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Titolo: scenario

Incidente stradale ad alta energia, macchina moto con proiezione
motociclista. Paziente traumatizzato cranico, GCS 3+4+3, sosp. PNX,
tachipnea (FR 30), tachicardia (FC 120), pallore cute fredda, assente polso
radiale, presente polso femorale (almeno 70mmHg di sistolica), frattura
esposta di tibia...
domanda...controllate il polso pedidio per valutare compromissione vascolare
per la frattura? Oppure considerando che non c'è il radiale e che la
priorità è il sospetto shock da emorragia interna è un inutile perdita di
tempo?
Mike
CB BS

 wrote in message
tjdW5.18634$hk4.6...@news.infostrada.it...

Ciao Mike..... Io lascio assolutamente perdere la gamba, anche perche'
nell' ipotesi che vi sia una compromissione vascolare, non potrei
comunque fare nulla di particolarmente importante per il PZ.
In compenso, ossigenando, bloccando la frattura di tibia, immobilizzando
il rachide, prevenendo un'aggravamento, visto che c'e' gia', dello stato
di schock, e, non essendo un'ALS, andando il piu' presto possibile verso
l'H. magari qualcosa di buono viene fuori!! ;-))))))))
Certo che il quadro e' bruttino; io direi che visto la situazione vi e'
l'alta probabilita di una emorragia interna da trauma chiuso in addome,
con a  breve termine una probabile insufficenza multipla d'organo, se
non ben trattato in tempi rapidi.
Oltre, naturalmente al gia' detto problema cerebrale!!!!!!
Bye!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 ha scritto nel messaggio
news:tjdW5.18634$hk4.6...@news.infostrada.it...
| domanda...controllate il polso pedidio per valutare compromissione
vascolare
| per la frattura? Oppure considerando che non c'è il radiale e che la
| priorità è il sospetto shock da emorragia interna è un inutile perdita di
| tempo?
Io lo controllerei prima dell'immobilizzazione dell'arto e dopo per
verificarne la presenza nei due casi.
Se il polso fosse assente già prima dell'immobilizzazione la cosa potrebbe
essere considerata normale, dato che non ha il polso radiale, se invece lo
avesse (credo di no, ma dovrebbe venirci in aiuto qualche studente di
medicina, IP o medico) prima dell'immobilizzazione, e non più dopo, vorrebbe
dire che la immobilizzazione effettuata interferisce con il normale afflusso
di sangue arterioso all'arto.
Ciao,
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
Le opinioni espresse sono personali.

 per la frattura?
Sarebbe un'inutile perdite di tempo. In questa situazion le priorità sono
ben altre (prima di tutte lo stato si shock). Inoltre considera che non
sempre, anche in condizioni normali, è così facile ed immediato apprezzare
il polso pedidio (anche perchè non sempre è presente!) inoltre dovresti
cercare anche il controlaterale, per avere un confronto (c'è una grossa
variabilità individuale!). Se proprio hai già compiuto tutte le azioni
prioritarie e ti avanza tempo (ovviamente quando
sei già sull'ambulanza diretto all'ospedale!) per controllare la
compromissione vascolare dell'arto puoi sempre valutare altri parametri più
immediati, come il colore della cute o la differenza di temperatura dei due
arti distalmente alla frattura....
Dani

 per la frattura?
Sarebbe un'inutile perdita di tempo. In questa situazione le priorità sono
ben altre (prima di tutte lo stato di shock). Inoltre considera che non
sempre, anche in condizioni normali, è così facile ed immediato apprezzare
il polso pedidio (anche perchè non sempre è presente!), inoltre dovresti


 tempo?
Penso che siamo di fronte ad un palese caso di shock e che la situazione si
un'emergenza. Quindi, valutazione parametri vitali (c'e' il carotideo e
quindi sono apposto) O2 a chili su chili, immobilizzazione rachide, colonna
vertebrale e arto, carico e vado in PS in codice 3/rosso monitorando
costantemente i parametri vitali.
Ah, perche' SOSPETTO PNX? Secondo me non esiste il sospetto PNX, o c'e' o
non c'e'. Ok che non possiamo fare diagnosi ma penso sia relativamente
facile vedere se vi e' un respiro simmetrico o no e se c'e trauma toracico o
corpo estraneo, no??
Cmq, il PNX lo tratterei sempre sul posto (o magari in abz, non so bene)
applicando il solito pezzo quadrato di plastica incollato con il nastro
adesivo per 3 lati su 4.. insomma, avete capito.
--
Andkemio
on air: DEVIATE DAMAEN
ICQ number: 83114321
http://members.xoom.it/andkemio

...e se il pnx non è aperto?????????
Lady Ary    VdS P.A.Trino (VC)
Andkemio <YOUandk...@NOTinwind.itARRIVE> wrote in message
90d98a$gom$3...@nread1.inwind.it...



 secondo me, la frattura esposta della tibia, ha già di  per se buone
probabilità di ostacolare il flusso del sangue al piede, proprio perchè ci
può essere associata un' abbondante emorragia nel punto della frattura. La
valutazione del polso pedido risulta difficile in questo caso, e la lascerei
come intervento non immediato.
Bisogna poi vedere se inviano in supporto un MSA oppure se bisogna cavarsela
da soli................, quindi, dopo l' ABC, ed avere eseguito tutte le
manovre del caso per immobilizzare rachide e paz. sulla spinale:
- ossigeno a palla (comunque seguire le indicazioni della CO)
- controllo dello stato di shock e mantenimento della temperatura corporea
con coperte e teli isotermici
- controllo saturimetria (se possibile) e frequenza cardiaca
- controllo dell' emeorragia nella frattura esposta
- controllo del polso pedido
- controllo eventuale per verificare se presente anisocoria
Fare una valutazione continua dei paramentri vitali e prepararsi a eventuali
crisi di vomito del paz. (il trauma cranico può avere come effetti il vomito
"a getto" non preceduto da nausea).
--
Matteo S.
Vds P.A. Trino (VC)


wrote:
|8--->Incidente stradale ad alta energia, macchina moto con proiezione
|8--->motociclista. Paziente traumatizzato cranico, GCS 3+4+3, sosp. PNX,
|8--->tachipnea (FR 30), tachicardia (FC 120), pallore cute fredda, assente polso
|8--->radiale, presente polso femorale (almeno 70mmHg di sistolica), frattura
|8--->esposta di tibia...
|8--->
|8--->domanda...controllate il polso pedidio per valutare compromissione vascolare
|8--->per la frattura? Oppure considerando che non c'è il radiale e che la
|8--->priorità è il sospetto shock da emorragia interna è un inutile perdita di
|8--->tempo?
Onestamente lo lascerei per ultimo... prima operei con i vari
presidi...
Byez !
MarcoLinuZ
              _________________________________
             / _   Marco Mariotti              
()           |/ \  Webmaster Crocebianca.org   
 \           |\_/  ICQ uin: 29894710           
  \_____/    |     Vds. Croce Bianca Milano    
             |     Sezione Centro              
             |     TUTTO QUANTO E' IMHO !!!    
             \_________________________________
 

 wrote in message tjdW5.18634
|8--->> domanda...controllate il polso pedidio per valutare compromissione
|8--->vascolare
|8--->> per la frattura? Oppure considerando che non c'è il radiale e che la
|8--->> priorità è il sospetto shock da emorragia interna è un inutile perdita di
|8--->> tempo?
[cut]
|8--->Ah, perche' SOSPETTO PNX? Secondo me non esiste il sospetto PNX, o c'e' o
|8--->non c'e'. Ok che non possiamo fare diagnosi ma penso sia relativamente
|8--->facile vedere se vi e' un respiro simmetrico o no e se c'e trauma toracico o
|8--->corpo estraneo, no??
Beh... non è detto che il PNX sia aperto... e in quel caso mi sembra
giusto piazzarci un "sospetto"... no ?



wrote:
|8--->> Incidente stradale ad alta energia, macchina moto con proiezione
|8--->> motociclista. Paziente traumatizzato cranico, GCS 3+4+3, sosp. PNX,
[cut]
|8--->L' assenza del polso radiale poi è da considerare molto grave, perchè indica
|8--->una compromissione del circolo alle parti periferiche superiori del corpo.
Beh... penso che senza arrivare a pensieri tipo la compromissione del
circolo... magari è semplicemente (si fa per dire...) dovuto allo
stato ipotensivo conseguente allo shock...
|8--->
|8--->> domanda...controllate il polso pedidio per valutare compromissione
|8--->vascolare
|8--->> per la frattura? Oppure considerando che non c'è il radiale e che la
|8--->> priorità è il sospetto shock da emorragia interna è un inutile perdita di
|8--->> tempo?
|8--->>
|8--->
|8--->
|8---> secondo me, la frattura esposta della tibia, ha già di  per se buone
|8--->probabilità di ostacolare il flusso del sangue al piede, proprio perchè ci
|8--->può essere associata un' abbondante emorragia nel punto della frattura. La
|8--->valutazione del polso pedido risulta difficile in questo caso, e la lascerei
|8--->come intervento non immediato.
Concordo... come già scritto in un altro mio post


 adesivo per 3 lati su 4.. insomma, avete capito.
Chi parlava di volet?!?  Mica ho detto che c'è comunicazione coll'esterno
Mike
CB BS

Se la Centrale Operativa ha eseguito un buon triage ,di fronte ad un
incidente auto>moto con proiezione del motociclista inviera'sicuramente un
MSA.....Quindi le linee guida PTC (Prehospital-Trauma-Care) indicano:
A:controllo stato di coscienza e posizionamento di collare
cervicale;somministrare O2 ;
B:controllo respirazione....Se vi sono segni di PNX iperteso(deviazione
trachea,diminuzione murmure vescicolare ....)il medico dovrebbe eseguire
drenaggio pleurico!!!!!!!
C:controllo circolo...Quindi se non ho il polso radiale ed ho quello
carotideo(in genere non si palpa il femorale),il paziente ha una pressione
sistolica compresa fra i 50 e gli 80 mmHg;questa e'la cosiddetta 4°classe di
shock,in cui c'e'una deplezione volemica del 40%!! Parliamo quindi di shok
emorragico,quindi incanulare due vie venose con catetere di grosso calibro
con infusione di cristalloidi e colloidi,per mantenere la perfusione degli
organi vitali.Non perdo tempo a palpare il polso pedidio,in quanto
sicuramente non c'e'(se non c'e'quello radiale!!)
D:disability,cioe'valutazione del gcs
E:exposure,quindi spogliare il pz per valutare eventuali altre lesioni e
ricoprirlo per evitare l'ipotermia.
Immobilizzo l'arto inferiore ,carico il pz sull'asse spinale e trasporto al
ps
controllando sempre i parametri vitali.
Saluti a tutti da Baby
ip PS Cesena (fo)

 wrote in message
sbzW5.25381$hk4.9...@news.infostrada.it...

Ciao!!!!!!!!
Oserei dire Perfetto,tranne dove dici che avranno inviato sicuramente
l'ALS: purtroppo non dovunque
vi e' un numero di ALS sufficente, a Milano per circa 1.500.000 abitanti
piu' altre 250.000 persone che transitano giornalmente sul territorio,
vi sono solo 5 ALS, di cui 2 (H.S.Carlo e H.Sacco) a mezzo servizio!!
:-((((((((



Perfettamente d'accordo, tranne per una cosa: lo shock non e'
prioritario in questo caso, o per lo meno prima di trattare lo shock
secondo l'ABC devi risolvere il problema di B (pnx). Occorre di certo
l'intervento dell'MSA... ma nel frattempo ossigeno a palla e controllo
dell'emorragia. Per l'MSA: trattamento do pnx se presente e del caso e
poi infusione di liquidi a manetta (il quadro cute-tachicardia-polso mi
fa pensare ad uno shock non compensato), poi controllo dell'emorragia e
valutazione degli arti. Inutile trattare la frattura se non hai messo
una pezza alle cause di pericolo per la sopravvivenza.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 ...e se il pnx non è aperto?????????
Beh, se il PNX e' chiuso io incomincerei subito con il quotare un attimo
meglio!!!! No, a parte gli scherzi, si posiziona la persona, debitamente
immobilizzata, sul lato in cui si e' verificato il PNX in modo tale da
permettere al polmone sano di espandersi con piu' facilita'...
--
Andkemio
on air: NIN



c'è uno scenario che parla di "sospetta frattura scomposta esposta" non so
cosa possa esserci di sospetto se vedi il femore che esce fuori :-)

>-->tempo?
Innanzitutto credo sia difficile fare delle scelte a posteriori e senza "vedere
la scena", inoltre ti parlo secondo la visione di chi un ALS non l'ha mai vista,
comunque ci provo: da cosa ci dici sembra anche a me che il problema preminente
e piu' urgente da "trattare" sia lo stato di shock abbastanza lampante da cui
collare,ossigeno portatile a 8-10 l/m, spinale con semirotaz., stecca alla gamba
e via di corsa verso l'ospesale, durante il tragitto secondo esame obiettivo ( e
quindi esposizione!!) alla ricerca di eventuali segni di una ulteriore
emorragia, questa volta esterna (oltre a quella interna che i segni sembrano
prospettare).
Inoltre credo che se l'esposizione della frattura e' notevole anche l'emorragia,
se presente non tarderebbe a mostrarsi, comunque nel dubbio e se possibile
compressione manuale a livello dell'inguine della femorale.
Comunque quanto detto l'ho pensato tranquillamente seduto al pc e non in uno
stato di tensione quale quello che proverei se mi capitasse in servizio.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371


Non e' detto: un pnx potrebbe essere chiuso e non iperteso (pnx
semplice), da tenere sotto controllo ma non pericoloso per la
sopravvivenza. Fondamentale, per la tua realta', comunicare ogni
sospetto alla tua centrale, visto che dalle tue parti ci sono 2 MSA con
uno stimato accettabile e l'elisoccorso a 5 minuti. E comunque, anche se
il pnx iperteso, come dici giustamente, non puo' essere trattato da te
in alcun modo, l'ossigeno a palla un po' l'aiuta...


 giusto piazzarci un "sospetto"... no ?
Si, in effetti hai ragione. Pensavo che il PNX si potesse "diagnosticare"
perche' il respiro e' asimmetrico (e magari superficiale!!). Ho pero'
sentito parlare, sempre in questo thread, di PNX iperteso. Non sapevo di
questa differenza.
--
Andkemio
on air: RATM


 Chi parlava di volet?!?  Mica ho detto che c'è comunicazione coll'esterno
No, no, aspetta un attimo, mi sa che stiamo facendo un casino totale.
Al PNX esterno (o esteriorizzato?) applico il pezzo di plastica incollato
attorno al punto dove c'e' il "foro" in modo da evitare che l'aria entri ma
permettendo solo all'aria di uscire (e mantenere quindi la normale pressione
intratoracica).
Il volet costale si ha quando la costa si spacca in due parti e quindi c'e'
il pezzo di costa che non segue il movimento determinato dai muscoli
respiratori.... come si tratta questo???


 variabilità individuale!).
Domanda per gli "esperti" del ng., che esula dallo scenario descritto (*):
ho sempre avuto molta difficolta' a palpare il polso pedidio, cosi' nei casi
di fratture e/o lesioni degli arti inferiori io mi "arrangio" col capillar
refill test ....e' una metodica valida o ha dei limiti?
Thanks!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-
(*) sul quale sono daccordo con gli altri sul fatto che le patologie
prevalenti sono altre rispetto alla perfusione tissutale dell'arto inferiore

 respiratori.... come si tratta questo???
Per mia fortuna e per fortuna delle persone che ho soccorso mai fatto dal
vero.
Quello che ho imparato, sento insegnare e all'occorenza insegno e':
. riempire il vuoto causato dal volet costale con dei lenzuolini piegati o
con spessore analogo
. trasportare pz. in posizione laterale sul lato leso in modo da permettere
la piena espansione del polmone "funzionante"
. ovviamente somministrere O2 a palla, se necessario ventilazione assistita
con pallone ambu
Bye!


 refill test ....e' una metodica valida o ha dei limiti?
Interessante, sentiamo un po... :)
Ciao
Aldo Cane
VdS - AVAV S. Stefano Belbo
-- 
Posted from 
wall.mfn.unipmn.it
 [193.206.52.101] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ecco, pure io ho sempre difficolta`, accidenti!!
Deve essere un "difetto di fabbricazione" degli "aldi" ... :-))


 respiratori.... come si tratta questo???
a me dissero decubito laterale sul lato "malato"...ma volendo l'estricatore
ben stretto potrebbe fare lo stesso...male assurdo
Michele
CB BS

 refill test ....e' una metodica valida o ha dei limiti?
Ciao Aldo!!!
Mah, questo tipo di valutazione si basa sul circolo capillare e, come in
tutte le condizioni di stress, in un trauma importante si verifica,
attraverso stimoli nervosi ben precisi, una riduzione dell'apporto di sangue
alla periferia a vantaggio degli organi nobili quali cervello, cuore etc.
Quindi non so quanto ti possa essere utile....
Tieni conto che il quadro che caratterizza l'ischemia acuta di un arto può
essere classicamente riassunto nelle "5 P":
- Pain (dolore)
- Paleness (pallore)
- Pulselessness (assenza di pulsazione)
- Parestesia
- Paralisi
Aggiungi diminuzione della temperatura, irrigidimento di articolazioni e
muscolatura, marmorizzazione cutanea....
Ovvio che nel nostro caso alcuni di questi sintomi e segni possono già
essere presenti per via della frattura.
Dani

 ha scritto
| a me dissero decubito laterale sul lato "malato"...ma volendo
l'estricatore
| ben stretto potrebbe fare lo stesso...male assurdo
Me l'estricatore "comprimerebbe anche il lato non leso, impedendo in parte
la q.tà di aria inspirabile.
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
Le opinioni espresse sono personali.


Ha tutti i limiti del CRT (ipovolemia, patologie preesistenti come
vasculopatie ecc ecc), e in piu' non ti da idea di che cavolo succede
all'arteria a valle della lesione. Il polso e' il polso, immediato e
confrontabile con il controlaterale... insomma, del tempo di riempimento
capillare non ti puoi fidare neanche come indicatore di ipoperfusione
tissutale in assenza di frattura... figuriamoci in questo caso...
Domanda comunque posta a chi e' veramente esperto: il CRT (per altro mai
menzionato nella giornata) e' un indicatore valido? Risposta: mah, non
e' piu' tenuto in considerazione come prima, l'importanza e' stata
rivalutata e ha perso significato... esistono altri segni piu'
indicativi e sicuri, ecc ecc.
Boh? fino a poco tempo fa era il massimo... meglio iniziare a togliersi
il calzino e a cercare la pedidia e le tibiali su di noi...


 la q.tà di aria inspirabile.
Brao...ghet rizu!
Mike
CB BS


Quella che segue dovrebbe essere l'esatta sequenza prevista dai protocolli
PTC dell'IRC, vado a memoria per cui c'è il caso che qualcosa mi sfugga. E'
ovvio che buona parte dellle manovre sono eseguibilie solo da equipe ALS...
La sequenza dovrebbe essere:Collare cervicale, pervietà vie aeree (mettiamo
che siano pervie), O2 con reservour ad alta concentrazione con bombola
portatile, poi se sospetto il pnx (presenza di enfisema sottocutaneo,
riduzione del murmore, ipotensione, ipossia severa, ecc) bisogna eseguire
puntura esplorativa che se positiva segue il posizionamente di un drenaggio
toracico. Poi si prendono 2 accessi venosi di grosso calibro (14 e 16G di
solito vanno bene) da una parte cristalloidi (tipo fisio) dall'altra
colloidi (tipo emagel). Se mettiamo che il paziente pesa 80 Kg con 120 di fc
e 70 pa sist ha perso almento il 40% di sangue per cui (grossolanamente 2,5
l di sangue) per cui vanno infusi in sacca a pressione per esempio 2000cc di
emagel e 2000 cc di fisio fino ad un target pressorio, nel caso di un trauma
cranico, uguale o superiore a 110 di pa sist circa. Poi se il gsc rimane tra
9 e 12 le linee guida ptc consigliano sedazione ed intubazione sul posto,
poi si spoglia completamente e si mette una metallina metallina. In seguito
andrebbe collegato un monitor ecg.
Successivamente andrebbe eseguita la valutazione secondaria (che comprende
una valutazione testa-piedi + approfondita e una rivalutazione del gcs,
nonchè una raccolta + dettagliata di info suil pz.)
Ovviamente va poi eseguita il resto dell'immobilizazione (per cui stecche,
cucchiaio, asse o materassino, ecc) e poi centralizzato presso un trauma
center se possibile...
Con 70 di sistolica dubito che sia apprezzabile un polso pedidio...
bye

 ha scritto
| Brao...ghet rizu!
I sottotitoli sono sempre ben accetti...(vada per il brao, ma il ghet rizu
??)
A meno che vogliate che attacchi con il torinese :-)))
Grazie.


 | Brao...ghet rizu!
bravo...hai ragione! ;o)
mike
CB BS

Ho innavertitamente sbagliato la prima parte della sequenza: ovviamente
prima c'č la pervietą delle vie aeree poi il posizionanmento del collare
cervicale.
bye