Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: dubbio su operazione di salvataggio

Innanzitutto un saluto a tutti i componenti del newsgroup.
Ieri sera facendo zapping mi imbatto nella seguente scena del telefilm 
"Gente di mare2":
durante un immersione un sub con autorespiratore ad aria perde i sensi e 
finisce sul fondo (alla fine del salvataggio diranno che si trovava a 10 
metri di profondità). Scattano i soccorsi ed un capitano della guardia 
costiera si tuffa in apnea nell'operazione di salvataggio.
Giunto esausto sul fondo, rimette l'erogatore in bocca al sub privo di sensi 
ed in seguito si attacca alla fonte d'aria alternativa per poi risalire.
Mi chiedo se questa manovra sia scevra da rischi o possa essere 
potenzialmente nociva per il soccorritore. Grazie per le eventuali risposte.
Roberto 


premesso che io in apnea un arrivo manco a 4 metri... credo un
soccorritore non debba arrivare esausto a -10 in apnea...
premesso ciò...e se il sub che aveva perso i sensi era senuto perkè
aveva finito l'aria? il soccorritore cosa respirava?
e se il sub in questione era svenuto perkè magari aveva aria
contaminata inbombola? non si sarebbe intossicato pure lui? (poi boh,
magari venendo subito su l'effetto aria contaminata è ininfluente.. )
comqunue mi pare una tecnica di salvataggio un po pippa
bye albe

Nessun problema o pericolo, lo si fa normalmente nei corsi Rescue simulando
il recupero di un infortunato, è una procedura normale e fondamentalmente
priva di rischi, a parte il caso di aria contaminata in bombola.
Anni fa lo si faceva addirittura fare agli allievi del corso Open Water (io
nel 1995 l'ho fatto), l'esercizio prevedeva l'abbandono dell'attrezzatura a
8mt, risalita in apnea (espirando un filo d'aria, thanks to B&M, altrimenti
facevi bummm...) ovviamente mica troppo controllata, pausa di 2-3 minuti,
dopodichè discesa in apnea per recuperare l'attrezzatura (in mezzo al mare
su una secca eh, mica in piscina :-P).
E' un esercizio che ritengo personalmente tanto formativo quanto banale,
8/10 metri in apena se si vuol fare il subacqueo li ritengo il minimo
indispensabile (e sono solo 10 metri reali...già andare e TORNARE in apena
da 10 metri dovrebbe essere scontato, ma ho smesso di dare per scontate
tante cose), e un allievo dovrebbe riuscire a farlo già col 1° grado, ma
visto il livello di partenza attuale nella acquaticità di molti aspiranti
Open Water, sicuramente è stato un bene toglierlo, troppo pericoloso per chi
fa fatica a capire le reali implicazioni di B&M sul loro volume polmonare,
purtroppo (o per fortuna) ho avuto altri maestri e altri standard.
Marco

 priva di rischi, a parte il caso di aria contaminata in bombola
E dire che avevo appena dato che non davo nulla per scontato... :-P
Sostanzialmente priva di rischi se il soccorritore sa quel che fa, ma SPERO
(sarebbe da dire PRESUMO, ma io non presumo nulla) che un candidato al
brevetto Rescue sappia esattamente quali sono i rischi, e le procedure per
minimizzarli o evitarli del tutto, in una risalita del genere.
Marco

 
Mi chiedo se non hanno una procedura standard di soccorso per situazioni 
simili. Ovvero, gli sceneggiatori, non avevano qualcosa di più 
verosimile alla ordinarietà della GC da proporre? Che so?? un rescue 
swimmer?
G.

"Roberto" <rob.@rob.rob> ha scritto nel messaggio news:46faacc2$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...

E' una operazione rischiosa che va fatta con estrema cautela.
Il soccorritore che scende in apnea ha aria nei polmoni a 1 atm.
mentre l'erogatore gli invia aria a pressione doppia.
Questo puo' provocare dei contraccolpi pericolosi sugli alveoli polmonari.
Confucio 

 in bombola.
Hai detto nulla...
-- 
Ciao!
Luca

 polmonari.
Grazie. E' la prima cosa che ho pensato, ma mi pareva troppo banale per
essere vera e me ne sono stato zitto!
D'altra parte, stiamo parlando di fiction, no?
O pensiamo davvero che gli interventi di ER siano reali (cacchio, usano
il defibrillatore anche se uno ha un'unghia incarnita)??
-- 
Ciao!
Luca

 Il soccorritore che scende in apnea ha aria nei polmoni a 1 atm.
Eh ???
Boyle e Mariotte li hanno rapiti e rinchiusi insieme a Guispi ? :-)))
GUispi

 fondamentalmente priva di rischi, a parte il caso di aria contaminata in >
bombola.
ma il soccorritore sceso in apnea che respira sul fondo dall'ARA,
risalendo ha espulso l'aria o se l'è tenuta nei polmoni? 
RS
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perchè a -10 a quanto è l'aria nei polmoni?
Già, è vero, è il volume dei polmoni che si riduce...
-- 
Ciao!
Luca

 Hai detto nulla...
Lo so Luca, parlavo di mancanza di rischi dal punto di vista "tecnico" della
procedura, che per ogni subacqueo ben addestrato non dovrebbe presentare
troppa difficoltà :-)
Marco

 Già, è vero, è il volume dei polmoni che si riduce...
il volume occupato dall'aria, Luke.... la capacità polmonare è la medesima
chessò un bel 6 litri...respirando dall'ARA magari ci butti dentro aria a
2 atm....e riempi la capacità dei 6 litri.... risali senza espirare....
torni a 1 atm di pressione e i tuoi 6 litri... magìa... son diventati
12.... dove però ce ne stanno 6..... :-))))) 
B&M questi sconosciuti... 


 presentare troppa difficoltà :-)
Marco, 
senza polemica, ma per dire così: 
1) o non hai ben capito la manovra descritta da Roberto
2) forse hai qualche lacuna sulle manovre di salvataggio
RS 


 risalendo ha espulso l'aria o se l'è tenuta nei polmoni?
Se fosse sceso in apena, avesse gonfiato il jacket dell'infortunato
sparandolo in superficie, senza usare la fonta d'aria alternativa, e fosse
quindi risalito in apena, l'aria se la sarebbe tenuta ben stretta, visto che
è limitata, e sarebbe sempre rimasta aria a 1bar di pressione, quindi nessun
rischio di sovradistensione polmonare.
Al contrario, scendendo in apnea, ma respirando dall'octopus sul fondo,
l'aria nei polmoni del soccorritore non è più quella a 1bar del livello del
mare, ma è quella compressa della bombola, e deve quindi fare i conti con
Boyle&Mariotte. In questo caso la risposta non è nessuna delle 2 da te
imamaginate, non la espelle tutta, ne SOPRATTUTTO se l'è tenuta nei
polmoni....semplicemente il soccorritore ha respirato normalmente in
risalita, non diversamente da come stai facendo tu mentre leggi la mia
risposta :-)
Marco

 
Per diventare una mongolfiera ?
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **

 chessò un bel 6 litri...
Ma che dici Zione ??? Tu quoque ???
Siamo in apnea ragazzi, non ci sono erogatori. Svegliaaaaaaaaaaaaaaaaa

 "tecnico" della procedura
Non è poco. Io il corso Rescue l'ho appena finito (e mi è piaciuto
proprio). Ma non si insegna che il soccorritore prima di tutto deve
pensare alla propria incolumità, proprio per evitare che invece di
esserci una persona da soccorrere ce ne siano due? Io vedo più di un
problema, in quella procedura.
-- 
Ciao!
Luca

 
Bloody Mary ?


 Siamo in apnea ragazzi, non ci sono erogatori. Svegliaaaaaaaaaaaaaaaaa
Come no??
"rimette l'erogatore in bocca al sub privo di sensi ed in seguito si
attacca alla fonte d'aria alternativa per poi risalire"
-- 
Ciao!
Luca

 Bloody Mary ?
a me sembra più grappa.... e pure bbona :-))
mau
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rischio di sovradistensione polmonare.
Correggo, prima che mi saltiate al collo :-P
Nel senso, quando scende a -10m la pressione dell'aria nei polmoni è 2bar,
ma il volume è dimezzato, lui NON ne immette di nuova in pressione, perchè
NON respira dall'octopus, quindi in risalita la pressione comincia a
ritornare verso 1bar di partenza, aumentando ovviamente il volume dell'aria,
che però essendo sempre quello di partenza, non crea sovradistenzione
polmonare.
Marco

 dagli alveoli.
Riccardo, ma il 'blood shift' ossia il richiamo di sangue all'aumentare
della pressione (ed al diminuire del volume) č cosě immediato anche per un
tuffo a 10 metri?
Non discuto che non sia un problema, ovvio, ma secondo me in una manovra
del genere con una risalita rapida forse il problema piů contingente č
dato dal fatto che il soccorritore non espiri. 



Non so che dirti Luca, io l'ho fatto 4 o 5 volte durante il corso Open, con
la mia attrezzatura sul fondo, e una decina buona di volte durante il corso
Rescue, con l'istruttore sul fondo e io che mi attaccavo all' octopus e lo
riportavo su, e non ho mai riscontrato problemi ne tecnici ne fisici (nel
senso "del fisico"), se non le prime volte, durante il Rescue, di mantenere
una velocità di risalita non eccessiva nel maneggiare il gav
dell'istruttore, visto che io ne ero privo.
Marco

 Siamo in apnea ragazzi, non ci sono erogatori. Svegliaaaaaaaaaaaaaaaaa
cipollone mio ma se il soccorritore giunto sul fondo si attacca
all'erogattore..... 


 per tua fortuna sei stato più veloce di Yanez
Si capiva benissimo cosa intendevo, ma nel dubbio ho preferito precisare,
prima di sentirmi dire che non conosco B&M ;-)
Marco

 dato dal fatto che il soccorritore non espiri
E qui siamo perfettamente d'accordo, il soccorritore sceso in apena, quando
entra in contatto con l'octopus, si deve rendere conto che č cambiata la
tipologia di immersione, e quindi RICORDARSI di ventilare normalmente.
Quando si faceva il famoso "esercizietto federale", come lo chiama iRick,
l'istrutore "pallonava" assieme a te, e se non vedeva il filo di bolle che
ti uscivano dalla boca ovviamente ti acchappava e ti teneva giů...secondo me
č formativo, ma concordo che ha un certo margine di rischio, probabilmente
inaccettabile nella subacquea commerciale odierna.
Marco

Questo puo' provocare dei contraccolpi pericolosi sugli alveoli polmonari.
Non l'avevo mai sentita.

 l'istrutore "pallonava" assieme a te
è stato eliminato perchè troppo rischioso in termini di responsabilità.
sono state eliminate anche le cosiddette pallonate controllate
L.

Chiedo scusa ma forse sono stato io a innescare questo nuovo
vespaio sulle pressioni per cui consentitemi di fare alcune precisazioni.
La legge di Boyle e Mariotte vale per un gas che puo espandersi
o contrarsi liberamente. Se io scendo con una bottiglia ben chiusa
e piena d'aria la pressione interna era di una atmosfera e tale
rimane a qualsiasi profondita'. I polmoni non sono una bottiglia
sigillata ma sono pur sempre circondati e protetti da un contenitore
rigido chiamato cassa toracica. C'e' poi un diaframma e tutta una
muscolatura (provate a mettere una mano appena sotto lo
sterno e a meno che non abbiate il ventre molle come quello del
falso Guispi che mi dicono pesare quasi 90 Kg per solo 1.81
di altezza :-))) sentirete un fascio di muscoli piuttosto consistente.
Ho quindi dei seri e fondati dubbi che la legge in questione sia
applicabile ossia che a -10 i polmoni si siano ridotti a meta'.
Un poco si riducono ma non certo di questa entita'. Anche il blood
shift e' una bella cosa ma ci vuole del tempo (minuti) perche' si
manifesti. Insomma io sono e resto del parere che l'apneista
quando si collega all'erogatore provochi un forte flusso d'aria
oltremodo pericoloso per i suoi alveoli.
Ciao
Confucio 

Guispi ha scritto:

blood shift. questo sconosciuto?
G.

 manifesti. 
Detta così, allora cosa contrasta la pressione esterna maggiore della 
pressione interna ai polmoni? Se non fosse immediata la pressione di 
contrasto l'uomo si sfascerebbe (cit.)?
G.

 oltremodo pericoloso per i suoi alveoli.
Non mi convinci Prof.
Se la capacita' polmonare (non i polmoni) non si riducessero per 
compensare l'aumento di pressione credo che la cassa toracica 
collasserebbe gia' a 10 mt.
Ergo la combinazione di BS e riduzione di volume della cassa stessa 
portano a 2 bar la pressione nei polmoni.
Non credo quindi che vi siano shock barici come sostenuto.
Ricordo fra l'altro che l'erogatore fornisce non pressione ma flusso a 
domanda. La pressione si regola di conseguenza.
Se nei polmoni ci sono 2 bar e metto l'erogatore in bocca semplicemente 
riporto la capacita' polmonare al valore iniziale senza sbalzi pressori.
Guispi

 capacita' come dici tu. In teoria ne ha la meta' con pressione doppia
E quindi si ciuccia in un botto gli altri. Non bello.
-- 
Ciao!
Luca

 iniziale senza sbalzi pressori.
be' qui occorre precisare. Se metti in comunicazione la cassa interna
dell'erogatore con un ambiente a 1 atm o giu' di li' e la parte esterna
della membrana e' a 2 atm, mandi a fondo scala la valvola
con conseguenze piuttosto spiacevoli
Confucio
PS: Esco in missione:
1- Agnolotti alla salvia
2- Sogliola alla mugnaia con spinaci saltati
3- Galestro
4- Frutta dolce e caffe

 dell'erogatore con un ambiente a 1 atm o giu' di li' 
Ce ne sono 2 Prof;-)


 4- Frutta dolce e caffe
Io, che non posso poi farmi 2 ore di bicicletta:
- gallette di riso
- tonno in scatola
- formaggio
- caffè
Altrimenti divento ciccio e molle come la copia di Guispi.

 capacita' come dici tu. In teoria ne ha la meta' con pressione doppia ;-)
1) non ti autoincensare. cucciolotto, semmai, te lo dico io ;-)
2) va bene, ho peccato di maccheronismo e me ne pento (fermo restando che
IMVHO nel momento in cui sul fondo passi dall'apnea all'ARA respirando in
pressione la capacità polmonare torna quella iniziale). Ma convieni con il
fatto che se questo in apnea a -10 (2 bar di pressione assoluta) respira
dall'erogatore e poi risale senza espirare, qualche 'problemino' di
sovradistensione potrebbe averlo???
senza sofismi, il rischio principale in un soccorso di quel tipo è quello.
skol
RS


 sovradistensione potrebbe averlo???
Ovvio. Ma non "shock alveolari" come detto da qualcuno.
Guispi

 "Gente di mare2":
mi sembra la scena di Fantozzi inginocchiato davanti alla tv durante lo
spogliarello e colto in fragrante dalla sig.ra Pina mentre grida "togliti
le mutande!" cambia canale e mette su telepace con tanto di predica del
prete. 
ammetti le tue colpe e confessa di essere un pippone esaltato da "gente di
mare 2". poi parliamo del resto. la storia dello zapping non tiene
Sugar


 Altrimenti divento ciccio e molle come la copia di Guispi.
sicuro che sia la copia??? ;o))))))
io invece della pausa pranzo mi sparo un'oretta di palestra poi via con
una bella insalatissima riomare tonno al naturale e legumi OGM che come li
mangi li caghi, verdi e pulsanti e anche mordaci a volte per circa 120
Kcal più 50 kcal di carboidrati e frutta. 
Il bello di questo tipo di diete oltre alle schifezze da discount
ingurgitate in Cermania è che c'è d'aver paura ad andare al cesso. 
skol
RS


 swimmer?
Siamo sempre secondi, dopo gli americani... vuoi mettere la tecnica che 
avrebbero usato Chuck Norris, o Mac Gyver?
pecora nera
-- 
"Avesom che s'anghesom
 mo as divartesom"
http://www.ravennarfc.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
http://www.myspace.com/bettore
http://www.flickr.com/photos/42285914@N00/

 Ce ne sono 2 Prof;-)
Appunto ;-)
Quoto Guispi (non pensavo che avrei mai scritto una cosa del genere.... :-P)
Marco
p.s. Prevengo la tua battuta, so che al contrario non accadrà mai che tu
dica "quoto Deepboy" rotfl!

 Kcal piů 50 kcal di carboidrati e frutta. 
Ne ho una scatola nel cassetto che mi guarda sconsolata da 6 mesi e mi 
chiede: "Non mi mangi?". Ma non ce la faccio proprio, meglio il tonno 
semplice... o il panettazzo al bar di fronte, dove la cameriera č molto 
simpatica ;-)

 quella roba??? ehehe )))))))
http://it.youtube.com/watch?v=GZIAs5NWzFk


 pecora nera
LOL
G.

 nei polmoni.
I polmoni tendono a tornare alla loro capacità originaria il prima
possibile, e se sono contratti è perché il gas alla pressione ambiente
non è sufficiente per riempirli. Ergo, come glie ne fornisco ancora, i
polmoni tenderanno a riespandersi. Ripeto, non bello.
-- 
Ciao!
Luca

 
Non bello ???
Luca,ma che vai dicendo ???
E' quello che avviene ad ogni atto respiratorio :-))ù
Ma ROTFL :-))
Guispi

 Ce ne sono 2 Prof;-)
Temo di doverti contraddire. Non occorre essere degli esperti per convincersi
che anche se la cassa toracica fosse di pastafrolla e i muscoli addominali
di cera pongo, un certo isolamento dei polmoni essi lo garantirebbero: ergo la 
pressione dell'aria respirata in superficie e' sicuramente inferiore a quella 
dell'acqua a -10. Di quanto, dipende dal fisico della persona ecc.
Tuttavia prima di concludere frettolosamente che si tratta di una differenza
trascurabile non bisogna dimenticare che i moderni erogatori hanno
uno sforzo inspiratorio bassissimo tant'e' che alcuni sparano aria in
bocca anche in condizioni normali. E' altamente probabile quindi che
questo sforzo inspiratorio, proprio perche' molto piccolo, venga di molto
superato nel caso in esame causando un flusso pericoloso.
Ciao sosia di Guispi ;-)
Confucio
PS: il Galestro era ottimo, un'annata eccezionale. :-))

 Ma ROTFL :-))
Cazzo ridi... :-DDDDDDDD
Ovvio che è cio' che succede normalmente a pressione atmosferica, ma
non c'è blood shift e non ci sono i polmoni contratti. Insomma, la
situazione di partenza è PARECCHIO differente.
-- 
Ciao!
Luca

 ed in seguito si attacca alla fonte d'aria alternativa per poi risalire.
ok, mi sono letto tutte le delucubrazioni del caso, ma ...
la prima regola non sarebbe di mettere prima in sicurezza me e poi 
l'infortunato onde evitare che magari ci scappano due incidentati ?
non sarebbe stato perciò più opportuno prima mettermi io l'erogatore in 
bocca ?
a me a suo tempo la avevano spiegata cosi ma ovviamente erano altri 
tempi, c'erano ancora le mezze stagioni e tutte le altre amenità
;-)
Daniel

 Luca,ma che vai dicendo ???
Che poi, per dirla tutta, stiamo parlando comunque di delta pressori
abbastanza contenuti. Se la cosa si estremizzasse, sarebbe peggio.
-- 
Ciao!
Luca

 
Mah

 in bocca ? 
E se quello è svenuto per aria contaminata?? 
E' un'eventualità che non è da scartare a priori.
-- 
Ciao!
Luca

 Temo di doverti contraddire. 
Contraddicimi pure.
Sta scritto in qualunque manuale di apnea che la pressione nei polmoni 
aumenta, tanto e' vero che poi a causa del ritorno alla pressione 
atmosferica si verifica quel drastico abbassamento della PpO2 che 
provoca il cosiddetto "shallow water blackout".
Mi pare che esistano inoltre esami radiografici fatti a soggetti in 
camera iperbarica in apnea che dimostrano inequivocabilmente la 
riduzione della capacita' polmonare in seguito all'aumento della 
pressione esterna.
Ciao
Guispi

Confucio ha scritto:

Io mi ricordo un chiaro esempio di come la differenza di pressione 
impedisse un pienoespandersi della cassa toracica ovvero il classico 
escamotage alla tex willer per sfuggire dai cattivi cioè il respirare 
dalla canna di bambù stando sott'acqua (vabbè ci sono anche Aldo 
Giovanni e Giacomo). Tale impossibilità data dalla differenza di 
pressione e dalla limitata espansione toracica.
Da quanto ne so io, anche gli apneisti, sanno che si devono, in caso di 
necessità, attaccare all'erogatore inspirando pochissimo alla volta. 
Credo che sia per dare il tempo al sangue di tornare alla periferia 
corporea.
G.

 abbastanza contenuti. 
Abbastanza contenuti ??
Ti ricordo che una differenza interno-esterno di 1 atm comporta uno 
sbilanciamento di forze pari ad 1 kg per ogni cmq. Ergo su un quadratino 
di 10x10 cm ci sarebbe un quintale di sbilancio.
Alla faccia dei muscoli addominali e della cassa toracica !!
A me pare ovvio che con queste forze in gioco non puo' che entrare in 
campo un liquido (ovvero il BS) da subito ad impedire il totale collasso 
del sistema.
Guispi

Luca Menegotto wrote:

no, ma allora intanto lo contamini ancora di più e tu nel frattempo 
"sprechi" la poca aria buona che ti sei portato giù in apnea 
convertendola in co2 e più è contaminata l'aria della bombola più 
peggiori la cosa
inoltre imho se era contaminata cmq dovresti riuscire a risalire da 10 m 
prima che esplichi gli effetti
Daniel

 l'infortunato onde evitare che magari ci scappano due incidentati ?
sto leggendo anche io, e la prima cosa che mi chiedo (tralasciando il fatto 
che è una fiction dove deve spiccare l'eroismo della GC, è piena di cavolate 
e che il protagonista è fidanzato con la nipote del Berlusca) è perchè il 
subacqueo fosse lì da solo come un pirla. Solo diver? Same ocean buddy?
Voglio dire, come sempre la sicurezza viene dalla programmazione e da un 
attento comportamento di coppia.
Poi si può parlare di tutto quanto attiene al polmone e al suo volume.
A me la cosa rimanda un altro messaggio: perchè mi deve salvare uno in apnea 
se ho un compagno?
L. 

 collasso del sistema.
Vero, ma pensavo a una questione di tempo.... Boh, francamente mi
addentrerei in un campo che non conosco.
-- 
Ciao!
Luca

 Vero, ma pensavo a una questione di tempo.... 
Di tempo ce n'e' pochino. Contrariamente a quello che dice Confucio, una 
cassa toracica e quattro muscoli addominali non potrebbero sopportare 
forze del genere se non cedessero elasticamente e/o non fossero 
supportati da un liquido.
Ergo non appena il sub inizia a scendere la cassa toracica inizia a 
cedere e contemporaneamente inizia il Blood Shift. Non credo sia 
possibile diversamente.
Guispi

 se ho un compagno?
Perchè magari il compagno è già morto a 60 m, ovviamente perchè era con 
il 15ino in aria :-P

 se ho un compagno?
visto che non ho mai visto neanche dieci secondi di questa serie 
televisiva domando:
ma ci sono anche i cattivi pescatori di frodo, i cafonauti o quelli con 
la moto d'acqua che passano a due metri dalla riva e fanno lo slalom tra 
le boe da sub, gli amiconi che grazie alle conoscenze vanno in barca 
nelle zone A magari anche a pescare di frodo, il politico che grazie 
alla tessera del parlamento va in barca in zone interdette ai comuni 
cittadini ecc oppure si fa passare per pirla sempre e solo il solito 
subacqueo che tanto se si gli fa fare la figura dello scemo ai sub non 
si scalda nessuno?
Daniel

 il 15ino in aria :-P
magari si era anche accorto che l'aria stava per finire ma prima di 
decidersi cosa fare si è messo a leggere tutto il thread iniziato a 
proposito da Confucio e prima di finirlo gli è finita l'aria
;-)

 collasserebbe gia' a 10 mt.
??????
temo che tu abbia le idee confuse sulle resistenze della gabbia toracica. La 
gabbia toracica (coste sterno e colonna per intenderci) è una struttura 
talmente solida che a parte le escursioni legate alla contrazione dei 
muscoli intercostali, non collassa da nessuna parte. Semmai la cavità 
toracica (non la gabbia) può modificarsi sensibilmente nei volumi per le 
escursioni della sua base, ovvero del diaframma, ma non certo per la gabbia
U 

dell'acqua a -10.
Buonanotte.
Chiedi in giro quale e' la pressione che si usa per ventilare un
paziente in anestesia. Quella e' la pressione da vincere per fare
variare di volume la cassa toracica.
E chiediti perche' non si riesce a respirare da uno snorkel se si e'
sotto 50 cm di acqua.

 pressione e dalla limitata espansione toracica.
Li il problema, ponendo sempre questi 10m, stà che tu devi respirare aria ad
1bar (presa dalla canna di bambù in superficie) trovandoti però ad una
profondità dove sulla tua cassa toracica l'acqua esercita una pressione di
2bar, e quindi non riesci a ventilare perchè la cassa toracica non si
espande...e perchè non si espande? Perchè i muscoli nn ce la fanno, e l'aria
che stai immettendo (a 1bar) non è abbastanza "forte" (mi si passi la
bestialità) per gonfiarla da sola con la propria "forza" (o pressione).
Ma, come nel caso in analisi, se tu sei a 10m, ci sono questi bei 2bar, e tu
provi a ventilare, ma NON dalla superficie a 1bar, ma bensì dall'octopus,
che guarda caso da aria a pressione ambiente, come per magia la cassa
toracica si gonfia eccome...e si gonfia, come del resto diceva Guispi più
sopra, perchè è quello che succede ad OGNI ventilazione in OGNI
immersione... ;-)
D'altronde, se non riuscissi a ventilare in una situazione del genere (dove
presumibilmente ho nei polmoni circa  2,5 litri d'aria a 2bar), non dovrei
nemmeno riuscire a ventilare durante una normale immersione, se decidessi di
forzare l'espirazione fino a svuotare completamente i polmoni (magari 0,5l a
2bar ci rimangono), teoricamente non sarebbe possibile ventilare???!!! La
pressione dell'aria nei polmoni è la medesima, il volume è addirittura 1/5
eppure riventilo di nuovo senza problemi ;-)
Marco
p.s. lo so che prima o poi la dico qualche cazzata e vengo subissato di
insulti...ma mi piace rischiare :-P

escursioni della sua base, ovvero del diaframma, ma non certo per la gabbia
Esimio professore, che pressione si usa per ventilare un paziente
sotto anestesia?

 sotto anestesia?
a parte il fatto che tutto posso accettare da questo cazzo di NG ma non 
quello di essere tacciato per anestesista, eccheccazzo [Onan]. Io sto 
dall'altra parte ;-)
ma in ogni caso non c'entra niente con quello che avevo appena scritto. La 
gabbia toracica non collassa, punto
U 

 escursioni della sua base, ovvero del diaframma, ma non certo per la gabbia
Si, vabbe', ma la sostanza non cambia.
La mia tesi, che tu confermi, e' che ci sia una autocompensazione dei 
polmoni per riduzione dei volumi (a seguito di variazione della cavita' 
e non della cass e del Blood Shift) tale da riportare nei polmoni la 
pressione ad un valore pari a quello esterno.
Guispi

 gabbia toracica non collassa, punto
Scusa la domanda stupida, ma come si fa a fare un massaggio cardiaco 
allora ?
Guispi

 polmoni per riduzione dei volumi
beh non sarei così certo se il soggetto respira, il diaframma non è una 
membrana passiva è un muscolo e anche bello tosto. Quindi  quando respiri 
non risale in maniera statica riducendo il volume della cavità toracica in 
modo significativo. L'unico sistema  per riempire lo spazio lasciato libero 
dalla riduzione del volume polmonare temo che sia il blood shift
U 

 ha scritto nel messaggio 
news:fdgelo$sf0$2...@tdi.cu.mi.it...

la struttura è naturalmente dotata di una certa elasticità ma non credere. 
le fratture sternali in occasione di un massaggio cardiaco non sono un 
evento eccezionale
forse non ci intendiamo sul termine collasso della gabbia toracica
U 

 evento eccezionale
Quando faccio un massaggio cardiaco mi appoggio su una decina di cmq. 
Praticamente equivale ad una pressione di 1 atm. Ergo se a 10 mt sotto 
la cassa non ci fosse una pressione equivalente e' come se il soggetto 
subisse un massaggio cardiaco.
O no ? Sto ragionando ad alta voce.
Guispi


 Praticamente equivale ad una pressione di 1 atm
Secondo me parecchio di più, perché per abbassare quei 4/5 dm ci devi
andare di peso (e io non peso poco). Mi piacerebbe pero' avere un dato
numerico più certo.
-- 
Ciao!
Luca

Guispi ha scritto:

Viste anche io. Se non ricordo male Deborah Andollo. Ma non erano i 
polmoni ridotti ma la minor disponibilità di spazio per l'aria causa 
blood shift.
G.
Trovato : 
http://www.utrdivers.it/articoli/articolo01.html

 riva e fanno lo slalom tra le boe da sub
Quelli con le moto d'acqua??
Caspita, quest'estate, in Sicilia, io stavo guardando da sotto, e alla
boa, in rapida successione:
- ci ha cozzato uno con una canoa; letteralmente, gli è andato addosso;
- ci è passata accanto un'imbarcazione a motore;
- ci è passata vicino una motovedetta della GC (*);
- ci è passata vicino un'imbarcazione dei Carabinieri (*).
(*) Ovviamente, me l'hanno detto quelli che erano fuori, che razza di
imbarcazioni fossero.
-- 
Ciao!
Luca

 ma ci sono anche i cattivi pescatori di frodo, i cafonauti
boh non lo so io ho visto 10 minuti di una dove si vedeva un pezzo di prua 
di barcone di immigrati arenato sulla spiaggia e un extracomunitario che 
toccandola aveva le visioni.
poi ho visto un pezzo di costa calabra senza speculazioni edilizie e ho 
pensato che era una fiction troppo fiction per essere guardabile
L. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fdgbml$njj$1...@tdi.cu.mi.it...

eh metti ;-) 

 - ci è passata vicino un'imbarcazione dei Carabinieri (*).
ma alla boa c'era la Kazankova a fare apnea o che?
:-)

 ma alla boa c'era la Kazankova a fare apnea o che?
Ci fosse stata lei, me ne sarei fottuto delle vedette...
:-DDDDDDDDDDDD
-- 
Ciao!
Luca

 Luca
Mi ricordo di un aneddoto raccontato da alcuni apneisti che
posizionavano un ARO a -30 e quando erano in fame d'aria facevano una
piccola espirazione e si facevano una ciucciatina (proprio un
piccolissimo sorso)  di O2 100% a 4 bar per prolungare l'apnea.
Sicuramente non è una procedura da consigliare.... ma non hanno mai
avuto problemi polmonari.
Ciao!

 Marco
Minchia Deep azzo dici????
mb 

 Ma quest'anno ci hanno messo qualcuno con l'accento calabrese?
non lo so, mi è bastata la scena delle visioni da naufragiio. dalla 
parrucchiera ho letto che il protagonista quello con l'aria da pugile è 
fidanzato con la figlia di paolo berlusconi.

 temo che tu abbia le idee confuse sulle resistenze della gabbia toracica.
e non solo su quella...;-)
Vedi Doc tu non puoi saperlo ma una delle prime cose che si insegnano
agli allievi ingegneri e' che i materiali che normalmente possono sopportare
sforzi molto bassi in trazione, al contrario sopportano carichi elevatissimi in
compressione. Carichi per intenderci rispetto ai quali quello esercitato da
una atmosfera e che terrorizza tanto il falso Guispi e' paragonabile alla carezza
di una piuma. Esempio tipico il calcestruzzo con cui vengono realizzati gli
edifici in cui noi passiamo il tempo a giocherellare col computer. :-))
Che la cassa toracica dell'apneista non si scomponga piu' di
tanto e' del resto confermato dalle radiografie che se non erro si trovavano
nel sito dell'UDR di Dom Perignon ( o era la CDL?... confesso che ultimamente
la memoria comincia a farmi difetto...) in cui appare evidente che
la variazione di volume polmonare e' lontanissima da quella prevista da
una appllicazione pura e semplice della legge dei gas. Certo il falso Guispi
ti dira' che e' un miraggio e che tutto si spiega col blood shift e percheno'
anche col red shift che, per chi  non lo sapesse, e' l'equivalente anatomico
della pattern recognition in base alla quale si dimostra in modo incontrovertibile
che la pressione e' eguale a 2 euro spaccati, non un millibar di piu' ne uno
di meno. ;-))
Io ti confesso che a questo proposito avrei preferito una dimostrazione
un poco piu' dettagliata, magari basata sul teorema di Green applicato
alle Wavelet degli Autovettori. Ma forse tu che sei parecchio deboluccio
nel campo degli anestetici, per non parlare dei logaritmi, probabilmente
l'avresti trovata insoddisfacente.
Insomma a questo punto io resto in paziente quanto fiduciosa attesa che
il vero Guispi riappaia in scena scacciando il mostro che tu, novello
Frankenstein hai creato e che ora, come era facilmente prevedibile, ti si
sta' rivoltando contro. Vedrai che alla fine le forze del bene trionferanno
insieme alla legge di Boyle Mariotte applicata alle scatole craniche. ;-)
Ciao
Confucio