Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Attrezzature alternative e/o doppie

Mi sembra una fine distinzione, tra l'altro sensata e fondata, in quanto 
le differenze tra tabelle e computer ci sono. Quindi passare dall'una
all'altra versione ti puo' scaravoltare le tappe di decompressione e
quindi i consumi d'aria.
Pero' se mi parte il computer durante l'immersione e voglio risalire per
abbandonare il campo, da qualche parte bisognera' pure che guardi,
giusto per sapere 'ndove me devo ferma'...la sosta di rispetto non e'
mica sempre sufficiente, me pare...
-- 
Serena Sangiorgi - Bibliotecaria             tel: +39  521  905592
Biblioteca Generale - Ingegneria - Parma     fax: +39  521  905718   
@ : 
bib...@ipruniv.cce.unipr.it

mica sempre sufficiente, me pare...
Non posso che essere d'accordo inoltre non stiamo parlando di una bombola da
15 litri extra ma di una tabella che pesa circa 2 grammi e non ha
praticamente nessun ingombro, anche se non puol sostituire il computer un
po' di sicurezza in più male certo non fa, no?
Saluti
Gallorini Alessandro
gall...@ats.it

 --
Certo, hai ragione.
Infatti anche nel caso del computer salta fuori l'utilita' della attrezzatura
doppia. Ovviamente non sto qui a dire che e' buona cosa acquistare due
computer, primo per la spesa non indifferente e secondo perche' te lo 
immagini quante 'pernacchie' si prenderebbe sulla barca un subacqueo con
computer al polso sx e un altro al polso dx ???
Io faccio affidamento al computer della mia compagna di immersione che,
per mia fortuna (ma anche per fortuna sua :-)) e' sempre la stessa da
quando ho cominciato ad immergermi. Non e' mai successo di avere "crash"
durante l'immersione, pero' e' sempre successo che le differenze tra i due
computer fossero minime : al massimo due minuti di differenza sulla tappa
dei tre metri. Il modello di computer e' lo stesso per entrambi. Durante
l'immersione, il primo che esce di curva lo comunica all'altro: anche in
questo caso, se usciamo di curva, ne usciamo praticamente insieme (meno di
un minuto di differenza). 
Ovviamente :
1 - l'immersione e' esattamente la stessa per entrambi, dove l'"esattamente"
tiene conto delle inevitabili differenze di quota che si possono avere (se,
p. es. voglio fare una foto dal basso verso l'alto e voglio avere una sagoma
umana nell'inquadratura, dovro' per forza stare un paio di metri sotto la
compagna).
2 - I computer che usiamo sono identici.
Nella malaugurata ipotesi di un crash al mio computer, guarderei quello della
compagna ed aggiungerei 3/4 minuti di sosta a 3/4 metri. Il tutto incrociando le
dita ...
Ciao,
Furio

 
Vorrei rifare la domanda che qualcuno ha gia' fatto in questo NG :
supponiamo di avere fatto una discesa, con il computer e con le tabelle
in tasca, e di essere arrivati, per esempio, a 36 metri.
Quando il computer ci segnala 2 minuti di tempo di non decompressione,
iniziamo la risalita. Troviamo un grongo in tana a 23 metri e ci giochiamo
un po', diciamo qualche minuto. Alla fine del gioco, il computer ci dice
che ci dobbiamo fermare a 3 metri per quattro minuti. Continuiamo la
risalita. A 12 metri guardiamo il computer e ci accorgiamo che non
funziona piu'. Tiriamo fuori le tabelle.
Mi piacerebbe che qualcuno continuasse la storia per capire cosa leggere
e che conti fare con le tabelle.
Ciao a tutti,
Furio

 mica sempre sufficiente, me pare...
Giusto e visto che mi devo far perdonare lo scherzo
dei grani di sale sotto le ginocchia, vado a rivelarti
in prima mondiale assoluta il mio metodo infallibile :-)
per la gestione della risalita in caso di guasto al
computer. 
Lo faro' con un esempio pratico.
Supponiamo che a
40 mt. ti accorgi che il tuo fedele compagno
elettronico ha reso l'anima e tu che ti fidavi
completamente di lui, non ricordi
assolutamente niente (tempi, profondita varie ecc. )
della immersione fin li' effettuata. Se sei priva
di compagno e di qualsiasi strumentazione di ricambio
raccomanda l'anima a Dio (con la d maiuscola :-).
Se invece possiedi un orologio e un profondimetro
usa la seguente procedura. 
Anzitutto se, seguendo i cattivi consigli di Frank e
Serena, hai portato con te le tabelle buttale via
cosi' ti alleggerisci e inizi subito la risalita :-)
Poi ricorda che in base alla teoria
di Haldane la malattia da decompressione comincia a
manifestarsi quando si passa da una pressione a
una esattamente meta'.
In realta' tale supersaturation ratio (scritto in inglese
perche' Haldane era inglese :-) al giorno d'oggi
si ritiene variabile con la profondita' e il tipo di tessuto,
comunque assumiamolo eguale a 2 per semplicita'.
Poiche' ci si trova a 40 mt. cioe' a 5 atm non si
dovrebbe risalire oltre le 2.5 atm cioe' 15 mt.
Allo scopo di avere un buon margine di sicurezza
conviene aggiungere 5 metri e cosi' si ottiene 20 mt.
che e' esattamente la META' della quota di partenza.
Riassumendo la risalita' va percio' fatta per tappe
ogniuna delle quali e' a meta' strada verso la superficie.
Questo e' molto facile da ricordare e quindi sicuro
anche per un sub spaventato.
Resta ora il problema delle durate di ciascuna tappa.
E' ovvio che  esse dipenderanno dalla quantita' d'aria
a disposizione e che per motivi di sicurezza tale aria
conviene sia usata tutta. E' in realta' possibile fare
un calcolo delle percentuali ottimali da 
consumare ad ogni tappa ma e' facile che il sub sbagli
i conti per cui e' meglio contentarsi di una suddivisione
grossolana ma facile da fare. Per esempio, come si e' fatto
per le quote, si divide l'aria disponibile a meta'
e la si assegna all'ultima tappa e poi a meta' ancora
e la si assegna alla penultima tappa e via di questo passo
arrotondando pero' a multipli di 5 per ottenere valori semplici.
Nel caso in esame essendo tre le tappe (a 20, 10 e 5 m.),
ammettendo di avere per esempio 80 bar e tenendo conto
che un normale secondo stadio funziona fino a 20 bar
si hanno (80-20)= 60 bar a disposizione e cioe'
30 bar per la tappa a 5 mt, 15 bar per quella a 10 mt e
7.5 arrotondata a 5 bar per quella a 20 m
(notare che in questo modo rimarrebbero
10 bar di riserva, oltre le 20 iniziali). 
Si hanno le seguenti durate (che pero' il sub
non deve calcolare perche' basta tenga d'occhio la
pressione delle bombole):
a 20 mt y min. (y dipende dal ritmo respiratorio del sub)
a 10 m (3*1.5)*y min e a 5 m (6*2)*y min.
Se ad esempio y = 1 min si ha:
 1 min a 20 mt
 4.5 min a 10 mt
 12 min a 5  mt
il che' mi sembra abbastanza in linea con i tempi
normalmente forniti dai computers.
Che te ne pare. Merito il perdono? :-)
Giovanni
-- 
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba-Sites in Italy 
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html

mica sempre sufficiente, me pare...
Non posso che essere d'accordo inoltre non stiamo parlando di una bombola da
15 litri extra ma di una tabella che pesa circa 2 grammi e non ha
praticamente nessun ingombro, anche se non puol sostituire il computer un
po' di sicurezza in più male certo non fa, no?
Saluti
Gallorini Alessandro
gall...@ats.it

 normalmente forniti dai computers.
Eh no, Giovanni !!!
Questa ce la devi spiegare meglio. D'accordo che essendo una procedura
d'emergenza non e' il caso di fare troppo gli schizzinosi, pero' 
leggendo la regola per calcolare la durata delle tappe sembrerebbe
che una corretta decompressione sia funzione della quantita' d'aria
respirata e non, come ero e sono convinto, della durata della sosta
ad ogni quota, durante la quale ogni subacqueo puo' consumare piu'
o meno aria rispetto ad uno standard medio di 20 l/m in superficie
(questo e' quanto ci insegnavano : immagino che il 25 l/m del tuo 
esempio sia per semplificare i numeri).
Ciao, Furio

 > po' di sicurezza in piÃ¹ male certo non fa, no?


 Ciao, Furio
Certo hai ragione. Tieni pero' presente che il sub non e'
in grado di calcolare da solo le durate delle varie soste
sia perche' non conosce lo stato di saturazione dei propri
tessuti, sia perche' anche se lo conoscesse, non sarebbe
in grado di fare i conti necessari e poi magari, come nel
mio caso, non ha nemmeno l'orologio .
L'unica soluzione e' allora quella di supporre che la respirazione
sia costante e assegnare alle varie soste una percentuale
crescente e facile da calcolare dell'aria rimasta.
In questo modo si ha l'ulteriore vantaggio che
l'orologio non serve, basta controllare il manometro.
La verifica dei tempi che ho fatto nel mio esempio
serviva solo a far vedere che la durata delle soste
che ne conseguono e che, come tu osservi giustamente,
sono quello che veramente conta per la corretta
decompressione, sono grosso modo consistenti con
quelle che normalmente ci da' il computer durante
le immersioni fuori curva (almeno quelle che faccio io).
Naturalmente sono d'accordo con te: solo il calcolo
dei tempi garantisce l'emersione senza danni. Ma
questo lo poteva fare solo il computer che in questo
caso si e' guastato. La mia procedura e' solo un
surrogato che non e' detto possa sempre funzionare.
Ha pero' il vantaggio della semplicita' e sono
convinto che nella maggior parte dei casi possa
funzionare.
Ciao


 
Probabilmente hai convinto anche me.
Ciao, Furio

> po' di sicurezza in più male certo non fa, no?


 
gall...@ats.it


Sicuramente così facendo ci si puol ritrovare dei tempi di decompressione
notevoli, ma, a meno di poter contare sul compagno o sugli ingegnosi calcoli
di Giovanni (complimenti :-) ), è sicuramente la soluzione più sicura, anche
se forse un po' noiosa.
Senza contare che il computer potrebbe guastarsi ad inizio immersione ed
allora le tabelle ti consentirebbero, se non altro, una tranquilla
immersione quadra.
In ultima analisi il computer è insostituibile per la sicurezza, la
flessibilità e praticità, ma quel pezzetto di plastica in tasca male davvero
non fa.
Saluti.

 non fa.
totalmente d'accordo.
-- 
Stefano
 


Giusto, ma visto che si tratta evedentemente di portarsi
dietro qualcosa da leggere unicamente per ammazzare il tempo
durante le pause di decompressione perche' non prendere
qualcosa di piu' interessante?
Per esempio il 'De profundis' che 
mi pare piu aderente al tema. Sentite un po':
" De profundis clamamus ad te, Domine..."
Bello no!?
Ma anche un Leopardi marino sarebbe ottimo:
"In tanta immensita' s'annega il pensier mio,
e il naufragar m'e' dolce in questo mare".
E se proprio vogliamo accontentare anche Frank,
Goethe andrebbe bene:
"Kennst du das Land wo di Zitronen bluehn...
Dahin, dahin geht unser Weg o Diver lass uns Ziehn."
Altro che tabelle. :-)


Giovanni 
....................................
un giorno poi si scoprě che tanta avversione alle tabelle era dovuta
al fatto che dopo tanti anni di ripetute prove ancora non aveva
compreso il meccanismo di calcolo delle stesse ........
OOOOoooo°°°°8-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Nicolas Gallucci
2N FFESSM
_
                                 _.-~~.)
           _.--~~~~~---....__  .' . .,'
         ,'. . . . . . . . . .~- ._ (
        ( .. .g. . . . . . . . . . .~-._
     .~__.-~    ~`. . . . . . . . . . . -.
     `----..._      ~-=~~-. . . . . . . . ~-.
               ~-._   `-._ ~=_~~--. . . . . .~.
                | .~-.._  ~--._-.    ~-. . . . ~-.
                 \ .(   ~~--.._~'       `. . . . .~-.                ,
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  _  . _ . -~\        _ ..  _          ~~--.`_. . . . . ~-_     ,-','` 
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               ` ._           ~                ~--. . . . .~=.-'. /. `
         - . -~            -. _ . - ~ - _   - ~     ~--..__~ _,. /   \ 
- ~
                . __ ..                   ~-               ~~_. (  `
  )`. _ _               `-       ..  - .    . - ~ ~ .    \    ~-` ` ` 
`. _
                                                     - .  `  .   \  \ `.

OK OK ragazzi giu' le armi. Mi intrometto io di brutto vi piaccia o no
per fare da paciere! ecchediamine, poche flames qua dentro (che tanto si
spengono sott'acqua...)
Allora: consideriamo giusto l'appunto che vede le due attrezzature come
parallele, quindi alternative. Da una parte avremo quindi
orologio+profondimetro meccanico+tabelle
dall'altra 
computer
Siamo perfettamente d'accordo che si basano su concetti e stili di
immersioni diverse, la quadra vs. la multilivello, quindi non
intercambiabili tra loro.
Siamo pero' altrettanto d'accordo che la doppia strumentazione serve,
vero? ripeto il raccontino che sembra fantascienza: due "vecchi" dei
nostri si immergono in coppia, collaudatissima da anni. Hanno anche
comprato insieme nello stesso negozio lo stesso giorno 2 Aladin
identici. 
Bene, a cavallo dei -30 si spegne il primo (circa 5 anni dopo, senza
dare allarmi precedenti tipo Low Battery). Il tipo, incredulo, guarda
negli occhi il compagno, che va a guardarsi il polso e trova...anche il
suo spento. Risalita immediata, con l'aiuto del vecchio Citizen
sull'altro polso di entrambi, e tabelle nella tasca del GAV (sono due
vecchi romantici...).
Bene: la doppia strumentazione serve. Punto.
Allora: se uno e' ricco si compra 2 computer, uno al polso l'altro in 
consolle. Se uno di secondo nome si chiama Gastone e trova un computer
sul fondo e' a posto uguale.
Se invece parte come me da un po' di debiti per metter su casa, e
racimola la prima attrezzatura di seconda mano in giro, e poi qualche
anno dopo si compra un computer, invece di andare in giro solo col
computer secondo me fa benissimo a portarsi il vecchio orologio, il
profondimetro e le tabelle in tasca.
Fermo restando che appena ho la possibilita' caccio in consolle il
secondo computer.
Pace?????


- per tutto il tempo trascorso fino a quel momento.
ecco vorrei vederlo anch'io cosa dice questa 'santa' tabella.
La profondita' massima era 36 metri e il tempo come minimo
penso che superera' abbondantemente i 30 minuti: non so voi
ma io almeno coi prezzi attuali dei diving prima di essere
costretto a risalire per la compensazione almeno una mezz'oretta
cerco di farmela :-).
Cosi eccoci qua: mi sapete dire cosa diavolo ci leggete nelle
tabelle in corrispondenza di 36 metri e 30 minuti:-)
Sono in trepida attesa che qualcuno mi illumini.


tabelle in corrispondenza di 36 metri e 30 minuti:-)
14 minuti di deco a -3 mt. (secondo una tabella US navy in formato Excel che
ho qui sul pc, ovviamente non attendibile al 100% )
Eccessivi forse, ma sicuramente prudenti in mancanza di informazioni piu'
dettagliate.
Ciao
Alberto

 essere considerata non nociva.
D'accordissimo. In immersioni ricreative multilivello, se il  compagno è
veramente un BUON compagno (nel senso che fa una immersione molto simile
alla
tua) puoi seguire il suo computer. 5 minuti di sosta di sicurezza
mettono a
posto tutto.
Io ho le tabelle nel jacket, ma le uso solo per riferimento e
pianificazione di
immersioni quadre.
2 computer li uso solo se faccio una settimana di vacanza, magari con
3-4
immersioni al giorno, in modo da non dovere saltare neanche una
immersione se
uno dei 2 computer si dovesse guastare.
Se mi si guastasse il computer in una immersione multilivello entro i
40-50 m,
risalirei tranquillamente ed andrei a passarmi un bel quarto d'ora tra i
10 m e
la superficie.
Utilizzare tabelle-profondimetro-orologio per squadrare l'immersione e
fare la
relativa decompressione è utopico, quasi sicuramente non basterebbe
l'aria.
D'altronde uno dovrebbe conoscere i profili di immersione che segue
abitualmente. C'è qualcuno che si è fatto immersioni multilivello con
decompressione maggiore di 1'@9m, 4'#6m, 10'@3m ? I numeri sono dati a
caso,
però la somma è il quarto d'ora di cui sopra.
Ciao a tutti
Giovanni

Scusate s e mi intrometto, ma sono daccordo con Serena, le tabelle
sono utili, altrimenti non esisterebbero.
Secondo voi non servono a niente, allora perchč si insegna ai
principianti come usarle, per fargli predere tempo gli si fa comprare
un computer da 500.000 e sono a posto intanto fa tutto lui, se sono
fortunato trovo anche il computer che va in acqua da solo e si fa
l'immersione.
Credo che tutti noi andiamo in acqua perche ci piace, ma per potere
andare in acqua tranquillo, almeno io, prima di immergermi pianifico
sempre l'immersione e se vado a 40 metri e so che secondo la tabella
posso starci 5 minuti ecco che dopo 4 minuti incomincio a risalire e
continuo l'immersione a una quota superiore, un buon sub deve
conoscere la teoria, se non sbaglio nella teoria si insegna che quando
si incomincia a risalire si incomincia anche a decomprimere, quindi se
seguo il tempo di fondo delle tabelle non ho nessun problema anche se
mi si guasta l'aladin che ho pagato un occhio della testa.
Ciao a tutti Pietro, e senza rancore per nessuno sia chiaro!!!!

Ciao! Mi avete tenuto compagnia per tutta la settimana con questa
dibattutissima discussione sulle tabelle! Anzi , dove č finito Frank ? Manca
da ben 4 giorni ! Scusa Serena , ma per esperienza personale , sono
d'accordo con Giovanni .Dopo un'immersione decisamente profonda e
impegnativa , in un posto che ritengo abbia un particolare magnetismo visto
che si sono bloccati tre computer su otto , a nessuno č venuto in mente di
guardare le tabelle - e le avevamo ! - , ma ci siamo basati sul computer con
i tempi piů restrittivi , abbiamo aggiunto qualche minuto alle varie soste e
siamo usciti senza aver nessun problema.
Cosa facciamo ora ? Punteggio pari e palla al centro ? Cosa ne pensate di
trovare un'altro argomento di " vivace" discussione ? Ciao . Sara

Ciao Sara,
quandi ho capito giustio, hai domandato dove sono stato io per un tempo?
Sono stato per 3 giorni - in Italia per immersioni... Non al mare pero,
ma vicino a Lago Maggiore: nel orrido di St. Anna. Penso che ho trovato
gli unichi giorni con sole per mie foto... :-)
Trattando la discussione computer / tabelle, penso che ogni subacqueo
dovrebbe giudicare riguardando (giusto?) sua situazione, se usa la
tabella che sistema "back up" o no. In maggior parte dei casi il
compagno certo anche ha un computer. Chi, pero, porta con se un secondo
computer (oltre di quello del compagno)? Io non conosco uno...
Penso che questa domanda č un argomento infinito...
Saluti,
Frank Schneider
Sara schrieb:


 mi si guasta l'aladin che ho pagato un occhio della testa.
Ciao a tutti!
Anche se adesso c'è una tempesta (di risposte adirate): come è la
realtà?
Chi di voi (di NOI) guarda il suo computer PRIMA l'immersione in modo
"dive plan" di fare un check dei tempi di non decompressione - per OGNI
immersione?
Non è cosi, che tanti subacquei NON fanno questa prova PRIMA, ma vanno
nel acqua e POI guardano i tempi?
Come è prima l'immersione - sempre sapiamo la profondita in quale ci
vogliamo muovere?
Allora, sono un fotografo sub, e per me devo dire, che davvero
l'intenzione di raggiungere una certa profondita c'e da tempo a tempo -
pero esempio immersion a relitti; pero spesso non so prima cosa mi
aspetta. Certo mi sceglio una profondita massimale - pero non sempre
raggiungio.
Anche: Quando una persona fa immersioni "non limit" un giorno dopo un
altro - la tabella non può aiutare. Dubbi per questo? Certo no.
Dilettanti, pero (che in qualche parte persino non sono abituato di
usare un computer!!), è dato una minima di sicurezza con una tabella nel
tasca.
Spesso abbiamo sentito la teoria - ma come fatte voi in realtà? 
Due computer? Computer del compagno? Tabella nel GAV?
Raccontate!
Saluti,
Frank

......



Penso che questa domanda č un argomento infinito...
Hai ragione , ma credo che tutto dipenda da che tipo di esperienza si abbia
e da come si intenda " fare immersioni".
Se ci vai solo in estate , non tutti i giorni , quando capita qualcuna in
inverno , insomma con molta calma , certo che basta un solo computer e le
tabelle in tasca-l'orologio e il profondimetro li do' per scontati.
Ma se vai a fare ripetitive per piů giorni di seguito  ti devi attrezzare -
anche mentalmente - in un'altra maniera e le tabelle non ti possono
veramente essere utili perchč non hanno i parametri per darti indicazioni
corrette.


conoscere la teoria,
Questo e' vero solo in parte, almeno per la teoria che io conosco.
Se pianifichi un'immersione quadra con le tabelle devi attenerti in tutto e
per tutto alle tabelle. Se la risalita e' lenta e prevede tappe qua e la',
rischi lo stesso di finire fuori curva.
Nel caso utilizzi le tabelle in una immersione multilivello per il calcolo
delle deco, l'unico modo per essere certi al 100 % di non andare fuori
curva, e' quello di assimilare l'immersione ad una quadra e per fare cio'
devi far finta che l'immerisione si sia svolta interamente alla max
profondità e devi fingere che l'emersione parta dalla profondità max. E'
ovvio che i tempi deco che eventualmente ne derivano sono estremamente piu'
larghi del necessrio, ma con le tabelle non puoi fare nessun altro tipo di
conteggio (preciso).
Con la tua teoria se fai 4'#40 mt e 20'#30 mt ti consideri in curva , e
invece .....
Una volta ho conosciuto uno che considerava una multilivello come un serie
di ripetitive con intervallo di superfice zero. Calcolava i tempi con le
tabelle in questo complicatissimo modo. Non credo che sia molto attendibile
il conteggio, ma sicuramente piu' del tuo che si affida al "naso".
Saluti
Alberto
PS. Chi vuole fare immersioni multilivello (e non vuole affidarsi al
computer) deve fare i calcoli con la ruota (o simili, se ne esistono) e
attenersi scrupolosamente alle sue indicazioni.


No Alberto ne' eccessivi ne' prudenti ma solo sbagliati ed
anche, e qui sta il guaio, in modo pericoloso.
Facciamo qualche conto. 30 minuti equivalgono 
per i tessuti piu' veloci, quelli con tempo di emivalore
di 5 minuti, a (50+25+12.5+6.25+3.125+1.5625)%=98.4% di
saturazione. Quelli con 10 minuti raggiungono invece
(50+25+12.5+6.25)%=87.5% e via discorrendo.
Se uno con i tessuti saturi, e quelli piu' veloci piu'
o meno lo sono, risale direttamente da 36 metri (corrispondenti
a 4.6 atm) fino a 3 metri (corrispondenti a 1.3 atm) si
sottoporrebbe in teoria ad un rapporto di sovrasaturazione
di 4.6/1.3=3.54 che supera di gran lunga il valore linite di
2 in corrispondenza del quale puo' manifestarsi la MDD.
Naturalmente se la risalita e' lenta ecc. il pericolo e'
minore ma e' purtuttavia sempre molto elevato.
Ed e' questa la grande differenza, in termini
di sicurezza, tra computer e tabelle. Il computer
ti dice di fermarti magari un solo minuto a 9 metri,
il che' e sufficiente per evitandoti la MDD
che invece si manifesta a 5 metri dove
le tabelle ti assegnano una lunga quanto inutile
permanenza. Perche' credi che certe immersioni,
tipo Nasim ecc. godano di una fama da menagramo dato che'
tanti sub, nonostante le lunghe e scrupolose
soste tabellari, sono finiti nella iperbarica? 
Ciao,
Giovanni (Presidente onorario del PET (Partito Eliminazione Tabelle):-)


di sicurezza, tra computer e tabelle.
Si parlava "in caso di rottura del computer": la tua risposta, invece,
equivale a dire che le tabelle devi SEMPRE buttarle nel cesso perche' sono
sbagliate.
Notoriamente (?) le US navy non sono le tabelle piu' conservative ...
Adesso ho dato una scorsa rapida alle Buhlmann e per 30'#36mt suggerisce
2'#9mt - 5'#6mt-15'#3mt.
Questo equivale a dire che le tabelle US navy (almeno quella che ho
consultato io) sono da buttare nel cesso (io, comunque, non le ho mai usate
!!!)
Saluti
Alberto

 Beh, allora io mi autonomino Presidente del Partito COT (Computer O Tabelle)
:-))
Furio

 !!!)
Sei nominato seduta stante segretario del PET. :-)
Giovanni (Presidente onorario del PET)



Il problema non e' essere d'accordo o meno. E' come dire che mettere
le bretelle insieme con la cinghia mi evita di perdere i pantaloni per
strada. Sottacqua si va con la testa, non con il cuore; anzi e' meglio
che ci vada un ragioniere piu' che un poeta!!!!! Io consiglierei l'uso
del computer solo ai piu' esperti. I principianti dovrebbero usare
solo ed unicamente le tabelle e l'orologio e questo fino a quando il
loro uso diventa automatico cioe' sono state interiorizzate. A questo
punto l'uso del computer diventa uno strumento come tanti che ci aiuta
nell'immersione ma non si sostituisce alla nostra intelligenza e
preparazione.
ciao Attila

...


 corrette.
Si - come anche già ho menzionato, la tabella solo può essere una cosa,
se non si fa immersioni ripetitive.
Personalmente, pero, controllo le batterie prima dall' viaggio e solo
uso un computer; perchè sempre vado in due con qualcuno che conosco, e
che anche usa un computer, c'è due in quello senso.
Per immersioni estremi anche per sono necessario due computer per ogni
subacqueo.
Saluti,
Frank

anch'io deduco ciò che forse prima mi era sfuggito:
Giovanni non discute sull'uso alternativo delle tabelle, semplicemente dice
che le tabelle danno tempi sbagliati, il che significa che senza computer
si rischia comunque una MDD seguendo le tabelle. E' così? Non ho le
conoscenze tecniche per contestare nè le affermazioni di Giovanni, nè le
tabelle. Comunque, se è così, bisognerà che qualcuno lo dica al Sig. Usnavy
che ha scritto delle cazzate.
-- 
Stefano
 

.....Io consiglierei l'uso


 E adesso apriti cielo , lo so già , dai fautori del COT.
Sara e' eletta seduta stante tesoriere del PET. :-)
Giovanni (Presidente onorario del PET)
PS: Sto' contattando D'Alema per vedere se anche al nostro
partito puo' venire assegnato qualche ministero. :-)


 ^^^^^     ... penso anch' io.
Bravo, anzi Brav.
Frank e' candidato a un seggio al parlamento
europeo nelle file del PET. :-)
Giovanni (Presidente onorario PET)


 Mi č capitato di fare poche immersioni senza immersioni: 
Ecco uno che ha le idee chiare e che merita di entrare in politica.
Ti nomino portavoce del PET. :-)



NO GRAZIE, non posso davvero accettare l'incarico ....io intendevo dire che
non uso le tabelle US Navy perche' sono state studiate fare *effervescenti*
immersioni.
Io uso SOLO le tabelle perche' non mi fido dei computer - anche quando non
c'e' la mano di Bill Gates ;-)
Alberto
Associazione Individuale per la Difesa dell'Immersione Ricreativa
Pianificata a Tabelle
;-P

guardare le tabelle - e le avevamo ! - , ma ci siamo basati sul computer con
...ma, a parte tutto, dove siete scesi su un sommergibile russo?
...blub !...
    Renato  8-)
icq19849388 [\]

gli unichi giorni con sole per mie foto... :-)
ehi non pensavo che il caro vecchio orrido fosse famoso nel mondo,
anche se una domenica di questa estate mi è capitato di contare 98
subacquei tutti assieme, per fortuna non tutti in acqua nello stesso
momento


 
Sara,
io personalmente non ho alcun cielo da aprire, anzi ...
In un post di qualche tempo fa avevo sostenuto che a mio parere
l'uso delle tabelle e' assolutamente legittimo e da non
criticare per chi normalmente esegue immersioni quadre (relitti,
lavori archeologici e simili cose) o per chi, essendo alle 
prime esperienze, guarda piu' che altro i suoi strumenti e
si preoccupa di assetto e respirazione piu' che godersi l'immersione
e quello che il paesaggio puo' offrire.
Per tutti gli altri subacquei vedevo come indispensabile l'uso
del computer, per poter godere appieno l'immersione.
Quello che contesto e' l'utilita' di avere in immesrione sia il
computer che le tabelle : o ti immergi con uno strumento, o ti
immergi con l'altro (COT). Vedi bene quindi che COT non e'
contrapposto a PET : potrebbero quasi quasi allearsi :-))).
Ciao,
Furio


Per carita', non volevo assolutamente essere polemico !!! Voglio
soltanto dire che fare immersioni non deve essere come andare in
bicicletta. Se cado da quest'ultima ,male che vada mi sbuccio una
gamba. Se sbaglio in immersione i problemmi possono divenire seri.
Ecco che ribadisco che per andare sott'acqua devi sapere sempre ed
esattamente quello che stai facendo , cosa ti sta succedendo e come
comportarti. Solo l'esperienza e la programmazione ti tirano fuori dai
guai non il computer. Scusa hai mai pensato che quei principianti
prima o poi ci proveranno da soli?????? 
ciao Attila


Scusa Massimo ma quando scendete in gruppo, non fate riferimento ad un
capogruppo?????
ciao Attila



"due piccioni con una fava"... ;-)    
Ipotizziamo di avere almeno un orologio e un profondimetro ..?.. mi
sembra proprio il minimo, ipotizziamo una risalita come da manuale a
10m al min... beh può essere che sia un metro ogni 6secondi.. so che
può essere un calcolo bestiale quando sei a -18m e cerchi di fare uno
svuotamento maschera che oltretutto ha le lenti che si appannano
perchè non le hai lavate con la PastadelCapitano invece del
ColgateAlitoControl, ma di solito è un calcolo che si fa durante la
lezione di corso................
Ora ricordiamoci dei bei tempi di quando si scendeva a -70m con un
bibo con le bretelline, un solo erogatore e l'orologio e basta.. ah si
un retino e la piccozza per il corallo, se no che ci andavi a fare
laggiù....... Bene, quelle stesse persone ora scendono a -70 senza
piccozza (beh almeno io non l'ho vista), sempre con il bibo, ma
attaccato all'OMS più il bombolino di O2 per la deco, un numero
esagerato di erogatori e manometri,un sacco di altri aggeggi e....due,
a volte tre computer e l'orologio.. aggiungerei un rocchettino con
stampate sopra delle Tabelle (!!!) Personali calcolate in iperbarica.
Tutto questo per dire che nonostante i TRE computer loro la risalita
la fanno guardando la lancetta dei secondi ...6"=1metro
"Anche gli angeli mangiano fagioli"


 
:-)))))))))))))
Davvero non so cosa è PET - pero come sarebbe possibile alzarsi con un
"protest" contro qualcuno con un titolo talmente 'ufficiale'...
hehe...
;-)
PS: La prima cosa che faccio nel parlamento europeo è regolare i colori
per bombole sub in tutt' Europa...
Frank
(secondo presidente della sua casa (dietro sua moglie))
;-)

...


 (secondo presidente della sua casa (dietro sua moglie))
ahi ahi e io che credevo che solo i mariti italiani
fossero succubi delle mogli :-)
Giovanni





contrapposto a PET : potrebbero quasi quasi allearsi :-))).
Propongo la fusione COT & PET per la realizzazione di un vero
bipolarismo -))) (e a questo punto Daniele piuttosto che le FAQ dovrà fare
le riforme -))) ).
Salute a tutti.
Massimo.

..... Solo l'esperienza e la programmazione ti tirano fuori dai





 
hehehe...  non siamo fratelli nel mente sopratutto il mondo???  ;-)
All'altra parte mia moglie mi dice fino a quando io vivo, l'ultimo macho
non è ancora morto... 
hehehe...
Forse mariti e mogli sono diplomatici cosmopoliti: sempre lasciano
credere l'altro, che tutte le cose sono fatto come l'altro ha deciso!
Cosa sarebbe il mondo senza l'altro sesso? Come immersioni sempre senza
l'acqua...
;-)
Frank,
presidente dietro la sua macchina fotografica (qui in OGNI CASO!)

 
Bisogna vedere se il Presidente e' d'accordo .......
Ciao,
Furio

Allora: aggiudicata l'incompatibilita' dei 2 sistemi, questo Newsgroup
raccomanda:
2 computer per l'immersione.
Se uno e' proprio un troglodita irriducibile, orologio+profondimetro e
tabelle, nelle varie doppie versioni: digitale + citizen per i piu'
evoluti, e tabelle nella tasca del gav.
Su questo possiamo essere d'accordo? 
-- 
Serena Sangiorgi - Bibliotecaria             tel: +39  521  905592
Biblioteca Generale - Ingegneria - Parma     fax: +39  521  905718   
@ : 
bib...@ipruniv.cce.unipr.it

...


 Ovviamente la terza che hai scritto !!!
Ciao !

strumento (devo dire che provo un po' di invidia in questo senso).
beh ..c'è anche la famosa risalita spannometrica non strumentale: una
manina dopo l'altra sulla cima dell'ancora ...ipotizzando una "manina"
da 12cm ce ne stanno 8 in un metro, ed è difficile metterci meno di
7sec su un metro ... è un buon sistema anche per un allievo in stress
ocon poco assetto, se ovviamente il mare è calmo e la cima non si
muove troppo.


Su questo possiamo essere d'accordo? 
Per questi irriducibili consiglio le mute della Technisub che hanno
stampate le tabelle sulla manica destra... 


vuol dire dentro la curva di sicurezza.
Certamente! Un secondo computer serve quando si compiono immersioni in
cui si deve essere assolutamente autosufficienti. Per le immersioni in
mar rosso con i diving locali, il computer praticamente non serve,
visto che hai dei bombolini ridicoli e le guide non escono mai dalla
curva e cercano di ridurre il piu' possibile l'immersione.
Se, invece, stai facendo altre cose, magari oltre i limiti delle
"immersione sportive", allora un secondo computer forse non e' cosi'
assurdo.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail
alla persona cui sto replicando.

Ciao a tutti,
Non so come pensate voi (oltre di Serena), pero io sempre sento strano
quando qualcuno dice "il NG dice" o "il NG raccomanda"...
Secondo me - io NON raccomando 2 computer per immersioni in due
(immersioni sportivi, immersioni "non tech-dive").
Figurarti, Serena: Per essere securo 100 %, il secondo computer non può
essere un modello diverso, persino più vecchio, perchè in questo caso
sono dato dati diversi tra i due modelli. Cosi mi sembra migliore
guardare il computer del compagno, che normalmente ha un profilo simile.
Inoltre: Chi, permesso per questa domanda, sempre compra due computer
uguale per se stesso????
Se qualcuno ha 2 computer - bene; anche se in maggior parte dei casi si
tratta a due modelli diversi (come Sara già ha menzionato).
Pero mi sembra un po troppo... 
Chi non essere in grado (= dilettanto, beginner) deve immergersi in un
modo che non è necessario aver bisogno di un proprio secondo computer -
vuol dire dentro la curva di sicurezza.
Comportamento personale (dopo 16 anni di subacquea senza GAV e con GAV,
con tabelle e senza tabelle e senza computer e con computer): Ho fiducia
al computer di mio compagno (miei viaggi sempre faccio con uno / una
compagno/a dall' 3 certe persone - cosi conosciamo già da lungo).
Per tech-dive uso due computer - pero tech-dive non è subacquea
sportiva.
In genere vorrei dire che non ho mai vissuto, che uno di miei / nostri
computer (che sono stati Aladin sport e Aladin pro prima, Mares Guardian
e Mares Genius oggi) non ha funzionato.
Probabilmente la industria attrezzatura subacquea rallegrarsi per la
proposta di due computer - pero penso che è troppo... Anche abbiamo solo
un GAV. 
O NO????  ;-)
Cordialmente,
Frank Schneider
Serena Sangiorgi schrieb:


 tante nomine non mi raccapezzo più .
Eh si Sara hai proprio ragione. Anch'io devo ammettere di non essere
per niente contento di come stanno andando le cose nel PET.
Anzitutto vengo a sapere che Frank, che dovrebbe essere la nostra
punta di diamante a Strasburgo, si fa comandare dalla moglie!! :-)
E poi c'e quel Massimo che ho incautamente nominato portavoce
che si fa' incantare dalle sirene del COT e propone addirittura
una fusione. Ma scusa Max dove vivi? non sai che ora vanno
di modo solo le scissioni! :-)
Si, a questo punto penso non mi resti che una tanto dolorosa
quanto necessaria decisione: mi dimetto da presidente.
Affinche' pero' il PET non resti senza guida nomino mio 
successore Serena Sangiorgi. Lei si che ci sa fare: ha
un sistema unico per convincere amici e avversari.
Una mono 'inavvertitamente' caduta sui loro calli. :-)
Quindi mio caro Max quando ti capitera' di parlare
ancora di fusioni ricordati di controllare se nelle
vicinanze non ci sia per caso una ragazza grassetta
e piccolina con la mono non troppo ben allacciata. :-)
Adieu
Giovanni (ex presidente PET)


 credo - visto in questi giorni in questa povera Italia ? 
Sara non ti preoccupare !
Gli argomenti trattati in questo NG sono forse ( e sottolineo forse) meno
importanti di quelli trattati nell'altro luogo.
Sulla serieta' dei partecipanti credo non vi siano dubbi.
(P.S. : non so il PET, ma il COT e' sciolto)
Ciao,
Furio
-- 
(Sostituire net3000 con net2000 per risposte private)

Caro Frank, tutto e' nato dalla domanda: quale orologio? rivolta al
gruppo. Da qui le risposte orientate sul Citizen, che come tutti sanno
e' anche profondimetro: da qui il dibattito sulle attrezzature doppie,
poi
puntualizzate in alternative se si portano insieme benche' fondate su
presupposti diversi.
Il mio vorrebbe essere un invito a stringere, e definire, al di la'
delle battute, quali coppie di attrezzature portare in immersione.
Oppure ho capito male e non siamo d'accordo neanche sull'opportunita'
ovvero buona regola di portare attrezzature doppie?


... ? Facciamo alleanze e


...
