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Titolo: TSO+assistenza forze di polizia

Gradirei sapere se corrisponde al vero quanto affermato da alcun miei
colleghi e cioč che nel caso sia necessaria l'assistenza delle forze di
Polizia per portare a termine un TSO č necessaria la presenza dei
Carabinieri in quanto la polizia assicurativa CRI coprirebbe esclusivamente
il personale dell'arma all'interno del vano ambulanza e quindi in caso di
incidente altro personale della FF.OO (es. Polizia,Vigili Urbani ecc) non
sarebbero coperti.
Se ciň corrisponde al vero, gradirei sapere se quanto descritto avviene
anche in altre associazioni.
Ivano

 sarebbero coperti.
    No. Il TSO avviene sotto potestŕ amministrativa sindacale (cioč del
Sindaco del Comune). Per il TSO  il Sindaco si avvale del corpo di
Polizia che č sua diretta promanazione, la Polizia Municipale. In mancan-
nza ed in necessitŕ estrema, per la coazione necessaria nei confronti del
paziente riottoso, intervengono le altre forze.
    Per tutti i Corpi di Polizia vige il principio di tutela del lavoratore
civile
o militare (...). L'orientamento seguito nelle tutele č quello espresso dal
legislatore nella legge 626/94 e seguenti. Per ogni conseguenza derivante
dal dovere di esporsi al pericolo professionle č sempre vigente per ogni
Forza di Polizia una assicurazione obbligatoria contro gli infortuni.
Fin quě il Principio generale.
    Ovviamente la Polizza assicurativa della CRI č aggiuntiva rispetto le
ordinarie tutele previste per le Forze di Polizia. Val la pena di leggerla
direttamente per saperne di piů.
Massimo Zappulla

 sarebbero coperti.


paziente riottoso, intervengono le altre forze.
   Gia', pero' chi ti manda a fare il TSO e' generalmente la
centrale operativa 118, costituita a livello provinciale.
Sarebbe interessante l'intervento di un operatore di centrale,
per sapere se da parte loro c'e' questa accortezza di avvisare
prima la Polizia Municipale del luogo ove e' in corso il TSO.
Sinceramente ne dubito...
DaC
-- 
Davide Cervella,  e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
CRI Beinasco (TO), VdS e Monitore PS
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"

sarebbero coperti.
   Non mi risulta che la polizza RC per i mezzi CRI faccia
distinzione fra i trasportati. Pero' e' anche vero che non ne ho
mai visto una copia scritta!! (sul sito cri c'e' solo quella
relativa al personale volontario). 
L'unica cosa di cui sono abbastanza sicuro e' che il personale
non-CRI e' assicurato solamente nel vano barella e non in cabina
guida, ma anche di questo purtroppo nessun documento scritto...
Se qualcuno reperisse il documento, lo faccia sapere!


<.....la polizia assicurativa CRI coprirebbe esclusivamente
il personale dell'arma all'interno del vano ambulanza e quindi in caso di
incidente altro personale della FF.OO (es. Polizia,Vigili Urbani ecc) non
sarebbero coperti.>
La polizza RC (obbligatoria per legge) copre sempre i terzi trasportati. In
caso di incidente i terzi trasportati vengono pagati dalla propria
assicurazione se si ha torto, se si ha ragione paga l'altra assicurazione.
Se un poliziotto si fa male in amb. da solo dovrebbe esser pagato dall'
assicurazione contro gli infortuni professionali, in quanto lui in quel
momento è in servizio. 
Almeno credo....!!!
Stefano

 sarebbero coperti.


 Stefano
Per i poliziotti sono d'accordo con te.Per i Vigili ho però qualche
perplessità dato che se il viaggio avviene fuori dal territorio comunale di
appartenenza perdono tutte le qualifiche!!
Ivano





Sono un "poliziotto municipale": fuori dal territorio comunale perdiamo le
qualifiche di polizia giudiziaria e di pubblica sicurezza, però rimaniamo
sempre pubblici dipendenti in servizio. Bisogna informarsi presso l'INAIL di
zona: dalle parti mie (Padova) non c'é mai stato nessun problema, in altri
posti ho sentito cose fantozziane.
Esempio: agente di Polizia Municipale in servizio appiedato investito da un
autocarro che stava facendo retromarcia, al quale lo stesso agente stava
facendo segnalazioni: non considerato infortunio sul lavoro perché siamo
considerati impiegati comunali.
Ripeto dipende dagli uffici: il mio ultimo infortunio, cinque giorni di
prognosi per escoriazioni e botte varie conseguenti all'immobilizzazione di
un tizio che voleva menare il portinaio dell'Ospedale, é andato a buon fine.
Non credo comunque che sia un problema dei volontari o autisti delle
ambulanze: l'assicurazione RC auto copre tutti i danni a terzi, compresi i
trasportati a qualsiasi titolo. Per quanto riguarda lesioni procurate dal
malato di mente, nemmeno queste sono responsabilità dei soccorritori.

paziente riottoso, intervengono le altre forze.
Esistono delibere regionali che in sostanza modificano la procedura,
qui da noi, ad esempio abbiamo 24 ore per avere la firma del sindaco,
quindi arrivo lo carico a forza e lo porto in ospedale (con la PS o i
CC) e poi il gioron dopo si produce la documentazione per farlo
diventare un TSO.
Ciao
-- 
Alberto
Soccorritore Croce Verde di Verbania e dintorni
quello che scrivo e' una mia opinione personale
e non ha nulla a che fare con l'ente di appartenenza
anzi sono quasi sempre in disaccordo :)))
A.K.A.
James Bolivar Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
su ICQ  71322387
per le risposte private
eliminate il cane da guardia  :))))

 diventare un TSO.
Io non ho detto niente l'altro sabato, sempre per il solito principio
dell'ospite, ma allora perché per la sciora che dava i numeri del lotto
(V5K) non abbiamo chiamato la polizia o i CC?
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  Newsmaster - Rete Civica di Milano - 
http://www.retecivica.milano.it
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  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 diventare un TSO.
Sono un Sottufficiale di Polizia Municipale ed ho forti perplessità su quel
che vi fanno fare:
1. se leggiamo bene la normativa, l'ordinanza dovrebbe essere firmata prima
e non dopo: comunque, per senso pratico, noi senza le firme del medico
proponente e di quello convalidante, non obblighiamo nessuno a salire in
ambulanza
2. una delibera regionale non può andare contro una legge statale
3. se questa delibera c'é (fatevela mostrare) sono comunque cavoli di chi
l'ha firmata e voi, secondo me, siete coperti


Premesso che e' giustissimo quello che ha scritto Massimo, per quel che
mi riguarda cerco sempre in prima istanza l'intervento della Polizia
Municipale, e in seconda battuta Carabinieri, Polizia di Stato ecc ecc.
Succede sempre che la Polizia Municipale non e' disponibile perche'
impegnata in altri diecimila servizi, per cui...
Per lo meno in basso Piemonte.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


La normativa per un TSO e' regolamentata da legge dello stato, senza
nessuna deroga e delibera regionale. La cosa piu' o meno funziona
cosi': un medico proponente il TSO richiede il trasporto coatto presso
il luogo di cura piu' idoneo, proponendo un trattamento obbligatorio
dato che le cure sono necessarie, non possono essere effettuate al
domicilio e il pz. rifiuta il ricovero. Il medico della struttura
accettante puo' convalidare o no la proposta di TSO fatta dal primo
medico. Nel caso la propčosta sia validata va data comunicazione al
sindaco che provvede a fare richiesta al giudice ecc ecc.
entro 24 ore.
Bye.



Una legge che per giunta indica queli sono i casi in cui puo' essere
avanzata la proposta di TSO. Un esempio: se per motivi religiosi non
vuoi una trasfusione di sangue, necessaria per le condizioni del pz ecc
ecc mica te la puoi cavare con un TSO...


loro volta ecc. ecc. a scalare.
   Chissa' perche' si dimenticano l'ultimo scalino: il tapino VdS
destinatario della polizza!
Che ne direbbe l'ispettorato nazionale di fare una bella
circolare, dove invitare a *pubblicare* nelle bacheche dei
comitati locali in modo _permanente_ le copie di un certo numero
di documenti interessanti?
Perche' (ditemi se sbaglio) mi pare una situazione di ignoranza
generalizzata...
Tu che sei DTR, puoi farti portavoce di cio?
Thanks!


 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
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 confronti del paziente riottoso, intervengono le altre forze.
Il presupposto STESSO del TSO è che il paziente sia MALATO (e neanche
basta: deve essere "così tanto malato" da poter essere curato solo in
regime di degenza), pertanto la "coalizione necessaria" è compito e
responsabilità del personale SANITARIO (Notare il richiamo trattamento
SANITARIO - personale SANITARIO).
(E bisogna anche saperla fare, se gli lussi una spalla inutilmente è
imperizia!) 
Per quanto riguarda le Forse dell'Ordine, è presupposto della loro
esistenza la prevenzione dei crimini in specialmodo se prevenibili,
quindi il pubblico ufficiale delle Forse dell'Ordine che decide di
salire sull'ABZ lo fa per PREVENIRE qualsiasi reato (agressione del
paziente vero il soccorritore, agressione del paziente vero il PU,
agressione del soccorritore verso il paziente ecc.), e NON per
coalescere il paziente riott
Da quando mi sono studiato gli articoli 33,34,35 della legge 833
23/12/78, problemi non ne ho mai avuti, con i pazienti e le Forze
dell'Ordine mi sono sempre PACIFICAMENTE messo d'accordo, solo una
volta, mi è capitato che una pattuglia della Polizia si rifiutasse di
accompagnarmi: ho spiegato che la loro presenza era necessaria a
prevenire il reato di lesioni personali nei miei confronti, che li avevo
avvertiti davanti a testimoni delle probabilità di un tale evento e che
quindi, in caso di reazione agressiva del paziente sarebbero da me stati
denunciati per Omissione di Atti d'Ufficio: all'inizio non ci credevano,
poi ci hanno pensato su e si sono trovati d'accordo con me.



MA INDIPENDENTEMENTE DA CIO' CHE SIA STATO SCRITTO
CHE ASSUME UN RUOLO DI SECONDO PIANO: Ma perchè per
gli utenti di questo NG è così difficile evitare ai propri interlocutori
atteg -
giamenti aggressivi e allo stesso tempo una ricerca più serena ed accurata
della verità ?
    Ma è nell'interesse di chi osteggiarsi a vicenda solo perchè il parere
altrui può non far piacere ?
    Confrontiamoci con serenità e disponibilità a verificare che le nostre
verità siano effettivamente tali; finiremo per crescere tutti insieme.
    Massimo Zappulla


No, oggi si chiama SPDC (servizio psichiatrico di diagnosi e cura): se viene
di sua spontanea volonta' bene, se ricorrono gli estremi (e qui e' il medico
che decide) si propone il TSO.
Ciao.



Appunto. Evita di urlare, plz.


 obbligatorio non e' esclusivo della patologia psichiatrica.
Allora facciamo così: io ti cito la legge dove sta scritto che il TSO è
previsto solo per la malattia mentale (e le vaccinazioni obbligatorie),
e tu mi citi la legge dove si dice che si applica al tentato suicidio ed
all'influenza (malattia assai infettiva come tutti sanno)...
Istituzione del Servizio Sanitario Nazionale
Legge 23 dicembre 1978, n. 833 
Istituzione del Servizio Sanitario Nazionale 
(G.U. 28 dicembre 1978, n. 360, S.O.) 
[...]
Art. 33 Norme per gli accertamenti ed i trattamenti sanitari volontari e
obbligatori. 
Gli accertamenti ed i trattamenti sanitari sono di norma volontari. 
Nei casi di cui alla presente legge e in quelli espressamente previsti
da leggi dello Stato possono essere disposti dall'autorità sanitaria
accertamenti e trattamenti sanitari obbligatori, secondo l'art. 32 della
Costituzione, nel rispetto della dignità della persona e dei diritti
civili e politici, compreso per quanto possibile il diritto alla libera
scelta del medico e del luogo di cura. 
Gli accertamenti ed i trattamenti sanitari obbligatori sono disposti con
provvedimento del sindaco nella sua qualità di autorità sanitaria, su
proposta motivata di un medico. 
Gli accertamenti e i trattamenti sanitari obbligatori sono attuati dai
presidi e servizi sanitari pubblici territoriali e, ove necessiti la
degenza, nelle strutture ospedaliere pubbliche o convenzionate. 
Gli accertamenti e i trattamenti sanitari obbligatori di cui ai
precedenti commi devono essere accompagnati da iniziative rivolte ad
assicurare il consenso e la partecipazione da parte di chi vi è
obbligato. L'unità sanitaria locale opera per ridurre il ricorso ai
suddetti trattamenti sanitari obbligatori, sviluppando le iniziative di
prevenzione e di educazione sanitaria ed i rapporti organici tra servizi
e comunità. 
Nel corso del trattamento sanitario obbligatorio, l'infermo ha diritto
di comunicare con chi ritenga opportuno. 
Chiunque può rivolgere al sindaco richiesta di revoca o di modifica del
provvedimento con il quale è stato disposto o prolungato il trattamento
sanitario obbligatorio. 
Sulle richieste di revoca o di modifica il sindaco decide entro dieci
giorni. I provvedimenti di revoca o di modifica sono adottati con lo
stesso procedimento del provvedimento revocato o modificato. 
Art. 34 Accertamenti e trattamenti sanitari volontari e obbligatori per
malattia mentale. 
La legge regionale, nell'ambito della unità sanitaria locale e nel
complesso dei servizi generali per la tutela della salute, disciplina
l'istituzione di servizi a struttura dipartimentale che svolgono
funzioni preventive, curative e riabilitative relative alla salute
mentale. 
Le misure di cui al secondo comma dell'articolo precedente possono
essere disposte nei confronti di persone affette da malattia mentale. 
Gli interventi di prevenzione, cura e riabilitazione relativi alle
malattie mentali sono attuati di norma dai servizi e presidi
territoriali extraospedalieri di cui al primo comma. 
Il trattamento sanitario obbligatorio per malattia mentale può prevedere
che le cure vengano prestate in condizioni di degenza ospedaliera solo
se esistano alterazioni psichiche tali da richiedere urgenti interventi
terapeutici, se gli stessi non vengano accettati dall'infermo e se non
vi siano le condizioni e le circostanze che consentano di adottare
tempestive ed idonee misure sanitarie extraospedaliere. Il provvedimento
che dispone il trattamento sanitario obbligatorio in condizioni di
degenza ospedaliera deve essere preceduto dalla convalida della proposta
di cui al terzo comma dell'art. 33 da parte di un medico della unità
sanitaria locale e deve essere motivato in relazione a quanto previsto
nel presente comma. 
Nei casi di cui al precedente comma il ricovero deve essere attuato
presso gli ospedali generali, in specifici servizi psichiatrici di
diagnosi e cura all'interno delle strutture dipartimentali per la salute
mentale comprendenti anche i presidi e i servizi extraospedalieri, al
fine di garantire la continuità terapeutica. I servizi ospedalieri di
cui al presente comma sono dotati di posti letto nel numero fissato dal
piano sanitario regionale. 
Art. 35 Procedimento relativo agli accertamenti e trattamenti sanitari
obbligatori in condizioni di degenza ospedaliera per malattia mentale e
tutela giurisdizionale. 
Il provvedimento con il quale il sindaco dispone il trattamento
sanitario obbligatorio in condizioni di degenza ospedaliera, da emanarsi
entro 48 ore dalla convalida di cui all'art. 34, quarto comma, corredato
dalla proposta medica motivata di cui all'art. 33, terzo comma, e dalla
suddetta convalida deve essere notificato entro 48 ore dal ricovero,
tramite messo comunale, al giudice tutelare nella cui circoscrizione
rientra il comune. 
Il giudice tutelare, entro le successive 48 ore, assunte le informazioni
e disposti gli eventuali accertamenti, provvede con decreto motivato a
convalidare o non convalidare il provvedimento e ne dà comunicazione al
sindaco. In caso di mancata convalida il sindaco dispone la cessazione
del trattamento sanitario obbligatorio in condizioni di degenza
ospedaliera. 
Se il provvedimento di cui al primo comma del presente articolo è
disposto dal sindaco di un comune diverso da quello di residenza
dell'infermo, ne va data comunicazione al sindaco di questo ultimo
comune, nonché al giudice tutelare nella cui circoscrizione rientra il
comune di residenza. Se il provvedimento di cui al primo comma del
presente articolo è adottato nei confronti di cittadini stranieri o di
apolidi, ne va data comunicazione al Ministero dell'interno, e al
consolato competente, tramite il prefetto. 
Nei casi in cui il trattamento sanitario obbligatorio debba protrarsi
oltre il settimo giorno, ed in quelli di ulteriore prolungamento, il
sanitario responsabile del servizio psichiatrico della unità sanitaria
locale è tenuto a formulare, in tempo utile, una proposta motivata al
sindaco che ha disposto il ricovero, il quale ne dà comunicazione al
giudice tutelare, con le modalità e per gli adempimenti di cui al primo
e secondo comma del presente articolo, indicando l'ulteriore durata
presumibile del trattamento stesso. 
Il sanitario di cui al comma precedente è tenuto a comunicare al
sindaco, sia in caso di dimissione del ricoverato che in continuità di
degenza, la cessazione delle condizioni che richiedono l'obbligo del
trattamento sanitario; comunica altresì la eventuale sopravvenuta
impossibilità a proseguire il trattamento stesso. Il sindaco, entro 48
ore dal ricevimento della comunicazione del sanitario, ne dà notizia al
giudice tutelare. 
Qualora ne sussista la necessità il giudice tutelare adotta i
provvedimenti urgenti che possono occorrere per conservare e per
amministrare il patrimonio dell'infermo. 
La omissione delle comunicazioni di cui al primo, quarto e quinto comma
del presente articolo determina la cessazione di ogni effetto del
provvedimento e configura, salvo che non sussistano gli estremi di un
delitto più grave, il reato di omissione di atti di ufficio. 
Chi è sottoposto a trattamento sanitario obbligatorio, e chiunque vi
abbia interesse, può proporre al tribunale competente per territorio,
ricorso contro il provvedimento convalidato dal giudice tutelare. 
Entro il termine di trenta giorni, decorrente dalla scadenza del termine
di cui al secondo comma del presente articolo, il sindaco può proporre
analogo ricorso avverso la mancata convalida del provvedimento che
dispone il trattamento sanitario obbligatorio. 
Nel processo davanti al tribunale le parti possono stare in giudizio
senza ministero di difensore e farsi rappresentare da persona munita di
mandato scritto in calce al ricorso o in atto separato. Il ricorso può
essere presentato al tribunale mediante raccomandata con avviso di
ricevimento. 
Il presidente del tribunale fissa l'udienza di comparizione delle parti
con decreto in calce al ricorso che, a cura del cancelliere, è
notificato alle parti nonché al pubblico ministero. 
Il presidente del tribunale, acquisito il provvedimento che ha disposto
il trattamento sanitario obbligatorio e sentito il pubblico ministero,
può sospendere il trattamento medesimo anche prima che sia tenuta
l'udienza di comparizione. 
Sulla richiesta di sospensiva il presidente del tribunale provvede entro
dieci giorni. 
Il tribunale provvede in camera di consiglio, sentito il pubblico
ministero, dopo avere assunto le informazioni e raccolto le prove
disposte d'ufficio o richieste dalle parti. 
I ricorsi ed i successivi procedimenti sono esenti da imposta di bollo.
La decisione del processo non è soggetta a registrazione. 
[...]



Ok, ci sto, lasciami solo andare a casa (quando non lo so) per
recuperare il testo di medicina legale. Faro' di piu': ti indichero'
anche le malattie infettive per cui e' obbligatoria la denuncia
all'autorita' sanitaria competente. Per il suicidio: alla base c'e'
sempre una sindrome depressiva, almeno, che e' una patologia
psichiatrica. O no?
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


 psichiatrica. O no?
E quindi torniamo al discorso delle vaccinazioni, sulle quali devo
ammettere la mia ignoranza...
E della malattia mentale (acuta, ingravescente, non trattabile in posto
ma solo con un ricovero e con un paziente non accondiscendente), io
trovo sempre che non si ponga sufficiente efasi al fatto che queste
condisioni debbanno TUTTE e CONTEMPORANEAMENTE verificarsi e venire
certificate da due medici diversi per iscritto 
<pignoleria mode on>
(di cui almeno uno (e non si specifica se il primo od il secondo)
appartenente al SSN, altrimenti CHIUNQUE "informato dei fatti", può
presentare esposto al Giudice Tutelare entro le canoniche 24 ore e
mandare a carte e quarantatotto TUTTO l'edificio del TSO
<pignoleria mode off>
La sostanza non  è se i TSO si fanno, o se in determinate situazioni
siano necessari e terapeutici: ma che circolano troppe "versioni" di
come vada condotto un TSO: e questa è una cosa che, dopo dieci anni di
ambulanza, ancora non riesco a spiegarmi!!
Alcuni arrivavano, in questo thread, ad ipotizzare l'esistenza di leggi
regionali in grado, se non di sovvertire lo spirito della COSTITUZIONE
in uno dei suoi principi fondamentali, e la legge dello stato (nonché
successive integrazioni (due grosse riforme di cui quasi nessuno sa un
gran ché...)), almeno di "deviarlo" verso "forme" di TSO diversi da
quello stabilito per legge.
Io, oltre a non essere d'accordo con questa linea interpretativa, sono
molto più drastico e ritengo che dobbiamo avere il coraggio di chiamare
"TSO" quello che a norma di legge è un TSO, una "complessa azione di
diplomazia/mediazione/sostegno psicologico" quello che si fa "alla
buona" e poi, si, sostanzialmente il paziente era d'accordo, e "sequesto
di persona" tutti gli altri casi.


 incaricati di pubblico servizio ecc ecc.
Il medico convalidante, da noi, viene sul posto, visita il malato, e si
consulta con il medico proponente


In realtà sarebbe già stato fatto, o meglio a Moncalieri un vds l'ha
sollecitato e quindi è stato messo in bacheca.
Saluti
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

Quindi saresti uno dei rarissimi V.d.S. che hai la possibilità di avere
copia della RCA CRI??
Ivano
Efrem Miglietta <> wrote in message 39C5BAE5...@POLITO.IT...
