Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: mal di testa post immersione

Ciao a tutti, ieri ho avuto la bella sorpresa di avere il forame ovale
pervio, ovvero il pof, con uno shunt notevole dx-sx, indi niente più
immersioni, e cardioaspirina. Ho sempre sofferto di cefalea ed
emicrania, con e senza aura, (anche se per il mio neurlogo, l'aura c'è
sempre, alcune volte è solo brevissima), in particolare dopo le
immersioni. Mi immergo da più di 10 anni, in passato mi avevano detto
che il mal di testa dopo immersione era dovuto ad un accumulo di
anidride carbonica e ho risolto passando al nitrox, dove era
possibile. Adesso sono in attesa di un appuntamento a giorni con il
cardiologo, sembra che nel mio caso l'operazione sia inevitabile, La
cosa che mi ha spaventato di più però è stata non essere cosciente del
rischio che ho corso, e quando mi guardo indietro mi vengono i
brividi!!! C'è qualcuno che c'è già passato? La mia speranza è poter
tornare in acqua, chissà...
Silvia

 C'è qualcuno che c'è già passato ?
Sì
Max max 



Un attimo...non riesco più a seguirvi.
Cosa centra il Fop con il mal di testa?
Ciao
Aratore

 pervio, ovvero il pof, con uno shunt notevole dx-sx,
Hai fatto una trans-esofagea o una trans-toracica ?
In bocca al lupo comunque.
Ciao
Guispi

 Cosa centra il Fop con il mal di testa?
Urca se c'entra... 

 Cosa centra il Fop con il mal di testa?
Dipende dal mal di testa. Ma usare google no ? 
http://www.google.it/search?q=mal+di+testa+aura+fop&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a
Max max 


Mi hanno fatto una eco transcranica e una trans toracica tutte e due
con mezzo di contrasto (acqua mischiata ad aria). Non c'è stato
bisogno nemmeno di ripeterlo 2 volte, era troppo evidente, shunt a
tendina o roba del genere, comunque mi han spiegato che il buco è
grosso.  
Il neurologo mi ha spiegato che l'emicrania (con o senza aura è la
stessa cosa) può essere un sintomo del fop, Il fatto di averla post
immersione potrebbe essere dovuto a un fatto di stress che scatena
l'attacco. Ha per ora escluso delle bolle nel circolo arterioso, la
risonanza magnetica non ha rilevato alcun danno. 
Beh vedremo,  sapete di gente operata che ha potuto tornare in acqua? 
Ciao
Silvia

 Silvia

 sapete di gente operata che ha potuto tornare in acqua?
Di subacquei praticamente tutti.
Max max 

 tornare in acqua, chissà...
Per prima cosa, auguri per il tuo problema.
Per seconda volevo chiederti che tipo di subacquea hai praticato 
fin'ora, con quale intensità e se il nitrox ti eliminava il mal di testa 
(sempre che a te faccia piacere rispondere).
Da quello che ne so io, alcuni si sono operati e sono tornati in acqua.
Ciao e in bocca al lupo.

 Sì
Non ho ben capito: passato da cosa? Da un Fop in qualche modo legato a
risalenti mal di testa (con e senza aura), certamente dovuti anche ad
un accumulo di anidride carbonica e momentaneamente risolti
utilizzando miscele iperossigenate, ma poi, evidentemente, non tanto
se si pensa che il cardiologo ha giudicato l'operazione "inevitabile"?

fin'ora, con quale intensità e se il nitrox ti eliminava il mal di testa 
Crepi il lupo!! 
Ho sempre fatto un'attività tranquilla, in mar rosso, usavo il nitrox,
proprio per evitare il mal di testa e funzionava,
In Italia immersioni per lo più sul lago di Garda d'estate, tranne una
a -38, non mi sono mai spinta oltre i -32, sempre in curva facendo le
soste di sicurezza. Fino all'anno scorso facevo spesso immersioni
ripetitive, questa estate però visto il persistere dell'emicrania, mi
sono limitata ad 1 immersione alla volta. 
Ciao
Silvia

 una situazione del genere.
Io sono uno zappatore e non so spiegarti perché, ma l'iperbarico con
cui ho parlato io tendeva a mettere in relazione le emicranee con aura
e il fop.
-- 
Ciao!
Luca

 Beh vedremo,  sapete di gente operata che ha potuto tornare in acqua? 
Personalmente ne conosco quattro. E dopo sei mesi tutte e quattro son
tornate in acqua.
Si tratta comunque di un'operazione al cuore, anche se nel tuo caso si
tratta di una necessità per evitare altri problemi.
Per cui, in bocca al lupo, fatti sistemare che noi ti si aspetta!
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

Io ho molto rispetto per i medici, ma bazzicando l'ambiente per motivi 
professionali noto che spesso utilizzano con una certa disinvoltura la 
statistica. E poiche' molte di queste valutazioni prescindono da una 
spiegazione fisiologica ma sono del tipo "non sappiamo perche' ma e' 
cosi' perche' abbiamo fatto uno studio bla bla bla" io tendo a mantenere 
una sano scetticismo.
Che bolle in giro per il cervello provochino mal di testa ed aura senza 
lasciare traccia di danno ischemico a me che sono piu' zappatore di te 
lascia estremamente perplesso. Ma magari il nostro cervello e' piu' 
robusto di quanto pensiamo :-))
Guispi

 Di subacquei praticamente tutti.
Ti diro, Massimo, io, posto che la situazione non lo consigli
vivamente, prima di farmi mettere le mani nel cuore ci penserei 24
volte. Io sono andato a farlo, 'sto benedetto esame, e fortunatamente
sono risultato negativo; non so pero, in caso di positivita, se avrei
automaticamente gridato: 'operazione! operazione!".
-- 
Ciao!
Luca

 Ti diro, Massimo, io, posto che la situazione non lo consigli
Concordo ma la domanda era: chi, operato, č potuto tornare in acqua.
Max max 

Luca Menegotto ha scritto:

Ho chiesto apposta a Silvia se il Nitrox gli risolveva il problema e lei 
ha confermato.
Io sono più propenso a pensare che il mal di testa dopo le immersioni 
sia dovuto alla CO2. Ma si tratta di un pour parler visto che sono uno 
spaccasassi.
Correlazioni tra FOP e emicranie con aura ^indipendentemente dalle 
immersioni^ ne esistono? (max max, falla tu la ricerca su google che io 
non sono capace)

Per cui, in bocca al lupo, fatti sistemare che noi ti si aspetta!
Crepi il lupo,!! spero di tornare in fretta.
ciao
Silvia

 ha scritto nel messaggio 
news:u8j3r3trsubtb1ccf...@4ax.com...


 Ciao, Edoardo
Squalazzo 2 la vendetta :-))
Guispi

 Squalazzo 2 la vendetta :-))
E' l'evoluzione della specie. Una volta uno si sentiva arrivato se
andava in tivvu'. Ora, la stessa cosa accade se uno riesce a mettere su
un forum!! :-D
-- 
Ciao!
Luca

Già, nella fretta di dare un'info a Silvia dimenticavo quanta gente soffre 
di pruriti vari. :-))
"Luca Menegotto" <otluca...@CAVAMIyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:fossio$ajc$1...@tdi.cu.mi.it...


 soffre di pruriti vari. :-))
Il problema non sono i pruriti ma la gente come te che ritiene il NG 
terra di conquista.
Al posto di rinviare ad altri forum posta il tuo contributo qui.

 soffre di pruriti vari. :-))
Io non ho pruriti, ma parlo di fatti. E il fatto, innegabile e
incontrovertibile, è che tu, al posto di portare un tuo contributo, hai
rimandato a un forum. Cosa già vista, peraltro, quindi nemmeno
originale.
-- 
Ciao!
Luca

 originale.
beh, si spiega con il fatto che ogni volta che qualcuna delle microbolle si 
è confrontato qui, ha generalmente rimediato delle figurette
U 

 soffre di pruriti vari. :-))
Non c'entrano i pruriti. C'entra la maleducazione della gente come te.
Un conto e' linkare un contributo medico-scientifico presente su 
internet. Ben diverso e' rimandare ad un altro consesso di discussione 
che non vedo per quale motivo dovrebbe essere meglio o peggio di questo.
Come a dire: siccome su questo NG siete una manica di ignoranti in 
materia, venite a leggere le perle di scienziati da Nobel della medicina 
che scrivono su un altro Forum.
Guispi


 non sono capace)
in realtà, e con questo rispondo anche a guispo sopra di te che parla di 
mal di testa fop e ischemie, se uno fa una banale ricerca nelle banche 
dati biomediche (con tipo "pfo migraine aura") trova decinaia di 
contributi, variando di poco la ricerca se ne trovano centinaia.
ne copio incollo solo alcuni, recenti ed esemplificativi che consolidano 
il rapporto tra fop ed emicrania con aura.
il dibattito è ancora piuttosto aperto.
metto in testa uno studio condotto a genova, metto in coda uno studio 
italiano sui rischi della chiusura ("In conclusion, percutaneous PFO 
closure based on strict anatomic criteria is a safe procedure with 
minimal periprocedural complications.")
--
Headache. 2007 Nov-Dec;47(10):1455-6. Links
Diffusion MRI during migraine with aura attack associated with 
diagnostic microbubbles injection in subjects with large PFO.Dinia L, 
Roccatagliata L, Bonzano L, Finocchi C, Del Sette M.
Department of Neurosciences, Ophthalmology and Genetics, University of 
Genova, Italy.
The relationship between migraine with aura and patent foramen ovale 
(PFO) is still debatable. We report 2 cases of migraine with aura 
attacks after diagnostic microbubble injection for contrast transcranial 
Doppler (cTCD), in subjects with large PFO. In one case MR images, 
including diffusion weighted imaging and apparent diffusion coefficient, 
performed during aura did not show any signal abnormality. Patients with 
migraine with aura may have an attack during cTCD, probably by a 
"non-ischemic" mechanism.
--
Agri. 2007 Oct;19(4):39-42. Links
Prevalence of patent foramen ovale in patients with migraine.Demirtaş 
Tatlıdede A, Oflazoğlu B, Erten Çelik S, Anadol U, Forta H.
Şişli Etfal Training and Research Hospital, Neurology Clinic, İstanbul, 
Turkey.
Recent evidence supports that the prevalence of patent foramen ovale is 
higher in patients with migraine with aura. We conducted a case-control 
study and searched for intra-atrial right to left shunt in 53 patients 
with migraine. PFO was detected by means of transthoracic 
echocardiography with administration of contrast medium during valsalva 
maneuver and the results were compared with age and sex matched 27 
healthy controls. Patent foramen ovale was more frequent in the migraine 
group (p<.01). The percentages of PFO in migraine patients with aura, 
without aura and the control group were 66.7%, 47.4% and 22.2%, 
respectively. Our results are supportive of an association between PFO 
and migraine, especially with aura.
--
Headache. 2007 Oct;47(9):1311-8. Links
Relationship between migraine and patent foramen ovale: a study of 121 
patients with migraine.Domitrz I, Mieszkowski J, Kamińska A.
Department of Neurology, Medical University, Warsaw, Poland.
BACKGROUND: Migraine is a common neurological disorder, the origins of 
which remain unknown. Patent foramen ovale (PFO) is considered to have a 
role in migraine. The relationship between migraine and patent foramen 
ovale may be stronger in patients suffering from migraine with aura 
compared to patients with common migraine. OBJECTIVES: The aim of the 
study was to evaluate the frequency of PFO in patients with migraine 
with aura (MA+) and compare it with the prevalence of PFO in migraine 
patients without aura (MA-), and in a healthy age-matched control group. 
We investigated PFO association with migraine, considering such factors 
as: A type of migraine aura, frequency of attacks, familial occurrence, 
sex and age of patients. Patients.-121 patients: 61 patients suffering 
from migraine with aura, 60 without aura and 65 normal controls. The 
group of patients with migraine with aura was divided into subgroups 
regarding to the type of aura. METHODS: In order to detect PFO the 
contrast transcranial Doppler was performed during Valsalva maneuver. 
RESULTS: The presence of PFO was found in 33/61 (54%) patients with 
MA(+) compared to 15/60 (25%) without aura and 16/65 (25%) control 
subjects. The difference between MA(+) patients and MA(-) patients and 
the difference between MA(+) patients and control group was 
statistically significant (P < .05). There was no association between 
type of migraine aura and PFO, as well as we found no association 
between PFO and frequency of attacks, familial occurrence, sex and age 
of patients and PFO. CONCLUSIONS: Our findings suggest possible 
association of migraine with aura and PFO. It seems that PFO does not 
influence the type of aura and frequency of attacks of migraine as well 
as it is not associated with familial occurrence of migraine.
--
  J Headache Pain. 2005 Sep;6(4):328-30. Links
Prevalence of patent foramen ovale in a large series of patients with 
migraine with aura, migraine without aura and cluster headache, and 
relationship with clinical phenotype.Dalla Volta G, Guindani M, Zavarise 
P, Griffini S, Pezzini A, Padovani A.
Neurologia, Istituto Clinico Città di Brescia, Brescia, Italy. 
da...@numerica.it
A relationship between migraine and patent foramen ovale (PFO) has been 
observed in relatively small series of patients so far. Furthermore, the 
exact mechanism underlying such an association remains unknown. In the 
present study we determined the prevalence of PFO by contrast-enhanced 
transcranial Doppler (TCD) in a group of 260 patients with migraine with 
aura (MA+), 74 patients with migraine without aura (MA-), and 38 
patients with cluster headache (CH). One-hundred-sixty-one MA+subjects 
(61.9%), 12 MA-subjects (16.2%), and 14 CH-subjects (36.8%) were 
PFO-carriers. The association was independent on the frequency of 
migraine attacks and complexity of aura. Finally, among the 15 patients 
who had a history of at least one migraine attack occurring during a 
Valsalva maneuver only one subject turned out to be PFO-carrier. Our 
findings confirm previous observations of a link between MA+, CH, and 
PFO. They also suggest that such an association is independent on 
migraine clinical phenotype and is probably unrelated to the pathogenic 
mechanism of paradoxical embolism.
--
  Neurol Neurochir Pol. 2004 Mar-Apr;38(2):89-92. Links
[The prevalence of patent foramen ovale in patients with 
migraine][Article in Polish]
Domitrz I, Mieszkowski J, Kwieciński H.
Klinika Neurologii, Akademia Medyczna w Warszawie. 
dom...@amwaw.edu.pl
BACKGROUND AND PURPOSE: Migraine is a common neurologic disorder whose 
etiology remains unknown. Migraine has been reported as a possible risk 
factor for ischemic stroke, especially in young women. The relationship 
between migraine and stroke is stronger in patients suffering from 
migraine with aura compared to those with common migraine. Coexistence 
of migraine and patent foramen ovale (PFO) should be also considered. 
The aim of our study was to evaluate the frequency of PFO in patients 
with migraine with aura (MA) and compare it with the prevalence of PFO 
in migraine patients without aura (M) and in a healthy age-matched 
control group. MATERIAL AND METHODS: We assessed 62 patients (48 
females) suffering from migraine with aura, 60 without aura (53 females) 
and 65 normal controls (51 females). In order to detect PFO the contrast 
transcranial Doppler was performed during Valsalva maneuver. RESULTS: 
The presence of PFO was found in 33/62 (53%) patients with MA compared 
to 15/60 (25%) without aura, and in 16/65 (25%) control subjects. The 
difference in PFO prevalence between MA patients and M patients and the 
difference between MA patients and the control group was statistically 
significant (p<0.05). CONCLUSIONS: Our findings suggest that at least 
some attacks of migraine with aura may be associated with paradoxical 
embolism.
--
Curr Vasc Pharmacol. 2007 Oct;5(4):322-7. Links
Closure of patent foramen ovale: when and how?Lisignoli V, Lanzone AM, 
Zavalloni D, Pagnotta P, Presbitero P.
Istituto Clinico Humanitas Mirasole Spa, Via Manzoni, Rozzano, Italy.
Percutaneous closure of a patent foramen ovale (PFO) was performed in 98 
consecutive patients (mean age 52.5 +/- 13 years, 61 women). Indications 
included recurrent transient ischaemic attack (47%), cryptogenic stroke 
(34%), peripheral embolism (11%), disabling migraine with aura (4%), 
professional scuba diving (1 pt) and severe platypnea-orthodeoxia 
syndrome (1 pt). Each PFO was characterized by transesophageal 
echocardiography (TEE) according to anatomy, degree of shunt (1-mild, 
2-moderate, 3-severe), right atrial anatomical features relevant for PFO 
closure (such as presence of an Eustachian valve, Chiari network, 
lipomatosis or absence of septum secundum) with a new classification 
scheme. According to this classification successful device delivery was 
obtained in 100% of pts. Major complications included heparin-induced 
thrombocytopenia in 1 pt and device dislodgment in 1 pt; minor 
complications were mostly related to the catheter introduction site (2 
pts) and mild immediate shunt (2 pts). In conclusion, percutaneous PFO 
closure based on strict anatomic criteria is a safe procedure with 
minimal periprocedural complications.

 mal di testa fop e ischemie, 
Lupastra,
con il massimo rispetto, non mi pare che tu sia in grado di rispondere 
al mio dubbio, di natura prettamente medica.
Hai risposto citando una serie di contributi dai quali (considerati 
nella loro totalita') non emerge assolutamente una relazione certa fra 
PFO ed emicrania con aura, e quelli che la asseriscono si basano solo su 
  dati statistici.
Guarda caso nel mio post era proprio questo il punto, ovvero chiedevo ad 
un medico se (statistiche a parte) ci fossero delle spiegazioni 
fisiologiche del fenomeno. Ovvero, cosa succede in pratica ? Una o piu' 
bolle ostruiscono dei vasi ? E se lo fanno, come mai non si produce un 
danno ischemico rilevabile ?
A tutto questo, che era il mio quesito originale, tutti i lavori che 
citi non rispondono affatto.
Guispi

 un medico se (statistiche a parte) ci fossero delle spiegazioni 
sulle relazioni certe, mi paiono gli stessi dubbi che anni fa si avevano 
sulla correlazione tra fop e le cosiddette mdd immeritate. quando 
"chisaitu" nel 2000 ne parlava qui tutti a dare in escandescenze. i 
dottoroni per primi che poi si sono rimangiati tutto.
peraltro un medico, per avere informazioni fresche riguardo questa 
correlazione (cari colleghi, avete studi freschi sulle correlazioni tra 
emicrania e fop?), fa esattamente ciò che ho fatto io: si collega a 
pubmed e comincia a ravanare. se ha abbastanza soldi per coprire tutte 
le banche dati si legge gli studi per intero, se non ha soldi legge gli 
abstract.
scommettiamo che se cerco mdd cutanea e fop qualcosa di statisticamente 
interessante salta fuori?
L.

 suddetta
e non ho copincollato quegli studi che dicono: quando chiudiamo il buco 
gli attacchi di emicrania con aura scompiano.
L.

> dare una panoramica 
Panoramica nota.
L'argomento era un altro.
Guispi



Ok, sarò duro di comprendonio ma io non ho ancora capito.
Il messaggio d iSilvia io l'ho recepito così: l'emicrania con o senza
aura dopo una immersione può essere causata dal Fop
Premesso che se mi venisse una emicrania con aura (mai provata) mi
cag**** in mano indipendentemente dall'aver fatto o meno una
immersione, quello che mi interessa  è l'associazione emicrania
semlice con il fop.
Considerato che tantissime persone, compreso me, soffrono spesso di
emicrania (semplice) dopo una immersione perchè:
1) ci si sveglia all'alba
2) si fanno tanti Km in macchina
3) si fa sollevamento pesi
4) si stà sotto il sole a farsi l'ovetto sodo o peggio con il sole
negli occhi
5) si sta in gommone all'umido e al vento
3) ritenzione di CO2 perchè oltre ad arare... respiro pure male
4) si paga una cifra tra i 30 e i 60 euro alla fine (e questo in
soggetti particolarmente micragnosi può far venire anche l'aura ma a
me di solito causa la gastrite)
Vorrei sapere se l'emicrania può essere associata al Fop
Ciao

A quel che ne so io, cioè poco, ci sono medici che sono molto scettici 
riguardo alla chiusura del FOP, soprattutto per le conseguenze a termine 
medio-lungo (5 anni, sembra che la protesi si sganci e se ne vada chissà 
dove).
Più di questo non posso dirti, perché non ne so altro, ma ti indico 
questo link:
http://www.puntosubbergamo.it/?q=node/55
che porta allo stesso evento riportato sul sito del DAN, alla voce 
eventi (non riesco ad accedere a detto sito, quindi non posso mandare il 
relativo link), ma con la locandina un po' più aggiornata.
Ciao!
Marco

 trovate.
Appunto.
Se devo essere sincero mi puzzano anche tutte queste storie di sub con 
migliaia di immersioni alle spalle che scoprono dopo decenni di essere 
foppati senza mai aver avuto incidenti.
Ma non vorrei innescare una vecchia polemica su un tema che è già stato 
affrontato e sviscerato da persone ben più competenti di me :-)

 Ma non vorrei innescare una vecchia polemica 
Su questi argomenti non credo abbiano alcun senso le polemiche. Tutti i 
dubbi hanno diritto di cittadinanza, soprattutto quando sono supportati 
dalla logica.
Il problema subentra nel momento in cui l'argomento fa parte di un 
pacchetto dogmatico che puo' essere solo preso o mollato in blocco. A 
quel punto iniziano gli isterismi.
Guispi

 emicrania (semplice) dopo una immersione
non confondete il problema.
gli studi che ho postato riguardano per il 99.9% persone che soffrono 
emicranee con aura e guarda caso sono pure bucate e non riguardano subacquei 
col mal di testa.
i medici stanno mettendo in correlazione le due cose (buco ed emicrania) con 
indici statistici troppo alti per essere solo un caso. in uno studio 
particolare si puntualizza come i pazienti con emicrania e foppati abbiano 
degli shunt sx-dx piů imponenti rispetto al solito. altri vedono come 
chiudendo il buco regrediscano gli attacchi.
nessuno sa ora spiegarsi i meccanismi e nello studio di genova si parla 
genericamente di "meccanismi non ischemici"
stiamo a vedere cosa salta fuori.
L. 


Premesso che non ho fatto certi accertamenti perchč soffrivo di
emicrania post immersione, ma perchč soffrivo di emicrania spesso. 
Secondo il neurologo del centro che mi segue, non si sa ancora quale
correlazione c'č tra fop ed emicrania, tanto meno tra fop e emicrania
post immersione, mi hanno detto che molti studi sono in corso e molte
statistiche non sono precise in quanto non prendono in considerazione
il grado del fop.
Quello che ho scoperto in questo giorni č che molte persone, subacquee
o no che soffrono di emicrania hanno anche il fop, ma questa non č
affatto una conferma. 
Probabilmente mio padre soffriva dello stesso problema, anche lui
forti attacchi di emicrania, ma ha praticato per circa 15 anni
paracadutismo e per circa 30 anni subacquea (istruttore fips), senza
mai avere un problema, purtroppo non posso controllare.  Io 10 anni di
immersioni, sempre in curva, ma malgrado questo mi hanno detto di
accendere un cero a sant'Antonio, perchč ho avuto molta fortuna.
Di piů sapro dopo il 26 del mese, quando ho la visita.
ciao

 foppati senza mai aver avuto incidenti.
perchè no? sono esperienze sulla pelle delle persone e più si diffonde 
l'informazione più uno sospetta (motivatamente) che certi sintomi prima non 
associati a mdd in realtà lo siano.
non solo, ho conosciuto due persone (entrambe non avevano mai avuto sintomi 
forti e conclamati, ma solo estese reazioni cutanee rossori , stanchezze 
etc) che dopo essere stati sensibilizzati al problema hanno fatto il test e 
si sono operati. risultato: finiti i rossori e le stanchezze.
tu scegli di non sapere: ma sono affari tuoi nessuno ti obbliga a fare il 
test
L. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fourj4$2aq$1...@tdi.cu.mi.it...

non capisco cosa c'entri in questo caso il pacchetto dogmatico, parole che 
servono solo a darie aria alle tonsille
L. 

 
Le esperienze sulla pelle delle persone mi lasciano del tutto 
indifferente. Mi piacciono i numeri e le analisi. E questo senza voler 
togliere valore alle loro esperienze personali, che personali restano però.
Sull'operarsi non contesto le scelte altrui. Io non credo che lo farei. 
Troppi i rischi in confronto al beneficio. Io scelgo sempre il male minore.

Troppi i rischi in confronto al beneficio. Io scelgo sempre il male minore.
Forse sono io che non riesco a capire il tuo discorso: è in generale o
riguarda il fop? Se riguarda il fop, non so se il male minore è avere
un ictus prima dei 40, riempirsi di farmaci anticoagulanti, avere
degli scompensi cardiaci a lungo termine. I rischi di operarsi?
Ci sarà il rischio operatorio, c'è in tutte le operazioni, poi che
rischi ci sono? 
Non st facendo polemica, mi sento parte interessata e sto cercando di
raccogliere maggiori informazioni possibili, prima di andare alla
visita.
Ciao
Silvia

 rischi ci sono? 
Ovvio che non mi riferisco al tuo caso.
Da quel che ho letto molti convivono con il FOP per tutta la vita senza 
avere conseguenze; sembra che circa il 25% della popolazione sia foppata.
Affermo che difficilmente mi opererei al cuore "solo" per potermi ancora 
immergermi con sicurezza (ma non contesto certo chi lo fa, sono scelte 
personali). Per dirti, la mia conigliaggine in merito m'impedisce anche 
di prendere in considerazione l'operazione agli occhi per risolvere la 
mia talpaggine (sono un insieme di bestie, e non le ho elencate tutte).
Nel tuo caso, se ho ben capito, l'operazione è consigliata dallo 
specialista per ben più importanti motivi. Quindi non avrei alcun dubbio 
(sentiti gli specialisti, non il NG ;-))

mia talpaggine 
La penso esattamente come te, anch'io sono mooltooo talpa, ma non mi
ha mai sfiorato l'idea di farmi operare, ne mi operei di certo solo
per andare sott'acqua, anche perchè la conferma se potrò andare ancora
sott'acua l'avrò solo dopo l'intervento, quindi....
ciao
Silvia


Ciao Silvia,
ho un'amica che ha fatto intervento in maniera non invasiva ed ora si
immerge nuovamente senza problemi non conosco i dettagli ma se ti servono ti
reperisco delle info.
Auguri per tutto.
Mauro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il grado del fop.
Scusa ma a questo punto non ti seguo piů.
Ma chi ti ha consigliato di operarti e perche' ?
Scusa la domanda, ma mi pare che avendo postato in questa sede tu non 
faccia troppi misteri.
Guispi

 Silvia

 intervento chirurgico. Ma forse sono io ad avere le idee un po' confuse.
Io ho capito che lei ha un FOP molto fopposo.
E che lo specialista lo considera possibile causa di ictus in quanto 
molto evidente.
Se invece lo specialista ritiene il FOP "sempre" possibile causa di 
ictus... bo'. Consulterei anche altri medici.

 molto evidente.
Si, ma cosa passa attraverso il FOP se non si immerge ?


 Si, ma cosa passa attraverso il FOP se non si immerge ?
Che ne so :-)
Posso ipotizzare: sangue meno ossigenato in circolo; bolle generate 
dalla normale attività fisica e non eliminate dal filtro polmonare.


 ha scritto nel messaggio 
news:fou9kp$c00$1...@tdi.cu.mi.it...


 l'intenzione era buona 
Hell is paved with good intentions. (Samuel Johnson)
;-)
Guispi

>> ictus... bo'. Consulterei anche altri medici.
Fra l'altro dappertutto, soprattutto negli studi americani, si 
sottolinea che mentre in caso di sintomatologia importante (ictus anche 
lieve inspiegabile e non mal di testa) associato a PFO ci si muove 
farmacologicamente ed a limite chirurgicamente, il trattamento 
chirurgico del paziente asintomatico e' assolutamente controverso.
Questo e' quello che si legge in giro. Di certo comunque il suo medico 
ne saprà di più.
Guispi

 Ho sbagliato  a postare? Può essere(non sarebbe la prima volta) ma 
IMHO è stato il post generico che ha dato l'impressione della pubblicità.
Se avessi postato il link diretto al thread che trattava dell'argomento con
la partecipazione del dott. Brauzzi probabilmente nessuno avrebbe frainteso
le tue buone intenzioni.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 ha scritto nel messaggio 
news:fovbu5$msl$1...@tdi.cu.mi.it...


 la partecipazione del dott. Brauzzi 
Guarda che lui aveva linkato ad un altro forum.
Brauzzi, il cui intervento era gia' stato linkato tempo fa, aveva 
scritto su UTR.
Guispi

Ma forse sono io ad avere le idee un po' confuse      
Quando ti dicono che sei a rischio ictus, ti posso assicurare che il
pensiero è solo quello. Le idee me le ha chiarite un po' il neurologo
e aspetto il cardiologo. Nel frattempo cerco di saperne il più
possibile.
Ciao
Silvia

Ma chi ti ha consigliato di operarti e perche' ?
Il neurologo mi ha mandato in un centro specializzato e mi ha
anticipato come secondo lui andrà a finire, vista l'entità  del mio
fop. 
Ciao
Silvia

Trombi ed altra porcheria generata nel circolo venoso.
Ecco non mi avevano ancora spiegato cosě dettagliatmente, 
mi metti ansia!!
Ciao
Silvia

 Il fatto è che ho un fop di severa entità con uno shunt dx-sx, 
Io fossi in te prima di farmi mettere le mani nel cuore farei il giro 
delle sette chiese.
Comunque in bocca al lupo di cuore qualunque decisione tu prenda.
Guispi

 delle sette chiese.
cerchiamo di non spaventarla per favore. la chiusura del fop sta 
diventando una operazione routinaria
--
Curr Vasc Pharmacol. 2007 Oct;5(4):322-7. Links
Closure of patent foramen ovale: when and how?Lisignoli V, Lanzone AM, 
Zavalloni D, Pagnotta P, Presbitero P.
Istituto Clinico Humanitas Mirasole Spa, Via Manzoni, Rozzano, Italy.
Percutaneous closure of a patent foramen ovale (PFO) was performed in 98 
consecutive patients (mean age 52.5 ± 13 years, 61 women). Indications 
included recurrent transient ischaemic attack (47%), cryptogenic stroke 
(34%), peripheral embolism (11%), disabling migraine with aura (4%), 
professional scuba diving (1 pt) and severe platypnea-orthodeoxia 
syndrome (1 pt). Each PFO was characterized by transesophageal 
echocardiography (TEE) according to anatomy, degree of shunt (1-mild, 
2-moderate, 3-severe), right atrial anatomical features relevant for PFO 
closure (such as presence of an Eustachian valve, Chiari network, 
lipomatosis or absence of septum secundum) with a new classification 
scheme. According to this classification successful device delivery was 
obtained in 100% of pts. Major complications included heparin-induced 
thrombocytopenia in 1 pt and device dislodgment in 1 pt; minor 
complications were mostly related to the catheter introduction site (2 
pts) and mild immediate shunt (2 pts). In conclusion, percutaneous PFO 
closure based on strict anatomic criteria is a safe procedure with 
minimal periprocedural complications.

tutto il discorso.
Guarda meglio, quello che non e' certo e' il legame tra fop e cefalea,
con o meno aurea e cn problemi di MDD.
I rischi cardiaci di cui parla Silvia non mi pare siano in
discussione.

 diventando una operazione routinaria
Cerchiamo anche di non semplificare. Qualsiasi medico un po' serio ti
dice che è comunque un'operazione. Per carità, con percentuali di
successo molto elevate, è vero, ma una minima percentuale di rischio
c'è sempre.
La questione è sempre una valutazione costi/benefici.
(apropo', 'routinaria' è davvero orrendo... ;) )
-- 
Ciao!
Luca

 La questione è sempre una valutazione costi/benefici.
beh se avessi gli attacchi di Silvia (e non sto parlando post 
immersione, ma le emicranie con aura nella vita di tutti i giorni e 
sapendo anche che il rischio di ictus è più elevato), io la farei di 
sicuro.
in seguito incidente d'auto per un periodo ho sofferto di continui 
attacchi di emicrania di origine muscolo-tensiva, ed è una cosa che 
auguro solo a qualcuno che odio dal profondo.
L.

Gibbo ha scritto:

Beh, a me sinceramente pare il contrario.
Ho letto diversi documenti in rete e tutti concordano sul fatto che un 
paziente con episodi ischemici e con PFO viene trattato senza alcun 
dubbio farmacologicamente e in alcuni casi chirurgicamente.
Rimane aperto il caso del PFO asintomatico
Cito da questo documento per esempio
http://www.emedicine.com/med/topic1766.htm
Medical/Legal Pitfalls:
Patent foramen ovale is often considered in the differential diagnosis 
of cryptogenic stroke. At present, no consensus guidelines exist for the 
treatment of patent foramen ovale. The following issues remain unsettled:
-Treatment of asymptomatic patients with patent foramen ovale
-Duration of medical therapy after stroke or transient ischemic event
-Optimal time to close patent foramen ovale
-In the setting of patent foramen ovale, risk of stroke recurrence is 
not trivial. Risk associated with long-term anticoagulation is also not 
trivial. Surgical closure reduces the risk of stroke recurrence from 
patent foramen ovale and reduces the need for anticoagulation. 
-Catheter-based techniques are an emerging option for closing patent 
foramen ovale.
Guispi

 diventando una operazione routinaria
Lupa,
di' pure la tua ma evita di dare linee comportamentali agli altri.
Io ci penserei 100 volte, a fronte di 1000 rischi potenziali sui quali 
non vi e' convergenza assoluta di opinioni, di affrontare un intervento 
chirurgico. Sentirei tante campane prima di decidere.
Questo penso e questo dico in tutta liberta' perche' e' quello che farei 
se la pelle fosse mia.
Guispi

 di' pure la tua ma evita di dare linee comportamentali agli altri.
ma guarda guispo che l'unico che sta dando linee comportamentali sei tu.
hai addirittura fatto le pettole al neurologo di questa ragazza.
ma dai.
e fare del terrorismo sull'operazione (per inciso, si stanno operando 
anche bambini di 8-9 anni per la chiusura del fop, parlo per esperienza 
familiare) e infonderle paura o scetticismo non č una cosa ben fatta.
a noi non ci vede in faccia, i suoi medici e le sue analisi si
L.

 e fare del terrorismo sull'operazione 
Lupa,
Se una persona scrive su un forum di subacquei e non di neurologi e' 
perche' vuole sentire quello che ciascuno di noi pensa, non vuole un 
parere medico.
Quello che io penso e' che prima di farsi mettere le mani nel cuore, e' 
IMHO il caso di approfondire la questione sentendo piu' pareri medici.
Lo penso per due motivi:
1- la chirurgia e' un atto invasivo e come tale porta con se una serie 
ineliminabile di potenziali rischi, piu' o meno alti a seconda della 
complicazione dell'intervento, della bravura del chirurgo, 
dell'anestesista, della qualita' del personale di sala, 
dell'aggiornamento tecnologico delle macchine e chi piu' ne ha piu' ne 
metta.
2- spesso noto una certa divergenza anche spinta nei pareri dei medici 
su alcuni argomenti
3- stiamo parlando non della rimozione di un mmq di cute per eliminare 
un neo ma di un ingresso nel cuore.
Per me questo e' buon senso ed e', ripeto, quello che penserei se a 
dover fare l'intervento fossi io.
Se lo ritieni terrorismo pazienza.
Guispi

 IMHO il caso di approfondire la questione sentendo piu' pareri medici.
ma non mi pare che questa ragazza non stia consultando nessuno.
ha il medico di base, il neurologo, ora sentirà un secondo cardiologo.
quello che dici è giusto, ma vale per tutte le operazioni, per le quali 
il paziente deve dare un consenso.
la chiusura del forame sta diventando una operazione quasi frequente.
non è un problema da subacquei, sia inteso che i subacquei sono una 
minima percentuale degli operati e (a meno che uno non sia subacqueo per 
lavoro) in genere sono quelli che hanno i motivi più futili per farsi 
chiudere.
è evidente che ormai gli studi hanno collegato il buco con variegate 
patologie, e severe.
se la mia scelta dovesse essere: se non ti chiudi rischi un incidente in 
acqua ci potrei pensare e magari non fare; ma se l'alternativa è 
ischemia, complicazioni cardiache, invalidanti emicranie, sai che c'è?
io di corsa mi farei chiudere.
L.

 L.

 L'emicrania non basta.
si però francamente se il mio buco è il traforo del monte bianco, non 
aspetterei proprio che si manifestino episodi ischemici. basta un trrà e 
ti sei giocato per sempre qualcosa.  e non mi verrebbe nemmeno per un 
attimo l'idea di assumere per 30-40 anni dei farmaci.
L.