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Titolo: Scale e ascensore: Può essere una questione di piano?

Ciao,
nell'trasporto di un Pz in condizione critica (ad esempio incosciente e a 
rischio di ACC, per restare sul vago), esiste un limite d'altezza oltre il 
quale si può considerare accettabile passare dal trasporto per le scale 
all'ascensore?
Se per i piani bassi non si pone il problema, esiste un limite in cui ci si 
incomincia a chiedere se usare 15' per scendere da un 10° piano o infilarsi 
in ascensore per pochi secondi?
Stessa domanda per una Pz in ACC.
Saluti Giancarlo VdS 

 Saluti Giancarlo VdS
Beh, talvolta alcuni medici del 118 tigullio soccorso ti concedono 
l'utilizzo
dell'ascensore, a condizione che uno dell'equipe ALS sia in ascensore (non
so cosa possa cambiare che ci sia uno di loro o un soccorritore, visto che 
in
Liguria trovare un ascensore che sia una piazza d'armi è veramente 
impossibile,
così in caso di FV si possa scaricare... mah - PERICOLOSO!!!)
In secondo luogo non tutti i medici ti danno sempre una mano quando devi 
"camallarti"
uno/a di 120 kg in due giù per le scale e magari ti devi anche sbrigare (le 
scale sono sempre strette
 e più delle volte ti demolisci la divisa.....)
Non so quale siano le probabilità che un'ascensore si possa fermare, ma 
visto che per la
Legge di Murphy capita che un paziente in ACC è sembre all'ultimo piano di 
un condominio,
bisogna partire con l'idea che sarà un servizio del "menga".
Rispondendo al tuo post, è ragionevole che quando ti trovi ad un terzo piano 
scendi per le scale,
in tutti gli altri casi a mio parere meglio l'utilizzo dell'ascensore, 
comunque devi sempre attenerti
alla magnanimità del medico di automedica o di centrale.
Ciao
Bobby
p.a. c.b.rapallo 

>-->Stessa domanda per una Pz in ACC.
In ascensone non e' possibile effettuare RCP per le dimensioni della
cabina.
I pianerottoli invece vanno quasi sempre bene.
Io non mi sogno nemmeno di mettere un paziente a rischio ACC in
ascensore, se devo intervenire voglio poterlo fare con tutto cio' che
ho a mia disposizione (3 membri dell'equipaggio, pianerottolo largo,
bombola o2 e se c'e' l'operatore DAE in ambulanza anche con quello)
cosa che in un ascensore sarebbe impossibile.

>-->alla magnanimità del medico di automedica o di centrale.
In una realta' in cui il medico non c'e' sul posto e rimani chiuso in
ascensore con unpz. pure grave, poni il caso che il p. s aggravi, chi
si inchiappettano a sangue?
Le signore mi scusino il francesismo.
Se il medico non c'e' e chiami in centale per avere delucidazioni
credi ti autorizzino all'uso dell'ascensore in un pz. cosi' grave?
Non credo proprio...
Tutto IMHO

 cosa che in un ascensore sarebbe impossibile.
No, certo in ascensore non c'è alcuna possibilità di intervento, ma questa 
pausa dura pochi secondi, il tempo in cui scendi una rampa.
Il problema è in effetti sulle probabilità che l'ascensore di blocchi con il 
Pz. dentro, probabilità remota ma pur sempre possibile. Se il protocollo 
consentisse l'uso dell'ascensore, la responsabilità di un ipotetico guasto 
sarebbe della CO, ma fino a che punto è giusta questa politica? A Milano 
stanno per costruire i nuovi grattacieli di non so quanti piani sullo spazio 
della vecchia fiera, ci sono già in diversi quartieri palazzi sempre più 
alti. Il problema è: esiste un rapporto rischio/beneficio oltre il quale 
sfidare la "legge di Murphi"? E i protocolli ne tengono conto o mirano solo 
a mettere al sicuro chi li emana?
In fondo esiste anche la probabilità di cadere sulle scale, specie quando al 
Pz si aggiungono bombola, monitor, flebo (e la borsa e l'aspiratore non 
scendono da soli) ... e la responsabilità è in questo caso del soccorritore 
perchè incompetente, non di chi prevede di scendere 10 piani!
Saluti Giancarlo

>-->a mettere al sicuro chi li emana?
Credo che tutto ovviamente vada analizzato con la testolina ed
adattato (e concordato) ad ogni servizio.
Mi spiego: e' ovvio che un ACC al 30-esimo piano del Pirellone (per i
foresti il grattacielo piu' alto di Milano) ha poche probabilita' di
salvarsi se si percorrono le 60 rampe di scale a piedi, anche se di
corsa, facendo le dovute soste si rischia di stare 20 minuti per le
scale.
In compenso gli ascensori del Pirellone (e dei nuovi grattacieli)
credo siano spaziosi, veloci e soprattutto piu' "probabilmente"
affidabili che non l'ascensore delle case popolari.
Credo che pero' non si debba autorizzare l'uso dell'ascensore a cuor
leggero perche' conoscendo le krape (essendone dignitosissimo
rappresentante) la voglia di sfangarsi il trasporto a manina farebbe
alzare e di molto i rischi).


non mi prenderei mai la briga di trasportare in ascensore
un paziente in rischi di acc....
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 alzare e di molto i rischi).
sono d'accordo. Comunque non è che mi piaccia molto l'idea di 
scarrozzare pazienti incoscienti... :-|
Un supporto medico proprio non riescono a darvelo?
Ciao
Luigi

>-->Un supporto medico proprio non riescono a darvelo?
La CO fa quel che puo' con quello che ha.
Probabilemte a Milano Citta' in un caso simile arrivererebbe
l'automedica, ma non e una cosa certa.
CIAO

 perchè incompetente, non di chi prevede di scendere 10 piani!
il motivo per cui il pz critico non deve essere trasportato in ascensore non
stà a mio giudizio tanto nei rischi che si corrono nel caso in cui
l'ascensore si blocchi (come tu stesso dici Murphy è sempre alla finestra e
se deve succedere qualcosa, può pure succedere di cadere dalle scale),
quanto piuttosto nel fatto che in ascensore di norma non puoi fare nulla.
Come dice giustamente Fabyano, se serve si deve essere in condizione di
lavorare in piena efficienza con tutto quello di cui si dispone: è questo il
punto. Per questo a mio giudizio ha senso che in un palazzo con molti piani
e dove sia presente un montacarichi (dunque dove il pz possa stare supino e
i soccorritori attorno) possa diventare accettabile l'utilizzo dello stesso,
tanto più che a quel punto la variabile tempo assume un'importanza maggiore.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Stessa domanda per una Pz in ACC.
Valutare di volta in volta direi... condizioni del paziente, dello stabile,
dell'ascensore e delle scale.
Va da se che fare 15 piani con un paziente che pesa un centinaio di chili
non è difficile, è praticamente impossibile, quindi d'accordo o meno
ascensore e fai che basti.
L'idea poi di Massimo che un ascensore faccia un piano nel tempo che dei
soccorritori con un quintale per le mani facciano una rampa e da verificare
ma per me è discutibile (per rampa che intendi? fare un piano o farne
mezzo?).
Il tempo in cui un ascensore veloce percorre un piano e di circa due secondi
e mezzo, dieci piani più apertura porte 30 secondi.
Ora supponendo che il paziente entri in ascensore critico, qualsiasi cosa
succeda in quell'ascensore (anche dovesse andare in arresto subito dopo la
chiusura delle porte) non sarà determinante.
Prendiamo il caso invece che il paziente sia già in ACC, i nostri protocolli
prevedono continuare sul posto e non spostare assolutamente fino ad arrivo
di una automedica o esaurimento dei soccorritori, ma so che in altri posti
non è così ed è previsto un fantomatico trasporto del paziente in ACC, ora,
in tal caso vedo nessuna speranza di trasportarlo di sotto continuando la
rianimazione in maniera decente, sia in ascensore che per le scale.
Per le scale potremmo pensare di fare una rampa, fermarsi sul pianerottolo,
fare un tot di cicli di massaggio con iperventilazione, riprendere al
pianerottolo dopo, oppure potremmo pensare di infilare il paziente in
ascensore, dopo averlo iperventilato, e lasciarlo 30 secondi senza
massaggio/ventilazione per riprendere immediatamente fuori, ma almeno pronti
per dirigersi verso il più vicino PS o fare un randevouz.


Beh, il tempo minimo è un pò alto in effetti facciamo10'' in condizioni 
ottimali. Ma il tempo massimo lo lascio invariato. Si riferisce a quando si 
scendono scale strette, in cui per passare da una rampa alla successiva 
occorre alzare la spinale oltre la ringhiera ad esempio, o quando si scende 
col telo strisciando il fondoschiena contro il muro ed ogni passo comporta 
quasi una ginocchiata al Pz.  Quando esci solo in 3 e ti ritrovi anche il 
bombolino a tracolla, lo zaino in spalla e il DAE in ... .
saluti 

 pigrizia, dove è possibile niente storie e bestemmiare! :-)
ripeto, la velocità non deve essere la variabile fondamentale e sicuramente
non l'unica, in questa e in tutte le altre fasi del soccorso.


 e mezzo, dieci piani più apertura porte 30 secondi.
io parlavo (e l'ho scritto) di condizioni medie, non ho detto nè che il pz
debba per forza pesare un quintale nè che l'ascensore debba essere veloce
... e una rampa di scale equivale, di norma, a mezzo piano.


 30 sec/1 min per fare 10/15 gradini ??
Beh, sui 30 secondi potrebbe essere se le condizioni sono un po' avverse.

 regolate altre cose.
Effettivamente è un'assurdità... cmq credo che se la condizione non permetta
il trasporto per le scale e non volete assumervi la responsabilità potete
sempre chiamare in centrale e farvi autorizzare spiegando la situazione.

 non è così ed è previsto un fantomatico trasporto del paziente in ACC...
Purtroppo a Milano capita spesso di trasportare ACC senza invio di 
Automedica, specie quando il Pz. è avanti con l'età. Dipende anche dalla 
competitività dell'Automedica e dalla velocità di ospedalizzazione.
La RCP piano per piano non è dunque un evento "fantomatico", ma alquanto 
reale e praticato. In tale condizioni i tempi di trasporto salgono ancora, 
di un minuto per un ciclo di RCP e altri 20 secondi per posare a terra il Pz 
e riprenderlo (10+10). Il tempo totale con le scale diventa quindi di c.a. 2 
2,5 minuti a piano con un ACC.
Nell'ultimo anno sono aumentate però le auto equipaggiate con DAE 
(Defibrillatore Autometico Esterno).
Comunque in NESSUN protocollo si dice: valutate se scegliere l'ascensore o 
le scale, e questo non mi piace, vista la meticolosità con la quale vengono 
regolate altre cose.
Ciao,  Giancarlo 

 ... e una rampa di scale equivale, di norma, a mezzo piano.
Certo, certo, per questo partivo dal presupposto di valutare caso per caso;


 seconda della larghezza delle scale e della coordinazione dei
soccorritori.
30 sec/1 min per fare 10/15 gradini ??
Ciao,


 inferiori  anche all'incidente del mezzo di soccorso.
Dipende anche dalla sfiga cosmica del soccorritore ! ^______*
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 ha scritto nel messaggio
news:QkLXd.4310$Tm5....@twister2.libero.it...

A Genova in casi simili si cerca sempre di inviare una Golf e quindi sul
posto si valuta tra noi ed equipaggio il miglior modo per scendere, quando
sono in centrale e non posso inviare la Golf o si è optato per il
randez-vouz sul percorso si preferisce far usare le scale anche per la
scarsa domesticità di molto personale con spinale e ragno. Comunque, ogni
vota che si può si opta per la velocità dell'ascensore.
Nannini diceva sempre che era meglio preferire il sistema più rapido di
discesa, dato che le possibiltà di guasto dell'ascensore sono molto
inferiori  anche all'incidente del mezzo di soccorso.
Ciao, Mauriscuba