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Titolo: Caso Estremo...

Ciao a tutti!
Sentendo alla tv di quell'incidente vicino a Mestre ( :°°( )  ho cominciato
a pensare
a come sia stato organizzato l'intervento dei soccorsi , arrivando ( adesso
direte :"ma che s***e mentali si è fatto questo"...)
a creare un caso tipo , che mi auguro non capiti mai...eccolo:
Al 118 della provincia X arriva la chiamata di un passante in auto che
afferma di essere stato testimone di un incidente
su una strada a scorrimento veloce tra un  Mezzo pesante , ed un furgone (
situazione simile a quella di Mestre) , non sa quanti sono i Feriti
( viaggia sulla corsia opposta e non si è fermato...) e la loro gravità. La
centrale si attiva ( immaginando un trauma importante) inviando la base del
posto
ed allertando il mezzo ALS più vicino diciamo a 15 minuti di viaggio con la
sirena.
Il mezzo MSB ( Autista, 2 soccorritori) arriva sul posto del sinistro  e si
rende conto della gravità della situazione: ci sono 6 codici Rossi
verificati,
per nessuno di essi esistono elementi che possano evitare il trattamento (
non sono incastrati , non presentano traumi che rendono impossibile la vita)
il tempo stimato " sul posto " dell' ALS è di 12 minuti  ( c'è un pò di
traffico...) come vi comportate ?
Mi sono venuti in mente i seguenti problemi: poniamo il caso ( per
semplificare un pò la situazione) che siano tutti fuori dal mezzo.Sul Mezzo
di Base ci sono 3
volontari   (anche non usufruendo  di strumenti quali Ambu e reservoir ,
ossigeno , se c'è DAE ,perchè  non ci sono strumenti "per tutti")  e
praticando il BLS ad 1 soccorritore...rimangono sempre 3 Codici Rossi "
scoperti"...In questo caso è obbligato a fare delle scelte per
l'impossibilità materiale di aiutare tutti.
Le celte fatte dall'equipaggio potrebbero ( ancora un pò di ottimismo)
portare alla salvezza 3 feriti ed alla morte altri 3... oltre alle
complicanze morali di questa scelta , potrebbero esserci altre conseguenze
sopratutto legali per l'equipaggio ?
Come la pensate ?
Gianfranco
PS:
Non ci sono altri MSB a portata del sinistro , arriverebbero dopo  molti
minuti

 Come la pensate ?
8-O
mi tolgo la divisa e mi mescolo alla folla di curiosi. "Mauro? No, non era
in servizio oggi". :o)
Se ho ben capito sono 6 CR  assolutamente uguali, per cui se (dopo un
triage) non abbiamo elementi per stabilire una priorità credo che:
-daremmo quanto più presto e quanto più dettagliatamente possibile
comunicazione alla C.O. per la situazione cercando di coinvolgere anche loro
su questa scelta
-in mancanza di indicazioni ci occuperemmo di quelli più "vicini"
-sposteremmo il ns intervento sul/i paziente/i scoperto/i non appena
possibile
-coinvolgeremmo se possibile eventuali passanti
Mi sembra moooolto estremo, a mio avviso c'è sempre una situazione del pz
che possa determinare (sentendo la C.O.) la priorità di un pz su altri.
Don't war, be happy!
*MauroG* (Guido e incerotto c/o COSP Mazzano-BS)
Qui esprimo il mio parere personale e lo condivido

Non lo metto in dubbio e l'ho specificato si tratta di un caso ultra
estremo non credo che si possa verificare nella realtà in questi termini.
Suppongo che nell'incidente di Mestre ( torniamo alla realtà)  siano
intervenuti più mezzi contemporaneamente...
Gianfranco

 sopratutto legali per l'equipaggio ?
Conseguenze legali direi proprio di no, uno cerca di fare del suo
meglio, ma non essendo uno e trino come
Nostro Signore non è possibile che faccia l'impossibile.
Capitasse a me, cercherei di valutare rapidamente le condizioni dei
singoli pazienti, e se proprio fossero tutti
allo stesso livello di gravità privilegerei quelli più giovani......
D'altronde non esiste altenativa: meglio salvarne tre che nessuno.
Zio Vic

 allo stesso livello di gravità privilegerei quelli più giovani......
ragionamento che fila...
Gianfranco


Ipotizzando in maniera estrema, come vuole Ross: tutti in ACC supini uno
accanto all'altro, senza emorragie profuse, troncazioni e cazzabubboli vari,
direi che anch'io mi lancerei senza indugi sui più giovani (almeno
apparentemente tali). Ma, se non sbaglio, questo dovrebbe anche essere
contemplato in qualche linea guida (ovviemente non chiedetemi quale).
Ciao
Alessandro C.
P.A. Croce Verde Trezzano
dove non mi fanno più entrare dopo avermi visto con la divisa della:
C.V.P.S. Arluno

sopratutto legali per l'equipaggio ?
Credo che gli esimenti previsti dal Codice Penale (stato di necessità -
art. 54 del CP) consentano di non inscrivere la situazione precedentemente
descritta nell'art. 593 (reato di omissione di soccorso) o peggio ancora
nell'art. 328 del CP (omissione d'atti d'ufficio), vista la posizione di
incaricati di pubblico servizio ricoperta in quel momento. Ma ancora
meglio calzano l'art. 5 del CC e l'art. 579 del CP, che consentono la
giustificazione dinnanzi a casi quale l'impedimento di un suicidio (che
centra veramente poco, in questo caso) o in casi d'urgenza, in quanto
l'integrità fisica non è considerata un bene disponibile (e qui dovremmo
esserci!). Inoltre la situazione di emergenza "eccezionale" dovrebbe far
attivare le procedure previste dai protocolli di centrale, come ad esempio
il triage secondo CESIRA... 
Un magistrato può condannare errori, mancanze o imperizie
dell'applicazione di protocolli... Buona lettura!!!
Ciao a tutti!!!
Francesco BARBERO
leg...@TOGLIQUESTOinwind.it
CRI Torino
Studente CLI Saint Louis
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 afferma di essere stato testimone di un incidente
Purtroppo non riesco a postare...se leggete e' gia' buona.....
mi capito' molti anni fa' con 4 persone...feci il "cerchio"........appena
riesco a postare decentemente spieghero'......e' comunque sempre un
ripiego.......
Bye......
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG  
http://primosoccorso.virtualave.net
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 traffico...) come vi comportate ?
"Codice rosso" è un po' generico e non è detto che significhi
sempre pericolo immediato di vita.
Si può quindi spaziare dalla persona incosciente (assenza di un parametro
vitale) a quella in ACC. Comunque, supponendo che la tua domanda
sia invece rivolta alla scelta di chi "salvare" tra 6 persone in immediato
pericolo di vita, diciamo che esistono protocolli per le maxi emergenze
che prevedono svariati sistemi di triage sul posto, alcuni dei quali escudono
di intervenire sui paz. con "poche speranze" (es. pazienti in ACC con emorragie
massive) scegliendo invece di agire su quelli con possibilità di salvarsi.
Dal punto di vista legale non puoi avere problemi di sorta nel momento in cui
dimostri di aver fatto tutto il possibile senza imperizia.
Gigi

 traffico...) come vi comportate ?
"Codice rosso" è un po' generico e non è detto che significhi


 Gianfranco
Ciao...in questo caso (solo 6 feriti) non parliamo di maxiemergenza,quindi
un soccorritore dovrebbe fare triage quindi stabilire le priorita'di
trattamento.In presenza di un numero limitato di feriti l'ordine delle
priorita'resta invariato :A (airways) B (breathing) C
(circulation).Verra'comunque data la precedenza ai feriti piu'gravi ma
salvabili;per esempio in presenza di feriti in immediato pericolo di
vita,questi saranno trattati prima rispetto ai pazienti gia'in arresto
cardiaco.
Se il numero dei feriti e'superiore a 20 presso l'elisoccorso di Ravenna
presso cui lavoro adottiamo il sistema S.T.A.R.T. (simple triage and rapid
treatment);in breve dall'infermiere regolatore viene assegnato un cartellino
colorato al polso di ogni paziente (dopo aver valutato le funzioni
vitali).Quindi in pratica cartellino nero=deceduto , bianco = nessun
trattamento, rosso = trattamento immediato (urgenza primaria) giallo =
trattamento dilazionato (urgenza secondaria).
--
nikita118
I.P. Cesena Soccorso 118

 cardiaco.
Ciao nikita, in realtà Gianfranco intendeva 6 ACR verificati e la
disponibilità in quel momento solo dell'MSB senza ip o altro a bordo...
Insomma una bella situazione di m....
Personalmente cmq, a parità di condizioni, mi baserei anche io
sull'accessibilità a sull'età... eppoi delle gran preghiere...
Byez!
MacLinuZ
-- 
MacLinuZ aka Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro
www.crocebianca.org
 § 
http://primosoccorso.virtualave.net
Intestazione e-mail modificata !

 MacLinuZ
Scusa...hai ragione...non avevo letto bene....
una bella situazione.....gia'....
allora pure io farei quella scelta che avete gia'ricordato....
Ciaooo


Oppure mettere in pratica il PTC delle grandi catastrofi...
A.... Allora....
B.... Bel giorno di m..... per segnarmi in servizio
C.... Che Cavolo faccio adesso?
D.... Da dove comincio?
E.... E se usassi il jolly?
:o)))))
Ciao
Spep
----------------------------------------------------------------
Spep (AKA Stefano Santini)
Autista Soccorritore (e quasi IP)
Pubblica Assistenza Castenaso - Bologna
-----------------------------------------------------------------
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 traffico...) come vi comportate ?
"Codice rosso" è un po' generico e non è detto che significhi


 presso cui lavoro adottiamo il sistema S.T.A.R.T.
però lo START, come lo START II (versione aggiornata e modificata con
l'inserimento del codice blu) ha i parametri invertiti BCA... e cmq ripeto
puoi applicare benissimo START e CESIRA anche se il nr di feriti è inferiore
a 20 se hai una marcata sproporzione tra risorse e necessità, e sei
obbligata a stabilire un criterio di priorità.
ciao
Mizard

 volutamente esagerato. l'ha fatto il mio doc del 118 preferito durante una
dopo "esagerato" ci va una virgola e non un punto...
Miz


Adesso ti autocorreggi Ale? :-)
comunque ci scommetterei su chi puň aver detto quella frase:-)
occhiali e biondino? :-) (e permane sempre ad altri e a me come faccia a
riscuotere tanto successo tra Ip donne e volontarie).
Ciao.
PS:A quando un caffč?
se vuoi oggi sono a casa
Bye
--
Daniele C.
Studente Medicina e Chirurgia
Tutte le opinioni sono personali

 riscuotere tanto successo tra Ip donne e volontarie).
Se è lo stesso che intendo io è anche un mio collega Istruttore di BLS
presso la Scuola "Principessa Jolanda" del Comitato Regionale CRI della
Lombardia, giusto??
Ciao, DAVIDE
--
Davide D'Acquino
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore-Istruttore CRI abilitato DAE

 Lombardia, giusto??
questa di lui mi mancava... cmq quello che intendi tu è medico del 118 di
Varese, direttore sanitario di una delegazione (o è un sottocomitato?) CRI
di una cittadina in provincia di Varese, se quando si arrabbia diventa tutto
rosso... credo stiamo parlando della stessa persona!
Miz

 se vuoi oggi sono a casa
io oggi pome corso ai vigili del fuoco!!:-)
e poi sto preparando una conferenza che devo tenere venerdi... fatta questa
ci sentiamo!
baci
Miz

> Ciao, DAVIDE
Penso proprio di sì,oramai è ovunque :-)(imperversa anche dalle mie parti).
Però averne di soggetti simili,magari caratterialmente non è il massimo(e a
dirlo sono io figurati :-) )però è uno dei pochi da cui mi farei intubare se
avessi bisogno o un mio parente.
Tanto di cappello !


> baci
ok,fai tu uno squillo quando vuoi.


> della stessa persona!
è lui,è lui oramai è ovunque :-)
e ovunque vada le donzelle si sciolgono solo a sentirne il nome al che ci
sono solo due soluzioni:
1)è la parola "medico" sulla schiena ed allora ho ancora speranze :-)
2)è la conferma che le donne sono un universo parallelo che non riuscirò mai
a comprendere


 se vuoi fermarti prima o dopo fai tu,tanto sono a casa a stirare :-(
se la lezione fosse stata in caserma sarei passata sicuramente (anche senza
invito!!:-)) ma la lezione è in sede SOS!
Miz

> (anche senza invito!!:-)) ma la lezione č in sede SOS!
Sai che per te la porta č sempre aperta :-) (se ci sono)
Pensavo proprio la faceste in caserma viste le dimensioni e non da voi un
sede.
Stranezze :-)
Ci sentiamo per il fine settimana(considera che mercoledě.giovedě e venerdě
lavoro quindi non esisto,da sabato ci si sente)


 obbligata a stabilire un criterio di priorità.
Hai perfettamente ragione..nel protocollo START,i parametri sono
invertiti.(in parole povere si cerca di salvare il salvabile....non si
sprecano risorse di fronte a pazienti gia'in arresto cardiaco)
Non conosco il sistema START II (cosa significa il codice blu?)
Ciaooo


 Mizard wrote:
| però lo START, come lo START II (versione aggiornata e modificata con
| l'inserimento del codice blu) ha i parametri invertiti BCA... e cmq
| ripeto puoi applicare benissimo START e CESIRA anche se il nr di
| feriti è inferiore a 20 se hai una marcata sproporzione tra risorse e
| necessità, e sei obbligata a stabilire un criterio di priorità.
START ?
START II ??
CESIRA ???
io i protocolli per le maxiemergenze non le conosco ...
non esiste qulcuno che mi possa consigliare dove andarmeli a vedere o
addirittura qualche anima pia che me li può mandare in casella e-mail ?
(per rispondere alla mail sostituite 1 con one nell' indirizzo ...)
vale anche una breve spiegazione via NG ...
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

 Ciaooo
Dovrebbe essere il cod. tra il R e il N, cioè un "paziente non deceduto
ma con scarse possibilità di salvezza", ergo paziente sul quale non intervenire.
Gigi

 Non conosco il sistema START II (cosa significa il codice blu?)
E' l'evoluzione dello START, per evitare contestazioni sul fatto che un non
medico potesse decretare la morte (codice nero), in questo modo si aggira
l'ostacolo. Nello START un soggetto che non respira è decretato nero, e non
fai nessuna manovra, nello START II se il paziente non respira fai un
tentativo di disostruzione delle vie aeree (sull'inserimento della canula
c'è ancora dibattito) , se la causa dell'arresto respiratorio fosse questa e
il ferito riprendesse a respirare è rosso, se invece anche dopo questo
tentativo il ferito continuasse a non respirare è decretato blu, ovvero
soggetto "potenzialmente" ancora vivo ma con nessuna possibilità di
sopravvivenza, il codice blu diventerà nero all'arrivo del medico.
se ti interessa posso mandarti materiale o riferimenti bibliografici
aggiornati.
ciao
Mizard

 sprecano risorse di fronte a pazienti gia'in arresto cardiaco)
lo START indica addirittura l'arresto respiratorio come non recuperabile e
per il quale non vanno sprecate risorse.
Ciao
Mizard

 :o)))))
Eheheh :-)))))


 aggiornati.
A me interessa!! :-))
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO

 Mizard
Ciao Mizard,
potresti postarli sul NG (se materialmente possibile)?
Grazie
Spep
--



Siii grazie mi interessa molto.
Ciaoo

 e dal valore che diamo ai singoli termini...
Si parla di maxiemergenza appunto quando il numero di richieste di un
soccorso e'superiore alla quantita'di risorse,per cui e'necessario attivare
risorse e mezzi eccezionali ,per esempio provenienti da altre zone .Ti
faccio un esempio di maxiemergenza: un maxitamponamento sull'autostrada A14
nei pressi di Cesena,per cui vengono chiamate risorse anche da
Rimini,Forli' e Ravenna.
Ciao


 aggiornati.
ciao Ale!
interessano anche a me ... puoi inviare?
ciao ciao
Cristian

 non esiste qulcuno che mi possa consigliare dove andarmeli a vedere o
Suggerisco di utilizzare la "biblioteca" del sito ISP
Cosi' la riempiamo! :o)
Ok Mizzy?
Senti Aldo per sapere come si fa.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)