Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: collare cervicale

 
voi che ne dite?
io ho avute, tempo fa gli stessi dubbi di shiver ma concordo con jeppo
anche se ho delle perplessita' medico-legali.
-- 
"Il miglior medico e' quello che con piu' abilita' sa infondere la
speranza."
Ciao
Shandy - ICQ# 83747081 - 
http://mariolv.altervista.org
Est modus in rebus
Ah, tutto quello che dico la faccio "per intervalla insaniae".

 anche se ho delle perplessita' medico-legali.
mi spieghi quali perplessita?!?...la cosa imposrtante è la posizione neytra 
da ragggiungere senza forzature...quello che si potrebbe intendere come 
trazione è essenzialmente una salda tenuta della posizione da mantenere 
SOPRATTUTTO durante le altre manovre atte a immobilizzare i movimenti di 
lateralizzazione del collo e del capo...ovviamente credo che si possa il 
tutto intendere come la sensazione di tirare il collo (permettetemi la 
raffigurazione della sensazione di chi subisce la manovra) ma di certo il 
collo non si deve "allungare".
insomma, tutti i protocolli e le varie consensus conference non parlano di 
traziuone ma di allineamento in posizione neutra...questo s ha da fare! :-)

 fare! :-)
Si ma i protocolli non la vietano espressamente (o mi sbaglio) e talune
precedenti linee guida la contemplano! :(
anche perche' i famigerati 10kg (che poi gia' a 7kg ci sono danni se vi
sono lesioni vertebrali) sono difficilmente valutabili e quindi meglio
evitare di "allungare il collo" che provarci, o no?


 meglio evitare di "allungare il collo" che provarci, o no?
E' ovvio che occorre anche molto sale in zucca: è come quando ti trovi con 
un paziente traumatizzato e devi allinearlo per metterlo sulla spinale, non 
vuol certo dire che puoi ridurre una frattura!
-- 
 Divino
CANALIZZARE: Esaminare attentamente un cane 

 non vuol certo dire che puoi ridurre una frattura!
io invece la vedo diversa...e faccio una riflessione generale...il 
soccorritore è un esecutore "all'americana", ovvero, non ti è richiesto di 
pensare, ti imbottiscono la testa di protocolli tra l altro complicatissimi 
e infiniti in modo da prevedere ogni possibilita e cosi tu devi solo 
eseguire e applicare la flow-chart...in italia siamo abituati (discorso 
generale, antipatriottico! :-) ) che tutto cio che non è espressamente 
vietato è lecito...proviamo a ragionare inel senso che tutto cio che non è 
espressamente contemplato non è lecito, nelle moderne linee guida non è 
contemplato?!?ergo, non si fa...poi sei medico, la tua esperienza, la tua 
clinica ti spinge a farlo?!?vebbeh rischio tuo, ma da esecutore, fai solo 
quello che è contemplato 

 vebbeh rischio tuo, ma da esecutore, fai solo quello che è contemplato
Il punto è che magari il protocollo c'è e dice "lieve trazione" e sta a te 
tenere saldamente il capo senza tirare il collo alla gallina e dice di 
allineare il corpo e sta a te capire che il femore spezzato non lo devi per 
forza raddrizzare per cinghiare il paziente sulla spinale ma che devi 
trovare altri mezzi per caricare il paziente, che sia un materassino, 
attrezzi demoniaci come il trazionatore o addirittura RINUNCI e chiami chi 
può ridurre la frattura.
-- 
 Divino
MIGLIO: Unità di misura di lunghezza per canarini 

 di pensare,
non mi ricordo se me lo ha detto un istruttore o l'ho letto su manuale, 
ma la frase mi è rimasta impressa.
"ricordati che il miglior strumento che puoi portare in ambulanza è il 
tuo cervello"

 può ridurre la frattura.
e infatti i nuovi protocolli non contemplano piu tali diciture ed 
essenzialmente gli aggiornamenti tendono sempre di piu a ragionare con 
decerebrati...per es, imho, nuovo bls..altro non è che un tentativo di 
semplificazione estrema...per la serie, fai il meno possibile, ma fallo 
bene!...e io condivido l atteggiamento! :-) 

 fallo bene!...e io condivido l atteggiamento! :-)
Questo è ottimo per i laici (non serve misurare il carotideo, non serve 
insufflare, non serve trovare il punto di repere, massaggia e segui i segni 
di 
mo.to.re
) mentre per noi troverei più sensato concentrarsi sui buchi del 
protocollo lasciati spesso ai protocollini locali (mi riferisco ad esempio 
alla modalità di cambio-soccorritore al massaggio, i nuovi protocolli la 
contemplano/specificano?).
-- 
 Divino
FEDINA PENALE: Piccolo anello da tenere nell'intimo 

 tuo cervello"
Questo va bene un po' ovunque (lasciarlo a casa sul comodino non va bene) ma 
il buon Tresette si riferiva più al "non fare mai di testa tua", il cervello 
devi usarlo per capire quale protocollo va applicato e ricordarti come 
applicarlo al meglio, ci sono dietro anni di studi che nessun "intuito" può 
superare, comprese le possibili conseguenze.
Inoltre questi "studi" ti parano il culo perché davanti ad un ipotetico 
giudice se dimostri di aver applicato un protocollo riconosciuto dall'asl di 
appartenenza sei "salvo" ma se dici di aver fatto di testa sua metti "il 
culo nelle pedate", ricordati che l'assicurazione ti copre solo per la parte 
civile ma per la parte penale sono membri di segugio!
-- 
 Divino
SOMMARIO: Indicativo presente del verbo "Essere  Mario" 

 
Ma il problema e' sempre quello.
Non sempre i giudici sono smart e chi non e' abituato ad avere a che
fare con i protocolli e le linee guida sviluppate sull'EBM e' portato a
pensare esattamente a quello che dice tresette: che se non e'
espressamente vietato e' possibile!
Tuttavia si deve anche ricordare che se si va dal magistrato si sa
quando si entra e non si sa ne quanto si esce ne con quanti soldi in
meno lo si fara' (avendo fiducia nella Giustizia e che quindi se non hai
fatto niente niente ti sara' fatto!) ... soldi e tempo che non sempre
l'associazione ti da tenndo anche presente che l'onere della difesa e'
sempre a carico tuo!
D'altra parte ci sono anche situazioni che gli infiniti protocolli e le
linee guida non contemplano.
Ad esempio, e torniamo alla questione del collare, se mi trovo su questo
dannato incidente ad alta energia e mi becco un pz che e' con il torace
tenuto al sedile ma la testa flessa sul torace e ruotata ed il pz e'
incoscente ... difficilmente lui sentira' dolore se lo porto in
posizione neutra ... ma la posizione neutra e' sconsigliata quando ci
sia dolore o resistenza alla manovra (resistenza che si puo' avere per
una rara contrazione della muscolatura scheletrica o per un ingombro
dovuto a lesioni ossee vertebrali) ...
ed in questo caso io, leader di manovra, che faccio?ù
Certo non posso tirarlo fuori come un "sacco di patate" (magari anche
invocando l'art. 54 c.p.)!!
L'unica cosa che mi viene in mente, come dicevo su un forum, e' quella
di immobilizzare il capo manualmente nella posizione che ha e tenerlo
cosi' per tutto il tempo, durante l'estricazione, il trasporto e la
visita in ps con rx!
ma il dubbio che una persona riesca a tenere una corretta
immobilizzazione per i 15/20' che ci vogliono per fare tutte queste cose
mi rimane!
ed allora?



sai che non lo ricordo?!?...cmq, posso dire la mia?!?evitate di darmi tutti 
contro?!?....per me la storia delle filastrocchine e le varie amenita per il 
cambio al massaggio sono tutte pippe mentali!!!!!..io non l ho mai 
applicato, in nessuna delle forme che sono trascorse durante i miei anni di 
attivita, quando ero stanco dicevo "al prossimo giro massaggi tu"...ed ha 
sempre funzionato bene 

 ed allora?
shandy, permettimi, con tutta l amicizia che sai io provo per te...ma qui 
non ti capisco proprio..ma è un "non problema"!..la testa la si porta in 
posizione neutra, se il paziente è incosciente e non reagisce allo stimolo 
doloroso, amen...se incontri resistenza (e te ne accorgi, ovviamente se non 
fai le cose a pene di segugio) ti fermi dove sei arrivato...se usi il ked, 
anche in posizione neurtra, chi tiene la testa, lo fa per piu di 15-20 sec, 
non cambia pressoche niente.
poi spiegami, a meno che non trazioni la testa cosi tanto che ti rimane in 
mano, come si fa a capire qual è il momento esatto (se c è!!!) in cui una 
lesione cervicale instabile si disloca e provoca una lesione 
midollare?!?..insomma, basta lavorare bene e con buon senso, applicare i 
protocolli e fornire qquello che al momento è il goal standard per il pz e 
spoprattutto pararsi il culo..se lo facessi da medico, ti direi, che appena 
torni a casa da un servizio che "ti puzza" meglio che butti giu sul pc una 
relazione, visto che sei ancora fresco e ti ricordi bene l accaduto...ma da 
soccorritore....ma quanti ne conosci che sono stati denunciati?!?:-)
ah...i premi assicurativi per le polizze dei centodiciottisti sono 
decisamente bassi in relazione a quelle degli anestesisti di sala!! :-)

 prossimo giro massaggi tu"...ed ha sempre funzionato bene
La fai facile, c'è sempre chi ti guarda e chiede se il giro finisce con il 
massaggio, con l'insluffazione, con il messaggio del dae...    ;D
-- 
 Divino
METAFORA: Oggetto non inserito completamente 

 ed allora?
...e allora si passa la palla a chi può intervenire, perché ha capacità 
mediche o magari conosce un protocollo in più di te che gli consente di 
riconoscere e risolvere la situazione, ma stiamo estremizzando, non credo 
che il problema sia mettere un collare.
-- 
 Divino
CROSTACEO: Animale con problemi di pelle 

 decisamente bassi in relazione a quelle degli anestesisti di sala!! :-)
non me ne parlare ... la laurea si avvicina ed inizio a sentire cose che
mi fanno rabbrividire! :(
cioe' ci manca poco che lavorerei per l'assicurazione e per l'ordine!


 credo che il problema sia mettere un collare.
;)


 eh eh eh eh eh eh eh
Eccheccavolo!    ;D
-- 
 Divino
TOPONOMASTICO: Ricorrenza minore festeggiata da roditori 

 cioe' ci manca poco che lavorerei per l'assicurazione e per l'ordine!
piu o meno è cosi! :-/
cmq...vuoi fare l anestesista, giusto?!?le assicurazioni delle societa di 
categoria, sono abbastanza a buon mercato, rispetto alle botte di migliaia 
di eurini che si sente in giro!

 migliaia di eurini che si sente in giro!
la tesi li l'ho chiesta ... ma non so se alla laurea sara' attiva
medicina dell'emergenza!
Cmq il mio target e' l'A/R


 Cmq il mio target e' l'A/R
meglio la A che la R!! :-))))...ovviamente imho :-)

 meglio la A che la R!! :-))))...ovviamente imho :-)
boh ... vedremo!


Divino ha scritto:

i protocolli sono una bellissima cosa, e vanno rispettati. per le 
ragioni che hai detto tu e per quelle che ha detto tresette.
quindi un po per ridere e un po sul serio, ti racconto un intervento di 
qualche anno fa.
chiamata del 118 moto contro macchina (giallo o rosso non ricordo)in 
arrivo anche forze dell'ordine
arriviamo sul posto la dinamica è, la macchina frena allo stop e la moto 
gli finisce addosso. il motociclista fa un doppio carpiato in avanti e 
plana sull'asfalto senza sbattere in altri ostacoli.
protocollo
immobilizzazione testa estrazione casco spinale ragno ossigeno... il 
solito insomma.
realtà
il tizio in moto si è rialzato da solo e si è tolto (o non l'aveva) il 
casco, ha varie escoriazioni e una ferita lacero contusa che ha bisogno 
di qualche punto di sutura.
ma soprattutto è ubriaco, e si rifiuta categoricamente di venire in 
ospedale, comunque ci segue in ambulanza sove cerchiamo di medicarlo per 
quanto possibile, telefono al 118 che mi dice "aspetta sul posto 
l'arrivo delle forze dell'ordine".
dopo un 10/15 minuti il tizio vuole andarsene, ritelefono al 118 e 
chiedo "i carabbbinieri non si vedono questo se ne vuole andare, cazzo 
faccio?" -- "aspetta in linea", (immagino che abbiano chiesto 
informazioni) un paio di minuti dopo "ok fallo firmare e rientrate".
ottimo penso io, solo che non è quello che pensa la mia collega, la 
quale è evidentemente etrata in simpatia dell'ubriaco tanto da fargli 
cambiare idea, adesso vuole venire in ospedale.
ritelefono al 118 che mi da un verde
di collari spinale e ossigeno neanche a parlarne, però il paziente ha 
una sbornia allegra e si mette di buon grado sul lettino
(a volte simili pazienti si rifiutano di farsi cinghiare, nel qual caso 
non mi muovo, o fai come dico io o scendi)
il bello (molto per modo di dire) arriva a un paio di chilometri 
dall'ospedale, il paziente si slaccia le cinghe e per dimostrarci che 
non è ubricaco si mette a zompare sull'ammbulanza "vedete anche su una 
gamba!", lo guardo e penso, adesso casca si rompe un braccio e lo devo 
pagare come buono.
che fare? fermarsi chiamare di nuovo il 118, far intervenire le forze 
dell'ordine, per un tizio che tutto allegro mi saltella in ambulanza il 
tutto a non piu di due chilometri dall'ospedale?
....siamo arrivati in PS a venti all'ora, e con solievo abbiamo 
registrato all'accettazione e consegnato il nostro amico, che a quel 
punto a pensato bene di lasciare il PS e andare fuori a fumarsi una 
sigaretta (ci aveva provato senza successo anche in ambulanza)
con tutto questo, non voglio assolutamente dire che i protocolli e le 
line guida non vadano applicati, ma che a volte, la realta, nel 
protocollo, proprio non ci vuole stare dentro.
spero di non essere stato troppo lungo ne noioso
ciao


perche annullati?!?che è sucesso?!?!
interessante l ipotermia....un po datatina forse, ma state facendo studi, o 
avete fatto studi a riguardo?!?

 spero di non essere stato troppo lungo ne noioso
A me è sembrato un aneddoto simpatico, se non altro fa casistica.
-- 
 Divino
COMUNIONE: Collegamento di due porte seriali di PC 

 studi, o avete fatto studi a riguardo?!?
mah, non lo so sai se la prof ci faceva degli studi suoi, certo e' che
le interessava perche' di solito da tesi in anestesia e non in TI,
chissa', forse aveva in mente qualcosa ...?! Io avevo appena iniziato a
metterci le mani ...


 dell'ordine non arrivano. La centrale pretende il caricamento o la firma e 
  Eh? :-o
  E perche'? E' una liberta' sua, mica potete forzarlo a firmare! Voi
chiamate le forze dell'ordine ad ogni rifiuto non firmato, o e' stato
fatto in questo specifico caso perche' il paziente era _anche_ ubriaco e
quindi "pericoloso"? :-o
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 quindi "pericoloso"? :-o
a parte che se uno è davvero pericoloso, per sè ma soprattutto per gli
altri, teoricamente nemmeno la firma dovrebbe bastare, mentre mi pare di
capire che dalla CO si preoccupassero solo di avere la firma per liberare il
mezzo.
Tornando alla questione, effettivamente anche da noi anni fà prevaleva la
politica del "pariamoci il cu£o" a tutti i costi con la firma, come se il
farne a meno esponesse davvero a potenziali conseguenze poco piacevoli,
leggi: se succede qualcosa chi assicura che il pz aveva effettivamente
rifiutato ?
Oggi non è più così: se c'è la firma bene, altrimenti la scheda pz stessa
prevede il rifiuto non firmato tra le varie opzioni legate al mancato
trasporto. E giova molto, specie all'umile volontario, avere la CO cui
rivolgersi (su linea registrata) per avere il via libera :-)
Il che mi pare anche abbastanza sensato; come dire: se mi abbiocco
sull'autobus e il solerte cittadino chiama il 118 credendomi morto, non vedo
perchè io debba essere costretto a firmare il rifiuto di un intervento che
non ho richiesto nè tantomeno era necessario.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non ho richiesto nè tantomeno era necessario.
  Infatti. E per amor di pignoleria, anche se ho un infarto e voglio
morire a casa posso benissimo rifiutar le cure e anche la firma. ;-)


 ubriaco e quindi "pericoloso"? :-o
Più che altro perché era pericoloso per sè e per sbolognare la 
responsabilità.
-- 
 Divino
INTERPRETATO: Posto tra due preti 

 visto che qualcuno ci ha chiamato ed è responsabilità nostra.
responsabilità vostra di cosa esattamente ? se, come hai scritto, lui
rifiuta di farsi trasportare e addirittura si allontana cosa potete fare ?
seguirlo onestamente mi pare fin troppo ...


 responsabilità.
  Allora siamo d'accordo. ;-)


 allontana cosa potete fare ?
A me occorre una prova, a sentire la centrale se non mi firma lui mi servono 
come minimo le forze dell'ordine, in quei momenti quello che mi dice la 
centrale (REGISTRATA) per me è vangelo.
-- 
 Divino
ORSU': Esortazione rivolta ad un plantigrado che batte la fiacca 

  Allora siamo d'accordo. ;-)
Diciamo che al 20% temevo per il suo sedere e all'80% per il mio!    ;D
-- 
 Divino
SPEREQUAZIONE: Speranza di risolvere un'equazione complessa 

 centrale (REGISTRATA) per me è vangelo.
sacrosanto attenersi alle indicazioni della centrale, ci mancherebbe: le mie
non erano osservazioni al tuo comportamento nello specifico, ma alla regola
in generale, per cui se uno rifiuta il trasporto o firma oppure si chiamano
le FFOO. Come ho scritto, a Milano le posizioni non sono così drastiche,
forse perchè in una realtà come la nostra sarebbe impensabile pretendere
l'intervento della forza pubblica ogniqualvolta una persona rifiuti il
trasporto e anche la firma. Già fanno fatica a coprire tutte le necessità
(non per colpa loro), figuriamoci il resto. Beninteso, una firmetta si cerca
sempre di portarla a casa, ma se proprio la persona non è di quell'idea (e
ovviamente non è pericolosa per sè e/o per gli altri) lo si comunica alla
CO, lo si segna sulla scheda paziente ed è finita lì :-)


 l'intervento della forza pubblica ogniqualvolta una persona rifiuti il
Anche nella nostra realtà genovese, non certamente grossa come Milano, 
capita ogni tanto che il paziente rifiuti il trasporto, e rifiuti anche 
di firmare. Nella maggior parte dei casi, facciamo presente alla CO 
della situazione, e ci fanno rientrare senza problemi ...
E' chiaro che ci sono quei casi particolari che vanno presi volta per volta.
Il classico alcoolista steso a terra sul marciapiede, ad esempio ...
Se rifiuta e non firma, e noi rientriamo, è ovvio che dopo 1 minuto 
qualche passante richiama di nuovo il 118 ...
D'altra parte se lo tormentiamo, lui cercherà di andarsi ad 'accomodare' 
altrove, ed è facile che metta a rischio la sua incolumità e quella 
della circolazione stradale, tentando di finire sotto una macchina ... 
In questo caso, le FdO ci stanno bene.
Di solito sono molto più convincenti di noi ...
Luca

 Di solito sono molto più convincenti di noi ...
da noi le FFOO vengono chiamate, e soprattutto si muovono :-), solo se
sussistono pericoli veri e imminenti; quindi nel caso dell'alcolista ci si
può aspettare che escano solo se questi insiste ad es. per mettersi alla
guida, oppure se vaga a zigzag in tangenziale :-) Viceversa se il suo
obiettivo è solo quello di accoccolarsi da qualche parte e perdersi
nell'oblio da tavernello, di solito viene invitato da noi a farlo
possibilmente in luogo appartato e lontano da occhi indiscreti, proprio per
evitare il susseguirsi a nastro di inutili chiamate al 118.


 evitare il susseguirsi a nastro di inutili chiamate al 118.
Direi che anche questa soluzione non fa una piega ;-)
Luca

 Diciamo che al 20% temevo per il suo sedere e all'80% per il mio!    ;D
  Come sempre e' cosa buona e giusta. :-)


 Di solito sono molto più convincenti di noi ...
Beh, noi gli si dice che per terra non può dormire e che deve mettersi 
su una panchina o andare in un ricovero e si avverte la CO. 
Difficilmente (esclusi casi eccezionali) si chiamano le FFOO. Inoltre, 
una volta appurato che il soggetto è uno sbronzone, dovrebbe essere la 
stessa centrale (in caso di chiamate successive) a "filtrare" la 
chiamata. Cmq, mi è già successo di andare prendere due volte lo stesso 
personaggio ed al secondo giro tendo a caricare e a portare direttamente 
in pronto.
-- 
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      Ciauuuuuuuuuzzzzzzzzzzzzzzz!
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           ROSS THE BOSS
           - 
http://anthropos.altervista.org
 -
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 in pronto.
Il signor A.D., nostro cliente affezionato, abituale e ben conosciuto, 
detiene il record per ora imbattuto di 4 interventi nella stessa giornata.
La costa particolare, è che lo abbiamo caricato in tutti e 4 gli 
interventi :/
Luca

 
Beh, ad un certo punto dipende anche dal PS...


 Beh, ad un certo punto dipende anche dal PS...
Vero !
In P.S. lo registriamo al triage, poi lo mettono a sedere e si 
dimenticano che esiste ... Tempo mezz'ora, questo si alza e prende la 
porta, ed è di nuovo in circolazione.
Infatti lo troviamo sempre nel raggio di 1 Km dal P.S.
Luca

 Sincerati delle sue condizioni! Vagli vicino, sveglialo! Invece...
Ma va, è sporco, puzza, mamma mia, speriamo che sia morto...    ;_(
-- 
 Divino
GIORNALETTO: 24 ore passate sotto le lenzuola 

 Ma va, è sporco, puzza, mamma mia, speriamo che sia morto... ;_(
quanta verità c'è (ahimè) in queste parole ...
