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Titolo: Ci vorrà obbligatoriamente il brevetto?

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0009340.pdf
 

 
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0009340.pdf
Il testo unificato � quello in calce.
Si far� di tutto per farli ragionare ma in caso saprete per chi non votare 
alle prossime elezioni.
L'iter pu� essere seguito qui 
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/schedela/trovaschedacamera_wai.asp?PDL=344
XI Commissione - Mercoled� 8 luglio 2009
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ALLEGATO
Disciplina delle attivit� subacquee e iperbariche (C. 344 Bellotti e C. 2369 
Lo Presti).
PROPOSTA DI TESTO UNIFICATO ELABORATA DAL COMITATO RISTRETTO
Capo I
ORDINAMENTO DELLE ATTIVIT� SUBACQUEE
Art. 1.
(Oggetto e finalit�).
1. La presente legge stabilisce i principi fondamentali in materia di 
attivit� subacquee e iperbariche e di servizi di carattere 
turistico-ricreativo, ai sensi e per gli effetti dell'articolo 117 della 
Costituzione e in conformit� con i principi della normativa dell'Unione 
Europea. Sono fatte salve le competenze delle regioni, a statuto speciale e 
ordinarie, e delle province autonome di Trento e di Bolzano in materia di 
attivit� subacquee e iperbariche svolte a titolo professionale individuate 
dai rispettivi statuti.
2. L'attivit� subacquea � libera. Lo Stato e le regioni, di concerto con i 
comuni interessati, nell'ambito delle rispettive competenze, garantiscono la 
libera concorrenza, la trasparenza e la libert� d'impresa, anche tutelando 
la parit� di condizioni per l'accesso alle strutture nonch� l'adeguatezza 
della qualit� dei servizi agli utenti, assicurando le informazioni ad essi 
relativi.
Art. 2.
(Ambito di applicazione).
1. Per attivit� subacquee si intendono le attivit� svolte, con l'ausilio di 
autorespiratori, in ambiente iperbarico, acqueo o gassoso; le attivit� 
subacquee si distinguono in due differenti settori, con finalit� diverse:
a) lavori subacquei e iperbarici, effettuati da operatori subacquei e 
imprese di lavori subacquei e iperbarici, regolamentati dal capo II;
b) servizi subacquei di carattere turistico-ricreativo, effettuati da 
istruttori subacquei, guide subacquee, centri di immersione e di 
addestramento subacqueo, organizzazioni didattiche subacquee, regolamentati 
dal capo III.
2. Le attivit� svolte nell'ambito delle Forze armate e di Polizia, dei 
servizi di protezione civile, nonch� quelle svolte nell'ambito delle 
strutture giudiziarie e penitenziarie, nonch� le attivit� iperbariche svolte 
nell'ambito di strutture sanitarie ed ospedaliere sono regolamentate, anche 
in deroga alle disposizioni della presente legge, dalle normative relative 
alle amministrazioni di appartenenza.
Capo II
OPERATORI SUBACQUEI E IPERBARICI PROFESSIONALI, IMPRESE SUBACQUEE E 
IPERBARICHE
Art. 3.
(Definizioni).
1. Sono operatori subacquei e iperbarici professionali coloro i quali 
compiono,
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a titolo professionale, anche se in modo non esclusivo o non continuativo, 
attivit� connesse a lavori subacquei o iperbarici in mare e in acque 
interne, marittime e non, a profondit� con pressione superiore a quella 
atmosferica, oppure a pressione atmosferica con l'ausilio di appositi mezzi, 
strutture o veicoli subacquei.
2. Sono imprese subacquee o iperbariche le imprese che eseguono lavori 
subacquei o iperbarici, incluse quelle che producono impianti iperbarici.
Art. 4.
(Qualifiche professionali ed ambiti operativi).
1. Agli effetti delle disposizioni di cui alla presente legge si intende per 
operatore tecnico subacqueo, di seguito definito con l'acronimo OTS, colui 
il quale, avendo acquisito le necessarie competenze attraverso apposito iter 
formativo, � in grado di effettuare immersioni subacquee a scopo lavorativo 
a profondit� e pressione variabile, in rapporto al proprio livello di 
qualificazione, utilizzando attrezzature individuali di protezione termica e 
sistemi ed attrezzature per la respirazione di gas compressi.
2. L'iscrizione nel registro di cui all'articolo 5 avviene per le seguenti 
qualifiche professionali:
a) operatore di basso fondale, che effettua immersioni sino alla profondit� 
di 50 metri;
b) operatore di alto fondale, che effettua immersioni anche oltre i 50 metri 
di profondit� con il supporto di impianti iperbarici;
c) operatore tecnico iperbarico, di seguito definito con l'acronimo OTI, che 
� addetto alla manovra delle camere iperbariche e agli impianti di 
saturazione ovvero colui il quale, avendo acquisito le necessarie competenze 
attraverso apposito iter formativo, � in grado di manovrare ed utilizzare 
l'impianto iperbarico di supporto alle attivit� subacquee professionali, in 
modo tale che agli OTS, soggetti agli agenti iperbarici, vengano in ogni 
momento assicurate ottimali condizioni fisiologiche.
Art. 5.
(Registro degli operatori subacquei e iperbarici professionali).
1. Presso ciascun compartimento marittimo � istituito, nell'ambito degli 
ordinari stanziamenti di bilancio e senza nuovi o maggiori oneri per la 
finanza pubblica, il registro degli operatori subacquei ed iperbarici 
professionali.
2. � fatto divieto a chiunque non sia iscritto nel registro di cui al comma 
1 di svolgere a titolo professionale, anche in modo non esclusivo e non 
continuativo, l'attivit� svolta come OTS e OTI, come definiti ai sensi 
dell'articolo 4.
3. L'iscrizione nei registri istituiti presso ciascun compartimento 
marittimo consente all'operatore di esercitare la sua attivit� su tutto il 
territorio nazionale e nell'ambito europeo.
Art. 6.
(Requisiti per l'iscrizione nel registro degli operatori subacquei e 
iperbarici professionali).
1. Per ottenere l'iscrizione nel registro sono necessari i seguenti 
requisiti:
a) la maggiore et�;
b) cittadinanza italiana o di altri Stati membri dell'Unione europea. 
Possono richiedere l'iscrizione anche i cittadini di Stati non facenti parte 
dell'Unione europea che siano in possesso di un valido titolo di soggiorno 
rilasciato in conformit� alle previsioni della disciplina nazionale in 
materia di immigrazione;
c) diploma della scuola dell'obbligo o titoli equivalenti, ivi compresi 
quelli conseguiti all'estero e riconosciuti;
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d) avere conseguito l'attestato di qualificazione professionale al termine 
di corsi effettuati, sia direttamente dagli assessorati regionali preposti 
alla formazione professionale ed aventi strutture tecniche e didattiche 
idonee allo scopo, sia da scuole o centri di formazione professionale, del 
pari aventi strutture tecniche e didattiche idonee allo scopo, autorizzati 
dalle regioni territorialmente competenti;
e) in alternativa rispetto a quanto previsto alla lettera d), aver 
conseguito il titolo presso una scuola militare o presso una scuola di un 
corpo dello Stato;
f) sana e robusta costituzione fisica, esente da difetti dell'apparato 
cardio-vascolare e otorino-laringoiatrico, nonch� da alterazioni del sistema 
neurologico e psichico, accertata dal medico di porto o da un medico 
designato dal capo del compartimento marittimo o da un medico del Servizio 
di Assistenza Sanitaria al Personale Navigante (di seguito SASN) o anche da 
un medico specialista in medicina del nuoto e delle attivit� subacquee o 
medico diplomato da master universitario di II livello in medicina subacquea 
ed iperbarica, entrambi in possesso anche di certificazione di livello II A 
DMAC/EDTC med, di seguito denominato �medico subacqueo�; sono comunque 
esclusi i soggetti affetti da obesit�, i soggetti dediti all'alcool e i 
soggetti tossicodipendenti;
g) non essere stato condannato per un delitto punibile con pena superiore ai 
tre anni oppure per un delitto contro la fede pubblica che preveda 
l'interdizione dai pubblici uffici, salvo che non sia intervenuta la 
riabilitazione.
2. Per i cittadini stranieri il titolo di qualificazione professionale per 
l'iscrizione nel registro di cui all'articolo 5 � valido solo se legalmente 
riconosciuto nello Stato che lo ha rilasciato.
3. Al personale iscritto nelle matricole della gente di mare in possesso dei 
requisiti di cui al presente articolo pu� essere rilasciato, su richiesta 
dell'interessato alla autorit� marittima, il libretto di navigazione 
previsto dall'articolo 132, primo comma, del codice della navigazione ed ai 
sensi dell'articolo 220 del regolamento per l'esecuzione del codice della 
navigazione.
4. Al personale che opera nell'ambito dei porti viene rilasciato il libretto 
di ricognizione di cui al comma secondo dell'articolo 132 del codice della 
navigazione.
5. Per la tenuta del libretto di navigazione e di quello di ricognizione si 
applicano le disposizioni del codice della navigazione e relativo 
regolamento.
Art. 7.
(Sorveglianza sanitaria e ricorso avverso gli accertamenti medico-sanitari).
1. La persistenza dei requisiti fisici di cui all'articolo 6, comma 1, 
lettera f), � condizione per l'esercizio della professione di operatore 
subacqueo o iperbarico.
2. Ciascun operatore deve essere sottoposto a visita medica dettagliata per 
l'accertamento della permanenza dell'idoneit� psico-fisica, effettuata 
secondo i medesimi criteri di cui all'articolo 6, comma 1, lettera f) da 
parte del medico del porto o del SASN o anche da un medico subacqueo:
a) in seguito a infortunio o malattia prolungata, quale condizione per la 
riammissione all'esercizio dell'attivit� professionale;
b) annualmente, con la previsione che, dopo il compimento del 
quarantacinquesimo anno di et�, devono essere disposti accertamenti 
appropriati per la sorveglianza del danno da esposizione a lungo termine 
all'ambiente iperbarico.
3. L'inosservanza di quanto disposto dal presente articolo comporta la 
sospensione della validit� abilitativa del libretto di cui all'articolo 9 e 
conseguentemente dell'attivit� relativa sino alla successiva 
regolarizzazione della posizione dell'interessato.
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4. Contro le risultanze delle visite sanitarie di cui all'articolo 6, comma 
1, lettera f), e quelle sancite dal presente articolo � ammesso ricorso, 
entro trenta giorni dalla data di comunicazione dell'esito della visita, a 
una commissione istituita presso il compartimento marittimo e composta da 
tre medici esperti in medicina subacquea e designati:
a) uno, che svolge la funzione di presidente, dal capo del compartimento 
marittimo;
b) uno dal Ministero della Salute;
c) uno dall'Istituto di Previdenza per il Settore Marittimo (di seguito 
denominato �IPSEMA�).
Art. 8.
(Registro delle imprese di lavoro subacquee).
1. Presso ciascun compartimento marittimo � istituito, nell'ambito degli 
ordinari stanziamenti di bilancio e senza nuovi o maggiori oneri per la 
finanza pubblica, il registro delle imprese subacquee e, in un'apposita 
sezione, dei centri di formazione per la formazione professionale degli 
operatori subacquei ed iperbarici.
2. Ai fini dell'iscrizione nel registro di cui al comma 1 sono necessari i 
seguenti requisiti:
a) un sistema di gestione della sicurezza, con procedure che garantiscano la 
sicurezza dei lavoratori in conformit� alla legislazione vigente in materia 
e il rispetto dell'ambiente;
b) un sistema di gestione della qualit�, in conformit� alle norme 
comunitarie;
c) stipula di una polizza di assicurazione per responsabilit� civile a 
copertura dei rischi derivanti ai terzi per lo svolgimento delle attivit� 
subacquee ed iperbariche;
d) numero di codice fiscale e di partita IVA;
e) certificato di iscrizione alla competente camera di commercio, industria, 
agricoltura, artigianato (CCIAA), con indicazione dell'attivit� specifica 
dell'impresa, dei legali rappresentanti, degli amministratori dell'organismo 
associativo, nonch� degli eventuali soci con responsabilit� personale 
illimitata, e dal quale risulti che l'impresa non si trova in stato di 
fallimento, di liquidazione, di concordato preventivo o cessazione di 
attivit�. In alternativa, per tali ultime attestazioni, oltre al certificato 
di iscrizione alla CCIAA, pu� essere presentato certificato rilasciato dalla 
cancelleria del tribunale competente;
f) nominativo e generalit� del datore di lavoro;
g) nominativo e generalit� del responsabile per il servizio di prevenzione e 
protezione (RSPP);
h) nominativo del medico competente, incluso anche il medico subacqueo di 
cui all'articolo 6 comma 1, lettera f);
i) aver adempiuto agli obblighi dell'assicurazione contro gli infortuni sul 
lavoro e malattie professionali per il personale dipendente, nei confronti 
dell'IPSEMA.
3. Le variazioni dei dati di cui al comma 2 devono essere tempestivamente 
comunicate al compartimento marittimo competente.
4. L'iscrizione nel registro consente all'impresa di effettuare lavori 
subacquei su tutto il territorio nazionale e dell'Unione europea.
5. � fatto divieto ai soggetti non iscritti nel registro di svolgere le 
attivit� di cui all'articolo 3, comma 2.
6. Per la tenuta del registro e per l'effettuazione dei controlli periodici, 
le imprese sono tenute a versare ai compartimenti marittimi competenti un 
diritto di iscrizione annuale determinato, in relazione alla natura 
dell'attivit� e al numero delle imprese iscritte, in misura tale da coprire 
interamente il costo del servizio
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reso, nell'ambito degli ordinari stanziamenti di bilancio e senza nuovi o 
maggiori oneri per la finanza pubblica.
Art. 9.
(Libretto personale operatori subacquei e iperbarici).
1. � istituito, nell'ambito degli ordinari stanziamenti di bilancio e senza 
nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica, il libretto personale degli 
operatori subacquei ed iperbarici, di seguito definito con l'acronimo LP. 
Nel LP devono essere annotate in lingua italiana e inglese:
a) la qualifica professionale;
b) l'eventuale conseguimento di specializzazioni professionali;
c) l'idoneit� medica;
d) l'ambito operativo: basso fondale, alto fondale o saturazione;
e) le singole immersioni effettuate, con l'indicazione della massima 
profondit� raggiunta, o la data di inizio e fine nel caso di immersioni che 
superino le ventiquattro ore di durata complessiva;
f) i periodi di compressione in camera iperbarica;
g) l'autorizzazione annuale allo svolgimento delle attivit� subacquee ed 
iperbariche da parte del compartimento marittimo competente, in caso di 
lavoratore autonomo;
h) la vidimazione autografa da parte del datore di lavoro o di un suo 
rappresentante delle singole immersioni o compressioni in camera iperbarica, 
o dal committente, in caso di lavoratore autonomo;
i) la descrizione sommaria del lavoro eseguito;
l) gli eventuali infortuni.
2. Il LP di cui al comma 1, conforme al modello approvato con decreto del 
Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, da emanare entro trenta 
giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, � vidimato agli 
operatori subacquei ed iperbarici dal compartimento marittimo competente.
3. La tenuta del LP � affidata all'operatore subacqueo ed iperbarico, che � 
tenuto a portare con s� il libretto in ogni occasione in cui sia chiamato a 
svolgere prestazioni professionali ed � tenuto ad esibirlo in qualunque 
momento, ai funzionari pubblici addetti al controllo sul rispetto delle 
normative in materia di sicurezza sul lavoro ed alle autorit� di pubblica 
sicurezza svolgenti funzioni di polizia terrestre e marittima.
4. Il LP deve essere presentato, a cura dell'interessato, a cadenza annuale 
al compartimento marittimo competente al fine di rinnovare l'autorizzazione 
allo svolgimento dell'attivit� lavorativa, previo superamento dell'esame di 
idoneit� psico-fisica.
5. In caso di infortunio, di qualsiasi genere e natura e da qualunque causa 
determinato, ovvero in caso di malattia che comporti una interruzione 
dell'attivit� lavorativa, l'operatore deve consegnare il LP al datore di 
lavoro, affinch� questi provveda, in seguito al rilascio di un certificato 
sanitario da parte del medico del porto o del SASN, o anche da un medico 
subacqueo, all'annotazione dell'interruzione dell'attivit� lavorativa, 
specificandone la durata e la causa. Nel caso trattasi di lavoratore 
autonomo, l'annotazione sul LP � effettuata dal medico del porto o dal SASN 
o anche da un medico subacqueo, che attesta altres� il ripristino dei 
requisiti di idoneit� psico-fisica allo svolgimento dell'attivit� 
lavorativa.
6. Il LP sar� trattenuto dal datore di lavoro, nel caso trattasi di 
lavoratore dipendente, per tutto il periodo di interruzione del lavoro e 
sar� riconsegnato all'operatore interessato a presentazione da parte di 
questi di certificazione medica attestante il ripristino del requisito di 
idoneit� psicofisica a riprendere l'esercizio dell'attivit� lavorativa.
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Art. 10.
(Cancellazioni).
1. Si procede alla cancellazione dai registri di cui all'articolo 5 ed al 
conseguente ritiro del LP:
a) a domanda dell'interessato;
b) per morte;
c) per permanente impossibilit� a svolgere le attivit� oggetto della 
presente legge, a seguito degli accertamenti medico-sanitari;
d) per la perdita dei requisiti di cui alle lettere b) e g) dell'articolo 6, 
comma 1;
e) per pensionamento.
Art. 11.
(Obblighi e sanzioni).
1. Il LP deve essere esibito ai funzionari della sanit� marittima o alle 
competenti autorit� marittime che ne fanno richiesta. Il LP deve essere 
aggiornato annualmente dal compartimento marittimo che lo ha vidimato, il 
quale provvede ad annotare le eventuali variazioni avvenute nel corso 
dell'anno.
2. L'omessa presentazione del LP su richiesta dei soggetti di cui al comma 1 
comporta il divieto di svolgere qualsiasi attivit� subacquea o iperbarica 
fino all'atto della regolarizzazione della posizione del soggetto 
inadempiente.
3. Lo svolgimento di qualsiasi attivit� oggetto della presente legge in 
assenza della regolare vidimazione del LP � punito con un'ammenda da 1.000 a 
1.500 euro e con l'arresto fino a tre mesi, salvo che il fatto costituisca 
pi� grave reato.
4. In caso di recidiva del reato di cui al comma 3 del presente articolo 
sono disposti la cancellazione dal registro di cui all'articolo 5 nonch� 
l'applicazione di un'ammenda da 1.000 a 3.500 euro, e l'arresto fino a tre 
mesi, salvo che il fatto costituisca pi� grave reato.
5. L'inosservanza di quanto disposto al comma 5 dell'articolo 9 comporta la 
cancellazione dal registro e l'applicazione di un'ammenda da 1.000 a 3.500 
euro.
8. Avverso i provvedimenti di cancellazione dal registro e di applicazione 
dell'ammenda di cui ai commi 4 e 5 l'interessato pu� proporre ricorso al 
Ministro delle infrastrutture e dei trasporti secondo le modalit� previste 
dalla normativa vigente in materia.
9. Nessun lavoro di qualsiasi genere, tipo, natura ed entit� economica di 
carattere subacqueo o iperbarico pu� essere effettuato senza l'impiego di 
operatori OTS e OTI regolarmente in possesso dei requisiti previsti dal 
presente capo e senza l'osservanza di quanto prescritto dalle apposite norme 
in materia di igiene e sicurezza emanate con decreto del Ministro delle 
infrastrutture e dei trasporti entro tre mesi dalla data di entrata in 
vigore della medesima legge.
10. L'inosservanza di quanto disposto dal comma 9 comporta, nei confronti 
del titolare o del responsabile dei lavori o dei relativi cantieri, la 
decadenza dal diritto a effettuare i lavori stessi e l'ammenda da 5.000 a 
12.000 euro per ciascun lavoratore irregolarmente impiegato. In caso di 
recidiva l'ammenda � da 8.000 a 25.000 euro per ciascun lavoratore 
irregolarmente impiegato.
11. Gli operatori che svolgono attivit� subacquee e iperbariche senza essere 
iscritti nel registro di cui all'articolo 5, sono puniti con un'ammenda da 
4.000 a 10.000 euro e con l'arresto da tre a sei mesi, salvo che il fatto 
costituisca pi� grave reato.
12. In caso di recidiva del reato di cui al comma 11 sono disposti 
l'applicazione di un'ammenda da 5.000 a 12.000 euro e l'arresto da sei a 
dodici mesi, salvo che il fatto costituisca pi� grave reato.
Art. 12.
(Norme di sicurezza).
1. Le imprese subacquee ed iperbariche hanno l'obbligo di accertare che 
l'attivit�
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lavorativa sia svolta nel rispetto delle norme vigenti in materia di salute 
e sicurezza sul lavoro e delle prescrizioni stabilite dalla presente legge.
Art. 13.
(Osservanza delle capacit� operative previste dai gradi categoriali).
1. Gli OTS e gli OTI non possono svolgere attivit� diverse da quelle 
specificamente corrispondenti ai rispettivi livelli di qualifica.
Art. 14.
(Autorizzazioni per l'effettuazione di lavori subacquei e iperbarici 
connessi).
1. Tutti i lavori subacquei devono, prima del loro inizio, essere 
autorizzati dal compartimento marittimo competente per il territorio in cui 
devono essere svolti e, laddove richiesto dalla legge dai singoli enti 
preposti al rilascio delle autorizzazioni e dei permessi necessari.
Art. 15.
(Sanzioni relative alle autorizzazioni).
1. Chiunque effettui lavori subacquei ed iperbarici connessi senza 
l'autorizzazione di cui all'articolo 14 o con l'inosservanza di quanto 
disposto dalla presente legge e relative norme di attuazione e di igiene e 
sicurezza � punito con la reclusione da uno a tre anni.
2. Chiunque non esibisca all'autorit� marittima competente l'autorizzazione 
dal compartimento marittimo competente ovvero pur presentando tale 
autorizzazione non si attiene a quanto in esso prescritto, decade dal 
diritto di effettuare il relativo lavoro ed � punito con l'ammenda da 500 a 
2.500 euro, salvo che il fatto non costituisca pi� grave reato.
3. In caso di recidiva del reato le autorit� devono disporre il sequestro 
delle attrezzature e degli impianti utilizzati nella esecuzione dei lavori.
Art. 16.
(Comitato tecnico-scientifico).
1. Entro due mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge il 
Ministero delle infrastrutture e dei trasporti provvede, con proprio 
decreto, ad istituire, nell'ambito degli ordinari stanziamenti di bilancio e 
senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica, il Comitato Tecnico 
per le Attivit� Subacquee e Iperbariche, che ha il compito di proporre le 
norme tecniche relative a:
a) le procedure operative per il lavoro subacqueo;
b) le procedure operative per il supporto iperbarico alle attivit� subacquee 
professionali
c) le procedure di emergenza per le attivit� subacquee e per le connesse 
attivit� iperbariche;
d) la formazione e qualificazione professionale;
e) le attrezzature e gli equipaggiamenti;
f) la medicina subacquea ed iperbarica;
g) le norme per la sicurezza e l'igiene nei lavori subacquei ed attivit� 
iperbariche connesse.
2. Il Comitato di cui al comma 1 ha facolt� di avvalersi di esperti di 
comprovata esperienza, maturata nel settore dei lavori subacquei.
3. Il Comitato di cui al comma 1 ha il compito di analizzare ed aggiornare 
lo stato dell'arte relativo alle attivit� subacquee ed iperbariche 
professionali, con particolare riferimento alle procedure e tecniche pi� 
qualificate ed accreditate presso
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le imprese e gli organismi certificatori di rilevanza nazionale ed 
internazionale.
4. Il Comitato di cui al comma 1 � composto da:
a) due rappresentanti del Ministero delle Infrastrutture e Trasporti;
b) un rappresentante del Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali;
c) un rappresentante del Ministero della Salute;
d) un rappresentante dell'IPSEMA;
d) un rappresentante della Conferenza Stato-Regioni;
e) tre rappresentanti delle organizzazioni sindacali dei lavoratori 
maggiormente rappresentative;
f) tre rappresentanti delle organizzazioni sindacali delle imprese 
maggiormente rappresentative.
5. Le competenze del Comitato di cui al comma 1 sono limitate alle figure 
degli OTS e degli OTI.
6. L'istituzione e l'attivit� del Comitato non comportano alcun onere 
finanziario a carico del bilancio dello Stato.
7. La durata dell'incarico dei componenti del Comitato di cui al comma 1 � 
di quattro anni ed � rinnovabile.
8. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge il 
Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, di concerto con il Ministero 
del lavoro, della salute e delle politiche sociali, adotta, sulla base della 
proposta del comitato tecnico, uno o pi� decreti contenenti le norme 
tecniche nelle materie di cui al comma 1 del presente articolo.
Art. 17.
(Assicurazione per infortunio e responsabilit� civile per i lavoratori 
autonomi).
1. L'obbligo dell'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro e le 
malattie professionali per il personale dipendente delle imprese di lavoro 
subacqueo e iperbarico gestita dall'IPSEMA, � esteso anche agli operatori 
subacquei e iperbarici che svolgono attivit� lavorativa in forma autonoma.
2. L'attivit� di cui all'articolo 3, comma 1, svolta in maniera autonoma 
dagli operatori di cui al comma 1 �, altres�, subordinata alla stipula di 
una polizza di assicurazione per responsabilit� civile a copertura dei 
rischi derivanti ai terzi per lo svolgimento di tale attivit�.
3. Gli estremi aggiornati delle polizze devono essere registrati sul LP.
Art. 18.
(Disposizioni transitorie).
1. Entro e non oltre sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente 
legge, possono iscriversi nei registri i lavoratori che dimostrino di avere 
operato in modo prevalente, per almeno due anni, negli ambiti di attivit� 
corrispondenti alle qualifiche con riguardo alle quali deve essere 
effettuata l'iscrizione, attraverso la presentazione di una dichiarazione 
sottoscritta dal datore di lavoro e della documentazione da cui risulti il 
versamento dei contributi previdenziali.
2. Entro e non oltre sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente 
legge, possono iscriversi nei registri le imprese che dimostrino, mediante 
presentazione della documentazione relativa all'adempimento degli obblighi 
fiscali, di avere operato in modo prevalente, per almeno due anni, nel 
settore dei lavori subacquei.
3. Al fine di consentire l'adeguamento strutturale e delle procedure 
operative, le imprese potranno continuare ad operare in deroga alle 
previsioni contenute nella presente legge per i dodici mesi successivi alla 
sua entrata in vigore.
4. Decorso un anno dall'entrata in vigore della presente legge le imprese, 
per poter continuare ad operare, dovranno comunque possedere i requisiti di 
cui all'articolo 8, comma 2.
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Capo III
ISTRUTTORI SUBACQUEI, GUIDE SUBACQUEE, CENTRI DI IMMERSIONE E DI 
ADDESTRAMENTO SUBACQUEO, ORGANIZZAZIONI DIDATTICHE SUBACQUEE
Art. 19.
(Definizioni).
1. Per immersione subacquea a scopo turistico-ricreativo si intende 
l'insieme delle attivit� ecosostenibili, effettuate in mare o acque interne, 
da una o pi� persone e finalizzate all'addestramento, a escursioni subacquee 
libere o guidate, allo studio dell'ambiente e delle sue forme di vita diurna 
e notturna, all'effettuazione di riprese video e fotografiche, nonch� 
qualunque altra iniziativa riconducibile all'utilizzazione, da parte della 
persona, del proprio tempo libero. Tali attivit�, se effettuate con 
autorespiratore, devono essere svolte solo da persone in possesso di un 
brevetto subacqueo, rispettando i limiti di profondit�, le procedure e gli 
standard operativi stabiliti dall'organizzazione didattica certificante. 
Sono escluse dalle disposizioni della presente legge le attivit� subacquee 
di tipo agonistico e quelle indirizzate alle persone disabili, cos� come 
previste dalle rispettive organizzazioni.
2. Per brevetto subacqueo si intende un attestato di addestramento, 
rilasciato esclusivamente da un istruttore subacqueo ed emesso 
dall'organizzazione didattica subacquea di cui al comma 6 a cui l'istruttore 
stesso appartiene, previa frequentazione del relativo corso teorico-pratico.
3. � istruttore subacqueo chi, in possesso di corrispondente brevetto, 
rilasciato dalle organizzazioni didattiche di cui al comma 6, insegna a 
persone singole o a gruppi, anche in modo non esclusivo e non continuativo, 
le tecniche dell'immersione subacquea a scopo ricreativo, in tutti i suoi 
livelli e specializzazioni. L'istruttore subacqueo pu� svolgere anche 
l'attivit� di guida subacquea.
4. � guida subacquea chi, in possesso di corrispondente brevetto, anche in 
modo non esclusivo e non continuativo:
a) assiste l'istruttore subacqueo nell'addestramento di singoli o gruppi di 
persone;
b) accompagna in immersione singoli o gruppi di persone, in possesso di 
brevetto.
5. Sono centri di immersione e di addestramento subacqueo le imprese e le 
organizzazioni senza scopo di lucro che offrono supporto all'immersione e 
all'addestramento subacqueo, che hanno la disponibilit� di risorse di tipo 
logistico, organizzativo e strumentale.
6. Sono organizzazioni didattiche subacquee, ai sensi dell'articolo 23, le 
imprese o associazioni, italiane o estere, che hanno come oggetto sociale 
principale, ancorch� non esclusivo, l'attivit� di formazione per 
l'addestramento alle immersioni subacquee, dal livello di inizio 
dell'attivit� a quello di istruttore subacqueo, nonch� la fornitura di 
materiali didattici e servizi a istruttori, guide e centri subacquei.
Art. 20.
(Esercizio dell'attivit� di istruttore subacqueo e di guida subacquea).
1. L'attivit� di istruttore subacqueo e di guida subacquea pu� essere 
svolta, su tutto il territorio nazionale, e il territorio della Comunit� 
Europea, nel rispetto della normativa nazionale e comunitaria:
a) all'interno dei centri di immersione e di addestramento subacqueo;
b) all'interno delle organizzazioni senza scopo di lucro;
c) in modo autonomo.
2. Ai fini dell'esercizio dell'attivit� le guide e gli istruttori subacquei 
devono possedere i seguenti requisiti:
a) maggiore et�;
--------------------------------------------------------------------------------
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--------------------------------------------------------------------------------
b) cittadinanza italiana o di altro Stato membro dell'Unione europea. Sono 
equiparati i cittadini di Stati non facenti parte dell'Unione europea che 
siano in possesso di un valido titolo di soggiorno rilasciato in conformit� 
alle previsioni della disciplina nazionale in materia di immigrazione;
c) godimento dei diritti civili e politici, salvo che non sia intervenuta 
riabilitazione;
d) diploma della scuola dell'obbligo o titoli equipollenti se conseguiti 
all'estero;
e) brevetto di istruttore subacqueo o di guida subacquea rilasciato, al 
termine di un apposito corso e previo superamento del relativo esame teorico 
e pratico, esclusivamente da un'organizzazione didattica iscritta 
nell'elenco nazionale di cui all'articolo 23;
f) copertura assicurativa individuale mediante polizza di responsabilit� 
civile per i rischi derivanti alle persone dalla partecipazione alle 
attivit� svolte; sono valide a tale fine anche le polizze cumulative 
stipulate dal centro d'immersione o dalle associazioni o organizzazioni nel 
quale la guida o istruttore esercita la propria attivit�, purch� sia provato 
il rapporto di collaborazione;
g) copertura assicurativa per rischi derivanti a dipendenti, collaboratori, 
che svolgano attivit� di guida o istruttore, a seguito di incidenti connessi 
alle attivit� svolte;
h) idoneit� medica secondo quanto richiesto dall'Agenzia o dalla Federazione 
certificante, la cui attestazione deve essere conforme a quanto previsto 
dalla legislazione vigente in tema di tutela dell'attivit� sportiva non 
agonistica.
Art. 21.
(Esercizio dell'attivit� di centro di immersione e di addestramento 
subacqueo).
1. L'apertura e l'esercizio dell'attivit� dei centri di immersione e di 
addestramento subacqueo � subordinata al possesso dei seguenti requisiti:
a) iscrizione presso la CCIAA;
b) partita IVA;
c) disponibilit� di una sede per lo svolgimento delle attivit� teoriche;
d) disponibilit� di attrezzature specifiche per le immersioni, conformi alle 
normative europee, ove previste, e in perfetto stato di funzionamento;
e) disponibilit� di attrezzature di primo soccorso, con requisiti conformi 
alle disposizioni vigenti in materia di salute e sicurezza sul lavoro, 
nonch� di personale addestrato al primo soccorso. A tale fine, i corsi in 
materia di sicurezza e pronto soccorso effettuati dalle organizzazioni 
didattiche subacquee iscritte nell'elenco nazionale di cui all'articolo 23, 
sono ritenuti validi ai sensi del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, 
e successive modificazioni, e al decreto legislativo 29 luglio 2008, n. 146, 
e successive modificazioni;
f) copertura assicurativa di cui alla lettera g) del comma 2 dell'articolo 
20.
2. I centri di immersione e di addestramento subacqueo, nell'esercizio della 
propria attivit�, devono avvalersi di guide e di istruttori in regola con i 
requisiti di cui all'articolo 20, comma 2.
Art. 22.
(Organizzazioni senza scopo di lucro).
1. Ai fini dell'esercizio delle attivit� le organizzazioni senza scopo di 
lucro devono essere in possesso dei seguenti requisiti:
a) atto costitutivo registrato e statuto;
b) codice fiscale;
c) disponibilit� di una sede per lo svolgimento delle attivit� teoriche;
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Pag. 92
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d) disponibilit� di attrezzature specifiche per le immersioni, conformi alle 
normative europee, ove previste, e in perfetto stato di funzionamento;
e) disponibilit� di attrezzature di primo soccorso, con requisiti conformi 
alle disposizioni vigenti in materia di salute e sicurezza sul lavoro, 
nonch� di personale addestrato al primo soccorso, prevedendosi, a tale fine, 
che i corsi in materia di sicurezza e pronto soccorso, effettuati dalle 
organizzazioni didattiche subacquee iscritte nell'elenco nazionale di cui 
all'articolo 23, sono ritenuti validi ai sensi del decreto legislativo 9 
aprile 2008, n. 81, e successive modificazioni, e al decreto legislativo 29 
luglio 2008, n. 146, e successive modificazioni;
f) copertura assicurativa mediante polizza di responsabilit� civile per 
rischi derivanti a dipendenti, collaboratori, persone e cose, a seguito di 
incidenti connessi alle attivit� svolte.
Art. 23.
(Elenco nazionale delle organizzazioni didattiche delle attivit� subacquee 
per il settore turistico-ricreativo).
1. Presso il Ministero dello sviluppo economico � istituito l'elenco 
nazionale delle organizzazioni didattiche che si dedicano all'addestramento 
delle attivit� subacquee per il settore turistico-ricreativo. Alle 
organizzazioni didattiche iscritte nell'elenco � demandato e riconosciuto il 
compito di organizzare tale addestramento, direttamente oppure attraverso i 
propri istruttori, nonch� di rilasciare l'attestato previsto dal comma 2 
dell'articolo 19.
2. I brevetti delle organizzazioni didattiche, certificate ai sensi del 
comma 3, sono accettati come crediti formativi o punteggi ai fini della 
definizione delle graduatorie di titoli per l'iscrizione ai corsi 
professionali di OTS, come definiti ai sensi dell'articolo 4, comma 1, e 
come prerequisito, laddove necessario, per incarichi ed arruolamenti 
nell'ambito delle Forze armate e di Polizia, dei servizi di protezione 
civile, nonch� nell'ambito delle strutture giudiziarie e penitenziarie, e 
delle istituzioni universitarie e di ricerca scientifica e dalle istituzioni 
museali. I punteggi di credito o di merito sono stabiliti dalle singole 
Amministrazioni a cui il richiedente fa riferimento.
3. Possono richiedere l'iscrizione nell'elenco nazionale di cui al comma 1 
tutte le organizzazioni didattiche operanti sul territorio nazionale, 
certificate EN 14153 e 14413 o ISO 24801 e 24802. Le organizzazioni non in 
possesso delle certificazioni di cui al periodo precedente, qualora 
dispongano di standard ad esse allineati, possono comunque chiedere 
l'iscrizione nell'elenco nazionale sulla base di una autocertificazione, che 
attesti la loro conformit� alle normative generali dettate dagli enti 
certificatori. Nel caso di cui al periodo precedente, le organizzazioni 
devono comunque conseguire la certificazione EN o ISO entro un anno dalla 
data di presentazione dell'autocertificazione.
4. Ai fini dell'iscrizione nell'elenco nazionale, le organizzazioni 
didattiche devono presentare una domanda corredata della seguente 
documentazione:
a) nel caso di organizzazioni nazionali od estere operanti come imprese, 
certificato di iscrizione alla competente CCIAA o certificato di 
attribuzione della partiva IVA;
b) nel caso di organizzazioni operanti come organizzazioni senza scopo di 
lucro, copia dell'atto costitutivo e dello statuto registrati, del 
certificato di attribuzione di codice fiscale e, nel caso ne sia stata 
richiesta l'apertura, del certificato di attribuzione della partita IVA;
c) nel caso di organizzazioni internazionali, comunitarie o 
extracomunitarie, che operano attraverso imprese concessionarie del marchio, 
o come sedi nazionali di societ� o associazioni, copia degli accordi 
internazionali di rappresentanza sottoscritti, oppure autorizzazione 
rilasciata dalla sede centrale internazionale all'utilizzo
--------------------------------------------------------------------------------
Pag. 93
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del marchio e del sistema di insegnamento, o certificato di iscrizione alla 
competente CCIAA, se operanti come imprese, o certificato di attribuzione 
della partita IVA;
d) copia degli standard didattici di riferimento;
e) dettagliato elenco dei sussidi didattici utilizzati per la formazione, 
manuali, audiovisivi e altri eventuali supporti. Per le organizzazioni 
internazionali i sussidi didattici devono essere prodotti in lingua 
italiana.
Art. 24.
(Uso delle denominazioni).
1. La denominazione di �centro di immersione e di addestramento subacqueo� � 
riservata alle imprese ed organizzazioni senza scopo di lucro che hanno 
ottenuto l'autorizzazione all'esercizio prevista dalla presente legge.
2. Ogni centro di immersione e di addestramento subacqueo ha diritto all'uso 
esclusivo del proprio nome.
Art. 25.
(Attrezzature).
1. Tutte le attrezzature, gli equipaggiamenti collettivi e individuali, le 
apparecchiature complementari usate, o pronte ad essere usate, nell'attivit� 
subacquea, compresi gli impianti per la ricarica dell'aria compressa e delle 
altre miscele respiratorie, devono essere costruiti, collaudati e utilizzati 
secondo le prescrizioni legislative vigenti.
2. I soggetti di cui agli articoli 20 e 21 hanno l'obbligo di tenere un 
registro delle attrezzature e degli equipaggiamenti di loro propriet�, nel 
quale devono essere annotati tutti i dati attinenti al collaudo e alla 
manutenzione degli stessi.
3. In caso di omessa tenuta del registro di cui al comma 2, o di 
inefficienza delle attrezzature o degli impianti usati per l'attivit� 
subacquea, la capitaneria di porto o la direzione provinciale del lavoro 
possono procedere, in base alla gravit� delle omissioni o delle inefficienze 
rilevate, alla temporanea sospensione dell'attivit� e al sequestro delle 
attrezzature.
Art. 26.
(Disposizioni finali).
1. Per ottenere l'iscrizione all'elenco nazionale di cui all'articolo 23, le 
organizzazioni didattiche in possesso delle caratteristiche necessarie e gi� 
operanti sul territorio devono presentare la documentazione per l'iscrizione 
entro sei mesi dalla costituzione dell'elenco stesso. Sono sempre possibili 
nuove iscrizioni per Agenzie o Federazioni che abbiano raggiunto 
successivamente le caratteristiche necessarie per l'iscrizione.

 Il testo unificato � quello in calce.
Praticamente brevetto obbligatorio anche per le immersioni non guidate e 
certificazione ISO (del tutto inutili) per le didattiche.
Mi sembra chiaro chi ha ispirato tutto questo.
Si far� il possibile ma occorrerebbe una protesta "popolare" con critiche 
che potere inviare ai membri della Commissione Lavoro della Camera: 
http://www.camera.it/organiparlamentarism/10085/242/4417/4581/commissionepermanentexml.asp
 

che coglioni sta gente, inutile attivismo per giustificare i 14.000 euro 
di stipendio al mese

 
ok
come?

 che coglioni sta gente,
veneto
cosa ti aspetti da gente cosi?
:-P

 come ?
Bastano anche mail che chiedano ai membri della Commissione di non approvare 
quella parte del disegno di legge stralciando ed occupandosi solo della 
parte degli ots
Max max 

Daniel wrote:

Considerati le braccine spezzate.
:-DDDDD
-- 
Ciao!
Luca

Max max ha scritto:

riusciamo a redigere un testo comune?

Luca Menegotto ha scritto:

:-))

 riusciamo a redigere un testo comune?
No, devono essere diversi. Basta anche una semplice protesta, tanto un 
dossier completo � gi� stato presentato. 

 che potere inviare ai membri della Commissione Lavoro della Camera:
http://www.camera.it/organiparlamentarism/10085/242/4417/4581/commiss.
..
ma e' una cosa del 2008 che non mi pare ne abbiano parlato

 ma e' una cosa del 2008 che non mi pare ne abbiano parlato
Si sta discutendo in Commissione lavoro Camera in questi giorni, prossima 
riunione dopodomani.
Max max 

 riunione dopodomani.
Ehi newsgruppari, avete mandato le vostre opinioni per email ai membri 
della commissione? Se non ci facciamo sentire ora che siamo ancora in 
tempo allora ci meritiamo tutto quello che ne conseguerï¿œ!
Marck

 ancora in tempo allora ci meritiamo tutto quello che ne conseguerï¿œ!
No, perchï¿œ francamente ho letto il provvedimento e mi sembra abbastanza
sensato, come trovo sensato che le didattiche debbano sottoporsi a un
percorso di certificazione comune che ne garantisca i requisiti minimi.
Al che domando, dal momento che forse non ho capito qualcosa io: qual ï¿œ
il busillis della questione?
-- 
Ciao!
Luca

 il busillis della questione?
il punto secondo me ï¿œ obbligare per legge il possesso di brevetti 
rilasciati da organizzazioni private senza alcun controllo pubblico e 
con standard operativi diversi e discutibili, che rischia di introdurre 
inammissibili limitazioni alle libertï¿œ personali e posizioni di 
oligopolio per societï¿œ ed enti privati.
Chi dice se l'open water deve, ad esempio, consentire la prof max di 18 
metri? e perchï¿œ non 17 o 19? E perchï¿œ c'ï¿œ chi consente di andare a 54 
metri facendo deco con EAN36 e altri che non lo consentono o richiedono 
miscele decompressive diverse? E cosa ï¿œ giusto? Andarci o no? Se lo 
Stato non entra nel merito dei contenuti dei corsi e non li standardizza 
obbligando le didattiche private a rispettarli, non ha senso che ne 
prescriva l'obbligatorietï¿œ.
Spero di aver centrato il punto, pur non essendo un esperto di legge. 
Lascio eventualmente agli esperti legulei le correzioni del caso.
Marck

 certificazione ISO (del tutto inutili) per le didattiche.
imho la certificazione ISO ï¿œ una gran scemenza tout court
trovami un azienda da noi che ï¿œ certificata e segue i dettami della 
certificazione
per il brevetto obbligatorio per immersioni non guidate imho vuol dire 
che domani se vuoi fare un giro in bici non guidato dovrai farti un 
brevetto, vuoi fare una corsetta non guidata brevetto, vuoi fare una 
passeggiata non guidata in montagna brevetto
se poi vorrai dedicarti ad attivitï¿œ veramente pericolose come una 
nuotatina in mare o andare a cercare funghi (prima causa di recupero 
morti da parte delle squadre di soccorso alpino - statsitiche del CNSAS) 
ci vorrï¿œ brevetto e corso annuale di aggiornamento oppure i crediti 
formativi :-)

 passeggiata non guidata in montagna brevetto
Giï¿œ... :-(
A proposito, hai preso la patente europea del computer prima di metterti 
a scrivere qui sul newsgroup tu? :-P
Marck

 una passeggiata non guidata in montagna brevetto se poi vorrai
Perdona, ma qui non vi seguo.
Si ï¿œ sempre detto che i brevetti sono opportuni, che ï¿œ meglio che ti
metta in acqua qualcuno di bravo, eccetera.
Poi, siccome questo lo si sta dicendo in modo ufficiale, allora non va
bene.
Allora sono io che domando a te: quanta gente conosci che va sotto
acqua senza aver conseguito qualche brevetto? e quanti di questi godono
dell'universa approvazione?
Che poi, non nascondiamoci dietro un dito, fare subacquea ï¿œ appena un
pelo piï¿œ complesso che non andare in bici o a piedi, non fosse altro
perchï¿œ hai a che fare con attrezzature di uso non comune.
-- 
Ciao!
Luca

 metterti a scrivere qui sul newsgroup tu? :-P
Quella ï¿œ una sciocchezza, pero' mi risulta che per lavorare col
pubblico devi:
- se sei un'azienda, avere la certificazione ISO (non chiedetemi
quale...)
- se sei un libero professionista, essere in possesso di una laurea
adeguata.
-- 
Ciao!
Luca

 E poi cosa certifica l'ISO? Per quanto ne so io i processi aziendali,
Aggiungo. Quella cui fai riferimento tu ï¿œ la ISO 9000 / 9001.
Non si parla da nessuna parte delle ISO 9000 / 9001, pero'...
-- 
Ciao!
Luca

 adeguata.
mica vero.
L.

 mi risulta che per lavorare
Ma qui parliamo di attivitï¿œ ricreativa, non di quella professionale 
(dove ï¿œ piï¿œ che giusto che lo Stato detti regole rigide e precise).
Marck

 perchï¿œ hai a che fare con attrezzature di uso non comune.
Appunto! Perchï¿œ imporre allora un insegnamento di qualitï¿œ peraltro 
dubbia o quantomeno non controllata?
Marck

 qui? ;)
Marck,
fossi in te non toccherei questo tasto. Se per dare un brevetto 
facessero realmente pelo e contropelo a quest'ora tu saresti ancora allo 
snorkeling :-)))
Guispi

Guispi ha scritto:

a parte la battuta su marck, le perplessitï¿œ su questo provvedimento ci 
stanno tutte. anche se la sponsorizzazione viene da una certa parte imho 
  ï¿œ un atostrangolamento per le federazioni o agenzie
L.

 Nessuno ha mai sollevato perplessità sulla qualità dell'insegnamento qui? ;)
e' per questo che servono (o dovrebbero servire) le certificazioni
ISO.
Ciao Jack

 ISO.
Dici?
Marck

 ISO.
seeeeeeeeeee

 mica vero.
Vuol dire che la proposta di legge di inizio anno non ï¿œ passata?
-- 
Ciao!
Luca

 dubbia o quantomeno non controllata?
Il controllo dovrebbe essere da parte delle didattiche, no? Il fatto
che aderiscano a certi standard, IMHO non le esonera dall'esercitare il
controllo. Se poi lo fanno, ï¿œ ancora altra questione.
-- 
Ciao!
Luca

 seeeeeeeeeee
OK. Giusto per farmi una panoramica completa, voi cosa proporreste,
come alternativa?
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

che ti hanno fatto i geometri di male???

Luca Menegotto ha scritto:

meglio non legiferare se si hanno idee confuse
L.

 plastichino?
il problema ï¿œ che ti ci vuole il plastichino anche per andare per i 
cazzi tuoi col gommone o da terra anche al lago etc etc
ï¿œ questa ï¿œ una scemata galattica

 controllo. Se poi lo fanno, ï¿œ ancora altra questione.
Ah, e lo Stato con una legge dice ai cittadini che si devono per forza 
brevettare e di rivolgersi a delle societï¿œ del tutto private e senza 
controllo alle quali sempre lo Stato si limita a dire:"fate i bravi, 
mettetevi una mano sulla coscienza e fate i brevetti come si deve"?
Domattina apro pure io la Marck Diving School e mi metto a dare brevetti 
a chi mi pare allora ;)
Marck

 a chi mi pare allora ;)
cosï¿œ si certifica un andazzo che c'ï¿œ giï¿œ, che uno si sveglia la mattina 
si fa la didatticchina del cazzo spende due lirette per avere la 
certificazione (che sono poco piï¿œ di un ennesimo balzello che non 
certifica nulla) e poi ï¿œ in regola
cui prodest?

 Nelle immersioni non guidate non sono un pericolo per nessuno, 
Lo dici tu !
Sei un pericolo per le tasche del contribuente. Sai quanto costa un 
trattamento completo per un subacqueo embolizzato ?
Io piï¿œ che il brevetto renderei obbligatoria la assicurazione per gli 
incidenti subacquei, togliendo nel contempo la prestazione dal SSN. :-))
Guispi

 incidenti subacquei, togliendo nel contempo la prestazione dal SSN. :-))
Sono daccordo, ma chi va in bici ce l'ha? E chi fuma?
Marck

 bene.
Luca
pausa guispiana
a me viene l'orticaria quando si cerca di regolamentare per filo e per 
segno tutto
a quando una legge come si debba andare in bagno?
imho prevedere un plastichino per poter andar ad immergersi per proprio 
conto ï¿œ una norma illiberale (e va bï¿œ mi dirai i liberali in italiani 
sono quattro gatti), da tipico stato assistenziale che ti dice tutto 
quello che puoi fare e come invece di dirmi solo semplicemente cosa non 
si possa fare, in piï¿œ il tuo corregionario correligionario farebe bene a 
dedicare le sue poche energie a cose piï¿œ prodficue ed utili per il 
paese, ï¿œ una legge di cui non si avvertiva l'esigenza in tipico stile 
borbonico-arabeggiante (fatta da un veneto) che mischia capra e cavoli 
(lavori subacquei e attivitï¿œ di diletto)

 trattamento completo per un subacqueo embolizzato ?
e tu sai quanto costa ricercare e recuperare un funghaiolo, magari morto?
ogni attivitï¿œ puï¿œ causare un costo per la collettivitï¿œ, ma chiedere il 
plastichino a chi voglia immergersi per i fatti suoi ï¿œ altamente 
illiberale e non mi stupisce che la proposta provenga dal campo 
nazional-populista che ci tratta come degli emeriti deficienti

> e tu sai quanto costa ricercare e recuperare un funghaiolo, magari morto?
Da noi ci vuole un patentino (annuale, che si paga)  per andare a funghi...
Silvia 

> Sono daccordo, ma chi va in bici ce l'ha? E chi fuma?
Mi sembra di aver sentito che anche per le bici stiano pensando ad 
un'assicurazione obbligatoria, ed � giusto. Per il fumo considerato quanto 
incide il fattore tasse sul singolo pacchetto direi che un fumatore 
contribuisce ampiamente alle sue cure tramite SSN
Silvia 

 che ti hanno fatto i geometri di male???
A me nulla. Io non ero d'accordo con quella legge, perchï¿œ correva il
rischio di escludere gente in gamba. Come sai, io non sono laureato, ma
non faccio testo, sono solo un mediocre artigiano; pero' ho conosciuto
nella mia carriera tecnici non laureati ma con adeguato munizionamento
di controcazzi che avevano competenze stratosferiche nella loro materia.
-- 
Ciao!
Luca

 meglio non legiferare se si hanno idee confuse
Caspita, allora sei d'accordo con me che chi ha legiferato negli ultimi
dieci anni, destra o sinistra al governo, sarebbe da mandare a casa!!!
-- 
Ciao!
Luca

 una scemata galattica
Anche tu: quanta gente conosci che non ha il plastichino?
Lo dico in altro modo: non ï¿œ che stiamo discutendo di niente?
-- 
Ciao!
Luca

 trattamento completo per un subacqueo embolizzato ?
allora perch� non mettere un brevetto per free climbing bungee jumoping, 
ferrate, passeggiate in montagna, sci alpino e sci nautico?
� una logica priva di senso

 deve"?
Beh, gli albi professionali sono enti privati. La bontï¿œ di una
costruzione civile ï¿œ, o dovrebbe essere, garantita da un corpus
normativo di massima e da un albo professionale che certifica la
qualitï¿œ del professionista autore di un progetto.
-- 
Ciao!
Luca

 di controcazzi che avevano competenze stratosferiche nella loro materia.
io ho finito di ristrutturare da poco e sai cosa farei della categoria 
architetti?
;-))
guarda, � da codice penale anche solo pensarlo 

 cui prodest?
A parte che si richiede l'aderenza a standard EN o ISO, la mia domanda
provocatoria a questo punto ï¿œ: a che serve un brevetto?
Insomma, gente, vi rendete conto di cosa state dicendo?
-- 
Ciao!
Luca

 Anche tu: quanta gente conosci che non ha il plastichino?
io? di tutti i sub conosciuti?
una decina.
ma questo non significa che il plastichino debba essere imposto creando un 
mostro da uno status quo
L. 

 provocatoria a questo punto �: a che serve un brevetto?
dopo anni di attivit� come istruttore e come cazzi miei ho anche 
recentemente scritto qui che il brevetto (=plastichino) non serve nulla 
mentre serve formazione e allenamento permanente.
l'ho scritto in un 3d di uno che parlava di balzelli, in risposta a guispi.
ho postato anche il sunto di un articolo che parla esattamente di attivit� 
sportive pericolose e responsabilit� e di come i giuristi in generale 
chiedano non abilitazioni ma responsabilizzazione del cittadino
L. 

 proprio conto ï¿œ una norma illiberale
Scusa Daniel, visto che siamo fianco a fianco (;-) ) parliamo di cose
concrete. Tu vai a fare anche immersioni per gli affari tuoi. Hai il
plastichino?
Io si.
-- 
Ciao!
Luca

"Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:h3kkhc$39r$2...@tdi.cu.mi.it...

molto pi� quelli di destra 

 Io si.
tu hai i capelli biondi e gli occhi azzurri?
t�, che caso: io ho i capelli biondi e gli occhi gialli 

 nulla mentre serve formazione e allenamento permanente.  
Lu, ma se vedi il plastichino come obiettivo, son d'accordo con te.
Il problema ï¿œ: come dimostro la mia competenza a terzi? Insomma, io
parto e vado a Canicattï¿œ a fare immersioni ( :-)))) ); il tale che mi
fa fare immersioni, che ï¿œ corresponsabile, e che deve verificare il mio
livello, come lo valuta?
Il plastichino, per come lo vedo io, non ï¿œ la tessera del rotary, ï¿œ una
certificazione di un livello raggiunto. Non lo ï¿œ? non ï¿œ il plastichino,
il problema, ma l'istruttore/la didattica che quel plastichino
rilascia...
-- 
Ciao!
Luca

 molto pi� quelli di destra
Non sono d'accordo. Io vedo una continuit� di dissenno legislativo che
mi fa pensare che � come l'esercito che ho frequentato io: possono
cambiare i generali ma, tanto, comandano i sergenti...
-- 
Ciao!
Luca

 jumoping, ferrate, passeggiate in montagna, sci alpino e sci nautico?
Non so per il resto, ma so per certo che il CAI organizza corsi
appositi. Magari non saranno obbligatori, ma io non penserei mai di
improvvisarmi rocciatore.
-- 
Ciao!
Luca

 tï¿œ, che caso: io ho i capelli biondi e gli occhi gialli
E allora?
Guarda che pure tu hai il plastichino. E sei pure di vecchia scuola
federale, per cui non puoi perorare la causa avversa!
-- 
Ciao!
Luca

"Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:h3klk9$4g2$1...@tdi.cu.mi.it...

per alcune cose si, per altre non mi pare proprio
vedi difesa consumatori, liberalizzazioni, class action, condoni ecc ecc 

 improvvisarmi rocciatore.
nessuno impone il plastichino di rocciatore per legge 

 federale, per cui non puoi perorare la causa avversa!
ma guarda, siamo entrambi biondi 

 ecc
Corresponsabilit� dei mittenti nel trasporto, IRAP, class action
'circa', silenzio diniego, ecc...
Credimi, ce n'� per tutti!
-- 
Ciao!
Luca

 ma guarda, siamo entrambi biondi
Parla per te. Io sto perdendo la mia bionditudine, ahimï¿œ... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 soccorro, ma poi tu paghi l'elisoccorso.
Qua in Svizzera l'elisoccorso lo paghi (e salato).
Ciao Jack

 Il problema �: come dimostro la mia competenza a terzi?
il problema non � come la vedo io ma come la vede l'estensore della legge e 
quello pretende di obbligare tutti ad avere un plastichino anche per 
immergersi nella cava di casa sua.
siccome � da anni che qui e altrove affrontiamo questa discussione il 
problema � sempre una valutazione di costi benefici e libert�: giuste sono 
le considerazioni di daniel su quello a cui deve limitarsi a fare il 
legislatore.
per� i recenti parlamenti ci hanno abituati a mostruosi decreti omnibus o ad 
assurde regolamentazioni dove il preesistente era migliore dove si dice 
tutto e il suo contrario, dove si fa un legge sulla caccia e 
contemporaneamente gli si inserisce un articolino sul DRM.
questo � il caso dove per regolare gli OTS si impone il brevetto a tutti.
cio� la solita sciocchezza
L. 

 non i contenuti dell'attività
La norma [iso9001] specifica i requisiti di un sistema di gestione ...
per un’organizzazione che:
a)  ha l’esigenza di dimostrare la propria capacità di fornire con
regolarità un prodotto che soddisfi i requisiti del cliente e quelli
cogenti

 fatta a caso e senza preparazione, sono solo affari miei...
Ma infatti li ho fatti per imparare, mica per avere la concessione 
statale a fare un determinato tipo di immersioni. Senza contare (uh 
mamma!!!) che ho usato trimix 18/40 quando il mio brevetto consente al 
massimo una 20/30... secondo questa nuova legge rischierei la multa da 
parte dei CC se mi analizzassero la bombola, capisci?
Marck

 Io si.
E non hai mai violato i limiti dello stesso? Sei sempre rimasto in curva 
di sicurezza? :-) Rischi la multa sai?
Marck

 Da noi ci vuole un patentino (annuale, che si paga)  per andare a funghi...
anche da noi esiste una cosa del genere ed � una tassa comunale
il soccorso invece lo paghiamo noi collettivit�

 improvvisarmi rocciatore.
secondo te i campioni di arrampicata sugli specchi che bazzicavano e 
bazzicano questo ng hanno fatto un corso e hanno un plastichino? :-)

 soccorro, ma poi tu paghi l'elisoccorso.
esiste anche qua
un fisso lo paghi (credo 100 euro) ma ï¿œ piï¿œ che altro per dissuadere 
tutti quei deficienti della domenica senza plastichino che appena si 
slogano una caviglia chiamano l'elisoccorso per farsi un giretto

Luca Menegotto wrote:

si, ma ï¿œ stata una mia scelta farlo e poi fare anche gli altri due, non 
me lo ha imposto nessuno
ripeto - e allunga il passo che se no mi ti ci ritrovo dietro :-) trovo 
assurdo legiferare sulle immersioni in autonomia
non se ne sentiva la necessitï¿œ

 non se ne sentiva la necessit�
hai mandato l'email al sapientone  veneto? 


a che pro?
quella � gente che non si prende neanche la briga di capire e qualsiasi 
appunto lo prendono per lesa maest�
magari pensa addirittura che sono comunista e qualcosa del genere che ne 
so un liberaldemocratico, un conservatore, un moralizzatore cristiano o 
similia

Daniel ha scritto:

ah vabb� ma allora � come mettere il deretano in posa mentre arriva il 
cetriolo, vedi un po' tu
L.

similia
Peggio, potresti appartenere a quella frangia estremista rappresentata
da famiglia cristiana (cit' santadeche')
-- 
Ciao,
Giovanni

Certo che gli italiani sono sempre i pi� furbi :-((
Credo sappiate, o fate finta di non sapere, che in tutto in tutto il mondo 
per immergersi � obbligatorio il brevetto!!!
Non si capisce perch� in Italia non lo dovrebbe essere.
mb 

massimo barberini ha scritto:

certo che gli italiano sono sempre i pi� furbi :-((
redo sappiate, o fate finta di non sapere, che in tutto il mondo � 
obbligatorio pagare le tasse.
Non si capisce perch� in Italia non lo dovrebbe essere e si facciano 
condoni a tutta manetta

massimo barberini ha scritto:

Massimo, perch� per andare sugli sci non � obbligatorio il brevetto 
secondo te?
Marck

 mondo per immergersi � obbligatorio il brevetto!!!
falso
se vado a fare immersioni per conto mio nessuno mi chiede il brevetto in 
una bella sfilza di stati confinanti con il nostro

 condoni a tutta manetta
Perch� in Italia invece degli studi di settore fanno le estrazioni del 
lotto? Esiste un'evasione vera, spesso totale o quasi (non ho gli occhi 
foderati di mortadella, c'� e si vede, non � neanche troppo sommersa) e 
questa non la recuperi con nessun condono perch� a quella gente non 
interessa rientrare nella legalit�, son ladri e basta.
Poi esiste un'evasione "fittizia", quella degli studi di settore. Quella 
dove una ditta come la mia per anni viene messa in un certo settore ed � 
poco sotto il tetto fissato (nonostante ci mettano alla pari di Milano, 
magari potessi applicare le stesse tariffe...), poi nel 2007 ci cambiano di 
categoria e (miracolo!) siamo perfettamente congrui... fino allo studio del 
2008 dove con una nuova categoria siam fuori di una "miseria": 60.000 euro. 
Eppure il nostro lavoro � sempre lo stesso, abbastanza stabile ed il calo 
nel 2008 c'� stato ma non cos�  forte (fra l'altro il commercialista s'� 
preso la briga di mettere i dati 2008 nello studio di settore 2007, saremmo 
stati di pochissimo sotto il tetto, compatibile con la crisi che, poco, ma 
si � fatta sentire). E' a gente come me che si spillano i soldi con i 
condoni, perch� molto meglio dare x euro anche se non dovuti e dormire sonni 
tranquilli che rischiare la gf che ti va a spulciare fino all'ultima scheda 
carburante in cerca della firma mancante (e sfido chiunque ad essere 
perfettamente in regola con tutti gli adempimenti che ci sono).
Silvia

 secondo te?
Non so che cosa ne pensi Massimo, ma credo sia perchè non esiste una
legge che lo impone. E questo dovrebbe esaurire la discussione. Per
definizione.
In altri termini perchè la perfezione non esiste. Ed anche questo
dovrebbe esaurire la discussione. Sempre per definizione.
O perchè se uno va da un dottore con un braccio rotto ed il mal di
testa, il dottore prima gli ingessa il braccio e poi gli dà una
pastiglia per l'emicrania. Ed anche questo dovrebbe esaurire la
discussione. Per dimostrazione.
Scendendo nella discussione invece, non credo che andare sugli sci
abbia richio zero per la società: ma da qualcuno occorre ben partire.
Hitler aveva invitato Mussolini a rendersi conto del grado di
ubbidienza delle proprie truppe. E, per dimostrarlo, passando in
rassegna i fanti schierati, prende una piuma e la tira in aria: la
piuma sospinta dal vento cade su un militare che estrae immediatamente
la pistola e si spara.
Mussolini, ritornato in Italia, racconta il fatto al proprio stato
maggiore dicendo che non possiamo essere da meno dei tedeschi. Invita
quindi Hitler a passare in rassegna le truppe italiane e,
soffermandosi davanti ai fanti, ne elogia l'ubbidienza cieca.
Ubbidienza che vule dimostrare con la tecnica della piuma: lanciatala
in aria verso i fanti, ogni volta che sta per toccare un militare
questo "pffffffffffft" e la risoffia in aria.
Bene, al di là degli indubbi vantaggi che un brevetto sottende:
* garanzia di un insegnamento di base,
* possibilità di mutuo riconoscimento tra le didattiche,
* assunzione consapevole di responsabilità,
* e così via,
mi sembra che il benaltrismo imperi sovrano. Siamo tutti qui a
soffiare la piuma in aria.
Mentre ho capito quali sono le altre attività che potrebbero
beneficiare di un brevetto, non ho ancora capito quali sono i danni
che il possesso di un brevetto causerebbe a chi lo prende. A parte il
dover pagare un corso con esame. Che, mi sembra di capire, tutti
abbiamo fatto senza stracciarci le vesti. E siamo contenti di averlo
fatto. I masochisti addirittura più d'uno :-)
Poi ci sono gli istruttori incompetenti, quelli che si stampano in
proprio i brevetti e li vendono spacciandoli per originali, le
regolamentazioni da migliorare affinchè coprano più casi possibile,
quelli che ti fregano, quelli che dicono che se non te lo timbrano
loro vale di meno e così via. Ma questo è un cammino di
"avvicinamento" alla perfezione, non di raggiungimento della stessa:
se non si parte mai, anche se la meta fosse solo fuori dall'uscio, non
si arriverà mai.
La legge sarà pure fatta coi piedi, ma da qui a dire che il brevetto è
dannoso direi che ce ne passa. E se avessi capito male, ed il brevetto
fosse invece solo ritenuto inutile in alcuni casi, ma questo
significherebbe utile in altri, perchè osteggiarlo?
Con rispetto

 percorso di certificazione comune che ne garantisca i requisiti minimi.
O hai letto un altro provvedimento (vedi commento in altro thread) o chissa 
che cosa :)
Max max 

 Anche tu: quanta gente conosci che non ha il plastichino ?
Che non ha il plastichino per le immersioni che fa e soprattutto come le fa 
... tanti ma proprio tanti :)
Max max 

 incidenti subacquei, togliendo nel contempo la prestazione dal SSN. :-))
Potremmo anche essere d'accordo ma considerando il rapporto costi benefici 
(ed il numero di incidenti sub) sai a quante altre attivit� umane del tempo 
libero dovresti fare una cosa del genere prima di solo cominciare dalla 
subacquea ?
Max max 

 direi che un fumatore contribuisce ampiamente alle sue cure tramite SSN
Purtroppo no
Max max 

 improvvisarmi rocciatore.
Perch� pensi che qualcuno compri l'attrezzatura e si improvvisi subacqueo 
(senza prepararsi un minimo, corsi o non corsi) ?
Nah, � pi� facile che si improvvisi rocciatore facendo una escursione.
Max max 

 per immergersi � obbligatorio il brevetto!!!
Non in questi termini.
Apprezziamo per� il tuo contributo come esponente di didattiche tecniche :P
Max max 

 ma da qui a dire che il brevetto � dannoso
E chi ha mai scritto questo ? E l'obbligatoriet� di un brevetto 
sostanzialmente decisa da chi te lo da o vende che non va.
Max max 

 Beh, gli albi professionali sono enti privati.
Luca, prima di scrivere stupidaggini pensaci un po' di volte, poi non 
scrivere.
Max max 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a5edc2d$1...@news.telnetwork.it...

Ad esempio????
mb 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4a5f52bd$0$18926$4faf...@reader2.news.tin.it...

E in quali termini ???
mb 

 scrivere.
Vuoi dirmi che, ad esempio, l'albo dei dottori commercialisti ï¿œ un ente
pubblico?
A me non risulta, perï¿œ se mi dimostri il contrario son pronto a
ricredermi.
-- 
Ciao!
Luca

 scrivere.
O forse fai riferimento al fatto che ho scritto albo e invece avrei
dovuto scrivere, piï¿œ correttamente, ordine?
-- 
Ciao!
Luca

 Ad esempio????
Austria, Svizzera, anche in Francia mai saputo di dovere avere un 
brevetto, poi andando oltre anche in germania e gran bretagna non ti 
serve un brevetto per andare per conto tuo in acqua
se invece tu ti riferivi ala croazia ti ricordo che non � confinante, 
almeno per via di terra :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:4a60243d$1...@news.telnetwork.it...

Azzzzzzzzzzzz....Austria e Svizzera grandi immersioni :-))
In Francia credo che si possono fare immersioni solo con brevetto CMAS.
mb 

 CMAS.
Anche se ci vai per gli affari tuoi?
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

no, per niente

 no, per niente
La domanda non era oziosa ne polemica.
Io non conosco la legislazione transalpina, e ho fatto un paio di,
peraltro stupendi, tuffi a Cap Ferrat. Magari ti arriva la simpatica
motovedetta e ti multa...
-- 
Ciao!
Luca

 motovedetta e ti multa...
la mia risposta sintetica � che se vai per conto tuo non � richiesto il 
brevetto e che � ben tramontata l'era del monopolio cmas, vivaddio anche 
tra gli odiosi mangiarane ;-)
barberini � rimasto un po' indietrello

 
Esatto Luca, gli albi ed i ruoli sono tenuti presso le CCIAA 
provinciali, tranne alcuni casi (artigiani e gestori ambientali  a 
livello regionale).
In occasione della nascita di nuovi albi, i soggetti che precedentemente 
la nascita dell'albo stesso esercitavano un'attivitï¿œ che rientri in 
quanto previsto dall'albo sono iscritti d'ufficio, mentre i nuovi 
requisiti si applicano per chi si voglia (o debba) iscriversi all'albo.
Ti faccio un esempio pratico: quando naque l'albo degli impiantisti la 
ditta Trangugia & Divora, che faceva impianti d'antenna saldando tondini 
in cantina, si trovï¿œ magicamente iscritta all'albo, mentre da li in poi 
ci voleva almeno un responsabile tecnico con laurea in elettronica 
(Telecomunicazioni) per iscrivere una nuova impresa all'albo.
Se potessi vedere gli archivi degli albi, ti faresti tante risate.
ciao
Massimo

 livello regionale).
Lo sospettavo. Mi credete se dico che si ï¿œ trattato di un banale refuso
tipografico?
-- 
Ciao!
Luca

 dovuto scrivere, pi� correttamente, ordine?
Quello strafalcione te lo avevo abbuonato. Il fatto � che gli ordini 
professionali sono enti pubblici economici (con tutto quello che ci� 
comporta).
Max max 

 Esatto Luca, gli albi ed i ruoli sono tenuti presso le CCIAA
E che c'entra con gli ordini professionali ? :))
Max max 

 ricredermi.
Usare google no ? Dici una evidente stupidaggine e vuoi anche la prova 
contraria ? :-P
Max max 

 E in quali termini ???
Vedo che ti hanno gi� risposto sopra.
Tipico ormai in Italia non avendo argomenti affermare che lo fanno in Europa 
o in chiss� quale Paese (cosa che alla prova dei fatti si dimostra non 
vera). S�, in Cretinlandia e stendiamo un velo pietoso sulla Croazia dove 
peraltro i motivi sono altro e comunque non rompono pi� di tanto.
Max max 

 peraltro i motivi sono altro e comunque non rompono piï¿œ di tanto.
E comunque con l'open puoi andare a 40 metri.
Ciao
Ghigo

 Dici una evidente stupidaggine e vuoi anche la prova contraria ? :-P
Mi sa che la domanda � retorica ...
Nella specie art. 6 comma 3 d.lgs. 28 giugno 2005 n. 139 istitutivo 
dell'ordine dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (che ha 
unificato i due ordini precedenti che erano separati) ma quasi un secolo che 
� cos� :):
3. Il Consiglio nazionale e gli Ordini territoriali sono enti
pubblici non economici a carattere associativo, sono dotati di
autonomia patrimoniale e finanziaria, determinano la propria
organizzazione con appositi regolamenti, nel rispetto delle
disposizioni di legge e del presente decreto e sono soggetti
esclusivamente alla vigilanza del Ministero della giustizia.

 esclusivamente alla vigilanza del Ministero della giustizia.
Ecco, questa ï¿œ una cosa strana. Possono fare alto e basso quel che
vogliono (come un'azienda privata) pero' son soggetti pubblici. Bah...
-- 
Ciao!
Luca

 vogliono (come un'azienda privata)
Non � cos�.
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4a6077b6$0$832$4faf...@reader5.news.tin.it...

Non hai risposto
mb 

 Non hai risposto
Hai disimparatato anche a leggere ?
Max max 

 subacquei e non stiamo facendo retorica.
Io qui non sono d'accordo. Io ho letto quel che hai postato tu e,
giuro, non riesco a capire come quel provvedimento vada contro il mio
interesse. Ne siete riusciti a spiegarmelo, pero' la mia disponibilitï¿œ
ad ascoltare rimane, sempre.
-- 
Ciao!
Luca

 interesse.
Tu hai il brevetto xxxx che prevede ad esempio 40 metri senza deco.
Fai una immersione a 30 metri con un minuto di deco, esci e sei 
sanzionabile.
Tu hai il brevetto xxxx di mega ultra super istruttore tecnico ma non hai 
mai fatto un corso di muta stagna nonostante la tua didattica li preveda.
Fai una immersione a 10 metri in stagna esci e sei sanzionabile.
Tu hai il brevetto xxx decompression ma per gli standard della tua didattica 
devi portarti un bombolino con del nitrox.
Fai una immersione con decompressione, non porti il bombolino perch� inutile 
(pochi minuti di deco finta da computer), esci e sei sanzionabile
fino ad arrivare a paradossi tipo (ma potrebbero verificarsi in maniera meno 
paradossale)
la didattica xxx prevede l'attrezzatura tutta nera, metti la maschera fucsia 
e sei sanzionabile.
E tutto ci� anche per le immersioni che ti fai per i cavoli tuoi, da solo o 
con il tuo buddy preferito o con i tuoi amici o con chi vuoi tu.
Lo capisci ora o hai bisogno di un trapianto di cervello ? :P
Max max 

  prossima riunione dopodomani.
Annullata. Vedremo cosa accadr� alla prossima riunione.
Max max 

 Lo capisci ora o hai bisogno di un trapianto di cervello ? :P
Al di la del fatto che io tendo sempre piï¿œ a restare entro i limiti dei
miei brevetti (sai, l'etï¿œ...), e al di la della battuta del menga che
ti potevi tranquillamente risparmiare (e credi, non ti basta una
faccina a evitarti la figura che hai fatto), tu, che stai in Italia
quanto me, e che vai in acqua quanto me, credi davvero che quello che
hai scritto sia applicabile in qualche maniera??
Se vuoi, ragioniamo sulle cose concrete, se no la smettiamo qua.
-- 
Ciao!
Luca

 hai scritto sia applicabile in qualche maniera??
Purtroppo s�
Max max 

 Se vuoi, ragioniamo sulle cose concrete, se no la smettiamo qua.
oppure sanzionavano i sub che stavano in barca ma non poteva esibire il 
brevetto?
erano quattro anni fa
L.

 In Francia credo che si possono fare immersioni solo con brevetto CMAS.
seee, oramai anche loro hanno dovuto abdicare anche se � vero che chi ha 
un brevetto cmas nei diving ancienne regime � visto con favore
Daniel
fipsarolo cmassato

 Austria, Svizzera, anche in Francia mai saputo di dovere avere un
In Svizzera forse non e' obbligatorio (e non sono sicuro), ma se
succede qualcosa e non hai un brevetto riconosciuto sei nella merda,
legalmente e per quanto riguarda le assicurazioni (malattia/
infortunio/...).
Ciao Jack

 infortunio/...).
L'assicurazione personale Dan non richiede il possesso di un brevetto.
Max max 

 water, il post-open water, il pre-advanced, l'advanced.... 
Accade giï¿œ. Con una serie di specialitï¿œ che spesso non servono a molto;
con alcune didattiche tecniche che avevano (non so se li abbiano
ancora) tre corsi differenti per trattare Nitrox.
Possiamo scegliere altro, no?
-- 
Ciao!
Luca

 Possiamo scegliere altro, no?
Pensi che la tentazione di fare cartello non ci sarebbe? :-) Giï¿œ ora, se 
ci pensi, ï¿œ cosï¿œ.
Marck

 ancora) tre corsi differenti per trattare Nitrox.
Ma non sono obbligatori. Una volta divenuti tali hai idea degli effetti ?
Max max 

 effetti ?
Massimo, mi indichi di grazia dove sta scritto che diventeranno
obbligatori? perchï¿œ, nel testo da te riportato, mica c'ï¿œ scritto. Le
cose che io trovo attinenti alla discussione che stiamo facendo
(riguardanti sub autonomi) sono:
Capo III, Art. 19, comma 1
"Tali attivit`, se effettuate con autorespiratore, devono essere svolte
solo da persone in possesso di un brevetto subacqueo, rispettando i
limiti di profondit`, le procedure e gli standard operativi stabiliti
dall'organizzazione didattica certificante."
Capo III, Art. 23, comma 1
"Presso il Ministero dello sviluppo economico h istituito l'elenco
nazionale delle organizzazioni didattiche che si dedicano
all'addestramento delle attivit` subacquee per il settore
turistico-ricreativo. Alle organizzazioni didattiche iscritte
nell'elenco h demandato e riconosciuto il compito di organizzare tale
addestramento, direttamente oppure attraverso i propri istruttori,
nonchi di rilasciare l'attestato previsto dal comma 2 dell'articolo 19."
Nota che l'articolo 23 regola un minimo le didattiche (nel senso, non ï¿œ
che ti puoi inventare una didattica perchï¿œ ti sei alzato storto
domattina) e demanda, nel secondo capoverso, alle didattiche il compito
di definire i propri standard, cosa che peraltro giï¿œ avviene.
Chiuso, non c'ï¿œ altro. Tutto il resto riguarda, come da intestazione
del Capo III, "ISTRUTTORI SUBACQUEI, GUIDE SUBACQUEE, CENTRI DI
IMMERSIONE E DI ADDESTRAMENTO SUBACQUEO, ORGANIZZAZIONI DIDATTICHE
SUBACQUEE".
Allora due le cose: o c'ï¿œ dell'altro, che non hai riportato, o capiamo
i due passaggi sopra in modo differente.
-- 
Ciao!
Luca

 dall'organizzazione didattica certificante."
beh, imho rispettare gli standard operativi ï¿œ talmente vago che 
effettivamente il caso della maschera fucsia non ï¿œ poi tanto tirato per 
i capelli
e poi mi sorge una domanda anche se debbo ammettere di avere solo 
sorvolato la bozza di legge e magari c'ï¿œ scritto tutto:
gli allievi senza brevetto si possono immergere per i corsi?

 Tutto il resto riguarda, come da intestazione
L'intestazione non ha valore normativo e l'art. 19 � chiaro: "a escursioni 
subacquee
libere o guidate"
Escursioni subacquee "libere", alla faccia di libere :P
Max max

 gli allievi senza brevetto si possono immergere per i corsi?
Effettivamente si tace ma ci si pu� arrivare per interpretazione, mentre 
sulle immersioni libere c'� poco da interpretare purtroppo.
Max max 

 qualunche cosa disponga per tale brevetto x la relativa didattica.
Ecco, atteggiamento tipico italiano.
"Guarda, ti abilito ad andare a -40, ma anche se fai -60 va tutto bene".
La cambiamo?
"Guarda, in centro abitato devi fare i 50, ma anche se fai 80 non
cambia nulla..."
Poi, se vogliamo discutere la mania di normare tutto tipica in Italia
(norme che normalmente non vengono rispettate, perchï¿œ ï¿œ IMPOSSIBILE far
rispettare tutto e una norma per la quale non v'ï¿œ certezza di sanzione
per i trasgressori ï¿œ una norma destinata a decadere de facto) questa ï¿œ
altra questione, e qui son d'accordo. Pero' IMHO ci sono cose ben
peggiori di questa, che tutto sommato ï¿œ accettabile, che son passate
nel silenzio piï¿œ assordante.
Che poi, per come la vedo io, sta passando il messaggio "ommioddio, con
una legge vogliono negarmi l'anarchia".
-- 
Ciao!
Luca

 "ommioddio, con una legge vogliono negarmi l'anarchia".
con una legge la tirannia o l'oligarchia .. � molto diverso.
Max max 

 L'assicurazione personale Dan non richiede il possesso di un brevetto.
non sto parlando dell'assicurazione Dan.
Ciao Jack

 questo "pffffffffffft" e la risoffia in aria.
a parte gli esempi di dubbio gusto, ma che stiamo scherzando?
da qualcuno bisogna ben partire?
oh lio stato balia tienitelo te, forse te lo meriti in toto
L.

 hai scritto sia applicabile in qualche maniera??
facciamo l'ipotesi che tu abbia ragione, ma che senso avrebbe legiferare 
di obblighi e divieti per poi materialmente non poterli controllare e 
sanzionare?
non ï¿œ un problema di oggi, ï¿œ un problema di sempre ed ï¿œ un assurditï¿œ sia 
sotto il profilo normativo che di "forza" dello stato.
L.

 modo modificherï¿œ i miei comportamenti.
ah quindi non intendi comportarti secondo legge?
e perchï¿œ poi se ï¿œ una legge tanto giusta?
boh

 ah quindi non intendi comportarti secondo legge?
????
-- 
Ciao!
Luca

 "forza" dello stato.
In senso generale sono d'accordo. Ma allora lo stato dovrebbe abdicare,
che di fatto ï¿œ inefficace. Per caritï¿œ, discutiamone.
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

ï¿œ inefficace perchï¿œ ci sta bene cosï¿œ...
L.

 oh lio stato balia tienitelo te,
sto parlando di leggi, regolamenti, norme che servono a diminuire i
rischi che la collettività corre.
Faccio alcuni esempi, particolarmente banali non per sfottò nei
confronti dei partecipanti, ma solo per rendere chiaro di che cosa sto
parlando. La collettività corre il rischio di essere:
* ignorante: e lo stato fornisce l'istruzione;
* malata: e lo stato fornisce la sanità;
* indigente quando si smette di lavorare: e lo stato fornisce la
previdenza;
e così via.
Definire balia uno stato che contiene i rischi della collettività mi
sembra bizzarro.
Poi possiamo discutere sull'efficacia di una legge: se essa sia idonea
a ridurre i rischi per la collettività o se - con la scusa della legge
- faccia gli interessi di qualcuno. Ovviamente a danno di qualcun
altro.
Io non mi sento di ubbidire ad una balia quando mi fermo al semaforo
rosso. O quando si ostacola l'ampliamento a mio piacimento del balcone
di casa. O quando mi viene impedito di sparare con la carabina ai
piccioni sulla grondaia della casa di fronte.
La mia risposta era scaturita da una domanda: "perchè per andare sugli
sci non è obbligatorio il brevetto?" sottintendendo che, essendo una
pratica che riveste qualche rischio per la collettività - almeno
questo era ciò che avevo capito -, avrebbe dovuto essere
regolamentata. Se non altro al pari di ciò che era stato proposto per
la subacquea. Sottintendendo a sua volta, quindi, che anche la
subacquea fosse - in qualche modo - rischiosa per la collettività: per
la sua salute, per il suo portafoglio, ... non importa.
Queste le premesse dalle quali ero partito: se fossero errate -
ovviamente - il discorso crollerebbe.
La mia risposta è stata "se un'attività è rischiosa per la
collettività, è giusto che la collettività si tuteli": da qualcuno
occorre ben partire. Il benaltrismo è una giustificazione fragile.
Ora, sono disposto ad argomentare sul grado di rischio - da zero a ...
- che la subacquea riveste per la collettività. In caso di rischio
zero è inutile regolamentarla.
O sull'efficiacia - in merito al contenimento di tale rischio - della
legge proposta.
Ma il discorso "la subacquea non va regolamentata perchè non è
regolamentato lo sci" mi sembra faccia il paio con "io ho rubato, ma
non dovresti mettermi in galera fino a che non acciuffi tutti i
ladri".
E mi auguro che nessuno sostenga, per principio, che qualunque norma è
da osteggiare perchè annulla delle libertà.
Sperando di essere stato utile alla discussione. Con simpatia.

 occorre ben partire. Il benaltrismo � una giustificazione fragile.
non vedo come la subacquea sia rischiosa per la collettivit�, manco 
fosse circolazione di veicoli.
ma non diciamo sciocchezze vivaddio.
L.

 ï¿œ inefficace perchï¿œ ci sta bene cosï¿œ...
E' inefficace perchï¿œ ï¿œ pletorico nella quantitï¿œ e incomprensibile nella
qualitï¿œ delle leggi di cui si ï¿œ dotato.
Basterebbe un corpus normativo di circa un decimo e piï¿œ semplice e
molte delle cose che oggi sfuggono non sfuggirebbero, anche perchï¿œ chi
si occupa di far rispettare le leggi avrebbe meno problemi.
Ma sappiamo bene entrambi a chi fa gioco il casino normativo, no?
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

si basterebbero quattro codici napoleonici.
ehi, la semplificazione normativa ï¿œ legge da ormai un sei mesi e sono 
state spazzate via 30.000 leggi dalla sera alla mattina.
io non sono cosï¿œ qualunquista e banalista da dire a chi fa gioco il 
casino normativo perche non c'ï¿œ piï¿œ una sola fonte che ne produce. le 
fonti si sono decuplicate ed ognuno vuole dire la sua e questo pone 
problemi di raccordo e gerarchia.
[poi per caritï¿œ nel torbido si sguazza meglio come quando i dementi in 
verde ed azzurro sulla stronzata della concentrazione di succo d'arancia 
nei succhi di frutta dicevano che era colpa dell'ue. si beh vabbï¿œ se 
l'era fatta e detta la Maggioranza tutta da sola in parlamento.]
l'avviso sarebbe: legiferiamo meno per legiferare meglio
leggi il commento di maxmax: la metï¿œ sono articoli inutili, che tipo 
dicono quale legge si applica per una materia dove quella legge ï¿œ giï¿œ 
applicata.
sciocchezze e stronzate, il legislatore non sa scrivere, il parlamento 
non discute piï¿œ le leggi e i decreti si fanno di notte per quasi neanche 
passarli in commissione (vedi quella sullo stalking)
L.

 passarli in commissione (vedi quella sullo stalking)
ho scritto male intendevo si fanno decretini per spazzare via i testi 
che sono discussi e condivisi in commissione

 per quasi neanche passarli in commissione (vedi quella sullo stalking)
Per favore, chiamiamole 'molestie', che di quello si tratta (io non
capisco proprio 'sta mania dei giornalisti di usare l'inglese anche
quando non serve). Non ho letto il decreto, per cui non commento.
Va perï¿œ detto che, se hai seguito un po' le sedute parlamentari, hai
visto per che motivo si ricorre spesso alla decretazione di urgenza,
quando non alla fiducia.
Caspita, ma una roba del genere stava bene nell'ottocento, non coi
tempi che sono necessari adesso!!!!
-- 
Ciao!
Luca

 regolamentato lo sci" mi sembra faccia il paio con ...
Per nulla. Comunque non va regolamentata, almeno in quel senso, perch� la 
collettivit� di quella regolamentazione non avrebbe alcun beneficio e questo 
dal testo � evidente.
Qualora ci fosse per assurdo un beneficio andrebbe prima valutato se ci� 
prevale sulla limitazione di libert� dei singoli (ad esempio, ti vietano di 
uscire di casa perch� altrimenti ci sarebbe il rischio di avere un incidente 
stradale. Ovvio che in questo caso la libert� personale prevale su di un 
possibile beneficio pubblico).
Inoltre per quanto riguarda le attivit� del tempo libero che non incidono 
sull'altrui incolumit� i giuristi sono orientati ad una tutela di tipo 
informativo e di autoresponsabilit�.
Max max

 Basterebbe un corpus normativo di circa un decimo ..
E quindi un disegno di legge simile non ha proprio senso :)
Max max

21 luglio 2009
Disciplina delle attivit� subacquee e iperbariche.
C. 344 Bellotti e C. 2369 Lo Presti.
(Seguito dell'esame e rinvio - Abbinamento del progetto di legge C. 2509 - 
Adozione del testo base).
La Commissione prosegue l'esame del provvedimento in titolo, rinviato nella 
seduta dell'8 luglio 2009.
Silvano MOFFA, presidente, ricorda che nella precedente seduta � stata 
presentata una proposta di testo unificato dei progetti di legge nn. 344 e 
2369, elaborata dal Comitato ristretto, che il relatore prospetta di 
adottare come testo base per il seguito dell'esame in sede referente (vedi 
allegato).
In proposito, comunica che � stata nel frattempo assegnata alla Commissione 
anche la proposta di legge n. 2509, a prima firma del deputato Carlucci: 
poich� tale proposta verte su materia identica a quella recata dai progetti 
di legge all'esame della Commissione, ne � stato disposto l'abbinamento 
d'ufficio, ai sensi dell'articolo 77, comma 1, del Regolamento. Avverte, 
peraltro, che il relatore ha gi� fatto presente che il citato progetto di 
legge pu� considerarsi sostanzialmente assorbito nell'ambito della proposta 
elaborata dal Comitato ristretto, non rendendosi dunque necessaria, ai fini 
della sua unificazione, una ulteriore riunione del predetto Comitato.
Aldo DI BIAGIO (PdL), relatore, intende confermare alla Commissione che il 
richiamato progetto di legge n. 2509 pu� di certo considerarsi assorbito nel 
testo unificato elaborato dal Comitato ristretto, ricordando come - nel 
predetto testo unificato - siano stati accolti i medesimi principi e le 
stesse linee di intervento ora tracciati dalla nuova proposta di legge 
appena assegnata, a prima firma del deputato Carlucci. In proposito, ricorda 
anche che - qualora i presentatori intendessero intervenire sul testo 
unificato per specificare alcune sue parti o chiarire taluni punti - ci� 
potr� comunque avvenire tramite l'eventuale presentazione di proposte 
emendative, entro il termine che sar� individuato, a breve, dalla stessa 
Commissione.
Maria Anna MADIA (PD), nel sottolineare che il testo unificato predisposto 
nell'ambito del Comitato ristretto rappresenta il frutto di un'intensa e 
proficua attivit� di concertazione tra gruppi di maggioranza e opposizione, 
tesa ad un significativo miglioramento del contenuto originario delle 
proposte di legge in titolo, intende rivolgere un sincero ringraziamento al 
relatore, per la disponibilit� mostrata nei confronti delle proposte 
avanzate dal suo gruppo.
Pur manifestando soddisfazione per l'impianto generale del provvedimento e, 
in particolare, per la rilevanza delle disposizioni in materia di copertura 
assicurativa dei rischi derivanti dallo svolgimento di attivit� subacquee ed 
iperbariche, prospetta peraltro l'esigenza di apportare limitate modifiche a 
taluni aspetti del testo unificato in questione, preannunciando in proposito 
la presentazione di specifici emendamenti. Si riferisce, in particolare, 
alla necessit� di intervenire su quella parte del testo che, secondo 
l'attuale formulazione, prevede una distinzione tra gli enti che svolgono 
attivit� subacquee di tipo agonistico anzich� di tipo amatoriale, nonch� 
all'opportunit� di sopprimere il riferimento testuale all'obbligo di 
�certificazione ISO� per le organizzazioni didattiche delle attivit� 
subacquee per il settore turistico-ricreativo. Riguardo a tale ultimo punto, 
riterrebbe infatti pi� idonea l'istituzione, presso il competente Ministero, 
di un apposito tavolo tecnico, nell'ambito del quale sia possibile 
definire - anche in collaborazione con le regioni - pi� precisi e oggettivi 
criteri e standard didattici e formativi.
Silvano MOFFA, presidente, giudica importante il lavoro effettuato dal 
Comitato ristretto, che ha consentito di recepire anche le valide 
indicazioni provenienti dai soggetti pi� direttamente interessati, tra i 
quali indica, in particolare, l'IPSEMA, che ha svolto un ruolo di estrema 
utilit�.
Nessun altro chiedendo di intervenire, propone quindi di adottare - secondo 
quanto prospettato dal relatore - il testo unificato delle proposte di legge 
in esame, elaborato dal Comitato ristretto, come testo base per il seguito 
dell'esame in sede referente.
La Commissione delibera, quindi, di adottare il testo unificato delle 
proposte di legge nn. 344, 2369 e 2509, elaborato dal Comitato ristretto, 
come testo base per il seguito dell'esame in sede referente.
Silvano MOFFA, presidente, propone che il termine per la presentazione di 
emendamenti al richiamato testo unificato, adottato come testo base, sia 
fissato alle ore 11 di marted� 28 luglio 2009.
La Commissione concorda.
Silvano MOFFA, presidente, rinvia, quindi, il seguito dell'esame ad altra 
seduta.

 poichï¿œ tale proposta verte su materia identica a quella recata dai progetti 
insomma passa cosï¿œ.
la carlucci meglio farebbe a darsi alle abbronzature, la proposta di 
legge sulla pedofilia online gliel'aveva scritta l'amichetto della lobby 
dell'audiovisivo. chissï¿œ questa
http://parlamento.openpolis.it/singolo_atto/39046

 d'anni le leggi che vengono promulgate.
cioï¿œ 7 anni di governi di destra. strano eh?

 - piy precisi e oggettivi criteri e standard didattici e formativi"
Vedi, che si poteva fare di peggio???
-- 
Ciao!
Luca

 cioï¿œ 7 anni di governi di destra. strano eh?
a chiamarla destra ci vuole molto coraggio o qualche bicchierino giï¿œ di 
prima mattina :-)
io oramai visto che ci tengono a passare per un rassemblement lo chiamo 
adunanza nazional-populista

 Vedi, che si poteva fare di peggio???
Se la protesta non monta preparati a farti l'abbonamento per la Corsica od 
altri posti extra Italia.
Max max 

 cioï¿œ 7 anni di governi di destra. strano eh?
Finchï¿œ ci sarï¿œ gente che pensa che il problema sia il governo della
parte che non ci ï¿œ politicamente affine (e qui non faccio questione di
destra o sinistra) non si andrï¿œ da nessuna parte.
Il tifo non aiuta nessuno, e ho taciuto dei governi della precedente
legislatura per pietï¿œ cristiana, e perchï¿œ andare indietro di piï¿œ di
dieci anni ï¿œ inutile.
-- 
Ciao!
Luca

 di prima mattina :-) 
Quoto.
-- 
Ciao!
Luca

 Corsica od altri posti extra Italia.
La Croazia e vicina... :-D
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

ma che cacchio stai dicendo?
boiate
altro che tifo, qua si parla di merito politico.
e di provvedimenti che mi passano sotto il naso tutti i giorni che mi 
fanno vomitare nelle scarpe (a me e prima di me a una schiera sempre piï¿œ 
grossa di tecnici del settore)
L.

Luca Menegotto ha scritto:

luca, ma riesci a capirli i testi?
la madia ha proposto una cosa e non se la sono inculata di pezza come si 
dice a oxford.
quindi ï¿œ passata la versione peggiore
L.

 grossa di tecnici del settore)
guarda che ï¿œ solo colpa dell'UE (tipo ora chiedere ragguagli sulla legge 
sull'immigrazione che sembra cozzare con alcune normette comunitarie), 
della stampa anglosassone, dei comunisti (non si capisce se quelli ante 
o post 1989), delle fasi lunari, di pochi invidiosi
prova invece un poco di compassione con il nostro travestitello che 
l'indice gli ï¿œ finito sotto il 50% e per la prima volta una maggioranza 
della giiiente come dicono loro dissente
comunque tornando it ed allaciandomi ad altro thread tu a Malta ci sei 
stata?

 della giiiente come dicono loro dissente
ma cosa dissente daniel?
cosa dissente.
io vedo persone pronte a trangugiare qualsiasi cosa
L.


riporto le notizie di stampa
ultimi sondaggi: sono piï¿œ quelli contro che a favore
poi anch'io faccio fatica a vedere sufficienti persone che ragionano cum 
grano salis

 ultimi sondaggi: sono piï¿œ quelli contro che a favore
sondaggi e non voti
sondaggi e non reali proteste o dissenso
sondaggi del marketing

 piï¿œ grossa di tecnici del settore)
Invece quando le boiate le faceva la sinistra ci su turava il naso,
vero?
Ma per piacere...
-- 
Ciao!
Luca

 comunitarie), 
Lasciamo perdere il tale. Tu sai meglio di me, visto il punto di
osservazione che hai, che siamo al delirio da almeno 15 anni. Mio
padre, che finalmente ï¿œ in quasi-pensione, diceva spesso che i
professionisti erano costretti ad aggiornarsi sul Sole (e anzi,
ultimamente manco il Sole a suo avviso ï¿œ tutta 'sta affidabilitï¿œ).
Allora, di che stiamo parlando? Ma davvero crediamo che il problema sia
se c'ï¿œ su Berlusconi o (Dio ce ne scampi) Franceschini?
-- 
Ciao!
Luca

 sondaggi del marketing
Invece, circa Malta?
-- 
Ciao!
Luca

 si dice a oxford.  quindi ï¿œ passata la versione peggiore
Infatti lei propone un tavolo tecnico, e secondo te ï¿œ migliorativo. 
A parte che vorrei capire 'sta mania dei tavoli (hanno parenti
falegnami?), tu hai presente l'idea di un tavolo tecnico?
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

la sinistra ha governato 3 anni in 10. ma la smettiamo di sparare 
stronzate sulle responsabilitï¿œ dello scatafascio?

>> maggioranza della giiiente come dicono loro dissente
Oramai siamo passati dalla democrazia rappresentativa alla democrazia 
dei sondaggi.
Guardate che a stare dietro ai sondaggi si fa il gioco di berlusconi. E' 
proprio lui, con la classica manovra del demagogo vecchia di millenni, 
che vuole stabilire il cortocircuito con "la gente".
Per me con i sondaggi bisognerebbe pulircisi il c@#o.
Anche perchï¿œ ditemi quale immagine ne viene fuori da un paese nel quale 
quando amici intimi del presidente del consiglio vengono condannati per 
corruzione di giudici o per associazione mafiosa, oppure si fanno leggi 
chiaramente ad personam il gradimento sale. Quando si scopre che dove 
esistono potenti pieni di soldi esiste un giro di zoccole (anche questa 
roba vecchia di millenni) e il vaticano fa finta di scandalizzarsi il 
gradimento scende.
Ma vi rendete conto che siamo alla frutta ?
Guispi

 se c'ï¿œ su Berlusconi o (Dio ce ne scampi) Franceschini?
il problema ï¿œ non avere persone credibili
stai certo che se al governo ci fossero persone "oneste" si metterebbero 
in riga anche molti dei vari commis di stato
piï¿œ che Franceschini io imho temo gentaglia tipo i D'Alema nella penombra

 Invece, circa Malta?
quoto
:-)

 ma non diciamo sciocchezze vivaddio.
ammiro sempre gli infallibili maestri di vita che hanno solo solide
certezze, e dispensano giudizi e saggezza: vivono molto più
spensieratamente di me che ho anche dubbi e dico sciocchezze

 stronzate sulle responsabilitï¿œ dello scatafascio?
Lo scatafascio morale ed economico ï¿œ partito negli anni di Craxi, basta 
consultare un grafico sull'andamento del debito pubblico e rivedere le 
cronache ed i nomi di mani pulite. La classe politica attualmente al 
potere, che fra l'altro ha governato per la maggior parte da allora, ï¿œ 
figlia di quegli anni.
L'unico governo che aveva tentato di risanare il paese (il primo Prodi) 
ï¿œ stato sonoramente bocciato semplicemente perchï¿œ corpo estraneo al 
vergognoso trend di un paese che sta precipitando giorno dopo giorno 
verso il fondo di tutte le classifiche degli indici che dovrebbero 
caratterizzare un paese avanzato.
Questi sono i fatti, incontrovertibili. Il resto ï¿œ opinioni, 
discussioni, ovvero fuffa.
Guispi

 Ma vi rendete conto che siamo alla frutta ?
io veramente devo ancora andare a pranzo
:-)

 il problema ï¿œ non avere persone credibili
Quoto.
Una persona con cui collaboro sta, come assessore, facendo risparmiare
botte di soldi al comune per cui lavora verificando lo stato attuale e
riassegnando contratti dove necessario.
Io glie l'ho giï¿œ detto: "come politico, tu duri poco...".
-- 
Ciao!
Luca

 stronzate sulle responsabilitï¿œ dello scatafascio?
Certo, perchï¿œ prima di B tutto andava bene, vero?
Perchï¿œ la sinistra - che dal '92, giova ricordarlo agli smemorati, ha
governato esattamente quanto ha governato Berlusconi finora - ha fatto
sempre tutto bene, vero?
Ma caspita, sono solo io che ricordo l'indulto? sono solo io che
ricordo i provvedimenti presi la sera e la mattina i segretari dei
partiti che sostenevano la maggioranza della precedente legislatura
scendere in piazza contro i provvedimenti presi? Sono solo io che
ricordo la menata dei bamboccioni?
Lo ripeto, piantiamola col tifo, tutti quanti.
-- 
Ciao!
Luca

 Lo scatafascio morale ed economico ï¿œ partito negli anni di Craxi
e giï¿œ.

 sempre tutto bene, vero?
stronzatone, dal 92 ci sono stati governi tecnici di gente che ha 
passato qua e lï¿œ e ora siede allegramente in pdl, in mezzo il nanaccio.
dal 96 al 01 due governi prodi e d'alema (e dove sono passate le uniche 
vere riforme decenti della PA, quelle di Bassanini, con recuperi di 
posizione OCSE da record).
il resto ï¿œ solo berluscones.
il resto sono le panzane per chi si mette il salame sugli occhi e in bocca
L.

Daniel ha scritto:

pieno di ferro, �a va sans dire

 Io si, ho dubbio che li capisca tu.
non li capisci affatto.
sta passando in commissione il testo di legge peggiore in assoluto e 
chissenfrega di quanto brutti siano in potenza i tavoli tecnici che 
nessuno vuole fare
L.

 estraneo al vergognoso
Condivido il giudizio sul primo Prodi, e aggiungo che due volte su due
gli hanno fatto le scarpe gli amichetti suoi. Voui vedere che alla
fine, non ostante ne avessi un giudizio inizialmente pessimo, era il
meno peggio di tutti?
Circa CHI ha governato dal '92, per giustezza, basta dare un occhio qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_Presidenti_del_Consiglio_dei_Min
istri
Si scopre che Berlusconi ha governato (facendosi troppo gli affari
suoi, IMHO) per circa 7 anni su 17. Ora, rispetto agli altri ï¿œ tanto,
rispetto al dato generale siamo sotto il 40% del tempo. Per la
precisione.
-- 
Ciao!
Luca

 sugli occhi e in bocca
OOOHH Yeah!!! Ci mancava! Caspita, voi tifosi di sinistra siete uguali
ai tifosi di destra; da un lato si pensa che gli altri siano tutti
comunisti (e dunque stupidi), dall'altro si pensa che gli altri siano
stupidi, indipendentemente.
-- 
Ciao!
Luca

 e dico sciocchezze
Purtroppo nella specie � cos�.
Max max 

 nessuno vuole fare
No, Lu, mi dispiace, il tavolo tecnico previsto dalla PDina ï¿œ
fortemente peggiorativo, ti piaccia o non ti piaccia. Implica soldi in
piï¿œ, tempo in piï¿œ, risorse in piï¿œ. Reinventare l'acqua calda non ï¿œ MAI
una cosa buona.
-- 
Ciao!
Luca

 Ma vi rendete conto che siamo alla frutta ?
Spero solo di essere avvertito almeno un mese prima della catastrofe per 
poter emigrare ... :)
Comunque atteggiamenti di disimpegno o peggio di adesione alle assurdit� non 
aiutano.
Max max 

 ultimamente manco il Sole a suo avviso � tutta 'sta affidabilit�).
Sai di chi � la propriet�, no ?
Max max 

 OOOHH Yeah!!! Ci mancava! Caspita, voi tifosi di sinistra 
spari solo luoghi comuni che passi per idee ragionevoli, ma sono idee 
ragionevoli che trovo su libero, stranamente ;-)

 scatafascio?
E' innegabile che la colpa sia anche di sostanziale inesistenza di 
un'opposizione.
Max max 

 poter emigrare ... :)
max, ma a parte le email, che altro?

 (il primo Prodi)
Il secondo per� era assurdo (eufemismo)
Max max 

 Purtroppo nella specie ï¿œ cosï¿œ.
pensa a standard assurdi tipo avere bocce separate in bibo con miscele 
diverse, cosa che ha lasciato numerosi morti in acqua. anche in italia 
c'era una didattica che li usava.
se ci fosse stat questa legge i brevettati di quella didattica sarebbero 
obbligati ad usare quegli standard operativi in acqua e per cambiarli 
fare un altro brevetto con un'altra didattica.
porto gli esempi alle estreme conseguenze ma ï¿œ folle
L.

 ma a parte le email, che altro ?
Per il popolo gi� � tanto. Comunque al punto a cui sono giunte le cose vanno 
bene anche amicizie parentele e simili con portaborse :)
Le attivit� serie di lobby, con emendamenti o proposte alternative se 
proprio si vuole regolamentare, sono in corso (ma sono in corso purtroppo 
anche quelle contrarie), ma � importante far sentire il dissenso della 
maggioranza dei subacquei su questo approccio.
Ricordate di far riferimento al capo III del disegno di legge. Gli OTS non 
ci interessano.
Max max 

 un'opposizione.
sicuramente

 porto gli esempi alle estreme conseguenze ma � folle
L'esempio  � calzante.
Max max 

  �  fortemente peggiorativo
In questi termini s�
Max max 

Comunque il problema grosso, come disse qualcun altro, � che non sanno 
quello che fanno, ma non mi sembra un valido motivo per perdonare.
Se capissero per� il dissenso degli utenti (e la conseguente pericolosit� 
per loro) forse c'� modo che ascoltino qualcuno che spieghi loro come stanno 
le cose.
Max max 

 Sai di chi ï¿œ la proprietï¿œ, no ?
Il problema non ï¿œ quello. A quanto ho capito (io non sono
commercialista) il problema ï¿œ che una volta le interpretazioni erano
affidabili. Ora come ora pare che le interpretazioni di un giorno
vengano smentite, sullo stesso quotidiano, due giorni dopo.
Sempre i baldi commercialisti mi dicevano che Italia Oggi non ï¿œ male
(relata refero).
-- 
Ciao!
Luca

 ragionevoli che trovo su libero, stranamente ;-)
Vuol dire che sono intelligenti ed equidistanti (Libero?? Sicura?).
Pero', se ti fa star meglio, io posso dire che Berlusconi e i suoi
governi sono tutto il male della terra e che via loro risolti tutti i
problemi. E' una visione semplicistica, da tifoso, ma se ti fa star
meglio, sai che per te lo faccio volentieri.
Comunque no, non leggo Libero. Leggo il Corriere e Repubblica.
-- 
Ciao!
Luca

 un'opposizione.
OOOOOOHHHH!! Finalmente....
La sinistra si ï¿œ concentrata sull'opposizione a Berlusconi persona, e
non entrando nel merito, ma con cose pretenziose, e l'impressione ï¿œ che
si siano comportati come il bambino cui viene portata via la caramella.
Risultato? Emorragia di voti, continua e costante, con il PD che -
articolo mi pare di ieri su repubblica - fatica a racimolare un milione
di tessere.
Adesso, concentrati sulle primarie, non fanno manco piï¿œ il minimo
sindacale. Con questa sinistra, Berlusconi governerï¿œ per i prossimi 20
anni. E, questo si, non ï¿œ un bene.
-- 
Ciao!
Luca

 Con questa sinistra ...
Pensa se la cosa fosse voluta ...
Max max 

 Pensa se la cosa fosse voluta ...
Io il sospetto ce l'ho, e da parecchio tempo. Non vedresti sempre le
stesse facce, altrimenti.
-- 
Ciao!
Luca

 La sinistra si ï¿œ concentrata sull'opposizione a Berlusconi persona, 
Si, ho capito, ma quando si dice che se i ladri vanno a spasso ï¿œ anche 
colpa di poliziotti e magistrati che non li sbattono dentro, non 
significa che le colpe siano le stesse.
Quando dicevo che i danni sono iniziati da Craxi, non mi riferivo solo 
all'economia ed alla corruzione nella PA, ma anche alla politica.
Craxi ha demolito un pezzo importante della sinistra moderata e di 
governo (il PSI) trasformandolo in una macchina affaristica e facendolo 
diventare il baricentro della nuova scena politica. Intorno a questo 
baricentro si sono aggregate tutte le peggiori forze clientelari ed 
affaristiche anche del vecchio centro cattolico e da quel momento in poi 
  nel tempo sono cambiati solo i nomi ma non la sostanza. Il braccio 
affaristico di Craxi, ovvero l'attuale presidente del consiglio, venuta 
a mancare la copertura politica ï¿œ stato obbligato ad intervenire in 
prima persona per reggere tutto quello che era stato capace di costruire 
grazie all'ombrello del craxismo.
La sinistra monca non ha piï¿œ saputo riorganizzarsi e non ï¿œ riuscita ad 
integrare al suo interno le frange che poi hanno cantato il deprofundis 
ai vari governi di centrosinistra degli ultimi anni.
Per questo motivo quando cantano le lodi di Craxi come grande statista 
mi vengono i brividi.
Guispi

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_Presidenti_del_Consiglio_dei_Ministri
istruttivo
non sapevo che fosse esistito un PdC di nome Adone Zoli

 anni. 
nonstante liposuzioni e fondotinta Berlusconi l'ï¿œ vecio e venti anni non 
li puï¿œ durare
;-)

per loro)
Purtroppo in Italia il dissenso non e' mai stato pericoloso per
nessuno, se non per chi lo esprime. E infatti chi dissente ha in
genere la memoria cortissima, che sembra evaporare sempre prima del
momento di votare.
-- 
Ciao,
Giovanni

 perchè per andare sugli sci non è obbligatorio il brevetto ...?
che:
1. mette in relazione le due pratiche sportive;
2. sottintende un grado di rischio non zero per chi le pratica.
Entrambe.
Ora, sulla base di queste asserzioni _non mie_, che nessuno si è preso
la briga di contestare, e che quindi io - visto il livello della
discussione - ho supposto vere, ho puntualizzato che non ritenevo
lecito il passaggio "finchè per sciare non ci vuole obbligatoriamente
il brevetto, non ci deve essere l'obbligatorietà del brevetto per la
subacquea".
Questa mia puntualizzazione è stata ritenuta un'offesa alla libertà
del popolo italiano.
Dopo aver ri-spiegato il mio ragionamento, mi sono stare ri-attribuite
le ipotesi _non mie_ di partenza. Con l'etichetta di sciocchezze.
Etichetta premurosamente ribadita.
Bene. Questo è il massimo grado di banalità al quale sono in grado di
portare il filo logico che ho seguito. Spero sia chiaro a sufficienza
sia il ragionamento, sia lo strabismo dei giudizi che esso ha
ricevuto.
Confido nel fatto che non venga presa una parola qui ed una là, per
piegare a piacere il mio pensiero. In ogni caso non sono preoccupato.

 del popolo italiano.
peraltro non si � capito il senso di questo ultimo post
L.