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Titolo: Autocensure e liste riservate

Mi riferisco, se non fosse chiaro, all'atteggiamento, a mio avviso, di
eccessiva tutela/autocensura adottato da molti, onde tutelare/rsi per
cio' che altri amici del N.g. potrebbero leggere, in relazione a
questioni attinenti tecniche "avanzate" per l'immersione sub.
Ho spesso letto dichiarazioni del tipo " il N.G. non e' il contesto
adatto" "E' pericoloso pubblicare certe cose" ecc.ecc...
Premesso che a mio avviso, tutto cio' che ci circonda e' potenzialmente
"pericoloso", e che quotidianamente, solo il buon senso ci preserva dai
rischi che molte attivita' comportano, gradirei che qualcuno mi
chiarisse dove si collocano questi  "confini di sicurezza" nell'ambito
di questo N.G.
Se, come credo, cio' che scoraggia molti dall'affrontare alcuni
argomenti, e' quello di poter suscitare istinti di emulazione in poveri
spovveduti, mi sa' tanto che ben presto ci ritroveremo a parlare, come
su un altro noto Ng. italiano sulla subacquea, della marca migliore di
maschera o se sia meglio mettere prima la pinna destra o la sx.
Vero e' che il nostro paese, ha una "prestigiosa tradizione" in termini
di censure (vedi i danni causati da centinaia di anni di omissioni
dolose sull'educazione sessuale );Xche' quindi non cerchiamo,
esprimendoci possibilmente senza insulti o quant'altro, di affrontare
OGNI argomento, magari sottolineando l'inattendibilita' totale di
determinate teorie.
La cosa + pericolosa in assoluto, sono le frasi mormorate, i sentito
dire, i passaparola..... quelli si' che ammazzano la gente.
Io, da quando ho cominciato a frequentare questo N.G. ho appreso un
numero enorme di cose, attinenti la subacquea e non, e per questo
ringrazio i molti che offrono il loro prezioso contributo alla
comunita'. 
La preziosissima opportunita', data dalla tecnologia, di poter discutere
assieme a persone estremamente competenti, che magari non avremmo mai
raggiunto fisicamente, e' qualcosa che dobbiamo tutelare e valorizzare e
non mortificare. Chi ha raggiunto un certo livello (onde evitare
fraintendimenti, sottolineo che ovviamente non mi riferisco al
sottoscritto), dopo un po, si rompe le pa##e di postare risposte su come
ci si infila la muta e come si evita l'appannamento della maschera.
Accade quindi, come abbiamo visto, che molti preziosi amici, perdono
interesse e  rinunciano.... e a noi altri rimangono le ca##ate.
Un saluto
Davide

Condivido appieno quanto da te detto, aggiungerei anche che sarebbe il caso
di limitare manifestazioni  di saccenza nei confronti di quanti genuinamente
pongono domande che ai piu' possono sembrare banali.
        Ciao Fausto

Davide, non credo sia un problema di censura, credo piuttosto ci debba
essere una via di mezzo tra le immersioni a 150 metri e spiegare come si
calza la pinna sinistra .
saluti massimo
-- 
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Caro Massimo, sinceramente la questione dei 150 mt mi lascia decisamente
indifferente e tra l'altro non era assolutamente a questo che facevo
riferimento nel mio messaggio.
Cio' non toglie che affrontare l'argomento, in un contesto in cui,
opinioni da persone molto competenti, potrebbero fornire a tutti gli
strumenti x valutare la questione.
Il mio messaggio, comunque, era piuttosto volto a stimolare coloro che
studiano ed effettuano ricerche, onde migliorare e rendere + sicure le
tecniche di immersione(non faccio nomi neppure sotto minaccia armata!),
a discutere dei loro risultati. Il confronto delle proprie idee, aiuta a
crescere e tutti possiamo trarne vantaggio... qualcuno, qualche tempo
fa' mi parlo' di "open mind".
Un saluto
Davide


 Davide

 Niente censure mi sta bene, pero' deve valere a 360° !
D'accordo ovviamente rispettando anche la netiquette :-)))
Max max

e, a mio avviso, commetti un errore.
Sicuramente commette un errore, ma se mi sentissi aggredire per una
domanda chiaramente da neofita, il mio giudizio sarebbe sui singoli,
non sul NG ;-)))
Ciauzz
Birra & SalCiccia a todos los Gippiolos ;-)
Paolo
--
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CBR900RR '99 Galadriel - XJ900 '83 La Nonnetta
Proud member of SFC - Milano
Gippiolo #41 - Il Gippiol Prodigo ;-pp

 


leggo con piacere il ng e sono una neofita dell'argomento.
mi chiamo cristina ed ho iniziato ad immergermi da agosto ho fatto 2 corsi:
un owd ed aowd padi (35 immersioni al mio attivo). mi sono resa conto che
con questi 2 corsi uno puo' avere una nozione molto elementare della
subacquea ma anche estremamente limitativa.
comprendo le vs paure di esperti sub nel trattare certi argomenti, ma
sinceramente mi sembrate estremamente allarmistici. anche se mi spiegaste
per filo e per segno come fare un'immersione a -60 io, come chiunque ami la
vita, vi seguirei in via teorica  ma, arrivata a 30/35 mt vi guarderei solo
dall'alto.
forse un giorno anche io potro' arrivare a tanto, ma ora devo fare molta
strada, devo poter imparare, e qui si puo'. imparare non vuol dire leggere
cio' che scrivete e correre a far immersioni applicando quanto dite, ma
ampliare solo le conoscenze. potreste obiettarmi che non tutti la pensano
come me, che il ragazzino 18 potrebbe far esperimenti pericolosi per la sua
incolumita'. ma gli basta acquistare un libro sull'argomento per farlo.
mi dispiacerebbe molto vedere inaridirsi gli argomenti, e non credo che sia
costruttivo per nessuno. in fondo una neofita come me dove puo' imparare? o
mi iscrivo ad un club o sono tagliata fuori.
vorrei farvi un piccolo esempio. ancor prima di iniziare ad immergermi mi
sono iscritta al dan. arrivata la rivista l'ho letta con avidita' e subito
mi si sono poste delle domande. scrive un sub (si firma giovanni valent) che
durante un'immersione fatta presso un diving center del centro italia ha
iniziato ad aspirare acqua dall'erogatore. come prima cosa scrive: cerco
dietro di me il secondo e non lo trovo. mia domanda: sei per secondo intende
l'octopus perche' lo cerca dietro? continua: la cosa migliore da fare mi
sembra di ragguingere i compagni di immersione (due primi livelli) che in
pochi secondi si erano allontanati qualche metro seguendo il capo gruppo (II
livello). scendendo verso i compagni  l'erogatore si e' bloccato
completamente, per cui un volta ragguintili ero in affanno. abbiamo comunque
iniziato la respirazione in coppia. mia domanda: ma dov'era l'octopus del
compagno?. il povero giovanni continua: il capo gruppo preoccupato del mio
affanno e del fatto che nel prendere l'erogatore del compagno ci eravamo
spostati verso il basso, ha afferrato la mia rubinetteria e gonfiato il gav.
siamo saliti a pallone da  -39.  altra mia domanda: ma scusate questa e'
l'ultima cosa da fare nel risalire?.
non contenti dell'accaduto giovanni continua: appena in superficie ho
recuperato velocemente l'affanno, ho liberato il secondo erogatore e siamo
tornati in immersione per prevenire eventuale mdd.
giovanni continua facendo una proposta di fare una lista dei diving che
forniscono attrezzature non in ordine.
questa lettera e' stata pubblicata senza che il dan desse nessuna risposta.
delle poche cose che so, so che non bisogna mai reimmergersi quando c'e'
sospetta mdd e che non si puo' prevenirla reimmergendosi.
per me qui il dan doveva scrivere due righe di risposta al nostro povero
giovanni in modo che imparasse. perche' il tragico di tutto che non ha
compreso quanti errori sono stati 
commessi.il
 dan non si e' posto la vostra
ricorrente domanda: ma chi ci legge potrebbe fare immersioni pericolose
pensando di essere in grado di farle.anzi, non rispondendo ha come avallato
per corrette una serie di errori.
il succo del mio lungo discorso: parlate di tutto e il piu'
approfonditamente possibile, solo cosi' noi ignoranti possiamo imparare a
fare meno errori possibili e non per questo vi emuleremo nell'estremismo.
sapere non vuol dire applicare. tante volte noi neofiti abbiamo domande
stupide da fare perche' stiamo solo ora imparando ad avventurarci nel mondo
marino. purtroppo l'ignoranza e' dilagante e dura a morire, ma se non si
guarda chi e' davanti a noi che possiamo fare?
un saluto
cristina

 argomento dal Ng.
Davide,
Non so cosa tu intendessi dire. Strizzando il succo dal tuo messaggio
iniziale si deduce che:
1. ti interessano gli argomenti tecnici e non quelli pratici da neofita, da
te definiti ca##ate
2. se per caso se ne vanno quelli che discutono di argomenti interessanti
sul NG rimangono solo le ca##ate
3. fai capire a chi intendera' chiedere come si infila una pinna che, a tuo
avviso, sta per chiedere una ca##ata
Nulla da eccepire su tutto questo. Sei liberissimo di pensarla cosi' e non
devi giustificarti.
Io dico che invece tutti gli argomenti sono interessanti e spero che tu, per
dover mantenere alta la tua posizione, non debba tenerti dentro molte
domande per paura di sparare ca@@ate..
Saluti
Guispi

O tu sei un noto alchimista che dal succo di una rapa riesce a ricavare
benzina senza piombo o hai qualche ragione nel perseverare ad
attribuirmi affermazioni che non mi appartengono.
Nel primo caso, ti pregherei di rendermi partecipe dei tuoi segreti,
altrimenti, ti consiglio di analizzare meglio quello che ho scritto, e
successivamente completato, otre a quanto abitualmente scrivo sul ng. 
1) Io , che non mi considero certamente un'esperto, leggo con
equivalente interesse i consigli rivolti ai neofiti e quelli rivolti ai
piu' esperti.In entrambi infatti, posso talvolta cogliere suggerimenti
per migliorare la mia preparazione.
2) E' comunque ovvio che se dal Ng. se ne vanno coloro che amano
discutere di argomenti interessanti (a prescindere da valutazioni in
merito), il ng. finisce per svuotarsi di contenuti
3) Devi quotarmi, cortesemente il punto in cui io ho affermato che
chiccessia, postando su qualsivoglia argomento, debba essere anche solo
sfiorato dal timore di giudizi in merito ad un'eventuale "banalita'"
della sua domanda. 
Guada che non sono certo io che ho lapidato Orso bubu xche' si e'
permesso di chiedere al ng. la formula sui consumi.... anzi.... ma se
preferisci prendertela con me, fai pure. 
Io comunque, se lo vuoi capire dico che:
MEGLIO NON RINUNCIARE A DISCUTERE, IN QUESTO CONTESTO, SU ARGOMENTI
"AVANZATI"
Questo non vuol dire:
1)Che chi vuole trattare argomenti di altro profilo non lo possa fare
2)Che nel postare domande, ci si debba porre il problema di quello che
gli altri penseranno
3)Che non ritenga utile ed importanti i messaggi rivolti a neofiti
4)Che se mia nonna per la pasta e fagioli usa la pasta spezzata, si puo'
usare anche la pasta corta
4)Molte altre varie ed eventuali
Ciao
Davide


 dall'alto.
Palle amica cara, se sei una compagna e il tuo compagno affonda prima che ti
accorgi di aver forato la quota ti ritrovi 10 metri piu' sotto se non 15
metri, sopratutto
se c'e' un'ottima visibilita' che ti confonde la mente.
Io mi immergo spesso a La Spezia e a volte a -20 non si vede oltre i 2
metri, quando
sono andato all'Elba mi sembrava di essere a -20/-30 perche c'era una
luminosita' incredibile
ma in realta' ero oltre i -40.

Molto bello ma io la penso diversamente. Rimani in contatto con istruttori,
immergiti con diving,
esci con un team di amici piu' esperti tutto ti serve basta avere pazienza e
voglia di imparare e
sopratutto chiediti sempre il PERCHE ? e cosa sarebbe successo SE ?
Si fa presto a passare dal "IO NON LO FARO' MAI" al "MA SE L'HA FATTO LUI
ALLORA LO POSSO FARE ANCH'IO" .... con questa filosofia mi sono sbucciato le
ginocchia
un sacco di volte prima di capire che mio cugino aveva un equilibrio
migliore del mio e lui
poteva fare cose a me non permesse. Solo che in mare non ti sbucci le
ginocchia........


Ciao Cristina  e benvenuta!
Hai scritto degli ottimi spunti di riflessione per tutti (IMO). Purtroppo non
sempre chi frequenta il NG, come da tutte le altre parti del mondo, ha in se'
questa *maturita'* nel discernere. Inoltre, come dici tu stessa, soprattutto il
neofita frequenta il NG in cerca di risposte; non e' detto che quelle che trova
vadano bene per lui e cioe': in un thread particolarmente tecnico, dvoe gli
interlocutori hanno gia' una reciproca conoscenza, possono uscire informazioni
che, senza le necessarie basi, possono indurre in errore. Molte delle persone
che scrivono qua stanno facendo ricerca sulla loro pelle, seguendo scuole di
pensiero che non sempre sono condivise dagli altri (e di questo te ne sarai
accorta). Non sempre le loro convinzioni sono esatte...
Di piu' : chilegge e non conosce tende sempre a dare ragione al piu' simpatico
(e' un dato di fatto), mentre non e' detto che sia cosi'...
La cosa piu' importante nel fare l'istruttore (cioe' nel passare delle nozioni a
qualcuno affinche' le impari) e' assicurarsi che questa persona le impari
correttamente, che colga lo *spirito della norma* e non solo *la norma* : la
cintura di sicurezza non va indossata per evitare la multa, ma per la nostra
sicurezza. Sott'acqua  dobbiamo usare un sacco di cinture di sicurezza, ma
dobbiamo esserne convinti. Come facciamo ad essere certi che qualcuno che non
conosciamo, di cui non sappiamo eta', carattere, indole, condizione fisica, sia
in grado di vedere questi vincoli nel modo giusto?
Putroppo molta gente (e non e' questione di eta') si convince presto di
padroneggiare ogni argomento di cui venga a conoscenza, e lo fa in buona fede.
Se qualcuno di questi si legge il thread sul deep air, si convince della
fattibilita' della cosa, si studia tutti i messaggi e poi si butta prima a -60 e
poi si spinge a -70 o -80 (perche' ha il pieno controllo della situazione,
secondo lui) secondo te che fine potrebbe (speriamo di no ) fare? (non me ne
vogliano quelli del deep air, e' solo che reperire miscele richiede gia' un
passo in piu')
Conosco bravissimi ragazzi che, sconsigliati dall'insistere con la carriera
subacquea per mancanza di attitudine (scarsa conoscenza dei propri limiti,
eccessivo spirito di competizione, superficialta' nell'apprendimento ecc.), si
sono rivolti ad un'altra scuola. Ricevuti gli stessi consigli anche dall'altra
scuola si sono rivolti infine ad una terza, senza pero' ottenere il risultato
desiderato: non pensi che certe informazioni (che non sono *segrete*, per
carita') potrebbero indurlo in errore?  Qua si parla della pelle, ahime'.
Non si ha paura di quelli che fanno le domande: si teme che chi ci legge possa
trarre delle risposte a domande mai fatte, e' molto peggio.
Quanto al caso che hai citato tu (riportato dalla DAN), ci sono un sacco di
risposte alle tue domande, ma dopo occupo troppa banda :-)...continua a farti
venire dei dubbi e confrontati con le tue conoscenze, si impara tantissimo...
ciao
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 .......................


Ciao Cristina ,
benvenuta nel mondo blu . I tuoi commenti sono in parte giusti riguardo alla
situazione che un neo brevettato trova una volta  "libero" di immergersi
autonomamente . Io ti consiglio vivamente di legarti ad un diving oppure di
crearti un tuo gruppo con cui crescere ed acquisire quella esperienza ch'è
l'unico bagaglio necessario ad un sub. Il corso ti da' le basi ,
l'esperienza
maggior sicurezza . I consigli che puoi ricevere da una lista come questa e
da
altre sono importanti , ma continua ad usare il tuo cervello .Quello che va
bene per me non è detto che lo sia altrettanto per te .Con questi
presupposti andrai sicuramente lontana e ti godrai l'elemento liquido .
Max
-- 
Posted from 
c000-h011.c000.muc.cp.net
 [209.228.29.35] 



Avevo capito male.
Passo e chiudo
Guispi

 wrote in message
0e7V5.4612$tS2.1...@news.infostrada.it...


Ciao,
non riesco a capire quando fai dell'ironia e quando dici sul serio, quindi mi e'
difficile comprendere bene il tuo messaggio.
Ci provo:
Il fatto che il tuo istruttore ti spinga a fare delle cose gli attribuisce una
responsabilità oggettiva che nessuno all'interno del NG potra' mai avere (sto
parlando in termini legali, non morali)
Alla fine nel mio messaggio mancava forse qualcosa: la soluzione giusta e' a meta'
delle due soluzioni:
1)silenzio su cose pericolose
2)eccesso di *confidenza* sulle stesse
nel senso che si', parliamone pure ma ricordiamoci sempre di chi ci legge. (faccio un
esempio stupido: non condanno un adulto che legge riviste per adulti, lo condanno se
le lascia alla portata dei bambini, peggio ancora se spinge i bambini a leggerle.
Cio' non vuol dire che ne debba tenere nascosta l'esistenza, soltanto non deve
comportarsi come se fossero riviste per tutti).
Le cazzate le dicono tutti: io, tu, Cousteau, Marcante, Mayol ecc. Per questo motivo
ho insistito (o almeno cosi' mi pare ;-)) con Cristina affinche' confrontasse quello
che *sente in giro* con le sue conoscenze (intese come bagaglio culturale, non come
amicizie professionali) e poi andasse a cercare una soluzione alle risposte che non
coincidevano. Mi sembra di averla invitata a fare domande, per quanto semplici
potessero sembrare, che e' ben diverso dall'invitarla a leggere supinamente le
*verita'* che escono dal NG.
sono stato piu' chiaro :-)?


 dall'alto.



 Ciao Marco
Innanzi tutto un benvenuto nella grande famiglia di narcotizzati del ng alla
" buona " e brava  Cris.
Poi caro Marco,
per quello che dici penso sia tutto giusto e lo condivido. Ma, sarei molto
curioso, spero di cuore solo questo, di vedere quale sistema questa presunta
regolamentazione qualitativa cui fai cenno ( nella stessa immersione si
possano ...... ), suggerirebbe di adottare per il suo controllo. E
soprattutto sarei curioso, ancor più spero di cuore solo questo, di vedere
CHI, tra le autorità preposte alla presunta imposizione del rispetto,
avrebbe la competenza dell'incarico. Perchè, tu m'insegni, che già ora senza
norme dettagliate, il problema dell'ignoranza in subacquea di chi dovrebbe
vigilare con scienza e coscienza è palesemente sommo ! Pertanto mi
auspicherei che in Toscana si pensasse Veramente ad un qualcosa che poi,
anche se nato con nobiltà d'intenti, non si ritorcesse in fase attuativa
clamorosamente  beffardamente e pesantemente  contro.
In questa sciagurata ipotesi, ne sarebbe così tanto valsa la pena ?
Un abbraccio
Nettuno


 fondo?
Perche l'istruttore che hai incontrato e' un deficente.
Primo perche t'ha fatto andare oltre i 25 che avevate pianificato
Secondo perche sei rimasta (da sola?) a -30 quando lui era a -40?
Pensa un po' cosa sarebbe successo se.......
Capisci ora quando ti ho detto che e' facilissimo forare di 5-10-15
metri!!!!  ;-)
Buone Immersioni.
Se capiti nella Liguria di Levante La Spezia e/o 5 Terre chiamami saro'
felice di portarti
in giro.




 wrote in message
ETcV5.7189$tS2.2...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:90423e$26s4$1...@stargate1.inet.it...


daccordo su tutto con Cris!
Parlare di qualcosa non è mai negativo.
Tacere e non commentare quando ci sono errori è colpevole.
Roberto
