Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: PERDERE IL COMPAGNO DI IMMERSIONE

Prendo spunto dal tragico incidente di Moregallo, con estrema mestezza, per
fare alcune riflessioni.
Non sò esattamente cosa sia successo in fondo a quel maledetto lago, ma da
quanto ho letto e dalla cronistoria di incidenti simli sembra di capire che
chi si trovava con la vittima non sia riuscito a portarlo in superficie. Ora
secondo mè le ipotesi sono 2 o il racconto dei compagni di immersione non è
veritiero (forse hanno perso il contatto prima del fatto e per giustificare
l'accaduto hanno dato una versione diversa) oppure il livello di
preparazione è talmente basso che anche uno sport poco a rischio come la
subacquea se lasciato in mano a sprovveduti può veramente diventare una
roulette russa a tutti gli effetti.
A me personalmente è capitato alcune di volte di soccorrere sub in
difficoltà e per essere sincero non riesco a capire come si faccia a non
agganciare l'infortunato, gonfiargli il gav e trasportarlo in superficie a
costo di pallonare assieme a lui.
Proprio non capisco.
massimo
P.S. credo sarebbe opportuno, anzi indispensabile, provare di tanto in tanto
le tecniche di trasposto e salvataggio che mi auguro siano state assimilate
dusante i corsi, solo così è possibile trovarsi adeguatamente preparati e
predisposti ad affrontare una emergenza vera.
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe22.law10.hotmail.com
 [64.4.14.79] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"massimo barberini" ha scritto :

Rispondo :
Non è facile giudicare se non si è stati coinvolti in un incidente,
se il tuo compagno improvvisamente parte a pallone e svanisce nel
blu sopra di te...........che fai ? Se hai 15' di deco con inizio a 6mt.  ?
Salti anche tu fuori ? Rischi un doppio incidente ? E chi vi riporta se
siete solo voi due ? A me è successo !
Il mio compagno è partito a pallone, non sono riuscito a prenderlo
mentre lui (eravamo a 22mt. con 34' di immersione) era alla prima del
giorno io avevo già una profonda e il mio aladin mi dava 3' a 6mt. +
altri 12' a 3mt. insomma è sparito ed io dietro per qualche metro....
........poi stop! Se mi faccio male anchio non tornia più nessuno !
a 10mt. incontro la sua maschera che scende verso il fondo, lafferro
quasi un gesto istintivo: "è morto" ho pensato............1' per arrivare a
6mt.
poi fermo.............3' di deco........i pensieri volano a scenari
paradossali,
scattano i 12' a 3mt.........salgo piano.......emergo e cerco il corpo !!
Lui invece è sul gommone, si è tolto tutto.............una bestemmia e via
di
nuovo a 22mt. dove avevo lasciato parte dell'attrezzatura e poi di nuovo
su alla fine esco con ancora 11' da fare !!
Nulla a che vedere con quanto accaduto ma ogni incidente ha una causa
sempre diversa pur simile........e spesso fatale per coppie di sub,
l'incidentato e
chi lo soccorre. C'è un detto quando si scende a profondità un po' maggiori
dello standard................."ognuno per se e Dio per tutti !"
E' brutta per chi ha un incidente ma anche per chi vi assiste, spesso
rischiando
più di quanto si crede o dell'infortunato stesso, a sangue freddo e senza
nessuna cattiveria
posso affermare che chi rimane soffre sicuramente più di chi ci lascia,
perchè porterà
il segno in ogni momento, in ogni sua prossima immersione, nei suoi incubi !
Chiamatelo istinto di sopravivenza, ma aiutare un sub rischiando quanto
basta per
non rischiare la propria vita è sufficiente...............del resto per
tutti se incidente deve
esserci è meglio un solo morto che due.............anche se soggetti di uno
sport a rischio
incrocio le dita per me e per tutti voi .
Bruno

A me è capitato un paio di volte di avere un ooa da 35 mt. ma in entrambi i
casi ero l'istruttore e tu sai benissimo come si gestiscono bene le
emergenze quando tu sei l'istruttore.Purtroppo fin quando ci si limiterà a
simulare le emergenze in 10 mt. d'acqua (quando è tanta) e si abilitano i
subacquei ad andare a 20 30 40 mt. i risultati saranno quelli che si possono
avere con simulazioni poco veritiere.Non mi stò riferendo all'incidente di
domenica ma in generale.
Poi l'italiano ( ma forse un poco tutti;-)  ) ci mette del suo per rendere
tragico un quadro già drammatico di per se aggiungendo tutte quelle cose che
rendono ingestibile ogni emergenza quali condizioni fisiche scarse
attrezzature inadeguate eccessiva profondità sperimentazioni in condizioni
disagiate etc etc.
Se al quadretto si aggiunge che è convizione comune che a 30 mt. ci possano
andare tutti (e non lo stò dicendo con spirito machistico).
Io se fossi un assicuratore non assicurerei un sub......


Non sapendo esattamente cosa sia successo, forse sarebbe meglio aspettare a
dare del bugiardo o dello sprovveduto a qualcuno che magari ha rischiato
"qualcosina" per salvare il proprio compagno.
Le mie condoglianze ai parenti e agli amici dello sfortunato sub.
Rudo

Occorre anche evitare di avere un incidente vero per simularne uno finto...
Ciao
Ghigo


 Io se fossi un assicuratore non assicurerei un sub......
invece un giocatore di calcio ?
o un ciclista ?
o uno sciatore ?

 predisposti ad affrontare una emergenza vera.
Feci qualche mese fa questa domanda: quanti brevettati rescue o che comunque
fanno immersioni impegnative fanno almeno una volta all'anno pratica sul
recupero, trasporto e primo soccorso di un sub ?
Non mi rispose nessuno.
La ripropongo.
Perché avete preso il brevetto rescue o superiori, per soddisfazione
personale ?
Mantenete attive con la pratica ed il confronto le abilità del vostro
brevetto ?
Nei corsi cpr e simili viene chiaramente indicato che ha valore per 2 anni.
In quanti siete andati a rinnovarlo ?
Se avuto un inconveniente in immersione (incidente o quasi-incidente) avete
fatto rapporto al DAN o alla vostra agenzia didattica di appartenenza ?
Specialmente gli istruttori. Questo per fare in modo di informare
correttamente chi ci dovrebbe dare le linee guida per incrementare la
sicurezza.
Andrea (Neri) se ne hai voglia perché non fai un sondaggio su questo
argomento che magari è più interessante di altre cose(parlo per me).
Ciao
Marco Maccioni

 ........poi stop! Se mi faccio male anchio non tornia più nessuno !
domandina: ma tu avevi 15 min di deco e il tuo compagno era in curva?
ho capito male,........ dai dimmi che ho capito male .
perché se non ho capito male io, allora vuol dire che hai capito male tu
come si va in acqua in coppia, si perché era una immersione in coppia?
perché se non era in coppia allora era alla... ""vai che vai bene""???
beh allora sono d'accordo che rischi un doppio anzi triplo incidente ed é
moolto meglio andare da soli, ognuno per se ecc ecc.
ma, bruno il mondo é bello perché é vario, mo a quanto scrivi azzarderei che
é troppo vario, o l'immersione é in coppia e allora c'é qualche cosa di
strano nel tuo racconto . O non é in coppia e allora c'é qualche cosa di
altrettanto di strano nella gestione.
per il resto sono d'accordo che la componente emotiva rende difficoltoso
l'intervento di soccorso, ma é proprio per questo che si fanno i corsi e gli
aggiornamenti periodici sono altrettanto importanti per rendere il più
possibile meccanico, quasi automatico l' azione di soccorso.
La meccanica dell' incidente , almeno per quello che sta emergendo é
praticamente sempre la stessa, difficoltà, stress, panico perdita delle
capacità e annegamento, o pallonata.
Purtroppo la solita tragica catena di avvenimenti.
E si continua a chiamarla fatalità, si forse é giusta la definizione, ma
forse se.... se......se......i soliti discorsi per le solite drammatiche
conseguenze. Bah non ho voglia di ricominciare per una altra volta con la
ricerca d colpe, di incapacità, di cattiva gestione......é argomento trito e
ritrito e nonostante tutto si continua a restarci...
maurizio barbs

 wrote in message
B67FE51A.17A13%sub...@tin.it...


Hai perso un'occasione per stare zitto ed evitare di offendere (grossa
offesa e per di più nel momento peggiore).
Un esame di coscienza dovrebbero farlo molti istruttori....
Marco

In ayq66.179430$
IP1.6...@news1.giganews.com
, soilrock,


a chi ti riferisci?????
se non dai un riferimento al messaggio che commenti é molto misteriosa la
tua risposta.
barbs

 Bruno
La subacquea come qualsiasi altra attività é fatta di compromessi fra il
rischio e la giusta prudenza, per questo si rallenta ( di solito) in un
centro abitato, e si corre in autostrada. sono (in autostrada minori le
probabilità che qualchecosa /qualcuno ci attraversi la strada.
Cosi dicevo immergersi é scegliere il giusto compromesso fra il rischio
massimo( non so immergermi, non so cosa fare ne come usare le attrezzature)
ed il massimo della prudenza ( mi immergo solo dove tocco con acqua calme e
a temperatura ottimale, dopo aver imperato ad usare procedure d
attrezzature.
poi ad ognuno scegliere il proprio grado di sicurezza, nei corsi insegniamo
le regole per l'immersione di un sub medio, in circostanze medie con
condizioni medie, bah direi mediobasse. al di fuori di questo ognuno
improvvisa le sue regole. o meglio dovrebbe costruire ed adattare alle
circostanze le sue regole.
quando tu dici che ti dispiaceva dirgli di non hai fato una scelta azzerando
i margini di sicurezza. giusto?? sbagliato?? boh io la risposta ce l'ho.
la tua l'hai già dato prendendo la decisione di accompagnarlo nonostante
avessi una precedente immersione andando fuori curva. Sono scelte e le
scelte si pagano. Solamente non parliamo di incidenti parliamo di rischi
calcolati, male, ma calcolati. almeno ,lo spero e se non sono
calcolati....beh si commenta da sé.... solo non é il mio modo di andare in
acqua e certamente non é quello che insegno ad allievi ed istruttori.
babrs

E adesso, Fiorella Bertini ti aspetto al varco.
Chi c'era un po' di tempo fa, sa di cosa sto parlando: "AMARE RIFLESSIONI".
Saluti,
Jester

 ha scritto nel messaggio
news:B68007BB.17A4E%sub...@tin.it...

Hai ragione.
In merito agli istruttori non mi riferisco a nessuno in particolare,
tantomeno a nessun instruttore del NG, non conoscendolo personalmente, nè a
tutti gli istruttori in generale.
Mi riferisco ad alcune esperienze personali o di miei stretti conoscenti.
Altrochè gestione delle emergenze, neanche la gestione del gav "...perchè al
corso in Mar Rosso non l'ho mai usato e mi sembrava di essere bravo".
Giusto per tagliare la testa al toro, non credo che tutte le colpe siano da
attribuirsi agli istruttori. Sono per per la responsabilità individuale.
Però il sistema attuale di insegnamento non forma certo bravi sub,
autosufficienti, capaci di gestirsi. E qui non è solo colpa degli "studenti"
ma anche degli "insegnanti" e delle "scuole".
Non tutti i sub hanno voglia di continuare ad imparare. Una volta brevettati
e con un po di immersioni alle spalle si sentono (ci sentiamo) "fatti e
finiti". Poi capita l'emergenza... il panico... l'incidente... Il sangue
freddo non si può insegnare, ma la conoscenza, anche dei propri limiti,
aiuta e l'umiltà pure.
In riferimento all'offendere, dare del bugiardo è peggio che dare della
testa di CaZ2O, per di più al momento sbagliato.
Marco

subacquea se lasciato in mano a sprovveduti puň veramente diventare una



wrote:


 neanche tuutti) sono comunque piu' preparati....
Tutti parlano di validita' dei corsi e dell'esperienza ma continuano ad
ignorare il carattere e la genetica.
Un cagasotto ansioso con un buon corso e tanta esperienza sara' sempre molto
meno efficace di una persona dai nervi saldi alla terza immersione.
Questo non me lo leva nessuno dalla testa.
Cio' significa che nei corsi avanzati ci vorrebbe piu' selezione. E' ovvio
che se mi immergo con un open so che non posso aspettarmi che mi salvi la
pelle in emergenza. Ma se uno ha la patacca di Advanced Super Rescue Padret.
e poi chiama la mamma se mi va in autoerogazione un secondo stadio allora
li' e' il casino.
Possiamo discutere da qui' all'infinito ma se le "carriere" subacquee, cosi'
come avviene oggi, non faranno una selezione naturale di fisico e carattere
sui LIVELLI AVANZATI, allora discuteremo a vuoto e ad ogni morto sara' la
solita litania scontata di piagnistei.
Salutoni
Guispi


 tutti gli istruttori in generale.
Un mostro di chiarezza.
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:93ehhs$60k$1...@news.mclink.it...

Cosa vorresti dire?
Devo riferirmi a te (se sei istruttore) che non ti conosco?
O devo farti il nome della Club SSI che brevetta Advanced che non sanno
nuotare?
Oppure l'istruttore PADI che ti faceva il corso in 3 gg a Numana?
Oppure quello in Mar Rosso del Ventaclub che non ti insegna ad usare il
jacket?
O...

 ha scritto nel messaggio
news:93ei9k$65u$1...@news.mclink.it...

Un mostro di chiarezza.
E dire che a qualcuno il brevetto non si dovrebbe dare????

Ad un cretino come te che viene fuori come gli scarafaggi al sole quando lo
ritiene opportuno, senza mai dire niente di costruttivo non varrebbe la pena
di rispondere...però perdo tempo e lo faccio.
HO GIA' RISPOSTO
(Se sei anche capace di leggere vai a vedere dove si parla dell'incidente in
Croazia)
Poi ritorna pure nella tana....
By
Fiorella Bertini

 nuotare?
No veramente dovresti farlo a
SSI Italia
via Bergami 4
40133 Bologna
Cari Saluti
Ghigo

 Cosa vorresti dire?
Non te la prendere, ho omesso le faccine. :-))
La tua frase mi e' sembrata un pochino arzigogolata. Tutto qui'.
Guispi

Scusa Fiorella, ma che cacchio Ti ho fatto???????
massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe67.law10.hotmail.com
 [64.4.14.202] 





 ha scritto nel messaggio
news:B6800C20.17A51%sub...@tin.it...


 Guispi


 ciao
Scusa la mia scarsa preparazione su livelli & brevetti.
I° CMAS significa livello base o la numerazione procede al contrario ?
Ciao
Guispi


??????????????
Bruno, col primo grado ti fai ste immersioni da suicidio?
Immagino che tu abbia un'esperienza smisurata, ma a volte un po' di teoria non
fa male...
Ciao
Ghigo


 Guispi
Ciao
Marco Maccioni

 Stressando e trattando di merda gli allievi per un paio d'anni in piscina ?
TOUCHE!!!
Ciao
Davide

 Ghigo
Ciao Ghigo,
scusa, io Bruno non lo conosco ma approfitto per commentare questa
affermazione: Cosa ti fa' pensare che Bruno non abbia esperienza solo
xche' non ha una cospicua collezione di "patacche" ?
Per quanto ne so', potrebbe aver 10000 
imm.ni
 al suo attivo ed aver
fatto immersioni con la Calipso.
Oggi i brevetti sono quasi obbligatori, ma esistono, o almeno sono
sempre esistite anche altre vie per l'apprendimento delle tecniche sub,
che vanno dall'effettuare immersioni con persone + esperte (magari
genitori o amici) che pero' non e' detto che ti debbano rilasciare una
tesserina di plastica, fino all'approfondire attraverso lo studio di
testi che facilmente superano in completezza quelli offerti dalle
didattiche. 
Ora so' che probabilmente , affermando questo, ricevero' attacchi dai
vari istruttori che scrivono sul n.g., ma tant'e'.
Ciao
Davide


 Giangiacomo Minak wrote:


 Stressando e trattando di merda gli allievi per un paio d'anni in piscina
?
Toglierei il trattando di merda (non necessario), aggiungerei il mare alla
piscina e lascerei il resto.
Ciao
Guispi


 essere) si possa imparare :-)
Io credo che ci siano milioni di persone che mi possono insegnare
qualcosa, istruttori e non. Per me', che abbiano la "licenza" da
istruttore o meno e' totalmente irrilevante, cosi' come e' irrilevante
per la mia attenzione e dedizione, che alla fine mi venga rilasciato
un'attestato.
Ciao
Davide
P.d.M. Apprentice


Ciao Bruno, permettimi una domanda un pò cattivella: se il problema
capitasse a (faccio tutti gli scongiuri del caso) Tua moglie o a Tuo figlio
termineresti la Tua deco prima di verificare cosa è successo???  Vedi, siamo
diversi, io pratico e insegno in tutte le salse l'immersione di coppia,
perchè ci credo fermamente, e in caso di incidente in camera iperbarica ci
andrei con il mio compagno , se necessario.
Tu dici che Ti senti più sicuro in solitaria, ma il sub di Kostrena era da
solo e Ti posso garantire che da soli si può morire anche in 50 cm di acqua.
Giudicare, giudicare, tutti in un modo o in un altro giudichiamo, credo
semplicemte di avere essepresso uno stato d'animo sull'onda di una notizia
che come altre ,simili, mi lascia molto perplesso. Però non raccontiamoci la
storia dell'orso, per piacere,
dire che il compagno mi è scappato sul fondo mi pare una cazzata immane, non
è mica caduto da un aereo a 200 km orari.o è risalito pallonando, cazzo
stagli più vicino durante l'immersione, è una regola basilare
dell'immersione in coppia, altrimenti ci immergiamo alla "vai che vai bene"
e tutto è lecito, ma poi accodono gli incidenti e se qualcuno si permette di
dire la sua gli si dice : NON GIUDICARE.  mahhhhhh.
Saluti massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe44.law10.hotmail.com
 [64.4.14.16] 


 wrote in message
93etk0$9un$1...@news.mclink.it...


 wrote in message
3A5AFC1B...@mail.ing.unibo.it...



Scusa Bruno,
Visto che ai "padellini" non dai peso, allora cosa vuol dire questa tua
frase ?
" Bene hai capito bene, ma devi sapere che io ho il I° CMAS e lui ha il
II° !!  Mi ha chiesto di accompagnarlo.....e cosa vuoi......mi dispiaceva
dirgli di no."
Ciao
Guispi

 PADI
Forse è bene che ripassi qualcosa, non cambia la tua abilità di sub, ma
almeno eviti di dire bischerate
ciao
Marco Maccioni

 solo che non mi č mai interessato spendere 600.000lire


> Ad un cretino come te che viene fuori come gli scarafaggi al sole
Evidentemente questo è il mio ambiente naturale.
Non a caso, da quando -dopo la polemica sulle tue lacrime di coccodrillo-
ero tornato nella mia tana, ho notato in silenzio che anche senza di me il
livello non si era certo riavvicinato alla decenza, un esempio per tutti: un
tale pochi giorni fa ha postato una richiesta di info sul Sudan.
Dopo che gli hanno risposto in metà di mille ( pur con tutta la buona fede
di questo mondo), questo ri-posta dicendo di essere uscito profondamente
deluso da tutti quei consigli (e conigli).
Per non parlare di tutte le mega polemica che imperversano su questo NG a
proposito di tecniche alternative e gente che si piglia per i capelli senza
ragione occupando un buon 90% dei record.
Ti torna?
Insomma....
Auguri.
Jester

 ignorare il carattere e la genetica.
Fattori importanti, specie il carattere, ma esperienza e buoni corsi
possono modificare il carattere ed effettivamente sono pochi i
soggetti che con esperienza ed addestramento adeguati non riescono ad
andare in maniera soddisfacente sott'acqua.
Max max

 solo.
Sì se fai l'esaminatore, no se fai l'educatore. Nel secondo caso
continui l'addestramento evitando di sottoporre l'allievo ad esami
finchè non è preparato e fornendogli comunque motivazioni che lo
spingono ad andare avanti: ad esempio non facendogli ripetere ad
oltranza quell'esercizio che in quel momento non riesce a fare ma
passando momentaneamente ad altro o suddividendo l'esercizio in più
parti.
In una attività tutto sommato non estremamente complessa come la
subacquea pochi sono i soggetti incapaci dopo un adeguato
addestramento. Il problema è che spesso manca proprio quest'ultimo.
Max max

 fortuna in quel caso sono stato capace di usare.
Cioč come  ?
Ciao,
 Max max

 istruttore capire a fondo coloro che sta istruendo.
Durante un corso fino a quanto riesci a conoscere una persona ?
Parliamo di divemaster e istruttori.
Fin quando va tutto bene molte persone risultano equilibrati ed assennati.
Quando poi succede qualcosa viene fuori i veri caratteri e le sorprese.
L'importante con le persone è di lavorarci insieme, senza rompergli le
palle,
seguendole consigliarle e farsi consigliare.
Responsabilizzarle con intelligenza, dare autonomia e flessibilità.
Ciao
Marco Maccioni

 > solo che non mi è mai interessato spendere 600.000lire


 wrote in message
93f8r6$cvu$1...@news.mclink.it...


 wrote in message
1GF66.14980$FF1.1...@twister1.tin.it...


 Non ti ho capito.
Mi spiego meglio.
Fregiarsi di un brevetto Rescue ha senso se vuoi comunicarlo al mondo
esterno, il quale si aspettera' che tu sia all'altezza del brevetto stesso
in caso di necessita'. Quindi ci sara' un istruttore che certifica che
dietro il tuo cambiamento di status da semplice subacqueo a Rescue vi sia
sostanza. In questo senso l'istruttore e' molto responsabile, piu' che nel
caso di brevetto Open, del quale al mondo esterno puo' non fregargliene
nulla.
Spero di essere stato piu' chiaro
Ciao
Guispi

 essere rompib........
scherzi???

 nulla.
Un istruttore è sempre molto responsabile di tutti i brevetti che rilascia.
C'è chi prende un brevetto di livello o di specialità lo fa per imparare
qualcosa.
Non lo ostenta, ha acquisito tecniche di autosoccorso avanzate e recupero e
soccorso del compagno e gli basta questo.
C'è chi prende un brevetto di livello o di specialità lo fa per attaccare la
patacchina sulla tuta.
Molti di questi si lamentano di avere le braccia corte e non hanno la
possibilità di attaccare tutte le patacchine sulle maniche.
Il mondo è bello perché vario.
Non vedo perché accanirsi tanto.
Ciao
Marco Maccioni
p.s. resistete fino a domani, poi mi finisce la mutua e non mi risentite per
un altro pezzetto.

 Questo news comincia a piacermi si sta accendendo !!
Se continui così andrà a fuoco :-)
Ciao
Ghigo

 Ciao e grazie Antonio
Il concetto di base che prevede ipotesi.. e che faccio??? .. non mi sembra
improbabile...... coppie che si mischino.....
é errato, o meglio rientra in quel ragionamento del mio msg precedente
abbiamo deciso per ilo libero arbitrio???? bene vuol dire che lasci al caso
tutte le possibilità che tu riporti sarà legata al caso la tua
sopravvivenza, che può essere un modo anche questo di immergersi.
Anche attraversare l'autostrada bendati o fare la roulette russa con la
pistola può essere un modo di passare il tempo, basato essere consapevoli e
farlo per libera scelta, salvo poi invocare il destino o la malasorte se ci
scappa il morto??????
Il ragionamento non fa un grinza..... se invece facciamo della subacquea una
esperienza che vogliamo ripetere spesso senza interruzioni in camera
iperbarica o peggio in cimitero allora dobbiamo essere noi a gestire
l'immersione , pianificare e rispettare, non lasciare nulla al caso.
Anche qui l' importante é essere coscienti di ciò che ci accingiamo a fare,
se così non fosse allora i morti non sarebbero cosi pochi da contarsi sulle
dita, ma al contrario ci troveremmo davanti alla strage dei pipponi.
In sostanza io ( ma non solo per fortuna ) sono dell'opinione che
difficilmente l'incidente é imprevedibile spesso, molto spesso cela andiamo
a cercare;;; e il tuo ragionamento é la dimostrazione lampante.
maurizio   

 Ti faccio una domanda: secondo te un rescue a cosa è abilitato ?
Non é abilitato a nulla é stato messo davanti alle difficoltà ed i problemi
che un soccorso presenta. e se il corso é stato fatto come si deve é andato
in crisi scoprendo che trasportare un sub da soli 18/20 mt pinneggiando é
praticamente impossibile alla maggioranza dei sub, se non usando
accorgimenti particolari.
poi é andato in affanno e non avrà completato l' esercizio di trasporto e
riamnimazione ,sempre se il corso é stato fatto come si deve, rendendosi
conto che non é da  tutti trasportare e rianimare un sub per più di qualche
decina di metri. E infine se il corso é stato fatto come si deve ha
acquisito la consapevolezza che contre sul compagno é un diritto/dovere da
non spendere con tutti; soccorrere o farsi soccorrer in acqua non é né
facile e tantomeno alla protata di tutti.
Per cui concludo dicendo che se il corso ha raggiunto l'obbietivo il
brevettato rescue ha acquisito una preparzione di base nelle tecniche di
autosoccorso e di soccorso, ma soprattutto si é reso conto di quali siano le
difficoltà di un soccorso e quali siano i propri limiti fisici e psichici
nell'affrontarlo. per cui se ne vuole fare tesoro ed affronatre con una
nuova e maggiore consapevolezza l'immersione l'obbiettivo é stato raggiunto.
 Se non é cosi, ha buttato tempo denaro! E' e resterà sempre un pericolo per
se e per gli altri, un predestinato...........
maurizio

In 
3A5AFFDD...@tin.it
, Davidix, 
sec...@tin.it
, il 9-01-2001 13:12 ha
scritto:

Minc ... davidix allora dai su aboliamo le università tanto che fa basta un
infermiere con molta espeirenza per fare un medico, tanto una volta che i
dentisti non li avevano inventati erano i barbieri che cavavano i denti e
facevano i salassi.
e poi a che servono architetti ed ingegneri, dai basta un muratore o un
capomastro per fare una casa tanto se non sta in piedi la rifacciamo....
a davidix il "tuo bruno può aver fatto anche diecimila immersioni ma le ha
fatte da I° grado e poi l' esperienza dice qualcuno altro non é che la somma
di infiniti  errori.
che oggi si svendano patacche e brevetti può essere una versione dei fatti,
ma non vale lo stesso anche per i diplomi, le lauree ecc ecc?????????????
i brevetti oggi per fortuna sono obbligatori se cosi non fosse ci sarebbero
meno sub ma più incidenti come accadeva una ventina di anni fa in epoca
preamerikana.
Delle due l'una o vogliamo una subacquea diffusa con servizi alla portata di
tutti e pratricanti mediamente preparati o vogliamo una selezione tirata,
pochi praticanti e nessun servizio.
fate un pò voi.........
maurizio

 wrote in message
llI66.9022$eB2.1...@news.infostrada.it...


 e il tuo ragionamento é la dimostrazione lampante.
Caro Maurizio, il tuo ragionamento l'ho trovato farraginoso, superficiale,
assolutamente privo di qualsiasi spunto di teoria o di pratica che potesse
convincermi a cambiare la mia idea.
Se fosse stato un argomento marginale mi sarei limitato a stampare il tuo
post e a farne l'uso che in questo momento mi sembra più consono, ma visto
che si tratta di un argomento concernente la sicurezza, ti esorto a portarmi
a conoscenza di cose che evidentemente a me sfuggono e a te no.  Seguendo il
tuo ragionamento l'immersione di coppia prevede che due subacquei ricreativi
(lo sottolineo) che iniziano insieme una crociera sub a tre-quattro
immersioni al giorno (non voglio esagerare), siano indissolubilmente legati
dall'inizio alla fine del loro periodo di vacanza.  Quindi istruttori, guide
e aiuto istruttori non avrebbero nemmeno modo di lavorare, non solo, i sub
che malauguratamente si trovassero senza il loro buddy abituale per una
giornata o più, NON DEVONO immergersi, senno l'azoto...  Visto che questo
comportamento non l'ho mai visto tenere da nessuno, visto che chi non ha la
fortuna che posso avere io o magari anche tu, di avere un compagno abituale
fisso deve per forza di cose appoggiarsi al diving o alla guida che lo
accompagna per trovare il proprio buddy per la giornata (o per
l'immersione!), visto che tu ritieni che questo sia altamente nocivo per la
salute (peggio delle Marlboro, ma non so giudicare perchè non fumo), visto
che hai un'esperienza infinatemente maggiore della mia (mi immagino tu
facessi il passo del giaguaro sul fondo con tuo fratello già 20 anni fa!),
mi aspetto qualche suggerimento concreto.
Ciao Antonio
Per l'occasione rubo una frase da un post di Onida, spero non se la prenda :
Riflettere è considerevolmente laborioso: ecco perché molta gente
preferisce giudicare.  (Ortega y Gasset)

 almeno credo di no, visto che sono solo un apprendista pippone.
.snip
Caro Antonio,
Credo che l'equivoco nasca dalla maledetta voglia di semplificare. Tutti
parliamo correntemente di immersioni tek e rek facendo finta di comprendersi
, ma a mio avviso ognuno nella propria testa vede un film diverso.
Esempio ? Presto fatto.
Per me l'immersione fuori curva e' una immersione tecnica. Il perche' lo si
impara al secondo minuto di corso Open. Le immersioni ricreative si fanno in
curva perche' puoi uscire tranquillamente (o quasi) dall'acqua in caso di
problemi.
Poi queste parole passano nel dimenticatoio e ti ritrovi Bruno che si
spiattella una immersione tecnica (fuori curva) insieme ad uno che si fa la
passeggiatina pomeridiana. Questo qualcuno ha un problema e lui non puo'
fare un attrezzo da falegname (leggi sega) per aiutarlo. Il motivo ? Molto
semplice, una immersione fuori curva non si fa cosi' per diletto "perche' mi
dispiaceva dirgli di no".
E' un fenomeno costante: il 90% dei problemi dipende dal 5% delle cause e
tutti invece si focalizzano su come respirare dal corrugato del GAV nel caso
in cui due erogatori vadano in blocco.
Vabbe'. Ciao
Guispi


 >
non l'hai rubata a me ma al sig Ortega y gasset :-)))

 implorare nuove perle di saggezza!!!
perle ai porci??:-))))))))))))))) eh eh eh mi é scappata.
caro il mio antonio,  ti devo ringraziare per la risposta, se hai avuto il
coraggio di dedicare tanto tempo a me non posso che sentirmi onorato.
vediamo come posso convincerti.
innanzitutto é bene chiarire che per me l' immersione é una attività che
DEVE essere pianificata e che la pianificazione va rispettata.
certo se l'immersione é su un fondale di 7/8 metri in acque calde e limpide
magari succhio tutta la bombola sotto la barca fino ad esaurire l'aria senza
badare a tempo e profondità. Su questo non ci piove.
Ma se decido di immergermi in curva , esco prima del termine se invece
decido di fare una immersione con tappe deco allora la programmazione e la
gestione deve seguire rigidamente il piano.
in ogni caso la programmazione va fatta e deve essere tale ed adeguare i
parametri in modo da tutelare la condizione peggiore.
vedi a me NON capita di sforare i tempi,non lo faccio per scelta, per
principio e per coerenza. Ripeto se voglio fare una immersione in curva
eseguo l'immersione che ho pianificato se invece ritengo che l'immersione
debba essere fatta con deco organizzo piano e logistica adeguate che non
possono chiaramente essere le stesse per tutte e due le immersioni.
E non mi ritengo un marziano, solo uno che ci tiene a fare le cose per bene,
ripeto per scelta e per coerenza con il ruolo.
Quello che forse non hai afferrato nel mio pensiero é che :
1) l'immersione deve essere pianificata e gestita in maniera adeguata.
2) Più aspetti lasciamo al caso meno margini di sicurezza abbiamo, più
aspetti  gestiamo più siamo vicini ai margini scelti.
3) Se uno decide di suicidarsi, o di rischiare sono fatti suoi, ma non é
questo il modo corretto di andare in acqua o almeno quello che viene
insegnato nei corsi.
Puoi fare l'uso che ritieni della stampa del mio msg ti rammento però che é
importante stamparlo su carta morbida, solo cosò ottieni il massimo comfort.
dalle tue parole si capisce che sei un pippone apprendista .
il concetto di sicurezza in acqua prevede la ridondanza dei sistemi cioé,
detto banalmente, avere la possibilità di sostituire quello che non
funziona.
Nella attività tecnica  infatti si scende con due strumenti, due sacche nel
gav, un bibo separabile, due erogatori indipendenti, due coltelli ecc ecc.
in quanto il sistema si basa sulla autonomia del sub.
Nella attività ricreativa l'esigenza di semplificare e diminuire il numero
di attrezzi da portarsi addosso si basa sul sistema del compagno .
 Per cui la ridondanza ovvero i sistemi alternativi sono  tali solo nell'
interazione/integrazione dei due sub. Da cui un octopus, uno strumento, un
coltello ecc ecc. Tutto funziona se in caso di problema il sub può usare
l'octopus del compagno  o lo strumento del compagno ed in ogni caso la
prescrizione delle immersioni in curva consentono la risalita in superficie
per ovviare all' inconveniente. E l'addestramento nei corsi prevede queste
finalità , esercizi come la risalita in coppia risolve un malfunzionamento
erogatore o il termine dell'aria solo se i compagni sono a distanza
adeguata.
Non rispettare la distanza, non rispondere ai segnali non controllarsi tra
compagni rende inefficiente il sistema. Quindi il rischio aumenta
considerevolmente, cosi come effettuare immersioni senza preparazione ed
attrezzature adeguata aumenta notevolmente i rischi.
Ritengo non rispettare il sistema del buddy altamente nocivo così come non
rispettare la ridondanza cosi come non rispettare i limiti della
preparazione  e dell' addestramento .
Non é questione di essere sardi o sordi o non avere esperienza le regole
sono queste e tu certo le hai apprese nei tuoi corsi.
poi si é sempre in tempo piangere alla memoria.
o hai le idee molto confuse o non ne hai affatto, non so cosa sia peggio.
se due sub ( due , una coppia) decidono di fare una immersione in curva
significa che dovranno emergere prima che quello nella condizione peggiore (
reduce da una ripetitiva) esca di curva.
Se al contrario decidono di fare una immersione con deco non possono partire
con  residui di azoto di verso oppure devono tenerne conto nella
programmazione.
Non mi sembra di parlare di cose difficili ne strane, é il giusto, corretto
e normale modo di praticare l'immersione.
se questo non é il tuo modo di praticare l'immersione i consiglio caldamente
di ripetere i corsi o di dedicarti  qualche sport tipo la tombola o il
biliardino che consentono quella approssimazione che ti distingue.
ciao maurizio barbs

 ciao maurizio barbs
Ciao Antonio (Low Level Pippon Apprendist)

 ha scritto nel messaggio
news:93hvhj$q0k$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Ciao Antonio (Low Level Pippon Apprendist)
Antonio trogu sei un mago con le frittate, vai a rileggerti quello che hai
scritto poi solo poi decidi se hai detto quello che dico io. a me non pare
proprio, ma se vuoi avere ragione la te la do, senza problemi.
Tanto io so cosa dico e cosa faccio.
io non prendo in prestito nulla io dico:
c'é chi pensa e chi fa finta, comunque sia alla fine si vede.
ciao maurizio

 ha scritto nel messaggio
news:B68249C7.17CBB%sub...@tin.it...



Volevo solo far notare che per la PADI ad esempio un subacqueo avanzato è un
sub che ha ricevuto un minimo assaggio di 5 specialità e non può immergersi
oltre i 30 metri se guardiamo gli standard! Se l'avanzato si mantenesse in
curva e rimanesse nei 30 metri, stesse col compagno e si immergesse con
condizioni meteomarine ragionevoli sono convinto che di morti ce ne
sarebbero meno! Ma di solito quando accadono incidenti nulla di tutto ciò è
rispetato! Il problema di fondo è che quasi tutti sono convinti che il
brevetto Advanced significhi sub esperto! Non è affatto vero!
Gianni

 aiuta e l'umiltà pure.
Pienamente d'accordo!
Gianni


su questo pienamente d'accordo
ciao
--
Alessandro Onida
Bigbubble



No, sono sicuro, sono cambiati gli standard! Circa 1 anno fa! Lo hanno fatto
altrimenti nessuno seguirebbe più corsi di specialità deep diver che
ampliano il limite ai 40! Anche se devo ammettere che il manuale è piuttosto
ambiguo, si limita a dire che ai fini dell'addestramento non bisogna mai
portare gli allievi oltre i 30! Cmq che senso avrebbe altrimenti addestrare
una persona fino ai 30 e poi rilasciare un brevetto che ammetta i 40! Quanto
tempo fa hai interpellato la PADI? Se l'hai fatto prima dell'anno scorso ti
assicuro che sono cambiati; altrimenti rimango perplesso, la PADI
ultimamente sta facendo C@@@@te, arrivano addirittura a casa le correzioni
del manuale istruttore anch'esse sbagliate!
Gianni

 wrote in message
3JW76.37288$eB2.4...@news.infostrada.it...


 >
Non volevo dire che fosse una cosa recente, pardon, mi sono espresso male!
Gianni


ebbene si anche i migliori  (PADI) a volte sbagliano :-)))))))))))
ciao
--
Alessandro Onida
Bigbubble
Riflettere è considerevolmente laborioso: ecco perché molta gente
preferisce giudicare.  (Ortega y Gasset)
ps non tiratemi le pietre per favore :-))

 wrote in message
gvM66.182089$IP1.6...@news1.giganews.com...


,

Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 wrote in message 93ub1c$sep$1...@nnrp1.deja.com...


 wrote in message
DnK86.60611$eB2.5...@news.infostrada.it...


 wrote in message
DnK86.60611$eB2.5...@news.infostrada.it...


 smesso di farle 20 anni fà.....
E' successo quando ti si é ritirato e poi é sparito????
o quando sei stato a Casablanca con quel tuo amico chirurgo???
eh eh eh eh
maurizio

Tarlati dice " . . . . Io le garette da bambini a chi ha il pistolino più
lungo ho
smesso di farle 20 anni fà....."
Perchè perdevi sempre. E' ovvio
Invece non perdi occasione  di evidenziare che:  " . . . . .Se devo dirti la
verità un elenco con le tue immersioni c'è l'avevo a 17 anni  . . . . . "
A 17 anni avevi un bell'elenco di seghe che ancora non hai finito di
completare.
Un classico esempio dell'ipocrisia.
Il bello dei subacquei in generale ma sopratutto degli istruttori subacquei
è la capacità di metamorfosi repentina.
Costoro infatti passano con una rapidità sorprendente dalle paternali sulla
profondità e i pericoli dell'immersione,   ai  racconti delle loro imprese
eroiche.
Devo sottolineare d'altro canto l'onestà dei medici iperbarici presenti in
lista (Malpieri e Torcello)  che  invece di cavalcare l'onda del richiamo
(restrittivo) alla prudenza a tutti i costi,  cercano - seppur tra le
righe - di dirci la verità senza troppe ipocrisie.
Luca ha infatti scritto:
" . .. .  . .In realtà mi sembra molto strano un effetto narcotico così
evidente a "soli"
40 mt ; tutta una serie di studi fatti hanno dimostrato una enorme
componente ambientale nella narcosi, oltre alla più nota componente
individuale. . . . . . ."
Io credo che in questa affermazione ci siano, oltre che sacrosante verità,
le spiegazioni a moltissimi incidenti subacquei.
E si sottolinea ancora una volta l'enorme importanza di ALTRI  fattori
invalidanti l'immersione al di là di fenomeni narcotici che sono soltanto
una componente  dell'incidentistica.
Ma è più facile e comodo imputare tutto alla narcosi piuttosto che ammettere
la propria inadeguatezza.
Così la coscienza e l'amor proprio dei PIPPONI DEL MARE è salvaguardata.
Per smascherare i PIPPONI DEL MARE  niente è meglio di un corso  Deep Air.
Eh eh eh eh !!!!
Infatti,   in sicurezza,    si riesce benissimo a far capire a chi è
inadeguato che è meglio smettere questo titpo di attività.
Io stesso ho avuto casi di PIPPONI manifesti già a venti metri, il corso
Deep Air è così immediatamente terminato.
Alcuni hanno capito i propri limiti ed hanno ripreso la loro "normale"
attività.
Altri,  i  più  coriacei PIPPONI DEL MARE, hanno acquistato nuovi jacket e
continuato le  loro immersioni.
Scendendo più giù, utilizzando magari le miscele per  non patire la tanto
temuta narcosi . . . . . . moriranno prima o poi  . . . .   è solo una
questione di tempo.
E non moriranno a 120 metri,  perchè non avranno il coraggio  di sfruttare
le enormi potenzialità dell'Elio,  ma gli capiterà un incidentucolo ad una
cinquantina di metri nel panico totale.
La tendenza dell'ambiente subacqueo è sempra stata quella di "nascondere".
Nascondere informazioni,  con motivazioni a volte comprensibili ma mai
giustificabili.
E così,  sia nel passato remoto che  ancora oggi,  gli istruttori si fanno
le loro immersioni a profondità e con tempi ben diversi da ciò che
insegnano.
Con una astuzia camaleontica infatti si trasformano da rigidi predicatori a
malfamati razzolatori con immersioni ben al di là dei limiti a loro
consentiti dall'addestramento conseguito (che poi a livello di diver è
perfettamente identico a quello dei loro allievi).
Poi in ogni contesto (anche su questo NG) tendono - dall'alto delle loro
esperienze acquisite - a mettere in guardia i comuni mortali dai pericoli
insiti nell'oltrepassare i limiti stabiliti.
E' chi fa tutto questo non è un subacqueo con ventennale esperienza maturata
in tempi nei quali anche volendo le informazioni non erano reperibili, ma
bensì un gregge di minchioni appena scesi dal torpedone,
" . . . . Francamente non oso pensare a come stai a 40 mt in acqua, se in
camera non
riuscivi a fare la tabellina del 2!,  . . . . . . "
Io invece non oso pensare nemmeno a come starà a 20 mt.
L'abitudine di andare nei laghi ormai la conosco bene.
Sono anni che metto in guardia  coloro che popolano Castelgandolfo dalle
caratteristiche peculiari dell'immersione nei laghi.
Eppure ci vanno tutti anche persone palesemente inadatte.
E di contro si sente dire che per andare in sicurezza a trenta metri al lago
devi usare le miscele.
CAZZATE !!!
Se sei una PIPPA devi stare a casa, perchè se vai al lago anche a venti
metri prima o poi muori e non potrai dare la colpa a nessuno se non alla tua
pipponaggine.
Non dobbiamo necessariamente essere tutti subacquei, possiamo anche fare
altre cose.
Se sei un PIPPONE  tutt' al più potrai farti il giretto col diving a
ferragosto sottobraccio  all'istruttore . . . . .    e basta !!!
Saluti a tutti i PIPPONI.
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
mail-3.tiscalinet.it
 [195.130.225.149] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
001f01c07f9a$80e11660$86780b3e@oemcomputer...


 maurizio
Mancanza di sfidanti......DONNE A ME!!!!!!!
Comunque , per la pace del duca , dalle mie parti si dice "non lungo che
tocchi , non largo che turi.....ma duro che DURI!!!"
mi scuso con i sensibili (e le sensibili) per la (se c'è ne è)
volgarità......

 wrote in message
ofU86.1040$lV5....@news2.giganews.com...


Fabio, a parte il concordare o dissentire da quello che scrivi, finalmente
hai scritto qualcosa di interessante.
Ciao massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe15.law10.hotmail.com
 [64.4.14.119] 


 Ciao massimo
Se ha scritto qualcosa di interessante, e lo ha scritto cosi' come altre
volte ha fatto in passato, non sarebbe meglio leggerla senza commenti
dietrologici e finalmentistici cosi' diamo un taglio a questa litania
insopportabile ? :-))
Ciao
Guispi


 wrote in message
OE151c00goZol...@hotmail.com...


Sono daccordo, ma perchè non cominci Tu, Ti pare????
Ciao massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe52.law10.hotmail.com
 [64.4.14.41] 


Non li ho fatti a Te , perchè siamo più o meno sulla stessa lunghezza
d'onda, quindi non hanno senso, ma se Ti fà piacere: complimenti anche a Te
!!!!!
Ciao massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe46.law10.hotmail.com
 [64.4.14.18] 


 wrote in message
OE52qpdhaJKGv...@hotmail.com...


 wrote in message
OE46Hvyo3DjFb...@hotmail.com...


 Guispi
digerito male????
suocera in visita per qualche settimana???
l' amante ti ha lasciato???
ispezione della finanza????
guispi sparati un digestivo...... ne hai bisogno, sei un pò acido oggi.
maurizio

ca##io...........che sballo, stavolta non cel'hanno con me !
Una : ma non č meglio che ognuno scenda come vuole, qundo vuole, dove vuole
cosě la questione č chiusa !!
------------------------------------------------e ci tiro anche una riga !!
:-)
Guispi se non sai sparare vieni che tra un'immersione e l'altra due lazioni
per prendere la bottiglia te le do io.
http://digilander.iol.it/tiropratico
tirop...@iol.it
Bruno