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Titolo: Da Focus in uscita

Dalla rivista Focus in uscita (maggio 2003)
Subacquei a rischio:
-(omissis).. ma questo aumenta anche il rischio di embolia. Fra i fattori
predisponenti, i ricercatori dell'Università tedesca di Heidelberg hanno
segnalato, sul British medical journal, una correlazione tra le lesioni
celebrali di 87 sub e la presenza di una particolare e diffusa
malformazione cardiaca, l'incompleta chiusura del dotto di Botallo, che
favorisce la formazione di bolle di azoto. Ne è portatore un sub su 4, e
basta un esame diagnostico per individuarla.-
Senza voler fare pubblicità alla rivista, che non si può ritenere come
divulgatrice scientifica ma solamente magazine/informativa, mi chiedo:
saranno cazzate? 
Oltretutto, per lanciare un allarme simile, un campione di 87 sub non
saranno un pò pochini?
Ciao a tutti e buonblu.
-- 
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...

 
Non so nemmeno io perché ma mi ricorda la stessa cosa.....
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
"tutto quello che c'è potrebbe rompersi.
  Allora perché rinunciare a movimentare un po' l'immersione?"
www.archeopteryx.org/cor

Io ho assistito personalmente a tre casi di MDD vestibolare e, dopo 
accertamenti, tutti e tre i subacquei erano affetti da FOP.
Per me questa statistica e' gia abbastanza.
Io (e con me tutte le persone con cui mi immergono) mi sono sottoposto a 
ecodoppler transesofageo.
Amen
-- 
Cafonauta
Quanto puo' resistere una persona per bene
alle continue provocazioni dei Mulini a Vento ?


Faccio il maxmax della situazione :-))
Se cerchi con supergoogle troverai quintalate di thread, tutti molto seguiti
e discussi, in merito.

 Subacquei a rischio:
google no eh ?
http://groups.google.com/groups?as_q=botallo&safe=images&ie=UTF-8&oe=U
TF-8&as_ugroup=it.hobby.scuba&lr=&hl=en
Max max

 accertamenti, tutti e tre i subacquei erano affetti da FOP.
Forse porti sfiga???
:-)

 :-)
Hai fatto l'ecocolordoppler ? No ?
Allora grattati i coglioni


E' praticamente la stessa cosa, la puoi chiamare FOP o dotto di BOTALLO....
1 su 4 mi sembra un pò tantino, mah..!?!?
In un corso istruttori FIAS, come compito di medicina la traccia era prorpio
il FOP, se ne parlò molto e un medico iperbarico in quella sede mi confermò,
CI confermò, il fatto che anche la diagnosi CERTA era abbastanza complicata
e si effettuava con un esame anche ivasivo.
Salutoni
Sergio Tiscione
"La piccola dispensatrice di potentissimi lassativi spacciati per innocui
cioccolatini all'amarena" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha
scritto nel messaggio news:Ozdla.24854$iy5.6...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b73p8u$ave1n$1...@ID-92855.news.dfncis.de...


 E' praticamente la stessa cosa, la puoi chiamare FOP o dotto di
BOTALLO....
NO, non è la stessa cosa !!!

 1 su 4 mi sembra un pò tantino, mah..!?!?
ma perchè parlate senza sapere ? non fareste figura migliore a stare zitti ?
Il forame ovale pervio (FOP) è una comunicazione anomala tra atrio dx e
atrio sin. Conseguenza emodinamica è il passaggio di sangue venoso nel cuore
sinistro by-passando i polmoni. E' la malformazione che interessa i
subacquei
Il dotto arterioso di Botallo è una comunicazione tra aorta e arteria
polmonare. Conseguenza emodinamica è il passaggio di sangue arterioso
dall'aorta alla vena polmonare (quindi una condizione opposta alla
precedente) questo comporta uan  ipertensione polmonare cui può far seguito
uno scompenso cardiaco dx
queste spiegazioni si trovano anche sul Corrierino dei Piccoli
Ufficiale Medico di U-59

 queste spiegazioni si trovano anche sul Corrierino dei Piccoli
Nonché su google ;-)
Max max

 Nonché su google ;-)
a giorni penso che non ci sia speranza
:-)
L.

 Forse porti sfiga???
solo a quelli che si immergono con lui e che non hanno fatto l'esamino
L.

 Allora grattati i coglioni
Forse è più efficace starti distante!

Non so nemmeno io perché ma mi ricorda la stessa cosa.....
In-gegnere, lei mi cade sul Botallo!
A proposito di cadute, la gamba come va?

il FOP
Presentandosi il rigore lo batto:
se dopo un compito di medicina in sede di corso istruttori questo è il
risultato spero che all'esame ci siano state parecchie bocciature,
altrimento avrei dei seri dubbi in merito alla qualità della
didattica.
Saluti,
       Carlo

 
Veramente, speravo che qualcuno abboccasse, ma è stato il 
medico sbagliato ;)


 medico sbagliato ;)
ma che razza di nickname è questo?? ahahahahahahah...scusa ma mi hai
fatto davvero ridere!
ciao
paola

paola
Non stupirti per questo nick, devi ancora vedere quelli che usa quando
è in vena oltre a quello originale doc.
ciao
Angelo
Ps Io mi faccio operare il 17/7, mi attende un bell'agosto :-((((((,
Il tuo ginocchio come stà?

queste spiegazioni si trovano anche sul Corrierino dei Piccoli..
Ufficiale Medico di U-59
Come sempre concilianti i toni del nostro amico pisano ....
In ogni caso, il lavoro citato da Focus si riferiva al FOP 
e non al dotto di Botallo.
1 su 4 è parente del 30% che MOON e CAMPORESI nel 1989 indicarono
come percentuale di riscontro del reperto nella popolazione subacquea.
Niente di nuovo sotto il sole.
La mia opinione sui pisani rimane la stessa
Ciao Giorgio.
Marco
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 e non al dotto di Botallo.
Dato che l'hai letto, il dotto di Botallo chi lo ha tirato in ballo ?
La rivista ?
Max max

 Ciao Giorgio.
ciao caro,  non essere incazzato perchč la serie A ve la sognate, ce la
farete di si'uro l'anno prossimo ...... prrrrrrrrrrrrrrrrr :-))))
U-59

...

scusa non ho capito se era riferito a me.
ginocchio? bene direi. mi sa che hai sbagliato paola! ahahah..
paola

 scusa non ho capito se era riferito a me.
Era riferito alla piccola dispensatrice ......
Max max

 paola
Beh..... lo scopo era quello!!!
Ciao, C.
PS - io invece ho le ultime analisi da fare la prossima
settimana (l'anestesista vuole suidicidarsi per come lo sto
ossessionando, e me la fa pagare di conseguenza), poi è
questione di giorni. Ovviamente non potevo che rispondere
qui, per continuare lo scambio di thread.


 La rivista ?
Se mi scrivi in privato, ti mando il testo integrale in pdf. Il titolo è
comunque inequivocabile.
"Relation between patent foramen ovale and ischemic brain lesions in sport
divers"
M SCHWERZMANN et Al. Ann Intern Med 2001; 134; 21-24
Ciao
Marco
-- 
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In ogni numero di Focus tantissimi argomenti proposti con un
linguaggio semplice e chiaro
Doppio mah ;-)
Max max


wrote:


 mano per rimettere ordine alle cose nella mia testa.
Mi sa che il problema non è tanto Botallo, che qualche foro magari lo
frequentava ;-), ma proprio il dotto (arterioso). Ma il dotto non era
anche una specie di cernia smilza ? ;-)))
Max max

 Ma il dotto non era anche una specie di cernia smilza ? ;-)))
E prima che Luca impazzisca ;-)))))
BOTALLO LEONARDO
Asti, 1519 - Francia, 1588
Leonardo Botallo dottore in medicina, nacque in Asti, ma esercitò la
pratica chirurgica a Parigi.
"...In Asti egli, col fratello e poi anche da solo, curò
saltuariamente vari infermi, tra cui dei traumatizzati, come narra lui
stesso". "La vita del Botallo non è ricca di vicende particolari. Per
quasi un ventennio, dal 1540 al 1560, egli prestò la sua opera nelle
armate francesi dove si può presupporre che l'abilità del medico e del
chirurgo, si arricchisce di profonda umanità di fronte all'altrui
sofferenza. Nel 1560 il Botallo era medico di corte a Parigi; intorno
a tale funzione di privilegio, pur mancando altri elementi, dobbiamo
dire che dovette la sua nomina alla fama che si era conquistata nelle
armate reali e ai risultati della sua terapia che, poggiandosi su
ragionamenti clinici, e rigettando i presupposti dei neoteoretici,
seguiva nuove strade".
Dai manoscritti della Casa Reale di Francia risulta che il Botallo fu
medico di corte per un venticinquennio circa, dal 1560 al 1585. Egli,
inoltre venne creato "abate commendatorio" di due abbazie; carica
questa, che spesso fu erroneamente interpretata tanto, da far ritenere
il Botallo un ecclesiastico. Queste mansioni, infatti, non
comportavano particolari compiti cultuali, ma solo privilegi
economici, in quanto il Botallo riceveva il beneficio di una rendita.
Risulta che il famoso medico astigiano morì in terra di Francia, ma
non sappiamo dove.
Per quanto riguarda i meriti di Botallo, oggi sappiamo che il sangue
venoso della metà destra del cuore giunge a quella sinistra a mezzo
delle vene polmonari, dopo essere passato, ossigenandosi e diventando
arterioso, attraverso l'apparato polmonare. Ma da Galeno (II sec. d.
C.) fino al XII secolo le idee in proposito perrmasero tutt'altro che
chiare (non era rilevata ancora l'importanza enorme della scoperta di
Realdo Colombo del circolo polmonare (1559).
Il nome di Botallo è legato alla sua presunta scoperta di due
formazioni anomale congenite del cuore: il foro ovale e il dotto
arteriaoso, ma risulta ora che egli non ebbe nulla a che fare sia con
l'una che con l'altra scoperta, già note da tempo, tranne che per aver
fatto una dissertazione a Parigi sul "forame ovale'', la cui relazione
scritta è introvabile nelle due edizioni. Ciò non è un fattore
negativo per il nome di Botallo; egli ebbe comunque il merito, al di
fuori e al di sopra di "una scoperta occasionale", di avere invece
prestabilito un piano di lavoro e di averlo attuato con il ricercare
la via per cui il sangue compiva il suo giro. Egli, cioè, voleva
impostare un preciso studio anatomo-fisiologico che stabilisse la
verità tra le tesi che sostenevano i galenisti ostinati e lo studio di
Colombo. Anche in questa, Botallo fu uomo del suo tempo, rivelandosi
tutt'altro che propenso, anche in questo campo, ad accettare
supinamente i vecchi, se pur gloriosi dogmi di Galeno. Botallo compì
le sue ricerche su animali e su individui umani adulti ed in essi
trovò effettivamente un "dotto abbastanza cospicuo, spesso flessuoso,
che fa comunicare l'atrio destro con quello sinistro". L'anatomia
moderna conferma questa situazione per il 30 % circa dei casi e
considera questo canalino come il residuo di una incompleta chiusura
di una formazione embrionale, il foro ovale, che non dovrebbe più
sussistere alla nascita dell'individuo umano normale.
Botallo, però, dette a questo dotto una erronea interpretazione, ma
non fu certo lui a creare negli anni e nei secoli successivi l'
equivoco del dotto arterioso e del foro ovale di Botallo.
Alle qualità di studioso nel campo anatomo-patologico, Botallo unì
quelle di clinico-chirurgico e di valoroso operatore. Notevole è la
sua opera sulla cura delle ferite da arma da fuoco e delle lesioni
craniche, per cui ideò uno speciale trapano cranico con dispositivo di
sicurezza: un'opera che può ben reggere il confronto con quella di
Maggi e di Pari.
Botallo fu un convinto fautore della terapia del salasso ed è detto
che esagerasse a riguardo. Ciò può essere vero, ma chi legge
attentamente il suo scritto in proposito, può rilevare che nelle
indicazioni del salasso, fu equilibrato nel giudizio clinico
rigettando l'importanza, per eseguirlo, delle posizioni delle stelle e
della luna, ma considerando sempre le condizioni del malato e l'
andamento della malattia che potevano sconsigliare l'applicazione del
metodo.
Egli si rivelava, quindi, oculato clinico e non empirico, con onestà
scientifica e coscienza di uomo. Il medico astigiano, inoltre, enuncia
un importante principio medico: considerare non la sola parte malata,
ma tutto il corpo, non essendo possibile che le parti non abbiano
reciproci rapporti. Non ultimo poi, sono da segnalare le qualità
morali di Botallo; esse risultano chiaramente dal mirabile scritto sui
"Doveri del medico e del malato".
Le esperienze pratiche e scientifiche del Botallo vennero raccolte in
13 scritti, dei quali ricordiamo:
  1) "De curandis vulneribus sclopettorum" (Lione, 1560), dove
combatte recisamente l'opinione allora in voga che le ferite d'arma da
fuoco fossero velenose.
  2) "De foramine ovali dissertatio".
  3) "Luis venerae curandae ratio", in cui combatte la dottrina
secondo cui il centro dell'affezione sifilitica, sarebbe da ricercarsi
nel fegato.
  4) "De catharro".
  5) "De via sanguinis a dextero in sinistrum cordis ventriculum".
  6) "Observatio anatomica de monstruoso rene in cadavere nuper
reperto".
  7) "Sententia de via sanguinis in corde".
Parte delle opere del Botallo vennero raccolte in un volume dal titolo
"Opera omnia" a cura di Joannis Horne, ordinario di chirurgia e
anatomia nell'Università di Leyda e ivi stampato nel 1860.

Mi sa che il problema non č tanto Botallo, che qualche foro magari lo


 >Mi sa che il problema non è tanto Botallo, che qualche foro magari


 Caro Max, ho anch'io letto chi era Lçeonardo Botallo.
Comunque è innocente:
"Botallo, però, dette a questo dotto una erronea interpretazione, ma
non fu certo lui a creare negli anni e nei secoli successivi l'
equivoco del dotto arterioso e del foro ovale di Botallo" :-)))))
Max max

 Comunque è innocente:
questo lo dicono tutti gli avvocati
il problema è convincere la giuria ;-))
daniel

 ha scritto nel messaggio
news:b78g8n$tnl$1...@news.newsland.it...
