Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: microbolle e macroballe (lungo e noioso)

things about RGBM.
Loro:
Without a doubt!
Insomma le formule e relative tabelle sono come le mutande: piu' spesso si
cambiano meglio e'!
E se qualcuno poi trova che c'e' qualcosa che non va? Ha ragione
ma...chissenefrega! J
Ovviamente tutte queste belle operazioni di maquillage non potevano sfuggire
agli addetti ai lavori.
Parlo naturalmente degli americani perche' qui nel nostro paese dei
campanelli, con l'unica lodevole eccezione di un certo Dott. Bon Uccell (non
c'e' spazio per spiegare J), tutti gli "esperti" nostrani bevono
allegramente le panzane che gli propina la macchina pubblicitaria.
A questo proposito e' interessante leggere una intervista, rilasciata dal
Wienke a chi insistentemente chiedeva lumi sulla relazione esistente tra VPM
e RGBM. Eccone la parte piu' significativa:
Here is Bruce Wienke's response to our answers:
     .. With all due respects to my friend and deceased colleague, David
Yount, I must go on record as NOT accepting that VPM gel dynamics apply
routinely to the body, nor the properties he studied.  Such VPM type bubble
seeds have NEVER been found in the body -- nor outside of "gel-like" media.
RGBM (EOS) bubbles do recover VPM bubbles in limiting circumstance of
material strength and pressure, but that is not important to the RGBM.
Naturally occuring bubble "seeds" in the atmosphere and oceans are NOT akin
to VPM gel bubbles -- NOR should they be.  The body, oceans, and atmosphere
are NOT gel.
Consider comments:
    1)  RGBM does NOT use (VPM) gel bubbles as model for tissue and blood
bubbles;
    2)  RGBM deduces bubble persistence time scales (how long they hang
around) FROM seed skin structures (lipid or aqueous), not a-priori weeks as
ASSUMED in the VPM;
    3)  RGBM bubbles are permeable to gas transfer DEPENDING on their skin
structure always, NOT at some cutoff pressure as in the VPM gel studies;
    4)  biophysical equations-of-state (EOS) for lipid and aqueous
substances relate seed pressure, temperature, diffusivities to gas transfer,
and skin structure in the RGBM, and, as such, are OUTSIDE the VPM;
    5)  the RGBM transfers gas across the bubble interfaces, the VPM does
NOT;
.e via discorrendo a forza di NOT e di NOR..
Come si vede si tratta di un rifiuto totale e completo!
Ora va chiarita subito una cosa: la teoria di Yount non si limita affatto al
gel. Al contrario essa e' una descrizione a carattere generale dell'
evoluzione delle bolle  che l'autore ha potuto sperimentare solo sul gel in
quanto era l'unico supporto che permetteva, essendo tra l'altro trasparente
e stabile, di effettuare delle misure affidabili. Ma quella del gel e' solo
una scusa ed anche piuttosto meschina per prendere le distanze da una teoria
che pur essendo fondamentalmente corretta era stata utilizzata per ottenere
risultati fuori della sua portata. Il torto dello Yount infatti e'
consistito nel voler stravolgere le formule per ottenere delle relazioni di
immediata utilizzazione pratica (si proprio quelle adottate inizialmente dal
RGBM) col risultato di pervenire a risultati del tutto fuori della realta'.
Ora qual'e' il problema? Il problema e' che in tutto questo polverone
nessuno e' riuscito a capir nulla delle reali basi teoriche dell'RGBM.
Ciononostante questo fantomatico algoritmo figlio di nessuno e di cui
praticamente si sa poco o nulla tranne che "e' basato sulle microbolle",
continua a far proseliti fra le ditte di materiale subacqueo e i loro
ingenui clienti.
Cacasenno

 cambiano meglio e'!
;-) La cosa consolante è che comunque ci si può immergere lo stesso
con i dovuti accorgimenti senza farsi male, almeno per questo motivo
;-)
Max max

ingenui clienti.
Tutto ciò mi convince sempre più che Wienke sia in primo luogo un
abile businessman, in secondo luogo (e forse ad una cera distanza dal
ruolo #1) anche un esperto di decompressione (e di 1000 altre cose, fa
anche l'istruttore di sci :-)) )
Saluti,
	Carlo

newsserver wrote:
Grazie mille
-- 
"io non ho capito un cazzo, ma e` normale"
(Carlo Pisacane AKA Prospero Pirotti)

 
Sparito??? Dimentichi la mia tendenza
"patologico-archivistica" :) Al di là di un sito che si può
sempre cambiare e se anche ne fai il mirror possono sempre
dire che te lo sei inventato eccetera, esiste l'articolo
originale che è 'Wienke B. "Reduced Gradient Bubble Model".
Int J Biomed Comput 26 (1990) 237-256' di cui ho copia e che
chiunque può procurarsi. Con il suo solito stile di
"intimidating math" come la chiama un mio amico, ovvero il
suo modo di fare il "figo" dimostrando 2+2 con l'analisi
superiore, si riesce - con una certa difficoltà - a capire
la strategia fondamentale: la versione originaria del RGBM è
praticamente un VPM fedelissimo.
Poi, nel processo di ripudio si possono aggiungere tante
cosette, tipo l'eliminazione della discontinuità
permeabile/impermeabile, la dipendenza di 1/r da altri
fattori (la formula citata da te mi "puzza" di introduzione
di Boyle mah...) eccetera. Alla fine diventa qualcosa di
diverso, che può pure essere effettivamente qualcosa di
diverso anche continuando a volerlo chiamare nello stesso
modo. Ma nello spirito, non si tratta altro che di
aggiungere gradi di libertà al modello; che siano ipotetici
comportamenti delle bolle (ipotetici perché già lo stesso
Yount portò ottimi argomenti per una transizione di regime
*praticamente* a gradino) o "a"e "b" per i nostalgici, poco
importa; se si è reso necessario tale processo, vuol dire
che qualcosa non andava e a quel punto non c'è alcun
significativo vantaggio nell'usare un nuovo modello.
Tralascio il comportamento e il modo di fare della persona;
come forse immaginerà chi poco poco mi conosce, per me
l'integrità (in questo caso, scientifica) e le qualità
personali non sono separabili in un campo così
"indeterminato" come questo... La storia della transizione
di regime lo dimostra appieno. Una volta in regime
impermeabile, la pendenza della retta Pig vs. Pamb (per chi
non si ritrova, gli "a" e "b" di Buhlmann) cambia del 3%,
operativamente ASSOLUTAMENTE ininfluente, e per giunta ciò
accade dopo gli 80 metri e passa, dove si svolge una parte
molto ridotta del tempo totale dell'immersione anche più tek
che si possa pensare e non vedo quale immersione richieda
una tappa deco (non D.S.) a -80. E poi, chi potrebbe
organizzare un esperimento di determinazione diretta della
funzione di permeabilità???
Ultima cosa, c'è un dettaglio che non mi trova del tutto 
d'accordo. Ho avuto con Yount una sufficente corrispondenza 
per poter dire che era una persona di rara onestà 
intellettuale e bontà d'animo; a fronte della prima qualità 
citata, era consapevolissimo dei limiti del modello, e lo 
scrisse chiaramente nell'articolo in cui presentò 
l'algoritmo di calcolo basato sul VPM ('Yount D.E., Hoffman 
D.C. "On the use of a bubble formation model to calculate 
diving tables". Av. Sp. and Env. medicine, Feb. 1986. La 
parte che dico è a pagina 154, voce "Discussion"'). Disse 
proprio che lo scopo che si poneva era di capire se si 
poteva usare un modello come il suo per il calcolo ma non 
pretendeva certo di pensare che i risultati fossero 
realistici. Credo che gli siano state attribuite intenzioni 
che non aveva, e l'"equivoco" si è propagato.
Ciao, C.
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
"tutto quello che c'è potrebbe rompersi.
  Allora perché rinunciare a movimentare un po' l'immersione?"
www.archeopteryx.org/cor

 intellettuale e bontà d'animo;
Ovviamente dispiace di criticare uno che non si puo' piu'
difendere. Io penso che, sempre che queste critiche siano in
qualche modo fondate, lo Yount sia stato vittima della mentalita'
americana per cui se una ricerca non porta subito a risultati
pratici non vale nulla.
In ogni caso va dato atto allo Yount di essere stato l'unico
ad avere fatto un serio tentativo di inquadrare i fenomeni
della crescita delle bolle in una teoria accettabile.
Ma a proposito di teorie.. lo sai chi e' veramente all'avanguardia? :-))))
La Mares ovviamente. Nel sito web in cui presenta il "nuovo"
algoritmo RGBM-Mares si trova questa autentica perla di
fanta-fisica:
The bubble has a layer of gas molecules that borders the external tissues,
producing a thin barrier called surface tension, the physical phenomenon
that allows mosquitoes to walk on water without sinking,
or a needle to stay on the surface if placed on a liquid.
Insomma a sentire gli esperti Mares le zanzare si fanno delle belle
passeggiate sull'acqua sospese su uno strato di gas. :-)))))))
A questo punto resta solo da sperare che quello che ha scritto ste
cazzate non sia lo stesso che implementa l'algoritmo altrimenti
per gli utilizzatori dei computer Mares si prospettano tempi duri. ;-)
Giovanni

Speriamo che comunque ne sappiano più di te caro Giovanni.
Ciao
Scubafriend.

 Speriamo che comunque ne sappiano più di te caro Giovanni.
Guarda, sono il primo a dirlo: niente di piu' facile.
Ho pero' dei seri e fondati dubbi che costoro ci riescano. ;-)
Visto che siamo in tema, mi spiegheresti che fine
ha fatto il 2 che moltiplica nella formula di Laplace?
Nel sito Mares non si trova. Se l'e' mangiato il gatto? :-))))
E si che, come dice l'avvocato tuttologo, sarebbe bastata una
ricerca con Google con la chiave "surface tension" per vedere che ci vuole.
Questa brava gente ha riportato una sola formula riuscendo
nell'ardua impresa di sbagliarla. Insomma siamo alle solite o meglio alla
solita improvvisazione e pressapochismo.
Peccato perche' la Mares e' una ditta che ha fatto la
storia della subacquea e francamente meritava qualcosa
di meglio.
Ciao
Giovanni


Non mi sento di incolparli più di tanto, anzi per nulla.
Supponi di essere tu il responsabile delle scelte
tecnico-scientifico-commerciali. Chi chiameresti a firmare
un nuovo pargolo se vuoi venderlo? Ma ovviamente il celebre
dr. X e il dr. Y eccetera. In realtà le cose stanno
diversamente. Il successo di un progetto come un computer
subacqueo, ora che i parametri dei tessuti sono pubblici e
decentemente collaudati, dipende all'80% dalla coppia:
a) chi prepara tutti i diagrammi di flusso facendo da
interfaccia tra la scienza e la programmazione e
b) chi implementa l'algoritmo, ovvero il tizio che come il
precedente si deve fare quel mazzo spaventoso, stavolta a
programmare le EPROM (my God quanto li ammiro, non sapevo
che anche solo usare un "floating" è una decisione da
ponderare a lungo).
Poi, a cose di fatto fatte, arriva il celebre X a
"validare" (in senso ampio), vuoi dal punto di vista medico 
(medico) che biofisico (altra figura) una cosa che sa solo 
approssimativamente come funzioni e BTW si prende spesso una 
percentuale non di rado ingiustamente elevata dei dineros. 
Tanto ha fatto quasi tutto Buhlmann e i tizi 'a' e 'b' di 
cui sopra. Ora, se prospettassero a me una soluzione simile 
(ovvero, lavorare nei precedenti ruoli 'a' e 'b'), io non so 
se accetterei. Anche dividendo fifty-fifity, di fatto il 
celebre X fa in buona parte "pagare" il suo nome e la 
situazione compenso/impegno può esserne rovesciata. Cos'è 
una *vera* validazione?
Ma di chi è la colpa di queste cose? Della generica ditta
(non sto parlando della Mares, è un discorso generale)? O
non è forse del "sistema", ovvero di un pubblico non maturo
e non addentro a tante sottili questioni e al quale solo il
nome di X, Y, etc. fa comprare il prodotto??? poi, se
qualcosa va storto perché prima o poi ci va comunque
(statistica, etc.) si invoca il fatto che la medicina non è
una scienza esatta se X è un medico, oppure che la biofisica 
non è scienza esatta anch'essa (se Y è che so, un fisico). 
Ed è verissimo, X/Y non ha/nno colpa alcuna. Ma X/Y era/no 
indispensabile/i per vendere. Se no, la stessa identica cosa 
non era altrettanto buona.
Credi, io sarei più contento se un computer venisse
pubblicizzato sulla base dei nomi degli ingegneri del
software, non per difesa della categoria (e poi sono
"civile"), ma perché IMHO le cose stanno come sopra. Allora
capirei che la ditta ha chiaro il tipo di problema, sta di
fatto dando credito di maturità e intelligenza ai potenziali
acquirenti e questo deporebbe a favore della serietà sul
resto. Ripeto, non sto chiamando in causa la Mares, ma solo
la maturità media del pubblico che "costringe" ad agire in 
un certo modo.


"Pina Benzodiaze" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel messaggio
news:gJyga.53243$Lr4.1...@twister2.libero.it...
.....
Ciao Pina
ma sei quella del DIR?
Salutami il tuo amichetto George ed anche il Profeta di Trieste che ora
l'hanno fatto cardinale. ;-)
Ciao
Giovanni

 
No, sono sempre io. Stavo "provando" un mio nuovo
personaggio ma mi è scappato anzitempo. In tutti i casi,
sono ateo ;)))) anche subacqueamente oltre che per il resto.


Questo thread dovrebbe andare a buon diritto nelle faq ;-) Con copia
agli uomini marketing dei vari produttori e distributori ;-))
Max max


Non mi faccio troppe illusioni al proposito. Piuttosto, come 
mai sei finito su it.sport.palestra??? Anche tu con il 
ferro?????
Ciao!!!
C.
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
"tutto quello che c'č potrebbe rompersi.


 mai sei finito su it.sport.palestra???
Non ero io (tra l'altro sia il nick che la mail che è quella che conta
sono diversi).
Max max


Ehhhhmmmmm.... vero. Purtroppo con queste cose sono 
veramente impedito.... :((((
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
"tutto quello che c'è potrebbe rompersi.


bhe questo vuol dire che la mares ha tirato fuori un prodotto errato e
quindi potenzialmente pericoloso???
Quindi l'M1 e l'M1 RGBM  sono 2 pacchi........... e' il sunto????
Massimo
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newsserver wrote:



-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quindi potenzialmente pericoloso???
Cerco di essere più chiaro dato che sembri non capire: i "nuovi"
computer (a prescindere da chi li firma o dalle promesse del
marketing) per quanto riguarda i risultati dell'algoritmo (e lasciamo
perdere quanto e come sia diverso in realtà in quanto quello che conta
sono poi i risultati) non differiscono significativamente dai vecchi e
tutto al più introducono qualche conservatorismo (level stops, una
deep stop che ti potresti fare tranquillamente da solo, il
cronometraggio della tappa di sicurezza, etc.  sulla velocità di
risalita c'erano già modelli "vecchi" che ne consentivano
adeguatamente il controllo). Quindi nessuna rivoluzione copernicana e
se lo strumento (ma non è il caso di quelli di cui stiamo discutendo)
non ha limitazioni di suo, vanno bene tutti che tanto per una deco
ottimale qualche correttivo lo devi adottare in autonomia (e va bene
così). Alla fine veramente se lo devi comprare la scelta la fai per
caratteristiche quali la durata della batteria, l'interfaccia
integrata o meno ed altri ammenicoli mentre se ne hai uno "vecchio"
che funziona puoi benissimo tenertelo senza problemi (sempre sapendolo
usare) per rischi di mdd.
E tralasciamo quelli che il computer non lo usano (almeno per
l'agoritmo decompressivo ;-)
Max max