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Titolo: riflessioni sul defibrillatore

Ciao a tutti,
ieri pomeriggio ho fatto il turno e tra le altre uscite (è stato un
pomeriggio intenso! :-() abbiamo fatto un bel codice rosso, paziente
incosciente.
Arriviamo sul posto e il paziente è in ACC, midriasi già presente e di un
bel colore blu... cominciamo l'RCP fatta con tutti i crismi (Ossigeno e
reservoire), infatti la cianosi comincia visibilmente a regredire e confermo
l'invio della medicalizzata (precedentemente allertata). Tracciato,
fibrillazione con dissociazione, i due medici (uno anestesista l'altro
specializzando anestesista) si scambiano altre parole un po' incomprensibili
a noi soccorritori, intubato. Dopo 3 scariche di defibrillatore, diverse
dosi di atropina e adrenalina e un altro farmaco di cui non ricordo il nome,
il cuore del soggetto riprende a battare, addirittura si avverte il polso
radiale. Il soggetto comincia anche ad ad avere lo stimolo della tosse.
Adesso si trova in unità coronarica.
Mi sono chiesta che cosa davvero abbia salvato questo paziente. Al di là di
considerazioni personali motivate dalla mia fede cattolica, le due
situazioni oggettive sono state il nostro celere (la nostra sede è a un tiro
di schioppo dalla casa in questione) ed efficace BLS, e l'intervento di un
medico (da noi, attualmente, sono tutti rianimatori) caparbio e capace che
non si è dato per vinto al primo fallimento ma ha continuato a "trafficare"
sul nostro paziente.
Se avessimo avuto sull'ambulanza un defi automatico sarebbe stato
sufficiente? Quindi sarebbe stato sufficiente solo un equipaggio di laici?
Non credo, perchè ciò che ha fatto molto, oltre sicuramente le scariche, è
stata la terapia farmaceutica e la capacità del medico di leggere
correttamente un tracciato che non era dei più semplici.
A questo punto non è forse meglio potenziare i medici sul territorio e
averne di preparati sull'emergenza (quindi niente "reciclati" con solo un
corso di pochi mesi, e via dicendo) piuttosto che investire i soldi
nell'acquisto di macchine da far usare ai laici che, senza nessuna
possibilità di supporto farmaceutico, poterbbero risultare inefficaci?
sinceramente sono convinta che l'investimento sui defi automatici sia un
investimento da ritardare perchè prima ci sono altre cose da sistemare, a
partire dalla preparazione di alcuni soccorritori e (è triste dirlo!) di
alcuni IP e medici.
Credere che il defi sia la soluzione a tutto è secondo me una falsa speranza
che ci propinano per vendere un po' di queste attrezzature! Senza contare
che davanti agli occhi mi si para uno scenario di alcuni soggetti esaltati
che se già così si credono chissà chi, figuriamoci dopo l'autorizzazione ad
una pratica alla ER!
baci
Mizard

 ad una pratica alla ER!
:-(
Ciao
Cristian
PS temo proprio di aver scritto troppo ...

 ha scritto nel messaggio
news:%iVY7.19469$s04.8...@news.infostrada.it...

UHHHHHH il dinamico duo GG e GZ :-)))))
Ale sfondi una porta aperta,il problema è che in Italia tutto si vede
nell'ottica del tornaconto economico.
Giusto l'1 che lavoravo un pò di amici sono venuti a trovarmi (anche una
dottoressa di Varese) e parlando è venuta fuori la cosa più ridicola del
mondo.
Noi in Svizzera ci serviamo in gran parte di materiale italiano(le ambulanze
sono allestite a COMO) oltre alle classiche ditte (Ferno Spencer) ebbene il
materiale di costa meno perchè il listino prezzi è differente per ogni
paese.
Questo perchè fino a due anni fa in Italia c'è stato il boom delle spinali e
perfino i pezzi di legno ti venivano fatti pagare milioni.
Ora è il boom dei defi automatici(a un convegno a Mendrisio una ditta
Italiana la Sago medica ha presentato un defi da 30 milioni!!!!!!nemmeno in
ospedale hanno ste attrezzature e secondo loro sono da mettere sui BLS in
caso di rendez-vous)che sembra siano la ricetta per salvare milioni di vite
col minimo sforzo.
Fra qualche anno esaurita la moda si passerà oltre (monitor
multifunzione?pompe infusione?).
Senza capire che la ricetta è il personale:soccorritori professionisti(pur
con un minimo mansionario ma regolarmente assunte e sicuramente a tempo
indeterminato) Ip che escano e non tenuti dentro a rispondere ad un telefono
perchè hanno professionalità che potrebbero eguagliare i nostri
professionali se non di più,medici dedicati all'emergenza ma in maniera
seria,non tre mesi di affiancamento e poi via a girare altri reparti.
Ancor oggi se dici che "da grande" vuoi lavorare nell'emergenza ti guardano
come per dirti"butti via la laurea" perchè tanto quello non è un lavoro.
Che poi sia pericoloso perchè alcuni volontari sono schegge impazzite sono
d'accordo,ma di questo si riparlerà purtroppo quando qualcuno verrà
defibrillato assieme al pz. perchè non ti ha avvisato che scaricava.
CIao
DC
PS:se oggi vuoi fare un salto a bere un caffè vieni pure.....

 una pratica alla ER!
<CUT>
Certo sarebbe bello se ci fossero più MSA con magari a bordo solo
anestesisti rianimatori ed IP provenienti da aree critiche;
sarebbe bello se in generale il sistema di soccorso fosse gestito solo
da professionisti, sarebbe bello se....
Il problema è sempre il solito: i soldi ed in parte anche la mentalità
della gente. Mettere un DAE sull'ambulanza costa sicuramente
meno che mettere del personale altamente qualificato e fa pure scena. ;-)
Non è certo il massimo ma è sempre meglio di quello che c'era ieri e
per il futuro si spera in un miglioramento che non può essere fatto
se non a piccoli passi.
Che dietro al materiale sanitario (in generale) ci sia un business non
indifferente
lo sappiamo, ma francamente non credo che l'uso dei DAE sia solo una moda
o un qualcosa di fondamentalmente inutile, altrimenti le case produttrici
avrebbero infinocchiato mezzo mondo !!
Non possiamo sempre e solo prendere ad esempio il Paese dei cucù ;-)
e non guardare come è cambiato il soccorso in Italia negli ultimi anni...
Certo c'è ancora tanta strada da fare ma con l'anno nuovo siate un po'
ottimisti !!!!
Cris

 Mizard
Ciao, Davide
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 riferisci? Non di certo ad una DEM...
Sinceramente non so, io ero impegnata a proseguire il massaggio intanto che
preparavano il tutto e poi c'erano i parenti da seguire e dovevamo fralo noi
dell'ambz, per cui puň anche essere che abbia capito male, di certo so che
il tracciato era strano e complesso (a detta del medico) anche per i
precedenti del signore. Per cui non so a cosa si riferisse il medico con
questo termine.
ciao
Mizard

Penso che siano stati tutte le azioni che avete fatto a salvare il paziente,
secondo me il trattamento farmacologico ha la sua importanza, ma se non si
defibrilla e non si rianima correttamente ce poco da fare.
Bisogna tenere presente anche da quanto tempo era in arresto.
Raffo

alcuni IP e medici.
mmmmmmhhhhhhh questa ipotesi non supportata da numeri non vuol dire
niente: e' triste dirlo ma anche in qusto campo bisogna fare i conti
col rapporto costi/benefici (e per costi non intendo solo quelli
economici) sarebbe come dire: "vale la penta togliere i 2 BLS di busto
a. i 2 di Legnano e quello di parabiago per mettere un solo ALS (spero
che i conti tornino)" per fare un es. sul mio territorio.
ora quello che nessuno ha mai detto (forse perche' non si hanno
statistiche attendibili a riguardo) e' quanti ACC si recuperano con un
protocollo BLS, BLS-D, ALS avendo questi numeri forse si puo' andare
avanti a ragionare: se rinuncio ai BLS-D di quanto anticipo gli ALS?
beh per rispondere personalmente a questa ultima domanda penso che un
risparmio sugli AED non porti ad un maggior impiego di risorse sugli
ALS anzi ritengo che questa sia una tappa obbligata. Naturalmente
IMHO.
Tengo ad aggiungere che la mia sezione ha gia' a disposizione AED
?learder? HS 4000 per cui la CO non avrebbe altre spese se ci
abilitasse al portocollo BLS-D.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

alcuni IP e medici.
Non so se l'introduzione dei defi automatici sia da ritardare,
bisogna anche vedere che cosa la sanita' italiana si puo'
permettere.. mi spiego meglio: 
per introdurre i defi: spesa X miliardi
per migliorare il personale: spesa 5X miliardi (stime campate in
aria)
A prescindere che mi sembra ovvio che bisognerebbe partire dal
personale, forse la situazione finanziaria (per non dire
politica) in questo momento non lo consente (mi consenta!).
Io nell'utilizzo dei defi per i laici ci vedo una cosa sola che
e' sicuramente positiva: la necessita' di una formazione
capillare della popolazione al BLS.
Il resto e' un po' lasciato alla provvidenza.
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 abilitasse al portocollo BLS-D.
vuoi sapere cosa davvero penso io?
senza offese, Fabio, ma credo che abbiate fatto un acquisto inutile per ora.
Nel senso che avete comprato un'attrezzatura senza che nessuno ve lo avesse
chiesto.
perchè la CO non vi autorizza?
Perchè tuttora un protocollo non esiste, perchè la nostra CO (che la cosa ti
piaccia o no) attualmente ha altre questioni più importanti ed essenziali da
mettere a posto (prima fra tutte l'attivazione dei VLV che è contemplata
nella delibera; poi gli accreditamenti che procedono con una lentezza
spaventosa- questo anche grazie all'ANPAs che per motivi politici e di pura
ripicca personale ha bloccato uno dei pochi progetti validi presentati alla
CO, ma questa è un'altra storia...),  perchè Mare pensa che prima sia
necessario formare il personale, autorizzare gli IP alla defi precoce prima
dei laici, e poi perchè è necessario verificare che prima i soccorritori
sappiano fare bene il BLS, perchè secondo Mare la spesa dei DAE deve essere
a carico della Regione che deve emettere protocolli uguali per tutti, perchè
tutti abbiano lo stesso materiale e perchè la spesa non debba ricadere
sull'ente.
perchè non ha più senso che ogni associazione si muova per conto proprio...
uff! avrei ancora molto da dire ma aspetto la prossima birra che spero mi
offrirai presto :-))))!!!
O chi lo sa magari passo in sede a trovarti quando so esserci un bel
equipaggio con te ;-)))!!!
Baci
Mizard

sembra"!!!
come al solito rispondo in piu' post perche' mi pare piu' leggibile:
Miz.... credo che pero' il confronto economico non regga: quanto costa
un DAE? in quanti anni lo vogliamo ammortizzare? quanto costa al mese
un ALS/VLV?
vogliamo invece di guardare il lato economico spostarci sulle risorse
umane.... allora quali sono i tempi di consegna dei DAE (dai fornitori
direttamente alle associazioni, so che nei magazzini della regione/CO
potrebbero star li a marcire)? quali sono i tempi per accreditare
tutti i CS al BLS-D? quali sono i tempi (amesso e non concesso che si
trovino) per accreditare medici PREPARATI e DISPOSTI a salire sul VLV?
IMHO la bilancia pende ancora a favore dei DAE comunque spero ancora
in un VLV nella mia zona.


chiesto.
beh non mi offendo mica visto che la penso esattamente come te :o(
comunque per ?par condictio? devo aggiungere che era necessario
acquistare un defi manuale per il CMR (visto che il ns. fa paura) e,
dal momento che i soldi erano di un benefattore che ci ha "obbligato a
spenderli" e' stato deciso dai grandi capi di comprarne uno che
funzionasse anche come AED sfortunatamente non e' stao mai usato e le
prime 10 piastre sono scadute :o((((((((((((( ora non e' piu'
utilizzabile neanche per i CMR (ma le piastre non le vendono "sfuse"?)


perchč non ha piů senso che ogni associazione si muova per conto proprio...
non voglio assolutamente parlar male di Mare che anzi mi e' sembrata
una persona intelligente IMHO per quel che ha detto al convegno della
CB-milano. un piccolo appunto pero' sui protocolli non unificati
(tallone d'achille per noi della bianca dove in teoria potremmo fare
servizio in qualunque sezione).
E' stata la CO Va ad accreditare i soccorritori prima della delibera
facendoci credere (questo a detta della mia sezione) che non ci
sarebbero state difficolta' a convalidare l'esame una volta uscita la
delibera e, anche se la mia sezione o la CO poteva evitare di
prendermi per i fondelli, penso che si siano mossi nella giusta
direzione; mi pare una scelta di comodo dire "aspettiamo protocolli
unificati" anche perche' se milano veramente comincia la
sperimentazione forse non ci saranno mai.


 in un VLV nella mia zona.
Attenzione a non fare un errore:non mettiamo sullo stesso piano i DAE e un
VLV,occhio che non parliamo di due cose confrontabili.
Mare a mio avviso da bravo "gestore" qual'è non sta facendo l'errore di
altre realtà:credere il DAE la soluzione di tutti i mali.
In certe zone arrivano oramai a fare i corsi per i DAE accreditando vds e
laici senza addestrarli alla BLS.
Una cosa fuori dal mondo.
Varese ora ha un problema:far partire i VLV.
Questo è l'obiettivo giusto per ora,accreditare i vds e fare in modo che ci
siano le 4 macchine operanti sul territorio.
Quanto alle risorse umane si trovano,studieranno incentivi o alternanaza di
turni particolari,ma stai certo che poi saltano fuori.
Ciao
DC

 utilizzabile neanche per i CMR (ma le piastre non le vendono "sfuse"?)
Noi abbiamo uno Zoll che funziona co i fast-patch(credo che siano uguali o
simili ai vostri) e so che si comprano a scatoloni,non credo proprio se ne
possano comprare sfuse,potete sempre chiedere in reparto se l'attacco è
uguale e ve lo forniscono quando allestite il CMR.
DC

 incosciente.
Ciao Miz!
Innanzitutto bacioni!
Poi complimenti a voi tutti per aver salvato una vita,siete stati grandi!!
Una cosa.
Se era in dissociazione,il defibrillatore faceva ben poco.
In fibrillazione,era (forse)la soluzione ideale.
Cmq visto che circa 6-7 persone su 10 in ACC sono in FV o TV,ritengo utilissimo
il DAE sulle ABZ (laici e non).
Ho visto l'esperimento fatto a Piacenza e l'ho ritenuto mooolto utile
(AED a polizia,vigili e in posti nevralgici della citta).
Utile Sopratutto in realta' dove un ALS non arriva in 8 minuti o un PS è
lontano.
Ciao E complimenti ancora
baci 
claudio santucci 
vds cri ariccia RM


 lontano.
Sono convinto che il DAE sia una gran bella cosa per realtà dove un sistema
di soccorso funziona a pieno regime e bene(vedi Milano).
In una realtà cittadina come la mia(che è poi quella di Mizard) ritengo che
la CO debba risolvere ben altri problemi che mettere un DAE in amb.
Far partire in maniera seria e sicura i VLV in provincia e far uscire sti
poveri IP che è 4 anni che rispondono ai telefoni tanto per cominciare.
Piacenza a mio avviso è partito bene ma ora si sta un pochino perdendo in
quanto in amb. non hanno i DAE e i corsi per i laici non prevedono
l'insegnamento della BLS.
CIAO
Daniele

VLV,occhio che non parliamo di due cose confrontabili.
non le voglio assolutamente mettere a confronto....... a livello
economico o di risorse umane pero' non mi si puo' dire che i DAE
abbiano nel budget una quota rilevante a discapito dei VLV: se nella
mia zona mi facessero decidere tra AED e VLV non avrei dubbi a
chiedere il VLV ma, ripeto, non vedo come possano escludersi le due
cose.


 cose.
Se in quell'anno la CO ha a disposizione X da spendere per pochi che siano
deve fare due scelte:
1)o spende poco e attiva un servizio pagliativo del VLV (i DAE)
2)o quel poco che ha lo investe nei VLV
Quindi o uno o l'altro non ci si scappa.
Anche perchè o fanno tirare fuori i soldi alle associazioni per comprare le
simpatiche macchinette o non li hanno per prendere e mantenerle
sopratutto(ogni confezione di fast-patch costa circa 70.000 ops  35 euro chi
li paga?)
DC

li paga?)
beh...... a meno che non ci siano motivazioni valide a me sconosciute
nelle ipotesi (da verificare) che:
i) i VLV usino per il loro defi piastre adesive
ii) le piastre adesive usate dai VLV siano compatibili con quelle
degli AED forniti ai BLS-D
il costo delle piastre non e' da tenere conto (le spendi da una parte
ma le risparmi dall'altra (a meno che il medico ti dica "togli le tue
che usiamo le nostre") credo che l'unico costo sia negli AED
ammortizzati diciamo in 4 anni a carico delle associazioni e inseriti
nelle spese di convenzione (come le abz.) ora parliamo di 7.000 euro
per AED (mi pare il costo dei nostri anche se vanno anche in manuale)
per 2 AED ogni convenzionata diviso 4 anni = 3.500 euro / anno diciamo
che la convenzione media e' di 150.000 euro / anno si ha un incremento
del 2% ad occhio (piastre escluse per il motivo prima detto)
personalmente non mi pare questo grosso aumento di spesa.


 personalmente non mi pare questo grosso aumento di spesa.
1)un DAE costava circa 5 mln. quindi saranno 3.000 ? a dir tanto e non 7.000
2) Fabio se la Regione ti passa il materiale e tu con questo ci mantieni una
convenzione con la Co vorrai almeno avere a tuo carico le spese?
Hai bisogno delle piastre,della manutenzione metti in conto i guasti.
E' vero che sono valide come macchinette(bisogna poi vedere su che marca si
buttano) ma c'è da mettere in conto che si possano danneggiare in servizio
(onestamente mi fa un pò paura immaginare certi soggetti con nello zaino un
DAE).
Considera che poi a mio avviso hai esagerato un pochino considerando la
convenzione a 150.000 ? annui,se vi danno a maccchina 100 mln sarà già tanto
senza considerare che più si va avanti più si sposteranno sul sitema di
pagamenti a servizi fatti.
DC

 7.000 
Se prendi ad esempio un Lifepack 12 che funziona sia in manuale che in 
automatico ne escono di soldini dalle tasche delle associazioni...
Ciao!
 
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani
Soccorritore Volontario Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Tra poco anche Volontario del Soccorso Croce Rossa Orte (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
www.chris118.too.it
IRC: @#viterbo @#itatrek on IRCNet
ICQ: #104798671
Nick C6: chris118

 Ciao!
Su questo punto dobbiamo essere chiari e capirci.
Se si parla di DAE si parla di macchine semplici,max 2 o 3 tasti,per alcune
filosofie senza monitor per non creare scompiglio in chi vede e deve
operare.
Quindi max. 3.000 ?.
Certo poi ci sono ditte che propongono cose assurde(tipo macchine da 20 mln
roba da reparto specialistico altro che ambulanza.)
Noi ad esempio usiamo lo Zoll che può essere usato in doppia modalità,però
considera che integra un Pace-maker e costa circa 15 mln. ma la realtà mia è
paragonabile ad un ALS italiano,infatti su qesti mezzi in italia trovi
macchine simili(Varese usa uno Zoll tipo il nostro,il modello precedente).
Ma per quello che riguarda la filosofia del DAE non bisogna poi sforare in
cose fantascentifiche che poi le associazioni non useranno mai.
Ciao
DC

 associazioni non useranno mai. 
Ti do ragione al 100%. Ma molte associazioni comprano questi apparecchi più 
complessi per vari motivi... poi è logico che il vero DAE è tutta un'altra 
cosa!


questo termine.
si chiama "dissociazione elettromeccanica"
e consiste nella presenza di pseudo complessi visualizzati sul
monitor, che però non corrispondono ad un'attivita contrattile reale,
possiamo chiamarla anche attività elettrica senza polso.
Dal tracciato sembra che il cuore batta ancora (anche se con frequenze
bassissime), ma effettivamente il cuore non si contrae più, è fermo e
non c'è più il polso!
E' solamente l'attività elettrica dei vari foci (nodo seno atriale,
nodo atrioventricolare, fascio di hiss, fibre del purkinje) che ancora
hanno attività perchè ancora eccitati, ma il potere contrattile delle
fibre cardiache è andato perso a causa di una depolarizzazione (il
vostro, dato che si è ripreso) o di una vastissima ischemia (se il pz
non si riprendeva e diventava cod.4).
ciao bella
Se la vita ti sorride...
         .... ha avuto un ictus
                      (anonimo)
Naturalmente ciò che dico è imho
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

pagamenti a servizi fatti.
beh la ns. convenzione H12 veniva pagata 259 mln lit. ora abbiamo
chiesto l'aumento massimo del 10% per l'assunzione di altri 3
dipendenti che prima non potevamo inserire nella rendicontazione (non
so dirti se il 10% e' stato fatto sulla voce costo dipendenti o sul
totale)
le H24 mi pare si aggirino sui 300 mln lit. 
sul fatto di un possibile pagamento a gettone ne dubito anzi mi pare
che le associazioni puntino molto su un fisso (noi abbiamo rinunciato
a garantire a H. Busto un CMR H24 perche' pagato solo a gettone) e
alla CRI Busto ha una convenzione in trattativa privata con un fisso
di 
c.ca
 300 mln lit. (lasciamo perdere i motivi della scelta
dell'amministrazione ospedaliera di Busto).
un punto sul quale penso comunque di essere stato frainteso e' che
ritengo che gli AED debbano essere acquistati dalle sezioni, seguendo
eventualmente delle specifiche intelligenti fornite dalla CO (ad es. a
mio parere la CO dovrebbe obbligare le associazioni ad usare il
medesimo tipo di barella o comunque intercambiabili, ma lasciamo
stare) e questi debbano essere inseriti nel costo di convenzione
esattamente come avviene per tutti gli altri mezzi, attrezzature,
divise, ecc...
ovviamente IMHO


 si chiama "dissociazione elettromeccanica"
Detta anche DEM all'italiana o PEA (Pulseless Electric Activity)
all'inglese. Se non erro dal punto di vista elettrico il cuore sembra
perfetto, ma non si muove!
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 perfetto, ma non si muove!
Per l'esattezza l'Attività elettrica senza polso (in inglese appunto PEA)
comprende le seguenti patologie:
- Dissociazione Elettro-Meccanica
- Pseudo DEM
- Ritmi idioventricolari
- Ritmi ventricolari di scappamento
- Ritmi bradiasistolici
- Ritmi idioventricolari post-defibrillazione
Quindi la DEM è solo un tipo particolare di PEA...
Quello che non capisco io è questo: se il ritmo iniziale era una FV allora
giustamente ci vogliono le prime tre scariche con il defibrillatore e poi si
continua il protocollo ACLS con intubazione, accesso venoso, farmaci, eccetera;
se invece il ritmo iniziale è una dissociazione elettromeccanica non si usa il
defibrillatore (appunto perchè non c'è fibrillazione...) ma invece bisogna
continuare il protocollo ACLS prendendo in considerazione le possibili cause
della DEM e risolverle (es. tamponamento cardiaco, pnx iperteso, ipotermia,
embolia polmonare massiva chirurgica, sovradosaggio di digitale, beta-bloccanti
o calcio-antagonisti, iperpotassiemia, acidosi, IMA esteso, ecc...).
Quindi il mio dubbio era proprio sulla frase "FV con dissociazione": o è una FV
con il suo relativo tracciato, o è una DEM con il suo relativo tracciato. Le
due cose contemporaneamente per quanto ne so io sono incompatibili, al massimo
(come scritto prima nell'elenco) ci può essere una dissociazione
elettromeccanica post-defibrillazione, ma non contemporanea!


 dopo l'autorizzazione ad una pratica alla ER!
Questo casomai e' un pericolo serio da prendere in considerazione. In
teoria la macchinetta non dovrebbe erogare shock se non serve, per cui,
forse il suo utilizzo alla fine e' meno dannoso dell'operato di chi si
mette a massaggiare una lipotimia in mezzo ad un supermarket (visto con
i miei occhi).
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 comprende le seguenti patologie:
Grazie, Davide!


 Grazie, Davide!
Di niente!


 elettromeccanica post-defibrillazione, ma non contemporanea!
Mi spiace di aver creato questa confusione, non era mia intenzione! :-) e
probabilmente, non certo volontariamente, non ho riportato i fatti in
maniera esatta, anceh perchè cmq il mio scopo era più rivolto ad aprire un
dibattito sul DAE, i suoi limiti e le altre possibilità di investimento.
Magari la prossima volta che passo in CO chiedo al doc se si ricorda
esattamente di cosa si trattava!!! :-)
Cmq da come descrivi le due cose e ricordando il procedimento che i medici
hanno svolto in quell'occasione, credo che la dissociazione sia intervenuta
dopo la prima scarica, almeno la prima volta ne ha parlato dopo la prima
scarica, quando però il soggetto era già intubato e gli era stata
somministarto il primo farmaco non ricordo però se fosse atropina o
adrenalina.
In ogni caso ringrazio te e Road per le preziose informazioni anche se non
tocca a me svolgere questi interventi è cmq interessante conoscerne la
ragione e i procedimenti... come dire per la cultura c'è sempre tempo e
spazio per la crescita di ognuno!!!
ciao, baci
Mizard

adrenalina.
beh allora poteva essere una dissociazione AV: c'era polso, avete
continuato con l'MCE o vi siete fermati.......
restera' il dubbio del 2002 :o)


In ogni caso ringrazio te e Road 
grazie cocca, lo sai che a fare così aumenti il debole che ho per te!
:))))


 complessi per vari motivi...
Quali sono questi motivi? Non l'ho mai capito!!!
Perche' in associazioni si acquistano, faccio un altro esempio, spinali
ultra belle RADIOTRASPARENTI quando non ho MAI visto nessun traumatizzato
"spinalizzato" andare a fare un rx ancora sulla spinale dell'abz?? Sono
risorse sprecate.
--
Andkemio (with new eyes)
Soccorritore Volontario
Futuro Infermiere

 utilizzabile neanche per i CMR (ma le piastre non le vendono "sfuse"?)
Credo proprio di si, diavolo. Mica ti deve ricomprare il defi ogni volta che
finisci le piastre!! :-))))))


 atropina o adrenalina.
Direi che ha sicuramente cominciato con l'adrenalina, che e'
indispensabile ;-)


 risorse sprecate.
Che io sappia, tutte le spinali sono radiotrasparenti, pure quelle da
100 Euro. Per quanto mi riguarda, al PS di Torregalli vanno *sempre* a
fare i raggi con i *nostri* presidi sopra (tavola spinale e collare) e ce
ne danno un altro in cambio, oppure torniamo a prenderli dopo.


 utilizzabile neanche per i CMR (ma le piastre non le vendono "sfuse"?) -
Certo. E' materiale usa e getta.


finisci le piastre!! :-))))))
beh io per sfuse intendevo anche una sola coppia..... che io sappia
sono in confezioni da 10 per la modica cifra di 500 o 800 klit.


"spinalizzato" andare a fare un rx ancora sulla spinale dell'abz??
beh forse da voi da noi non fanno la TAC perche' il pz. sulle ns.
spinali (troppo alte) non ci entra, ma le radiografie vengono fatte
sulla ns. spinale.


Che io sappia, tutte le spinali sono radiotrasparenti,
potrei sbagliarmi ma mi pare che sia una specifica richiesta per
poterle omologare CE (dalla CE/93/42) pero' sicuramente esistono
ancora fondi di magazzino.


 ancora fondi di magazzino.
Una volta ho sentito parlare di un "barra" (o qualcosa di simile) che NON e'
presente in alcun (che costano di piu'),mente e' presente in altre e quindi
non sono utilizzabili per fare l'Rx.
Boh!


 sono in confezioni da 10 per la modica cifra di 500 o 800 klit.
Ma che te ne fai di un paio di piaste?
Bisognera' pure avere un po' di magazzino!!!!!



Magari dico una ST*****TA, ho usato prevalentemente LP12, ma se
riutilizzassimo le piastre del AED, applicandoci il Gel che
utilizziamo sul Defi normale, potrebbe andare?????????
Doc..........rispondete!!!
Bye!!!
--
ori...@katamail.com
  P.A. Intervol Milano
"Le opinioni espresse sono personali"
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 Doc..........rispondete!!!
Non e' male come idea!
Cmq provo a dare una mia personale spiegazione sul perche' la cosa non
potrebbe andare. Le paistre del defi sono un po' adesive perche' devono
aderire bene al torace; infatti insieme con le piaste noi teniamo anche
delle lamette per tricotomizzare il torace inc aso di pz. molto "villoso".
Inoltre, in un'occasione mi e' capitato cheuna volta applicate le piaste, il
defi ci chiedesse di controllare l'aderenza della piastre e quindi noi
abbiamo dovuto premere bene le piaste sul torace in modo tale che queste
aderissero bene.
Non credo che il gel possa quindi andare bene per il semplice fatto che non
e' adesivo e per di piu' andrebbe a contrastare la "adesivita'" delle
piastre.
Io ho provato a dare una mia interpretazione poi lascio la parola a quelli
piu' esperti!


 delle lamette per tricotomizzare il torace inc aso di pz. molto
"villoso".
Hemmm......avevo dimenticato di scrivere anche di utilizzare le
"strisce di velcro per ECG dinamico"
o delle strisce di cerotto pretagliato.
:-)))
Bye!!!!


 "strisce di velcro per ECG dinamico"
Cosa sono queste strisce? Mai sentito parlarne.


 Cosa sono queste strisce? Mai sentito parlarne.
Nulla di particolare..........strisce di velcro con cui si bloccano
gli elettrodi, sopratutto negli ECG per motivi sportivi....leggesi
intanto che sei sul Tapis Roulant, ma ormai si usano pochissimo!


Bisognera' pure avere un po' di magazzino!!!!!
visto che da noi i defi li usi solo per i CMR che ora sono diventati
parecchio rari (non abbiamo piu' convenzioni con gli ospedali e ci
chiamano solo se sono alle cozze, diciamo una volta alla settimana e
noi riusciamo a forniglielo una volta su 2 o 3 circa) e ancor piu'
rari sono i casi in cui e' necessario uno shock.
non so se statisticamente attendibile ma le uniche 10 piastre
acquistate sono scadute senza che nessuna sia mai stata usata.


 indispensabile ;-)
PREMESSA: IMHO!!!
Caro Marco
    questa tua precisazione mi fa ricordare un intervento che ho svolto un
paio di mesi fa, e visto che non sono un medico vorrei capire se ho fatto
tutto ciò che potevo fare in quella situazione. premetto che l'adrenalina
non è l'elemento fondamentale... anzi arriva solo alla fine, o meglio non
arriva proprio!
    Era estate ed ero in auto, a memoria mi pare le 20.30-21.00 circa, non
in servizio su un'abz. Davanti a me un incidente stradale: quattro pazienti
sbalzati da due moto, due dei quali in piedi con visibili abrasioni
    Cerco di esporre in ordine cronologico i fatti, se la memoria non mi
tradisce...
    1) Parcheggio l'auto a protezione dei due pazienti a terra.
    2) Accendo i segnalatori luminosi (quattro frecce).
    3) Mi avvicino ai due a terra e cerco di capire che cosa è successo: uno
dei due parla e si muove, cerca di rimettersi in piedi e, seppur dolorante,
ci riesce e mantiene la posizione eretta: prima valutazione C1 Verde (forma
mentis - ho cercato di ragionare per codici di uscita), trauma della strada
con qualche distrazione....; il secondo paziente è a terra e non si muove...
    4) Mi avvicino al secondo paziente, allontanando gli altri che, in preda
al panico, cercavano di afferrarlo per un giubbottino in jeans, forse per
sollevarlo. Mi sono qualificato come soccorritore e sono riuscito a farli
desistere dal loro intento.
    5) Paziente di sesso femminile, età apparente 20-25 anni, non risponde
alla chiamata vocale. Provo con lo stimolo al tatto alle spalle: nessuna
risposta. Era prona, con il volto intriso di sangue, nessun segno apparente
di attività respiratoria.
    6) Chiamo la centrale e do un S-C1-Rosso, mentre sono al telefono
analizzo le prime condizioni del paziente: incosciente, con un'amputazione
completa a livello di tibia-perone. Attivazione immediata del MSA.
    7) Procedo con prono-supinazione per analisi del GAS. Evito
l'iperestensione del capo per sospetto trauma alla colonna. Nessuna attività
respiratoria.
    8) Prendo dall'auto il mio zainetto, preparo la pocket-mask, pacco di
guanti pronto e giù con due insufflazioni.
    9) verifica del carotideo: nessun segno di attività cardiaca. Nel
frattempo arriva un medico, fra l'altro mio amico e collega di soccorso.
    10) Ricontatto la centrale e comunico un ACR ('ndo c@220 stà il
MSA??)... Nel frattempo il medico rivaluta.
    11) Manovre di BLS: rapporto di 15:2 per 4 cicli, di continuo...
    12) Arriva il MSA e inizia a posizionare il monitor e le derivazioni.
SpO2 molto bassa, tracciato "visto al volo" sul monitor: ha attività
cardiaca!! Il medico mi confermerà successivamente che c'era attività
cardiaca.
Da qui non posso andare avanti perché non sono un medico... ma mi chiedo:
    - è possibile che sul monitor abbia visto un complesso QRS abbastanza
netto? Ovvero è possibile che io abbia visto la rilevazione di un'attività
cardiaca?
    - se così è stato, perché se dopo pochi istanti è riandata in ACR e non
è stata praticata nessuna terapia farmacologica (ecco dove doveva spuntare
fuori l'adrenalina!)?
    - Solo dopo l'autopsia ho saputo che c'era un trauma di base cranica...
Grazie in anticipo per le risposte che mi fornirete.....
Jerry

     - Solo dopo l'autopsia ho saputo che c'era un trauma di base cranica...
Ciao Jerry, senza entrare nei dettagli ti posso dire che la situazione non era
delle più semplici anche dal punto di vista farmacologico. Ovvero le situazioni
presenti in quel pz. erano sostanzialmente due:
- un grosso trauma cranico
- uno shock ipovolemico
Purtroppo il trattamento di queste due situazioni se presenti
contemporaneamente è spesso difficile in quanto i farmaci che andebbero usati
sono spesso in controindicazione l'uno con l'altro. L'adrenalina avrebbe
probabilmente aiutato dal punto di vista emodinamico ma, aumentando la PA,
avrebbe peggiorato il problema neurologico dovuto al trauma cranico... Non lo
so, stavolta mi arrendo e passo la palla a chi opera il soccorso avanzato
attivamente sul campo, e non come me che lo opero per il momento solo sui
libri e nei corsi...
Saluti, Davide


 acquistate sono scadute senza che nessuna sia mai stata usata.
Capito!
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 libri e nei corsi...
Oh, a me sta storia interessa eccome... vedete di scrivere tutto cio' che
riuscite (e sapete) perche' voglio sapere!


 ha scritto nel messaggio
news:a1ue27$tdn1j$1...@ID-69268.news.dfncis.de...
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 ne sono già munite ...
Argh! Che grande quoting!!!
Cmq si stava parlando di placche da RIUTILIZZARE.
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 > > Doc..........rispondete!!!
Infatti......io dicevo per poterle riutilizzarle!
:-)
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 spuntare fuori l'adrenalina!)?
Ti rispondo solo perche' sembri chiederlo a me, anche se non sono
qualificato... Molto probabilmente per il motivo che ti ha detto Davide.
Sicuramente c'erano una situazione molto complessa. Io ho visto
somministrare adrenalina unicamente negli "arresti" "classici", mai l'ho
vista dare su un trauma.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6


 Bye!!!
Non sono un doc, ma ti dico di no, le piastre devono essere adesive
perche' l'aderenza e' una componente importante nella diminuzione
dell'impedenza transtoracica.
Inoltre, per il solo fatto che c'e' scritto "monouso", se le riusi sei
un'incosciente... e' come usare un farmaco scaduto da un mese dicendo
"tanto va ancora bene"... c'e' da andare in galera!
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
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 "tanto va ancora bene"... c'e' da andare in galera!
Su questo ho dei dubbi.......quante cose sono *monouso* e le riusiamo
normalmente......!
Che poi non si dovrebbe..........
;-)))
Vedi anche alcuni Collari Cervicali, secondo la manualistica originale
*sarebbero* monouso!!!
:-((((((
Bye!!!!!
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 *sarebbero* monouso!!!
Ma insomma, si parla delle piastre di un apparecchio elettronico *molto
sofisticato* di cui tu potresti potenzialmente falsare l'analisi... la
resoponsabilita' penale, rispetto al riutilizzo di una guedel o di un
collare, e' IMHO molto molto diversa!!! anche perche' dall'utilizzo del
prodotto di ricambio originale dipende il corretto funzionamento
dell'apparecchio!
