Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: perfusione capillare

Un piccolo quesito che pongo all'attenzione di tutto l'NG:
Nel caso di servizi sportivi e/o assistenza sanitaria ove non sono richiesti
presidi specifici dell'emergenza (Saturimetro) come fare per valutare se il
paziente ha un'adeguata saturazione?
Oltre al fatto di vedere se cambia colorito (diventando blu) e' possibile
valutare la saturazione tramite la perfusione capillare?
Oppure esistono altri metodi per vedere senza occhi elettronici?
Ringrazio per le risposte e saluto
Flavio
Vds Codroipo

 ha scritto nel messaggio

Senti,apparte che il saturimetro c'è sempre in ambulanza,con e senza medico,
un modo che insegnano qua da noi ed è adottato anche da alcuni doc è quello
di vedere il riempimento capillare all'estremo di un arto;mi spiego meglio,
prendi il pollice o indice della tua "vittima" e primi con la punta del tuo
indice,vedi se il riempimento capillare è buono o meno. Poi ci sono altri
parametri da vedere, cianosi del lobo dell'orecchio..etc...
Questi metodi seppur un pò rozzi sono funzionanti per chi li sa
interpretare,ma è sempre meglio dotare l'ambulanza di saturimetro ( e anche
questo non sempre il massimo della precisione)
EchoSierra

 questo non sempre il massimo della precisione)
Comunque il tempo di riempimento capillare serve per valutare il livello
di perfusione sanguigna periferica e non la saturazione dell'ossigeno
nel sangue arterioso. E' quindi un buon indicatore per capire se il pz.
si trova ad esempio in stato di shock o in comunque in ipotensione, ma
non ti permette di capire quanto ossigeno c'è nel sangue se il pz. è
solamente dispnoico.
Mi sembra che la domanda fosse questa...
Ciao, Davide
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao, Davide
ah,ok capito,il ng serve anche per correggere..
echosierra

ah,ok capito,il ng serve anche per correggere..
...o per farsi un ripassino, o bearsi con se stessi xche' ci si ha
azzeccato un'altra volta... ;-)
...dipende dai punti di vista.
Bye
Lady Ary
VdS P.A. Trino (VC)
-tutto è IMHO-
..............................................
"Kill, what a toilet"="Ammazza, che cesso!"
(Gabriele Cirilli - Kruska)

La perfusione capillare si puņ controllare schiacciando un unghia, non con
un martello ;))), e nel tempo che tu dici "perfusione capillare" deve
tornare rosa.
Raffo
VdS Croce Blu

 medico,
Dipende. Quello che non e' obbligatorio di solito non viene acquistato,
quindi, almeno da noi, sulle abz senza medico per ora non c'e'.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 apparte che il saturimetro c'è sempre in ambulanza
Ehm... no.
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 Walla
capito,come sempre,realtà diverse,strumenti diversi.
EchoSierra

Ehm... no.
anche da poi solo sulle abz A (medicalizzate)
 
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net
ICQ 145819332

 ha pigiato sui tastini:

La regola d'oro e': se non e' obbligatorio, non si compra ;-)


 La regola d'oro e': se non e' obbligatorio, non si compra ;-)
Con quello che costa un saturimetro, poi... :-))
Ho però voluto fare un esperimento ed acquistare alcuni sfigmomanometri
da mettere sulle ambulanze. Risultato: dopo una settimana, lo
sfigmomanometro dell'ambulanza "dei volontari" è finito in un angolino
dell'abz stessa, abbandonato a se stesso.


 wrote:
|8--->> La regola d'oro e': se non e' obbligatorio, non si compra ;-)
|8--->
|8--->Con quello che costa un saturimetro, poi... :-))
|8--->
|8--->Ho perň voluto fare un esperimento ed acquistare alcuni sfigmomanometri
|8--->da mettere sulle ambulanze. Risultato: dopo una settimana, lo
|8--->sfigmomanometro dell'ambulanza "dei volontari" č finito in un angolino
|8--->dell'abz stessa, abbandonato a se stesso.
Vabbč Robi ma al corso insegnate come provare la PA ? 
Altrimenti capisco che rimanga in un angolino... Da noi lo sfigmo +
fonendo č nella borsa e fa parte della ns check list...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 dell'abz stessa, abbandonato a se stesso.
Io l'ho messo (da poco) nello zaino del BLS e nella check-list. IMHO
l'hanno usato in pochissimi. Ammesso che sappiano prendere la pressione,
non saprebbero che farsene


 non saprebbero che farsene
Ma in che senso non saprebbero cosa farsene? A noi al corso hanno insegnato
come prendere la PA, e ci hanno detto di prenderla *sempre*, sia sul trauma
(chiaramente se c'č tempo, of course) sia sui medici.
Da voi non č cosě? Oppure se serve se la prende sempre il MD?
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Aspirante VdS CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 voi non č cosě? Oppure se serve se la prende sempre il MD?
Cos'e' il MD? io la pressione la prendo, ma dipende dai casi. Ci sono dei
medici che "non si fidano" e se la prendono da se'. Altri, si fanno fare
pure l'ECG. Dipende.


 dell'abz stessa, abbandonato a se stesso.
Almeno da voi non c'e' nessuno che ti dice, prendendo il saturimetro, "gli
misuriamo la presione?" e ...questo/a non era neppure un milite qualunque ma
un studente in medicina (psicologia) ... :-(
Purtroppo ho visto troppo spesso volontari usare il saturimetro per rilevare
la FC per pigrizia (spero!)...
Bye ... aldo martini

 un studente in medicina (psicologia) ... :-(
ma psicologia non c'entra nulla con medicina e chirurgia! Gli psicologi
non sono medici, sono gli psichiatri (che fanno altro) a essere medici
specializzati... :-)
ciao
				max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 				max
Esatto! Uno studente in psicologia non c'entra proprio nulla con la
medicina, sono due corsi di laurea appartenenti a due facoltà
completamente diverse...
Se poi vogliamo fare i precisini possiamo dire che DOPO LA LAUREA in
Medicina e Chirurgia esiste una scuola di specializzazione in Psicologia
Clinica della durata di 5 anni, che permette al medico specializzato di
praticare ad esempio la psicoterapia. Esistono anche delle scuole
private riservate a laureati in Psicologia o in Medicina e Chirurgia per
diventare psicoanalisti (altri 5 anni).


 pure l'ECG. Dipende.
L'MD sta appunto per medico, io sono abituato ad abbreviarlo cosě ;-)
Quindi alla fine la pressione al paziente la prendi.
Perchč poi un MD non si fidi di far prendere la pressione ad un volontario
lo sa solo lui (nel senso del medico).


 Da voi non č cosě? Oppure se serve se la prende sempre il MD?
Come e' gia' stato detto piu' volte sul ng: la PA e' un parametro importante
ma la sua misurazione *non* deve essere di ritardo/disturbo delle manovre
primarie di primosoccorso; quindi io la misuro solo quando la cosa si puo'
fare con calma e lo ritengo opportuno (cioe' se puo' essere ipotizzabile in
calo pressorio).
In alcuni casi poi la manovra di misurazione della PA ha un effetto panaceo
e serve a tranquillizzare il pz. che capisci che e' malato di "ansia++"
(visto scritto da un'ip di MSAB) ed e' solo mooolto ipocondriaco; al max se
scopri che e' bassa ...vuol dire che ch'aveva ragione lui! ;-)
Bye...
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde torino sezione alpignano

 specializzati... :-)
Grazie, non lo sapevo.


 dell'abz stessa, abbandonato a se stesso.
Qualcuno ha insegnato ai volontari a rilevare la PA? Qualcuno ha dato
indicazioni ai volontari relativamente all'uso alternativo dello sfigmo
(arresto della circolazione arteriosa in caso di lesione arteriosa)?
Qualcuno ha dato indicazioni su quando rilevare la PA?
Voglio veramente capire, non sono polemico, anzi! Anche io, in passato, ho
visto un "miglioramento" del soccorso. Prima dell'avvento degli infermieri
(che rilevano quasi sempre la PA) sulle abz nessuno (o quasi) si preoccupava
della PA, nemmeno sulle lipotimie; oggi invece e' cosa che tutti (o quasi)
sanno fare e si rileva la PA sugli interventi in cui e' necessario.
--
Andkemio (with new eyes)
Soccorritore Volontario
Futuro Infermiere

 tornare rosa.
Se non sbaglio il tempo max e' di due secondi circa.


 No,non sbagli...il tempo di riempimento capillare e'al massimo di 2
secondi.
--
Saluti a tutti da nikita118
I.P. Pronto Soccorso Cesena (FC)


Mi sa anche soldi diversi.... :-)
Da noi c'è solo sul mezzo 118 e quello di riserva lo si usa solo in caso di
grossi servizi (es. fiere, gare di un certo rischio...)
Luca
CRI Valtrompia
P.S.
Ciao a tutti, era un po' che non bazzicavo più!!!

 valutare la saturazione tramite la perfusione capillare?
Il "refilling test" (> o < 2 secondi) da un'indice sulla situazione
circolatoria
dal punto di vista "della sola pressione"; puň essere utilizzato sia per una
valutazione generale del paziente (insieme ad altri segni e parametri, si
intende)
che per problemi locali relativi ai traumi (ad es. sull parte distale di
arti
fratturati per valutare problemi circolatori).
Per avere il valore esatto (o quasi) della saturazione non puoi usare altro
che il saturimetro, mentre ovviamente per capire se un paz. "resp. bene"
devi valutare altri segni e sintomi. Non serve certo il saturimetro per
capire che un paz. dispnoico e cianotico respira male !!! ;-)
Cris

 Qualcuno ha dato indicazioni su quando rilevare la PA?
Su questo ti do ragione: nessuno si è mai preso la briga di insegnare a
rilevare la PSNI, ma il poco rispetto dell'attrezzo in sé (eliminato
dalla borsa e quasi nascosto) non mi fa ben sperare.


 lo sa solo lui (nel senso del medico).
Perche' veniamo da un passato in cui non esistevano i SOCCORRITORI bensi' si
era LETTIGHIERI (carica e vai). Perche' ci sono individui a bordo delle abz
di oggi che non sanno mettere un collare, che fanno il massaggio con
modalita' che venivano in segnate dieci anni fa, perche' ci sono in giro i
tipi che non fanno un aggiornamento che e' uno perche' e' dieci anniche
fanno soccorso e pensano di essere "er mejo", perche' abbiamo i rambo a
bordo dell'abz e per tanti altri motivi.


 scopri che e' bassa ...vuol dire che ch'aveva ragione lui! ;-)
E se scopri che e' altissima, alle stessle, che fai? E' un bel dilemma
sai?!?! Lo dici che 230/120 oppure gli metti li un semplicissimo "e' unpo'
alta ma nulla di preoccupante, 180/90".
Non so neache io la risposta.



Da noi il protocollo 118 lo prevede come obbligatorio su tutte le macchine
in convenzione.
Mi sorprende che con tutto il materiale che viene richiesto a bordo dalla
vostra convenzione, non ci sia anche il saturimetro :-)
Ciao
Luca

 vostra convenzione, non ci sia anche il saturimetro :-)
Il materiale previsto dalla Convenzione è veramente poco. Non confondere
Milano con Verbania!!!


 confondere Milano con Verbania!!!
C'è quello che serve e lo sappiamo bene entrambi... magari ci fosse quella 
roba (e disposta in quel modo) sulla nostra ambulanza! :°
Ciao!
 
¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸
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¸ -------------- *[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani -------------- ¸
¸ -- Soccorritore Volontario Misericordia Grotte Santo Stefano (VT) -- ¸
¸ -- Futuro Aspirante Volontario del Soccorso Croce Rossa Orte (VT) -- ¸
¸ 
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin) ¸
¸ 
www.chris118.too.it
 - @#viterbo @#itatrek on IRCNet - ICQ# 104798671 ¸
¸ ------- "Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero" ------- ¸
¸                                                                      ¸
¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸

 Milano con Verbania!!!
Quello che mi hai fatto vedere quando sono venuto a trovarvi non era poco
......
Sono rimasto positivamente impressionato in generale dal caricamento dei
mezzi, ed in particolare dal numero dei collari cervicali ....
Da noi ne sono richiesti uno di ogni misura (tre in totale quindi) ...
Noi di fatto abbiamo quelli richiesti piů uno regolabile .....
Ciao
Luca

 Milano con Verbania!!!
Infatti all'esame pratico per la certificazione i dati relativi a
saturazione e PA erano considerati facoltativi. Se li rilevavi bene, se non
li rilevati non succedeva nulla. Certo pero' che andare su una lipotimia e
non rilevare una PA e' proprio da acari della polvere!!!:-)


 sanno fare e si rileva la PA sugli interventi in cui e' necessario.
Credo che sia proprio questo il punto: aumentando l'integrazione tra
componenti professioniste e no, aumenta il grado di preparazione e
professionalita' anche di chi non ha una formazione medica, ma d'altro canto
sono anche gli stessi medici ed ip che imparano trucci e praticita' dai
soccorritori esperti (o da quelli + giovani che li hanno imparati a loro
volta dagli "anziani").
Bye...
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde torino sezione di alpignano

 Non so neache io la risposta.
Neppure io ho una risposta che vada bene ovumque e con chiunque.
E' importante il sostegno psicologico a chi soccorriamo, quindi valuterei
caso x caso la dannosita' di mentire o di dire la verita' nell'ipotesi da te
delineata; tanto x fare un es. alla vecchina spaventata non lo direi ma lo
direi al figlio/a prendendola da parte, mentre al quaranta/cinquant'enne
padre di famiglia lo direi ma (sottolineo ma) evidenziando che *non* sono un
medico e *non* sono in grado di far diagnosi ne valutazioni di sorta e gli
rimandarei il responso (e la rivalutazione) ai medici del pronto soccorso.
Bye...
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde torino sezione di alpignano

 capire che un paz. dispnoico e cianotico respira male !!! ;-)
Piccola precisazione.
Non ricordo chi tra i mike e gli ip che scrivono sul ng. mi aveva
risposto -tempo fa- che il capillar refill test non puo' sostituisce -nel
caso di traumi agli arti- la valutazione polso distale e, purtroppo, nel
caso degli arti inferiori la rilavazione del polso pedidio (si chiama
cosi'?) e' molto difficile.


 non rilevare una PA e' proprio da acari della polvere!!!:-)
Sara' pure da "acari della polvere" (ma ve lo immaginate un'acaro grande e
grosso come me? :-) ) ma in caso di lipotimia misurare la PA non e' per
nulla semplice per chi non lo fa tutti i gg. ma una volta ogni tanto, quando
poi la PAS (la max) scende sotto 80 (ed il polso radiale non e' piu'
rilevabile e' praticamente impossibile).
Un esempio vissuto:
pz. psichiatrico in clinica che oppone resistenza  verbale al trasporto in
DEA, cerchiamo di convircerlo con le buone ed intanto avvisiamo la CO che ci
dice che ci manda l'india (MSAB) in appoggio, ma intanto vediamo che
lentamente il pz. sta collassando, somministrazio O2 e -per ingannare
l'attesa- decidiamo di misurargli la PA (dato che il polso periferico era
praticamente impercettibile), ci prova prima il mike della clinica che non
ci riesce, poi io che non ci riesco, arriva l'ip del MSAB et voila ci riesce
al primo colpo! (max mi pare di ricordare 90 o giu' di li')
Bye ...


 Da noi ne sono richiesti uno di ogni misura (tre in totale quindi) ...
Perche' scrivi: "uno di ogni misura (tre in totale quindi)"?
Le misure sono molte di piu', tratto dal "mio" "piccolo pro-memoria del
soccorritore extra-ospedaliero", arrivato alla quarta edizione (dai che mi
autolodo un po', fa bene al morale! ;-) ):
 Collari cervicali Stiff-neck
? Adulto
o Tall - verde
o Regular - arancione
o No-neck - viola
o Short - azzurro
? Pediatrico
o Pediatric - celeste
o Baby - rosa
 Collari cervicali Nec-loc
? Adulto
o Medium - arancio
o Small - giallo
? Pediatrico
o Pediatric - rosso
o Baby - rosa
Tutte misure prese andando in giro per le ambulamze a cercare i collari...
Bye...


 o Baby - rosa
I Necloc in realtà in ordine di taglia sono:
1. Rosso: Pediatric
2. Grigio: Infant
3. Giallo: Small
4. Arancione: Medium
5. Azzurro: Large
6. Blu: Stout


 ...
Grazie, aggiorno allora gli "appunti del pro-memoria".
Come ho gia' scritto per i collari ed altro (canule guedel, sondini
aspiratore, agocannula, ecc.) sono andato a "caccia" dei vari modelli sui
ns. mezzi e di NecLoc noi avevamo solo quelli che ho scritto ....
...In compenso dove milito adesso non c'e' li hanno proprio, anzi uno c'e':
ma sta da mesi nuovo nuovo nel suo imballaggio e nessuno ha il "coraggio" di
aprirlo! :-(
Bye...
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde torino sezione alpignano

 cosi'?) e' molto difficile.
Sicuramente non è sempre semplice prendere il polso distale
di un arto inferiore. Diciamo che il capillar refill test + una valutazione
della temperatura (magari la differenze tra i 2 arti) e del colore della
cute
possono dare indicazioni su eventuali danni creati da un trauma a livello
circolatorio. Ciao,
Cris

Non so neache io la risposta.
La valutazione non e' compito tuo. Meno che mai comunicare la PA
al paziente. Se la sai prendere correttamente e se la tua CO si
fida della tua _misurazione_ fara' la valutazione del caso..
DaC

paziente ha un'adeguata saturazione?
Faccio un po' l'avvocato del diavolo.. 
Ma a che cosa ti serve sapere la saturazione?
Se hai il dubbio che sia dispnoico metti l'ossigeno, punto.
DaC

 rilevabile e' praticamente impossibile).
Un po' come posizionare un collare cerviale....none' per nulla semplice per
uno che non lo fa tutti i giorni!!!! Cosa fare? ci si allena, si fanno prove
in sede. E per la storia che e' difficile sentire i colpi in caso di
ipotensione, beh, e' difficile, si, bisogna fare attenzione, ci sono i
rumori esterni etc. etc. ma *****IMHO***** e' solo questione di abitudine.


 fida della tua _misurazione_ fara' la valutazione del caso..
Scenario: sei chiamato su un malore presso l'infermeria di un grosso
supermarket. Arrivi, valuti,  fai l'ABC e non c'e' nulla di fuori posto,
saturazione nella norma, la donna si trova come al solito seduta a terra, il
solito capannello di persone che ti circonda mente fai la solita
valutazione. Rilevi la PA perche' vuoi comunicarla alla Co e scopri che la
PA e' 210/100. Scommetti che non appena togli il fonendo dalle orecchie la
donna ti guarda in faccia e ti dice (nel dialetto locale) "quanto e'?".
Tu cosa fai? Le rispondi "non sono un medico, non posso dirle a che livello
e' la sua PA signora"?
Alla fine se la rileviamo dobbiamo anche comunicarla altrimenti mi sembra
(IMHO) un po' una presa per il fondelli. Il paziente ha DIRITTO (sacrosanto
diritto) di sapere tutto, dalla A alla Z.
Se non vogliamo trovarci di fronte a queste situazione non rileviamo la PA,
ma dal momento che la rileviamo dobbiamo aspettarci la domanda del pz!!!!



Io veramente sull'ambulanza "dei volontari" non sono mai riuscito a trovarlo
o meglio c'è lo sfigmo ma non si trova il fonendo....
MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Soccorritore Volontario Croce Viola Milano (ANPAS)

 o Baby - rosa
Per l'adulto c'č anche lň'azzurro che č piů alto dell'arancio
Mike
CB SB SOS MI BS BS

rumori esterni etc. etc. ma *****IMHO***** e' solo questione di abitudine.
Mi ricordo un intervento di circa un mesetto fa. Episodio sincopale in
una ragazzina di circa 18 anni su di un autobus. Ho duvuto provare la
pressione alla ragazza sdraiata a terra sull'autobus in moto prima di
prendere una vena. Non so se vi rendete conto quanto vibra un autobus
fermo!
----------------------------------------------------
Bye
ReD
Internet : 
redd...@tin.it
UIN      : 2502035
L'INDIRIZZO NELL'HEADER E' MODIFICATO TOGLIERE 123
----------------------------------------------------

Futuro Infermiere
----------------------------------------------------


 circolatorio
Certo.
Nel caso di danno vascolare serio la regolatta da ricordare e' quella delle
5P (vado a memoria quindi potri sbagliarmi):
Pulseness - assenza di polso
Pain - dolore
Paleness - pallore, cute fredda
Parestesia
Paralisi.
Thanks...


 esatta non ho problemi a dirgliela.
E qui ci ricolleghiamo al quesito originario!!! :-))))
--


 o meglio c'č lo sfigmo ma non si trova il fonendo....
Con il solo sfigmo puoi rilevare la sistolica, e' sempre meglio di
niente!!!!


 fermo!
Ma tu sei un infermiere?


 rumori esterni etc. etc. ma *****IMHO***** e' solo questione di abitudine.
E no, il confronto col collare non regge: se abbiamo dubbi su come mettere
il collare *dobbiamo* allenarci finche' non acquisiamo capacita' e
sicurezza, mentre se non siamo capaci a misurare la PA per i pazienti in
lipotimia pazienza fa niente tanto la lipotimia e la relativa PA bassa
possiamo dedurla da molti altri fattori.
Poi come si farebbe ad allenarsi? Dove lo troviamo il paziente lipitmico in
sede? ;-))
Bye...



Anzi, se non erro, nell'emergenza e' molto piu' importante avere un'idea
riguardo la PA ma x piuttosto che la min. Giusto?
...Ma perche'?
Io butto li' una risposta da "profano": la max mi indica  di piu' della
minima il pericolo di aggravamento della condizione fisica del pz. (per es.
collasso se e' bassa, ischemia  se alta), mentre la minima e' piu'
importante ai fini di sospettare anomalie cardiache e/o sistemiche.
Se ho detto una c%ta non picchiatemi troppo forte! ;-)
Thanks...


diritto) di sapere tutto, dalla A alla Z.
Sono d'accordo che il pz ha diritto di sapere tutto.. pero' da
una fonte autorevole quale un medico o un infermiere. 
Dirgli tout-court il valore della pressione potrebbe non
rappresentare correttamente il suo stato di salute (e addirittura
contribuire ad inquietare il pz).
Quando vai a prendere un pz con dolore toracico, irradiato,
ecc..ecc.. gli dici forse che probabilmente ha un infarto?
Prima comunque mi informerei se la persona e' a conoscenza dei
suoi valori normali, in modo da poter avere un minimo di
paragone.
Poi considera che il mio giudizio e' influenzato da fatto che da
noi il problema non si pone. La misurazione della PA non ci e'
richiesta e pertanto i VdS normalmente non hanno questo problema.
Comunque la mia opinione e' che debba essere comunicata solo se
lo scopo e' quello di tranquillizzare il paziente e sempre senza
giudizi (tipo "e' normale"/"e' un po' bassa").
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 sede? ;-))
L'allenamento si svolge in piu' passi.
PRIMO PASSO - acquisire una adeguata *manualita'* nel posizionare sfigmo e
fonendo (e qui io ritengo che il modello di sfigmo debba essere sempre
uguale - a bracciale, con il velcro, piuttosto che altro). Questo
allenamento si fa in sede, durante le attese. Si prova e si riprova a
posizionare correttamente il bracciale.
SECONDO PASSO - acquisire una adeguata *capacita' ascoltativa*, ovvero
rilevare la PA a tutti i componenti dell'equipaggio sempre durante le attese
in sede (magari poi qualcuno, piu' perspicace di altri,  arrivera' a
rilevarsela su se stessi!!).
TERZO PASSO - mettere in atto quanto appreso nei precedenti passi sul pz.
vero. Arrivi sul posto, anche se si tratta di un servizio in cui MAI e poi
MAI avresti rilevato la PA, anche se si tratta di un semplice ricovero
urgente in cui il pz. ti attende sotto casa con la valigia pronta, tu la PA
la prendi lo stesso.
Alla fine vedrai che avrai rilevato la PA talmente tante volte che riuscirai
a rilevarla in maniera adeguata anche ad un pz. sulla strada, avrai la
manualità adeguata in modo tale che il pz. si fidera' di te.


 ma dal momento che la rileviamo dobbiamo aspettarci la domanda del pz!!!!
super d'accordo. Ma io provo sempre con....
1) tutto OK
2) normale
3) signora soffre di ipertensione?
4) un po' più alta del solitop ma non si deve preoccupare perché è un
parametro estremamente variabile
5) mi scusi devo comunicare con la centrale poi le dico
6)....se proprio mi scassa fino in fondo ed è altissima gli dirò il valore
:o))
Mike
CB BS SOS MI BSBS

 richiesta e pertanto i VdS normalmente non hanno questo problema.
Ok.
Ciao


Ma tu sei un infermiere?
No, pero' mentre l'IP preparava il tutto per prendere la vena mi ha
chiesto di prendere la PA.
Se l'IP ti conosce e magari e' un po' che lavorate insieme  e sa come
lavori, si fida.


 richiesta e pertanto i VdS normalmente non hanno questo problema.
La regione Lomabrdia la considera una "capacità opzionale" per il
soccorritore, come la misurazione della SPO2.
In pratica ormai saturimetro e sfigmo li trovi su molti dei mezzi BLS :-)
e i dati rilevati sono a volte comunicati alla CO come in PS
(poi ovviamente c'è chi li prende per buoni e chi no..)
Cris

 prenderla.
E' capitato anche che la CO la chiedesse ... ;-)
Cris

 (nel senso del medico).
Te lo dico io. Per svariati motivi, di cui molti forse un volontario non
si rende conto. Per alcuni medici, e' un modo per approcciare il pz (si
avvicinano, gli fanno delle domande, gli prendono la pressione). Altri,
semplicemente non si fidano. Dato che i responsabili sono *loro* e non
certo *tu*, non vedo perche' dovrebbero farlo fare a te, che non sanno chi
sei, non te l'ha insegnato nessuno, non lo fai tutti i giorni ecc.
Un medico mi ha detto una volta molto semplicemente che si fiderebbe solo
se sapesse che il volontario ha un parente ha una patologia per cui egli
gli rileva la PA tutti i giorni. Comunque e' un caso di medico molto
pignolo ;-) ripeto, non tutti gli "MD" sono uguali ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
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Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 esatta non ho problemi a dirgliela.
Qui pero' ha ragione Andkemio. Non puoi dire "e' un po' altina" perche'
questo implica una valutazione che tu *non puoi fare*. Ora magari 210/100
e' esagerata, ma metti che ci troviamo di fronte a valori un po' piu'
bassi: in alcuni individui possono essere normali valori considerati alti
(per esempio c'e' chi ha sempre la pressione un po' piu' alta). Tu
dovresti invece dirgli quanto e' e chiedergli se sa quanto ce l'ha di
solito (chi ha dei valori fuori della norma se la misura piu' spesso). Ma
mai usare termini come "e' alta" o "e' bassa".


 fermo!
Se e' per questo, io una volta ho cercato di rilevarla ad un concerto.
Hai presente, con i bassi che fanno BUM-BUM-BUM ;-) (errori di gioventu'
;-)


 Tu cosa fai?
CUT
In genere quando arrivo su un malore chiedo se il pz soffre o e in cura per
qualcosa di particolare e, dopo aver provato la pressione (il 118 BS la
chiede quasi sempre) mi informo se solitamente la controlla e sui suoi
valori "normali"...
se vuol sapere quanto ho rilevato posso risponedere "come al solito" o "un
po' piu alta/bassa del solito" ... se poi vuol sapere la "cifra" lo informo
su quanto ho rilevato, cercando, se è il caso, di tranquillizzarlo...
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 chiesto di prendere la PA.
Mi era venuto il dubvioperche' avevo capito che avresti preso tu la vena.
Tutto qui.


 ;-)
Ho visto gente provare la PA durante una festa della birra suuna ragazza in
EVIDENTISSIMO stato di abuso alcoolico.
Immagina la folla in parte che urlava e cantava e 'sto poveraccio che
provava la PA!:-)))


 E' capitato anche che la CO la chiedesse ... ;-)
Perbacco! Certo! Pur essendo facoltativa in Lombardia ogni tanto la Co la
chiede. Sara' forse che li abbiamo abituati bene!!!! :-))))
Ah ah ah.
Cmq io la Pa, in linea generale, la rilevo su tutti i malori (naturalmente
sulle situazioni critiche della Pa me ne sbatto!).


 fiderei ciecamente di parametri rilevati dal primo volontario che vedo.
<cut>
Tutto molto vero, tutto molto comprensibile e sensato... resta il fatto però
che tra di noi (cioè MD e volontario) bisogna pur collaborare  e fidarsi a
vicenda non trovi? D'altronde, pur essendo vero che io per il doc sono solo
un volontario qualunque lo stesso non si può dire dell'associazione che
rappresento e che in un certo senso garantisce delle mie competenze.
Un ultima considerazione, da prendere con le pinze poichè sono fresco di
corso: prendere la pressione non è uno scherzo, non lo è in casa (fatto più
volte) non lo sarà nemmeno in ambulanza, ma trovo che allo stesso livello si
possa mettere il montare un KED su una macchina incidentata, con vetri ed
altre amenità taglienti e porte bloccate, così come altre manovre che però
sono ormai un "patrimonio culturale" (passami il parolone) dei soccorritori
volontari. Credo che anche la misurazione della PA possa entrare a far parte
di questo patrimonio, basta addestrare i volotari a farlo. Come? Nel
modo -giustissimo- che ha descritto Andkemio: provare, provare e ancora
provare ;-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Aspirante (ma già esaminato) VdS CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 sulle situazioni critiche della Pa me ne sbatto!).
Perfettamente in linea !!   ;-)
Cris

 provare ;-)
Prima pero' si devono dare indicazioni teoriche durante i corsi!!


 Prima pero' si devono dare indicazioni teoriche durante i corsi!!
Su questo sono d'accordissimo, infatti al corso a me l'hanno insegnato ;-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova


 provare ;-)
Negativo. So che la misurazione della PA e' solo una questione di
pratica, ma io ho detto un'altra cosa: a che ti serve conoscere la PA?
adesso, fammi un esempio concreto in cui tu, rilevata la PA, decidi di
agire in un modo diverso da quello a cui avevi pensato *prima* di
prendere la PA.


 prendere la PA.
Come sopra, a me non serve niente, a quelli che verranno dopo forse sì, e
allora perchè non prenderla?
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova


 e allora perchè non prenderla?
Mah, capisco la questione, ma rimango piuttosto titubante sulla reale
utilita' della cosa: mi sembra piu' che altro una specie di palliativo
rispetto al fatto che il pz non sia invece valutato da un sanitario
(medico od IP). Da noi le schede pz per i VdS nemmeno esistono, il fatto
che voi le abbiate e ci sia lo spazio per la PA non mi sembra un grande
argomento. Ma insomma, paese che vai...
Tra l'altro, prendere la PA rischia di rubarti tempo rispetto al ricovero.
Io personalmente prendo soltanto la sistolica sull'abz il 90% delle volte
che vado senza medico.


 che vado senza medico.
Scusa ma allora anche tu prendi la PA quando non c'è il medico...


 Scusa ma allora anche tu prendi la PA quando non c'è il medico...
Solo se serve a qualcosa e se mi dice qualcosa (es. trauma con perdita
ematica, oppure pz medico se al 118 questo dato puo' servire per farsi
un'idea in attesa della medicalizzata - ma comunque ci sono altre cose
che mi interessano *prima* della pressione).
In realta', dalle nostre parti c'e' un'iperabbondanza di medicalizzate che
stanno ferme a fare poco o nulla (la nostra uscira' 1/2 volte al giorno al
max) quindi puoi capire che nessun volontario e' abituato a prenderla
perche' non veniamo mai mandati senza medico in questi casi, e' difficile.


 perche' non veniamo mai mandati senza medico in questi casi, e' difficile.
Ma come mai avete cosě tanti medici disponibili?


 Ma come mai avete cosě tanti medici disponibili?
Per tradizione. In realta', c'e' una abz medicalizzata ogni 25000
abitanti, come e' richiesto (credo) a livello europeo. Il fatto che poi
escano davvero poco e' un'altra cosa.


>-->Milano con Verbania!!!
Lo sfigmo ed il fonendo (al pari del saturimentro) non sono inseriti nella check
list 118 perche' in delibera regionale, tra le righe, sta scritto che tali
competenze sono assegnate al mezzo ALS e quindi i presidi sono richiesti sui
VLV.
Ovviamente le CO non possono obbligare ad avere materiale che leggendo in un
certo modo la legge sembrerebbe addirittura vietato.
(e qui parlo a beneficio dei non lombardi)
Logicamente poi a livello di singola CO si hanno usanze diverse, ad esempio la
CO di Milano prevede come facoltativa la misurazione della PA al punto C della
valutazione primaria anche se non e' obbligatorio farlo.
Lo stesso dicasi per la saturimentria. 
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Lo stesso dicasi per la saturimentria.
Fabiano se non vado errato la delibera regionale indica il materiale minimo
obbligatorio
che deve essere presente sui mezzi BLS e ALS ma non vieta che ce ne sia in
più,
ovviamente rispettando le "competenze professionali".
Tra l'altro, sempre se non erro, la spinale non è manco contemplata sui
mezzi BLS
ma questo non significa che sia *vietato* utilizzarla... ;-)
Cris

 ma questo non significa che sia *vietato* utilizzarla... ;-)
Non erri, non erri... per ora non e' obbligatoria.
Il materiale obbligatorio sui mezzi BLS di convenzione e' il seguente:
- 1 x barella regolabile con cinghie	(anche perche' senza...)
- 1 x barella cucchiaio con cinghie
- 1 x immobilizzatore spinale tipo kendrick
- 1 x set collari cervicali rigidi
- 2 x bombole O2 fisse x tot. 14 litri con riduttori e manometro, min.
150 atm
- 1 x bombola O2 portatile da 2 litri con riduttore e manometro, min.
150 atm
- 2 x impianto O2 a parete con prese ad innesto rapido per flussometro
- ? x maschere O2 con sistema di raccordo (non c'e' numero, forse 3)
- 1 x pallone manuale tipo ambu con raccordo per O2
- 1 x reservoir
- 1 x maschere pallone ambu mis. S, M, L (dotazione minima)
- 1 x aspiratore portatile
Elenco tratto dal "verbale di verifica mezzo in servizio di convenzione"
della COEU 118 di Milano... senza 'sto materiale la macchina viene
fermata seduta stante... come i milanesi ben sanno :-))))
E' ovvio che l'elenco prevede anche altre cose, canule, guanti, coperte,
ecc. ecc... ma la roba veramente obbligatoria e' quella sopra
elencata... e, per restare in topic, la spinale non e' nemmeno elencata,
ma se non l'hai e lavori con l'ALS ti fanno un c***!!! cosi' ! :-)))
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

>-->ma questo non significa che sia *vietato* utilizzarla... ;-)
Io non stavo parlando di strumentazione ma di competenze: in uno dei fogli
relativi alla delibera (non nella delibera vera e propria) si definiscono le
competenze del mezzo BLS e di quello con IP.
Nel mezzo BLS non e' contemplato ne' l'uso dell'ossimetro ne' quello dello
sfogmo/fonendo, che invece sono entrambi ascritti al mezzo avanzato.
Leggendo in un certo modo la legge si potrebbe arrivare a dire che queste due
pratiche siano riservate al personale sanitario.
Non condivido questa interpretazione (che ci e' stata posta da una dottoressa
della CO di Pavia, se non sbaglio, all'ultimo corso ANPAs che e' stato fatto
l'anno scorso) pero' puo' spiegare il perche' certe cose vengano considerate
come facoltative negli scenari e perche' certe attrezzature non siano
obbligatorie.


 obbligatorie.
Certo, anch'io non le condivido poichč sono in contraddizione con le linee
guida
regionali. Un conto č dire "vietate" un conto "facoltative"...
Tu c'eri al convegno regionale dell'ANPAs. Se non erro c'era una d.ssa di
Pavia
che affermava questi tesi anche lě....
Cris

>-->che affermava questi tesi anche lě....
Non c'ero ma la dottoressa e' la stessa che ha fatto il corso da noi :-)
Probabilmente e' una scelta politico-didattica nel senso che forse a PAvia fanno
cosi' per cui la interpretano cosi'. A Milano non si sognano nemmeno di vetarti
di prendere la sat. o la pressione, anzi.
