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Titolo: che fareste?

Facciamo l'ipotesi che siete a -40 m. da una ventina di minuti...
L'aria comincia a scarseggiare e decidete di risalire.
Avete due possibilita':
1- risalire alla velocita' uniforme e molto ridotta di 2 m/min raggiungendo
    la superficie senza tappe in 20 minuti
2- fiondarvi a - 20 m. alla velocita' di 20 m/min, fare una sosta di 9 minuti
    e infine risalire alla velocita' ridotta di 2 m/min giungendo
    in superficie senza ulteriori tappe.
Il tempo di risalita complessivo e' eguale nei due casi.
Quale di queste due strategie vi sembra migliore dal punto di vista della
produzione di bolle e del consumo d'aria?
Ciao
Confucio 

Personalmente nessuna delle due.
Dovendo scegliere, la seconda, mi porterei il prima possibile ad una quota
che mi permetta di consumare meno, visto che l'aria stà scarseggiando
Ma ripeto, personalmente adotterei una strategia diversa.
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:fctckq$nb1$1...@newsserver.cilea.it...


 L'aria comincia a scarseggiare e decidete di risalire.
Hanno inventato i computer apposta per toglierti questi dubbi , leggi cosa
indicano e poi vedi tu .
ciao


Io aspetterei i rinforzi e nell'attesa che so, magari un limoncello.

 produzione di bolle e del consumo d'aria?
Boh, forse non capisco bene il senso della domanda, ma la prima è
meglio per la produzione di bolle e la seconda per il consumo d'aria.
Certo nessuna delle due mi sembra ideale. Comunque la scelta migliore
dipende da quanta aria ti è effettivamente rimasta quando stacchi dal
fondo.

Confucio ha scritto:

Caro Prof,
Non so dove tu voglia andare a parare :-)). Innanzitutto e' determinante 
sapere quanto l'aria "scarseggi".
E' ovvio che una strategia come quella del tipo 1 e' ottimale da un 
punto di vista della generazione delle bolle  mentre la 2 privilegia i 
consumi ma ti fa terminare la deco con un maggior numero di bolle nel 
sangue. La risalita di 20 mt al minuto e' letale per la formazione di 
bolle. Diciamo che senz'altro non seguirei la 2 anche se siamo 
d'accordo,penso, che se ne uscirebbe con le proprie gambe in entrambi i 
casi (FOP a parte).
Io personalmente risalirei rapido (1 minuto) fino ai 32 mt e seguirei 
poi una risalita lenta a gradini (40 secondi di stop ogni 3 mt e quindi 
circa 5 mt/min). Poi farei tappe da 1 a 3 min dai 15mt uscendo 
dall'acqua quando finisce l'aria :-).
Ripeto comunque che tutto dipende da quanta aria hai.
Guispi

    in superficie senza ulteriori tappe.
premesso che si da per scontanto che l'aria non sia cosě poca dato che ti 
consente 20 minuti di risalita e che non risalirei in nessuno dei due modi, 
a questo punto sceglierei quella meno penalizzante: poichč valuto la 
pallonata (perchč in un minuto di questo si tratta) da 40 a 20 pericolosa 
scelgo la prima soluzione
U 

io metterei anche la terza opzione :
segnali al tuo buddy il problema 
ti attacchi alla sua F.A.A. e ve ne risaltite normalmente e in
tranquillita'
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:fctckq$nb1$1...@newsserver.cilea.it...


 Hanno inventato i computer apposta per toglierti questi dubbi 
Se alludi a quelli subacquei non risolvono questo tipo di problema :)
Max max


 Avete due possibilita':
Posso scegliere la terza? Se l'aria veramente scarseggia risalita secondo 
USNavy : 4 min per risalire a 10 mt/min e 6 di tappa a 3 mt...in 10 min sono 
fuori ragionevolmente tranquilla :-)))
Potendo spalmarci altri dieci minuti direi altri 2 sotto i 20 e 8 fra i 20 e 
la superficie.
Le tue due ipotesi mi fan "paura" (poi lo so che ci sono ottime probabilità 
di uscire sani): la prima è troppo lenta sul fondo, si accumula ancora un 
bel pò di inerte (praticamente son 30 min sotto i 20 mt e solo 10 min sopra) 
, la seconda invece è una pallonata frenata....
Silvia 

 USNavy 
Si, vabbe' ma l'ipotesi era di avere una ventina di minuti a disposizione !
Guispi

 wrote:

Ciao a tutti mi inserisco con una domanda: ma 20 m di risaltita
spannometricamente non sono direi 80 bar? Nel qual caso ma di quale
scarsità parliamo? Tra i due profili rimanendo in topic prefeirei
arrivare il prima possibile a -20/-15 per iniziare un profilo
decompressivo a tappe con ulteriori soste a -9 e -5.
OK un saluto, era parecchio che non postavo + direi anni, chi ricorda
il famoso corso di biologia marina con annalga al costa d'argento? bè
io c'ero :-))
Mario

     in superficie senza ulteriori tappe.
Con la prima probabilmente (ma non ne sono sicuro) produci bolle meno 
dannose, con la seconda consumi certamente meno aria.
Ma avendo aria sufficiente per adottare il primo profilo probabilmente 
avrei aria sufficiente anche per adottare il profilo standard suggerito 
dal V-Planner settato a VPM-B senza conservativismo che mi fa uscire 
dall'acqua in 46 minuti di runtime dopo 20 minuti di fondo a 40 metri.
Dopo 20 min di fondo a 40m il V-Planner suggerisce:
Risalita a 9m/min fino a 18 metri
33 secondi di tappa a 18m
2 min a 15m
2 min a 12m
4 min a 9m
6 min a 6m
9 min a 3m
Fuori dall'acqua al 46° minuto.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

> dall'acqua in 46 minuti di runtime dopo 20 minuti di fondo a 40 metri.
Marck ma č una follia! Manco l'aladino č cosě conservativo. Distribuento 
bene 20 min di risalita  secondo me ci si desatura piů che bene
Silvia 

 ha scritto nel messaggio news:fctckq$nb1$1...@newsserver.cilea.it...


 del consumo che da quello della produzione di bolle.
Scusate l'errore, volevo dire la seconda ipotesi e _non_ la prima :-)))
Confucio

 Occorre invece fermarsi molto prima ossia fare la tappa fonda a -20
E per un tempo notevole (con buona pace di Bennet e di un certo computer.
E le tappe fonde non servono solo per rallentare la risalita come
pensavano alcuni.
Hai calcolato quanto incide sul consumo fare più tappe fonde di 40 secondi
invece della tappona unica ?


 invece della tappona unica ?
no ma se ho un po' di tempo faccio un po' di grafici e li metto in rete
Confucio 

 La prima ipotesi e' quella piu' vantaggiosa 
Come ti ho scritto nella mia risposta io adotterei una via di mezzo, 
ovvero un primo salto (che risponde al criterio da te postato) inferiore 
  ai 2 bar da te suggeriti.
Difatti e' vero che le bolle aumentano di poco ma se aumenti troppo il 
gradiente fra gas nel tessuto e pressione in bolla rischi un 
ingrandimento ulteriore dovuto ad ingresso di gas nella bolla stessa.
Da quello che ho compreso sui modelli a bolle, il destino di una bolla 
e' segnato (nel senso che ritorna piano piano a micronucleo) se il 
gradiente in-out della bolla e' basso. Se il gradiente e' troppo alto il 
gas tende ad aumentare il volume della bolla.
Difatti il volume della bolla ad una certa tappa T in arrivo e' regolato 
dalla legge di boyle mariotte in risalita, ma la sovratensione 
circostante puo' "gonfiare" la bolla e il salto iniziale di 2 bar non mi 
convince.
Ciao
Guispi

 tappa dovrebbe essere dai 15 ai 20.
Quindi il profilo suggerito dal V-Planner tutto sommato non è così 
"accio", no? Coincide abbastanza con quello che dici, calcolando anche 
la necessità di elaborare qualcosa di facilmente utilizzabile (la 
risalita lentissima a 2m/min da 20 a 0 è difficile da fare bene..)


  ai 2 bar da te suggeriti.
voglio precisare che la quota della tappa a -20 m.
e la sua durata di 9 min. sono state scelte a naso, solo allo scopo di confronto
con la prima ipotesi. I valori ottimali sono sicuramente ben diversi
ed anche il numero di tappe fonde.
Ciao
Confucio

 da 20 a 0 è difficile da fare bene..)
Marck,
ripeto ancora una volta perche' ho paura che molti mi abbiano frainteso.
Il profilo che ho pubblicato io non e' ne' quello giusto ne' quello migliore.
E' solo un esempio scelto molto a caso allo scopo di dimostrare come
andrebbero eseguite correttamente le tappe fonde.
Ciao
Confucio 

 "accio", no?
A parte i 6 minuti di più (che non sono pochi in quel contesto) le tappe
fonde iniziano secondo me troppo in alto e con tempi eccessivi (per vere
tappe fonde) o troppo pochi (per cercare di stabilizzare la situazione
tenendo conto anche di fattori fisiologici - piastine, etc.).
Io userei il modo classico (quello che ha scritto Guispi) fino ad
esaurimento gas, o comunque se fosse molto poco privilegerei comunque la
parte fonda della deco.



Dici che è vantaggiosa la prima ipotesi e poi dalla spiegazione si deduce 
che la migliore è la seconda.
Capito una cippa io o svarione tuo nello oscrivere?
Interessante comunque perchè non fa che confermare alcune cose che mi hanno 
spiegato.
Ciao ciaooo
MarioL

 lenti) e poi scarico rapido nel sangue.
Di fronte a tanta scienza subacquea non mi resta che
chinare, reverente, il capo. ;-)))
Ciao
Confucio

 immersioni tecniche
E aridagli con queste immersioni tecniche ? :-))


 chinare, reverente, il capo. ;-)))
Nessuna scienza caro Prof, solo la applicazione (non solo la 
chiacchiera) di una serie di concetti che, mi pare,siano oramai 
condivisi da mezzo mondo ;-)
Guispi

  solo la applicazione ...
Da quello che hai scritto sembrerebbe a metà :) E non ci dire che le
multivello realizzano sempre (sottolineo sempre) lo stesso scopo in quanto
dipende dal profilo concreto.



Bene, sono l'unico che l'aveva scelta, mi compiaccio ;-)
Marco


chissā perchč ti dimentichi di uno dei punti del profilo di risalita 
enunciato da Confucio... :-P
Ciao ciaooo
MarioL 

 profondita' media
Sě, certo. Perň non vanno sottovalutate sotto il profilo delle tecniche di 
controllo delle bolle, anche perchč le multilivello classiche non sono solo 
quelle in cui c'č da vedere fino a  quasi la superficie (con quello che ne 
consegue in termine di soste "involontarie").
Max max 

 chissà perchè ti dimentichi di uno dei punti del profilo di risalita
?
Max max

  chi ricorda
Certo che sě.
Max max 

"Deepboy" <deepboyXYZQWERTY@tinQWERTYZYXpunto-it> ha scritto nel messaggio 
news:46f29df1$0$36448$4faf...@reader5.news.tin.it...
 > Bene, sono l'unico che l'aveva scelta, mi compiaccio ;-)
Anche della tua motivazione ? :-P
Max max 

 produzione di bolle e del consumo d'aria?
Dipende dall'aria che ho a disposizione.
In linea di massima mi fiondo su e consumo tutto a 3 m.
Di bolle si puņ morire.
Senz'aria si muore certamente. 

 In linea di massima mi fiondo su e consumo tutto a 3 m.
Facendo un bell'errore.
E nessuno dice che devi finire l'aria prima di arrivare a quote gestibili.
Ma rispondere dopo aver meditato sull'intero thread no ?
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:46f2c3e8$0$4795$4faf...@reader4.news.tin.it...

Maxmax
non me ne frega una beneamata mazza dell'intero thread.
M'interessano le informazioni passate da Confucio, che già in altre 
occasioni avevo avuto occasione di leggere. Il comportamento dei modelli 
teorici è sempre interessante.
Il parere, i comportamenti e le esperienze personali molto di meno.
Le tappe fonde sono una bella cosa ma generazioni di sub sono sopravvissuti 
anche senza utilizzarle.
Poichè uso un computer che non tiene conto delle tappe fonde, le mie 
immersioni si adeguano alla sua limitatà capacità di comprensione ed alla 
mia scarsa propensione a complicarmi la vita se non strettamente necessario. 
Quando deciderò di studiare Fibonacci e buttare alle ortiche il Suunto, 
magari cambio pure io. 

 e buttare alle ortiche il Suunto,
che comunque non ti dice: "mi fiondo su e consumo tutto a 3 m"
Max max 

 dal V-Planner...
Ma tu giri con il palmare nella tasca del jacket??? ;-)
Ciao ciaooo
MarioL

Max max ha scritto:

La velocita di risalita...
Prova a fare la stessa cosa in elio... :-P
Ciao ciaooo
MarioL

 Prova a fare la stessa cosa in elio... :-P
Quello era un esempio per far capire a cosa servono le tappe fonde. 
Adottando la tecnica più corretta non cambia ( e te l'hanno ripetuto più 
volte).
Ok, ok, lo so che tu con l'aria ti fionderesti ...
Max max 


Certo, ho precisato che avrei adottato tutt'altra strategia, ma dovendo
scegliere, e non sapendo cosa intendesse per "aria che scarseggia" (a 70 bar
in bombola sarei concentrato ma cmqe tranquillo, con 20/30 bar mi cagherei
abbastanza in mano...), per ander sul sicuro, fra le due cose, mi sparavo il
prima possible ad una quata inferiore per risparmiare aria. Passi cmqe da 5
a 3 bar assoluti, non arrivi nemmeno a dimezzare la pressione, sarà anche
rapida come risalita, almeno per quanto mi riguarda, ma ne esci comunque
vivo, s'è fatto moooolto di peggio senza mai farsi male ;-)
Poi che, per i miei gusti, ci sia tutt'altro modo di risalire, è
indiscutibile.
Fra le 2, tuttavia, rischio per rischio, meglio un Pdd che affogare per
esaurimento d'aria, non trovi? :-P
Marco

Max max ha scritto:

Dimostrazione che dei post degli altri leggi solo quello che vuoi 
leggere... ;)
Max, odio correre (a parte in macchina) :-P e lo faccio solo quando sono 
costretto. In acqua sarebbe solo se mi inseguisse lo squalo di Spilberg 
oppure se avessi qualcuno che so io che se ne stá 20 m piú su ed un tot 
di tempo piú vicino di me alla barca dove nel frattempo stanno scolando 
la pasta... :-D
Non ho mai detto che mi sparo come un Polaris a 3 m e nemmeno a 6 o 9.
Ho solo detto che secondo quello che penso io, e ripeto, secondo quello 
che penso io, nella tua tesi manca un punto importante che e la velocitá 
di risalita. E questo lo considero importante quando faccio immersioni 
tecniche in aria o tmx che siano.
E ti assicuro che ci stó bene attento a cambiarle a seconda di cosa stó 
respirando.
Nelle ricreative ho da fare a guardare i pescetti colorati o le lamiere 
  arrugginite e ho un computer al polso che mi evita di spaccarmi i 
marroni a tenermi in mente numeri e cazzatelle varie. Tanto come la 
stragrandissima maggioranza dei subbi só che ne usciró intero (sgrat 
sgrattt...) . Lo so benissimo che non sara il massimo della qualita 
decompressiva ed infatti ho anche detto che esco meglio da un'immersione 
tecnica con deco mnemonica (anche se non e esattamente quella che fai te 
o che spiegava prima Guispi) effettuata con deco gas che da una 
ricreativa del piffero!!!
Utilizzo un po di nozioni prese dal tecnico che mi fanno uscire meglio 
anche quando faccio ricreative e che "dovrebbero" (ri-sgrat sgrattt...) 
consentirmi di uscire piú o meno sano anche se ho un problema o se il 
computer mi pianta in asso oppure se mi trovo in situazioni a rischio. 
Per tutto il resto non me ne puó fregar de meno.
Cazzarola Max fai le pulci ai computer lamentandoti del conservativismo 
etc etc e poi pontifichi sulle tappe fonde in aria, che se non sali un 
po alla svelta esci piú zuppo di azoto che non se dassi retta al 
computer... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 Senz'aria si muore certamente.
Ciao Soil
mi rendo conto che quella frase sull'aria che scarseggia
e' stata scelta male. Io volevo solo dire che il sub in
questione si era accorto che era ora di risalire, tutto qui.
Nessuna emergenza quindi. Approfitto anche dell'occasione
per ribadire che il secondo profilo e' puramente dimostrativo.
Tra l'altro la durata della tappa fonda di ben 9 minuti e'
esageratamente lunga. I 9 minuti servivano solo a rendere eguali
nei due casi i tempi di risalita. Una risalita corretta deve
contenere molte piu' tappe fonde e di durata mooolto piu'
breve.
Ciao
Confucio

 computer... ;)
Tempo fa lessi un lavoro del Bonuccelli (reperito in rete) che, se non
ricordo male, dimostrava che quello del carico di inerte dovuto alle
tappe fonde fosse un falso problema. Come stanno le cose?

  Come stanno le cose?
Così.
Il lavoro era questo: 
http://xoomer.alice.it/archeopteryx/cor/it12_subacquea/sch/sch007/sch007.htm
Max max

 tappe fonde fosse un falso problema. Come stanno le cose?
guarda Sollie che tu stai realmente scherzando col fuoco!!!
Ancora una parola e saremo travolti tutti senza scampo da un post
di un miliardo di gigabyte proveniente da Corrado :-)))))))))))
ciao
Confucio

 di un miliardo di gigabyte proveniente da Corrado :-)))))))))))
mi devo preparare psicologicamente
corradooooo, sintesiiiiiiiii


anche questa da incorniciare... ;)
C 6 stasera???
Ciao ciaooo
MarioL 

 anche questa da incorniciare... ;)
Secondo me vi state facendo dei film e questo e' uno scenario irreale.
Senza aria muori solo se rimani intrappolato da qualche parte.
Vorrei vedere chiunque di noi che finisce l'aria a 6 mt con 25 minuti di 
deco e rimane ad annegare :-))
Quindi alla fine della fiera rimanere senz'aria perche' si sta 
sbagliando il calcolo decompressivo puo' provocare solo due cose:
1- reazione incontrollata da stress-ansia-panico (pallonate, EGA etc.)
2- salto tappa e viaggio in botte
Guispi

 
Guispi

 Che vuol dire ?
Chiedi a Corrado in privato.
Max max 

 ROTFL :-)) Ammazza, te lo sei letto bene l'articolo :-))
Tra leggere il codice civile/penale una volta ed essere giudice (quindi 
applicarlo presumibilmente alla perfezione) ce ne passa... ed io l'ho 
letto e basta.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
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www.marck.tk

 configurazione ?
La farei (il mio bibo è da 250 bar, non l'avevo specificato). Qual'è il 
problema?


 
Provaci e poi raccontami ;-)
Ciao
Guispi

 Qual è il  problema?
Da 
http://xoomer.alice.it/archeopteryx/cor/a_root/files/public/chp_024.pdf
"Un'immersione come tante. Marck e Alexio volteggiano pigramente tra le 
lamiere di un bel
relitto, e attorno è molto bello; ma purtroppo, come tutti i momenti belli 
dura poco, il che è vero
soprattutto nella subacquea dove la scorta d'aria è sempre tiranna. È il 
momento di risalire. Ma,
sorpresa, Marck non va a leggere il computer perché non l'ha con sé. E 
allora, lettore, penserai che
Marck va a prendersi le tabelle da qualche parte dove le tiene. No, non ha 
nemmeno le tabelle. Visto
che Marck è stato così disattento da dimenticare il necessario, contiamo sul 
carattere scrupoloso
di Alexio che non dimentica mai nulla. Macché, nemmeno Alexio ha il computer 
né le tabelle.
Entrambi hanno solo orologio e profondimetro, li vediamo consultare gli 
strumenti, fermarsi ogni
tanto e dopo un po' di tempo li troviamo allegri in barca a scambiarsi i 
commenti d'obbligo dopo
ogni immersione. Come hanno fatto ?"
Capisco comunque che la IANTD di cui hai preso il brevetto trimix la pensa 
diversamente ...
Max max

 diversamente ...
Mi piace soprattutto la pianificazione della scorta gas. ;-) Con un 
12+12 a 250 caricato a trimix voglio vederli 30 minuti a 60 mt con una 
gestione in sicurezza.;-)
Marck,ma tu eri il teorico della regola dei terzi o sbaglio ? ;-)
Guispi

 Marck,ma tu eri il teorico della regola dei terzi o sbaglio ? ;-)
V-Planner mi chiede 4092 litri di trimix e 1400 di EAN50. Pienamente 
rispettata la regola dei terzi.. (tra l'altro mica stai a 60 metri tutto 
il tempo..)


 V-Planner mi chiede 4092 litri di trimix 
provaci

 
Ed in ogni caso una immersione del genere IMHO richiede una seconda 
miscela deco.
Guispi

 V-Planner mi chiede 4092 litri di trimix e 1400 di EAN50. 
Posti il profilo ?

 che comunque non ti dice: "mi fiondo su e consumo tutto a 3 m"
Si, non mi fiondo su a 20 m al minuto; scelgo l'opzione 1, forse un po' piů 
veloce. E, visto che ci sono, mi fermo a 20 e a 10 un paio di minuti in piů. 
Ma senza dannarmi l'anima. Il resto della deco me la faccio a 3 - 5 m. 

 breve.
Avevo capito :-)
La mia risposta era non quella risposta meditata che servirebbe a far capire 
che pure io so delle deep stop. Ed infatti non so :-)
Semplicemente rappresenta il mio comportamento tipico, ovviamente con 
risalita lenta e controllata, ma tale da non fare impazzire il computer con 
stop che non comprenderebbe. 

 C 6 stasera???
Purtroppo no. Questa settimana ho troppi chilometri sotto il sedere :-(
Mica sono abituato come te :-P 

 2- salto tappa e viaggio in botte
Scelgo l'opzione 1.
Nel senso che č quello intendevo, non che č quello che pratico.
Anche la seconda comunque non č cosě da sottovalutare. Qualcuno che si č 
fatto del male lo conosco pure io. 

 diventano 20 o 25 o 35? Come modifichi il profilo?
sempre a mente.
E non c'e un solo metodo... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 Guispi
...e anche con te sto giro siamo daccordo... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 
Intendo dire che fisicamente mi sento meglio.
Niente mal di testa, niente spossatezza, niente sonno post immersione.
Ed in generale una sensazione di benessere.
Azzz... devo chiedere al mio fornitore di gas che mi caccia dentro... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 
Che ti sei perso... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 Ed in generale una sensazione di benessere.
Sicuro che non sia merito del Franciacorta dopo quella meravigliosa
pasta con le canocchie e dopo aver avuto per compagnia il banco di
ricciole messo dalla pro-loco che simulava le Frecce Tricolori?
-- 
Ciao!
Luca

 Pero' in tre la vostra crociera non sarebbe stata romantica ;-)
Cazzarola, non si fa manco ora ad arrivare a casa e siete gią
attaccati? per me siete malati!! (certo, pure io non scherzo...)
-- 
Ciao!
Luca

 wrote in message 
news:fd6ivv$qqr$1...@tdi.cu.mi.it...

Quelli sono i metodi di cura per le ricreative... ;)
A parte gli scherzi, fare la tappa di sicurezza circondati dalle ricciole è 
stato veramente fantastico.
Anche con la visibilità di me@@a che c'era che che spettacolo lo Stagnone...
Ciao ciaooo
MarioL 

 Luca
fate cio che dico non fate ciò che faccio??? ;)
Ciao ciaooo
MarioL