Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Relitto, Oh mio bel relitto:-) 2a puntata

Riporto dal forum TSA il messaggio scritto da Lorenzo DelVeneziano.
--------------------------
VenerdĻ 23 agosto ho passato l'intero pomeriggio a preparare le
attrezzature per l'immersione del giorno dopo. Il tempo era bello, ma un
vento che non prometteva niente di buono aveva cominciato a soffiare
dalle 5 del pomeriggio.
Caricare tutte quelle bombole di miscela mi aveva succhiato via quasi
tutta la mia riserva di elio ed ossigeno.
Alla sera tutto era pronto per il giorno dopo!!!
Sulla banchina, deserta di ogni cosa nei mesi estivi, c'erano:
4 bibo 12+12
4 bombole da 7 litri di ossogeno e nitrox
2 5 litri di aria
2 10 litri di aria
Tutto pronto!!!
Appuntamento ore 8.30 per il sabato.
I sub esploratori , oltre il sottoscritto, dovevano essere Rizia, Gianni
e Camillo mentre ad assistere in superficie, il fedele Fabry e
l'immancabile " cavalier servente".
Il vento e forte, forse troppo forte....beh proviamo...
Arrivati sul punto segnato dal GPS la tramontana tirava almeno a 20 nodi
e del mio pedagno nessuna traccia.
Sull'ecoscandaglio il " RELITTO " si fa vedere, il fondale su cui giace
si innnalza maestoso fino a 90 metri, ma oggi non vuole mostrarsi a chi
potrebbe portare in superficie un segreto lĻ nascosto da molti anni.....
esattamente 86 anni?????? forse si , mi pare sia affondato proprio nel
1916!!!!!!!!!!
Non posso avere la certezza visto che , a causa delle condizioni
meteomarine avverse abbiamo dovuto rinunciare all'immersione, ma solo
per quel giorno.
Sono pronto a scendere martedi', sempre che" la bella e misteriosa
signora voglia farsi vedere......
Buone immersioni a tutti
Lorenzo Del Veneziano

Tutto pronto!!!
cut
Ciao Rizia,
ma tutta quell'aria a cosa serve?
Andrea

> ma tutta quell'aria a cosa serve?
Che faccia la funzione dell'argon, con l'innegabile pregio di essere
respirabile?

respirabile?
questione di punti di vista, per me l'aria funziona peggio dell'argon e
peggio del trimix.
ciao.

Non ha la stessa coibenza, e poi non mi sembra cosě comodo un 10 litri o
anche solo un 5 per riempire una muta :)


ma la puoi respirare

 2 10 litri di aria
(cut)
Ciao delfino,
Queste immersioni devono essere adrenaliniche !!!
Sarebbe bello, oltre ad avere i  resoconti emozionali, poter avere anche dei 
ragguagli piu' tecnici su queste imprese. La vena poetica va molto di moda sul 
newsgroup ultimamente. Pero' non si riesce quasi mai ad avere dei dati piu' 
tecnici per poter rendersi conto delle difficolta' che si hanno ad affrontare 
queste immersioni e che so', magari anche imparare qualcosa.
Ma Lorenzo fa queste immersioni anche con il diving o li si possono fare solo 
immersioni ricreative ?
ma l'aria la usate come miscela di trasporto o come emergenza ?
Che tipo di nitrox utilizzate ?
La miscela per queste immersioni e' trimix ? di che tipo ?
Quanto tempo riuscite a stare sul fondo con un bibo 12+12.
I consumi li calcolate a terra sapendo gia quali sono i vostri ritmi respiratori 
abituali ? Era caricato a 200 bar o di piu' ?
Lo so, ti ho tempestato di domande :-)
Ti ringrazio anticipatamente
*Cafonauta*
Oggi sono andato all'Ikea per comperarmi una mensola.
Non l'ho trovata e sono uscito con un salmone.
Sono tornato a casa, l'ho aperto e, vaffanculo, era da montare!

 potrebbe portare in superficie un segreto lÏ nascosto da molti anni.....


> Non vi resta che scrivere queste cazzate su hobby.scuba.
Si si!
Intanto su Hobby.scuba ci passi anche tu (come tutti).
Al posto di far polemiche, illuminaci con la tua sapienza.

 
Ciao Giotek,
come sempre il tuo stile è quello pari al tuo modo di guidare la moto: 
aggressivo......ogni tanto divertiti a "pennellare" in souplesse ( ma 
forse lo fai, con la moto, ogni tanto...).
Sicuramente qualche perplessità nasce dalla descrizione delle 
configurazioni riportata, però reputo ci saranno delle motivazioni, non 
credi ???
Voglio dire, alla fin fine siamo tutti subacquei, non cazzari..... forse 
con idee differenti ma, sempre subacquei. Forse, rispetto a te, con meno 
esperienza o non della stessa didattica ma, sempre subacquei.
Aspettiamo di avere un resoconto dettagliato sulle miscele, le 
configurazioni e le motivazioni di tali scelte: poi spariamo addosso.
E' il confronto che migliora, non la denigrazione.
Ovviamente, sempre con stima.
Ciao fenomeno.
-- 
Viper comex
Email "berri"<@hk6969.email.it.invalid>Nospam

Per 15 minuti a 90m sono sufficienti 1000 litri di ean50...
che alle orecchie di qualche misero pippon di it.hobby. scuba potrebbe
in effetti risultare che... a 90 metri ci si va in ean50 ;-)P
Eh eh! Sara' l'effetto di it.hobby.scuba: anche i migliori arrivano
qui e si pipponizzano, almeno con la lingua italiana. ;-)
A parte gli scherzi concordo con Viper circa il fatto che miscele e
configurazioni destano qualche perplessita'.
Speriamo in un resoconto piu' dettagliato.
 --
Giampi

 ma tutta quell'aria a cosa serve?
...quando si dice "darsi delle arie"!
:-)))))
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cazzari.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Riporto dal forum TSA il messaggio scritto da Lorenzo DelVeneziano.


 sono Andrea del Tigullio sub service, ti ricordi di me???????
Ciao Andrea ben trovato.
Tra poco ricomincia la stagione e ci si vede da voi.
Il pullmino e' gia' operativo??
A presto,
Furio

A me tutte 'ste bombole mi intimidiscono.
Mimmus

 Giotek
Ho fatto leggere la mail a Lorenzo e la prima cosa che mi ha chiesto è
stata: - Ma chi è questo Giotek? Non mi interessa entrare in polemica,
digli che se vuole venire sarà mio piacere accompagnarlo, d'altronde
ognuno scende come gli pare. -
Vorrei precisarti comunque che abbiamo scritto cosa era presente sulla
banchina, non le configurazioni con le quali siamo scesi, c'era anche un
bidone della spazzatura e numerose auto, ma quelli non li abbiamo
memzionati, magari avresti potuto pensare trattarsi di nuovo tipo di
rebreather:-))))
Buone bolle,
DR
P.S. Adesso posto la 3a puntata.....
 


    Sei un mito rizia, in banchina ci sono anche molte canne dell acqua,
meglio non menzionare neanche quelle, potrebbero scambiarle per narghile'
ciao a tutti

 Furio


siete dei miti e sono contento che ogni tanto sto GioTek
, si prenda qualche palata, ma attenti, se sà che ci sono delle canne
dell'acqua, andrà sicuramente a fumarsele visto che per giustificare le
cazzate e il tono che tiene è sicuramente annebbiato dai fumi (sicuramente
non dalla narcosi poichè un c------e così sott'acqua non ci andrà
neanche!!)
cioa a tutti
erre wrote:



 ognuno scende come gli pare. -
Un ciao a Lorenzo, a Delfino Rosa ed a tutti.
Preciso per prima cosa sarò molto lieto di immergermi con voi.Sarei
volentieri partecipe alla prossima discesa su questo relitto per me
sconosciuto.Quello che è stato scritto lo prendo come un amichevole
invito,lo aspetto.
Mi sembra ovvio che quanto scritto da me voleva essere decisamente
polemico,voleva,forse in modo ritenuto da qualcuno rude,stimolare un
dibattito tecnico.Non è a caso che intervengo in relazione a QUESTA
immersione.In risposta a qualcuno dico che non leggo e non scrivo mai su
questo forum perchè non mi ci vedo.E' anche strano trovarci la descrizione
di un'immersione a 100m,guarda strano,infatti,è stata "girata" dal forum
TSA.
Chi scende a 100m e lo fa ripetutamente è ottimo "soggetto" con il quale
confrontarsi nel più vero e sincero modo di intendere.Non possiamo crescere
o migliorare se non ci confrontiamo,se non abbiamo interesse a discutere
guardandoci negli occhi.Delfino Rosa ha scritto sul forum UTR lamentandosi
di non riuscire ad incontrarsi mai con noi,forse anche lei è interessata ad
un confronto costruttivo.Questa mia polemica forse ci permetterà di
incontrarci.
Se mi invitate io ci sarò,scenderò con una configurazione forse molto
diversa dalla vostra ,con gas diversi,con litraggi diversi delle bombole e
poi confronteremo le nostre convinzioni  e procedure.Forse ogniuno resterà
delle proprie opinioni,attaccato alle proprie convinzioni,ai propri
insegnamenti ma sicuramente ci porremo degli INTERROGATIVI.Ci fermeremo a
pensare.
Aspetto l'invito e vi saluto con simpatia.(ho disponibile il sabato e la
domenica)
Giotek
Sarei lieto se verrà  precisato :
Se nei 15 minuti di "tempo di fondo" sono stati considerati anche i 4 di
discesa o se sono stati fatti tutti sul relitto.
Che tipo di nitrox avete usato
Il run time finale dell'immersione

 neanche!!)
Su questi relitti scendo sempre con il 70/80% di elio perchè ho paura della
narcosi.!!!!
Mi fanno più paura i bischeri come te perchè non c'è percentuale di elio che
li neutralizzi.
Vai al Forum UTR dove l'altro mese ho descritto un'immersione su un relitto
a 96-107.
Ci sono stato solo 23 minuti (tutti sul relitto).
Ciao belloooooooo
Giotek

 un c------e così sott'acqua non ci andrà neanche!!)
Prima di scrivere cazzate su chi non conosci dai un'occhiata nel sito utr,
e poi torna a sognarle certe immersioni... :-)


 ciao e con stima aspetto tue !
Ciao Andrea,
tu scrivi "COME LA ORGANIZZERESTI".
No Andrea, NON come la organizzeresti ,tu mi dovresti chiedere COME L'HAI
ORGANIZZATA
Chi può parlare di cose che non ha fatto?
Qual'è quel DEMENTE che si arringa il diritto di parlare di ciò che non
conosce?
Se parlo vuol dire che conosco i problemi di queste immersioni,CHE LE HO
GIA' FATTE.
Le ho fatte usando aria,ean40 ed O2.
Le ho fatte usando solo ean40 ed O2.
Le ho fatte usando ean36 ed ean80.
ORA le faccio usando mix di fondo tipo 10/70,11/75 ed in deco 35/30,ean50 ed
O2.
L'ULTIMA FATTA e che puoi visionare sul sito UTR alla voce Forum di circa un
mese fa  e che riguarda l'immersione sul Marsala 896-105m)si riferisce ad
un'immersione di 23 minuti tutti sul relitto e siamo usciti in 115 minuti
con 12 minuti di break.
Parlo perchè ho fatto e non perchè credo fattibile.
Alcune cose riguardo alla filosofia del modello decompressivo che adotto le
puoi trovare allo stesso sito UTR alla sezione ARTICOLI ,articoli che
portano la mia firma e dei quali rispondo a qualunque tuo
interrogativo.(meglio nel sito UTR).
Tra il dire ed il fare...c'è di mezzo internet!!!
Giotek

 Tra il dire ed il fare...c'è di mezzo internet!!!
C. V. D.  :-)))


 e poi torna a sognarle certe immersioni... :-)
Grazie Sergio,
non so se merito tanta considerazione,grazie ugualmente.
Il Forum UTR ha cambiato "abito".Ho invitato alcuni interlocutori a
visionare la mia (nostra,Alex,Max ed io) ultima immersione sul Marsala ma
per semplificare le cose la giro direttamente qua.
Il mio Marsala.
Inviato da: Giotek il July 22, 2002 at 20:23:17:
Il Marsala è per me un'immersione sempre speciale.
E' stato il mio primo relitto veramente fondo.
E' la quinta volta che ci scendo ed almeno 3
volte con gas diversi,con profili diversi e con
persone a volte nuove.Ho fissato con Alex a
Talamone,andremo a prendere Max a P.to S. Stefano
ed in compagnia di un'altro gruppo di subacquei e
del loro gommone,andremo sul Marsala.Sia Alex che
Max hanno i 20 litri e lo scooter,il mio 16+16 a
250 non mi basterà per fare il tempo di fondo
pianificato.Si parla di una trentina di minuti ed
ho molto chiaro che consumerò più di loro armati
di "cavallo elettrico".Ho 2 catalina da 11 litri
e dopo l'essermi ricordato che tra la discesa e
la risalita e con i deep-stop mi va sempre
via "un monte" di gas,decido di preparare una mix
che possa essere presa sul fondo per risalire in
emergenza MA che mi funga pure come migliore
compromesso rispetto alla mix di fondo in quanto
a desaturare alle tappe fonde.In una catalina
preparo una 15/45.Userò come mix di fondo una
11/75,in un 4 litri del 35/30,in un 7 litri ean50
ed in un'altro 7 litri O2.Scendiamo in acqua,le
tre decompressive le ho clippate tutte a Sx,la
catalina a destra.Ci facciamo segno di scendere
e....mi accorgo che una cimetta di quelle che
useremo per parcheggiarci le decompressive quando
risaliremo,mi si è attorcigliata alle
decompressive stesse.Perdo qualche istante nel
liberarmi dalla cimetta e con l'erogatore della
15/45 in bocca sgonfio e fatti pochi metri
comincio a respirarla.Nonostante la stupefacente
visibilità non vedo sotto di me "gli uomini
rana".A 65m cambio con l'11/75,il relitto lo vedo
già,mai trovato quà tanta visibilità. Arrivo sul
ponte,mi fanno cenno che si dirigeranno sulla
fiancata destra della nave e li vedo sparire con
quel sibilo caratteristico che fa il "moscone
acquatico".Mi sgancio la catalina che incastro
nel relitto a 5 metri dal pedagno,mi regolo più
precisamente i cinghiaggi e...comincia il volo!!
Accendo la mia Faemi 2003 con parabola di 25° e
da una nitidissima scala dei grigi si passa al
colore.Guardando il relitto in profondità ora e
solo ora lo vedo nell'insieme.Perlustro tra le
lamiere a prua,sbircio nelle paratie di carico
dove vorrei sapere se sotto quei metri di
sedimento esiste ancora il carico trasportato.Due
grosse aragoste,mustele ma nessuna traccia di
Ettore,il grosso gronco che ci vive (o ci
viveva).Ogni tanto mi passano davanti Alex e Max
con i loro "ronzini" e mi dico:bella vita eh?? Io
carico come un mulo e loro che sembra accarezzino
l'acqua.Quest'anno mi sono regalato il Cbr
un'altr'anno prendo il motore del cbr e lo metto
dentro uno scooter e li passo a 40 nodi!!.Al 27'
ce li ho ancora vicini,forse stufi di aver fatto
4-5 volte tutto il relitto.Alex mi fa segno se
risaliamo,faccio ok,mi riaggancio la catalina e
comincia la nostra risalita.
Avevamo anticipatamente programmato una deco
minima,10 minuti di 35/30,20 minuti di ean50 e
due cicli di ossigeno inclusi di risalita.
Su questo forum è stato manifestato un vivo
interesse circa profili deco,non ne è mai apparso
uno.Forse per paura che qualcuno,non idoneo a
rispettare questi profili,non disponendo delle
conoscenze per pianificarli o peggio ancora non
sapendo PERCHE' possono funzionare si potrebbe
fare male.Io mi rivolgo a coloro che sanno che
fare un qualcosa di cui non abbiano nessuna base
può essere MOLTO pericoloso.Che questa tabella
serva ad instaurare una costruttiva discussione
su un qualcosa che se ha del magico non ha
certamente del sovrannaturale e tantomeno
garantisca SEMPRE un buon risultato.Questa
tabella è stata seguita da tutto il gruppo (Io
Alex e Max)e si è rivelata funzionale su tutti
noi.Un commento che voglio fare è che per
me,Giorgio,per quante ore al giorno dormo,vista
l'ora che mi alzo la mattina,per i miei 48
anni,per la scarsissima attività fisica che posso
svolgere (ne ho fatta tantissima in un vicino
passato ma non conta nulla)per le deco già
sperimentate,penso che sia una tabella limite,che
limare 10 minuti qua o la potrebbe costarmi
caro .Non è una tabella da copiare,è una tabella
che però mette in pratica il COME i gas credo che
si muovano nel mio organismo.
Max è stato pregato di scaricare dall'Aladin il
profilo e che sarà disponibile sul sito affinchè
nessuno,neanche per scherzo metta in dubbio
quello che scriviamo.Questo profilo lo abbiamo
testato sulla nostra pelle e non uscirà mai da
nessun software.
Il mio profilo: con leggerissime differenze nel
primo tratto di risalita è lo stesso degli altri
Stacco da 95 al 28',risalita a 10m/min fino a 80m.
80-30 sec
75-30 sec
70-30 sec
66-1 min
63-1
60-1 cambio da 11/70 a 15/45
57-1
54-1
51-1
48-2
45-2
42-2
39-2
36-3 con 35/30
33-2
30-2
27-2
24-2
21-5 min con mix di fondo
21-5 min con ean50
18-5
15-5
12-5
9-5 con 11/70
6- 12 con O2
6- 5 con 15/45
6- 6 con O2
5-1
4-1
3-1
2-1
1-1
Il mio aladin vecchio modello segna run time 115
minuti,inchiodato a 8 min a 18 metri. (99)
Da quanto da me scritto mi aspetto un costruttivo
confronto.
Giotek

Cristo Giorgio,
mo' anche qui.
Questo e' un recipiente di pochi saggi e tanti bischeri.
Se qualche bischero pensa di poterti copiare finisce male.
La deco potevi anche mandarla agli interessati senza metterla on line.
Con affetto.
SDR
PS Oh l'hai fatto apposta per far incazzare il Duca?    :-)


 Parlo perchè ho fatto e non perchè credo fattibile.
Trovo strano e sinceramente anche stupido che l'unica cosa alla quale la
maggior parte di voi abbia dato importanza ed abbia rilevato è che non
c'era la descrizione della configurazione con la quale siamo scesi.
NESSUNO ha fatto una domanda riguardante il relitto, che è l'unica
notizia che noi ritenevamo davvero interessante divulgare, l'unica che
meritava di essere davvero scritta, l'unica descrizione che era giusto
fare.
NO, tutti interessati alla configurazione, alle bombole, alle miscele,
pronti a dire, riscrivere, domandare se c'era l'1% in più di elio o di
ossigeno, se la frusta era gialla, verde o rossa, ma della scoperta,
l'unico reale OGGETTO di questo messaggio, nessuno ha fatto menzione,
nessuno ha esposto una curiosità.
Le configurazioni sono soggettive e personali, adattabili alle
condizioni che ti si propongono di volta in volta, ognuno ha una sua
filosofia, un proprio pensiero, ognuno segue dei modelli decompressivi
che più gli si adattano. Non ritengo così importante aprire una
discussione su cosa sia stato usato, o almeno non in questo momento. Per
noi è più importante continuare a scendere, guardare, cercare di capire
e scoprire cosa si cela dietro questo meraviglioso relitto al quale
ancora non abbiamo potuto attribuire alcun nome. Poi possiamo scendere
anche con l'idrogeno, l'importante è scendere, poter guardare, studiare,
ammirare e cercare di capire. Risalire e confrontare quello che si è
visto per unire i pezzi del puzzle riflettendo per poi cercare, ad ogni
nuova discesa, i particolari che mancano.
L'emozione di un nuovo relitto, la nostra, una sensazione meravigliosa,
la curiosità di conoscere e ricostruire un pezzo di storia ancora
sconosciuta.
Alle miscele certo non abbiamo dato importanza, usiamo quello che NOI
riteniamo più adatto, che sarà forse diverso da quello che utilizzano
altri. Ma non sono certo l'argomento principale....
Voi continuate a discuterne, noi continueremo a scendere e cercare nuovi
relitti, perché poi, molti altri, li possano visitare.
Cordialmente,
DelfinoRosa
www.pinkdolphin.it
 

 PS Oh l'hai fatto apposta per far incazzare il Duca?    :-)
Lascia stare il can che dorme,se lo trovo gli pago da bere perchè ti
confesso che pur non conoscendolo mi rimane simpatico.
E' un pò come me,se ha da dire qualcosa a qualcuno  non va tanto per il
sottile.
Grazie del dialogo
Giotek

 La deco potevi anche mandarla agli interessati senza metterla on
line.
Invece ha fatto benissimo, a parte che era già nota. Chissà se si
cominciano finalmente a fare discorsi costruttivi anche sulle
immersioni tek.
Ovviamente i discorsi costruttivi comprendono sia la descrizione
dell'immersione che i dati tecnici.
La filosofia di fondo che sta alla base di quel profilo, anche se
minimo, mi sembra evidente e generalizzabile mutatis mutandis a
qualsiasi immersione. Possono comunque giovare comparazioni con
profili diversi accompagnati anche da descrizioni di come si sentono
soggettivamente i sub alla fine dell'immersione.
A livello teorico può essere intanto utile confrontare quella tabella
con quella calcolata da un software come il vplanner con differenze
molto significative.
Se Giotek o qualcun altro volesse commentare ......
V-Planner by R. Hemingway,  VPM code by Erik C. Baker.
DIVE PLAN
Surface interval = 2 day 0 hr 0 min.
Altitude = 0m
Conservatism = Nominal
Dec to  60m (4)  on  Trimix 11,0/70,0,    15m/min decent.
Dec to  95m (5)  on  Trimix 11,0/70,0,    18m/min decent.
Level    95m  22:03 (28)  on  Trimix 11,0/70,0,    1,15  ppO2,  15m
END
Asc to  90m (28)  on  Trimix 11,0/70,0,    -10m/min ascent.
Asc to  75m (30)  on  Trimix 15,0/45,0,    -10m/min ascent.
Stop at  75m   1:00 (31)  on  Trimix 15,0/45,0,    1,27  ppO2,  33m
END
Stop at  72m   1:00 (32)  on  Trimix 15,0/45,0,    1,22  ppO2,  31m
END
Stop at  69m   1:00 (33)  on  Trimix 15,0/45,0,    1,18  ppO2,  30m
END
Stop at  66m   1:00 (34)  on  Trimix 15,0/45,0,    1,13  ppO2,  28m
END
Stop at  63m   1:00 (35)  on  Trimix 15,0/45,0,    1,09  ppO2,  27m
END
Stop at  60m   1:00 (36)  on  Trimix 15,0/45,0,    1,04  ppO2,  25m
END
Stop at  57m   1:00 (37)  on  Trimix 15,0/45,0,    1,00  ppO2,  24m
END
Stop at  54m   1:00 (38)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,95  ppO2,  22m
END
Stop at  51m   1:00 (39)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,91  ppO2,  21m
END
Stop at  48m   1:00 (40)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,86  ppO2,  19m
END
Stop at  45m   2:00 (42)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,82  ppO2,  18m
END
Stop at  42m   2:00 (44)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,78  ppO2,  16m
END
Stop at  39m   3:00 (47)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,73  ppO2,  15m
END
Stop at  36m   3:00 (50)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,69  ppO2,  13m
END
Stop at  33m   4:00 (54)  on  Trimix 15,0/45,0,    0,64  ppO2,  12m
END
Stop at  30m   5:00 (59)  on  Trimix 35,0/30,0,    1,39  ppO2,  8m
END
Stop at  27m   2:00 (61)  on  Trimix 35,0/30,0,    1,29  ppO2,  6m
END
Stop at  24m   4:00 (65)  on  Trimix 35,0/30,0,    1,18  ppO2,  5m
END
Stop at  21m   4:00 (69)  on  Nitrox 50,0,    1,54  ppO2,  10m  END
Stop at  18m   4:00 (73)  on  Nitrox 50,0,    1,39  ppO2,  8m  END
Stop at  15m   1:00 (74)  on  Nitrox 50,0,    1,24  ppO2,  6m  END
Stop at  15m   5:00 (79)  on  Nitrox 50,0,    1,24  ppO2,  6m  END
Stop at  12m   7:00 (86)  on  Nitrox 50,0,    1,10  ppO2,  4m  END
Stop at  9m   3:00 (89)  on  Nitrox 50,0,    0,95  ppO2,  2m  END
Stop at  9m   5:00 (94)  on  Trimix 11,0/70,0,    0,21  ppO2,  0m  END
Stop at  9m   6:00 (100)  on  Nitrox 50,0,    0,95  ppO2,  2m  END
Stop at  6m   5:00 (105)  on  Oxygen,    1,60  ppO2,  0m  END
Stop at  5m   4:00 (109)  on  Oxygen,    1,50  ppO2,  0m  END
Stop at  5m   5:00 (114)  on  Trimix 11,0/70,0,    0,16  ppO2,  0m
END
Stop at  5m   15:00 (129)  on  Oxygen,    1,50  ppO2,  0m  END
Stop at  5m   5:00 (134)  on  Trimix 11,0/70,0,    0,16  ppO2,  0m
END
Stop at  5m   1:00 (135)  on  Oxygen,    1,50  ppO2,  0m  END
Asc to  sfc. (135)  on  Oxygen,    -10m/min ascent.
Off gassing starts at 81,8 m
OTU's this dive: 151
CNS Total: 64,7%
646,8 ltr  Oxygen
5718,8 ltr  Trimix 11,0/70,0
2669,3 ltr  Trimix 15,0/45,0
690,8 ltr  Trimix 35,0/30,0
1199,5 ltr  Nitrox 50,0
10925,2 ltr  TOTAL
Max max

 NESSUNO ha fatto una domanda riguardante il relitto ......
Perché, ne sapete di più di quello che avete scritto ? Dal racconto
non sembrava. O è già stato identificato ?
Max max

 ma come sono  apparso scomparirņ veloce
Non gli dar retta. Rimani pure.
Max max

 relitti, perché poi, molti altri, li possano visitare.
Questo sembra che sia ciò che ti interessi meno, da come scrivi (ed hai
scritto in passato) meno sub riusciranno a vederli e più riuscirai a
soddisfare ed appagare il TUO ego e dare un senso alle TUE "imprese"...
Divèrtiti...


 > Parlo perchè ho fatto e non perchè credo fattibile.
Non avrei risposto al tuo msg. se qua sopra non comparisse una mia frase,
fra l'altro non nel contesto dove era inserita.
Ho letto il tuo "appello accorato" e ci trovo molte frasi sconfusionate e
neanche degne di risposta.
Secondo me stasera dai i numeri e dovresti rivolgere i tuoi post a "CHI L'HA
VISTO" perchè troveresti persone un pò più prese emozionalmente invece di
scrivere in diverse liste tecniche.
Come sono comparso vedrò di sparire,mi sa che qui non è aria.
Ti saluto
Giotek


neanche!!)
Haz! Pisciato fuori dal vasino! ;o)
Tato.

 V-Planner by R. Hemingway,  VPM code by Erik C. Baker.
Chiarisco subito di non conoscere il V-Planner. Poiche' pero' vedo si
fa riferimento al famigerato VPM mi permetto di far notare quanto
segue:
- Il VPM (Varying Permeability Model) pur basandosi su ipotesi
   fisiche parzialmente accettabili ha portato a formule, che esprimono
   le dimensioni delle bolle in funzione del profilo di immersione,
   totalmente prive di qualsiasi fondamento e quindi inutilizzabili per
   l'implementazione di software decompressivi.
Giovanni

 Se qualche bischero pensa di poterti copiare finisce male.
Allora è effettivamente un bischero
ciao
Daniel ("un bischero")

 ha scritto nel messaggio
news:3D6C862B...@dnet.it...


 nessuno ha esposto una curiosità.
ne avrei tante di curiosità....ma risponderesti?

 ne avrei tante di curiosità....ma risponderesti?
appunto... sugar mi ha tolto le parole di bocca!
tiriamo le somme:
la "bella signora" giace a 104 metri, si alza fino a 90, è nata nel 1916, la
prua è crollata e giace più giù lungo una cigliata e poi?!?!?
ah ecco dimenticavo... ci sono due aragoste di cui una bella grossa!
ma poi? ...ancora di che tipo di nave si tratta manco s'è capito... che è un
peschereccio, un cacciatorpedinere, un sottomarino?!?!
non dico il nome, ma almeno qualche notizia più tecnica basterebbe no?
la curiosità con i resoconti delle immersioni sul *tuo* bel relitto l'hai
destata in tutti noi credo, convinzione personale è che forse ce la dovremo
ancora tenere a lungo insoddisfatta...
senza polemica, un saluto da uno curioso
dav
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ne avrei tante di curiosità....ma risponderesti?
Sono sicuro che non vede l'ora... :-)



Sintesi esemplare ........

 Come sono comparso vedrò di sparire,mi sa che qui non è aria.
Forse non hai capito che qui se fai polemica non sei affatto
considerato. Ti inviterei piuttosto a dare le spiegazioni tecniche che
ti sono state richiese.
Max max

 fa riferimento al famigerato VPM .......
Infatti si fa solo riferimento ;-)) I risultati complessivi sono
abbastanza accettabili rispetto ad altri software (il che non
significa che siano accettabili in assoluto). Comunque il vplanner è
attualmente usato da molti sub tecnici per i loro profili (ultimamente
ha detto di usarlo anche Berry ;-). In ogni caso, fermo restando che
il profilo postato da Giotek è un profilo reale da cui si possono
trarre diverse conclusioni, ho postato quel profilo (che ho
sottolineato essere teorico perchè andrebbe modificato in più di un
punto) solo per stimolare una discussione sul perchè di certe scelte e
soprattutto per evidenziare le differenze con il profilo, migliore
anche esteticamente, anche se minimo dal punto di vista conservativo,
di Giotek.
Sconfortante che al momento non abbia risposto neanche Giotek che
evidentemente preferisce solo fare polemica (certi suoi atteggiamenti
contrari alla netiquette, anche se non gravissimi, sono stati
tollerati solo perché avrebbe qualcosa di buono da scrivere) o
pavoneggiarsi (è una evidente provocazione e non un giudizio che
aspetta un post tecnico di spiegazioni od uno stimolo ad un
dibattito).
Tanto alla fine dal forum tsa o utr o psa o pizza e fichi tutti qui
vengono ;-)
Max max

 Max max


Per me, l'unica che si e' pavoneggiata e' Delfino Rosa che manda questi post per 
interposta persona (Cross posting ? no, scherzo !). Ma che senso ha postare 
questi racconti emozionali se poi non si possono far domande ?
Solo per il gusto di atteggiarsi e nutrire il proprio ego ?
Se avessimo chiesto piu' info sul relitto non ce le avrebbe date perche' il 
relitto e' segreto. Abbiamo chiesto info tecniche sull'immersione e ci risponde 
che ognuno scende come gli pare ! Io non volevo fare polemica chiedendo 
dell'immersione. Se poi si ha paura che finisca a torte in faccia, come poi e' 
finita, che postiamo a fare ?
Insomma !
Chiederei che lunghezza ha il relitto ? E' spezzato  lo so !
Lo avete misurato ? basterebbe forse anche un disegno del profilo oppure la 
larghezza in un punto noto della nave. Quante eliche ? Il ponte di comando e' al 
centro o a poppa ? E' armato ? Magari ha solo delle mitragliere antiaeree come 
molte navi civili requisite durante la guerra ? Forse e' antecedente ?
Ma che ti dobbiamo chiedere ?
Ora mi sintonizzo con quello che volevi che ti fosse risposto:
"Delfino Rosa, i tuoi racconti sono entusiasmanti e ci sembra di essere li con 
voi nel blu. Ti prego di continuare con il racconto. Siamo tutti impazienti. Mi 
hai fatto passare un bel momento leggendo le tue imprese"
Va bene ora ?
Se volete lavo tutto con un po di varechina per renderlo piu' sterile :-)
*Cafonauta*
Oggi sono andato all'Ikea per comperarmi una mensola.
Non l'ho trovata e sono uscito con un salmone.
Sono tornato a casa, l'ho aperto e, vaffanculo, era da montare!
Max max wrote:
(Ultra cut)


 
Bella sintesi di tutte le nostre perplessita'
Ciao


 confronto.
Ciao Giotek,
ho trovato interessante il profilo che hai postato. Vorrei farti due domande
alle quali spero vorrai rispondere.
1) come mai il primo deep stop hai deciso di farlo a -80 anzichč a -76?
2) al cambio gas a ean50 ai -21 perchč 5 min?
Grazie
mau

 2) al cambio gas a ean50 ai -21 perchè 5 min?
Invece di ? :-)
Questo riguarda i tempi al cambio gas (con miscele più ossigenate è
evidente che al momento del cambio gas la finestra ossigeno è massima
e garantisce la massima efficiente decompressiva: va contemperato
quindi tale vantaggio con la permanenza ad una quota più bassa).
Max max

 perché è bene fare le deep stop.
e coinvolge anche il perche' e' bene di non farle. Le deep stop
sono come le medicine che vanno prese solo quando servono.
Quelle regolette con le percentuali delle pressioni di fondo sono
da prendersi con le molle e il piu' delle volte danno luogo a
comportamenti non solo inutili  ma anche pericolosi (proprio
come nel caso delle medicine). Fare ad esempio una puntata
a 90 metri e poi risalire utilizzando le deep stop a partire da
80 metri o giu' di li e' una emerita cazzata che si puo'
pagare a caro prezzo
Giovanni
--
------------------
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.130/Scuba/Isole/Italia2.html
Anemone Fishes Page 
http://131.114.9.130/Anemoni/indexr.htm
Lion Fishes Page 
http://131.114.9.130/Leoni/indice.htm

Puoi farci un esempio ?
In base a cosa si sceglie se fare o non fare i deep stop ?
Ti e' successo qualcosa ?
*Cafonauta*
-- 
- Se Cristo suonasse oggi alla porta lei lo riconoscerebbe ?
= Certo...
- Come puň esserne cosě sicuro?
= Il citofono č rotto da due anni !


 rispondere adeguatamente. Chissà se si sentono stimolati.
Ma l'hai fatto tu 'sto profilo? :-))))
Io l'avevo chiesto a Giotek!
mau

 Io l'avevo chiesto a Giotek!
Ho semplicemente chiarito il senso della tua domanda che poteva
risultare criptica. Non ho dato risposte.
Max max

 pagare a caro prezzo
Per puntata intendi un tempo di permanenza assai minimo ? Potresti
spiegare meglio ?
Max max

 pagare a caro prezzo
una domanda Giovanni. Se non sbaglio una puntata a 90 metri raggiunta ad
alta velocità dovrebbe creare bolle (discorso surfattanti ecc) praticamente
trascurabili in risalita fino ad una certa quota. E' scritto da bestia ma
non ho tempo ora e credo tu abbia capito ciò che intendo. La deep stop in
questo caso creerebbe invece le condizioni di assorbimento di azoto???
Ovvero per una puntata a grosse profondità ad aria la deep stop è
sconsibiabile perchè va a "caricare" azoto altrimenti trascurabile? Giusto?
ciao

     Semplice, non ti fai intimidire e vai per la tua strada ;)
Un intervento esplicativo e/o critico su quel profilo, no ? Poi ci
sarebbe anche da discutere sul suo copyright ..... ;-)))
Max max

 Max max
Ciao Max Max.
a parte che nel profilo da me postato ho commesso un'errore e cioè ai9m non
ho utilizzato l'ean50 ma solo la 15/45 per un break (e quindi ho fatto 5 a
21,5 a 18, 5 a 15 e 5 a 12) ,visto che mi sembri un conoscitore di queste
deco,qual'è secondo te il fine per il quale uno fa 20 minuti di ean50
ripartiti in egual tappe (4 tappe) invece di 5+1+3+4+7 (fibonacci docet)???
Quale sarebbe per te, quindi,sulla carta, il sistema giusto o più
funzionale?
L'uno o l'altro metodo ha svantaggi  dal punto di vista di arrivare il più
puliti possibile all'O2 da potersi permettere solo 18 minuti di deco a 6m?
Giotek
Ps-Max hai mai fatto queste immersioni?

 Ps-Max hai mai fatto queste immersioni?
No, se fosse per me mi immergerei anche senza bombola ;-)
Max max

  5+1+3+4+7 (fibonacci docet)???
...temo che Fibonacci non "dociava" in questi termini...
cmq meglio cosě che abyss.
Aladino

 In base a cosa si sceglie se fare o non fare i deep stop ?
in base alla loro utilita' o meno. I deep stop sono solo
un mezzo per rallentare la velocita' di risalita onde
evitare che si crei una eccessiva differenza di pressione
tra il gas disciolto nei tessuti (elio o azoto che sia) e
quello presente negli alveoli polmonari.
Se ci si immerge a profondita' anche elevate e si risale
dopo una breve permanenza sul fondo, la maggior parte
dei tessuti ha tempo di assorbire una quantita' limitata di gas e
quindi sarebbe inutile e dannoso fermarsi in profondita'
dato che questo favorirebbe solo un ulteriore accumulo
di gas che poi andrebbe ad accrescere le bolle presenti durante
e dopo la riemersione. Insomma per concludere le deep stop cosi
come le tappe normali, vanno fatte solo in fase di decompressione
dei tessuti e solo se si superano certi limiti e non viceversa.
Per sapere quindi se e quando si debbono fare le deep stop
sopratutto durante immersioni impegnative ad alta profondita'
occorre simulare l'immersione con un software affidabile (e non
con cazzate tipo quelle basate sul VPM) ed evitare assolutamente
di affidarsi a regole empiriche che possono essere piu' dannose
delle medicine consigliate dal vicino di casa ;-))).


"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio news:1A4b9.21428$ub2.3...@news1.tin.it...

 Ma non sei tu il tuttologo? credevo lo sapessi? ;-)))


 sconsibiabile perchè va a "caricare" azoto altrimenti trascurabile? Giusto?
Si, e' esattamente cosi come hai detto.
Ma tieni conto che questo vale anche nel caso piu' generale di immersione
in miscela con l'aggravante che in quest'ultimo caso e' ancor piu' difficile
sapere come e quando ci si deve cominciare a fermare, altro che regola
dell'80% della pressione di fondo. ;-)))
Ciao
Giovanni


 delle medicine consigliate dal vicino di casa ;-))).
Io non intendevo picchiate in profondita' senza alcun senso ma immersioni reali 
in cui il tempo di fondo minimo e' quello necessario a svolgere un qualsiasi 
compito. Quindi almeno 20 minuti a qualsivoglia profondita'. Tempi inferiori 
possono servire solo a verificare l'esistenza o le condizioni di un punto di 
immersione. Per immersioni "quadre" penso che i deep stop siano sacrosanti.
Riguardo alle regole empiriche mi sembra che attualmente queste funzionino 
meglio di qualsiasi "software affidabile".
Ma quale pensi che sia un software affidabile ?


 Ma quale pensi che sia un software affidabile ?
Attualmente algoritmi che tengano conto in maniera affidabile del
problema della formazione, crescita e coalescenza delle bolle non
esistono. Per il problema della scelta del profilo di risalita ci si puo'
basare sull'algoritmo di Haldane e sue modifiche, che e' in grado di stimare,
in maniera sia pure approssimativa ma certamente utile a fini pratici, l'entita' della 
tensione dei vari gas presenti nei tessuti. In base a questi valori e a
considerazioni elementari sulla dinamica delle bolle (che se ti interessa
potrai trovare anche nella mia pagina scuba) si possono introdurre
delle tappe piu' o meno profonde. Quello che pero' mi preme di chiarire
e' che tali tappe dipendono in modo essenziale dalle caratteristiche
del profilo di immersione e SOPRATUTTO dalle miscele utilizzate
per cui, anche nel caso piu' semplice di immersione quadra, e' del
tutto sconsigliabile affidarsi a calcoli empirici basati sulle percentuali
o su considerazioni tipo "io speriamo che me la cavo" :-))))
Ciao
Giovanni



    No, caro Max, a parte che il tono della discussione e le
dinamiche pissicologiche di questo specifico caso non mi piacciono
nelle loro implicazioni, mi sto ritirando dalla subaquea. Non sono
tipo da proclami ufficiali ma.... giorno dopo giorno me ne importa
sempre meno.
    Ciao!
    C.

 ha detto di usarlo anche Berry ;-)........
cut
Maxmax, non capisco quale bisogno abbiate Voi tutti di chiamare in causa 
altri quando, almeno a leggerVi, siete tutti degli acculturati in 
materia, trovandoVi a Vs. agio tra trimixini normossici, deep stops, 
immersioni in miscela dopo 5 minuti di briefing e via discorrendo.
Sono certo siate in grado di rispondere per un degno confronto ai post 
di Giotek...
Comunque, visto che sono in tastiera, i profili di Giotek difficilmente 
possono essere confrontati, o meglio, interpretati se non si parte dalla 
condivisione e conoscenza di presupposti decompressivi assolutamente 
personali e personalizzati. 
E il tema è talmente "fluido" che a tutt'oggi, per esempio, gli stessi 
DIR ( vicinissimi ad UTR ) ritoccano in continuazione i profili ed i 
tempi decompressivi.
Tornando a quanto postato da Giotek, balzano all'attenzione alcuni 
punti: gli stop 80, 75 , 70 ed i tempi di 30 sec.: se per i primi non 
comprendo quale matrice abbiano, è noto che abbassare i tempi di sosta 
migliora il profilo decompressivo. Sino a tempi di 10 sec. esiste un 
miglioramento, portando la risalita ad assumere un profilo molto più 
dolce e continuo.
Peraltro sussiste un problemino da poco: la capacità di mantenere la 
batimetrica, leggasi assetto, perfettamente come da piano decompressivo.
Il che, con i tecnici che ancora vedo salire come bradipi lungo la cima 
di risalita è abbastanza inverosimile ( pensa se dovessero perderla per 
un qualsivoglia motivo e risalire in libera ?!!!???!!).
Per le miscele mi pare sia sceso con una miscela di trasferimento 
(15/45) una di fondo ( 11/75 ) e ben tre studiate per la decompressione
(35/30;Ean50;O2) anche se in effetti anche la 15/45 si dovrebbe assumere 
come miscela decompressiva ( ben 12 minuti di deco ) portando il tutto a 
4 miscele per effettuare la decompressione.
Prova a fare qualche esperimento con qualsiasi software decompressivo 
con 'sto ben di dio di configurazione e poi dimmi il tuo runtime finale.
Personalmente è un profilo già fatto ma con una miscela di fondo (12/60) 
e tre decompressive (Ean 27-50 e O2 in narghilè ) con runtime finale di 
116 minuti, un minuto in più rispetto ai 115 di Giotek.
Ma il vero problema non è il tempo impiegato bensì il miglior profilo 
decompressivo utilizzato e qui.........ognuno ha la sua.
La scelta delle ns. miscele decompressive è stata determinata dalla 
volontà di lavorare con PO2 mai inferiori a O,9 in onore alla tanto 
chiaccherata O.W. e l'Ean 27 con la doppia funzione di deco-
trasferimento sino ai 42 mt.
Quale la scelta migliore ??? Sinceramente non saprei, probabilmente 
l'uccellaccio è l'unico in grado di disquisire scientificamente.
Peraltro oggi, probabilmente, farei altre scelte........
Saluti.
Berri
 
-- 
Viper comex
Email "berri"<@hk6969.email.it.invalid>Nospam

 credevo lo sapessi? ;-)))
Con te non si sa mai dove vuoi andare a parare.
Max max

 l'uccellaccio è l'unico in grado di disquisire scientificamente.
Toglierei il probabilmente .......
Max max

 nelle loro implicazioni ...........
:-( Vabbè, attenderemo il nuovo libro ;-)
Max max

 Daniel ("un bischero")

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio news:85qb9.35856$pX1.1...@news2.tin.it...

attento a come parli!  :-|||||||
questa e' una chiara e patente violazione di netiquette!
dove diavolo ho messo l'indirizzo di quel tuo provider?
dannazione, che disordine c'e' in questa stanza. ;-)
Giovanni

 >Berri
Un'indicazione non trascurabile sarebbe che tu riuscissi a ricordare quanti
minuti di ossigeno hai fatto.
Trovo strano che dopo aver programmato ed eseguito quella che per me è
comunque un'impegnativa immersione,tu non ti ricordi quanto ean50 (minuti)
ed ossigeno hai respirato.
Avere questo dato,e considerato che l'hai effettuata con successo,potrebbe
dare alcune indicazioni.
Lo sai perchè sono curioso? Perchè ho sott'occhio un profilo garantitomi GUE
di un'immersione a 90 via al 25 mo minuto.
Si uscirebbe in 115 minuti con 35/30,ean50,O2.Mix di fondo 12/60. Questa
programmazione prevederebbe 30 minuti di O2 ai 6m e 10 minuti per la
risalita da 6 a 0.
Noi avevamo un una frazione di elio maggiore (io 11/75,gli altri una 10/70)
batimetrica superiore (media 100m)ed abbiamo fatto solo 12+6 ai 6m e 9
minuti fino in superficie.
Quindi: più elio e meno ossigeno.
Sarei quindi curioso di esaminare i tuoi dati per cercare di capire COME
avete decompresso.
Salutone
Giotek

 Quindi: più elio e meno ossigeno.
Il mio problema è proprio qui: più elio e meno ossigeno: in linea di 
principio posso anche concordare ma.......i dati sull'elio non girano più 
di tanto e sono anche convinto che esista una forma di "adattamento" 
all'elio che permette ad alcuni, determinati piani deco. Alla fin fine 
dell'elio si sa ancora poco e.... Però fare lo sperimentatore non mi attrae 
per niente....piccoli passi.
Grazie a te per l'attenzione.
-- 
Viper comex