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Titolo: Dopo il cazzeggio ...

Dopo il cazzeggio ... qualcosa di tremendamente OT.
Ho avuto casuale occasione, oggi, di leggere il famoso articolo di Oriana Fallaci sul
Corriere della Sera, ''La rabbia e l'orgoglio'' sugli ultimi avvenimenti di New Jork.
Sono rimasto scioccato.
Dire che sono stato preso a ginocchiate sui coglioni non e' ancora abbastanza.
Dire che mi sono sentito una mano entrare nello stomaco e strapparmi le budella ... ancora
no, non ci siamo.
E il fatto piu' straordinario, per me, e' che sono assolutamente daccordo con la Fallaci.
In tutto e per tutto.
Gia' alcuni dei piu' vecchi sanno che sono contro ogni buonismo ipocrita e contro tutto
cio' che rappresenta il ''politicamente corretto''. Tempo fa maledicevo la ''cultura della
legalita' '' inneggiando alla abolizione di ogni legge e codice: a mio parere basta ed
avanza leggere ed applicare estensivamente il brano del Vangelo Matteo 19-19: fui
redarguito da alcuni prossimi avvocati, spaventati di perdere lavoro per i secoli a
venire.
La Fallaci se la prende con tutti: ovviamente in modo particolare contro la ottusaggine
dei fanatismi.
Si salvano solo gli Stati Uniti. Con una argomentazione precisa e definita.
E dice a chiare lettere quale differenza di civilta' c'e' tra quella occidentale e quella
islamica.
In poche parole, la lettura di questo articolo mi ha davvero fatto pensare.
Per chi non lo avesse ancora letto lo consiglio vivamente.
Non e' facile trovarlo online su internet.
Qualcuno su it.cultura.linguistica.italiano lo ha postato integralmente (credo).
E' molto lungo (circa 72 Kb). E' per questo che lo inserisco nel prossimo messaggio in
risposta a questo.
Chi vuole se lo scarica e se lo legge.
Magari, apriamo la discussione.
vavinconsigliateneteviforti

 Magari, apriamo la discussione.
A disposizione! Pero' credo che qui siamo davvero troppo OT.
Se vuoi discutere su questo, ti invito a quel NG gia' menzionato.
Ciao,
    Zar.

Magari, apriamo la discussione.
Beh, ma se segui iclit, avrai certamente letto che pur avendo una base
perfettamente condivisibile, le invettive, oserei dire integraliste,
hanno del folle colpendo indiscriminatamente una civilta' senza la
quale la nostra non esisterebbe. Il Dante che cita ad onore della
nostra civilta', per chi lo ha studiato, era un teppistello che con la
scusa della carica che ricopriva si vendicava dei suoi nemici per poi
ritenersi un martire quando lo cacciarono via.
-- 
Ciao.
SergioŽ

 Se vuoi discutere su questo, ti invito a quel NG gia' menzionato.
Credo di avere detto anch'io di essere OT.
Ma tu hai provato a leggere qualcosa di it.eventi.11settembre?
Pare che it.discussioni.litigi vi si sia trasferito in massa e non ho nessuna intenzione
di postare qualcosa in un Ng dove, bene che ti vada, ti becchi trenta insulti in thread.
Preferisco discutere qui, pacatamente, con amici (spero) che conosco (newsgruppamente
parlando) senza timore di iniziare a trolleggiare (mio malgrado) altrove.
Piuttosto, puoi essere daccordo con la Fallaci o no, devi dare atto che, finalmente,
qualcuno dice pane al pane e vino al vino senza il timore di dovere scrivere qualcosa che
non turbasse il sonno leggero dei benpensanti che, pur di non inimicarsi qualcuno,
sarebbero disposti a dire ogni fesseria e ad accettare che ogni diritto relativo alla
persona umana sia calpestato e vilipeso continuamente.
vavincheaborriscel'ipocrisiadelpoliticamentecorrettoadognicosto

 quale la nostra non esisterebbe. (cut)
Quando i normanni arrivarono in Sicilia, fecero scomparire tutte le moschee musulmane che
erano state erette a Palermo.  Eravamo nel medioevo.
Cosa e' successo pochi mesi fa alle statue del Budda in Afganistan? La stessa sorte delle
moschee.
Che in quella civilta' siano rimasti al medio evo non e' una mia o altrui cattiveria: e',
purtroppo una amara realta'.
Come amara e' la realta' delle donne di oggi in quel paese: esattamente (anzi, peggiore)
della realta' delle nostre donne del medio evo.
Noi siamo andati avanti: nel bene e nel male. Attraverso guerre, inquisizioni, olocausti:
Ma siamo andati avanti.
L'integralismo islamico ha invece imbalsamato coscienze, pensiero, liberta': sono rimasti
al medio evo.
E, con buoma pace di chiccessia, io non voglio proprio tornare al medio evo: mi piace il
pc, internet, mi piace parlarti, scriverti, leggerti, in tutta liberta' e in tutto il
rispetto che devo ad un'altra persona.
Ciao
vavin

 Preferisco discutere qui, pacatamente, [..]
Possibile. Purche' il tono resti "pacato" davvero.. e si evitino
affermazioni come "finalmente, qualcuno dice pane al pane e vino al vino"...
Senza offesa Vavin... ma una frase del genere presuppone che tutti gli altri
interventi siano stati "falsi" e "bugiardi"... e considerando che c'e' chi
la pensa diversamente da te.. questo potrebbe sembrare offensivo.
Mi piacerebbe chiudere questo mio intervento con una frase che mi e' molto
piaciuta: "Gli atti terroristici sono da condannare senza tentennamenti, ma
e' giusto anche andare oltre e tentare di porre rimedio a situazioni di
evidente ingiustizia che si perpetrano nel mondo"...
Non era proprio cosi' forse... ma il senso e' quello.
Ed io lo condivido.
Ciao,
    Zar.

 Dopo il cazzeggio ... qualcosa di tremendamente OT.
NO!
Non è più OT!
Perchè, cari concittipadini (il babbio ce l'ho dentro!), ci siamo dentro
fino ai capelli. Perchè continuare a rifiutarsi di ammettere che siamo in
guerra è quantomeno frivolo. Una guerra che non è quella di bombe e
fucili. Nè di americani o afgani. La guerra è quella che ognuno di noi
deve combattere e vincere, dentro se stesso, per capire cosa accidenti
sta succedendo.
Perchè sta succedendo qualcosa che i nostri nipoti leggeranno sui libri
di storia, e non parlo delle twin towers, nè del prossimo USAttacco
(quello ci sarà, lo sanno tutti). Ma di quel qualcosa, che forse è uno
scontro duro di civiltà, che è nell'aria da secoli, e che sembra essere
arrivato ad un punto cruciale.
Ci credereste? Io, che ho sempre da ridire, che ho sempre la mia idea,
non so cosa dire dell'articolo della Fallaci. Devo ammettere che diversi
passaggi mi hanno scosso non poco. Ma devo ammettere anche che in certi
momenti ho storto il muso. E non so nemmeno dire perchè. C'èun bel po' di
retorica nell'articolo, forse è questo. Ma c'è anche un bel po' di cuore
(pensa che strano, direi palle di solito!), ed io al cuore/palle non
resisto. Quando qualcuno parla con convinzione io mi metto a pensare.
E sarebbe ora lo si facesse tutti. E non è un attacco a voi.
in conclusione.... io direi ... BOH?
Zio (confuso e infelice)

moschee.
[...]
Esatto. E' questa e' tutta la parte che, credo, e' condivisa da tutti.
Il problema e' il resto. Dobbiamo giudicare la cultura araba (o
qualunque essa sia) sulla base dell'integralisno? Io credo di no. Come
non giudico la cultura americana da quello che hanno fatto agli
indiani o alle bombe in Giappone. O i tedeschi per quello che ha fatto
Hitler. E' stato quello scagliarsi verso "chi e' diverso da me" che ha
dato fastidio a molti.
-- 
Ciao.
SergioŽ.

Pare che it.discussioni.litigi vi si sia trasferito in massa e non ho nessuna intenzione
[...]
Io l'ho scaricato due ore dopo la sua creazione e l'ho abbandonato il
giorno dopo.
-- 
Ciao.
SergioŽ.

     Zar.
Ciao
vavin

 resisto. Quando qualcuno parla con convinzione io mi metto a pensare.
Bravo, anch'io. Ed e' quello che volevo trasmettere a chi ancora non aveva avuto occasione
di leggere l'articolo.
vavin

 luogo.
Beh! Offensivo e' anche non avere rispetto per le idee degli altri,
consentimelo.
Ciao,
    Zar.

 consentimelo.
Infatti una ragazza islamica a Palermo puo' pensare e dire cio' che vuole, dove vuole e
come vuole.
Una ragazza palermitana a Kabul ...
vavin

 Infatti una [..]
Vavin... parlavamo di come poter tenere una discussione pacata qui su
IPAD...
Tu hai detto che e' offensivo *solo* il buonismo fuori luogo... io ho detto
che offensivo e' *anche* (e soprattutto, aggiungerei) non rispettare le idee
dell'interlocutore.
Ancora non avevamo iniziato il discorso.. a quanto ho capito!
Ciao,
    Zar.

 in conclusione.... io direi ... BOH?
Mai stato tanto d'accordo.
... x

 spiegato il dissidio.
Si, piů o meno somiglia a quello che ho provato.
E ribadisco .... BOOOOHHHHHH???
Zio (pieno di certezze)

 Ancora non avevamo iniziato il discorso.. a quanto ho capito!
Questa non l'ho capita.
Se parli di rispetto per le idee altrui:
- in IPAD, nessuno in questo thread, credo nemmeno io, ha mancato di rispetto alle altrui
opinioni;
- nell'articolo della Fallaci, non e' che si manchi di rispetto all'Islam: solo che la
scrittrice ha il coraggio di dire quello che tutti noi pensiamo: la civilta' occidentale
e' superiore a quella islamica. E non per un problema di superiorita' della razza, si badi
bene, ma per una serie di parametri ben definiti che attengono alle ''persone'' e non alla
loro ricchezza. Fai mente locale e con questa chek-list vedi di fare un raffronto:
liberta' di pensiero e di associazione, rispetto della persona umana, tolleranza verso gli
altri, solidarieta' verso i piu' deboli, rispetto verso bambini e anziani. Secondo te, in
sincerita': chi se la passa meglio? Un occidentale o un islamico?
Domenica scorsa c'e' stato un episodio emblematico durante la partita Brescia-Atalanta.
Tutta l'Italia ha, secondo me, solidarizzato con Mazzone. Tutti i benpensanti
politicamente corretti lo hanno redarguito e criticato e, probabilmente riusciranno pure a
farne l'unico colpevole dell'episodio.
Basta: evviva chi ha il coraggio di dire: quella curva e' razzista. Pazienza, se in quella
curva ci sono anche non razzisti: volevate che Mazzone andasse col bilancino a dire: tu
sei buono, tu cattivo ?
vavin

 Pazienza, se in quella curva ci sono anche non razzisti: [..]
Questo e' un altro punto in cui non siamo d'accordo...
Altrimenti e' vero: Palermo e' mafiosa!
Ed io non mi sento mafioso e mi offendo se qualcuno mi da del mafioso!
Ciao Vavin...
    Zar.
PS:
Il fatto che io la pensi diversamente da te non deve essere visto come un
fatto personale ma come una normale diversita' di vedute...
Se dobbiamo fare un discorso serio e pacato... dobbiamo avere rispetto l'uno
dell'altro (e questo c'e') e l'uno delle opinioni dell'altro (e questo
manca, se dici che *tutti* la pensano in un certo modo).
Ciao

 Ma la nota? Te la sei scordata o mi pigghi p'u...[censored]
Diciamo che l'ho fatto per stimolare la curiosita` del lettore; ed anche
per procurargli un senso di precarieta`. Infatti, secondo alcuni recenti
studi di illustri scienziati statunitensi, un atto simile crea... ehm...
dimenticommi di inserirla!
... x

 Altrimenti e' vero: Palermo e' mafiosa!
Invece com'e` Palermo? 
... x-provoker

 Ed io non mi sento mafioso e mi offendo se qualcuno mi da del mafioso!
Questo è un altro paio di maniche
Zio

 e' superiore a quella islamica. E non per un problema di superiorita'
della razza, si badi
NONE!
Mi sembra sinceramente sciocco dire che una civiltà sia superiore ad un
altra. Ma davvero tanto. Puoi parlare di preferenze, di evoluzioni, di
maggiore democrazia, ma di superiorità non credo. (obviously IHMO)
Zio

 Infatti.


Vabbuo' piccio'.. evidentemente la penso in modo diverso da chi finora mi ha
risposto... pazienza!
Quel che volevo dire, anche se credo stiamo un po' scantonando dal discorso
principale, e' che non mi piacciono le generalizzazioni ed i processi
sommari.
Che significa che Palermo e' mafiosa?
Io sono un abitante di Palermo e non mi reputo un mafioso, neppure negli
atteggiamenti (mi sforzo per fare in modo di non sopraffare l'altro, almeno
questo!)... non mi reputo mafioso e quindi non mi piace che mi si dia del
mafioso, ovviamente!
Che poi buona parte dell'attivita' economica della citta' e' legata sia
direttamente ("amici" degli amici di qualcuno) che indirettamente (racket,
usura,..) alla malavita organizzata... o che l'attivita' politica possa
essere abbastanza corrotta... fa di Palermo una citta' dove le infiltrazioni
mafiose sono a livelli esasperanti e soffocanti. Ma Palermo non e' mafiosa
finche' ci sara' chi lavora, vive, predica, combatte onestamente...
Questo e' il mio pensiero. Ovviamente opinabile come OGNI altro pensiero.
E per quel che riguarda le discussioni "pacate", resto del parere che le
generalizzazioni o le frasi "ha avuto coraggio a dire una cosa che tutti
pensano" non siano il modo migliore (anzi!) per costrire un dialogo
moderato, pacato, serio e *costruttivo*, di crescita ed arricchimento
vicendevole.
Partire dal presupposto che si ha ragione e gli altri hanno torto... non
credo sia affatto utile a qualsiasi dialogo.
Tornando ancora all'articolo di Oriana Fallaci: non sono d'accordo quasi in
nulla (sicuramente non nel tono usato ma neppure nel merito dello scritto) e
non per questo mi sento necessariamente un bigotto o uno che "non ha il
coraggio di dire quello che pensa" e neppure uno che fa buonismo a
sproposito.
A presto raga'...
Ciao,
    Zar.

 mafioso, ovviamente!
Io mi reputo uno che ci prova. E pertanto meno mafioso degli altri. Ma mi
accorgo di commettere i miei errori.
(Don)Zio
;o)

 Ciao
Bene. La discussione si fa interessante.
Intanto, la parola ''tutti'' e' una ovvia generalizzazione che non corrisponde alla
verita': questo e' certo.
Non tutti la pensano come la Fallaci, non tutti gli atalantini sono razzisti e non tutti i
palermitani sono mafiosi (per fortuna).
Ma il dire ''tutti'' taglia ogni dubbio sugli aspetti ''collaterali'' del problema.
Mi spiego.
Se in un discorso vai avanti per ''distinguo'' rischi di favorire la confusione e non di
eliminarla. Se dici che tutti i talebani sono terroristi, fai certamente un errore, pero'
stimoli, nei talebani onesti, il desiderio, anzi la volgia prepotente di distinguersi dai
terroristi.
Se dici che tutti gli talantini sono razzisti, quelli che invece non lo sono faranno di
tutto (dai comportamenti, alle dichiarazioni, ecc) per distinguersi e non mischiarsi con i
razzisti.
Lo stesso per i palermitani: tu non sei mafioso. Hai visto come hai preso subito le
distanze? Hai visto come ti sei ribellato? Hai visto come hai difeso la tua correttezza?
Cosa sarebbe successo se avessi detto che Tizio, Caio e Sempronio sono mafiosi? Tu avresti
dimenticato subito il messaggio, avresti fatto l'indifferente e, magari, domani avresti
assunto comportamenti inconsapevolmente mafiosi.
Se, in certe cose, fai troppi distinguo, non raggiungi lo scopo di dimostrare quello che
vuoi dire, non incidi sulle coscienze altrui, non fai pensare e riflettere gli altri sulle
loro condizioni, insomma hai sprecato il tuo tempo.
Ecco perche' l'articolo della Fallaci e' cosi' importante. Va dritto al cuore del
problema. Non salva nessuno. Ti schiaffeggia e pugnala in pieno petto e non alle spalle.
Ti costringe a prendere parte: o con me o contro di me. Scava nelle coscienze dei lettori
e li stimola a migliorarsi, a non dare niente per scontato e a confrontarsi con gli altri
per verificare la propria mentalita' e le proprie convinzioni.
Almeno, a me ha fatto questo effetto.
vavin
P.S. IMHO, ovviamente: cosi' va meglio?

 A presto raga'...
Ciao compa'  :)
... x

 volentieri le sue eccezioni (per fortuna!)
Qui meno OK di prima ;-)
Se sei cosciente che in Italia non si parla *solo* italiano, puoi sempre
dire che si parla *prevalentemente* italiano.. oppure che l'italiano e' la
lingua ufficiale (ma dovresti precisare che ci sono province in cui le
lingue ufficiali sono due: francese ad Aosta, tedesco a Bolzano)...
Fare di tutta l'erba un fascio, fare accuse generalizzate (perche' una cosa
e' "dimenticare" le minoranze linguistiche in un paese come il nostro, una
cosa e' "dimenticare" di dare rispetto e dignita' a chi il rispetto e la
dignita' se le guadagna giorno per giorno... spesso a costo della vita, ma
anche senza!).... non lo trovo costruttivo.
Ma forse hai ragione tu... forse pensiamo cose non troppo dissimili ma ci
esprimiamo in maniera da farci credere questo...
Ciao Tituzzu,
    Zar.

 P.S. IMHO, ovviamente: cosi' va meglio?
Mooooooolto meglio Vavin.... secondo ME, ovviamente ;-)
Ciao ciao...
    Zar.

 (Don)Zio
Don Zar ;-)


Proprio perche' siamo su IPAD, e quindi in una citta' che e' stata
dominata per quasi tre secoli dagli arabi musulmani e che proprio
durante questi tre secoli, secondo gli storici, ha raggiunto forse il 
massimo splendore ed e' assurta a grande metropoli dovremmo
stare molto attenti a dire che la civilta' europea e ' superiore
a quella araba.In un milanese quasi certamente non vi saranno
tracce di DNA arabo, nel nostro chissa' ?
Ciao
Santo

); 
E posto, mi pare d'aver capito sia d'accordo anche tu, che il comportamento
"dominante" (quantitativamente almeno) sia quello mafioso di cui sopra, ti
pare strano che io non abbia la certezza di essere libero dai retaggi della
societa` in cui sono nato e cresciuto? 
Come posso essere certo che delle azioni che compio ogni giorno, tutte sono
"libere" da ogni influsso "subdolo"? Io non credo di essere cosi` libero;
ci saranno centinaia di piccole cose, azioni (e non azioni) di cui non mi
accorgo nemmeno, come non mi accorgo di respirare, ma che sono figlie
dell'ambiente in cui mi sono sviluppato. Fortunatamente, non sono tutte
eredita` negative! Ma questa e' un'altra storia.
E tu?
Ciao Zar. :)
... x

PS: Per riportarci al tema principale:
http://www.repubblica.it/online/mondo/idee/eco/eco.html
... x

 
http://www.repubblica.it/online/mondo/idee/eco/eco.html
Ottimo articolo.
Pero' quando entra nel merito delle questioni, Eco da ragione alla Fallaci.
Anche lui e' alla ricerca dei parametri di valutazione (ti ricordi la mia check-list ?) e
quando ne trova qualcuno adeguato il risultato e' a favore dell'occidente.
E anche lui cade nell'errore del politicamente corretto: per dire ''altri'' usa ''Altri'':
vedi mai qualcuno si offendesse?
Proprio qui sta la differenza tra Eco e la Fallaci.
L'uno e' di sinistra, buonista, corretto, educato fino al ridicolo.
L'altra e' sanguigna, apolitica, menefreghista e cruda.
Entrambi, nel fondo, dicono le medesime cose.
IMHO.
vavin
P.S. Grazie per la segnalazione.

 Non e' privilegio dei palermitani.
Vero vero ... Berlusca non è palermitano! ;o))))))))) :oDDDDD
U Zì Zì!

 dai retaggi della societa` in cui sono nato e cresciuto?
No, affatto! Anche per me vale lo stesso.
Ma fortunatamente abbiamo una coscienza... e la sappiamo usare tutti, se
vogliamo!
Ciao,
    Zar.

 L'altra e' sanguigna, apolitica, menefreghista e cruda.
Non sono d'accordo; la differenza sta nella sostanza. Eco ha scritto un
articolo dove ragiona, dubita e soprattutto non scredita (mi pare di aver
capito che nella cultura islamica c'e` dell'altro, oltre a Maometto...).
Tu lo chiami buonismo? Io onesta`. Comunque, l'articolo lo hai letto, e
giudichi come credi. 
Vuoi il mio giudizio sintetico? Eccolo: Un articolo come quello di Eco mi
fa pensare alla scienza, a della gente attorno ad un tavolo che discute e
pensa prima di agire. Quello della Fallaci mi fa pensare a dei terroristi
su un aereo. Come questa convinti, irremovibilmente, della superiorita`
della loro civilta`, e certi della diabolicita` della cultura che vogliono
distruggere. E questa, in my humble opinion, non e` una differenza di sola
forma. Per citare Eco stesso:
 "Noi siamo una civiltà pluralistica perché consentiamo che a casa nostra
vengano erette delle moschee, e non possiamo rinunciarvi solo perché a
Kabul mettono in prigione i propagandisti cristiani. Se lo facessimo
diventeremmo talebani anche noi"
Credo di capire che per te questa e` solo retorica. Per quanto mi riguarda
invece e` l'unico "parametro" che la mia relativita` metodica non e`
riuscita a smontare;
Detto questo, prometto che lascio l'argomento in pasto a quelli di It.11
settembre... ;)
... 
x.ava...@birra.it

 E credi non sia importante avere rispetto degli altri?
Tra l'altro... usa Altri in maiuscolo quando "altri" e' in contrapposizione
con "noi"... e "noi" e' espresso sia da Occidente (maiuscolo) che da Noi
(anch'esso maiuscolo).
Ora.. se scrive "se Noi e gli Altri"... oppure "L'Occidente e gli Altri"...
non vedo perche' debba scrivere "altri" minuscolo... accando a "Noi",
"Occidente", ecc.. maiuscolo.
Anche per tutto il resto del tuo post, concordo con la tua (Tito)
impostazione.
Ciao a tutti,
    Zar.

 Fallaci.
Non sono di questo avviso.
Mi piace l'impostazione del post di Tito in risposta a questo tuo... il mio
parere e' simile a quello.
Baciamo le mani, :-)
    Zar.

>> ''Altri'': vedi mai qualcuno si offendesse?
[...]
Ma l'avete letta la risposta di Dacia Maraini alla Fallaci?
-- 
Ciao.
SergioŽ

 Ma l'avete letta la risposta di Dacia Maraini alla Fallaci?
Si, letta con attenzione...
Il mio pensiero e' piu' o meno quello della Maraini... ed i commenti che fa
all'articolo della Fallaci sono, a mio parere, cauti, chiari e decisi.
Ciao,
    Zar.

 Ma l'avete letta la risposta di Dacia Maraini alla Fallaci?
No! Mi daresti il link?
Merci,
... x

 Merci,
De rien :-)
    Zar.

No! Mi daresti il link?
Il link non cello'. Se non lo trovi dove ti ha detto zArAle te lo
spedisco in e-mail. E' lungo.
-- 
Ciao.
SergioŽ

 spedisco in e-mail. E' lungo.
L'ho trovato grazie al link che ha postato Zar. Grazie (ad entrambi!)
... x