Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: trasporto di paziente terminale

E' una domanda che mi ronza da un po'.
La situazione: mi trovo a dover trasportare un pz. terminale, il quale pur
trovandosi in una struttura sanitaria (per motivi legati ovviamente ad un
suo grave stato di salute), per suo desiderio (espresso direttamente o
attraverso i suoi famigliari), decide di voler morire nel proprio letto di
casa e quindi di lasciare la struttura presso la quale risiede.
Ora, le domande che propongo sono queste:
Personalmente ritengo che il trasporto andrebbe effettuato in maniera
protetta (ovvero con la presenza di un medico o IP a bordo), ma come mi devo
comportare se  il pz dovesse morire durante il trasporto e malauguratamente
l'equipaggio è formato da soli volontari? Continuo fino all'abitazione,
avvisando ovviamente la CO (dopo aver effettuato le ormai famose manovre BLS
e constatato l'assenza di B e C) della situazione e richiedendo in loco la
presenza di un medico per la constatazione del decesso, o ripiego verso la
struttura di partenza o quella più vicina sempre x la constatazione del
decesso?
Premetto che ovviamente ho escluso a priori q.siasi manovra rianimatoria, la
quale sarebbe a parer mio un atto di accanimento terapeutico e cmq si
andrebbe ad effettuare una manovra in una situazione (lo stato di malato
terminale) incompatibile con la vita.
Inoltre, esiste anche in Italia q.cosa che legiferi la volontà di un
soggetto di non essere rianimato?
Saluti a tutti
Federico

 soggetto di non essere rianimato?
No. Esiste solo in USA il DNR Order (Do Not Resuscitate Order). In Italia,
in base alla legislazione vigente so per certo che un ordine del genere non
può essere applicato. Ulteriori informazioni sulle leggi purtroppo non te le
so dare...
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
Volontario del Soccorso
Croce Rossa Italiana
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano quelle
dell'associazione di appartenenza*

"CUTTONE
Se capitasse a me incomincerei immediatamente le manovre rianimatorie
avvertendo la CO della situazione...Ovviamente nn tengo conto del parere dei
parenti fino a quando la CO ( su msg registrato)
non mi dice qualcosa in merito ( dove recarmi , se continuare le manovre
rianimatorie etc)...
Ciauuzzz
 Ross the Boss

 soggetto di non essere rianimato?
Come già risposto da un'altro collega, purtroppo, in Italia non esiste.
Nicola.

 La situazione: mi trovo a dover trasportare un pz. terminale, il quale pur
<CUT>
Se il paz. è veramente terminale, dal punto di visto umano
continuerei il trasp. fino a casa senza fare nulla...
Il problema è però spinoso soprattutto dal punto di vista legale.
Oltre ad essere punito per omissione di atti di ufficio, c'è sempre il
rischio di una denuncia dei familiari...
Sembra incredibile ma può succedere. :-(
Ti racconto cosa è successo una volta:
paz. over 90 in ACC da circa 30 minuti. Arriviamo sul posto e
purtroppo in assenza di segni evidenti di morte dobbiamo iniziare
la RCP. I familiari si oppongono. Dopo una concitata discussione,
facciamo parlare la CO con i familiari che accorda di mandare un medico di GM
per la constatazione di morte. Dopo circa 15 minuti un familiare
dice "...però potrebbe essere ancora viva, perchè non fate qualcosa... ?"
Ora, capendo perfettamente la cond. psicologica dei presenti,
è un attimo che il familiare si inalberi e parta una bella denuncia... :-/
Sarebbe auspicabile anche in Italia una legislazione in merito
alle tematiche di eutanasia e DNR, ma si sa che nel Belpaese...
Ciaux,
Cris

 decesso?
Come dice Hal9000, anch'io umanamente porterei a casa... Legalmente mi
risulta che il pz sia da lasciarsi all'ospedale più vicino dal luogo ove si
trova l'abz al momento in cui si sospetta il decesso. La vaghezza della
legge (se porto un moribondo da Viareggio a Firenze e quello muore a
Chiesina Uzzanese, che cacchio ne so io qual'è l'H più vicino?) permette
agevolmente la prima ipotesi (SuperIMHO)
Andrea N.
P.A. Croce Verde Viareggio
"Giudica un uomo dalle sue domande piuttosto che dalle sue risposte"
(Voltaire)

 Il problema è però spinoso soprattutto dal punto di vista legale.
Già :-(
Nulla è impossibile per colui che non deve farlo (A.Bloch)
*MauroG* [Volante&Ossigeno c/o COSP Mazzano-BS]
Qui esprimo il mio parere personale e lo condivido

 "Giudica un uomo dalle sue domande piuttosto che dalle sue risposte"
in che senso?
( lol, scusa ma non ho resistito )


 riempiendolo di scariche elettriche mentre lo riporto in un freddo
ospedale?
Appunto. E il mio post non sorge a caso, ma dopo un'accesa (ma amichevole)
discussione con una persona che lavora in un reparto oncologico e che sa del
mio "hobby" di VdS in CRI. Affrontando lo stesso argomento, come molti anche
la mia prima risposta è stata "rianimo", motivandola che come volontario
dovrei fare ciò x pararmi dal punto di vista legale...
Ma la serie di "impropreri" (giustificati) che ho ricevuto dopo questa
affermazione mi hanno fatto cambiare il punto di vista delle cose: rianimi
una persona le cui condizioni fisiche sono ormai compromesse x vari motivi
(pz metastatizzati, con funzioni vitali compromesse x la malattia) e che cmq
q.siasi atto medico, cura, ecc. non cambierebbe ormai la sua malattia e il
suo destino; casi in cui anche nelle strutture protette si stanno adottando
cure e manovre non più x combattere la malattia, ma solo x cercare di far
soffrire il meno possibile la persona e portarla serenamente alla morte;
casi nei quali i congiunti sono persone preparate, anche se sono convinto
che non si è mai preparati abbastanza alla morte di un proprio caro.
E a questo punto mi chiedo: quale potere e diritto abbiamo noi volontari per
posticipare la fine delle sofferenze di questa persona?..  convinto, come la
maggior parte di coloro i quali hanno postato, che la legge non ci tutela in
questi casi (o almeno credo..x questo sono desideroso di sapere se c'è un
q.cosa e se q.cuno di voi che lo sa), mettendoci, forse, nella posizione di
dover decidere un q.cosa che non siamo nelle condizioni professionali di
farlo.
Per quanto concerne l'autorizzazione della CO certamente prima dell'inizio
di un servizio come questo anche il personale di centrale dovrebbe essere
informato/addestrato da parte del personale medico/infermieristico del
reparto di dimissione della particolarità del trasporto e sul da farsi nel
caso il paziente muoia durante il trasporto.
Se la legge è lacunosa, si potrebbero creare dei protocolli? e sarebbero
validi?
Federico

 decesso?
Perche' avvisare la CO? La tua Co si occupa delle dimissioni? Se non se ne
occupa, non hai motivo di chiamarli. Se invece se ne interessasse, e' un
altro paio di maniche.
Direi che la cosa migliore da fare e' andare avanti tranquilli e portare la
persona al proprio domicilio. PUNTO.
--
Andk.


 persona al proprio domicilio. PUNTO.
E' quanto farei in coscienza anch'io...
Federico


Eh, eh, eh!
Io la interpreto cosě: una domanda idiota qualifica un idiota piů di una
risposta idiota...
Ad esempio, quale potrebbe essere il giudizio su Chris118 che chiede: "Posso
venire a Viareggio con la divisa della Misericordia?"? (sischerzaeh!!!)
ciao
Andrea N.
P.A. Croce Verde Viareggio
"Giudica un uomo dalle sue domande piuttosto che dalle sue risposte"
(Voltaire)


Avvisi la CO. Personalmente mi assumerei la gestione del servizio,
consigliandoti di rientrare in PS con un R6S, ma non ti chiederei di
fermarti per iniziare RCP. Per il pagamento del servizio, però, invierei la
fattura ai familiari: era in ospedale, ha rifiutato le cure, dobbiamo pagare
anche il trasporto? IMHO no, e visto che non è un caso poi tanto infrequente
e che a fiorino a fiorino si fa il quattrino...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Non credo proprio. La legge tutela SOLO la salute del cittadino
ma non una morte dignitosa. Quindi in qualsiasi caso sei obbligato
legalmente ad intervenire. Il personale di CO non credo possa
darti istruzioni differenti...
Cmq da noi il problema della comunicazione non si pone perchè la CO non gestisce
i servizi secondari.
Ciaux,
Cris

 (sischerzaeh!!!) 
Nemmeno quella della CRI? ;););););)
Ciao!
-- 
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani, meglio conosciuto come:
La puttana delle croci d'Italia (Copyright © 2002 it.sociale.primosoccorso)
Soccorritore I Livello - Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Volontario del Soccorso - Croce Rossa Italiana Comitato Locale di Orte (VT)
Soccorritore di Livello Base - P.A. Fratellanza Popolare Caldine (FI)
Per i miei contatti: 
http://web.tiscali.it/christianramacciani/contatti.htm
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che č vero.

Certo che CO non si interessa delle dimissioni, però, anche in caso 
di trasporto richiesto, e il paziente trasportato ha un malore, 
si rientra nella casistica normale di un intervento da far gestire 
al 118 competente.
A questo punto sta al 118 decidere:
- potrebbe farVi fermare e aspettare un presidio in convenzione, di cui
conosce l'equipaggiamento per l'emergenza
- potrebbe farVi proseguire fino al PS, dandoVi il codice di invio, e
quindi la possibilità di partire a sirene spiegate ...
la questione è comunque controversa... la legge è confusa su questo
punto!!!
Superbolo
Ex Vds Monza
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio news:8254ea04281a3751f46...@mygate.mailgate.org...

Sei proprio sicuro ? Io non tanto... :-)
Ad Aprile è uscita una normativa regionale sui nuovi materiali
obbligatori sia per le ambulanze di emergenza che per quelle di trasporto
ordinario. Anche il personale che fa solo ordinari deve avere ora una formazione
minima di 40 ore + 40 ore di tirocinio pratico (incluse le manovre
BLS, BTLS, etc.). Quindi in teoria i mezzi ed il personale
che fanno dimissioni o trasferimenti sono in grado di affrontare
un'emergenza.
Poi viene da sè che è meglio chiamare la CO per sapere dove
portare il paz. in ACC ed avvertire il PS, però non credo
che venga inviato un altro MSB..
Ciaux,
Cris

 quella del 118.
Capito.
--
Andk.
On air: Patti Smith - Horses

 punto!!!
Che legge? Confusa? Se tu allerti la Co per il malore, riferisci tutto per
filo e per segno, sei apposto. Non ti resta di far altro che quello che ti
dice la Co.


 Avvisi la CO. Personalmente mi assumerei la gestione del servizio,
  Il problema e' che se avvisi la CO, essendo tu sul registrato,
questi devono per forza farti iniziare la RCP e inviarti al piu'
vicino PS...
  Un saluto veloce,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

 i servizi secondari.
Beh ma questo non centra proprio niente!
Un pz in ACC è o non è un'emergenza sanitaria? Io direi di si...
Chi deve garantire l'emergenza sanitaria? Il servizio sanitario nazionale
E chi la cooordina? La C.O. 118... sempre e comunque. Non ha importanza che
l'emergenza si verifichi in casa, in mare aperto (ricordo un thread
infuocato a tal proposito in cui qualcuno sostenava che bisognava chiamare
un certa organizzazione internazionale...) o a bordo di una abz che effettua
un servizio secondario: è e rimane un emergenza sanitaria e pertanto di
competenza della C.O. 118 e di nessun altro.
Davide
--
**********************************************
*       Tutto quello che scrivo è rigorosamente IMHO          *
**********************************************
*   VdS CRI Sacile (PN)                                                    *
*   DTL Educazione Sanitaria / DTL Servizio Ambulanza     *
**********************************************
*   Autista Soccorritore / Operatore di Centrale CRI Udine *
**********************************************


Secondo me qualche volta, per la dignita' e per il rispetto delle persone
bisogna anche superare la burocrazia.
Se in scienza e coscienza non te la senti, se pensi di non essere abbastanza
coperto dal punto di vista medico-legale, piuttosto che correre il rischio
iniziare le manovre rianimatorie in un paziente "terminale" (che brutto
termine), forse e' meglio che rifiuti di effettuare quel servizio.
Magari ci pensera' qualcun'altro un po' piu' "incosciente".
Ciao
Daniele
(anestesista rianimatore)

bisogna anche superare la burocrazia.
Parole sante .....
Non posso che essere d'accordo al 110% ...
Dove non arriva la legge e la burocrazia, perchè siamo al confine ..
Allora è bene se ci arriviamo noi ..... a volte anche andando contro
alle regole che sono dettate dalla legge, ma che a volte non vanno
bene per tutti i casi contemplati .....
ciao
Luca

 Davide
Il tuo ragionamento "sull'emergenza sanitaria" regge poco; ti faccio un esempio:
ci sono cliniche a MI che non sono in grado di affrontare determinate
emergenze sanitarie. Credi che in caso di trasferimento urgente c/o
un ospedale + competente il 118 si prenda in carico il servizio ?
La risposta č no. Ciaux,
Cris

> Luca
Ciao Luca. :-)
E' anche vero però che un equipaggio di vds è in una situazione al limite ed
onestamente capendo i parenti ed avendo un profondo rispetto per il paziente
che trasporti non posso però dare ragione piena ad un equipaggio che finisca
il trasporto come una dimissione di routine.
Piuttosto fare la questione in ospedale e parlare con la CO ma evitare di
fare il trasporto se si ha il sentore che sia un "terminale" oramai
purtroppo "terminato" (orribili termini che però rendono l'idea).
Purtroppo non ci vuole nulla a trovare il parente che fa la questione perchè
male informato dal reparto(successo a me) pensava di avere la nonna a casa
ancora qualche giorno e si ritrova un cadavere in casa,chiedendoti perchè
non fai qualcosa o non la riporti indietro.
Bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

Hai perfettamente ragione anche te ....
Personalmente preferisco evitare questo genere di trasporti ..
Tempo fa avevano chiamato dei parenti di un paziente per un trasporto
di questo tipo, ed avevano chiesto anche il medico a bordo ...
Solo che hanno obiettato che il costo del medico superava quello del
trasporto ... senza medico io avevo messo in chiaro che in caso di
decesso mi sarei fermato ed avrei avvisato i soccorsi .... e non se ne
č fatto piů nulla (probabilmetne hanno cercato qualche P.A.
compiacente ....) .....
ciao
Luca


Non mi è mai capitato di fare un trasporto simile...ed effettivamente
cercherei di cautelarmi ( magari col medico del reparto )
 sul comportamento da tenere... sperando che vada tutto bene durante il
tragitto...
ciauuzzz
 Ross the Boss

  sul comportamento da tenere...
Proprio qui secondo me sta il punto. Se stiamo parlando di malati terminali
prossimi all'exitut, cioè di malati a cui vengono somministrate solo cure
palliative volte a ridurre il dolore, non a cercare di curare la malattia,
ci troviamo di fronte a pazienti che, se andassero in arresto in ambiente
ospedialiero, non sarebbero oggetto di alcun tentativo di rianimazione,
poichè tali tentativi rappresenterebbero un palese ed inutile accanimento
terapeutico.
Nel trasportare queste persone, il personale delle abz deve attenersi, come
in ogni trasporto secondario, alle indicazioni del medico inviante; io penso
che tale medico abbia il diritto (e forse anche il dovere) di indicare al
personale delle abz lo stato di pz terminale e di ordinare la non esecuzione
di manovre rianimatorie. Il vero problema legale, a mio parere, è quindi
un'altro: se il pz va in arresto e non inizio le manovre rianimatorie
(perchè il medico mi ha detto o scritto di non farlo) cosa faccio del pz? Mi
fermo e aspetto una costatazione sul posto, e poi la rimozione a cura dei
necrofori (soluzione secondo me più giusta)? Continuo come se nulla fosse?
Vado al più vicino ospedale?
"E siccome nessun agonizzante ritorna più alla vita, così è somma opera di
carità il lasciare che i moribondi muoiano in pace!" (C. Calliano, Soccorsi
d'urgenza, Milano 1911, Hoepli)
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
[momentaneamente costretto a WinZozz]

 exitut
Si legga "exitus"...



Ciao Cris
DPR 27/03/1992
Art 3 comma 1
Il sistema di allarme sanitario è assicurato dalla Centrale operativa, cui
fa riferimento il numero unico telefonico nazionale "118". Alla Centrale
operativa affluiscono TUTTE LE RICHIESTE DI INTERVENTO PER EMERGENZA
SANITARIA. La Centrale operativa garantisce il coordinamento di TUTTI gli
interventi nell'ambito del TERRITORIO di riferimento
Art 5 comma 2
L'attività di soccorso sanitario costituisce COMPETENZA ESCLUSIVA del
Servizio Sanitario Nazionale. (omissis)
OK rileggendo il mio post ammetto di aver dimenticato la parola
territoriale. La CO 118 coordina l'emergenza sanitaria territoriale.
Quella che tu hai descritto è un'emergenza intraospedaliera che viene
gestita in maniera totalmente differente.
Mandi
Davide
--
**********************************************
*       Tutto quello che scrivo è rigorosamente IMHO          *
**********************************************
*  VdS CRI Sacile (PN)                                                     *
*  DTL Educazione Sanitaria/ DTL Servizio Ambulanza       *


 tragitto...
Beh, il medico di reparto non ti accompagna sicuramente fino a casa e non ti
mettera' mai per iscritto "non rianimare"...
In fondo lui ha gia' fatto la sua parte e si e' gia preso le sue rogne
dimettendo un "moribondo".
L'unica cosa che puo' fare e' non rianimarlo quando se lo vede tornare
indietro.
Penso che purtroppo nessuno ti potra' mai aiutare in questo tipo di
situazioni, se non la tua umanita' e il tuo senso di responsabilita'.
Ciao
Daniele
(anestesista rianimatore)

 Davide
Ciao Davide, bentornato! Disperavo di rileggerti!
Mandi
Franz
--
Francesco Miorin
Volontario del Soccorso
Croce Rossa Italiana
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano quelle
dell'associazione di appartenenza*

 la constatazione del decesso.
In Friuli dove operiamo io e Federico V., l'IP 118 "Regione Soccorso FVG"
può constatare il decesso:
- dopo 20 minuti di Rianimazione Cardio Polmonare con monitoraggio ECG
continuo persistendo il silenzio elettrico cardiaco e assenza segni vitali;
- non rianima: - casi di morte attesa (quello che interessa a noi)
                      - corpo umano cadavere (ipostasi e rigidità).
Se vuoi avere maggiori informazioni le trovi su N&A vol.128 Luglio 2002
pp.24-28
Ciao


 continuo persistendo il silenzio elettrico cardiaco e assenza segni
vitali;
In quei venti minuti fa farmaci?
--
Andk.

                       - corpo umano cadavere (ipostasi e rigidità).
Quindi siamo più o meno al punto che sottolineavo io nel mio post: non si
tratta di dare al soccorritore o all'IP il potere di constatare un decesso,
ma ordinare loro di non rianimare un pz che in ospedale non sarebbe
rianimato comunque.


 ha scritto nel messaggio
news:bdd26a$s0g5n$1...@ID-69268.news.dfncis.de...

si, i cd farmaci salvavita...

 rianimato comunque.
Si, infatti....

 .. nel senso che mai verrebbe dimesso un pz terminale,
[cut]
Non mi trovi concorde.
Un paziente in condizioni terminali, in cui non sono più possibili ulteriori
interventi terapeutici, in condizioni di imminente decesso viene a tutt'oggi
dimesso da diverse strutture ospedaliere o strutture di Pronto Soccorso.
Questo avviene solamente in accordo con i parenti, e la maggior parte delle
volte se possibile anche con il Medico Curante, dopo aver chiarito
l'imminenza dell'exitus e l'impossibilità di fornire ulteriori cure.
Assicurata questa 'concordia' con parenti e Curante e dopo essersi
assicurati che la situazione sia chiara e non ci siano ripensamenti o dubbi
può essere il medico che specificando in modo chiaro le motivazioni le
segnala nella cartella clinica.
Si tratta di situazioni estreme e infrequenti, ma esistono.
Esistono perchè non potendo più affrontare la patologia, o supportare
l'organismo, si pensa ancora di più alla persona in quanto tale, al suo
decoro e alla situazione migliore per lei e per i congiunti.
Cris


Come dicevo: come fai ad assicurarti questa "concordia"? chiedendo la firma
del pz o dei parenti sulla cartella clinica, annotando tutto quello che hai
detto per benino: in altre parole, dimissione volontaria.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 detto per benino: in altre parole, dimissione volontaria.
La firma in tali situazioni non la richiedo. E la cartella è chiusa come
dimissione con la mia firma. E la modalità di dimissione è dimissione
ordinaria. Firmo e certifico io che ho concordato questo come la scelta
migliore per il/la paziente. Mi predno le mie responsabilità come è corretto
che sia.
I parenti firmano in altre situazioni meno ovvie di decesso imminente,
quando però un volta capito che la struttira ospedaliera non potrà essere
risolutrice per la situazione del paziente decidono di portarlo/a a casa.
E' comunque una cosa particolare anche quella, non sono situazioni
frequentissime e vanno valutate caso per caso.
Il mio post era solo per segnalare che CAPITA che il paziente venga dimesso
in condizioni terminali.
Ciao
Cris


Qui non capisco: mi sembra che tu abbia scritto l'esatto contrario di quanto
affermato prima. E' ovvio che nel pz terminale la struttura ospedaliera non
potrà essere risolutrice...


 Io invece la richiedo: il pz č terminale, una volta che mi arriva in PS c'č
  Se il pz e' terminale incosciente, puoi accettare la firma dei 
parenti?
  SAluti,



Bella domanda... legalmente non lo so. Praticamente un terminale in coma č
al capolinea: come puň giovarsi di un ricovero? se i parenti sono
intenzionati a farlo spegnere nel suo letto scrivo in cartella che d'accordo
con i familiari... e firmiamo in due (io e un familiare). Cje altro potrei
fare? occupare un posto letto in Medicina con un terminale? il letto non
potrebbe essere piů utile ad un acuto?


 Bye.
In effetti forse mi sono espresso male.
Il succo era: il parente firma quando l'imminente decesso non è ovvio.
Il decesso è possibile, probabile e verosimile, ma l'imminenza dello stesso
è discutibile. Non è questione di ore ma magari di giorni.
Si parla sempre come ovvio di pazienti incoscienti, affetti da malattie
inguaribili in fase terminale.
Se il decesso è imminente, non c'è più spazio terapeutico alcuno, e i
parenti, compresa pienamente la situazione,  preferiscono che deceda nel
proprio letto il paziente viene dimesso in condizioni terminali. E la firma
di dimissione volontaria può essere non richiesta.
So che non la pensi cosi, ma spero almeno di averti chiarito meglio come la
penso e come mi comporto.

 potrebbe essere piů utile ad un acuto?
  Infatti... e cosi' facendo ti prendi anche la tua responsabilita'.
Direi che si tratta di una manovra corretta: tu dici che, essendo
terminale, e' inutile tenerlo li' e i parenti firmando accettano di
riprenderselo in casa. In mancanza di una loro firma potresti
rischiare delle grane, no?
  Saluti,



Più che grane, dei fastidi: i familiari potrebbero ripensarci e appellarsi
al fatto che non erano stati adeguatamente informati, per cui se avessero
saputo come stavano realmente le cose avrebbero agito diversamente ecc ecc.
Con la firma non possono più dire niente: una sorta di consenso informato...



Ok, ora ho capito. Per usare le tue parole, anche questa è una scelta
personale e professionale che non si discute.
