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Titolo: Da Giotek: risposte varie.

Ciao a tutti.
E' bastato che in questa lista entrasse un bischero di toscano che fiondano
40 messaggi.
Forse ho smosso le acque e vi garantisco che mi diverte. Si,mi diverte
leggere di quelli che si incazzano,di quanti grulli ci scrivono e poi nelle
varie risposte quelli che sembravano seri diventano i grulli e
viceversa.Divertentissimo.
Poi arriva il momento di dare delle risposte,ai tecnici ed a chi si è
sentito offeso o crede di avermi offeso.
Il 98% di voi non mi conosce,non sa che per certe cose non mi offendo e che
il mio modo di fare può sembrare offensivo ma non ce n'è l'intenzione.
1- se qualcuno si è sentito offeso gli chiedo scusa,sinceramente.Se non
accetta le scuse o la tira ancora per le lunghe vada a fare in culo.( non
credo che tale locuzione abbia bisogno di essere spiegata)
2-Non mi sono mai sentito offeso e per me non esiste il problema.
Parliamo di tecnica.
Software VPM.
Rappresenta effettivamente un qualcosa di nuovo rispetto a TUTTI i software
Buhlmaniani che ci sono passati per le
mani.(Abyss,z-plan,decoplanner,proplanner,gap etc. etc.).Il modello
decompressivo che ne è alla base affronta in modo diretto il problema del
gas in fase libera (bolle).Analizzando qualunque profilo generato con questo
software balza agli occhi il fatto che suggerisce tappe molto fonde.Mentre
in alcuni software Buhlmaniani il fatto di poter decidere la quantità di
sovrasaturazione tollerabile dai tessuti lenti (hig )o veloci,(low) è
un'ulterire conservatismo richiedibile,le tappe fonde generate dal VPM sono
il naturale risultato di come si presuppone possano accrescersi le bolle.Da
osservazioni di Yount e dei suoi collaborati risulterebbe che al di sotto di
un determinato raggio critico dipendente dalla pressione esterna, i nuclei
(intesi come entità dalle quali nascerebbero le bolle)collasserebbero su se
stessi.Contrariamente,se il raggio si estende oltre quello critico i nuclei
sarebbero in grado di accrescersi ricevendo gas per diffusione.Esistono
tabelline nelle quali è riportato il raggio critico in relazione alla
pressione (e quindi profondità).Queste tabelle prendono in considerazione i
diversi gas ed i valori riportati sono diversi per l'elio e per
l'azoto.Parlando di azoto,per esempio,il raggio critico di attivazione ad 1
ata di pressione è di 0,80 micron o per la pressione di 4 ata di 0,53 micron
(etc.etc.).Per l'elio,a parità di pressione,vengono considerati valori
critici minori del raggio di attivazione.Per esempio,ad 1 ata viene indicato
il valore di 0,70 invece che 0,80 per l'azoto.Questi due valori sono i primi
che balzano all'occhio a chi intendesse osservare quali parametri sono presi
in considerazione nel set-up di V-planner ed esiste la possibilità di
variarli.Chi avesse voglia di approfondire le proprie conoscenze sui vari
modelli decompressivi può acquistare l'ottimo libro di Corrado.In questo
viene spiegata la filosofia decompressiva di alcuni modelli decompressivi.
Sostanzialmente questo software ti obbliga a decomprimerti più fondo (così
facendo si è più protetti dal problema bolle) e così facendo limita i tempi
alle ultime tappe.
Fino a qui tutto bene,POI,analizzando meglio, iniziano i dubbi sul fatto che
questo possa rappresentare un qualcosa di definitivo.
Personalmente baso TUTTA la deco sul fatto che non è assolutamente vero che
respirando elio accumuliamo volumi di gas disciolto superiori a se
respirassimo la stessa percentuale di azoto.Lo sfruttamento dell'Ow permette
di attuare una deco DECISAMENTE più efficiente.L'elio possiamo,con precise
mix,decomprimerlo a qualunque quota.A PARITA' DI VOLUME DI GAS DA DESATURARE
un gas più VELOCE si decomprime PRIMA,MEGLIO e con MAGGIORE SICUREZZA di un
gas lento.
Un gas lento come l'azoto si decomprime MOLTO peggio perchè PER SUA NATURA "
non si muove".
Preso per buono quanto scritto sopra,un'immersione con alta percentuale di
elio,con precise mix di fondo,con precise mix deco e che sfruttino l'Ow,con
una calibrata risalita (la velocità di risalita varierierà in funzione del
tempo di fondo,della percentuale di elio nella mix di fondo e della
profondità dell'immersione) non potrà MAI DURARE di  più di un'immersione
eseguita in aria e decompressa con qualsivoglia gas.
Nel profilo che voleva copiare l'immersione sul Marsala e scaricato da VPM
(a parte che la profondità media è 100m e non 95) risulterebbe un run time
di 134 minuti (senza break).L'immersine da me/noi eseguita è durata 100
minuti (senza i break).
E' durata 100 minuti perchè per decomprimere il volume di gas da noi
accumulato non è pensabile che possa durare più della stessa immersione
eseguita in aria e decompressa con ean50 ed O2 o con qualsivoglia gas.
Se poi provate (con lo stesso profilo e chiaramente con VPM) a cambiare a
60m con aria vedrete che non mutano i minuti di deco indicati con O2 ed
ean50 (di pochissimo).Se date ascolto a questo risultato siete candidati
alla camera iperbarica perchè facendo i deep stop da 60m in aria
accumulerete tanto di quell'azoto che sarà impensabile (visto a quali quote
si libera questo gas).che possiate uscire con gli stessi minuti di O2.
Questo software penalizza l'elio pari pari come i software Bhulmaniani.Gli
parli di elio e sembra che tu gli parli del diavolo.
No,non mi piace.Mi piacciono più software semplici tipo z-plan e che non
avendo nessun allarme ti permettono di pianificare
qualunque immersione anche con gas fuori standard.(es. imm. a 100m con
nitrox)
Tutti i software sono validi per attingerci informazioni ma tutti non
prendono in considerazioni l'Ow, i reali volumi di gas che accumuliamo e
quale potrebbe essere il miglior profilo di risalita.Alla fine siamo noi che
dovremo decidere cosa fare.
Oppure prendiamo un qualunque software e non facciamo un certo tipo di
immersioni.
Io ho scelto la prima soluzione.
Giotek

 minuti (senza i break).
34 minuti di differenza, non pochi. Il vplanner infatti non tiene
conto dell'uso dell'elio (in senso migliorativo) e dell'ottimizzazione
della finestra di ossigeno. Tutto qua, secondo te ? Come sei arrivato
esattamente al profilo che hai postato ? Il percorso del ragionamento
intendo.
Max max

 eseguita in aria e decompressa con qualsivoglia gas.
Questo lo dici tu. L'unico motivo per cui si usa l'elio e' che non da narcosi.
Se l'azoto non desse narcosi vorrei vedere quanti userebbero l'elio.
Ciao
Giovanni
PS: Ho letto quel tuo articolo che hai scritto sul sito dell'UTR. Si, quello
ultimo: se mi permetti un consiglio, toglilo il piu' presto possibile e speriamo
non l'abbia letto nessun altro. ;-)))
------------------
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.130/Scuba/Isole/Italia2.html
Anemone Fishes Page 
http://131.114.9.130/Anemoni/indexr.htm
Lion Fishes Page 
http://131.114.9.130/Leoni/indice.htm

Giovanni
Ciao
Andrea

 avviso un'analisi incompleta sui vantaggi del trimix.
Ciao Andrea
ovviamente occorrerebbe il riscontro dell'esperienza.
In altre parole occorrerebbe poter togliere all'azoto
il vizio di narcotizzare e poi fare un confronto a parita'
di profilo se sia meglio l'elio o l'azoto dal punto di
vista della deco (e' questo vero quello che intendevi?).
Io penso che a questo proposito ci sarebbero molte 
sorprese. L'elio e' certo molto piu' leggero ma se
da un lato esce piu' velocemente dall'altro entra anche
piu' velocemente per cui cio' che si guadagna da un lato
lo si puo' perdere dall'altro. La maggior diffusivita' dell'elio
favorisce anche un'inflazione piu' veloce dei nuclei gassosi
con tutti i pericoli di instabilita' che ne derivano. Inoltre
la maggior leggerezza delle bolle di elio ne favorisce il
moto con conseguente maggior probabilita' di coalescenza.
Sono ovviamente considerazioni del tutto teoriche poco piu'
di chiacchere da bar. Solo l'esperienza (impossibile) sarebbe
in grado di dirci se l'elio sia veramente da preferire anche
prescindendo dal problema della narcosi.
Ciao
Giovanni


 
Giustissimo, dire che riduce solo la narcosi penso sia superficiale.
Come diceve, mi sembra Giotek, prova a fare le tappe fonde con il metodo citato 
con l'aria e poi vedi cosa succede. Sicuramente una risalita molto piu' lenta 
aiuta ed e' stato ormai dimostrato  "empiricamente" che se si aggiungono delle 
soste piu' profonde a quelle suggerite dai computer attuali la formazione di 
bolle rilevabili da un esame doppler viene fortemente diminuita. Da qui ad 
utilizzare bovinamente regole come 80% della pressione o profondita' in 
immersioni ad aria e' un suicidio.
Penso che l'elio sia da preferire all'azoto per l'estrema rapidita' con cui 
viene assorbito e rilasciato e non solo per la riduzione della narcosi.
Ciao
*Cafonauta*
-- 
- Se Cristo suonasse oggi alla porta lei lo riconoscerebbe ?
= Certo...
- Come puň esserne cosě sicuro?
= Il citofono č rotto da due anni !

 viene assorbito e rilasciato e non solo per la riduzione della narcosi.
Non ti sembra una contraddizione dire che e' preferibile per l'estrema
rapidita' con cui viene assorbito?
 
Ciao
Giovanni


 immersioni ad aria e' un suicidio.
E' dalla fine di maggio che seguo per le mie immersioni quadre le
indicazioni di v-planner senza effettuare le soste (sino ai 6 metri) ma
solo una lentissima risalita dall'80% della prof max che raggiungo dal
fondo a circa 10 m/min.
Un campione sicuramente non rappresentativo, solo una sessantina di
immersioni di cui più della metà tra i 60 ed i 45 metri con tempi di fondo
tra i 20 ed i 30 minuti, utilizzando tmx 20/20 o aria, ultime tappe sempre
in O2.
A parte l'aladin sempre in sos con omesse deco sin dai 6 metri nell'ordine
dei 30/40 minuti, la sensazione è quella di minore impegno fisico, esco
dall'acqua più riposato di quando seguivo l'aladin e con un tempo totale
molto simile alle deco aladin/terapeutiche 6/3 in O2/2.
Rispetto ad altri compagni che utilizzano il vytec (con comm. ad O2 a 6
metri) il tempo totale ad O2 è minore di circa il 50%.
Unica accortezza: aumento del 50% la sosta a 6 metri per sfruttare meglio
la O.W. ultima tappa a 4 metri e risalita in superfice lenta (non meno di
2 minuti) sempre in O2.
Altitudine 0, conservativismo nominale.
Certo vedere una guida/bracconiere che risale rapido sino ai 9 metri e
dopo 30 minuti indifferentemente a 50 o a 60 (inizia la risalita non prima
che il manometro segni gli ultimi 20 bar del suo bibo da 20 normalmente
pompato a 250/260 bar) completa la sua deco in 1-4-12, il tutto in aria,
mi fa un po' pensare...  ...in oltre vent'anni non ha mai preso neanche
un'influenza!
Evidentemente non siamo tutti uguali.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

prescindendo dal problema della narcosi.
Indubbiamente.
Ciao.
Andrea


 Giovanni
Chiacchere da bar ?
Ma allora i migliaia di profili deco accumulati dal WKPP sono solo
chiacchere ?
Hanno provato "chiacchere" in grotta e su relitti profondi.
Cito solo le immersioni sul Britannic con 14 immersioni ripetitive sui 120
mt
con tempi di permanenza sul fondo di 30 minuti. E me le chiami chiacchere ?
La settimana scorsa un team Europeo ha messo il record a Doux de Coly
penetrando
per 5675 mt con un tempo totale di immersione di 18 ore e 21 minuti.
La decompressione e' stata effettuata eseguendo un metodo:
"Bar chiacchera modificato".
Per non arrivare a cose cosi' estreme, il profilo deco utilizzato dal signor
giotek e' figlio diretto dell'esperienza accumulata da queste persone.
Sulla lista americana DIR-Quest l'anno scorso o piu', usci' anche un post
di alcuni membri del WKPP che provarono a decomprimersi con i loro profili
usando gas sbagliati proprio per vedere cosa succedeva. Come risultato si
sono beccati una mdd e dopo l'immersione sono andati in palestra per
verificarne la gravita'. Se lo trovo te lo posto ma non chiedetemi di
tradurlo.
Varie persone che decomprimono in questo modo prendono tranquillamente
l'aereo dopo immersioni di due ore e non mostrano nessun sintomo di mdd ?
Sono superuomini ?
Le vere chiacchere da bar sono quelle fatte pontificando dietro la tastiera
senza andare in acqua e provare i profili sulla propria pelle.
Quante immersioni a miscela hai fatto ? e con quali profili ?
Io dopo anni di immersioni a 50-60-70 ad aria adesso mi immergo a miscela
alle
stesse profondita' con tempi di fondo reali (esclusa discesa) di 25-45
minuti.
Fatti 40' a 70 mt con i deep stops e usa aria.
Ti aspetto direttamente in camera iperbarica !
C'e' anche chi fa gli stessi profili usando tecniche diverse, ognuno e'
libero
di fare quello che vuole quando non mette in pericolo la vita altrui.
Per la mia esperienza, ti posso assicurare che i vantaggi in termini di
non stanchezza post immersione usando elio e deep stops sono indubbi.
Hai mai fatto immersioni profonde ripetitive 30'x70mt a dopo tre ore
30'x60mt ?
La sera vado anche a correre in pineta.
Magari anche un bel profilo invertito.
Io le ho fatte varie volte ed anche se non sono un maestro di surfattanti,
bolle, diametri, componenti gassosi e tutto il resto,non mi atteggio
assolutamente e mi diverto parecchio pure.
Quello che conta e' cosa vai a fare sott'acqua e ti ci puoi concentrare
solo se lo fai nella maniera corretta.
Non sopporto le chiacchere da bar o da tastiera.
Dive Safe
Andrea

Sergio, io penso che tu sia al limite dell'utilizzo di questo metodo o forse mi 
sbaglio. Non ho mai provato di persona a miscelare deep stops con l'aria ma do 
retta a chi li usa unitamente all'elio nella miscela. Penso che usando o2 dai 
sei metri "curi" tutta una serie di "errori" commessi in profondita'. Non 
ricordo chi scriveva, anche sul NG, che le decompressioni superficiali sono 
curative delle mancate decompressioni piu' profonde.
Che i bracconieri siano vivi, nessuno lo mette in dubbio. Tante persone che si 
decomprimevano diversamente sono vive e vegete :-) Riguardo alla differenza 
delle mie immersioni ad aria anche io, come scrivi tu od Andrea, mi sentomolto 
meglio quando esco dall'acqua. Prima avevo sempre una leggera sonnolenza e 
stanchezza e l'avevo sempre imputata al freddo delle immersioni invernali, alle 
alzatacce, ai lunghi viaggi in macchina. Quando arrivavo a casa ero cotto e 
pronto per il letto. Adesso quando sono in barca sono fresco e pimpante e 
tornato a casa magari esco pure con gli amici :-)


di chiacchere da bar.
Quando parlavo di chiacchere da bar mi riferivo
a quel che IO STESSO avevo appena detto e cioe' "L'elio e' certo
molto piu' leggero ma..." e poi  "se da un lato esce piu' ..."
e ancora "La maggior diffusivita' dell'elio..." e infine "Inoltre
la maggior leggerezza...". 
Cioe' volevo dire che le mie argomentazioni pro o contro che fossero
erano poco piu' di semplici chiacchere. Hai capito ora? .....No?!
Beh amico sei proprio duro di comprendonio tu. :-)))
Ciao
Giovanni
------------------
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa - Italy


Solubilità....
Gas in fase disciolta....
Gas in fase gassosa.....
UMMHH...
Che mi sai dire?
rgs

 scrivi tu od Andrea, mi sento molto meglio quando esco dall'acqua.
Non ho distinto aria e tmx vs. stanchezza post-immersione (tra l'altro
utilizzo basse % di He) ma solo tra "normale" e lenta velocità di risalita.
Riepilogando ciò che volevo dire è che a mio avviso una lenta risalita
rende (per me) meno stancante l'immersione, per quanto ne posso dedurre
"a pelle" è per me una decompressione più efficace.
Ancora meglio le poche volte (purtroppo) che ho utilizzato EAN 50.
In questo caso i benefici della risalita lenta sono più evidenti
sopratutto con pausa "canonica" di 5 minuti a 21 metri.


 "a pelle" è per me una decompressione più efficace.
he he he he...non vorrei sembrarti immodesto ma queste cose io le gia'
previste in sede teorica parecchio tempo fa.
Se hai la bonta' di consultare quel mio lavoretto intitolato "i misteri
delle bolle ecc." che e' disponibile su internet per chi ha voglia di
approfondire l'argomento, troverai che ho scritto tra l'altro, parlando
della equazione che regge il comportamento dinamico di una bolla:
"...è essenziale notare infine la grande importanza che la equazione (11)
attribuisce alla limitazione della velocità di risalita. Quest'ultima infatti non
solo agisce indirettamente aumentando il gradiente pT - pex ma agisce
anche direttamente tramite il termine rb2(t) vex(t) che è tanto maggiore
quanto maggiore è il raggio della bolla."
E poi ancora:
"Il messaggio portato dalla Fig. 24 è quindi chiaro: fare soste profonde
e limitare la velocità di risalita sopratutto in prossimità della superficie."
Ciao
Giovanni
--


 rapidita' con cui viene assorbito?
Ai fini decompressivi penso che sia importante che venga rilasciato velocemente, 
piu' velocemente dell'azoto.
Cia'


 sopratutto con pausa "canonica" di 5 minuti a 21 metri.
Ok alla fine stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. Io ho provato solo 
trimixino e tu con aria. Stai decomprimendoti con delle risalite molto lente e 
questo penso equivalga a fare delle tappe fonde vere e proprie. Ma perchè 
(purtroppo) non usi il 50% ?
Se utilizzassi solo il 50% e non l'ossigeno? Forse è piu' facile rimediare o2 
puro e non nitrox ? (mi sono risposto da solo...)
Ciao
*Cafonauta*
-- 
- Se Cristo suonasse oggi alla porta lei lo riconoscerebbe ?
= Certo...
- Come può esserne così sicuro?
= Il citofono è rotto da due anni !

 delle bolle ecc." 
Caro Giovanni,
Ho letto più di un anno fa' il tuo lavoro sulle "rivelazioni di cacasenno"
e ne conservo una copia.
Mi sembra che recentemente il "tuo amico" max malp abbia sollevato qualche
perplessità riguardo alcune tue teorie, e lui mette le mani sulle
conseguenze pratiche ogni giorno...
Di certo non ho avuto bisogno di tutte le tue equazioni e gli equilibrismi
matematici per farmene una idea, basta andare in acqua ed imparare ad
ascoltarsi con un po' di umiltà, il resto viene da se...
P. S. non faccio nulla di strano ed il runtime finale è praticamento lo
stesso di quello dei miei compagni, mi fa solo sentire meglio, e a me
basta.


 Se l'azoto non desse narcosi vorrei vedere quanti userebbero l'elio.
Affermazione come al solito tendenziosa. Prova a fare certi profili
"spinti" in aria e poi vedi che ti succede .. ;-)
Che poi se l'azoto non desse narcosi non si userebbe l'elio potrebbe
anche essere (gli  svantaggi di tempo che ti potrebbe dare una miscela
nitrox, anche ipossica, potrebbero essere ritenuti irrilevanti data la
logistica ed il costo). Ma questa è fantasubacquea ;-)
Max max

 vista della deco (e' questo vero quello che intendevi?).
Se sia meglio un nitrox od un trimix, a parità di frazione di O2 il
che è un po' diverso. Se vuoi possiamo fare degli esperimenti a quote
dove la narcosi non costituisce un problema eccessivo ... a condizione
che il nitrox lo usi tu ;-P
Max max

 Beh amico sei proprio duro di comprendonio tu. :-)))
No, è che sei tu che pensi di fare maieutica ed invece fai della
sterile polemica. Spero che tu non lo faccia intenzionalmente e che
non te ne accorga. Posso anche capire certe argomentazioni ma non
lasciarle appese in maniera da ingenerare equivoci (e ti ricordo che
sei recidivo). Francamente sono stufo di  stare dietro ai tuoi giri di
parole con il rischio anche di perdere importanti contributi per il ng
(a prescindere dalla permalosità di questi ultimi, valuto la qualità
complessiva dei contributi e del tuo se è cosi possiamo farne a meno).
Siccome hai ottime potenzialità ahimè inespresse cerca un attimo di
riflettere. Poi però non dire che ce l'hanno tutti con te. Tra l'altro
così rischi di essere emarginato anche quanto potresti avere ragione
su alcuni punti.
Max max

 Ma perchè (purtroppo) non usi il 50%?
Non lo trovo nel raggio di 200 chilometri, posso trovare l'EAN40 ma non mi
fido molto del centro di ricarica ed inoltre devo noleggiarlo con la
bombola ogni volta (10 litri in acciaio...).
Per le immersoni che faccio non è indispensabile.
Da un po' di tempo a questa parte non mi va più di spendere tanti soldi in
attrezzature...


 Che mi sai dire?
Che ci tocca attendere il prossimo libro di Corrado ;-P
Max max

 Beh amico sei proprio duro di comprendonio tu. :-)))
No, non sono duro di comprendonio, prima di scrivere ho guardato
tutti i tuoi post su questi thread e sei semplicemente
un "bastian contrario" dici tutto ed il contrario di tutto
ottenendo il semplice risultato di gettare nebbia.
Il signor giotek pur con qualche parolone da toscanaccio e' andato
diritto al punto ed ha postato quello che fa. Tu, con il tuo miscuglio
di microbolle e cazzate varie hai iniziato a sentenziare su tappe fonde
e tutto quello che hai trovato per riempirti la bocca. Ora mi dici che sono
io duro di comprendonio ?
Ma tu pensi di essere chiaro ?
In acqua ci devi andare e, non dico che tu debba fare le immersioni
operative di giotek & co. oppure quelle con a scopo pubblicitario
"self-ego" di Delfino Rosa, ma almeno devi fare immersioni tecniche
ed applicare quello su cui pontifichi.
Le chiacchere le fai tu sia ben chiaro mio caro OFFUSCATORE.
Andrea

  George Irvine III
Questo fine settimana ho provato un esperimento in
decompressione. Continuiamo a vedere che tutte le agenzie insegnano l'uso
del
32% (NOAA - NIENTE Nitrox) e del 80% (strokemix), saltando la bombola con il
50%, così l'ho provata (no, non l' 80%, non sono uno stupido così
fenomenale).
Non avevo il 32% , ovviamente, così ho usato il 35% e incominciai ad una
pressione parziale inferiore per avere lo stesso effetto.
Ecco la mia immersione.
Chris Werner ed io ci siamo immersi con un 18x35 e siamo passati da Steve
Auer
per farci fare alcune fotografie e dopo siamo scesi a 30 metri per fare il
controllo, dopo siamo entrati nella grotta per 150 metri fino ad una
profondità
di 58 metri dove abbiamo lasciato la bombola dalla quale respiravamo.
Tutto questo in 6 minuti. Cosi siamo passati al 11x60 e penetrato per 670
metri
dove abbiamo lasciato due sicurezze, e dopo a 1066 metri dove abbiamo
controllato
e rimosso le sicurezze non funzionanti e lasciato le due buone.
BTW, abbiamo bisogno di un'altra a 426 metri è un'altra a 1066 metri la
prossima volta che ci immergeremmo. siamo ritornati a 61 metri di profondità
dopo 38 minuti a 84 metri, run time: 44 minuti, ed incominciato la deco. A
54
minuti eravamo fuori dalla grotta a -52 metri.
Avevo preso in prestito la bombola da 70' di Bill Lais nel caso di ritardi e
di
dover fare un'immersione più lunga con una vera deco, ma avevo programmato
di
provare lo schema meraviglioso di cui continuavamo ad udire.
Usai la mia bombola 190 (18x35) fino ai 30 metri dove presi contatto con la
mia
bombola 120 (35% O2). Le tappe da 21 metri a 9 metri le ho fatto come se
avessi
avuto il gas giusto (???) ed ho finito con ossigeno ai 6 metri per un tempo
totale di decompressione di 110 minuti, run time di 154 minuti - la mia
normale
deco per quell'immersione che ho ripetuto tante volte.
Ho sentito immediatamente le "bend" nelle spalle. Non le articolazioni, ma
nel
grasso sottocutaneo. Certo, non ho molto grasso, ma faceva male. Tuttavia
dopo
5 minuti a 3 metri il dolore scompare. Ho fatto i cinque minuti e sono
uscito,
sentendomi di nuovo normale. Il giorno dopo quando P ed io ci siamo immersi,
potevo sentire il grasso sottocutaneo nella schiena sopra i reni che mi
faceva
male quando indossavo le bombole, e più tardi quando guardai più
accuratamente
vidi che i miei fianchi assomigliavano ad un piccolo droopy - "slobitis".
Per essere sicuro di non avere una MDD nelle articolazioni o nei muscoli,
sono andato in palestra con Thomas Tucker e ho fatto la prova per vedere se
avevo ancora la stessa forza e se le articolazioni dolevano con i pesi.
Ero in grado di fare alcune ripetizioni con 136 pounds e con 142 al banco,
e persino 165 senza dolore e senza perdita di forza, cosi non era quello
(MDD nelle articolazioni o nei muscoli). Era soltanto il grasso ad avere le
"bent". Ed ecco il fatto, non c'è modo di decomprimere i tessuti meno
perfusi con gas di merda. Si avessi embolizzato il grasso in profondità
saltanto le tappe profonde sarei diventato paonazzo e brutto - non lo
ero, ho avuto le bend ad una profondità intermedia perché lo potevo sentire,
ma vagamente a 9 metri quando sono passato al ossigeno a sei metri migliorai
e scomparvero i sintomi, sono riapparsi quando affiorai, e sono andate dopo
cinque minuti a 3 metri in ossigeno, a passo' un giorno per riconoscerlo
come un danno.
Conclusione: la deco delle agenzie funziona per immersioni che non hanno
bisogno di  deco. Il nostro metodo funziona per le vere immersioni.
JJ pensava fosse matto a provare, perché lui non  ha dubbi in proposito,
perché tutti sappiamo che è virtualmente impossibile embolizzarmi,
a meno che non mi comporti come uno stroke. Adesso loro possono dire che non
ho fatto tutta la deco necessaria, ma sono le stesse persone che dicono che
la deco si accorcia con i gas di merda.
Per chiarire, non m'importa fare questi esperimenti ed embolizzarmi.
Werner ha fatto la stessa deco ma con i gas corretti e non ha avuto
problemi.
questo è uno dei nostri profili più comuni.
George Irvine III

 Le chiacchere le fai tu sia ben chiaro mio caro OFFUSCATORE.
ROTFL :-))))
Offuscatore ! ma cos'è ?
un nuovo tool per il fai da tè ?
Come si usa ?
Lo trovo da Bricofer ?


 Lo trovo da Bricofer ?
No, da Ikea ! :-)))))))))))))))))))
--
mau
http://members.xoom.it/lochteam

 
Touché :-)
Allora ricambio la firma per la felicita' di qualcuno ;-P
*Cafonauta*
-- 
Oggi sono andato all'Ikea per comperarmi una mensola.
Non l'ho trovata e sono uscito con un salmone.
Sono tornato a casa, l'ho aperto e, vaffanculo, era da montare!

soluzione delle emergenze.
Ciao Sergio, non ne essere cosi` sicuro, non molto tempo fa per dare una mano ad
un amico sono risalito da una immersione in trimix 18/40  saltando praticamente
tutta la deco, al 12esimo minuto ero a -60 ed al 25esimo sul gommone.
Fabio 2m

 minuto ero a -60 ed al 25° sul gommone.
A freddo ti rispondo che da quello che ho visto ultimamente difficilmente
potrei essere di aiuto, il più vicino sta dai 6 ai 15 metri più su per
buona parte della deco.
Dipende dalle condizioni dell'amico, dalla logistica ed organizzazione,
dal tipo di emergenza e comunque condotto l'amico in barca mi riimmergerei
immediatamente facendo una ventina di minuti a 6 metri in O2 in due cicli.
Dal vivo non so, dipende da tante cose...


 Giovanni Marola
Sono sicuro che ci risentiremo.
Giotek

 è 82,3m.Poi ho maturato giudizio e certe cose non le faccio più.
Sono sempre più impressionato. Scendi o scendevi?
Non ho argomentato. Non ho proposto aspetti tecnici o teorie decompressive
per confutare i tuoi argomenti. Non ne ho le basi. Non sono in grado di
sostenere un confronto con un Hard-Tek del tuo livello. Non ci crederai, ma
ringrazio che tu esista.
Gianky
P.S.: Non mi rispondere, ti prego, non sarei capace di controbattere.

 P.S.: Non mi rispondere, ti prego, non sarei capace di controbattere.
Per me "tu sei grullo"
Giotek


Taglio tutto il tuo messaggio e riparto dalla tua conclusione.
Non credo di essere grullo.
Credo di essere semplicemente uno che, almeno per quanto riguarda la
subacquea, si è proposto nel NG (dove leggono e scrivono dagli open ai tek)
all'insegna del "politically correct" e ho seguito semplicemente il solco
tracciato da altri che cito a solo titolo di esempio, e spero di questo mi
scuseranno, maxmax - fiorella bertini e tanti altri ancora.
Si sono spesi thread, uno abbastanza recentemente, a spiegare a sub di poca
esperienza i rischi di immersioni troppo profonde, agli errori per scarsa
pianificazione e invece arrivi e presenti un approccio all'immersione agli
antipodi, quasi fisico più che razionale.
Per carità liberissimo di fare quello che vuoi però, che tu voglia o no,
questo costituisce stimolo a emulazione.
Ci sono ragazzini che vogliono emulare Valentino Rossi e assaggiano spesso
l'asfalto facendo male a se stessi, che è grave ma meno che fare del male
agli altri
Già una risposta a un tuo msg cita, forse compiaciuto (?), i -64 metri per
20 minuti.
Anch'io ho sforato quello che buona norma consiglia ma sono episodi che mi
tengo per me e di cui, francamente, non ne faccio vanto e soltanto perchè
sono straconvinto che il fatto che una volta sia andata bene non significa
che sia il modo giusto di fare.
Per il tono in cui ti proponi, anche se la tastiera del PC non è il miglior
comunicatore possibile, sembri, per dirla con una battuta del tuo
conterraneo Benigni, quello che "Nembo Kid lo prendo di tacco".
Non vorrei che qualcuno, leggendoti, possa pensare che andare in aria alle
quote che hai detto sia giusto, corretto, innocuo. Meglio sarebbe che tu
dicessi che non lo è e ancora meglio sarebbe se, quell'aurea epica con cui
descrivi le cose, non ci fosse.
In una narcosi a più di 50 metri (lo dico perchè provata) non c'è nulla di
epico c'è solo tanta paura e "ho due figli e non voglio morire" (è il
pensiero che mi è passato in testa). Forse ti sembrerà melò ma francamente
di quello che ti sembra non me ne frega niente.
L'immersione Tek è un mondo che mi affascina e intanto leggo della Tek.
Leggo con interesse i tuoi articoli su UTR e continuerò a farlo ma,
perdonami Sig. Benassi, devi capire che proprio il ruolo di esperto che hai,
unito ai capelli canuti, dovrebbe essere fonte di maggiore saggezza e
cautela.
Spero di aver chiarito ciò che pensavo.
Gianky
P.S.: Comunque più che grullo mi ero già inserito nel gruppo dei bischeri.

Che mi sai dire?
Scusami, sto ancora aspettando quei riferimenti bibliografici che mi
avevi detto che mi avresti mandato.
Ora che vedo che ci sei, potresti madarmeli?
Grazie.

 subacquea, si è proposto nel NG (dove leggono e scrivono dagli open ai
tek)
Dimentichi di inserire tra Open e Tek gli ormai noti Piteks

 Credo etc.etc.
Ciao Giancky,
credo proprio che dovrò smetterla di sorridere quando digitando faccio certe
battute.
Non volevo offenderti,per come ti presenti sei solo da rispettare ed io lo
farò sempre
Riguardo al mio atteggiamento a proposito delle immersioni fonde ad aria
anche qui non ci siamo capiti.
In molti altri post ho desritto la morte di miei amici nel praticare certe
immersioni.
Ho descritto come ci si sente quando,andando via DI BRUTTO dalla narcosi
SENTI LA MORTE CHE SI AVVICINA.
Ho raccontato la parte "infame" delle immersioni fonde ad aria,ho cercato di
trasmettere le mie sensazioni in quei momenti,ho cercato di FARE PAURA.E'
esattamente 11 mesi che non scendo in aria oltre i 60m,credo che non lo farò
più.
Questo non può però esulare dal descrivere quello che ho vissuto ed ho
visto.Non si può sempre parlare in modo "didattico".
Non si può pensare a priori che chi legge non abbia l'intelligenza di capire
le difficoltà che ci sono nel fare certe cose.
Se ti descrivo che scendo senza tabelle e non preoccupandomi di come si
svolgerà l'immersione devi capire che questo può rappresentare un punto di
arrivo,possibile dopo una gavetta,gavetta nella quale ho maturato una certa
esperienza,ho sbagliato,
Devi leggere certi miei atteggiamenti come evoluzione dall'aver tremato
respirando trimix per la prima volta.Io non sono un superuomo se ti parlo
della mentalità con cui si scendeva in aria solo 10 anni fa o di quanto sia
semplice desaturare l'elio .
Oltre 10 anni fa si scendeva in un modo,qualche mese fà,dopo 5 minuti esatti
di permanenza tra i 100 ed i 107m con una 10/70 sono risalito utilizzando
solo 35/30 fino in superficie.(run time 64 min,nulla di eccezionale).Due
anni fa se tu mi avessi proposto di utilizzare elio fino alla superficie ti
avrei dato del pazzo.Oggi so che si può fare.Il perchè si può fare e come si
deve fare tocca a noi andarcelo a trovare.Con il super'umo,questo,non conta
nulla.
Con amicizia
Giotek
I superuomini,detto tra noi,mi stanno sul c..o.

 basta.
.... e avanza, per dimostrare che la strada che percorri e' quella giusta.
Ciao
Giovanni


Veramente io la sapevo cosě:
Teorico : non funziona e so perchč
Sperimentale: funziona e non so perchč
Unione dei due aspetti: non funziona e non so perchč :-)
Ciao
Ghigo


 "spinti" in aria e poi vedi che ti succede .. ;-)
ti succede che rimani narcotizzato ma questo che c'entra con la deco?
Giovanni 

 Unione dei due aspetti: non funziona e non so perchè :-)
ROTFL Comunque non c'è nulla di peggio di chi vorrebbe uniformare la
realtà a teorie che non tengono conto di tutte le variabili. I modelli
parziali possono essere utili, ma assolutizzarli mi sembra eccessivo
;-)
Max max

 funziona quel software ......
Idem per chi usa altre tabelle o computer in tal modo.
Max max

 visto.Non si può sempre parlare in modo "didattico".
Vero, anche se il tono epico c'era ;-P
Max max

 ti succede che rimani narcotizzato ma questo che c'entra con la
deco?
Spinti dal punto di vista dei tempi. Comunque dovrai attendere il
nuovo libro di Corrado per una dimostrazione formale. Magari chiedigli
se ti fa leggere le formule in anteprima, cosě le controlli ;-P
Max max

 su alcuni punti.
Noooo, davvero?! ci sono alcuni punti in cui potrei avere ragione?
Per favore non tenermi in sospeso dimmi quali sono. ;-)
Ciao avvocatino
Giovanni
--


 che il nitrox lo usi tu ;-P
chi paga? ;-)))
Giovanni

 ed applicare quello su cui pontifichi.
hehehehehe... io applico la massima "armiamoci e partite". ;-)
Ciao 


 concetto e' cieca"
Si, ma la ricerca su di un ipotesi errata senza verifiche sperimentali 
è...   ..inutile! :-)
Per quanto mi riguarda preferisco un cieco al vuoto!
Gli restano altri 4 sensi e li utilizza meglio di chi li ha tutti! :-)



Sinceramente ricambiata
Gianky

Di cosa di preciso? Scusami ma non ricordo. Mi sembra che volevi articoli
riguardo al fatto che l'elio si decomprime meglio dell'azoto....
rgs

 se ti fa leggere le formule in anteprima, cosě le controlli ;-P
Solo se mi promette di non mandarmi anche il testo.
Non vorrei addormentarmi prima di arrivare alle formule. :-)))
Giovanni
PS: Corrado non t'arrabbiare, scherzavo. ;-)

 Non so se l'Ingegner Marola sia tornato dalla sua vacanza
no per fortuna il 31 ero a Komodo in crociera e mi e' stata
risparmiata l'umiliazione di toccare con mano l'abisso di ignoranza
in cui mi dibatto.
Ragazzi, perdonatemi per avervi ingannato approfittando della
vostra buona fede. Ho legato Cacasenno in cantina e ora do '
le dimissioni irrevocabili da questo NG.
Giovanni
PS: Mi accontento a che di mezzo messaggio di lode per restare

"newsserver" ha scritto
". . .  Mi accontento a che di mezzo messaggio di lode per restare. . .  "
No, Giovanni, resta! Non potremmo fare a meno di cotanta...... BEEP! Fine
della prima metà del messaggio :-)))))))))))))))))))))))))))))
mau
PS-Hai detto che sarebbe bastato!

 PS: Mi accontento a che di mezzo messaggio di lode per restare
Ne prenderesti parecchi se utilizzassi la tua loquentia per raccontarci
qualche tua bella immersione in quel di Komodo... :-)


 PS: Mi accontento a che di mezzo messaggio di lode per restare
Eccone un altro :-PPPPPPPPPP
Comunque Giovanni puoi essere anche divertente e qualche rara volta
sensato, perņ se volevi una votazione e qualcuno, pur secondo me
sbagliando, mi costringesse a scegliere fra te e Maxmalp e Corrado od
altri non avrei il minimo dubbio su che scelta fare. Vorrei fosse
chiaro a tutti in che termini sta la questione. Quindi o le tue
critiche le fai evitando di provocare flame oppure rischi l'isolamento
a meno che la maggior parte dei partecipanti al ng non facciano la
scelta opposta. Nulla di personale in tutto ciņ.
Max max

 chiaro a tutti in che termini sta la questione. 
piu' chiaro di cosi' ;-))))
Ciao
Giovanni 

Dal vivo non so, dipende da tante cose...
infatti, il piu` delle volte quando si ritorna in barca l`emergenza e` appena
cominciata....altro che reimmergersi.
ciao
Fabio 2m

 cominciata....altro che reimmergersi.
Che hai fatto dopo aver riportato il tuo compagno in barca?
(se hai voglia di parlarne, ovvio)

esempio 1h a 40mt. con solo il trimix 18/50.
Grazie.

 ;-)
I modelli di un sistema naturale appena appena complesso saranno sempre
parziali.
Hai voglia di tenere conto di tutte le variabili.... sarebbe già molto
CONOSCERLE tutte.

 parziali.
Appunto ;-)
Max max

(se hai voglia di parlarne, ovvio)
sono andato a cercare le bolle dell`altro mio compagno che nel frattempo ha
avuto la bella idea di farsi una risalita nel blu.
altri particolari preferisco non darne
ciao
Fabio

 altri particolari preferisco non darne
Conseguenze ?
Max max

perchè non cercate di divertirvi un pò anzichè studiare tutta quella roba?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 


 Alessandro.
Ciao Alessandro
io non darei per scontato che l'elio sia migliore dell'azoto anche sotto
altri punti di vista oltre a quello della narcosi. Occorrerebbe un riscontro
sperimentale, cioe' un confronto a parita' di profilo che purtroppo non
e' possibile fare. L'elio e' un gas piu' leggero (e non piu' volatile) ma non
credo che possa dare particolari vantaggi dal punto di vista dello sforzo
inspiratorio dato che quest'ultimo e' legato piu' che altro alle caratteristiche
tecniche dell'erogatore e pochissimo a quelle del gas usato. Quindi niente
riduzione di rischi di affanno ne tantomeno di ipercapnie.
Io sono stato piu' volte a 60 e anche a 75  metri in aria e francamente non ho
notato alcun aumento apprezzabile dello sforzo respiratorio.
Anche dal punto di vista delle desaturazioni piu' rapide ed efficaci che tu citi
c'e' molto da dire. L'elio diffonde piu' velocemente dell'azoto ma questo
avviene in entrambi i sensi e cioe' l'elio oltre a uscire dai tessuti piu'
velocemente vi entra anche piu' velocemente. Insomma e' come dire che
se uno spende i propri soldi velocemente non necessariamente e' destinato
a rimaner povero se i soldi li guadagna altrettanto velocemente. :-))
Se questo non bastasse la maggior velocita' di diffusione dell'elio favorisce
la crescita piu' veloce delle bolle il che non e' il massimo per chi vuole evitare
la mdd.
Poi vi sono i fenomeni di non linearita' che causano una fuoriuscita molto
lenta dell'elio alle basse pressioni: ti sei mai chiesto come mai tutti gli
utilizzatori di elio fanno quel gran uso di ossigeno per decomprimere?
E si potrebbe andare avanti ancora un bel po. :-)


 Se non erro l'elio non presenta vantaggi solo contro la narcosi
d'azoto.
Non erri ma č inutile che ti metti a discutere con uno che fa il sordo
ed ama la polemica per la polemica. Tra l'altro contrastano con quanto
ti ha appena risposto gli stessi risultati sperimentali.
Max max

E si potrebbe andare avanti ancora un bel po. :-)
Oh, se ne hai voglia, io sono tutt'orecchie.

, 
gi...@bonaga.it
 
says...
Ciao Gibbo,
non entro nel merito della disquisizione con Marola, se vuoi comunque 
posso postarti qualche dato.
Per i dati relativi all'elio, direi abbastanza approfonditi, li trovi 
nel libro di Corrado. Se ne hai una copia potrai notare alcuni 
riferimenti molto interessanti sull'elio.
Berri
-- 
Viper comex
Email  "chi mi conosce lo sa @ Nospam"

 Giovanni
Rispetterò sempre quello che scrivi ma dovrà allinearsi a quello che faccio
e che facciamo in diversi altrimenti si discute di teoria ed io non sono
all'altezza di confrontarmi (sulla sola teoria) con l'enorme bagalio di
conoscienze che hai.La fisiologia umana non potrà mai essere descritta con
formule e numeri.Prendi in seria considerazione quello che viene attuato
nelle immersioni,potresti trovarti a rincorrere dei perchè.
Un salutone
Giotek

 Vai avanti.
Ci provo.
Vi e' anzitutto un'osservazione importante da fare nel confronto elio-azoto:
e' vero che a parita' di tessuto l'elio e' piu' veloce ma se si considerano
tessuti diversi si potranno avere eguali velocita'. In altre parole se con
 l'azoto ti becchi una mdd nei tessuti medio-veloci con l'elio te la becchi in
quelli medio-lenti. Questo potrebbe sfavorire l'elio nelle ripetitive.
Io a Komodo poche settimane fa, (sigh..sigh.. come mi manca :-)
mi immergevo 5 volte al giorno.
Poi c'e' che uno dei punti critici della moderna teoria delle bolle
e' che essa non tiene conto dei fenomeni di generazione spontanea
di nuclei nelle articolazioni ecc ne' dice nulla su quel fenomeno
fondamentale che e' l'accrescimento per coalescenza.
Orbene, pare almeno in via teorica, che l'elio favorisca la formazione
di bolle per tribonucleazione e favorisca anche la coalescenza
molto piu' dell'azoto.
Sono solo teorie, intendiamoci bene, ma potrebbero avere un riscontro
nella realta' rendendo la deco in elio molto piu' critica che non l'azoto.
Ciao
Giovanni


 mi immergevo 5 volte al giorno.
Giovanni,
ci sei andato con Petronilla?
E non ha voglia, lei, di scrivere un po' cosa c'e' , come ci si arriva,
come ci si trova ecc. ecc.???
Ciao,
Furio

 fai anche nell'articolo del sito UDR.
UDR..........e che č.... :-)))  Se lo legge il Neri.....si inca@@a :-))
Ciao Professorone
mb

 come ci si trova ecc. ecc.???
Glielo chiedero', ma sai come sono le donne, sempre lunatiche
e imprevedibili. :-))))


 Oh, se ne hai voglia, io sono tutt'orecchie.
qualcosa ho accennato nel post per Giotex.
Se mi viene in mente qualcos'altro....
Ciao
Giovanni


 Giovanni
Un saluto sincero
Giotek

 wrote in message
al4l4v$40v$1...@newsserver.unipi.it...
