Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: cuffiare i tubi ot

ciao!
avrei bisogno di sapere  se nelle vostre realtà provate la tenuta del
palloncino ogni volta prima di usare un tubo orotracheale. in particolare se
questa è prassi nel vostro servizio, e quali sono le classi di evidenza
scientifiche per cui lo fate!
ciao
fil


sempre,prassi consolidata.
Bye
--
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Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Soccorritore volontario SOS Malnate
Studente Medicina e Chirurgia
Tutte le opinioni espresse sono personali


Non l'ho mai visto fare... tutti i tubi sono sigillati quindi presumo che da
noi
non si faccia in emergenza!
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 ha scritto nel messaggio
news:si9Mc.35119$OR2.1...@news3.tin.it...

qui non so se qualcuno lo fa. Io non l'ho mai fatto perchè non ci ho mai
pensato nè alcuno me lo aveva mai suggerito. Anche se sono già sigillati,
potrebbe essere comunque una cosa saggia farlo perchè il fatto che lo siano
non necessariamente credo debba essere una garanzia. Grazie: credo proprio
che d'ora in poi lo farò!


Questo piacerebbe saperlo anche a me...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
"Ma come ti permetti di offendere senza che la cosa ti sia richiesta"?
(Don Giovanni, in it.salute)


Potrebbe essere un'eccessiva perdita di tempo? A parte il fatto che sto
ancora in quella fase in cui andar per intubare mi dà un certo senso di
avventura (ce la farò o non ce la farò?) e quindi me ne potrei facilmente
dimenticare, non mi sembra comunque un'idea del tutto peregrina controllare.
Mi rimetto a chi ha più esperienza di me.
Ciao
Antonello


Anch'io, dal momento che non so intubare (piccola digressione: il tubo,
se č facile da piazzare, lo metto, ma affermare di essere capaci ad
intubare č altra cosa; gli unici che possono dire di essere capaci ad
intubare sono gli anestesisti, che piazzano 'sta roba tutti i giorni, e
dopo che ne hanno piazzati un pacco e mezzo. E' un po' come la
refertazione dell'ECG: gli americani dicono che si puň refertare dopo
averne visti tot-mila...).


 averne visti tot-mila...).
anche in italia si impone il retraining per l anestesista se ha messo meno
di 50 tubi in un anno....fai un po tu! :-)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Anch'io sono nelle stesse condizioni, con la differenza che lavoro da poco
meno di un anno, quindi peggio ancora.
Ogni tanto vai a fare un po' di allenamento in sala operatoria? Io ne avrei
una mezza intenzione, ma poi data la caterva di documentazioni che
l'ospedale vuole (assicurazione eccetera) me ne passa la voglia... Se
(corna, grattate, scongiuri, invocazioni...) dovessi avere a che fare con un
bambino, poi.......infatti gli anestesisti con cui ho fatto pratica non mi
hanno mai fatto intubare i bambini perchč avevano una paura boia! Mi
sentirei piů sicuro a buttarmi col minitrach pediatrico(che pure non ho mai
avuto occasione di usare)
Ciao

 di 50 tubi in un anno....fai un po tu! :-)
Per il 118ista no? eppure mi pare che sul territorio ci siano ben più
difficoltà!


 
io sto parlando di anestesisti...dalle mie parti in ambulanza escono solo
anestesisti...quindi va da se che per uscire devi avere almeno un po di
esperienza in intubazioni difficili (vedi sala di ORL....)...dalle altre
parti, ognuno fa quello che vuole e che puo!!!


 di 50 tubi in un anno....fai un po tu! :-)
E il retraining come si farebbe? Su manichini o con presenze intensive in
sala operatoria?
Tempo fa ho avuto la pensata di informarmi per vedere se fosse possibile
fare pratica in obitorio su cadaveri. (Certo, è un po' lovecraftiana l'idea,
ma se ci pensiamo è la situazione ideale: non hai fretta, puoi provare e
riprovare, non rischi di arrecare danno...anche perchè non si creano lesioni
al cadavere, quindi se anche uno è religioso e ha scrupoli morali dovrebbe
essere in pace con se stesso, considerando il fine nobile con cui farebbe
questo, ossia salvare meglio la vita alla gente.) Poi ci ho rinunciato un
po' per vergogna, un po' per paura che, se anche la cosa fosse stata
possibile, avrei potuto creare scandalo e finire in galera per vilipendio di
cadavere!
So però che all'estero lo fanno regolarmente e in maniera legale...
Ciao
Antonello


Non ci penso manco: prego ogni giorno di non trovarmi di fronte ad un
bambino, e se un giorno mi ci trovassi... boh? Di certo niente
minitrach.



Appunto: io non so intubare ;-)
In compenso faccio piů di 50 esplorazioni rettali in un anno :-D


 parti, ognuno fa quello che vuole e che puo!!!
... e quello che gli viene concesso! Quando ho fatto il corso per il 118,
era previsto un periodo di frequenza in sala operatoria proprio per fare
pratica di intubazione, e io e mia moglie abbiamo speranzosamente fatto
questo periodo di frequenza in cui i signori anestesisti si sono davvero
tanto prodigati per farci fare qualcosa: della serie "toglietevi dalle palle
che č meglio, voi stupidi imbecilli medicucci del 118 che OSATE NIENTEMENO
CHE VOLER IMPARARE A INTUBARE! QUALE TRACOTANZA"  Poi ci siamo arrangiati
altrove con risultati molto migliori, per i cazzi nostri!
Un sentito ringraziamento agli anestesisti di Giulianova (Teramo) che han
tenuto il loro scettro dalla lama curva ben lontano dalle mani profane di
noi impuri infedeli!!! McIntosh Akbar!!!
Ciao


Bada bene, Ste, non l'ho detto mica per asserire che sono un mago del
minitrach? l'ho detto con la voce tremante di chi posto di fronte alla
scelta aut-aut fra due modi di morire cerca di individuare il meno
doloroso.. :-)

 Antonello
sul discorso "cadaveri" mi sa che non ti avrebbero comunque dato l'assenso.
Mi viene però di getto una domanda(Ste e gli altri sapranno
rispondere):proprio per l'atto dell'intubare,anche fosse possibile,farlo sul
cadavere non sarebbe a conti fatti come farlo sul manichino?
Un conto in ospedale,dove vedi vari tipi di intubazioni,vari
pazienti,diverse tecniche etc....un conto farlo su un cadavere.
quanto poi alla mancanza nel sistema Italia di possibilità di retraining
.....che dire....sarà per qeusto che rimango in Svizzera dove già da
studenti ti guidano nelle piccole cose per apprendere e imparare varie
tecniche.


 Ciao
per me però c'è da guardare l'altra faccia della medaglia.
di gente poco flessibile è pieno il mondo e tanti lo fanno apposta,però
metitti nei panni dell'anestesista che si vede comparire due/tre
colleghi,che magari non hanno mai piazzato un tubo,senza un programma
formativo in mano ma col discorso...vai lì qualcosa ti fanno fare....può
anche succedere che uno è rimasto scottato una volta dall'imbecille di turno
e due volte non si fa bruciare.
non li scuso ma forse un pò li capirei.


 cadavere non sarebbe a conti fatti come farlo sul manichino?
in un certo modo sě, ma il manichino non ha varianti anatomiche...
Ciao

 non li scuso ma forse un pò li capirei.
Sicuramente, parte di ragione ci sarà pure, perchè gli imbecilli presuntuosi
ci sono, e tanti... penso che il male peggiore sia rappresentato da quelli
che non sanno fare ma si atteggiano a maestri e combinano i danni, invece di
conoscere i propri limiti e muoversi con l'umiltà e la cautela che il limite
impone. Ma allora, come bisogna fare? E' possibile che in Italia devi sempre
arrangiarti da solo per trovare qualcuno che ti insegna tramite amici degli
amici, conoscenze personali, vie traverse... e non ci sia niente di
istituzionalizzato che SERIAMENTE ti possa essere utile per la tua
formazione? E non mi dite che poi mi lamento sempre. Basta, meglio che sto
zitto, altrimenti ricomincio la "piagnuccia"! :-D
Ciao

 Ciao
Che dirti..siamo indietro a livello Europeo?
Si,certamente
Le cose cambieranno?
Si,direi di si,vedo in università da me e molto sta cambiando,finalmente si
sta introducendo questa benedetta pratica(forse ancora troppo legata alla
buona volontà del singolo,ma meglio di prima che non facevi nulla)e nemmeno
poca,tra pre laurea e post laurea saltano fuori quasi nove mesi di vita
ospedaliera(che non vuole dire necessariamente imparare,ma se ti sbatti di
sicuro rimane qualcosa e anche di più)e devo dare atto che in questo  a me
va bene,essendo una università piccola ci sono poche persone per un ospedale
che invece lavora molto in termini di prestazioni.
Poi ognuno si arrangia,chi partecipa ai programmi Erasmus,chi fa come me e
approfitta del sistema Ticinese che mi da la possibilità di mettere in
pratica quello che imparo( e continuo a sostenere che in termini qualitativi
siamo molto,molto ma molto avanti, non abbiamo le strutture adeguate ,ma in
termini di qualità nella media siamo sopra gli standard europei).


 fare pratica in obitorio su cadaveri. (Certo, è un po' lovecraftiana
l'idea,
magari all'obitorio di Arkham... prova ad inoltrare domanda...
Ciauuuzzz
Ross hte Boss


Sě, il mio eroe segreto č Herbert West rianimatore. Ma...ma... ma cos'č
questo rumore? Il muro si sta aprendo... Dio mio, cos'č quella folla
silenziosa di esseri spettrali che esce dalla crepa nel muro?
NOOOOOOO!!!!!!
scherzo... mi aspetta un destino ben peggiore: alle 20 faccio il turno e
devo andare a discutere sull'unico argomento di cui si discute nel mio
ambiente di lavoro: i turni di Agosto. Ciao.... SIGH!

 scientifiche per cui lo fate!
 Beh, e' buona norma farlo, e se non sbaglio rientra anche nei 
protocolli. Molto meglio che dover stubare e reintubare...
  Non dico che io lo faccia sempre, ma quando me lo ricordo si! ;-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 So però che all'estero lo fanno regolarmente e in maniera legale...
io ho imparato cosi...nel seguente ordine:manichino, cadavere, cadavere
"fresco" (so che fa schifo e non si dovrebbe dire, ma il ps mi è stato
utile!!), pz vivi ma al di la del bene e del male, pz che non presentano
particolarita anatomiche che rendono un intubazione difficile...e mi sono
fermato qui!!se vuoi un mio consiglio, avrai un ex compagno di corso che fa
l anestesista o cmq un amico o un anestesista che ti pare
disponibile..attaccati alle sue gambine!

 In compenso faccio più di 50 esplorazioni rettali in un anno :-D
è piu o meno lo stesso!! :-)

 palloncino ogni volta prima di usare un tubo orotracheale.
se si tratta di intubazioni di elezione si altrimenti no.....d'altra 
parte non mi č mai capitato di cuffiare un palloncino scassato :)
-- 
Thomas
Infermiere
Pioniere CRI Merano
Webmaster 
www.crimerano.it

 classi di evidenza scientifiche per cui lo fate!
dipende, per strada qualche medico si qualche medico no...in ps e in rianima
č categorico il si...per le evidenze scientifiche, mi ricordo uno studio un
annetto fa che era a favore della prova anche in extraosp..prova su pubmed,
magari trovi qualcosa!!

 
..scusa Danny....ho perso il filo...ti riferisci all'Italia o alla Svizzera 
nell'ultima parte del tuo post?
sara
--
Vds Cri Comitato provinciale Varese
Inviato da 
www.mynewsgate.net


Col cazzo (scusa il francesismo). I corsi, nella maggior parte delle
ASL, sono gestiti dagli anestesiti, e nello stesso corso viene stabilito
*da programma* la frequenza obbligatoria in camera operatoria, con un
tot di intubazioni da fare: io dovevo frequentare almeno venti ore,
suddivise in non meno di cinque giorni, mentre altri in altre ASL
dovevano effettuare una cinquantina di intubazioni, con tanto di firma
sul libretto di frequenza a mo' di certificazione. Se loro stabiliscono
che devo andare, non rompano il cazzo poi che hanno paura, e tanto meno
se poi non mi azzardo ad intubare un politrauma perchè non sono capace a
farlo...


 Bye.
Mah ,sai,credo che sia poco imputabile al dott. X che in reparto non ha
certo contribuito a fare la legge e si ritrova poi di tutto e di più in
sala,dal bavo Stemaz al cane fenomenale che dopo anni di nullafacenza in GM
si sveglia e decide che il nuovo posto più imboscato del primo è il
118(alcuni purtroppo la vedono così,non neghiamolo)e che non vede un laringo
dai tempi dell'università(sempre che all'epoca l'abbia visto)e che per una
semplice intubazione ci mette mezz'ora.
La legge è sicuramente migliorabile(sopratutto nel discorso retraining)ma
non me la sento nemmeno di dare tutta la colpa all'anestesista di turno.
E' un po,nel nostro piccolo,come quando fai i corsi per le certificazioni
118 e devi mettere in pista i "vecchi",magari quei classici vds dei tempi
andati,che ti si mettono a fare il msg con veemenza gridando"
1001..1002..1003 etc.",certo gli insegni ma se esci su un intervento preghi
Dio non facciano nulla.....però c'è una legge che impone di certificarli e
di fargli fare x cose in y ore e magari troverai quello che dirà"che stronzo
il dott. Ste,non mi ha fatto fare un cazzo" e per fortuna,viene da dire!


ciao!
parli di protocolli... quali? quelli reginali 118 piemonte non li
riportano... per gli altri non so.. me li sai suggerire?
grazie fil

 sempre,prassi consolidata.
ciao mitico!
negativo per prassi consolidata: nella mia zona su 5 ospedali tre cuffiano 2
no...
quindi cerco delle evidenze, non i soliti "si è fatto sempre così"...
vvorrei essere scientifico nel deridere il mio primario...


>
Un moment s'il vous plait!
io avevo capito parlassimo di strada,parliamo invece di ospedale?
comunque non saprei proprio dove sbattere la testa per riportare dei
dati...posso immaginare ci siano dei lavori in merito sulla percentuale di
cuff rotte o malfunzionanti ma saperti dare dei riferimenti.......sorry....
:-)
Per la mia esperienza di strada(e di Ente)posso dirti che fa parte delle
cose da fare,chi prepara il materiale per intubare mandrina(anche se qui c'è
sempre il dilemma:lo vorrà il mandrino o no chi intuba?quindi si chiede
:-) )con lubrificante,prepara il necessario(aspiratore,laringo etc. etc.)e
prova il cuff ,sgonfia e passa il tubo.
A tutt'oggi a me è capitato solo un caso dove una volta cuffiato lo
specialista non era convinto della tenuta,pinzato con un pean e via.
Porverò a chiedere se c'è qualcosa in giro come documenti.
Bye
PS tu tutto bene?adesso chi stai ammorbando in reparto e dove????  ;-)


 scientifiche per cui lo fate!
Da me la prassi è: se qualcuno ha una mano libera e tre secondi lo fa, sennò
no. Cmq mai capitato nessuno rotto.


E qui che cambia: ai corsi gli faccio fare, in servizio pure, le botte
di stronzo le piglio (alle spalle, ovvio) dopo, al momento del
debriefing ;-)


Mai in emergenza.
da noi sempre!!!
e ti dirò di più... è procedurata la cosa! L'inf. che si occupa di A e
B, quando prepara per intubare, è previsto che provi la cuffia.
Purtroppo non sono a conoscenza di studi su questa cosa e non posso al
momento fornire nessuna evidenza a riguardo, ma l'argomento è
interessante, farò una ricerchina e vediamo cosa trovo.
PS
cmq secondo me non si trovano evidenze A o B
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

Appunto: io non so intubare ;-)
e allora come fai nell'ACLS??? della gestione delle vie aeree chi se
ne occupa???
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO


 riportano... per gli altri non so.. me li sai suggerire?
  Noi di protocolli non ne abbiamo proprio ed ho parlato piu' a
memoria che su dati certi. Cmq nel corso ATLS e' previsto (almeno nel
librone c'e' scritto cosi') il cuffiaggio di prova del tubo prima di
introdurlo giu' per la gola.
  Se trovo qualcosa te lo faccio sapere, ok?


 sala,dal bavo Stemaz al cane fenomenale che dopo anni di nullafacenza in GM
  Il problema, come al solito, e' che di fronte ad un corso progettato 
magari per bene ci si scontra sempre con la buona volonta' dei 
singoli. Di chi impara e di chi insegna, senza distinzione... :-/


 ne occupa???
  Va a caso, no? Butta giu' un tubo spingendo forte con le sue manone 
e intanto prega forte... ;-)
  Scherzava, Road! :-)


 togli l'antispam
CIAOOOOOOOOO
E' tornato Road!!!!!
Bye
--



L'infermiere, no? ;-)



Eh, torna per poi scomparire subito... 'sti studenti! :-)


tengo a ripetere che mitico sei e mitico rimani!
eddai... ci sarà qalche linea guida a riguardo!!
mi interesserebbe il cuffiaggio in s.o., ma mi accontento di qualunque
riferimento in qualunque testo: almeno da li ( e dalla bibliografia) potrei
risalire ai perchè!!
a me tutto bene, lavoro in sala come nurse, mi sto facendo un corso di
perfezionamento sul soccorso avanzato sanitario territoriale, e presto andrò
a lavorare in dea...
e a te?

   Se trovo qualcosa te lo faccio sapere, ok?
grazie!
hai detto atls? ok, partirņ da lģ...
qualcuno ha il testo in formato pdf?
ciao
fil

 e a te?
bene,bene,molto bene......
Ciao
--


ne occupa???
Ciao Road ;-)
nell'ACLS col copyright ILCOR-AHA che ho seguito io - sett. 2003 con
30 allievi di cui 29 cardiologi compreso un ordinario universitario e
unico alieno il sottoscritto - alla IOT veniva dato un ruolo veramente
marginale della serie: se ci riesci in max 20-30 secondi bene,
altrimenti ciccia, si ventila con maschera e pallone
Eddy - lettighiere specializzato

>  Se trovo qualcosa te lo faccio sapere, ok?
Ti mandero' un cd sull'argomento visto che
stanno per "masterizzarmi" ;-)))
a prop.: te l'ha portati i miei saluti il collega "masterizzando"
della tua zona ?  
Ciao
Eddy - lettighiere specializzato

 L'infermiere, no? ;-)
Lo volevo dire io, poi ho detto, ma dai... tanto lo sanno tutti, quindi ho
lasciato stare!
Grazie che hai specificato!!!! :)
road
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della tua zona ?  
  No... chi sarebbe, cosi' lo chiamo?
  Saluti dal gberto in postazione...


 scientifiche per cui lo fate!
Ho fatto ricerche su pub med, il Joanna Briggs Institute, cochrane, l'NCG
National Guideline Clearinghouse, il SIGN Scottish Intercollegiate
Guidelines Network e l'AHRQ, ma non ho trovato assolutamente nulla
sull'argomento.
Premesso che posso aver trascurato qualcosa dato gli innumerevoli articoli
che ho visualizzato, sono però abbastanza sicuro di poter dire che non credo
ci siano studi pubblicati su quest'argomento.
Se trovate qualcosa... fate sapere.
Saluti


 singoli. Di chi impara e di chi insegna, senza distinzione... :-/
appunto, visto che non si può fare affidamento solo sulla buona volontà,
bisognerebbe "costringere" in qualche modo. Anche se non so come. Credo però
che se uno vuole veramente insegnarti, lo fa e basta. Non è che ci vuole poi
molto a dirti "mi raccomando fai questo movimento per non fracassare i
denti", magari guidandoti con la mano, o urlarti "lascia fare a me adesso
perchè stai perdendo troppo tempo". A meno che non trovi lo stronzo che poi
vuole fare lui a tutti i costi oltre i propri limiti, e allora sì che fai
bene a mandarlo a fanculo per le volte successive.
Ciao
Antonello

..mi è venuta in mente una domanda, x pura curiosità:
quanto tempo occorre x intubare correttamente un paziente? (intubaz.o.t.)
o meglio: in quanto tempo andrebbe intubato il paziente? ci sono tempi 
standard da rispettare? ---> es. bls in un minuto x intenderci <---


 standard da rispettare? ---> es. bls in un minuto x intenderci <---
hai 45-60 sec per provare a fare tubo e vena, dopo di che si riparte con bls


Io sapevo che il professionista doveva trattenere il respiro nel momento in
cui si terminava di iperventilare
il pte  e riuscire ad intubare correttamente il pte prima di riprendere
aria...
ciauuuzzz
Ross hte Boss

 aria...
esatto..qs è un "trucco"!!!..."iperventili" un po il pz,fai un inspirone e
smetti di respirare....quando ricominci interrompi il tutto....sono 45-60
sec


 sec
Pfiu nn ci avevo pensato... menomale che Pellizzari non fa l'anestesista ! !
( AUTOLOL;-PP)
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 infermieristica poco sollecita o scorretta....
perche...sei in anatomia patologica?!?!?:-)



medicina legale....
cremazioni, gravidanze a rischio, patenti, porto d'armi, contrassegno
disabili, panini, birra ...caffč caldooooooooooooo.......
da I.P. sono diventato un I.P. burocrate (due OO), mugugnone , e assediato
da una banda di questuanti di privilegi.
Tipo: stanno per seppellire la vecchia nonna....urlo dei parenti "AAAAALT,
tiratela fuori che dobbiamo andare in medicina legale a farci dare il
contrassegno per la macchina...."
oppure Utente che viene in amb a fare il certificato per la detenzione
d'armi (anamnestico del curante chiaramente negativo) e all'uscirěta
dall'amb si va a sedere in salal d'attesa della commissione invalidi con
certiificato medico dello stesso medico: "incapace a provvedere alle normali
funzioni della vita quotidiana per patologia neurologica.....)
il medico legale dalla incaz...... si č fatto 10 giorni di H. (4 di
UTIC:::).
'un li sopprto piu...
Scusate per il repost veramente veramente veramente OT.
Maverick

 disabili, panini, birra ...caffč caldooooooooooooo.......
so bene cos č la med legale....e permettimi (per motivi squisitamente
personalo...prof stronzo che mi ha sturato!!!) mi sta sul culo!! :-)
cmq č vero...č difficile che i tuoi pz si lamentino..anche perche se si
lamentano sono solo cazzi loro! :-)

 lamentano sono solo cazzi loro! :-)
scherzi a parte.
per quanto riguarda gli invalidi civili posso dirti che sono sempre inca...
perchè anche se hanno un brufolo sul naso pensano di avere dirittto alla
pensione, in c... a chi ne avrebbe bisogno veramente.
per quanto riguarda l'ambulatorio posso dirti che è uno spasso vedere le
sceneggiate (merola sei un dilettante) per ottenere contrassegni esenzioni
cinture o altro senza pagare il dazio (segnalazione patente ecc).le piu
tenre sono le neo mamme (alcune arrivano  a fare la gravidanza a rischio
pochi minuti dopo il rapporto ;-)   )
piu che una gravidanza a rischio si tratta di un rischio di gravidanza...
o quelli che vengono a rinnovare la patente ed imparano appena entrati la
tabella (ultime righe) per non avereb l'obbligo di portare le lenti....
subito è divertente ma 'mo è una palla....
ciao. fate deu bei servizi in abz anche per me.
maverick