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Titolo: Termovalorizzatori

Sembrava fatta. L'accordo metteva d'accordo (!) tutti ed
era oggettivamente quanto di meglio si potesse chiedere:
ok ai termovalorizzatori in Sicilia, però a patto che in parallelo
si incrementi la raccolta differenziata e che si costruiscano
impianti di nuova generazione, che hanno metà dei residui e
delle emissioni di quelli vecchi.
Tutti contenti? No! Il ministro dell'ambiente no! Per lui
termovalorizzatori non se ne devono costruire proprio,
in nessuna parte d'italia, per partito preso... Vuoi mettere
l'impatto ambientale che avrebbe un'impianto del genere?
Meglio una bella montagna di munnizza fetente e pestifera,
che rinfranca la vista, l'olfatto, le falde acquifere, le colonie
di animali e di batteri, lo strato d'ozono, gli abitanti nel raggio
di qualche km...
A.D.

"A.D." <isd...@libero.ix> ha scritto nel messaggio
news:J6pci.38807$%k.15...@twister2.libero.it...

Sembra facile così come l'hai posta te la scelta degli inceneritori
(termovalorizzatore non significa niente), meglio bruciare i rifiuti che
accatastarli, ma te mi sa che non ti sei informato abbastanza purtroppo.
La raccolta differenziata di cui necessitano gli inceneritori deve essere
perfetta perchè altrimenti le sostanze tossiche che vengono introdotte
nell'aria sono maggiori e più pericolose di quelle prodotte con
l'accatastamento dei rifiuti. Quello che andrebbe a bruciare poi non
compensa l'energia che gli inceneritori utilizzano quindi non
termovalorizzano un bel niente..
Secondo te, nella pratica, si riuscirebbe a far fare una perfetta raccolta
differenziata ai palermitani?! Si potrebbe far in modo che nell'inceneritore
non finisca di tutto?!
E ammesso che nelle migliori ipotesi si riuscisse a fare la raccolta
differenziata non c'è più bisogno di bruciare niente perchè il vetro è
riciclabile, la carta è riciclabile, l'alluminio è riciclabile, il ferro è
riciclabile, la plastica è riciclabile, l'organico se n'è può fare compost
per l'agricoltura quindi che bruci?!?
l'idea dell'inceneritore è assurda, pericolosa e manca di tantissima
informazione.
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 non finisca di tutto?!
Mi ha detto un uccellino che la differenziazione č fatta manualmente,
partendo da una prima approssimazione che č la "raccolta differenziata".
Ciao
-- 
Francesco Giannici
he was whistling something
complicated, twelve-tone


Si viene fatta la differenziazione del differenziato anche con alcuni 
macchinari per esempio per differenziare le bottiglie di plastica di diverso 
colore....e quindi?
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 colore....e quindi?
io ho letto proprio di processi che sono in grado di ripulire il
differenziato dal non riciclabile.

 tantissima informazione.
Traduzione: ti mancano informazioni affidabili, ti fa paura, e
allora qualsiasi argomentazione č buona per tenerlo lontano.
No, perchč un'affermazione di quel tipo non mi suggerisce
una grossa apertura alle argomentazioni altrui (che infatti ho
evitato di dare, anche perchč m'abbutta)...
Tra l'altro č interessante notare che noi in Italia siamo cosě
evoluti ed intelligenti da renderci conto di tutti questi pericoli,
mentre paesi sottosviluppati quali Svezia, Danimarca, Svizzera
e Germania, li utilizzano da piů di 20 anni. Questi paesi sono
cosě primitivi che non hanno mai fatto studi ambientali ed
epidemiologici per capire se c'erano degli effetti nocivi, e si
tengono ancora inceneritori di 20 anni fa, che rispetto a quelli
di ora fanno schifo tecnologicamente!
A.D.

 colore....e quindi?
E quindi hai scritto una fesseria, perň fa niente, si mimetizzava.



http://www.wwf.it/Lazio/documenti/pag_rifiuti_inceneritori6.asp
credo che sia abbastanza sufficiente per darti delle spiegazioni....in piů 
hai mai sentito parlare di nanoparticelle? queste non vengono misurate 
attualmente in Italia, ferma al PM10 le meno pericolose, al contrario di 
quelle sotto 2,5 micron che sono le piů pericolose.
in natura nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma...diceva 
qualcuno....ti sei mai chiesto cosa esce dall'inceneritore?
Sai che se un inceneritore non prendesse i soldi che anche te paghi in 
bolletta enel destinata all'energia rinnovabile, potrebbe chiudere per 
fallimento?
informazione tratta dalla puntata di GAIA in cui si parlava dell'argomento 
con tariffe e incentivi alla mano....č questa l'energia rinnovabile che vuoi 
te?
Daniel
http://daniel777.giovani.it


Mi dici quale macchinari fanno questa differenziazione del differenziato dal 
non, qualche link, perchè non si usano, e qualsiasi altra informazione hai 
in merito? vorrei capire
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 (termovalorizzatore non significa niente)
io sono stato in quello di Brescia nel 2001, l'aria fuori di quello che 
sembra una spettacolare astronave era molto pulita.
copio incollo da wikipedia:
"A Brescia, in prossimità della città, c'è uno dei termovalorizzatori più 
grandi d'Europa (ca. 750 000 tonnellate l'anno: il triplo di quello di 
Vienna) che soddisfa da solo circa un terzo[4] del fabbisogno di calore 
dell'intera città (1100 GWh/anno) e che, nonostante sia stato oggetto di 
diverse procedure di infrazione da parte dell'Unione Europea, nell'ottobre 
2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo»[5] dal Waste to Energy 
Research and Technology Council,[6] un organismo indipendente formato da 
tecnici e scienziati di tutto il mondo e promosso dalla Columbia University 
di New York"
il fatto e' che gli italiani raccolta differenziata non ne vogliono fare, il 
decreto Ronchi stabiliva dei parametri precisi da perseguirsi entro una 
certa data e il 99% dei cittadini se n'e' infischiata e i comuni italiani 
sono andati avanti a proroghe.
non si puo' andare avanti a discariche, si deve obbligare ed educare i 
cittadini a fare una forte raccolta differenziata alla base, e poi usare 
impianti di compostaggio (tipo quello di Milano, nei capannoni ex Maserati) 
per l'organico, e il resto viene diviso in riciclabile e non. non credo che 
l'incenerimento, con opportuni filtri, sia peggio delle discariche.
come lo risolveresti il problema?
-- 
ciao
Vittorix 

 fallimento?
non tutti
-- 
ciao
Vittorix 

 è questa l'energia rinnovabile che vuoi te?
Io mi accontenterei anche di quella eolica, ma dicono che
non vada bene, perchè ha un elevato impatto ambientale...
In mancanza cerco di *evitare* di consumare energia inutile,
piuttosto che pormi il problema di come produrla in maniera
ecologica per poi sprecarla... E lo stesso vale per le altre
risorse (ti sei mai chiesto da dove vengono i rifiuti e perchè
ne esistono cos' tanti? E tutto quello che sta dietro ad un
rifiuto qualsiasi, in termini di risorse ed energia spese
all'origine per produrlo?). Se tutti avessero una conoscenza
basilare di come vanno le cose, e agissero di conseguenza
si potrebbero rispormiare molti TWh di energia all'anno
(il che equivale a potere spegnere diverse centrali!), e molto
più di 10 miliardi di litri di petrolio all'anno solo in Italia.
Però la gente preferisce starsene comoda a sentire incompetenti
che gli promettono l'impossibile e li aizzano a crociate inutili
e spesso dannose... (E' questo che mi fa incazzare, mica il
discorso dei termovalorizzatori in se. E' il fatto che ci siano
milioni di italiani che vengono costantemente presi in giro e
pilotati come marionette e non se ne rendono conto! E spesso
finiscono per agire in maniera contraria a quello che credono!).
A.D.

 Si potrebbe dire che ci lavoro...
come ti sembra quello che c'e' scritto qui?
http://alex321.splinder.com/post/12201764
vicino la mia città hanno costruito un inceneritore che funziona male 
(l'inceneritore di Gioia Tauro) tanto che l'arpa ha indicato la presenza 
di diossina in una vasta area ed ha chiesto ai sindaci di impedire 
l'accesso alle spiagge ma qui tutti se ne fregano...
inoltre sono aumentate le malattine in tutta la pina di gioia tauro...


con tutto il rispetto per il tuo lavoro ma non credo che te abbia gli stessi
mezzi di loro
http://video.google.it/videoplay?docid=7395495186822276391&q=nanoparticelle&total=28&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
http://www.nanodiagnostics.it/
Io mi fido più di questi scienziati.....
Daniel
http://daniel777.giovani.it


Quello che continuo a sostenere è che prima di arrivare all'inceneritore
dovrebbero essere provati metodi alternativi e ce ne sono tanti, diminuire i
rifiuti sarebbe uno, riducendo di molto l'usa e getta che ormai l'abbiamo
per ogni cazzata, la cultura del differenziato non deve essere solo per i
cittadini ma le istituzioni dovrebbero favorirlo mediante incentivi,
agevolazioni, o qualsiasi altra forma che sproni la gente, costruire più
impianti per il riciclo dei rifiuti.
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 impianti per il riciclo dei rifiuti.
Scusate è quì il newsgroup delle poesie?
Perchè ne avrei scritta una molto bella sul vogliamo tutti molto ma 
molto bene.
vavin

 in merito? vorrei capire
Guarda, gugol punto ittě e un link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Materials_recovery_facilities
Che poi non si usino lo stai dicendo tu.


 Io mi fido più di questi scienziati.....
Minchia, te li cerchi col lumincino le sorgenti affidabili... Da
chi è che vai ad informarti se le nanoparticelle fanno male?
Da una società che fa diagnostica proprio su questo... che
vuoi che ti dicano, che sono innoque?
Tra l'altro è noto che le nanoparticelle sono nocive, ma il
problema è che sono ovunque! Si può dire che qualsiasi
attività umana li immette nell'aria, perfino un contadino che
zappa il suo orto biologico... Come ti ho già detto, rispetto
ai volumi coinvolti, la quantità di polveri sottili emessa da
un inceneritore è molto piccola rispetto a cose normalissime
ed "inncoque" come il fumo di sigaretta o quello dello scarico
dei motori a scoppio. Se mi togli questi da sotto il naso, posso
convenire che l'inceneritore mi "sporca" l'aria sensibilmente,
altrimenti è come una goccia nel mare...
L'ho capito che l'inceneritore non ti piace proprio, ed è una
scelta accettabile. Neanche a me, se fossimo nell'iperuranio.
Quello che critico non è questo, ma il fatto che stai cercando
di giustificare la tua tesi con argomentazioni sbaglaite (e non
è neanche colpa tua, ma di quelli che ti propinano sta roba...)
A.D.

 è neanche colpa tua, ma di quelli che ti propinano sta roba...)
Ognuno ha le proprie idee e le proprie fonti...e mi sa che difficilmente le 
cambieremo perchè fondamentalmente a tutt'oggi forse non ce n'è una 
totalmente attendibile
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 proprio se vuole...
Oh santa Cleopatra.
Una roba come il PM2.5 non è nanoparticella manco per il cazzo. Sono
2500 nanometri. E' come dire che io sono il Monte Bianco, il rapporto è
lo stesso.
Che le *nanoparticelle* (oggetti di dimensioni nanometriche) siano
questionable per la salute è un sano principio di precauzione, perché,
come tu mi insegni, sotto una certa soglia di dimensioni tutte le
proprietà chimiche e fisiche (e quindi l'interazione con i sistemi
biologici) non sono più riconducibili al corrispettivo materiale
"grosso".
Questo significa che un "pezzo" di oro grande 10 nanometri non è come un
pezzo di oro grande 1, 2, 10, 200, 500, 6500, o 20 milioni di micron. Di
oro come di silicio, come di diamante, come di acqua, come di quello che
ti pare.
Quindi, se io mi spalmo l'oro addosso non mi succede niente, se mi bevo
una sospensione di nanocosi di oro non lo so. Il principio è questo.
Siccome un buon 90% della ricerca attuale sui materiali è puntata in
direzione dei nanocosi (spesso a sproposito, non sai quanti dicono di
fare materiali nanostrutturati che poi di "nano" non hanno niente), la
tossicologia si muove nella stessa direzione, per non ritrovarsi poi con
oggetti di uso tecnologico diffuso dei quali non si conoscono le
possibili ricadute.
***Le polveri sottili non c'entrano niente***. Continuare a fare questi
discorsi è puro nonsenso.
Chi marcia su questa confusione (compresi quelli che citi tu, e il
povero B3pp3 Grill0 che ormai fa da cassa di risonanza per tutti i crank
del mondo) pesca nel torbido facendo leva su quelli come te che pensano
di essere troppo kontro il $istema. E lo sai qual è il risultato? Che le
vere ricadute e gli svantaggi di un inceneritore sono coperti dal rumore
di fondo di questo blaterare "ambientalista", che di ambientalista non
ha proprio nulla.


 costruire più impianti per il riciclo dei rifiuti.
il problema non sono gli impianti, ma che agli impianti non arriva la 
materia prima differenziata
-- 
ciao
Vittorix


chi ha mai detto che il PM 2,5 è uguale alla nanoparticella?
Daniel
http://daniel777.giovani.it


Io neanche l'ho aperta la pagina di wikipedia, è risaputo da un casino di 
tempo la storia del premio all'inceneritore di Brescia!!
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 nulla.
Oh! Ecco dove volevo arrivare!
E' proprio cosě!!!! Ed oramai č diventata la norma!
Di esempi ne sono piene le fosse (cit.): preoccupiamoci delle
antenne di Radio Vaticana, e sorvoliamo sul fatto che da quelle
parti si fanno esperimenti nucleari sul grano; preoccupiamoci
dell'inquinamento degli inceneritori, e poi da un lato a Palermo
si superano costantemente i limiti di inquinamento, a Napoli
la gente sguazza nella diossina (la combusione ad michiam dei
rifiuti e dei cassonetti genera qualcosa come 500g di diossina,
contro i 10 degli inceneritori), ed a Gela ci sono esalazioni
mutagene accertate; preoccupiamoci di boicottare il petrolio e
lottiamo per avere l'idrogeno (alla faccia di quei bastandi delle
compagnie petrolifere!), e dimentichiamoci che l'idrogeno si
produce dal petrolio; combattiamo il nuclerare, e scordiamoci
che a tutt'oggi č la fonte di energia di gran lunga piů pulita
(0 emissioni di CO2); lottiamo per avere energia pulita e
rinnovabile, e poi scopriamo che l'eolico fa rumore, uccide
gli uccelli, disturba le mucche e deturpa il paesaggio, l'idrico
arresta i corsi dei fiumi ed altera le falde acquifere, ed il solare
influenza il microclima, oltre a non essere sufficiente...
Di risposte semplici non cene sono, e chiunque dice di averle
č solo un cialtrone che vende fumo (ma si sa, fanno piů presa
le certezze false, che i dubbi fondati...*)
A.D.
* Non mi riferisco a Daniel ovviamente, ma ai suoi informatori
di fiducia...

 le certezze salse, che i dubbi fondue...*)
dipende dai gusti

 (0 emissioni di CO2)....
C'è il problema delle scorie però, ieri a GAIA l'Ing. nucleare della 
centrale ENEL in Slovacchia alla domanda che fine fanno le scorie risponde:
per alcuni anni vengono tenute qui, poi trasferite in un altro deposito dove 
rimangono per un altro tot di anni (scusate ma non ricordo di preciso 
quanti) e poi si dovrà cercare un deposito naturale dove verranno 
definitivamente lasciate.
Ora quelle scorie non sono un pericolo sempre presente in grado di fare 
decisamente molti danni?
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 tempo la storia del premio all'inceneritore di Brescia!!
rotfl
la frase di wikipedia:
"Waste to Energy Research and Technology Council ... organismo annoveri tra 
gli "enti finanziatori e sostenitori" la Martin GmbH, che è tra i 
costruttori dell'inceneritore premiato."
la tua frase:
"il Waste to Energy Research and Technology Council è un organismo che 
annovera tra gli enti finanziatori e sostenitori la Martin GmbH che è tra i 
costruttori dell'inceneritore di Brescia."
sei in-credibile
-- 
ciao
Vittorix 


La frase era di un tipo in un articolo che stavo leggendo e per risparmiare 
tempo te l'ho copiata/incollata...vedi che per chi segue Beppe Grillo stà 
cosa la si sapeva da tempo...
ma poi la bufala la stavi facendo passare te e vedi che mi tocca pure 
difendermi ora!! mah sei proprio incredibile te...
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 ma poi la bufala la stavi facendo passare te
quale bufala, specifica
-- 
ciao
Vittorix 

 grado di fare decisamente molti danni?
No, non ne fanno danni: dalla terra vengono e alla terra
ritornano. A meno che tu non voglia andarli a disturbare
nel loro buco profondo qualche km...
Il punto č che niente č gratis: vuoi l'energia? Devi pagare
qualche prezzo, e questo come dicevo č vero perfoino
nel caso delle energie rinnovabili. Se fai il rapporto tra
vantaggi e svantaggi, ti accorgi che alla fine il nucleare
č una delle sorgenti piů convenienti e pulite...
Noi perň, che siamo sempre piů furbi degli altri, siamo
l'unico paese al mondo che l'ha completamente bandito...
A.D.

 l'unico paese al mondo che l'ha completamente bandito...
nettamente a favore di centrali nucleari moderne supersicure!
peraltro credo che se qualcosa succede nei paesi vicini e il vento gira 
dalla parte giusta l'Italia si becca le radiazioni lo stesso
-- 
ciao
Vittorix 

 chi segue Beppe Grillo [...]
... sta ancora aspettando la smentita alla bufala dell'uovo cotto da due
cellulari, che il nostro riportò bovinamente e senza citare le proprie
fonti.

 quale bufala, specifica
che stò specie di inceneritore ha vinto il premio....
Daniel
http://daniel777.giovani.it

 gira dalla parte giusta l'Italia si becca le radiazioni lo stesso
Ecco, bravo.
Adesso non scorregggggiare, ti prego. Ne va della nostra vita.
vavin 

 che stò specie di inceneritore ha vinto il premio....
non e' mica una bufala
-- 
ciao
Vittorix 

 dalla parte giusta l'Italia si becca le radiazioni lo stesso
Vabe', a parte questo.
Appena si parla di nucleare tutti (anche la civilissima Germania. Perň
loro per scopi di ricerca mantengono alcuni reattori. Per dire, sai qual
č il terzo istituto di fisica per produzione in tutto il mondo?
L'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare. Sai di chi č il lavoro
fondamentale sull'uso scientifico dei neutroni, negli anni '50? Di tre
italiani (che lavoravano in Italia). Ovviamente questo č il male per cui
via tutto) diventano isterici. E' un tabů che neanche, non so,
l'incesto.
Certo, vuoi mettere, *e se succede Chernobyl*?
Giŕ. Prendi una Topolino degli anni '40 che non č mai stata dal
meccanico, le fai scalare il Monte Bianco, constati che si rompe e
allora ne trai la conclusione che le macchine non funzionano.
Ma non importa, c'č sempre il rischio. Beh, č vero. Nessuno ci fa caso,
ma a Chernobyl (*il piů devastante disastro nucleare mai accaduto*) ci
sono stati 56 morti accertati, e 9000 persone a rischio di tumori.
Quindi il Vajont (2000 morti) o la diga di Banqiao (150 mila fra
annegati e morti per le carestie successive) hanno fatto smettere di
usare l'idroelettrico, no? O le petroliere che ogni due tre s'arenano e
inchiappano i cormorani, e le centrali termoelettriche che inchiappano i
polmoni di tutti fanno smettere di usare il petrolio, no? Eh beh.
L'importante č che scongiuriamo i pesci con tre occhi, e la verdura
radioattiva che poi diventiamo fosforescenti.


 radioattiva che poi diventiamo fosforescenti.
Fiiicooo... (cit.)
vavin 

 radioattiva che poi diventiamo fosforescenti.
e i piccoli JJ
-- 
ciao
Vittorix 

 ?! ma e' niente di comparabile come potenza a una centrale?
Vabbe', io non sarò stato chiarissimo ma tu hai capito cazzi per
remurazzi.
Intendevo dire che l'INFN è uno degli istituti che produce
*scientificamente* di più nel mondo nel campo della fisica. Aspetta che
cerco la fonte.
Ah, eccola. 
http://www.in-cites.com/institutions/phy_1995-2005.html
 
Dopo la Max-Planck Gesellschaft e l'Università di Tokyo, l'INFN è la
terza istituzione come citazioni totali ai lavori prodotti. E opera in
un paese dove una buona fetta di ricaduta tecnologica della ricerca è
proibita per legge. Immagina, non so, il San Raffaele (moltiplicato per
mille) in un paese dove le cure sul cancro sono vietate.
(Lasciando perdere gli emigranti illustri, che hanno fatto quello che
hanno fatto solo perché sono emigrati (come tutti) - in Italia in
vent'anni di dopoguerra c'era stata una ricerca in campo nucleare
veramente di punta. Ovviamente queste cose buttiamole nel cesso.


 (Lasciando perdere gli emigranti illustri
Fermi veniva da li', no?
-- 
ciao
Vittorix

 Fermi veniva da li', no?
erano i ragazzi di via pane e sperma

 Fermi veniva da li', no?
No, era del Midwest.
