Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: Autocostruzione o pazzia?

Salve.
Passo spesso delle ore a curiosare tra le splendide realizzazioni che 
numerosi colleghi, nazionali e non, creano con le proprie mani con fatica, 
dedicandosi spesso mesi prima di vederne il risultato.
Ieri sera, una realizzazione in particolare mi ha lasciato perplesso, 
mooolto perplesso, al punto che lo stimolo di condividere le mie perplessità 
è sfociato in tale messaggio. Il collega, Italiano, ha proposto una curiosa 
realizzazione di un PA  HF da 1kw circa con un peso di 8kg. Il documento, 
redatto in inglese e facilmente reperibile su google con le paroline magiche 
sopra scritte, mostra la realizzazione nella sua completezza con foto 
dettagliate. L'autore, nell'articolo, mette a nudo il segreto di una simile 
realizzazione.
6 valvole PL509, e la TOTALE assenza di trasformatore di isolamento.
Ho detto, “vediamo cosa si è inventato?”....... e la sorpresa è stata dover 
rispondere a questa domanda con:  “NULLA!”
I filamenti sono messi in serie in modo da esser direttamente alimentati 
mediante la tensione di rete domestica, la V anodica viene creata mediante 
un quadruplicatore direttamente collegato alla Vac 230v. Il sistema è 
simpatico, la realizzazione curata e bella da vedere, ma a mio avviso cela 
al suo interno qualcosa di più insidioso e meno bello. 
La TOTALE assenza di isolamento galvanico a mio avviso è una cosa 
inconcepibile.
Nel documento non viene mostrato lo schema elettrico , seppur banale e 
facilmente immaginabile, nei dettagli, ma solo uno schema a blocchi.
L' autore nell'articolo sembra prendere le distanze dalla sua realizzazione 
informando il lettore che spesso, in passato, si ricorreva a realizzazioni 
simili, senza trasformatore, che non garantivano un livello adeguato di 
sicurezza. Tutto vero!, ma poi timidamente pare giustificare tale 
realizzazione motivandola con il fatto che ora, TUTTI in casa abbiamo validi 
ed efficienti sistemi di protezione. Detta da un Ing. La cosa mi suona 
ancora più grave. All'occhio di un inesperto e voglioso autocostruttore che 
legge, la cosa può sembrare rassicurante, se poi includiamo che una delle 
cose più costose nel PA è proprio la realizzazione di un sicuro stadio di 
alimentazione da diversi Kv e con correnti elevate, si è creato il 
precedente per una realizzazione piuttosto pericolosa. Mi chiedo il perchè 
l'autore pone come dato certo che TUTTI in casa abbiano un valido sistema di 
protezione che, nel caso di una realizzazione come la sua, garantisca di 
salvarsi la pelle. La mia esperienza lavorativa però, mi insegna che 
purtroppo, SONO TROPPE le realtà in cui in casa troppi hanno un impianto 
elettrico malamente ralizzato, con un impianto di messa a terra inefficiente 
o peggio ancora inesistente. Non è cosa rara trovare anche casi in cui il 
magnetotermico differenziale sia di dubbia efficiacia. Mi chiedo quindi se 
proporre una realizzazione come questa, sia firmare una condanna a morte 
quasi certa, in caso di qualche lafunzionamento, per un incauto 
autocostruttore!.
La cosa che più mi fa rabbrividire è che a proporre una simile realizzazione 
sia un Ing. e professore universitario, figura autoriataria sede della 
conoscenza.
A voi i vostri pareri.
73 a tutti

 conoscenza.
Io non rabbrividirei poi così tanto.
Di certo la cosa più pericolosa di un PA a tubi è l'anodica, e quella
c'è uguale con o senza trasformatore di alimentazione.
Che può succedere? Alla peggio salta il magnetotermico e pace.
Anche una botta di 220v non è proprio mortale; non la auguro a nessuno,
ma io da giovane l'ho presa fase e neutro sulle due mani e sono qui a
scrivere: mi avevano lasciato due coccodrilli sul banco di
laboratorio... alimentati, io li presi con le due mani urlando "cosa
*beep* sono 'sti coccodrilliiiiiiiiiii!" Riuscii a sganciarmi alla
svelta, l'anodica è peggio.
Infine, ho visto un tot di caricabatterie cinesi per piccoli dispositivi
realizzati con un condensatore da qualche microfarad per la caduta di
tensione direttamente connesso al ponte raddrizzatore, la perversione
non ha limiti! :)
saluti elettrizzati
-- 
Ladri si nasce, derubati si muore:
http://web.mclink.it/ME3643/Edito10/banche1701.html

 
prova a pensare a cosa è connesso il telaio e cosa -potenzialmente- puoi 
spedire sul tetto e su tutte le masse comuni e poi dimmi se sei ancora 
dell'idea. Strano che il differenziale non scatti subito anche se è solo 
il neutro ad andare a terra.
Fausto.

 prova a pensare a cosa è connesso il telaio...
Che io mi ricordi un quadruplicatore di tensione si dovrebbe anche poter
fare con il negativo scollegato dal neutro, mi sbaglio?
saluti pensierosi


 saluti pensierosi
che mi ricordi io il neutro è -scollegato- tramite un'elettrolitico.

 che mi ricordi io il neutro è -scollegato- tramite un'elettrolitico.
Mi pare di sì, di certo se c'è dispersione del neutro verso terra scatta
il differenziale, ma:
Non ho visto lo schema, la soluzione potrebbe essere di isolare il tx
tramite trasformatore d'ingresso e poi tutto il resto isolato da terra
verso un dipolo; di certo l'eventuale presenza della tensione del neutro
su un ramo del dipolo sarebbe irrilevante rispetto alla RF. :)
soluzioni e saluti


    Due possibilit�:
    1) trasformatore hf all'ingresso e trasformatore hf all'uscita
    2) condensatori del valore minimo indispensabile in serie all'ingresso e 
all'uscita sia sull'hf che sulla massa
-- 
Gianluca 

Forse non ho compreso bene, ma non si tratta della classico metodo con cui 
venivano costruite una gran parte delle radio domestiche negli anni 40, 50 e 60? 
Ovvero che, sebbene il circuito non sia isolato dalla rete, il telaio lo e' in 
quanto connesso al circuito solamente tramite dei condensatori di by-pass. Per 
cui toccando il telaio non si viene in contatto con la rete.
Se cosi' fosse, cosa ci sarebbe di diverso nel citato lineare?
Saluti.
Antonio I0JX 

 inconcepibile.
Bisognerebbe saperne di piu'... certo che un telaio di materiale 
isolante che racchiude il vero telaio interno e l'uso di particolari 
condensatori "serie Y2" che non possono per costruzione andare in corto 
circuito, l'uscita RF isolata a trasformatore, cosi' per l'ingresso RF 
lo renderebbe del tutto simile, in quanto a sicurezza, a certi TV che 
circolavano anni fa col telaio ad un polo della rete.
Certo che se non sono state usate queste precauzioni ed il telaio 
completamente metallico fosse collegato alla 220 si tratterebbe di una 
vera pazzia da Dott. Baldazar.
giorgio

Antonio Vernucci ha scritto:

Forse non mi ricordo più tanto bene ma c'era una serie di simpatici 
"casalinghi" che avevano un capo dell'alimentazione connessa 
direttamente al telaio e se non giravi la spina quando li "pastrugliavi" 
ti fischiavano le orecchie..... o dici fossi tanto sfigato da pigliarmi 
tutti quelli con una capacità in perdita?
73' de fausto.

 soluzioni e saluti
si è una soluzione, come quella di montare una presa CEE per evitare di 
invertire la fase .... ma francamente mi sa di paciocco non in sintonia 
con i tempi.
73's de Fausto.

 ... ma francamente mi sa di paciocco non in sintonia con i tempi.
Io invece alle volte penso, a proposito di sintonia coi tempi ed alla
scarsa efficienza dei trasformatori che usiamo, ad un bel PA a mosfet
alimentato a 300Vcc, solo un ponte e un po' di elettrolitici che si
recuperano facilmente dagli alimentatori dei server.
Certo con le dovute precauzioni circuitali!
saluti economici


 73' de fausto.
Il telaio era normalmente isolato dalla rete, anche se tramite i condensatori di 
bypass qualcosa passava.
Non che possa escludere che in qualche caso abbiano lasciato il telaio sotto 
tensione, fidando delle manopole di plastica.
Saluti.
Antonio I0JX 

 inconcepibile.
sbagliato, si parla chiaramente di trasformatori RF sia in ingresso
che in uscita, altrimenti non sarebbe neppure possibile collegarlo al
resto dell'impianto senza far scattare l'interruttore differenziale.
Il telaio sotto tensione e' isolato da quello esterno ovviamente ed in
piu' e' stato inserito un interruttore differenziale direttamente
sull'apparato.
Non e' una costruzione per principianti, ma se fatta bene e' piu'
sicura di un analogo lineare con trasformatore di isolamento, con il
quale, venendo a contatto con la tensione anodica sul secondario
(richiudendosi sul ritorno del secondario, cosa che puo' succedere)
non c'e' protezione che intervenga a salvare la vita al malcapitato.
Ovviamente ripeto, bisogna sapere bene cosa si fa e come, cosa che non
e' vera per il radioamatore medio.
73
Francesco IZ8DWF


se aveste letto l'articolo, avreste capito che non e' una
realizzazione cosi' stupida.
Ci sono ovviamente dei trasformatori a radiofrequenza sia in ingresso
che in uscita, altrimenti il differenziale scatterebbe subito.
Poi ripeto, non e' una realizzazione per radioamatori tipici, quindi
non ci provate.
73
Francesco IZ8DWF

 recuperano facilmente dagli alimentatori dei server.
eggia', un qualcosa che stuzzica anche me, peccato che i mosfet siano
abbastanza pignoli e si suicidino velocemente al primo
inconveniente... comunque uno di questi anni...
73
Francesco IZ8DWF


Un radioamatore "medio" ma dei giorni nostri...
Saluti decadenti.

 e si suicidino velocemente al primo inconveniente...
Non c'� nulla di pi� robusto dei bottiglioni, peccato che odio
l'anodica; gi� alimentare a 300Vcc ha i suoi inconvenienti, ma mi
stuzzica non poco per via della possibilit� di risparmiare 10kg di robaccia.
saluti leggeri


6 valvole PL509, e la TOTALE assenza di trasformatore di isolamento.
Io non farei mai una cosa del genere.  Un lineare autocostruito
necessita di tarature, prove, aggiustamenti.  Alcuni test si fanno "in
marcia", per esempio la regolazione dei filtri in ingresso (sempre che
ci siano), e con una costruzione del genere diventano molto
pericolosi.
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org

 pericolosi.
beh mi sapresti spiegare perche' diventano piu' pericolosi?
Con un trasformatore di isolamento, il primo contatto fra te e
l'anodica passa inosservato, se poi per caso il contatto si richiude
sul secondario del trasformatore non c'e' niente che ti protegga
perche' non passa abbastanza corrente per far scattare un rele'
magnetico o far fondere un rele' e lato primario non c'e' nessun
assorbimento asimmetrico che farebbe scattare il differenziale che
dovrebbe esserci in ogni casa, l'unica cosa che smette di funzionare
e' l'essere umano.
Con un telaio fuori trasformatore, nell'ipotesi che sia realizzato
correttamente e che l'operatore sappia come comportarsi, al primo
contatto accidentale interviene la protezione differenziale.
Il problema sta tutto nel sapere come si realizzano questi circuiti e
come si proteggono (e come ci si attacca per le misure).
Il fatto che la maggior parte dei radioamatori non abbia la minima
idea di come lavorarci non vuol dire che sono cose poco sicure, vuol
dire solo che si fa bene a non volerle fare (ma a quel punto io mi
asterrei pure da qualunque tensione superiore ai 100V, cosa che in
genere non avviene).
73
Francesco IZ8DWF

 Alcuni test si fanno "in marcia"...
Se devi allineare qualche filtro a PA marciante dovrai pur usare un
cacciavite anti-induttivo, no?
Al massimo puoi avere il neutro sul telaio, quante volte ti � capitato
di toccare un neutro? A me un tot di volte. :)
saluti neutrali


 Francesco IZ8DWF
Ammetto la mia colpa: non ho letto il testo e mi sono limitato a 
commentare sul filo del discorso l'assenza di un trasformatore ma non ho 
fatto alcun riferimento a chiccessia.
Pur considerando questa una mia leggerezza, rimango dell'idea che in 
qualunque modo metti il discorso questi non sia piïŋ― al passo coi tempi.
73's de Fausto.

 qualunque modo metti il discorso questi non sia pi al passo coi tempi.
beh, detto da un radioamatore "al passo coi tempi" fa un po'
sorridere, se tieni conto
che la stragrande maggioranza dei radioamatori e confinata in HF a
sgolarsi dietro
ad un microfono. Probabilmente anche al buon Marconi sarebbe sembrata
un po' retrograda
come attivita'.
Un'altra cosa al passo coi tempi e' l'uso dei valenti tubi ad
emissione termoionica vero?
Piacciono anche a me, beninteso, ma mi piacerebbe potermi permettere
sistemi davvero
al passo con i tempi (soprattutto da un punto di vista tecnico di
autocostruttore).
Ma torniamo all'oggetto originario: sicuramente saprai che tutti gli
alimentatori di tipo switching
(li trovi ormai dappertutto) hanno una larga parte a monte del
trasformatore che lavora in alta
frequenza. La componentistica e' spesso costruita secondo norme
apposite per non
compromettere la sicurezza di queste parti circuitali. Le potenze in
gioco possono essere
anche di alcuni kW se pensiamo per esempio ad un gruppo di continuita'
di fascia media.
Ovviamente nessuno protesta se dentro un PC (metallico) c'e' un buon
pezzo di elettronica a diretto contatto con la rete elettrica, si
spera infatti che il progettista abbia preso tutte le
precauzioni del caso.
Tempo fa mi e' capitato da riparare un vecchio linearino, un
JRL-2000F, 1kW stato solido
di vecchia concezione (ben 48 mosfet a RF). Praticamente la meta'
dell'alimentatore era tutta
a monte del trasformatore switching, tanto e' vero che per un minimo
di troubleshooting
sull'alimentazione era comunque necessario premunirsi per lavorare con
circuiti "live"
(raccomandazione presente pure sul relativo manuale di servizio).
Non mi stupirebbe se tutti gli amplificatorini a mosfet commerciali
avessero degli alimentatori
switching. In questo caso non vi consiglio di metterci le mani (dentro
gli alimentatori) se avete una certa idea di "al passo coi tempi" :-)
PS: una volta, lavorando su un circuito classico dietro trasformatore,
sono riuscito ad assaggiare
una modica dose di 900 Vdc, esperienza che non consiglio a nessuno
sinceramente e che
per fortuna e' rimasta l'unica; alcune altre volte su circuiti live ho
per sbaglio incontrato la fase
e piu' o meno il differenziale se ne accorge sempre quando me ne sto
accorgendo io. In
sintesi ho rischiato molto di piu' nel caso del trasformatore dove non
c'era niente che avesse
voglia di interrompere il circuito.
Ancora piu' in sintesi, bisogna sempre sapere bene cosa si fa.
AR SK de IZ8DWF

sul secondario del trasformatore non c'e' niente che ti protegga
Le tarature si fanno sempre con una mano dietro la schiena, e come
osserva giustamente Dottor Mistero, col cacciavite anti induttivo.
In questo modo si cerca di ridurre i rischi.  Sinceramente non trovo
interessante realizzare un finale senza trasformatore perch� poi la
complicazione di un secondo telaio, dei trasformatori di isolamento a
RF e la difficolta' di lavorare in sicurezza mi sembra non valgano la
pena di risparmiare un po' di peso.  In ogni modo tutti i gusti son
gusti.


 dettagliate.
Sono curioso di vederlo, ma con Google le ho provate tutte senza riuscirci!
Saro' imbranato, ma potresti passare il link?
Ciao,
-- 
RoV - IW3IPD
http://digilander.libero.it/rvise/

 Saro' imbranato, ma potresti passare il link?
http://www.ing.unitn.it/~fontana/liexnear.pdf
73
Francesco IZ8DWF

 73 a tutti 

    GIORGIO:
    >> La seconda che hai detto.....
    ???
-- 
Gianluca