Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Allestimento zaino soccorso

Secondo voi cosa ci deve essere nello zaino di soccorso dell'ambulanza? Ve
lo chiedo perchè negli ultimi tempi ne ho sentite di tutti i colori qua da
noi....
--------------------------------
Thomas Zozin
Infermiere Professionale
Dipendente CRI Merano
Pioniere CRI Merano
Tutto ciò che scrivo è mia opinione

 noi....
Se parliamo di soli vds ti riporto quello nostro che può andare bene anche
nella realtà italiana.
Bombolino O2
Mascherine:occhialini,normale,con resevoir adulto e pediatrica
Mascherina con nebulizzatore con 4 fiale Ventolin
Ambu con resevoir
4 misure maschere per ambu
Pulsiossimetro
Aspiratore elettrico
Collare universale regolabile
5 misure cannule
Sondini aspirazione
Tubo corrugato
Filtro per ambu
Hiperfree per crisi di iperventilazione(serve poco ma c'è)
Se invece deve esserci anche il materiale per medico e Ip le cose si
complicano.
Daniele

 Hiperfree per crisi di iperventilazione(serve poco ma c'è)
Che e'??
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 noi....
Una immagine vale piu' di mille parole: ;-)
http://miselastra.org/nuke/photoalbum.php?pageType=folder&currDir=./Attrezzature
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 Che e'??
Caruccio,anche se lo si usa poco.
E' una scatolettina piatta(fai conto che sarŕ un 15x5 cm spessa 2),il pz.
con crisi da iperventilazione lo fai respirare lě dentro(ha un apertura).
All'interno c'č un sistema di canali in modo che il pz. ri-respira come nel
sacchetto il principio č lo stesso.
Perň se abbiamo un sacchetto č meglio :-)
Daniele

 Secondo voi cosa ci deve essere nello zaino di soccorso dell'ambulanza?
Ti elenco (a memoria, non fucilatemi se dimentico qcsa) il contenuto delle
borse che usiamo noi:
- 1 Ambu con reservoire
- 4 Mascherine x ambu (varie misure)
- 2 mascherine O2
- garze non sterili (2 misure)
- garze sterili
- 1 flacone disinfettante cutaneo
- 1 flacone acqua ossigenata
- 3 buste ghiaccio sintetico
- 3 sacche fisiologica 250 ml
- 2 rocchetti cerotto
- 10 cannule orofaringee (2 x misura)
- 1 apribocca elicoidale
- 1 cuneo apribocca
- 3 conf. benda orlata
- 2 teli isotermici
- 3 lacci emostatici venosi
- 1 cinghia emostatica arteriosa
- 1 sfigmomanometro
- 1 fonendoscopio
- guanti in lattice di riserva
- 1 pulsiossimetro
- 1 pinza tiralingua
- 1 forbici tagliabiti
- 1 forbici a punte smusse
- 2 cocker
- coltrino a 6 maniglie
- 2 cinghie x coltrino
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 Però se abbiamo un sacchetto è meglio :-)
Ah ecco! Adesso si che ho capito tutto! ;-)
Anzi capito nulla, di che "sacchetto" parlate? Cosa serve?
...Sara' che negli ultimi  gg. (un mese e 1/2 circa) ho avuto latro a cui
pensare ed ho "appeso un i guanti di lattice al chiodo", quindi non son piu'
molto aggiornato ...
Grazie in anticipo per le spiegazioni.
aldo martini - socc. vol. Croce Verde Alpignano TO


non è un aggiornamento o una novità,   :)
è una tecnica moltovecchia, che si usa soprattutto nelle crisi ansiose
dove il soggetto, in preda ad un'attacco d'ansia, è portato ad
iperventilare
più respira forte, più è portato ad respirare, finendo così, appunto
ad iperventilare
sfruttando la capacità dell'anidride carbonica di inibire il respiro,
si "obbliga" il soggetto in preda all'ansia, a respirare dentro un
sacchettio di carta (tipo quelli del pane), respirandoci dentro, dopo
circa 30-40 secondi l'aria all'interno si satura dell'aria espirata,
ricca di anidride carbonica, 
quindi il soggetto respira la sua aria satura di CO2 la quale andrà ad
inibire piano piano il respiro risolvendo lo stato di iperventilazione
Se fatto bene, funziona ottimamente
L'unica difficoltà è che un soggetto agitato, in piena crisi ansiosa,
non è facile a convincerlo a respirare li dentro, quindi, almeno
all'inizio, è da costringere o cmq da tenere forzatamente con la bocca
dentro il sacchetto.
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 wrote:
|8--->Secondo voi cosa ci deve essere nello zaino di soccorso dell'ambulanza? Ve
|8--->lo chiedo perchè negli ultimi tempi ne ho sentite di tutti i colori qua da
|8--->noi....
Allora:
- Pallone manuale tipo Ambu® con reservoire e raccordo per ossigeno 
- Maschere Ambu® (3) 
- Maschere per O2 (n° variabile, le altre sono in macchina)
- Aspiratore di secreti manuale portatile 
- Sfigmomanometro 
- Fonendoscopio 
- Saturimetro portatile 
- Maschera tipo Laerdal Pocket-Mask® 
- Flaconi di disinfettante (2) 
- Garze sterili 
- Garze non sterili 
- Termometro digitale 
- Buste di fioslogica (1 o 2, le altre in macchina)
- SCOMPARTO RIANIMAZIONE: cannule orofaringee di varie misure, sondini
per aspirazione, apribocca 
- SCOMPARTO RIANIMAZIONE NEONATALE: pallone Ambu® pediatrico, maschere
ambu (pediatrica e neonatale), aspiramuco, cannule orofaringee
pediatriche e neonatale. Maschera per O2 pediatrica.
- SCOMPARTO MATERIALE MEDICAZIONE: forbici di Lister, forbici di
Robin, cerotti a nastro, bende orlate, bende a rete, benda elastica,
medicazioni oculari, cerotti medicati 
- SCOMPARTO MATERIALE VARIO: coperta isotermica, ghiaccio in busta,
lacci emostatici venosi (3), cinghia antiemorragica 
Infine che fa parte del kit base (ma fuori dalla borsa) abbiamo la
bombola portatile.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 lacci emostatici venosi (3), cinghia antiemorragica 
E a che ti servono tre lacci emostatici?


 E a che ti servono tre lacci emostatici?
Salasso bianco?


 - coltrino a 6 maniglie
Ma per coltrino intendi il telo portaferiti ?
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 ad iperventilare
Mi ricordo di aver letto da qualche parte però (ma non riesco a ricordarne
i contenuti esatti) che questa tecnica era stata "abbandonata"
perchè reputata addirittuta pericolosa. Cercherò di trovare lo scritto...
Cris


Mah, può darsi.... misteri della Regione che impone il materiale a bordo.
Comunque quello minimo obbligatorio consta in 2 lacci venosi + 1 arterioso.
Cris

> Aspiratore elettrico
Direttamente nello zaino???
--------------------------------
Thomas Zozin
Infermiere Professionale
Dipendente CRI Merano
Pioniere CRI Merano
Tutto ciň che scrivo č mia opinione

 - coltrino a 6 maniglie
Una domanda:
quando caricate con il coltrino in casa, poi portate giů il pz fino  in
strada, come fate a preparare la barella se state tenendo in mano il
coltrino? dovete scendere prima, giusto? Quindi potreste prendere il
coltrino quando tornate giů, o no?
---------------------
Thomas Zozin
Infermiere Professionale
Dipendente CRI Merano
Pioniere CRI Merano


 Per essere il materiale di soli vds, ho qualche dubbio riguardo il
ventolin
ripeto noi abbiamo farmaci anche sulle ambz di base, avere non vuol dire
utilizzare senza criterio.
ciao Mizard

 noi....
Zaino "adulti":
------------------------------
Pallone Ambu con reservoire
Set di maschere per pallone Ambu
Set di cannule di Mayo/Guedel (9)
Pocket Mask
Apri bocca
Bracciale per misurazione pressione
Fonendoscopio
Klemmer (2)
Mascherine monouso con visiera (3)
Mascherina per ossigeno terapia con reservoir
Ghiaccio secco in sacchetti (3)
 Fisiologica (2)
Cinghia
Aluderm (3)
Coperta isotermica
Kit per medicazioni e piccoli traumi comprendente garze
sterili (5 confezioni), garze non sterili 7.5x7.5, garze non
sterili 45x45 (4), bende da 5 e 7 cm. (4), disinfettante cutaneo,
acqua ossigenata, rocchetto cerotto (2)
Forbice bottonuta
Laccio emostatico venoso (2)
Laccio emostatico arterioso
Saturimetro
Zaino "pediatrico":
---------------------
Pallone Ambu pediatrico
Maschera per pallone Ambu neonatale
Set di cannule di Mayo/Guedel (6)
Sensori pediatrici per pulsossimetro
 Kit per il parto
Cateteri per aspirazione (6)
Giocattolo
Un'immagine: 
http://www.sosmilano.it/ambulanz.html
Comunque il materiale a bordo deve essere conforme a quanto richiesto dalla
Regione e dal 118 che fa controlli periodici agli equipaggi.
Cris

 tamponarte con ciò che abbiamo sulla ambz
Oddio deve cadere un aereo per fare fuori tutto quello che c'è nel baule del
vlv di Va :-)
Daniele

 Direttamente nello zaino???
Sě.
Prima con la vecchia borsa avevamo dentro quello della Leardal che di solito
te lo vendono nella valigetta blu di plastica.
Quando hanno cambiato su tutte le macchien e hanno introdotto gli zaini sono
stato messi questi aspiratori,quadrati molto potenti,sugli arresti sono una
chicca ti aspirano anche il gatto :-)
Mi sembra siano tedeschi di marca ma non ci giuro,sabato lavoro,guardo e poi
riferisco.
Daniele

 coltrino quando tornate giù, o no?
No, la barella la prepara l'autista dopo aver parcheggiato l'abz; di solito
la si mette già abbassata appena fuori dal portone. Quando scendiamo con il
pz lo possiamo quindi mettere direttamente in barella.
Per questo il coltrino è sempre in borsa: se c'è da fare un carica e vai
puoi farlo senza dover perdere tempo per scendere a prenderlo.


 Ma per coltrino intendi il telo portaferiti ?
Esatto. Forse è un termine usato solo a Milano...
Boh, lo cercherò sul dizionario.


 Esatto. Forse è un termine usato solo a Milano...
Io a Milano l'ho sempre chiamato "Telo".
In compenso si chiama "Coltrino" a Gravellona Toce (VB).
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 ha scritto
|8--->> > > - SCOMPARTO MATERIALE VARIO: coperta isotermica, ghiaccio in busta,
|8--->> > > lacci emostatici venosi (3), cinghia antiemorragica
|8--->> >
|8--->> > E a che ti servono tre lacci emostatici?
|8--->>
|8--->> Salasso bianco?
|8--->>
|8--->
|8--->Mah, può darsi.... misteri della Regione che impone il materiale a bordo.
|8--->Comunque quello minimo obbligatorio consta in 2 lacci venosi + 1 arterioso.
Si esatto, l'idea iniziale era quella del salasso bianco. Poi in
realtà è qualcosa che non si mette mai in atto ma dalla Regione sono
richiesti...


 Bombolino O2
Aridatecelo..... magari con uno zaino in cui ci stiano anche il
saturimetro e un aspiratore (manuale)
(msg x un lettore candidato...;-))))))
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 ambu (pediatrica e neonatale),
aspiramuco
<cut>
what's aspiramuco???
(cannula particolarmente piccola?)


 (produttore ecc, visto che quelli a pedale x me sono solo scomodi)
Mah, io non metterei mai un aspiratore dentro lo zaino... pensa solo al fatto
che ti si possa rompere il flacone di raccolta ;-)



Praticamente il vecchio trucco del guanto attaccato alla mascherina...
Adesso anche sul catalogo della Boscarol ho visto maschere con attaccato un
sacchetto (e si fanno pagare...)
Luca
CRI Valtrompia

 che ti si possa rompere il flacone di raccolta ;-)
Hai voglia a spaccare un contenitore di plastica protetto da una strittura
di plastica.
Allora non mettiamo nemmeno il bombolino perchè magari si rompe e esplode.
Daniele

 sacchetto (e si fanno pagare...)
NOn è che sono le mascherine col resevoir?
Daniele



Beh, se non si rompe, bene. Io non saprei proprio dove infilarlo... (se vedi
il nostro zaino CEMM dall'album delle foto del nostro sito, vedrai che gia'
pesa oltre 10 kg, non e' il caso di appesantirlo ;-)
In ogni caso, io non metterei nemmeno un bombolino di O2... mi sembra solo uno
spreco dover gestire una bombola piccola in piu'.


 spreco dover gestire una bombola piccola in piu'.
Pesa 300 grammi non di più.
Scusa ma non portate un bombolino di ossigeno sull'evento?
Lo metit nello zaino e non lo porti a mano.
O fate ventilazioni senza O2?
Daniele

 O fate ventilazioni senza O2?
Certo, noi terroni che stiamo nel terzo mondo non abbiamo l'O2. La vostra alta
civilta' del nord italia non ce l'ha fatto ancora importare.
Noi lasciamo le protesi ai vecchi per poter fare bocca a bocca senza Guedel.
Da noi "il protocollo A" ce l'hanno insegnato cosi': che ci vuoi fare? siamo
ancora all'eta' della pietra, non ci hanno ancora illuminati con i "protocolli
milanesi".


 milanesi".
FAcciamo così:non ti rispondo più.
Ti ho fatto una domanda che mi sembrava semplice e logica e cioè:in casa del
pz. ci vai senza o con ossigeno?
Preferisci rispondermi così?
OK va bene,
Allora vivi nel tuo bel mondo,dove va tutto bene avete medici su ogni
mezzo(peccato che le specializzazioni manco sanno cosa sono e lo fanno per
soldi mica per altro).
Dove ai vds viene fatto fare il lavoro degli IP per risparmiare.
Complimenti.
Si vede che siete pià bravi degli altri visto che vi danno la possibilità di
interpretare gli eventi e non di saperli affrontare come tutti gli altri.
Buon lavoro e addio Marco.

 Buon lavoro e addio Marco.
Grazie. Arrivederci.


 dizionario.
Anche noi diciamo coltrino :-)
Noi in genere lo teniamo disteso sulla barella. Se hai messo il pz
direttamente sulla barella, in PS e' piu' facile da trasferire sul
lettino... e se casomai dovesse "sporcare" :-P il coltrino sotto si
rivela provvidenziale per la barella ;-)
ciao


 dalla Regione e dal 118 che fa controlli periodici agli equipaggi.
Io non riesco ancora a capire come mai non ci sono forbici Robin sulle
abz: perche' non sono richieste? io le trovo spesso molto utili.



Questa è la classica frase che sento da anni:la realtà non è come il manuale
quindi..ho il diritto di esulare da protocolli scritti e riconosciuti.
La realtà sarebbe come i manuali se ci si limitasse ad eseguire le direttive
invece che inventarle.
DC

 invece che inventarle.
Bah... ripeto, le "direttive" sono molto piu' nella mente di chi vede troppo
ER e sogna di essere un paramedico arruolato in un ordine deontologico, cosa
irreale. E comunque, stanno davvero poco sui pezzi di carta. E poi ciascuno ha
i suoi, di pezzi di carta...
ciao


 i suoi, di pezzi di carta...
NO assolutamente no.
Le direttive o protocolli che dir si voglia ci sono e vanno rispettati.
Visto che a farli non sono certo dei vds ma dei medici e degli IP.
Credi che per il fatto che in Lombardia o in Piemonte si rispettano e
vengono fatti tutti i vds siano degli esaltati?
La tua è la scusa buona per dire"noi siamo bravi non siamo esaltati e
facciamo quello che vogliamo".
A tuo avviso una sequenza di BLS è interpretabile?
vuol dire che se ti gira prima massaggi e poi fai i controlli.?
o come mettere una spinale?
Per favore,con questi ragionamenti si torna indietro di 10 anni!
Daniele

 Per favore,con questi ragionamenti si torna indietro di 10 anni!
Scusami, ma continui a capire quello che vuoi tu, cioe' che io opero una
discrezionalita' che non ho su dei fantomatici protocolli che ancora non mi
hai mostrato. Io non opero piu' discrezionalita' di quella che e' richiesta
dalle Linee Guida, anzi ne opero meno. E questi protocolli, li voglio vedere
scritti nero su bianco. E non ripetere la solita tiritera della BLS che
sarebbe un protocollo, perche' del BLS ci sono diecimila linee guida, e
nessuno dice che la tua o la mia sia meglio di quella di qualcun altro. In
quello richiesto dalla Lombardia (ILCOR) non e' affatto obbligatorio mettere
le Guedel, come non e' certo obbligatorio per IRC, e come non e' obbligatorio
per le Linee Guida stesse.
Questa discussione e' gia' stata fatta ma evidentemente non recepita: che io
sappia, i soccorritori laici non hanno scritti da nessuna parte dei protocolli
e degli algoritmi precisi da seguire, e non ha senso che li abbiano perche'
non esiste la figura del soccorritore professionale tipo EMT, giuridicamente
riconosciuta. Siamo tutti nel "limbo" tra legale ed illegale, invasivo e non
invasivo, di nostra competenza e di competenza medico-infermieristica. Se io
aspiro una fiala, un Lombardo deve sublussare una mascella (manovra certamente
piu' invasiva per il pz...). E' sciocco rinfacciarci le competenze; sarebbe
piu' logico UNIRSI in una specie di "sindacato" o comunque portare avanti una
"piattaforma" comune di rivendicazioni "di categoria" in tutte le regioni.



Daniele, forse Marco intendeva dire che la bombola la porta non
nella borsa ma a parte. Anch'io sono della sua stessa opinione:
per mettere un bombolino da zaino, devi usare quelli piccoli piccoli
(o avere uno zaino mooolto grosso) che ti bastano generalmente per 1-2
servizi.
Io preferisco la sacca portabombola che ha questi vantaggi:
- da casa all'ambulanza ha una tracolla, quindi il soccorritore che
movimenta il paziente puň portarsela addosso senza problemi
mentre viene somministrato l'O2
- sulla barella in strada o in PS la sacca ha un attacco per la spondina
della barella, quindi non devi metterla tra le gambe del paz. o tenerla
in mano
- porta una bombola piů grande.
Ciao,
Cris

 piu' invasiva per il pz...).
Ma questa è fantascienza!!
Con questo tuo ragionamento vuol dire che ignuno fa per sè,le certificazioni
118 sono carta straccia e il fatto che quasi tutti facciano uguale è un puro
caso.
Mi spiace ma mi sà tanto di discorso"tanto siamo vds quindi facciamo come ci
pare perchè tanto non siamo riconosciuti..."
Daniele

 Noi in genere lo teniamo disteso sulla barella.
Anche noi: materassino barella, telo porta feriti e lenzuolo.
Cosi' come dice Marco e' piu' facile la movimentazione.
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 abz: perche' non sono richieste? io le trovo spesso molto utili.
Scusa l'ignoranza ma quali sono ?
Robin di "Robin & Batman" ? :-)
Cris

abz: perche' non sono richieste? io le trovo spesso molto utili.
beh noi le abbiamo ma non nello zaino. anche perche' di solito dopo
una valutazione primaria (qualitativa) lascio che sia qualcun altro a
tagliare e io continuo con un esame piu' approfondito (e mi serve lo
zaino vicino).
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 ha scritto nel messaggio
| Il decreto Bindi per l'intramenia non c'entra.
                         ^^^^^^^^^^
INTRAMOENIA, se fai lo sborone citando parole in latino fanno almeno con correttezza, da
buono studente zelante ho voluto correggerti, questo non per fare lo sborone a mia volta,
ma poichè ODIO chi cita le cose senza accertarsi della loro correttezza, e i termini e le
citazioni in latino sono una di queste cose, chiamami "grande difensore della latinità" o
"convinto latinista" come vuoi ...
--
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------

 ha scritto nel messaggio
| Allora perchè non insegnate ad auscultare ai vds,mica è invasivo.
perchè, secondo te insegnare a dei vds ad auscultare per identificare dei rantoli o il
corretto funzionamento dello scambio gassoso è un problema ???
siamo tanto ignoranti da non poterlo fare????
secondo me è un metodo di indagine molto utile , e non e certo con queste tue affermazioni
che si migliora il servizio che facciamo, anche perchè ad appoggiare un fonendo ad un
torace non si ammazza nessuno( fino a prova contraria).


 ha scritto nel messaggio
| Io non riesco ancora a capire come mai non ci sono forbici Robin sulle
| abz: perche' non sono richieste? io le trovo spesso molto utili.
ma quali sono le forbici Robin ?????
ciao


 corretto funzionamento dello scambio gassoso è un problema ???
Ahi ahi ahi...
Mi sa che da qui partirà un flame di quelli storici...
:-)))
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 Scusa l'ignoranza ma quali sono ?
Forbici grosse e pesanti con una delle lame protetta da un guscio di
plastica per proteggere il pz quando si tagliano i vestiti.


 plastica per proteggere il pz quando si tagliano i vestiti.
Ah........
Cris

 ha scritto nel messaggio
| Forbici grosse e pesanti con una delle lame protetta da un guscio di
| plastica per proteggere il pz quando si tagliano i vestiti.
ah, le conosco !!!! noi le abbiamo !!!


 ha scritto nel messaggio
| Ahi ahi ahi...
| Mi sa che da qui partirà un flame di quelli storici...
| :-)))
lo aspetto , lo ho fatto un pò apposta ....


 INTRAMOENIA, se fai lo sborone citando parole in latino fanno almeno con
^^^^^^
Fanno chi,forse volevi dire fallo.....
come vedi errori di battitura capitano a tutti.
DC

 torace non si ammazza nessuno( fino a prova contraria).
Ma utile per chi?
Per il vds?
Vedi,con queste tue affermazioni non fai che avvalorare la mia tesi (e di
altri) che si rafforza post dopo post:purtroppo ci sono tanti vds che
pretendono di fare i dottorini senza esserlo.
Rimaniamo nelle competenze del vds,facciamo le battaglie per quelle cose che
servono come avere il DAE in amb. ma per piacere non tuffiamoci in
considerazioni paradossali quasi a dire che la professione medica o le
capacità infermieristiche sono cosucce semplici semplici.
Per la cronaca non potresti nemmeno auscultare un pz.:è abuso di
professione.
Daniele

 torace non si ammazza nessuno( fino a prova contraria).
La domanda che devi porti non è tanto se un Vds può essere capace o
no di auscultare, ma è: è una cosa necessaria ? è un qualcosa a cui non
posso rinunciare ?
Se lo faccio cambia qualcosa sul servizio e su quello che posso fare come
Vds
al paziente ?
Cris

 lo aspetto , lo ho fatto un pň apposta ....
Questo sě invece che č un attegiamento costruttivo per discutere.
Complimenti
DC

 ha scritto nel messaggio
| Questo sì invece che è un attegiamento costruttivo per discutere.
| Complimenti
lo so, non è proprio l'atteggiamento giusto, ma d'altronde se nessuno "punzecchia" e
"provoca" non nascono vere discussioni, è un ruolo sporco, ma a qualcuno tocca !
ciao


 "provoca" non nascono vere discussioni, è un ruolo sporco, ma a qualcuno
tocca !
Sarà.
Io ho sempre inteso il NG per scambio di opinioni e di vedute su cose reali
e costruttive(dall'uso di certi presidi al ruolo di certe figure etc.).
Magari con discussioni accese tipo le mie con Road,magari prendendo gli
interventi dei medici che bazzicano per capire certi meccanismi,se però la
discussione deve essere basata su concetti assurdi tipo il vds ausculta il
pz. beh..non è una discussione è una provocazione fine a se stessa.
DC

 ha scritto nel messaggio
| Vorrei anche vedere che non lo fosse.
| Senza offesa per nessuno ma come spiego certe cose a chi nella vita fa
| l'impiegato e il panettiere?
| Pensi che il tutto si riduca a sentire e basta?
| Quello che senti a cosa lo colleghi?
| A che patologia?
| Ammettiamo anche che riesci a riconoscere mettiamo un ridotto murmore a dx e
| poi?
| Ti sei tolto la soddisfazione di fare il figo col fonendo al collo?
innnanzitutto il figo col fonendo al collo non lo faccio a chi mi conosce lo sa (non sono
più carabiniere...)!
secondo può servire quando chiami in CO e ti chiedono alcune condizioni del paziente tipo
: "come respira ? " e al momento attuale le mie competenze mi permettono solo di dire : "X
atti al minuto , un pò affannoso... " e niente più, forse qualcosina di più tecnico non
farebbe male (almeno secondo me).
in ultima battuta ricordo che i vds non fanno diagnosi poichè non è loro competenza, sono
solo dei grandi raccoglitori di informazioni che riversano poi al triage in PS, altrimenti
possiamo tornare alle vecchie teorie del "carica e vai" tanto i vds sono ignoranti e non
sono capaci...
| > siamo tanto ignoranti da non poterlo fare????
|
| Hai in mente cosa dicevano AG&G nel film?
| Ignorante perchè ignora imnecille perchè imbelle!
| Il vds è ignorante perchè ignora cosa ci sia dietro all'appoggiare come dici
| tu un fonendo sulla schiena.
nel senso che non so come funziona un fonenedo (nel qual caso mi stai sottovalutando) o
che non so cosa dovrei cercare con questo come metodo di indagine (nel qual caso hai
ragione) ?
| Ma utile per chi?
| Per il vds?
non per i vds, ma per i pazienti che trasportiamo, il servizio non è per me, ma per chi è
steso sul lettino, mi sembrava che questo fosse palese...
| Vedi,con queste tue affermazioni non fai che avvalorare la mia tesi (e di
| altri) che si rafforza post dopo post:purtroppo ci sono tanti vds che
| pretendono di fare i dottorini senza esserlo.
su questo sono d'accordo, ma non è il mio caso e ripeto che chi mi conosce lo sa (però
conosco molta gente che si comporta come dici tu)
| Rimaniamo nelle competenze del vds,facciamo le battaglie per quelle cose che
| servono come avere il DAE in amb. ma per piacere non tuffiamoci in
| considerazioni paradossali quasi a dire che la professione medica o le
| capacità infermieristiche sono cosucce semplici semplici.
non vedo tantissimo la differenza, imparare ad usare un DAE o imparare ad auscultare
necessitano comunque di corsi, tanto vale fare qualche corso in più per  poter migliorare
il servizio per l'utenza ...
cmq se possiedi il Grant della Mc Graw-Hill e dai una occhiata al capitolo sulla analisi e
valutazione del paziente puoi capire cosa intendo
| Per la cronaca non potresti nemmeno auscultare un pz.:è abuso di
| professione.
arghhh, ma allora anche usare un fonendo per provare la PA ?? (io non lo ho, ma uso quello
che c'è nello zaino)

"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
| La domanda che devi porti non è tanto se un Vds può essere capace o
| no di auscultare, ma è: è una cosa necessaria ? è un qualcosa a cui non
| posso rinunciare ?
| Se lo faccio cambia qualcosa sul servizio e su quello che posso fare come
| Vds
| al paziente ?
certo che è una cosa a cui posso rinunciare, ma allora perchè non rinunciamo anche a
medicare le ferite , tanto in 2 minuti siamo in ospedale e poi ci pensano loro; rinunciamo
anche a fare tutte le domande (lunghe e pallose) per la valutazione del paziente medico,
tanto di quelle io non me ne faccio niente perchè tanto fra 10 minuti siamo in PS e stanno
loro a fargli le domande; posso forse sembrare un pò fanatico, ma se c'è un modo per
migliorare ciò che facciamo, perchè rinunciarci ???
lo so che i vds in quanto "non competenti" non possono fare molto, ma perchè non cercare
di fare quel poco che possiamo fare nel modo migliore possibile ???
non pretendo di diventare un paramedico (anche perchè non è fra le mie aspirazioni,
nemmeno le ultime), ma solo di poter svolgere un servizio efficace, che in alcuni casi non
mi faccia vergognare di ciò che sto facendo, se deve essere un servizio di emergenza
sanitaria, che sia questo e non un trasporto taxi di emergenza.
ciao


 ha scritto nel messaggio
| come vedi errori di battitura capitano a tutti.
ahia , mi hai colto in fallo, cercherò di limitare il mio orgoglio la prossima volta e di
non fare troppo il precisino ....
ciao :-)


 
Le robin sono molto utili anche per infrangere vetri (vista la loro
conformazione)
La nostra AUSL le richiede in dotazine!!!!
Saluti,
Luca
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che c'è nello zaino)
Ci sono posti(Va nei primi tre anni prima dell'arrivo della certificazione
regionale,ho ancora i lucidi di prova emanati dalla CO)dove se sul posto non
c'è medico e IP non ti chiedono nemmeno pressione e frequenza.
Che si lavori sempre sul filo di queste competenze è un dato di fatto.
Daniele

 sanitaria, che sia questo e non un trasporto taxi di emergenza.
Stai confondendo.
1)visto proprio che sei in zona Milano non mi sembra proprio che siate un
servizio di taxi emergenza le cose vengono fatte e sono tante.
2)si ritorna al vecchio discorso:il servizio non migliora di una virgola con
te che ausculti.
Allora miglioriamo il servizio e prendi un accesso venoso!
Non significa nulla:rimaniamo nel concetto di vds,di quello che può fare e
di quello che è utile al pz.
Sai in che caso sarei d'accordo con l'auscultazione?Nel caso tu avessi in
dotazione le siringhe pre-caricate di medicamenti,allora devi farlo per
vedere se senti acqua nei polmoni(è detta in modo brutto)e decidere se fare
il lasix.
Ma visto che questo non c'è l'atto di "sentire" i campi polmonari rimane
1)fine a se stesso
2)ti fa perdere tempo per fare la cosa che facevi anche prima,ossigeno in
maschera e via in ps.
Daniele

 il lasix.
Il che magari non sarebbe del tutto stupido, ma qui ritorniamo ai discorsi
fatti in tempi passati riguardo al Narcan...


 nostra Italia.
Precisazione: il libro in questione si rivolge agli aspiranti EMT-B, che
hanno mansioni del tutto simili ai nostri vds (gli unici farmaci che
somministrano sono l'adrenalina in siringhe precaricate per lo shock
anafilattico e la trinitrina). Nonostante questo, gli EMT-B auscultano
(valutano solo presenza e simmetricità del murmure, non altre cose più
sottili) e, facendo dei corsi aggiuntivi, possono anche defibrillare (con
AED) ed intubare.


 conformazione)
L'altro giorno mi č capitata in mano una robin e mi sono accorto che per
tenerla correttamente (con la protezione dal lato del pz, verso il basso)
avrei dovuto tenerla con la sinistra. E' proprio cosě o mi č capitata una
robin "mancina"?


 fatti in tempi passati riguardo al Narcan...
Questo è infattibile quindi nisba.
Daniele

 AED) ed intubare.
Appunto per questo non paragono.Mica perchè ci si prepara sul Grant si fa
tutto quello che c'è sul Grant.
Gran bel libro utilizzato anche in università da me,ma sicuramente fuori dal
discorso vds italiani.
Daniele

Messaggio chiarificatore :
scusatemi ma ieri sera ero abbastanza alterato (problemi di donne...) e per una cazzata mi
accendo come l'uomo torcia sparando cazzate a mille, stamattina dopo ore di meditato
riposo mi sono riletto le cose che ho scritto ieri sera e mi sono accorto di essere andato
un pò troppo oltre, mi sono impersonificato un pò in quello che vorrei che fosse un
servizio efficiente per il cittadino, ma mi sono dimenticato che sono un vds con
tutt'altri interessi.
QUESTO NON è UN MESSAGGIO nè IRONICO nè SARCASTICO, è VERAMENTE CIò CHE PENSO !!!
scusatemi tutti per il disturbo , la prossima volta cercherò di stare lontano dal computer
in questi momenti...
ciauz :-)
--
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------
PS: il Grant lo avevo citato in quanto viene usato come testo per formare i nuovi CS (o
CE), non tanto per fare il dippiù che si va a leggere i libri degli EMT americani

 robin "mancina"?
No, credo che sia fatta proprio così, anche se non ne capisco l'utilità!
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 NOn è che sono le mascherine col resevoir?
no, no...
sono proprio maschere "apposta per le crisi di iperventilazione"... secondo
il rappresentante le hanno messe nel catalogo "perchè ce le chiedono"...
anche se ovviamente lui stesso non le inseriva tra gli "acquisti
consigliati" :-)))
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

pare perchè tanto non siamo riconosciuti..."
no, le certificazioni 118 non sono carta straccia. tutt'altro. ma sono
a valenza regionale. non so se fuori della mia regione posso fare
servizio in una associazione senza aver ottenuto la certificazione di
quella regione, ma so di per certo che da un'altra regione non possono
venire volontari a fare servizio da noi cosi' facilmente. tutti
facciamo uguale perche' e' il metodo che viene riconosciuto come il
piu' efficace per il caso, ma non perche' possiamo essere
interscambiabili...
ciao daniele

 interscambiabili...
Su questo siamo d'accordo,ma non era questo il punto.
Si ritorna sempre al discorso di Marco" i protocolli non ci sono,fammeli
leggere".
Per me ci sono eccome o vuol dire che fino ad oggi la vostra CO fa le
lezioni come capita?
Non credo proprio,
Credo invece che vi dicano come fare e in che modo,quindi i protocolli ci
sono eccome.
Daniele

 ha scritto nel messaggio
|8--->> news:3ca35546...@News.CIS.DFN.DE...
|8--->> 
|8--->> <cut>
|8--->> 
|8--->> > - Aspiratore di secreti manuale portatile
|8--->> 
|8--->> mi dai qualche dato in piů?
|8--->> (produttore ecc, visto che quelli a pedale x me sono solo scomodi)
|8--->
|8--->Mah, io non metterei mai un aspiratore dentro lo zaino... pensa solo al fatto
|8--->che ti si possa rompere il flacone di raccolta ;-)
Beh Marco voglio ben sperare che venga pulito dopo l'uso ! :-))
In ogni caso č bello robusto..
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
|8--->news:3ca35546...@News.CIS.DFN.DE...
|8--->
|8---><cut>
|8--->
|8--->> - Aspiratore di secreti manuale portatile
|8--->
|8--->mi dai qualche dato in più?
|8--->(produttore ecc, visto che quelli a pedale x me sono solo scomodi)
Concordo... prima avevamo quelli a pedale ed erano estremamente
scomodi. Questi riescono a creare una forza aspirante veramente
notevole... Per i dati abbi pazienza che te li passo appena li leggo !
;-)
|8--->> - Buste di fioslogica (1 o 2, le altre in macchina)
|8--->>
|8--->> - SCOMPARTO RIANIMAZIONE: cannule orofaringee di varie misure, sondini
|8--->> per aspirazione, apribocca
|8--->>
|8--->> - SCOMPARTO RIANIMAZIONE NEONATALE: pallone Ambu® pediatrico, maschere
|8--->> ambu (pediatrica e neonatale),
|8--->
|8--->aspiramuco
Yes !
Cannula particolarmente piccola con un contenitore intermedio che
raccoglie il muco e che può essere chiuso con relativo coperchietto
per essere passato in ospedale per le eventuali analisi.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti


 sanitaria, che sia questo e non un trasporto taxi di emergenza.
Esatto, ma per favore fammi un'esempio concreto di come, auscultare i rumori
respiratori
con un fonendo, possa "migliorare il servizio" effettuato da soli Vds.
Cris

 AED) ed intubare.
Ormai molti corsi EMT-B sono già inclusivi di uso del DAE
e sono passati a circa 140-160 ore in alcuni Stati.
L'intubazione viene effettuata usando combitube soprattutto
nelle realtà rurali dove non è possibile un supporto immediato
di paramedici/medici. Ciao,
Cris

 facciano uguale è un puro caso.
No, tutti fanno uguale, ma solo all'interno della propria regione. Da
regione a regione puo' cambiare moltissimo...
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 problema ??? siamo tanto ignoranti da non poterlo fare????
Carissimo amico  posso deluderti! vuoi un flame!
Scherzo eh!!!! ;-)
IMHO si', siamo troppo ignoranti (beninteso, mi ci metto dentro al 100%).
Puoi comunque fare una valutazione della respirazione senza appoggiare il
fonendo alla schiena (e *non* al torace: se lo metti al torace vuol dire
che non lo sai fare ;-)... distinguere (molto, molto grossolanamente) un
fischio da un rantolo o da un gorgoglio e' richiesto (mi pare) dalle LGL,
e puo' farti capire certe cose.
Devi comunque renderti conto che tutto quello che non ti fa cambiare
nulla dal punto di vista del soccorso e' una perdita di tempo e quindi e'
sbagliato. Se il risultato finale  e' che metti l'O2 in ogni caso,
ascultare a che serve? certo se uno fischia palesemente, puoi sospettare
una ostruzione da vie respiratorie o uno shock anafilattico, se gorgoglia
un EPA... ma tutto sommato, ti cambia giusto la velocita' con cui voli
all'ospedale...


 piuttosto che una auscultazione
Non ci crederete ma sono d'accordo. Magari chiedendo in CO cosa
infondere, ma prendere una vena e' uno skill piuttosto pratico (nulla che
non si possa imparare).


 caso è bello robusto..
Ma la sfiga e' piu' robusta ancora!!! ;-)


 Ah........
E con una parte in ferro appuntita, da usare come martello per spaccare i
vetri (delle auto per esempio).
http://miselastra.org/nuke/photoalbum.php?currDir=./Attrezzature/Zaino_CEMM&pageType=image&image=Tasche_esterne.jpg
Sono le forbicione nere accanto alle Lister (o "bottonute") arancioni.
Sono uno degli oggetti che va piu' "a ruba" ;-) nel vero senso del
termine.
PS. Guarda anche le altre foto, cosi' mi dici se ti piace il mio zaino.
si' l'ho realizzato io quando lavoravo come dipendente alla Mise! sai
com'e', si esce poco, quando hai lavato tutte le abz... ;-) ora in piu'
c'e' solo il contenitore per aghi usati della Spencer ed un kit
medicazioni e suture sterile.


 capitata una robin "mancina"?
No, perche'? la impugnavi male ;-) quando usi la Robin devi tenere in
pratica il dorso della mano rivolto verso l'alto. E' per essere piu'
precisi nel tagliare, sono fatte apposta


 medicazioni e suture sterile.
Mi sembra molto compatto e razionale pur contenendo una bella dotazione
ALS !!
Cris

 ALS !!
Grazie! :-))) in realta' e' pesantissimo!!!


 capito male!
Non capisco proprio questo tuo attegiamento,perchè devi prendere delle
domande e rigirarle leggendoci insulti razzisti?
O non sai cosa rispondere e trovi più semplice attaccare?
Daniele

 precisi nel tagliare, sono fatte apposta
Sai che non ho mica capito? Cioè mi dici che dovrei ruotare il polso di
180°? Ma in questo caso, oltre ad essere di una scomodità allucinante, la
protezione non sarebbe dal lato pz.


sono eccome.
ci sono eccome!!
ciao ciao

bisogna usare per forza le Guedel. 
infatti nel  BLS, potendolo fare anche senza nessun strumento, la
guedel non è contemplata (non ha senso dare linee guida che impongono
attrezzature che non possono essere reperite)
è ovvio che se un equipaggio disponde di guedel, può utilizzarla, ma
altrimenti non è "imposta"
cut
Duro questo duello, fortuna che non ci sono nel mezzo!
:)

Altrimenti faresti solo il "trasporto merci" all'ospedale più vicino... ;-)
sono d'accordo
So che è inutile postare quando non aggiungi niente di nuovo, ma
volevo solo manifestare il mio accordo con quello che hai scritto.
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

non si possa imparare).
certo, poi però noi IP intubiamo, somministriamo farmaci (tanto lo
facciamo lo stesso da anni, sotto la supervisione medica e quindi
secondo la legge toscana dato che è consuetudine, lo posso fare),
defibrillo con qualsiasi monitor mi trovo per le mani, ecc.
Alt, un attimo!
Non credo migliorerebbe tanto il servizio se aggiungiamo delle
competenze ai vds, e perchè no, anche agli IP.
Prima di aggiungere carne al fuoco, facciamo cuocere bene quella che
c'è su, se mi permettete la metafora.
Prima di far fare qualcosa in più a queste figure, assicuriamoci che
quello che già possono fare lo facciano, non dico bene... meglio!!!
Poi quando ne siamo sicuri, quando abbiamo una "VRQ" che ci assicura
standard elevati, pensiamo a far fare qualcos'altro.
Certo che prendere una vena non è difficile, è solo manualità, come ho
imparato io, impari anche tu e tutto il resto della popolazione dei
vds italiani.
Ma il punto è un altro: che senso ha prendere una vena quando poi si
deve chiedre a qualcun altro, via radio o via filo, cosa si deve
infondere e come si deve continuare?
E poi, chi è quel pirla che senza vedere il paziente, senza sapere le
condizioni (anche se gliele dite non è la stessa "sensibilità" che
avere il pz davanti), vi direbbe cosa, quanto e come infondere?
Siamo realistici, e poi questo è solo un esempio, la stessa cosa si
potrebbe riportare a tante altre cose.
Poi lo so che ci infogneremo sempre sui due fronti di chi è a favore
di un'implementazione dei compiti e di chi invece è contrario, finiamo
sempre li.
Continuiamo a discutere sull'argomento, è e sarà sempre interessante,
ma è a vicolo cieco!


che c'è nello zaino)
dato che lo usano tutti, prima di mettetrelo alle orecchie, pulisci
con del cotone e del bialcol le olive?    :)))
fallo, è meglio!


AED) ed intubare.
e secondo te sono paragonabili ai vds come competenze?


 avere il pz davanti), vi direbbe cosa, quanto e come infondere?
Beh, continuando il discorso per assurdo, potrebbe ad esempio servire a
quadagnare tempo in attesa dell'ALS (prendi la vena e basta), oppure in caso
di shock ipovolemico (vai di fisiologica).
Chiaramente la preparazione del personale dovrebbe essere perfetta e
verificata, come dici tu, e dovrebbe operare in base a protocolli precisi...
Ma per il momento penso che siano ben altre le priorità: certificazioni
serie, aggiornamento, AED, ecc.


 e secondo te sono paragonabili ai vds come competenze?
Sģ: se escludi l'uso del DAE (che tra l'altro si sta diffondendo anche da
noi) e l'assistenza all'autosomministrazione di farmaci, fanno esattemente
le stesse cose che dovrebbe fare un bravo vds italiano. E non per niente
molti EMT-B sono volontari come da noi (specie nelle comunitą rurali).


 molti EMT-B sono volontari come da noi (specie nelle comunità rurali).
Attenzione Lorenzo bisogna fare un distinguo:il grant è un gran bel libro ma
non è la bibbia dell'EMT-B(pure vds) americano che integra con libri di
anatomia,fisiologia etc.
Quindi quando sul grant l'allegro EMT ausculta il torace lo fa perchè ha
altre basi e non perchè a pag. 50 gli spiegano come sono fatti i polmoni.
Ben venga come libro per i vds,quelli che sono controlli e gestione di base
del pz. è perfetto(spinale,movimentazione,controlli primari etc.)ma per il
resto non è rapportabile alla realtà italiana.
Daniele
(lo studio mi logora,do pure ragione a ROAD)

 anatomia,fisiologia etc.
Attenzione, non confondere gli EMT-B con gli EMT-I o gli EMT-P (Paramedic).
Gli EMT-B studiano esattemente quello che c'è scritto sul Grant, e nulla
più; questo perchè sono soccorritori di base e, come ho già detto, fanno +
o - quello che facciamo noi.
Se non ci credi puoi andere al leggere il protocollo ufficiale emesso a
livello nazionale dalla National Highway Transport Safety Agency,
responsabile della standardizzazione del soccorso negli USA:
http://www.nhtsa.dot.gov/people/injury/ems/pub/emtbnsc.pdf
Per te e per gli altri che fossero interessati riporto il programma del
corso (di 120 ore, come in Lombardia):
Modulo 1 - Introduzione
1. introduzione all'assistenza medica d'emergenza
2. benessere dell'EMT
3. questioni medico-legali ed etiche
4. il corpo umano
5. parametri vitali di base
6. sollevamento e movimentazione dei pazienti
7. verifica
Modulo 2 - Vie aeree
1. vie aeree
2. esercitazione: vie aeree
3. verifica
Modulo 3 - Valutazione del paziente
1. Valutazione della scena
2. Valutazione iniziale
3. Anamnesi e valutazione fisica - Pz traumatici
4. Anamnesi e valuatzione fisica - Pz medici
5. Valutazione fisica dettagliata
6. Valutazione continuativa
7. Comunicazioni
8. Documentazione
9. Esercitazione: valutazione del paziente
10. verifica
Modulo 4 - Emergenze medico/comportamentali e ostetricia/ginecologia
1. Farmacologia generale
2. Emergenze respiratorie
3. Emergenze cardiovascolari
4. Diabete/stato mentale alterato
5. Allergie
6. Avvelenamento/Overdose
7. Emergenze ambientali
8. Emergenze comportamentali
9. Ostetricia/ginecologia
10. Esercitazione: emergenze medico-comportamentali e ostetricia/ginecologia
11. verifica
Modulo 5 - Trauma
1. Sanguinamento e shock
2. Ferite ai tessuti molli
3. Cura dell'apparato muscoloscheletrico
4. Traumi cranici e spinali
5. Esercitazione: trauma
6. verifica
Modulo 6 - Neonati e bambini
1. Neonati e bambini
2. Esercitazione: neonati e bambini
3. verifica
Modulo 7 - Operazioni
1. Operazioni d'ambulanza
2. Estricazione
3. Materiali pericolosi, emergenze di massa, triage di base
4. verifica
Modulo 8 - Gestione avanzata delle vie aeree (FACOLTATIVO)
1. Gestione avanzata delle vie aeree
2. Esercitazione
3. verifica


 o - quello che facciamo noi.
No Lorenzo.
Se leggo il Grant ci trovo il soccorritore che ausculta,somministra carbone
attivo,glucosio in pasta,posa vie venose,cannule nasali.
Capacità avanzate come conbitube ed altri.
Quindi nulla a che vedere con il soccorritore italiano.
Daniele

 volevo solo manifestare il mio accordo con quello che hai scritto.
Porca pupazza Road siamo d'accordo al 100% ??? ;-)
Cris


E' a vicolo cieco perchè non decidiamo noi.. ;-)
Sai cosa credo che alla fine farà la differenza ? I soldi come al solito !
Non ci sono soldi per pagare i medici ? Mettiamo solo IP sugli ALS !
Non ci sono soldi o non ci sono gli IP ? Mettiamo Vds con più skills...
Temo che alla fine si dovrà fare un compromesso
"maggiore resa/minore spesa", come già succede ora.
Ciao,
Cris

 corso (di 120 ore, come in Lombardia):
Si, in realtà poi il DOT fornisce il "programma minimo" da seguire
(come fa la Regione Lombardia). Poi i singoli Stati legiferano
localmente per integrare i corsi con altri skill o inventandosi
addiruttura altri livelli di EMT... :-)
Curioso come a parità di ore negli US i soccorritori base possono fare
di più...
Cris

 cosa, pensaci e poi mi darai ragione
Mah... mi sa che prima o poi ci arriveranno... :-)
Magari causa scarsità di IP faranno anche dei robot
per sostituirvi ! ;-)
Cris

 Quindi nulla a che vedere con il soccorritore italiano.
Daniele, nel Grant gli ultimi capitoli  non fanno parte degli skill del
soccorritore base. Prova a dare un'occhiata al manuale
della Bianca e vedrai che anche loro nell'ultima parte
parlano di laringoscopi, tubi endotracheali, etc.
(almeno nella versione vecchia..)
Un americano potrebe pensare che il soccorritore
italiano intuba... ;-)
Quello è solo per darti quel bagaglio culturale in più che ti può essere
utile per lavorare meglio con equipe avanzate (EMT-I, EMT-P).
Comunque è vero che gli EMT-B sono migliori dei Vds
perchè hanno la possibilità di aiutare nella somministrazione
di qualche farmaco salva vita.
A proposito di presidi sovraglottici, perchè in Italia
non usiamo COPA e cannula nasale ?
Non le ho viste neanche su macchine con IP...
Cris

 Non le ho viste neanche su macchine con IP...
Da quanto ne sò io per la COPA bisognerebbe fare delle ore in sala per
impratichirsi e purtroppo per come è considerato come presidio non tutti i
responsabili ospedalieri sono concordi nell'uso da parte degli IP.
Anche perchè senza finire nella COPA che può essere un pò più complicata
basterebbe autorizzare gli IP ai combitube e sarebbe tutto risolto.
Ma tant'è siamo in Italia.
Daniele

 Ma tant'è siamo in Italia.
Ma non mi sembra che una COPA sia paragonabile come complessità
ai combitube. E' una semplice cannula con in più una cuffia che rende
il posizionamento + stabile. E' sempre un presidio sovraglottico...
L'unico pericolo (non da poco ovviamente ma questo vale anche per le
cannule normali..) è quello del vomito. Ovviamente la cuffia rende
però il pericolo maggiore perchè ne occulterebbe la presenza. Mah...
Ciao,
Cris

molti EMT-B sono volontari come da noi (specie nelle comunità rurali).
Mah, a me non sembra siano la stessa cosa,
mi sembrava di aver letto anche che intubano, auscultano e
somministrano farmaci.
ahh... ma tu ti riferisci ai volontari toscani!!!!
aahhhhhhhhh, allora si, hai raginoe, avevo capito male, pensavo ai vds
italiani io!

(lo studio mi logora,do pure ragione a ROAD)
capita! :))))))

Ma tant'è siamo in Italia.
sia cannule nasali che combitube, sono usate in alcune reltà italiane,
proprio da IP, l'unico problema è l'alto costo (soprattutto del
combitube, ma anche delle cannule) che non permette un loro ben
allargato sviluppo.
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 Quindi nulla a che vedere con il soccorritore italiano.
Leggiti bene lo standard, e vedrai che fanno pressapoco quello che facciamo
noi.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 però il pericolo maggiore perchè ne occulterebbe la presenza. Mah...
Scusa Cris ho preso un abbaglione(troppo studio).
Mi sono confuso con la LMA.
Concordo per la COPA con un bel pò di allenamento eprò.
Ciao
Daniele

 noi.
Ma no Lorenzo dai non forzare la mano,fanno il tripli rispetto a noi.
Può essere discutibile che in realtà rurali o sperse nei campi i vds
"americani" facciano questo,ma per favore non dire che fanno pressapoco
quello che facciamo noi.
Saranno 4 cose ma porca miseria sono cose fondamentali:
Defibrillare
Ascultazione
Accessi venosi
somministrazione medicamenti
cannule nasali.
Dimmi te se è pressapoco quello che facciamo noi?
Daniele

 :-)
piccola correzione...
e provincie DELLA STESSA REGIONE ove i vds non sono obbligati a mettere la
cannula :-)))))
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 allargato sviluppo.
Cazzarolina, capisco il costo dei combi, ma le cannule nasali sono
dei meri tubicini in gomma morbida, niente più...
Cris

 somministrano farmaci.
L'uso dei combi non fa parte del corso base ma è considerata una
capacità addizionale previo ulteriore addestramento e limitata
a quelle zone (soprattutto rurali) dove non è disponibile
un supporto avanzato in tempi brevi.
Sull'auscultazione non sono così sicuro che sia considerata
ancora come uno skill base. Nell'ultima edizione del Grant non
mi sembra sia neanche menzionata, mentre si punta di più
alla valutazione dei segni e sintomi "esterni" del paziente.
Il respiro viene valutato classificando i vari rumori respiratori
che si sentono a orecchio e non valutando il murmure.
Il soccorritore base americano ha in effetti in più
la possibilità (non da poco) di "aiutare a somministrare" qualche farmaco.
Aiutare a somministrare significa però che il paziente deve già
prendere quel farmaco, deve averlo in casa, deve essere in
grado di assumerlo, e ci deve essere un'autorizzazione "on line"
di un medico per farlo. In poche parole un protocollo abbastanza ristretto
non sempre applicabile.
Ciao,
Cris


wrote:
|8--->
|8--->"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
|8--->news:a8fkn2$lsk$1...@pegasus.tiscalinet.it...
|8--->
|8--->> e altre
|8--->> regioni in cui i Vds non mettono le cannule (oppppsss.... mi è scappata
|8--->!!)
|8--->> :-)
|8--->
|8--->piccola correzione...
|8--->e provincie DELLA STESSA REGIONE ove i vds non sono obbligati a mettere la
|8--->cannula :-)))))
Giuro che non capisco... ma davvero Ale vi hanno detto che la cannula
è "facoltativa" per mantenere la pervietà ?
Senza vena di polemica, ma resto cmq allibito... ma le certificazioni
da voi sono partire ? Ti chiedo questo perchè sto giusto studiando per
la certificazione e in TUTTI gli scenari (medici e traumatici) la
cannula NON è qualcosa di accessorio, ma fondamentale. Negli scenari
le uniche cose accessorie sono saturimetria e rilevazione PA.
Inoltre anche nei test è sempre previsto l'uso della cannula...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
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http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
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On Wed, 3 Apr 2002 21:40:53 +0200, "HAL 9000"
<c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> wrote:
|8--->Daniele, nel Grant gli ultimi capitoli  non fanno parte degli skill del
|8--->soccorritore base. Prova a dare un'occhiata al manuale
|8--->della Bianca e vedrai che anche loro nell'ultima parte
|8--->parlano di laringoscopi, tubi endotracheali, etc.
|8--->(almeno nella versione vecchia..)
|8--->Un americano potrebe pensare che il soccorritore
|8--->italiano intuba... ;-)
Eheh ! :-))
E' vero non l'avevo mai pensato. In realtà quella parte è stata
pensata soprattutto per quando si fanno i Centri Mobili e quindi devi
sapere controllare l'attrezzatura del mezzo. Oltretutto ti da qulla
spolverata di cultura in più che credo non guasti mai ! :-)


 ha scritto nel messaggio
| IMHO si', siamo troppo ignoranti (beninteso, mi ci metto dentro al 100%).
sono completamente d'accordo, anche perchè io nella vita faccio lo "studente biologo" e
non il medico ..... :-)
| Puoi comunque fare una valutazione della respirazione senza appoggiare il
| fonendo alla schiena (e *non* al torace: se lo metti al torace vuol dire
| che non lo sai fare ;-)... distinguere (molto, molto grossolanamente) un
| fischio da un rantolo o da un gorgoglio e' richiesto (mi pare) dalle LGL,
| e puo' farti capire certe cose.
comunque sul grant avevo visto che lo appoggiava al torace (se non mi ricordo male
posizione medio-ascellare e medio-claveare e comunque sarebbe stato solo per imparare e
riconoscere proprio questi tipi di segni, ma ci ho ripensato, è assolutamente inutile
anche perchè possiamo solo dare O2 in
| Devi comunque renderti conto che tutto quello che non ti fa cambiare
| nulla dal punto di vista del soccorso e' una perdita di tempo e quindi e'
| sbagliato. Se il risultato finale  e' che metti l'O2 in ogni caso,
| ascultare a che serve? certo se uno fischia palesemente, puoi sospettare
| una ostruzione da vie respiratorie o uno shock anafilattico, se gorgoglia
| un EPA... ma tutto sommato, ti cambia giusto la velocita' con cui voli
| all'ospedale...
completamente d'accordo !!!
ciao
--
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
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   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------

 Inoltre anche nei test è sempre previsto l'uso della cannula...
Si sa che nonostante la delibera regionale ogni CO continua
a fare un il cavolo che gli pare.... :-(
Cris

 anche perchč possiamo solo dare O2 in
E' vero, l'auscultazione č indicata come possibile in piů
punti del torace. Comunque tu hai l'edizione gialla (la sesta)
perchč nella nona (blu) non ci sono piů queste brutte cose... :-)
Cris

 :)
Come no? adesso ci sei eccome! ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 è a vicolo cieco!
Il problema reale e' di figure professionali. Creare figure professionali
qualificate, con una buona *ma non eccessiva* educazione sanitaria, a
fare gli interventi di emergenza extraospedaliera.
Secondo me la figura piu' "vicina" in Italia agli EMT e' l'infermiere. E'
molto piu' vicina di quanto non lo sia il volontario.


 aggiornamento, AED, ecc.
Certo... le vene, con tutti i pro ed i contro, che vanno ben al di la'
del semplice gesto tecnico, lasciamole ai sanitari ;-)


 Grant, e nulla piů;
Questo non e' vero ;-)
Se non a livello di "testi" da studiare, vengono comunque addestrati a
fare le cose che nel Grant sono date "per scontate". Tu ed io non siamo in
grado di ascultare, se non ci viene insegnato, visto che nel Grant non
c'e' scritto come si fa.
Ed io ho seri dubbi che non debbano leggere anche altri testi di anatomia
e fisiologia... comunque, se non altro, per loro l'ottica e' quella di un
lavoro che talvolta puoi fare come volontario, per noi l'ottica e'
volontariato che talvolta puo' essere lavoro... questo cambia tutta
l'impostazione.
Quindi, il fatto che sulla carta sembrino skill simili, non deve farti
pensare che dietro non ci sia una cultura diffusa diversa ed un sistema
piu' integrato del nostro.


 ha pigiato sui tastini:

Ma le Guedel sono piu' diffuse e, soprattutto, le puoi lavare e
riutilizzare ;-)
Io credo sia una questione di pratica e di cultura. Le cannule nasali non
le ha mai usate nessuno, non portano benefici significativi, e quindi non
sono messe nelle checklist.


 "La signora ha messo il Dixan nel cappuccino, va bene il carbone?")
Loro comunque il carbone lo somministrano (immagino io) dopo aver
somministrato lo sciroppo di ipocapuana ed avere fatto vomitare il pz. Il
carbone serve a poco se non hai svuotato.
In questo senso, perche' insegnare ai vds a far vomitare, se puo' arrivare
un IP o un medico con un sondino nasogastrico?
Il problema in fondo, al di la' dei singoli topic, e' sempre quello:
qualcuno ha interesse a creare una figura di soccorritore riconosciuta,
professionale e standardizzata? no, non certo lo Stato. E quindi... il
problema dei protocolli dei singoli casi, vena e non vena, carbone o
cioccolata ;-) e' sempre quello, gira e rigira...


 italiani io!
Hai poco da prendere per il culo... tu se fossi in Toscana a quest'ora
defibrilleresti ed intuberesti, mentre nella tua regione se lo fai vai sui
giornali con la foto (se ti va bene!!! senno' vai in galera altro che
giornali!!! ;-).
I toscani non fanno un cazzo, perche' hanno sempre un pirla accanto,
spedito li' da una CO, che ha studiato troppi anni per finire su una abz
con dei volontari troppo piu' pirla di lui e che a forza di andare con lo
zoppo... a volte pensano di saper zoppicare!!!


 (blu) non ci sono più queste brutte cose... :-)
Confermo... anche io ho la sesta e la nona, e queste brutte cose non sono
piu' richieste! (forse anche perche' si sono accorti che serve a poco
ascultare il torace! ;-)


 la protezione non sarebbe dal lato pz.
Forse conviene che faccia una foto perche' non saprei come spiegartelo
:-P


 sono messe nelle checklist.
Marco, innanzitutto per cannule nasali io non intendevo gli "occhialini"
ma le cannule nasofaringee, scusa mi sono espresso male.
Che non siano culturalmente diffuse è vero, che non portino benefici
invece ho i miei dubbi. Sono in genere meglio tollerate nei pazienti
con coscienza ridotta ma riflesso faringeo presente (non stimolano
il vomito) e le puoi usare in caso di bocca serrata o lesioni orali
(chiaramente non ci devono essere sospetti di frattura cranica !).
Non necessitano una manualità eccessiva e sono presidi sovraglottici.
A mio parere sono a ben vedere "meno pericolose" di una
cannula di Mayo. :-)
Ciao,
Cris

 ha scritto nel messaggio
| Caine, permettimi di dirti qualcosina, un paio di consigli
| Ma secondo te, non è già abbastanza, non è già molto saper rilevare e
| poter comunicare la  FR e tutto quello che ne comporta in ogni sua
| alterazione (cianosi, sudorazione, tachicardia, ecc.)?
| cosa ti serve di andare a rilevare dati di cui innanzitutto non sai
| dare un'interpretazione e poi non possono servire più di tanto?
|
| e lo sai perchè non ti possono servire a niente?
|
| Perchè non esiste medico al mondo che si fida dell'auscultazione fatta
| da un altro, soprattutto laico, volontario, che per quanto volonteroso
| e bravo che sia, ha zero competenza i merito.
| Fanno fatica gli IP dare un auscultata ed essere creduti (il PTC
| avanzato IRC prevede l'auscultazione), cosa pensi possa servire ad un
| vds?
|
| Allora, da amico, mi sento di dirti, che è meglio se rilevi
| correttamente le caratteristiche del respiro, della cute, la  FC, la
| SPO2, la PA se hai il monitor che in automatico te la rileva, il
| sensorio, il  GCS, ecc
| tutti quei parametri che sono fondamentali e di più facile
| comprensione ed interpretazione anche per te
|
| Per il resto, tutte le altre manovre e rilevazioni, lasciale fare a
| chi è più qualificato, mentre tu impegni ad eseguiri perfettamente e
| senza margini di errori, il tuo lavoro
completamente d'accordo, le nostre competenze sono minime, ma le dobbiamo fare bene !!!
| Perchè allora non gli fai un'EGA (emogasanalisi), o una puntura
| lombare, o una gastroscopia?
|
| Senza esagerare negli esempi, pernso che il messaggio ti sia arrivato
arrivato e recepito, ma visto che ho le competenze (personali, ovviamente) , posso fargli
una analisi del DNA ??? peccato che le attrezzature costino un'occhio della testa,
altrimenti .....
;-P
| Anche se senti un romore, che significato ha per te?
| e per radio, quando lo comunichi, cosa dici... "fa Frrrrrrrr
| frrrrrrr"?!? Come lo descrivi?
ROTFL :-)))))
| Per loro Caine, è utile che tu sappia riconoscere se è dispnoico
| oppure no guardandolo, "sentendolo" respirare dalla bocca, per capire
| che tipo di dispnea ha, capire se serve l'ossigeno o pure no,
| guardando le seu dita se sono cianotiche
| non auscultandolo dietro.
riguardo al "guardandolo", allora è proprio vero quello che mi dice la mia CS e cioè che
se uno sta male lo "vedi" ?? all'inizio facevo molto fatica a capirla, ma negli ultimi
tempi mi capita proprio di dire "mah, questo si vede che sta male" oppure "si vede proprio
che questo non ha un ca##o", voi come la pensate ???
| Non credo affatto che tu lo voglia fare per fare il figo, anzi,
| capisco che sei guidato da buoni intenti, ma penso anche che hai
| abbandonato il sentiero, ti stai allontanando da quelli che sono
| invece i tuoi compiti ed i tuoi obiettivi
mi sa proprio anche a me, solo che sono un sognatore, non so stare con i piedi per terra e
a volte mi lancio in voli pindarici ...
| eh no, il discorso è molto differente molto più complesso:
| nella defibrillazione semiautiomatica, tu ti affidi totalmente al
| giudizio di una macchina prima di spingere il bottone (ecco perchè la
| legge ce lo consente) che ti evita di dover fare una diagnosi al
| ritmo, nell'auscultazione sei tu a sentire ed in base alle tue
| conoscenze a fare una diagnosi.
| Se inventassero un "fonendoscopio elettronico" che fa ausculta per te
| e tu leggi i dati, ok, ci sto, diversamente, non è proprio la stessa
| cosa, pensaci e poi mi darai ragione
il mio discorso non era sulla competenza da acquisire, ma sul fatto che ormai corso più,
corso meno non fa una grande differenza...
cmq il fonendo elettronico potrebbe essere una cosa interessante ...
| dato che lo usano tutti, prima di mettetrelo alle orecchie, pulisci
| con del cotone e del bialcol le olive?    :)))
| fallo, è meglio!
ROTFL :-) !!!!!


molto piu' vicina di quanto non lo sia il volontario.
ma no, dai! davvero?!?!?!?    :)


zoppo... a volte pensano di saper zoppicare!!!
alè che l'Ermini si è infiammato!
cos'è, sempre pronto a correggere gli altri ad insegnare ad altri vds
come te cosa devono o non devono fare, ma appena ti si toccano i
misericordiosi... non va più bene?
cos'è, ora puoi scherzare solo tu?  :)
stai tranquillo amico, rilassati, che si scherza!


ROTFL :-) !!!!!
non era una battuta, era un vero e proprio consiglio per le tue
orecchie: è bello mettersi dentro il proprio canale uditivo una cosa
che si sono messi in non so quanti e non so cosa potevano avere nelle
loro orecchie?


ascultare il torace! ;-)
scusa... a chi serve a poco?
ad un laico!!!
perchè agli "altri"... serve eccome!!!


 perchè agli "altri"... serve eccome!!!
Serve a poco all'EMT-B che come abbiamo detto i 6000 post
ha quasi (!) le stesse competenze del Vds italiano, quindi
auscultare non gli serve una fava perchè una fava può fare.. :-)
Cris

auscultare non gli serve una fava perchè una fava può fare.. :-)
buona la fava!
fra un po' è ora!
col sale o in pinzimonio...  la mia passione!    :)


 ben vedere "meno pericolose" di una cannula di Mayo. :-) Ciao,
Beh questo e' quello che c'e' scritto sul Grant, ma non e' detto che le
opinioni che hanno in USA circa la non invasivita' di questo presidio
siano le stesse che ci sono qui da noi.


 stai tranquillo amico, rilassati, che si scherza!
ehi, scherzavo anche io!!! :-)


 perchè agli "altri"... serve eccome!!!
Ad un EMT-B...


 col sale o in pinzimonio...  la mia passione!    :)
E con sale e pecorino? la fine del mondo!



Beh, "opinioni".... in fondo è invasiva ed arriva fino allo stesso punto di
una cannula su questo non ci piove..
Cris

 Dimmi te se è pressapoco quello che facciamo noi?
Secondo me, se non fraintendi, è pressapoco quello che facciamo noi. Vai a
leggerti il documento che ti ho indicato e se non ti basta, amen.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 piu' integrato del nostro.
Non fraintendermi: io sto paragonando al nostro servizio a quello svolto da
un'abz americana equipaggiata con EMT-B. Chiaramente lì il sistema è
organizzato su più livelli e quindi ci potranno essere altre unità con
personale più qualificato, ma non torniamo sul discorso dell'auscultazione,
per cortesiua. L'EMT-B impara solo a sentire se in un polmone si sente più o
meno murmure che in un altro, e nulla più. Anche perchè con una sola
esercitazione pratica sull'intero argomento delle vie aeree non potresti
certo imparare nulla di più.


 :-P
Grazie :-)
Se poi risci con l'ASCII-art sei un mito...


 grant studia per diventare EMT-B.
Dal Grant 6° edizione:
Pag. 91
Prospetto 3-5
Valutazione dei rumori respiratori(auscultazione con fonendo)
Pag. 179
Cannule nasofaringee
Inserimento
Pag. 233
Prospetto 8-1
Applicazione tuta antishock.
Per tutti i medicamenti si parla di assistenza alla somministrazione previa
comunicazione via cavo alla loro CO.
In più ci sono gli skill aggiuntivi defibrillazione,combitube,vie venose che
comunque l'EMT-B può acquisire soprattutto in realtà rurali.
Ora se questo mi dici essere uguale più o meno a quello che fanno in Italia
i vds non so cosa aggiungere.
Daniele

 i vds non so cosa aggiungere.
Mi sembra di aver ripetuto e giustificato abbastanza le mie risposte.
L'EMT-B che non abbia skill aggiuntivi ha dei compiti pressapoco coincidenti
ai nostri. Se hai un'altra opinione, non posso certo costringerti ad
accettare la mia versione (peraltro documentata).


"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
| E' vero, l'auscultazione è indicata come possibile in più
| punti del torace. Comunque tu hai l'edizione gialla (la sesta)
| perchè nella nona (blu) non ci sono più queste brutte cose... :-)
può essere del colore che vuoi , anche perchè io ho le fotocopie !!!!


 ha scritto nel messaggio
| >cmq il fonendo elettronico potrebbe essere una cosa interessante ...
| non fregatemi il brevetto! :)
ehm ..... io ci stavo già lavorando sopra e mi ero già prenotato un appuntamento
all'ufficio brevetti per domani, cosa dici ???
| >| dato che lo usano tutti, prima di mettetrelo alle orecchie, pulisci
| >| con del cotone e del bialcol le olive?    :)))
| >| fallo, è meglio!
| >
| >ROTFL :-) !!!!!
| non era una battuta, era un vero e proprio consiglio per le tue
| orecchie: è bello mettersi dentro il proprio canale uditivo una cosa
| che si sono messi in non so quanti e non so cosa potevano avere nelle
| loro orecchie?
avevo capito che non era una battuta, ma mi stavo immaginando in casa del paziente poco
prima di provargli la PA a pulire le olive del fonendo ...


 può essere del colore che vuoi , anche perchè io ho le fotocopie !!!!
Che sacrilegio la "bibbia del soccorritore" fotocopiata !!
Comunque ho scritto anche il numero dell'edizione;
in genere però tutti le distinguono in base al colore
della copertina perchè ogni volta cambia.
Cris

prima di provargli la PA a pulire le olive del fonendo ...
le pulisci quando monti in turno!

 le pulisci quando monti in turno!
O ti porti le tue e le cambi :-o
Daniele

 O ti porti le tue e le cambi :-o
O ti compri un fonendo personale...
Ciao!
 
¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸
¸                                                                      ¸
¸ *[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani                         ¸
¸ Soccorritore Volontario Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)       ¸
¸ Volontario del Soccorso Tirocinante Croce Rossa Italiana Orte (VT)   ¸
¸ 
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin) ¸
¸ 
www.chris118.too.it
 - @#viterbo @#itatrek on IRCNet - ICQ# 104798671 ¸
¸ Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.                  ¸
¸                                                                      ¸
¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸

 ha scritto nel messaggio |
| > O ti porti le tue e le cambi :-o
|
| O ti compri un fonendo personale...
seeeeee  e poi ??????????????
ciao ;-]


 ha scritto nel messaggio |
|8--->| > O ti porti le tue e le cambi :-o
|8--->|
|8--->| O ti compri un fonendo personale...
|8--->
|8--->seeeeee  e poi ??????????????
|8--->
|8--->ciao ;-]
Beh... io ce l'ho... e proprio per motivi igienici... 
Byez !
LinuZ
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LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
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