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Titolo: innesco altra polemica?

Facendo seguito alle due interessanti discussioni in corso (computer verso
tabelle) ed erogatore secondario di qualita' inferiore od uguale al
principale, ho il piacere (forse) di innescare una nuova polemica (spero sia
una discussione) sulle "buone vecchie tradizioni", che ha a che fare con
ambedue quelle in corso.
Guispi, parlando di computer e tabelle, ha scritto:
<In tutti i cambiamenti epocali si ripete la solita diatriba (esempio
calcolatrice e conti a mano)>... <le didattiche e soprattutto gli istruttori
hanno il dovere di cogliere i segni dei cambiamenti e gestirli, senza
arroccarsi su posizioni insostenibili (tabelle ad ogni costo) o ignorare il
passato (solo computer senza sapere ciņ che si fa). Opporsi ai cambiamenti
inarrestabili č inutile e dannoso e chi lo fa viene
inesorabilmente travolto !!>
Mi sembra molto bello quello che scrive ma un poco troppo ottimistico. La
prova che le buone vecchie tradizioni sopravvivono risiede in uno dei primi
esercizi che si insegnano nei corsi (per chi non fa apnea e' proprio il
primo). Il recupero e svuotamento dell'erogatore. Il 99,99% degli istruttori
lo insegna correttamente in due modi: passata del braccio e recupero con la
mano da sopra le spalle (dal primo stadio). Tutti gli istruttori insistono
sull'importanza di emettere le bollicine dalla bocca (od un suono) per tutta
la durata dell'esercizio. E' quasi sempre cosi', vero?
Bene facciamo una breve pausa ricordando quanto (a mio avviso correttamente)
scritto da Davidix in merito all'erogatore di emergenza: <Occorre ricordare
che normalmente, quello di emergenza,
dovrebbe essere scelto tenendo conto che si utilizzera' in situazioni di
emergenza, affanno ecc..> cui Fabio ha risposto <un cambio
di erogatore andrebbe fatto secondo me in ogni immersione per non
perdere certi automatismi.>
Giustamente quindi abbiamo sempre un erogatore di emergenza pronto all'uso
ed al quale dovremmo passare almeno una volta in ogni immersione per non
perdere la facilitą di scambio.
La domanda che vi pongo allora e' questa: quando l'allievo del corso
iniziale recupera l'erogatore puo' passare senza respirare (butta solo fuori
l'aria)anche decine di secondi, soprattutto nel metodo della ricerca sopra
la spalla (dal primo stadio). Ma non e' meglio che l'allievo perdendo il
principale metta in bocca subito quello di emergenza e poi provveda con
calma alla ricerca del principale? Gradirei un parere di tutti in merito,
non solo degli istruttori.
Tanti anni fa questo esercizio era insegnato ai corsi di primo livello nella
stessa maniera di oggi, ma allora tutti usavano un solo erogatore.
Se siete d'accordo con la tecnica "usa l'erogatore di emergenza" ecco un
esempio di come le "vecchie buone tradizioni" complicano la vita del
subacqueo, mentre gli istruttori non colgono i sgeni di cambiamento e non
sono travolti, come sperava Guispi .. ed anch'io!

 sono travolti, come sperava Guispi .. ed anch'io!
Capita spesso (anche se non dovrebbe) che anche l'erogatore di emergenza
non sia al suo posto (nel famoso triangolo segnalato da tutte le didattiche)
perchè magari si è staccato dall'aggancio, senza che il sub se ne
accorgesse.
In questo caso, saper recuperare l'erogatore con i due metodi
tradizionalmente
insegnati diventa fondamentale.
Pertanto in questo caso penso che la tradizione sia ancora da rispettare.
Ciao
Enrico Madini

 > non solo degli istruttori.
Trovare quello d'emergenza potrebbe non essere più semplice di recuperare quello
principale.
Uno dei principi che ispirano gli esercizi, assieme al rispecchiare situazioni
reali, è che funzionino con ogni configurazione dell'attrezzatura.
Il recupero dell'erogatore principale funzionerà in ogni caso.
G.Minak
OWI SSI


Scusa, ma mi sembra che tu abbia interpretato male l'esercizio. Lo scopo
dell'esercizio è quello di far imparare a ricercare gli erogatori, sia il
principale che il secondario.
L'erogatore di emergenza non è forse da ricercare allo stesso modo di quello
principale ? Anche se solitamente lo tengo agganciato al gav, che mi
assicura che non si sia sganciato ? Se perdo l'erogatore principale dalla
bocca, quello che devo fare è trovarne uno al più presto, sia esso il
principale o il secondario. Se il principale mi va in blocco, devo ricercare
il secondario ... comunque può essere che rimanga qualche decina di secondi
senza poter respirare ..è questo che si vuole insegnare, a saper gestire in
tranquillità una situazione in cui devo rimanere senza respirare e cercare
un erogatore ...

 (nel famoso triangolo segnalato da tutte le didattiche)
Questa del "triangolo" e' una nozione che mi giunge nuova. Mi dai qualche
ragguaglio in piu', per favore?
Grazie...
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub - Torino
24 immersioni all'attivo! ;-)
ICQ #51387727

 calma alla ricerca del principale?
Avendo letto per primo il tuo messaggio avrei risposto: "Si', infatti farei
cosi', anche se l'esercizio da te citato l'hanno insegnato pure a me...".
Poi ho letto le obiezioni, a mio avviso corrette, della possibilita' di
sgancio del secondo erogatore e non posso che condividerle.
Personalmente il mio secondo erogatore mi sta sempre sotto gli occhi, a
causa della posizione in cui lo aggancio. La frusta e' fissata al gav con e
il boccaglio dentro un "condom", per cui e' piuttosto difficile che si
sganci da solo senza che me ne accorga, ma non posso certo dire che sia
impossibile.
Only my 2 cents...
... on demand, this time! :-)


io scendo a 6 metri, mi fermo e passo sul secondario (appeso al collo)
cosi` provo se funziona, torno sul principale, mi rilasso un attimo
e poi comincio l`immersione.........non mi pare venga insegnato in nessun 
corso nonostante sia un`ottima abitudine.
ciao
-- 
 
     Fabio Splendori
     e-mail : 
fa...@dmw.it
 
     ICQ#1548206
 
 
 
 

 Grazie...
provare per credere !!!!!!!!!!!!!


Si parla di un triangolo immaginario che ha per base i fianchi
e per vertice lo sterno. Almeno questa č la zona nella quale
si consiglia di posizionare il secondo erogatore
possibilmente evidenziato con colorazioni piů vivaci.
Chi avesse pensato ad altri triangoli posti piů
in basso č stato molto malizioso ;-)
Ciao
Enrico

 Facendo seguito alle due interessanti discussioni in corso (computer
verso......
Stefano e se provassimo a recuperare il primo o il secondo mettendoci a
testa in giu'??
O inneschiamo una polemica con gli struzzi??
ciao ;-)))   Ivan
http://www.9511divingteam.com

 corso nonostante sia un`ottima abitudine.
GRAZIE. OTTIMO SUGGERIMENTO
Pollo Furibondo

 in basso è stato molto malizioso ;-)
:-) Anche se piacevole, potrebbe essere non sempre pratico da andare a
recuperare... :-)


 si consiglia di posizionare il secondo erogatore
Giunge nuova anche a me, di solito lo attacco ( e lo vedo attaccare) allo
spallaccio del gav fuori quindi dal menzionato triangolo.
Altro dubbio, la normale frusta e' sufficentemente lunga per essere fissata
in detta zona?

 il boccaglio dentro un "condom",
'azzo ci metti l'erogatore nel "condom"?? umm te mi sa c'hai le idee confuse
:-)))
Scherzi a parte, e' quello che fa proprio da cappuccio al boccaglio di
silicone? regge bene?
Io uso quello a "pinza" con il tappo ma spesso e volentieri mi si sgancia (e
via alla ricerca)
--
                Il Conte
 Fias *** Estensione+Salvamento
       Alessandro Gallorini
 
aless...@gallorini.com


Gli erogatori non si provano prima fuori dall'acqua con il controllo di
coppia?
Poi tutto è lecito e garantisce una maggior sicurezza, ma sembra inutile
se fuori dall'acqua funzionava tutto dopo un adeguato controllo.
Ciao
Enrico Madini

 in detta zona?
La frusta dell'erogatore di emergenza dovrebbe essere leggermente più lunga
di quello
principale, (almeno 1 m invece che 80 cm) anche per facilitare la manovra di
fornire aria
ad un compagno in difficoltà.
Nella immersione tecnica la frusta dell'erogatore di emergenza è lunga
almeno due metri
e viene fissata alla bombola per mezzo di elastici che ne permettano un
rapido
svolgimento in caso di necessità.
Ciao
Enrico Madini

 mi si sgancia (e via alla ricerca)
Anch'io usavo quello, prima. A me non si sganciava cosi' facilmente, anzi,
in caso di bisogno si inceppava piu' di questo. Sono stato portato a trovare
un'altra soluzione perche' il mio erogatore e' piuttosto sensibile
all'ingresso in acqua e spesso va in auto erogazione. Il tappo del
precedente porta erogatore non copiava bene il foro del boccaglio e quindi
il problema non era del tutto risolto. Col condom va molto meglio, sotto
ogni punto di vista (e dagli! ;-) ).
Contoindicazione, indicatami da Dolphin qualche tempo fa, e' che nel tempo
il boccaglio si puo' deformare, ma secondo me vale la pena correre il
"rischio"...
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta, 12 mesi di "esperienza"! :-)
Delphis Sub - Torino
24 immersioni all'attivo, non una di piu'! ;->
(2 al mese, mica male! ;-) )
ICQ #51387727

 se fuori dall'acqua funzionava tutto dopo un adeguato controllo.
secondo le varie didattiche e` sufficente il controllo pre-immersione,
per me NO, gli attimi che precedono un`immersione sono carichi di confusione
, stress e non sono esenti da errori, io preferisco un controllo supplementare
in acqua durante l`adattamento alla temperatura e il ripristino di una 
corretta respirazione. ci sono persone talmente sotto stress all`inizio
dell`immersione che scendono quasi in affanno, SBAGLIATO, arrivano sull`ancora
con la bombola gia` a 150 bar, la maschera appannata ed il gav sulle orecchie,
e` gia` un miracolo che non rimbalzino sul fondo. e ditemi che non e` vero


senza poter respirare ..è questo che si vuole insegnare, a saper gestire in
Gli erogatori moderni sono strutturati in modo che il loro massimo grado di
avaria consiste nell'autoerogazione. Tecnicamente impossibile un blocco
della mandata d'aria e di conseguenza l'unica mancanza di miscela
respirabile possibile e' quella che si prolunga oltre i 10 secondi dovuta ad
una bombola scarica.
Ovvio che in questo caso, un secondo erogatore sarebbe decisamente inutile
al nostro scopo!
Ma noi, ogni tanto, un'occhiata al manometro la buttiamo... no? :-)))
U|\|derSea (
unde...@bigfoot.com
)

corso nonostante sia un`ottima abitudine.
Una manovra (quella della prova di entrambe gli erogatori) da effettuarsi
PRIMA dell'immersione e non necessariamente dopo.
Consideriamo il fatto che l'erogazione e' identica sia fuori che a pelo
d'acqua, che eventuali problemi di autoerogazione non presenti all'asciutto
possono presentarsi nell'immediato contatto con la superficie dell'acqua e
che eventuali problemi di "durezza" nell'erogazione del flusso si presentano
(per alcuni erogatori) a profondita' pari o superiori ai limiti della curva
di sicurezza.
Molto meglio quindi provare il tutto quando si e' ancora all'asciutto. Puo'
sempre essere sufficiente una chiave, una ripulita a qualche
membrana, molla o leveraggio o comunque l'apertura e la richiusura della
cassa del secondo stadio per riparare all'avaria; cose impossibili da fare
una volta a bagno.
U|\|derSea (
unde...@bigfoot.com
)


Forse mi intrometto troppo nella messaggistica quest'oggi... ma il tempo
(meteo) non invita molto e da parecchio non "digito" nell'area.
Perdonato?
Il triangolo citato dal Tuo interlocutore e' riportato sia nel manuale Padi
che nel Ssi. Per il primo te lo segnalo a pagina 92 dell'OWD (sempre che le
attuali edizioni non abbiano modificato l'impaginazione).
La didascalia della figura che disegna un triangolo sul torace di un sub,
dichiara:
"Figura 2-34  Una fonte d'aria alternativa dovrebbe essere fissata in un
punto della zona tra la bocca e gli angoli inferiori della cassa toracica".
La zona, come dicevo e' evidenziata da un triangolo isoscele con il vertice
rivolto verso la bocca e la base all'altezza della cintura dei pesi.
In effetti, il testo scritto non accenna MAI ad un triangolo, ma la figura
riportata sulla pagina non rappresenta sicuramente una figura geometrica
diversa da questo.
Sappiamo poi per esperienza che un erogatore FISSATO proprio in quella zona
e' difficilmente ottenibile a meno di non inchiodarlo con vite passante e
dado in acciaio inox direttamente allo sterno. Un buon chirurgo toracico,
comunque, potrebbe sicuramente soddisfare la Vostra esigenza. :-)
U|\|derSea (
unde...@bigfoot.com
)

Probabilmente non hai letto il mio post seguente. io parlo di controllo 
supplementare, non sostitutivo.
per quello che riguarda gli erogatori che vanno solo in continua e non
si bloccano non e` e vero, e` rarissimo ma un blocco puo` succedere, io ne
sono stato testimone in una occasione.


 via alla ricerca)
Anch'io utilizzo il "condom"... autoerogante per Lei e compensante per Lui
;-)))...
Mi trovo molto bene. Lo sgancio č molto piů rapido rispetto al classico
moschettone reggifrusta.  Inoltre evita che qualche corpo estraneo entri nel
boccaglio.
Ciao
Carlo
--
-----
"Per la maggior parte dei gabbiani, volare non conta, conta mangiare.
A quel gabbiano lě, invece, non importava tanto procurarsi il cibo, quanto
volare.
Piů di ogni altra cosa al mondo, a Jonathan Livingston piaceva librarsi nel
cielo".
Il gabbiano Jonathan Livingston
RICHARD BACH

 sono stato testimone in una occasione.
Quale ? Ci dai più dettagli e sei sicuro che si sia trattato di un
blocco del primo stadio e non di un blocco della cannula della
rubinetteria dovuto a ruggine od altre impurità presenti nella bombola
?
Max max

 rubinetteria dovuto a ruggine od altre impurità presenti nella bombola
era entrato un pezzetto di plastica nella scatola del secondo stadio,
banale e?


impossibile.
Giusto! Sono ancora piu' convinto che č piu' facile trovare un erogatore di
emegenza davanti al petto che il principale dietro le spalle. Se si permette
che si sganci in immersione significa che il sistema adottato non e' valido.
L'erogatore di emergenza dovrebbe sempre essere al suo posto. Credo che tu,
che lo mantieni cosi', non puoi che essere d'accordo. Il fatto che si sia
sganciato dovrebbe essere considerato un inconveniente cui rimediare.
Ciao

ciao
Bravo Fabio. In effetti cosi' facendo si controlla che l'erogatore di
emergenza funzioni anche in acqua e si riposiziona correttamente. La sola
prova in superficie non assicura contro la possibilita' che entri acqua
dalla valvola di scarico o dalla membrana (a secco non si evidenziano grandi
variazioni). Inoltre nell'entrata puo' essersi sganciato (come puo' averlo
fatto il manometro).
Unico commento: il controllo ai sei metri e' insegnato in molti corsi
tecnici. In genere si controlla tutto (fuoriscita di bolle, posizionamento
delle attrezzature, ecc.), non solo l'erogatore di emergenza.
Ancora complimenti .... soprattutto se e' vero che non sei un subacqueo con
centinaia di immersioni e decine di qualifiche!


Caro Ivan solo le polemiche movimentano il NG sui fatti tecnici, per questo
mi piace provocarle. Dalle diverse discussioni si impara molto sia in
termini tecnici che di mentalita' dei subacquei e degli istruttori.
Per il tuo metodo trovo tutto ottimo .. ma prova ad insegnarlo in piscina in
acque basse durante il primo corso!:-)))))))))
Ciao ed a presto
Stefano

un erogatore ...
Ed infatti lo fai sul primario. Secondo te quanti subacquei principianti
cercano l'erogatore da sopra le spalle e quanti con la passata del braccio?
Nella realta' quasi tutti lo fanno con il secondo metodo. Se non lo trovano,
in genere ripeteranno la passata del braccio. Se ancora non lo torvano
perche' devono cercarlo con il secondo metodo "in apnea" se possono
respirare dal secondario? Cosa ne pensi?

avaria consiste nell'autoerogazione. Tecnicamente impossibile un blocco
Sei sicuro? Io sapevo che i primi stadi in caso di guasto quasi sempre
si bloccano e non vanno in autoerogazione; per altro l'eventualita' di
un malfunzionamento di un primo stadio e' piuttosto remota rispetto
alla probabilita' che a dare noie sia il secondo stadio...
Saluti,
        Ernesto Rossi
        Brevetto Fips **
        ICQ# 30195860
 
http://reds.freeweb.org
-- 
Per rispondere in email sostituire cancellami con engineer
PGP Public Key Fingerprint:
4EE1 2259 476D 1028 6C51  E591 7C58 A1EC D07C 26EE

 funzionante (vedi risposta a Fabio S.), come pure il manometro.
Siccome non esiste un aggancio che non possa essere
sganciato magari da una pinneggiata avventata di un
compagno o da un passaggio troppo rasente a appigli
o a rocce (e se esistesse sarebbe pericoloso),
E' FONDAMENTALE saper recuperare
l'erogatore in apnea (o meglio, emettendo le
fatidiche bollicine) perchè (ribadisco) potresti non
avere a disposizione immediatamente l'erogatore di
emergenza.
Cordialità
Ciao
Enrico


Ciao Stefano!
Volevo aggiungere che dalla subcquea tecnica ho importato il metodo di
tenere il 2° erogatore appeso al collo come se fosse una collana.....Devo
dire che e' un metodo, oltre che comodo, molto sicuro perche' praticamente
ti ritrovi il boccaglio del 2° stadio praticamente sotto le labbra....
senza contare che te lo sistemi tranquillamente anche con i guanti
grossi....(non ti devi incazzare con quei moschettoni di nylon che non
passano su nessun d-ring, se non quelli di dimensioni estremamente piccole)
Quindi ho praticamente abbandonato tutti i vari aggeggi "appendi erogatori
".....entro in acqua...indosso il jacket sistemo la frusta della
stagna.......e mi appendo al collo l'erogatore di riserva!
Questo laccio si puo' acquistare gia' "belleccheffatto " o  tranquillamente
autocostruire utilizzando un metro circa di elastico siliconico (quello che
viene usato per i jacket tecnici con sacco a ferro di cavallo).
Saluti
Roberto Carlotti

alla probabilita' che a dare noie sia il secondo stadio...
Si parlava di erogatore PRINCIPALE ed erogatore SECONDARIO, non di primo o
secondo stadio.
Ritengo difficile un blocco del primo stadio ma non lo escludo affatto. Più
facile il problema al secondo stadio dove trovo invece quasi impossibile (ma
sottolineo il quasi) un blocco dell'erogazione.
Nel mondo delle probabilità non si esclude mai nulla. La mia affermazione
era virata al "Tecnicamente impossibile", il che non vuol dire
"assolutamente impossibile".
U|\|derSea (
unde...@bigfoot.com
)

"assolutamente impossibile".
Non e' meglio distinguere tra impossibile ed improbabile piuttosto che
tra "tecnicamente impossibile" ed "assolutamente impossibile"?


 emergenza.
Ciao,
mi spieghi la facenda dell' emissione delle bollicine. A che serve?
Serve solo durante i corsi o comunque?
ariciao michele
--
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ariciao michele
A evitare problemi di sovradistensione polmonare in caso di
risalita involontaria e incontrollata, soprattutto nei corsi, che
generalmente si svolgono a profondità nelle quali una
piccola variazione di quota corrisponde importanti variazioni
di volume del gas contenuto nei polmoni.
Certo chi non ha un grosso controllo dell'assetto sarebbe meglio
utilizzasse questa tecnica anche successivamente per evitare guai,
soprattutto se si trova a bassa profondità.
Ciao
Enrico

passano su nessun d-ring, se non quelli di dimensioni estremamente piccole)
(cut)
Ciao Roberto, spero di rincontrarti presto. Anche io in imemrsioni tecniche
uso in genere questo sistema, tuttavia alcune volte il mio secondario
(G500)andava in erogazione continua, sbollandomi in faccia. Ho chiuso
l'effetto VIVA, ho messo la frusta lunga sul secondario e andava meglio. Ora
sto sperimentando un'altra tecnica: lo faccio venire sopra la spalla destra
e lo fisso tramite un elastico al D-ring dello spallaccio, in modo che resti
posizionato con il boccaglio verso il viso. Praticamente riesco in modo
abbastanza semplice a sputare il primario (legato con il laccio elastico al
collo), a girare il viso e prendere il secondario senza usare le mani.
Mentre faccio ancora fatica a riprendere l'erogatore al collo senza usare le
mani. Tu ci riesci bene? Quanto lo fai lungo il laccio?
Siccome una volta mi e' successo in un passaggio stretto in grotta di non
riuscire a portare avanti le mani ed a dover cambiare erogatore, non
essendoci riuscito (per malposizionamento degli erogatori), mi esercito
spesso in questa tecnica. Quella volta infatti non era una emergenza, ma
poteva esserlo... :-|
Ciao

 wrote in message 8fb990$rnv$2...@nslave2.tin.it...

Ciao Stefano!
Premettendo che non svolgo immersioni tecniche "avanzate"
(miscele/grotte..ecc..), ma solo immersioni in parete dove comunque e'
prevista poca o tanta deco, non mi sono mai ritrovato a pensare di gestire
un cambio di erogatore al volo.
L'idea di usare il laccio elastico mi e' venuta da quando ho iniziato ad
usare una maschera granfacciale.....Infatti il solo pensiero di doversi
togliere tutto il gruppo dalla faccia e di doversi ritrovare poi a cercare
(ovviamentesenza maschera sul viso) l'erogatore di emergenza annaspando come
un disperato...proprio non mi andava.
Cosi' in piscina ho provato a togliermi il granfacciale...e trovarsi il
secondo stadio di riserva subito sotto le labbra e' una bella tranquillita'
perche' cio' ti da modo di tirare fuori la mascherina di scorta e di
indossarla con tutta tranquillita'.
Da quel momento ho smesso praticamente di usare qualsiasi altro ammennicolo
appendi erogatore (sia in utilizzo di granfacciale che di maschera
tradizionale (che ovviamente uso nei tuffi piu' profondi).
Il problema che poni tu, comunque non e' da poco, in quanto basta sbagliare
di qualche cm la posizione sulo spallaccio e sei fritto...(se non puoi
utilizzare le mani).
Sono manovre che vanno eseguite con grande sangue freddo...e che comunque
provero' prima in piscina.
per il laccio ne utilizzo uno fatto da me della lunghezza totale di circa 70
cm .Con questa lunghezza c'e' sempre bisogno delle mani.(il laccio
ovviasmente offerto da Paolone).
Ciao e speriamo di reincontrarci presto (purtoppo quella sera da Paolo
avevamo tutti fretta, ma avrei scambiato qualche opinione con te
volentieri).
--
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Roberto Carlotti
Scuola Federale di Immersione e specializzazione
Grosseto
www.gol.grosseto.it/sport/sub/index.html