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Titolo: Ripetitiva e pdd

Durante un'escursione all'isola d'Elba, un nostro socio ha effettuato due
immersioni ad aria e ha successivamente lamentato una pdd neurologica.
Attualmente sta facendo OTI.
Non sembrerebbe una cosa grave (visto lo stato di salute attuale) in ogni
caso gli ho chiesto se il suo caso poteva essere reso noto attraverso il suo
racconto e, soprattutto mostrando i grafici scaricati dal suo Aladin.
L'amico ha detto di si per cui presto mostreremo sul sito
www.scubateknica.com
 tutti i dettagli del caso.
Andrea_N

 L'amico ha detto di si  ....
Buona guarigione e grazie per il consenso alla pubblicazione dei dati.
Max max

 wrote in message
news:uhEs8.198$vF6....@news2.tin.it...

Ciao Andrea
il tuo post conferma quanto detto dall'amico Corrado - e di cui sono
fermamente
convinto - ossia che,comunque, l'organismo " fa quello che vuole in quel
momento"
ed il sub č necessariamente soggetto passivo.
Auguri per una pronta rimessa.
Stephen
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 momento"
Se intendi dire che esistono casi di mdd inspiegabili, a posteriori ed
avendo tutti i dati, non ne ho mai visto o sentito uno.
Max max

avendo tutti i dati, non ne ho mai visto o sentito uno.
In altre parole sono *sempre* spiegabili?
A quanto ne so io la percentuale di inspiegabili generalmente
considerata è altina (circa il 50%), anche perchè quali sono quelli
spiegabili ?(mi viene in mente solo omessa deco, FOP, pallonate,
esposizioni eccezionali, volo o altitudine)
Che intenti per "avendo tutti i dati"?
Saluti,
	Carlo

Come preannunciato, il report sulla pdd in oggetto è sul sito
www.scubateknica.com
 - News - Hot Link - Articolo n33
Le ultime notizie su SV sono molto buone.
Gli e' stato suggerito di richiedere un esame PFO e i medici del S. Chiara
pare abbiano accolto la richiesta.
Se ci saranno sviluppi interessanti, li comunicheremo.
Andrea_N

> In altre parole sono *sempre* spiegabili?
mah, credo che quasi sempre ci sia una causa o diretta (comportamento
subacqueo non ortodosso) o indiretta (inidoneità fisica: dal fop al lardo
passando per tutto quello che ci sta in mezzo).
Il problema è che quasi sempre è difficile far "confessare" l'incidentato...
Per restare sul post iniziale, mi sembra già significativo che ci si trovi
in presenza di una neurologica dopo una ripetitiva... che il soggetto abbia
uno shunt (non necessariamente il fop) e non lo sapesse?
Cmq, auguri all'infortunato.
Aladino

 Che intenti per "avendo tutti i dati"?
Quello che ha risposto Aladino. Comunque attualmente i margini di
sicurezza sono abbastanti alti. Quindi per prendersi una mdd ce ne
vuole ed al limite le condizioni fisiche e la variabilità individuale
influiscono moltissimo. Certo che se dormi poco, hai bevuto pochi
liquidi, conduci l'immersione sempre ai limiti della curva per il
computer, fa freddo, non sei propriamente in peso forma,  a 10 metri
scendi a 18 perché hai visto un'aragosta e poi risali direttamente
alla superficie a  più di 12 metri al minuto e poi ti viene una mdd
non puoi dire non è colpa mia, il computer non mi ha avvertito ;-)
Max max

 
www.scubateknica.com
 - News - Hot Link - Articolo n33
Mi sa che manca qualcosa. Potresti postare il link diretto ?
Max max

www.scubateknica.com/documenti/articoli/artic35.html

 a 10 metri scendi a 18
Non avevo ancora visto i grafici quando l'avevo scritto ....... Mah
;-( Se c'era anche l'aragosta comincio a preoccuparmi. Meno male che
non è risalito subito. E c'è qualcosa di simile anche nella prima.
Qualcuno riesce a leggere bene l'intervallo di superficie ? Corrado
che ne pensi ?
Max max

 avendo tutti i dati, non ne ho mai visto o sentito uno.
Forse te non ne hai mai visto o sentito uno, prova a chiedere a qualche
medico iperbarico.
Ciao
Marco M.

 medico iperbarico.
Se ce ne è uno che con tutti i dati completi sul profilo e ciò che
effettivamente aveva fatto il sub prima e dopo l'immersione e con
eventuali esami per shunts riteneva inspiegabile (nel senso di non
giustificata) la mdd mi piacerebbe saperlo.
Non confondete ciò con l'insufficienza o l'erroneità dei dati
disponibili, nè con l'esatta patogenesi della mdd (in qualche caso può
anche permanere il dubbio che si tratta di mdd o di qualche altra
cosa).
Max max

 giustificata) la mdd mi piacerebbe saperlo.
Io ho almeno un caso (una mia allieva) dove non siamo arrivati a niente.
Corso advanced (1996), immersione singola, 27 mt in curva (dal profilo del
computer al minimo 3 min di ndl), multilivello dalla barca.
Nessuno sforzo prima durante e dopo immersione. Niente mestruazioni, stress
in generale o medicinali, malesseri o malattie in corso o passate. Non ha
fatto esami per il fop perchè il medico non gli indicò di farli.
Però questa persona fa parte del mio staff facendo solo in grotta dal 1997
ad oggi circa 600 immersioni, per un totale di circa 800-900 immersioni.
Immersioni che vengono fatte con profili non regolari a causa dell'andamento
stesso della grotta, e chiaramente dove si compensa (per esempio) anche a
fine immersione. Quando facciamo 4 immersioni al giorno (ciraca 5 ore
sott'acqua) la difficoltà a compensare può aumentare incrementando
chiaramente lo sforzo. Tutto questo per esculdere comunque il fop.
L'inconveniente è stato il formicolio con intorpedimento di mignolo e
anulare mano sinistra. Immersione fatta la domenica mattina, denuciato il
problema il lunedì sera. Ricompressa il martedì mattina il problema è stato
risolto. Sono state fatte altre 3 sedute di c.i. come indicato dal medico
iperbarico.
Ciao
Marco M.

 chiaramente lo sforzo. Tutto questo per esculdere comunque il fop.
Non sono d'accordo sul fatto che "tutto questo escluda il fop".
Negli ultimi tempi, anche grazie alle campagne di informazione, parecchi
subacquei (circa una trentina) si sono sottoposti all'esame del fop e 7 sono
risultati positivi. Tutti e 7 praticano attività subacquea da molto tempo e
in 6 casi non avevano mai denunciato problemi di pdd.
Dopo aver avuto l'esito dell'esame e ripensando all'attività svolta, alcuni
malesseri mai denunciati hanno avuto spiegazione....
Cmq, ammesso e non concesso che il fop non c'era, il fop non è l'unico shunt
possibile, quindi in questi casi dire che la pdd è inspiegabile mi sembra
sbrigativo; diciamo che non c'è l'interesse ad approfondire con esami,
magari anche molto costosi, l'esatta causa, forse perchè, fortunatamente, il
problema della pdd è percentualmente ridicolo se confrontato con altre
malattie e il grosso della ricerca medica è orientata in altre direzioni
(senza nulla togliere ai medici iperbarici che qui scrivono e che ringrazio
per i loro contributi).
Purtroppo il nostro corpo non è "stagno" e le bolle sono un dato di fatto:
se il filtro polmonare viene by-passato per un motivo o per un altro, le
possibilità di pdd neurologica aumentano di molto, con le spiacevoli
conseguenze che ciò comporta.
Aladino

 Le ultime notizie su SV sono molto buone.
Bene :-)) . In bocca al lupo.
Che idea vi siete fatti sull' incidente ?  Prima immersione fonda e profilo
di risalita non proprio "ortodosso" nella seconda ?
U-59

 profilo di risalita non proprio "ortodosso" nella seconda ?
Non mi pare drammaticamente "non ortodosso" a mio avviso deve esserci
stata qualche altra concausa.


 L'inconveniente è stato il formicolio con intorpedimento di mignolo
......
Il profilo esatto ? Ha mai avuto problemi circolatori alle estremità ?
Sintomi comunque lievissimi che potrebbero anche non essere causati da
una mdd (in ogni caso la OTI era da fare).
Max max

 di risalita non proprio "ortodosso" nella seconda ?
Già. Anche il profilo della prima non è dei migliori.
Max max

 stata qualche altra concausa.
Ovviamente è stato tutto il complesso ma quella discesa in risalita
nella seconda immersione ha sicuramente fatto la differenza, dati i
sintomi. Fortunatamente ha tenuto per un po' di tempo quella quota
altrimenti i sintomi avrebbero potuto essere peggiori.
Max max


Allora avevo capito male cosa intendevi per "spiegabili" questi (e gli
altri esempi tipo yo-yo, disidratazione ecc) sono elementi che
"giustificano" una eventuale PDD. E quindi effettivamente considerando
tutta la storia del sub (immersioni e periodi attinenti) si giustifica
tutto.
Per "spiegabili" mi riferivo alla spiegazione scientifica
dell'incidente, puntando esattamente il dito sul problema, non mi
risultava che ancora ci fosse riuscito nessuno.
Saluti,
	Carlo

 risultava che ancora ci fosse riuscito nessuno.
Già. Sai quanta gente è finita in camera che aveva tutt'altro ;-)
Comunque anche se la diagnosi, per lo più differenziale, è esatta, la
descrizione analitica della patologia rimane un mistero (anche dove si
trova esattamente la bolla che non è rilevabile strumentalmente).
Max max

 una mdd (in ogni caso la OTI era da fare).
Che comunque sono passati appena ricompresso in camera iperbarica.
Il medico dette per certo un problema da mdd.
Ciao
Marco M.

 ha scritto nel
messaggio news:bkjt8.7311$b62.1...@news1.tin.it...

Mitico Caronte,
sul "certo" però, come medico, mi riserbo un momento di riflessione. La
medicina non è matematica e il criterio ex-adiuvantibus è ancora largamente
diffuso; esempio:  un paziente lamenta un dolore addominale, io non sono
certo di cosa sia  e lui rifiuta gli accertamenti, ritenendo che possa avere
un'ulcera duodenale gli prescrivo un farmaco anti-ulcera, il paziente
guarisce ergo concludo che essendo guarito con un anti-ulcera aveva
un'ulcera. Può non essere così (magari il paziente aveva una gastrite).
Sulle terapie iperbariche può valere lo stesso principio e  il trattamento
essere prescritto per motivi medico-legali. Secondo esempio: sollevando una
bombola dopo l'immersione mi procuro inavvertitamente una lieve distrazione
della capsula dell'articolazione scapolo-omerale. Dopo alcuni minuti inizia
un dolore alla spalla, l'unico fenomeno che ricordi però è l'immersione,
vado dal medico iperbarico e quello certamente mi ricomprime (ed ha
perfettamente ragione). Io sto meglio (ma sarei stato meglio anche senza
OTI) ergo ho avuto una PDD. Il ragionamento non fa una grinza ma le
conclusioni non sono corrette
Morale : troviamoci tutti in Grotta Giusti per una nottata di immersioni e
sesso sfrenato che tanto i medici capiscono poco ;-)))
Ufficiale Medico di U-59
PS: ce l'hai l'ombrello per il w-e ?? ;-))

 sesso sfrenato che tanto i medici capiscono poco ;-)))
Affare fatto ! Io ci metto la grotta col sasso, te che grotta ci metti ( o
meglio che ci porti) ??? :-)
Ciao
Marco M.

 in 6 casi non avevano mai denunciato problemi di pdd.
Parlavo ieri con un medico iperbarico e mi ha raccontato di un subacqueo che
si è fatto l'analisi del fop ed è risultato positivo.
Ha deciso di operarsi (con tecnica endoscopica) e non sono riusciti a
trovarlo (il fop) e quindi ad terminare l'operazione con successo. Bella
sfiga.
Ciao
Marco M.

 sfiga.
....probabilmente è lo stesso caso di cui sono a conoscenza anch'io;
comunque altri due si sono fatti operare con risultato positivo.
Aladino