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Titolo: Affidabilita` del saturimetro :-O

Ciao a tutti
ieri, dopo aver scoperto che il nostro saturimetro dava una freq. cardiaca di
oltre 100 battiti al minuto ad un codice 4 accertato dal medico 118, ho provato
a fare un esperimento.
Ebbene, udite udite tutti come ingannare un saturimetro:
materiale occorrente:
- una penna tipo bic comunque l'importante e` che abbia il corpo trasparente,
meglio se di colore rossastro
- il saturimetro
Procedimento:
infilate la penna nella pinza del saturimetro dalla parte opposta alla punta.
Accendete il saturimetro.
A questo punto il led verde che indica la presenza di un battito sul nostro
apparecchio, si accendeva ad intervalli irregolari ma non compariva alcun dato
(giustamente direte voi)
Ebbene ho avuto la (brillante? ;o) idea di muovere la penna tenendo ferma la
pinza e, attenzione attenzione: dopo alcuni secondi il saturimetro segnava una
freq. di 109 bpm ed una % O2 del 29% :-O
Ma non e` finita qui: applicando il BLS alla penna abbiamo ottenuto una
saturazione dell'89%!!!!! :-O
Ora, pur sapendo che il saturimetro e` inaffidabile, pur capendo vagamente il
perche` utilizzando una penna mi segni dei valori, quello che non capisco
proprio e` come faceva a segnare una f.c. di oltre 100 bpm su un codice 4
accertato!!!!
Dubito che i volontari e il medico o ip intervenuti si siano messi a muovere il
dito del malcapitato tenendo ferma la pinza...
Mah, restando per ora nel dubbio, dopo questo messaggio mandero` una mail alla
ditta che ci ha venduto l'apparecchio per avere lumi.
Buon weekend a tutti!
P.S. l'apparecchio non e` rotto nel senso che provato su di me la f.c.
risultante e` la stessa che ottengo verificando a manina.
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *

risultante e` la stessa che
ottengo verificando a manina.
Ma sei sicuro di essere vivo;-PPPP
Ok che
il saturimetro non è affidabilissimo, ma una cosa del genere non mi è mai
capitata. Valori un pò sballati, problemi nella lettura (forse causa il
freddo), ma niente del genere.
Ciao Micaela
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ecco cosa succede se pagate il saturimetro 50.000 lire.....  :-))
Il ns. modello risulta invece poco affidabile se presenti vibrazioni
(come quelle tipiche provenienti dagli ammortizzatori del Fiat Ducato),
rendendo quindi la monitorizzazione dei valori di SPO2 durante il trasporto
una mera utopia....
Cris

 ditta che ci ha venduto l'apparecchio per avere lumi.
io eviterei perchè rischi di fare la figura dello sciocco per sentirti
rispondere che bastava leggere le avvertenze o le note all'uso!
Ciao!
Baci
Mizard

 (credo ce ne siano altri, ma questi sono i fondamentali per un
soccorritore)
aggiungerei avvelenamento da CO
Ciao,
Cris

 aggiungerei avvelenamento da CO
Ciao, aggiungerei anche:
- Ipotermia con conseguente vasocostrizione periferica
- Assenza di polso radiale (per esempio stato di shock con PA < 80-90 mmHg)
- Gravi anemie (Hb < 5g %)
Saluti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.188] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ieri.... [..]
Ti ho avevo detto di diffidare sui 3x2 sulle apparecchiature
elettromedicali....
;-P
Gianluca

 -ACR
Dunque, bene per tutti gli altri ma questo mi sfuggiva. (che poi volevasi dire
ACC ;oPPP)
Tra l'altro mi sembra che sia inaffidabile anche in caso di gravi anemie.
A prescindere da quello che scrive per la
saturazione, perche` mi da un valore di frequenza?
Sono io che non ho capito come funziona il saturimetro o cosa?
Ciao


 capitata.
C'e` sempre una prima volta...
Comunque suggerisco a tutti di fare l'esperimento della penna e di riportare
poi i risultati, potremmo aver scoperto la vita nella plastica ;oPPPP
Ciao


 Il ns. modello risulta invece poco affidabile se presenti vibrazioni
c.v.d. ;oPPPPP
Ciao


 elettromedicali....
Infatti, questo ci e` arrivato coi bollini della benzina ;oPPP
Ciao



E' normale!!! Ti chiederai come possa vedere una % di O2 in una penna o la
FC... ebbene, il saturimetro si basa sull'interpretazione di un segnale
elettromagnetico sia nel campo del visibile, sia nel campo o dell'UV o
dell'IR. Essendo appunto un'interpretazione, se alcuni parametri sono
"passabili", come potrebbe essere il mettere O2 nella penna, avrai una
lettura falsa, ma non perché lo strumento non funziona, ma perché per caso
si verificano delle condizioni tali da interpretare diversamente i dati
provenienti dal sensore. L'esempio di prima dell'O2 nella penna è abbastanza
semplice, poiché si tiene conto della propagazione nei gas dell'onda EM.
Saluti :-)
mimmo
P.S. sperando di non aver scritto troppe vaccate

risultante e` la stessa che ottengo verificando a manina.
questo non vuol dire che non sia rotto.......
per poter leggere la f.c. il saturimetro ha bisogno di una variazione
nell'assorbimento della luce ora se mi dici che non c'era circolo,
nessuno muoveva pz. o sensore, non c'erano luci intermittenti in
prossimita' del sensore (neon sifuli sull'abz.) e che quella che
leggevi era effettivamente la f.c. e non un codice di errore o la
programmazione (ad es. degli allarmi) dello strumento beh io lo farei
vedere.......
fai prima una prova mettiti il sensore e con un bracciale dello sfigmo
blocca la circolazione (200mmHg) non dovrebbe leggere.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 risultante e` la stessa che ottengo verificando a manina.
Ciao Aldo.
io so che il saturimetro puo' dare valori errati in 2 casi:
-  quando la temperatura ambiente è bassa e quindi la circolazione periferica
è minore ( a questo proposito,se le dita e i lobi delle orecchie sono
congelati,
a quale altra appendice si potrebbe attacc..emmh..oopss...lasciamo perdere )
- in caso di avvelenamento da CO in quanto a lui non interessa cosa trasporti 
l'emoglobina( Ossigeno o CO)
ciao 
Santucci Claudio
vds cri ariccia RM
-- 
Posted from  [195.223.45.98] 


 CUT
Mi sa che non ho mica capito...
Quello che mi chiedo io e` come sia possibile che legga una FC in un codice 4.
La saturazione lo capisco che possa essere influenzata da situazioni
particolari che possono falsare la lettura del sensore ma la FC?
Ciao


 particolari che possono falsare la lettura del sensore ma la FC?
Ti  riporto uno stralcio da un mio libro,vedrai che capisci il fatto del
rilevare una FC in un 4.
"La misurazione dei valori della pressione parziale di O2 nel sangue
arterioso rappresenta l'unico strumento valido per valutare con esattezza
l'efficacia della respirazione,spontanea o assistita meccanicamente,e di
riconoscere prontamente gli stati di ipossiemia(riduzione della PO2)
Il funzionamento di questi apparecchi si basa sula fatto che l'HbO2
(emoglobina ossigenata) in soluzione trasmette all'incirca il 70% delle
radiazioni del rosso vosibile,mentre l'Hb(emoglobina) praticamente non
trasmette radiazioni di queta lunghezza d'onda.Per quanto riguarda le
radiazioni di altre lunghezze d'onda (verde,infrarosso,etc.)l'HbO2 e l'Hb
trasmettono queste radiazioni nella stessa percentuale.
Da questo principio si ricava la possibilità di misurazioni fotometriche
,transilluminando un tessuto riccamente vascolarizzato tramite il rapporto:
Tramissione luce 650 nm/trasmissione luce 800 nm
Questo rapporto permette di conoscere quello tra emoglobina ossigenata e
non,quindi, il livello di saturazione dell'emoglobina.
Gli strumenti attualmente sul mercato utilizzano la luce rossa e auella
infrarossa e il sensore viene posto sul letto ungueale.
Queste misurazioni subiscono variazioni date dall'avanzamento del sangue nel
letto ungueale:la rilevazione di queste variazioni consente il calcolo della
frequenza cardiaca."
Quindi anche nel tuo caso se c'è comunque un "defluire" di sangue(es. pz. a
letto con busto rialzato) verso gli arti inferiori e comunque nel letto
ungueale "scorre" del sangue perchè sta defluendo il saturimetro non  rileva
ossigenazione ma dal movimento rileva pulsazioni.
Capito?
ciao
DAniele C.

 ossigenazione ma dal movimento rileva pulsazioni.
Ciao, volevo dare qualche altra spiegazione per completare il discorso peraltro
corretto che ha iniziato Daniele.
Dunque, nel nostro corpo il sangue presente nei vasi sanguigni è sottoposto a
tre tipi di pressione:
1) La pressione di propulsione, che è quella esercitata dalla contrazione
cardiaca.
2) La pressione idrostatica, che è in relazione alla postura della persona. In
posizione eretta la pressione idrostatica è minima alla testa e massima ai
piedi (proprio perchè sopra ai piedi c'è una grossa colonna di sangue che
"spinge").
3) La pressione di riempimento, che è quella che le pareti elastiche dei vasi
sanguigni esercitano sul sangue.
Ora, in un paziente appena deceduto le prime due pressioni hanno un valore
praticamente nullo, in quanto da un lato il cuore non si contrae più (per cui
si annulla la pressione di propulsione), dall'altro la posizione sdraiata del
cadavere annulla quella idrostatica. L'unica pressione che risulta perciò
attiva ancora NEI PRIMI MINUTI è quella di riempimento che, con un valore di
circa 7 mmHg, tende a far defluire il sangue ancora presente nelle arterie a
livello invece delle vene.
Questo gradiente di pressione muovendo del sangue potrebbe pertanto creare un
artefatto segnalando una falsa FC sul saturimetro che, tra l'altro, come tutti
gli strumenti diagnostici, ha comunque un suo grado di sensibilità. 
Tutto questo per dire una cosa ovvia, e cioè che per rilevare un'assenza di
polso non dobbiamo basarci sul dato del saturimetro bensì solo ed
esclusivamente sulle nostre due belle ditina poste sulla carotide... :-)))
Saluti, Davide
P.S. A proposito, ma da voi c'è ancora in giro qualche giurassico che per
valutare la circolazione controlla anche l'itto della punta? Io ho sentito un
dipendente farmi questa domanda in occasione della certificazione 118...
sigh... :-(((
-- 
Posted from  [62.211.139.109] 


 dovrebbe leggere.
Ecco, grande idea, grazie Fabio!!
Provo e vi dico ;o)
Ciao


 a quale altra appendice si potrebbe attacc..emmh..oopss...lasciamo perdere )
Gia`, ma se fosse una donna? Uhm... mi sta venendo un ideuzza ;oPPPP
Ciao



Claudio
-- 
Posted from 
sungold5.it.ibm.com
 [195.212.29.117] 


Molto belle sia le spiegazioni di Daniele che di Davide, che ringrazio per
le delucidazioni, però secondo me, nel caso specifico riportato, l'errore è
stato fatto a monte al di là delle spiegazioni. Lo strumento non è stato
usato per quello che è a cui serve. Non stato usato con ragionevolezza.
Il saturimetro non si usa nei codici 4, se lo usiamo ne facciamo un uso
scorretto e non lamentiamoci se funziona male. Ogni oggetto va trattato
secondo la sua funzione è come se usassi un coltello come se fosse una
forchetta, riesco comunque a portare il cibo alla bocca ma poi non poso
arrabbiarmi se mi taglio... il coltello ha un uso e la forchetta un altro.
Baci Mizard

livello invece delle vene.
se non dici dove questo numero ha poca importanza...... a livello del
letto ungueale mi pare alto (ma potrei sbagliarmi) comunque al di la
della legge di ?labert? delle letture dell'assorbimento alle lunghezze
d'onda di 650nm e all'isobestica (803nm) quello che importa per poter
avere l'assorbimento del solo sangue ossigenato e'  un flusso
pulsatile, ora non penso che l'elasticita' dei condotti sia
sufficiente da generarti un fenomeno di risonaza con oscillazioni
leggibili dallo strumento (ammesso e non concesso che la freq. sia di
100/min)
PS per mizard quello che dici dopo e' giusto solo che noi stiamo
cercando di dare un perche'


 100/min)
Ciao Fabio, cerco di spiegarmi meglio. In caso di arresto cardiaco il flusso
ematico tende a fermarsi ed il sangue si distribuisce nel sistema circolatorio
in accordo con il differente grado di distensibilità dei vari distretti del
sistema vasale. In particolare 19/20 del sangue sono accolti nelle vene ed il
restante ventesimo nelle arterie. In questa situazione le pressioni di tutti i
distretti corporei si equilibrano raggiungendo un valore pressorio medio di 7
mmHg chiamato appunto pressione media di riempimento. Questo spostamento di
sange dalle arterie alle vene potrebbe quindi aver causato un flusso
sufficiente ad essere percepito come pulsazione cardiaca dal saturimetro.
Quindi, se il saturimetro non fosse difettoso e l'errore non dipendesse da
motivi di sensibilità dello strumento stesso, direi che questa è l'unica causa
che mi viene in mente.
Se poi c'è qualche medico che riesce a dare una spiegazione più plausibile ben
venga!
Saluti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.139.1] 


 Capito?
Yes sir ;o)) grazie!
Resta comunque il fatto che il codice 4 era tale da almeno 2 ore cmq... prendo
per buona questa spiegazione...


sufficiente ad essere percepito come pulsazione cardiaca dal saturimetro.
uuuuuu allora 7mmHg non sono quelli che generano il flusso ma quelli
che devi applicare dall'esterno per far collassare (o meglio a regime
tenere collassato) il vaso. mentre tu dici che il flusso e' generato
dal transitorio.........
mmmmmhhhhh possibile ma il ns. staurimetro su un EPA (ok o quello che
era) con una PA 85/non rilevata e riempimento capillare insufficiente
non ci dava nessun valore....... deve essere un saturimetro
ultrasensibile (possibile in teoria ma poco probabile) ;o)



Ragazzi basta oppure trasferitevi su IT.PORNO.PRIMOSOCCORSO, va bene??????
;-O

 Ragazzi basta oppure trasferitevi su IT.PORNO.PRIMOSOCCORSO, va bene??????
No, guarda che è it.sociale.pornosoccorso........:-)))
Zio Vic