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Titolo: Estricazione rapida

Ripropongo un quesito che avevo posto qualche secolo fà ...
In quali situazioni, con particolare riferimento alle condizioni
dell'infortunato (e tralasciando l'evidente caso di ACC), decidete
eventualmente di procedere all'estricazione rapida senza l'utilizzo di tutti
o di una parte dei presidi normalmente a disposizione ?
Grazie mille.
Massimo
VdS CRI
San Donato Milanese
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Unicamente se la persona è in immediatopericolo di vita per fattori esterni
da non non controllabili:
macchina in fiamme, macchina in bilico o prossima a scivolare via(tenendo
conto che se rischio di seguirla rivaluto un attimo le mie azioni) e
situazioni simili per via della mia incapacità ad agire sulla fonte del
pericolo legata alla mia impossibilità di attendere ulteriormente.
marcoantonio
cri genova

 o di una parte dei presidi normalmente a disposizione ?
Solito: macchina in fiamme o situazioni analoghe, che ne so, tipo in
procinto dal cadere da un viadotto e simili.....
In quei casi, manovra di Rautech e via.....
Zio Vic

 
Ciao Zio... visto che l'ho letto anche da Marco chiedo: ma voi vi 
mettete a fare qualche manovra su un'auto in fiamme? Io da protocollo me 
  ne starei ad aspettare i pompa! Non ha senso avvicinarsi in tre 
rischiando di saltare per aria. Lo so che č butto ma meglio uno che tre!
ciao
mimmo

 rischiando di saltare per aria. Lo so che è butto ma meglio uno che
tre!
Dipende molto dalla situazione, direi.......
E poi che le automobili esplodano, è un'idea che ci hanno messo in
testa i telefilm americani.
C'è una possibilità su mille che esploda davvero, a meno che non abbia
l'impianto a gas.
Zio Vic


Ho trovato questo su un sito di VVF volontari: :-)
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E' spontaneo chiedersi cosa succede esattamente quando un serbatoio di benzina viene a contatto col fuoco.
Bisogna tener presente che al suo interno non c'è aria, perché lo spazio lasciato libero dal carburante è
occupato dai suoi vapori: così, non essendoci ossigeno, non c'è possibilità di combustione. Un problema
conseguente, però, può essere associato all'aumento della pressione interna che trova sfogo verso la
pompa di alimentazione/iniezione. Il problema è diverso nel caso di un serbatoio che contiene gasolio o
Gpl. Infatti, dentro ad un serbatoio di gasolio troviamo anche l'aria, perché alle normali temperature questo
carburante non emette vapori. Tale condizione si verifica solo come conseguenza ad un aumento della t
emperatura: se sale fino a raggiungere quella di accensione (tra 235-288 °C), allora abbiamo il rischio
di esplosione. Nettamente più seria è l'ipotesi di un serbatoio Gpl (gas propano liquido): se la temperatura
all'interno della bombola raggiunge i 96 °C (all'esterno ne avremo circa 300), il gas passa dallo stato liquido
a quello gassoso con un aumento di volume pari a 272 volte. Nel caso del metano le possibilità di esplosione
sono scarse: il serbatoio è molto spesso perché deve contenere gas normalmente a 200 atm.
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Cris

massimo perversi wrote:
| Ripropongo un quesito che avevo posto qualche secolo fà ...
| In quali situazioni, con particolare riferimento alle condizioni
| dell'infortunato (e tralasciando l'evidente caso di ACC), decidete
| eventualmente di procedere all'estricazione rapida senza l'utilizzo
| di tutti o di una parte dei presidi normalmente a disposizione ?
la manovra di estricazione rapida si attua (così mi hanno sempre
insegnato) :
A. in tutte le condizioni di pericolo ambientale (anche se in quel caso si
aspettano i VVFF ... l'autoprotezione prima di tutto ... )
B. in tutti i casi in cui almeno 1 parametro vitale del paziente sia
assente (incosciente, non respira, non ha polso), anche perchè per mettere
un immobilizzatore spinale (KED, SED o cos'altro ...) in modo "adeguato"
ci vogliono quasi 20 minuti (sembrano tanti, ma è così ...) e non credo
che ci si possa permettere di perdere tanto tempo per "rimandare" le
manovre di BLS (compresa emostasi di emorragie massive, mica lo lasceremo
dissanguare al volante dell'auto, vero ???).
ditemi se ho scritto cavolate !
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

 mimmo
Dipende sempre cosa si intende per "auto in fiamme". :-)
Non credo che nessuno qui si butterebbe mai tra le fiamme, ma
magari una combustione non letale per la temperatura
potrebbe esserlo ad es. per i fumi presenti nell'abitacolo, oppure
perchè nel tempo potrebbe estendersi appunto all'abitacolo.
In queste condizioni il soccorritore non corre comunque
rischi superiori a quelli "normali" nell'avvicinarsi qualche secondo
al paziente giusto il tempo per un'estrazione rapida.
Al contrario aspettando i VVF il paziente potrebbe
appunto rischiare la vita (mai successo personalmente comunque).
Ovviamente bisogna sempre valutare i pro e i contro e non
fare ca**ate !! ;-)
In tutti i casi il soccorritore in caso di principio di incendio
può sempre fare delle piccole cose utili in attesa dei VVF (se possibile):
- tirare il freno a mano
- spegnere il quadro
- tirare la leva di apertura del cofano (senza aprirlo !!)
- preparare in tutti i casi gli estintori sull'ambulanza (in caso di necessità)
Ciao,
Cris

ci vogliono quasi 20 minuti (sembrano tanti, ma è così ...) e non credo
noi in media ci mettiamo 5-6 min.. 20 mi sembra un po tantino...

Io non posso che ringraziare lo Zio e Hal in quanto hanno già illustrato la
situazione.
Ma essendo pignolo e pedante (lo ammetto da solo) mi sento in dovere di
assillarvi con le mie solite, tediose, osservazioni!
Punto uno- da dove prende fuoco un'auto? Dal motore! E dov'è il serbatoio in
genere?Indietro. Nel mezzo c'è il vostro sfigato da salvare!
Punto due- in quanto brucia una macchina?  Un  minuto, uno e mezzo se
veramente si accende con calma  prima che l'abitacolo sia invaso dai vapori
e dai fumi . Le fiamme non mi fanno paura perchè quando arrivano preavvisano
molto bene...si sente il calore avvicinarsi;è istintivo allontanarsi. Occhio
ai fumi!!! Te li respiri e si da una facciata a terra alla seconda boccata.
I fumi tra l'altro rendono l'aria così scura vicino alla macchina da non
permettere più di capire in che direzione allotanarsi a meno che....non
abbiate lasciato il vostro mezzo con il girofaro acceso( a me è capitato
così).
Punto tre: Il serbatoio non esplode...ma si scioglie! Attenti perchè quando
il fuoco arriva al serbatoio questo regge per molti minuti in genere...e
tutti rimangono sbalorditi. Ma al suo interno la benzina inizia a scaldarsi,
evapora e il serbatoio si gonfia. Ad un certo istante il punto del serbatio
più debole si buca e pruzza o vapori o benzina accesa in giro.  Nella norma
(ho visto bruciare 4 auto per me la norma sono quelle 4)si sente il sibilo e
un po' di vampata. A volte ( mi disse un pompiere) schizza in giro.
In ogni caso avrete benzina accesa che, come acqua, iniza a colare verso il
basso. Quindi occhio a cosa c'è più in basso della macchina!!!
In genere pneumatici e vetri scoppieranno con piccoli botti (piccoli per me,
anche la colt 45 da piccoli botti per me). tutti si abbasseranno
dando    -esplode!-. Ridetegli in faccia da parte mia(tanto se esplode
davvero nessuno potrà ricordarsi di voi che ridevate!)
Marco Antonio
PS: sappiate distinguere ciò che è serio e ciò che vuole essere ironico dal
mio messaggio

noi in media ci mettiamo 5-6 min.. 20 mi sembra un po tantino...
se è incastrato, o anche semplicemente incarcerato, credo che 5 o 6
minuti siano un po' pochini per una estricazione tradizioale con tutti
i cristi necessari.
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Uin  ICQ #68196392

o di una parte dei presidi normalmente a disposizione ?
le indicazioni all' estricazionerapida te le hanno già dette
abbondantemente gli altri.
Io aggiungo solo, e più che un'aggiunta è un chiarimento,
nell'estricazione rapida l'unica cosa che non metti è il  KED, per il
resto il collare e la spinale le devi usare ugualmente.
Attenzione a non sbagliarti e a non confondere le cose, ok?


 Attenzione a non sbagliarti e a non confondere le cose, ok?
ovvero ??
Ciao,


 o di una parte dei presidi normalmente a disposizione ?
Strano che ti torni in mente questa cosa proprio dopo il servizio di
domenica notte, eh ? :)
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 ovvero ??
Boh! :-) penso che Road (a proposito... bella foto, complimenti :-)) )
volesse dire qualcosa del tipo "non dimenticarti il collare e la
spinale"... come aveva gia' scritto prima... 
Ma avete usato il ked domenica ? 
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 assente (incosciente, non respira, non ha polso
questo è ciò che più mi interessava, essendo riferito alle sole condizioni
del paziente: ovvero verificare l'eventuale esistenza di protocolli/linee
guida che indichino parametri diversi da respiro e circolo, la cui assenza è
sufficiente per indicare l'utilizzo della procedura di estricazione rapida.
Grazie,



esatto:
estricazione rapida... SI!
Ma non dimentichiamoci  MAI colalre e spinale!


GecKo (
ge...@libero.it
),
nel messaggio Nv%fa.46930$
7y3.1...@twister1.libero.it
 ha scritto:
|| la manovra di estricazione rapida si attua (così mi hanno sempre
|| insegnato) :
[..]
Io aggiungerei anche tutte le situazioni in cui - pur essendoci tutti i
parametri del ABC - non posso permettermi di far passare troppo tempo, es.
grossa emorragia, segni e sintomi di shock.

grossa emorragia, segni e sintomi di shock.
grossa emorragia con segni (e sintomi ?) di shock... azt !
siamo gia' ad una C che 'n ci garba punto :-)))
Bye
Eddy - lettighiere italo-toscano specializzato

 Ciao
Premettendo che non ho mai fatto l'estricazione rapida, ma se la dovessi
fare userei spinale e collare (in ordine inverso.. :-)), non vorrei
sbagliarmi ma mi sembra di ricordare che la manovra in se non comprenda
l'applicazione del collare, sbaglio????
Lsc
CRI Valtrompia


In effetti io sapevo di una manovra di estricolazione rapida che si poteva
fare "anche"
senza presidi...ovviamente in servizio visto che i presidi ci sono bisogna
usarli...:-)
Se mi capitasse fuori servizio ...... no a me non capiterà... :-) ( se mi
capita allora sono proprio sfigato! )
ciauuuuuzzzzz
Ross the Boss

 l'applicazione del collare, sbaglio????
Cito quanto disse il mio vecchio direttore sanitario:
"Un collare lo metti in pochi secondi e non saranno probabilmente questi a
cambiare la situazione" e poi "un collare non lo si nega a nessuno"
Non so se c'è da protocollo, ma penso che lo userei di sicuro!
Ciao
Spep
--
----------------------------------------------------------------
Spep (AKA Stefano Santini)
Autista Soccorritore (e quasi IP)
Pubblica Assistenza Castenaso - Bologna
-----------------------------------------------------------------
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

capita allora sono proprio sfigato! )
eh eh eh
:)


ededdeddy (
mcg...@libero.it
),
nel messaggio 
dob18vgv2atvlibq4...@4ax.com
 ha scritto:
|| grossa emorragia con segni (e sintomi ?) di shock... azt !
|| siamo gia' ad una C che 'n ci garba punto :-)))
Sě, ma valutando con l'ABC del BLS, C sarebbe ok perché c'č polso, o no?


Gianluca,
per valutare la gravità del paziente non puoi fare solo una valutazione
si/no dei parametri, altrimenti tutti i paz. coscienti che respirano sarebbero ok. ;-)
Nella fattispecie se parliamo di shock (scompensato) come minimo
il paz. dovrebbe essere tachicardico, tachipnoico e magari in uno stato di
coscienza non proprio perfetto, oltre che avere una PA di me**a.
Cmq con un'alterazione di 2 parametri vitali si cataloga come
cod. R = paziente critico. :-)
Ciao,
Cris

 cod. R = paziente critico. :-)
dunque per tornare al quesito iniziale, un paziente in queste condizioni lo
estricheresti senza applicazione del KED ?
Grazie,


 domenica notte, eh ? :)
già, strano ... :-))
Cmq ti ho scritto in pvt ...
Ciao,


 estricheresti senza applicazione del KED ?
Bè, anche se per "cultura personale" so che in paz. come questi
varrebbe la regola dei "10 minuti di platino" grazie al cielo esiste
la CO, quindi perchè prendermi responsabilità che non mi competono ? ;-)
Faccio la valutazione primaria, chiamo la CO e sento
loro cosa mi dicono (MSA disponibile, uso/non uso del KED, etc.)
Cris

 Grazie mille.


 moto meglio un infermo che un morto...! Da Voi? Ciao Ale 118 BG
Se dovessi scegliere, io preferirei morire piuttosto che rimanere
tetraplegico...
Cris

 moto meglio un infermo che un morto...! Da Voi? Ciao Ale 118 BG
Non per essere cinico ma, se ravvisassi un pericolo per me soccorritore, al
paziente neanche mi ci avvicinerei. Non perdiamo mai di vista la nostra
sicurezza: il paziente non deve mai venire prima di noi.
Maurilio


 il paziente non deve mai venire prima di noi.
Parole sante!!!!
ciao


 la CO, quindi perchè prendermi responsabilità che non mi competono ? ;-)
mi sembra una buona soluzione, ma a me sorge il solito dubbio: siamo così
sicuri che la CO voglia/possa prendersi delle responsabilità sulla base di
una valutazione fatta sul posto da un "semplice" volontario ? A me è
viceversa capitato in più di una occasione che fosse la CO, dopo la mia
chiamata per riferire le condizioni, a chiedermi se ce la sentissimo di
andare in un ospedale diverso dal "più vicino": questo mi sembra tutto
fuorchè un'assunzione di responabilità ... :-)
Beninteso che non trovo nulla di strano o scandaloso in tutto ciò: io
stesso, nei loro panni, prima di dire al VdS di turno "estrica pure senza
ked" ci penserei molto bene ... :-)
Ciao,


HAL9000 (c.c...@ANTISPAMtiscali.it),
nel messaggio b5rmjv$nmu$
1...@lacerta.tiscalinet.it
 ha scritto:
|| Gianluca,
|| per valutare la gravità del paziente non puoi fare solo una
|| valutazione
|| si/no dei parametri, altrimenti tutti i paz. coscienti che respirano
|| sarebbero ok. ;-)
Sì sono dìaccordo io!

Ruxi wrote:
| noi in media ci mettiamo 5-6 min.. 20 mi sembra un po tantino...
guarda che 5-6 minuti per  :
A. mettere il collare (della giusta misura) nel modo giusto
B. posizionare un ked  in modo adeguato
C. estrarre il paziente
sono veramente pochi ...
senza parlare dei possibili problemi dati dalle condizioni dell'abitacolo
(spazio ristretto,soprattutto se la macchina ha due portiere, lamiere
sporgenti, sedili divelti, ecc ...), non devi contare una esercitazione su
una sedia con tutto lo spazio intorno ...
provate a cronometrarvi, ci mettete almeno un quarto d'ora (a meno che non
siate i figli di flash ...)  :-)
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

massimo perversi wrote:
| mi sembra una buona soluzione, ma a me sorge il solito dubbio: siamo
| così sicuri che la CO voglia/possa prendersi delle responsabilità
| sulla base di una valutazione fatta sul posto da un "semplice"
| volontario ?
ricordiamoci che ormai non sei più un semplice volontario, se hai fatto la
certificazione sei un volontario certificato regionale (assolutamente
equiparato a chi è certificato come te : dipendenti, ecc ...) di cui la CO
si DEVE fidare, altrimenti tutto il sistema va un po' in pallino ...
se la CO si fida se uno gli dice che il pz è in ACC (altrimenti cosa fa ?
ti dice "tu non sei un medico, di te non mi fido" ???), si fida anche se
questo gli dice che secondo lui sarebbe bene estricare senza KED (almeno
secondo me).


 di tutti o di una parte dei presidi normalmente a disposizione ?
anche se sono arrivato 150° (col reply) credo che non avrei dubbi:
salvo l'ACC estricazione rapida solo in caso di pericolo incendio, caduta
ecc.
Don't war, be happy!
*MauroG* (Guido e incerotto c/o COSP Mazzano-BS)
Qui esprimo il mio parere personale e lo condivido

 fuorchè un'assunzione di responabilità ... :-)
Bè ma questo è un altro discorso.
Io credo che alcune scelte vanno "concordate" più che imposte,
poichè la CO non può valutare alcuni fattori come ad es.
il percorso per arrivare in H, la siuazione del traffico, etc. etc.
Ciao,
Cris

Sì, ma valutando con l'ABC del BLS, C sarebbe ok perché c'è polso, o no?
Considerando che ti ha gia' risposto esaurientemente Hal, io aggiungo
solo: siamo nel PTC (o nel PHTLS) !
Ciao
ps: ricorda che i "famigerati algoritmi" vanno letti "contestualmente"
anche se per ragioni "didattiche e tipografiche" sono messi "in
cascata verticale": e' vero che puoi avere polso e che questo potrebbe
"tranquilizzarti" (per il BLS), ma se il pz sanguina alla grande il
polso (periferico) "viaggia" al galoppo e lo senti maluccio. Nel PTC
dovresti gridare "chiamate l'ALS", ma nella realta' dovresti gridare:
"tiriamolo fuori (col collare e i presidi che ti hanno insegnato ad
usare) e facciamo load & run"  (sempre con con la tua testa
collarizzata dall'autoprotezione, of course !) 


 il percorso per arrivare in H, la siuazione del traffico, etc. etc.
è un altro discorso fino ad un certo punto. Nella mia realtà (servizio
prevalentemente notturno in provincia) non si tratta di valutare eventuali
variabili contingenti tipo traffico particolarmente congestionato in una
particolare zona piuttosto che in un'altra, di cui la CO, come tu dici, può
non avere una diretta visibilità; da me la scelta dell'ospedale dipende il
più delle volte unicamente dalla distanza con tempi stimati di percorrenza
determinabili a priori con certezza quasi assoluta. Dunque anche qui ci si
potrebbe ricondurre alla situazione dell'estricazione, ovvero la CO potrebbe
dirmi che in base alla mia valutazione il pz può sopportare un trasferimento
in ospedale con tempi più prolungati assumendosene forse la responsabilità,
eppure questo (perlomeno a me) non è mai capitato. Anche qui la decisione si
concorda, ma dal mio punto di vista siamo ben lontani da un'assunzione di
responsabilità.


 secondo me).
ripeto in parte quanto già scritto nella risposta a HAL9000: fidarsi non
significa prendersi delle responsabilità ... Anzi, dal mio punto di vista,
la certificazione e tutto quello che ne consegue (interazione con
professionisti, schede paziente ecc ecc) vanno in questo senso nella
direzione esattamente opposta, ovvero una maggiore responsabilizzazione (a
tutti i livelli) del soccorritore.


 In quei casi, manovra di Rautech e via.....
Ciao a tutti,
prendo spunto da questa risposta dello Zio Vic per fare una precisazione.
Benché spesso le due cose vengano usate come sinonimi, esistono tuttavia
(almeno a livello teorico) due tipi distinti di estricazione rapida: quella
proposta del PTC e quella del PHTLS.
La prima (quella del PTC) è quella conosciuta anche come manovra di Rautek.
E' la classica presa che conosciamo tutti, è ovviamente quella più veloce
anche se è quella che garantisce di meno la protezione del rachide.
Addirittura sul testo del PTC si dice che c'è ancora discordanza tra diversi
Autori sull'uso del collare o meno prima di questa manovra, e anche nelle
figure si vede chiaramente che l'infortunato è senza collare durante
l'estricazione rapida.
La seconda (quella del PHTLS) non ha nulla a che vedere con la prima.
Potremmo definirla una via di mezzo tra l'estricazione classica con
posizionamento del Ked e la manovra di Rautek: consiste praticamente in una
estricazione identica a quella che faremmo con il Ked ma senza l'uso di
questo, e ovviamente si mette il collare e si posiziona la tavola spinale
sotto il sedile. Sicuramente quest'ultima tecnica è meno rapida rispetto
alla prima ma è quella che garantisce di più la protezione del rachide.
A questo punto sorge spontanea la domanda: visto che in Lombardia (o per lo
meno a Milano) le linee guida sono quelle che derivano dal PTC IRC mentre in
Piemonte ad esempio so che si segue prevalentemente il PHTLS, avete
riscontrato anche voi questa differenza nei vostri protocolli locali?
Saluti, DAVIDE
--
Davide D'Acquino
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore-Istruttore CRI abilitato DAE

 proposta del PTC e quella del PHTLS.
per quel che riguarda la condizioni nelle quali applicare i due tipi di
estricazione, esistono indicazioni differenti tra i due approcci ? e cmq,
quali sono le condizioni di applicabilità cui le due manovre fanno
riferimento ?
Grazie mille.


proposta del PTC e quella del PHTLS.
cut
ciao .
rautek lo facciamo se sussistono rischi imminenti per la sicurezza
dello scenario e quindi dei soccorritori, l'estrazione rapida con
spinale invece viene eseguita (da noi, beninteso) quando sono a
rischio i parametri vitali del paz.
il tutto sempre in linea di massima, poi per ogni situazione si
valuta, anche se rapidamente, l'azione da adottare.
il protocollo esiste, ma occorre saperlo malleare e adattarlo alle
situazioni, e' l'algoritmo che invece resta invariato.
con questa perla di saggezza vi saluto...
david
www.caldinesoccorso.it
le battaglie non si perdono, si vincono sempre.

 riferimento ?
Ciao Massimo,
si tratta di due manovre diverse e teoricamente incompatibili tra di loro.
Mi spiego: se io devo usare le linee guida PTC e mi viene detto di fare
l'estricazione rapida allora dovrò usare la manovra di Rautek, se invece
devo usare le linee guida PHTLS e mi viene detto di fare l'estricazione
rapida allora dovrò usare la loro tecnica. Non esiste cioè scritto da
nessuna parte che in determinate condizioni io debba usare la manovra di
Rautek (ad es. rischio di incendio o altro pericolo imminente) ed in altre
l'estricazione "semi-rapida" (concedetemi questo termine, visto che poi in
realtà è così...) del PHTLS (ad esempio in caso di alterazione od assenza di
uno o più parametri vitali).
La mia opinione ASSOLUTAMENTE PERSONALE è che la manovra del PHTLS sia un
po' macchinosa e faccia perdere troppo tempo: se io ho realmente bisogno di
tirare fuori subito una persona dall'auto allora uso senza dubbio la manovra
di Rautek (possibilmente con il collare e adagiando il paziente subito sulla
spinale). Se invece mi posso permettere la manovra del PHTLS (che comunque
quando ho seguito il corso ho verificato di persona che necessita di qualche
minuto) allora non c'è effettivamente tutta questa urgenza di tirare fuori
il paziente, e forse a questo punto mi potrei anche permettere di usare il
Ked con estricazione normale... Tuttavia nella mia realtà la manovra di
estricazione rapida conosciuta da tutti (o per lo meno spero...) è proprio
la presa di Rautek, per cui difficilmente io chiederò al mio equipaggio di
usare la tecnica del PHTLS che loro neanche conoscono...


 tutti i livelli) del soccorritore.
invece è l'esatto contrario la CO si assume la responsabilità di formare il
soccorritore poichè questi possa "sbagliare" il meno possibile e perchè la
fiducia della CO che si assume le responsabilità "a occhi chiusi" sia sempre
meggiore.
Maggiore professionalità, protocolli uniformi certificazioni etc non sono
sinonimi di accresciuta responsabilità. anzi..
ciao Mizard

 uno o più parametri vitali).
ti chiedo un'ulteriore precisazione: l'aver affiancato a Rautek una
situazione di pericolo ambientale e al PHTLS una condizione propria del
paziente è casuale o cmq solo esemplificativo, oppure fà proprio riferimento
alla tipicità di applicazione delle due manovre ? In buona sostanza,
rimanendo nell'ambito del PTC, in caso di alterazione/assenza (più la prima
che la seconda) di uno o più parametri, ma non di ACC già manifesto,
eseguiresti la manovra di Rautek ?
Grazie ancora,


 responsabilità.
Sono stato un pò sintetico nel mio post...
Oltre ai fattori "stradali" ci sono ovviamente quelli "umani" di cui la CO
non ha diretta visibilità. Lo stato psicologico del paziente e dei parenti,
come appare il paziente indipendentemente dai parametri riscontrati,
perchè e chi ha chiesto di andare in un altro ospedale, e così via.
Non so se capisci cosa intendo.
Cmq il problema dell'assunzione di responsabilità non esiste
poichè nel caso il paz. voglia andare in un PS diverso da quello consigliato
firma di suo pugno sulla scheda missione.. ;-)
Ciao,
Cris

 ma non di ACC già manifesto, eseguiresti la manovra di Rautek ?
Assolutamente sì, io utilizzerei in tutti i casi di "estricazione rapida" la
manovra di Rautek. Al limite in caso di pericolo ambientale come ho detto
sopra potrei decidere di non mettere subito il collare (perché in quel
momento sarei a rischio anch'io), in tutti gli altri casi di pericolo per il
paziente farei sempre la presa di Rautek con collare e spinale subito.
Ciao, DAVIDE


 Non so se capisci cosa intendo.
capisco benissimo e sono d'accordo. Io mi riferivo unicamente a quei casi in
cui le condizioni del pz non permettono di prendere in considerazione tutte
queste variabili che invece incidono sicuramente nella presa delle decisioni
nella maggior parte dei servizi.


 paziente farei sempre la presa di Rautek con collare e spinale subito.
è tutto molto chiaro, grazie.
Ciao,


 sinonimi di accresciuta responsabilità. anzi..
Mizard, ricordati che penalmente paghi sempre e cmq in prima persona.
Se causi lesioni sul paziente per una manovra errata, non mettono
certo in galera chi ti ha certificato... ;-)
Mettendo nero su bianco quello che devi o non devi saper fare (linee guida regionali),
automaticamente diviene ben chiaro quali sono i tuoi "atti di ufficio" come incaricato
di pubblico servizio. Non si scappa. Nessuno si può più appellare al fatto
che una determinata capacità non rientrava nella "conoscenza media del
soccorritore": è scritto lì che la dovevi saper fare !
Quindi in buona sostanza è vero che la CO ti da maggiore "professionalità
e sicurezza" con la certiificazione, ma è anche vero che ora confini sono ben
delineati e la responsabilità ben definita...
IMHO ben definita rispetto al passato = maggiore ;-)
Ciao,
Cris

 Cris
Da noi il paziente non decide un bel niente, se non gli va bene il Ps che
diciamo noi (quasi sempre il piu' vicino o il meglio attrezzato per il tipo
di patologia che presenta il paziente) non ha la possibilità di assumersi la
responsabilità e decidere la destinazione. Al limite se si impunta e spacca
le pa**e gli proponiamo la possibilità di chiamare un taxi (se la patologia
lo permette) o di chiamare un'ambulanza a pagamento. Al 99% dei casi quando
sentono parlare di ambulanza a *pagamento* si convincono subito di salire
con noi e di farsi trasportare nell'ospedale che sembra piu' opportuno a
noi...
-Abe- Vds VERONA


 sinonimi di accresciuta responsabilità. anzi..
ripeto, io vedo la CO come responsabile in ultima analisi della qualità del
servizio erogato e tutte le attività di formazione e non, vanno sicuramente
in questa direzione e cioè, come tu dici giustamente, verso la riduzione
delle nostre possibilità di errore.
Ma la "professionalizzazione" e la richiesta di professionalità che ne
conseguono (sacrosante, tengo a sottolineare) espongono inevitabilmente ad
una responsabilizzazione maggiore: più cose ti vengono richieste, più sono
le possibilità di sbagliare, specie se le stai facendo sotto gli occhi di un
professionista, medico o IP che sia.
Perlomeno questa è la percezione che molti volontari hanno e l'emorragia di
effettivi che tante associazioni stanno scontando dipende anche da questo.


 noi...
Molto dipende dalla realtà dove operi.
Se la differenza tra un PS e l'altro consta in 20 km e mezz'ora in più
di trasporto è chiaro che l'utente *deve* adeguarsi;
a MI magari la differenza è di 5-10 minuti in più, quindi niente di
così trascendentale.
Tra l'altro la convenzione con il 118 prevede la possibilità, previo OK
della CO, di far pagare il trasporto al paz. che non vuole andare
nel PS consigliato, però spesso tale opzione non viene poi adottata. :-)
In tutti i casi ,nei limiti della decenza non vedo perchè il
trasportato non abbia facoltà di scegliere.
Dobbiamo ricordarci che ci possono essere motivi
molto validi per cui una persona preferisca andare in un
PS diverso da quello consigliato, ed oltre alla ns. "comodità"
dovremmo considerare anche quella del paz....
Ciao,
Cris

 IMHO ben definita rispetto al passato = maggiore ;-)
No, se medico e IP sul posto danno un indicazione la responsabilità è loro.
se l'operatore di CO dà una indicazione la responsabilità è sua.
Il problema è che molti aspetti legali non adeguatamente spiegati ai
soccorritori e si creano situazioni assai confusa quando in realtà è tutto
molto semplice.
ciao
Miz

 effettivi che tante associazioni stanno scontando dipende anche da questo.
moltio volontari pensano così perchè non è stato fatto capire loro in
maniera corretta che il 118 e la cartificazione regionale non sono venute a
complicare le cose ma a renderle più semplici e soprattutto a limitare le
responsabilità dei soccorritori. (da molti il "diminuito potere " del
soccorritore a favore del ruolo di guida della CO non è stato ben accettato,
e questo ha portato alla diffusione di notizie non propriamente corrette..)
non so se ho ancora in giro il materiale riguardo a questo, appena ho un po'
di tempo controllo o passo in CO a copiarlo.
ciao Mizard

 No, se medico e IP sul posto danno un indicazione la responsabilità è
loro.
un'indicazione... troppa fretta nello scrivere fa commettere errori!!! :-((

 questa indicazione non tua che l'hai trasportato.
mi piace e soprattutto mi tranquillizza molto questa linearità di
interpretazione ... :-)
Solo un dubbio: se l'indicazione della CO viene data sulla base di una
valutazione fatta sul posto errata, la responsabilità rimane completamente e
unicamente in capo all'operatore ? Non a caso, come ho già scritto altrove,
nella mia esperienza in caso di pz veramente critici la destinazione è
sempre stata "concordata" con la CO, e cmq preceduta dalla classica domanda
"ve la sentite di arrivare fino all'ospedale X" (X = non il più vicino) ?
Ciao e grazie,


 di tempo controllo o passo in CO a copiarlo.
grazie mille.


 Cris
Si mi sembra piu' che giusto quello che dici. Infatti penso che anche dalle
mie parti se un'ospedale è piu' o meno equidistante e attrezzato per la
patologia in questione non ci facciamo troppi problemi a portarlo in quello
che preferisce il paziente. Noi pero' non abbiamo la possibilità di far
firmare l'assunzione di responsabilità ad un paziente, critico o no, sulla
decisione dell' H di destinazione...
Come dici te, dipende dalla realtà dove si opera.


 molto semplice.
Sarà.. non è però della stessa opinione il resp. legale della
ns. associazione.. ;-)
Ciao,
Cris

 responsabilità dei soccorritori. (da molti il "diminuito potere " del
Sono d'accordo che il msg corretto per i vds è quello che la certificazione
è uno strumento utile per affrontare meglio l'opera di volontariato e
non una mera imposizione delle CO, però è anche vero che le cose
si sono complicate assai da X anni a questa parte e questo
è un dato di fatto reale.
Questa evoluzione non è certo "colpa" del 118 poichè
la tendenza è stata ovviamente quella di avere un sistema di soccorso più
efficiente per meglio tutelare l'utente finale, però
ciò non toglie che l'impegno richiesto è diventato a volte
insostenibile per un "semplice volontario". Vediamo alcuni punti:
* certificazione:
Da una parte tutela il soccorritore dando una solida preparazione
e un approccio al servizio
più professionale, d'altra parte però ha comportato
corsi triplicati in numero di ore; si è passati da circa 45 ore
dei vecchi corsi ANPAS (per non parlare dei ridicoli corsi AIS)
a 120 ore.
Lo sai che per fare la certificazione di istruttore ho dovuto
chiedere 2 giorni di ferie ? E se non avessi potuto ?
* materiali (e capacità)
L'evoluzione del soccorso ha portato una marea di nuovo
materiale sui mezzi e sono sicuro che altro ne verrà ancora.
Ovviamente questo ha comportato una maggiore richiesta
di addestramento e know how
* gestione e controllo
Ovviamente uno dei compiti della CO è il monitoraggio
ed il miglioramento della qualità del servizio, il che implica
maggiore "controllo" sull'operato dei vds.
Tutto giusto e sacrosanto perchè non si trasporta merce
sulle ambz, però sono iniziati i controlli dei mezzi,
sono state introdotte le schede missione, ci si rapporta
con la CO durante il servizio, etc. etc. etc.
* rapporto con i professionisti
inutile sottolineare che il lavorare sulla strada con i professionisti
sia una fonte meravigliosa di apprendimento (per alcuni)
ma anche di stress psico-fisico (per molti altri).. ;-)
* nuove responsabilità
oggi il DAE e domani ?
Anche qui, tutto bello ma non si può negare anche l'esistenza
di maggiori responsabilità richieste
Alla fine il mio messaggio non vuole essere un rimpianto
per il passato poichè come utente finale *esigo* che il sistema di
soccorso sia il più efficiente possibile, però se mi fermo a pensare
cosa era richiesto 14 anni fa al volontario e cosa è richiesto adesso,
mi accorgo che non è vero che le responsabilità sono diminuite e
che non è vero che l'impegno richiesto è lo stesso.
Trovo invece che chi si approccia oggi al mondo del volontariato
nell'emergenza sanitaria si trova "un muro" da scavalcare
ben più alto di prima ed è gioco forza che un maggior numero
di persone non ce la facciano...
Forse il calo nel numero di vds sta tutto qui.
Ciao,
Cris

 "Un collare lo metti in pochi secondi
[...]
Dipende. Su questo sono decisamente in disaccordo... bisogna entrare
nell'auto in due (mettere un collare alla cazzo di cane non serve a
nulla), e non sempre l'accesso ad un veicolo incidentato e' facile.
L'estricazione rapida sicuramente NON comprende il collare, altrimenti non
sarebbe rapida. Ricorda anche che 1) il collare da solo, senza ulteriori
sostegni (KED e/o fermacapo e/o immobilizzazione manuale) serve a
*pochino* (strano che Road non lo sappia ;-), /soprattutto/ se stai
estricando e quindi mobilizzando il paziente in modo deciso. Direi che e'
molto piu' opportuno mantenere l'assetto del rachide manualmente ed
applicare i presidi DOPO.
C'e' da dire pero' che l'estricazione rapida e' molto, molto raramente da
applicare. Ma se la *devi* applicare, allora davvero sei in una situazione
critica (al limite di non avvicinarti nemmeno al pz), e quindi non
applichi alcun presidio (che puoi mettere dopo).
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 applichi alcun presidio (che puoi mettere dopo).
dunque nel caso di paziente critico (diciamo da codice Rosso, ma non in
ACC), come ti comporti ?
Grazie,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Sono pienamente daccordo con te sul fatto che in una situazione di estrema
gravità in cui non puoi "perdere" nemmeno un minuto sul pz, lo tiri fuori
(il pz :o) rapidamente.
Ma se puoi spendere un minuto per mettere il collare... beh, io ci penserei!
Ciao
Spep
--
----------------------------------------------------------------
Spep (AKA Stefano Santini)
Autista Soccorritore (e quasi IP)
Pubblica Assistenza Castenaso - Bologna
-----------------------------------------------------------------
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 ns. associazione.. ;-)
mi piacerebbe invitarvi alle lezioni sugli aspetti legali tenute dal nostro
più preparato medico di CO (nonchè il più bello) che non è certo uno che
scherza su queste cose nè che permette ai soccorritori di non essere
preparati al 110%!!!
bacio
Miz

 "ve la sentite di arrivare fino all'ospedale X" (X = non il più vicino) ?
e se fosse che magari l'ospedale più vicino non possa accogliere il ferito?
se fosse una gentilezza nei vostri confronti perchè magari non tutti sono
disposti.
l'ultima volta che ho fatto notte mi hanno chiesto di ospedalizare a
Gallarate invece che a Varese, ovvero varese 5 minuti Gallarate 15 facendo
l'autostrada. L'IP in CO, che è anche una mia cara amica, mi ha chiesto il
parere, mi ha chiesto se me la sentivo, e sono sicura che non lo ha fatto
per scaricare la decisone su di me.
ciao
Mizard

 centrale hai formato, vuol dire agiungere informazioni alla tua decisione.
devo riprendere a rileggere le risposte prima di spedirle (anche se questo
mi porta via tempo!)
almeno evito di dimenticare pezzi!
riformulo:
" vuol dire prendere in considerazione ciņ che i soccorritori, che "tu"
centrale hai formato, dicono a proposito della situazione considerare la
loro valutazione come attendibile.
Miz

 è un dato di fatto reale.
<STRACUT>
Non posso che essere TOTALMENTE d'accordo con te'!
:-(((
Pur essendo contento come "utente" vedo che tutto cio' sta' portando ad una netta
diminuizione del "volontariato" e la cosa non puo' che dispiacermi, anche se alla
fine ci guadagnera' il Servizio!
Bye!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.net
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

Ma se puoi spendere un minuto per mettere il collare... beh, io ci penserei!
ciao,
se puoi spendere un minuto, non e' estrema gravita', direi.
bye
david
www.caldinesoccorso.it
le battaglie non si perdono, si vincono sempre.

Dipende. 
cut cut cuttete
corretto, ineccepibile, a mio avviso.
bah, che dire... sto invecchiando, sono anche d'accordo con un
misericordioso... il mondo sta cambiando, non ci sono piu' i veri
valori di una volta... 
oh, ci sei alla manifestazione stasera?


 > riferimento alla tipicità di applicazione delle due manovre ?
Qui mi devo autocorreggere...
Incuriosito dalla questione ieri sono andato a rivedere altri testi e ho
trovato una cosa interessante nel corso ATST secondo le linee guida CEMEC.
In queste linee guida si riporta chiaramente che:
- In tutti i casi di "pericolo immediato" (pericolo di scoppio o di
incendio, veicolo instabile, ecc.) si usa l'estricazione rapida tramite
presa di Rautek senza collare (eventualmente anche da soli).
- In tutti i casi invece di "condizioni cliniche gravi" (ostruzione delle
vie aeree, ACC, trauma toracico con gravi problemi ventilatori che
richiedono un'immediata assistenza ventilatoria, stato di shock o
sanguinamento incontrollabile, ecc.) si usa invece la tecnica che prima
avevo
indicato come quella del PHTLS, ovvero quella meno rapida con collare e
spinale, a tre o quattro soccorritori.
Mi sembra che questa indicazione sia a mio avviso un ottimo compromesso tra
le due tecniche che all'origine risultavano invece totalmente distinte ed
incompatibili tra di loro.
Saluti, DAVIDE


 incompatibili tra di loro.
Rimango comunque dubbioso sulla tecnica sopra citata,
soprattutto per alcune condizioni cliniche gravi come l'ACC.
Se si decide di posizionare un presidio (il collare) bisogna farlo
con tutti i crismi altrimenti risulta una pagliacciata.
Quindi bisogna che un soccorritore si posizioni adeguatamente
per tenere fermo il capo, che si scelga la misura adeguata al
paz., che si liberi il collo da vestiti, collanine, frizzi & lazzi; se poi
hai un collare bi-pezzo il posizionamento è più lungo...
in definitiva personalmente non mi sentirei di perdere anche solo
un minuto in più per posizionare un collare cervicale su un paz.
in ACC, che equivale a togliere un 10% di possibilità in più
di salvarlo o magari (se hai un DAE) di passare da una FV
ad un'asistolia.
Ciao,
Cris

 trovato una cosa interessante nel corso ATST secondo le linee guida CEMEC.
[cut]
indipendenetemente dall'inquietudine che queste sigle destano nella mia
ignoranza :-)
ti ringrazio per l'interessantissimo contributo.
Ciao,


 disposti.
io mi riferivo a casi di particolare gravità per cui la variabile tempo sia
la più critica in assoluto e si debba decidere se andare all'ospedale più
vicino, ma meno attrezzato (dove cmq c'è un PS e sono in grado di prestare
le prime cure), piuttosto che in altro ospedale, più lontano, ma più idoneo
a garantire il trattamento post-PS (leggi neurochiurugia per traumi
cranici).
Ciao,


 disposti.
io mi riferivo a casi di particolare gravità per cui la variabile tempo sia
la più critica in assoluto e si debba decidere se andare all'ospedale più
vicino, ma meno attrezzato (dove cmq c'è un PS e sono in grado di prestare
le prime cure), piuttosto che in altro ospedale, più lontano, ma più idoneo
a garantire il trattamento post-PS (leggi neurochiurugia per traumi
cranici).
Ciao,


 soprattutto per alcune condizioni cliniche gravi come l'ACC.
Ciao Cris,
la risposta definitiva ed univoca a tutta la questione si trova proprio
nelle linee guida regionali della Lombardia (che stupidamente sono andato a
vedere solo ora...). A pagina 20 si dice chiaramente:
- Effettuare la manovra di Rautek per l'estricazione rapida per rischio
ambientale
- Effettuare un'estricazione rapida per motivi sanitari usando collare e
tavola spinale.
Da Istruttore devo ammettere pubblicamente la mia ignoranza in quanto non
sapevo che qui a Milano avessero fatto questa netta distinzione. Onestamente
avevo sempre creduto che bisognasse seguire sempre il PTC IRC per cui in
ogni caso di estricazione rapida si procedeva alla manovra di Rautek (con o
senza collare).
Naturalmente prenderò atto di questa cosa e d'ora in poi insegnerò entrambe
le tecniche nei corsi di formazione, distinguendo quindi quando si deve
usare una e quando l'altra.
Poi si sa che ormai con i protocolli tutte le perplessità personali lasciano
un po' il tempo che trovano; male che vada se mi dovesse capitare un pz. in
ACC in auto (e quindi dovrei usare la tecnica più lunga con collare e
spinale) potrei telefonare alla COEU e farmi autorizzare all'estrazione
rapida tramite presa di Rautek...


 rapida tramite presa di Rautek...
In realtà non lo sapevo neppure io, anche se mi sembrava di aver letto
le linee guida abbastanza bene (ma evidentemente non così bene...).
In tutti i casi la mia peplessità rimane ed esula comunque da quello
che poi farei in pratica.. ;-)
Ciao,
Cris

 tavola spinale.
riconducibile in qualche maniera all'estricazione secondo il PHTLS di cui
parlavi all'inizio ?
Riusciresti a darne una breve descrizione o un riferimento dove trovarla ?
Grazie,


 Riusciresti a darne una breve descrizione o un riferimento dove trovarla ?
Purtroppo è molto lungo e "complesso", praticamente impossibile senza
aggiungere immagini...
Ti posso segnalare però un ottimo testo di riferimento (che avevo già
indicato in un mio post prima di Natale):
"Assistenza al Trauma Preospedaliero" (ATP) - Modulo Base
di Maurizio Raimondi (è il responsabile del SSUEm 118 di Pavia) - Arianna
Editrice
Lo puoi acquistare tranquillamente sul loro sito Internet
www.ariannaeditrice.it
 al costo di 25 Euro.
In alternativa esisterebbe anche il testo del PHTLS in italiano ma ha due
difetti. Il libro comprende sia il livello base (per soccorritori) che
quello avanzato (per medici ed IP) e quindi ci sono anche un sacco di cose
inutili per i soccorritori; proprio per questo motivo ha anche un prezzo più
elevato (62 Euro).
Ciao, DAVIDE


 che poi farei in pratica.. ;-)
Può darsi anche che questa variante sia stata inserita nella seconda
versione aggiornata del CD (quella di maggio 2001 per intenderci). Io ho
fatto il corso Istruttori prima ed onestamente proprio non me la ricordavo!
Tra l'altro non ho neanche più la prima versione vecchia del CD per andare a
controllare... Vabbé fa niente, l'importante è che ora grazie a questo
thread abbiamo risolto questo dubbio e abbiamo imparato qualcosa di nuovo!
Penso che sia anche questo il bello del Newsgroup di ISP!! :-))
Ciao, DAVIDE

 Penso che sia anche questo il bello del Newsgroup di ISP!! :-))
Anch'io ho fatto il corso istruttori prima, perň la copia
vecchia del CD ce l'ho... andrň a controllare ! ;-)
Cris

massimo perversi wrote:
| diverso credo sia fidarsi o addirittura prendersi
| delle responsabilità "a distanza".
ma è l'unica cosa che possono fare (e che hanno sempre fatto) e sono
relativamente "obbligati" a farlo, altrimenti chi mettono sulle ambulanze
???
se la mente non si fida del braccio (e conseguentemente si prende le
responsabilità di ciò che il braccio fa) tutto il sistema crolla o è una
burla ...
anche perchè, ti riporto un altra volta l'esempio che ho già fatto :
tu (o qualcun altro) chiami in CO su un servizio e dici : "pz incosciente,
non respira, non ha polso ; iniziate le manovre rianimatorie" ; come fanno
a sapere in CO che tu non hai fatto una valutazione errata e stai
massaggiando una persona che in realtà il polso ce l'aveva ???
e tu non l'hai sentito perchè eri di fretta (l'ansia in servizio si sa fa
brutti scherzi, l'adrenalina è incontrollabile ...), hai sbagliato
posizione per la palpazione, il pz era bradicardico e hai "palpato" per
poco tempo ...
la responsabilità di chi è a questo punto, del braccio che ha sbagliato o
della mente che lo ha "istruito male" ???
e in qualsiasi caso la mente non può fare a meno del braccio ...
secondo il ragionamento che proponi allora ci dovrebbe essere sempre un
medico 118 sulle nostre ambulanze ???
(questa è una mia deduzione dal discorso che si sta facendo, non voglio
metterti in bocca parole che non hai detto)
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

 ditemi se ho scritto cavolate !
idem!!
--
Alzan
CRI Gardone VT
naturalmente...tutto IMHO!

 metterti in bocca parole che non hai detto)
non è tanto questione di medico o volontario, ma solo di ripartizione di
responsabilità.
L'impianto che è stato costruito col sistema 118 sono convinto sia ottimo
per "proteggere" il volontario (formandolo in un certo modo, fornendogli
solidi protocolli di riferimento), ma solo fino ad un certo punto, ovvero
aiutandolo per quanto possibile ad assumersi determinate responsabilità,
senza però poterlo scaricare sempre del tutto (a mio giudizio).


alzan wrote:
|| la manovra di estricazione rapida si attua (così mi hanno sempre
|| insegnato) :
|| A. in tutte le condizioni di pericolo ambientale (anche se in quel
|| caso si aspettano i VVFF ... l'autoprotezione prima di tutto ... )
|| B. in tutti i casi in cui almeno 1 parametro vitale del paziente sia
|| assente (incosciente, non respira, non ha polso),
|
| domandona...
| ricordo una terza possibilità.
|
| C. secondo trasportato con parametri vitali alterati e senza
| possibilità di accesso per altre vie: in questo caso si effettua
| l'estricazione rapida sul "meno grave" che impedisce l'accesso
cavoli , non ci avevo pensato , e non è per niente una cavolata, se hai un
pz poco critico che ti impedisce l'accesso al pz più critico mi sembra
quasi ovvio ... e comunque li tiri fuori tutti e due in questo modo, uno
perhcè "ostruisce", l'altro perchè è critico ...
o forse si può considerare una emergenza "particolare" da lasciare il pz
più critico come "senza speranza" e affidarsi con tutti i crismi all'altro
???



--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 "meno grave" che impedisce l'accesso
aggiungo una domanda: nel caso in cui il paziente sia in condizioni critiche
(possibile stato di schok incipiente per via dei numerosi traumi subiti), ma
non tali da giustificare l'estricazione rapida senza indugi, non sia
incastrato, ma l'accesso allo stesso sia tuttavia possibile solo da un lato
del mezzo (VVFF non sul posto e nemmeno allertati), supponiamo la portiera
dal suo lato, come vi comportereste: richiedereste l'intervento dei VVFF per
crearvi un altro accesso e permettervi di procedere all'estricazione secondo
i sacri crismi o procedereste all'estricazione compatibilmente con l'accesso
possibile ritenendo che i 15/20 min di eventuale attesa dei VVFF non valgano
il rischio di veder precipitare le condizioni del pz ?
Grazie,


 (possibile stato di schok incipiente per via dei numerosi traumi subiti),
ma
                      ^^^^^
ovviamente shock, scusate ...
Ciao,


 il rischio di veder precipitare le condizioni del pz ?
Non so cosa intendi esattamente per "shock incipiente".
Se intendi uno shock ormai scompensato, io direi che il paziente
è in questo caso in grave pericolo di vita e credo che 20 minuti di attesa per i VVF
sarebbero troppi visto che in questo casi la bibliografia parla di "10 minuti di platino".. :-)
Ciaux,
Cris

massimo perversi wrote:
| aggiungo una domanda: nel caso in cui il paziente sia in condizioni
| critiche (possibile stato di schok incipiente per via dei numerosi
| traumi subiti), ma non tali da giustificare l'estricazione rapida
| senza indugi, non sia incastrato, ma l'accesso allo stesso sia
| tuttavia possibile solo da un lato del mezzo (VVFF non sul posto e
| nemmeno allertati), supponiamo la portiera dal suo lato, come vi
| comportereste: richiedereste l'intervento dei VVFF per crearvi un
| altro accesso e permettervi di procedere all'estricazione secondo i
| sacri crismi o procedereste all'estricazione compatibilmente con
| l'accesso possibile ritenendo che i 15/20 min di eventuale attesa dei
| VVFF non valgano il rischio di veder precipitare le condizioni del pz
| ?
non ho capito molto bene, comunque se il paziente è in condizioni critiche
questo giustifica una estricazione rapida (e lo stato di shock segnala la
compromissione del punto C e in alcuni casi del punto A)
comunque non ho capito bene la descrizione dello scenario, posizione dei
pazienti in macchina (quanti sono e dove sono) e condizioni dell'
abitacolo (quali sono le porte accessibili e quali no)


 il rischio di veder precipitare le condizioni del pz ?
Giusto per la cronaca, uno dei quiz per la certificazione regionale
dice + o -: in un paz. ferito in auto non cosciente, tachicardico, cute fredda & sudata,
assente polso radiale e carotideo debole e frequente bisogna:
contattare la CO per MSA, posizionare collare + estrarre senza KED... :-)
Ciaux,
Cris