Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: iperventilazione polmonare

 l'altro giorno ho prestato assistenza in ambulanza ad una (banale) corsa
campestre.
 Dopo la gara ci è stata portata una ragazzina che respirava in modo rapido
e affannoso (stile partoriente), senso di angoscia e soffocamento, molto
agitata. Successivamente denunciava un dolore al petto, formicolio e
intorpidimento agli arti, colpi di calore ma estremità (mani e piedi)
fredde. PA 130 su 80, tachicardica, labbra e mucose rosso vive, non avevamo
un pulsiossimetro ma non presentava i segni di un'insufficienza
respiratoria. Non aveva malattie note (asma o altro) e non assumeva farmaci
di sorta. 
 Sembrava una reazione emotiva, ma visto che la nostra volontaria che le
forniva "supporto psicologico" non è riuscita a tranquillizarla e a farle
riprendere controllo della respirazione, e visto che per oltre mezz'ora si
ripetevano di queste crisi, intervallate da qualche momento di stabilità,
ho chiamato il 118 e l'abbiamo ospedalizzata.
Beh.. devo dire che il medico al pronto soccorso ci ha accolti con un
sorriso e un "Ah .. la ragazzina che ha corso troppo..".. no comment!
 Devo dire che la situazione mi ha un po' spiazzato, non è uno dei malori
tipici che ti viene insegnato a gestire e riconoscere. Documentandomi a
posteriori mi sembra che questa si possa definire "sindrome di
iperventilazione polmonare". E' già successo a qualcuno un soccorso simile?
Che protocolli o interventi di primo soccorso sarebbero più indicati?
Ho letto della tecnica di farla respirare dentro un sacchetto.. ma se non
sono sicuro di quello che faccio certe manovre "improvvisate" e non
documentate preferirei evitarle..
P.S. contemporaneamente a questa di cui sopra (immaginatevi il casino)
un'altra 14enne ha avuto una crisi lipotimica (a cui però era "abituata")
perdendo per di più conoscenza per qualche attimo, per poi riprendersi..
Non le fanno più come una volta!! :-)
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

mah...da come la dici è un attacco da panico da manuale!!!..e come nell
attacco di panico e in tutte le iperventilazioni una cosa molto utile è
appunto il sacchetto in modo da ridurre la concentrazione di ossigeno
inspirato ed evitare appunto un alcalosi polmonare che comporta una serie di
modificazioni a livello elettrochimico che poi si esacerbano nel classico
quadrello della crisi isterica...infatti quel formicolio alle mani ( che si
saranno poi atteggiate nella posa delle "mani da ostetrico") sono dovute ad
una una tetania ipercalcemica
piccolo trucchetto che uso: la cosa migliore (per non saper ne leggere ne
scrivere)quando vedi qs iperventilazioni (ovviamente non un enfisematoso in
scompenso o un coma chetoacidosico tipo un diabetico) è mettergli la
mascherina dell ossigeno e non aprire la bombola!

 utile è appunto il sacchetto
ehm...pardon: "..come in tutti qs tipi di iperventilazione" ...il discorso
del ph (acidosi-alcalosi) e dei sistemi tampone (polmonare e rtenale) è un
bel po complessino!!!

 Vds CRI Terme Euganee (PD)
Strano,ripeto,che al corso non vi abbiano proposto la situazione
descritta,di solito lo si fa proprio perchè l'unico protocollo riconosciuto
è una cosa che tutti possono fare e non da problemi:il classico sacchetto.
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

 
Concordo con quanto detto da Tresette. Il sacchetto sarebbe una ottima
soluzione ma se devo dire la verità il più delle volte ricorro subito al
Valium, forse per abitudine. Normalizzando la respirazione si risolve
l'alcalosi respiratoria e, conseguentemente, l'ipocalcemia con
risoluzione del quadro clinico.
Ciao
Davide 
118-Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

documentate preferirei evitarle..
sono tecniche come dire "da battaglia", ma efficacissime
cut
saluti
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam


Ahehmmm... no. Non č confermata la diagnosi di crisi ansiosa, ma solo la
tetania dovuta all'alcalosi respiratoria secondaria all'iperventilazione.
Certo che un po' di lorazepam i.m in questi casi non si nega a nessuno ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 risoluzione del quadro clinico.
ehm...un soccorritore è difficile che faccia valium!!!! :-)
cmq qs "cosucce" rientrano facilmente da sole o previo piombamento da
roche!!! :-)
..io personalmente ad alcune donnucce isteriche somministrerei diprivan o
norcouron a seconda dei casi e dei pz...ovviamente senza tubo.....dici che è
poco etico?!?! ;-)

 all'iperventilazione.
vediamo un po....si puo porre diagnosi di attacco di panico o solo di
sospetto adp?!?!e su cosa ci si basa:solo clinica o si puo inserire nel
"protocollo diagnostico" anche la benzo "ex adiuvantibus"?!?!?domandina un
po del cazzo e un po da libretto, che non si confą a noi battitori di
strada, ma che ne dici tu?!?

 quando si mima il gesto "... zzzo vuoi?"
ROTFL!!!
potremmo inserirlo in un nuovo libro di semeiotica:dopo la "mano da
ostetrico", il segno della "manno alla cazzo vuoi"di Road!!!rende mooolto di
piu l idea!!!!! LOL

 documentate preferirei evitarle..
Esatto, hai detto bene, evitale :)
Io sono abbastanza contrario a questi "rimedi della nonna"
Per carità, nulla da eccepire se lo fa un sanitario,
ma come soccorritore non è una manovra generalmente insegnata,
ergo non va fatta !
Oltre al rischio che un domani magari venga fatta su paz. veramente
dispnoici, scambiati per una "crisi d''ansia"... :(((
Ciaux,
---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia
Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo
Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->


Che sulle mie schede non ci sta mai scritto "diagnosi", ma solo ipotesi
diagnostica ;-)
Quelle su strada sono solo ipotesi, e per la conferma hai bisogno delle
indagini strumentali e/o di laboratorio e/o specialistica. Nel caso in
questione sono anch'io d'accordo nel dire che  molto probabilmente si tratta
di un attacco di panico, ma volevo tirare un po' le balle a Road pignolando
sul fatto che la mano da ostetrico non è patognomonico dell'attacco di
panico, ma di una tetania: mai visto tetania in tiroidectomie? Ci sta la
mano da ostetrico, ma non la crisi di panico.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


si ma la mia era proprio curiosita!!!:-)
tipo:sono in ps, arriva sta devastata che straccia le palle ,la coccolo via
col roche e la dimetto, che ci scrivo in diagnosi?!?!adp o sosp adp?!?!e se
scrivo adp,su cosa baso cio?!?!solo clinica,risposta alla
terapia,laboratorio...diagnosi dopo visita specialistica dell anestesista
perche ho calcato un po troppo la mano con le benzo e l ho mandata in
arresto respiratorio...?!?!?lo so che sono pilucchi...ma non c ho niente di
meglio da fare!!! :-)


Di certo sul verbale di uscita dal PS non scrivi nè sospetti nè "roba di
ndd". la diagnosi deve essere certa, al limite verosimile (ad esempio, una
toracodinia, dopo che hai esclusola genesi cardiaca, può essere imho
etichettata come "verosimilmente miogena"). Nell'attacco di panico scrivo
testualmente e senza abbreviazioni attacco di panico (o crisi ansiosa), e se
affetta da sd ansiosa nota ce lo metto. E per l'attacco di panico non serve
nè laboratorio, nè specialista: basta il pz, la diagnosi di solito se la fa
lui ;-)
Niente sospetti: vuol dire che non hai capito un tubo e il pz esce senza
diagnosi. E se non ci capisci un tubo ci sta sempre l'osservazione breve.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 l'osservazione breve.
brrrr...un istericona che ti rompe le palle ogni dieci minuti: "me ne posso
andare ora?!!?me ne posso andare ora?!!?me ne posso andare ora?!!?me ne
posso andare ora?!!?....."

Ben Tornato !!!!!!!!!!!!!!!!! :-DD
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 attacco di panico è confermata.
ROTFL Aspetta che me la segno sugli appunti ... !!! :-DDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ciauuuzzz
Ross the Boss


Firma il verbale di uscita, dove sarà sicuramente scritto che se ne va
contro parere medico "non consentendo di giungere a corretta diagnosi" (sul
mio verbale ci sta scritto).
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Ross, appena ho un po' di tempo (magari la notte di Natale o del 25, visto
che sono di turno) riorganizzo un po' gli appunti di viaggio e invio in
pvt... DEVI andare.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 diagnosi" (sul mio verbale ci sta scritto).
beh...noi siamo piu antiquati,ce lo aggiungiamo a mano...ma sai come si
dice:"al nemico che fugge, ponti d oro!!!"

Certo che un po' di lorazepam i.m in questi casi non si nega a nessuno ;-)
hai solo voluto fare il figo
9 volte su dieci il soggetto con attacco di panico ha la mano ad
ostetrica, se poi aggiungi la clinica che ha descritto... 
però in effetti la precisazione può starci.
ma non eri in ferie???
sei già tornato???    :)


panico, ma di una tetania: mai visto tetania in tiroidectomie?
non mi sembra di aver letto che la ragazzina avesse fatto una
tiroidectomia mentre correva!!!  ROTFL



wrote:

pirlaaaaaa
era per far capire a chi non l'ha mai vista, com'č!!!
dai, provaci tu se sei capace!!!!!   :)
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO


 dispnoici, scambiati per una "crisi d''ansia"... :(((
Oh supercalcolatore del 2001, almeno tu mi capisci! :-)
A me fa piacere che ci siano tanti dotti professionisti del soccorso, e ne
seguo con interesse le discussioni, sottoponendo a mia volta i miei dubbi.
D'altro canto io VDS sono e voglio essere, che svolge il suo servizio in
maniera qualificata, imparando da errori, esperienze e da chi ne sa di più.
Il rischio è che poi a fare tutti i pseudo-medici-o-infermieri-autodidatti
si rischia di fare delle grandi castronerie (se tutto va bene..sennò anche
peggio).


dispnoici, scambiati per una "crisi d''ansia"... :(((
qualsiasi cosa fai sul paziente devi essere sicuro al 100% per cui che
sia un  MCE, una defibrillazione o farlo respirare in un sacchetto, la
differenza non c'è.
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

 pvt... DEVI andare.
Lo so ... :-DDDDDDDDDDDDD
Intanto a fine Gennaio me ne vo 4 giorni a Londra :-DDDDDDDDDDD
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 peggio).
eheheheh... concordo in pieno :-)
Ciao


 differenza non c'è.
La differenza c'è (per i motivi sopra citati) se l'MCE o l'uso del DAE me l'hano insegnato
a corsi appositi certificati dalla mia CO, mentre far respirare dal sacchetto me l'ha detto
mio cuggino... ;-)
Ciaoo



Cazarola, un chirurgo con trent'anni di esperienza e solo in tiroidectomia
non riesce a farla ballando, figuriamoci se una ragazzina riesce a farla di
corsa!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Purtroppo... sono stato via mezzo mese: vi sono mancato un pochino pochino
(più meno un intorno di zero), eh?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Road, com'č la mano nella lesione con sezione completa del flessore del
terzo dito?
Lol!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 > Oh supercalcolatore del 2001,
Del 2001??????
Ciau,
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)


dai un'occhiata qui: 
http://www.robothalloffame.org/hal.html
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

mascherina dell ossigeno e non aprire la bombola!
La condizione che si determina con l'iperventilazione e', detta in
soldoni, una iperossia cerebrale senza inibizione dei centri midollari
del respiro (con implicazioni sulla vasoregolazione indotta dal
deficit "relativo" di CO2): il provvedimento a cui tu accenni dovrebbe
"risettare" il sistema definito "oscillante" riportando le efferenze
centrali su condizioni di normalita' (in particolare riducendo le
frequenze di scarica degli stimoli sui muscoli respiratori)
Ciao
ps: consiglio ripassino sulle disionie e della fisiologia respiratoria
:-)))))))
pps: concordo sull'uso (ovviamente da parte del medico) di modiche
quantita' di bzd nei casi refrattari e con diagnosi verosimili 
Eddy - lettighiere toscano specializzato

 :-)))))))
:-P...l unico erroraccio che ho fatto è la tetania ipocalcemica (e l
alcalosi "polmonare" è una distrazione suvvia!)...il resto sono
pilucchietti,non credi?!?!a me piace tanto la definizione di crisi isterica,
e chge ci posso fare!!!
per il ripassino...mangio pane ed emogas...ne ho le palle straricolme di
meccanica respiratoria ed equilibrio acido-base!! :-)

road....ma infatti per me era da inserire proprio perche era
esplicativa!!!io ti facci un complimento e tu mi dai del pirla......vai con
titti vai!!!! :-P :-)

 Del 2001??????
--------------------------------------------------------
HAL 9000, della serie H.A.L., acronimo di "Heuristically programmed ALgoritmic computer", è stato
prodotto il 12 gennaio 1992, nei laboratori delle industrie HAL ad Urbana, Illinois. Progettato dal dottor
Sivasubramanian Chandrasegarampillai, professore di informatica alla locale università, HAL 9000 è un
capolavoro della terza generazione di calcolatori che si basa, come è noto, sui lavori svolti negli anni '80
da Minski e Good sulle reti neurali.
--------------------------------------------------------
tratto da 2001 Odissea nello spazio
:-D


 isterica!!!! (...)
Ma si, in effetti è quella, ma è meglio non usare mai questi termini in
un referto.
Diagnosi quali "crisi d'ansia" "reazione ansiosa" "attacco di panico"
sono meglio accettati e meno contestati. In genere personalmente
aggiungo (a mia maggiore tutela) "risoluzione completa della
sintomatologia con terapia ansiolitica".
Ciao
Davide
118-Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Scusa Tre, ma mi trovo costretto a rimarcare alcune inesattezze :-)))
<stacuttone>
A questo bellissimo post di Eddy mi sentirei solo di aggiungere che nessuno ha
fatto notare che la seconda ragazza citata nell'episodio non ha avuto una
"crisi lipotimica", in quanto ha perso conoscenza per qualche minuto... ;-)
Ciao, DAVIDE

 "crisi lipotimica", in quanto ha perso conoscenza per qualche > minuto...
;-)
in realtā Eymerich ha scritto "attimo", che dovrebbe essere molto pių breve
di "minuto" ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di "minuto" ... :-)
Sì è vero, ho sbagliato io a leggere, comunque la sostanza non cambia, se c'è
perdita di coscienza (attimo o minuti) per definizione non è lipotimia... ;-)
Ciao, DAVIDE

 mio cuggino... ;-)
oppure come è capitato a me circa due annetti fa.....sospetto (e mai 
diagnosticato) attacco di panico....il mio amico arriva e (mi è stato 
riferito) mi vede tremare, sdraiata a terra con le mani piegate e rivolte 
verso l'addome (nella posizione che dite voi)e respiro affannoso e molto 
veloce......il mio amico mi ha sollevato un pò la schiena da terra, messo 
una mano dietro per reggermi (io altrimenti sarei rimasta a terra)soffiato 
per un pò aria sul volto, messo una mano sul collo (davanti)e dopo un pò mi 
sono calmata.....poi son riuscita ad alzarmi....e ad entrare in macchina.....
beh....nn so se trovandomi un sacchetto davanti avrei respirato là 
dentro....alla fine credo sia necessario cercare soprattutto di trovare un 
modo per riportare il ritmo respiratorio del pz nella norma, sempre che nn 
ci siano altre grosse complicazioni.........
sara
p.s. ben tornato Stemaz!
Buone feste!!
--
aspirante Vds Varese
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 perdita di coscienza (attimo o minuti) per definizione non è lipotimia...
;-)
senza voler sollevare un dibattito, dipende da chi dà la definizione ... :-)
Spessissimo infatti alla lipotimia viene associata anche la perdita di
coscienza, sia pur transitoria e di brevissima durata.



No, dipende solo da chi ha rilevato l'avvenuta perdita di coscienza. ;-)
Per definizione se c'è perdita di coscienza si parla di sincope.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Tnx. Sono abbastanza inacidito, oppure le ferie mi hanno reso troppo buono?
Ho un'immagine da difendere, io :-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Per definizione se c'è perdita di coscienza si parla di sincope.
io sono d'accordo con te/voi, ma di "definizioni" di lipotimia con associata
la perdita di coscienza ce ne sono a iosa (basta fare un piccola ricerca con
Google), più o meno autorevoli ... saranno tutte cannate ... :-)


 Per definizione se c'è perdita di coscienza si parla di sincope.
Esatto, se io sono il medico del PS ed i soccorritori mi dicono che il
paziente ha avuto una lipotimia significa che non ha mai perso coscienza, se
invece mi dicono "episodio sincopale transitorio di breve durata" io capisco
che il pz. ha perso coscienza per "qualche attimo"... ;-)
In ogni caso è vero che io poi posso anche chiedere al diretto interessato se
c'è stata perdita di coscienza o meno, ma magari lui non se lo ricorda o non è
in grado di quantificarla!
E' quindi importante che i soccorritori utilizzino per quanto possibile una
corretta terminologia quando si interfacciano con del personale sanitario...
;-)
Ciao, DAVIDE

 corretta terminologia quando si interfacciano con del personale
sanitario...
peccato che a buona parte del personale sanitario di PS con cui mi
"interfaccio" abitualmente poco importi della mia terminologia e
preferiscano invece rivolgersi al paziente col classico "Signore, cos'è
successo ?" ... :-))
Ciao,
Massimo


 successo ?" ... :-))
Già... :-/
Beh, l'importnte è che noi soccorritori facciamo bene il nostro "lavoro", poi
se agli altri non interessa pace... ;-)
Ciao, DAVIDE


Io invece guardo chi mi spara i paroloni con diffidenza: in genere sono
fenomeni. A me non interessa la terminologia, a meno che non mi dicano che
ha avuto un problema di A e allora approfondiamo: mi interessa di più sapere
cosa hanno visto, sentito, trovato sulla scena. Anche i particolari, i più
insignificanti, quelli che magari sembravano stupidi. Non mi interessa che
rilevino la P.A., mi basta il polso, e così via.
Sorry, ma io sono un fautore del parla come mangi, ed è noto che i medici
mangiano molto male.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


<Flame>
Quint'essenza del non aver capito un cazzo: E' OVVIO che ci si rivolga al
paziente, nel raccogliere quel briciolo di anamnesi che si può raccogliere
in PS, e visto che solo il pz può raccontarmi come si è sentito (il sintomo,
per intenderci) prima vado da lui. Poi vado dall'equipaggio e chiedo, e
confronto le versioni (del pz e dei soccorritori), e quest mi permette di
avere un quadro più completo. Esempio: il pz mi dice che mentre tossiva o si
soffiava il naso ha avuto un capogiro, senza perdere coscienza, ma il
soccorritore mi dice che c'era un problema di A in quanto all'arrivo il pz
era incosciente. Cose per voi insignificanti, magari, ma che a chi sta in PS
fanno sospettare una diagnosi che si rivelerà corretta al 70-80%. Mi spieghi
come puoi tu sostituirti al pz nel raccontare cosa è successo? Il tuo
momento deve venire dopo, inevitabilmente.
</Flame>
Fare bene il proprio lavoro non è sinonimo di dimostrare quanto si è bravi.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 </Flame>
Ehmm... forse hai frainteso il discorso tra me e Massimo... :-/
Il fatto è che a volte qui i soccorritori non vengono minimamente presi in
considerazione per cui l'infermiere del triage si rivolge SOLO al paziente e
non tiene minimamente conto di quello che racconta il soccorritore.
Sono assolutamente d'accordo con te: per cercare di avere un'anamnesi decente
bisogna ascoltare sia i sintomi raccontati dal paziente sia i segni ed i
problemi rilevati dal soccorritore del MSB... ;-)
Ciao, DAVIDE

 rilevino la P.A., mi basta il polso, e così via.
Sono di nuovo d'accordo con te, il mio discorso è che a volte si arriva al
triage dicendo "lipotimia" ma poi quando l'infermiere chiede (al paziente e/o
ai soccorritori) se c'è stata anche perdita di coscienza capita che la
risposta sia affermativa... A questo punto secondo me il problema sta nel
fatto che ancora oggi si pensa (e purtroppo questo è riportato anche in alcuni
testi di primo soccorso in uso alle associazioni) che la lipotimia sia una
perdita di coscienza breve e transitoria, mentre la sincope sia una perdita di
coscienza più prolungata e più profonda dovute a "cause cardiache"... :-/
Ciao, DAVIDE

 
tra l'altro sembra che la sigla H.A.L. sia un riferimento all'IBM,
riprenendone le iniziali "slittandole" indietro di un posto..:-)
Eymerich

 Bye.
uhmm... acidino eh ? ;-)
Solitamente da noi capita che il personale di PS chieda prima ai soccorritori
cosa succede (e i parametri) e poi parli con il paziente mentre
rileva nuovamente il tutto. Purtroppo capita ancora, fortunatamente sempre più
raramente e soprattutto con infermieri della vecchia guardia,
che i soccorritori non vengano ca*ati assolutamente...
Grazie alla Co presto sarà reintrodotta la versione definitiva della scheda
di intervento cosicchè il personale "poco collaborativo" potrà decidere
sotto la propria responsabilità di pulirsi il deretano con tale
cartaccia o leggerla ed allegarla alla documentazione del paz. ;-)
L'unica cosa che non capisco bene è perchè dici che il personale del
MSB va ascoltato dopo. Non ha più senso sentire prima i soccorritori almeno
per inquadrare grossolanamente da subito il paziente visto che il trasportato spesso
non è lucido, collaborativo o semplicemente in grado di spiegarsi chiaramente
e poi parlarci direttamente in fase di rivalutazione ?
Ciaux,



Ribadisco: "Il tuo momento deve venire dopo, inevitabilmente", ma deve
venire. Altrimenti il baraccone non funziona tanto bene.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Bye.
Bè a mio avviso la verità sta ne mezzo... :-)
E' inutile che vengano usati paroloni di cui si conosce appena il significato
grossolano, però è anche giusto che si utilizzi un linguaggio comune altrimenti
la comunicazione oltre che più difficoltosa è sicuramente più lunga !! :-)


 Ciao, DAVIDE
ehm visto che va di moda cercare il pelo nell'uovo,  ho scritto che ha perso
conoscenza "per qualche attimo", quindi più che minuti intendevo secondi ..
altrimenti prendevo provvedimenti più seri anche per quella..
Ma non intendo certo sfidare voi sapientoni, mi ritiro in anticipo! :-)
ciao
Eymerich

 mi sono calmata.....
ehm.. non è che il tuo amico se n'è approfittato e ci provava? :-)
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

 ehm.. non è che il tuo amico se n'è approfittato e ci provava? :-)
Oltre a leggere lo stesso genere di libri la pensiamo anche
nello stesso modo.. ;-)


 Quint'essenza del non aver capito un cazzo: [cut]
se volessi usare il tuo "stile" potrei riutilizzare la prima frase del tuo
<flame> ... :-) Anche perchč nel momento in cui scrivevo che il personale di
PS tra quelli che piů frequento, non č interessato all'utilizzo che faccio
della terminologia, mi sembrava abbastanza evidente che non gli interessa
prima, nč dopo... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 altrimenti prendevo provvedimenti più seri anche per quella..
Ma no figurati, nessun pelo nell'uovo, anzi grazie al tuo intervento abbiamo
nuovamente colto l'occasione per ribadire insieme le differenze tra lipotimia
e sincope che a volte vengono ancora ignorate... ;-)
Ciao, DAVIDE

 testi di primo soccorso in uso alle associazioni)
è esattamente questo il punto, che la definizione stessa è soggetta ad
interpretazione e di conseguenza ad utilizzo differenti anche a livelli di
"autorevolezza" che vanno un po' oltre quello che ci si potrebbe attendere
dai consigli di primo soccorso di Nonna Papera ... :-))
Ciao,
Massimo
VdS CRI san Donato Milanese


 dai consigli di primo soccorso di Nonna Papera ... :-))
Infatti, io mi trovo in difficoltà ad esempio quando nel formare i nuovi
Monitori di Primo Soccorso, sul loro/nostro testo di riferimento c'è ancora
scritta la differenza alla vecchia maniera...
Ciao, DAVIDE


Guarda, per quella che è la mia esperienza la situazione viene
grossolanamente inquadrata mentre il pz entra nella sala visita, alla
veloce, con il pz distratto da quella che per lui è confusione.
Successivamente, con calma e silenzio, sento cosa ha da dirmi (valutazione
soggettiva) e poi chiedo informazioni (valutazioneoggettiva): è un po' il
principio per cui l'esame obiettivo del pz segue l'anamnesi e non il
contrario. IMHO è una successione logica. Tutto qui.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 contrario.
così funziona, ma se non sbaglio noi eravamo alla fase a monte, quella del
triage, ovvero del primo approccio col personale di PS (di norma un IP): in
questo senso anche a me sembra più logico che il primo contatto avvenga col
soccorritore, quantomeno per i parametri, dato che il risultato di questa
fase non dev'essere una diagnosi, ma l'attribuzione di un codice di gravità.
Anche perchè dalle nostre parti tra questo momento è l'ingresso in sala
visita spesso passano diversi minuti, quando non sono ore...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Appunto: se il mio linguaggio di battitore di strade è ABC è inutile andare
a cercare nuovi linguaggi ;-)
Comunque, meglio qualche parola in più, ma chiara, che un discorso breve che
lascia molti dubbi sulla corretta interpretazione dei termini usati, no?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 visita spesso passano diversi minuti, quando non sono ore...
Esatto, magari Stemaz mi hai frainteso, ma ovviamente io intendevo la fase di
triage che è spesso l'unica fase in cui parliamo con il pers. ospedaliero
visto che raramente vediamo o parliamo con il medico che poi farà
la visita vera & propria... :-)


 Bye.
Ovvio. Io ad es. dico sempre agli allievi che è inutile dire alla CO che il
paz. è "tachicardico" perchè dire semplicemente che il paz. ha una FC di 180 bpm
fornisce più informazioni.. ;-)


 e sincope che a volte vengono ancora ignorate... ;-)
ehehehehehhhh...
questa è una vecchia recidiva dura a morire... ;-)



Che cambia, scusa? Quando mi capita (raramente) di fare triage l'approcio è
lo stesso: invece di entrare nella sala visita entri nella saletta di
triage... che cambia? L'anamnesi (la patologica prossima, il motivo per cui
il pz è stato trasportato in ospedale, per intenderci) la può raccogliere
chiunque e con lestesse modalità, no?
Questione di punti di vista: imho è più utile parlare prima col pz. L'abz
sarà operativa un po' dopo, ma mica è questione di ore...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Allora gli basta solo il codice di rientro: inutile sprecare fiato. E
rimango della stessa idea.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Mitico. Davvero. Chi sta in centrale dà di sicuro più credito al tumero di
pulsazione che alla definizione "tachicardia".
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

ciao
Qui, secondo me, non ci sono sfide tra "sapientoni", ma un libero
scambio di opinioni su "culture ed esperienze personali" che, spesso,
migliorano o integrano o mettono in discussione altre "culture ed
esperienze personali",  dove, chi vuole, puo' uscirne convinto di
avere ragione e mantenere inamovibili le proprie convinzioni ...
Ciao
Eddy - lettighiere toscano specializzato

 triage... che cambia?
cambia eccome: innanzitutto dalle mie parti non esiste, mediamente, una
saletta di triage, ma lo stesso viene svolto dal personale addetto che, a
volte, se ne stà addirittura comodamente seduto dietro ad un bancone o,
peggio, ad un vetro tipo ufficio postale; e, proprio come alla posta, spesso
tutto attorno c'è il casino, per cui, citando quanto hai scritto in un altro
post, siamo nel momento della confusione, col paziente che dal lettino
strilla le sue cose per farsi sentire da quell'altro dietro al vetro ... Se
così deve funzionare (e parliamo di grandi ospedali di Milano che hanno di
recente adottato questo sistema, non di roba dell'anteguerra), allora mi
sembra più logico che il caposervizio gestisca questa fase; poi una volta
che il pz viene portato in astanteria/sala visita ci saranno tutto il tempo
e soprattutto le condizioni per parlare con lui. Probabilmente, ancora una
volta, è questione di differenti sistemi ...


 Allora gli basta solo il codice di rientro:
che cmq, nella mia realtà, ho deciso io e non la CO: per cui, vista la
fiducia, non vedo cosa gli possa fregare ...


 in "medichese" sulla cartella clinica, letta e destinata ai tuoi pari.
ehehehehe....
Un giorno mi piacerebbe "travestirti da soccorritore"
usciamo insieme in servizio su un MSB cosě ci facciamo un giretto nei nosocomi
milanesi.Quando incontriamo certi elementi da sbarco (sia in strada che in PS)
li mazzuoliamo a dovere :-D
Cosě, tanto per farci 2 risate....
Ciaux,
---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia
Tutto ciň che scrivo č IMHO e non riflette il pensiero associativo


 stato di coscienza"...
ehmmm... noi lettighieri semplici abbiamo solo l'avpu... ;-)


- e se lavoro in team con altri soccorritori che non sanno cosa sto facendo cosa succede ?
se tu sei il leader, che ti fotte? fallo e basta, tu sai che funziona,
che problema c'è?
cut
ritorno a dire che è molto più alla portata di un soccorritore laico,
mettere un sacchetto ci carta davanti alla bocca di uno, che fare
manovre infermieristiche avanzate che non sono ASSOLUTAMENTE  di sua
compentenza.
Uno che iperventila ha la saturazione a 100, male che vada lo hai
fatto respirare un po' troppo nel sacchetto quindi scende un po', se
la tieni moinitorizzata, appena vedi che cala, togli il sacchetto e
sei a posto
non raccontiamo fregnacce dicendo che è una manovra così rischiosa e
difficile che non potete farla.
saluti
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

titti vai!!!! :-P :-)
la tua ironia non era subito apprezzabile! :)
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO


Lol!
ho perso il file doc dove conservavo tutti i disegni ASCII, altrimenti
te la facevo vedere!!! :)


(piů meno un intorno di zero), eh?
non ho mangiato per 15 giorni tanto ero triste e addolorato!!!! :P



Minchia (scusate il francesismo), alla faccia della privacy e di Rodotà...
Non parlo più.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Minchia (scusate il francesismo), alla faccia della privacy e > di
Rodotà...
infatti ... addirittura nel PS della mia ridente cittadina il "triagista"
(le virgolette sono d'obbligo) compare da dietro un vetro tirando una
tendina (da lì il pz nemmeno lo vede) e lo spazio antistante dove si trovano
l'equipaggio, il pz, le 10/20 persone che mediamente attendono è una stanza
di 3X3 ...


 Bye.
ehehehe.... ma per il rispetto della privacy hanno messo una bella
linea gialla 1 mt. prima del bancone.... ;-)
....fa niente se poi basta il tono di voce o il microfono usato dall'infermiere per far sapere a
TUTTE le persone in PS che hai le emorroidi.... :-/


 Ciaux,
Ciao Cris.
Mi spaice non sono d'accordo.
Primo non è il "rimedio della nonna".
Lo puoi fare con una mascherina magari invece del sacchetto,ma rimane
l'unico sistema per controllare l'iperventilazione.
Di danni non ne fai manco un pò,ritengo più pericolosa una spinale nelle
mani sbagliate di un sacchetto di carta.
Terzo mettiamoci d'accordo perchè allora il nostro amico non ha dato
ossigeno?
Se ritieni che il soccorritore non possa fare tale manovra e non sa
riconoscere una iperventilazione allora avrebbe dovuto dare O2 visto che la
sintomatologia è  quella di una insuff. respiratoria.
NOn scherziamo Cris,si fanno fior di protocolli,si fa defibrillare ai vds e
il vecchio rimedio del sacchetto per le iperventilazioni non è alla portata
del vds?
Dai su :-)
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

 TUTTE le persone in PS che hai le emorroidi.... :-/
persone che magari sono pure comodamente sedute lungo le file di seggiolini
sistemati ovviamente in direzione bancone del triage tipo cinema all'aperto
... :-)


 difficile che non potete farla.
Vedi Road, io alla fine non contesto la tecnica in sè stessa, ma a mio avviso
le vere fregnacce esistono quando in un newsgroup o su internet si "consiglia"
di fare qualcosa in servizio che non fa parte della formazione, dei protocolli
o delle linee guida insegnate precedentemente da chi è
autorizzato nel tuo territorio ad occuparsi di formazione.
Questo non è nè formalmente nè didatticamente corretto.
Altrimenti se qualche doc toscano mi insegnasse via posta a preparare i farmaci
pensi che mi metterei a farlo ???
Ciao
---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia
Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo



Leggi la mia risposta a Road... non è una questione di difficoltà
della manovra.
Il fatto che sia più pericoloso fare altro o che il soccorritore
non abbia agito come da protocollo NON è una giustificazione
per fare un qualcosa che non è previsto, non è insegnato e si
conosce per sentito dire.
Poi ovviamente ognuno fa il caXXo che gli pare in servizio,
anche fare un BLS 28:13 perchè ha letto in i*net che è
più efficace che il 15:2.
Poi ovviamente in caso di "disguidi" ne risponderà personalnmete...
Ciaux,


 Ciaux,
Ciao Cris.
Il mio è un discorso differente(e da quanto ho capito simile a quello di
Road...possibile? :-) ).
Quello che non capisco è come si faccia oggi a fare corsi per vds dove si
insegnano manovre comunque difficili e potenzialmente pericolose(vedi uso
improprio di spinale,ambu,aspiratore,DAE etc)ognuna di questi presidi ha
risvolti potenzialmente dannosi per il paziente,mentre ci si fa,scusa,delle
pippe mentali per l'uso del sacchetto nella crisi di iperventilazione!.
Se partiamo dal concetto che il vds è un robottino che non sa una cippa ma
esegue solo senza ragionare allora togliamoli tutto perchè se uno non sa
riconoscere una crisi di iperventilazione torniamo tutti a casa!
Non contesto il fatto che il nostro amico non usi il sacchetto,giustamente
non glielo hanno insegnato e non lo fa,giusto che non si inventi dei
protocolli da usare però concedimi che è ridicolo che un vds usi un DAE e
poi non gli si fa usare un presidio normalissimo e semplicissimo per
risolvere una "patologia" evidente.


 avere ragione e mantenere inamovibili le proprie convinzioni ...
si però ecchecaspita... prendiamola meno sul serio: 
meno paroloni e più attenzione agli "smile" a fine frase :-)
Eymerch
VDS CRI Terme Euganee (PD)

 risolvere una "patologia" evidente.
Purtroppo perň attualmente la formazione č (giustamente?) sempre piů "ABCDE" e
basta... Lo scriveva anche Stemaz in un post precedente: si tende a non
parlare piů di lipotimia, di sincope o di quant'altro, si tende invece a dire
se c'č un problema di A, di B, di C, ecc.
Ora i protocolli lombardi in caso di dispnea - insufficienza respiratoria
prevedono:
- con una FR < 10 atti al minuto: ventilazione assistita con pallone
autoespansibile collegato ad O2 ad alti flussi e reservoir
- con una FR > 10 atti al minuto: mascherina con O2 ad alti flussi e reservoir
L'uso del sacchetto... beh... io ovviamente lo faccio, lo insegno anche, perň
nell'epoca attuale dell'ossigeno "sempre e comunque" non č cosě facile far
passare il discorso di "togliere ossigeno" in questi casi...
Ciao, DAVIDE

 ehm.. non è che il tuo amico se n'è approfittato e ci provava? :-)
Toh... proprio quello che ho pensato anche io ;-)
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
email: 
ko...@despammed.com
 - icq: 148855434
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 - e se lavoro in team con altri soccorritori che non sanno cosa sto facendo cosa succede ?
Capisco benissimo ciò che stai dicendo e perché, tuttavia ti posso
assicurare che, nel caso specifico, a meno che il sacchetto non glielo
leghi attorno al collo, non succede proprio nulla di male.
Se gli altri soccorritori non sanno ciò che stai facendo glielo spieghi
tu. D'altra parte questa procedura è stranota, la si vede molto spesso
nei film americani :-))
Ciao
Davide
118-Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

ehmmm... noi lettighieri semplici abbiamo solo l'avpu... ;-)
che ti permette cpmunque, utilizzando meno parametri, di valutare
l'alterazione della coscienza  e di agire ed "informare" di
conseguenza


meno paroloni e più attenzione agli "smile" a fine frase :-)
epperbacco... e caspiterina... prendiamola piu' sul serio:
meno smile e piu' attenzione ai "paroloni" a fine frase 


Questo non è nè formalmente nè didatticamente corretto.
si... non è corretto non cogliere nuovi spunti e nuove tecniche
utilizzando i paraocchi come stai facendo te.
comunque in conclusione, tu puoi benissimo fare come dici, non c'è
problema, non farla mai e lascia il soggetto in iperventilazione fino
all'arrivo in DEA o dell'msa, in ogni caso la qualità del tuo soccorso
scade perchè con poco, avresti risolto in breve il suo problema.
saluti
PS
anche auguri, mi sa che oggi è natale, vero??? :)
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam


Io l'ho capita un pochino diversamente, Road: non sta contestando la
manovra, e non dice nemmeno che non sarebbe in grado di farla, ma sta
dicendo che non la esegue in quanto non può essere sicuro dell'indicazione
alla manovra stessa. In altre parole: non può fare diagnosi, se la facesse
non ne sarebbe sicuro, per cui secondo il sommo principio di non nuocere
inannzi tutto, si astiene. E se prendesse per attacco di panico un pz  con
un problema respiratorio vero? E' questo il suo timore: non è stato formato
in tal senso, per cui...
IMHO se le cose stanno così Cris sta dando un'ottima testimanianza di cosa
sia lavorare col cervello, evitando di fare il fenomeno, pensando al bene
del pz (e alla responsabilità personale di ogni manovra eseguita): ABC, si
fa quello che viene richiesto (tutto, nè più, ma nemmeno di meno), seguendo
i POS della sua regione. E di conseguenza mi inchino di fronte alla sua
saggezza.
Buon Natale.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Bah, in alternativa potresti fare qualche servizio da noi, quando si rientra
in un PS "fuori zona"; va bene anche un trasporto secondario da PS ad altro
istituto. Io sono acido, è vero, ma dev'essere l'aria della zona: ti
divertiresti anche con i miei colleghi ;-)
Ma... posso salire su un MSB se non sono certificato dal 118 Lombardia? IMHO
già ci sarebbe da discutere su quello :-(
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Eh, magari si usasse... mai (e ripeto MAI) un che MSB rientra, descrivendomi
la scena, abbia detto (ad esempio) nella valutazione di A il pz era P...
Mi associo ad Eddy per il resto.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

Buon Natale.
altrettanto
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

Mah...
Ma ti hanno mica inserito il cip padanpentium (TM
pontesilicondilegnovalley) 2003 ???
O siur ... c'hanno clonato HAL9000 !!!
Giro giro tondo ... casca il mondo ... giiirooo giiiiiroooo toondo
 ;-)))))))))))))))))
Buon Natale !!!
Eddy - lettighiere toscano specializzato

Il Thu, 25 Dec 2003 10:19:21 GMT, 
NOSPAMmist...@libero.it
(Roadmanager) wrote:
cuttone
Paolo, io condivido il tuo e lo Stemazpensiero, ma sai perche'?
Perche' sono valutazioni fatte da addetti al lavoro professionisti...
dubbio on
(ma sara' vero che siete professionisti e vieppiu' medici ed
infermieri ? a me non mi cercate... io sono lettighiere stradale)
dubbio off
Tra il personale di soccorso volontario e che comunque non ha un
bagaglio di conoscenze mediche che solo l'universita' e le scuole ip
ti danno (e non mi si racconti la cazzata dell'esperienza sul campo
maturata negli anni: la clinica, in senso latissimo, la pratichi con
padronanza quando c'ha il tuo bel bagaglione di libri nei neuroni).
Per cui, penso, tra noi possiamo elucubrare quanto vuoi, ma quando ti
confronti coi soccorritori i quali (vedi statistiche di Aldo) hanno al
90 per cento i neuroni occupati da informatica elettronica economia
matematica meccanica etc etc mi sembra corretto l'approccio ABCDE e
basta, senza scantonare troppo, perche', probabilmente si farebbero
solo casini... poi, semmai, pour parler, a fine servizio, come spesso
capita, a domanda si risponde e si elucubra...
Buon Natale anche a te !



...che ha colto magistralmente in pieno. Se il discorso fatto da Cris
venisse da (uno a caso) Road di certo non lo definirei lavorare con sale in
zucca, ma tutt'altro. Nel mondo dei battitori di strada ci sta tanta gente,
a titolo diverso, con ruoli diversi. Ribaltando la frittata: se io
(sanitario) mi trovo a dover lavorare fuori del mio ambiente, ad esempio con
informatici di professione, posso azzardarmi e mi sentirei sicuro a fare più
di quel che sono stato addestrato a fare? Mmmm...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 di quel che sono stato addestrato a fare? Mmmm...
giusto osservazione, con l'aggiunta che nel primo soccorso si ha a che fare
con la salute o anche la "pelle" delle persone...
Happy Xmas
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

 tratto da 2001 Odissea nello spazio
Appunto, mi sembrava...
Ciau
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 Bye.
Ciao Doc.
Io condivido il tuo ragionamento però anche Road a mio avviso non sbaglia.
Cris non ha posto la questione nei limiti del"da noi non lo insegnano ma
effettivamente è una scemata che servirebbe"ma io l'ho letto come"non
diciamo vaccate,siccome da noi non è insegnato vuol dire che evidentemente è
una boiata che lo sappia fare il vds".
Almeno così la leggo io e posso(forse sicuramente) avere interpretato male.
ripeto,mi sembra un pò un controsenso dare un DAE in mano ad un vds,una
spinale o un aspirato(e i danni fattibili con questi tre strumenti sono
molti)e poi ci si scandalizza se si propone un "protocollo" per l'utilizzo
del sacchetto per una iperventilazione?
Suvvia,mi sembra un tantino esagerato da chi poi(per carità ammiro tutt'ora
il sistema Lombardo,ben contento di tornare a farne parte)chiede la
professionalizzazione dei soccorritori.
bye
Tanti auguri!
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

 conseguenza
Questo sì, ma è ovviamente una classificazione molto + grossolana.. :-/
Ciaux,
---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia
Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo
Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->

 Bye.
Per ora si, e fino a tutto il 2004. Poi moooolto probabilmente
si andrà a regine e su tutti i MSB ci dovranno essere tassativamente 3 soccorritori
certificati. Il quarto però può e potrà sempre essere un allievo in formazione... ;-)


 risolvere una "patologia" evidente.
Concordo in pieno.


 rischi, mi sembra proprio ridicolo quello che hai scritto
Stemaz ed Eddy hanno colto esattamente il significato del mio post.
Nella vita mi occupo di formazione nel campo IT ed anche se ho fatto medicina
(qualcosina so anch'io... ), come soccorritore mi devo limitare
a fare ciò che mi è stato insegnato e per il quale sono stato certificato
nella mia Regione. Sarà una visione "squadrata" però è a mio avviso
la migliore per evitare di pisciare fuori dal vaso e/o fare manovre
in maniera magari grossolana perchè suggerite in un newsgroup
o da mio cuggggino: perchè oggi è il sacchetto di carta e domani chissà... ;-)
Ciao ciao


professionalizzazione dei soccorritori.
mi accodo e sottoscrivo


passare il discorso di "togliere ossigeno" in questi casi...
appunto


 quello di toglierlo
Mi sa che ci stiamo girando intorno senza arrivare ad un punto preciso... ;-)
Tu dici giustamente: "iperventilazione". Ebbene quello che io e Cris stiamo
cercando di dire è che il soccorritore lombardo teoricamente non sa e non deve
individuare o sospettare (sto cercando dei sinonimi per non usare
"diagnosticare") e gestire una iperventilazione; il soccorritore lombardo è
addestrato solo a far fronte ad una dispnea - insufficienza respiratoria,
insomma ad una persona che in un QUALSIASI modo non respira correttamente.
Quindi qui da noi l'insufficienza respiratoria - dispnea è tutto ciò che
altera una normale respirazione modificando la sua frequenza, la sua qualità,
la saturazione periferica, il colorito delle estremità, ecc.
Quindi il soccorritore lombardo non ha scelta, che si tratti di asma, BPCO,
PNX, polmonite, EPA, iperventilazione, attacco di panico, ecc., per lui è
sempre e solo insufficienza respiratoria e quindi deve sempre e solo
somministrare O2 ad alti flussi con maschera e reservoir, tranne quando la FR
è < 10 atti in cui invece userà la ventilazione assistita con pallone + O2 +
reservoir.
Che poi qualche soccorritore sappia - riesca - voglia - possa sospettare
un'iperventilazione e far respirare il pz. in un sacchetto ben venga, è una
cosa sacrosanta che fa sicuramente bene! :-)
Ciao, DAVIDE

cosa sacrosanta che fa sicuramente bene! :-)
a di... va bene così, se siete a posto voi, siamo a posto tutti
cosa vuoi che continui a discutere quando siamo su due piani
differenti.
se la regione lombardia non insegna a distinguere dispnea da dispnea,
più precisamente da un'insufficienza respiratoria (= difficoltà
respiratoria con diminuzione dell'efficacia ventilatoria) ad una
iperventilazione (=tachipnea con iperossigenazione: qui non è affatto
ridotta la performance ventilatoria, semmai è il contrario), io non
posso farci nulla.
Voi continuate pure a dare dell'ossigeno a garganella anche a chi non
ne ha bisogno, o meglio, starebbe meglio se ne avesse di meno.
Quello che più mi perplime, e mi trova perfettamente concorde con
danny è che un conto è seguire ciò che il vostro servizio vi dice di
fare e le linee guida che vi insegna, un conto invece è recepire e far
proprio anche altre nozioni e tecniche altrettanto valide, da chi è in
grado di garantirtene l'efficacia.
Far così non solo dimostrerebbe, come dice Stemaz, di lavorare con il
cervello (e non ho mai detto il contrario), ma anche di avere una
buona apertura mentale ed elasticità ed acquisire ogni metodo
possibile per trattare al meglio le persone che vi assumete l'onere e
la responsabilità di soccorrere.


 la responsabilità di soccorrere.
Penso che qui tutti noi lombardi di ISP ce ne freghiamo di queste linee guida
e mettiamo il sacchettino quando riconosciamo che possa essere utile, e tutti
noi istruttori vorremmo poter insegnare a tutti a riconoscere quando e come
usarlo invece di dare sempre e solo ossigeno... :-/
Purtroppo sembra che dobbiamo insegnare a degli "stupidi" per cui più si
semplifica e meglio è... Per cui se si comincia a dire: "Allora qui
somministriamo pure O2 a 6 Lt/min, qui invece bisogna darlo a 12 Lt/min, qui
invece non va dato, qui invece va tolto" eccetera, sembra che si mandi tutti
in confusione per cui alla fine è stato deciso O2 sempre e comunque e solo ad
alti flussi! Sono d'accordo anch'io che questo non è ragionare e lavorare con
il cervello ma essere delle scimmiette perfettamente addestrate... :-(
Ciao, DAVIDE

ne ha bisogno, o meglio, starebbe meglio se ne avesse di meno.
Road, ti propongo il seguente scenario:
- tamponamento stradale in ambito cittadino a velocita' da codice. Uno
degli occupanti le vetture coinvolte e' un po' agitato e lamenta
dolore al collo spalla e gabbia toracica (ha le cinture, non ci sono
elementi oggettivi che fanno pensare a gravi traumi del cranio addome
e bacino). Estricazione fatta a regola d'arte, valutazione primaria:
A: cosciente/vie aeree pervie/non deformita' con modesta dolorabilita'
del collo- B:  OPaCS: non asimmetrie non retrazioni/protrusioni, 36
atti resp./min, sat. 99% - C: polsi radiali validi simmetrici 110
puls/min, non emorragie esterne evidenti PA 130/80: GCS 15 (A
del'AVPU) (il "RTS se fosse calcolato mi darebbe 11") 
Il soccorritore dell'MSB intervenuto come dovrebbe interpretare la
tachipnea ?  1) potenziale danno polmonare (trauma da cintura) o 2)
reazione psicogena all'evento ? e quindi: dare O2 ovvero provare col
sacchetto?
Ciao


 sacchetto?
Occhio Eddy che qui c'č il "barbatrucco"... :-)
Tu hai scelto come ipotetico scenario un traumatizzato, ma nel trauma noi
soccorritori dobbiamo sempre considerare il danno come potenzialmente
dipendente da esso fino a prova contraria (ad esempio uno stato di agitazione
psicomotoria post trauma cranico in una persona con concomitante assunzione
incongrua di alcool...)
Quindi nel caso da te proposto la risposta sarebbe per forza somministrare O2
ad alti flussi!
Prova con un altro ipotetico scenario... ;-)
Ciao, DAVIDE


E' come il gioco del tris: non c'è vincitore. Puoi girarla come vuoi, ma
alla fin fine Eddy ti porterà sempre e solo in un caruggio: puoi uscire dal
protocollo solo se poni diagnosi, e questo sai che è impossibile per il VdS.
E anche Cris sta andando in questo senso. IMHO il discorso che fa
Roadmanager è valido solo se accettiamo come VdS studenti di medicina almeno
al VI anno...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 al VI anno...
Ah beh allora sono tranquillo, mi posso considerare un VdS a tutti gli
effetti...!!! :-)))
Scherzi a parte, come darti torto, sono pienamente d'accordo con te! ;-)
Ciao, DAVIDE

 Bye.
Esatto... :-)
Ciaux,


Road, ti propongo il seguente scenario
cut
lo intubo!  ROTFL
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO


 il cervello ma essere delle scimmiette perfettamente addestrate... :-(
oddio...stupidi....:-)
direi, almeno per quanto riguarda il mio corso, che è proprio vero che in ogni 
caso di difficoltà respiratoria ti insegnano che devi solo dare O2 ad alti 
flussi mai il contrario....sacchetti nemmeno a parlarne.....
poi visto che tutte le volte sembra quasi di ricominciare da capo 
(allora...valutate la scena, autoprotez, ABCDE, valutaz. secondaria...)in ogni 
situaz.trattata...ti dicono anche di "andare in automatico!"
più robot di così
:-))
poi se finisci le batterie...affaracci tuoi!! ;-)
in ogni caso riguardo alla vostra interessante discussione direi questo:
prima c'è l'insegnamento in aula
poi la pratica
poi la realtà
poi il buon senso
poi le responsabilità
nel senso che nn si può e nn si deve agire come automi in tutte le 
circostanze...perchè cmq in sede di formazione nn è possibile che gli 
istruttori ti addestrino per ogni evenienza....nemmeno loro magari sono stati 
messi di fornte a certe situaz. o nn le hanno mai affrontate....a volte ad 
agire stando attaccati ai protocolli al 100%, senza valutare la necessità di 
agire in maniera leggermente differente perchè quella data situaz.lo richiede, 
si rischia, forse, di aumentare il danno......
ok...nn dico di sperimentare sul pz....però....valutare ciò che in quel 
momento sarebbe più utile al di la dei sacrosanti protocolli.
sara
--
aspirante Vds Varese
Inviato da 
www.mynewsgate.net


Non divento troppo acido perchč sei ancora "aspirante", ma spero tanto che
tu cambi idea, altrimenti mi tocca sperare che tu rimanga "aspirante". In
eterno.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

lo untubo!  ROTFL
Eh... lo sapevo che  'n c'avresti capito na mazza !
 ;o)))


 sara
Ciao
I protocolli esistono proprio per evitare che ognuno,usando il proprio buon
senso che non è uguale per tutti,faccia danni sul paziente pensando di far
bene.
Tu agirai sempre come un automa in tutte le circostanze,non puoi permetterti
il lusso di scremare i pazienti.
Possiamo discutere 50 anni se sia giusto o meno comunque spinalizzare tutti
e gonfiarli di ossigeno,ma se quello ti insegnano quello fai.
Altrimenti apriamo un vaso di pandora che non finisce più.
Per la realtà italiana è così(poi per carità ci sono realtà che funzionano
diversamente,io se sono a 4 minuti dal PS e ho il paziente che mi satura
aria ambiente 99 e sta vomitando l'ira di Dio non vado a incasinargli la
vita dando ossigeno e facendolo vomitare ancora di più,evito e ho risolto il
problema senza dovergli manco fare un antiemetico).
Il discorso sul sacchetto dimostra questo.
Non vuole essere uno spronare chi non ha appreso certe azioni a farle
comunque.
Prendi quello che arriva,prendi quello che ti danno al corso e lavora su
quello,e se trovi situazioni mai viste o affrontate,amen,non siete dei
novelli McGyver che con un coltellino svizzero e un barattolo di pelati ti
costruisce una centrale atomica nel deserto sotto la stinca del sole,nessuno
ti rimprovererà se non hai fatto perchè non potevi saper fare
nell'occasione,viceversa se fai ti chiederanno poi perchè hai fatto.
Bye


 momento sarebbe più utile al di la dei sacrosanti protocolli.
Quando ho iniziato a fare soccorso 15 anni fa, il manuale di primo soccorso
e la cultura del soccorso in generale trattava solo di "patologie".
Il capitolo sull'infarto, il capitolo sull'ictus, quello sulle fratture e così via.
E' palese che un approccio di questo tipo per un non-sanitario era
molto limitante perchè raramente ti capitava il "caso da manuale" e spesso,
di fronte ad eventi non trattati dal manuale o non chiari ci si sentiva un po' *spaesati* ;-)
L'automatismo odierno del valuto la scena, autoprtotezione, ABCDE, rivalutazione
non ha lo scopo di addestrare delle *scimmie del soccorso* ma
fornisce semplicemente degli strumenti sempre validi (se pur sempre limitati) per affrontare
qualsiasi paziente, dall'unghia incarnnita all'incidente stradale.
Non importa cosa troverai sul posto perchè sarai cmq in grado passo passo di valutare un parametro
vitale e, nel caso, di porre rimedio ad una situazione *non fisiologica* nei limiti del soccorso di base.
Le pecche ovviamente arrivano quando il protocollo non prevede casi
quali la crisi ansiosa e quindi il buon soccorritore da O2 a manetta... ;-)
E' chiaro che se invece si parla di protocolli specifici (es: come mettere un KED)
non sarà sempre possibile applicare alla lettera ciò che si è visto in aula,
ed è in questo caso che subentra l'impianto neuronico ... ;-)


 "aspirante". In eterno.
purtroppo ste sara ha proprio la mentalita che , erroneamente, stanno
inculcando nella testa degli aspiranti (fa il corso nella mia sede e quindi
sono come girano le cose e chi le fa girare...sempre le cose, otre alla
palle!!!)...siamo in mano a "scienziati del soccorso" che fanno del
protocollo (sacrosantissimo) la bibbia,che ti "medicalizzano" all
inverosimile..ma a conti fatti fanno pure facciata,hanno mille nozioni che
non riescono a mettere insieme,pratica zero e una volta in ambulanza non
vengono affiancati a nessuno,tanto che gli viene detto di non stare a
sentire quello che dicono i vds, visto che poi all esame ci vogliono i
protocolli come glieli hanno insegnati e basta!!  risultato: hanno un
infarinatura di medicina inutile e a tratti dannosa...ti pratica vera (da
strada) non solo ne fanno poca,ma di quella poca che fanno si scontrano con
una ventina di vds e quindi con una ventina di idee balzane e in piu gli
viene detto di non stare a sentire quello che gli viene insegnato "sul
campo"!!!!...siamo messi bene!!!!:-/
purtroppo il capoccia del corso (tanto un bravo ragazzo e amico mio,sia
chiaro!)è un po stile mac gyver...come ha detto daniele!!

> semplifica e meglio è...
in compenso pero, si danno nozioni che non servono ad una beneamata cippa e
concorrono solo a fare un pastone osceno che dà al max un illusione di
conoscenza,inutile e molto spesso nociva!!!!...per la serie poche idee e ben
confuse!!!

 ed è in questo caso che subentra l'impianto neuronico ... ;-)
Se posso dire la mia condivido al 100%.
Sia fatto santo il protocollo esatto finché non ci si trova in una 
situazione talmente assurda che proprio non è contemplata da nessuna parte.
Farei qualche esempio ma per concepire situazioni così tanto assurde ci 
vuole decisamente troppa fantasia :-) comunque con "situazione" intendo 
situazione ambientale più che situazione medica: quale VdS sarebbe in 
grado di ritenere la condizione medica del paziente così assurda da 
uscire dai normali protocolli ?
Il protocollo completo per definizione non credo che sia teoricamente 
realizzabile (ma ci si può avvicinare quanto si vuole :-) ) e visto che 
in qualche modo si deve pur sempre uscirne... in quelle circostanze 
"estreme" accendere 2 o 3 neuroni potrebbe anche servire!
In quei casi però una telefonatina alla c.o. per chiedere istruzioni (e 
magari anche un aiuto diretto sul posto) non guasta mai anche perché 
viene registrata e dal punto di vista legale è una gran cosa!
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

 ha scritto:

Grazie tresette e ben tornato :-))
Io ho sbagliato affermando che a volte è meglio l'uso del buon senso anzichè 
del protocollo fine a se stesso....ok per la manovra sacrosanta (e fin qui ci 
siamo tutti)però mai solo quella......da lì si parte però lì nn ci si può 
fermare.......condivido le idee di tresette espresse sopra, del resto se 
pensate che al corso aspiranti si iscrive chiunque (dallo studente di medicina 
al muratore) è normale che i medici che tengono le lezioni, affinchè tutti 
siano in grado di comprendere ciò che viene spiegato, debbano minimamente 
semplificare il loro discorso.....poi è compito nostro cmq cercare di 
apprendere qualche termine appropriato.......beh da me c'è gente che dopo due 
mesi ancora è convinto che esiste il paziente "semincosciente"...."si beh il 
paziente un pò così..." mi son sentita dire l'ultima volta.....
mah......
sono questi i casi in cui dico che usare il cervello nn sarebbe poi sbagliato. 
le manovre pratiche le spiegano e rispiegano e noi cerchiamo di svolgerle così 
come ci dicono....però se ti dimentichi che alla base devi azionare sempre i 
tuoi neuroni...secondo me qualunque valutazione diventa inutile.
credo che per il primo esame, quello di ammissione al tirocinio, chiunque di 
noi cercherà di fare ciò che ha visto e sentito....ma poi quando entreremo in 
contatto con vds esperti in strada nn potremo permetterci di dire "beh ma a me 
han detto di fare solo così e basta" nn fidandoci di ciò che davvero 
costituirà bagaglio formativo insostituibile.


 ;o)))
sicuro che n'n c'ho capito una mazza????


sicuro che n'n c'ho capito una mazza????
"un-tubo" dalle mie parti significa "per niente, nient'affatto"...
Dai Paolo, non travisare, ho solo un po' giocato con le parole e col
re: ! ... forse non te ne sei accorto... oppure era troppo criptica,
mi dispiace non intendevo provocare... ne', tanto meno, offendere
Cordialmente


mi dispiace non intendevo provocare... ne', tanto meno, offendere
ed... stai prendendo un granchio
ho risposto tubo proprio pre provocazione, per scherzare!
ho capito benissimo il senso del tuo post e quindi del tuo esempio
non mi andava di rispondere in maniera "seria" per portare avanti un
thread nel quale coesistono entrambe le ragioni.
pensavo fosse sufficiente trasparente il mio umorismo "inglese"
prox volta oltre ad intubare... decomprimo pure il pnx!!!
stai sereno, tutto ok!



E cosě deve essere. Il discorso che faceva Sara mi pareva diverso: il
protocollo č tanto bello ma visto che ogni paziente č una storia a sč lo
tratto come penso sia meglio, tralasciando la linea guida.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Standing ovation! L'ha detto Nic, stavolta... e merita il quoting.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

stai sereno, tutto ok!
Fiuuu... tutto chiarito !  ;-)
ps: d'altra parte sono i trappoloni del medium che usiamo per
comunicare
Ciao


 Bye.
si...l ho detto che il protocollo è sacrosantissimo...ma appunto come diceva
sara, ogni pz e ogni situazione è un caso a se, e pensare che tutto lo
scibile medico sia risolvibile con una ventina di scenari è un po
improbabile...il protocollo è fondamentale ed è perentorio batterci su il
piu possibile...ma è (anzi sarebbe) piu corretto imho che si insegnasse a
ragionare davanti ad un pz in modo da applicare in maniera corretta (e
magari con le dovute modifiche del caso)il corretto protocollo e non fare le
scimmiette addestrate che credono di essere medici mancati!!!capito mi
hai?!?!

 Bye.
Ciao Doc.
Ti dirň,la situazione di Varese č abbastanza particolare.
Premetto che ho un grandissimo rispetto per gli istruttori di Varese(alcuni
miei cari amici)perň negli ultimi tempi ho visto una impostazione che
onestamente mi fa un pochino paura,se da un lato si batte molto sul
protocollo,dall'altro si batte sulla conoscenza che li "autorizza" a fare un
pň di cinema sul campo.
E' la seconda fase che non mi piace,anche perchč poi quando questi escono
non sai mai con chi e si rischiano di avere degli equipaggi killer mica da
ridere(visto io arrivare in PS a Varese con il paziente con collegato ECG e
cazzilli vari perchč tanto li avevano a bordo e vuoi non usarli?????).


 Standing ovation! L'ha detto Nic, stavolta... e merita il quoting.
Troppo buono... sono commosso! :-D


 bordo e vuoi non usarli?????).
appunto!!e se poici mettiamo il fatto che i nuovi non escono mai affiancati
a uno in particolare...il risultatoè un pastrocchio...è un "bamboccino del
soccorso", gasato, pompato, illuso di sapere e di saper fare, senza
controllo e senza freno!!
per la Miz: immaginati un asp nelle mani dell equipaggio capannina!!!!!! ;-)

 "bah...meglio che un calcio nelle balle" a un "piuttosto che lui, mi
<cut>
Ah bè sai....sinceramente non ho problemi a dirglielo in faccia anche perchè
c'entrano veramente nulla con la mia delegazione ;-)
Che purtroppo qualitativamente ci sia stato un crollo negli ultimi anni mi
sembra sotto gli occhi di tutti.
Allora ci sarebbe da chiedersi come mai questo a fronte di sforzi degli
istruttori,anche se credo che il solito problema sia in una formazione
permanente che manca come al solito,col fatto che ora escono dai corsi già
certificati 118(mi secca avere sempre ragione ma rammenti cosa dissi qualche
anno fa?mi risero in faccia dicendo che la certificazione arrivava dopo e
non durante il corso base....come le assunzioni di gente entrata oggi con
decorrenza dopodomani...)non li si ca@a più e fanno ciò che vogliono.
Ne ho visto due o tre dell'ultimo corso che  brrr.....mamma mia........fin
tanto che vanno in giro con gilet che pesano la bellezza di 9 KG!!!!! :-)



Protocollo ATLS applicato integralmente? ...compreso "a finger in every
hole"?  =8-O
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

in every hole"
si si si, riempiamo tutti i buchi con qualcosa, dai dai!!!  ROTFL


>in every hole"
Ma lo vogliamo applicare per benino e con rigore l'ATLS o no ?
"fingers and tubes in every hole" ma abbondare col luan, mi raccomando
(...zzo) !!!
