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Titolo: due domande sulla subacquea

Salve,
c'è qualcuno che sa darmi risposte a queste due domande?:
1)A chi può essere attribuito il merito di aver introdotto le miscele di
aria arricchita di ossigeno (Nitrox) nelle attività subacquee ricreative?
2)Qual'è l'algoritmo utilizzato dal computer subacqueo Cressi-sub ARCHIMEDE?
Grazie mille,
Marcosub

 2)Qual'è l'algoritmo utilizzato dal computer subacqueo Cressi-sub ARCHIMEDE?
Ne utilizza uno tutto suo!  il principio di ARCHIMEDE!  :-)))
Saluti,   Big...
-- 
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 Qual'č l'algoritmo utilizzato dal computer subacqueo Cressi-sub ARCHIMEDE?
Dai che te l'ho trovato!  BUEHLMANN ZH-L16 mod. Boherer
Adesso che lo sai cambia qualcosa?



    Questo non lo sa se non il progettista, nel senso che le
matrici dei valori "M", "Delta-M", "a" e "b" o quant'altro sono
"proprietarie" e non vengono divulgate (e, aggiungo, è
assolutamente inutile perché tutto è facilmente ricostruibile con
una cameretta iperbarica per strumenti). Se posso permettermi di
dirtelo, non me ne darei pena (cavoli miei, dirai e hai ragione)
perché tutti gli algoritmi odierni sono esattamente la stessa
identica, spiccicata idea. Tutti i computer e i software per PC
(con una eccezione) usano l'identico sistema, e differenze di
fondo degli algoritmi non esistono se non .... in chi ci crede.
Altra cosa sono i parametri dei comparti, effettivamente
differenti, ma... non sono significative nella realtà (la deco è
dal punto di vista fisico un fenomeno "poco dipendente dalle
condizioni inziali", come si dice in gergo).
    Ciao!
    C.

 condizioni inziali", come si dice in gergo).
Ovvero tutti i sistemi di deco sviluppati utilizzando i comparti non hanno
riscontro nella realtà? La deco diventa un evento "magico" la cui validità è
merito esclusivamente delle prove sul campo? Gli algoritmi funzionano solo
su modelli che però non hanno riscontro nella realtà (come del resto la
maggioranza dei modelli che tentano di simulare un fenomeno naturale)?
Scusa l'incalzare delle domande ma è un argomento che mi interessa molto
(come scrissi molto tempo fa, prima di acquistare un computer voglio capire
l'algoritmo che utilizza, ma la cosa si sta facendo complicata :-), va a
finire che lo compro nel 2010 ed intanto i soldi li spendo in libri).

Ciao Parolaio ;-)
Forse dipende più dalle "condizioni al contorno"!?  ;-)
E cosa mi dici di questo:
"In the Buhlmann
algorithm, an intermediate M- value is
calculated which is an adjustment between
the separate M-values for nitrogen and
helium based on the proportion of these
inert gases present in the compartment.
In the M-value linear equation, the
Coefficient a (He+N2) and the Coefficient
b (He+N2) are computed in accordance
with the partial pressures of helium (PHe)
and nitrogen (PN2) as follows:
a (He+N2) = [a (He)*PHe + a (N2)*PN2] /
[PHe + PN2];
b (He+N2) = [b (He)*PHe + b (N2)*PN2] /
[PHe + PN2]."
saluti renzo gemignani sub


    Caro Renzo,
    In parte la mia risposta è nell'altro post; in parte,
aggiungo, il discorso di Buhlmann è bellissimo salvo il fatto che
gli "a" e "b" sono gli stessi tra elio e azoto (sicché la media
pesata non cambia con le proporzioni di inerte) per tutti i
tessuti che governano le immersioni che possiamo fare noi e
quindi il passo citato è pressoché come non-esistente in campo
sportivo-tek-avanzato-etc. Terzo, io posso anche avere un modello
il cui comportamento è fortemente dipendente dalle condizioni
iniziali/al contorno, tutto sta a vedere se funziona. Tu ci credi
che funziona? Bada che so come ti decomprimi e quindi so che non
puoi crederci ;)))
    Ciao, a presto!!!!
    il tuo affezionato (dico davvero) Parolaio
PS - mi devo scusare tantissimo con te per quello che sai (nulla
di decompressivo, chiarisco); ti chiamo appena posso....
perdonami ancora :((((


    Oggi esiste Vplan che - per quanto ne so - è il primo
software a usare un approccio del tutto diverso (il VPM). E' vero
che le tabelle della Royal Navy usano il modello a diffusione, ma
in effetti io mi riferivo a computer e software. Purtroppo, usare
il VPM implica capire diverse cose tra cui cosa è una
distribuzione e smanettare sui suoi parametri il che... non è
facile. Non lo vedo un approccio che avrà grandissima diffusione
pur essendo secondo me assai valido tra le varie proposte
"ufficialmente disponibili" ;)
    Sulle tue altre domande, se avessi la risposta sarei credo
direttore delle ricerche al NEDU (e Nettuno sa se mi piacerebbe
anche solo fare il segretario di van Liew & Co) ma... la risposta
non l'ha nessuno. Si è avanzata l'idea, secondo me profondamente
affascinante, che i coefficienti dei tessuti (semiperiodi, valori
"a" e "b") che seguono un andamento abbastanza "regolare", siano
in realtà i coefficienti dello sviluppo in serie della soluzione
dell'equazione della diffusione, che BTW, è alla base dei modelli
a un tessuto (thermo, R.N.). Insomma, un tessuto molto complesso
che viene scomposto in tanti semplici, affascinante.... Ogni
tanto vi è qualche "sognatore" (ovvero, le persone che portano
avanti la conoscenza scientifica) che si lascia andare a gettare
ponti tra ordini di fatti diversi e getta così luce sui
meccanismi di base, insomma le "leggi di Newton" della biofisica
che forse non avremo mai. Se ci arriveremo vicini, avremo la
"soluzione", e il test finale è il numero di parametri da cui
dipende il modello (oltre la sua "aderenza" alla realtà,
ovviamente). La natura sembra rifiutare la complessità e... tutti
i modelli deco che hanno più di 4-5 parametri non hanno
dimostrato di essere la spiegazione di fondo che tutti vorremmo.
    In sintesi, hai ragione, è l'esperienza che dovrebbe guidare
l'analisi che facciamo dei fatti e la relativa interpretazione
biofisica. Ad esempio, non mi pare si riesca a inquadrare le
brevi deco WKPP con molto elio in mix in alcuno schema
tradizionale che penalizza l'elio. E' possibile che si debba
ipotizzare un meccanismo di scambio gassoso a tutt'oggi non noto,
chi sa...
    Ciao!
    C.
PS - Ti ringrazio molto, ma non sono un esperto. Solo un tipo
curioso, questo sì, e molto.


    Renzo, scusa, hai ragionissima e mi ero sbagliato io. Messa
nei termini in cui l'ho pensata, la cosa non ha nessuna
evoluzione temporale e quindi si può parlare solo delle
condizioni al contorno. Ah.. l'età incalzante. Grazie di avermi
fatto notare il mio errore.
    Ciao!
    C.

Il metodo che ho riportato, come sai e sbagliato, un po' per le ragioni che
sottolinei un po' perchè non tiene affatto conto delle solubilità relative
degli inerti e della "dinamica della bolle".
Purtroppo però è l'algoritmo che usano tutti i software decompressivi.
;-))
BTW io penso che no, non funziona, nel senso che Bhulmann ha formulato una
teoria che si è rivelata efficace e sicuramente utile ma "incompleta".
Nella ricerca scientifica si procede per scoperte successive e non sempre
quello che si è creduto corretto fino a quel momento risulta vero. Ma non
sempre ciò che risulta sbagliato è da buttare, spesso e solo da correggere e
rivalutare in funzione delle nuove scoperte ed esperienze.
Questo vale anche per le metodologie decompressive.
Bhulmann è stato e sarà ancora per qualche anno il metodo con cui migliaia
di subaquei si decomprimeranno e servirà a tutelare ancora molte immersioni.
Io penso che questo metodo ti fa decomprimere male ma funziona, in special
modo nelle immersioni ricreative e per questo ha senso di esistere ma è
importante che i subacquei sappiano che esistono sistemi migliori e che
imparino a non prendere per oro colato tutto quello che gli viene proposto.
Saluti renzo gemignani sub
P.S. Il bidone e ci hai tirato ed il fatto che non tu ti sia fatto vivo ti
costerà moooolto caro.... ;)
P.S.S. gli a e b valori per l'Elio e l'Azoto non sono gli stessi e ti
riporto una delle tante loro valutazioni.
AHE=valore a per Elio
BHE= Valore b per Elio
AN2=valore a per azoto
BN2=valore b per Azoto
i numeri tra parentesi rappresentano i tessuti.
AHE(1) = 16.189: AHE(2) = 13.83: AHE(3) = 11.919: AHE(4) = 10.458
 AHE(5) = 9.22: AHE(6) = 8.205: AHE(7) = 7.305: AHE(8) = 6.502
 AHE(9) = 5.95: AHE(10) = 5.545: AHE(11) = 5.333: AHE(12) = 5.189
 AHE(13) = 5.181: AHE(14) = 5.176: AHE(15) = 5.172: AHE(16) = 5.119
 BHE(1) = 0.477: BHE(2) = 0.5747: BHE(3) = 0.6527: BHE(4) = 0.7223
 BHE(5) = 0.7582: BHE(6) = 0.7957: BHE(7) = 0.8279: BHE(8) = 0.8553
 BHE(9) = 0.8757: BHE(10) = 0.8903: BHE(11) = 0.8997: BHE(12) = 0.9073
 BHE(13) = 0.9122: BHE(14) = 0.9171: BHE(15) = 0.9217: BHE(16) = 0.9267
 AN2(1) = 11.696: AN2(2) = 10#: AN2(3) = 8.618: AN2(4) = 7.562
 AN2(5) = 6.667: AN2(6) = 5.6: AN2(7) = 4.947: AN2(8) = 4.5
 AN2(9) = 4.187: AN2(10) = 3.798: AN2(11) = 3.497: AN2(12) = 3.223
 AN2(13) = 2.85: AN2(14) = 2.737: AN2(15) = 2.523: AN2(16) = 2.327
 BN2(1) = 0.5578: BN2(2) = 0.6514: BN2(3) = 0.7222: BN2(4) = 0.7825
 BN2(5) = 0.8126: BN2(6) = 0.8434: BN2(7) = 0.8693: BN2(8) = 0.891
 BN2(9) = 0.9092: BN2(10) = 0.9222: BN2(11) = 0.9319: BN2(12) = 0.9403
 BN2(13) = 0.9477: BN2(14) = 0.9544: BN2(15) = 0.9602: BN2(16) = 0.9653
qui ti riporto gli emitempi relativi:
HALFTH=emitempo per l'elio
HELFTN=emitempo per l'azoto
HALFTH(1) = 1.88
 HALFTH(2) = 3.02
 HALFTH(3) = 4.72
 HALFTH(4) = 6.99
 HALFTH(5) = 10.21
 HALFTH(6) = 14.48
 HALFTH(7) = 20.53
 HALFTH(8) = 29.11
 HALFTH(9) = 41.2
 HALFTH(10) = 55.19
 HALFTH(11) = 70.69
 HALFTH(12) = 90.34
 HALFTH(13) = 115.29
 HALFTH(14) = 147.42
 HALFTH(15) = 188.24
 HALFTH(16) = 240.03
 HALFTN(1) = 5#
 HALFTN(2) = 8#
 HALFTN(3) = 12.5
 HALFTN(4) = 18.5
 HALFTN(5) = 27#
 HALFTN(6) = 38.3
 HALFTN(7) = 54.3
 HALFTN(8) = 77#
 HALFTN(9) = 109#
 HALFTN(10) = 146#
 HALFTN(11) = 187#
 HALFTN(12) = 239#
 HALFTN(13) = 305#
 HALFTN(14) = 390#
 HALFTN(15) = 498#
 HALFTN(16) = 635#


    Beh, io ho preso dal libro di Buhlmann quelli su cui ho
basato le mie considerazioni. Li ho ritrovati nel mio file di
word e sono (si fa copia e incolla su notepad e risultano ben
incolonnati):
T(N2)  a(N2) b(N2)  T(He)  a(He) b(He)
  2.65 2.200 0.820    1.00 2.200 0.820
  7.94 1.500 0.820    3.00 1.500 0.820
 12.2  1.080 0.825    4.60 1.080 0.825
 18.5  0.900 0.835    7    0.900 0.835
 26.5  0.750 0.845   10    0.750 0.845
 37    0.580 0.860   14    0.580 0.860
 53    0.470 0.870   20    0.470 0.870
 79    0.455 0.890   30    0.455 0.890
114    0.455 0.890   43    0.455 0.890 (*)
146    0.455 0.934   55    0.515 0.926
185    0.455 0.934   70    0.515 0.926
238    0.380 0.944   90    0.515 0.926
304    0.255 0.962  115    0.515 0.926
397    0.255 0.962  150    0.515 0.926
503    0.255 0.962  190    0.515 0.926
635    0.255 0.962  240    0.515 0.926
L'asterisco segnala il punto fino al quale sono uguali (cosa che
non mi spiegherò mai del tutto... mah). Dopo, per i comparti
successivi, l'elio viene meno penalizzato (come deve essere) e
(trascurando "b" che è vicino a uno) fino al comparto [185,70] i
valori di "a" sono ancora operativamente abbastanza simili.
L'idea originaria nelle intenzioni di Buhlmann era di penalizzare
l'azoto solo per le immersioni moooolto lunghe, vicine alla
saturazione, anche se quello che si vede dai valori non lo
farebbe pensare. In realtà, le differenze tra gli effetti dei
diversi "a" vengono attenuate dal fatto che le miscele che
usiamo noi non sono heliox contrapposti a nitrox ma sono
più vicine (in frazioni degli inerti) tra quelle di fondo e di
deco. Non ho poi bisogno di dirti che quando il gioco si fa
duro... la composizione in elio è ancor più uniforme ;).
Effettivamente, come avevo accennato, i parametri dei comparti
iniziano sì a divergere, ma lo fanno in modo significativo per
comparti che a loro volta diventano "piloti" per immersioni
mooooolto "aggressive" per noi. In breve, sul libro di Buhlmann
stesso mi ero basato, ma non so se ve ne sono state edizioni
successive in cui lui abbia modificato le cose.
    In realtà all'apparenza sarebbe stato più corretto ragionare
col volume relativo di gas (abbastanza facile, basta condurre i
calcoli moltiplicando una delle due tensioni N2 opp He per
l'inverso del rapporto tra le solubilità), ma non so perché lui
non lo fece. Così come sono le cose, anche se tutti i parametri
fossero uguali le differenze dei tempi deco tra i due inerti
rimangono sempre abbastanza sensibili a causa delle differenze di
velocità (semiperiodi) che fanno salire la tensione dell'elio
molto in fretta rispetto all'azoto e l'effetto del variare di "a"
e "b" è molto piccolo, come si può vedere calcolando qualche
profilo "random". Io credo che Buhlmann fosse un tipo in gamba,
che almeno io non oserei mai criticare o discutere; mi metto in
"stand by" in attesa di capire qualcosa che evidentemente mi
sfugge, ma sospetto che non volle far "vedere" al suo sistema
l'elio come un gas vantaggioso a causa di procedure operative -
in campo commerciale, ricordo - che evidentemente conosceva bene
e forse a suo vedere necessitavano di margini cautelativi imposti
dall'alto. Non so, ma mi piacerebbe sapere. Se fosse così come ho
ipotizzato più o meno a caso, sarebbe ironico che noi sportivi
"scontassimo" cose di cui non abbiamo colpa!
    Ciao!
    C.

 wrote in
message 5IRN7.211654$sq5.10...@news.infostrada.it...


 ha scritto: 
". . . .Mi
spiace ancora di cuore, e mi riscuso per essermi ricordato solo ora della -
recente - conversazione con Mau. . . ."
??????? io ?????
oh cavolo, sei
sicuro?
:-/
mau
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 mau
    Ehmmmmm...... mi riferivo al Mau (un "lui") che vive al
confine tra Toscana e Liguria......


    Attento, messa così potrebbe anche andare per la pubblicità
di uno shampoo doccia multivitaminico con balsamo agli estratti
di erbe!
    Scherzavo, lo sai che sono un burlone e ci si vede una
di queste volte.
    Ciao!
    C.

 ha scritto: 
". . . .
Ehmmmmm...... mi riferivo al Mau (un "lui") che vive al
confine tra
Toscana e Liguria. . . ."
FIUUUU !!!
Meno male !! Cominciavo a pensare
di essermi completamente rincretinita a causa dell'astinenza_da_azoto
forzata :-)))
ciao


aria arricchita di ossigeno (Nitrox) nelle attività subacquee ricreative?
Chi sia stata la prima proprio non lo so. L' ultima è fin troppo
facile: la FIPSAS.

 ha scritto nel messaggio
news:aqum0ucv2liu07qpb...@4ax.com...

Tu secondo me sei stato trombato a qualche esame dalla FIPSAS. Non ho altre
spiegazioni.
Ma quanti fenomeni in giro !!
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

Ma quanti fenomeni in giro !!
Guispi, la federazione e' la cosa piu' vicina alla perfezione ma
qualche peccatuccio lo ha pure :-))
ciao mmiki
Sub federale & commerciale :-)


Peccati ne ha diversi, come tutti gli altri.
Avendo pero' notato un particolare accanimento del nostro amico Usbi et
Osbi, il quale anche se si parla di Storia dei Fagioli dal Medioevo al
Rinascimento si lancia in arditi quanto fatui attacchi alla FIPSAS, mi sono
chiesto quale ne fosse la motivazione.
Gia' un paio di volte si č dimostrato tanto accanito quanto disinformato
(ricordo la mitica figura della PpO2 mazzolato da Gibbo) ma la sua tenacia
mi induce in curiosita'.
Qual'e il tuo problema Usbino, parliamone ! :-))) Vuoi fare un corso
federale e non ne hai il coraggio ? Guarda che ora i tempi sono cambiati ed
anche qualche pippone ce la fa !! Fatti avanti !
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

spiegazioni.
... e ti sbagli.
caro Guispi, io non ce l'ho con nessuna agenzia didattica in
particolare. Semplicemente a differenza di te non credo che ce ne sia
una perfetta e tutte le altre siano spazzatura.
Eddai ma č proprio cosě intoccabile per te la federazione?
Inizialmente la FIPSAS ha ignorato, se non addirittura osteggiato il
nitrox, press' a poco come la PADI, solo che notoriamente i federali
s'impuntano un po' di piů.
Ciao polemicone.
usbi

anche qualche pippone ce la fa !! Fatti avanti !
Nessun problema caro ~fipsebano~ le frecciatino le lancio un po'
ovunque, solo che  quando si parla di Federazione  tu sei
particolarmente suscettibile.
:-) ciao
usbi

 federali.
Beh,
Su Nitrox, PpO2 e similari ci prendi pochino, ma vedo che di fagioli te ne
intendi !
Prova con un thread sulla sovradistensione gastrointestinale e vedrai che
riscuoterai un gran successo  ;-)
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

riscuoterai un gran successo  ;-)
Mi vedo con Mefitika Skorenson per discuterne ...culo a culo. Vuoi
venire?
:) usbi