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Titolo: voglio andare fondo

Voglio andare fondo. Come devo fare?
Questa e' la domanda che vi pone un vs. ipotetico allievo, se siete
istruttori o amico, in qualità di esperti.
Cosa gli rispondete?
Fai un corso con... ???
Non andare ad aria.
Non andare e basta.
Vai ad elio.
Vai a fare un...
Mi piacerebbe sentire delle risposte serie perchè, da quando sono sbarcati
in lista i SUPERMEGASTRAFIGHISUBAQUEI non si capisce più un cazzo.
Aria si - aria no -solo elio - DIR - PSA ecc. ecc. Sono stati scritti fiumi
di parole invasate da persone invasate da una scuola - teoria piuttosto che
un'altra.
Ma uno strapippone (=sub medio con, diciamo 40  immersioni anno) che vuole
andare a fondo senza ammazzarsi e facendo le cose per bene, cosa dovrebbe
fare secondo voi. La domanda è ovviamente rivolta a chi a fondo ci va.
PS per fondo intendo oltre le quote ricreative, ma non fare record di
profondità.

 Cosa gli rispondete?
A che scopo ?
Guispi

Ciao Marco, prendo seriamente la tua domanda e provo a dare una risposta
pertinente.(ovviamente è quello che penso io)
In primo luogo, prescindendo dal tipo di immersione di cui vogliamo
discutere(profonda, non profonda, aria, elio ecc.) ritengo indispensabile
per chi si immerge avere uno scopo (fotosub, videosub, biosub, osservazione,
divertimento, ricerca, ecc..), quindi anche l'immersione profonda (secondo
mè già 40 metri non sono poca cosa) deve essere eseguita per una motivazione
(relitti, particolari fondali o altro) sicuramente non fine a stessa
altrimenti si entra in altri ambiti (record, ricerca dei propri limiti
mahhh!).
Non entro per ovvi motivi nel suggerire a quale didattica, l'ipotetico sub
dovrebbe rivolgersi, credo però sia importante capire la validità
dell'istruttore cui ci si và ad affidare ed un subacqueo che vuole
intraprendere corsi avanzati ritengo sia in grado di valutarlo.
L'avvicinarsi all'immersione profonda a mio parere deve essere fatta molto
gradadamente (40 immersioni sono poche, molto poche) non sò esattamente il
numero di immersioni che necessitano per fare il salto, ma se pensiamo che
il range operativo massimo di tale pratica potrebbe essere intorno agli 80
metri certamente la dimestichezza che il sub deve possedere in termini di
programmazioni, uso dell'attrezzatura, conoscenza approfondita teorica e
pratica di tutto quello che concerne l'immersione profonda deve essere
esageratamente appreso e digerito. Quindi l'assetto, i cambi erogatore,
l'intesa con il compagno, il rispetto totale della programmazione, la
manutenzione dell'attrezzatura (che sia di primaria qualità mi sembra
superfluo sottolinearlo) il sapere rinunciare all'immersione anche per
motivi che in un'immersione a quote basse sarebbero ritenuti futili, tutto
questo ed altro ancora dovrebbero diventare la Bibbia di chi vuole
intraprendere questa attività.
Relativamente a cosa respirare a certe quote, sono convinto che oggi giorno,
con qualche sforzo in più di preparazione e conoscenze sarebbe opportuno che
l'utilizzo delle miscele artificiali diventi una parte dell'attrezzatura da
poter sceglere a seconda dell' immersione che vogliamo eseguire e tra
l'altro non necessariamente e non solo nell'immersione profonda.
Per quanto riguarda l'immersione oltre i 40 metri in aria (ma alle volte
anche prima) secondo mè è una pratica obsoleta che anni fà aveva un senso
non essendoci altre alternative valide, ma oggi giorno và ritenuta superata
oltre che pericolosa
Spero di aver dato almeno qualche spunto per una discussione almeno serena
(sarebbe ora)
Saluti massimo
-- 
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BRAVOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
THINK AND ACT DEEPER!!!!!!!!!!!!!!
sdc
-- 
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

A che scopo ?


 


Vorrei non dare troppa importanza alla motivazione.


Tralasciando i rambo e gli imbecilli, per me una qualsiasi motivazione 
personale che ti spinge a scendere è buona.


Esplorazione, gesto tecnico fine a stesso, fotosub... 
ripeto, qualsiasi.


 


Marco



Saluti massimo


bye


Marco



e perché no?
    "el trapper" ha scritto nel messaggio ...
    Perchč? adesso anche in piscina dobbiamo utilizzare l'elio il nitrox?
l'aria non va piů bene per niente? mi sembra che tutti ( e dico tutti) i
profondisti attuali abbiano iniziato ad aria, noi potenziali futuri
profondisti dobbiamo saltare a pič pari all'elio?

Ciao Marco,
Bè secondo mè le motivazioni nella subacquea come in qualsiasi altro campo
sono fondamentali, ma non voglio soffermarmi su questo. Vorrei chiarire
meglio il concetto sulle miscele artificiali. Tu ai parlato estremizzando
,credo con  ironia, dell'uso delle stesse in piscina, anche se concordo con
Aladino che Ti chiede giustamente: "perchè no", passerei oltre affermando
che l'unica novità che si stà affacciando nel mondo della subacquea
dilettantistica negli ultimi anni è una maggior conoscenza nell'uso delle
miscele sia ipo che iperossigenate. A mio parere questo può significare,se
promosso intelligentemente, un innalzamento della sicurezza e
contemporaneamente un miglior modo di andare in acqua e perchè no una
maggiore estensione dei prori limiti sia teorici che pratici. Facciamo un
esempio pratico, considerando di voler fare una immersione a 30 metri, tale
profondità si può raggiungere con diverse miscele (aria, nitrox, trimix,
helitrox ecc.), consideriamo anche che la tipologia di immersione non è
legata solo alla profondità, ma anche ad altre componenti quali::
visibilita, temperatura, correnti, scopo dell'immersione (penetrazione in
relitti, fotografia, videoripresa, semplice osservazione, ricerca, ecc.).
Penso che sarebbe auspicabile,in considerazione di quanto appena accennato,
utilizzare la miscela che meglio può aiutarci allo scopo.La semplice aria
non ho affermato e non affermo che sia inutile dico solo che dovrebbe essere
considerata una miscela come le altre ed utilizzata in un suo range
operativo. Approfitto per riallacciarmi ad una polemica di qualche giorno fà
sulla FIAS e la scelta dei corsi Deep Air: Non ho condiviso quella scelta e
ovviamente non la condivido tuttora perchè è una scelta vecchia ,oltre che
pericolosa. Dalla Fias (cui mi onore di fare parte da 20 anni) mi sarei
aspettato una posizione , sicuramente più difficile, ma sicuramente più
coraggiosa e qualitativamente elevata. Scelta che a mio parere potrebbe fare
solo una didattica no-profit, quindi non assillata da incombenti e
giustificabili problemi di bilanci che non tornano, perchè mi rendo
perfettamente conto che attuare quanto ho scritto richiede tempi lunghi.
massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe51.law10.hotmail.com
 [64.4.14.40] 


Gli chiederei le motivazioni;
Infine lo metterei in contatto con chi lo possa addestrare in tutta
sicurezza..
Fiorella Bertini
Trainer Nase
Moniteur 3***Cmas


AH AH AH AH.
Veramente ganzo e soprattutto spiritoso ... o devo dire deficiente?


Perchè io non ho il dono della "FEDE" e quindi per fare una scelta, che
comunque mi farebbe percorrere una strada ben diversa da quella che è  stata
percorsa finora devo capire perchè e se è sensata (al di la di logiche
commerciali o di moda).
Marco

guardarti
Hammer,mi sembra che tu abbia esagerato:mi sembra ovvio cha marco non abbia
molto chiiare procedure ed implicazioni del'immersione tecnica,con queste
frasi poco felici di certo non lo aiuti a chiarirsi le 
idee.il
 NG penso
serva per discutere e x chiarire i propri ed altrui dubbi,non per dire
spiritosate a qualcuno che č evisentemente un principainte o quasi,e con le
idee x niente chiare.
Un saluto profondo,Mako
--
***17 seconds to remember love is the energy behind which all is created***
Marco Leone
Milano
DIWA Master Scuba Diver (CMAS**)
98 Dives
x rispondere togliere dall'indirizzo "FAREINC@@OAGLISPAMMER"

 massimo
Non entro in merito perchè non conosco i termini.
Io a suo tempo ho deciso per NAUI perchè mi sembrava seria più di altre (e
finora non ho di che lamentarmi). L'alternativa che avevo preso in
considerazione era appunto FIAS. La scelta finale l'ho fatta solo sulla base
dell'istruttore. Ho anche un brevetto PADI. L'ho solo pagato (anche se
l'istruttore, senza ironia, era in gamba....sai, sei in vacanza, non devi
rompere l'anima ai brevettandi, e poi, tutto sommato in acqua ci sa stare,
ma diamoglielo questo AOWD, anche se l'immersione profonda non ha potuto
farla perchè ha l'otite....).
Marco

 massimo
Ciao Massimo, hai proprio ragione.
Comunque la Fias proprio perché no-profit potrebbe rendere il corso Deep Air
molto selettivo, lungo ed impegnativo...
Ciao a Tutti
PF





Hai afferrato esattamente il senso del mio 
post.


Marco



Non hai forse fatto un atto di FEDE quando hai fatto la prima immersione e
ti hanno messo sulla schiena una bombola piena di aria??
Se ti avessero messo sulla schiena una bombola piena di nitrox o trimix o
indifferente cosa, cosa sarebbe cambiato nella tua fede?
Te lo dico io: niente.
Semplicemente ti sei fidato di chi ti ha detto: fa così.
Fare la scelta di usare un gas diverso dall'aria per immersioni di un certo
tipo, è una scelta dettata dalla logica.
Non è più un mistero che l'azoto ha proprietà narcotiche e anestetiche che
alterano la lucidità del subacqueo e  che l'ossigeno a pressioni parziali
superiori a certi limiti è tossico.
Quindi è logico usare gas alternativi all'aria per le immersioni.
Purtroppo il discorso miscele è viziato dalla "non cultura subacquea" che
abbiamo, per cui associamo le miscele alla profondità, ma la profondità è
una cosa molto pericolosa a prescindere dalle miscele che si usano.
Come sapere cosa fare? Domanda difficile.
Le didattiche tradizionali, anche tecniche, sono impreparate sull'argomento,
i corsi proposti sono articolati su conoscenze "vecchie", in alcuni casi
anche sbagliati, quindi la cosa migliore che puoi fare è cercare di
frequentare dal vivo subacquei che utilizzano gas diversi dall'aria e
incominciare a capire il perché di certe scelte.
Aladino
Marco ha scritto nel messaggio ...


Ciao Aladino, mi hai tolto le parole dalla penna. Difatti non si capisce
perchè dovrebbe essere complicato insegnare ad immergersi ad esempio in
nitrox anzichè in aria, oppure in trimix, oppure in  helitrox e via
dicorrendo è solo diverso il sistema e le conoscenze. Per quanto riguarda il
discorso sulle immersioni profonde, sottolineo che sono pericolose perchè
profonde, perchè la superficie è lontana, perchè dobbiamo sostare a fare
deco, perchè sono molto più impegnative delle normali immersioni, ma non
dipendono da cosa respiriamo, in questo certamente le miscele migliorano la
fattibilità di tali pratiche, ma non annullano il vero problema: LA
PROFONDITA'.
saluti massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe70.law10.hotmail.com
 [64.4.14.205] 


Sfogliando una riv. sub italiana, mi sono soffermato su un paio di
articoli:
Il primo descrive la cronaca di una pallonata. Toni romanzeschi e finale
a lieto fine a parte, ancora una volta mi trovo a leggere di un
incidente arrecato dall'uso dell'aria in profondita' (60mt ARA). Nel
caso specifico, la causa scatenante e' stato un malfunz. della valvola
di scarico della stagna. Come evidentemente esposto nell'articolo,
l'autrice era perfettamente a conoscenza di tutte le operazioni da
effettuare x gestire l'emergenza, ampiamente apprese e sperimentate, ma
non aveva la lucidita' per comprendere cosa stava accadendo e perche'
ogni tentativo non produceva alcun risultato.
Il secondo e' un articolo in cui un fotografo sub, da cui emerge che in
un'immersione poco + prof di 50 mt, l'individuo, non e' stato in grado
di memorizzare le caratteristiche di un pesce che lo aveva
particolarmente attratto, onde poterlo identificare in superficie
attraverso i relativi testi.
Terminata l'immersione, si e' reso conto di non essere in grado di
mettere assieme le informazioni necessarie al riconoscimento e solo
attraverso una foto scattata in una seconda immersione, poteva infine
identificare il misterioso TORDO.
I 2 articoli hanno certamente un profilo molto diverso ed in entrambi,
l'aspetto della narcosi, viene trattato come un fatto normale da cui non
si puo' prescindere. Una spiacevole conseguenza che occorre accettare
come un fatto assolutamente naturale. In nessuno dei 2 casi (il primo
tra l'altro poteva essere un incidente mortale) la cause sono state
attribuite esplicitamente alla narcosi.
La domanda e':
E' utile che si parli di ridondanza di erogatori, computers, manometri
procedure.....mute costumi da bagno ecc, se poi a monte di tutto questo,
il sub potrebbe trovarsi a non essere in condizione di avvalersi delle
risorse di riserva.
Un saluto
Davide

 PROFONDITA'.
Concordo pienamente, ma spesso ritengo ci si soffermi solo sulla profondita'
come coefficiente di rischio.
Io credo sia bene essere coscienti che qualunque fattore possa creare una
forte situazione di stress sia una fonte potenziale di rischio e come tale
vada affrontata (discese nel blu, mare molto mosso, scarsa visibilita',
corrente etc.).
Ciao
Guispi


O.K.
ciao massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe2.law10.hotmail.com
 [64.4.14.106] 


 Aladino
NB Tutta 'sta solfa la sto facendo non per portare avanti una tesi piuttosto
che un'altra. Non ne ho le competenze nè l'intenzione. Io ho già deciso di
scendere fino ad una certa quota ad aria, con istruttori di cui mi fido (che
utilizzano anche miscele). Voglio però capire perchè alcuni sono
assolutamente contrari a questa pratica. In fin dei conti, anche se di
qualche cosa si deve morire, è meglio farlo il più tardi possibile.
Io speravo in interventi più "scientifici", con riferimenti a dati e
pubblicazioni o anche link. Siamo invece ancora in ambito di pareri.
Comunque grazie
bye
Marco

Scusa Marco, ma involontariamente (credo sempre nella buona fede) Ti sei già
dato la risposta, quando dici che in situazioni di vita quotidiana
respiriamo ARIA , ovviamente la respiriamo alla tradizionale pressione
atmosferica. In immersione, come tutti sanno, la pressione non è la stessa
che abbiamo in ufficio, a casa, a scuola ecc. quindi perchè l'aria dovrebbe
andare bene in situazioni diverse. Madre natura o meglio l'evoluzione ci ha
portati a vivere in un ambiente normossico dove i gas (azoto ed ossigeno)
vengono utilizzato dal nostro organismo così come sono, ma se apportiamo
delle modifiche artificialmente ,ad esempio aumentandone la pressione di
utilizzo, il fattore cambia eccome e per poter avere più o meno gli stessi
effetti
che avevamo prima giocoforza dobbiamo variare qualcosa, cosa?? L'aumento di
pressione dobbiamo tenercelo, per cui possiamo lavorare solo sulle pressioni
dei gas o sulle tipologie degli stessi. Non mi pare che siano cose
dell'altro mondo o tesi difficilmente dimostrabili.Per quanto riguarda il
numero degli incidenti, credo non sia un problema di numero, ma dei motivi
che li hanno provocati Tieni presente che anni fà si facevano  molte
immersioni profonde ad aria (non c'erano alternative), i corsi duravano come
minimo 8 mesi e la preparazione subacquatica era paragonabile a quella dei
marines o la superavi o eri fuori dal corso, perciò numero dei subacquei era
infinitamente minore di adesso e conseguentemente anche gli incidenti.
Ciao massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe29.law10.hotmail.com
 [64.4.14.86] 


 Guispi
bye
Marco

generica di pericolosità? quantifichiamo questa pericolosità
di scientificamente vero in questo c'è che l'azoto ha proprietà anestetiche
e narcotiche che si accentuano con l'aumentare della pressione parziale a
cui lo respiri.
Quindi respirando aria in profondità arrivi al punto di essere
narcotizzato/anestetizzato fino al punto che non riesci a reagire
correttamente alle situazioni in cui ti trovi.
Va da se che a questo punto anche il minimo inconveniente può trasformarsi
in tragedia o molto più semplicemente perdi la nozione del tempo, ti
dimentichi di controllare la scorta di gas e resti senza gas con le
conseguenze che ciò comporta.
A questo punto perché non eliminare un fattore di rischio all'immersione?
A me sembra ragionevole eliminare quanto più azoto posso dalla miscela che
respiro, e rendere più sicura e piacevole l'immersione.
Aladino

 respiro, e rendere più sicura e piacevole l'immersione.
Una pallonata ad elio da 40 m (Moregallo) come si sarebbe risolta?

 in aria alle profondita' suggerite dal tuo brevetto per il momento.
non tocchiamo il tasto eperienza che qui ci sono istruttori con 100 imm e 10
mesi di attività.
bye
Marco

Marco, quello che Tu in realtà chiedi è: come si fanno le immersioni in
miscela? A parte il fatto che dare numeri o soluzioni a questa domanda Ti
solleverebbe più dubbi che certezze, ritengo che proporre un mini-corso via
internet sia quanto meno spregiudicato, ovviamente le risposte non possono
essere che di concetto. La strada maestra per sviluppare i concetti nel
dettaglio non può che essere quella che già Ti ha suggerito Aladino:
frequentare chi già stà adottando determinate tecniche.
saluti massimo
.
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe16.law10.hotmail.com
 [64.4.14.120] 


 Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe51.law10.hotmail.com
 [64.4.14.40]


non era proprio questo quello che chiedevo, ma devo accontertami.
bye
Marco

Una pallonata ad elio da 40 m (Moregallo) come si sarebbe risolta?
non conosco i dettagli di Moregallo (miscela usata, profilo pianificato,
causa dell'incidente) se me li dici potrò dirti la mia opinione.
In generale, onestamente, non riesco a capire perchè uno dovrebbe pallonare,
se non in seguito al panico, che però è strettamente legato alla narcosi,
quindi se non c'è narcosi o questa è limitata alla narcosi equivalente dei
15-20m di profondità non vedo motivi di panico... sempre che tu ti stia
immergendo con un "sistema" e non "alla va là che così va ben".
aladino

Ue Aladin, non e' che vuoi battezzare un nuovo sistema:
dopo DIR (Doing It Right)
VLCCVB
Un saluto
Davide


Scusa Aladino se mi intrometto, aggiungerei che non credo ci sia una
differenza particolare tra pallonare in aria oppure in trimix i risultati
sono gli stessi.
saluti massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe18.law10.hotmail.com
 [64.4.14.122] 


 immergendo con un "sistema" e non "alla va là che così va ben".
??
Mi sembra comunque di capire che se uno vuole andare in profondità, al
giorno d'oggi, deve saltare piè pari l'esperienza ad aria e passare subito
alle miscele.
Marco

trapper.
Non potresti settarli tutti con lo stesso nick? Altrimenti si fa
grossa confusione...
Grazie.
    |||
   /o o\
   \_U_/ MARCK
-oOO---OOo-
www.tiscalinet.it/marck
Fidonet: 2:335/354.23

 alle miscele.
non sono d'accordo in vari punti ma correggo solo questo.
Non deve saltare l'esperienza ad aria.Non deve fare esperienza ad aria
in profondità.
Gli esercizi , il task loading le decompressioni lunghe e tutto il
bagaglio necessario si può tranquillamente fare entro i 40 mt.
Lo step successivo sarà fare le stesse cose poco più giù ed in miscele.
Purtroppo molta gente vuol far credere che il messaggio sia "corsi open
in tmx".
L'esperienza non è semplicemente un numero o una quantità ma è un
bagaglio di conoscenze che è impossibile acquisire in un corso.
Il modo migliore per imparare è frequentare l'ambiente giusto.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Rispondo solo qui e poi chiudo.
Grazie a quelli che mi hanno risposto e che mi hanno dato risposte sensate
(condividibile o meno).
Mi restano molti dubbi, anche perchè gli ambienti che frequento io la
pensano in maniera diversa rispetto all'aria.
Vi chiedo di non fraintendre quello che scrivo. Non sono propagandisti
dell'imm fonda ad ad aria, anzi dopo l'advanced vorrebberro farti fare il
corso nitrox, ma ritengono l'aria una miscela come le altre da utilizzare
quando serve. Però ad aria fondi ci vanno.
La domanda era finalizzata ad avere indicazioni per iniziare a farmi un'idea
con imput provenienti da ambienti diversi.
PS per chi mi chiede dei nick.. hai ragione.. sono pigro... cercherò di
migliorare.
bye
Marco

alle miscele.
Diciamo che sotto i 30 l'aria non serve, ma se vuoi andare profondo non è un
problema di miscela... il problema è imparare (ad immergersi profondi).
Aladino

Grazie, farň tesoro di tutto quanto.
Marco

" . . . . .non riesco a capire perchè uno dovrebbe pallonare,
se non in seguito al panico, che però è strettamente legato alla narcosi,
quindi se non c'è narcosi o questa è limitata alla narcosi equivalente dei
15-20m di profondità non vedo motivi di panico...  . . . . ."
Sciocchezza più grande non si poteva  scrivere  !!!!!!!!!
Lo "stress"  non interessa  a nessuno  vero  ?!?!?!?!?
Fabio Pajoncini
PS -  . . . .  Va bene così il linguaggio ?!?!?!?!?
-- 
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 


Ciao Fabio, proviamo a discutere serenamente, secondo tè lo stress , la
narcosi e la densità di quello che respiriamo non hanno nessun legame. O,
meglio, se eliminiamo o attutiamo la narcosi e la densità dell' aria  non
allontaniamo lo stress?
massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe38.law10.hotmail.com
 [64.4.14.95] 


 PS -  . . . .  Va bene così il linguaggio ?!?!?!?!?
Sì. Non mi pare sia servito un grosso sforzo :-P
Max max

 Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe70.law10.hotmail.com
 [64.4.14.205]


 wrote in message
01a8ea7d$ec7c5160$e9811897@armando...


Caro "X", se Ti fà piacere potrei anche non avere nessun brevetto, ma la
cosa non toglie che: sicuramente nelle immersioni profonde c'è una
variazione di pressione(eureka, una scoperta geniale) e ovviamente un
diverso comportamento dei gas che respiriamo, ma a prescindere se usiamo
elio, azoto, acetilene o altro,se in profondità sei colto da un
dolorosissimo "giradito" NON  PUOI USCIRE QUANDO VUOI è questa la
sostanziale difficoltà  insita nelle immersioni profonde e fuori curva il
resto serve a migliorare e rendere più sicure le immersioni.
Saluti da un neosub
massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe40.law10.hotmail.com
 [64.4.14.97] 
