Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Protocollo uso spinale

Mi spiace vedere che una ricerca sul newsgroup sull'uso della barella
spinale ha dato come risultato solo una serie infinita di polemiche.
E' possibile che non esista un protocollo preciso per il suo uso.
Con la cucchiaio, ponte olandese.... etc etc. Sembra che ogni associazione
faccia un pņ come cavolo vuole.
Come per il BLS dove i protocolli sono ben delineati č possibile sapere
qual'č la posizione ufficiale a livello nazionale del 118, dell'ANPAS, della
Misericordia, del Ministero della Salute.... di chiunque abbia una voce
autorevole nel campo????
Grazie a tutti

autorevole nel campo????
apprezzando umoristicamente come lei abbia omesso (giustamente a mio
parere... ahr ahr ahr anpaz rulez ]:-P)  di citare anche la cri come voce
autorevole, le ricordo che i protocolli non possono che essere, al massimo,
regionali, in quanto la gestione del soccorso emergenza urgenza e' stata da
tempo demandata all'autonomia regionale. 
per quanto mi compete, posso dirle che il 118 di firenze ha accettato e
ufficializzato determinati protocolli, per cui la mia associazione non fa
quello che vuole.
david    
www.caldinesoccorso.it
(ma tu sei...? e tu sei....? ma dąi! grande! come va? che 
ci fai qui? pacche sulle spalle, lacrimucce, e cazzivari)

Sabatino Traini (
saba...@camping.it
),
nel messaggio bknbrv$3kvp5$
1...@ID-125566.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| Come per il BLS dove i protocolli sono ben delineati è possibile
|| sapere qual'è la posizione ufficiale a livello nazionale del 118,
|| dell'ANPAS, della Misericordia, del Ministero della Salute.... di
|| chiunque abbia una voce autorevole nel campo????
Egregio,
due (anzi tre) fatti:
1) il 118 nazionale non esiste, ma solo regionale che da' le proprie linee
guide
2) l'ANPAS non può decidere una pippa perché l'emergenza sanitaria la regola
il 118 regionale del punto 1
3) il Ministero della Salute delega agli enti regionali dell'emergenza
(alias 118) di cui al punto 1
La domanda piuttosto potrebbe essere:
come mai esistono protocolli *internazionali* elaborati da IRC, AHA sul bls
e non protocolli per il trauma con uguale riconoscimento e diffusione?
ciao


Chiedo scusa se mi sono spiegato male. E' questo che intendevo.
Ad esempio c'č chi usa la cucchiaio per caricare il paziente sulla spinale,
chi considera la tecnica migliore quella del ponte olandese.
Io personalmente non sono d'accordo  sull'uso della cucchiaio per il
caricamento.
Anche "PRONTO SOCCORSO E INTERVENTI DI EMERGENZA" nona edizione MCGraw-Hill
(ottimo libro anche a giudizio di molti su questo NS) non viene
assolutamente citata una procedura di carico con utilizzo della cucchiaio. A
mio avviso la cucchiaio, per struttura, non č adatta per un traumatizzato
men che mai per un sospetto trauma al rachide cervicale.
Ciao

 quello che vuole.
Non era un polemica fine a se stessa. Non stavo accusando nessuno di
anarchia, stavo semplicemente notando che mi manca un riferimento certo, al
contrario di quanto avviene per il BLS
Ciao

 In particolare non mi sento affatto d'accordo su chi usa la cucchiaio.
sebbene non ci sia uniformita nelle varie linee guida oramai sono anni che
la tecnica a ponte e la cucchiaio sono state accantonate per un inserimento
"a spina" praticamente su tutto il territorio nazionale per quello che ne
so...se qualcuno è rimasto alle prime tecniche ...beh...magari si
aggiornasse!!

 
Chi "fa" il protocollo é il 118 di competenza dell'associazione dato che
é a lui che rispondiamo direttamente quindi sinceramente non vedo dove
sta il problema...
Byez!
MacLinuZ
-- 
MacLinuZ aka Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro
www.crocebianca.org
http://primosoccorso.virtualave.net

Sabatino Traini (
saba...@camping.it
),
nel messaggio bknef0$3igv8$
1...@ID-125566.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
||| La domanda piuttosto potrebbe essere:
||| come mai esistono protocolli *internazionali* elaborati da IRC, AHA
||| sul bls e non protocolli per il trauma con uguale riconoscimento e
||| diffusione?
|||
||
|| Chiedo scusa se mi sono spiegato male. E' questo che intendevo.
Probabilmente la risposta è che a livello internazionale non ci sono ancora
delle basi (le evidenze scientifiche) su cui redarre un protocollo comune
accettato/accettabile da tutti i vari organismi che siano l'American Council
of Surgeon (ACS) o l'International Trauma Anesthesia and Critical Care
Society (ITACCS), ed *anche* che il trauma richiede tanta più versatilità
rispetto ad un arresto cardiaco.
|| Ad esempio c'è chi usa la cucchiaio per caricare il paziente sulla
|| spinale, chi considera la tecnica migliore quella del ponte olandese.
|| Io personalmente non sono d'accordo  sull'uso della cucchiaio per il
|| caricamento.
Mah... dipende sempre dalla situazione a mio parere. Non direi *no* a priori
personalmente.
|| Anche "PRONTO SOCCORSO E INTERVENTI DI EMERGENZA" nona edizione
|| MCGraw-Hill (ottimo libro anche a giudizio di molti su questo NS)
|| non viene assolutamente citata una procedura di carico con utilizzo
|| della cucchiaio. A mio avviso la cucchiaio, per struttura, non è
|| adatta per un traumatizzato men che mai per un sospetto trauma al
|| rachide cervicale.
Non come mezzo di trasporto permanente ma per mobilizzare il paziente e
metterlo sulla spinale va bene, anche per i traumi cervicali. Discorso
diverso peri traumi degli arti inferiori.

 aggiornasse!!
Come diceva Eduardo De Filippo ( il grande attore ) " gli esami non
finiscono  mai " ed io ti assicuro che , in questo senso ed in questo campo,
sono sempre pronto con umiltà e senso di responsabilità ad aggiornarmi ed
imparare qualunque cosa seria da persone serie e qualificate, perchè il mio
servizio alla persona che necessita del mio intervento sia sempre al massimo
delle mie possibilità e competenze. Nel frattempo mi astengo dall' assumere
il tono, permettimi di dire, "saccente " non additando nessuno a " somaro
della classe " se non la pensa proprio come me: e se per caso avesse ragione
lui ?
Con simpatia.....
-- 
******************************************************
M@uro
Socorritore-Istruttore ANPAS/118
P.A. AVIS Cologno Monzese
quanto scritto è IMVHO percui potenzialmente
non ortodosso
" Siamo qui per difendere la democrazia,
non per praticarla..." ( Gene Hackman in un film )
******************************************************

contrario di quanto avviene per il BLS
se frequenti un corso certificato come  PTC o  BTLS ti danno linee
guida chiare, concise, precise e omogenee per l'uso dei dispositivi di
immobilizzazione, spinale compresa!
road
Tutto quello che scrivo č rigorosamente  IMHO
________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

men che mai per un sospetto trauma al rachide cervicale.
non è adatto per l'immobilizzazione del rachide, ma per la
mobilizzazione in toto, con collare cervicare correttamente
posizionato, è indicatissimo, soprattutto quando il passaggio è di
neanche mezzo metro dalla posizione di allineamento a terra a qualla
di fianco della barella con sopra la spinale.
Penso salvaguardi molto di più il rachide fare uno spostamento con
cucchiaio piuttosto che un roll-over laterale o peggio ancora il
famigerato ponte olandese (dio me ne scampi dal suo utilizzo).
road
Tutto quello che scrivo è rigorosamente  IMHO


Roadmanager (
STOP_ALLO_SPAM...@libero.it
),
nel messaggio 
3f6f469...@powernews.libero.it
 ha scritto:
|| non č adatto per l'immobilizzazione del rachide, ma per la
|| mobilizzazione in toto, con collare cervicare correttamente
|| posizionato, č indicatissimo, soprattutto quando il passaggio č di
|| neanche mezzo metro dalla posizione di allineamento a terra a qualla
|| di fianco della barella con sopra la spinale.
|| Penso salvaguardi molto di piů il rachide fare uno spostamento con
|| cucchiaio piuttosto che un roll-over laterale o peggio ancora il
|| famigerato ponte olandese (dio me ne scampi dal suo utilizzo).
Condivido e sottoscrivo al 100% road.

allora...sia chiara una cosa....ci sono situazioni e pz...ci sono casi in
cui il ponte è necessario,altri in cui si rende obbligatorio l uso del
cucchiaio...ma visto che anche tu sei lombardo,ti invito a rivedere gli
aggiornamenti dei protocolli....il cucchiaio si è usato pochissimo e
solamente all inizio del uso della spinale...la tecnica corretta..secondo
protocollo..prevede proprio l inserimento a taglio della spinale (in modo mi
sembra un po diverso da quello che descrivi tu!), e se fatto bene ti
assicuro che è piu che sufficiente....certo che se vai a prenderne uno giu
per una rivetta o in uno spazio angusto,magari la cucchiaio o il buon
vecchio ponte è necessario
mi auguro che il discorso sulla saccenza non era un velato sarcasmo!!!!con
altrettanta simpatia

 famigerato ponte olandese (dio me ne scampi dal suo utilizzo).
allora,il ponte neanche lo considero...ma sinceramente non demonizzerei
affatto il r-o lat,se fatto bene va benissimo....non ho mai schifato l uso
del cucchiaio per caricare su spinale,anche se per formazione e abitudine
non č che rientri nelle mie pratiche comuni!

 In particolare non mi sento affatto d'accordo su chi usa la cucchiaio.
Sono molto curioso di sapere perchè Lei non si trova d'accordo sull'uso
della cucchiaio (unitamente al materassino a depressione.......). Io Le
parlo per la mia ristretta esperienza, dato che nella mia realtà si usa solo
cucchiaio + mat a depressione e devo dire che non sendo il bisogno di usare
la spinale...sebbene non l'abbia mai provata. Cmq sono davvero curioso di
sapere sul perchè Lei non è d'accordo con tale tecnica.
--
Thomas Zozin
Infermiere
Pioniere CRI Merano
Webmaster 
www.cri-merano.it
Quello che scrivo è quello che penso....forse...

> famigerato ponte olandese (dio me ne scampi dal suo utilizzo).
Ciao
Potrei allora dirti:il momento che uso la cucchiaio per mobilizzare il
paziente perchč non metterlo su un bel materassino?che di sicuro mi para piů
il deretano in caso di lesione alla colonna?
bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

premesso che propendo per caricare sulla spinale sollevando con la 
cucchiaio, in quanto secondo me si mantiene meglio l'allineamento della 
colonna vertebrale (certo sempre col collare cervicale!)..
ma qualcuno mi può spiegare cos'è sto famigerato "ponte olandese"?:-)
il nome mi ispira poco...
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee - Padova


Non vorrei passare per acido , ed il riferimento alla saccenza era solo una
sottolineatura ironica al mio messaggio.Sicuramente non sono molto
diplomatico, perň sicuramente ( almeno penso ) , sincero e diretto.
Con rinnovata simpatia

il deretano in caso di lesione alla colonna?
si si.. averlo!!! certo!
Per esempio ho lavorato in abz (quando ero a modena) cui il materasino
della barella americana non era in gomma piuma, ma un vero proprio
materassino a depressione piegato (forse un pochino piů piccolo di
quelli comuni) che all'occorrenza poteva essere aperto ed usato
appunto... come mat. a dep.
In ogni caso, che tu lo poggi su spinale o materassino, lo mobilizzi
con il cucchiaio, no?
Il cucchioaio da quando mondo č mondo, č un presidio per "muovere",
"mobilizzare", "spostare", chiama come vuoi, i politraumatizzati,
quindi non vedo come il suo utilizzo non sia indicato per posizionarli
su spinale o materassino o su quello che ti pare!!!!
(ovviamente non mi riferisco a te, ma all'interlocutore principale del
thread)
road
Tutto quello che scrivo č rigorosamente  IMHO


il nome mi ispira poco...
la tecnica denominata "ponte olandese", è una tecnoca di
mobilizzazione dei politraumatizzati che consiste nel mettersi in
piedi a cavallo sopra al soggetto, se sono presenti almeno 5
soccorritori e secondo questo ordine:
1) leader alla testa per sollevare la testa
2) soccorritore 1 al tronco per sollevare il tronco
3) soccorritore 2 al bacino per sollevare il bacino
4) soccorritore 3 alle gambe per sollevare le gambe
5) soccorritore 4 a movimentare la spinale
al segnale del leader, tutti 4 sollevano con un movimento sincrono il
soggetto mantenendolo allineato orizzontalmente e parallelo a terra.
Va sollevato di circa 20-25 cm giusto da permettere al 4 soccorritore
di infilare dalla testa verso i piedi la spinale (passando fra le
gambe dei 4 inpiedi).
Infilata la spinale, vi si appoggia sopra il paziente.
A mio giudizio è una tecnica pericolosissima perchè se ad uno dei due
che sorreggono le parti più pesanti (tronco e bacino) viene un calo di
forza e scende un po', il rachide curva e in un politraumatizzato...
non è certo cosa buona.
inoltre per quanto coordinati si possa essere, l'allineamento non
potrà essere mai perfetto (è fatica essere sincroni ed allineati nel
roll-over laterale ove un fianco poggia a terra, figuriamoci quando il
paziente è staccato completamente dal piano).
Senza considerare poi lo sforzo fisico (e delle schiene) dei
soccorritori.
A me personalmente è capitato di farlo una sola volta perchè era
l'unica possibilità che avevamo per mettere una spinale sotto all'a
ragazza incidentata: era stata sbalzata dallo scooter ed era finita
fra due "fittoni" di cemento (quelli che si vedono a bordo strada, nei
parcheggi, quelli con le catene, ecc.) e ci stava giusto giusto di
misura in modo che ne da una ne dall'altra si poteva girare per
infilare una spinale.
Ad ogni modo considero il ponte olandese l'ultima possibilità che ci
rimane, troppo pericoloso, scomodo e poco pratico.
road
Tutto quello che scrivo è rigorosamente  IMHO


 ha scritto nel
messaggio news:3f6f79c...@powernews.libero.it...


E' la solita questione che vede contrapposti i PRINCIPI con le PROCEDURE !
Mi spiego: la questione è: Qual è il miglior metodo per utilizzare la tavola
spinale? Ovviamente quello che consente di mantenere allineata la colonna
durante la fase di caricamento (lapalissiano). Allora la risposta può essere
sia la barella a cucchiaio (se la criticità del paziente ci consente di
perdere un po' più di tempo per il caricamento) che le manovre di log-roll
per caricare sulla spinale. Concordo con Roadmanager sull'inadeguatezza del
ponte olandese nel caricamento (legata al necessario ottimo affiatamento del
team) e richiamo l'attenzione sulla vera utilità del presidio tavola
spinale, ovvero la possibilità di immobilizzare il paziente e di mantenerlo
in tale condizione fino al termine delle manovre rianimatorie e delle
indagini diagnostiche all'interno dell'ospedale.
L'importante è il principio: trauma = immobilizzazione del rachide. La
procedura od il dispositivo utilizzato ritengo abbia poca importanza, se
serve adeguatamente allo scopo
PS
Per Roadmanager.........   vabbè BTLS e PTC, magari mettici pure
l'ATST....... ma non dimenticare il PHTLS, please!
Con affetto
Alberto Adduci

Uellà !
Come butta ?!?!?!?!?!?!?!?! :-DDDDD
al corso AMLS ( a cui dovrei partecipare come Auditor) del 3/4 Ottobre in
via Dorè ci sarai anche te ?!?!?!?!?!?! :-DDD
Ciauuuzzz
 Ross The Boss

 immobilizzazione, spinale compresa!
Davvero? E com'è che in qualsiasi thread dove si parla di questa cosa tutti
si "scannano". Dov'è che si provano tutte queste linee guida chiare,
concise, precise????

Avendo provato entrambe, anche come cavia sono convinto che la spinale sia
una strumento di immobilizzazione migliore.
In ogni caso in questo thread non era in discussione l'uso della cucchiaio
e/o della spinale ma il loro uso combinato. La cucchiaio resta un presidio
di cui non potrei mai fare a meno.
La cosa su cui non sono d'accordo è l'uso della cucchiao per il caricamento
sulla spinale.

 In particolare non mi sento affatto d'accordo su chi usa la cucchiaio.
Perche`?
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
email: 
ko...@despammed.com
 - icq: 148855434
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 affatto il r-o lat,se fatto bene va benissimo....
Beh, sono d'accordo. Il caricamento con log roll o roll over o gira di qua
e spingi di la ecc... :-), se si e` ben preparati a farlo, va benone.
Pero` richiede molta manualita` per non far fare la biscia alla colonna
del paziente. Quindi se non la sai far bene, meglio usare il metodo con la
cucchiaio che limita al minimo gli spostamenti del paziente.


 una strumento di immobilizzazione migliore.
Vero che la spinale e` un presidio di _immobilizzazione_ migliore della
cucchiaio, anche perche` la cucchiaio e` un presidio di _mobilizzazione_
Infatti la usi per _spostare_ il paziente da terra alla spinale.
Poi per i pazienti allettati non traumatici (vedi altro tuo post) molte
volte e` meglio utilizzare il telo.


ho pochissimi sec per rispondere ...vai a vedere la certificazione 118...non
mi sembra proprio  che quando fai l esame ti dicano di metterlo sul cucc e
poi sula spin!!!...per il resto sarebbe bello parlarne facia a
faccia...scrivendo ci si confonde!!

 paziente.
tutto richiede manualita..è per qs che mi incazzo io nella mia sede dove l
aggiornamento è una mera utopia!!

Rispondo al mio messaggio originale per sottolineare come anche in questo
thread non si sia venuto a capo di nulla.
Manca un protocollo ufficiale per l'uso della spinale e questo è,
permettetemi, una grave lacuna del sistema di soccorso italiano.
Possiamo andare avanti per giorni in polemiche e/o secondo me e/o la mia
associazione etc etc. Di certo c'è solo il fatto che l'uso della spinale non
ha un protocollo preciso e quindi c'è confusione.
Posso accettare, dar ragione, in base alle argomentazioni a l'uno a
all'altro, di certo la confusione rimane.
Immaginate non ci fosse un protocollo ufficiale BLS
Immaginate :"Meglio 5 compressioni e 1 insuflazione" no no "Meglio 15
compressioni e 2 insuflazioni" no no "Dipende se si è in due o in uno"
Grazie al protocollo BLS non abbiamo di questi problemi.
Ciao

 Ciao
Si però è difficoltoso "chiudere" la cucchiaio se ti trovi in posti
sconnessi.....
mentre è più sicuro utilizzare un Roll Over.
Si presuppone che l'uso sia del R O che della cucchiaio sia fatto da gente
esperta.
Altrimenti sono ambedue pericolosi......
Metti che non aggancia bene la cucchiaio ( ci devi stare bene attento in
terreni disconnessi)
La cucchio ti si apre!
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

>-->faccia un pò come cavolo vuole.
Come in tanti ti hanno spiegato non esiste come per quasi tutte le
altre procedure del soccorso un vero e proprio protocollo
(internazionalmente)riconosciuto.
Mi pare ance giusto sia cosi': l'aspetto tecnico non puo' per nulla
prescindere dalla realta' che deve applicare il protocollo.
Ad esempio in alcune regioni in Italia si esce ancora con mezzi con 2
persone a bordo, se il protocollo internazionale dicesse che il metodo
migliore per caricare la gente sulla spinale fosse il sollevamento a 5
puoi immaginare il risultato.
Su alcune tecniche (leggasi BLS) la standardizzazione e' possibile
perche' tutti i sistemi sanitari internazionali lo prevedono come
opzione/protocollo/regola/saldiavolocosa mentre per altre la
standardizzazione non ci puo' essere.
Pace amen.
Ogni struttura territoriale (per l'Italia leggasi le regioni ed i 118)
si dovrebbe dotare di istruzioni/protocolli/regole per permettere a
tutte le componenti del soccorso di parlare la stessa lingua, se poi
alcuni di questi enti "latitano" non credo ci si possa arrabbiare se
non con loro.
Spero di averte chiarito la situazione e non averla "peggiorata" 
CIAO

 ha scritto nel messaggio
news:bkp4s5$47pfi$1...@ID-125566.news.uni-berlin.de...

Ciao,
ho seguito con molto interesse questo 3d che ha riproposto un'annosa
questione.
Quando tengo i corsi, preciso sempre che non esiste un protocoloo univoco,
ma diverse tecniche tutte ugualmente valide purchè si tenga sempre presente
il concetto di posizione neutra e di allineamento
testa-rachide-tronco-gambe.
Le varie tecniche, a mio avviso, dipendono molto dal contesto in cui si
lavora e dal materiale che si ha a disposizione. Per esempio, pur preferndo
una pronosupinazione diretta su spinale (ma senza il presidio appoggiato
alle ginocchia), una tecnica del genere con una spinale molto alta (i.e.
Spencer B Rock) non si riuscirebbe ad operare facilmente: in questo caso
meglio una spinale bassa (i.e. EMS). Il log Roll, per contro, sarà più
facile da eseguire con spinale miedio alte e magari con il taglio laterale
a 45° che mi da la giusta inclinazione (i.e. Ferno 2001)
Oppure, altro caso, se trasferico su spinale con la cucchiaio, non ho la
possibilità di ispezionare la schiena come invece potrei fare con la
tecnica del Log Roll.
In definitiva, io di solito insegno almeno 4 o 5 metodi (compreso il ponte
olandese versione 1 e versione 2 che comunque serve per riposizionare
meglio il paziente), specificando quale la nostra CO preferisce e
specificando che sarà il CS a stabilire quale sistema usare in riferimento
alla situazione ed ai presidi a disposizione. Questo anche perchè si
potrebbe lavorare con altri equipaggi o ALS di altre CO e occorre conoscere
la maggior parte dei metodi utilizzati.
Ovviamente anch'io sogno il giorno in cui uscirà un protocollo univoco e
fra un po' vi posterò una divertente questione sulla pronosupinazione...
Peace & Love...
--
Alessandro C.
P.A. Croce Verde Trezzano
P.A. Croce Verde Viareggio
C.V.P.S. Arluno
(ma tu sei...? e tu sei....? ma dài! grande! come va? che ci fai qui?
pacche sulle spalle, lacrimucce, e cazzivari)

 autorevole nel campo????
se visiti il sito del 118 milano: 
Forum -> Indice Download -> Documenti -> La tavola spinale 
trovi la seguente indicazione:
"Ricordiamoci comunque di immobilizzare, sempre e prima di posizionare il
Pz. sulla tavola spinale, le sospette fratture utilizzando le steccobende
rigide o quelle a depressione, inoltre se il Pz. si trova supino su di un
piano rigido č bene usare la barella cucchiaio per posizionarlo sulla
spinale."
ciao
talpit
VdS CRI San Donato Mil.se
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e spingi di la ecc... :-), se si e` ben preparati a farlo, va benone.
Infatti basta esercitarsi un pò :-)))
Mi è capitato di fare qualche volta il log roll direttamente sulla spinale
in situazioni di grande " scomodità" (es: Pte non cosc. con la faccia
letteralmente nel fango) e di particolare gravità del pte.
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

 concise, precise????
Ciao, Sabato 13 Settebmbre a Bergamo, all'assemblea ANPAS è stato consegnato
il nuovo cd alle associazioni, contenenti tutti i protocolli ufficiali
riconosciuti dalla C.O. e queste sono le linee guida ufficiali.
Ciao a tutti,
Diego T.
-----------
c.v.p.s. Arluno

 permettetemi, una grave lacuna del sistema di soccorso italiano.
Scusa, ma non e' vero cio' che dici.......!
Non esiste un "Protocollo Nazionale", ma ogni C.O. Provinciale, e leggi
bene PROVINCIALE.....ha i suoi protocolli, a cui chi opera per quella C.O.
DEVE attenersi.
Inoltre se vogliamo prendere ad esempio i "Santuari" del Soccorso
Statunitensi, sappi che non solo a livello di Contea, ma anche all'interno
di Servizi di Soccorso operanti nella stessa Citta' ci possono essere
protocolli diversi per lo stesso PZ!!!
;-)))
Che poi si voglia usare la Scoop od il Log Roll e' solo questione di lana
caprina....se la tua C.O. dice di usare la Scoop la usi se dice di fare il
Log Rool lo fai se ti lascia libera scelta decidi tu in base alle
condizioni/situazioni/ambientazioni del PZ!
La mia preferenza, tralasciando cio' che dicono i protocolli, sarebbe per
l'uso della Scoop con PZ pesanti ed equipaggio affiatato, il Log Rool che
PZ leggeri ed equipaggio affiatato!
IHMO!!!!
Curiosita...da dove scrivi???
Bye!!!
-- 
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.net
Il Forum degli OT118: 
www.pontiradio.info/118ot/
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

>-->riconosciuti dalla C.O. e queste sono le linee guida ufficiali.
Si, ma se ben ricordi sono stati distribuiti 2 cd differenti, proprio
perche' anche in sedi ufficiali i vari 118 non si sono messi d'accordo
su cosa dobbiamo fare...

concise, precise????
se la gente si scanna, io non ci posso fare niente.
tu cerca materiale o se puoi frequenta questi due corsi:
- PTC secondo linee guida  IRC
- BTLS secondo linee guida americane, fatto in Italia dall'AIFE
poi avrai risposta alle tue domande.


Vecchio immobilizzato a letto, crisi epilettica etc etc etc...
e aggiungo:
se devi mettere il tuo politraumatizzato nel materassino a
depressione, come fai?
fai il roll-over laterale anche per quello? O usi il cucchiaio?
non è la stessa cosa che poggiarlo sull'asse?


Grazie al protocollo BLS non abbiamo di questi problemi.
se lo dici tu!!!!


 l'uso della Scoop con PZ pesanti ed equipaggio....___NON___.....


Il Tue, 23 Sep 2003 08:30:03 +0000, Aldo Cane scrisse:
Mi autorispondo per rispondere a tutti e tre :-)
Per la mia esperienza e` comunque molto piu` semplice, a parita` di
capacita` manuali, caricare su cucchiaio che fare il rollato :-)
Ovvio, se non chiudi bene o spingi in qua ed in la per bloccare le 2 valve
allora non ci siamo. Ma non si tratta di mancanza di affiatamento nella
squadra (quella che ti porta a fare la biscia-colonna), solo di mancanza
di neuroni nel cervello :-(
Altrettanto ovvio che in certe situazioni in cui la cucchiaio rischia di
impigliarsi da tutte le parti puo` essere meglio caricare direttamente su
spinale, questo e` da decidere al momento.


 ragno, ferma testa e mentoniere.
Poi dici che non ci sono polemiche.
Scusa se non ho soppesato le parole, ma mi sembra chiaro che quello che
intendevo nel primo messaggio e anche in tutti i successivi era la procedura
di carico. Non mi sono mai riferito all'uso del ragno o delle mentoniere.

immobilizzazione, spinale compresa!
Paolo, hai tanta ragione da vendere che rischi di diventare milionario
(in euro, naturalmente) :-)
Ciao
Eddy - lettighiere

di carico. Non mi sono mai riferito all'uso del ragno o delle mentoniere.
Troll-allero troll-alla' ..... ma sei de coccio eh !  :-)
Eddy - lettighiere

> Troll-allero troll-alla' ..... ma sei de coccio eh !  :-)
chissa perche il dubbio č venuto pure a me.....dalle mie parti si dice che a
pensar male si fa peccato...ma si azzecca sempre!!!
cmq,visto l argomento direi meglio...log-roll-allero!!!!

grazie RoadManager molto esauriente! :-)
Credo eviterò di usare questa tecnica se mi sarà possibile..
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee - Padova

> delle mentoniere.
Rassegnati,non troverai MAI nessuno che codificherà come mettere un pz.
sulla spinale o nel materassino(facciamo un elenco di tutti i casi possibili
ed immaginabili per creare un protocollo?ti sembra possibile e
sensato?)l'importante è usare il presidio corretto al momento giusto........
Bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 ha scritto nel messaggio
news:bkp3cd$3tf32$1...@ID-125683.news.uni-berlin.de...

Perchč no....cosě magari ti riesco a convincere che non sono cosě cattivo
( magari perň..... ;-) )
Fammi sapere
Ciao
-- 
******************************************************
M@uro
Socorritore-Istruttore ANPAS/118
P.A. AVIS Cologno Monzese
quanto scritto č IMVHO percui potenzialmente
non ortodosso
" Siamo qui per difendere la democrazia,
non per praticarla..." ( Gene Hackman in un film )
******************************************************


Concordo pienamente con Daniele , spesse volte dicono che la medicina non è
una scienza esatta...figuriamoci l' urgenza /emergenza " su strada ".Nel
nostro campo , parafrasando una frase di Bing Crosby nel film "Le campana di
S. Maria " ( ebbene sì, sono così vecchio :(  ), occorre sviluppare il 6°
dei 5 sensi, overo il "buon senso ", peccato che purtroppo non sia argomento
di nessun corso e spratutto di nessun esame....
Va beh......
'Notte
-- 
******************************************************
M@uro
Socorritore-Istruttore ANPAS/118
P.A. AVIS Cologno Monzese
quanto scritto è IMVHO percui potenzialmente


Sabatino Traini wrote:
| Mi spiace vedere che una ricerca sul newsgroup sull'uso della barella
| spinale ha dato come risultato solo una serie infinita di polemiche.
|
| E' possibile che non esista un protocollo preciso per il suo uso.
| Con la cucchiaio, ponte olandese.... etc etc. Sembra che ogni
| associazione faccia un pò come cavolo vuole.
| Come per il BLS dove i protocolli sono ben delineati è possibile
| sapere qual'è la posizione ufficiale a livello nazionale del 118,
| dell'ANPAS, della Misericordia, del Ministero della Salute.... di
| chiunque abbia una voce autorevole nel campo????
c'è un unico problema che tutti i miei istruttori (e credo anche i vostri,
o l'esperienza) mi hanno sempre insegnato :
_NON può esistere un protocollo per la mobilizzazione/immobilizzazione di
un paziente traumatico !!!_
nel senso che non capita e capiterà mai un trauma uguale all'altro, nella
stessa posizione, nello stesso luogo, sullo stesso terreno, etc etc ... e
soprattutto come quelli che si fanno nelle esercitazioni ...
per questo NON si insegnano dei protocolli di
mobilizzazione/immobilizzazione, bensì delle TECNICHE che l'equipaggio può
decidere di usare in modo combinato per meglio trattare il trauma a
seconda della situazione che si trova di fronte, magari una volta userà la
cucchiaio, magari lo spazio è troppo piccolo e quindi dovrà fare una
manovra a ponte, magari il tipo sta con la faccia a terra e lo si
pronosupina direttamente su spinale ...
questo è il perchè nessuno si è mai premurato di redigere dei protocolli,
anche perchè le situazioni da descrivere sarebbero infinite ...
ditemi voi se sbaglio ... ;-)
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano


Non non sbagli....... anche secondo me è la stessa cosa!
Per esempio cito alcuni casi :
a) Paziente politraumatizzato in auto si usa il collare, il ked e poi si
porta direttamente sulla spinale.
b) E' successo (in esercitazione per fortuna) paziente in un pozzo stretto:
abbiamo usato il collare ed il Ked, poi con il ponte olandese lo abbiamo
messo nel toboga e tirato su!
c) Su incidente paziente tra marciapiede e strada: Collare e spinale sotto
il bordo del marciapiede e lo abbiamo semplicemente traslato.....
Sono tanti i casi!


 Fammi sapere
guarda..io ho la memoria decisamente corta..quando mi hai dato dimostrazione
di essere cattivo?!?!cmq non  sarebbe male organizzar un minisoccorso
raduno,almeno per l alto milanese!!! :-)avanti su lombardi e
piemontesi,fateve sentě!!!

 :-DDD
buoooona la menabrea!!!!!!!!mmm...l idea è accattivante!!la si potrebbe
proporre che dici?!?


Presente ... lo sono sempre per buttare le gambe sotto il tavolo o per una
Menabrea :-DDD ... mi sposto anche nn c'è problema... :-D
Toh si potrebbe fare un raduno a Novara ... metà strada per tutti :-DDD
Aspetto nuove a riguardo
Ciauuuzzz
Ross the Boss

> la tecnica a ponte e la cucchiaio sono state accantonate per un
inserimento "a spina" praticamente su tutto il territorio nazionale per
quello che ne so...se qualcuno è rimasto alle prime tecniche ...beh...magari
si aggiornasse!!
Anche in questo thread arrivo in "ritardo", vedo che molti hanno espresso la
propria opinione riguardo l'utilita' o meno della cucchiaio associata alla
spinale.
Non mi dilungo su questo.
Volevo solo fare una precisazione sul fatto che e' ora di
"aggiornarsi"......... il protocollo piemontese prevede espressamente di
caricare il traumatizzato con cucchiaio + spinale.
Quindi, anche se non aggiornato, tu fai questa tecnica.
In realta', poi ti trovi a fare anche il carico diretto perche' tutte le
figure professionali (IP e Doc) hanno fatto il PHTLS e quindi lavorando con
loro impari anche questa tecnica (che infatti poi insegniamo DOPO il corso).
Personalmente, comunque, ritengo che il "raccoglimento" con la cucchiaio e'
+ sicuro per il paziente ed infatti non capisco perche' certi IP e Doc fanno
comunque il carico diretto anche in situazioni tranquille e non urgenti,
quando si puo' prendere tutto il tempo che si vuole.
Saluti
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Fattibilissimo !!! :-DD Bisognerebbe cercare un bel locale/Agriturismo nei
paraggi...
 una figata sarebbe andare direttamente nel locale della Menabrea a Biella
.. risulta perň piů scomodo
sopratutto per voi Milanesi... se anche altre persone sono interessate
posso incominciare ad informarmi :-DDD
Ragazzi fatevi sentire :-)
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

 Ragazzi fatevi sentire :-)
ragazzi..per una ventina di km venite qui a varese e di posti carini e fatti
ad upo ce ne sono da buttare via!!!! (ho appena scoperto un ristorantino in
riva al lago,ricavato da una coorte, niente male!!!!)basta mettersi d
accordo!!!!fatemi sapere!!
io il novarese non lo conosco affatto!!

  Capito.. comodo lui ;-PPPP
beh..dai..pe andarein un posto che non conosco..almeno qui on sicro di
mangiare e bere bene!!!no?!?! ;-)

di carico. Non mi sono mai riferito all'uso del ragno o delle mentoniere.
se tutti ti hanno risposto cosě, significa che non era chiar per
niente, anzi, che le tue parole davao intendere tutt'altro.
Fa niente, non tutti hanno chiaro il dono dell'eloquenza e della
chiarezza.
Evidentemente quando le hanno distribuite, quel giorno li, tu eri al
lavoro!
road
Tutto quello che scrivo č rigorosamente  IMHO



Toh guarda non sono mai stato a Varese ... potrebbe essere la volta buona
!!! :-DDDD
Io ci sto si potrebbe organizzare veramente... siamo già in due... bisogna
far circolare la voce :-))))))))))))))
Caiuuzzz
 Ross the Boss


Ok...chi azzarda una data?
Ciao
-- 
******************************************************
M@uro
Socorritore-Istruttore ANPAS/118
P.A. AVIS Cologno Monzese
quanto scritto è IMVHO percui potenzialmente



Ok...chi azzarda una data?
Ciao
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M@uro
Socorritore-Istruttore ANPAS/118
P.A. AVIS Cologno Monzese
quanto scritto è IMVHO percui potenzialmente



Ok...chi azzarda una data?
Ciao
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M@uro
Socorritore-Istruttore ANPAS/118
P.A. AVIS Cologno Monzese
quanto scritto è IMVHO percui potenzialmente


 bisogna far circolare la voce :-))))))))))))))
mmmm...bh..allora..si potrebbe fare ad ttobr o i primi di novebe!!!basta
buttar giu una data!!!..dai fai tu..io mi organizzo!!!

 buttar giu una data!!!..dai fai tu..io mi organizzo!!!
Capperi ... mi caricate di responsabilità... :-))
Cmq io pensavo ad una Domenica ... fare magari un pranzo in un agriturismo
serio ...
Si potrebbe fare Domenica 5 Ottobre ...oppure andare alla prima Domenica di
Novembre ( il 9 è il mio compleanno ... ma sono in servizio tutto il
giorno...)
cioè Domenica 3... bisognerebbe sentire le disponibilità di tutta la compa
:-)) Sopratutto quelli che lavorano ...
Fatevi sentire Piemontesi !!!!!!!
Chris prendi il treno ?!?!?!?!? :-DD
Ciauuuzzz
Ross the Boss
PS:
3-7  conosci qualche posto ?!?!?!
PPS
Ma che schifo fa l'OKI  ! :-((((((((((((

 Ma che schifo fa l'OKI  ! :-((((((((((((
cos è l oki?!?


Ieri mi sono preso una mazzata nella schiena mentre facevo i in giardino
ora mi fa un pochetto male ... e mi sono preso questo OKI che è un
antinfiammatorio
ma fa veramente schifo... cazzo evviva le punture ... almeno quelle non fann
schifo ... :-)
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 ha una velocità massima di 100 km/H 110 in fase di decollo :-)
Figurati se ti lasciamo andare da solo a rappresentare il Piemonte! :oPPPPPP
Per quanto mi riguarda questo e' un periodo di week end un po'
pieni.......non sarebbe male mettere un periodo di pausa, tipo vederci a
novembre.
Di contro, adesso ad ottobre il tempo e' bello stabile, invece a
novembre.........
Per il quando, io direi sabato sera (tanto avrei da dormire.....o almeno
cosi' mi ha assicurato qualcuno :o))) ) oppure appunto una domenica per
pranzo.
Dato che Tresette finora non ha partecipato ad alcun raduno, sono graditi
nel programma anche proposte di tipo turistico/culturale, oltre che
gastronomico :o))))
Io farei cosi'. Una veloce indagine interna a livello regionale per decidere
quale sia il periodo migliore.
Ugh! Cosi' ho detto :o))))))
Ah! Ot per Ross, adesso che ci penso: ma perche' sei andato a pensare che mi
avresti beccato di mattino al mercoledi'????
Mah!!!!!
Ciao


 oltre che gastronomico :o))))
a ragà..una volta che si stabilisce io mi attivo!!!!per la sfera
eno-gastronomica non c è proprio problema...per la sfera culturale
sguinzaglio in giro la mizard che è decisamente piu colta e meno bestia di
me!!!! :-)


UH non me ne parlare... l'ho confuso col Sabato... cappero guarda ero
fusissimo...in compenso ho fatto una dei miei classici parcheggi
" funambolici" :-DDD
Ciauuzzz
 Ross the Boss

Tresette (
vale...@libero.it
),
nel messaggio bku9ov$5sj60$
1...@ID-125683.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| cos è l oki?!?
Un FANS (ketoprofene sale di lisina) che ho preso anche io qualche volta che
ha un gusto veramente schifosissimo tipo gli After Eight menta e
cioccolato...

cioccolato...
gli "after eight" sono buonissimi!!!!!!   :)
road
Tutto quello che scrivo è rigorosamente  IMHO


> gli "after eight" sono buonissimi!!!!!!   :)
confermo!!!!!fantastici....quando poi te ne fai fuori una scatola intera e
si sopmmano le capacita lassative di cioccolata e menta....mmmm....!!!!!!
buono puo il gelato cioccolato e menta!!!

 gli "after eight" sono buonissimi!!!!!!   :)
Bleah .. ;-PPP
W Peyrano :-DDDDDD Ed i gianduiotti :-D
Ciauz
Ross the Boss

I GIANDUIOTTI MERITANO UN CASINOOOO!!!
ross,quando ci si becca portamene una scatola!!! :-)


sarà fatto :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Xosa fate di tipico a Varese ?!?!?!?!?!? :-DDDDD
 Ciauuuzzz
 Ross the Boss

 Xosa fate di tipico a Varese ?!?!?!?!?!? :-DDDDD
mmm..il dolce varese (niente di speciale...un tronchetto ottimo per
tamponare l eccesso alcolico!!!)...e...ah...i "brutti e
buoni"!!!!grandiosi...soprattutto quelli della pasticceria milani di
gavirate...gli originali!!!

 gavirate...gli originali!!!
MA i " Brutti e buoni" non sono tipici di Varese ... son0o tipici del
PIEMONTE :-DDD e di almeno altre 7 - 8 regioni Italiane
;-PPPPPPPPPPPPPPPPPPP
cmq vada per il "dolce Varese"... :-DDD Per gli eccessi alcolici  preferisco
andare sul salato :-)
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

  Ross the Boss

 (mi sembra 8 anni fa!) :-)
stic**** ;-P Io preferisco il panino con la sausizza/porchetta
:-DDDDDDDDDDDDD
Ciauuuzzz
Ross the Boss