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Titolo: A proposito di miti che crollano.....

Ho letto su un recente post di Stevesub che sulla rivista "Il Subacqueo"
si parla di profili di immersione invertiti.
Allora, essendo molto curioso, sono andato a recuperare la rivista in
oggetto e ho letto
l'articolo in questione.
Un altro mito e' crollato: quello secondo cui la seconda immersione non
puo' essere piu'
profonda della prima.
Questo fatto mi riempie di gioia perche' mi riporta indietro di qualche
anno, quando venni
duramente cazziato per un mio innocentissimo post che descriveva, in
modo forse troppo
sintetico, una settimana di vacanza subacquea a Cebu, nelle Filippine.
In quel post parlavo di 22 immersioni in sette giorni. Apriti cielo !!!
Giorni e giorni di cazziate telematiche e di enunciazioni di buone
regole che avrei
regolarmente disatteso.
In effetti, riguardando il profilo delle immersioni fatte, era capitato
che la seconda
o la terza fossero state piu' fonde delle precedenti: l'uscita
dell'articolo mi assolve 
ora da questa colpa.
Ma la cosa che mi fa pensare e' questa: nell'articolo si legge che una
schiera di scienziati 
si e' riunita a Washington per capire i motivi fondanti della regola
secondo cui la seconda 
immersione non deve essere piu' fonda della prima. Il tutto non
succedeva quindici anni fa, 
ma nell'ottobre del 1999. Che, in altri termini, vuol dire : prima
decidiamo quale e' la regola, 
la spacciamo per anni come se fosse vangelo, e poi andiamo a capire se
e' sensata o meno e, 
se risulta sensata, quali sono i motivi che la rendono tale.
Leggendo meglio, poi, si capisce che la regola non e' mai stata vera in
assoluto, ma si e' 
preferito assolutizzarla sia perche' e' piu' comoda (permette tempi di
fondo maggiori sulla 
seconda), sia per non dare adito a malintesi, o a cattive
interpretazioni. 
La realta' delle cose infatti era troppo complicata da spiegare, e
troppi i parametri 
da tenere in considerazione per essere fiduciosi che le schiere di
subacquei praticanti 
fossero immuni da errori di valutazione sulle loro eventuali ripetitive.
Credo che persino 
Cacasenno nella sua torre si sia arrovellato non poco per tentare di
capire la regola 
comportamentale rivelata da questo articolo.
Ebbene, la seconda immersione puo' essere piu' fonda della prima a patto
che:
-  le immersioni siano tutte entro i 40 metri e in curva
-  la seconda non superi la prima di oltre 12 metri.
La cosa mi sembra abbastanza semplice da capire e da ricordare,
soprattutto da 
parte di persone che sono in grado di calcolarsi la curva di sicurezza 
di una ripetitiva tenendo conto del gruppo di appartenenza, 
dell'intervallo di superficie ecc. ecc......
Il tutto mi lascia quantomeno perplesso.
P.S.: complimenti a tutti i partecipanti alla Big Dive per essere
riusciti a dare 
vita a una festa cosi' ben riuscita. Con un pizzico di invidia.....
Ciao a tutti,
Furio
-- 
http://digilander.iol.it/ffurio

 -  la seconda non superi la prima di oltre 12 metri.
Direi di no. La ragione della regola sta nei "buchi neri" delle
tabelle. Se consideri una immersione a 21 metri per 45 minuti, un
intervallo di superficie di 35 minuti, e poi una seconda immersione a
15 metri per 35 minuti per cui con le tabelle sei comunque in curva
anche invertendo l'ordine, se invece ti calcoli le tensione critiche e
tessutali delle due immersioni per un emitempo di 40 minuti, ti
accorgi che se fai per prima l'immersione più fonda sei in curva, se
inverti l'ordine sei fuori curva.
Da qui la regola, come tante altre, per correggere le tabelle.
Max max

    Ciao Furio,
    Sempre a proposito di miti che crollano, ce ne sono fin troppi
ancora in attesa. Pensa che un'intera "scuola di pensiero" (mi viene
da ridere ad associare queste parole agli individui che ho in mente)
ancora oggi (vedasi "articoli" recentissimi), continua a sostenere
la presunta pericolosità dell'elio mentre la verità è assolutamente
del tutto opposta, alla faccia della sicurezza, della crescita
tecnica dei subacquei e così via. Spero di vedere il giorno in cui
la verità verrà ristabilita....
    Riguardo la questione delle ripetute, non esiste alcuna
"obiezione" di principio per i profili inversi. La ragione della
regola tradizionale esiste ed è legata al fatto che la "vecchia"
generazione di sub (alcuni dei quali stanno ancora dove sono a fare
danni e guai in posti di responsabilità) era abituata con le tabelle
us-navy che prevedono solo lo scarico del "tessuto" a 120 minuti.
Questo tenere conto del SOLO decadimento della pressione nei tessuti
può ancora (molto malamente) andare per la 2^ meno fonda della prima
(oddio, sembra il Kamasutra) ma per ragioni che ho esposto altrove,
man mano che la 2^ è più fonda della prima, ci sono sempre più
nuclei che invece di starsi buoni lì a non rompere i coglioni al sub
si "attivano" e si mettono a catturare gas dal tessuto circostante.
Ovvio che la quantità di gas "libero" aumenta con la differenza tra
la profondità della 2^ meno la prima e ciò costringe - per
compensare - ad aumentare la deco rispetto a quella che dovremmo
fare se questo fenomeno non ci fosse. Un ottimo modo per venirne a
capo è il RGBM che BTW sta in certi computer da polso. Tuttavia, si
sa per certo che ciò non è ancora sufficiente e il maggior rischio
del profilo inverso anche col RGBM e compagnia bella ci indica che
molto ancora sfugge. Tuttavia, in linea di principio, un profilo
"pesantemente inverso" può essere tenuto sotto controllo esattamente
come gli altri. Come farlo, poi, è questione ancora aperta....
    Ciao ciao
    Apx.

 in quali ?

 interessanti....
perché?

 wrote in message
news:38436...@news.megasys.it...


     Chiaro? spero di sě, io ci ho messo un sacco di tempo a capire


    Sì in grandissima parte è così come dici e lo sai meglio di me
per la tua molto ma molto maggiore esperienza sul campo. Restano
cose senza numeri se uno si deve spiegare il meccanismo e ha bisogno
di eliminare ciò che "nasconde" il filo conduttore dei concetti
(come in questo caso) e restano cose senza numeri perché ogni
modello deve essere "tarato" (nel senso di "messo a punto") dandogli
numeri tali che l'esperienza li dimostri validi. Come sempre, e come
sarà molto a lungo. Anzi, come forse sarà per sempre :-(((  In
questo caso specifico - il RGBM - si è leggermente meno sfigati
perché parte dei parametri che governano il RGBM stesso sono
misurabili, i numeri ci sono e.... la cosa sembra funzionare. Tanto
per non fare nomi, la prossima versione di un noto programma (se già
non è uscita, perché è roba a cui certamente non sto appresso a
seguire ogni cosa che fanno) avrà tutti i parametri del RGBM
controllabili dall'utente e... si possono benissimo trarre
indicazioni da come sono andate le immersioni per poi mettere le
mani sui parametri. Come sai, tuttavia, non c'è modo di sedersi a un
tavolo, prendere carta e matita, fare certi ragionamenti e poi
sperare che tutto vada liscio in mare.
    Le indicazioni concrete a cui ti riferisci, però, non hanno
senso quando la deco te la da un software perché dipende caso per
caso. Io ho il mio programma - adesso in profondo "restyling" - ma
se dovessi usare certe robe che (purtroppo) vanno per la maggiore,
gli farei calcolare il profilo e poi ci metteri pesantemente le mani
sopra, mentre con roba migliore (tipo Zplan) farei interventi più
"leggeri", il tutto a seconda della profondità e del tempo di fondo
e molto altro. Quindi non ci sono regole generali. Purtroppo per
quanto mi riguarda non esiste software commerciale che funzioni come
io vorrei. Ti dirò però che non sarebbe nemmeno troppo difficile
farli funzionare bene, anzi sarebbe banale, ma non ho nessuna
intenzione di diffondere le mie idee in merito in liste e NG. Il
parassitismo di certe realtà arriva a tali livelli che non ho
nessuna intenzione di fare il consulente gratuito (e manco pagato,
peraltro, se non molto ma molto bene).
    C'è poi il fatto che è proprio il tuo gruppo ad avere di gran
lunga il miglior know-how del belpaese, quindi, davvero e senza
ironia, non capisco se sotto sotto mi stai invitando a dire di più
il che è buffo... Delle due, sarei io curioso di sentire te (per poi
vedere cosa succede mettendo i dati nei miei modelli, ovviamente
:-)))))).
    Tuttavia, non è difficile mettere a fuoco almeno il problema
principale. Lo strumento di calcolo su cui si è formata l'attuale
generazione di sub "avanzati" viene da un paese nel quale se vai da
un giudice, gli dimostri che hai preso una PDD a causa del programma
e chiedi 3 milioni di dollari alla ditta (valuta a caso, s'intende),
il giudice te li riconosce e la ditta chiude a stretto giro. E i
tempi non sono quelli a cui siamo - purtroppo - abituati dalle
nostre parti. Come si può rimediare, si chiede chi mette in
commercio il software? Semplice, prendo e allungo a dismisura la
deco. Ad esempio, un'asimmetria in rilascio del 119% (numero a caso,
s'intende) corrisponde a bolle nei capillari grosse come ciliegie
giganti manipolate geneticamente, mentre un'asimmetria del 149%
(numero a caso, s'intende) è semplicemente un valore stratosferico
che va meglio per una bombola piena di gas piuttosto che per
qualsiasi cosa sia governata dalle leggi della fisiologia; ma guarda
caso, il 100% (numero a caso, s'intende) è pochino perché l'effetto
esiste e va considerato. A questo punto, che fai? Ovvio, se il
giusto fosse 110% vai al 119 "predefinito" perché quasi nessuno
oserebbe mettere le mani sui valori in questione.... se fai
un'immersione aggressiva (oddio che bello l'amerikano), ma davvero
tanto in cui propenderesti per un 120% (con 10000 "distinguo" che
qui risparmio) che fai? Metti 149% per le stesse ragioni di prima.
Capito la logica? Geniale, ammetto. Ma solo in questo genere di
strategia, non certo nella capacità di fornire uno strumento utile a
chi va in acqua. Potremmo continuare a lungo con cose ben più
divertenti ma mi interessava solo dare l'idea del problema (e anche
in piccolissima parte rispondere direttamente alla tua benevola
"provocazione", ovvio, basta leggere...).
    Per quanto sopra e altro, poco importa che il "rimedio"
(CNS!!!!!) sia molto ben peggiore del male (PDD) e che - peggio - il
fatto che UN SINGOLO individuo si voglia parare il culo si rifletta
in concezioni completamente errate che si diffondono nella INTERA
COMUNITA'. Se ci si pensa, non saprei se trovarlo mostruoso, assurdo
o ridicolo, probabilmente una miscela delle tre. Vengo da qualche
ora da un negozio delle mie parti che è un po' il club dei tekkies
(categoria a cui non appartengo, sottolineo) in cui mi sono sorbito
il solito immancabile discorso dell'ora di chiusura su quanta deco
richiede l'elio e su quanto sia tale gas da evitare e su quanto
tutto sommato in fondo (in tutti i sensi) alla fine l'aria sia
meglio. E ti assicuro che - a differenza che nel tuo gruppo - questa
è ancora la moneta corrente un po' dappertutto.
    Adesso mi chiedo: di chi è la colpa di tutto ciò? Davvero, non
ho l'esperienza che mi metta in grado di proporre risposte valide e
non mi sento di andare oltre (oltretutto sai come la penso), ma mi
piacerebbe che ci fossero più
autodidatti intelligenti in giro che - facendo numero - diano un
chiaro segnale a chi lo deve ricevere....
    Bye bye....
    C.

Ciao Hammer
 
Leggi un po' a questo link
http://www.hdueo.it/abyss/abyss_explorer.html
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!" 
Herman Melville, 1851

Corrado, a proposito di miti che crollano, ti ringrazio ma sei
ECCESSIVAMENTE gentile, e non vorrei proprio alimentare falsi miti (che
di palloni gonfiati ce n'è già a sufficienza in giro) che poi facciamo
ridere i polli. Noi non facciamo davvero nulla di eccezionale, te lo
garantisco, facciamo immersioni per divertirci e cerchiamo di farle nel
modo giusto, ma non abbiamo mai fatto nessuna eroica impresa. Se vuoi
cose eccezionali cercale al wkpp, dai quali cerchiamo di apprendere e di
copiare quanto più possibile, anche in termini di decompressione. Loro
stanno un km avanti a tutti.
In ogni caso, quel che facciamo noi non è assolutamente segreto, e lo
pubblicheremo su un sito internet appena troviamo il tempo di farlo.
Sentiamoci magari a fine estate, che di decompressioni ne sapremo di
più, sempre che non ti decidi a venire da noi ad agosto.......ci servono
volonterosi volontari e, come immersioni, ci sarà da divertirsi per
tutti.
PS: l'invito è aperto a tutte/i le/i volonterosi volontari...


Corrado, perchè non spieghi in due parole come cambiano i profili di
risalita calcolati con rgbm rispetto ad un bulmann zhl16? Gli ndl per
esempio come cambierebbero? Le tappe di deco ed il tempo totale di deco
come saranno distribuiti e come cambieranno rispetto ad oggi? Circa eh,
e con le parole più semplici che puoi.
Gracias


Corrado, perchè non spieghi in due parole come cambiano i profili di
risalita calcolati con rgbm rispetto ad un bulmann zhl16? Gli ndl per
esempio come cambierebbero? Le tappe di deco ed il tempo totale di deco
come saranno distribuiti e come cambieranno rispetto ad oggi? Circa eh,
e con le parole più semplici che puoi.
Gracias


 della loro effettiva disponibilità

    Ehhhhmmmm.... colgo una leggera ironia nel "ECCESSIVAMENTE"
scritto in maiuscole (cosa che fai molto di rado). Comunque forse
saprai - dopo nostra lunga frequentazione virtuale - che pur con
infiniti difetti caratteriali penso di dare alle persone quello che
si meritano; ipocrisia per ipocrisia e sincerità per sincerità. Se
non ci fossimo mandati al diavolo diverse volte :-)))) in altre sedi
puoi star certo che non avrei detto quello che penso per timore che
si potesse leggerlo come una sviolinata, cose che... davvero non mi
appartengono!!! Oltretutto penso che non sia proprio facilissimo
avere a che fare con te, per cui una sviolinata mi sarebbe venuta
molto meno "facile"... Quindi, in sintesi, penso solo di aver detto
la verità!
    Riguardo il RGBM, tutto dipende da come viene implementato
perché quello che si deduce dalla pubblicazione originale è una
cosa, quello che c'è in Abyss (l'unico che lo usa al momento in
attesa che Kees si decida a metterlo in GAP) è un'altra, quello che
c'è nei computer da polso è un'altra ancora che - come per tutti i
computer - non viene resa di pubblico dominio. Spiegare quello che
succede non è facile da visualizzare ma ci proverò; purtroppo
dipende da 3 fattori e la nostra capacità di percezione di esseri
umani ne riesce a vedere bene uno, male due, tre per niente.
    L'idea del RGBM è che la deco viene calcolata alterando i valori
che dicono quanto l'organsismo è tollerante alla deco. Questa
alterazione viene fatta con un numero "x" che quando vale zero la
deco è - in pratica - infinitamente lunga, mentre quando vale uno la
deco è quella della prima immersione, cioè come se non ci fossero
ripetute di mezzo. Questa alterazione è "uniforme" e altera un po'
tutto insieme. In altre parole se con la prima immersione (x=1)
avessi 1 minuto a 6 metri e 5 minuti a 3, al diminuire di "x" verso
zero per le ripetute (come dopo vedremo) avremo qualcosa del genere
(numeri alla "penis segugii", i.e., c@##o di cane):
x=1       :   0(9)   1(6)    5(3)    Ar=10 m/min (partenza)
x=0.8    :   0        2         7         Ar=9 m/min
x=0.6    :   1        3         10       Ar=8 m/min
In altre parole, niente scatti, magari nuove tappe sempre più giu,
ma tutto in modo regolare. Ad esempio, non avrei mai per x=0.8
qualcosa come 1(9), 20(6), 8(3). Che succede della velocità di
risalita? Qui chiunque si può sbizzarrire a proprio piacere perché
la cosa non è ben chiara. La tendenza sembra di farla decrescere con
"x" come ho fatto vedere nella tabellina e... la trovo un'ottima
idea.
    Sperando di aver reso l'idea, al momento la mia implementazione
del RGBM nel mio programmino (che porta anche il mio nick!) fa le
bizze, oltretutto penso di introdurre alcune... modifiche inedite,
per cui esempi "real life" uno se li può benissimo fare con la demo
di Abyss, così può anche vedere come vanno i numeri rispetto al
funzionamento "concettuale" che ho "outlineato" qui sopra.
    Veniamo adesso al misterioso "x" che si calcola come il prodotto
di tre numeri, ciascuno dei quali può andare da zero a uno; il primo
dipende dall'intervallo tra la prima e la seconda (immersione,
intendo!) e lo chiamo "x1". Questo vale quasi zero all'istante
dell'emersione e vale praticamente uno dopo circa tre ore. BTW,
l'esperienza conferma le prime 3 ore come periodo "critico" da stare
all'occhio....
    C'è poi un secondo numero "x2" che vale uno se la seconda è meno
fonda della prima mentre va verso zero all'aumentare della
differenza, come ben si intuisce dall'esperienza peraltro! Insomma,
detta D la differenza (D2-D1), "x2" dipende solo da D e da D2.
    Il terzo "x3" vale uno per una singola immersione mentre va
verso zero man mano che facciamo immersioni per più giorni di
seguito. Per vedere come funziona, immaginiamo di fare un'immersione
al giorno (niente ripetute, quindi!) per un certo numero di giorni.
Ebbene, nonostante non ci siano ripetute, la deco si allungherà
giorno dopo giorno, per tenere conto di cose molto complicate che si
possono riassumere nel fatto che le bolle "rimangono" (notare le
virgolette) per parecchi giorni dopo che si sono formate; altro che
in 24/48 ore tutto torna come prima, nulla del genere e...occorre
non farle ricrescere troppo!
    Adesso, la cosa complicata deriva dal fatto che i singoli "x"
sono quanto di più semplice, comprensibile e intuitivo si possa
dare, ma "vedere" l'effetto combinato è difficile. Poiché lo stesso
"x" finale si può ottenere come infinite combinazioni dei tre,
occorre almeno tenerne fisso uno. Se fissiamo "x3" possiamo allora
immaginare che la stessa penalizzazione si ottenga ad esempio con
una seconda "inversa" (cioè più fonda della prima) sempre più
profonda ma con un crescente intervallo di superficie. Intuivamente,
man mano che cresce l'intervallo di superificie siamo meno
penalizzati e ciò viene compensato dalla crescente penalizzazione
per la crescente profondità della seconda. Andare oltre questo
genere di "rappresentazione" richiede una mente molto "astratta"
tipica di chi è abituato alla matematica (io no!) e... chiunque si
può sbizzarrire a trovare altri esempi!
    Ciao a tutti!!!!
    C.

    Dimenticavo.....
    La questione degli NDL non č facile. Riassumendo al massimo, il
ZHL16 e tutti i metodi consimili NON fanno ritrovare la curva di
sicurezza sperimentale, tappe deco e NDL sono incompatibili eccetto
che per un modello. Se si usa il RGBM con ZHLevattelapesca tutto sta
a chi implementa la procedura. Dettagli apart, i NDL divengono
sempre piů restrittivi, perché tutto quanto ho detto nell'altro post
continua a funzionare.
    Bye


 (vado a memoria) ?