Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Ubriachi....

Una domanda:
una persona chiaramente in stato di ebbrezza e *maggiorenne* che vi dice
durante un servizio magari chiamati da un passante che lo vede steso per
terra: "No, iiiiio sto bbbbbene.... nooooonn vengo..... lasciatemi stare va
tuuuuuuuuuuto benne".
Che fate?
1) lo caricate con l'inganno, tanto ha bevuto così tanto che non reagisce.
Es.: "ma no.... non ti portiamo  in ospedale, vieni qui a dormire...."
2) lo lasciate lì, tanto è maggiorenne ha scelto lui, mi faccio firmare il
foglio rifiuto trasporto
3) lo considerate incapace di intendere e di provvedere a sé e quindi lo
caricate (ma in questo caso non ci vuole una specie di TSO?)
Saluti
Gianluca

 caricate (ma in questo caso non ci vuole una specie di TSO?)
Questa si perche' a norma dell'art 428 CC si intende persona incapace di
intendere e volere. Un mio libro della facoltà di giurispridenza dice "...
si ritiene sussistere l'incapacità naturale quando esista una menomazione
tale da impedire un serio controllo del comportamento e una cosciente
volonta'.) ( Linguaggio e Regole del Diritto Privato di Iudica-Zatti ed.
CEDAM Padova 2001)
Quindi una persona che si trovi in una situazione in cui stia soffrendo per
un abuso di bevande alcooliche e' da intendersi incapace di intendere e
volere e quindi bisogna agire di conseguenza.
Correggetemi se ho sbagliato
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto


cut...........................
Personalmente penso che contatterei la C.O. di competenza ( visto che per il
servizio la responsabilità della gestione del servizio è , per legge, loro )
per avere indicazioni anche perchè non essendo medico, non avendo a
disposizione apparecchiatura idonea a stabilire il livello alcolemico del pz
e sopratutto se il pz stesso non mette in atto atteggiamenti pregiudizievoli
per la sua ed altrui incolumità, non so come potrei arrogarmi il diritto di
attivare un T.S.O. ( tutt' al più cercherei di convincerlo a farsi
accompagnare a casa o in alternativa , sempre d' accordo con la C.O.,
chiederei l' intervento della forza pubblica visto che, se in qualche modo
il suo comportamento dovesse comportare problemi di pubblica sicurezza,
sarebbero loro a dover intervenire per competenza d' ufficio ).
Ovviamente tutto questo è IMHO
Ciao
Mauro
---------------------------------------------------------
Mauro58
Istruttore Anpas/118 MI
P.A. AVIS Cologno Monzese (MI)
" Non si vede bene che con il Cuore, l' essenziale è invisibile agli occhi "
da " Il Piccolo Principe " di S. Exupery
Mauro

Secondo me un "ubriaco" non dovrebbe trattato come persona che
neccessita di trattamento
d'urgenza e/o primo soccorso, a meno che non si tratti di patologie
secondarie accertate (coma etilico)
etc.
Saluti
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 etc.
caro gianluca,
in linea di principio mi trovi perfettamente daccordo,ma una sacrosanta
cioca di quali cure mediche ha bisogno....c'è piu bisogno di un ricovero per
smaltire!!!(ovviam in assenza di pato.concomitanti,oltre al coma anche uno
squilibrio elettrolitico per perdita di liquidi!!!).....come farei
io????...ma c'è la CO!!!!!!la chiamo,la tel è registrata...e io mi tolgo
dall'impiccio!!!    ciao V.

caricate (ma in questo caso non ci vuole una specie di TSO?)
tso non puoi farlo, il tso è solo per patologia psichiatrica e va
chiesto da 2 medici: uno generico e l'altro specialista (psichiatra
che da la convalida), per tutte le altr patologie non è attuable
perchè nessun psichiatra convaliderebbe
quindi l'unica mossa da fare è chiamare le forze dell'ordine ed
assieme a loro risolvere la situazione, in che modo?
1) lo caricano loro e se lo portano in cella a smaltire
2) lo caricano loro e lo portano in ospedale a smaltire
3) lo carica l'abz e scortata dalla ps o i cc lo porta a smaltire
4) se è tranquillo l'abz lo accompagna a casa (sempre se abita li
vicino)
Tutte e 4 le situazioni mi sono capitate o le ho autorizzate quando
ero in CO

 ero in CO
non so in quale realta hai operato e quale figura rivestissi...pero mi hai
lasciato decisamente molto perplesso...mi sembra proprio che bisogna
riprendersi in mano qualche manualetto di aspetti legali del soccorso!!!!
ciao V.

Valerio,
è la centrale appunto che si prende la responsabilità di gestire
l'evento e
di attivare o meno un'unità. 
E' altrettanto però vero che (quanto risulta a me) la centrale non ha
mai
negato l'intervento di un mezzo di soccorso a nessuna richiesta di
soccorso anche se lieve,
perchè: oltre a non conoscere la reale sitazione (ma solo quella
riferita), nessun operatore si assume
la responsabilità (giustamente) di "non far partire un'ambulanza".
A chi non è successo però che poi giunti all'ospedale i medici accertate
le condizioni "pregassero" affinche il pz. fosse riportato a casa??
o magari semplicemente imprecavano per la difficoltà di gestire un
ubricaco al PS??
1 curiosità (magari non ve ne frega nulla). Da noi prima che ci fosse il
118 accadeva spesso che eravamo quasi costretti a portare a casa il pz.,
una volta ci hanno pure mandato i carabinieri in sede
per cercare di persuaderci con mezzi più o meno gentili!!!
Un saluto.


ciao V.
io non so chi sia tu perchè non ho mai visto la tua presentazione,
io ho lavorato a modena soccorso e sto lavorando a cesena soccorso,
sono un infermiere, lavoro in centrale operativa e nel territorio, gli
aspetti legali del soccorso li conosco bene, e conosco bene anche le
procedure, probabilmente meglio di te
se sei perplesso la cosa non mi turba
e se "utilizzare al meglio le risorse" ed "ottimizzare" il lavoro,
significa portare a casa il paziente o farlo caricare dalle forze
dell'ordine, non mi sembra affatto "illegale" o "fuori dal mondo",
anzi, penso sia lavorare con intelligenza e con criterio.
Ad ogni modo non so chi sei tu e che ruolo hai, se hai idee migliori
fammele sapere che discuteremo!
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 > perchè nessun psichiatra convaliderebbe
...scusa,mi sono espresso male..di per se il tso è strettamente connesso con
la patologia psichiatrica!!!...ovviamente uno puo avere anche l'ebola...ma
se rifiuta le cure non è che sia troppo a posto con la testa!!!...cmq per
qnt riguarda i medici sono uno appartenente ad una struttura privata o o
meno con qualsiasi specializzazione,che lo propone,e unooperante nella
struttura pubblica che lo convalida(spesso è l'ufficiale sanitario)
scusa ancora l'imprudenza della mia risposta...cmq il risultato non
cambia!!!  ;-))     ciao V.

 vicino)
Per la mia esperienza "milanese", quando intervengono
da noi le forze dell'ordine (rispondendo ai punti sopra):
1) rarissimamente; il paz. deve essere molto violento
2) mai; c'è un'ambulanza perchè usare la loro
    volante ? il paz. spesso è sporco e/o vomita ! ;-)
3) anche qui molto raramente; il paziente deve
   essere contemporaneamente violento e necessitare
   di immediate cure ospedaliere. In genere inoltre
    da noi sono relativamente restii a salire sulle ns. macchine
    e al massimo ci scortano con la loro
4) praticamente MAI. Mi è capitato un paio di
  volte con un'ubriaco e con una persona anziana
  affetta da demenza senile che si era persa in strada.
  In entrambi i casi eravamo a poche centinaia di
  metri dalle rispettive abitazione e dopo lunghi
  accordi con la CO. In genere da noi le
  macchine di 118 non fanno assolutamente
  "domicili" & servizi similari per disposizione della
   CO stessa.
Cris


ovviamente  tutte e 4 le opzioni sono in relazione alla disponibilità
del mezzo, delterritorio, dell'orario dell'evento, dei rapporti di
collaborazione con le forze dell'ordine ed in ultimo, ma non da
ultimo, dalle scelte dell'operatore di centrale che alla fine è lui
che decide, in ogni caso non credo siano, nessuna delle quattro
assurde o improponibili, ogni situazione ha la sua risoluzione
è chiaro che se è violento, la ps sale a bordo, 
è ovvio che se abita li a 500 metri, conviene portarlo a casa, non
vedo il problema
è ovvio che che seè sporco non lo si carica sulla volante, ma lo
carica l'abz
è ovvio che se è molesto, un girettino in questura non glielo leva
nessuno, 
quindi, si valuta e ci si comporta nel modo più idoneo


 caricate (ma in questo caso non ci vuole una specie di TSO?)
Dipende: se c'è la polizia sì.
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 alla strada. Quindi non è il caso.
"particolare" ?
Non è prassi comune ???? :-P
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:3c837399...@powernews.libero.it...


 fammele sapere che discuteremo!
mi spiace che ti sia alterato,non era sicuramente mia intenzione
offenderti,lavoriamo in due ralta diverse con protocoli divesi e abitudini
diverse...non so dirti qual è la migliore,io ti dico la mia esperienza se ti
interessa e cerchiamo di confrontarle se ne hai vogli!!!!
cmq a me personalmente non piace l'idea di riaccompagnarli a casa,non perche
mi sento sminuito ma perche non ho mai operato in qs modo e non lo condivido
sul piano teorico...sul piano pratico darei 10euro ad ogni ambulanza che non
li porti in ps qnd sono di turno!!   ciao V.

 2) lo lasciate lě, tanto č maggiorenne ha scelto lui, mi faccio firmare il


che
cut
valerio, ti prego di quotare come si deve, non ho assolutamente capito
quello che hai scritto in questo post perchè si confondeva con quello
che ho scritto io che hai quotato per intero, quindi occorre che posti
correttamente


li porti in ps qnd sono di turno!! 
ed io li darei a chiunque vede un ubriaco e NON chiama il 118



wrote:
|8--->3) lo considerate incapace di intendere e di provvedere a sé e quindi lo
|8--->caricate (ma in questo caso non ci vuole una specie di TSO?)
Lo lascio li a meno che non costiuisca un pericolo per se o per gli
altri. In questo caso contatto la CO che mi manda la forza pubblica...
P.S.: Se dovessimo fare una specie di TSO per ogni ubriaco che
raccogliamo... :-))
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
|8--->news:3c836a44...@powernews.libero.it...
|8--->> quindi l'unica mossa da fare č chiamare le forze dell'ordine ed
|8--->> assieme a loro risolvere la situazione, in che modo?
|8--->> 1) lo caricano loro e se lo portano in cella a smaltire
|8--->> 2) lo caricano loro e lo portano in ospedale a smaltire
|8--->> 3) lo carica l'abz e scortata dalla ps o i cc lo porta a smaltire
|8--->> 4) se č tranquillo l'abz lo accompagna a casa (sempre se abita li
|8--->> vicino)
|8--->
|8--->Per la mia esperienza "milanese", quando intervengono
|8--->da noi le forze dell'ordine (rispondendo ai punti sopra):
|8--->
|8--->1) rarissimamente; il paz. deve essere molto violento
Ma non č del tutto vero Cris ! A me č capitato abbastanza recentemente
un marocchino ubriaco perso che si buttava allegramente sotto le
macchine di Viale Tibaldi (viale della circonwallazione ad elevato
scorrimento).
Trattenuto piů o meno con le buone l'individuo ben presto č arrivata
la PS che l'ha "invitato" a salire sull'abz... :-))
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti


 ed io li darei a chiunque vede un ubriaco e NON chiama il 118
a beh...sempre per la serie  
www.l...@icazzisuoimai.com
!!!!

 gliela rimando, non ho problemo
Lascio perdere il resto perchè vedo che in differenti realtà interpretano in
maniera differente la legge( a Varese hanno dovuto litigare i medici di CO
perchè per un periodo li usavano proprio per firmare i TSO a qualsiasi ora e
non solo per patologie psichiatriche).
Per la tua affermazione però la vedo dura:a casa chi ti firma?
Il pz. no perchè se succede qualcosa non ti tengono buono lo scarico di
responsabilità,un familiare se te lo firma,magari una moglie abituata a
prendere botte dal marito ubriaco?
Non crdo proprio!
Il problema solito è del dove portarlo.
Capisco il personale di PS che non può fare niente,mancano strutture
protette dove "posteggiarli" per smaltire la sbornia.
Daniele

ero in CO
ciao road
bella questa, devo ammettere che non mi e' mai capitata, ne ho sentito
in zona che sia accaduto qualcosa di simile... e' quello che si chiama
taxi sanitario !! :-P comunque non avrei niente da obiettare se la CO
mi dicesse di farlo. domanda per pura curiosita'(giuro *senza* vis
polemica): quando tu IP di CO autorizzi un servizio simile, chiedi
autorizzazione al medico di CO o hai liberta' di manovra in merito,
come se scegliessi l'H?
ciao
David
P.A. Caldine (Fi)
www.pubblicacaldine.too.it
ICQ 145819332

c'è suipponenza!!!!
la famiglia!


prendere botte dal marito ubriaco?
ma tu hai visto troppi film, rilassati un po'!
ma certo che firma la famiglia, perchè non dovrebbe:
 ti porto a casa il marito ubriaco o peggio ancora il figlio, dopo
tutto che ti rassicuro che è sano e che te lo porto pure a casa, dimmi
perchè non dovrebbe firmare!


come se scegliessi l'H?
il medico di co c'è solo da voi in lombardia ed in piemonte, da noi
siamo da soli
tutte e 24 le ore
decido io e solo io, se io sono al dispatcher
pregio o difetto di questa organizzazione (per me è un pregio non
avere il medico fra le... insomma, hai capito)
:)


 perchè non dovrebbe firmare!
Dai non è vero.
Voglio vedere con che coraggio lasci un pz. ubriaco magari aggressivo(penso
conosci le reazioni di alcolisti)in una famiglia.
Ammettiamo anche che sono esagerato.
Alle due di notte suoni in una casa e nessuno della famiglia ti firma
niente,che fai?
Siamo di nuovo daccapo e in più hai magari fermato una macchina per un'ora
perchè fa il taxi per un ubriaco.
Tanto vale portarlo subito in ospedale e si è risolto il problema.
Io avrò anche visto troppi film o sarò sfigato,ma di ubriachi simpatici e
affabili ne ho sempre trovati pochi,nella maggior parte dei casi violenti e
pericolosi.
Daniele

 avere il medico fra le... insomma, hai capito)
Bè fino a quando non succede qualcosa...i tuoi colleghi lombardi e
piemontesi apprezzano il fatto di avere un medico in CO che non vuol dire
sentirsi sminuiti o avere le mani legate,ma qualcuno che si gratta le rogne
che di sicuro non spettano ad un IP.
Daniele

 perchè non dovrebbe firmare!
Ah dimenticavo,chi dice che è sano.
Tu IP?
o i vds dell'ambulanza?
E la volta che va male e questo dopo un'ora sta male te la prendi tu la
rogna?
(se poi uno finisce male non credo valga molto la firma del
famigliare,vengono a beccare quelli che l'hanno portato a casa invece che in
ospedale)
Daniele

 la PS che l'ha "invitato" a salire sull'abz... :-))
Infatti, di solito si fa cosě; č per questo che "questo caso" non rientra
nei
4 soprammenzionati che invece succedono + raramente.. ;-)
Cris

daniele,
mi spiace,mi tiro indietro...non commento...sennò qua finisce male!!!!!!!
grrrrr.......

 siamo da soli
ma scusa, la legge istitutiva del 118 non prevede la presenza di un
medico in CO con una qualifica ben precisa ?
ciao
		max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411


sisi,max...ma dalle loro parti i medici non servono a niente...ci sono gli
infermieri che guariscono!!!!!....mah.....ciao  V.

 che di sicuro non spettano ad un IP.
Poi Daniele considera che la CO di Milano ha OT e non IP.
Quando devi dare dei dati sanitari, spesso l'OT ti passa
un IP o il medico di centrale.
Cris

 un IP o il medico di centrale.
E' comunque un discorso di gerarchie:l'OT risponderà all'IP che risponderà
al medico,ma sarebbe come dire che a Milano in CO ci sono solo OT.
DAniele

 1) Il paziente non vuole essere trasportato ci firma la liberatoria....
Ah, dimenticavo...
Se lo straciucch non vuole dare le sue generalità e soprattutto firmare,
di solito diciamo "il paziente si allontana"... :-)))


 medico in CO con una qualifica ben precisa ?
è la stessa domanda che mi sono posta anche io, il decreto nazionale di
istituzione del 118 non prevede la presenza di un medico rianimatore e di un
IP che gestiscano la CO?
e cmq per me serve avere un medico intelligente in CO, perchè l'IP è in
gamba, è autonomo ma (lo abbiamo sempre detto- e anche tu Road eri in
accordo con noi) non è un medico e non può assumersi tutte le responsabilità
del medico. Che un IP che faccia 118 sia abilitato a fare più manovre è vero
e mi sta bene, ma non mi sta più bene che per questo si senta parificato al
medico nè che lo possa sostituire.
baci Mizard

infermieri che guariscono!!!!!....mah.....ciao  V.
tu sei un po' troppo spiritoso
prova a frequentare il ng
free.it.barzellette
che forse è meglio!!!


medico nè che lo possa sostituire.
il medico responsabile c'è, fa le sue 6 ore di ufficio tutti i giorni
poi va a casina
tutte e 18 le ore restanti, siamo da soli!
Ogni regione ha organizzato le proprie centrali operative a seconda
delle propire esigenze tecniche ed economiche, da voi è così, in
emilia romagna è cosà!
Mi metto una scopa in cu@o e vi ramazzo l'ambulanza?


infermieri che guariscono!!!!!....mah.....ciao  V.
un'altra cosa caro mio,
ho un carattere molto difficile se preso male, e tu ci stai riuscendo
molto bene
se vuoi provocare andando sul personale, continua pure, poi però ci si
scontra, intesi?
 fa te


 tutte e 18 le ore restanti, siamo da soli!
Beh, detto cosi e' un po' diverso che dire che il medico non c'e'
proprio o no ?
E comunque, in queste 6 ore, a 'sto medico chiedete anche consiglio o si
limita a firmare fogli ?
Solo per curiosita', eh... 
Ciao


 di solito diciamo "il paziente si allontana"... :-)))
Quando facevo il trimestrale in CRI c'era un collega che riusciva a
convincerli a salire sul primo autobus che passava in modo da
allontanarli dalla sua colonnina... :)
Ciao
				max


limita a firmare fogli ?
ho parlato più di mezz'ora di qusta cosa con mizard, ieri sera
diamoci una chiaruta una volta per tutte.
Il medico in CO da noi non c'è, cioè dento il box o nelle zone
limitrofe,
l'unico medico di CO è il medico responsabile che sta nel suo ufficio
6 ore a firmare fogli e a fare il suo lavoro di ufficio
per cui tutte le scelte operative di gestione dell'intervento,
ricadono sulla responsabilità decisionale degli operatori ip della co
se invece, voi, intendete un medico col quale gli equipaggi vogliono
parlare e hano bisogno di chiedere per es. un consiglio su una
terapia, si intende il medico della mike di competenza del tale
equipaggio il quale viene connesso all'equipaggio che lo richiede e
comunicano via filo.
Però questi medici non stanno in co e della co non sanno niente e non
conoscono il lavoro, quindi non interferiscono
Non ho mai detto che non abbiamo medici, anzi, ne abbiamo 3 h24 in
tutta la provincia, ma non abbiamo il medico in co
così è più chiaro?


limita a firmare fogli ?
Ciao, mi intrometto nella discussione.
Essendo io di Bologna posso dirti che quando comunico con la Co non ho MAI
parlato con medici, ma sempre e solo con gli operatori che sono IP. (Non
sapevo neanche che in centrale ci fosse un medico x 6h;-)).
Quando sono
venuta a Milano ho visto che da voi funziona in maniera mooolto diversa che
da noi. Se non ho capito male se da voi un macchina di vds richiede una
medicalizzata, il medico di Co viene messo in contatto con i vds e dopo
aver chiesto informazione decide se è il caso di inviare l'Als o meno
(correggetemi se sbaglio!). Da noi no. Se una ns. macchina richiede l'Als,
salvo questa non sia impegnata altrove, l'operatore di Co ce la invia in
appoggio. Anzi, da alcuni mesi sono cambiate alcune cosa, a Bologna città e
in alcune zone della provincia, quando si viene inviati su un cod. rosso
l'Als è in pre-allerta e siamo noi a dover comunicare subito alla Co,
appena arrivati sul luogo dell'intervento e aver valutato velocemente, se
ne abbiamo bisogno o meno. Mi sembra che da noi i vds siano un po' piu'
responsabilizzati.....e poi noi, x fortuna, comunichiamo sempre tramite
radio in caso di bisogno, anche con l'Als.
Ciao Micaela GVS Valle Lavino
M.S:Pietro (BO)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 così è più chiaro?
OK chiaro.
Ti faccio però questa domanda(perchè è capitato alcune volte in CO a Varese)
Vi contatta una CO XY o un'ospedale Z,e il medico della CO o dell'ospedale
chiede di parlare con un collega perchè deve organizzare un trasporto
particolare o perchè sta facendo un CMR e il pz. è peggiorato e vuole
contattare un medico per organizzare un rendez-vous magari con l'eli.
In questo caso?
Chi organizza?
(ti propongo il caso limite di quello che insiste che con l'IP non ci parla
perchè deve discutere di questioni mediche con un collega)
Daniele

perchè deve discutere di questioni mediche con un collega)
ci parla lo stesso, perchè da noi il medico in co non c'è
che faccio, me lo invento?


da noi. 
cut
questo č il nocciolo della questione, ragazzi, quello che non vi
permette di capire o vi fa cosě strano sentire che non c'č medico in
co e che decide l'ip facendolo sembrare un fenomeno (come giudica il
simpaticone Valerio C.)
ma dato che il sistema č organizzato in maniera differente, le cose
funzionano diversamente, ma liscie in tutte e due le situazioni
Non credo neppure sia illegale, perchč altrimenti tutte le co
dell'emilia romagna sarebbero piů di 10 anni che lavorano
illegalmente, no?
L'intervista dell'utente, la sintesi di chiamata, la localizzazione
dell'evento, la scelta ed attivazione del/i mezzo/i sanitari da
inviare, la scelta ed attivazione di altre forze non sanitarie da
inviare, la gestione dell'intervento, la scelta finale di destinazione
e la chiusura dell'intervento sanitario,
sono tutte azioni e compiti degli infermieri della centrale operativa
E' palese che, se il medico responsabile passa dal box e proprio in
quel momento c'č una situazione delicata o critica e l'operatore
richiede un suo consiglio o lui da la sua idea, la cosa č possibile ed
anche ammissibile, ma di norma, regolarmente, ciň non avviene, perchč
gli operatori di co, lavorano in autonomia.
Questa č l'organizzazione delle centrali operative in emilia romagna,
differenza piů, differenza meno, sostanzialmente č cosě.
Mi rendo conto che voi, abituati al modello lombardo, siate allibiti o
sconvolti, ma qua č cosě, nessuno vuol fare il fenomeno piů quanto lo
sia veramente, solo che in ER si lavora cosě!
altre domande?
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 118 di Cesena, non c'entra
Da noi sono invece le CO che coordinano quindi si parlano anche per questi
interventi (la scheda viene creata)
DC

 sono tutte azioni e compiti degli infermieri della centrale operativa
Unico dubbio:all'IP di CO non viene mai un dubbio?un'esitazione?o il volere
la conferma del medico per certe decisioni?
Non discuto il funzionamento,discuto forse che all'IP vengono date
responsabilità non sue(infatti la legge parla di rianimatori o almeno di
certi medici presenti H24 in CO)
DC

destinazione il trasporto... 
cosa coordina?
cosa deve coordinare?
dal momento che utilizza suoi mezzi, suo personale, la centrale di
destinazione, cosa c'entra?
la co di VA chiamerà la co di destinazione per comunicare il previsto
arrivo e lo stimato, e basta!
cos'altro ha da fare?
Un esempio
l'unica neurochirurgia della romagna (province di Forlì-Cesena,
Rimini, Ravenna) è a Cesena, nel mio ospedale, trauma center
Capita quindi che gli ospedali limitrofi ci mandino di continuo o dei
cod 3 come esito di un primario o dei secondari da TI a nch
la centrale di provenienza, ci chiama, comunica il tipo di trasporto,
la destinazione e lo stimato, punto.
Cos'altro deve comunicare e soprattutto cosa devo fai io come centrale
di destinazione?
ditemi voi cos'altro c'è da fare!


interventi (la scheda viene creata)
daniele, certo che la nostra co coordina, da dove capisci che ho detto
che non coordina?
quale punto del discorso non ti è chiaro?
provo a rispiegarlo


posto... 
anche qua: che sia bologna, modena, rimini o cesena
fidati
:)


certi medici presenti H24 in CO)
i dubbi vengono, spesso e anche grossi, se vuoi chiedere qualcosa a
qualcuno puoi:
chiedere al collega che ti siede a fianco
chiedere al coordinatore cs che sta nell'ufficio a fianco (se sono le
6 ore che l'ufficio è aperto)
eventualmente chiedere al primario se sono le 6 ore che è in ufficio
diversamente, ti ingegni e come si dice qua da noi:
fai come quelli di faenza... senza!
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciò che dico è IMHO


 provo a rispiegarlo
Scusa Road ma ho capito come Daniele... il trasporto da H a H non e'
competenza della tua CO, se il mezzo ha bisogno gli dai le info o gli
mandi l'eli e basta ma con la CO di partenza non c'e' rapporto e quindi
non c'e' coordinamento, mentre a Va la CO coordina con la CO di
destinazione il trasporto... 
Ciao


 radio in caso di bisogno, anche con l'Als.
piano piano ci arriviamo anche noi, dove troveranno il tempo gli OT di
rispondere alla radio lo sanno solo loro... con piu' di 1400 chiamate a
cui rispondere al giorno... 


 cos'altro ha da fare?
parlerà con la struttura nella quale deve portare il paziente, cosa
c'entra il 118?
se il trasporto, per es, è Varese-Cesena, lo fa il 118 di Varese, non
quello di Cesena, quindi, se vuole informazioni sulla strada, sui
tempi o modaità di accesso alla struttura bene, ma per il resto, il
118 di Cesena, non c'entra
L'hai scritto tu,quindi deduco che se l'ospedale pinco deve portare il pz. a
pallino non chiama la co per organizzare il trasporto ma fa per se e la co
non sa nulla.
Da noi invece se il pz. x (cosa successa) deve andare al Niguarda il medico
di ps ha chiamato in co e col rianimatore hanno concordato il mezzo
idoneo(eli o amb.)e la missione,si è aperta una scheda e si è chiamata il
CRI di Va per il trasporto,si è chiamata la CO di Milano per avvisare in
modo tale che hanno avvisto il ps del Niguarda dell'arrivo del pz. xy e il
mezzo viene gestito da due CO a seconda dei territori in maniera di sapere
dove è l'amb.
NOn è che il ps di Va chiama la CRI che carica e il medico del ps chiama il
medico del ps del Niguarda e gli dice dell'arrivo del pz.,anche perchè la
nostra CO ha la lista aggiornata dei posti letto d'area critica,quindi per
trovare il posto il medico di ps chiama per forza in co e per forza parla
col collega per coordinare e scegliere il posto più idoneo.
Daniele

 fai come quelli di faenza... senza!
Quindi l'IP lo prende nel deretano al posto del medico.
Mi sa che i medici vi hanno fregato Road appioppandovi le loro
responsabilità.
Sarò polemico ma fossi io chiedere di avere almeno un medico reperibile
nelle 18 ore che non è presente.
Ribadisco:se trovi quello che vuole parlare solo col medico che gli dite?
si arrangi perchè non l'abbiamo?
Mi riguardo la legge dei 118 ma mi sà che è categorica da quello che
ricordo,medico H24.
Daniele

 cos'altro ha da fare?
e questo e' coordinamento, no ? la tua CO ha la disponilita' dei posti
letto sul suo territorio, se io non ti chiedo dove portare un pz come
faccio ? per me questo e' coordinamento... per te no ? ;-)
ciao


 posto dell'equipaggio?
sul NG... ci sono un X di realta' in cui e' la CO a decidere il codice
di rientro... forse era BS, non BO... c'ho i neuroni stanchi :-)


cui rispondere al giorno...
He He una volta tanto
Bologna è piu' avanti di Milano;oPPPP
Ciao Miky


 Bologna č piu' avanti di Milano;oPPPP
avete anche iniziato prima di noi... :-)))))
ciao
		max


faccio ? per me questo e' coordinamento... per te no ? ;-)
si, ok, fin qui siamo d'accordo, ma poi?
fatto questo il compito della co finisce
è quello che sto cercando di far capire


ricordo,medico H24.
si e poi girala al mio primario, cosě mi fai anche un piacere
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciň che dico č IMHO


eh, eh... ogni tanto capita :-))
che ti sbagli o che te lo fa notare il road?
:)


dove è l'amb.
se un reparto del mio osp. ha bisogno di fare un secondario assistito
(e dalla TI o nch la cosa avviene tutti i giorni, quasi)
il medico di guardia del rep chiama in co e richiede il viaggio
se ha bisogno anche del medico (anestesista oppure no) lo deve cmq
mettere lui salvo situazioni particolari nelle quali non può fornirlo
allora deve chiedere l'autorizzazione alla dir. san. a sguarnire il
territorio ed io, dalla co, gli do uno dei miei (ovviamente non appena
la dir. san. mi richiama e mi conferma l'autorizzazione)
Per quanto riguarda poi i posti letto, noi non ne siamo a conoscenza
ne veniamo a conoscenza nel momento in cui un equipaggio (nostro o no)
ci contatta via radio e chiede la disponibilità dei posti letto,
allora l'ìperatore chiama il ps e si fa dare la disp.
Qua funziona così, tu puoi essere polemico quanto vuoi, ma non puoi
pretendere di cambiare tutto quello che è diverso dalla tua realtà,
ammesso e concesso che da te funzioni meglio che dalle altre parti.


avete anche iniziato prima di noi... :-)))))
Giusto!


 ammesso e concesso che da te funzioni meglio che dalle altre parti.
Road incazzati oggi?
Io non voglio cambiare nulla,ti ho solo detto alcune mie perplessità del tuo
sistema che difendi a spada tratta(forse giusto visto che ci lavori) che non
mi tornano,vedi medico di CO o gestione degli interventi.
Sulla carta posso dirti che forse è più impegnativo ma completo il sistema
Lombardo delle CO o piemontese,forse nella realtà è meglio il tuo.
Però concedimi che forse:
a)avere un medico in CO H24
b)sapere di goni trasporto cos'è
c)avere in tempo reale i posti letto della provincia e oltre dei reparti
d'area critica forse è comodo rispetto a dover iniziare una ricerca di una
NCH quando un equipaggio ti dice che ha bisogno di sapere dove ospedalizzare
il pz.
Daniele

Scusate!
Non sto segurndo la discussione......
Vi dispiace cambiare l'oggetto se non si parla piů di ubriachi????
GRAZIE!

 di rientro... forse era BS, non BO... c'ho i neuroni stanchi :-)
confermo per bs!!
qui è la CO a decidere il codice di rientro!!
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 respirat-cardiaci o altro) o luogo del rendez vous, eccc....)
quando hai solo 1 medicalizzata per l'intera provincia ti assicuro che la CO
ha bisogno di molti dati che i vds devono saper riferire alla perfezione per
decidere chi tra due rossi, ha più bisogno del medico. Non è
deresponsabilizzare ma anzi dare ai vds la responsabilità di dove mandare il
medico.
e poi non mi venire a raccontare che da voi un equipaggio di laici sa sempre
perfettamente riconoscere un vero rosso e non ha fatto arrivare medici sui
verdi!
Un medico e un ip sanno tutti i rischi evolutivi e patologie collaterali e
terapie etc che un vds non è tenuto a sapere e quindi il fare domande è
legittimo per capire davvero la situazione che un vds può aver sovra o
sottostimato....
e poi se davvero da voi arrivano le ALS sempre e subito, siete voi senbza
responsabilità perchè a quel punto c'è un medico o un ip.... pensa invece
che responsabilità per un equipaggio di soli vds? è vero non possono
somministrare cose sbagliate ma il resto delle manovre?
ciao baci Mizard

 nei vs.:-)
secondo me invece il mandare sempre il medico č non avere fiducia! :-))
cmq Varese ha molta fiducia nei vds perchč si occupa in prima persona della
loro formazione!
Mizard

 allontanarli dalla sua colonnina... :)
Beh Max, non ci smentiamo mai, in queste cose siamo sempre i migliori...
Comunque scherzi a parte, a volte descriviamo le caratteristiche ed i
vestiti dell'ubriaco o del tossico alla CO in modo che in caso di future
telefonate sappiano già di che si tratta e quindi non fanno neanche
partire il mezzo...
Ciao, Davide
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ero in CO
magari ci fossi tu nella centrale di milano, forse si litigherebbe di meno
!!!!
per questo vi esemplifico un caso che mi ha fatto girare le balle a
mille....
li servizio era per una donna in strada seduta su un vaso di siepi in stato
confusionale; dopo un primo approccio nell' alone alcolico riusciamo a
definire la signora come in stato di forte depressione (ovviamente come
sembrava a noi al momento...); la signora non voleva "ovviamente" andare in
ospedale, e siccome abitava a ~4-5 min dal posto di intervento ci siamo
proposti alla CO di portarla a casa, visto che non stava in piedi (non
sarebbe di sicuro arrivata a casa) e non aveva nessuno che la conoscesse lì
intorno, lasciarla lì secondo noi sarebbe stato abbastanza irresponsabile
(anche perchè dopo che ce ne fossimo andati la signora si sarebbe anche
potuta buttare in strada sotto il tram o una macchina e poi ci sarebbe stato
il servizio urgente...).
Bhè non sapete cosa ci hanno tirato dietro dalla C0, "...insomma voi non
siete un taxi, non possiamo permetterci il lusso di impegnare una abz per
portare a casa una signora, se non vuole venire fatevi firmare il foglio e
date subito il libero...", alchè non ci abbiamo visto più e siccome fino a
prova contraria quelli che erano per strada e sul posto eravamo noi abbiamo
deciso di telefonare a casa della signora , di aspettare il marito e
caricarla sulla macchina, in seguito abbiamo dato il libero e dalla CO si
sono anche inca##ati perchè ce ne saremmo potuti andare prima.
Se per loro si deve ridurre tutto alla firma del foglio e basta allora
secondo me non siamo proprio molto meglio delle "sottomarche", così non si
fa pubblica assistenza al cittadino !
E potrei riportare anche altri esempi, con richiami (non ufficiali...)
abbastanza bollenti da parte della CO nei confronti della anarchica squadra
del Venerdì !!
CIAO !
---
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------

 alla strada. Quindi non è il caso.
e quale sarebbe questo particolare ospedale, uno in zona Venezia-centrale
per caso ?

 convalida del ricovero la da solo lo specialista psichiatra.
pienamente giusto, TSO e ASO  possono sembrare la stessa cosa, spesso molti
li confondono e li chiamano tutti e due sotto il nome di TSO, anche se hanno
delle sfumature differenti.
nel primo caso la patologia è prettamente psichiatrica
nel secondo caso basta che sia un pz che reputi non in grado di provvedere
per la sua salute, uno che non vuole venire anche se sta molto male; siccome
in questi casi non lo si può caricare a forza (c'è una legge, e chi la
contravviene può essere accusato di sequestro di persona) si chiede un ASO.


secondo me invece il mandare
sempre il medico č non avere fiducia! :-))
Questa me la spieghi:-))
Permalosetta la dottoressa eh!


somministrare cose sbagliate ma il resto delle manovre?
L'Als arriva
se la richiediamo e se è disponibile. non sempre e subito!
Cmq non c'è
bisogno che ti scaldi tanti, si fa x parlare e mettere a confronto le ns.
realtà. Il ns. protocolli vanno bene x la ns. realtà e i vs. prot. vanno
bene x la vs!
Ciao Micaela


 del Venerdì !!
Racconta racconta... la mailing list ti aspetta!!!
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 per caso ?
Mi hanno detto che si trova nella via dedicata alla famosissima città
delle Marche dove si producono un sacco di fisarmoniche!
E' lo stesso per cui incontrando lì qualcuno di una "sottomarca" da poco
convenzionata con il 118 mi chiesi sul NG: "Ma che corso avranno fatto?"
e il mitico Snowdog mi rispose: "Probabilmente avranno fatto il Corso di
Porta Nuova!!!" :-)))


col collega per coordinare e scegliere il posto piů idoneo.
beh forse a varese citta' perche' a legnano invece il PS passa
direttamente il servizio all'associazione la quale su richiesta del
medico allerta direttamente il reparto di destinazione.
Le poche volte che passa dal 118 e' solo perche' la struttura ha
provato a contattare tutte le associazioni vicine disponibili e non ha
trovato nessuno; nonostante il servizio sia passato tramite la CO
comunque non viene aperto nessun dossier.
Questo vale anche se usciamo dal territorio di solito andando a finire
sotto milano.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

il pz.
niente di piu' lontano: non solo e' il PS di legnano che invia i fax
per chiedere il dirottamento dei codici rossi ma dopo aver chiamato
per allertare il PS e aver sentito le bestemmie dei medici non ci
cambia neanche destinazione e noi arrivati in PS ci becchiamo i piu'
grossi insulti senza capire il perche'.


posto dell'equipaggio?
a varese.


 a varese.
questo non č assolutamente vero!
A Varese l'equipaggio propone il codice di rientro e il 99% delle volte la
CO lo conferma. NOn succede mai che l'equipaggio si limiti a dare i dati
senza proporre il codice. se a Legnano fate cosě allora perfavore dě che č
la CB che vi fa fare cosě non č una richiesta o protocollo della CO.
ciao Mizard


wrote:
|8--->niente di piu' lontano: non solo e' il PS di legnano che invia i fax
|8--->per chiedere il dirottamento dei codici rossi ma dopo aver chiamato
|8--->per allertare il PS e aver sentito le bestemmie dei medici non ci
|8--->cambia neanche destinazione e noi arrivati in PS ci becchiamo i piu'
|8--->grossi insulti senza capire il perche'.
Beh Fabio ma la Lombardia NON č la CO di Varese... e a volte da come
ne parli dovrei dire per fortuna... (Mizard non ti arrabbiare eh ? ;-)
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 wrote in message
|8--->phrc8u415cs11n3it...@4ax.com...
|8--->> On Wed, 06 Mar 2002 13:29:01 GMT, 
nientespam.m...@libero.it
|8--->> (Roadmanager) wrote:
|8--->>
|8--->> >max, ma dove l'hai sentito che la co decide il codice di rientro al
|8--->> >posto dell'equipaggio?
|8--->>
|8--->> a varese.
|8--->
|8--->questo non è assolutamente vero!
|8--->
|8--->A Varese l'equipaggio propone il codice di rientro e il 99% delle volte la
|8--->CO lo conferma. NOn succede mai che l'equipaggio si limiti a dare i dati
|8--->senza proporre il codice. se a Legnano fate così allora perfavore dì che è
|8--->la CB che vi fa fare così non è una richiesta o protocollo della CO.
Scusa ma cosa farebbe la Croce Bianca ? No perchè proprio non ho
capito sai ?
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti


il pz.
quando lavoravo a modena i reparti ci faxavano i posti letto
non sono mai serviti, primo perchè non rispettano mai la verità (ogni
volta che fanno un ricovero dal ps dovrebbero aggiornarlo mentre
invece non è così), secondo perchè se i posti letto fossero
aggiornati, non è detto che il ps ricovera dove dico io o dove dico è
dove ricovera il ps (gioco di parole)
quindi, se un equipaggio mi cheide i posti letto (e succede spesso) io
mi informo nel ps di competenza (tempo necessario 1 minuto) e gli do
la risposta.
Dov'è la fatica?


 grossi insulti senza capire il perche'.
Non confondiamo,non sto intendendo questo(tra l'altro lo facevano aanche a
Gallarate di richiedere senza motivo la chiusura del PS perchè erano
lunatici,Varese non ha mai chiuso un bel niente ed è il più intasato della
provincia di PS)intendo i posti liberi in Rianima,UCIC,NCH e
neurorianimazione.
Al mattino e al pomeriggio c'era sempre l'IP che faceva il giro di
telefonate dei reparti o riceveva i fax,sempre in attesa del famoso sistema
computerizzato per dare i posti in tempo reale.
Diamo a Cesare quello che è di Cesare,di pecche ce ne saranno,pian
pianino(alle volte forse troppo ma c'è da fare i conti anche col
personale)però le cose stanno cambiando.
Che poi alcuni (anche CRI) fanno un pochino di testa loro è vero Fabio,non
tutti sono ligi.
DC

 Dov'è la fatica?
Hai anche spazi più limitati,purtroppo nella nostra zona se Varese in
rianima ti da 0 il più vicino è Gallartate o Busto (che però non hanno NCH
quindi o Milano o Como),quindi è comodo saperli in anticipo per
organizzarsi.
Hai ragione riguardo agli aggiornamenti,infatti in Lombardia doveva essere
un sistema temporaneo in attesa del collegamento in rete delle CO con anche
i posti letto dai reparti(forse per quando mi laureo lo faranno)
Daniele

 l'alpha o l'eli, altrimenti si carica e si va.
Da noi in caso di codice rosso l'alpha parte sempre e comunque, senza
neanche doverla richiedere!
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 capito sai ?
intendevo dire che Fabio non può spacciare per direttive della CO direttive
che magari si è imposta la CB di Legnano. Può essere che la sua associazione
abbia scelto di dare una normativa ai suoi volontari che evitasse conflitti
con la CO, quindi Fabio, se vuole essere onesto, deve riportare la cosa come
associativa non come direttiva della CO di Varese. capito adesso?
Io non ce l'ho con la Croce Bianca nè con nessun altro, però non mi va
neanche che chi non è a conoscenza delle cose dica falsità, e siccome anche
io faccio parte del sistema 118 di Va mi sento di dover difendere
l'istituzione quando questa è attaccata ingiustamente, solo perchè Legnano
vorrebbe tornare sotto Milano ed ha un odio verso Varese. Quando poi invece
la CO sbaglia sono io la prima a combattere perchè le cose cambino.
non replico alla tua allusione sulla CO di Varese, non me la prendo, solo
che non è sempre facile far quadrare le cose quando puoi contare solo su 1
medico per una intera provincia che al suo interno ha località quali Busto,
Gallarate e Legnano che sono molto popolate ed industrializzate, che ha il
tratto autostradale più trafficato al mondo (il tratto Gallarate-Milano) per
il rapporto automezzi-km. ed altre allegre situazioni quali l'aeroporto di
Malpensa ecc. il 118 di Varese ha dei difetti (ma sinceramente chi non ne
ha?) ma vi assicuro che tutto il personale, volontario, laico, sanitario che
sia, si impegna per garantire un servizio dignitoso.
è troppo facile da fuori giudicare ed è altrettanto facile gettar fango e
false notizie (cosa che seriamente credo qualcuno all'interno di
associazioni faccia) su un'istituzione quale il 118.
ciao Mizard

 bene x la vs!
il mio disinteresse per questo confronto è stato tale che per due sere per
30 minuti+ 40 minuti ne ho discusso al cell con Road, a me piace ascoltare e
portare ciò che  c'è di buono dalle altre parti nella mia CO, però credo che
anche Varese nel suo piccolo abbia qualcosa da insegnare, per cui anche voi
dovreste avere la pazienza di ascoltare e non di giudicare a priori realtà
gestionali, territoriali, di ospedali e purtroppo anche politiche, che non
conoscete assolutamente.
ciao baci Mizard

 Permalosetta la dottoressa eh!
Mandare sempre un medico o un ip a controllare l'operato e rivalutare la
situazione innanzitutto vuol dire che ne hai tanti e puoi permetterti di
staccarne uno anche per un giallo, inoltre per me può essere anche mancanza
di fiducia nelle valutazioni e nelle manovre fatte dai vds.
quando hai un solo medico e l'equipaggio ti dice è un giallo, è un giallo e
sui gialli il medico non esce perchè potresti non averlo disponibile sui
rossi, e se esce su un rosso che poi è invece un giallo sono tirate
d'orecchie per i vds!
per il resto ho tanti difetti, e puoi accusarmi di tutto ma non di essere
permalosa! :-) grazie a Dio non lo sono affatto, solo che tengo al "lavoro"
da istruttore che faccio e a quello in ambz e non trovo giusto dire che la
CO non abbia fiducia nei vds, ti ripeto ne ha talmente tanta che solo sulla
base di ciò che il vds riferisce (compresi tempi di arrivo in ps, tempi di
estricazione e caricamento previsti; oltre che i dati medici) decide se
l'intervento del medico è necesario e soprattutto competitivo.
io difendo l'operato di persone serie che si fanno in 4 per gestire una
situazione complessa come quella di Varese (per questa settimana avevamo
solo 5 rianimatori per coprire l'h24 perchè il 6 è stato richiamato in
reparto per sopperire alla mancanza di rianimatori putroppo colpiti da una
serie di incidenti ed influenze che hanno decimato il personale!)
se ti sono sembrata offesa, non è così, è solo la prova di quanto ancora
creda in questa istituzione.
ciao baci Mizard


La firma di un familiare non ha valore. Nessuno può decidere per il pz se
non il paziente stesso o il sanitario invocando lo stato di necessità (di
cui si è già parlato in passato).
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


E allora li fai male. Ecco quello che dice la normativa vigente (da C.
Puccini, Istituzioni di
medicina legale, Casa Editrice Ambrosiana, 4 edizione, p. 927):
"Sono soggette a trattamento sanitario obbligatorio:
a) le malattie infettive e diffusive, a norma dei provvedimenti di carattere
nazionale e internazionale, per le quali esista l'obbligo di notifica, di
visite mediche preventive, di vaccinazioni a scopo profilattico (con le
recenti limitazioni già ricordate), di cura attuata mediante l'isolamento
domiciliare, di ricovero in reparti ospedalieri, nonché l'applicazione delle
misure previste per le malattie infettive quarantenarie e gli interventi
contro le epidemie e le epizoozie;
b) le malattie veneree in fase contagiosa (di cui alla L. 25 luglio 1956, n.
837) per le quali è fatto obbligo al venereopatico, che rifiuti le cure
volontarie, di sottoporsi alla cura radicale a ad altre misure idonee a
evitare il contagio venereo, non escluso il ricovero ospedaliero disposto di
autorità, fino alla scomparsa delle manifestazioni contagiose;
c) le malattie mentali trattate in condizioni di degenza ospedaliera qualora
le alterazioni psichiche siano tali da richiedere urgenti interventi
terapeutici, se gli stessi non vengano accettati dall'infermo a non sia
possibile adottare tempestive a idonee misure sanitarie extraospedaliere;
d) le lesioni da infortunio sul lavoro a le malattie professionali, di cui
al D.P.R. 30 giugno 1965, n. 1124, in quanto l'infortunato o il tecnopatico
non può, senza giustificato motivo, rifiutare di sottoporsi alle cure
mediche a chirurgiche che l'Istituto assicuratore ritenga necessarie per
elidere o attenuare le conseguenze invalidanti, rifiuto che porterebbe alla
perdita del diritto alla indennità per inabilità temporanea a la riduzione
della rendita a quella misura presunta alla quale sarebbe stata ridotta se
l'assicurato si fosse sottoposto alle cure prescritte;
e) le infermità e i difetti fisici o mentali che danno luogo a una
invalidità o inabilità pensionabile (art. 83 del R.DL. 4 ottobre 1935, n.
1827) allorquando l'assicurato o il pensionato rifiuta, senza giustificato
motivo, di sottoporsi ai trattamenti medicochirurgici o al ricovero in
idoneo luogo di cura per evitare o limitare l'instaurarsi dell'invalidità,
rifiuto che importa la sospensione delle prestazioni economiche."
Qui si parla di trattamento sanitario obbligatorio (TSO), che come si può
vedere può essere richiesto per molte ragioni e non solo per la patologia
psichiatrica: è ora di sfatare un mito!
Per quanto riguarda l'accertamento sanitario obbligatorio si può ancora
leggere:
"A fronte di questi limitati casi di trattamento sanitario obbligatorio sono
numerosi invece gli accertamenti obbligatori eseguiti mediante visite
cliniche ed esami strumentali o di laboratorio, allo scopo di dimostrare
l'esistenza di requisiti di idoneità a determinate occupazioni o attività.
Tali sono gli obblighi della visita medica per i lavoratori addetti ad
attività rischiose a le visite periodiche per controllare a tutelare lo
stato di salute dei lavoratori stessi. Altri accertamenti si eseguono nel
tempo delle attività sportive agonistiche a non agonistiche, i cui
praticanti sono sottoposti a visite sanitarie di idoneità ai vari sports,
alle visite periodiche di controllo e al controllo antidoping. Vi sono
altresì gli accertamenti previsti per i militari di leva, i cui requisiti
somatopsichici al servizio vengono controllati mediante esami clinici e
strumentali ai fini dell'arruolamento, della rivedibilità o della riforma
dal Servizio."
Delle modalità secondo le quali va richiesto il TSO se ne è già parlato in
passato e una ricerca con Google val più di dieci post assennati...
Scusate se l'ho fatta tanto lunga.


 fa pubblica assistenza al cittadino !
Bisogna definire cosa si intende per "pubblica assistenza". Le croci fanno
pubblica assistenza, il 118 invece gestisce l'urgenza/emergenza e basta
(almeno da noi..). Questo significa che è capibile e naturale che
un'equipaggio
sul posto, incontrando una miriade di "casi umani", voglia erogare al paz.
un "servizio sociale" che in teoria non gli compete (come appunto
riaccompagnarlo
a casa), però poi ci si scontra con priorità maggiori.
Comunque sta di fatto che questi casi denotano una totale carenza in Italia
di un sistema di "primo soccorso" sociale. Quante volte i ns. pazienti
avrebbero
bisogno solo di un ricovero, un pasto caldo un supporto psicologico/morale,
etc.
invece di andare in PS ? Invece ci si limita a portarli all'ospedale...
Cris

Scusate se l'ho fatta tanto lunga.
ste, non metto in dubbio la tua citazione, ma io ho letto una
circolare (se riesco a procurarla ve la posterò) che diceva proprio
quello che ho detto io
altrimenti non insisterei e non sarei così convinto
la ricerca con googles non è necessaria e i miei post non penso siano
assennati, al limite non li condividi, ma non giudicarli assennati.



NON CI      C R E D O!!!
Daniele mi da ragione!
Ragazziiiiiiiiiiiiiii
segnatelo sul calendariooooooooooooooooooooo
:)))



volevo ri-citare il link che il nostro nuovo amico Valerio C. ci ha
fornito
http://www.ecn.org/antipsichiatria/autotutelaschedaTSO.html
e più precisamente:
http://www.ecn.org/antipsichiatria/autotutTSO.html
tale articolo cita in particolare:
"Il T.S.O. (Trattamento Sanitario Obbligatorio) è un provvedimento
emanato dal Sindaco che dispone che una persona sia sottoposta a cure
psichiatriche contro la sua volontà, normalmente attraverso il
ricovero presso i reparti di psichiatria degli ospedali generali (SPDC
- Servizi Psichiatrici di Diagnosi e Cura)."
quindi, il tutto si trova in contraddizione con il testo da te citato
a questo punto si aggiunge quindi più confusione a quanto ce ne sia
stata fino ad ora
Se io sono in torto ed ho sempre interpretato male il TSO e non ho
sapute mai bene come si fa e perchè si fa, vorrei allora riuscire a
capire la verità ed una volta per tutte capire.



Tu hai sempre interpretato il TSO come trattamento della malattia
psichiatrica, visto che oggi la pressochè totalità dei TSO viene richiesta,
convalidata e ratificata per questo motivo, specie quelli che chiediamo noi
operatori dell'emergenza sul territorio. TSO non è però sinonimo di ricovero
coatto del pazzo furioso. Forse il testo completo è più illuminante, e visto
che si va sul tecnico e non so se interessa tutti lo posto in privato.


 neanche doverla richiedere!
Il discorso e' sempre da rapportare alla realta' locale... la CO di
Milano copre la citta' e tutto l'hinterland (prefisso 02), per un bacino
di utenza di, penso, un paio di milioni di persone e gestisce (o
dispatcha) giornalmente intorno ai 1400 servizi.
Attualmente ha 5 alfa e 1 elicottero (e solo l'eli va fuori citta'
solitamente).
Con questi numeri capisci che diventa impossibile mandare alfa o eli su
ogni rosso... da qui la necessita' di comunicare con la COEU e
raccontargli la rava e la fava e decidere insieme se aspettare o
caricare e andare in ps: se alfa ci mette 15 minuti e in 5 minuti sono
in ps... :-)
CIao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 ogni rosso...
Varese non ha gli stessi numeri di Milano, ma anche noi gestiamo le nostre
belle 500 chiamate al giorno... e abbiamo 1 medico solo, che non ha il dono
dell'ubiquità!! per cui concordo pienamente con ciò che ha detto Max.
ciao Mizard


 :)))
Ma quando uno ha ragione ha ragione.
Non mi sembra d'essere uno che spara a zero per il gusto di farlo.
Su questo siamo d'accordo:è uno spreco sapere al mattino alle 8 quanti posti
di rianima ha Lodi,perchè tanto se dopo mezz'ora la riempiono mica
telefonano.
Quindi ben venga sto beneamato sistema informatico.
DC

 il medico di co c'è solo da voi in lombardia ed in piemonte
Anche qui, in Trentino, esiste il medico di CO :-)
Ciao
Cristian


wrote:
|8--->non replico alla tua allusione sulla CO di Varese, non me la prendo, solo
|8--->che non è sempre facile far quadrare le cose quando puoi contare solo su 1
|8--->medico per una intera provincia che al suo interno ha località quali Busto,
Mangiato pesante eh ? :-)
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------


Per quello che conosco Ale non mi sembra che sia carattere di
prendersela,però posso capirla bene,è dura avere una CO da 4 anni ed essere
ancora con un medico solo per una provincia vasta,incasinata per
industrie,grosse strade e areoporto,difficile come territorio e con l'unica
VLV decentrata come postazione.
Daniele

associazioni faccia) su un'istituzione quale il 118.
non credo ti riferisca a me, comunque ci tengo a precisare.
I miei erano solo dati di fatto oggettivi senza nessuna nota polemica:
mi dite che a varese c'e' un medico h24? no, perche' GIUSTAMENTE serve
di piu' sul territorio.
mi dici che il codice lo decide il CS? falso, altrimenti perche'
dovresti comunicare alla CO i parametri vitali del pz. per un blocco
lombare, basterebbe dire "vado in verde" e si terrebbero piu' libere
le linee 118 visto che ultimamente sentro troppo spesso e troppo a
lungo la musichetta di attesa sulle linee 118 (penso piu' dovuto alla
chiusura schede ma e' un altro discorso).
preciso altresi':
i) sono piu' contento che sia resposabilita' della CO la assegnazione
del codice
ii) personalmente non ho mai avuto nulla da obiettare sulle decisioni
della CO ne' essa sulle mie "proposte" (forse per sintonia con gli
operatori forse per fortuna) al limite tra le uscite giallo o rosso
che da noi pero' non cambia niente.
iii) ho pero' paura che questo sistema vada a discapito dell'"utente".
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

d'orecchie per i vds!
beh vedendo le faccine speravo che scherzassi.
dico solo che se fosse cosi' ben venga la poca fiducia.


date subito il libero..."
a me e' capitata una situazione simile e, nonostante fossi a gettone,
non mi ha accettato il rifiuto ricovero del pz. con trasporto a
domicilio: abbiamo dovuto insistere e postarlo in PS.
il secondo caso mi e' capitato per una psichiatrica dove pero' sono
stato io a rifiutare sia il TSO che il rifiuto ricovero firmato dal
marito con benestare della CO: ho tenuto occupato l'abz dalle 9 alle
13 ma la cosa non mi ha preoccupato minimamente.


 marito con benestare della CO
Non credo sia tu a decidere se rifiutare un TSO o meno,anche perchè visto
che vi siete smazzati 4 ore di intervento tanto valeva fare un TSO.
O no?
DC

 iii) ho pero' paura che questo sistema vada a discapito dell'"utente".
Non vedo perchè,dov'è il problema?
DC

O no?
infatti io ho solo espresso il mio parere sul TSO e sul fatto di
lasciare la pz. senza sorveglianza. non ho deciso niente.
valeva la pena per l'equipaggio.... non per la pz.


 domicilio: abbiamo dovuto insistere e postarlo in PS.
Non ho capito chi non ha accettato il rif. ricovero...
La CO ?? Ma non possono !
Ll paz. poteva firmarti il rifiuto ricovero e poi
voi staccavate la macchina al 118 per fare il domicilio
Cris

 provinciale non illuminata si.
Scusa ma qui concordo con l'attegiamento delle CO:sei un mezzo a convenzione
o a gettone ma sei un'ambulanza e non un taxi.
C'è l'ubriaco da gestire che dal punto di vista "sanitario" non ha problemi?
Perfetto:Incaricati di pubblica sicurezza,vigili urbani,carabinieri o
polizia.
A mio avviso dovrebbe diventare un problema loro e non dell'associazione XY
che con un mezzo che costa fior di milioni scarrozzano un ubriaco in giro
che può diventare pericoloso sia per l'equipaggio sia per le attrezzature di
bordo(voglio vedere se rientri con un defi rottoperchè è stato preso a pugni
cosa dice il responsabile del materiale sanitario)
Daniele

    CO stessa.
A noi è successo (è stato uno dei servizi più divertenti della mia vita)
che ci mandassero su un malore in strada alle 2 di notte e, al nostro
arrivo il pz, un ragazzo tra l'altro molto simpatico, era seduto col
motorino sul cavalletto e ci ha detto "Sto benissimo, solo sono troooppo
ubriaco per guidare fino a casa" (complimenti per l'ammissione e per
essersi fermato...). Visto che abitava a 300 metri dalla sede e portarlo
in ps non aveva senso e lui ovviamente non lo voleva, gli abbiamo
proposto di accompagnarlo a casa (anche per evitare: 1° di essere
richiamati da qualche altro passante dopo mezz'ora e, soprattutto,  2°
che tra un po' tentasse di andare a casa da solo col motorino...), ma
non aveva una catena per legare il motorino, per cui...  si avete capito
come è finita, lui in abz e io sul motorino fino a casa
sua...(ovviamente ha firmato il rifiuto ricovero).
Lo so, è contro tutti i regolamenti, ma a voi non è mai capitato un caso
che non era previsto dai regolamenti?
A noi è sembrato il modo più semplice e sicuro per tutti per risolvere
la situazione.
Per inciso, in sede c'era un'altra abz disponibile al 118.
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)


Si si dai, racconta...


 Un saluto.


 Porta Nuova!!!" :-)))
Assolutamente miiiitico :-)))))



Ciau
   dax


 Franz
ciao
merlinO

 simpaticone Valerio C.)
a me sembra un fenomeno che gli IP siano operatori, magari fosse così anche
da noi, magari ci sarebbe un pò più di filtro sanitario !!
CIAO !
---
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------

 non so cos'è un cmr
CMR = Centro Mobile di Rianimazione
non ci credo che non lo sai, dai stavi scherzando vero? ... vero ?(dimmi di
si ti prego o mi cade un mito)


 da noi, magari ci sarebbe un pň piů di filtro sanitario !!
Su questo ho dei dubbi,Milano funziona senza IP ma con OT e il filtro c'č
comunque.
In periodo di vacche magre=gli Ip non li trovi manco a pagarli tanto vale
che escano sul territorio sulle ambulanze o sui vlv,basta che in CO ce ne
sia uno solo con le mansioni di capo turno e il giochino č fatto,tanto se
dall'altra parte del filo uno ti dice una vaccata che di qua ci sia un Ip o
un Medico o un OT il risultato non cambia.
Daniele

 invece di andare in PS ? Invece ci si limita a portarli all'ospedale...
hai completamente colto nel segno !!!


si ti prego o mi cade un mito)
non è questione di ignoranza... :)
è che da noi quella sigla non si usa, quidi non ci avevo pensato!
spero di no naverti deluso troppo! :)
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

un Medico o un OT il risultato non cambia.
ah, se la filosofia č questa, allora certo, possiamo metterci anche
topolino
discutiamo su questa cosa che č interessante
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 topolino
Topolino do perň un OT stile Milano debitamente addestrato che segua una
scheda video ad algoritmi preparata da personale sanitario č piů che
sufficiente.
Nel caso non sia convinto o sia richiesta una conoscenza particolare gira la
telefonata alla postazione "sanitaria" al medico o all'IP.
Non vedo cosě scandaloso utilizzare questo sistema,certo avessimo gli IP
anche sotto i sassi sarebbe meglio metterci loro ma ci sono zone(vedi la
mia) dove gli Ip che hanno fatto corsi su corsi e superato esami per
applicare atti medico delegati stanno a rispondere ad un telefono e sul
territorio ci sono i dipendenti=volontari delle varie croci.
Mi sembra piů illogico questo di far rispondere un OT ad una telefonata che
comunque non č detto che un IP o un medico per quanto bravo nel suo lavoro
sappia gestire meglio o capire cosa realmente succede dall'altro capo.
Daniele

 c'č comunque.
Nota che comunque la cosa, ai sensi della legge italiana, e' illegale.
Alla CO gli operatori devono essere IP e ci deve essere sempre un medico
preferibilmente specialista di anestesia e rianimazione con la qualifica
di dirigente.
Per inciso, quando a Firenze siamo passati dai vecchi operatori del
Comune agli IP, non ci sono stati immediati miglioramenti - anzi... direi
che i cambiamenti si sono visti sono piu' a lungo termine.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

sappia gestire meglio o capire cosa realmente succede dall'altro capo.
questa è retorica e non fa testo.
chiunque può sbagliare, quindi non puoi partire dal presupposto che
dato che un IP può sbagliare, allopra ci mettiamo un  OT che è uguale.
no no no!!!
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciò che dico è IMHO



Non in questo senso,ma è dimostrato statistiche alla mano che la telefonata
la fa molto il chiamante.
E' come la storia che si sente tante volte"mettiamo l'Ip perchè da
indicazioni"
io sfido chiunque Ip a richiamare a casa di un poveraccio che ha la mamma in
ACC e a dargli istruzioni per una BLS.
1)lo può fare anche un OT
2)quello ti manda a quel paese ed è capibile.
Ciao
Daniele

 risparmiare 100 ml all'anno
quale qualita' sacrifichi ? metti gli IP in CO a gestire il soccorso e
il soccorso lo fai fare ai laici ? anche se bene addestrati non hanno le
competenze e le conoscenze di un ip per riconoscere segni e sintomi di
determinate patologie, come tu ben mi insegni ;-)
A questa stregua preferisco, anche come cittadino, che i pochi IP che ci
sono stiano sul territorio e in CO risponda l'operatore che, male che
vada, sovrastima l'evento e ti mando in giallo anziche' in verde... alla
fine se l'utente ti dice che il parente non respira puoi fargli tutte le
domande che vuoi... chi telefona continuera' a dirti che il parente non
respira e non vorra' sentire ragioni, che ci sia un medico, un ip o l'OT
dall'altra parte... a Milano c'e' gente che chiama e ti dice: voglio
l'ambulanza... magari fa anche fatica a darti i dati, figurati se si
mettono a risponderti alle domande sanitarie... 
Ciao
						max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

2)quello ti manda a quel paese ed č capibile.
se sai fare il tuo lavoro non ti manda a quel paese, anzi ti chiede
grazie e collabora con te nella risoluzione del SUO  problema.
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciň che dico č IMHO


mettono a risponderti alle domande sanitarie... 
ciò non significa che il metodo di lavoro sia sbagliato e che
dall'altra parte del filo non ci debba essere, come previsto, un
sanitario
e che "quell'unica volta" ti si presenta uno che invece da le notizie
giuste, trova, per contro, qualcuno che non sa riceverle


 Naturalmente ciò che dico è IMHO


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 giuste, trova, per contro, qualcuno che non sa riceverle
Questo Road non lo accetto,perchè vuol dire che intendi che l'OT di Milano o
di altre CO non è in grado di ricevere dati "sanitari" e di gestirli e
questo non è vero.
Se proprio la cosa è difficile lo passano alla postaiozne con medico e IP.
Daniele

territorio sono laici e profani per di più spaventati e confusi.
certo, lo dico sempre e da sempre anch'io
ma un bravo operatore di co, se fa bene l'intervista, riesce a capire
anche dalla telefonata cosa realmente succede


Se proprio la cosa è difficile lo passano alla postaiozne con medico e IP.
il "se proprio", non ci deve essere
c'è un passaggio in più se ci metti il "se proprio"
Già alla prima risposta all'utente, ci deve essere la risposta
ottimale
Se al front office con l'utente c'è già il sanitario che gli risponde,
il servizio guadagna un passaggio piuttosto che far rispondere ad un
OT che valuta, se sa risolvere se ne occupa lui, nel caso contrario
inoltra al sanitario
non ti pare?
o quello che dico è troppo macchiavellico?


 giuste, trova, per contro, qualcuno che non sa riceverle
ti ripeto, chi pensi ci sia in COEU, dei decerebrati ? un paio di OT di
Niguarda leggono il NG... potrebbero anche rispondere, magari in forma
anonima e spiegare come funzionano le cose...
CIao


 anche dalla telefonata cosa realmente succede
Non è sempre così,con tanti non riesci te lo assicuro saranno sfasati nelle
nostre zone ma su tanti interventi è grazia se ti danno indirizzo e numero
di telefono.
Daniele

anonima e spiegare come funzionano le cose...
se entrano nella discussione, sono solo che contento, il confronto con
colleghi di pari ruolo, è sempre cosa gradita, se poi spiegano bene
come funzionano le cose, lo sono ancora di più
spero altresì che non si offendano perchè non sto facendo nessuna
crociata nei confronti di nessuno
stamo discutendo su un modello che potrebbe essere il migliore, il
peggiore, migliorato o lasciato così.
nient'altro


 vieni a cesena un mesetto e gira in turno con me
ragazzi, qua il discorso e' sempre lo stesso alla fine... a Cesena
quante chiamate al giorno ricevete ? e all'anno ? A Milano la media
sara' di un migliaio di chiamate al giorno, piu' di 200.000 all'anno
sicuramente... quanti ACC vi capitano a cesena e quanti ne capitano a
milano ? quanti operatori siete a cesena per trno e quanti a milano ?
sono realta' diverse e non paragonabili...
Alla fine possiamo andare avanti all'infinito, ognuno restera' delle sue
idee :-)
ciao
	max


>>>>>
Cosa se ne deduce?
Io interpreto che, il medico di CO non deve necessariamente essere
dentro la co 24h su 24h, ma appunto deve solo essere prontamente
consultabile (io ne ho 3 in provincia, se uno è fuori, ne ho altri 2
da chiamare, se ho bisogno)
inoltre si legge che colui che è deputato e a cui è affidata la
responsabilità operativa dell centrale, quindi che lavora attivamente
alla centrale, deve essere esclusivamente un infermiere professionale,
neanche un inf. generico, tantomeno un operatore tecnico.
Allora, se vogliamo continuare a discutere sulla validità del sistema
milanese, ci sto, perchè è interessante,
se vogliamo continuare a discutere sulla legalità del sistema
milanese, perdiamo tempo.
Dato che tu ci meni sempre molto sulla legalità, è un tuo pallino,
ora, che si fa?


 mi riesci a capire max? o no?
ma il sistema e' fatto dai singoli, o no ? 
Ciao
			max


ma il sistema e' fatto dai singoli, o no ? 
no, il sistema è fatto dai pochi che fanno lavorare i singoli
è fatto da i politici e i dirigenti che decidono come far lavorare il
sistema
gli stessiche domani possono decidere che gli OT non vanno bene perchè
magari è morta la moglie di un politico cazzone perchè l'OT che era in
turno, per sfiga sua, si è sbagliato
allora da domani, gli OT tutti in medicina a pulire il culo ai
vecchietti al post degli IP che li mettiamo tutti in co
Questo è il sistema, non è quello che interagisce col singolo, che ne
trae giovamento, che cresce dopo i suoi errori, è quel sistema che
rimane tale, anche sbagliato, finchè chi comanda, i soliti pochi,
vogliono che rimanga così.
questo è il sistema


La cenrale operativa è attiva per 20 ore al giorno
errore di battitura, 
scusate
24 ore al giorno


On Tue, 12 Mar 2002 15:38:12 GMT, 
nientespam.m...@libero.it
(Roadmanager) wrote:
|8--->Con tutto il rispetto per i colleghi OT di milano, che si faranno un
|8--->gran culo sicuramente più di me, vista la mole di chiamate, 
|8--->continuo a dire che gli  OT in co non ci devono stare se non al filtro
|8--->Non voglio offendere nessuno, non voglio che nessuno si arrabbi, ma è
|8--->la mia opinione
[Ok lo so che è lungo ma è un po' lungo...]
Nessuno si arrabbia Road, ma forse è il caso di fare un po' di
chiarezza ;-) Mi sembra che siete talmente presi dalle vostre
discussione che forse ogni tanto vi allontanate dalla realtà dei
fatti... ;-)
Allora a Milano ci sono sti benedetti OT però NON c'è un filtro prima
delle chiamate (come ad es. avviene a Bologna).
Quindi quando risponde l'OT inizia subito la gestione della chiamata
di emergenza. E' assolutamente prassi anche da noi che l'OT raccolga i
dati fondamentali (luogo e evento) e dica alla persona che l'ambulanza
è già partita. Non è una cosa prettamente da IP :-))) !
E' prassi anche a Milano il fatto che poi l'OT non è che sbatta
allegramente giù il telefono alla persona, ma la tiene in linea per
approfondire e capire meglio la situazione.
Spesso la CO ricontatta il chiamante e proprio di recente è capitato
che abbiano istruito per telefono un laico a iniziare la RCP in attesa
dell'ambulanza.
La prassi NON prevede che con regolarità si passi il medico alla
persona chiamata (anche se molto raramente può avvenire). Tutt'altro !
La prassi è che il medico e l'IP di centrale (presenti H24) si
consultino offline con l'OT nel momento in cui l'OT abbia dei dubbi,
come ad esempio se intendere richiedere l'intervento di un'Alfa o
dell'Eli.
Il sistema 118 Milano è profondamente basato sui volontari che sono
estremamente "professionalizzati" nel senso che lo sono per forza di
cose dato che non hanno un contatto diretto (via radio) con la CO, ma
la consultano ogni qual volta vi siano dei dubbi e/o problemi.
A questo punto se io chiamo in CO, parlo con l'OT, illustro la
situazione e se l'OT lo ritiene necessario mi passa l'IP o il Doc di
centrale con il quale mi consulto. 
Quindi Road di passaggi a Milano nella peggiore delle ipotesi ce ne
sono quanti ce ne sono nella migliore a Bologna. Eppure mi sembra che
entrambi i sistemi funzionino, no ? Allora forse non è questo il
problema.
Anzi ti dirò, per me il problema non c'è proprio !
Ognuno vive nella sua situazione e come tale è probabilmente (ma solo
probabilmente) la migliore possibile. Questo non significa che non sia
migliorabile, ma soprattutto però non significa che le tue ricette
siano quelle giuste per tutti (o viceversa quelle di Daniele). Anzi...
Personalmente, visto che opero costantemente con la CO di Milano, ti
posso dire che - in linea generale - non mi spiacerebbe avere IP che
rispondono al telefono. Ma ti posso anche dire che in tutta franchezza
non ne sento assolutamente tutta questa necessità. Il sistema è rodato
e si sta affinando sempre più e dimostrazione lo sono le ultime
maxiemergenze che si sono accanite sul nostro territorio che sono
state gestite molto bene dalla CO e dalle Associazioni.
E questo non vuol dire che vada tutto bene... tutt'altro... molte cose
sono ancora da migliorare, la strada è lunga. Solo che per una serie
di combinazioni su questa strada non sembrano esserci IP in CO... e ti
ripeto che nonostante mi piaccia come idea, oggettivamente non se ne
sente una gran mancanza.
Spero di aver fatto un po' di chiarezza. E' un peccato Road che tu non
sia potuto venire a Milano, sarebbe stato senz'altro interessante per
te vedere live come funziona da noi.
P.S: Se è per quello comunque anche io sono rimasto abbastanza colpito
(in negativo) dal sistema di Bologna. E' tanto diverso dal nostro che
all'inizio mi sono chiesto "ma come fa a funzionare ?!?" :-)))
Poi gli amici bolognesi ci hanno spiegato e mi sono reso conto che se
da noi sarebbe un sistema improponibile, per loro è ottimale ! :-))
Byez !
LinuZ
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LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
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http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
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www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
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te vedere live come funziona da noi.
infatti, dispiace anche a me    :(


  era imboscato fra due libri nella libreria, ma l'ho trovato.
<cut>
Io ho trovato il NR 45819 del 22/11/1999 dove si parla(per la regione
lombardia) di operatori tecnici.
E' lungo da copiare lo trovi su 
www.sosmilano.it
 area download DGR118.
Penso che con questo Milano sia perfettamente in regola.
Daniele

On Tue, 12 Mar 2002 17:36:24 GMT, 
nientespam.m...@libero.it
(Roadmanager) wrote:
|8--->>non mi spiacerebbe avere IP che
|8--->>rispondono al telefono. Ma ti posso anche dire che in tutta franchezza
|8--->>non ne sento assolutamente tutta questa necessità. 
|8--->non vi voglio di certo io imporre gli  IP in co se tantomeno non ve ne
|8--->sentite il bisogno, inoltre se non ritenete che un  IP sia più idoneo
|8--->al lavoro di  CO, non dvo neanche convincervi, però, da parte vostra,
|8--->deve essere consentito che il sistema milanese, pur funzionando bene
|8--->non è in regola e che con operatori sanitari al posto di  OT, avrebbe
|8--->anche altre potenzialità
Assolutamente d'accordo. Ma oltretutto la cosa particolare è che
nelpianoper la riorganizzazione del sistema SSUEm in Lombardia, non
sono proprio previsti gli IP in CO. Al contrario sono (nel tempo e
compatibilimente con i costi) previsti sulla abz base !
Paradossale eh ? 
Però è qualcosa che arriva a livello regionale dove si sta facendo
molto per standardizzare la preparazione dei vds. Cosa che fino ad ora
era stata fatta solo in Piemonte. La cosa che mi stupisce è che in
Emilia Romagna, dove in sostanza il soccorso è nato, un progetto
simile non sia ancora nato.
|8--->>Spero di aver fatto un po' di chiarezza. E' un peccato Road che tu non
|8--->>sia potuto venire a Milano, sarebbe stato senz'altro interessante per
|8--->>te vedere live come funziona da noi.
|8--->infatti, dispiace anche a me    :(
Magari alla prossima ! :-)



--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)

 particolari condizioni di operatività della CO di Milano, ed in attesa
<cut>
Ok parliamo piano altrimenti si sveglia e poi si incazza...  :-))))
Comunque l'ho letto,non dico che non sarebbe meglio avere tutti  IP anche ai
telefoni,però con questo decreto Milano non è fuori legge e funziona in
attesa di assunzioni che a mio avviso non ci sono per mancanza di organico e
non di volontà di assumere delle aziende ospedaliere.
Daniele

 sai cos'è), ma a parlare con l'utente no, ci deve stare l'IP
Assolutamente non per rinfocolare la polemica, ma devo dire che anche a Torino
(almeno che io sappia, eventualmente l'ip Paolo può intervenire) la gestione
della C.O. è effettuata con OT ed ip, dove gli OT si occupano di filtro e
gestione ambulanza (reperimento del mezzo + vicino, contatti con i mezzi in
servizio) e gli ip di valutazione sanitaria e gestione del soccorso (h di
competenza ecc.), il tutto coordinato dal medico di centrale, che interviene nei
casi + difficili.
Visitando a Varese la C.O. con Mizard, sono rimasto colpito che l'ip ed il
personale CRI (dipendente, vds o militare che sia) si trovi in una posizione
paritaria, ognuno di loro prende la telefonata, fa le domande per la valutazione
sanitaria e gestisce quel soccorso fino alla chiusura della scheda.
Esternando i miei dubbi con un OT CRI, mi sono sentito rispondere che la CRI
gestiva il soccorso prima dell'arrivo del 118, che grazie alla loro esperienza
sono in grado di effettuare una valutazione sanitaria.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 sono in grado di effettuare una valutazione sanitaria.
Ti rispondo da varesino che ha frequentato la CO sia come dipendente CRI che
come vds(tanto non cambia nulla).
Il problema fondamentale è il solito :mancano gli IP,anche l'ultimo concorso
è andato a fondo (quelli nuovi arrivati sono stati tolti da altre
postazioni,come la storiella della monetina degli ubriachi,quindi il conto
torna sempre quello).
In questa situazione non ti puoi mettere(con 4 postazioni poi in tutto) a
dire:l'IP fa solo la parte sanitaria e l'OT fa filtro.
Tutti fanno tutto,con l'accortezza che la chiusura schede la fanno di più
quelli della CRI rispetto agli IP,ma fino ad oggi di problemi non ce ne sono
stati anche perchè come diceva giustamente Max ieri sono gli stessi IP che
dopo due anni si erano rotti di rispondere ad un telefono ed hanno richiesto
il rientro in reparto non considerando il loro lavoro quello(gente che era
partita dicendo l'opposto e che nel lungo periodo si è resa conto che un OT
ben formato con un supporto informatico supplisce bene alla carenza di IP).
Per la contentezza di Road comunque sembra che sia oramai questione di poco
tempo e la CRI si toglierà dalla CO lasciando tutto in mano al 118 quindi
agli IP (sempre che ne trovino)
Daniele

lombardia) di operatori tecnici.
l'ho letto,
Il documento disegna la situazione risalente all'epoca della stesura,
poi progetta l'implementazione della struttura di emergenza urgenza
lombarda prevedendo l'assunzione di nuove risorse, fra le quali però,
non è contemplata l'assunzione di personale tecnico in CO
l'unico personale tecnico da assumere, mediante concorsi e conversione
di personale già assunto, sono gli autisti
Nessun operatore tecnico
Questo documento daniele, non modifica la situazione, non passa sopra
al  DPR 27/03/1992 che ti ho postato,
indi per cui, la CO di milano attualmente non è conforme al decreto


 indi per cui, la CO di milano attualmente non è conforme al decreto
In quello nuovo sì,ma allo stato attuale si parla chiaramente di operatori
tecnici li numera anche (penso siano una 90ina)
quindi a livello regionale sono riconosciuti e se non ricordo male la
delibera regionale in questi casi dovrebbe bypasssare quella Nazionale.
Daniele

 precedente che stanotte è di servizio, per cui non mi sente,
stai attento perchè road ha mille occhi! e in CO non dorme mai!!! :-)))
cmq so che sto per tirarmi dietro le vostre ire.... ma ieri notte, durante
una delle abituali chiacchierate telefoniche con il nostro Road, lui mi ha
fatto capire perchè davvero un ip in CO sia meglio di un OT; non dico che
debbano finire a come a Varese che gli ip fanno solo CO e nei tempi
ritagliati escono in ambz, però davvero sarebbe meglio avere IP sia fuori
che dentro la CO. sono sicura che lo spiegherà anche qui così si aprirà di
nuovo un dibattito interessante come è stato per me finora!
baci Mizard

delibera regionale in questi casi dovrebbe bypasssare quella Nazionale.
non ci girare attorno Daniele
Il documento nomina gli  OT quando fa la panoramica della situazione,
è vero sono una novantina, ma non li codifica ovvero non istituisce la
figura di  OT in centrale operativa, ma bensì l'unico operatore
tecnico che nomina è l'autista soccorritore.
Quando fa cenno alla centrale operativa dice che il personale adibito
ad essa è l'infermiere professionale.
Fra l'altro dice anche che nelle ambulanze base, l'infermiere
professionale può essere sostituito "temporaneamente" dal
soccorritore, significa quindi che in futuro spariranno anche quelli.
Non me lo invento, l'ho letto li, me lo hai dato tu da leggere!
La legge regionale non by-passa la legge dello stato se la legge dello
stato è più restrittiva (il  DPR mette una figura più specializzata
dell'OT quindi è più restrittiva)
Questo è un principio giurisprudenziale ben definito, proprio come le
leggi europee contro le leggi italiane o viceversa.


 conclusione piuttosto che un'altra.
Il decreto a cui ti riferisci (DM sanità 15/5/92) non parla assolutamente di
interviste. Stabilisce unicamente il formato di codifica delle informazioni
sui servizi per l'archiviazione (penso a fini statistici) con codici
prefissati (è praticamente la definizione di un formato di file).
Le uniche definizioni relative alla classificazione per codici sono le
seguenti, che trascurivo testualmente:
"[...] Il codice è costituito da un carattere che può assumere uno solo dei
seguenti valori:
"B":bianco, non critico. Si definisce non critico un servizio che con
ragionevole certezza non ha necessità di essere espletato in tempi brevi:
"V": verde, poco critico. Si definisce poco critico un intervento
differibile;
"G":giallo, mediamente critico. Si definisce mediamente critico un inter
vento indifferibile:
"R":rosso, molto critico. Si definisce molto critico un intervento di
emergenza;"
(allegato 1, punto 2.1)
"d) valutazione sanitaria del paziente effettuata dal personale di soccorso
giunto sul luogo dell'evento
[...]
il codice è costituito da due caratteri che possono assumere uno solo dei
seguenti valori:
"10" = soggetto che non necessita di intervento
"11" = soggetto affetto da forma morbosa di grado lieve
"12" = soggetto affetto da forma morbosa grave
"13" = soggetto con compromissione delle funzioni vitali
"14" = deceduto"
(allegato 1, punto 3.d)
Non vi è quindi alcuna definizione precisa dei codici nè tantomento delle
modalità dell'intervista, che, come è giusto ed ovvio, spetta alla CO
definire in base alla propria ed altrui esperienza (esistono sull'argomenti
alcuni ottimi testi americani ed italiani sul trige telefonico).
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"The correct depth of compression in adult CPR is a bit less than the depth
you just reached when you broke those ribs." (A. Heenan, Murphy's nurses)

 il DPR  del 92
Come già scritto prima, il decreto in questione (che tra l'altro è un
Decreto del Ministero della Sanità, non del Presidente della Repubblica)
parla di tutt'altro, e di sicuro non c'è scritto che l'operatore di CO deve
essere un IP.
Cmq ti consiglio di fare un giretto a Milano, e poi mi dirai se gli OT sono
questa gran catastrofe (Stemaz potrebbe dire la sua, visto che al
soccorsoraduno milanese c'era ed ha visto la CO).


 dell'OT quindi è più restrittiva)
E qui ti sbagli. A seguito del risultato della riforma costituzionale
federalista (quella del referendum) la sanità è diventata materia di
primaria competenza delle regioni, nella quale lo stato può legiferare solo
per "coordinamento" e non per imporre obblighi nella sostanza. Per questo
stesso motivo è scomparso il Ministero della Sanità, che è rientrato dalla
finestra come Ministero della Salute per salvaguardare quei compiti che
spettatono allo stato centrale (ricerca, approvazione dei farmaci,
coordinamento delle regioni, ISS, ecc.).
Per cui in questo caso la legge nazionale non ha valenza.



Questa è la riprova: a te VdS non cambia niente tra giallo e rosso, ma a me
su MSA o in CO cambia eccome. Ribadisco: il codice è e deve rimanere
assegnato dalla CO.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Due vizi di forma: se firma e non č capace momentaneamente di intendere e di
volere perchč sotto l'effetto di sostanze psicotrope (l'alcool da che mondo
e mondo rincoglionisce...) la firma del pz non vale un tubo, e tu nonostante
la firma rischi, e parecchio. Se non vuole salire nč vuole firmare non devi
chiamare il 112, ma il 118, dal momento che č compito della CO mantenere i
rapporti con le altre figure del soccorso: la CO fa il suo lavoro e tu
rischi mooolto meno.



Discussione di molto tempo fa. Personalmente lavoro in CO *solo* con IP e mi
trovo bene. Come dissi tempo fa l'IP ha una sensibilità diversa dall'OT nel
valutare la richiesta di soccorso 1) per quello che ha studiato a scuola e
2) per l'esperienza in campo sanitario (a contatto diretto con il pz; mi fa
un po' sorridere la storia dell'operatore CRI "esperto" della CO di Varese:
diciamo chiaramente che ci si deve arrangiare e in mancanza di cavalli
trottano pure gli asini, e occhio che questo è un proverbio e non sto
dicendo che gli operatori CRI sono asini, sia ben chiaro). Sarà un caso, ma
i più dubbiosi, quelli che chiamano di più il medico nella mia CO sono
proprio quelli con più esperienza... o forse l'IP esperto fa scorrere nella
sua testa, ad ogni sintomo riferito, molte più ipotesi "diagnostiche"? Non
me ne vogliano gli OT, ma per quanto bravi possano essere non avranno mai la
sensibilità di un IP, e del resto un IP per quanto bravo possa essere non
avrà mai la sensibilità del medico nel porre un'ipotesi diagnostica (alla
fin fine l'assegnazione del codice è un po' questo). E nel frattempo ci si
arrangia... se per avere l'IP in cCO dovessi per caso uscire solo con i VdS
mi girerebbero le buzze, e non poco.


soccorsoraduno milanese c'era ed ha visto la CO).
Non occorre fare un giro a Milano, non stiamo discutendo sulla
validità o no del singolo operatore tecnico, la quale non è messa in
dubbio
si discute sulla legittimità dell'utilizzo dell'OT che purtroppo per
milano e tutte le altre CO, non sussiste
Inoltre, per quanto riguarda la sensibilità di un  OT, per quanto
bravo sia, esso non sostituirà mai un  IP nel lavoro di CO, delle
belle parole le ha scritte  stemaz, leggile bene, se non ti bastano
quelle per capire il concetto, oltre alle mie, non ci posso fare
niente


alcuni ottimi testi americani ed italiani sul trige telefonico).
Si vede che tu non hai mai visto un cartellino dell'urgenza (ormai
sostituito quasi totalmente dal sistema informatico che però non se ne
discosta di una virgola, 
cartellino dove nel quale puo trovare una serie di domande da fare,
con risposte in "obbligato" per definire il codice colore
inoltre lo stesso decreto definisce le 10 patologie principali(C1, C2,
C3, C4, C5, C6, C7, C8, C9, C0) e i 7 luoghi principali dell'evento
(K, P, S, Y, Z, Q, L) 
sigle utilizzate nella definizione della sintesi della chiamata.
Tutte queste cose non le inventa la singola co, ma sono codificate dal
decreto, conforme al decreto in tutta le co italiane
se non ci credi te ne fotocopio uno della mia CO  e te lo faxo, li
vedrai la postilla:  CONFORME AL DPR 27/03/1992


 niente
Attenzione: non ho detto che mi farebbero schifo degli IP in CO, ma che
secondo me gli OT, nel sistema milanese, sono efficaci quanto basta. E poi
c'è IP e IP: secondo te un IP che vince un concorso per stare in CO dopo
aver fatto dieci anni di servizio in una geriatria è adatto al ruolo per il
solo fatto di avere un diploma? Sai meglio di me che per gestire un servizio
non basta la competenza medica, ma è importantissima la familiarità con
l'ambiente in cui i soggetti coordinati operano. E questo è il grande punto
di forza degli OT milanesi, che sono per la maggior parte volontari o ex
volontari con lunghissima esperienza.
E poi pensiamo a quello che accade all'estero: nella maggior parte degli
stati occidentali esiste un unico numero per le emergenze, al quale
rispondono operatori addestrati tanto per ricevere una segnalazione di furto
che una richiesta di soccorso; operano con protocolli prestabiliti e non
sono certo nè medici nè infermieri. Forse questo significa che il soccorso
in quste nazioni non funziona?


 vedrai la postilla:  CONFORME AL DPR 27/03/1992
Ci credo... ...è conforme al decreto nel senso che il software provvede ad
archiviare i dati previsti dal decreto nella modalità stabilita. E la
dimostrazione che il decreto che mi citi riguarda solo una modalità di
archiviazione dei datai a fini statistici è che non esistono ad esempio i
campi nome, cognome, piano, indirizzo, domande atte ad individuare il
problema, ecc. ed altre cose essenziali nel trige telefonico. Come hai già
detto tu, prima di scrivere castronerie, documentati.



Dico la mia, anche se ho seguito solo un paio di chiamate. Arriva la
chiamata, il terminale identifica subito numero e indirizzo del chiamante, e
sul secondo viedeo appare la mappa con la situazione in tempo reale della
disponibilità dei mezzi in zona. Domande di rito (quelle previste dai
protocolli di CO, che in un modo o nell'altro sono tutti quasi uguali),
spunta delle caselle di risposta e avanzamento nella flow chart fino
all'assegnazione del codice. Uscita del mezzo. Questo lo fa anche l'IP, e lo
si fa in quasi ogni CO d'Italia (da noi ci sta ancora il cartaceo). Il
servizio ordinario fila via tranquillo. Medico e IP di centrale, da quello
che ho visto, sempre all'erta. A differenza dei miei IP gli OT del Niguarda
fanno meno domande di carattere sanitario, e se da una parte non fanno
incazzare l'utente agitato, dall'altra raccolgono poche "informazioni
aggiuntive". Le notizie di carattere medico vengono poi raccolte da medico o
IP.
Ti dirò, Road, mi è stato detto che il servizio "routinario" scorre via
bene, ma mi è anche stato confermato che sebbene l'OT non sia uno sfigato
incompetente l'IP al dispatch sarebbe preferibile, e che cmq si doveva
potenziare la presenza di IP in CO...
Per il resto vedere sopra la risposta al post di Mizard.


 assegnato dalla CO.
Io intendo come codice d'uscita.
Che l'ambulanza esca in rosso o giallo(dalle mie parti) è identico,sirena e
blu accesi.
Ma sopratutto i primi tempi capitava che mentre andavi in giallo ti
telefonasse l'Ip dalla CO e ti dicesse"cambia codice vai in rosso corri"
grazie non è per questa telefonata che schiaccio a tavoletta,in questo senso
non cambia nulla(può cambiare l'impostazione mentale del medico,ma visto che
qui esce solo sui rossi il problema non si pone)
Daniele

 in quste nazioni non funziona?
Sulla prima parte sono parzialmente d'accordo sulla seconda no:le centrali
uniche(anche il 112 non è stato poi così tanto recepito a livello
europeo)sono degli smistamenti,in Austria e in Germania è attivo il 112 ma
come passante,tu chiami,ti chiedono cosa vuoi e ti girano sulla CO di
competenza(sanitaria,polizia,vdf) che si gestisce la chiamata(un pochino
come vorrebbero fare in Svizzera tenendo la CO del 144 attiva come gestione
ambulanze).
Lo stesso accade in AMerica,i centralini del 911 sono gestiti da
associazioni con centralinisti che non hanno competenze specifiche ma girano
gli eventi hai distretti di competenza(per loro anche più semplice perchè
vdf e ambulanze sono tutt'uno e di corpi di polizia ne hanno uno solo,come
faresti da noi con polizia,CC,GDF,polizia municipale,provinciale etc?solo
per Milano unificare a distanza CC e polizia è stato un lavoraccio)
Daniele

 per Milano unificare a distanza CC e polizia è stato un lavoraccio)
Non mi sembra: almeno in qualche stato degli USA (e mi pare anche in qualche
stato europeo) gli operatori del numero di emergenza sono unici e raccolgono
le regnalazioni usando algoritmi differenziati a seconda dell'evento. Non
che mi piaccia del tutto il sistema, però è tanto per dimostrare che non
esiste un sistema migliore degli altri a priori.


 assegnato dalla CO.
Il discorso è già stato affrontato numerose volte, ma non sono per niente
d'accordo, almeno per quanto riguarda la realtà in cui opero. Il
soccorritore è addestrato a fare il suo mestiere e non è, come qualcuno
dice, solo l'occhio e il braccio dell'operatore.
Ritengo che un soccorritore esperto e preparato (quale dovrebbe essere un
capo equipaggio) sia capacissimo di applicare le nozioni apprese ed i
protocolli della CO per stabilire il codice di rientro; in caso di dubbio
può sempre consultarsi con la CO. Ad esempio a Milano il 118 ha fornito un
protocollo molto semplice e chiaro, che potrebbe applicare persino topo
gigio:
- parametri vitali nella norma => V
- un parametro vitale fuori norma => G
- più parametri vitali fuori norma o uno o più assenti => R
In più, il CE, con la sua sensibilità, preparazione ed esperienza può sempre
scegliere di modificare tale scelta (per eccesso), e credo fermamente che
una valutazione di questo tipo, anche tenendo conto della tempistica
metropolitana, sia estremamente più efficace di una valutazione a distanza.


 può sempre consultarsi con la CO.
Qui mi discosto.
Non mi piace(c'è chi si trova bene) il sistema"vai,guardi,riferisci alla CO
ciò che vedi e lì prendono decisioni" perchè allora per far ciò la
formazione dei vds si potrebbe ridurla a 10 lezioni e le associazioni non
avrebbero più probelmi con corsi annuali e accreditamenti.
Ritengo che l'ideale sia l'equipaggio che esce,prende info,valuta e a meno
che non sia palesemente un verde(etilista o clochard noto a tutti,o la
classica lipotimia)telefona in CO e dice"ciao sono xy della 21,ho questa
situazione bla,bla,bla che dici se facciamo un giallo per il ps xy?"
L'IP o l'OT o il medico che sia valuta e decide se confermare o richiedere
ulteriori chiarimenti con altr info.
Ma la telefonatina in CO registrata(che serve a tutti in primis ai vds per
pararsi)ci deve essere necessariamente.
Daniele

 ulteriori chiarimenti con altr info.
Hai idea di ciò che succederebbe se tutti facessero così a Milano? (infatti
mi sembra di aver capito che ai corsi per la certificazione si glissi un po'
sulla questione delle comunicazioni...).
Che utilità ha chiamare in centrale se valuti giallo, hai già la situazione
degli H e puoi essere a destinazione in max 10'? Anche in caso di palese
errore, non hai comunque perso tempo.
Ripeto, chiamare sempre in CO può essere sicuramente utile in realtà di
provincia, con pochi servizi a fronte di lunghe distanze, ma non in una
realtà come Milano.


 realtà come Milano.
Stiamo parlando di comunicazioni di 1 minuto max.(parlo per esperienza) che
sicuramente non portano via tempo in maniera esagerata all'operatore(il
momento che Milano avrà il sistema radio?staccheranno un OT che si occupa di
radio,così so pitrebbe fare per le telefonate anche se non credo che serva).
Concordo che fino al verde si può lasciare autonomia ai vds ma oltre no,si
telefona,se ne parla e si concorda il rientro(per dire:carichi un EPA ,che
comunque non puoi dignosticare ,leggero e dici"ok faccio giallo per il ps
tal dei tali a 2 km"magari a 300 metri da te c'è un vlv libero in
transito,chiamando in co si sarebbe potuto accordare un rendez-vous e magari
il medico avrebbe optato per un'altro ospedale di ricovero).
Ok per le cosine leggere,ma oltre no.
Daniele


siccome non volevo dirti una sciocchezza, mi sono documentato ed ora
mi presto a chiarire.
Devo fare una correzione su quello che ho detto che era impreciso su
quello che hai detto tu che a tua volta era impreciso.
Allora, il decreto che istituisce i livelli di assistenza sanitaria in
emergenza è come dicevo io un  DPR  e più precisamente è il dpr che ho
postato io: il DPR 27 MARZO 1992
Il decreto che hai citato tu e a cui fa riferimento questo post,
ovvero quello che definisce le caratteristiche dell'intervista
all'utente, è effettivamente un  DM, più precisamente del famosissimo
"de Lorenzo" ed è il DM 15 maggio 1992 che, successivamente alle
istituzioni dell  CO 118  da parte del  DPR 27/03/1992, ne delimita il
lavoro, ovvero il metodo di intervista e di sintesi della chiamata.
E' chiamato appunto "sistema di codifica" ed è uniforme ed
obbligatorio in tutta italia, non è solo ai fini statistici come dici
tu, ma bensì è ai fini operativi e pratici.
Le singole co se modificao il cartellino (cosa peraltro concessa
limitatamente) possono solo aggiungendo qualcosa, ma mai omettendo
nulla di quanto riportato nel decreto.
Tale decreto mostra come fare a prendere luogo della chiamata,
tipologia di servizio, età dell'utente, tipo di risposta al servizio
ecc. ecc.
Non lasciano e non tralasciano indietro nulla!!!
In conclusione, ti do ragione quando citasti un  DM  e non un  DPR, ma
ti sbagliavi facendo riferimento a quello dell'istituzione del 118
perchè appunto il  DM è il decreto successivo.
Spero di aver fatto chiarezza


 il medico avrebbe optato per un'altro ospedale di ricovero).
Rimanendo strettamente legato al tuo esempio:
1. carico un EPA (che non posso diagnosticare però se vedo uno cianotico che
fa il rumore di una caffettiera prendo per buono quello che la mia ignoranza
mi suggerisce)
2. telefono in CO e gli dico: "carico in Rosso per l'H ..."; se hanno
problemi con l'H me lo dicono.
Questo perchè in una realtà metropolitana come Milano, a meno che non ci
siano particolari complicazioni che ritardano il trasporto (ad es.
estricazione), se l'alfa non ti è stata mandata fin dall'inizio ed c'è una
indifferibile urgenza (quindi rosso) fai prima a fare scoop&run
(giustamente) che ad attendere l'alfa. E comunque fai un rosso, con obbligo
di avviso, e se proprio la co ti vuole fermare te lo dice.


 perchè appunto il  DM è il decreto successivo.
Vai a leggertelo e vedrai che è cosa ben diversa da un'intervista.


 problemi con l'H me lo dicono.
Due note:
1)Hai comunque chiamato la CO tenendo impegnato l'operatore
2)Visto che chiami sprechi 30 sec. parlate e al posto di rosso magari
concordi un giallo per un'ospedale meno affollato o strada facendo ti arriva
il vlv.
Allora dove sta il problema di telefonare?
Non cadermi(non mi sembri il tipo) nel ragionamento di molti vds che vedono
la telefonata come un limitare il loro campo d'azione,telefonare è solo un
punto del soccorso.
E comunque giusto una nota:il telefonare serve anche all'operatore perchp se
ti mando fuori per un rosso e dopo 20 minuti non sento nessuno cosa devo
credere?
Siete incasinati?o state facendo una RCP all'ottavo piano e avete bisogno di
supporto?
Il telefonare serve anche a snellire il lavoro dell'operatore che non ah
mica la palla di vetro.
Daniele

Vai a leggertelo e vedrai che è cosa ben diversa da un'intervista.
lorenzo, ce l'ho sotto gli occhi ora, leggo la prima frase e dice:
"Elementi di identificazioe della chiamata"
poi continua e dice:
"elementi relativi all'identificazione della tipologia del luogo dove
si è verificato l'evento"
ecc. ecc.
Allora, se questo non basta a convincerti, ti convincerà il fatto che,
non sicuro di quello che interpretavo io leggendo il decreto (peraltro
non ritenendomi stupido, immaginavo di interpretarlo correttamente)
oggi pom ero a lavorare ed ho fermato il mio coordinatore e glie l'ho
chiesto
risultato, il  DM definisce le domande e le modalità di accesso
all'intervista con l'utente.
Se poi, nel tuo programma ci vuoi mettere anche la voce "cognome da
nubile della madre", non c'è problema, l'importante che il resto lo
fai conforme al  Decreto.
Tolto ogni dubbio ora?
O continui ad insistere su una cosa che oltre a non essere oggetto del
tuo lavoro quotidiano, non hai neanche mai usato nella tua vita?
(parole dette in tranquillità, senza volerti offendere, ma in tutta
verità)
IMHO


 IMHO
vedi firma


 mica la palla di vetro.
Appunto, snellire. Se la telefonata serve, ok. Se gli devo dire
semplicemente "vado in V al FBF" allora non ne vedo l'utilità, visto che ci
sono protocolli, nozioni ed esperienza a supportare il CE nella scelta del
codice.


 codice.
Non ho mai detto per i verdi,ho sempre scritto dai gialli in su.
Daniele

letto il testo. Senza offesa, chiaramente.
__________________________________
alla voce  d) del punto 1.1 leggi:
"luogo dove si è verificato l'evento"
il codice è costituito da 36 caratteri dei quali i primi 34
identificano il comune attraverso la trascrizione per esteso della sua
denominazione, gli ultimi 2 identificano la provincia mediante la
sigla automobilistica
__________________________________
inoltre sia che sia una palestra un uno stadio (come dicevi tu) è
sempre  Y, ma nella voce "riferimenti" (che deve essere presente sia
nel cartellino cartaceco che informatico) l'operatore apporrà la
specifica (stadio o palestra o altro)
__________________________________
Al di la della tua interpretazione letterale della legge, che si sa
che ogni legge si presta a diverse letture (del resto la
giurisprudenza insegna che a seconda di chi "legge" la legge, si da
diversa interpretazione)
questo decreto, che tu ci voglia credere o no, delinea le linee guida
per intervistare l'utente ed in base a come esso risponde, a definire
la gravità dell'evento.
Un esempio:
se alla domanda è cosciente, risponde  SI, suggerisce verde
se risponde CONFUSO, suggerisce giallo
se risponde  NO o NON SO, suggerisce  rosso
Tutto questo è riportato nell'allegato 1 che forse non hai a
disposizione, mentre in tutte le centrali operative c'è.
Quindi, in conclusione
se vuoi perdurare nell'idea che l'iintervista si faccia come ognuno
vuole dato che secondo te il decreto non la codifica, bene, fai come
vuoi
se invece vuoi credere a qualcuno che proprio per sapere le cose come
stanno si è informato ed ora ti sta dicendo l'attuazione della legge e
delle procedure secondo decreto (cioè il sotoscritto), meglio per te
In entrambi i casi io sono a posto dato che so realmente come stanno
le cose dato che, cosa non trascurabile, fanno parte del mio lavoro
quotidiano.
l'unica cosa che invece non capisco è la testardaggine che ti persegue
nel non voler capire e nell'impuntarti sull'oggettività di un testo
che magari hai anche letto per la prima volta, senza andare oltre e
pensare all'effettiva interpretazione data poi nell'attuazione dello
stesso.


 sigle utilizzate nella definizione della sintesi della chiamata.
PER curiosità quali sono i 7 luoghi tipo di un intervento ?
ma soprattutto esiste una connessione con le sigle ???
e le 10 patologie tipo quali sono (brevemente) ??
grazie per la disponibilità (solo se vuoi ovviamente) e per soddisfare la
mia indefessa curiosità di vds rompiscatole ...  :-)
CIAO !
---
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------

 caso la legge nazionale non ha valenza.
Non scherziamo Lorenzo. La legge dice che in CO ci vanno gli IP, e che
deve essere *sempre presente* un medico con certe caratteristiche. Se non
ci sono, la CO e' fuori legge. In questo caso Road e Stemaz hanno perfettamente
ragione.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 "provinciali".
ASSOLUTAMENTE  d'accordo!!!!!!!!
Avendo lavorato molti anni in Provincia so bene, pur non avendo ai tempi il
118, erano i primi albori dell'Eli Milano.......
;-))) nessun supporto, quanto fosse importante sapersi "districare"!!!!!
Bye!!!!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
ori...@libero.it
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 ragione.
Non vedo perchè dovrei scherzare...
Ho detto una cosa chiara: se vai a leggerti l'art. 117 della Costituzione
della Repubblica italiana nella forma che a preso a seguito della modifica
con legge costituzionale n. 3/2001 (quella confermata con il referendum) ti
accorgerai che la sanità non rientra tra le materie sulle quali lo Stato
centrale ha potere legislativo esclusivo. pertanto, nel campo della tutela
della salute, che è materia di legislazione concorrente, lo Stato ha come
unica prerogativa quello di coordinare le regioni e fissare i principi
fondamentali, e non i dettagli quali la determinazione del personale adibito
ad una specifica funzione.


 stesso.
Penso che sia utile terminare la discussione, visto che è impossibile
avvicinare le due posizioni.
In ogni caso rimango convito della mia idea (per il semplice fatto che mi
limito a quello che leggo e non faccio voli pindarici e interpretazioni
fantasiose). Sicuramente fa parte della tua professione, ma permettimi di
dirti che ripeterlo in ogni post forse è un po' troppo...
Se proprio lo vuoi sapere, in ogni caso, non è affatto la prima volta che
leggo la legge in questione.


 >e i 7 luoghi principali dell'evento (K, P, S, Y, Z, Q, L)
"S":strada. Si definiscono accaduti in strada tutti gli eventi localizzabili
sulla viabilità pubblica o privata o che comunque hanno avuto origine da
essa;
"P":uffici ed esercizi pubblici. Si definiscono accaduti in uffici ed
esercizi pubblici tutti gli eventi localizzabili in porzioni di edifici
adibiti in prevalenza a uffici o attività commerciali (ad es. negozi, uffici
postali, alberghi, pensioni);
"Y": impianti sportivi. Si definiscono accaduti in impianti sportivi tutti
gli eventi localizzabili in strutture prevalentemente adibite ad attività
sportive, (ad es. palestre);
"K":casa. Si definiscono accaduti in casa tutti gli eventi localizzabili in
edifici prevalentemente adibiti ad abitazioni;
"L": impianti lavorativi. Si definiscono accaduti in impianti lavorativi
tutti gli eventi localizzabili in sedi dove si effettuano in modo esclusivo
e organizzato lavori opere (ad es. fabbriche, laboratori, cantieri);
"Q":scuole. Si definiscono accaduti in scuole tutti gli eventi localizzabili
in sedi dove si effettuano prevalentemente attività prescolastiche o
scolastiche organizzate per l'insegnamento di una o più discipline, (ad es.
asili nido, scuole elementari, università);
"Z": altri luoghi. Si definiscono accaduti in altri luoghi tutti gli eventi
localizzabili in ambienti diversi da quelli precedentemente definitivi.


 Allora torniamo a prima:telefoni e dai indicazioni anche per un g o v.
No, ho detto che io chiamerei sempre per un R (in invio), sia per
confermarlo che per dire che si puù trasp. in v o g. Su un v/v, v/g, g/v,
g/g, se non ci sono particolari problemi non chiamo.


 determinazione del personale adibito ad una specifica funzione.
Ed e' appunto il risultato di una conferenza stato-regioni, quello che
stabilisce le caratteristiche che deve avere una Centrale Operativa 118.
http://miselastra.org/nuke/sections.php?op=viewarticle&artid=38
La quale riprende un DPR che fissa i livelli minimi di standard
qualitativo per l'assistenza sanitaria di emergenza:
http://miselastra.org/nuke/sections.php?op=viewarticle&artid=36
I livelli qualitativi minimi sono *sicuramente* materia nazionale. Lo
stabilire che una CO debba fornire certi standard e' sicuramente materia
nazionale; sono d'accordo che i dettagli vanno stabiliti a livello
regionale, ed a questo serve la consulta stato-regioni.


 Non me lo invento, l'ho letto li, me lo hai dato tu da leggere!
No. Se leggi bene c'è scritto che sulle ambulanze base
sparirà un soccorritore per essere sostituito da un IP.
Ma ci saranno sempre altri 2 soccorritori a bordo..
Cris

dirti che ripeterlo in ogni post forse è un po' troppo...
un po' troppo cosa?
A volte qui nel ng, mi sembra di lottare contro i mulini a vento,
certe volte, c'è gente che vuol parlare con cognizione di causa su
certe cose delle quali spesso non ne sa a sufficienza, 
Se rimarco ogni volta quello che a te ti irrita, significa che lo
ritengo necessario, magari proprio perchè c'è qualcuno che insiste nel
voler dire la sua su argomenti a lui vicini, ma cmq non propri
A me non importa un fico secco di farti cambiare idea, puoi benissimo
continuare a pensarla così, inltre puoi giudicare i miei discorsi
fantasiosi e pindarici, ma dato che quello che ho detto invece
corrisponde alla realtà dei fatti, dato che mi sono documentato al
lavoro, con i miei colleghi e capi (anche se non ce ne sarebbe stato
bisogno dato che già sapevo com'era la verità), io sono a posto.
Il cartellino dell'urgenza, la codifica dell'intervista e le domande
sono decise da quel decreto.
Non sarà poi un VDS simpatico e pieno di energia come te a farmi
dormir male o a cambiarmi la vita.
Metti l'energia che hai messo nel voler convincermi che la verità è
un'altra, per fare bene il vds, così ne guadagnano tutti, popolazione
compresa


ragione.
il medico non deve essere obbligatoriamente nella CO, ma dev'esse una
risorsa "prontamente" disponibile.
Per il resto hai detto bene


avvicinare le due posizioni.
a questo punto penso di no
appena postato l'ultimo post di questa discussione, sono andato a
vedere un link postato da Ermini:
http://miselastra.org/nuke/sections.php?op=viewarticle&artid=38
qui viene citata l'esecuzionedi lineeguide:
"Linee guida del 1996 della consulta Stato-regioni circa il sistema di
Emergenza-Urgenza"
cominciando a leggere, puoi trovare ad un certo punto la parte che si
riferisce agli infermieri professionali (che sono gli unici a poter
lavorare in centrale con mansioni operative ai sensi del  DPR
27/03/1992)ai quali viene dato il compito ricevere la chiamata, ora ti
posto il comma:
_________________________________________
Personale infermieristico
È composto da infermieri professionali con esperienza nell'area
critica, o che abbiano seguito corsi di formazione nel settore
dell'emergenza. Al personale infermieristico e attribuita
responsabilità nell'ambito dei protocolli della Centrale e svolge
funzioni di ricezione, registrazione e selezione delle chiamate,
determinazione dell'apparente criticità dell'evento segnalato,
codificazione delle chiamate e delle risposte secondo il sistema delle
codifiche definito dal decreto del Ministro della sanità del 15/5/92.
Contestualmente, nelle situazioni critiche, consultano il medico
assegnato alla centrale, e gli forniscono gli elementi necessari ad
assumere le decisioni negli interventi complessi, mantenendo i
collegamenti con il personale di bordo dei mezzi di soccorso.
L'organico del personale infermieristico deve essere costituito da
unità in parte fisse ed in parte soggette a rotazione nell'ambito del
DEA.
_____________________________________________
Il passaggio dice: "svolge funzioni di ricezione, registrazione e
selezione delle chiamate, determinazione dell'apparente criticità
dell'evento segnalato, codificazione delle chiamate e delle risposte
secondo il sistema delle codifiche definito dal decreto del Ministro
della sanità del 15/5/92."
Questa attività, se tu non lo sai, si chiama  INTERVISTA, ovvero
dialogo con l'utente in linea per capire cosa è accaduto, dove è
accaduto e che tipo di gravità ha.
Spero che questo ti serva a capire che non ho mai fatto nessun volo
pindarico e che tu insistevi su una cosa nella quale invece non
avresti dovuto insistere più di tanto.
Fine trasmissioni


il giornoSun, 17 Mar 2002 16:27:07 +0100,scritto da "HAL 9000"
<c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ho visto e letto:

Allora, pagina 10 di 65
in tabella
a sinistra: "per i mezzi di soccorao di base"
a destra: " autista soccorritore, soccorritore qualificato, infermiere
professionale dipendente del SSR"
postilla "l'infermiere professionale può essere  TEMPORANEAMENTE
sostituito da un soccorritore qualificato"
Allora, io qui leggo temporaneamente, quindi quando verrà messo
l'infermiere, il soccorritore sparirà.
Leggo così.



No Road, se ci fai caso, l'equipaggio è di tre persone (autista
soccorritore, soccorritore qualificato, ip che può essere
temporaneamente ecc.), ma autista ed il primo soccorritore anche a
regime rimangono, con l'ip. Considerando poi i problemi di soldi della
sanità in lombardia, credo che di ip sui bls non se ne vedranno ancora
per un bel po'... (purtroppo :-(()
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)

per un bel po'... (purtroppo :-(()
ah, ok, visto da quest'ottica è giusto
se l'equipaggio dev'essere composto da 3 persone, sono d'accordo.
ma non è scritto chiaro chiaro
cmq, ok, sono d'accordo!
:)
ciao


 compresa
Visto che ho rinunciato a discutere dell'argomento (pur rimanendo convinto
che il passaggio intervista-codifica è regolato da una relazione univoca, e
non biunivoca), ti ringrazio per il tuo invito; questo non significa che non
solleverò altre questioni in futuro che riguardino campi non strettamente
"miei"... :-)


 codifiche definito dal decreto del Ministro della sanità del 15/5/92.
Avevo detto che non avrei continuato, ma non posso astenermi dal farti
notare una cosa: i compiti elencati sono in ordine cronologico, e la
codifica viene alla fine di tutte le funzioni inerenti il colloquio
(ricezione, registrazione, selezione, determinazione della criticità). La
codifica, come ho sempre sostenuto io, è una conseguenza del colloqui e non
lo schema del colloquio stesso, e pertanto non ne contiene tutti gli
elementi e non li contiene nella stessa forma. Almeno questo è quello che
penso io...


 wrote:
|8--->Su questo sono d'accordo. A Milano c'č + o - la prassi che se ti mandano in
|8--->R e non ti fai piů sentire vuol dire che si č trasformato in G o V. Anche
|8--->secondo me sarebbe giusto quantomeno avvisare che non c'č l'emergenza.
Su questo dissento. E' ormai da parecchio tempo che in ogni caso
quando ti inviano in rosso ti dicono anche di contattare
immediatamente la CO quando arrivi sul posto.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------


Mah, se vuoi fare tutto da solo non c'è problema !! ;-)
Cris

GRAZIE !!!!


Mah, se vuoi fare tutto da solo non c'è problema !! ;-)
 tutto da solo in che senso?


penso io...
secondo me tu dovevi fare l'avvocato
è ovvio che in ordine cronologica la codifica arriva ultima, la
realizzi una volta terminata l'intervista.
la tua osservazione è buona, ma dimmi una cosa, la codifica in base a
cosa la fai?
in base all'intervista, facendo domande e impostando l'intervista
stessa in un certo modo.
bene
chi ha definito il metodo di esecuzinoe dell'intervista che ti
permette di arrivare alla codifica della chiamata?
il DM15/5/92.
ciao


 il DM15/5/92.
Forse non mi sono spigato bene: il passaggio dall'intervista alla codifica è
a senso unico, nel senso che la codifica è solo una raccolta parziale in
forma prefissata di *alcuni* dei dati raccolti nell'intervista; per questo
motivo non è possibile fare il passo inverso, cioè dedurre l'intervista
dalla codifica.
Forse sarò più chiaro con un esempio: voglio sapere la colonna vincente del
totocalcio; quindi chiedo ad un mio amico i risultati delle partite che me
li fornisce in termini di numero di gol (5-2, ecc.). Questa è l'intervista,
che rappresenta la totalità dell'informazione scambiata. Poi viene la
codifica: assegno i simboli 1X2 secondo la convenzione stabilita e li metto
nell'ordine stabilito. In questo passaggio c'è una perdita di informazione,
nel senso che svanisce il numero dei gol. Se passo ad un'altra persona il
risultato della codifica, questa non sarà in grado di determinare le
modalità con cui si è svolta l'intervista, perchè di mezzo c'è stata la
codifica. Quindi avrei potuto chiedere direttamente i risultati in termini
di 1X2, oppure chiedere chi ha vinto, perso o pareggiato, oppure chiedere
marcatori e foprmazioni e ricavare i risultati, ecc., ma non è possibile
dedurre l'intervista dal dato codificato.
Fuor di metafora: il D.M. chiede di codificare alcuni dati in forma
prefissata; sicuramente questo risultato si può ottenere seguendo alla
lettera lo schema della codifica, come sostieni tu, ma si può anche ottenere
in infiniti altri modi che abbiano il requisito di contenere almeno le
informazioni richieste dalla codifica. Quindi non è assolutamente necessario
che l'intervista si svolga in quell'ordine e con quelle modalità.


 immediatamente la CO quando arrivi sul posto.
Non sempre! Se fosse implicito, non te lo direbbero ogni volta... Chiaro che
se poi lo fai senza che lo chiedano non è che ti mandino a quel paese...
Cmq, come ho detto, ben venga!


 cut
Ma hanno tutti copiato dal Piemonte???? :oppppppp
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 Ma hanno tutti copiato dal Piemonte???? :oppppppp
Non so, comunque almeno a Firenze e' cosi' da un pezzo.


Ma hanno tutti copiato dal Piemonte???? :oppppppp
no, è che il piemonte è a quanto vedo una regione conforme al decreto
ministeriale, tutto qui
non se lo è inventato il piemonte e nessuno ha copiato il piemonte
ti piacerebbe, eh!!!!!!


informazioni richieste dalla codifica. 
quindi, se tu mi dici, io faccio un'intervista come mi pare, ma
rispetto i limiti e le "obbligate" che il decreto mi impone, allora te
la passo, ma se imposti l'intervista in tutt'altro modo, non ci sto.
A parte il fatto che non vedo cosa potresti chiedere di diverso che
già non chiedi se rispetti il decreto, se io e te ci incontriamo qui,
nel mezzo, ok, ci sto!
fiuuuuuuuuu
che sudata questo thread!
:)


 ha scritto
|8--->> Su questo dissento. E' ormai da parecchio tempo che in ogni caso
|8--->> quando ti inviano in rosso ti dicono anche di contattare
|8--->> immediatamente la CO quando arrivi sul posto.
|8--->
|8--->Non sempre! Se fosse implicito, non te lo direbbero ogni volta... Chiaro che
|8--->se poi lo fai senza che lo chiedano non č che ti mandino a quel paese...
|8--->Cmq, come ho detto, ben venga!
Mah Lorenzo, evidentemente abbiamo trattamenti diversi ! :-)))
Io č veramente da almeno un anno e mezzo che ogni volta che mi mandano
su un rosso il centralino mi aggiunge anche di contattare dal posto la
CO per dare notizie... mah... :-))


 la passo, ma se imposti l'intervista in tutt'altro modo, non ci sto.
Il requisito è semplicemente che l'intervista di deve dati sufficienti per
riempire le "caselline" previste dal DM. Si potrebbero ad esempio chiedere
altri dati non previsti dal dm, ad esmpio domande mirate alla definizione
della classificazione delle patologia e del codice d'invio, come succede a
Milano: il computer suggerisce all'OT una serie di domande a risposta
chiusa; dall'elaborazione delle risposte deriva un suggerimento di codice e
(suppongo) la classificazione della patologia. Chiramente l'OT può
modificare la proposta del computer (e in questo caso il computer registrerà
la scelta secondo il punto 2.2.
Spero che questo ti abbia aiutato a capire il mio punto di vista (anche per
quanto riguarda il discorso sui codici): il DM ti dice quali dati è
indispensabile registrare e in che "lingua" devono essere registrati. Se poi
le compunicazioni tra l'utente e l'operatore, tra l'operatore e il computer
e tra l'operatore e l'abz avvengono in una lingua diversa, questo non
riguarda le regole del dm. L'importante è che le informazioni registrate per
l'interscambio di dati siano *almeno* quelle stabilite e codificate nel modo
stabilito.


 CO per dare notizie... mah... :-))
Evidentemente di noi si fidano di piů... :-p
:-)))))))))))))))))))))))))))


  tutto da solo in che senso?
Se vuoi salire sull'ambulanza da solo come IP senza Vds !!!
Però poi devi guidare e non puoi stare sul paziente...
Cris

La CO ?? Ma non possono !
beh se lo ritiene incapace di intendere e volere...........
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

Però poi devi guidare e non puoi stare sul paziente...
questo succede perchè non da tutte le parti si è in 3 o 4, in emilia
romagna p.e. tutte le abz istituzionali hanno equipaggi da 2 persone:
ip e aut socc, quindi come vedi facciamo già senza! :)


la scelta secondo il punto 2.2.
guarda che è già così, è da quando abbiamo cominciato a discutere che
ti dico che i cartellini hanno le domande chiuse con le risposte
obbligate che ti aiutano a capire tipo di patologia e gravità
dell'evento!


 ip e aut socc, quindi come vedi facciamo già senza! :)
Beh, non deve essere bello. Se il servizio è "movimentato"
per stare dietro col paz. da soli bisogna essere delle dee kali dalle
molteplici braccia. Inoltre se uno appena appena
ha qualche problema fisico (tipo io che  faccio
volentieri a meno di fare i pesi causa schiena a pezzi) una terza
persona fa comodo per fare teli, portare il materiale in casa, etc....
Cris

 -
Beh, dovrebbe capirlo l'equipaggio se il paz. non
è in sè o dobbiamo far fare le diagnosi a distanza dalla CO ? ;-)
Cris

 e aut socc, quindi come vedi facciamo già senza! :)
Gia', ed al primo pz di 120 kg devi chiamare un'altra abz... ottima
organizzazione!


organizzazione!
a me l'organizzazione sembra funzioni ottimamente, in ogni caso saremo
solo due, ma almeno sono 2 stipendiati, due profesisonisti, due che lo
fanno per lavoro!
e c'è l'infermiere!


 organizzazione!
In due che lo fanno per lavoro non credo si fermino davanti al pz. di 120 kg
con buona volontà e calma lo porti giù lo stesso.
Se gli equipaggi sono di due con uno IP e l'atro autista professionista ben
vengano,di sicuro meglio di tre vds.
Daniele

č in sč o dobbiamo far fare le diagnosi a distanza dalla CO ? ;-)
beh io gli posso di re: " cosciente disorientato presenta logorrea,
disfonia, atassia, alito vinoso" e a questo punto aggiungere "a mio
avviso in evidente stato di ebrezza alcolica" ora la decisione spetta
all'operatore....


 vengano,di sicuro meglio di tre vds.
Daniele, non cadiamo nella solita banale equazione
volontario = incapace o meno capace del professionista (cioè
di chi fa la cosa per professione). Ci sono anche "autisti
professionisti" dipendenti dell'ALS o di associazioni private meno capaci
e professionali di Vds e magari anche con minore esperienza
(uno stipendiato a Canicattì che lavora 5 giorni alla settimana magari
si spara meno servizi di un Vds di Milano che fa un turno ogni 10 gg !!)
Inoltre bisogna anche vedere cosa fa l'IP a bordo e in che contesto
lavora l'equipaggio (ci sono di solito ALS di supporto o non ci sono ?
gli ospedali sono a 5 minuti o a 1 ora di distanza ? l'IP ha il permesso
della Co di competenza di fare un sacco di cose o fa poco o nulla ? etc.).
Tutti vorrebbero medici e IP sule ambulanze ma per favore,
non facciamo di tutta un'erba un fascio ! :-)
Cris

 si spara meno servizi di un Vds di Milano che fa un turno ogni 10 gg !!)
Cris non voglio cadere in banalizzazioni e non ho detto vds=incapace ma
sicuramente vds=meno operatività dell'IP.
Non stiamo discutendo se poi l'IP è bravo,sveglio incapace etc.
Questi discorsi non li affronto perchè le pecore nere ci sono in entrambi
gli schieramenti,"sulla carta" un IP ha maggiore autonomia e operatività di
un vds,senza nulla togliere che può essere il vds più bravo e formato.
Che poi in alcune zone l'Ip al massimo prende una via ed in altre defibrilla
e intuba,altro paio di maniche(ci sono zone dove escono fior di rianimatori
e ci sono zone dove si arrabattano con neo laurati o ex-GM che da anni non
maeggiano certi medicamenti e non sanno fare i conti per una sedazione).
Però rimane che un equipaggio dipendente (autista soccorritore),IP dà
maggiori possibilità al pz.
Senza nulla togliere ai vds che alle volte lavorano effettivamente meglio di
IP o autisti pseudo professionisti.
Daniele

 e c'č l'infermiere!
Certo, e i due professionisti devono essere due incredibili hulk :-)
Mah...
ciao


Mah...
a me, avere un terzo operatore, anche vds, non da fastidio, anzi...
non guasta proprio, ma dato che non c'è, si fa senza
hai una proposta alternativa da suggerire agli amministratori della
Asl. di Cesena dato che l'organizzazione non ti piace?
se si, ti prego di postargliela immediatamente perchè se a seguito del
tuo suggerimento implementano il sistema 118, è una gran cosa!


 un vds,senza nulla togliere che può essere il vds più bravo e formato.
Si' ma cosa c'entra col portare giu' 125 kg? cosa intendi per "autonomia",
avere le braccia come con muletto?


 avere le braccia come con muletto?
Il discorso mio e di Cris era un'altro.
Non c'entra nulla col portare giù il pz. di 130 kg.(anche in tre non riesci
e chiedi aiuto come essere in due).
Cris mi rimproverava(in senso buono )il fatto dei vds rispetto agli IP.
Il concetto è che se devo scegliere tra tre vds e un IP con autista
professionista scelgo la seconda ipotesi sempre parlando per casi
ideali,senza entrare nei discorsi "certi vds sono meglio degli IP".
Di sicuro un IP può fare di più per un pz.
Tutto qui.
Daniele

 Tutto qui.
Certo, considerando le "capacità medie" delle varie figure allora
sono d'accordo, però la scelta non deve essere "assoluta"
nel senso di affermare con assoluta certezza che 3 Vds sono
sempre "peggio per il paziente " che un autista stipendiato ed un IP.
Ho già avuto questo "dibattito" anche con Marco in privato:
se consideriamo realtà come Firenze dove l'ambulanza con l'IP fa
praticamente quello che fa una medicalizzata a Milano (!!!)
allora va bene... ci sono però anche posti dove purtroppo la figura dell'IP
è sprecata perchè il "povero sanitario" può fare poco o niente...
Infine riguardo alla figura "dell'autista professionista", francamente mi
viene un po' da ridere perchè in questo caso il bilancino
bravura/professionalità
tra il soccorritore professionista e il Vds è assolutamente "casuale",
nel senso che a seconda delle realtà, delle associazioni e delle persone
pende da una parte o dall'altra indifferentemente.
Cris

 sempre "peggio per il paziente " che un autista stipendiato ed un IP.
No infatti.
Parlavo per teoria e sulla carta.
Poi ci son oposto dove fanno più danno certi IP di certi vds o certi medici
di certi IP ma vovlevo proprio evitare questi discorsi che non volgio
affrontare altrimenti non se ne esce perchè ognuno ha da ridire o da
raccontare qualcosa che fa pendere da una parte o dall'altra l'ago della
bilancia.
Daniele

 bilancia.
In effetti anche questo e' vero. Dipende probabilmente dal contesto. A
Firenze, dove la media dei soccorritori non e' certo fantastica, l'IP del
sistema 118 (che ha fatto corsi di ACLS e fa continuamente corsi di
aggiornamento sull'intubazione ecc.) in equipaggio, da' decisamente alla
squadra una marcia in piu'.
Va anche detto da dove si parte: in Toscana sono diffusissime le abz col
medico (ci sono piu' medici che IP!!!) ma c'e' da dire che il medico medio non
e' l'anestesista rianimatore del Nord che esce di continuo e su tutti casi
gravissimi (senza offesa per i medici toscani). Sull'abz ci sono nefrologi,
neuropsichiatri infantili, medici legali e gente che fa la notte di 118 dopo
aver operato i tunnel carpali di giorno - per carita', bravissimi medici ma il
118 e' il secondo lavoro per arrotondare; quello che fanno di piu' dell'IP e'
trattare l'EPA o la fibrillazione al domicilio prima di ricoverarlo, o
favorire qualche scanso ricovero (anzi, sui traumi sono spesso molto meno
preparati degli IP...). Tieni inoltre di conto che una abz col medico richiede
un soccorritore in piu' per regolamento, e perche' il medico in media non si
leva un dito di culo quando si tratta di barelle, coltrini, cucchiaio e
simili... ed hai capito perche' sono favorevole agli IP :-)
Tutto questo ovviamente puo' non essere valido in altre realta'.


 ha scritto nel messaggio
news:20020328095954....@miselastra.org...

Una cosa:ma il medico come è inquadrato?
E' considerato libero professionista che dopo aver stimbrato va in ambulanza
e l'ente o il 118 lo paga o ci sono contratti?
Detta così mi sa di doppio lavoro :-)
Daniele

 Detta così mi sa di doppio lavoro :-)
La cosa e' complicata per me: sarebbe meglio chiederlo direttamente a loro. Da
quello che ho capito, pero', sono liberi professionisti a contratto. Pur
trattandosi di libera professione (senza gli obblighi del dipendente se non
quello di coprire tot ore di turno, che pero' loro tranquillamente non
rispettano se non hanno voglia, lasciando scoperto se gli pare) il contratto
e' fantastico, in quanto hanno diversi privilegi dei dipendenti tra cui le
ferie pagate. Senza contare che sono stati abituati malissimo dalle varie
Misericordie ed altre associazioni: mentre al 118 dormono sotto una scrivania,
da noi hanno stanza privata con bagno privato sia per il giorno che per la
notte, armadietti personali, hanno provato a chiedere la televisione in camera
(gli abbiamo risposto che si facciano una colletta e che se la comprino...
cavolo!) e adesso si sono incazzati perche' non li facciamo piu' parcheggiare
nel parcheggio privato interno dell'associazione riservato ai mezzi...
Che sia un doppio lavoro e' assolutamente palese, o meglio, c'e' qualcuno che
lo fa come unica attivita', ma sono in pochi. Il 90% lo fa come cosa in piu'
oltre al lavoro della loro specializzazione. Questo perche' per essere medico
DEU devi aver semplicemente fatto il corso DEU di 6 mesi, non ti e' richiesta
alcuna specializzazione particolare (anzi alcuna specializzazione).


 ha scritto nel messaggio
news:20020328115259....@miselastra.org...

finchč č uno "specializzando" si puň capire,sei inquadrato(almeno in uni da
noi č cosě) come studente e ci sta che nelle ore libere faccio quello che mi
pare.
La cosa strana č che uno che lavora in ospedale poi va a fare lavoro in
ambulanza,essendo palesemente doppio lavoro dovrebbe essere proibito.
Daniele

 ambulanza,essendo palesemente doppio lavoro dovrebbe essere proibito.
Non puo' lavorare in ospedale (tranne che per il lavoro previsto
contrattualmente, nel senso che i medici DEU devono fare un tot di ore in
Pronto Soccorso): questo e' incompatibile. Pero' possono fare
sostituzioni: se manca ad esempio un nefrologo in dialisi nel periodo
estivo, il nefrologo/medico DEU puo' fare contemporanemente 118 e le
sostituzioni alla dialisi: questo non e' incompatibile. E' incompatibile
l'incarico di ruolo: se diventa titolare in dialisi, deve lasciare la
titolarita' al PEM (Punto Emergenza Medica) DEU. Quello che non e'
possibile e' avere due titolarita' contemporaneamente.
Quello di cui parlo e' la libera professione in un ambulatorio privato. Un
medico legale puo' benissimo fare le sue perizie di giorno (e prendersi
oltre 150 Euro a perizia...) e fare poi il turno di notte al PEM DEU, non
glielo impedisce nessuno. Tant'e' che il suddetto medico quando e' pieno
di lavoro lascia i suoi turni al PEM scoperti...


leva un dito di culo quando si tratta di barelle, coltrini, cucchiaio e
  Scusa se intervengo, ma visto che si parla anche di me... :-)
  E' Vero che molti di noi medici toscani non sono anestesisti e pure
vero il fatto che noi usciamo su tutto e non solo sulle urgenze. Ma
sei proprio cosi' convinto che, in una realta' come quella toscana,
gli IP sarebbero meglio dei medici? Io no, e mi spiego:
1) Usciamo sulle bischerate di tutti i tipi. Il medico fa diagnosi,
somministra una terapia e lascia a casa. Con l'IP, non si puo' fare
altro che trasferire in ospedale. Un ricovero in meno, e ti assicuro
che non si tratta di "qualche" scanso ricovero, ma almeno del 50%!
2) Corsi: li facciamo anche noi. Alcuni son stati fatti, altri la USL
li sta organizzando o perlomeno ce li ha promessi. Sei cmq proprio
sicuro che, se la USL non fa corsi per i medici, li farebbe per gli
IP? O non li toglierebbe dal Pronto Soccorso (o dai reparti come
oculistica o dermatologia) per infilarli, cosi' come stanno, sulle
abz? A me hanno messo i bastoni tra le ruote perche' volevo
frequentare la sala operatoria per impratichirmi nell'intubazione (che
cmq faccio quando necessario), non credo proprio che la nostra USL
farebbe cosi' tanti corsi per gli IP.
3) Che sui traumi gli IP (i nostri,almeno) ne sappiano tanto di piu'
di noi mi pare strano. Fino a poco tempo fa era prassi comune
immobilizzare il paziente in abz e vederselo "sciogliere" al PS. Non
hai idea di quanti collari ho visto levare senza alcuna precauzione, e
proprio dagli IP del P.S.! Non e' la regola, ma spesso da noi la
mentalita' comune non e' propriamente professionale! Ripeto quello che
dico sempre: IMHO e' molto meglio un soccorritore serio e motivato di
un IP (o anche un medico, se e' per questo) che sta li' solo perche'
lo pagano... :-(
4) Sul fatto che i medici non collaborino coi soccorritori, puo'
darsi. Da noi e' molto raro che il medico non aiuti a immobilizzare,
barellare o trasportare il paziente, ma puo' darsi che in altre zone
sia cosi'. Ma siamo sicuri che gli IP si sforzino tanto di piu' del
medico?
5) Numero dei soccorritori: non conosco la legge riguardo gli IP, ma
per me (medico) ci vogliono 2 soccorritori + un autista. Con l'IP mi
immagino che basti 1 soccorritore+autista, non credo che possa
lavorare da solo. Fa cosi' tanta differenza?
6) Tempi di intervento: hai parlato di EPA (ma le patologie trattabili
son tante). Nella mia zona si interviene spesso in zone montane,
distanti piu' di 30 minuti dal P.S. Anche qui il medico a bordo (che
visita, fa l'ECG eccetera) puo' fare molto di piu' di un IP, anche se
collegato per radio col medico di centrale (che tra l'altro noi non
abbiamo).
  In sintesi voglio dire questo: se la USL "tira via", lo fa con
medici e anche con gli IP. Da noi a nessuno interessa che il personale
(dipendente e volontario) sia ben preparato. Basta fare un confronto
tra la media dei nostri soccorritori e quelli che vengono da fuori (ne
ho conosciuto qualcuno l'estate scorsa, anche partecipanti del NG).
Cogli IP sarebbe lo stesso, quindi a parita' di condizioni e' meglio
che vi siano a bordo medici poco preparati (che almeno hanno
responsabilita' maggiori, e quindi almeno per paura qualcosa cercano
di imparare) piuttosto che infermieri poco preparati. Sperando sempre
che di poco preparati ce ne siano pochini di tutti i tipi. :-)
  Adesso basta, devo andare a fare un po' di visite nel mio
ambulatorio privato... ;-)
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
gbe...@bigfoot.com
gber...@tiscalinet.it

alcuna specializzazione particolare (anzi alcuna specializzazione).
  Giusto, anche perche' la figura del medico di emergenza non e'
ancora ben definita e non esiste una specializzazione specifica.


ambulanza,essendo palesemente doppio lavoro dovrebbe essere proibito.
  Questo non e' possibile: puoi lavorare extra DEU in strutture non
convenzionate con la USL. Case di cura e tantomeno ospedali sono
preclusi, a meno di non cambiare contratto e cioe' licenziarsi dal
DEU. Sicuro che sia cosi'?


 ho conosciuto qualcuno l'estate scorsa, anche partecipanti del NG).
Uellà Gianfranco mi sento colto in causa... ;-)
Un salutone,
Cris

 DEU. Sicuro che sia cosi'?
Premettendo che sono tutt'altro che esperto in materia ;-) da quello che ho
capito, al massimo puo' fare "sostituzioni". Per esempio, se uno dei titolari
del reparto di ortopedia dell'ospedale di Rocca Cannuccia va in ferie, lo
specializzato in ortopedia con il corso DEU e che e' titolare al vicino PEM di
Monte Cannuccia puo' fare delle "saltuarie sostituzioni" a Rocca Cannuccia.
Chiaramente se lo assumono all'ospedale di Rocca, deve abbandonare la
titolarita' del posto DEU a Monte Cannuccia (potra' andare a Monte Cannuccia a
fare qualche turno saltuario, se e quando i colleghi lasciano dei "buchi", ma
non ha diritto a chiedere dei turni in quanto ha perso la titolarita').
Poi, se questo medico lavora privatamente anche nella clinica di Quinto
Cannuccia, questo non lo sa nessuno...
Io ho capito cosi', ma posso benissimo aver preso fischi per fiaschi. La cosa
migliore e' chiedere a loro...


 anche l'angheria di non poter lavorare fuori?
[...]
Da quello che ho capito io, la possibilita' di diventare dipendenti era stata
offerta, ma i tuoi colleghi hanno detto di no perche' preferivano continuare
ad avere il DEU tenendosi *anche* l'ambulatorio privato... correggimi se
sbaglio ;-)


è sprecata perchè il "povero sanitario" può fare poco o niente...
ma quel poco niente che fa, è già di più di quello che possono fare 3
vds
Esempio:
caduta accidentale in casa, anzianotto con femore fratturato
(palesemente visibile: arto più corto, extraruotato, ipotensione
incipiente)
allora, un equipaggio con a bordo un IP, anche quello con meno libertà
professionale, lo carica, immobilizzato ovviamente e nel trasporto lo
infonde, ripeto lo infonde (anche se con fisiologica solamente, ma lo
infonde)
un equipaggio di vds, lo possono caricare immobilizzato ad hoc, ma non
lo infondono, non possono infonderlo, 
e sappiamo quanto sia importante una via ed una eventuale infusione in
una frattura di ossa lunga che sta perdendo e quanto sia importante
cominciarla il più presto possibile
quindi lo stesso tragitto, magari della stessa durata, con il primo
equipaggio comincia già il trattamento, con il secondo ritarda di
almeno il tempo di arrivare in ps, essere valutato e fatto entrare in
ambulatorio
Questo non significa che l'IP è più bravo dei vds, significa che
oggettivamente per il paziente è "meglio", ma per meglio si intende
che da maggiori possibilità terapeutiche, tutto qua
poi anche i vds sanno immobilizzare benissimo, hanno esperienza, sono
bravissimi, escono 20 volte a turno, ecc. ecc., ma in ogni caso hanno
un limite molto prima di qualsiasi IP di qualsiasi realtà italiana


 ambulatorio privato... ;-)
Buon lavoro ;-)


 un limite molto prima di qualsiasi IP di qualsiasi realtà italiana
Mai detto il contrario. Purtroppo le cose che in genere mi fanno
incavolare generalmente sono:
a) generalizzare
b) che gli IP in alcune realtà si limitino a infondere e basta !!!!!!!!
Cris

 b) che gli IP in alcune realtà si limitino a infondere e basta !!!!!!!!
a) il generalizzare Cris io l'ho fatto e mi scuso ma perchè altrimenti dal
mio discorso non se ne usciva più,le eccezioni e gli aneddoti ce ne sono a
bizzeffe,in generale però le cose stanno diversamente.
b)è già grazia Cris,che un IP da solo senza controllo e di testa sua prenda
una via e somministri fisiologica(che è già una bella cosina.)
Purtroppo è la legge italiana in materia che è fatta male e lega le mani
agli IP.
Daniele

sbaglio ;-)
  Da noi, e non mi risulta che altrove sia diverso, la possibilita' di
diventare dipendenti e' ventilata, pero' non ancora operativa. Pare
che il nuovo governo abbia, tra l'altro, congelato tutte le
assunzioni...
  Cmq anch'io, se dovessi scegliere, preferirei rimanere cosi'... :-)


capito, al massimo puo' fare "sostituzioni". Per esempio, se uno dei titolari
  Una volta (vecchio contratto) c'era esplicitamente scritto che non
si poteva. Su quello nuovo non so, ce l'ho nell'altro computer al
momento inaccessibile.
  Fammi sapere,


Uellà Gianfranco mi sento colto in causa... ;-)
  Sai com'e'... ^__^
  Ritorni dalle nostre parti quest'estate?
  Saluti veloci,


farlo partire dal PS Torregalli con l'automedica. IMVHO.
  Anche se l'automedica a me non piace, usata in citta' come dici tu
sarebbe OK.
  Saluti veloci,


   Ritorni dalle nostre parti quest'estate?
Mah, non penso di averne il tempo.
Magari vorrei tornare in Toscana per vedere una volta
come funziona a FI, se Marco Ermini mi invita...:-P
Invece a te come vanno gli studi enologici ?
Cris

   Un saluto,
Anche a te!


 come funziona a FI, se Marco Ermini mi invita...:-P
Considerati gia' invitato!
A settembre/ottobre c'e' la Lucensis 2002 di Protezione Civile, potrebbe
essere un'occasione. Altrimenti se vuoi fare il ponte del 25 Aprile qui...
oppure quando ti pare!!!



Ma dici che c'è la possibilità di fare una giornata su un'india o su una
medicalizzata come "ospite" ?
Cris

 CO...
Da noi il medico telefona in CO e decide la situazione. A volte mandano pure
fuori autista e medico e basta, purche' mandino un'ordinaria da un'altro punto
in rendez-vous. A me e' capitato di salire su una medicalizzata non mia
partendo con l'ordinaria (non ti dico nulla, incidentone sulla FI-PI-LI con
due feriti gravissimi, dottoressa nel panico ;-)
Pero' ai fini statistici, per i riscontri mensili, anche se ti fanno uscire lo
stesso, viene conteggiato come non operativo.


 ha scritto nel messaggio

Spostando questa comunicazione in privato ci sta ;-)
Comunque in sostanza: la medicalizzata e' una roba della mia Mise e non ci
sono grossi problemi (sei stato appena nominato confratello della famosa
Misericordia di Rocca Cannuccia, e come confratello puoi fare servizio da noi
;-). Per l'India e' un'altra cosa perche' e' in una Misericordia di Firenze
(Ponte di Mezzo), un pochino piu' burocratica, dove io vado a fare servizio
solo quando ho tempo ma non sono inserito al 100% perche' non ho tempo.
Volendo una "India abusiva" ;-) la organizziamo noi con un nostro confratello
che e' anche IP del 118 e che fa il volontario da noi quando si annoia
(scherzo eh ;-). Comunque volendo si puo' organizzare tutto nel weekend
giusto!
Comunque dopo Pasqua, perche' la Pasqua purtroppo la passo a Milano e Piacenza
a lavorare... impegni straordinari!


 una via e somministri fisiologica(che è già una bella cosina.)
Mah, a me francamente sembra buttare nel cesso 3 anni di studi visto che in
altri stati
(e non solo negli US !!) per prendere una vena e mettere una fisiologica
bastano corsi di 200-250 ore.
Cris

Beato te ;-)
  'nzomma... ;-)
  Saluti veloci,


due feriti gravissimi, dottoressa nel panico ;-)
  Immagino...
  Saluti,


Invece a te come vanno gli studi enologici ?
  Male! :-( Devo dare matematica e non riesco a studiarla. Son fermo
completamente. In settimana cerchero' qualcuno che mi dia lezioni!
  Saluti,


 bastano corsi di 200-250 ore.
Cris qui ci addentriamo in un discorso dal quale difficilmente se ne esce.
Io dico quello che ho detto considerando la legge stupida italiana che lega
le mani agli IP e al medico che volesse fare analgesia sul territorio perchè
tra un pò pure l'aspirina sarà difficile da dare.
E' chiaro che dispiace vedere gli Ip italiani iper-preparati(faccio
giornalmente i confronti e sul piano teorico c'è un abisso di preparazione
con l'estero) eppure hanno mani e piedi legati,se trovi il medico ligissimo
può incazzarsi se un IP fa certe cose:robe da pazzi considerando la scuola
che fanno potrebbero tranquillamente con corsi integrativi essere abilitati
a intubare,sedare etc.
Purtroppo siamo in italia e bisogna ringraziare quando l'IP può infondere
una fisiologica sul territorio in autonomia.
Daniele

   Dov'e' che siete? Quasi quasi vengo su... ;-)
C'e' scritto nella mia sig ;-) non e' un mistero ;-)
Comunque non siamo noi ad aver dato l'appartamento... magari avessimo
appartamenti della Misericordia da poter utilizzare ;-)


 Marco!
Siete ovviamente tutti invitati e ben accetti!!!


 soccorritori! ;-)
[...]
Beh d'estate vengono (o venivano) mandate...


 una fisiologica sul territorio in autonomia.
Beh, Daniele mi stupisci: certo sempre meglio un tozzo di pane raffermo che
morire di fame ma tu che sei sempre *critico* sul sistema di emergenza
in Italia mi sembri ora troppo "moderato".. ;-)
Cris

 Siete ovviamente tutti invitati e ben accetti!!!
Dai, dai facciamo un "newsgroup equipaggio",
ci salta fuori una medicalizzata  !! ;-)
Cris

"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:a89dee$abc$1...@pegasus.tiscalinet.it...

No Cris,non ho detto che l'accetto.
Infatti ho scritto "purtroppo siamo in Italia".
Anche per me è riduttivo l'IP che infonde,quando si potrebbe creare una
scuola di soccorritori professionali con un anno di formazione giusto per
defibrillare,infondere fisiologica etc.
Anche perchè la preparazione degli IP è talmente profonda che potrebbero
spingersi oltre.
Forse rispetto al passato sono più rassegnato perchè ho purtroppo capito che
da noi non cambierà mai nulla.
Per il resto pigliamo quello che passa il mercato che attualmente è l'IP che
infonde NaCl.
Daniele

 infonde NaCl.
Beh, Daniele questo non è vero. Non mi puoi dire che il soccorritore di 10
anni fa
aveva la stessa preparazione, usava gli stessi presidi ed era considerato
come quello di adesso. Forse il ns. guaio è che vediamo Paesi "più avanti"
e ci scoccia che in Italia sotto alcuni aspetti si sia ancora nel mesozoico.
Comunque staremo a vedere. Sarà ad es. interessante vedere come
la crisi che riguarda il settore infermieristico si impatterà con il sistema
di emergenza che al contrario teoricamente prevederre
 un potenziamento del loro numero nell'emergenza extra ospedaliera.
Cris

 aveva la stessa preparazione,
Mi sono espresso male,la mia considerazione era tutta rivolta agli IP che
forse per mala gestione dei vertici e cosa altro(non lo so quindi non so
ipotizzare chi dovrebbe essere a muovere i primi passi)sono fermi e legati
al massimo alla fisiologica.
Penso che questa sia una cosa che non cambi a meno di clamorose svolte.
Quanto alla crisi hai ragione,il fatto è che vedo Va per ora vanno avanti
anche perchè viaggiano tutti in regime di straordinario e portanoa casa dei
begli stipendi(belli per quelli soliti,diciamo che portano a casa uno
stipendio adeguato alle capacità e competenze che non vengono mai valutate).
Considera poi che la proposta è con l'anno prossimo max. fra 2 di far
ripartire il corso stile infremiere generico quindi bene o male i buchi li
tappano.
Daniele

 ha pigiato sui tastini:

Altro che dream team della Misericordia di Rifredi vestiti con la buffa!
(oops! ho detto Rifredi? volevo dire Lastra a Signa! ;-)


appartamenti della Misericordia da poter utilizzare ;-)
  Allora non vengo piu'... :°(
  Saluti,


ci salta fuori una medicalizzata  !! ;-)
  Ci sto, ma io voglio fare l'autista. Senno' mi sento troppo
responsabilizzato! :-)
  Un saluto,


Beh d'estate vengono (o venivano) mandate...
  D'estate verro' di sicuro a trovarti! ;-)
  SAluti,


 responsabilizzato! :-)
Ok, io faccio " l'allievo nuovo"... quindi... ehmm...
chissà a chi tocca fare il "responsabile"... ;-)
Cris

 ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

   Allora non vengo piu'... :°(
Considera anche che era una dottoressa (*donna*)... e non era
propriamente un cesso! ;-)


 ha pigiato sui tastini:

A me, no di sicuro!!!! mi sa che tocca a te!!! (comunque qui ti salvi
perche' il responsabile del servizio da noi e' l'autista!... e quindi
Gianfranco ci starebbe bene!!!)
Comunque, a volte, in rientro in sede scarichi, qualche medico lo
facciamo guidare ;-)


   D'estate verro' di sicuro a trovarti! ;-)
No, intendevo, che in estate diverse si spostano in Versilia... da noi
c'e' il vuoto in estate, comincia solo il pellegrinaggio... tutti gli
weekend al mare! ;-)


 DEU devi aver semplicemente fatto il corso DEU di 6 mesi, non ti e'
richiesta
Ciao!

 weekend al mare! ;-)
Giorgio Mise Grosseto