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Titolo: ri-marcatura CE [lunghetto] mi scuso per i troppi KB

ripropongo, qui nel pubblico, un argomento già trattato, qui e altrove, ma IMHO 
non completamente sviscerato: quello della marcatura CE del materiale subacqueo
mi sono documentato un po' e fermo restando il disclaimer dovuto alla possibile 
residua ignoranza, ho capito che i dispositivi di autorespirazione per uso 
subacqueo sono tutti marcati CE come dispositivi di protezione individuale in 
forza della Dir. CEE 89/686 (ed event. recepimenti nazionali) perchè non esiste 
una norma nazionale che impone al costruttore la marcatura CE espressamente per 
la roba che va sott'acqua
tutti i reb e *gli erogatori* che usiamo sott'acqua sono marcati CE come DPI e 
non come dispositivi di respirazione subacquea, o almeno non automaticamente
le norme EN, alle quali alcuni costruttori affermano di uniformarsi, anche 
falsamente, sono di applicazione volontaria, non tassativa
la EN250 per gli erogatori o la EN14143 per i reb CC sono norme di buona 
tecnica, ma la loro applicazione non è tassativa
addirittura, ho scoperto adesso, dell'esistenza di norme quali la EN 14153, la 
EN 14413 e EN 14467 che costituiscono importanti linee guida per la formazione 
subacquea, ma che appunto non sono obbligatorie
mi chiedo allora perchè stracciarsi le vesti per esempio per quei reb che 
vengono commercializzati privi della marcatura CE
Con ciò non voglio dire che non è responsabile colui che si fregia della 
certificazione in base alla 14143 non avendocela in realtà.
E così pure voglio ribadire la responsabilità, almeno professionale e 
deontologica, di quel professionista che rilascia certificazioni "a capocchia" 
senza pudore alcuno.
Ribadisco, ad imperitura memoria, che a mio avviso è DISONESTO chi si presenta 
ad una esposizione pubblica, ad esempio il DEMA o l'EUDI, dicendo che il suo 
autorespiratore è "CE EN 14143" quando così non è.

 che il suo autorespiratore è "CE EN 14143" quando così non è
Se veramente si dichiarano specifiche  non possedute, è evidente.
Max max 

 europeo ? ;-P
forse mi sono spiegato male ed allora faccio un esempio:
se io fabbrico erogatori per uso esclusivamente subacqueo e non adatti anche ad 
essere impiegati negli autoprotettori (dei VVF ad esempio) non devo neanche 
marcarli CE
*io* non ho trovato norme italiane e neanche comunitarie che prescrivano tale 
obbligo per i dispositivi di respirazione sub
io non le ho trovate me se tu ne conosci l'esistenza ti prego di comunicarmene i 
riferimenti che la cosa mi interessa
F.

autorespiratore è "CE EN 14143" quando così non è.
Forse disonesto in lenso giuridico no (in Italia ci sono sempre mille
cavilli per eludere le norme in modo legittimo), indubbiamente e'
indice di poca serieta'.
Ma il problema non si pone piu' di tanto, chi fa di queste furbate di
solito ne fa anche altre e non ci vuole molto a vedere che non merita
una gran fiducia.

obbligo per i dispositivi di respirazione sub
Guarda meglio la EN250, quella in inglese che ho io recita:
EUROPEAN STANDARD EN 250
January 2000
(EN250:2000)
"Respiratory equipment - opencircuit selfcontained compressed
air diving apparatus - Requirements, tesing, marking"
1 scope
This European Standard applies to selfcontained
opencircuit compressed air underwater breathuig
apparatus and their subassemblies.
The object of the requirements and tests set out in this
European Standard is to ensure a minimum level of
safe operation for apparatus down to a maximum
depth of 50 m
Mi pare evidente che si riferisca ad apparecchi pe rla respirazione
subacquea, non per apparecchi di autoprotezione per pompieri.

 
a mio modestissimo avviso si parla sempre di dispositivi di evacuazione o BOS o 
roba del genere (tipo il biopack 60 per intenderci)
allora sì che devo applicare la 14143, ma se io pongo in commercio un accrocchio 
e ci scrivo su "ATTENZIONE QUESTO COSO NON E' ADATTO AD ESSERE IMPIEGATO COME 
DPI" non devo marcarlo CE e neanche applicare la 14143
quello che hanno fatto alcuni o molti costruttori mi va benissimo anche perchè 
di fronte ad un giudice (come mi fa notare Aloisio su un forum)... oddio un po' 
competente della materia lui di suo perchè dai CTU Dio ci protegga, non saprei 
come difendermi
aggiungo, sempre IMHO si intende, che la 14143 è pensata per un ECCR, come tra 
l'altro fai notare tu e non per un MCCR
e per tutti i SCR come la mettiamo? RMV o CMF che dir si voglia?
e draeger come fa?
suppongo che marchi CE anche lei come autoprotettori, perchè, lo ribadisco, io 
di norme che impongano tale marcatura per il reb che va sott'H2O e non è un DPI 
non ne ho trovate
la cosa potrebbe essere interessante per il potenziale futuro bricorebreatharo :-)
ribadisco quanto già detto sulla scorrettezza di chi fa cose scorrette. faccina 
triste

> Guarda meglio la EN250, quella in inglese che ho io recita:
anche quella in italiano recita cosě Gibbo, ma č una norma di buona tecnica
te mi devi trovare una norma di Legge, anche comunitaria, che dice che se io 
costruisco un erogatore per andarci sott'acqua per andare a vedere i pesci e non 
per scappare da un incendio devo marcarlo CE
io non l'ho trovata
F.

da usare sott'acqua
Decreto Presidente Repubblica n° 459 del 24/07/1996
Regolamento per l'attuazione delle direttive 89/392/CEE, 91/368, 93/44
e 93/68 concernenti il riavvicinamento delle legislazioni degli Stati
membri relative alle macchine
Bye
Angelo

 Angelo
eh ok
non č che non ne conoscessi l'esistenza
e dove sta scritto nel Decreto che un reb o un erogatore č una macchina?
guardati l'articolo 1 comma 2 lettera a)
non credi che se fosse stato sufficiente applicare quelle direttive lě che sono 
state recepite con il DPR 459/96 non ci sarebbe stato bisogno di fare la 89/686 
per gli autoprotettori?
F.

per gli autoprotettori?
I casi sono 2
o è un DPI ed allora si applica il 
Decreto Ministeriale del 27/11/2006
Quarto elenco riepilogativo di norme armonizzate concernente
l´attuazione della direttiva n. 89/686/CEE, relativa ai dispositivi di
protezione individuale.
ovvero il
D.Lgs. Governo n° 475 del 04/12/1992
Attuazione della direttiva 89/686/CEE del Consiglio del 21 dicembre
1989, in materia di ravvicinamento delle legislazioni degli Stati
membri relative ai dispositivi di protezione individuale.
oppure è una macchina e si applica la 459.
Bye
Angelo

 
allora mi dai ragione
non è un DPI e non è una macchina (quell'ipotetico accrocchio per vedere i pesci 
che sempre ipoteticamente vorrei costruire io)
perciò non applico una mazza (almeno obbligatoriamente)
F.

allora mi dai ragione
no
rientra nella definizione di macchina
non è nelle esclusioni
semplicemente ci sono macchine che sono anche dpi
quindi quell'accrocchio deve essere marcato CE
Bye
Angelo

 rientra nella definizione di macchina
scusami Angelo
dove sono i "circuiti di comando e di potenza" in un KISS...? ti concedo gli 
elettronici, ma proprio proprio tirati perchè comunque quale "trasformazione, il 
trattamento, lo spostamento o il condizionamento di materiali;" ci faccio con un 
reb?
non c'è circuito di comando in un MCCR, anche se CMF faccio tutto io
dove sta tutta sta roba qui in un primo stadio
per me un MCCR o un primo stadio di un erogatore non sono macchina, se per te lo 
sono mi arrendo
qualcuno qui ha il Buddy, che c'è scritto sulla dichiarazione di conformità CE? 
c'è o non c'è?
F.

da usare sott'acqua
La direttiva da rispettare e' questa:
Directive : 89/686/EEC Personal protective equipment
Product family, product /Intended use : Self-contained open-circuit
compressed air breathing apparatus for underwater use
Direttiva 89/686/CEE, modificata dalle direttive 93/68/CEE, 93/95/CEE
e 96/58/CEE 
Note: la direttiva 89/686/CEE è stata recepita in Italia con il D.Lgs.
4.12.92, n. 475 (pubblicato sul S.O. alla GURI n. 289 del 9.12.92),
modificato dal D.Lgs. 2.1.97, n. 10 (pubblicato sulla GURI n. 24 del
30.1.97), che ha recepito le direttive 93/68/CEE, 93/95/CEE e
93/58/CEE. 
La 475/92 e' qui:
http://www.arsed.it/PrevenzioNet/leggi/392B0475.900.htm
Qui trovi una guida sulla marcatura CE:
http://www.to.camcom.it/Page/t10/view_html?idp=8548
Qui l'elenco degli organismo notificati e a cosa sono abilitati:
http://ec.europa.eu/enterprise/newapproach/nando/

scusami Angelo
premesso che le sigle non fanno per me in quanto quel mondo lo osservo
ma non lo conosco.
1) un insieme di pezzi o di organi, di cui almeno uno mobile,
collegati tra loro, anche mediante attuatori, con circuiti di comando
e di potenza o altri sistemi di collegamento, connessi solidalmente
per una applicazione ben determinata, segnatamente per la
trasformazione, il trattamento, lo spostamento o il condizionamento di
materiali;
nel sistema primo stadio/secondo stadio io con la depressione che
induco comando l'apertura di una valvola che è collegata solidamente
(la potenza è la variazione di pressione) con un primo stadio ........
al fine di tresformare/trattare aria riducendone la pressione in
relazione alle condizioni esterne spostandola dalla bombola alla mia
bocca
se poi ci metti sensori che lavorano in automatico (Buddy?) ne hai
ulteriore conferma.
Bye
Angelo

 Directive : 89/686/EEC Personal protective equipment
personal protective equipment stays for DPI dispositivo di Protezione Individuale
D.Lgs. 475/92
Art. 1 - Campo di applicazione e definizione.
1. Le norme del presente decreto si applicano ai dispositivi di protezione 
individuale, nel seguito indicati con la sigla DPI.
un biopack 60 appunto
non il tuo Jetsam KISS o il tuo Draeger Dolphin (modificato peraltro)
devo andare a casa da dove non avrň accesso alla rete
per il momento perň mi č parsa un'utile "tempesta di cervelli" se cosě si puň 
definire
F.

 ulteriore conferma.
ecco appunto
ti concedo il CCR l'elettrico RISGRAAT!!!!!!!!!!!!!
vediamo che c'è scritto sulla dichiarazione di conformità CE del WM per chi ce l'ha
F.

la cosa potrebbe essere interessante per il potenziale futuro bricorebreatharo :-)
Finche' uno non vende 'sta roba, in italia non ha problemi. In Francia
da un pezzo si mascherano le modifiche facendo finta di usare
apparecchi originali (io ho anche dovuto prendere un brevetto per
immergermi coi francesi) o ci si immerge dalla propria barca.
Gli Stati Uniti hanno una legislazione che impone degli standard
minimi anche per i gli SCR, ma e' applicabile solo in campo lavorativo
(in teoria anche un istruttore e' un lavoratore, quindi si applica
anche li').
In Europa pare che sia in giro una revisione (con tempi biblici).
E che nella commissione ci siano vari esperti, non solo quelli di una
ditta.

non il tuo Jetsam KISS o il tuo Draeger Dolphin (modificato peraltro)
Mica sono marchiati CE.
E il Dolphin, quando e' in configurazione "a la francaise" (mi spiace
i caratteri esteri non li tiro fuori da 'sta tastiera), fai una bella
fatica a capire che e' diverso dall'originale.

 No, nella 475 si specifica che sono per uso subacqueo.
ma solo se DPI
sono una categoria di DPI
il 475 parla solo di DPI
io non mi ci devo proteggere
SGRAT!
F.

> Mica sono marchiati CE.
scusa ma te ce li hai degli amici con lo YBOD
chiedi a loro se hanno la declaration of conformity e che c'è scritto su
F.

chiedi a loro se hanno la declaration of conformity e che c'è scritto su
Oddio, sono tutti dentro il forum di DSA, adesso provo a chiedere.
O se leggono qui e rispondono direttamente, si fa prima.
Ma mi sa che hanno una certificazione inglese, quindi dira' che sono
conformi alla EN14143, senza fare riferimento alla legislazione
italiana.
Le macchina certificate dal RINA ho visto che fanno riferimento ai
DPI.

Filippo ha scritto:
<stracut>
Qualche tempo fa avevo post la questione ma Google non i aiuta a ritrovare
il thread.
Comunque, vorrei dare il mio contributo.
Distinguerei cosa è DPI e cosa è semplice attrezzatura.
L'erogatore subacqueo non è un DPI ma è un'attrezzatura. Ciò non significa
che il corretto funzionamento dell'attrezzatura sia ininfluente alla
sicurezza di chi la sta usando ma non è un dispositivo che riduce rischi
specifici.
Per fare un esempio: se un'autovettura non funziona bene (pessima tenuta
di strada) posso andare a farmi del male ma non significa che l'auto sia
un dpi.
Nonostante questo un'autovettura è marcata CE con riferimento a più di una
direttiva comunitaria.
L'autoprotettore, invece, è un DPI perchè limita/impedisce rischi di
inalazione di sostanze tossiche/nocive.
Può anche essere che uno stesso oggetto possa essere considerato DPI in
certi scenari e attrezzatura in altri.
Un esempio: io posso indossare un imbrago che, in uso terrestre, limita i
danni in caso di caduta  ma se, per uno scenario che cambia, uso lo stesso
imbrago per essere vericellato a bordo di un elicottero, in quel momento
cessa di essere un DPI e diventa una attrezzatura che mi serve per essere
recuperato e che non limita/impedisce alcun rischio.
Per quel che ne so gli erogatori sono soggetti, per gli aspetti
prestazionali a norma EN specifica.
La novità ultima è anche data dalla nuova direttiva PED sugli apparecchi
in pressione con norma EN specifica che obbliga, non più come adesione
volontaria, la marchiatura CE per la commercializzazione.
Il problema che avevo posto io, in passato, è dato dalla immodificabilità
di un oggetto marchiato CE tipo, a sol titolo di esempio, sostituire una
rubinetteria di una bombola con altra diversa.
G.
-- 
G.
#####################
Un caro ragazzo:
http://www.youtube.com/watch?v=8q2PVQtDvdA
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
vabbè, guarda, la cosa mi interessava per un potenziale futuro 
bricolage/patchwork, anche perchè l'utilizzo, anche se domestico/privato, di un 
oggetto autocostruito equivale ad una "immissione sul mercato"
ho dato un'occhiata alla questione marcatura CE sia per i "riciclatori" che per 
i boosters ed ho scoperto che ogniuno fa un po' quel ca@@o che gli pare, 
talvolta ottenendo solo che la propria ragione generi mostri
ciò detto ringrazio per l'attenzione e mi ritiro di buon grado nel mio sacello, 
per il momento...
F.