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Titolo: constatazione di morte

Nel numero di luglio di n&a c'è un bellissimo articolo a fondo rivista
sulla constatazione di morte da parte di medici e non medici
un articolo che un po' riprende la discussione che abbiamo fatto
giorni fa qui su isp.
Devo dire che a differenza di quello che pensavo o che cmq ho messo in
pratica (mio malgrado fino ad ora) l'articolo introduce novità
notevoli per quanto riguarda la possibilità quantomeno agli IP di
dichiarare morte o di sospendere le manovre rianimatorie.
L'articolo, scritto dal direttore del 118 di Udine e dal Sostituto
Procuratore di Udine (non l'ultimo arrivato in quanto leggi e
normative) rivela che anche con macchie ipostatiche e rigor mortis
(spiegando pure cosa sono) un IP possa non incominciare le manovre
rianimatorie e addirittura compilare la sua scheda da lasciare al
medico necroscopico che di seguito accerterà la morte con i moduli
istat
inoltre considera come "morte attesa" (ovvero la morte per senescenza
e la molrte per patologie neoplastiche terminali) una morte presso la
quale non praticare manovre rianimatorie in quanto, essendo appunto
morti attese ed aspettate dai famigliari, comincire le manovre
rianimatorie significherebbe come un accanimento terapeutico e si
anbrebbe ad infierire sulla salma; anche in questo caso l'IP può non
rianimare e compilare la scheda di morte
Nel terzo ed ultimo caso citato dall'articolo nel paragrafo
dell'accertamento di morte da parte di IP (e specifico ora IP del 118)
menziona una rcp cominciata senza pa presenza del medico.
Se dopo 20 minuti di manovre rianimatorie monitorizzate anche da un
monitor, il tracciato non si è modificato e i segno di circolo non
sono riapparsi, l'IP è autorizzato a sospenderle.
Direi che questo è il concetto più innovativo in tutto l'articolo.
Ora, io non avendo sotto mano la rivista (l'ho letto al lavoro) non
ricordo le citazioni normative e della legge, mi vi assicuro che i
contenuti sono quelli che vi ho esposto qui.
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 dichiarare morte o di sospendere le manovre rianimatorie.
<cut>
Ciao road!
L'ho letto anch'io(mi hai battuto sul tempo col post ma il trasloco mi ha
bloccato)e c'è solo un passaggio del testo che non ho capito e mila scia
perplesso:
"E' ragionevole ritenere che dopo 20 minuti di CPR con monitoraggio ECG
continuo,persistendo il silenzio elettricocardiaco e la contestuale assenza
di segni vitali in particolare della respirazione e della circolazione
sanguigna,si intende avvenuta la morte.
In tale contesto non è più occorrente il soccorso che può pertanto essere
interrotto.
L'equipaggio 118 redige il verbale di intervento di soccorso del quale
lascia copia per il medico curante o la GM o il medico necroscopo presso i
familiari della persona deceduta e si rende operativo pre le attività
proprie coordinate dalla Centrale"
Ora largo ai miei dubbi:
1)Tutto ciò è qualcosa di valevole per il territorio nazionale o solo per la
zona di Udine?
2)con "equipaggio 118" cosa si intende?Ci deve essere almeno un IP o si sta
estendendo la cosa anche ai vds?
3)A mio avviso l'incongruenza temporale della dichiarazione di decesso:cioè
l'equipaggio redige un verbale(come e quale poi?)e lo lascia per il medico
che successivamente andrà a domicilio a fare quello che ha già fatto
l'equipaggio e cioè constatare il decesso?
Questi sono i dubbi che mi sono venuti e che (ho chiesto giusto qualche
giorno fa)credo la legge sia ancora la solita,visto che almeno nella mia
zona agli IP non è dato di fare questa pseudo dichiarazione e ai vds si
insegna ancora che una volta iniziata la RCP la si porta avanti fino
all'arrivo del medico.
.
Ciao
Daniele

 all'arrivo del medico.
A me sembra tanto un'interpretazione soggettiva, che un collega
di -mettiamo- Tortona potrebbe benissimo non condividere, nel qual caso per
l'IP sarebbero problemi!
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
vds CRI Padova
Tutto rigorosamente IMHO

 seconda è un'azione attiva.
Ok,però è implicito che sospendi la RCP perchè,diciamo in modo brutto,hai
constato il decesso altrimenti la continui.
Il medico ribadisce quanto affermato dall'equipaggio riempendo le scartoffie
per la dichiarazione.
Rimane però il fatto che c'è un lasso di tempo(nell'articolo c'è scritto
come ho riportato che l'equipaggio si rende disponibile,quindi firma il
verbale poi ha un'altra chiamata quindi va via e dopo x minuti o ore arriva
il medico curante o il necroscopo o la GM e fa la constatazione)del quale il
emdico non può rendere conto.
Mi spiego:l'equipaggio arriva e alle 23:00 dopo i 20 minuti descritti
l'Ip(do per scontato che ci sia)da lo stop,fa il verbale avvisa la CO che
attiva un medico.
Alle 23:10 arriva una chiamata e l'equipaggio va via.
Il medico arriva alle 23:40(sono buono perchè voglio trovarlo un medico di
famiglia o il necroscopo o la Gm nei periodi giusti che è disponibile in
meno di 20 minuti).
Dubbio mio:che ora mette sulla dichiarazione?
23:40?
C'è quella mezz'ora della quale il medico non può rendere conto,lui ha
trovato un cadavere alle 23:40 ma di come era alle 23:00 non può dire nulla.
E' su questo punto che ho dei dubbi.
Ciao
Daniele

 E' su questo punto che ho dei dubbi.
Mettiamo un altro caso, abbastanza normale: il solito sig. TaldeiTali (è un
po' sfigato...) schiatta nel suo letto alle ore 04.00 mentre è in casa da
solo. Il mattino dopo, alle 06.00 la sciura Maria, che fa le pulizie, entra
in casa e lo trova morto. La sciura, invece di chiamare il 118, chiama i
parenti i quali chiamano il medico di base e vanno a casa. Il doc arriva
alle 14.00 e constata il decesso. Ora nota che, come nel tuo caso, anche qui
c'è un lasso di tempo (10 ore dal momento di ACC, 8 ore dal momento in cui
la sciura a trovato il TaldeiTali) di cui il doc non può rendere conto, ma a
lui non importa un fico secco, perchè lui constata alle ore 14.00 il decesso
del sig. TaldeiTali, punto e basta: che sia morto 10 ore oppure 5 minuti
prima a lui  non interessa:  gli basta che il tipo sia cadavere alle 14.00.
Poi se serve si risalirà all'ora di morte. E quindi anche nel caso da te
descritto la GM dichiara semplicemente deceduto il pz. alle ore 23.40,
annotando eventualmente che la rianimazione era stata sospesa alle ore 23.00
dall'equipaggio xyz. Ma il decesso è dichiarato alle 23.40, agli effetti
della dichiarazione non interessa l'ora di morte, che cmq non sarebbe le
23.00 bensì il momento in cui il pz. è andato in ACC (quindi le 22.45 più o
meno, ipotizzando un ambiente urbano).
Così la vedo io...


 c'è un lasso di
<cut>
Attenzione,c'è una sostanziale differenza:nessuno ha messo le mani sul
sig.xy
Mentre invece nel caso da me descritto un equipaggio è arrivato,ha lavorato
per 20 minuti e poi ha alzato i tacchi.
ora qui 20 minuti non sono(a mio avviso) valutabili dal medico(chi
erano?come hanno lavorato?avranno fatto veramente la RCP?o hanno collegato
l'ambaradan fatto un tracciatino in asistolia e compilato il verbalino
perchè c'era un incidente dove andare?).
Non vedo come possa valutare la cosa.
Diverso se arrivasse(come accade oggi) con l'equipaggio che sta ancora
lavorando e dopo un pò li fa sospendere.
Però sinceramente(tutto il rispetto professionale per chi ha scritto
quell'articolo)non mi piace il discorso:arrivo ,faccio,vado via e poi
arriverà il medico.
Non comprendo proprio come possa essere valido legalmente(infatti per anni
in istruzione si è sempre detto:iniziata la RCP non la si smette,solo per
sfinimento).
A questo punto allora andrebbe rivista la normativa e data la possibilità
atutti gli IP che operano fuori di poter per casi simili constatare il
decesso.
Daniele

 Non vedo come possa valutare la cosa.
Daniele, non credo che al medico freghi nulla il valutare cosa è
stato fatto in precedenza. Il medico serve per redigere
l'atto legale di morte e basta e solo di questo è responsabile.
In caso di contestazioni, azioni legali, etc., sarà poi competenza
dell'equipe che ha lavorato sul paziente dimostrare di aver fatto le
cose a modino.
Che poi questo sia un sistema contorto è fuor di dubbio, ma
fino a quando solo i medici potranno constatare legalmente
la morte è palese che hai poche possibilità:
- o ti "accanisci" su un cadavere fino a quando un medico ti dice basta
- o dai la possibilità a non medici di "riconoscere un decesso" (seguendo
  determinati protocolli, con la dovuta formazione, etc. etc. etc.)
 e fai poi fare le scartoffie ad un medico
Ciao,
Cris

 decesso.
Ovviamente questa sarebbe la cosa più semplice e logica, ma dubito che i
medici siano disposti a mollare questa loro prerogativa...



o forse gli IP a prendersi questa responsabilità?
Personalmente non me ne fregherebbe se un IP lo facesse,non mi sentirei
sminuito per questo.
Ciao
Daniele

 ciao
ciao
merlinO

 volontari il discorso non si applica...
Per la CO di MI un Vds può non iniziare la RCP
nel caso siano presenti segni di morte biologica.
Tra questi sono menzionati anche i fenomeni cadaverici
quali la presenza di macchie ipostatiche o di
rigidità cadaverica. Ciao,
Cris

 sminuito per questo.
Secondo me invece a molti tuoi futuri colleghi la cosa darebbe un certo
fastidio...


 Cris
ciao
merlinO

road,grazie per la notizia!!!finalmente mi sembra che si incominci a dare un
po di quella importanza e autonomia che l'ip merita (sempre nel rispetto dei
ruoli!!!)...mi piacerebbe inoltre intendere qs attenzioni anche come
rispetto nei confronti del pz ed evitare un inutile e "squallido"
"accanimento burocratico"!!!!...daltronde vorrei sempre sottolineare che qnt
detto vale per ip e tutti i comuni vds devono sempre rispettare le solite
leggi!!...del resto non vorrei piu vedere equipaggi bls che attaccano
monitor o quant altro in un delirio interventistico o di onniscienza
medica!!!!ciao V.

 dubbio...
Perchè tu pensi che qualcuno giochi a fare il "piccolo medico" e non faccia
niente in caso di dubbio ?
Ciao,
Cris

 B) Qualcuno nell'equipaggio sia in grado di leggere il tracciato
<CUT>
A Udine gli equipaggi 118 sono sempre formati da due dipendenti o VdS + IP.
Inoltre, dal gennaio di quest'anno sui rossi e gialli esce quasi sempre
l'automedica (dipende dalla distanza e dal tempo che ci impiega,
soprattutto, in quanto il territorio e' parecchio esteso). Pertanto c'e'
quasi sempre il medico che compila la dichiarazione di morte all'istante.
Ciao
Enrica

 Cris
ciao
merlinO

 alcuni farmaci, traumi o lunghi periodi di decubito. 
Infatti si tratta di una scelta certamente non facile, e che comunque il
volontario non prende in autonomia: il volontario osserva le condizioni
del pz, si rende conto delle circostanze e le riferisce al medico di CO.
Sarà lui a prendere la decisione definitiva, e non si tratta di una
"dichiarazione di morte" a distanza. Il medico ha l'autorità per decidere
riguardo all'esecuzione delle manovre da parte dell'equipaggio; in questo
caso valuta, sulla base degli elementi riferiti, che non sussistano le
condizioni per l'esecuzione della RCP. In caso di dubbio, seppur minimo,
da parte del capo equipaggio penso che nessun medico si opporrebbe
comunque all'inizio della RCP. E in fondo mi sembra un sistema
ragionevole: che senso ha portare via un anziano dal suo letto, nel quale
magari è morto la sera prima, per esporne il corpo ad un ulteriore
oltraggio? Sappiamo tutti quali sono i casi a cui ci si riferisce, non
certo quelli in cui il pz è ancora caldo...
Secondo me è molto importante stabilire che in particolari casi è
possibile, a patto che vengano rispettate precise condizioni, non
iniziare la RCP; fare il contrario significherebbe, di fatto, trasformare
i PS in centri di raccolta per gli obitori, visto che chiuque muoia in
assenza di un medico vi dovrebbe essere portato.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
ciao
merlinO

 medico... probabilmente li hai sentiti e visti anche tu...
Fortunatamente ultimamente sempre meno.
Per lo meno da quando si è cominciata a standardizzare e migliorare
la preparazione media. Ciao,
Cris

 considerare la macchie ipostatiche come causa di morte evidente...
anche a me hanno sempre detto cosě, ma nel corso che ho finito da poco
il direttore del 118 (quindi voce autorevole) ha incluso le macchie
ipostatiche nell'elenco... in effetti mi ha un po' spiazzato...
ciao!
-- 
micche
Croce Verde Pontedecimo (Genova)

 Croce Verde Pontedecimo (Genova)
ciao
merlinO

 allora e' un casino perche' la mia e la tua CO sono la stessa :-)
infatti... va bè, nel caso una telefonatina in centrale e via,
almeno siamo a posto...
Comunque riporto letteralmente dalle dispense del corso:
"N.B.: Tutto quanto detto (parlava di pazienti in ACC) non si
applica in caso di paziente carbonizzato, decapitato, con rigor
mortis, con macchie ipostatiche e in stato di decomposizione,
casi in cui la diagnosi di morte può essere effettuata da chiunque."
sembra chiaro, ma da me resta un bel po' di
perplessità sull'argomento...
ciao!
-- 
