Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: Paragoni su antenne per HF

Ciao a tutti,
so che lo ho già fatto un po' di tempo fa ma ci riprovo per testare di nuovo 
l'umore generale sull'argomento:
verticali (magari anche eccelse come Butternut e Steppir o particolari come 
quelle della Arno Elettronica) vs. loop (magari anche con dei bei 
condensatoroni in aria sulla cima ed un rotore alla base) vs. filari (magari 
anche windom di 30 m.di lunghezza come la Diamond WD-600) vs. direttive 
(datemi pareri sulle varie marche)...
...
Sbizzarritevi....
-- 
CP
ICQ 357263088 


...
Mhmmmm... č davvero cosě problematica e spinosa??? :-) 

 Mhmmmm... è davvero così problematica e spinosa??? :-) 
Non è tanto questo. E' che si tratta di una faq, basta cercare su google.
Se hai spazio, un dipolo correttamente orientato ed alla giusta altezza 
è in genere meglio di qualunque verticale (se non è piantata sulla 
spiaggia), e a parte le collineari (ma farne in HF è difficile).
Le verticali commerciali sono costose solo perchè garantiscono ros basso 
in tutte le bande di utilizzo, ma spesso il ros basso è ottenuto a 
prezzo dell'efficienza di radiazione.
Se puoi metter sù una direttiva ottieni, non tanto il maggior guadagno, 
quanto un rapporto f/b che spesso ti consente di lasciarti alle spalle i 
segnali indesiderati.
Non credere che un'antenna commerciale possa dare qualcosa di più di una 
autocostruita: la bontà delle antenne si calcola in metri, mai in dollari.
saluti a metraggio
-- 
L'"affaire Dreyfus" del XXI secolo: 
www.brunocontrada.info

 autocostruita: la bontà delle antenne si calcola in metri, mai in dollari.
...
Ok, ma quando, facendo un pensierino su una windom come la WD-600 (per non 
svenarti subito con una direttiva) vedi che è in bronzo fosforoso, ben 
resistente quindi alle intemperie, ti chiedi se non valga la pena restare 
comunque sul commerciale, visto che doti metallurgiche tali non le puoi, di 
tuo pugno, trarre dal nulla.
Poi quando vedi che è lunga quasi 30 metri e non sai se chiedere al vicino 
di firmarti un contratto di costituzione servitù per permetterti di 
stenderla in modo tale che dal balun il cavo coassiale scenda perpendicolare 
sulla saletta di stazione... incominci ad elucubrare sulle verticali e, 
visti i loro rapporti qualità prezzo, ti chiedi se non sia il caso di 
pensare addirittura subito ad un rotore + direttiva e amen, concordi? 

 pensare addirittura subito ad un rotore + direttiva e amen, concordi? 
Se devo spendere 500 euro o più per una verticale, faccio lo sforzo e 
prendo direttiva e rotore: non c'è storia!
saluti direzionali


 prendo direttiva e rotore: non c'è storia!
...
Indubbiamente, ma bastasse soltanto questa considerazione, avremmo già 
risolto. La stai facendo forse troppo semplice?
Vediamo...
10, 12, 15, 17, 20, 30, 40, 80 e 160 m. lambda
Rispettivamente (e correggimi se sbaglio od amplia se sfrondo troppo):
1) [10] possibilità di troposcatting ed e-sporadico estivo con comunicazione 
sul raggio dei 2000 km; aumento del raggio di comunicazione con attività 
solare intensa; ottima banda per comunicare con stazioni tropico-equatoriali 
per il ridotto rumore di fondo indotto dai temporali, frequenti in quelle 
zone; buoni segnali a bassa potenza; propagazione capricciosissima;
2) [12] come sub 1) ma assai poco popolata;
3) [15] come sub 1) la propagazione è molto condizionata dall'attività 
solare, tuttavia risulta generalmente molto aperta e costante se si è in 
situazioni favorevoli date da tale attività; banda popolata; CW di molti OM 
USA sui 21.100/21.200 MHz;
4) [17] simile alla banda dei 20 m. ma assai poco popolata; niente contentes 
né qso validi per diplomi;
5) [20] banda super-affollata da DX-er di tutto il pianeta; situazione di 
comunicazione agonistica e combattiva; abbondanza di grafisti; propagazione 
generosissima a condizioni di intensa attività solare, o, comunque, sempre 
abbondante ai due crepuscoli; winther anomaly nelle ore centrali delle 
giornate invernali;
6) [30] banda abbastanza popolata; propagazione con aperture spesso molto 
generose
7) [40] raggio di comunicazione maggiore di giorno; propagazione + frequente 
di notte; la propagazione migliora al diminuire dell'attività solare; ottime 
possibilità di DX in autunno/inverno; buona popolazione di grafisti;
8) [80] come sub 7) tranne una aumentata difficoltà per il DX, tuttavia la 
propagazione è sempre aperta sulle brevi distanze;
9) [160] banda prevalentemente "notturna" ed invernale; antenne di 
dimensioni e costi... a dir poco notevoli! :-\
Ed ora veniamo alla parata degli aerei:
1) tanto per cominciare (sono le beam che principalmente vende il mio 
negoziante di fiducia), confrontiamo queste due: 
http://www.cushcraft.com/comm/support/pdf/MA5B-X7.pdf
 ;
debbo dire che la pulizia impeccabile del diagramma di propagazione e 
l'elevato guadagno della X7 mi allettano molto, ma quando vedo che la MA5B 
si ingozza di bande mi chiedo se non sia il caso di osservarla con maggiore 
anttenzione dell'altra.
Comunque, tenendo conto del fatto che con uno stilo di estensione anche la 
X7 adisce i 40 m. (40 meter add on kit) ... bhè (che me frega delle bandine 
intermedie di fronte a cotanto guadagno e tenuta di potenza???), ritornerei 
comunque a preferirla alla MA5B, che ne pensi?
2) ho già una verticale tribanda (144/430/1200 MHz; Diamond X-7000), ma ogni 
tanto mi faccio turbare dall'idea di poterla commutare, con un click, con 
una poco distante beam 
http://www.cushcraft.com/comm/support/pdf/UHF-VHF%20YAGIS.pdf
 , chiedendomi 
di quanto si potrebbe in tal modo estendere il raggio delle comunicazioni; 
ad ogni buon conto sono anche turbato dall'idea di piazzare tale beam sullo 
stesso rotore della beam x hf o su un proprio rotore (che mi pare molto 
meglio) almeno a distanza di 6 m. dal primo;
3) aumentando il lambda, quando vedo cose del genere ... 
http://www.steppir.com/
 , mi chiedo se certi OM siano persone sane di mente 
oppure se siano affetti da strane forme di psicosi, in concorso con gli 
industriali ed i negozianti che gli forniscono certi prodotti: mi riferisco 
ovviamente soltanto alla questione dimensioni e relativo prezzo, per il 
resto mi inchino alla scienza, ma, per rispetto del mio povero portafoglio e 
della mia immagine in famiglia e società (non voglio passar per matto!!!), 
penso alla migliore soluzione qualità/prezzo per avvicinarmi ai 160 m. 
lambda.... dipoli filari monobanda per gli 80 ed i 160 m., ovviamente?
Per ora mi fermo qui, poi, se ti va (bontà tua!), approfondisco.
Grazie,
CP

 risolto. La stai facendo forse troppo semplice?
Brrr, e con tutte queste considerazioni, hai anche il tempo di fare 
qualche dx?! :)
Ho un amico come te; persona intelligentissima peraltro, ma si lambicca 
il cervello con dubbi e teorie che cavillosi è dir poco:
Per dirne una, vent'anni fa gli piaceva occuparsi d'informatica; non 
aveva mai visto da vicino un computer che fosse uno, ma era sempre 
pronto a smentirmi sui più disparati argomenti, a me che ci lavoravo e 
che avrò scritto in vita mia qualche centomila righe di codice.
Ma prenditi un rotore purchessia e una tribanda classica, no? L'appetito 
vien mangiando. Poi capirai meglio le tue esigenze, ma la tribanda 
classica 10-15-20 è come lo smoking, non si butta mai via.
Ti avrei detto, comincia con una bella verticale autocostruita; ma se 
invece la prendi al negozio e devi spendere 500 euro non vale la pena, 
meglio tribanda e rotore.
saluti e dx


 cervello con dubbi e teorie che cavillosi è dir poco:
...
Mha... che brutta e spartana liquidazione in via breve.... Non sentivo di 
meritarmela.... :-(
A proposito delle frequenze alte... è mai stato prodotto un rotore per far 
passare le beam dalla polarizzazione orizzontale a quella verticale, così da 
poterle utilizzare tanto fuori dai ponti quanto su di essi?
Il loro raggio d'azione massimo a 0 slm, quanto sarà? 600 km? E in coppia?
saluti un po' mogi....

 saluti un po' mogi....
Che mogi? Sù con la vita, l'importante è nuotare, non scegliere il 
costumino.
saluti a mollo (tuffati!)


 saluti a mollo (tuffati!)
...
Non ti spazientire, fammi pigliar bene le misure: picchiar de panza 
sull'acqua č piuttosto doloroso!!!
Facciamo cosě: ti perdono se mi dai un buon consiglio su come tralicciare a 
regola d'arte il tetto (o il suolo?)  per la X7!
Saluti moral-ricattatori! ;-)

 regola d'arte il tetto (o il suolo?)  per la X7!
Intendi la Cushcraft X7?
Come tutte le direttive per hf, se si vuole un lobo unico e piuttosto 
basso, andrebbe messa a lambda/2 da un piano di terra piuttosto uniforme.
Quindi, volendo privilegiare i 20m, dovrebbe stare a 10m da terra; com'è 
la tua situazione? Palazzo alto in città, casetta in campagna con 
visibilità dell'orizzonte, infossata...
Per tenerla sù ti basta anche un palo robusto, non necessariamente un 
traliccio (certo non un palo tv). Qualche tirante in più costa poco e ti 
permette di non dover comprare il traliccio.
saluti economici


 saluti economici
....
Già, si spera, ma prova a dare un'occhiatina un po' + sotto a... 
"Tralicci"... magari vedi meglio cosa mi passa per la testa e puoi dire la 
tua con maggior ricchezza di particolari.
Intanto grazie,
CP 

 tua con maggior ricchezza di particolari.
Letto. Un autoportante di dieci metri? Dev'essere una bestia mica da 
ridere, però se qualcuno te lo garantisce...
saluti angolari


 ridere, però se qualcuno te lo garantisce...
...
Non saprei cosa dirti, penso che lo abbiano realizzato impiegando quei pali 
utilizzati per reggere in sommità le grosse plafoniere rettangolari dei fari 
da stadio. In effetti, se ci pensi, quei gruppi di fari, in caso di vento, 
fanno davvero un bell'effetto vela (soprattutto nei campetti di calcio 
aperti), certamente di gran lunga più incisivo di quello che potrebbe fare 
anche una grossa beam (la quale, come sappiamo, per quanto ampia sia, è pur 
sempre filiforme e, tutto sommato, sempre poco impattante con l'aria anche 
quando non fosse nel letto del vento).
Quindi no: non è per niente una bestia, non è, alla base, della stessa 
larghezza di uno dei soliti piloni dodecagonali telecom per pannelli da 
cellulari. Si tratta di qualcosa di molto più ridotto e snello, dall'aspetto 
cilindrico e che va rastremandosi molto leggermente salendo.
Non ho visto niente altro, quindi suppongo che la resistenza di questa 
struttura dovrebbe avere il proprio punto di forza da un lato nel generoso 
spessore del materiale utilizzato per creare il tubo di questo palo, e, 
dall'altro lato, nella copiosa e corposa bullonatura in acciaio, vincolante 
le sezioni tra loro... poi non so se dentro 'sto palo ci abbiano pure colato 
del cemento armato. Comunque è allettante l'idea che un autoarticolato con 
braccio per sollevamento ti arrivi a casa a plinto fatto, e 3 tizi, in 
un'oretta, ti imbullonino tutto alla perfezione.
10 m? E' a suolo e, ad occhio, gli darei almeno 25 m!!!
Cavoli, ma non c'è alcuno tra i presenti di questo NG che abbia adottato una 
soluzione del genere???

 anche una grossa beam [...]
Aspetta un... *momento* :) mi viene in mente qualcosa che assomiglia 
tanto a... forza x braccio.
I gruppi di fari sono montati attaccati al palo, una grossa beam ha 
elementi che resistono al vento ad una decina di metri dal palo.
Il palo autoportante che hai visto forse è per ripetitori telefonici: 
antenne collineari praticamente attaccate al palo, che a quel punto deve 
reggere solo sè stesso.
Pensa che il momento meccanico che una semplice canna da pesca di 7m 
riporta alla base, se sollecitata dal vento, alle volte è tale da far 
girare sul palo due staffe robuste, che a mano non le giri manco se 
piangi in gaelico antico.
Pensa... una grossa beam!
Per cui, tiranti: tanti e di buona qualità. :)
saluti momentaneamente meccanici


 in gaelico antico.
Quindi ci risiamo con la maggior funzionalitŕ del traliccio e dei tiranti.
Certi se lo sono costruito.
Ben sarebbe, magari, beneficiare di qualcosa di modularmente costruibile... 
bullone e controdado... e trik-trak.... alcuni colleghi mi hanno detto che 
gli OM talvolta tentano di recuperare dalle discariche di gru edili ormai 
non piů a norma ma perfettamente in regola dal punto di vista legale se 
considerate come tralicci per antenne.... sarŕ.... spazzoline di ferro, 
minio, ritinteggiatura in verde alberello.... ma che bello!
Si risparmieranno denari, cosě?

 considerate come tralicci per antenne....
Lo so, se stiamo pensando a una cosa per gli 80 non c'è altezza che 
basti, ma se ci riferiamo ai 10-15-20m non c'è bisogno di inventarsi la 
torre di Babele!
saluti intraducibili


 coppia? 
Di portata "ottica"?
Beh, qualche metro daglielo: a "zero" slm sarebbe proprio zero...
d=4.12*sqrt(h)
73's AleX (IK5NJM)

 Babele!
...
Il tutto è confortante e, suppongo, adattabile anche ad un add-on-kit per i 
40 m., montato su una classica beam tribanda (quale quella che hai 
sottinteso sopra), o no?
Lasciando stare le torri di Babele (appunto oggetto di ... saluti 
indefinibili...). Resta dunque da stabilire come disporre dei buoni dipoli 
filari monobanda per gli 80 ed i 160 avendo ampi ma, ahimé asimmetrici 
spazi, rispetto alla discesa del coassiale dal simmetrizzatore.
Che si fa? Solito metodo? Si guadagna lunghezza con una V invertita da sopra 
i tiranti (rigorosamente in materiale non metallico)? Ma fino a che punto? E 
altrimenti si passa ad un alimentato fuori centro, ad un caricato monobanda, 
a una multee, ad una zepp, ad una slooper, ad una L,.... o si lascia perdere 
ché già la direttiva tribanda quadribandizzata basta ed avanza? ;-)
Saluti caotici,
CP 

 Che si fa? Solito metodo?
Se si ha spazio valgono le stesse regole di cui sopra, in caso contrario 
si tira sù quel che si può e si vede come funziona.
Non si può dare un rimedio buono per tutte le stagioni, si guarda bene 
il posto specifico dove si può mettere e ci si fa venire qualche idea.
saluti particolari


risulterebbe bassino.
Da quello che ho provato io il kit add-om per i 40 metri non ha dato
buoni risultati, e' molto meglio un sano dipolo.
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org

 buoni risultati, e' molto meglio un sano dipolo.
Sano nel senso che il vicino di casa, esasperato dal tvi, non sale sul 
tetto con un tronchese per farne quattro da 10? :)
saluti quadruplicati



Banale ma rende l'idea 
http://www.iz0grr.it/confronto.htm

 tetto con un tronchese per farne quattro da 10? :)
Forse una OBW10-5  (su 
http://www.optibeam.de/
 ) lo preoccuperebbe meno? Ma 
come renderebbe?
Trovo anche molto curiosa la OB8-4M: mai sentito alcunché sul rendimento di 
queste moxon-yagi...
O vi convince di + una classica OB12-4W ;-) 


...
Mhmmmmm, questa me gusta.... OB12-6 


...
Grazie Alex,
e qualche esempio pratico di prodotto che giudicheresti valido? 

 ha scritto nel messaggio 
news:0bc8b91f-f8ad-415a-9373-...
Banale ma rende l'idea 
http://www.iz0grr.it/confronto.htm
...
Tanto per cominciare... 

 e qualche esempio pratico di prodotto che giudicheresti valido? 
Anni fa, al QRL, avevamo la 15X144 e la 17X432 della Cue Dee.
(
http://ham.srsab.se/antennas/cuedee.html
)
Non mi sembravano male, ma non sono sicuro siano sempre in produzione...
Però questa specie di "consigli per gli acquisti" mi sembra fuorviante, se 
per "valido" intendi ai fini radio: due antenne da un punto di vista 
radioelettrico, sono uguali quando sono uguali i parametri di progetto.
Quel che fa *realmente* la differenza, è la robustezza meccanica (in altre 
parole, come è costruita). Quindi valido va semmai inteso in questa ottica.
Diverso invece il discorso se è meglio una determinata configurazione 
piuttosto che un'altra: qui la scelta può essere condizionata dal tipo di 
applicazione (es la scelta della polarizzazione, direttività) oppure, molto 
più banalmente, dalla *facilità* di alimentazione, di installazione, etc
(es: un dipolo e una j-pole sono la stessa antenna, cambia solo dove 
attacchi il coax...)
Diceva un mio prof. all'Uni: "non è difficile fare le antenne... è 
difficile collegarci il cavo"
73's AleX (IK5NJM)

CP <kmt123 ha scritto:

Troppo generica come tabella: il guadagno del dipolo è definito "buono" 
e quello di una verticale "medio" ????????????????????????????????????
Fausto.

 come renderebbe?
Un po' peggio di una vera yagi (ovviamente a parità di elementi) ma 
assai meglio di una yagi multibanda trappolata.
E' compatta, secondo me è un buon compromesso tra esigenze di spazio e resa.
Io personalmente preferirei una moxon, che in poco spazio in più 
rispetto a una yagi per i 20, fa anche i 40. Ma questo dipende da cosa 
si vuole fare nella vita, perchè se si vogliono superare i 300 countries 
si prende una bella 4/5 el. per i 20m e si lavora solo lì; se invece si 
vogliono esplorare le hf, allora anche (e soprattutto) le bande basse 
sono importanti, e magari una moxon in 40 ti fa arrivare dove sarebbe 
difficile con il dipolo.
saluti a scelta


 quello di una verticale "medio" ????????????????????????????????????
...
Prima di arrivare allo specifico si passa, appunto, per il generico. 

 quello di una verticale "medio" ????????????????????????????????????
...
Meglio una risposta generica completa che una risposta specifica 
generalizzata: la prima č un orientamento, la seconda una carognata 
spocchiosa = Grazie comunque, Fausto! 

 spocchiosa = Grazie comunque, Fausto!
........... ooooopsssssssssss............. pardon!
Volevo dire......................... Davide!!!

 saluti a scelta
...
Mica facile, direi: perciò ritieni che, operativamente, secondo la tua 
esperienza, un'equilibrata soluzione di compromesso tra le qualità del mezzo 
per ogni banda e la multibada-rietà dello stesso (tra i 10 ed i 40 m. 
lambda), finisca per penalizzare entrambe le attività che hai esposto sopra, 
diventando, quindi, del tutto sconveniente? O ci sono ancora speranze, tra 
ciò che hai visto, per un buon DX anche con una multibanda? E in che 
"range"? 10-20? 15-40? .... con sfrondamento di bande intermedie poco 
affollate?..... e pensare di tenere su una beam a sè stante le bande alte 
(10, 12, 15, 17) e su un altra quelle basse (20, 30, 40)... troppo 
dispendioso? 

 
Beh, però... il guadagno del dipolo è assunto spesso come riferimento 
e la verticale (in assenza di altri dati si presume lambda/4), ha un 
guadagno di 3dB sul dipolo. Insomma, c'è qualcosa che non torna... ;-)
73's AleX (IK5NJM)

 attacchi il coax...)
...
Bhè, sugli sforzi una tantum, forse è il caso di fare uno sconto! :-)
Grazie,
CP 

 guadagno di 3dB sul dipolo. Insomma, c'è qualcosa che non torna... ;-)
...
Vabbè, ma inveire indirettamente sulla buona volontà può essere anche... 
diabolico! Dai... chiudiamo subito il discorso qui e torna su a vedere cosa 
ti ho risposto. 

sono importanti
Ogni tanto i tuoi post mi stuzzicano.  Questo, non so perche', mi ha
fatto venire in mente che fino a una ventina di anni fa o piu' la
configurazione classica delle antenne di un radioamatore medio era
piu' o meno uguale per tutti: tre elementi tribanda con sopra una
direttiva VHF ed eventualmente una UHF.  Un paio di dipoli per 40 e 80
e basta cosi'.  Chi non poteva permettersi la direttiva tirava su una
verticale multibanda (come la classica 12AVQ) e chi non aveva nemmeno
quella si arrangiava con dei dipoli di vario tipo.
Poi con la World Administrative Radio Conference (WARC - e' una
abbreviazione, non il nome di una citta' come uno scrisse qui circa un
anno fa e ancora non ho smesso di ridere) del 1979 ci vennero
assegnate alcune bande che, oltre ai sei metri giunti successivamente,
provocarono un cambiamento radicale sopra i nostri tetti.
Forse ci si mettono anche le macchie solari: chi si avvicina alla
radio quando il ciclo e' alto rimane meravigliato dallo spettacolo che
offrono le bande dai 10 ai 20 metri con aperture prolungate a lunga
distanza e segnali forti anche di notte, tanto che poi col calare del
ciclo sembra che la pacchia sia finita e le radio da rottamare.
Per fortuna non e' sempre cosi' e qualcuno rimane affascinato dalle
bande basse: si comincia coi 40 metri, si scopre la possibilita' di
fare collegamenti via lunga, ci si diverte ad ascoltare l' estremo
oriente verso il tramonto e quando viene voglia di far tardi la notte
per acchiappare il centro e sud-america il gioco e' fatto e le bande
basse hanno conquistato un altro adepto.  Da quel momento in avanti la
scoperta degli 80 metri e' solo questione di tempo, poi resta solo la
top-band come traguardo ultimo, complici le spedizioni DX che una
volta usavano 100 Watt e una verticalina (ah, il buon vecchio Jim
Smith!) e adesso tonnellate di attrezzature e come minimo una Battle
Creek Special in trasmissione, una ragnatela di Beverage in ricezione
e potenza sufficiente a far parlare i muti mentre i sordi gia' lo
fanno (vedasi Lucio Dalla).
Cosi' adesso diventa difficilissimo rispondere alla domanda classica
che fanno tutti i novices: quale antenna mi consigliate?
La risposta puo' essere solo un' altra domanda: che diavolo te ne devi
fare?  E qui si rischia di essere presi per maleducati perche' sembra
una risposta alla fatti piu' in la' (vedasi Sorelle Bandiera) mentre
invece occorre sapere cosa abbia in mente il giovane in questione per
poter indovinare un suggerimento.
Allora secondo me occorre suggerire qualcosa di estremamente semplice,
niente piu' di qualche dipolo, incoraggiando pero' all' ascolto
assiduo perche' alla fine il novice deve capire da solo i pregi e i
difetti delle proprie antenne, cosi' dopo qualche tempo la risposta
potra' darsela da solo.


tetto con un tronchese per farne quattro da 10? :)
Ma davvero esiste gente che non e' orgogliosa di avere un radioamatore
per vicino di casa???


 perciò ritieni che [...] finisca per penalizzare entrambe le attività che hai esposto sopra,
Ho scritto che, se interessano tutte le bande HF, tra una moxon 10-40 e 
una yagi 10-20 preferirei la moxon.
saluti elementari


 potra' darsela da solo.
Quoto in pieno, in un altro post scrivevo "Che mogi? Sů con la vita, 
l'importante č nuotare, non scegliere il costumino".
Ma se l'obiettivo č proprio l'ultimo modello di costumino fichissimo c'č 
poco da fare! :)
saluti testardi


 Bhè, sugli sforzi una tantum, forse è il caso di fare uno sconto! :-)
Ermetico... ;-)
saluti perplessi
73's AleX (IK5NJM)

 anche... diabolico! 
beh, hai presente il "peer review" delle pubblicazioni scientifiche?


poco da fare! :)
E' vero: chi ha voglia di imparare si capisce subito fin dalla scuola
materna.  :-)
