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Titolo: incidente  sul lago Maggiore

http://www.pressweb.it/09/13/parzialmente-chiarite-le-cause-della-morte-dei-due-sub-sul-lago-maggiore.htm
"Parzialmente chiarite le cause della morte dei due sub sul lago Maggiore
13 settembre, 2009
di Giovanni Pasqua
Si iniziano a comprendere le cause della morte dei due esperti sub, Aurelio 
Sofia, 53 anni, di Venaria (Torino) e Mario Cappella, 55 anni, di Rondissone 
(Torino), che sono morti oggi in un'immersione nel lago Maggiore in 
occasione della deposizione di una corona in onore della statua della 
Madonnina di Belgirate, posizionata a una decina di metri di profondit�.
Uno dei due era istruttore subacqueo, il secondo aveva il brevetto di terzo 
livello, quello che sta subito prima del brevetto da istruttore, e facevano 
parte di un gruppo di esperti sommozzatori di un'associazione torinese, e 
nel corso dell'immersione hanno visto una loro compagna dirigersi verso zone 
profonde del lago probabilmente colta da "estasi da profondit�", il 
salvataggio � riuscito dal momento che la donna � riuscita ad emergere, ma 
per i due c'� stato poco da fare, molto probabilmente sono stati colti anche 
loro dallo stesso malore e hanno girato in profondit� fino a che non � 
terminata l'aria nelle bombole e sono morti affogati.
Questa ipotesi � confortata dal fatto che uno dei due � stato ritrovato col 
profondimetro che segnava 37 metri e indossava ancora la maschera, mentre il 
cadavere del suo amico � salito spontaneamente a galla ma sprovvisto di 
maschera."
Boh, mi sembra una ricostruzione assai poco credibile.....
Alessandro Fabbri 

 Boh, mi sembra una ricostruzione assai poco credibile.....
gi� 

 
Perchï¿œ? A noi dello studio (tutti subacquei) non sembra cosï¿œ lontana dalla
possibile veritï¿œ... voi cosa ipotizzate?
-- 
Studio Alberani

 possibile verit�... voi cosa ipotizzate?
Non ipotizzo nulla, troppo dificile, se non impossibile, sapere cosa possa 
essere successo laggi�.
Per� mi pare difficile che la narcosi possa produrre tali  effetti, in 
persone comunque presumibilmente abbastanza esperte, ad "appena" 37 
metri.....
Quanto meno bisogner� attendere  l'autopsia.
Alessandro F


 metri.....
quello che rilevo anche io
L.

 � terminata l'aria nelle bombole e sono morti affogati.
ma ci pensano prima di scriverle, o gli vengono cos�... di getto?
SF
 

 Si iniziano a comprendere le cause 
Io non mi appassiono a tutte queste elucubrazioni ed osservo alcuni 
fatti essenziali:
1- la maggioranza degli incidenti subacquei coinvolgono persone over 45/50
2- la quasi totalitï¿œ degli incidenti che occorrono a subacquei 
mediamente esperti sono dovuti al panico o a situazioni paragonabili al 
panico. Questo si legge a pagina 1 di un qualunque manuale di immersione.
3- il panico ï¿œ di solito l'esito di una situazione psicofisica di 
estremo disagio che quasi sempre deriva, a meno di casi patologici, da 
una degenerazione dell'affanno o da uno stato narcotico o piï¿œ in 
generale da una risposta del fisico o della mente del subacqueo fuori 
dai binari degli automatismi acquisiti durante l'addestramento
4- l'imemrsione subacquea ricreativa ï¿œ normalmente equivalente ad una 
passeggiata nel bosco ma, in certe condizioni, puï¿œ trasformarsi 
improvvisamente in un giro di pista di 400 mt a tutta birra.
Se frulliamo tutti questi elementi ne viene fuori che, IMHO, ci si 
imbatte quasi sempre in subacquei che con il passare degli anni si 
trascurano fisicamente (panza, fumo, mancati controlli etc. etc.) e 
rimangono adatti solo alla bella passeggiata nel bosco. Non appena 
succede qualcosa (corrente forte, un impiglio, un compagno da rincorrere 
per soccorrerlo o altro) la passeggiata si trasforma in un 400 mt, la 
respirazione decolla, il fisico cede, la mente gli va appresso e la 
frittata ï¿œ fatta.
Badate bene, non voglio fare una analisi di quello che ï¿œ successo a quei 
due sfortunati sub perchï¿œ magari erano perfettamente in forma e quello 
che dico non c'entra nulla, ma io una riflessione la farei a prescindere 
da quello che si tenta di accertare.
Guispi

 ha scritto nel messaggio 
news:200909150...@mynewsgate.net...

io non ipotizzo perchï¿œ non c'ero, ma se uno ha la capacitï¿œ o l'esperienza di 
accorgersi che uno ï¿œ in narcosi e l'aiuta, o non era giornata (e ne possono 
capitare) o mi pare davvero campata in aria... 


CUT
ecco, questi mi paiono argomenti un'attimo piï¿œ di sotanza per fare delle 
ipotesi, perchï¿œ sempre di ipotesi si parlerebbe 

 ipotesi, perch� sempre di ipotesi si parlerebbe
Altra ipotesi ( di un amico istruttore) : iperossia dovuta ad uso di nitrox 
al posto di aria a profondit� non compatibili con la miscela usata?
Davide 

 al posto di aria a profonditï¿œ non compatibili con la miscela usata?
Nitrox per fare una immersione sulla madonnina a 10 mt ?
Ed in ogni caso, a meno di una follia tipo usare un ean50 come miscela 
di fondo per una immersione ricreativa, i nitrox standard sono 32 e 36. 
Che iperossia vuoi che ti prenda entro i 37 mt con un 36 ??
Guispi

 nitrox al posto di aria a profondit� non compatibili con la miscela usata?
Possibile ma improbabile, se veramente la profondit� massima � stata 37 mt 
anche con un ean 36 arrivi solo a 1.7 di ppO2, oltre gli standard "moderni" 
ma non cos� alto da far 2 morti. Altre miscele pi� iperossiche del 36 mi 
sembrano impossibili
Silvia 

 Perch�?
ll salvataggio � gi� stato smentito dai presenti ...
Max max 

 quello che rilevo anche io
La narcosi da sola s�, ma mettici qualche fattore amplificante e stress non 
gestito correttamente per qualche inconveniente.
Mi sa che questo fa il paio con quello di Godeco ed altri incidenti con 
doppia fatalit�.
Anche il sistema di coppia ha i suoi limiti ...
Max max 

 frittata � fatta.
S� ma non darei la colpa solo all'et�.
Ed un sub di esperienza (anche se non refrattario al panico ;-P) lo stress 
dovrebbe gestirlo (dato che quello si pu� veramente gestire mentre la 
narcosi no)
Max max 

 Anche il sistema di coppia ha i suoi limiti ...
la sciocchezza finale

 la sciocchezza finale
Tu non adotti quello di squadra ? :P
Comunque la doppia fatalit� � un incidente che deriva direttamente dal 
sistema di coppia (il che non significa che questo sia sbagliato).
Max max 

 sistema di coppia (il che non significa che questo sia sbagliato).
Ma che discorsi !! Deriva dal fatto che uno vede un compagno in 
difficoltï¿œ e tenta di soccorrerlo, ammesso che sia questa la dinamica. 
Cosa c'entra ciï¿œ con il sistema di coppia ? Il solo diver che vede un 
sub in difficoltï¿œ cosa fa, lo ignora ?
A me piï¿œ che una sciocchezza pare una bestialitï¿œ, francamente.
Guispi

 Cosa c'entra ci� con il sistema di coppia ?
Che il sistema di coppia spesso infonde false sicurezze ... (e quindi 
fallisce in partenza).
Guardati la casistica delle doppie fatalit�, � un classico.
Max max 

 Guardati la casistica delle doppie fatalitï¿œ, ï¿œ un classico.
E' un discorso completamente distorto e piegato ai tuoi argomenti.
Quello che dici tu sarebbe vero se uno dei due sub facesse cose fuori 
dal comune buon senso o si equipaggiasse peggio solo perchï¿œ in coppia 
con un'altra persona. Ma non mi pare sia questo il caso.
La doppia fatalitï¿œ ï¿œ dovuta al fatto che ci sono due persone coinvolte. 
Ripeto, se fossero stati due solo diver casualmente in vista non sarebbe 
successo ?
Guispi

 successo ?
Non � detto. Magari non c'era la falsa rassicurazione di cui sopra con una 
maggiore lucidit� derivata.
Max max 

 Guispi
Quoto al 100 %.
C'è anche da considerare che arrivare over 50 non ti fa essere
bravo,come anche essere istruttore.
Naumachos

 Godeco 
Godego. 
-- 
Ciao!
Luca

 sistema di coppia ma accadono.
La ridondanza e sempre un sistema imperfetto. Da qui pero a dire che
sia paragonabile, come sicurezza, a un sistema singolo, ce ne corre.
Detto questo, un incidente, qualsiasi incidente, e sempre risultato di
un insieme di concause che, messe tutte in fila, portano all'incidente.
Quello di Godego - e suppongo quello del lago Maggiore, che non conosco
se non da ricostruzioni poco credibili - non hanno una causa, ma un
insieme molteplice di concause che si sono malauguratamente messe in
fila.
-- 
Ciao!
Luca

 fila.
S� ma la doppia fatalit� stupisce.
Max max 

 Sl ma la doppia fatalit` stupisce.
Concordo. Pero' credo le situazioni siano ben diverse. Cio che
sconforta e che non si hanno notizie certe, in entrambi i casi, e che
chi dovrebbe fare informazione di fatto non la fa.
-- 
Ciao!
Luca

 Guispi
QUOTO al 100%
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Io mi sono fatto un'idea del genere :
Uno dei due sub , quello che poi � arrivato in superfice con bombola vuota ,
ha avuto un problema con gli erogatori ed ha perso l'aria che c'era in
bombola . Il compagno lo ha soccorso ma , in queste condizioni , agitazione
, profondit� , affaticamento ,magari anche tentativo di difendersi da un sub
che ti strappa tutto ci� che hai perch� e senza aria , si fa prendere dal
panico e non + ventenne ci piazza un infartino ......muore e cade sul fondo
. L'altro si trova attaccato ad un morto che sprofonda , che fa , si stacca
istintivamente ma ..... � senza aria ....... cerca di risalire diventa
positivo ma muore annegato , la fisica fa il resto ....... viene portato in
superfice morto anch'egli .
RIPETO NON SONO I FATTI ACCADUTI , E' SOLO UNA MIA IDEA , per spiegare
entrambe le morti , uno con bombola vuota e l'altro in profondit� con
bombola a 110bar . Non penso che in questa storia c'entri la narcosi .
Davide


 Io mi sono fatto un'idea del genere :
Aspettare di avere piu' informazioni, prima di lanciarsi in idee ed 
ipotesi, e' una cosa cosi' brutta?

gibbo ha scritto:

Io continuo comunque ad essere convinto che conoscere nei dettagli la 
dinamica del fatto serva a poco o nulla.
Guispi

 dinamica del fatto serva a poco o nulla.
Nel casi malfunzionamenti dell'attrezzatura, serve ad evitare di usare 
gli stessi materiali, nel caso di errori umani, serve ad adottare 
procedure che rendano meno probabile quell'errore.
Le basi della speleologia subacquea sono tutte costruite dall'esame di 
incidenti avvenuti ("blueprint for survival" di Exley, ma anche 
"Speleologia subacquea. Attrezzature e tecniche esplorative" di 
Fileccia, sono basati sull'esame di incidenti avvenuti).
Pero' se le analisi si fanno su ipotesi campate in aria, allora fanno 
solo confusione.

 
Si, ma qui stiamo parlando di immersioni stile "quattro amici al bar" 
mica di speleosub

 mica di speleosub
Se salta fuori che l'erogatore "xy" (o il gav, o il gas nelle bombole o 
la maschera o le pinne...) e' la causa dell'incidente una qualche misura 
per evitare di avere gli stessi problemi la posso prendere pure io 
(butto l'attrezzatura difettosa ed evito di farmi caricare le bombole 
dove sono andati loro).
Pero', ripeto, senza avere informazioni esatte su quello che e' successo 
si ottiene solo del casino.

 mica di speleosub
Anche da questi incidenti si pu� imparare. Io quest'anno da un incidente a 
Portofino (forse l'unico di cui non si � parlato qui) ho imparato che il 
vomito in risalita pu� causare EGA. Tu mi dirai ma come non lo sapevi? che 
cz ti hanno insegnato! ed io ti rispondo che no non lo sapevo, ragionandoci 
� logico ma nessuno mi aveva mai detto che le contrazioni diaframmatiche del 
vomito in risalita vanno a comprimere i polmoni e possono causare Ega. Da 
quest'anno nei corsi lo spiegher�
Silvia 

 vomito in risalita vanno a comprimere i polmoni e possono causare Ega
ma se sono le contrazioni violente del diaframma che intrappolano
l'aria, anche uno starnuto, oppure il singhiozzo, al limite anche una
botta al diaframma lo fa comprimere repentinamente. Quindi sarebbero
tutte possibili cause ...


Presumibilmente hai ragione , faccio notare che ho specificato che era solo
una mia idea .
Perch� l'ho fatto ? L'ho fatto perch� ragionare , anche se sono scenari
INVENTATI , mi aiuta a miglirare la mia sicurezza in immersione cercando di
esercitarmi ed evitando situazioni critiche ove possibile .


 Perchè l'ho fatto ?
Per dare aria ai denti.

 vomito in risalita vanno a comprimere i polmoni e possono causare Ega. 
What ???????????
Non l'ho mica capita !
Guispi

> What ???????????
Ok te la racconto come la so, magari ci ragioniamo sopra assieme.
Sub esperto, inizia l'immersione e dopo pochissimi minuti non si sente bene. 
Avvisa i compagni che lui risale. In superficie fa appena in tempo a 
chiedere aiuto al barcaiolo. Neanche il tempo di portarlo in barca ed � 
morto.
La risalita � stata veloce ma non velocissima. Prima ipotesi infarto, poi 
l'autopsia dice ega e vomito. In superficie non ha vomitato, quindi l'ha 
fatto sotto. Al che mi hanno detto che le contrazioni del diaframma nel 
vomitare non hanno permesso ai polmoni di espandersi durante la risalita 
veloce causando l'ega...ora ragionandoci seduta alla scrivania mi vien da 
dire che vomitando comunque si espira...magari ha cercato di trattenere il 
vomito (trattenendo di consegenza il fiato). Ti tornano come ragionamenti o 
secondo te fan acqua?
Silvia 

 secondo te fan acqua?
Rana,
non sto mettendo in dubbio la causa potenziale dell'incidente ma 
leggendo la tua descrizione mi viene in mente che, molto IMHO, mi sa che 
tu hai le idee un pochino confuse sulla sovradistensione polmonare.  :-))
Guispi

 vomitando comunque si espira...
Mai vomitato in vita tua, eh?
Quando vomiti non espiri, l'epiglottide si chiude completamente.
-- 
Ciao!
Luca

 Quando vomiti non espiri, l'epiglottide si chiude completamente.
Beh sai in quel momento non � che analizzi cosa fa l'epiglottide :-))
Comunque ci sta tutto: epiglottide chiusa + risalita = ega, quello che forse 
non c'entra (e io invece ho messo) � il diaframma
Silvia 

 l'autopsia dice ega e vomito.
Iella nera quindi. Anche il non essersi fermato mentre vomitava risalendo ad 
epiglottide chiusa.
Max max 


Non credevo che tu nutrissi per me tanta simpatia , mi sorprendi anche
perch� poni cosi tanta fiducia nelle mie parole non conoscendomi .
Ti auguro buona giornata , ah ....... la simpatia � reciproca .


 Ti auguro buona giornata , ah ....... la simpatia è reciproca .
Non ci dormiro' stanotte.


Chiss� perch� ci credo poco :-))))
Peace and love , ci sono problemi + gravi .


 bombola a 110bar
Significativo. Anche che il primo sia tornato subito in superficie.
Max max