Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Nitrox vs. Immersione in altitudine

Scusate se utilizzo il NG per una domanda che potrebbe non interessare a
nessuno ma ho un questito tecnico da porre:
La teoria dell'immersione in altitudine ci dice che se facciamo una
immersione prima di 48 ore dalla salita in quota dobbiamo considerare che la
saturazione dei nostri tessuti a 0.79 di Pp di azoto, avvenuta  a livello
del mare, ci penalizza in quanto è una sovrasaturazione rispetto alla Pp di
azoto in quota (es. a 810 mBar si ha 0.64 di PpN) ma se noi ci immergiamo in
Nitrox EAN36 respiriamo ugualmente Azoto a 0.64 di Pp;
Perchè allora in quota siamo penalizzati e a livello del mare siamo
avvantaggiati??
Grazie a tutti coloro che mi risponderanno.
Saluti Renzo.
P.S: forse si portebbe risolvere immergendosi in quota con il Nitrox.



Io provo a risponderti.

Comprendere le basi di questi meccanismi non è difficile, ma
la risposta deve necessariamente essere articolata in quanto stai confondendo
aspetti simili, ma decisamente differenti.

IL MESSAGGIO E' LUNGO. SE NON INTERESSATI CONVIENE SALTARLO.

Alla base di tutto è il problema della MDD ovviamente. La mdd
si verifica perché? Perché i gas, per loro comportamento
generale, tendono a distribuirsi in modo uniforme, passando da zone in
cui sono presenti in maggiore concentrazione, a zone in cui vi è
minor concentrazione, e tendendo a livellare la concentrazione o pressione.
Per farti un'idea, funziona in modo simile ai vasi comunicanti: di qua
ce n'è di più, di là ce n'è di meno, allora
parte del gas si trasferisce fino a livellare le concentrazioni, o pressioni.
Questo meccanismo avviene sia in spazi aerei (motivo per cui le scoregge
si diffondono e l'odore svanisce), ma anche se il gas viene messo a contatto
con un liquido (strano ma è così): se tu metti a contatto
del gas a pressione con un liquido, il gas tende a dissolversi nel liquido
finche la sua concentrazione esterna e la sua concentrazione dissolta nel
liquido saranno uguali. Questo in soldoni è il motivo per cui assorbiamo
azoto in immersione: in partenza abbiamo in tutti i tessuti del corpo 0,79
di azoto, scendiamo a 10 metri, respiriamo, e all'interno dei polmoni la
concentrazione di azoto è di 1,58. Nel sangue invece è ancora
0,79, allora il gas comincia a spostarsi dai polmoni al sangue, spinto
dal voler pareggiare le pressioni. Poi il sangue che a questo punto avrà
più di 0,79 azoto, viene a contatto con altri tessuti che invece
hanno ancora 0,79, e l'azoto passa da qui a lì, ecc. Se ci stai
tempo a sufficienza, ti ritroverai ad avere 1,58 dappertutto, e fin qui
non c'è problema, e fin qui la sapevi già, immagino.

Il problema della mdd si pone con il meccanismo inverso. Quando risali,
la concentrazione di azoto presente all'interno dei tessuti del tuo organismo
è maggiore di quella esterna e di quella presente nei tuoi polmoni;
il gas segue il medesimo comportamento, e tende ad uscire dai tuoi tessuti
per livellare la concentrazione rispetto all'esterno. 
La velocità
con cui il gas esce dai tessuti è determinata dalla differenza di
concentrazione tra l'interno e l'esterno
. Es: se all'interno hai 4
e all'esterno 1, il gas uscirà con una certa irruenza, mentre se
all'interno hai 4 e all'esterno 3, la differenza è minore, e quindi
minore è anche la velocità con cui il gas fuoriesce per livellare
le pressioni. Se la velocità di uscita è contenuta entro
livelli tollerabili, il gas rimane in soluzione e lo elimini normalmente,
attraverso la circolazione e l'espirazione, in modo simile a come elimini
l'anidride carbonica. Se invece la velocità di fuoriuscita del gas
eccede questi limiti di tollerabilità, si formano delle bolle che
causano lesioni e bla,bla,... la mdd.

Le tabelle e i computer sono formulati in modo da darti indicazione
di massima, in ordine a quanto tempo stare sul fondo e come dosare la risalita
perché la differenza tra quanto hai assorbito e la pressione esterna
sia sempre contenuta entro limiti tollerabili, che evitino cioè
la formazione di bolle e di mdd. Se hai assorbito in eccesso, ti fanno
aspettare in decompressione fino a quando la differenza tra la concentrazione
di gas che dovresti avere nei tessuti e quella atmosferica esterna, al
livello del mare, (0,79) è sufficientemente contenuta da essere
tollerabile e da non provocare la formazione di bolle. Poi, ti dicono:
ok, puoi uscire ed esporti a 0,79. Se fuori invece di 0,79 c'è 0,64
sei un po' nella cacca perché hai imbrogliato; la differenza tra
quanto hai all'interno e quanto c'è all'esterno è maggiore
di quanto la tabella, e chi l'ha formulata, ritengono che sia tollerabile.
Per questo motivo, per le immersioni in altitudine, viene indicata la necessità
di effettuare un'equivalenza in cui metti in rapporto:

la profondità reale dell'immersione sta a 0,64 (o quel che è)
come X sta a 0,79 . Il risultato sarà una profondità maggiore
di quella a cui realmente vai, ed il comportamento da tenere è quello
di seguire le indicazioni della tabella, come se si andasse a quella prof.
maggiore.

Inoltre, se tu parti in macchina, con 0,79 di azoto nei tuoi tessuti,
e vai in altitudine, dove la pn2 è 0,64 è come se uscissi
da un'immersione, cioè con una certa soprassaturazione di azoto.
Per questo motivo, se vuoi immergerti subito è come se effettuassi
una ripetitiva, e dovresti tenere conto dell'"azoto residuo". Molti computer
ti effettuano questo calcolo, basta accenderli al livello del mare, quando
parti, e loro ti calcoleranno la sovrasaturazione, la "risalita", l'"intervallo
in superficie", l'"azoto residuo"  e le correzioni necessarie. E'
però necessario che il computer sia abilitato a fare questo gioco,
ossia che ci sia scritto sul suo libretto d'istruzioni per l'uso.

Venendo al nitrox, credo che ti sia già sufficientemente chiaro,
dopo tutto questo panegirico, che se hai meno azoto nella miscela che respiri,
avrai dei vantaggi da un punto di vista di quantità di azoto assorbito
ad una data profondità, rispetto a respirare aria:  ne assorbi
di meno.

Spero di essere riuscito a spiegarti con chiarezza e ti saluto.

Renzo Gemignani ha scritto:



 IL MESSAGGIO E' LUNGO. SE NON INTERESSATI CONVIENE SALTARLO.
Il messaggio va saltato non perche' sia lungo ma perche'
e' un concetrato di sciocchezze. Poi lamentatevi se vi capita
tra capo e collo un Cacasenno imbufalito per il livello di
ignoranza di questo NG.
          ___
            /
           / ORRO
          /__
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    




 insulsi aggressivi.
Ecco spiegato perche' ti gratti in continuazione anche quando sei solo. ;-)


 insulsi aggressivi.
A mio avviso prima di scaldarti tanto, dovresti pensare che reagendo in
modo così brutale hai solo fatto la figura del buffone.
-- 
Ciao 
Cristiano B., but you can call me CiBì.
Treporti - Venezia
cb...@iname.com
ICQ 12648249

Scusate l'intrusione, io non sò nulla di nitrox e attrezzature, ma leggendo
mi è sorta una domanda, ma la calma e l'autocontrollo non dovrebbero essere
i principali attributi per un subacqueo?
Sò che scatenerò un putiferio ma da molto tempo ormai su questo ng non si fà
altro che insultarsi, ho come l'impressione che più che cercare di dare
delle risposte e delle spiegazioni esaudienti alle domande che giornalmente
i neofiti o i non informati su un qualche argomento come il sottoscritto
postano su questo ng, si faccia a gara per dimostrare chi è il più bravo,
non voglio dilungarmi troppo ma mi permetto di consigliare a chi non si
trova d'accordo con la risposta di questa o quella persona, di rispondere e
far notare l'errore senza calcare troppo la mano, in fondo errare è umano.
Un saluto a tutti augurandovi buone immersioni
Luca - Milano
Advanced PADI

Non riesco a capire se Zorro ci fa o ci č.... perchč mi sembra che ci stia
prendendo per i fondelli visto che ribatte con delle inesattezze a delle
corrette osservazioni. Comunque visto che si ritiene "bravo" perchč non mi
risponde lui.
Saluti Renzo.

 postano su questo ng, si faccia a gara per dimostrare chi è il più bravo,
Sottoscrivo ...
-- 
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin
Mogliano Veneto - TV
Hobby: Subacquea & Acquari
http://StefanoGiurin.freeweb.org/
Trovi l' e-mail sulla mia Home Page !

,

Ciao Renzo,
scusami ma non capisco perche' ti ritieni preso in giro.
Quali sarebbero le inesattezze da me dette? A me non risulta.
Vorresti essere cosi' cortese da indicarmele?
Per quel che riguarda il tuo quesito, la risposta e' semplice.
Se si va in montagna saturi dell'azoto acquisito a livello
del mare o peggio dopo una immersione si e' penalizzati
da questo azoto in piu'. Se si usa il nitrox che fornisce
ai tessuti una quantita' minore di azoto si e' avvantaggiati
rispetto all'aria. Tutto qua.
Se ti interessa qualche formula ed esempio utile leggiti il
seguito.
La pressione parziale dell'azoto respirato da un sub alla profondita'
di H metri e' data dalla formula:
Pn=Cn(Ps+H/10) bar
dove Cn e' la concentrazione di azoto nella miscela di gas respirata
e Ps e' la pressione barometrica in superficie e vale 1.013 bar a livello
del mare e valori minori in montagna. Volendo essere pignoli il fattore 10
che compare vale per l'acqua salata e dovrebbe essere sostituito da uno
un po' diverso per l'acqua dolce. Comunque per non appesantire
troppo i calcoli facciamo finta che i laghi alpini siano salati. :-)
Se vai in montagna a 810 mBar e usi l'aria, non appena ti metti l'erogatore
in bocca prima di immergerti respiri azoto ad una pressione parziale di
Pn=0.79(0.81+0/10)=0.64 bar
cioe' eguale all'azoto dell'aria che ti circonda, come e' ovvio.
Se invece usi L'EAN36:
Pn=0.64(0.81+0/10)=0.512 bar
cioe' inferiore a quella di 0.64 dell'azoto dell'ambiente in cui ti trovi.
Questo e' un vantaggio ed e' anche il motivo per cui quando
si risale col nitrox sarebbe buona norma continuare a respirarlo
per un bel po'. Io lo faccio sempre durante il rientro in barca
e se i tizi del diving brontolano perche' non va bene prosciugare
la bombola gli faccio notare che il gas l'ho pagato in contanti
e anticipati :-)
Un'altra formula utile e' quella che ti da' la profondita'
a partire dalla quale i tessuti cominciano ad assorbire azoto.
Se parti con una saturazione corrispondente a una pressione parziale
di azoto eguale a Pno, risolvendo rispetto ad H trovi
H=10(Pno/Cn-Ps)
Nel caso di aria e di un sub che si immerge per la prima volta al
livello del mare, si ha:
H=10(0.8/0.79-1.013)=0
cioe' inizia subito ad assorbire azoto.
Se va in montagna a 810 mBar e si immerge subito con aria si ha:
H=10(0.8/0.79-0.81)=2 metri
cioe' comincia ad assorbire azoto solo a partire da 2 metri
Se invece usa l'EAN36 si ha:
H=10(0.8/0.64-0.81)=4.4 metri
cioe' deve prima superare i 4.4 metri per assorbire azoto il che
mi pare un vantaggio, o no?
Questo tra l'altro e' uno dei motivi per cui sarebbe
auspicabile cominciare la respirazione un po' prima di immergersi
col nitrox onde sgassare il piu' possibile i tessuti e partire
avvantaggiati. Cioe' col nitrox conviene respirare dopo e anche
prima dell'immersione.
Spero di esserti stato utile



Questo è falso.
Il problema è proprio di non superare le tensioni critiche e quidi ridurre
la velocità di fuoriuscita del gas per diminuire l'incidenza di formazione
delle bolle.
Grazie comunque, ci hai provato.
Saluti Renzo.




 >> formano delle bolle che causano lesioni e bla,bla,... la mdd.
contraddice tutto quello che si sa attualmente sulla MDD.


 [..........]
Da profondo ignorante in materia e prendendo per oro colato tutto cio' che
veniva nel seguito, mi sembra per la prima volta da quando leggo dissertazioni
in materia di aver capito un po' piu' nel dettaglio come vanno le cose.
E' gia' stato osservato da parecchi, ma a questo punto mi sento di associarmi:
se non si disperdessero troppo le forze nel tentativo di provocare il prossimo
(qualche volta addirittura con insulti) e inutili polemiche probabilmente si
riuscirebbe a mantenere un livello di conversazione piu' comprensibile e utile
per chi, come me, fin'ora si e' solo sentito dire: "Sali piano e rispetta le
tabelle perche' respirare azoto in pressione puo' far male!".
Grazie! :-)
Ciao! __ _       _                Open Water Diver SSI
   __/ //       / _  | |o _      Delphi's  Sub - Torino
   \_\/ \_/razy \_/()|)||| |    5 Immersioni all'attivo!
 
http://www.geocities.com/Colosseum/8973