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Titolo: MDD..... una storia attuale

La storia e' di oggi, una mia amica, brava subacquea con un gran numero di
immersioni alle spalle (quasi 1000) di cui molte anche impegnative con
profondita' elevate, tappe di deco, corrente etc..... per intenderci una
"dive buddy" coscienziosa e precisa che non fa cazzate. Per intenderci una
di quelle che non corre dietro ai minuti per restare all'interno della
curva, una di quelle a cui non piace fare la "deco" se non e' necessaria.
Come computer subacqueo usa un Mares M2 RGBM (che a mio parere e' molto
conservativo)
Oggi decide di prenotare un day trip di 3 immersioni in una nota localita'
del sud-est asiatico, io per motivi personali non posso andare con lei ma
la conosco e so che non e' la tipa che fa sciocchezze, meno che mai quando
e' da sola. Nei giorni precedenti perfetta salute e nessuno stress
particolare. Non fuma e non beve alcolici. Forma fisica che definirei
buona (tre volte alla settimana in palestra) Oggi nella zona Mare calmo,
31 gradi, immersioni assolutamente non impegnative, condizioni esterne
buone con grande barca con zone d'ombra, acqua da bere in abbondanza etc
etc.....
Le immersioni:
1 prof. max 29,7 durata 37 minuti compresa tappa di 3 minuti a -5.
Profondita' media 18,9, Immersione su relitto senzza penetrazione
2) pranzo, 2 ore scarse di tempo di superficie, prof max 24 mt, media 14,2
50 minuti contando 6 minuti a -5 Il computer ad un certo punto le da 1
minuto di deco, lei risale lentamente fino ai 5 metri si fa i 3 minuti si
sosta di sicurezza (la deco era stata scalata in risalita) e, per
sicurezza data la ripetitiva, aggiunge ancora 3 minuti a -5. 
3) dopo un ora di tempo di superficie altra immersione prof. max 14 mt,
profondita' media 11,5  54 minuti (inclusi i 3 minuti di sosta di
sicurezza).
Esce dall'acqua, sciacqua l'attrezzatura in barca, mangiucchia qualcosa e
beve acqua. dopo circa un ora accusa malessere (riferita nausea). Non si
preoccupa piu' di tanto, pensa che le onde sulla barca siano peggiori del
solito, c'e' un po' di mare. Arrivata a terra, prende un taxi per tornare
a casa ma ad un certo punto mi telefona dicendo che "non sta bene", che
accusa dolori al petto, come un senso di "peso interno". Appena arrivata a
casa la guardo ha un brutto aspetto, sembra dolente, sulla zona dello
stomaco e' presente una macchia rossa non rilevata del diametro di circa
35 cm. Difficile pensare a una MDD, magari sembra piu' una puntura di
insetto o un contatto con qualche forma di vita marina (strana data la
localizzazione). Corsa in ospedale, dopo consulto con medico DAN, diagnosi
di MDD tipo 1 ora sta in camera iperbarica. 
Non so cosa dire, guardando quel profilo di immersioni, la situazione mi
sembra davvero una cosa imprevedibile..... e pensare che io sono uno di
quelli convinti che se non fai cavolate la mdd non ti viene......
P.S.: sembra che le persone che si sono immerse con lei non abbiano
problemi e mi e' stato riferito che nella seconda immersioni siano usciti
dall'acqua prima di lei senza fare i 3 minuti aggiuntivi a -5...
Massimo
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 problemi
Il che non vuol dir molto. Comunque se non riesci ad individuare altri 
fattori quell'intervello fra seconda e terza immersione non era molto 
igienico considerata anche la profonditŕ media della terza immersione. Come 
č risalita negli ultimi 8 metri ?
In bocca al lupo e facci sapere gli sviluppi.
Max max 

 igienico considerata anche la profondità media della terza immersione
Anche a me è balzato subito all'occhio quell'ora appena di intervallo di
superficie...
Non avevo comunque mai sentito di MDD all'altezza dello stomaco, mi
suona nuovo, ma magari suona nuovo solo a me che ne so poco.
Marck

 quell'intervello fra seconda e terza immersione non era molto 


MDD
..non vedo il problema sulla sosta in superficie tra la seconda e la
terza...se no alle maldive metà di noi saremmo finiti in iperbarica...
..tempi + lunghi e immersioni + fonde...e tempi simili in superficie..
..forse sarebbe meglio fare accertamenti sul famigerato FOP...il fatto
che sai subacquea con 1000 immersioni non vuol dire che non possa avere un
piccolo problemino...
Ciao Gio
P.S. Ex foppata...avevo più di 1000 immersioni


Finito primo ciclo in camera iperbarica, rush cutaneo sparito, persiste
lieve formicolio arti superiori. In attesa di altre due ore in camera
questa mattina (notte in Italia).
Mi trovo d'accordo con chi sostiene che alle Maldive, ma non solo, si
fanno immersioni peggiori in termini di profondita', tempi di superficie,
e ripetitivita'.
La risalita dagli 8 metri..... io non c'ero quello che posso dire e' che
la tipa di solito risale molto lentamente, anche dai -5, e che il computer
non riporta eccesso velocita' di risalita e questo per il mares M2 e'
quasi un miracolo, di solito basta alzare il braccio e ti segnala
l'errore. 
Per quello che riguarda il fop..... sara' mi cura consigliarle
accertamenti opportuni,


Ok, forse la storia e' finita (bene). Dopo le sedute in camera iperbarica
la mia amica e' stata dimessa 5 minuti fa con indicazioni: non volo per 72
ore e no diving per 3 mesi. Controllo dal medico iperbarico al rientro in
Italia. La sintomatologia al momento e' quasi del tutto scomparsa
(persiste solo lieve formicolio alle mani riferito come normale dal medico
iperbarico di qui).
Le note positive ed il ringraziamento vanno alla DAN, non voglio e non ho
interessi a fare pubblicita' gratuita anzi, credo di essere stato uno
sempre un po' scettico e la mia assicurazione DAN e' piu' per obbligo da
parte della mia didattica che per reale sensazione di utilita': bene, mi
devo ricredere, in mezzo al casino e alla totale inaffidabilita' delle
strutture sanitarie di questo posto (parola di uno del settore) sono
riusciti a trovare un medico iperbarico molto in gamba, professionale,
preparato e soprattutto subacqueo..... quindi sapeva di cosa stavamo
parlando. Per il resto in pronto soccorso avevano capito proprio poco, poe
e' arrivato lui ( e poi anche una sua collega) che ha preso in mano la
situazione in modo "esemplare". Anche sulla questione spese un grazie alla
DAN perche' siamo finiti in un ospedale dove prima di chiederti "chi sei"
ti chiedevano i soldi.... e quelli per la terapia iperbarica erano davvero
tanti, in considerazione del paese in cui ci troviamo. Invece la DAN si e'
fatta carico di tutto e la mia amica non ha dovuto sborsare un soldo.
Note negative: in un paese dove la subacquea ha un importante peso
sull'intera economia..... non capire di cosa si tratta e non somministrare
ossigeno in pronto soccorso, nemmeno su richiesta, mi sembra ridicolo.
Appena riesco cerco di postare la foto dell'eruzione cutanea della mia
amica, davvero interessante e molto "aspecifica", parola di chi lavora da
quasi 20 anni nel servizio di emergenza sanitaria.
Massimo


 mi sembra davvero una cosa imprevedibile....
A me d'acchito viene in mente un FOP. Io una verifichetta in tal senso
la farei.
-- 
Ciao!
Luca

 terza...se no alle maldive metà di noi saremmo finiti in iperbarica...
Ma tu guarda chi fa outing oggi.... :-)
Giuro che anche la prima cosa che mi è venuta in mente è FOP.
Fra la seconda e la terza immersione è vero che son passate poche
decine di minuti, ma è anche vera una profondità massima di 14 metri e
media di 11. Leggi, immersione molto, molto, molto leggera.
-- 
Ciao!
Luca

 sembra ridicolo.
Io non so dove fosse la tua amica, ma tieni presente che se per caso
dovessi andare a Vicenza, piena pianura veneta, non so se avrei delle
cure adeguate. Quanti casi di MDD/PDD hanno visto? nessuno?
-- 
Ciao!
Luca

 Massimo 1967 wrote:


-- 
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

 presa un bello spavento.....
Al di la del fatto che non sono un medico, per cui ti suggerisco
vivamente e in ogni caso di farti consigliare dal medico iperbarico, ti
riporto quello che ho letto e/o mi è stato detto.
Oggi come oggi ci sono tre tecniche:
- ecocardio transesofageo - praticamente con una sonda vanno a vedere
effettivamente cosa c'è e cosa non c'è; è il più sicuro - leggi, quello
che rende meno probabili i falsi negativi - però quello più fastidioso,
che non tutti si divertono a sentire roba che gli va su e giù per il
gargarozzo;
- ecodoppler transcranico
- ecodoppler carotideo.
Gli ultimi due vanno per deduzione: ti viene sparata in vena una
miscela di soluzione fisiologica e aria (tranquillo, poca...), ti si fa
fare un bel Valsalva e si posiziona la sonda in modo opportuno per
vedere se c'è passaggio di bolle; se c'è, si deduce che quelle bolle
sono passate per il famoso forame.
Allora, per quel che ho letto io, le tre tecniche sono in ordine di
affidabilità come te le ho esposte. In realtà il medico con cui ho
parlato mi spiegava che, per quel che riguarda i metodi deduttivi,
molto dipende da chi fa l'esame e da come viene condotto.
Questo penso sia un buon articolo:
http://www.cosedimare.com/medicina/pfo.pdf
-- 
Ciao!
Luca

 La storia e' di oggi, una mia amica,
Grazie per aver condiviso. Certo è che non sembra trattarsi di una semplice 
forma cutanea. Le parestesie agli arti indicano anche una componente 
neurologica.
IMHO, se la tua amica vuole continuare a immegersi, dovrebbe essere 
sottoposta a una ecocardiografia transesofagea per verificare la presenza o 
meno di un FOP.
Anche l'intervallo di superficie tra II e III (bada bene non tra una prima e 
una seconda) non pare adeguato. E' vero che lo facciamo tutti quando andiamo 
in crociera o ai tropici, però le ripetitive sono  considerate dai medici 
iperbarici, un fattore di rischio significativo
In bocca al lupo alla tua amica
U 

 solo adesso?", >
Non sarebbe la prima. Un' amica che si immerge da vent'anni e di
immersioni ne fa parecchie essendo istruttore ed andando sempre in
vacanza nei mari caldi, lo ha scoperto meno di 2 anni fa. Anche lei con
un caso di MDD e con un profilo di immersioni che non ricordo più ma che
erano state considerate nella norma. Si trovava in vacanza durante una
settimana sub da due o tre immersioni al giorno.
-- 
      O   Rosy®     <><  <><  <><   togli .mai .invalid per rispondere
     o
   o                "Vivi come se dovessi morire domani.
 :-)       Impara come se dovessi vivere per sempre."  Gandhi

 ..forse sarebbe meglio fare accertamenti sul famigerato FOP..
Alla luce degli altri sintomi indicati (formicolio) sì. Da tenere presente 
che il fop non è l'unica forma di shunt.
Max max 

 Leggi, immersione molto, molto, molto leggera.
Non sottovalutare quel tipo di immersioni, specie come ripetitive.
Max max 

 E' vero che lo facciamo tutti quando andiamo in crociera o ai tropici
Le organizzazioni serie (e con lo stesso numero di immersioni) prevedono 
almeno due ore.
Francamente con un'ora mi rifiuterei (metti una esigenza di riemergere poco 
dopo l'inizio dell'immersione ...)  ed eviterei come la peste chi lo 
propone.
Max max 

 Non avevo comunque mai sentito di MDD all'altezza dello stomaco,
Quasi sicuramente, dall'ultima descrizione, era una cutanea preannunciante 
una neurologica grave (se non fosse stata curata).
Max max 

 Non sottovalutare quel tipo di immersioni, specie come ripetitive.
Sono d'accordo con Max. Anche perchè la scarsa profondità fa scattare dei
meccanismi di tranquillità per cui si fanno profili con yo-yo etc. senza
pensare che ci sono dei delta di pressione notevoli proprio nei primi
metri.
A.


 vacanza nei mari caldi, lo ha scoperto meno di 2 anni fa. 
Esattamente come ci anche ha gentilmente raccontato gioamelia, un paio di
giorni fa.
A.


Sono riuscito a mettere due foto della MDD cutanea della mia amica
(ovviamente con il suo consenso). Forse non interesserà a nessuno però a
qualcuno potrebbe essere di aiuto in cai simili:
www.olivamassimo.it/mdd1.jpg
www.olivamassimo.it/mdd.jpg
Le due foto sono una normale e l'altra illustrata con delle frecce. Le
frecce rosse sono la delimitazione dell'area "rossa" della reazione
cutanea. Le frecce grige indicano la delimitazione dell'area grigia,
maggiormente estesa, della reazione.
Il rash cutaneo non era rilevato, nel senso che passando la mano non si
sentiva lo "scalino", ed era causa di prurito ma soprattutto di doloe
diffuso riferito come "peso interno".
L'area bianca in basso è una macchia già presente dall'infanzia,
probabilmente una demielinizzazione cutanea.
Ciao


 Esattamente come ,,,
Anche perchč, considerata la diffusione statistica del fop, non c'č una 
correlazione immediata e diretta tra le due cose.
Da qui il problema della giustificazione o meno di uno screaning di massa 
della popolazione subacquea per il fop.
Max max 

 Sono riuscito a mettere due foto ...
Interessante e forse potrebbe servire a qualcuno in futuro, grazie.
Max max 

 popolazione subacquea per il fop.
Non so che dire. Il medico con cui parlavo diceva che, fosse per lui,
lo farebbe anche per le persone non subacquee, visto il maggiore
rischio di ischemia.
-- 
Ciao!
Luca

 rischio di ischemia.
Con la conseguenza, a parte lo screening, di operare il 25-30 % della 
popolazione adulta ?
Non si saremmo con il rapporto rischi-benefici ed i soggetti più a rischio 
hanno sintomi che se correttamente interpretati fanno decidere per 
l'intervento.
Già la cosa è controversa per quanto riguarda i subacquei.
Max max

 giorni fa.
e comunque ormai è la quarta o quinta volta che sento che segni di rush 
cutanei che fanno pensare a situazioni leggere sono presenti in soggetti 
con FOP.
(nel caso ovviamente questa ragazza sia foppata, cosa che non sappiamo 
ancora)
L

 Già la cosa è controversa per quanto riguarda i subacquei.
Sull'ultimo Dive Alert c'è un articolo interessante in merito.
La mia conclusione personale è che non me ne frega niente se ho o non ho un 
FOP.

 Sono riuscito a mettere due foto della MDD cutanea della mia amica
Grazie mille! In bocca al lupo per il suo futuro di subacquea!
Marck

 metri.
Sì, e poi si tende a riemergere (da quando si inizia la risalita) molto 
più velocemente di quanto non si faccia negli ultimi metri dopo 
un'immersione profonda.
Marck

 sicurezza).
In bocca al lupo alla tua amica, mi dici se le immersioni sono King cruiser, 
Shark point e Koh dok Mai.?...così per curiosità. E in questo caso 
l'ospedale disorganizzato che descrivi è quello di Phuket?
Silvia 

 A me d'acchito viene in mente un FOP. 
Luca,
vorrei ricordarti che un FOP, essendo uno shunt dx-sx, puo' provocare 
una EGA. Mi spieghi cosa ci azzecca il prurito cutaneo con una EGA ?
Ragazzi, il FOP non puo' passare da convitato di pietra a zeus ex machina !!
Guispi

 neurologica.
Ecco, gia' questo e' un altro discorso.
ma tecnicamente mi spieghi il meccanismo ?
Guispi

 machina !!
deus Guispo, deus :-)
Ciao
Ghigo

Ghigo ha scritto:

Mi spiace doverla contraddire esimio carissimo amico, ma quando in scena 
calava Zeus, era proprio Zeus ex Machina ;-). Deus e' generico ed io 
odio essere generico :-)
Ciao.
Guispi

Guispi ha scritto:

guispo sta prendendo alcune tavanatone colossali, ultimamente ;-)
calava zeus ma calavano molti altri dei, ad esempio spessissimo atena 
molto più che l'illustre padre.
l'espressione deus ex machina è l'esatta traduzione di "apò mechanòs theòs".
ti faccio notare *theòs* cioè il genrico "dio"
probabilmente ti confondi con l'irregolare attico (cambia tema al 
genitivo e lo riprende al vocativo)
Zeus
Dios
Dii
Dià
Zeu
questo è appunto Zeus (Giove)
L.

 guispo sta prendendo alcune tavanatone colossali, ultimamente ;-)
Su zeus potrebbe avere anche ragione (volendosi scegliere il dio, che 
peraltro scendeva di solito dall'Olimpo per ben altri motivi ...  pur non 
citando il diverso modo di dire) ma sulla completa estraneità del fop a 
sintomi di tipo cutaneo no ed a tacer che normalmente la sigla ega, pur 
essendo in sè un termine generico, è associata a bolle d'aria.
Max max 

Max max ha scritto:

mammasaura, max, ma puoi sfracagnare gli zebedei in questo modo alle 10 
della mattina?
:(

 calava zeus 
Appunto ;-)
Guispi

>

 Perche', nel FOP cosa passa, butano ?
Se non hai iniettato aria in vena, di solito azoto. Comunque ripeto che il 
termine ega è generico e quindi non è errato usarlo anche se di solito è 
associato a fenomeni di sovradistensione polmonare. Dove hai platealmente 
sbagliato è l'escludere completamente sintomi cutanei per il fop. Non è 
detto che c'entri il fop ma non è escluso e molti soggetti con fop 
significativi presentano spesso sintomi cutanei, anche senza presenza di 
sintomi neurologici.
Max max 

 sbagliato è l'escludere completamente sintomi cutanei per il fop. 
Escludevo le MDD cutanee, vedi mia risposta al post di Ubotte.
E comunque io non mi sento di escludere alcunche', visto che non sono un 
esperto. Mi limito solo a lamentare una certa mancanza di chiarezza 
sull'argomento.
Guispi

 poco dopo l'inizio dell'immersione ...)
sono d'accordo, infatti ho stigmatizzato che l'intervallo di superficie non 
era adeguato
U 

 ma tecnicamente mi spieghi il meccanismo ?
Una bolla midollare che interessi marginalmente la zona che veicola la 
sensibilità senza coinvolgere la zona motoria, potrebbe esserne la causa.
Bisogna però dire che le parestesie (formicolii o alterazioni della 
percezione della sensibilità) sono un sintomo molto generico. Possono essere 
legate a un problema posturale, a patologie della colonna (artrosi, ernie 
discali) a disturbi dei nervi periferici, ad alterazioni dell'equilibrio 
idroelettrolitico (disadratazione, alterazioni del calcio e del potassio).
Può essere benissimo che la subacquea di cui sopra abbia riportato una mdd 
cutanea e parestesie non di origine disbarica.
U 

Ubotte ha scritto:

e anche tutto da vedere che ci sia un FOP
L.

La causa e' molto difficile da determinare,
capita anche inspiegabilmente come in
questo caso......
In bocca al lupo
Technical Scuba School
Nitrox-Deep Air-Trimix-CCR
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 Silvia
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 dimostrano che..... le didattiche dicono che etc etc.
Vero, qualsiasi diving se fai il fullday con 3 immersioni ti fa fare quei 
tempi di superficie, la didattica non c'entra nulla, cambiare barca non 
serve: č il modo di lavorare del posto.
Silvia 

 erano proprio quelli
Sarebbe bene che cambiassero andazzo e non solo loro.
Max max 

 è il modo di lavorare del posto.
Che lo cambiassero prima di rischiare di avere un Cruise sulla testa ...
Max max 

 E se capita ad un subacqueo open che non ha la DAN ??
La tessera DAN e' la prima cosa che suggeriamo di fare ai nostri allievi 
all'inizio del corso.
Guispi

 tra le due immersioni 82 minuti (compreso il pranzo) ... bahh
Marina divers č fra l'altro un ottimo diving con una bella barca, mi 
appoggio sempre a loro, ma i tempi delle immersioni son uguali agli 
altri...quando hai ancora l'ultimo boccone in gola devi iniziare a 
prepararti per la seconda :-( Forse con le uscite in speed boat riescono a 
fare qualcosa meglio sotto il profilo del rispetto delle regole, ma io son 
sempre andata in agosto quando le speed boat non escono.
A Coron nelle Filippine invece non transigono: si inizia a prepararsi quando 
sono passate 2 ore da che l'ultimo sub č uscito...poi perň anche lě per 
l'eventuale terza immersione questa regola va a farsi benedire, viene 
rispettata solo fra prima e seconda
Silvia

 non son favorevoli se ne fregano anche di questa regola
Su questo non ho alcun problema. Molto diverso per l'intervallo di 
superficie.
Max max 

 tra le due immersioni 82 minuti (compreso il pranzo) ... bahh
    In Thailandia mi ci immergo poco, non mi piace troppo...
ma le poche volte che l'ho fatto ho sempre rispettato i MIEI tempi, non 
quelli della barca...
mi importa una sega se hanno fretta, io non rischio nulla per far tornare 
prima a casa il barcaiolo o i divemasters...
se poi il tempo stringe... allora preferisco saltarla... mica me lo ordina 
il dottore... e la volta dopo cambio diving...
facessimo tutti cosi andrebbero meno veloci, ci puoi contare...
ciao,
claudio 

 facessimo tutti cosi andrebbero meno veloci, ci puoi contare...
quoto
Max max

 prima a casa il barcaiolo o i divemasters...
Il problema e' che i sub mediamente non sanno manco loro cosa e' bene e 
cosa e' male per la loro pellaccia e quindi subiscono senza opporsi.
Guispi

 cosa e' male per la loro pellaccia e quindi subiscono senza opporsi.
E che si faccia informazione allora !
Max max 

 E che si faccia informazione allora !
E' una parola.
Al corso per il brevetto che ho fatto alle Maldive (ma penso che per tutti
quelli che hanno fatto corsi nelle località turistiche estere valga lo
stesso) ti dicono lo stretto indispensabile per non morire alla prima
immersione. Hanno dato più importanza alla firma sulla dichiarazione di
assunzione di responsabilità che non al materiale didattico o alla corretta
comprensione delle "lezioni". Tanto per dire non mi hanno nemmeno lasciato
il libro come prescritto dalla didattica.
Nei corsi in Italia ho certamente ricevuto un'istruzione più accurata,
diciamo sufficiente per capire che bisogna usare la testa quando ci si
immerge, ma sinceramente ritengo che il livello non sia ancora quello
auspicabile.
Alla fine ho tratto più informazioni e ricevuto più formazione prendendo
spunto da molte delle discussioni nate su questo NG e approfondendo gli
argomenti cercando materiale su Internet e facendo domande agli altri sub ed
agli istruttori.
Ma non tutti frequentano questi luoghi e non tutti hanno la voglia e
l'interesse nell'approfondire.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 auspicabile.
Ragazzi, stiamo parlando di intervallo di superficie e non di 
controdiffusione isobarica !! Siamo davvero all'ABC. Ma che blateriamo 
di informazione ??
Se in un corso non ti hanno spiegato che l'intervallo breve di 
superficie e' uno dei fattori di rischio maggiori per la MDD fossi in te 
mi farei ridare i soldi.
Guispi

 mi farei ridare i soldi.
Ti garantisco che nel corso alle Maldive non me lo hanno spiegato. Hanno
detto che bisogna attendere un po' di tempo tra un'immersione e l'altra, ma
non sono stati dedicati neanche due minuti all'argomento. A posteriori non
mi sarei nemmeno immerso.
Ho capito cos'è l'intervallo di superficie, a cosa serve e quanto è
importante solo quanto ho "rifatto" il corso in Italia; e comunque nemmeno
nei corsi in Italia si è mai approfondito l'argomento, c'è sempre stata una
trattazione generica.
Per esempio in nessun corso ho mai sentito parlare di FOP (l'ho letto qui
per la prima volta e mi sono andato a fare le ricerche su Internet per
capire di che si blaterava) come non mi è mai stata mostrata ad un corso una
foto con un MDD cutaneo (magari si vede al corso Rescue, ma quello devo
ancora farlo).


 ancora farlo).
    Beh, credo sia impossibile negare che sugli aspetti più ''pericolosi'' 
delle discipline subacquee sia prassi invalsa quella di soffermarsi il meno 
possibile... quasi sia parte delle ''direttive dell'Agenzia''... per non 
''spaventare'' gli allievi... ''tanto è solo subacquea ricreativa...''
    A suo tempo ebbi un bel da dire nella scuola di cui facevo parte, poi mi 
accorsi di essere io quello ''fuori dallo schema'' e smisi, tornando a fare 
le mie immersioni con gli amici lasciando la didattica agli istruttori.
ciao,
claudio 

 ''spaventare'' gli allievi... ''tanto è solo subacquea ricreativa...''
Purtroppo hai ragione. Ma non dipende dall'agenzia.
Guispi

 fatta carico di tutto e la mia amica non ha dovuto sborsare un soldo.
Ho avuto qualche giorno fa una discussione con qualcuno che utilizza
l'assicurazione DAN Europa. Il contratto è cambiato recentemente e
adesso il DAN prende in carico gli MDD se, e solo se, la legislazione
del paese dove ci si è immersi è rispettata. Quindi, siccome in molti
paesi la profondità massima per le immersioni è -30 m, se nelle 3
ultime immersioni ce n'è una a meno di -30 m, il DAN non rimborsa né
cassone né spese mediche. Se la legislazione del paese dove si è
immersa la tua amica non permette immersioni sotto i 30 m, ha
veramente rischiato di pagarsi tutto da sola, prima immersione a -29.7
m.
Caio
mm148881

 mm148881
https://www.daneurope.org/fdw/policy/condizioni_assicurative2008.pdf
A me pare che si faccia rifermento alle leggi e normative locali solo 
nel caso di immersioni con Trimix.
Ciao
Ghigo

 mm148881
https://www.daneurope.org/fdw/policy/condizioni_assicurative2008.pdf


 del paese dove ci si è immersi è rispettata. 
Bastava leggere il contratto on line.
Comunque per maggior sicurezza ho anche chiamato il DAN e l'operatrice, 
preoccupata per l'immagine negativa sul DAN mi ha chiesto testualmente 
"ma chi dice queste fesserie" ??
Le ho risposto "tranquilla, ne spara talmente tante che nessuno gli ha 
creduto". :-))
Guispi

 Ghigo


Non sai leggere! È il capitolo "TERMINI E CONDIZIONI VARIE".

 Non sai leggere! È il capitolo "TERMINI E CONDIZIONI VARIE".
Senti puffo, ho chiamato il DAN e mi hanno confermato che non ci sono 
limitazioni imposte dalle autorita' locali.
Tu continua pure a farti le pippe ;-)
Guispi


Fatti un MDD in Egitto a -31 m e poi ne parliamo.

 limitazioni imposte dalle autorita' locali.
Alle conferme per telefono delle assicurazioni ci credono solo gli
allocchi. Fattelo confermare per iscritto su specifica domanda: Sono
coperto se alle Maldive mi immergo a profondità superiori a -30 m,
visto che la legislazione Maldiviana impone un limite di -30 m a tutte
le immersioni?

mm148881 ha scritto:

scusami eh, ma perchè devo far confermare una clausola scritta già 
firmata in un contratto?
L.

 L.

 Chiedilo a Guispi. Per me la clausola a pagina 17 è chiara 
E' chiarissima, ma sei tu che, come al solito, ragioni con i paraocchi e 
sei uno spocchioso presuntuosello.
L'assicurazione DAN prevede moduli differenti con differenti coperture, 
ed il contratto e' strutturato di conseguenza.
Pag. 17 riguarda il modulo "Copertura responsabilita' civile".
Tale modulo comprende i paragrafi
-Persone assicurate
-Responsabilità civile assicurata
-Rischio assicurato
-Validità della copertura
-Validità temporale, territoriale e diritto applicabile
-Somme di garanzia
-Delimitazione della copertura assicurativa
-Obblighi contrattuali e loro violazione
In quest'ultimo paragrafo sta la frase alla quale ti sei attaccato come 
una piattola per difendere la tua ennesima causa persa.
Quanto al fatto che tu dichiari pubblicamente che una operatrice del DAN 
tratti la gente che chiama come "allocchi" e dia comunicazioni false e 
difformi da quanto previsto nei contratti lo riferiro' prontamente e 
vediamo che reazione avranno nei tuoi confronti.
Stammi bene
Guispi

 -Obblighi contrattuali e loro violazione
a parte questa lievissima svista, in generale io mi chiedo perchè farsi 
confermare per iscritto una clausola già firmata.
è folle
L.

 Non sai leggere!
Perchè continui a collezionare brutte figure ? Ha ragione Guispi.
Max max 

 Max max
Buongiorno Max max,
Non sono qui per fare polemiche con Guispi o altri del newsgroup. La
notizia che ho riportato nel mio primo post mi è stata data dalla
nostra guida subacquea durante le due settimane di crociera alle
Maldive dalle quali sono tornato domenica mattina. Io ho personalmente
un'assicurazione personale che "dovrebbe" (a verificare!!) coprirmi
anche nel caso di immersioni al di là della profondità legale, su 27
immersioni che ho fatto solo 5 erano nei limiti legali!
Siccome ho più fiducia nella nostra guida (con un DAN Europe
professionale ed un esperienza alle Maldive di 4 anni) che in Guispi e
nella mia capacità di leggere i contratti che  in quelle sue (e
tue:-). Quindi ho contattato per *email* DAN Europe in Francia e alle
Maldive con una domanda esplicita cioé:
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Madame/Monsieur,
Je vous contacte pour avoir une éclaircissement sur un paragraphe de
vos conditions d'assurance qui se trouvent sur le lien
https://www.daneurope.org/fdw/policy/conditions_d_assurance_2008.pdf
).
Étant donné que la législation aux Maldives limite les plongées à la
profondeur de -30 m, je me demande si je serai couvert par votre
assurance si je plongerai à une profondeur majeure de -30 m (par
exemple à -40 m). En fait, le paragraphe titré « Obligations
Contractuelles et leurs violations » à page 18 de vos conditions
d'assurance affirme que « Les personnes assurées ont l'obligation
d'observer strictement les lois, prescriptions et ordonnances émises
par l'autorité. Si les personnes assurées violent les obligations qui
leur incombent en vertu du présent contrat, elle perdent le bénéfice
de la couverture d'assurance, à moins que cette violation, compte tenu
des circonstances, ne soit pas imputable à dol ou que le sinistre se
serait de toute façon produit, même si elles avaient rempli leurs
obligations. » Ce texte semble indiquer, que la couverture d'assurance
est nulle et vide si les lois du pays vis-à-vis de la plongée ne sont
pas respectées comme dans le cas d'une plongée à une profondeur de -40
m aux Maldives.
En vous remerciant d'avance pour votre réponse, je vous prie d'agréer,
Madame/Monsieur, mes salutations les plus distinguées.
Massimo
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Trovate su 
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200802/cij7425685395030.pdf
lo scambio di email con la persona che mi ha risposto. Credo che la
questione sia chiusa. Tutto l'insieme di assicurazioni DAN non è
valido per MDD derivanti da immersioni i cui parametri sono in
contravvenzione con la legislazione e regolamenti del paese dove ci si
immerge. La cosa mi dispiace, ché il DAN è molto efficiente
nell'inviare i soccorsi e nel prendersi in carico i costi, questo
almeno secondo la nostra guida. Abbiamo dibattuto del problema delle
assicurazioni, perché malaguratamente uno del nostro gruppo ha fatto
un MDD all'orecchio interno e la sua assicurazione ha fatto mille
storie per pagare il trasporto alla camera iperbara. In definitiva, è
arrivato alla camera iperbara dopo 5 ore dalle prime manifestazioni
del problema pagando $ 700 di tasca sua (rimborsati poi). Credo che lo
dimettano oggi dopo una settiana al centro iperbaro.
Ciao
Massimo

 lo scambio di email con la persona che mi ha risposto. Credo che la
La questione si fa interessante.

 tue:-). 
Max Max fa di professione il legale e quindi credo che la tua 
affermazione sia alquanto peregrina.
Quel contratto dice quello che dice, ovvero che sulle ricreative non ci 
sono limiti, e quindi credo che le affermazioni del Sig. Poli saranno 
argomento di un confronto con chi dal DAN legge il contratto così come 
lo leggiamo io e Max Max.
Se poi l'intenzione del DAN dovesse essere differente da ciò che scrive 
sui contratti allora forse è bene che formuli i propri contratti in modo 
proprio.
In ogni caso questa contraddizione fra due voci dello stesso coro gia' 
suona male e merita di essere approfondita.
Guispi

soilrock ha scritto:

Ho appena parlato con Umberto Giorgini del DAN. Oltre ad avere ricevuto 
ulteriore conferma in merito alla corretta lettura del contratto da 
parte del sottoscritto e di Max Max (che fra l'altro conosce bene :-) ), 
mi e' stato promesso un intervento diretto e chiarificatore su questo NG.
Guispi

 Guispi
Che a questo punto è certamente diventato necessario.
Certo, che si chiarissero anche tra di loro...


Credo che il suo intervento sarà benvenuto. Se l'assicurazione DAN
effettivamente copre tutte le immersioni ricreative anche oltre i
limiti legali del paese dove ci si immerge, questa non può essere che
una buona notizia. Forse è solo dal lato francofono che c'è un
malinteso. Come hai visto le mie domande erano esplicite e precise, e
le risposte precise. Quest'ultime confermano l'interpretazione che
avevo riportato nel mio primo e secondo intervento. Spero che la
versione di Umberto Giorgini sia quella giusta.
Massimo
PS Questo non toglie che dovresti seguire dei corsi di buona
educazione e galateo. Anche curarti i bruciori di stomaco ti farebbe
bene.E poi dici che sono io arrogante...

 Certo, che si chiarissero anche tra di loro...
Beh, questo e' sempre necessario.
Posso portare testimonianza di informazioni non omogenee in aziende che 
stanno in mille metri quadri. Immagina cosa succede in un organismo 
della portata del DAN, sparso a macchia d'olio in tutto il mondo. Fra 
l'altro mi e' stato spiegato con estrema gentilezza dal Sig. Giorgini 
che la policy assicurativa del DAN e' in una fase di forte cambiamento 
in quanto stanno vivendo la transizione da agenzie assicurative esterne 
al DAN alla gestione diretta della copertura e questo spiega l'apparente 
"anarchia" dei pareri interpretativi. Ho fatto presente che con grande 
probabilita' la stessa struttura "grafica" del contratto puo' creare 
interpretazioni ambigue in chi non e' avvezzo a maneggiare contratti e 
su questo mi ha dato ragione.
Attendiamo comunque un intervento ufficiale in quanto l'argomento e' di 
importanza a dir poco fondamentale e serve chiarezza.
Guispi

 educazione e galateo. 
Conosco molto bene i miei limiti. Il tuo problema e' che sei 
completamente ignaro dei tuoi. Se leggessi con un minimo di attenzione 
quello che gli altri scrivono (credo questo sia il minimo quando si 
interagisce con altri individui) forse avresti capito, tanto per fare un 
esempio, che Max max e' un legale e prima di affermare che non ti fidi 
di come legge i contratti forse avresti riflettuto, operazione che fai 
molto di rado.
Guispi

 e di Max Max (che fra l'altro conosce bene :-) ),
ebbč certo minimo l'avrą steso lui :-))) 

 
Si, e per questo non ci si capisce una tega :-))

 ha scritto nel messaggio 
news:fphg5v$ev9$1...@tdi.cu.mi.it...

dimmi quando si capisce una tega di quello che è scritto in leguleiese, non 
usano parole rintracciabili in natura. azionabile ad esempio. perchè non si 
mettono azionabile là dove non batte mai il sole.
echeccazzo, il C++ è più comprensibile
L. 

 dimmi quando si capisce una tega di quello che è scritto in leguleiese, 
Lupastra,
se il leguleiese fosse scritto in modo comprensibile i legulei sarebbero 
tutti a spasso. :-))
E' lo stesso motivo per il quale i preti hanno da sempre prediletto il 
latinorum nonostante il popolo non capisse la medesima tega :-)
Io ho dei vaghi ricordi da bambino di quando mia madre mi portava a 
messa e credo che con le storpiature delle formule latine fatte dalle 
vecchiette ci si potrebbe compilare la treccani :-)
Guispi

 latinorum nonostante il popolo non capisse la medesima tega :-)
beh ratzinger ha rimesso latino e spalle ai fedeli ;-))
L. 

 ulteriore conferma in merito alla corretta lettura del contratto
Beh, da una lettura del contratto non poteva essere che così (a prova di 
giudice dormiente in caso di contenzioso).
E quindi il problema non si poneva nonostante quella risposta affrettata per 
email. E penso che ci saranno delle novità anche per la responsabilità 
civile in tal senso.
In particolare per quest'ultima con il nuovo assetto organizzativo ora il 
Dan ha più voce in capitolo mentre prima erano maggiori le "resistenze" 
delle compagnie assicuratrici ad adattare alla subacquea schemi diversi.
Max max 

 dimmi quando si capisce una tega di quello che è scritto in leguleiese,
No, il problema è delle polizze assicurative in generale. Tra l'altro quelle 
Dan sono le più chiare nel genere (potrebbero esserlo di più ma il problema 
vero sono le compagnie assicurative classiche. In ogni caso non era il Dan 
che redigeva le polizze, limitandosi a far inserire il possibile per 
renderle più chiare ed adeguate agli interessi degli aderenti, vedi per 
esempio la definizione di immersione tecnico ricreativa e di esposizione 
intenzionale a pp per porre appunto dei limiti condivisibili (non 
dimentichiamo che l'assicurazione non è un contratto aleatorio ma si basa su 
calcoli attuariali ed una gestione corretta dei sinistri) ed evitare 
trappole per gli assicurati (ahimè comuni in molte polizze, ad esempio in 
quelle classiche che "coprono" la responsabilità dei professionisti tipo 
avvocati, ingegneri, medici). La situazione comunque dovrebbe migliorare 
ulteriormente.
Max max 

 giustizia.
Tu quoque ... smettiamola per favore con questa sciocchezza perchè oggi per 
convincere un giudice a decidere una causa  ce ne vuole. Di riforme serie 
della giustizia non se ne sono viste ed il problema (peggio dei rifiuti di 
Napoli) della lentezza della giustizia è data dalla fase decisoria: 
esemplificando un giudice civile solo per prendere in mano il fascicolo per 
decidere (e quindi ad attività difensiva delle parti terminata) ci mette in 
media 3 anni in primo grado, 4 nel secondo e 4 in Cassazione. Le Corti di 
Appello sono quelle che decidono il contenzioso sui ritardi ed alcune oggi 
fissano la prima udienza, dico la prima udienza, a 2 anni.
Il problema sta quindi nella fase decisoria (pochi giudici per il carico di 
lavoro e poco personale di cancelleria o sciatteria di questi ultimi, 
decidete voi, probabilmente entrambe le cose pro quota) ed intanto i soloni 
del ministero stanno pensando se concedere agli avvocati 10 giorni o 20 per 
le difese ... quando il giudice rinvia minimo a 6 mesi, in alcuni casi un 
anno la prima udienza e complicano la procedura inserendo vere e proprie 
trappole (con un aumento di contezioso sul punto). Manca poco che in 
Cassazione dichiarano inammissibile un ricorso se uno si presenta 
all'udienza vestito di marrone piuttosto che di blu !
Dove vada a farsi benedire in questa situazione il diritto di difesa mi 
sembra intuitivo e chi può ricorre alla giustizia privata a caro prezzo.
E sotto il profilo finanziario gli avvocati sono i primi che ci rimettono: 
l'attività difensiva è la stessa (fra i sei mesi fra una udienza e l'altra 
ed i 3 anni che aspetti che il giudice si decida a prendere il fascicolo non 
si fa nulla e quindi non maturano onorari e diritti) ed i compensi vanno 
splmamati su anni piuttosto che su di uno.
Per il penale un interesse (per l'imputato e di riflesso per l'avvocato 
dell'imputato ma ci sono anche quelli delle parti civili che hanno 
l'interesse opposto) ci potrebbe essere pure ma quando una udienza 
dibattimentale viene rinviata di ufficio di x mesi perchè manca una notifica 
alla porta accanto o quasi, beh non è colpa dell'avvocato che tra l'altro 
non ha alcun potere reale per rallentare il processo.
Max max 

 suona male e merita di essere approfondita.
Concordo. Ma immagino che una risposta ufficiale ci sarà.
Max max 

 Guispi

coperture assicurative descritte nel documento.
No per quanto scritto prima.
Max max

 del problema pagando $ 700 di tasca sua (rimborsati poi)
La maggior parte delle assicurazioni (non quella del Dan) sono a rimborso 
senza assistenza diretta.
Ed in molti ospedali e centri iperbarici esteri se non hai una carta di 
credito capiente o una assicurazione accreditata che conferma la presa in 
carico neanche entri.
Max max

 Un tueur à gages ...
Non alludevo a quello ;-) ma agli arbitrati.
Max max 

 Per il penale un interesse ci potrebbe essere 
c'è ed è evidente, ma agevolato dagli arcinoti motivi strutturali
L.

 No, il problema è delle polizze assicurative in generale. 
incomprensibili.

 . ce ne sono troppi e troppo poco preparati.
Ma non c'entrano con la durata dei processi italiani.
Max max 

 Fatti unMDDin Egitto a -31 m e poi ne parliamo.
"In merito a quanto pubblicato negli ultimi giorni su questo
newsgroup, ci scusiamo per l'errata informazione data da un nostro
collaboratore.
Le coperture infortuni DAN Europe non impongono alcun limite di
profondità, tranne che nel caso di immersione tecnica, per la quali
immersioni a profondità superiori ai 130 metri non sono escluse, ma
possono essere approvate solo dietro presentazione di un piano
dettagliato dell'immersione prevista e delle relative misure di
sicurezza ed emergenza adottate.
Si allegano le parti rilevanti del contratto di assicurazione che si
può leggere interamente al link 
https://www.daneurope.org/fdw/policy/condizioni_assicurative2008.pdf
Come sempre DAN Europe è a disposizione per qualsiasi ulteriore
chiarimento o precisazione.
Estratti dal Contratto di Assicurazione in vigore:
"COPERTURA INFORTUNI
Disponibile solo per le iscrizioni individuali e non per le iscrizioni
CLUB
- L'Assicurazione è prestata per il subacqueo, con o senza
autorespiratore che esercita l'attività: -- a titolo sportivo, di
pratica subacquea ed addestrativa in genere; -- in forma professionale
anche come istruttore, aiuto istruttore o guida subacquea in possesso
di brevetto abilitante, ivi comprese le prove e ricerche nel campo
medico e scientifico. Sono comprese le immersioni tecniche ricreative,
definite come segue: immersioni eseguite con miscele variabili di gas
(Azoto/Elio/Ossigeno "Trimix" - Elio/Ossigeno "Heliox" ), a profondità
superiori ai 50 metri MA entro i 130 metri e con pressioni parziali
dei gas utilizzati non superiori a 1,4 ATA di Ossigeno e 3,95 ATA di
Azoto nella miscela respirata e comunque nel rispetto di ogni
eventuale specifica legge e normativa locale. Profondità superiori a
130 metri saranno incluse solo dietro preventiva autorizzazione
scritta da parte di DAN Europe per ogni singola immersione prevista.
Non sono considerate immersioni tecniche ricreative e rientrano nella
definizione generale di cui agli articoli precedenti: l'immersione in
aria compressa in ogni sua forma, l'immersione in aria arricchita
"nitrox" a percentuale fissa, sia in circuito aperto che con
rebreather, l'uso di miscele arricchite aria-ossigeno o di ossigeno
per ottimizzare la decompressione, l'uso di Trimix normossico a
profondità inferiori ai 50 metri per ottimizzare gli effetti narcotici
dell'aria compressa. La garanzia è valida per le conseguenze dirette
ed esclusive di infortuni occorsi nell'intervallo di tempo compreso
tra l'imbarco su natante o imbarcazione da immersione o l'inizio della
vestizione dell'attrezzatura a terra, fino allo sbarco o alla fine
della svestizione di tutta l'attrezzatura a terra, è operante per il
mondo intero, si estende alle gare di fotografia e pesca, e comprende,
altresì, i danni in piscina, semprechè inerenti alle attività
subacquee. Per il rilascio della copertura, non occorre sottoporsi a
visita medica."
"Definizione di infortunio e oggetto dell'assicurazione Premesso che è
considerato infortunio l'evento dovuto a causa fortuita, violenta ed
esterna, che produca lesioni fisiche oggettivamente constatabili, le
quali abbiano per conseguenza diretta ed esclusiva uno o più dei casi
previsti dalla presente polizza, l'assicurazione vale esclusivamente
per gli infortuni che l'assicurato subisca nello svolgimento delle
attività subacquee come di seguito descritte. Sono considerati
infortuni:
1) i barotraumi e le patologie decompressive;
2) l'asfissia non di origine morbosa;
3) gli avvelenamenti acuti da ingestione o da assorbimento di
sostanze;
4) l'annegamento;
5) l'assideramento o il congelamento;
6) i colpi di sole o di calore;
7) le lesioni ed i traumi in genere semprechè derivanti da
infortunio."
Umberto Giorgini
DAN Europe Foundation
Membership Division
mem...@daneurope.org

 sicurezza ed emergenza adottate.
Amen.
Guispi

 Ma non c'entrano con la durata dei processi italiani.
Sto leggendo in questo momento 'Toghe rotte'. Molto istruttivo
sull'argomento.
-- 
Ciao!
Luca

Max max ha scritto:

mah!

 mah !
Senza mah. E' un dato di fatto.
Max max