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Titolo: ossigeno a bassi flussi

Indipendentemente dai diversi approcci "regionali", in quali casi vi
limitate alla somministrazione a bassi flussi di O2 ? E una volta
identificati questi casi, č possibile che la CO vi autorizzi (perchč la
distanza dal PS č ridotta o altro) alla piů usuale somministrazione ad alti
flussi ?
Ciao e grazie,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Penso che l'unico caso dove sia controindicato l'ossigeno sia se il paziente
soffre di BPCO, in questo caso si dà 2 l/min. e si aumenta gradatamente fino
a max 6 l/min tenendo controllata la frequenza del respiro.
Bay Raffo
VdS Croce Blu VR

Tutto ciň che ti posso dire io,che sono soccorrtiore da molto poco tempo,č
che io do poco ossigeno in un edema perchč se non conosci le sue analisi.
cosa praticamente impossibile , puoi fargli peggio che meglio .In questi
casi  do al max 4 litri a meno che non siano situazioni molto particolari
Un altro caso dove erogo poco ossigeno č in cardiologico con dispena perchč
posso mandarlo in iperossigenazione... ti dico questo perchč mi č successo
poco tempo fa e il quasi medico che avevo con me me l'ha spiegato....
Cmq per qualsiasi complicazione chiamo la centrale per farmi mandare un
supporto medico visto che nella mia associazione l'equipaggio č formato
intermante da volontari senza medici o infermieri.
Cmq essendo un soccorritore devo ssere in grado di valutare e decidere acnhe
se spesso č difficile e complicato.....

 flussi ?
Considerato che per me la distanza dall'ospedale raramente supera i
5-10 minuti (più 5 che 10), io lo do quasi sempre ad alti flussi. Mi
spiego: che io sappia quasi l'unico caso in cui l'O2 può essere
controindicato è la BPCO, per cui se siamo chiamati per un pz con BPCO
che è dispnoico, se il saturimetro mi dice che satura 90-92 allora ok,
sto comunque coi bassi flussi (4 lt/min), se però il sat mi legge 75 o
giù di li allora sono 10 lt/min, codice giallo (come minimo), e i
minuti all'ospedale sono max 5-6. Se durante il percorso la
saturimetria risale a 90-92 (auspicabile  ;-))) allora riduco il
flusso.
Sperando di non aver scritto c@##@te, ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

Concordo con te Hal 9000.
Raffo


Ammesi i vantaggi del basso flusso su BPCO(quali?) come fate ad
individuarla???
Cioè, se ho una cartella clinica ci siamo ma se arrivo a casa di un paziente
che o è asmatico o ha una recente bronchite come fate a valutare la
necessità del basso flusso???
Non so, visto le conoscenze richieste ad un VdS (almeno per la Lombardia)
dispnea, secrezioni mucose, magari con bassa SO2 = O2 da 8 l/m in su (magari
in accordo con la CO).
Comunque aumentiamo la domanda: Quando è necessaria la umidificazione
dell'ossigeno???
Sono più i vantaggi dell'umidificatore o i rischi della non perfetta pulizia
del sistema?
Lsc
Cri Valtrompia
Un gruppo oramai allargato all'interno del news!

flussi ?
Premesso che l'ossigeno č un farmaco quindi l'ossigenoterapia signifca
vera e propria terapia medica e somministrare ossigeno a qualcuno
significa somministrare un farmaco
se ne deduce che chiunque non sia medico non possa somministrare
ossigeno in autonomia.
Anche l'infermiere deve sottostare a questa cosa, tant'č vero che nel
caro e vecchio mansionario (ora non piů in auge) era previsto che l'IP
potesse somministrare ossigeno in autonomia a flussi non maggiori di 4
lt/min.
E' vero perň che le moderne linee guida del trauma prevedono la
somministrazione di ossigeno sempre e solo ad alti flussi 10-12 lt/min
e oltre
č vero anche che dispnee di origine cardiaca, IMA  ed  EPA giovano
altamente di flussi medio alti 6-8 lt/min
quindi come si fa?
Per quanto riguarda l'IP la cosa si risolva un poě meglio perchč
l'assenza del mansionario (sempre il solito discorso) permette a
questa figura di poter maneggiare l'ossigeno in maniera piů
"professionale" di un semplice laico
il laico, o nel nostro caso il vds, in assenza di una chiara e sicura
indicazione o meglio,  prescrizione,  di aomministrare ossigeno da
parte della  CO118 competente, non puň in nessun caso somministrarlo.
Viene ovvio che sia IP che vds, operando per conto del 118 che
programma e redige linee guida per interventi internistici e
traumatici che consentino ed autorizzino la somministrazione di
ossigeno a dosi programmate, possono a questo punto dare ossigeno
liberamente osservando appunto tali protocolli.
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
č rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Uin  ICQ #68196392

Noi possiamo solo sospettare un BPCO, certo se il paziente riferisce di
soffrire di bronchite cronica,  o asma, ecc. + di 50 anni satura basso
difficoltà respiratoria,  mi sembra giusto sospettarla, comunque se il
saturimetro mi indica una saturazione bassa sento la CO e inizio ad erogare
ossigeno, magari all'inizio con gli occhialini 4L/min. controllo la
frequenza del respiro se tutto procede bene si  si può aumentare il flusso,
io direi che resto sempre con gli occhialini con la maschera dovrei
aumentare i litri e non me la sento di rischiare.
Per quanto riguarda l'umidificatore in ambito pre ospedaliero e da le ultime
che ho sentito al 118 VR non serve, stiamo parlando ti tempi brevi, nella
BPCO invece è indicato.
Ciao Raffo

 flussi ?
Mah, l'O2  tendo  darlo nei casi indicati e sempre copiosamente... :-)
Mi è capitato rare volte con l'abz di soccorso avanzato di non dare ossigeno
( su ordine dell'IP)
perchè estremamente vicini all'Ospedale (3/4 minuti di abz)  al fine di non
sfalsare gli esami a cui verrà sottoposto il pte.
Nella serata del soccorso raduno Mr. Adduci mi ha illuminato sull'argomento
con la frase ...." l'ossigeno deve scompigliare i capelli "...
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss

 Perň io devo sottostare a dei protocolli,č logico che se la saturazione č
molto  bassa aumento il flusso di O2 perň faccio molta attenzione perchč in
molti casi mi   hanno detto quello ke ho scritto nel pecedente
post...sicuramente devo imparare ancora tanto quindi tutto quello che mi
dite per me č molto importante io vi ho solo descritto quando faccio piů
attenzione nella somministrazione
 Cmq grazie dei consigli

dite 
infatti nessuno ti ha criticato, anzi, i consigli sono fatti apposta
per questo.   :)
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO



Esiste una giusta regola per decidere quando usare il reservoir e quando la
normale maschera?
Tk
Lsc
CRI Valtrompia

 a regime in un certo range di flusso.. ;-)
Ma quante ne sai!!!!
:-))
--
Andk.

 normale maschera?
Ti posso dare la nostra regola: reservoir sempre (non abbiamo quelle
senza... ;-)))



Le so tutte !!! Evvaiiiii !!!
Cris

 liberamente osservando appunto tali protocolli.
Esatto. In buona sostanza visto che i ns. protocolli prevedono
"O2 a manetta per tutti", il problema di autorizzazioni
non si pone.. :-)
Cris

 liberamente osservando appunto tali protocolli.
boh, non mi sono mai posto il problema, però da noi l'ossigeno si dà
liberamente senza chiedere niente a nessuno, ovviamente quando ce n'è
bisogno. Piuttosto chiedo: è vero che, come mi ha detto un medico
dell'automedica, se dò meno di 6/8 l\min è inutile se non dannoso?
ciaociao
--
Tommy,
- Studente Ing. Processi Gestionali
- Vds CRI Bologna

 normale maschera?
In teoria ogni tipo di presidio ha le sue indicazioni:
*Mascherina semplice
Indicazioni: pazienti traumatizzati non in shock, patologie mediche
Caratteristiche: viene inspirato O2 miscelato ad aria atmosferica che entra
ed esce dai fori laterali della mascherina
Q.tà O2: 6-8 litri al minuto (l.p.m.)
Resa: 35-60 % di O2 nella miscela d'aria inspirata
Consigli: iniziare sempre con min. 6 l.p.m. per evitare l'accumulo di CO2 nella mascherina.
A 1 l.p.m. il paziente riceve meno ossigeno di quello presente nell'atmosfera
*Mascherina in circuito chiuso parziale
(con reservoire ma senza valvola tra esso e la mascherina, ormai poco diffusa)
Indicazioni: pazienti traumatizzati non in shock, patologie mediche
Caratteristiche: nel serbatoio si accumula una certa q.tà di O2 che viene miscelata
con l'aria espirata dal paziente; viene quindi
inspirata una miscela di aria atmosferica O2/CO2
Utilizzo: farla aderire perfettamente al viso del paziente; accertarsi che il serbatoio sia già
gonfiato prima dell'utilizzo, e non si sgonfi per più di 1/3 durante l'inspirazione del paziente
Q.tà O2: 6-10 l.p.m.; la presenza del serbatoio aumenta la q.tà di O2 richiesta per il
funzionamento, senza però una resa superiore alla mascherina semplice
Resa: 35-60 %
Consigli: iniziare sempre con min. 6 l.p.m. per evitare l'accumulo di CO2 nella mascherina
*Mascherina non a circuito chiuso
(con reservoire e valvola tra esso e la mascheria, la più diffusa)
Indicazioni: pazienti traumatizzati in shock, gravi ipossie in generale
Caratteristiche: nel serbatoio si accumula una certa q.tà di O2 puro che viene inspirato come tale, grazie alla presenza di una
valvola unidirezionale, verso la mascherina, tra la stessa e il serbatoio. Una valvola laterale permette all'aria di essere
espirata, ma impedisce al paziente di inspirarne dall'esterno, se non in minima parte (i fori dall'altro lato della mascherina non
sono chiusi da valvola per motivi di sicurezza per cui una minima parte di aria atmosferica entra comunque nella mascherina)
Utilizzo: farla aderire perfettamente al viso del paziente; accertarsi che il serbatoio sia già gonfiato prima dell'utilizzo, e non
si sgonfi per più di 1/3 durante l'inspirazione del paziente
Q.tà O2: 8-15 l.p.m.
Resa: 80-95 %
Consigli: iniziare sempre con min. 8 l.p.m.; q.tà media consigliata 12 l.p.m.
*Mascherina di Venturi
Indicazioni: pazienti con malattie da ostruzione cronica (enfisema, bronchite croniche), vedi BPCO
Caratteristiche: studiata per somministrare basse concentrazioni di O2; per l'effetto Venturi la q.tà di O2 che viene inspirata dal
paziente è sempre (al massimo) quella prescelta; ugelli di diverso colore o i variatori permettono di selezionare la q.tà desiderata
Utilizzo: selezionare l'ugello appropriato, su di esso sono stampate percentuale di O2 e l.p.m. corrispondenti; fare aderire la
mascherina perfettamente al viso del paziente e valvola tra il sacchetto e la mascherina)
NB: per "Q.tà" si intende il flusso di O2 min/max per ottenere
la resa indicata; minori q.tà equivalgono a minore resa.
Ciaux,
Cris


Perfetto, i sospetti sono confermati anche se spesso e volentieri la
classica maschera semplice la uso a 10-12 l/m è una ca***ta? a me non sembra
anche se, se voglio arrivare ad alte concentrazioni, sarebbe più semplice
usare il reservoire!
Lsc

 usare il reservoire!
Esiste una regola approssimativa per cui un aumento di 1 l.p.m.
corrisponde ad un aumento del 4% dell'O2 nella miscela d'aria
inspirata. Ovviamente perň questo dipende sempre dal presidio utilizzato.
Se la resa della mascherina semplice č di circa il 60% di O2,
aumentare il numero di  lpm cmq non cambia di molto la solfa. :-)
Questo č il motivo per cui hanno attaccato i reservoire a mascherina e ambu:
erogando un numero di lpm non esagerato, si raggiungono rese
vicine al 100%. Ciaux,
Cris

normale maschera?
la regole è semplice: se hai possibilità di somministrare ossigeno con
un presidio che prevede il reservoir, è meglio, sempre e cmq.
Il reservoir permette di somministrare  ossigeno alle massime
concentrazioni possibili (limitando le dispersioni), è sottinteso che
se devi somministrare ossigeno (in qualunque soggetto, traumatico o
non traumatico) somministrarlo al meglio delle possibilità, è il tuo
obiettivo, quindi le indicazioni in sostanza sono:
a tutti se è possibile (compatibilmente con la disponibilità delle
risorse)



Miii, d'accordo al 100% con Road...
Cazzarola, ecco perchè piove ;-P
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

Cazzarola, ecco perchè piove ;-P
che cosa significa questo? dai... che cosa significa?
Che gira e rigira poi... siamo due spacca@@@oni tutti e due e ci
intendiamo al volo!  
ROTFL
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO


ragazzi ma noi allora siamo veramente ma veramente poveri...io  non ho in
ambulanza tutti quei tipi di mascherina indicati da voi......ho solo quella
+ semplice che appena arrivi in ps ti buttano anzi ha volte in ps ci danno
in cambio delle nostre quelle con i 2 buchi laterali e dobbiamo metterle in
sede xke nn possiamo  usarle
ciao ciao
soccorritore da molto...molto poco tempo
in Croce Bianca pc


Noi abbiamo delle maschere di colore blu , che vanno abbastanza bene poi ne
abbiamo altre che devi montare ...e alla fine ti rimangono un sacco di cose
in
mano !! ( scherzo , sono i diffusori di vario tipo che ci danno nella
confezione :-)
Ciauuuzzz
Ross the Boss

a max 6 l/min tenendo controllata la frequenza del respiro.
"Penso" che questa faccenda della somministrazione di O2 in
"emergenza/urgenza" (flussi=lpm e percentuali=FiO2) sia uno dei piu'
grossi "pipponi mentali" che sconvolgono la gia' difficile vita del
soccorritore non-professionale (leggi VDS), e non solo.
Domanda: qual'e' il metodo piu' valido (in assoluto) per ottenere un
controllo delle vie aeree e della ventilazione?
Risposta: l'intubazione oro-tracheale e, con pz intubato (utilizzando
poi v-e-v o dispositivo automatico), hai sotto controllo, pressoche'
totale, flussi, FiO2 e frequenze: orbene quanti VDS intubano ?
Nessuno.
Che presidi usano i VDS ? Mascherine di varie fattezze o ambu o v-e-v
dove il controllo delle percentuali e dei flussi e' inconstante e
imprecisabile, vuoi per difficolta' tecniche, vuoi per capacita'
individuali, vuoi per caratteristiche intrinseche ai presidi etc etc.
Fatte queste premesse: NON ponetevi il problema dell'O2 in
emergenza/urgenza !!!
Se il pz e' un traumatizzato ovvero un "internistico" (cardiologico,
polmonare, neurologico etc), come, del resto, viene "raccomandato" da
tutti i "protocolli" maggiormente (al momento) accreditati e proposti
da AHA, ERC/IRC, ACS/NAEMTS, etc: accertata la pervieta' delle vie
aeree, date O2 con ALTI flussi (litri per minuto) - unico parametro di
fatto controllabile con una certa esattezza - senza porvi altri
problemi !!! 
Gli algoritmi proposti dalle succitate organizzazioni sono stati
costruiti, tra l'altro e non solo per i VDS, per semplifica-re (ci) la
vita nell'emergenza :-) (gia' abbastanza difficile per altri motivi!)
La tossicita' dell'O2 (con necessita' di controllare Fi - lpm -
frequenze) si pone nel trattamento cronico e di fatto in UTI e con
paziente con controllo definitivo delle vie aeree (dove hai
possibilita' di verifica dei rapporti V/P  CO2 e altre cosucce).
Si continua a citare il caso del BPCO, ma, ad esempio, nel
traumatizzato cranico con presenza di espansi dove mantenere il flusso
cerebrale e' legato piu' alle percentuali di CO2 che non di O2 e dove
"rischi" sul fronte dell'ipertensione endocranica versus
l'ipossigenazione del tessuto nervoso, che fate? come vi regolate?
Cosa vi hanno insegnato di fare?
Ricordate che, in generale, di fronte ad un pz con funzioni vitali
compromesse le alternative non sono moltissime: o interviene il
soccorso avanzato (e a quel punto non e' piu' un problema del VDS) o
usate O2 e "benzina" (come s'e detto in altri 3d) e "correte" in DEA !
In buona sostanza: non fatevi eccessivi problemi ! Pur ritenendo
corretto "deontologicamente teoricamente e praticamente" porsi mille
"se  ma  bho che fo' ", in emergenza la mente deve seguire dei
percorsi "logici codificati" che pongono il "dubbio" non in termini
"filosofici" (dubito, ergo sum VDS), ma secondo l'equazione
"valutazione=>azione" e in tempi ristrettissimi.
Con quanto detto (assolutamente e ovviamente IMHO) non mi permetto di
dare lezioni a nessuno, ma solamente di indicare un "percorso mentale"
che secondo me dovrebbe aiutare a far "lavorare" con "minori patemi
d'animo" e maggiore sicurezza chi ha fatto di questo "lavoro" non "IL
lavoro", ma, usando un termine un po' peso e frusto, "una missione":
il VDS.
Ciao a tutti (e scusate la lunghezza del post)
 
Eddy - lettighiere italo-toscano specializzato

ededdeddy wrote:
| [ ... stracut ...]
completamente d'accordo su tutta la linea, è inutile che ci facciamo delle
pippone esagerate su queste cose perchè alla fine la cosa da sapere è una
sola e cioè che : *il sangue gira in circolo e l'aria entra ed esce, ogni
variazione non è positiva* ... e trattare di conseguenza e semplicemente
(utilizzando dei protocolli che anche un bambino di 8 anni potrebbe
seguire) le variazioni che tutti sappiamo, tanto alla peggio in 15 minuti
sei in ospedale, dove lo consegni in mano a medici e infermieri (mentre io
sono e sempre rimarrò un biotecnologo ...).
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

 soccorritore non-professionale (leggi VDS), e non solo.
<STRACUT>
Non per niente le uniche mascherine che adottiamo
attualmente sono quelle con reseirvoire...
Cris