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Titolo: cardioversioni in ambulanza?

Abitualmente eseguite cardioversioni in ambulanza? L'altro giorno un medico
di famiglia mi ha consegnato un paziente con fibrillazione atriale e dolore
toracico tipico. Credo che questa fosse un'indicazione specifica, ma non
avendo mai maneggiato, e non avendo a disposizione, farmaci anestesiologici,
non è possibile fare nulla di tutto questo, a meno che il paziente non sia
incosciente di suo. Ho seguito soltanto un approccio farmacologico
(amiodarone) senza peraltro ottenere la conversione, almeno nell'intervallo
di tempo necessario al trasporto.
Oddio, a dir la verità dell'Ipnovel ce l'avremmo pure, ma a parte il fatto
che un'anestesista di mia conoscenza me lo ha sconsigliato per usi del
genere in quanto preferibile il propofol o il Pentothal, sia con l'uno che
con gli altri avrei una paura tremenda ad avventurarmi in questa pratica:
infatti un conto è usare lo shock elettrico su un paziente praticamente
"morto" in FV e un conto è usarlo su un paziente sveglio rischiando, in
assenza di un anestesista, di farlo addormentare per sempre. :-) Quali
potrebbero, a vostro avviso, essere le complicanze e i rischi ?
Ciao
Antonello
118ista "carica e vai suo malgrado" :-)
Roseto Degli Abruzzi (TE)

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 potrebbero, a vostro avviso, essere le complicanze e i rischi ?
scusa una cosa, ma non capisco bene il punto dell'addormentare x sempre: 
intendi che sedi troppo il pz o che lo mandi in arresto? credo cmq che 
in entrambi i casi un equipaggio di ALS possa metterci una pezza, no?
-- 
Thomas
Infermiere
Pioniere CRI Merano
Webmaster 
www.crimerano.it

 in entrambi i casi un equipaggio di ALS possa metterci una pezza, no?
intendo per le possibili complicanze dell'uso di farmaci che non ho mai
usato. Per quanto ne so, col Diprivan rischierei l'ipotensione o l'arresto
respiratorio, ma non so se potrei aspettarmi dell'altro...

 potrebbero, a vostro avviso, essere le complicanze e i rischi ?
Beh a paziente cosciente io sinceramente ho sempre visto fare anche del
Fentanest, visto che l'effetto dei vari Ipnovel o Diprivan è solo ipnotico ma
non analgesico/anestetico.
Come giustamente dicevi il Propofol ti può dare ipotensione, ma sta sempre a
te valutare il rapporto rischio/beneficio...
Forse se non te la senti di usare il Diprivan tutto sommato allora potresti
anche utilizzare abbastanza tranquillamente dell'Ipnovel, che essendo una BDZ
se hai dietro dell'Anexate non dovresti avere grossi problemi...
Boh, lascio la parola comunque ai più esperti.
Ciao, DAVIDE


Si fotta: in scheda tecnica sta scritto che va usato dallo specialista.
Io amo il midazolam, anche perchè: 1) stende il pz (a meno che non sia
un tossico o uno psichiatrico abituato alle bdz); 2) dà amnesia (il pz
non si ricorda un tubo, e la cosa è ventaggiosa: nella CVE sente un male
cane); 3) il propofol e similari hanno scritto in scheda tecnica che
vanno usati solo da specialisti.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
"Ma come ti permetti di offendere senza che la cosa ti sia richiesta"?
(Don Giovanni, in it.salute)


L'ipotensione è il meno, ed è proporzionale alla velocità di infusione;
poco tempo fa ho dovuto stendere uno psichiatrico con il propofol (ce
l'ho, e il midazolam era acqua fresca) 1mg/Kg e me lo son dovuto
ventilare un bel po'...
Se il paziente collabora meglio fargli aprire prima la bocca (e se
Mallampati 3-4 ci penso un po' prima di fare l'eroe, soprattutto se il
P.S. è vicino).


 non analgesico/anestetico.
Sorry..... Midazolam e Propofol non sono anestetici????
P.S.: un saluto a tutti! Non sto piů scrivendo perché ho pochissimo tempo ma
vi leggo abbastanza spesso.
Gianluca

 P.S. è vicino).
Sante parole... ;-)
Ciao, DAVIDE

 Sorry..... Midazolam e Propofol non sono anestetici????
Nel senso che anche se "fanno addormentare" non eliminano il dolore profondo,
cosa che invece riesci ad ottenere con degli anestetici oppiodi come il
fentanyl...
Comunque è ovvio che è una situazione da valutare caso per caso: se tu pensi
che un singolo shock sincronizzato a 100 J possa essere sufficiente a
cardiovertire un pz., beh allora aggiungere del fentanyl al propofol magari
potebbe essere anche eccessivo... boh... ;-)
Ciao, DAVIDE

 potebbe essere anche eccessivo... boh... ;-)
Direi che nel caso extraospedaliero concordo con San Stemaz per l'Ipnovel
dato che da' amnesia.
ciao ciao

 avversi.
C'è da precisare che il paziente mi era stato consegnato dal medico di
famiglia il quale è anche cardiologo (lo conosco bene), con allegati
un'anamnesi esauriente (non faceva antiaritmici ed era portatore di PM per
S.S.S.), un tracciato fatto un minuto prima a 12 derivazioni, ecg vari di
base e una cartella clinica recente. Mi sembrano buone garanzie...
Ciao
Antonello

 Bye.
Ma ho visto che la checklist vostra (benedette le regioni che hanno una
checklist unica per tutti e la pubblicano perfino in rete, diversamente da
quanto avviene nella Zurlandia Nera dove, ammesso che esistesse, non
verrebbe pubblicata neanche a suon di tam.tam!)... ehmmm dicevo, la vostra
checklist prevede non solo il Diprivan ma persino i curari, a quanto mi
risulta! Non mi pare che in Piemonte sia necessario essere anestesisti per
fare i medici del 118! Dunque, nonostante quello che c'è scritto sulle
schede tecniche, dovreste essere legalmente "parati" nell'usare certi
farmaci, no?
Ciao
Antonello


Sě, ma non sufficienti a farmi venire la balzana idea di tentare la
cardioversione in abz, a meno che il paziente non sia emodinamicamente
compromesso. E comunque DC shock sincronizzato (se poi hai il
bifasico... non mi insultare, era solo una tirata di balle...) č IMHO la
terapia piů sicura, sempre che possa essere ragionevolmente certo
dell'innesco della tachiaritmia da meno di 48 ore.



Parati o doppiamente inchiapettati? Io sono obbligato a tenere il
propofol nello zaino, ma in teoria non potrei usarlo, per cui lo
utilizzo solo quando ho necessità immediata di sedare il pz e gli altri
farmaci a disposizione (il midazolam) non hanno effetto. E' l'ultima
spiaggia; l'ho usato un po' di volte (non troppe), e comunque quando la
bdz ha sedato il pz tanto quanto una fisiologica. Se lo uso mi si può
contestare che sono imprudente, se non lo uso mi si chiede il perchè
(come dici tu è in check list): alla fin fine lo uso solo quando non ne
posso fare a meno, ossia quando ho tentato con altri farmaci, ma non ho
avuto alcun effetto (e succede su tossici e psichiatrici avvezzi alle
bdz).



MA CIAO!!! ^______^
Ciauuuzzz
Ross hte Boss

 MA CIAO!!! ^______^
Ciao! Ancora in città come a sgobbare?
^_^

 Io amo il midazolam, anche perchè: 1) stende il pz (a meno che non sia
  Io c'ho solo il valium... sigh.. :°(
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 ^_^
ahimè sì... e probabilmente ( la speranza è l'ultima a morire)  non andrò a
farmi nessun viaggio ( avevo quasi organizzato l'IR nell'europa
dell'est..^______^)
Tutta colpa dell'università... Te bazzichi sempre al S Luigi ? Il mio
comitato locale ha preso anche le vostre rianimazioni... magari ci
becchiamo...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss
PS x i Piemontesi
Con Aldo in chat si era accennato ad un Miniraduno subalpino...
ALDOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!

 ALDOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!
Se n'era parlato pure in mail ma poi non ne ho saputo più nulla. Io ci
sarei, fatemi solo sapere.
Bye

 vanno usati solo da specialisti.
Scusa la curiosità, ma a che dosaggio? una fiala da 15 per un adulto di peso
normale? Diluita? tutta insieme o frazionata? Non mi è ancora mai capitato
di dover addormentare qualcuno (il pz col pacing lo tollerava
assolutamente). Scusa l'avida curiosità...
Ciao
Antonello

 Antonello
Scusa Antonello,la mia non è una domanda polemica ma da
studente/utente(toccata di rito):ma in Uni queste cose non le avete fatte?
O ai vari corsi per l'abilitazione a lavorare sul territorio?
Sarà che siamo una Università piccola e forse si instaura un certo rapporto
studenti/professori ma fino ad oggi vedo che certi argomenti e certe nozioni
ci vengono impartite e vedo anche che ai vari corsi tenuti dalle CO i medici
che escono hanno acquisito le nozioni impartite(che poi fuori non se la
sentano di mettere mano a certi farmaci è un'altro discorso).
bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Volontario SOS Malnate
Studente Medicina e Chirurgia
Tutte le opinioni espresse sono personali

 sentano di mettere mano a certi farmaci è un'altro discorso).
Descrivo la situazione da me vissuta diversi anni fa (sono abbastanza
anziano) e dalle mie parti (non nego che in tempi attuali e in altre zone
geografiche la cosa possa stare diversamente)
All'università ho fatto Farmacologia, Clinica Medica eccetera, ma ciò su cui
si focalizzavano lezioni ed esami erano i principi generali e spesso un po'
campati in aria: qual è il meccanismo d'azione del tale farmaco, la
farmacocinetica, il metabolismo epatico, renale e bla bla bla (ricordo con
terrore le elucubrazioni mentali relative a benzodiazepine, GABA e
contorcimenti vari dei loro recettori), ma c'era pochissima impostazione
pratica. Raramente ti si faceva una lezione dove si parlasse dell'aspetto
"grezzo" relativo all'applicazione pratica sul campo, tipo "fai una mezza
fiala diluita tot-tot, e non andare troppo veloce altrimenti può succedere
questo e questo". E poi, dopo un po' di tempo, molte cose te le scordi, se
non le pratichi.
C'è poi da dire che in diversi casi chi ti fa lezione, all'università, a un
corso eccetera,  potrebbe anche lui essere uno che una determinata cosa non
l' ha mai fatta, e quindi non è in grado di trasmetterti la sua esperienza
perchè in quel determinato argomento semplicemente non ne ha.
Ad esempio, un collega mio amico in una regione vicina alla mia mi ha
raccontato che recentemente ha applicato per la prima volta un determinato
tipo di terapia.
 Ne ha parlato con un anziano collega, uno dei veterani,  che lavora nella
CO da molti anni e che al corso è stato uno dei suoi istruttori. Questo
collega gli ha confidato che, a quanto pare, da quando esiste quella CO
(diversi anni), questo tipo di terapia non sia MAI stato usato. Eppure al
corso, dice il mio amico, se ne era parlato eccome, di quel tipo di terapia!
Strano, vero?
L'emergenza è un campo strano dove un caso ti può capitare una sola volta
nella vita... o anche mai!
Per quanto riguarda il midazolam, mi ero costruito da solo uno schema:
diluire una fiala da 15 (o tre fiale da 5) a 10 cc, in modo da avere 1.5
mg/ml: dato che il dosaggio minimo per l'induzione è 0.15 mg/kg, un ml
andrebbe bene per ogni 10 kg di peso corporeo. Solo che finora non l'ho mai
usato (ho sempre usato il diazepam) e volevo vedere invece come fa chi è
abituato ad usarlo.
Ciao
Antonello


E questa è sfiga: cambia zampetta di coniglio ;-)



Per la sedazione 0,05mg/Kg, e comunque non più di 5mg (che dovrebbero
essere sufficienti per 100Kg di peso). Secondo quanto trovi scritto in
giro è sottodosato, ma al corso ex art 66 mi hanno suggerito questo; il
primo bolo lo faccio a questo dosaggio, e semmai rincaro la dose con un
secondo bolo. Per l'induzione uso 0,2-0,3 mg/Kg (una fiala da 15mg per
50-75Kg di peso), che oltre a far addormentare il pz è discretamente
miorilassante e mi consente spesso di non usare la succinilcolina
(oddio, non è che piazzo tubi a destra e a manca ogni giorno, ma agli
incidentati con un trauma cranico e GCS<8, come da linee guida, tento di
piazzarlo...).
Non so se può andare: in fondo sono un praticone smanettone ;-)
Se qualcuno avesse da dire qualcosa sarei solo contento.



Provalo, se ce l'hai. Anche solo per una sedazione: 5mg sono sufficienti
per far fare un sonnellino al pz.
Una volta che ti sei fatto la mano il diazepam lo userai solo sugli
epilettici... personalmente ho più paura ad usare gli antiaritmici. E
hai l'antidoto ;-)
