Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: La PADI accetta l'immerione senza compagno !!!

Cosa dicono adesso tutti i Soloni di questo gruppo ?
Se sapete l'inglese (i Soloni che pontificavano) andatevelo a leggere
http://www.divernet.com/news/items/padi060601.htm
Ciao a tutti.

 ha scritto nel messaggio
news:kfG%7.5872$pm3.1...@news1.tin.it...

A me sembra il festival dell'ovvietà! In risposta ad un articolo di una
rivista in cui si afferma che il sistema di coppia è pericoloso e che si
auspica un addestramento
dei sub capace di dargli la piena indipendenza, Drew Richardson della PADI
afferma che in linea di principio "For the suitably qualified and
experienced diver, however, the principles of solo diving could be accepted.
He said PADI viewed it as a form of technical diving." cioè che per un sub
esperto ed adeguatamente preparato l'immersione solitaria può essere ammessa
ma che la padi vede l'immersione solitaria come una sorta di immersione
tecnica cioè non adatta alla media dei sub.Infatti afferma che "PADI's buddy
system was an effective and safe approach for the average recreational
diver, and that the demands of solo diving were a step too far in skills
required. To advocate it as an alternative to buddy diving was irresponsible
and reckless" cioè che il sitema di coppia è effettivamente sicuro per la
media dei sub cd. ricreativi e l'immersione solitaria soddisfa esigenze
troppo lontane nel cammino di addestramento del sub a cui si fa
riferimento.Quindi sostituire il sistema di coppia con quello solitario è
pericoloso ed irresponsabile.Riafferma l'utilità del sistema di coppia poi
facendo riferimento alle statistiche sugli incidenti ""Like all safety-based
systems, the buddy system is not perfect......However, the simple fact is
that without a buddy in the water, the distressed diver has little or no
chance of assistance. While employing buddy principles, the safety record of
scuba diving had improved dramatically over the past few decades, added
Richardson, while the number of certified divers had
increased."Ammette,nella parte centrale dell'intervento, la possibilità
dell'immersione solitaria se "To responsibly engage in solo scuba-diving, a
diver must first be highly experienced, have 100 or so buddy-accompanied
scuba dives, be absolutely self-reliant and apply the specialised procedures
and equipment needed to engage in the activity. This includes, but is not
limited to, redundant air resources, specialised equipment configurations,
specific dive planning, and management of solo-diving problems and
emergencies. When solo diving is performed within this description, we see a
place for it." cioè oltre alla suddetta esperienza (si dice almeno 100
immersioni) ci vuole una ridondanza nell'equipaggiamento.Inoltre afferma che
"No amount of redundant equipment can effectively back up a diver's brain
better than another individual. The buddy system has provided tangible
contributions to millions of dives. Buddies provide an extra set of eyes and
hands for each other. Providing assistance in putting on equipment,
adjusting straps, assisting with weights and tanks, entering the water,
helping to load and unload gear are but a few of the practical arguments
that support the buddy system.Under water, an accompanied diver could
reasonably expect to escape from entanglement, entrapment, out-of-air
situations, disorientation, a head injury, chest pains, cramping and dozens
more" cioè che un sub preparato e con esperienza se la vedrebbe male con una
serie di inconvenienti ,tipo crampi,malori o intrappolamenti che il compagno
può affrontare.
Io dico che sono tutte cose ovvie perchè presuppongono che il compagno sia
in grado di affrontare un problema in acqua, anche serio.Se ciò è possibile
meglio altrimenti meglio soli.Una volta un corallaro napoletano mi raccontò
che lavorando con un compagno in sardegna se lo trovò mezzo svenuto vicino;
gli mise il suo erogatore in bocca e quello non lo mollò più costringendolo
ad una pallonata con furibonda lotta.Ovviamente l'immersione solitaria,anche
se più affascinante, è innegabilmente più pericolosa per i motivi descritti
da Richardson e molti altri.
Io aggiungo un motivo a favore dell'immersione con uno o più compagni dic ui
non si parla mai : la bellezza di condividere emozioni e ricordi.Io ho fatto
molte immersioni solitarie e il rammarico è sempre che non potevo dire a
nessuno: "ricordi quella parete? Che belle quelle cernie..." come questa
estate sulla secca della colombara ad Ustica quando mi sono trovato
circondato alla base della secca da decine di cernie e dotti.D'altro canto è
successo perchè ero solo e non le ho spaventate.Adriano Madonna scriveva nel
1978 " Pur restando fermo il concetto che l'immersione impegnativa andrebbe
effettuata sempre in compagnia e mai da soli,dobbiamo tenere conto che pochi
sub hanno un buon compagno d'immersione.C'è bisogno di una persona che abbia
le nostre stesse capacità, per lo meno lo stesso grado di acquaticità,che
non sia un antagonista, un elemento con cui cioè si è in gara, una persona
insomma posata che sia pronta nel momento del bisogno.Pochi sub possono
contare su una persona così, solo i veterani trovano prima o poi il compagno
ideale."
Il nocciolo è che : una coppia ideale di sub è quella nella quale ognuno ha
l'esperienza necessaria e l'equipaggiamento per cavarsela da solo e quindi,
lungi da essere un impiccio ed un pensiero per il compagno, al momento può
essere un aiuto determinante.Solo così il buddy system funziona ma quando lo
dicevamo noi Fips erano stronzate,ci volevano gli Americani con le loro
regolette da quiz per patente.
Ora Cardelli dovrebbe dire chi sono i "soloni" (una massoneria,una setta
segreta?) e sopratutto che voleva dire citando un articolo alquanto banale.
************************************************
Giovanni R. Filangieri
icq 69540474
www.mondomarino.net
www.relitti.it
www.hdsitalia.com

 A me sembra il festival dell'ovvietà!
Totalmente d'accordo.
Ciao
Marco M.

Giuvà!
E' chiaro! prima di parlare di buddy sistem in un corso di primo grado 
...dovevi tenere un corso di inglese:-)
" ma che è sto buddì sistèm? "
:-))
Ciao
Ghigo


 segreta?) e sopratutto che voleva dire citando un articolo alquanto
banale.
che si riferisse ai seguaci di Onan?

 Ghigo
Non faccio l'istruttore ma ho l'impressione che talvolta quello che sembra
una scoperta (fin troppo ovvia) è solo una riscoperta.
Le regole ed il pragmatismo delle didattiche americane presuppongono persone
assolutamente disciplinate come non sono
i sub mediterranei o almeno gli italiani.La nostra squola ( sono un
napuriello e quindi ignorante...scusate) prevede o almeno
prevedeva un addestramento più rigido,l'acquisizione di un grado di
acquaticità.Ora i corsi sembrano quasi dei giochi
da villaggio turistico.Pensi di poter contare su un persona che non ha
autonomia e sufficiente nemmeno per se stessa?
Il buddy sistem o se preferisci il buddì sistèm "is not
perfect"(Richardson). L'inglese lo conosco bene e l'ovvio non è solo il
contenuto
delle affermazioni ma il fatto che ora,in the U.S.A., si scopre quello che
per noi esiste da 60 anni (1942) e cioè che
il sub deve essere autosufficiente e preparato per poter essere utile e non
pericoloso per il compagno.Dare per scontato
che i problemi te li risolve il compagno è pericoloso quanto andare da soli
sott'acqua.Con assoluto spirito polemico
e campanilista ...il vostro napuriello ignorante :-)


 ha scritto nel messaggio
news:RMT%7.6138$sW5.2...@news2.tin.it...

intendevo tra di noi monsieur :-P


ecc ecc ecc
Caro Giovanni
sono fondamentalmente d'accordo con te sul merito della questione.
Il mio spunto polemico iniziale era solo per fare presente ad alcune persone
che scrivono in questo gruppo (per fare nomi Tarlati, Marcheggiani, Max Max
e Umili ed altri che non ricordo) che le procedure di immesione sono quanto
mai opinabili e differenti.
Tempo fa (il mese scorso) gia' si era dibattuto su questo argomento ed io
avevo fatto presente la mia forte scetticita' (si dice ??) sul famigerato
sistema di coppia.
Mi sono preso le mie belle critiche perche', a detta di varie persone, il
sistema e' il piu' azzeccato e funzionante del mondo e che io probabilmente
ero un visonario a dire che non funzionava nella realta'.
Ora, penso io, non sarebbe bene ragionare un pochino senza dire che le cose
stanno in un determinato modo sol perche' ce le hanno insegnate in questo
modo ??
Il sistema di coppia ha tanti limiti (se vuoi ne parliamo).
Ma se e' vero che le statistiche ci dicono che la prima ragione degli
incidenti e' legata all'esaurimento dell'aria ed al mancato controllo
dell'assetto mi dite se queste problematiche sono ovviabili con il sistema
di coppia oppure se con una migliore preparazione del subacqueo si
risolverebbe il problema alla base ??
Il problema secondo me e' nello scadimento generale della preparazione del
subacqueo con la conseguenza che questo sub non e' e non potra' mai essere
autonomo se ha scarsa preparazione e se gli viene detto che in caso di
problemi la soluzione e' nel compagno (magari scarso come lui).
Tutto qui.
Poi ci sono sub che si sentono piu' sicuri con un compagno ed allora ben
venga il compagno (ma devono applicare bene il sistema di coppia senno' non
serve a nulla) e sub che preferiscono stare da soli ed allora, dico io, che
venga loro consentito di stare da soli.
E se il brevetto di "solo diver" puo' essere la soluzione, che venga
introdotto questo corso di specialita' senza tante demonizzazioni.
Un saluto a tutti (anche ai Soloni).
Giorgio

 introdotto questo corso di specialita' senza tante demonizzazioni.
Un altro brevetto ...... noooh :-)))
Max max

 Un saluto a tutti (anche ai Soloni).
E io che pensavo che i Soloni fossero quelli che praticano il Solo 
Diving :-)
Ciao
Ghigo

Diving :-)
Sono loro, ma solo quelli da tre cifre (di peso, ovvio), tu non hai
speranze!

 ha scritto nel
messaggio news:ScX%7.6559$sW5.2...@news2.tin.it...


 appunto... :-)
:-))))


 ha scritto nel messaggio
news:ff_%7.6984$sW5.2...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:ff_%7.6984$sW5.2...@news2.tin.it...

Aggiungo il mio commento...
Ma immaginate quanto sarebbe triste un corso di sub dove :
1) non puoi aiutare la compagna a chiudere la cerniera anteriore della muta?
2) non puoi tenere per la mano l'allieva più tenera e ........
3) (per le donne ) non puoi "misurare" l'ardore degli spasimanti facendosi
portare le bombole per 300 mt sui sassi...
4) non puoi sbirciare sotto gli accappatoi delle allieve?
5) non puoi stringere , manipolare infilare e sfilare tutte quelle cose che
le subacqueE si tengono attaccate (ed infilate) addosso?
6) non puoi applicare la corretta manovra per far passare un crampo
che -almeno quando insegnavo io - si concentrava esclusivamente sul
massaggiare la coscia dell'infortunata?
7) continuate voi......
è si....mi sà che se va avanti questa moda delle immersioni in
solitario.....in molti diventeranno dei solisti.....

 Giorgio
Certi brevetti non risolvono nulla ma riempiono le tasche di chi li propone.
Esiste anche il BOAT DIVER...roba da matti,ma che devo fare un corso
per sapere come si sta in barca? Come esistesse un corso per sciatori
che insegna solo a prendere lo ski lift.Io dico che abbiamo abbandonato
le nostre tradizioni per scoprire che eravamo più avanti degli altri.
E datemi del retorico ora :-)


 risolverebbe il problema alla base ??
???
Dove le hai lette queste statistiche ?
Le problematiche del'immersione sono numerose.
Il problema è che una persona capace che conoscevo e faceva le immersioni da
solo è moto e non è stata nemmeno ritrovato, di altri incidenti mortali
raccontati anche qui sul NG non è stato possibile dare spiegazioni perché le
persone erano sole.
Così come di incidenti gravi o mortali  (anche in presenza di compagni
esperti o così definiti) non per una fallibilità del sistema di coppia ma
per pianificazioni assurde.
Ma vogliamo ricordare tutti quei problemi risolti grazie ai compagni di
immersione ?
Non ultima il sub che ha avuto gravi problemi in deco sul Garda e che si è
salvato grazie ai compagni? Se era solo cosa succedeva ?  Ora il suo
problema è di ricomprare la stagna, diversamente non aveva più problemi
terreni.
E non importa arrivare a casi così gravi. Vertigini in risalita, piccoli
malori, problemi all'attrezzatura possono essere risolti o alleggeriti.
Qual'è l'addestramento di base o qual'è stato secondo te l'addestramento che
rende completamente autonomo il sub ?
Forse i vecchi corsi federali ? O anche quelli nuovi ? Dove era la parte
dove ti insegnavano o ti insegnano a immergerti da solo ?
In quanti fate una immersione con una attrezzatura completamente ridondante
e siete consapevoli di saperla usare ?
Molti di quelli che ho visto si immergono con la solita attrezzatura che uso
io, solo che io ho uno strumento in più molto importante: il compagno.
Comunque il mondo è bello perché è vario. Ognuno è libero di fare quello gli
pare. L'importante è che non si cerchi di imporre o di convincere gli altri
che il proprio modo di fare è quello giusto, anche per gli altri.
Esporre le proprie idee è sacrosanto, ma avere questi atteggiamenti verso un
argomento dove solo pochissimi fanno l'immersione solitaria mi sembra
eccessivo. Se volete una approvazione per quello che fate, sbagliate. Fatelo
solo siete fortemente convinti.
Ciao
Marco M.

 comunque hai ragione , se lo dice la padi.....
Caro Andrea,
non so se ho ragione o meno, ho solo citato un articolo per evidenziare il
fatto che il sistema di coppia puo' avere delle deroghe (eccome se ne ha).
Non capisco dunque l'integralismo del "e' cosi' perche' e' scritto cosi'"
piuttosto che pensare le cose con un po' elasticita'.
Il sistema di coppia e' senz'altro un sistema valido se ben applicato; mi
viene pero' da pensare che spesso sia applicato male (perche' insegnato
male) e quindi puo' essere valida l'alternativa di addestrare dei subacquei
ad affrontare l'immersione da soli con uno specifico addestramento.
Se poi un sub vuole dividere le emozioni con altri e' libero di farlo.
Un ultima cosa: la PADI, a grandi linee, dovrebbe essere piu' addentro la
materia di te.........o no ??!!
Un saluto.

 Marco M.

Per chi ha una discreta conoscenza dell'inglese,
ha la capacità di leggere ed ascoltare usando la "non mente"
mettendo da parte EGO e pregiudizi
e vuole approfondire l'argomento
"SOLO DIVING  The art of underwater self-sufficiency"
di Robert Von Maier, edizioni Watersport Books, San Diego California.
Credo che in Italia si trovi in vendita da North Eastern Divers, Trieste.
PGiovanni
www.immersub.com
www.mondomarino.net
"La conoscenza è strutturata sulla coscienza"

 ero un visonario a dire che non funzionava nella realta'.
.............................................. omissis
Bene Giorgio,
visto che mi chiami in causa, non posso che ribadire ciò che ho sempre
sostenuto, e cioè:  "Il sistema di coppia (Buddy System, all'americama) è un
sistema più che valido, tant'è vero che in decenni di didattica ha sempre
funzionato e sempre continuerà a funzionare (qualcuno disse: "Funziona ciò che
funziona"). Il discorso è banale, qualsiasi cosa accada sia sottacqua che nella
vita di tutti i giorni, è evidente che l'aiuto di qualcuno sia sempre utile e
gradito, sempre che "il qualcuno" sia in grado di soccorrere correttamente chi
ne ha bisogno. Per "essere in grado" intendo: avere le capacità ed essere nelle
condizioni di farlo (non posso aiutare qualcuno se non lo vedo e non posso
comunicare in nessun modo con lui). A volte accade che l'aiuto da parte di una
persona che non abbia le giuste conoscenze, possa risultare addirittura dannoso
per l'infortunato, ma questo non significa che se camminando per strada vediamo
il passante dinanzi a noi che si accascia, non si debba aiutarlo. E' logico che
non si possa pretendere che tutti siano medici, ma tutti dovremmo essere in
grado di spostare il soggetto da una sistuazione pericolosa (in mezzo alla
strada) ad una più sicura (sul marciapiede) e magari chiedere soccorso al 118.
Stessa ragionamento è valido sott'acqua, con la variante che lì non ci si passa
per caso. Lì siamo, o devremmo essere, dei subacquei; addestrati ed abituati a
girovagare nel mondo sottomarino. Quindi perfettamente in grado di aiutare il
compagno in difficoltà, come ad esempio: aiutarlo a gestire un crampo, dargli
aria in caso di guasto dell'attrezzatura, accompagnarlo durante una risalita o
aiutarlo a districarsi da una rete. Il vantaggio dato dal compagno è dovuto a
due cose: avere qualcuno che può aiutarci e disporre di una seconda
attrezzatura che possiamo condividere. In altre situazioni il compagno diviene
inutile o addirittura dannoso ma, non credo affatto che sia il caso delle
immersioni ricreative. Comunque relativamente all'immersione in solitaria che
non ho mai condannato, così come non ho mai condannato il sistema di coppia, ho
già scritto in passato e ve lo ripropongo integralmente:
"IMMERSIONI IN SOLITARIO del 07-08-2001
L'immersione in solitaria è una tecnica di immersione a volte indispensabile.
Il fatto di immergersi in solitaria significa nient'altro che: non avere un
compagno. Visto che in tutti gli addestramenti ricreativi, ma anche in molti
tecnici, si fa affidamento in caso di problematiche nel Buddy System, ovvero
sull'attrezzatura e sull'aiuto fisico del compagno, se ne evince che
l'immersione in solitaria risulti assolutamente fuori da tutti i canoni di
sicurezza, a meno che non si metta in atto tutta una serie di azioni, volte a
sostituire in qualche modo il compagno e la sua attrezzatura. E qui introduco
l'ormai famoso e abusato concetto di ridondanza. Facendo un passo indietro,
quando ho detto che in alcuni casi l'immersione in solitaria risulti l'unica
praticabile, intendevo immersioni con penetrazione, dove la presenza di un
compagno non garantirebbe affatto alcunchè in termini di sicurezza, ma
addirittura potrebbe ridurre il livello di sicurezza stesso. Ciò accade quando
l'ambiente non permette l'indipendenza e la libertà di movimento di un sub
rispetto all'altro, il che si ripercuote nell'impossibilità di uno dei due di
intervenire a favore dell'altro e in caso di incidente mortale, l'impossibilità
del sopravvissuto di raggiungere l'uscita, impeditagli dal compagno deceduto. A
questo punto vediamo come si possa costruire un compagno "virtuale"
sull'organizzazione di un'attrezzatura, appunto, ridondante e sulle tecniche e
addestramento necessari per poter uscire autonomamente da situazioni di
emergenza. Attrezzatura ridondante significa, in sostanza, il raddoppio di
tutte quelle parti che in caso di guasto o malfunzionamento non ci permettano
il sostentamento delle funzioni vitali. In dettaglio: gas (cioè bombole),
erogatori, strumenti, tabelle, forbici e coltelli, in alcuni casi jacket (leggi
bicamera), illuminatori ecc. Ci sono poi cose che non possono essere duplicate,
in tali casi occorre mettere a punto procedure assolutamente affidabili da
poter sostituire ciò che ci è venuto meno. In ogni caso occorre fare attenzione
a non "ridondare" troppo, perchè l'eccesso conduce spesso all'inefficienza,
ovvero all'incapacità di usare correttamente e con facilità l'attrezzo di
scorta in caso di emergenza. Contrariamente a quanto molti sostengono, con
l'utilizzo delle giuste tecniche si raggiungono livelli di sicurezza assai
superiori a quelli comunemente accettati, difatti in campo speleologico le
cosiddette punte esplorative, vengono effettuate spesso da un solo speleosub
affiancato da una squadra di supporto. Se sei interessato a questo tipo di
immersione, ti consiglio di seguire un corso di speleologia subacquea che
contiene tutti i "trucchi" in termini di attrezzature e addestramento necessari
alla completa autosufficienza. Cordiali saluti, Carlo Marcheggiani."
Non esistono metodi perfetti, ogni cosa funziona bene in certe sistuazioni e
meno bene, o male, in altre. Il sistema di coppia è un sistema valido tanto
quanto il sistema del "solo sub", dipende dalle situazioni, dalla
capacità/addestramento del subacqueo e dall'attrezzatura a disposizione. Sono
modi differenti di gestire un problema ed entrambi portano, se utilizzati
correttamente nel contesto appropriato, ad una corretta soluzione del problema.
Permettetemi però di spezzare una lancia a favore del sistema di coppia,
semplicemente perchè: due mani in più fanno sempre comodo. Certo il sistema
potrebbe non essere bidirezionale (dico potrebbe) tra istruttore ed allievo, ad
esempio. Per questo motivo ci sono i divemaster o gli assistenti; per questo
l'istruttore trasporta più gas del necessario e dispone di un'attrezzatura,
configurata ad hoc, per poter prestare assistenza sia a se stesso che
all'allievo.
Concludendo, non me frega un cavolo di quel che dice la PADI che è voltagabbana
come tante altre didattiche. Gestita da personaggi voltagabbana. Il PADI SOLO
DIVER sarà nè più, nè meno, un'altra specialità per turisti subacquei delle
domeniche estive, come le altre: "Immersione dalla barca" (chissà da dove
cavolo si immergono in genere subacquei?), "Immersione in acque dolci" (per i
corsi open water diver, occorreranno esclusivamente piscine con acqua salata!),
ecc. ecc. Niente di più che un altro sistema per mettere in catalogo un nuovo
prodotto, che poi nuovo non è,  pubblicizzandolo come la panacea di tutti i
mali. Questa è l'ennesima dimostrazione dell'incoerenza e della straordinaria
capacità di voltare faccia dei numerosi "Re Travicello" a capo delle didattiche
e dei loro accoliti che si riempiono i portafogli approfittando della
dabbenaggine dei dilettanti e dalla prostituzione della stampa.
Come sempre salutoni a tutti e............ attenti al compagno,
Carlo Marcheggiani.
P.S. Diffidate degli inetti, siano essi istruttori, guide, dilettanti o grandi
esperti. Sempre inetti restano.
(Subdolo Arione - La pulizia ad ossigeno e la caccia agli "untori").
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:z6B08.24818$cU4.8...@twister1.libero.it...

Ragazzi, io ho un'altra proposta.
Perche' chi ama immergersi da solo non si immerge senza rompere le pa@@e a
chi ama immergersi in coppia e chi ama immergersi in coppia, in tre, in
ammucchiata lo fa senza criminalizzare chi ha deciso di immergersi da solo
??
Non so se vi siete accorti che questa discussione e' piu' sterile di un
vasectomizzato. Inoltre sono sicuro del fatto che il 90% di quelli che
parlano di solo-diving hanno provato a farlo al massimo fino a 6,5 mt.
Bye
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

parlano di solo-diving hanno provato a farlo al massimo fino a 6,5 mt.
Zitto, non si deve sapere che il bello di andare sotto da soli e'
proprio che certe emozioni te le godi tutte tu, senza pubblicizzarle e
senza darle anche ad altri!

 sistema di coppia.
CUT...
Giorgio vorrei farti presente che il mio punto di vista sull'immersione in o
coppia o in solitaria è ed è sempre stato in linea con pensiero di Giovanni
e da quello che leggo vicino al tuo modo di vendere.
Ciao,
Cristian.
------------------------------------------------------
http://digilander.iol.it/umili
www.sestocontinente.it
www.mondomarino.net
www.bookfree.it

 fare l'immersione che piu' lo rende sereno.
Su questo non ci piove cosi come io e chi la pensa come me č liberissimo di
dire che č una solenne ca....un incredibile  cazz..... strabiliante
cazzat........

 ha scritto nel messaggio
news:t_z08.476$Gy1....@news1.tin.it...


 bassa degli...come si chiama uno che non č seguace della setta? :-)
Birro Romagnolo :-)
Ciao
Ghigo

 cazzat........
Perche' lo dice la PADI o perche' lo dici tu ??

 ha scritto nel messaggio
news:ewF08.1623$Gy1....@news1.tin.it...


 ma fai festa.......
Falla tu festa se devi scrivere baggianate a tutto spiano.
Guarda che qui si sta parlando per scambiarsi opinioni e scrivere anche
cazzate (noi ovviamente, non tu).
Prova a essere un po' elastico e venire giu' dal pero per vedere come si sta
qui sulla terra.
Un cordiale saluto.

 ha scritto nel messaggio
news:SeU08.524$WS2....@news1.tin.it...


 Falla tu festa se devi scrivere baggianate a tutto spiano.
Una volta tanto che Andrea aveva ragione. Poi le statistiche, puah ...
vallo raccontare a chi sta a digiuno mentre dovrebbe mangiare mezzo
pollo :-))
Max max

 ciao ciao passo e chiudo
Ciao ciao a te.

 Max max
Grazie per il tuo cenno di solidarieta'.
Comunque le statistiche (quelle del mezzo pollo) dicono proprio che la
maggioranza degli incidenti avvengono per esaurimento dell'aria e problemi
di assetto.
A riprova della precaria preparazione che hanno i sub "brevettati".
Evviva evviva.

 ha scritto nel messaggio
news:fUY08.1282$WS2....@news1.tin.it...


 Grazie , adesso ho capito tutto....
Lo spero vivamente.