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Titolo: Pugno precordiale nel BLS

Ciao a tutti,
finalmente ho finito di studiarmi il BLS e non ho trovato citato il pugno
precordiale.
Se ricodo bene il pugno era molto utile soprattutto nel caso di AC da cause
meccaniche o folgorazione, ma il BLS sembra non tener conto delle cause che
hanno portato all'arresto ed ignora il pugno in toto...
Voi come vi comportate ?
Lo date o meno ?
Grazie
--
Giuseppe Sonzogni
VdS C.R.I.
Treviglio (Bg)

 wrote in message
8u6cc9$bso$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 farlo
A me non pare... non lo si fa piu' perche' non viene ritenuto utile
dalle linee guida.
Da quello che mi diceva un vds medico e da quello che ho letto c'e'
anche il rischio di trasformare in fibrillazione un ritmo cardiaco
"normale"... 
Comunque, per rispondere a Beppe, nel protocollo del BLS non c'e' e non
lo do'... 
Ciao
					max
volontario cri san donato milanese
-- 
Maximilian Busnelli
Dip. Elettronica e Informazione
Politecnico di Milano
tel. 02.23.99.36.77
email: 
busn...@elet.polimi.it

 Lo date o meno ?
Ciao!!!!!!!! E' una manovra di ACLS, che deve essere eseguita nei
primissimi momenti dell'AC, dopo risulta abbastanza inutile: io l'ho
eseguita pochissime volte e solo dopo che il PZ mi era andato in AC
davanti.
Risultato: 2 sicuramente ripresi prima dell'arrivo in PS, gli altri
"BO"!
Bye!!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 ha scritto
| Voi come vi comportate ?
| Lo date o meno ?
NO. Il BLS non lo prevede.
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
Le opinioni espresse sono personali.

 Lo date o meno ?
No, non lo do perche' mi risulta essere un atto medico comunque devo
ammettere di aver sentito le piu' svariate storie su di esso. Si parte da
persone che nel lontano 19XX salvaro tre persone ACC contemporaneamente
grazie a tre pugni precordiali (no, dai, qui sto' esagerando!!!!) per
arrivare a medici che, contraddicendo una larga parte dei loro colleghi,
sostengono che il pugno in questione e' appunto utile solo se
"somministrato" pochi attimi dopo l'arresto cardiaco dato che serve per
mandare in circolo sangue e, se venisse fatto dopo, manderebbe in circolo
sangue non ossigenato.
Tempo fa se ne e' discusse anche qui sul NG... Se non ricordo male qualcuno
disse che il pugno precordiale e' utile per ristabilire la'ttivita' cardiaca
e qundi sarebbe un po' come defibrillare e dunque non e' possibile prevedere
l'uso di questa manovra sulle MSB dato che sono sprovviste di ECG, e robe
simili.
Ciao
--
Andkemio
on air: SATYRICON
ICQ number: 83114321
http://members.xoom.it/andkemio

Il pugno precordiale è stato rimosso dalla pratica extraospedaliera della
R.C.P. (o se preferite B.L.S.) nel 1992, in quanto è stata ritenuta una
inutile perdita di tempo ai fini del "soccorso extraopedaliero", efficace
tra l'11 e 25% in caso di TV (tachicardia ventricolare) mentre in caso di FV
(fibrillazione ventricolare) non è stata rilevata una percentuale
interessante di successo.
La pratica del "colpo precordiale" è indicata, tuttora, nel manuale di ACLS
(pag.132), solo con paziente monitorizzato e dove non sia disponibile
immediatamente un defibrillatore o un pacemaker, naturalmente da personale
medico e paramedico addestrato.
Comunque lo scopo principale della R.C.P. è quello di sostituirsi alle
funzioni respiro/circolo e non di riattivare le stesse funzioni
spontaneamente.
Ciao,
McEzio.
---------------------------------------------
Le asserzioni fatte sono tratte dal manuale di
ACLS dell'A.H.A. edizione italiana del 1997
---------------------------------------------

 Giuseppe Sonzogni
ciao
MerlinO
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 McEzio.
[...]


Merlino.........................
dal manuale di Basic Life Support pag. 1:
"Il Supporto di base delle funzioni vitali (Basic Life Support, BLS)
consiste nelle procedure di rianimazione cardiopolmonare (RCP) necessarie
per soccorrere un paziennte che:
-ha peso coscienza
-ha una ostruzione delle vie aeree o si trova in stato di apnea per altri
motivi
- è in arresto cardiaco."
.........come vedi, anzi leggi, il BLS non ha mai sostituito la RCP anzi
l'ha integrata in un insieme di manovre.:-)))))
Per la serie:
Se proprio vogliamo puntualizzare!
Ciau nhé!
McEzio

 McEzio


 Lo date o meno ?
Anch'io, come gli altri membri del Ng, concordo nel dire che già da tempo il
pugno precordiale nom è annoverato tra le manovre di BLS.
Tuttavia, un IP di cardiologia mi ha detto che il pugno è in grado di
liberare un'energia pari a 100J e che quindi, nel caso si sia certi che un
defibrillatore non sia reperibile entro un tempo ragionevole, vale la pena
di provare.
Cambiando parzialmente discorso, ieri sera leggevo un articolo proprio sul
BlS di Emergency oggi (di un paio di anni fa).
Lì si parlava addirittura di auto-BLS: siccome intercorrono 10 sec tra
l'arresto cardiaco e la perdita di conoscienza è possibile, se ci si
accorge, mantenere il circolo tramite una ispirazione e un colpo di tosse.
Addirittura sono stati documentati casi di persone che sono rimasti
coscienti per minuti applicando questo metodo.
Ne sapete niente?
--
Alessandro Zorzi
P.A. Nucleo di Protezione Civile
Mareno di Piave (TV)

 RCP, ho preso solo il tuo post come spunto... :o)
Anch'io ho fatto la stessa cosa ma espressamente per puntualizzare la
differenza sostanziale tra R.C.P. e B.L.S., sono e continuo ad essere
dell'idea che è errato dire ho praticato il B.L.S. ad un pz. perche
significa che hai fatto:
- R.C.P.
- P.L.S.
e Manovra di Heimlich, visto che tutto ciò è incluso nel B.L.S.
Ciau nhé! :-)))
McEzio per l'occasione:
---------------------------------------------
Ezio Baldi
C.le - C.M. C.R.I. e V.d.S. Beinasco (To)
Istruttore ASHI - NAEMT - NAEMSE in
B.L.S.-P.B.L.S.-S.E.T.-A.E.D.-TRAUMA1
---------------------------------------------


Concordo. Aggiungerei che e' indicata dall'ACLS in assenza di monitor-
defibrillatore e in presenza di testimoni. Il pugno precordiale non
serve assolutamente a mandare in circolo sangue ossigenato, ma ad
erogare un'energia (meccanica) equivalente ad uno shock di 100J.
Morale: se c'e' il monitor (semiautomatico o del MSA) c'e' anche il
defibrillatore (stesso apparecchio), quindi...
Mi sfugge a che cosa c'entra il pace maker...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


 Ne sapete niente?
Ho letto tempo fa la stessa cosa... ma non mi ricordo dove... dovrei
avere l'articolo a casa, da qualche parte...


 ha scritto:
[...]
| > Non so a quando risale la stesura del manuale che citi, ma la linea
di
| > tendenza e' quella che ho descritto, ci vorra' tempo ma alla fine si
| > parlera' solo di BLS.
|
| Il manuale che ho citato io è l'unico riconosciuto dall'ILCOR
| (organizzazione internazionale che delinea le linee guida del BLS),
insieme
| a quello dell'A.H.A. ed è aggiornato al BLS2000.Viene normalmente
utilizzato
| nei corsi certificati Italian Resuscitation Council (frequentati
anche da
| personale medico).
Be', resta il fatto che cmq quello che ho scritto non l'ho inventato io
ma e' stato detto da un medico istruttore IRC al corso che si e' tenuto
due sabati fa' a Santa Margherita, proprio commentando il fatto che i
lucidi riportavano ancora la scritta errata "RCP". Cmq come si dice in
questi casi: "only time will tell" :o)
[...]
| Non credo possano essere considerati sinonimi perchè soltanto la
R.C.P. che
| è una parte del B.L.S., può eventualmente permetterlo.
Questa mi sembra una tua interpretazione personale, lo stesso manuale
che citi mi sembra che non faccia questa distinzione ma che consideri i
due termini effettivamente sinonimi. Cito il testo: "Il Supporto di
base delle funzioni vitali (Basic Life Support, BLS) consiste nelle
procedure di rianimazione cardiopolmonare (RCP) necessarie per
soccorrere un paziente che [...]".
| > non volevo fare il pelo al tuo discorso, adesso tutti usano ancora
dire
| > RCP, ho preso solo il tuo post come spunto... :o)
|
| Anch'io ho fatto la stessa cosa ma espressamente per puntualizzare la
| differenza sostanziale tra R.C.P. e B.L.S., sono e continuo ad essere
| dell'idea che è errato dire ho praticato il B.L.S. ad un pz. perche
| significa che hai fatto:
| - R.C.P.
| - P.L.S.
| e Manovra di Heimlich, visto che tutto ciò è incluso nel B.L.S.
BLS e' il termine per identificare le manovre di supporto alle funzioni
di base, ma non e' detto che se non le applichi tutte assieme non hai
praticato il BLS. Per esempio fai BLS anche quando un pz non respira ma
ha attivita' cardiaca e tu lo ventili.
| Ciau nhé! :-)))
| McEzio per l'occasione:
| ---------------------------------------------
| Ezio Baldi
| C.le - C.M. C.R.I. e V.d.S. Beinasco (To)
| Istruttore ASHI - NAEMT - NAEMSE in
| B.L.S.-P.B.L.S.-S.E.T.-A.E.D.-TRAUMA1
ciao
merlinO


 "only time will tell" :o)
Mi ricorda la tipica :-) espressione inglese "He good dolly funny much",
che pronunciato sembra "i gôtt d'òli fann i macc" cioè "le gocce d'olio
fanno le macchie", ovviamente in dialetto milanese :-)))
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 Walla
ciao
MerlinO


 [...]
Parlando del pugno precordiale ho già letto e sentito dire più volte
"in presenza di testimoni".
Domanda: qual è il compito di questi testimoni? Quello di dire che il
paziente ha avuto segni e sintomi di un attacco cardiaco? O che altro?
Thanks
Marco
VdS CRI Moncalvo

Al di la di tutto ciò che è stato scritto:
- un "Medico" o istruttore, chiunque esso sia,  che rispecchia le linee
guide dell'IRC e ILCOR, non dirà mai che BLS e RCP sono la stessa cosa e/o
che una sostituisce l'altra... (se è così sono sue illazioni personali, i
manuali parlano chiaro);
- se dovesse averlo mai fatto è da segnalare all'IRC perchè non merita di
esser istruttore se divulga notizie false;
- personalmente non credo sia possibile perchè i corsi per istruttori e
aggiornamenti dell'IRC stabiliscono punti "ben fermi" per evitare
interpretazioni personali............. tipo questa.
Non ho altro da aggiungere.
Ciau nhé,
McEzio
--------------------------------------------
Ezio Baldi
C.le - C.M. C.R.I. e V.d.S. Beinasco (To)
Istruttore ASHI - NAEMT - NAEMSE in
B.L.S.-P.B.L.S.-S.E.T.-A.E.D.-TRAUMA1
---------------------------------------------


Tutto cio' che e' utile. Se ti riferiscono perdita di coscienza e
assenza improvvisa e senza apparente ragione, trovo un polso carotideo
assente, sono in giro per i fatti miei e sono li' per caso... be', una
manata la mollo e poi BLS...


 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
-------------------------------------------------

 manata la mollo e poi BLS...
Infatti è considerato un provvedimento di classe IIb, però la
consuetudine è che i provvedimenti in classe IIb o siano eseguiti da
medici o siano normati da protocolli operativi...
(Questo perché "può essere deleterio, convertendo una TV in un ritmo più
grave, come una TV più rapida, una FV, un'asistolia o una dissociazione
elettromeccanica", cito sempre il Manuale ACLS citato da McEzio)
Stai derogando da linee guida approvate internazionalmente (che ti
tengono in una "botte di ferro" medico-legale, più o meno)... poi fai
come vuoi, ma a quel punto ti esponi personalmente...


Cari Merlino e McEzio... mi sa che avete ragione entrambi!
Io personalmente quando sento RCP penso al libro di Safar e quando sento
BLS penso alle linee guida dell'AHA...
Credo che la differenza stia qui, la rianimazione è un complesso di
tecniche manovre e conoscenze mediche, il BLS un protocollo operativo...
chiaramente "si fanno entrambe contemporaneamente", ma forse sarebbe più
utile culturalmente sottolineare come da un insieme di nozioni mediche
ci si è evoluti in una serie (anzi in una "Catena" :-) di protocolli e
linee guida...
L'unica critica che faccio ad entrambi, se non vi offendete, è che
parlate di BLS (il secondo anello della catena della sopravvivenza),
senza dare il medesimo risalto agli altri tre anelli... 
è inutile ricordare che servono TUTTI e quattro, contemporaneamente e
ben integrati.. altrimenti niente...
(si, lo so, sono pazzescamente monotono su sta cosa della Catena della
Sopravvivenza, abbiate pazienza :-)


 cardiaco... almeno, questo è quello che ho sempre pensato io...
Ciao!!!!!!!!!! Infatti e' anche quello che so anch'io!!!
Bye!!!!!!!!



Comunque sei esposto: vallo un po' a raccontare al giudice che non hai
usato un provvedimento possibilmente utile e non hai fatto niente...
comunque sei esposto nel momento in cui ti trovi sulla scena. Il tutto
ricordando che in Italia i provvedimenti ACLS, per quanto riguarda la
terapia, sono di esclusiva competenza del medico.


 wrote in message
news:8un0nn$b0n$1...@serv1.albacom.net...



Ma il povero medico, ammesso e concesso che non abbia anche facolta'
magiche e medianiche, mi sa che non possa tanto distinguere una FV da
un'asistolia senza un monitor...


 un'asistolia senza un monitor...


 terapia, sono di esclusiva competenza del medico.
Purtroppo temo che la cosa non sia così semplice, non mi risulta (ed in
questo potrei mancare di notizie aggiornate), ma non sentenze
chiarificatrici a proposito...
E' per quello che "si usa" considerare i provvedimenti Classe I e IIa,
tranquillamente eseguibili da personale opportunamente addestrato e NON
medico, mentre per i Classe IIb si ricorre ai protocolli od alla
"direzione medica"...
P.S.: Classe IIb non significa "possibilmente utile", ma "probabilmente
non dannosa", Manuale ACLS pag.11



In Italia? mmm... esempio: EPA. Classe I: morfina, diuretico,
nitroderivato: eseguibile da personale non medico?


 nitroderivato: eseguibile da personale non medico?
Sicuro che è in Classe 1 AHA (a prescindere dal contesto e dal quadro
generale del paziente: l'epa può essere il prodotto di condizioni
patologiche molto diverse - ma sono sicuro che lo sai meglio di me...)
