Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Utilizzo DAE senza certificazione

Negli USA, ora si possono utilizzare alcuni tipi di DAE senza alcuna
certificazione, corso o prescrizione medica (si possono comprare anche su
Amazon).
Cosa ne pensate ?
Piero

> Cosa ne pensate ?
dipende cosa ne pensa il paziente, i suoi parenti, e chi ci rimane secco degli
astanti....
-----------------------------------------
Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup


Non ci siamo capiti,
l' FDA ha autorizzato la vendita al pubblico solo di quegli apparecchi la
cui sicurezza nei confronti del paziente, operatori e astanti č TOTALE (mi
sembra 2 modelli per ora)
La mia domanda non era a carattere tecnico ma era volta ad innescare i
commenti che possono nascere dalla conclusione che tra 3/4 anni anche in
europa tutti potranno defibrillare anche senza certificazioni IRC, ERC, AHA,
CO118, AAROI, ILCOR, ANMCO, IPASVI, ANIARTI, CRI, PROCIV, VVF, FS, CDL, DS,
LEGANORD, MARGERITA e chi piů ne ha piů ne metta

 LEGANORD, MARGERITA e chi più ne ha più ne metta
Calma... il fatto che l'FDA abbia autorizzato la vendita al pubblico dei DAE 
non vuol dire che coloro che erogano i servizi di emergenza medica siano 
esentati dal formare adeguatamente il proprio personale circa l'uso dei 
defibrillatori.
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
III anno Medicina e Chirurgia
Tutto rigorosamente IMHO 

> Cosa ne pensate ?
beh , oramai lo danno a cani e porci ;-PPP
Figurati che sulla Lamborghini della Polizia in servizio presso la SA-RC č 
presente anche un DAE.
Saranno certificati ? Quante volte lo useranno ? Non mi stupisco piů di 
nulla ...
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 Cosa ne pensate ?
Dimenticavo ... Io ho visto diversi DAE appesi ai muri della metropolitana 
di Londra...
Più diffusi di così...^____+
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 wrote in message
news:JZ8Ad.337452$
b5.16...@news3.tin.it

Che se l'utilizzo del DAE da parte di chiunque è l'unica alternativa
alla morte certa per arresto cardiaco, ben venga, dovesse
utilizzarlo anche il gorilla dello zoo!!
Davide
118-Cesena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 commenti che possono nascere dalla conclusione che tra 3/4 anni anche in
CUT
Beh, dov'e` il problema? Se l'apparecchio e` _totalmente_ sicuro per tutti ;)
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
email: 
ko...@despammed.com
 - icq: 148855434
Il sito ufficiale del ng -> 
http://www.it-sociale-primosoccorso.tk/


Nessuno ha detto che il personale dei servizi di emergenza non debba essere
formato,
ma non mi sento di proibire ad un cittadino di poter attivare un dispositivo
salvavita se ne ha il coraggio e la voglia di farlo.
La giurisprudenza internazionale ormai non ha dubbi sul giustificare le
attivazioni di DAE da parte di astanti anche non formati e anche in presenza
di pazienti DNR, cosa che invece ha implicazioni maggiori in caso di
interventi di personale addestrato.
E comunque con i corsi stiamo esagerando, si sta spostando troppo
l'attenzione degli operatori sul seguire strettamente il protocollo,
mandando nel pallone il soccorritore se appena si dimentica un passo o si
rende conto di aver commesso un errore di procedura anche insignificante.
Durante i corsi ripetiamo fino alla nausea di agire con calma, di chiamare
il 118, di non toccare il paziente durante le scariche ecc. ecc. mentre
diciamo una volta sola e solo all'inizio del corso la frase più importante
chè stà alla base di tutte le manovre rianimatorie: "IL PAZIENTE VA
DEFIBRILLATO IL PIU' PRESTO POSSIBILE".
Non ho ancora visto nessun istruttore DP cronometrare i suoi allievi e
correggere quelli che ci mettono troppo tempo dall'arrivo sulla scena alla
defibrillazione !!
Piero


Quindi se ti trovi a londa davanti ad un defibrillatore con un passante in
arresto cosa fai ? Dando per assunto che la tua certificazione a Londa non č
riconosciuta !

 defibrillazione !!
Mah, sinceramente il cronometro mi sembra un tantino eccessivo... inoltre la 
fretta da defibrillazione non deve mandare in malora sicurezza della scena, 
ABC, allertamento equipe ALS ecc... non credi?



Non sono ancora certificato BLSD, se tutto va bene  incomincio il corso sta 
prima...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 ha scritto nel messaggio
news:JZ8Ad.337452$b5.16...@news3.tin.it...

Bè, mi sembra un po' una stronzata, a dire la verità...
La DP è solo una parte della catena del soccorso.
Se non so riconoscere una situazione di emergenza,
se non so fare un buon BLS, siamo sicuri che basti solo
piazzare un DAE che fa tutto da solo per salvare una vita ???
La vita reale non è un episodio di ER..
E poi bisogna sempre ricordarsi il famoso, "sapere, saper fare,
saper essere"... Anche se la macchina mi dice cosa e come
farlo, siamo proprio sicuri che il cittadino qualsiasi di fronte ad un
paz. in ACC sappia veramente mantenere la calma e la lucidità
per fare tutto ciò che occorre ? mah... :-/
Per il resto mi associo a chi dice che in assenza di meglio... ;-)
Ciao
Cris

 118-Cesena
Clap---Clap---Clap!
:-)))
Auguroni a tutti di buon anno!
:-)))
Bye
-- 
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
www.it-sociale-primosoccorso.tk
Il Sito dell'Intervol: 
www.intervol.it
Il Forum degli OT118: 
www.nikeserver.net/118ot
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

per fare tutto ciò che occorre ? mah... :-/
E' come con gli estintori e gli altri strumenti antincendio: quanti
sono in grado di usarli correttamente e con efficacia ? Probabilmente
pochi, pero' possono comunque provare ad usarli e sicuramente senza
peggiorare la situazione...  e... nel frattempo chiamare i pompieri, o
no?
E per analogia, peggio di un acc che c'e'?
Bye
Eddy - ex lettighiere specializzato

 ABC, allertamento equipe ALS ecc... non credi?
Su questo non sono daccordo visto dove si stanno muovento i prossimi
protocolli USA:
NO ABC,
collegamenteo AED su paziente solo incoscente
Allertamento dopo la prima tripletta.
Come vedi
Tutto si sta muovendo verso la massima rapidità della scarica.


 ha scritto nel messaggio
news:aQ7Cd.618712$35.25...@news4.tin.it...
Scusate per il Reply disordinato ma ho passato la notte in bianco e ora
connetto poco !!
Francesco

 E per analogia, peggio di un acc che c'e'?
Durante il corso di istruttore BLS-D mi hanno citato uno studio fatto negli 
USA in cui persone prese a random dalla cittadinanza (ignoranti in materia 
DP) e messe a fare un BLS con DAE su manichino hanno avuto una percentuale 
di successo molto alta solo seguendo le indicazioni della macchina senza 
alcuna lezione di teoria...
Quindi, largo ai DAE per tutti (uniti però sempre ad una adeguata 
formazione!!!)
Saluto tutti di nuovo
Stefano Santini (AKA Spep) 

 formazione!!!)
c è anche da dire che l alfabetizzazione americana in ambto di primo 
soccorso non è neanche minimamente accostabile alla nostra: poster con la 
bls e la heimlich attaccati alle pareti dei bar, pocket mask vendute dai 
"tabacchini"...insomma...non è la stessa cosa che mettere un dae al giesse 
da noi...e po è sempre il solito sistema "economico" americano (che 
sinceramente approvo discretamente!)
-- 
"Because nothing sucks worse than feeling alone, no matter how many
people are around." -JD from Scrubs
*FALLO!!!!* 

 formazione!!!)
Ciao
Ricordiamoci però che questi studi sono comunque fatti
in ambienti protetti e su MANICHINI.
Il problema è a mio avviso non tanto stabilire se un DAE
lo può usare anche uno scimpanzè, visto che è palese
che sia così, ma è avere delle persone preparate
all'emergenza !
Siamo proprio sicuri che un qualsiasi passante
vedendo un malorato per strada, magari pieno
di sangue o vomito, prenda prontamente il DAE
ed intervenga ?
Lasciando perdere la realtà americana che dà comunque
adito ad un sacco di leggende metropolitane (non tutti
girano negli US con la cannula di Mayo in tasca... ),
siamo proprio sicuri che basti appendere un DAE in
metrò per farlo usare ?
Siamo sicuri che la gente sappia riconoscere un'emergenza
o sappia almeno il numero da comporre per chiamare
i soccorsi ? Dai corsi che erogo alla popolazione
direi proprio di no... :-/
La mia conclusione è che sarebbe meglio prima
spendere soldi in educazione sanitaria fin dalle
scuole elementari e poi mettere i DAE.
Ciaoooo
Cris

 ed intervenga ?
 
un qualsiasi passante probabilmente no, ma uno sugli "enne" presenti in quel
momento sulla scena (da qui la collocazione in ambienti ad alta
frequentazione: aeroporti, centri commericali, stazioni) forse ... Il
mettere i DAE in luoghi molto frequentati da un lato ti permette di averli
disponibili dove probabilisticamente potrebbe essercene maggior bisogno (ed
è la ragione principale), dall'altro di poter sperare di avere qualcuno
disposto ad utilizzarli.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tutto si sta muovendo verso la massima rapidità della scarica.
A me non risultano cambiamenti così drastici, per lo meno per quanto 
riguarda la AHA; mi sapresti fornire qualche dato in più?
Cmq il trend non sembra essere univoco: stanno venendo fuori alcuni studi 
che suggeriscono che un ciclo di RCP prima della scarica possa in effetti 
migliorare la sopravvivenza...


 scuole elementari e poi mettere i DAE.
Concordo!
Molto interessante, imho, riguardo a questo lo studio "Cost effectivness and 
cost utility model of public place defibrillators in improving survival 
after prehospital cardiopulmonary arrest" di Walker, Sirel, Marsden, 
pubblicato sul British Medical Journal, nonchè sempre dello stesso autore: 
"Potential Impact of public access defibrillators on survival after out of 
hospital cardiopulmonary arrest: retrospective cohort study".


 hospital cardiopulmonary arrest: retrospective cohort study".
Magari hai qualche link per i testi ??? :-)
Cris

 disposto ad utilizzarli.
Bè, se mi parli della possibilità che passi un soccorritore addestrato
allora è un altro paio di maniche...
Sempre che poi la legge ti permetta di utilizzarlo perchè tu ben
sai che noi, ad es., non siamo autorizzati ad usare modelli
diversi dal LP 500 a 2 tasti... :-/
(ok, poi c'è lo stato di necessità...)
E' anche vero poi che io, come soccorritore addestrato, senza presidi
(e quindi senza autoprotezione) vedrei bene da fare su un estraneo
più della DP... Ergo se non è in FV o TV rimangono ca**i suoi.
Ciaoooo
Cris

 migliorare la sopravvivenza...
Quello a cui ti riferisci è vero, si tratta della "Fast Shock" che per ora
mi sembra si attui in questo modo:
dopo la prima tripletta, si fa un minuto di RCP e poi il defibrillatore
riprende l'analisi ma ne riduce la durata in modo da garantire la scarica
nel più breve tempo possibile, questo avviene però SOLO dopo la prima
tripletta.  Per ora non mi sembrano esserci studi in corso con RCP prima
della prima scarica; ovvero c'è qualcuno (anche in Italia) che ci sta
provando, ma non sembra avere molto credito a livello internazionale. C'è
invece la richiesta da parte dei clinici americani alle aziende di
tecnologia di creare un defibrillatore in grado di monitorare la PA per via
transtoracica e di modulare pause e messaggi a seconda di questa in modo da
effettuare la scarica con una pressione garantita. Purtoppo la tecnologia
per ora non è pronta; quando lo sarà (almeno 3/4 anni), il defibrillatore ci
dirà quando e per quanto tempo fare RCP, interrompendoci immediatamente
prima della scarica.
Francesco

 Ergo se non è in FV o TV rimangono ca**i suoi.
beh, se è in asistolia sono ca**i suoi comunque, anche se ti azzardi a
fare RCP ... :-/
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"HAL9000" <c.c...@ANTISPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:41d96c20$0$10915$5fc...@news.tiscali.it...

C'hai ragione, c'hai! :-)
http://snipurl.com/bqwk


 prima della scarica.
Questa non l'ho prorpio capita: che vuol dire effettuare la scarica a 
pressione garantita??


 Sicuramente PHILIPS HS e forse anche Defibtech DDU100
Il sito del produttore ed la brochure del Philips non ne fanno cenno... dove 
lo hai letto?


 stato fin'ora!
di protocolli BLS per laici che prevedono solo la C (e dunque le sole CTE
senza ventilazione) mi sembra se ne sia già abbondantemente parlato anche
qui su ISP, tempo addietro, dunque potrebbe trattarsi di una rivoluzione in
qualche maniera attesa ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 
la possibilità di effettuare le sole CTE (senza RA) in questi possibili
protocolli BLS per laici non mi sembra escluda le valutazioni a cui siamo
già abituati (quindi A e B). 
In ogni modo credo che in un corso alla popolazione insegnare a valutare -
oltre alla coscienza - anche A e B sia cosa utile. Ogni azione segue così
una valutazione, evitando manovre dettate magari solo dall'emotività!
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

 una valutazione, evitando manovre dettate magari solo dall'emotività!
beh, ma anche così rimarrebbe la sequenza valutazione -> azione: valuto i
segni di circolo e, ove assenti, inizio le CTE.
Il tutto nasce da due ordini di problemi: da un lato la difficoltà
nell'eseguire una corretta valutazione (anche dello stesso polso carotideo)
da parte di un soccorritore occasionale in situazione di forte stress
emotivo; dall'altro il fatto che poi, nella realtà, in assenza di presidi di
autoprotezione in pochi si azzardano a cimentarsi nel bocca-a-bocca.
Ovviamente supportando il tutto (o perlomeno provandoci) con delle evidenze
volte a dimostrare che, nei primissimi minuti dall'ACC (quelli che
teoricamente separano il verificarsi dell'evento dall'arrivo dei soccorsi
qualificati) una RCP con sole CTE può risultare cmq efficace.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fare RCP ... :-/
E no, a mio avviso il discorso non può essere separato.
La catena della sopravvivenza è *unica* e deve andare bene in tutti
gli anelli per dare delle chances di sopravvivenza al paziente.
Innanzitutto non è detto che una DP aperta a tutti sia veramente
così "precoce" a meno di mettere un DAE ogni 100 mt.
Quindi non è detto che il ritmo di presentazione sia sempre defibrillabile.
E a quel punto che senso ha avere un DAE facile da usare se
il primo soccorritore non sa fare un BLS ?
E se dopo averlo defibrillato il paz. mi torna in arresto ?
La RCP può "mantenere" più a lungo un ritmo defibrillabile
o addirittuta trasformare un ritmo in defibrillabile, quindi
se proprio devo scegliere preferisco una persona addestrata
a fare una buona RCP e capace di riconoscere subito un'urgenza
ed attivare subito un mezzo di soccorso piuttosto che uno scimpanzè
che sa usare un DAE che non è detto dia chances in più al paziente.
E' ovvio che l'ideale sarebbbe avere tutte e due le cose, ma ripeto,
io preferirei BLS per tutti e POI DP e non viceversa...
Ciao
Cris

 iniziare la RCP con le sole CTE.
questo invece lo scopriremo solo vivendo :-) cmq ho seguito il thread
relativo su ISP. Chi no può leggersi questo articolo su un rapporto
dell'AHA--> 
http://www.118italia.net/articoli/fr_articoli.asp
ciao



Manuale di progettazione.
Chiaramente non lo scrivono sul manuale d'uso e sulla brochure in quanto
porterebbe a delle implicazioni di responsabilità del produttore troppo
elevate autorizzando manovre per ora fuori protocollo.
Il manuale è stato però fornito a FDA che appunto ha dato l'autorizzazione
alla vendita al pubblico.
Francesco

 iniziare la RCP con le sole CTE.
Ciao
La valutazione dei "segni di circolo" in sostituzione del polso carotideo
per i "soccorritori occasionali"  e le sole CTE nell'impossibilità
di fare anche la RA, sono già contemplate dalle linee guida mondiali
sulla RCP attualmente in vigore e personalmente le insegno
nei corsi BLS alla popolazione. :)
In tutti i casi però, parlando soprattutto delle sole CTE, è una tecnica
considerata dalle linee guida internazionali come *opzionale* e per la
quale vale la regola "sempre meglio di niente".
Viene da sè che sperare che le sole CTE sostituiscano una buona
RA (magari con presidi) è come credere a Babbo natale... ;-)
Cris


I defibrillatori del futuro, misureranno la pressione arteriosa (o meglio il
CO) attraverso le placche da defibrillazione e comunicheranno all'operatore
durante l'RCP per quanto tempo va continuata (o meglio interromperanno il
massaggio non dopo un minuto ma nel preciso momento il flusso sanguigno
verrà ritenuto sufficente per interfacciarsi alla scarica in maniera
ottimale) e la scarica verrà erogata praticamente immediatamente dopo
l'interruzione del massaggio (analisi ridotta a circa 5 secondi contro i
circa 15 attuali).
Il problema principale e quello di trovare l'algoritmo corretto di misura
utilizzando solo le due piastre (attualmente occorrono 4 elettrodi il che
rende inapplicabile per ora la tecnologia a progetti DP).


A ben vedere non sembra quindi che l'esperienza
Scozzese sulla PAD sia positiva. Le conclusioni
sembrano portare al fatto che è meglio fare investimenti monetari
più profiqui in termini di rapporto costi/benefici
quali ad es. aumentare il numero di primi soccorritori
addestrati ed equipaggiati, che negli UK sono già
una realtà consolidata, invece di mettere un DAE
ad ogni angolo...
Ciao
Cris

 quale vale la regola "sempre meglio di niente".
per una curiosità mia personale, potresti darmi qualche riferimento o link a
linee guida internazionali che già prevedono come opzionale la possibilità
delle sole CTE? Qualche riferimento a discussioni o studi in corso l'ho
trovato, ma finora nessun protocollo/linea guida che già esplicitamente
proponga questa possibilità..


 ..cmq --> 
http://www.erc.edu/index.php/doclibrary/en/viewDoc/77/3/
? rimanda a un documento sull'ALS, dove tra l'altro per rilevazione del
polso si intende la verifica dei segni di circolo, polso carotideo incluso
...


Pitt wrote:

scusa la curiosità Francesco.. ma per caso sei un addetto marketing di
qualche produttore/importatore di DAE? :-)
Eymerich

 ...
ops mea culpa :-) errore di copiatura link.
Il documento a cui facevo riferimento è ovviamente quello sulla BLS adulti:
http://www.erc.edu/index.php/doclibrary/en/viewDoc/78/3/
ciao 
Eymerich

 Eymerich
In un certo senso.
Non mi occupo strettamente di marketing ma collaboro strettamente con le
aziende che studiano i protocolli di analisi ECG e mi occupo di
defibrillatori e di emergenza ormai da parecchi anni.
Il fatto di non indicare il mio nome completo e la qualifica (cosa che
comunque posso fare in privato) è che già più volte sono stato accusato di
fare pubblicità alle aziende per cui lavoro.
Francesco

 circa 15 attuali).
Continuo a non capire.... nella FV o TV senza polso non hai output, o 
perlomeno non uno apprezzabile. Inoltre il successo o meno della scarica non 
dovrebbe essere influenzato dal flusso in quel dato istante... e poi quale 
flusso? Quello a livello aortico, coronarico,...?
Hai un documento o un link che spieghino meglio questa cosa?


 qualche maniera attesa ...
Insomma... come dice Cris un conto è parlare di un estrema ratio in attesa 
dell'arrivo di soccorritori addestrati, un conto è estendere questo 
stravolgimento ai soccorritori "istituzionali" che era quello che ventilava 
Pitt...


 alla vendita al pubblico.
Capisco...
Mi riusciresti a spiegare, in termini non eccessivamente tecnici ;-), come 
fa il defibrillatore a rendersi conto che qualcuno sta toccando il paziente?
Ciao


 io preferirei BLS per tutti e POI DP e non viceversa...
vedi sopra, l'impressione che ho io è quella opposta ... Premesso che è
ovvio che l'attivazione dei soccorsi debba cmq esserci e che l'ottimo sia
rappresentato da DP+BLS, si tratta di scegliere tra una RCP fatta dal
soccorritore occasionale che, mi ripeto, bisogna poi vedere come la fà e lo
"scimpanzè" di turno che paradossalmente senza alcuna capacità personale, ma
solo guardando un semplice libretto di istruzioni e seguendo pedissequamente
dei comandi, appiccicando due piastre e schiacciando un bottone può erogare
la scarica. Non sono davvero in grado di rispondere: posso solo osservare le
tendenze in atto in paesi da sempre "avanti" in questo senso e ricordare
quanto mi aveva impressionato, durante il corso DP, la % di ACC che, nel
momento del loro verificarsi, si presentano con un ritmo defibrillabile e
come questa crolli vertiginosamente nel corso dei minuti immediatamente
successivi.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"HAL9000" <c.c...@ANTISPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:41da7028$0$8210$5fc...@news.tiscali.it...

Appunto... forse è ora di cominciare a moderare l'entusiasmo riguardo ai 
benefici effetti della PAD...



Ciao
Vai a questo link 
http://www.ulss.tv.it/suem/AHA2000/index.html
e quindi clicca su BLS adulto / azioni
Cris

 con RCP praticata dal soccorritore occasionale.
Credo che purtroppo questa "spinta" alla PAD sia dovuta molto a motivi
economici e meno ad una reale utilità pratica...
Oltretutto non bisogna confondere il concetto del "è utile fare una DP"
con "è utile la PAD". E' certo che prima defibrilli meglio è, però
è ancora in discussione il fatto che mettere 100 DAE in stazione
ha un rapporto costo / beneficio superiore a tenerne uno in mano
ad una equipe qualificata.... ;-)
Ciao
Cris

 ad una equipe qualificata.... ;-)
dipende da cosa intendi per "equipe qualificata": se intendi il dipendente
aeroportuale di cui sopra che ha fatto il corso sono d'accordo e cmq di DAE
non ce ne vogliono sicuramente 100 (nel qual caso qualche dubbio verrebbe
anche a me), ma se ti riferisci a personale professionale/professionista del
soccorso torna giocoforza in campo la variabile distanza/tempo.


 benefici effetti della PAD...
anche se poi c'è chi sostiene il contrario:
http://www.early-defib.org/news.asp?news_id=105
E poi c'è una cosa che non capisco: nello studio che hai riportato si parla
di un possibile incremento degli esiti favorevoli dal 5% al 6,5% in funzione
della massima diffusione possibile della PAD, che però in valori assoluti
vuol dire passare da 744 a 959: il che significa, data la (prevedibile) non
enormità delle cifre, un incremento dei successi pari al 29% ca., ovvero 215
casi. E' poco ??


 casi. E' poco ??
Vedi secondo me è proprio una questione di fondo: lo studio che riporti, 
così come quelli che ho indicato io, suggeriscono che un programma PAD 
aumenta la sopravvivenza ad ACC in luoghi pubblici ove siano stati posti i 
DAE; questo credo sia ormai abbastanza pacifico. Quello però che i due studi 
inglesi ricercano, e che invece non interessa lo studio americano, è il 
rapporto costo/beneficio, che viene ritenuto non proporzionato: lo studio 
britannico dice cioè che, benchè con la PAD siano state salvate delle vite, 
se quei soldi fossero stati spesi in altri progetti (x es. BLS per la 
popolazione, o più mezzi ecc.) si sarebbero potute salvare più vite a parità 
di spesa. Quindi è proprio la domanda di fondo che, imho, cambia da "Ma la 
PAD salva vite?" a "Ma il gioco vale la candela?".
E cmq al link che hai indicato uno dei coordinatori sottolinea che:
<<Device placement alone is not the answer, though, according to Mosesso. 
"The increase in survival in the AED arm was not simply the result of 
hanging AEDs on facility walls. Rather, survival depended on the development 
of an emergency response plan, awareness of that plan, and training a team 
of volunteer rescuers. The key to success remains immediate bystander 
action," said Mosesso.>>
Quindi mi sembra che anche lui indichi come gold standard la presenza di 
squadre addestrate al BLS-D piuttosto che un indiscriminato posizionamento 
ed uso dei DAE da parte del primo che capita...


 ed uso dei DAE da parte del primo che capita...
sono d'accordo (vedi sopra)


 soccorso torna giocoforza in campo la variabile distanza/tempo.
No, ovviamente sono favorevole al dipendente aeroportuale che deve
necessariamente sottostare a retraining almeno annuali.
In questo caso di DAE ne basterebbe uno nel suo ufficio...
Ciaoooooo
Cris

 
http://www.early-defib.org/news.asp?news_id=105
Ciao
Mi sembra che lo studio che riporti non sostiene il contrario,
bensì afferma che la sopravvivenza agli ACC aumenta se si mettono dei
DAE in luoghi pubblici utilizzati però da primi soccorritori
addestrati a riconoscere un'emergenza cardiaca, fare un BLS
ed usare il DAE.
Non credo che nè io nè Giacomo stiamo affermando che la DP
sul territorio non serve, anche perchè nella maggior parte dei sistemi di
soccorso
l'ambulanza arriva spesso troppo tardi, però il post iniziale riguardava
la possibilità di posizionare i DAE come gli estintori e farli usare
dal primo che capita... cosa ben diversa che metterli in un'azienda
ed addestrare dei dipendenti al BLSD !
Mentre su una PAD pura (dae come estintori) io sono contrario
e per me è una cazzatona, alla seconda ipotesi (dipendenti addestrati)
io sono favorevole e lo sembra anche la regione lombardia vista la
normativa sulla DP.... :)
Ciao
Cristiano

 In questo caso di DAE ne basterebbe uno nel suo ufficio...
siamo dunque d'accordo su una PAD mirata ... ma non così mirata: quello che
non farei è di posizionare il DAE nell'ufficio del singolo operatore
abilitato. Lascerei cmq i DAE maggiormante accessibili perchè al limite
potessero essere utilizzati anche dall'eventuale soggetto, a sua volta
ablitato, che si trovasse casualmente a passare di lì.


 normativa sulla DP.... :)
beh, ma alla luce di quanto ho scritto sopra per me una PAD in questi
termini (DAE come estintori) non può nemmeno esistere ...


 quel poco che credo di aver capito c'è PAD ... e PAD:
<cut>
Ok, ma allora si aprla di due cose diverse: non più di una PAD (il pubblico 
può prendere in mano il DAE e usarlo a prescindere dalla formazione 
ricevuta- ottimo l'esempio di Cris dei DAE come estintori) bensì della 
formazione di squadre di First Responders (dipendenti FSS, aeroportuali, 
piuttosto che conducenti di mezzi pubblici, oltre a FFO e VVF) addestrate al 
BLSD... sono due progetti diversi, e secondo me sottintendono due 
"filosofie" circa l'uso dei DAE distinte.


 termini (DAE come estintori) non può nemmeno esistere ...
Beh, le normative si cambiano... basta che siano cambiate a ragion veduta! 
;-)


 "filosofie" circa l'uso dei DAE distinte.
 
da quel che ho capito invece per PAD non si intende necessariamente il fatto
che chiunque possa prendere in mano un DAE ed utilizzarlo, bensì il solo
fatto di rendere disponibili i DAE in luoghi pubblici (o privati) scelti
sulla base dei criteri che abbiamo già visto. Il criterio guida dunque è la
"macchina" non la "persona"; quest'ultima può poi essere abilitata
all'utilizzo, anzi ciò è auspicabile, tanto più che, come già detto, questa
è l'unica possibilità offerta attualmente dalla legislazione nella maggior
parte dei casi.
In questo senso può essere utile vedere il link
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3011859



Esatto !!
Comunque molto interessanti tutte le considerazioni che avete proposto.
Riguardo la presunta "inefficacia" di una PAD rispetto ad un progetto di
educazione sanitaria generale, vi siete perņ dimenticati una cosa
importantissima:
Siamo in Italia, e i finanziamenti alla Sanitą sono leggermente diversi
rispetto agli USA e agli altri stati Europei.
La stragrande maggioranza dei progetti PAD italiani sono stati finanziati da
privati, e lo Stato fa molta fatica a trovare fondi per la formazione alla
popolazione (non riesce a fare formazione tra i professionisti
intraospedalieri, figuriamoci se la fanno sul territorio).
Ad un'azienda privata che finanza un progetto, interessa vedere
(giustamente) il cartellino vicino al defibrillatore con scritto il suo nome
che resterą li per almeno 5/8 anni, mentre finanziando ad esempio un corso
in una scuola o in una piazza, la risonanza sarebbe molto minore !
Pitt

 ablitato, che si trovasse casualmente a passare di lě.
Su questo hai ragione, normativa permettendo perň,
visto che ora non potresti farlo... ;-)
Ciao
Cris

 in una scuola o in una piazza, la risonanza sarebbe molto minore !
E chi l'ha detto poi ?
In termini di marketing ad es. una famosa ditta di console per videogiochi
che ti sponsorizza un corso di primo soccorso per 12enni non è più
efficacie di una piccola targhetta attaccata ad un DAE che magari
mai nessuno userà ?  ;-)
Ciao
Cris

 importantissima:
<cut>
Un ulteriore interessante punto di vista, che effettivamente gioca un ruolo 
nel complesso mosaico della PAD italiana... però Cris ha ragione quando dice 
che il ritorno di immagine un'azienda ce l'ha anche con altri progetti (vedi 
BLS in età scolare): io penso piuttosto che sia un problema di "consigliare" 
alle aziende quali progetti sostenere, e questi consigli dovrebbero venire 
dagli organi di coordinamento dell'emergenza... invece talvolta mi sembra 
che siano più le industrie sanitarie che spingono verso la pratica medica in 
generale e quindi anche quella dell'emergenza verso determinate direttrici 
piuttosto che verso altre...


 sulla base dei criteri che abbiamo già visto.
Appunto, la PAD la si può fare in più modi; però il post di Pitt da cui è 
partita la discussione si riferva esplicitamente ad uno di questi modi ("più 
DAE per tutti" ;-)


 DAE per tutti" ;-)
premesso che il concetto di PAD č finora sempre legato a quello di un
programma, piů o meno articolato ed integrato, per la sua diffusione, nel
caso richiamato da Pitt, cioč quello del sig.Rossi di turno che si acquista
il DAE su Amazon, cadrebbe un po' tutto quanto, nel senso che si avrebbe un
accesso alla DP tanto diffuso quanto incontrollato ...
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 accesso alla DP tanto diffuso quanto incontrollato ...
Appunto,questo era il succo del discorso di Pitt: una PAD in cui 
chiunque -il sig. Rossi ma anche un qualsiasi cinema, supermercato e anche, 
perchè no, una società aeroportuale- si compra uno o più DAE e li mette a 
disposizione nel caso servissero. Altrimenti che senso avrebbe avuto 
discuterne, se tutto riamaneva nell'ambito degli attuali programmmi PAD? ;-)
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