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Titolo: I VdS possono misurare la pressione?

Ciao a tutti,
vi spiego il problema.
Ieri durante un assemblea della Misericordia uno dei colleghi mi dice che
noi non possiamo misurare la pressione senza un controllo di un infermiere
o medico.
A me sembra una stronzata anche perchè quando ho un paziente ipoteso vedo
che devo misurargli la pressione anche senza IP o medico.
Il collega dice perchè se tu sbagli e gli dici che ha ad esempio è
iperteso quello dopo va a casa e si prende la pasticca e magari poi gli
causa danni.
Fatemi luce se potete.
Grazie!
PS
posso fare l'RCP e non posso misurare la pressione? bà....
grazie!
coals
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 posso fare l'RCP e non posso misurare la pressione? bŕ....


 o medico.
[cut]
Verissimo... o per lo meno in parte.
Mi spiego meglio... L'atto della misurazione della pressione in effetti è
facilissimo: mettere il braccile attorno al braccio, inserire il
fonendoscopio o utilizzare le dita sul polso radiale, gonfiare lo
sfigmomanometro ed ascoltare i battiti... Apparentemente niente di
complicato...
senonchè appunto questo dato nella maggior parte delle persone (soprattutto
quelle con problemi di pressione, cuore, o quantaltro) al solo sentire "ha
la pressione un po' alta..." possono andare in agitazione e quindi farla
salire ancora rischiando poi di arrivare a delle situazioni problematiche
serie. Questo a causa delle informazioni che gli abbiamo dato... Quindi
secondo me, e secondo quanto facciamo noi solitamente, conviene sempre in
presenza di un medico/IP fare tranquillamente noi la misurazione ma dare
tale info al medico/IP il quale poi in caso di problematiche saprà come
spiegare senza agitare ilpaziente...
Spero di essere stato chiaro...
Quello che voleva dire il tuo collega è dovuto alle possibili conseguenze
che non sempre pensiamo possano accadere a seguito di informazioni che diamo
ai pazienti...
A presto
Galli Pompeo

 volontari non devono misurare la pressione.
quoto qs e tutto il resto...saremo 2 impopolari! 

 ma purtroppo bisogna ragionare sulla maggior parte....
Quoto. Non ho altro da aggiungere.
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Concordo sulla linea di pensiero ma questa mi sembra un po un'esagerazione.
A questo punto non facciamo nemmeno fare un'immobilizzazione del rachide 
senza controllo medico o infermieristico perchè "si potrebbe sbagliare". 
Anche quella non è facile.
Non bisogna fare diagnosi, sicuro, ma la pressione mi sembra un dato 
abbastanza utile *per la CO* e mi sembra esagerato dire ad un vds di non 
prenderla perchè può sbagliare o agitare il paziente.
Non dimentichiamoci poi che il vds quando sale in ambulanza, che se ne 
ricordi o meno, si prende la responsabilità di quello che fa e se 
sbaglia, in teoria, paga.

 la CO fa un valutazione.
l'indicazione sui polsi viene cmq data ed è prevalente rispetto al valore
della PA, tanto più che la prima è obbligatoria e la seconda è spesso
richiesta come opzionale; mi viene inoltre difficile pensare che la CO
faccia valutazioni su quel singolo dato, quanto piuttosto sull'insieme
(spesso corposo) delle informazioni che il soccorritore trasmette.
E' il quadro complessivo della situazione riportata che determina le
decisioni prese da una CO, non la valutazione di un dato. Il valore della PA
casomai integra ed eventualmente avvalora ipotesi basate su tutto quanto stà
a monte, non viceversa.
E cmq se il presupposto è sempre quello dell'incapacità dei volontari (e qui
mi chiedo: ma i soccorritori dipendenti possono misurarla ?) esistono anche
i bracciali elettronici ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 causa danni.
questo e' un altro discorso: prendera' i suoi bravi farmaci in base a quanto
prescrittogli dal medico curante. Sbagliato 
Eymerich

 i bracciali elettronici ...
Tze peggio che girar di notte ! ^_______________^
Ciauuuuzzzzzz
Ross the Boss 

 in teoria, paga.
al vds serve sapere (e pure alla centrale) se c è polso periferico e 
radiale....di piu imho è tendenzialmente perdita di tempo, cosa cambia nella 
gestione di base di un pz saper che ha 90/66 o 160/100?!?!
non dico che non sappia o non sia in grado (e tanti non la sanno misurare 
eppure lo fanno!), ma io sono per le semplificazioni....per me è grasso che 
cola se si comunica presenza di polso o meno e frequenza (magari pure la 
freq resp che non fa mai nessuno!) 

 e la misuro diverse volte al giorno).
insegnarla una voplta non serve a niente, anzi puo dare l illusione di 
saperla misurare..imho non esiste nulla come la misurazione della pa che 
necessiti di un continuo e costante "allenamento"...l'unico modo per 
imparare a prenderla ..è prenderla! 

>-->Quoto. Non ho altro da aggiungere.
Hi Hi Hi :-)))
Da noi hanno addirittura comprato un apparecchietto che oltre a
misurare la PA e la saturazione fa pure il "tracciato" (non chiedetemi
dettagli, so solo che si attaccano i 3 "bottoni" adesivi al pz.
secondo lo schela pro-scimmia e si schiaccia un tasto). 
Questo acquisto e' stato deciso per facilitare la ripetizione della
rilevazione dei parametri anche a mezzo in moto in modo da riempire le
caselle vuoote della 2a e 3a rilevazione dei parametri sulla scheda
pz.
Permette anche di stampare il succitato "tracciato" con
l'accompagnamento degli altri dati 
La ritengo una spesa follemente inutile e per di piu' pericolosa, e
che ci tirera' contro quanto meno un po' di dileggio.
Ovviamente la scelta e' stat motivata da ottime intenzioni, quelle di
migliorare il piu' possibile il nostro operato.
CIAO

co...@nospmaliberonospam.it
 (coals) wrote:
I VdS possono misurare la pressione ?
SI, anzi DEVONO...
 
1. leggere la pressione (P) sul manometro delle bombole dell'ossigeno 
2. leggere la capacita' (V in litri) stampata in rilievo sulle stesse
e 3. calcolare il volume residuo di gas presente (PxV)
per non trovarsi, come spesso e' capitato, senza :-)))
eddy

 freq resp che non fa mai nessuno!) 
Concordo che il vds non deve fare diagnosi ed evito di fare tutto quello 
che è inutile quando sono in abz eppure è un dato che se non già 
misurato mi chiedono spesso di prendere, soprattutto sui pazienti 
cardiopatici. Sai che sono solo al primo anno di medicina ma presumo che 
se medici ed infermieri continuano a chiedermela evidentemente una 
qualche utilità l'avrà!
Poi visto che parlate della parte psicologica del paziente: se entriamo 
in casa di qualcuno, gli prendiamo il polso e la frequenza respiratoria 
e lo portiamo via questo si ponga il dubbio se a prenderlo siano venuti 
degli incompetenti. Fare un po scena sinceramene penso che non faccia 
male e non per tirarsela ma quel giusto per dare un po di sicurezza al 
paziente. Non fraintendete quanto detto qui sopra :P

 fraintendete quanto detto qui sopra :P
la sicurezza la dai lavorando bene, rincuorando, facendo bene il tuo 
mestiere e le manovre che devi fare...lo sfigmo non è un feticcio che fa da 
panacea ai mali!!non hoi mai visto nessun pz rincuorarsi mentre gli misuravo 
la pressione e ne ho visti tanti tornare tranquilli dopo un po di 
chiacchiere e consolazioni!!
per me una cosa in piu è sempre una cosa da non fare..poi, come pre tuttop, 
ognuno è libero di fare come gli pare 


   bah...mi sembrano questioni di lana caprina,concordo sulle limitazioni di un
vds ma qui scadiamo nel ridicolo.
e il vds che mi prende male il carotideo?
torniamo allo scoop&run prendendo dalla cintola?
continuo a non capire l'avversione per la PA ma la non avversione per una
ventilazione con ambu ihmo molto pià rischiosa.....


>> VdS CRI <<<
tutto quello che scrivo č IMHO
di Bergamo provincia 
on GS500E
<<Forza Atalanta>>


 spiegare senza agitare ilpaziente...
????
ma che ragionamento sarebbe?
il vds la sa misurare ma non può parlare al paziente?
bah....


>> VdS CRI <<<
tutto quello che scrivo č IMHO
di Bergamo provincia 
on GS500E
<<Forza Atalanta>>
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


viene davvero
No, gli dici che ha un aspetto marfanoide e forse sta dissecando
eddy

 tolte..e qs è una!
nessuno si sogna che in PS facciano diagnosi o terapia sulla base di quanto
comunicato dal vds, ci mancherebbe ... E cmq quella della misurazione della
PA non è affatto un'abitudine del vds, perlomeno dalle mie parti, bensì
qualcosa che solo da qualche anno la CO ha iniziato a chiedere (per cui lo
si insegna, per rispondere a Ross)); non è questione di fare i bulletti con
sfigmo e fonendo al collo, ma di rispondere ad una richiesta arrivata
direttamente dal 118 ... un motivo ci sarà, no ? O sono fessi medici e IP di
centrale che ce lo chiedono ?
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

centrale che ce lo chiedono ?
A me sembra che questo 3d sia affetto da una specie di peccato
originale. 
La domanda che doveva porre Coals era:
i Soccorritori non professionisti (compresi i dipendenti cosi' nessuno
s'offende) possono rilevare TUTTI i parametri vitali ?
La domanda che dovrebbero (onestamente) porsi gli operatori di CC.OO.
e' (prima di richiederli): sono in grado i Soccorritori non
professionisti (compresi i dipendenti) di rilevare TUTTI i PV, anzi,
e' stato loro insegnato a farlo ? e se si, o tutti o nessuno:
frequenza respiratoria, frequeza cardiaca, pressione arteriosa e
temperatura corporea (e pulsiossimetria ?)
Consiglio la lettura di questa interessante pubblicazione:
http://www.evidencebasednursing.it/traduzioniJB/3(3)ParametriVitali.pdf
nb: alcuni autori includono anche il "dolore" tra i pv !
eddy

 panacea ai mali!!
insomma,non ci credo mica poi tanto al fatto che l'unico ruolo del
soccorritore(volontario e non) sia quello del rincuoratore.
ribadisco:di fessi è pieno il mondo ,da tutte le
parti,volontari,dipendenti,medici infermieri.
però se mi devo fermare al primo fesso che incontro possiamo chiudere
baracca:tutti quelli che piazzano un tubo in gola lo fanno bene?
allora diciamo che i non anestesisti non possono intubare perchè uno ha
sbagliato una volta?

 imparare a prenderla ..è prenderla!
Infatti io quando penso che mi torni utile la prendo e la comunico
Altre volte ho chiamato in supporto l'MSA che riprendendola non ha 
riscontrato valori differenti. Che poi io sia abituato a prenderla anche con 
la radio accesa è un altro paio di maniche. Prendere una pressione non è una 
manovra invasiva, ti fornisce un dato che, se rilevante, è generalmente 
inserito in un contesto non oscuro.
Non sarebbe meglio allora insegnarla ai corsi, verificarla all'esame, e poi 
obbligare ( obbligare nel vero senso della parola) tutti i soccorritori non 
professionisti ( volontari e dip) a prenderla in tutti i servizi ? Bando ad 
i rambo, ma la pressione e la saturimetria !!!
Ok adesso potete linciarmi ! ^___*
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 migliorare il piu' possibile il nostro operato.
secondo me , quando si leggono di queste cose i professionisti fanno bene ad 
incazzarsi.
Io ritengo  che utile in abz siano lo sfigmo ed il saturimetro e lo scottex. 
Stop.
IL servizio , a costo di sembrare banale, lo migliori quando tutti i 
volontari sanno fare bene le procedure imparate con l'allegato ( io ci metto 
anche la Pressione , visto che in alcuni posti insegnano a prenderla , 
grazie Massimo ! ). Lavorare bene per me significa anche farlo  in maniera 
ordinata e silenziosamente .
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 temperatura corporea (e pulsiossimetria ?)
HO un bracciale,ho gli occhi,ho pure un multiparametrico in ambulanza e un
timpanico.....che devo avere di piů?

 Ok adesso potete linciarmi ! ^___*
perchč,č quello che penso anche io.
se poi ho un cane che dopo retraining,prove e riprove non lo
impara...allora....meglio che faccia altro nella vita.
sono anche propenso che oltre a ciň non guasterebbe in macchina un
multiparametrico di quelli semplici,SpO2 e pressione,senza fronzoli e
schermi tecnologici.
Non certo quelli elettronici della zia,magari da polso....
Ciao

 schermi tecnologici.
Bah... non so incominci con quello poi chissà dove finisci...
Io sono per il saturimetro su ogni mezzo, fa figo e non impegna ! ;-PPPPPPPP
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 centrale che ce lo chiedono ?
o madonna ma è mai possibile che sempre, qualsiuasi cosa scriva tu la 
travisi e ne fai una questione personale come se ti avessi personalmente 
offeso?!?!cazzo, per l ennesima volta hai travisato quello che ho scritto(e 
gli altri hanno capito!)..se ti va rileggi con meno pregiudizzio..se non ti 
va affari tuoi, a me non va di instaurare un altra discussione con te basata 
suil niulla!
si capisce che ho gli zebedei che fumano in sto periodo?!?!?:-) 

 si capisce che ho gli zebedei che fumano in sto periodo?!?!?:-)
;-)
insomma,a onor del vero do ragione a Massimo,ho dato la stessa chiave di
lettura che ha usato lui al tuo pensiero
tant'è che stavolta non concordo con te :-o :-)
ciao

timpanico.....che devo avere di più?
Caspita ! sei messo meglio dell'ambulatorio dei codici bianchi del mio
dea :-)
Comunque Daniele, al di la' delle delibere regionali, io sono per
semplificare il lavoro dei soccorritori e liberare loro la mente da
"insani perche'?". 
Con una "buona" valutazione di stato di coscienza (avpu) respiro
(o.pa.c.s.) e circolo (polsi periferici presenti/assenti e frequenza)
sarebbe  "tanto grasso che cola (cit.)"
E ti garantisco che sarebbe tanto ma veramente tanto, constatate
alcune capacita' di valutazione su cui stendere pietosi veli
eddy

 e 3. calcolare il volume residuo di gas presente (PxV)
Calcolare il "volume residuo", ovvero il numero di Lt di O2
presenti non basta. Bisogna anche sapere dividere il valore PxV
per Q (quantità di litri per minuto somministrata) per ottenere
T, ovvero la quantità di tempo residuo disponibile per O2 terapia..
Chissà se il volontario sarà in grado di farlo (non essendo
molto istruito e stupido di natura, sembrerebbe...) :-/
Ciao
Cris


 
Oddio,nel 2005 dire che il soccorritore base è già tanto se vede quanto
respiro,se sono sveglio o no e se ho polso periferico...scusa..ma mi sembra
una bestemmia.
qui non si parla di semplificare,qui mi sembra si stia facendo il discorso
di annullare,per sapere se uno è sveglio e respira devo fare un corso di 120
ore?
lo chiedo al passante e ho le stesse risposte.
per fortuna in CO ragionano diversamente da come sento ragionare qui.....


 T, ovvero la quantità di tempo residuo disponibile per O2 terapia..
Seeeeeee io ero una schiappa in fisica , tiratemi fuori anche gauss per 
piacere ! ;-PPPPP
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss 

molto istruito e stupido di natura, sembrerebbe...) :-/
Se te la sei presa Cris hai proprio sbagliato registro:
ho passato, per anni, piu' ore della mia vita con loro (i Volontari)
che con la mia famiglia. Ed oggi che non bazzico piu' la strada quelle
che un tempo potevano essere (reciproche) amicizie di "convenienza",
in molti casi si sono consolidate in sinceri rapporti umani di vera
amicizia.
Credo di aver equamente distribuito cazziatoni e ammirazione per il
lavoro da Loro svolto e di aver dedicato gratuitamente una gran
quantita' del mio tempo libero alla loro formazione, consapevole che
e' "il gioco di squadra" cio' che spesso fa la differenza nel buon
esito di un "servizio", indipendentemente dalle qualita' del leader.
Queste e molte altre (che puoi trovare, se hai voglia, su altri post)
sono le ragioni che, caro Cris, non mi permettono di accettare il tuo
sarcasmo che mi pare del tutto gratuito e ingiustificato, giacche' MAI
mi sono espresso con i termini che TU hai usato nei confronti dei
Volontari.
Bye
ps: per dovere di cronaca, il responsabile dell'abz ero io, per cui se
mancava l'ossigeno (considerato un farmaco) ne rispondevo io e non
l'equipaggio, cio' anche a motivare l'emoticon finale      
eddy

HAL9000 wrote:

 sarebbe utile considerare anche la variabile T (temperatura) e la costante
di compressione del gas contenuto nella bombola! :-)
Eymerich

 viene davvero
Vero, ma questo capita anche se a pronunciare la frase è un medico...
Sinceramente credo che, nella formazione e nell'esperienza di un 
soccorritore, debbano trovare posto non solo skill quali la RCP o il 
log-roll ma anche la capacità di comunicare correttamente con il paziente, 
il che comprende anche spiegare situazioni non proprio rosse con termini 
semplici infondendo al tempo stesso un po' di sicurezza. Credo che il 
compito si alla portata di -quasi- tutti...
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
Tutto rigorosamente IMHO 

per fortuna in CO ragionano diversamente da come sento ragionare qui.....
Ti pare poco fare una "accurata e veloce" valutazione dei parametri
vitali senza l'uso di tecnologie ed in condizioni ambientali quasi
sempre sfavorevoli ? A me, sinceramente, no.
Apprezzare e contare un "radiale" non mi pare una "bestemmia" e ti
dice che c'e' una "buona pressione" senza doverti barcamenare con
sfigmo fonendo e casini di fondo, o no?  
Mi secca entrare in particolari, ma recentemente ho visto 2 casi che
sono stati trattati come acr senza che lo fossero :-(
E, per finire, le linee guida internazionali sempre piu' sottolineano
(e spesso semplificano come nel caso del polso carotideo) l'importanza
della "corretta" valutazione per non incorrere in errori esiziali
(v. il tubo in esofago nell'acls)
eddy

 quando communichi con la centrale stando vicino al paziente.
I termini tecnici esistono perchè permettono agli operatori di definire in 
poche parole concetti complessi, non certo per escludere il pazienti dalla 
comprensione della loro situazione clinica. E sottolineo LORO perchè qui 
sembra quasi che soccorritore e centrale parlino di fatti privati che non 
devono interessare il paziente...


 Grazie!
E' bello vedere che nel 2005 si discuta ancora del sesso degli angeli.. ;-)
IMHO è del tutto inutile dare risposte basate sui soliti luoghi
comuni del tipo "i soccorritori sono tutti incapaci", "i medici sono tutti
gay"
o "gli infermieri hanno tutti le emorroidi"... ma basta essere un po' più
pragmatici e farsi delle semplici domande, del tipo:
a) la manovra è richiesta in fase di soccorso per un mezzo
    di soli soccorritori (in PS o dalla CO) ?
b) tale manovra è insegnata ai corsi ?
c) viene fatta formazione continua e/o una verifica della formazione ?
in base a questo si può stabilire se i soccorritori possono o non
possono fare una qualsiasi cosa, ivi compresa la misurazione della PA.
Ovviamente la risposta varrà solo per la realtà LOCALE (provinciale
o regionale) dove a, b & c sono = SI
Nel caso di Milano possono dirti che:
a1) la misurazione della PA è richiesta dalla CO (tra i parametri misurati
    sul posto da equipaggi di SOLI soccorritori)
a2) la misurazione della PA è spesso richiesta in PS (alcuni addirittura
      in fase di triage NON la ri-misurano ma danno per buona la
     misurazione effettuata dagli equipaggi)
a3) la misurazione della PA è uno dei parametri da indicare sulla scheda
      di soccorso per i mezzi di base
b) la manovra è insegnata ai corsi per soccorritore (capacità prevista per
    il soccorritore lombardo)
c) la formazione continua è la misurazione della PA ad ogni servizio ;-)
    e la verifica della capacità durante i corsi è prevista tramita una
   modulistica standard (fatta dalla CO).
Quindi da noi la misurazione della PA rientra tra le capacità standard
del soccorritore. Ciao ciao
Cris
PS: il soccorritore riporta alla CO, non fa "diagnosi"... ;-)

 sono stati trattati come acr senza che lo fossero :-(
recentemente ho visto un medico di GM non fare nulla su un
paz. in ACC... ;-)
Ciao
Cris

 mai?vuoi che poi sia un IMA o un AAA in fissurazione!!!????
quoto...
Cris
PS: l'O2 mettilo sempre non a caso, tanto non fa mai male... ;-)

 Ok adesso potete linciarmi ! ^___*
Ma infatti č cosě...
non dappertutto purtroppo.
Alcune CO sono ancora un po' indietro.
Ciao
Cris

 quando communichi con la centrale stando vicino al paziente.
Personalmente dopo la valutazione chiamo la CO da un'altra stanza
o cmq lontano dal paziente, che mi sembra più semplice che usare msg
criptati... ;-)
Cris

 che con la mia famiglia. Ed oggi che non bazzico piu' la strada quelle
Uhmmm.... non è che ti invidio molto... ;-)
Cris

 compito si alla portata di -quasi- tutti...
no invece,paradossalmente non chiedo che il soccorritore sappia dire le cose
al paziente ed ai parenti.
il sottoscritto quando timbra il cartellino è un soccorritore-esecutore 120
ore e quello faccio.
il paziente mi chiede cosa può essere?
mi spiace,non sono un medico,io prendo dei dati che rigiro ad una centrale e
loro mi dicono che fare dal codice all'ospedale di ricovero.
quindi non so che dire,scusate.
se invece metto un camice verde,due zoccolini blu e un camice bianco la cosa
cambia e se non sapro le castronate del giorno e il mio referente è in buona
posso anche comunicare ad un paziente e ad un parente che cosa ha.
il soccorritore deve fare questo,anzi,mi incazzo quando la gente mi dice in
ps che quelli dell'ambulanza gli hanno detto che era grave o che non aveva
un cavolo......
saluti

 (v. il tubo in esofago nell'acls)
mi spiace ma non accumuno le due cose.
le linee guida parlano chiaro:
Mo.To.Re
 per il laico e carotideo per il soccorritore.
e per il soccorritore ci sono molti altri skill......

 criptati... ;-)
io solitamente esco anche dalla casa se è necessario,tanto ci sono almeno
altri due con il paziente.
per mille motivi almeno discuto in santa pace con l'operatore e posso
parlare liberamente......
saluti

dire che ogni soccorritore sulla faccia della terra è un fesso?
Vuol dire che qualche formatore (compreso il sottoscritto) ha sprecato
tempo e fiato ad annoiare, con nozioni di fisiopatologia, ragionieri,
elettricisti, gruisti, muratori, vigili urbani etc. etc. senza aver
trasmesso e fatto acquisire le banali, lemuriche e bradipe cazzate
della valutazione primaria ABC   
eddy

paz. in ACC... ;-)
Sai com'e, la maggior parte sono istruiti per la continuita'
assistenziale  e di solito i pz in acc non chiedono ricette :-(
 
eddy

 tant'è che stavolta non concordo con te :-o :-)
e avete capito male!l 'ho riletto  a me pare chiaro quello che c è 
scritto...la brutta abitudine  è quella di medici e ip e non del vds, una 
misurazuione di pa non calma il paziente, anzi a volte lo agita pure di 
piu...forse sarebbe meglio che ci si facesse un po meno seghe mentali sulla 
pa si pa no e ci si iniziasse a chiedere se veramente si è tutti realmente 
in grado di comunicare col pz, di instaurare una corretta relazione d aiuto 
e quant altro!!!..perche ci si chiede sempre di defibrillare, prendere vene 
e altre amenita e nessuno si pone il problema che non si sa comunicare col 
paziente?!?il comunicare correttamente lo si deve imparare e non si 
improvvisa...eppure non ho mai letto qui e non ho mai sentito nessuno che 
puntasse il dito sull'aspetto psicologico del soccorso.....ma credete 
veramente che siamo tutti tanto bravi a relazionarci col pz?!?!?!?!?
e cmq per me la misurazione della pa è una cazzata..al medico e alla co 
basta e avanza il polso e la freq! :-) 

 eddy 

 e quant altro!!!..
torno serio per un attimo.
Vale,ma credi veramente che sappiamo come relazionarci con il paziente?
siamo onesti,fanno fatica medici e inf. non lo pretendo certo dal
soccorritore.
rapportarsi in una relazione d'aiuto,vera,fatta bene č difficile,piů di
prendere un accesso venoso o misurare una PA.
ritengo piů logico lasciare al soccorritore il DAE che gestire un pz.
psichiatrico o anche mentalmente sano ma ammalato.
per me relazione d'aiuto non sono le 4 paroline a cazzo dette durant eil
trasporto.
lo sai meglio di me,ce l'avete in casa quella che abbraccia i pazineti e
piange con loro,vuoi dirmi che č un soccorritore migliore di te o di me?
ammetto i miei enormi limiti per dover aiutare in termini psicologici un
paziente(che non sia le solite frasi di circostanza...)ma finchč mamma IRC
mi rilasica attestati dove c'č scritto che so defibrillare e fare una
spinalizzazione con i crismi...bč...mi reputo migliore di quello che non
misura la PA ma parla con il paziente......
salut



Eddy non raccontiamoci stronzate,per favore.
nessuno chiede o pretende di dire che il soccorritore sappia dire chissà che
cosa...però non offendiamofìci o scandalizziamoci se un
soccorritore(volontario e non)mi sa dire (e cazzo! è il minimo!)che un polso
radiale è filiforme,pieno,il pz. è tachicardico,bradicardico(non cheido
nemmeno che mi senta qualche extrasistole...),che le mucose sono cianotiche
o che il tempi di ricapilarizzazione è superiore a 2 ".
e porca miseria una persona dotata di media intelligenza,con un corso e
qualche uscita lo sa fare.....
e smettiamola di usare il ragionamento" ma a me è successo che..."di
soccorritori cretini è pieno il mondo come di medici idioti o inf. pirla.
ma questo non vuol dire che un medico non anestesista non possa intubare o
un inf non poss ausare atti medico delegati perchè esiste un medico pirla o
un inf. idiota.
per primo combatto perchè ci sia una discreta media nei soccorritori,ma
ragionare così vuol dire veramente tornare agli anni 70,ai camici bianchi e
ai 238 che corrono fischiando per le vie cittadine.
per concludere solo un appunto:sto piano piano passando dall'altra parte
cercando di rimanere attaccato a quello che è stato e che è il "mio"
mondo,cercando di usare quello che imparo per migliorare il servizio...sarà
mica che però per taluni mettere un camice bianco e lasciare perdere la
strada è sinonimo di sputare addosso indistintamente a quello che per anni è
stato il loro pane?
perchè fino a ieiri andava bene,oggi invece il volontario/dipendente
soccorritore è un povero pirla che deve parlare con il paziente e tenergli
la manina perchè non sia mai che prenda un polso radiale e comunichi alla Co
che il pz è vivo(oh cazzo!ho fatto una diagnosi!il paziente è vivo......sia
mai...dirò che parla e biascica parole...sia un professionista sanitario che
mi disprezza a confermare l'evidenza che non posso apprezzare!!!!)


 mah...
non c'è peggior sordi di chi non vuol sentire.
scazzato eddy?
ti hanno trombato in ospedale e su qualcuno ti devi sfogare?
scusa,ma ripeto,cazzi tuoi questo non vuol dire che sei libero di sputare
merda su tutti a random..


 si capisce che ho gli zebedei che fumano in sto periodo?!?!?:-)
per i tuoi zebedei non credo di potere (nè volere) fare molto ... :-)
Quanto a quello che hai scritto e alle possibili interpretazioni possiamo
anche sorvolare (anche se evidentemente non tutti hanno capito, come tu
sostieni) e il pregiudizio casomai è il tuo dato che non è affatto vero che
io debba per forza sempre travisare il senso dei tuoi post.
Tornando a bomba, resta il fatto che a fronte del tuo (e di altri) sostenere
che il vds non possa misurare la PA, tale cosa è stata "istituzionalizzata"
(la si insegna e soprattutto la si chiede) da alcune CO, il che significa
che determinate valutazioni a monte sono state fatte, per giunta da
personale con la necessaria competenza per farlo. Per me questo è più che
sufficiente.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 misura la PA ma parla con il paziente......
i limiti li abbiamo tutti...e capirli è gia un passo...pero perche non 
superare qs?!?!


 eddy


 superare qs?!?!
perchè si fa fatica ad avere soccorritori validi con il 120 ore,ci mettiamo
a formare debrifer e psicologi?
ma va là Vale,è un'utopia,anzi,scusa,una cazzata.....
Bye


mi disprezza a confermare l'evidenza che non posso apprezzare!!!!)
??? scusa Daniele, ma hai cambiato pusher (cit.) ;-)))
 
eddy

merda su tutti a random..
Scusa se mi permetto Daniele, da come ti esprimi mi pare che sia tu ad
avere qualche problemuccio: stai mica preparando anatomia patologica ?
So che non te ne puo' frega' di meno, ma io sono "prosaicamente" in
ferie e stavo solo facendo qualche ragionamento, probabilmente banale,
superficiale e sputamerdaarandom, ma era tanto per discutere e passare
un po' il tempo... e pensavo di farlo in serenita', correttamente ed
in modo anche scherzoso, ma su cose serie, vabbe' mi son sbagliato...
tolgo il disturbo e me ne torno sotto l'ombrellone :-) 
forse e' meglio...
Bye
eddy

d'accordo, ma adottare questo approccio "al ribasso" 
Quello che mi rimane difficile da capire, ma sara' perche' il sole mi
ha bruciato i 3 neuroni rimasti :-), e' il fatto di considerare la
valutazione primaria del BLS e del PTC fatta a "modino" da un VdS
un approccio "al ribasso" e il perche' su questo "qualcuno" (non tu)
si infervori
Mi sa che ormai son proprio da pensione :-)))
Ciao
 
eddy

 ??? scusa Daniele, ma hai cambiato pusher (cit.) ;-)))


 distinguere tra "cianosi centrali e periferiche"
e aggiungiamoci pure che il revised trauma score lo ha tolto perche era di 
difficile reperimento e gli ems facevano casino! :-) 

 sufficiente.
e infatti dimostri che non hai letto bene..non ho detto che non possa, ma 
che IMHO č inutile che lo faccia, o per lo meno c č ben altro da fare...e 
siccome a me le cose inutili non piacciono...preferisco un vds che mi prende 
bene polso e freq! 

 forse e' meglio...
No caro,mi sono solo rotto i coglioni di vedere amenità perchè chi dovrebbe
mettersi a fare sul serio non lo fa,critica e quando cambia aria sputa pure
addosso.
tocca hai professionisti iniziare a far migliorare con critiche e proposte
costruttive,non dicendo che un soccorritore laico non è buono a prendere una
PA:
cosa facciamo dopo:leviamo la possibilità di leggere la SpO2?
per la cronaca:ho trovato un medco di vlv che ha basato la terapia leggendo
come saturazione i battiti.........
fighissimo!
a quesot punto direi di tornare veramente agli anni 70 carichiamo a calci e
corse verso l'ospedal e modo film di Verdone!!!!!!!


 paziente. Non fraintendete quanto detto qui sopra :P
Minchiate, pure e semplici minchiate: non devi vendere fumo negli occhi. 
Tu, da futuro professionista, avrai il massimo della credibilità quando 
*alla svelta* ti rendi conto di cosa ha il tuo paziente, lo informi su 
cosa pensi e cosa stai per fare, e la tua terapia è efficace. Parla 
poco, osserva tanto e agisci il giusto, senza mai strafare: la scena la 
fanno i venditori di fumo, e chi vende fumo è un fesso.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 la P.A.
Ok,concordiamo,però allora ti chiedo:come faccio convivere la filosofia per
cui un soccorritore non è buona per rilevare una PA ma è buono per
spinalizzare o usare un ambu?
Salut


 timpanico.....che devo avere di più?
Tu (che non sei proprio il prototipo del VdS medio, visto quello che 
studi) si suppone niente, ma il VdS "medio" (e penso al mio 70%...) 
dovrebbe avere la testa. Anzi, basterebbe avere quella senza alcun monitor.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ore?
Ai miei tempi (prima della famigerata "nuova tabella XVIII") facevo un 
corso semestrale con un esame... e se non davo l'esame avevo l aprova 
prima di patologia speciale medica/chirurgica.
Non mi sembra proprio "annullare"... piuttosto IMHO è chiedere la cosa 
più difficile. Tu sei un clinico "vecchio stampo" o uno che chiede gli 
esami alla cazzo? Con i VdS si sta facendo lo stesso ragionamento: 
osservare, e poi agire: e pensare è la cosa più difficile.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


ma il vds medio una testa ce l'ha.
parliamo di "media",io non faccio nulla più di quello propvato e passato in
sede di certificazione,palpo pance in strada?
forse sul traumatico sì.sul medico non mi ci diletto,anche perchè se chiamo
in CO e dico che ho un Murphy positivo o un lasegue negativo,giustamente,mi
manderebbero in culo.
e se riesco io a fare degne figure ci riescono anche molti altri.
(sempre levando gli estremi in bene e male)
salut


 addosso.
Se ti dico che non hai capito una sega del discorso di Eddy non te la 
prendi a male, vero?
Un po' di riassunto (visto che poi sono pienamente d'accordo con lui): 
la questione è se i VdS devono rilevare o meno la P.A.
Per puro amore della discussione Eddy dice che la rilevazione 
strumentale (quindi quantitativa) e di secondaria importanza rispetto 
alla qualitativa, e sostiene che è molto più importante fornire le 
informazioni rilevate "a mano" e in poco tempo, piuttosto che una serie 
di dati e numeri. E su questo sono d'accordo.
Non si tratta di sputare addosso a qualcuno, e nemmeno di denigrarlo: io 
personalmente, se fossi VdS, mi incazzerei non poco se mi dessero lo 
sfigmo elettronico da polso e mi dicessero che il mio compito si riduce 
al rilevare quantitativamente i parametri...
Cristo, Daniele: si sta dicendo che il VdS dovrebbe osservare ed 
elaborare, in maniera *soggettiva*: se non è fiducia questa!...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Bye.
scusa,decidetevi
eddy scrive:"Comunque Daniele, al di la' delle delibere regionali, io sono
per
semplificare il lavoro dei soccorritori e liberare loro la mente da
"insani perche'?".
Con una "buona" valutazione di stato di coscienza (avpu) respiro
(o.pa.c.s.) e circolo (polsi periferici presenti/assenti e frequenza)
sarebbe "tanto grasso che cola (cit.)"
E ti garantisco che sarebbe tanto ma veramente tanto, constatate
alcune capacita' di valutazione su cui stendere pietosi veli
"
ora levo la misurazione della PA perchč invece il vds medio sa apprezzare un
polso periferico?
ed ancora:"
e porca vacca :-) un corso di 120 h, un QI medio e "qualche" uscita
sono i pre-requisiti necessari e sufficienti per fare di un VdS un
professionista del soccorso con conoscenze mediche ?
posso avere qualche dubbio ? "
ribadisco:dire che si misura la PA č sinonimo di conoscenze mediche?
se si poi ci fidiamo di interpretazione di segni e sintomi?
ma non solo"
Be, potresti (nel senso del VdS) essere piu' preciso e magari
aggiungere che ha un polso bisferiens, o che e' presente un Kussmaull,
che e' positivo il segno di Hill e, se proprio vuoi fare lo stafico,
dire alla co che apprezzi un Corrigan da insufficienza aortica "
si parlava di inutile sarcasmo...questo cos'č?
ritengo piů "semeiotico" l'apprezzare un polso che sputare il valore di una
PA e,nota,nessuno chiede questo,solo di fare quello per cui si č addestrati.
perchč altrimenti di questo passo darň ragione a quel fenomeno di volontario
che metteva il collare dopo aver apprezzato l'andamento delle vertebre
cervicali dei pazienti.
ripeto:decidiamoci:o i vds sono coglioni e fessi e devono fare i robottini o
sono bravi e senza fonendo e sfigmo mi possono valutare in buona maniera un
paziente....
saluti


 Mi sa che ormai son proprio da pensione :-)))
la pensione Mariuccia di Gatteo Mare, appunto ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bene polso e freq!
e non puoi prendere bene polso e frequenza ... e anche la PA ?
non mi sembra una manovra cosģ laboriosa e dispendiosa ...
Detto questo io faccio fede a quanto stabilito dalla mia CO, che
evidentemente vą in un'altra direzione rispetto alla tua.


 la P.A.
ed è, coi dovuti limiti, quello che insegnano a fare anche a noi: nessuno in
CO ti "mangia" se non riferisci la PA, ma capita spessissimo, dopo aver
trasmesso i parametri prioritari che tu citi, di sentirsi chiedere: "hai
anche la PA ?"


 studi) si suppone niente, ma il VdS "medio" (e penso al mio 70%...)
capisci che chi "pensa" i protocolli non puņ riferirsi al tuo ormai famoso
"70%" (a questa stregua gli dovrebbero mettere in mano lo scooter per
consegnare pizze al domicilio, altro che abz :-) ) e probabilmente nemmeno a
Daniele, ma ad un soccorritore mediamente capace, se adeguatamente formato,
di usare contemporaneamente testa e strumenti (quei pochi).


Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
eddy

 impostare la terapia et voila', il gioco e' fatto ;-)
La delibera prevede che il soccorritore sappia raccogliere
i parametri , sappia riportarli e sappia formulare un indice
di sospetto/gravità.
La terapia la facciamo già. Hai scordato O2 e DAE ? ;-)
Ciao
Cris

 possiamo anche discutere (per puro amore della discussione).
d'accordo ... il fatto è che parte delle argomentazioni lette a favore dell'
"inutilità" mi sembravano girare attorno al solito punto: già non sanno fare
l'ABC e adesso pure la PA gli facciamo misurare ...
Spostiamo la discussione partendo unicamente dall'assunto che il vds sappia
tecnicamente fare il suo e quindi anche misurare correttamente una PA:
secondo me può essere più costruttivo.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


A mio avviso le 2 affermazione soprammenzionate rischiano
di essere un po' contradditorie.
Da una parte si richiede al soccorritore di *usare il cervello*
e dall'altra si riconoscono gli ovvi limiti di una figura non sanitaria
che ovviamente non è in grado di *collegare* tutti i dati raccolti
per fare una diagnosi o fare trattamento.
A mio avviso, usare troppo il cervello, per una figura tecnica
è più un rischio che un beneficio, per cui apprezzo
molto di più il sistema lombardo che cerca di formare
dei *buoni tecnici* in grado di fare in autonomia tutta una serie
di manovre senza farsi troppe seghe mentali. Perchè si sa che
usare "troppo" il cervello porta a pisciare fuori dal vaso ;-)
Ciao
Cris

d_ce...@virgilio.it
 (Daniele) wrote:
Scusa Daniele, ma ho quotato da schifo, troppe distrazioni in queste
spiagge dell'alto Tirreno: bambini che giocano, i surfisti, promontori
all'orizzonte ...ehm
Dunque, dicevo:
Key words: cute, mucose, polso filiforme, segni e sintomi
 
non puoi negare che facciano parte del glossario medico e che per
essere correttamente valutate ed interpretate richiedano una
conoscenza clinica di discreto livello le prime 3, 
"segni e sintomi" poi sono l'humus della disciplina medico-chirugica
i VdS (compresi gli EMT americani, senno' si offendono) fanno una
serie di manovre di "valutazione ed azione" (anche con l'uso di
strumenti invasivi) che li mettono, in molte circostanze, in una
posizione oserei dire superiore a quella di una moltitudine di
"medici" che in tutta la loro carriera di acc o estricazioni col ked
ne avranno a mala pena sentito parlare
Ti  par poco ?  Pensi che le mie "ironie" (che tu consideri come
sarcasmo) sull'interpretazione dei polsi siano esagerate ? Ho usato
argomentazioni pretestuose dicendo che "sentire" con la mano un
radiale (anche perche' ti sfido a sentirlo in abz col fonendo)
equivale a dire che c'e' una buona pressione e che se conti una
frequenza nella norma mette anche il "tuo" cuore in una giusta
frequenza? Non so, vedi tu :-)
Quando vedo un mce fatto da dio o un collare cervicale ben posizionato
da un VdS resto sempre ammirato e spesso mi chiedo se anch'io eseguo
"quelle manovre" con tale perizia, ma ti prometto, se al prossimo
collare alla rovescia e senza fermacapo o spinale senza ragno qualche
volontario mi dice che il pz e' "maschio, razza ariana, pa 130/80,
etc. etc." te lo spedisco diretto con un calcione nel sedere a fare un
corso della regione Lombardia! ;-))))))
Va ben ? 
Ciao
eddy

 
non c'è dubbio

 Va ben ?
il prossimo medico che al bimbo sbalzato dalla bici con la femorale passata
di striscio si limita al ghiaccio locale senza presidi lo mando da te ok?
così vi beerete della vostra professionalità........
saluti

così vi beerete della vostra professionalità........
e' giusto giusto il verso che fanno i caproni come te 
mi spiace molto, ma la correttezza e la pazienza hanno un limite
plonk
eddy

 Bye.
Sapevo che giustamente sarei stato frainteso.
La questione è che per adesso, nell'attesa che arrivino paramedici o 
soccorritori professionali, bisognerebbe trattare i vds da tecnici e non 
da volontari.
Chi è in grado sale sull'ambulanza e fa 118, chi non lo è o si interessa 
solo della questione umana dell'aiuto etc si limiti ai servizi ordinari 
o entri nell'AVO.
Chi vuole fare 118 si faccia i suoi corsi e se dimostra di avere le 
capacità che venga trattato con un minimo di rispetto.
Si da al vds la responsabilità di fare una RCP, di immobilizzare un 
rachide, di estricare un pz da un'auto ribaltata in un fosso e non ci si 
fida a fargli rilevare una PA quando la CO la ritiene utile?
Concordo con la linea di pensiero generale di tresette e altri ma adesso 
mi sembri un tantino troppo disfattista: non "é già tanto se il vds in 
quanto volontario riesce a fare bene le 4 cose che deve saper fare" ma 
*deve* saperle fare bene e deve essere in grado di fare anche altre 2 
cose che tanto complicate non mi sembrano. Il vds quando sale in 
ambulanza dovrebbe prendersi la responsabilità di quello che va a fare e 
facendo così gliela scrollate di dosso. Cazzo se uno mi viene a dire 
"non prendere la PA che è già tanto se fai bene il resto" mi sento 
leggittimato a fare le cose col culo e scusarmi dicendo "tanto sono solo 
volontario!".
Ma perchè siete così fissati che i volontari in servizio si sentano 
medici? I bigoli che si comportano così nella mia piccola associazione 
di 200 volontari si contano sulle dita delle mani, io non mi sbilancio a 
dire che una gamba non è rotta nemmeno se il pz ci cammina sopra, mi 
limito a dirgli "stia tranquillo in ps le faranno gli esami etc" e così 
quasi tutti i miei "colleghi".
Bah...

 
questo mi sembra sacrosanto e penso che tanta gente lo capisca


ma guarda,la notte dormo ugiale.
ho solo un quesito:ma alla fine....chi sei?
dove lavori?
con chi?
per quale CO?
 bah.........
auguri,ben felice di non sprecare byte e tastiera(banda no per ora)

 evidentemente và in un'altra direzione rispetto alla tua.
rileggi bene: se hai polso, freq e magari freq resp...la pressione serve a 
poco o niente (almeno nell immediato e visto che la misura della pa è un 
valore estemporaneo..ovvero la misuri e dopo 1 sec cambia!!!)
cmq vuoi prenderla?!?prendila..a me non torna in tasca niente!!...continui a 
dimostrare di non capire cosa dico...cmq...vabbeh! 

 spinalizzare o usare un ambu?
ma perche vi focalizzate sul essere capaci a o non essere capaci a 
?!?!'...si tratta di serve o non serve...la pa, se hai tutti gli altri 
parametri che gia devi prendere non serve...punto!e se non serve, non si 
dovrebbe fare! 

 dimostrare di non capire cosa dico...cmq...vabbeh!
capisco benissimo, capisco che per te prendere la PA è inutile mentre medici
e infermieri della mia CO di competenza evidentemente ritengono l'esatto
contrario ... per cui io la PA la DEVO misurare, non lo faccio per vezzo. Io
e con me buona parte dei soccorritori di Milano e provincia, andiamo avanti
per la nostra strada, tu per la tua ... e amici come prima :-)


 quotissimo tutto e pure iul resto!!!
come ho scritto anche a stemaz, proviamo a "sterilizzare" la stessa
discussione in condizioni ideali (cosa che in alcune parti del thread si è
peraltro cominciato a fare) senza scadere nelle solite considerazioni su
quanto siano poco capaci i vds: ne uscirà sicuramente qualcosa di più
costruttivo e soprattutto privo di polemiche.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dovrebbe fare!
siamo sempre allo stesso punto...chi l'ha detto?
se viviamo sul fatto che per sapere interpretare un valore bisogna avere
cognizioni mediche allora chiudiamo i battenti,perchè anche solo un valore
di SpO2 ha dietro altre implicazioni oltre una semplice lettura.
POssiamo discutere sul fatto che non serva una glicemia,posso essere
d'accordo che sia meglio una AVPU di un GCS,ma dire che un PA non mi
serve...oddio.....
Poi non è nemmeno il ragionamento di dire che non serve ma di discutere se
il volontario medio la sa prendere oppure no,se è l'uomo di Neandertal o se
sa fare 4 cose messe in croce.
altrimenti lasciamo perdere e chiudiamo i battenti!!
saluti

 molto istruito e stupido di natura, sembrerebbe...) :-/
oggi un medico di ps non riusciva a fare 1600:180 (non che io sarei 
riuscito a farla molto piu in fretta) quasi peggio di un vds!

 ma il vds medio una testa ce l'ha.
Di questo ne dubito. e ne abbiamo ampiamente discusso: se ISP fosse 
rappresentativo della media ti darei ragione, ma sappiamo bene che chi 
bazzica qui è più che un filino sopra la media...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 secondo me può essere più costruttivo.
Secondo me no. Vedi sopra ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 usare "troppo" il cervello porta a pisciare fuori dal vaso ;-)
Sono in parte d'accordo, Cris: chiedere di usare il cervello è 
pericoloso, soprattutto perchè il passo tra l'usarlo per osservare e 
usarlo per elaborare è breve. Più di una volta ho detto che il VdS deve 
essere gli occhi e le orecchie della CO (ossia del professionista), e se 
voglio che lo sia devo indurlo a ragionare nel mio modo facendolo 
fermare prima dell'elaborazione personale. Ti porta a pisciare fuori del 
vaso, ma se vuoi livellare in alto devi correre il rischio.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 spinalizzare o usare un ambu?
Con questo dato di fatto: se il VdS rileva correttamente la P.A. per il 
paziente non cambia nulla, ma se non utilizza per benino una tavola 
spinale o non è in grado di eseguire un *ottimo* BLS per il paziente c'è 
il rischio di lasciarci le piume, o nella migliore delle ipotesi di 
avere una lesione da soccorso curabile esclusivamente con la sedia a 
rotelle.
Mi sembra un'argomentazione più che sufficiente.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 costruttivo e soprattutto privo di polemiche.
Guarda, Massimo, che a me non pare proprio che la discussione verta 
sulle capacità o meno del VdS, ma su un altro punto: è innegabile che 
esistono delle priorità... la pressione arteriosa rientra tra queste?
IMHO no.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 serve...oddio.....
Discutiamo un po' su questo.
A quelli come me (e come te, tra poco) la PA serve: è il primo indice 
emodinamico che si rileva, se è troppo alta o troppo bassa bisogna fare 
qualcosa, e che cosa dipende dalla clinica e dalla diagnosi.
Ma al VdS sul MSB a che serve? Passi la SpO2 (se correttamente valutata 
dà indicazioni ben precise per l'utilizzo dell'ossigeno), ma la PA?
Serve? se si, perchè? E se no, perchè rilevarla?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com