Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: riduzione del rumore di fondo

Qual è il sistema migliore per ridurre il rumore di fondo in HF?
Preampli inserito o disinserito?
Volume alto o basso?
O cos'altro.
Io provo di tutto e finora ho capito di lasciare disinserito il
preamplificatore.
Maurizio

 O cos'altro
/Catalano ON
Uno dei sistemi migliori per ridurre l'effetto del rumore e' aumentare 
il segnale utile...
Quindi "agire" sulla variabile "antenna"
/Catalano OFF
:-)
Ciao
Fab
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 ha scritto nel messaggio
news:F4hT9.99046$TC5.3...@twister1.libero.it...


 Qual č il sistema migliore per ridurre il rumore di fondo in HF?

In mancanza di meglio (antenna e ricevitori ottimi), anche un filtro DSP puņ
migliorare notevolmente la ricezione.
--
E' in corso la procedura di voto per
 *it.hobby.radioamatori.moderato*
73 de IK2VTJ, Piero.
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 Qual č il sistema migliore per ridurre il rumore di fondo in HF?


 ha scritto nel messaggio
news:F4hT9.99046$TC5.3...@twister1.libero.it...


 O cos'altro.
si deve capire, per rispondere, cosa intendi per "rumore"
in un RX HF(semplificando molto e chiedoperdono agli "esperti") ci sono
normalmente tre tipi di "rumore"
quello umano o naturale, cioe' tutti i disturbi del mondo (dai fulmini
sul pacifico al rasoio elettrico di un signore a Parigi) che sono veri
segnali che entrano esattamente come quelli che vorresti ascoltare e
contro i quali si puo' solamente stringere la banda e processare in
qualche modo quello che passa, dal semplice noise blanker (per certi
disturbi impulsivi) ad un trattamento digitale (DSP) piu' o meno
sofisticato
poi c'e' il rumore  che si produce nella ionosfera e simili (sto
semplificando molto) che e' proprio della banda che ascolti, anche
questo e' un segnale "che entra" e la soluzione puo' essere, ma solo in
piccola parte, quella di processare i segnali, per il resto un segnale
interessante che e' "sotto" non lo cavi perche' migliorando la tua
soluzione di ricezione (antenna migliore, RX piu' sensibile) tutti i
segnali aumentano di conseguenza
il terzo tipo di "rumore" e' quel complesso di disturbi vari che si
generano dentro il tuo ricevitore: (escludiamo -in HF- il vero e proprio
"rumore bianco" cioe' il "soffio" dovuto ad agitazione termica nei
componenti perche' molto basso rispetto alle possibili altre fonti e
quindi ininfluente sul totale) rimane, ed e' forse il problema piu'
grosso, tutto l'insieme di disturbi cioe' fischietti, botti, gorgoglii,
veri e propri segnali che tu senti ma che non ci sono in realta' e
nascono dentro il ricevitore a causa della sua non linearita',
specialmente negli stadi di conversione.
Qui il discorso si farebbe molto piu' complesso: non esiste RX
totalmente esente ma e' possibile farne di molto buoni da questo punto
di vista, purtroppo la maggior parte degli apparati commerciali per OM
di oggi e' carente in questo senso (anche se spesso migliorabile) ma
l'unica soluzione consiste nel dar mano al saldatore ... a ragion
veduta, e non si spiega certo in poche righe :-))
Certamente aumentare l'amplificazione a RF peggiora questo problema, i
ricevitori veramente buoni hanno amplificazione zero prima del primo (o
meglio: unico) mescolatore, spesso addirittura hanno guadagno negativo.
Da questo punto di vista il ricevitore ideale e' quello che ha meno
conversioni, il top e' il ricevitore sincrodina o conversione diretta
che di conversione ne ha una sola (un RX supereterodina "ad una
conversione" in realta' ne ha due, perche' anche il rivelatore a
prodotto, col BFO, e' una conversione a sua volta)
Possiamo continuare, se vuoi
-- 
73 -  Andrea I0ADY
E' in corso la procedura di voto per *it.hobby.radioamatori moderato*

 si deve capire, per rispondere, cosa intendi per "rumore"
Io intendo il rumore di fondo che c'è quando si attacca l'antenna, perché
con l'antenna staccata il mio ricevitore è praticamente muto (IC-R70)
Comunque, seguendo tutte le vostre risposte e visto che la mia antenna è una
filare, il migliore metodo che ho trovato è quello di lasciare praticamente
sempre il preamplificatore disinserito e alzare leggermente il volume. In
questo modo il rumore di fondo è a livelli accettabili e si sentono bene
anche i segnali deboli.
Non capisco però perché il rumore di fondo delle HF mi dà sempre un po'
fastidio, mentre quello dell'FM VHF, quando ci sono segnali deboli, non me
lo dà.
Qui è già psicoacustica.
Maurizio

 specialmente negli stadi di conversione.
Il discorso e' molto interessante, ho letto con molto interesse
gli articoli di Giancarlo Moda su RR e mi sono anche procurato
gli integrati per costruire gli H-mode mixers.
Quello che vorrei capire bene e' come sostituire con questi mixer
quelli degli apparati che ho, tenendo conto dei diversi valori
delle medie frequenze e quanto altro puo' variare da apparato ad
apparato e da mixer a mixer all'interno dell'apparato stesso.
Insomma, una miniserie su questo argomento l'apprezzerei moltissimo
73
Francesco	IS0/IZ5DWF

 Insomma, una miniserie su questo argomento l'apprezzerei moltissimo
ciao,
non ho (ancora) esperienza diretta con i mixer piu' moderni del genere
che citi anche se quel tipo di realizzazione e' ai primi posti della mia
"lista". Per ora sono ancora ai quattro interruttori CMOS che pero' di
difetti ne hanno tanti.
Continuamente escono nuovi dispositivi e anche aggiornarsi e' una
fatica: ti consiglio di leggere la bibliografia degli articoli di
Giancarlo, poi cercare gli autori in rete e  navigare di link in link
... c'e' molto anche su QEX.
Ogni singola operazione di modifica va studiata caso per caso, e' chiaro
che non si tratta di sostituzioni "1 a 1" e anche altri circuiti vanno
modificati, ad esempio il VFO che deve avere una uscita
quasi-onda-quadra (il perche' del "quasi" e' scritto su diverse fonti ma
non mi convince ancora del tutto non avendo fatto prove pratiche)
Per giudicare la bonta' di un intervento l'orecchio, in prima battuta,
gia' aiuta (in gamme basse e condizioni di notevole affollamento) poi si
passa a misure facili anche con strumentazione autocostruita (Giancarlo
cita qualcosa, piu' approfondita spiegazione sui soliti handbook ecc.),
puoi vedere anche la realizzazione che sta portando avanti Arturo,
parzialmente descritta in rete.
Per la miniserie ....
una ottima trattazione di Mario sui ricevitori e i loro difetti la trovi
in Hamweb e ora anche in via di pubblicazione cartacea. Sullo specifico
punto dei ricevitori "ideali" ho scritto qualcosa anche io, piu' che
altro una serie di esperienze e articoli letti, ma e' in perenne via di
completamento, sei in lista appena pronto.
Come approccio piu' semplice puoi vedere i ricevitori di KK7B (su QST e
QEX) a conversione diretta: come rapporto fra semplicita' e prestazioni
sono incredibili e fanno vergognare il 90 percento (almeno :O)) degli
apparati commerciali.
Se ne puo' riparlare, se vuoi


 deboli, non me lo dà.
Sono rumori "diversi":per origine e comportamento in presenza/assenza del 
segnale utile:
-in HF è dominante il rumore di origine atmosferica che è meno marcato in 
VHF (dove perciò è necessario prestare più attenzione al rumore di origine 
interna). 
Inoltre:
-la distribuzione spettrale del rumore a valle del demodulatore FM è 
diversa rispetto al caso AM/SSB; 
-la potenza complessiva di rumore *diminuisce* all'aumentare del segnale 
utile;
-per bassi livelli del segnale utile in ingresso (basso valore di C/N) il 
rapporto S/N in uscita peggiora drasticamente con un effetto soglia ( e 
quindi i segnalini, che si ascolterebbero con difficoltà, non .li senti 
proprio).
73's AleX (IK5NJM)
P.S. per il confronto AM/SSB e FM vedi anche:
http://infocom.uniroma1.it/alef/libro/html/libro/node235.html
http://infocom.uniroma1.it/alef/libro/html/libro/node239.html


Se i ricevitori a conversione diretta sono, a dettaq di molti, ottimi,
perché in commercio si trovano solo ricevitori supereterofdina?
A me piacerebbe costruirne uno a conversione diretta.
Dove si possono reperire con facilità?
Maurizio

 A me piacerebbe costruirne uno a conversione diretta.
se come sembra evidente non hai conoscenza di questo tipo di circuiti
serve innanzitutto  che tu legga molto e ti procuri una buona base
teorica, poi puoi accingerti (e' molto facile a quel punto) alla
costruzione di qualcosa che sara' il punto di partenza per realizzazioni
piu' complesse. Se vuoi posso passarti una lista di letture per iniziare
(in inglese, ce ne sarebbero anche di molto valide in tedesco ma non lo
conosco e quindi ...) Poi, e solo poi,  costruisci (esistono anche dei
kit ma si deve realizzare in proprio tutto il contorno: VFO, AGC, RF e
filtri ecc. ecc.).
La prima impressione che hai accendendone uno, in paragone ad un medio
apparato commerciale, e' che sia "rotto", che "funziona poco" perche' in
realta' senti molti meno segnali. Quando giri la sintonia in un RX
normale (ad esempio in gamme basse e in momenti di affollamento) tu
senti un continuo tappeto di segnali, con la sincrodina senti *i
segnali* ma nettamente separati fra loro, in mezzo ci sono solo i
normali rumori della gamma. Viene spontaneo pensare:"ma perche' io
questo non lo sento?".
Non lo senti perche' NON C'E', e' uno dei tanti prodotti di
intermodulazione che il ricevitore crea.
E' una cosa che va provata per capirla: se hai la voglia di rinunciare a
tutti gli orpelli e concentrarti sul semplice e forse rudimentale
*ascolto* scopri un mondo nuovo con fatica relativa che pero' non si
puo' sostituire con un assegno in un negozio a meno che tu non voglia RX
professionali (di quelli *realmente* professionali) ma costano come una
villetta al mare :O).


 conosco e quindi ...) Poi, e solo poi,  costruisci
Ti ringrazio, se puoi mandarmi la lista...
Maurizio

 Ti ringrazio, se puoi mandarmi la lista...
Comincia con l'indispensabile e classico anche se vecchiotto "Solid
State Design" di Wes Hayward W7ZOI e Dough DeMaw W1FB (ed. ARRL) che va
digerito bene.
Poi rileggi un paio di volte il capitolo 6 "advanced receiver concepts"
:O).
Assimilato questo direi che gli articoli di KK7B sui ricevitori R1 ed R2
contenuti in "QRP Power" (ARRL) aggiungono qualcosa di importante e
moderno anche se semplice.
Infine, per completare questo primo approccio  ci sono due diverse serie
di articoli del vecchio Ulrich Rohde (si, quello della R&S :-)) su QEX
che trattano il "ricevitore ideale" e sulla cui reperibilita' ti daro'
info quando serviranno (non puo' essere la prima lettura: hai tempo).
A questo punto puoi a ragion veduta accendere il saldatore.
Ma e' solo il principio ... i ricevitori "veri" sono una malattia e se
ti viene non si guarisce.


 73 -  Andrea I0ADY
..a me piace molto
RF COMPONENTS AND CIRCUITS
di Joe Carr,
edito dalla RSGB,
che si concentra soprattutto sui ricevitori
(ma parla anche di componenti RF,misure ecc.);
chiaro e lineare!
ho letto anche RADIO FREQUENCY DESIGN
di W7ZOI,
edito dalla ARRL,
ma c'e troppa matematica per i miei gusti.. :-))
a proposito Andrea, tempo fa hai fatto riferimento ad un libro
ma non ricordo quale...(parlavi di "20 anni " non ricordo bene).
Comunque mi farebbe piacere conoscere alcuni titoli che hai letto e che
consiglieresti...
in Italia non c'e' molto da scegliere, ma fuori c'e' da perdersi..HI!
ciao
--
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E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini
che valgono molto hanno le maniere semplici;
e che quasi sempre le maniere semplici
sono prese per indizio di poco valore.
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73 de iz7ath, Talino
http://www.qsl.net/iz7ath