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Titolo: ...ancora pali ed antenne...

Scusate se il quesito non è nuovo, ma prima di fare pericolosi errori
preferisco chiedere 10 volte :-)
Vorrei mettere un palo sul tetto (a tegole marsigliesi), e su questo palo
vorrei mettere 3 "oneste" antenne direttive : 144, 432 e 1296.
(Avrei in verità disponibile una log periodica che copre 130-1300 e che
renderebbe tutto il lavoro molto più semplice, ma per traffico dx mi hanno
giustamente consigliato di usare 3 yagi per avere maggiori prestazioni. Se
pero' il lavoro proposto non risultera' facilmente attuabile mettero' solo
quella..)
Pensavo ad un set di f9ft : 9 ele 144, 19 ele 432, 35 ele 1296. Più che
altro per dare un idea delle dimensioni, anche se preferirei una 11 ele per
i 144 ed una 21 per i 430... Oppure dite che conviene cercare una cubex
bibanda (  
http://www.cubex.com/dbuhf.htm
 ) e metter sopra una f9ft per i
1296 ???
Il palo (che dovra uscire dal culmine della "V" del tetto) potrà essere
supportato, nel sottotetto, da 3 robuste staffe (che tipo usare?) che
andranno fissate/murate/avvitate in un muretto in pietre alto circa 150 cm
(il sottotetto nel culmine è alto circa 180 cm).
Avrei pensato a pali telescopici pesanti (2/3 mm) da 3 mt, 60 mm di
diametro, per uscire circa 1 metro dal tetto e poter lavorare su rotore ed
antenne in sicurezza.
Dentro a questo un altro palo dello stesso tipo ma di diametro subito
inferiore (50mm), estratto solo per 1,5 metri.
Quindi rotore Yaesu constaffe superiori ed inferiori (un G-800 oppure
G-1000),ed infine  - altra nota dolente - mast con le 3 antenne : la 144 MHz
a filo rotore, e le altre due distanziate rispettivamente a  50 cm l'un
l'altra.
Niente controventatura per il tutto, zona esposta verso il mare a vento di
libeccio decisamente forte (quando soffia), palazzo di 4 piani.
Mi hanno suggerito di usare tubi da acqua, ma non mi convincono : secondo me
sono nati per una altro tipo di lavoro e non sono la scelta migliore.
Ho trovato in rete questo sito 
http://www.hertzsnc.com
 per avere un'idea dei
prodotti in commercio da poter usare...
Che ne dite? Viene giù tutto oppure può andare?
Vorrei, se possibile, evitare gabbia rotore (pesante e costosa), traliccio
(magari poterlo mettere, troppo impegnativo per me e per il condominio !!!)
ed opere mastodontiche costose e troppo vistose.
Ma, prima di tutto, voglio poter dormire tranquillo 365 giorni all'anno,
vento o non vento. La sicurezza prima di tutto !!!
Grazie,
73 de Riccardo IK5WQO

Pensavo ad un set di f9ft : 9 ele 144,
ottima antenna, non troppo indicata per il traffico dx spinto in
quanto non eccezionalmente direttiva, meglio la 17 elementi che ha
anche la culla di supporto ad evitare "piegamenti indesiderati"
la log lasciala perdere....
meki
#12757256
 

 ha scritto nel messaggio
news:396of4F...@individual.net...


libeccio decisamente forte (quando soffia), palazzo di 4 piani.
Facendo una ricerca con Google ho trovato i seguenti dati meccanici
per le tre antenne tipo:
antenna 144 MHz:
wind-area di 0,11 mq 
http://www.cushcraft.com/amateur/details.asp?catid=171
a questa wind-area corrisponde un carico da vento, in condizioni
medie, di circa 10 kg
antenna banda 430 MHz:
windload di circa 35 kg a 80 km/h
http://www.wimo.de/cgi-bin/verteiler.pl?url=yagwimo_e.htm
antenna banda 1296 MHz:
windload di circa 16 kg a 100 mph (160 km/h)
http://www.bpg.it/amat/pdf/1260e.pdf
Prendendo per buoni i valori dichiarati dalle Case,  supponendo per
semplicità e a vantaggio di sicurezza che tutte e tre le antenne siano
a 1 metro dal rotore, avremmo un carico orizzontale complessivo dovuto
al vento pari a circa 60 kg. A questo punto, ti fiondi sul portale in
firma, scarichi dalla sezione download-->Mechanics il file
"verificamast.xls", inserisci tale valore nella cella del "Carico in
punta" e trovi il diametro minimo che verifica la suddetta
configurazione geometrica e di carico :-)
Volendo verificare la sezione di diametro maggiore (da 60mm) dovresti
aumentare il carico orizzontale per tenere conto della pressione
esercitata dal vento anche su paletto (che sopra ho trascurato) e
rotore (se ho capito bene, il rotore lo monterai fuori dal tetto).
Naturalmente, se la verifica non è positiva, non significa
necessariamente che il sistema si romperà. E' noto che l'acciaio ha
una sua duttilità, quindi prima di rompresi si piega, entro certi
limiti. In definitiva vedresti il paletto leggermente sbilenco, e
sempre nell'ipotesi che si pieghi prima il paletto e non invece gli
elementi o il boom delle antenne... :-)
-- 
73 de ik7jwy
radioamatori.altervista.org


Ciao Art.
Andrei cauto a dare l'impressione di potersela cavare con quattro calcoli ed
un programmino i cui risultati l'utente sprovveduto sa nemmeno come gestire,
per almeno tre buone ragioni:
1) La sollecitazione più gravosa sul palo di sostegno NON E' il taglio
dovuto al vento bensì il momento flettente che cresce sino ai punti di
vincolo del sistema (dunqu ben al di sotto del rotore perchè addirittura al
di sotto del tetto.
2) Prudenzialmente opterei per un carico da vento di almeno 120Kg/mq e
considererei anche la superfice del rotore, delle culle e del palo stesso.
3) Ammesso che il palo metallico sia ben proporzionato, resta il problema
della verifica degli ancoraggi che, come detto, andrebbero in un muretto (di
che cosa, muratura? Cemento armato?) di circa 1,5 mt di altezza.
Dunque, per me, niente facilonerie quando c'è di mezzo la sicurezza.
Ovviamente è solo il mio personalissimo parere.
Ciao, IZ8AZC Enzo.

 la log lasciala perdere....
Senza pietà ???
:-)
Riccardo IK5WQO

 Dunque, per me, niente facilonerie quando c'è di mezzo la sicurezza.
I completely agree !!!
Grazie a tutti,
73 de Riccardo IK5WQO

Dunque, per me, niente facilonerie quando c'è di mezzo la sicurezza.
Non mi pare che si sia incoraggiata la faciloneria, ma il ragionamento
su dati di fatto.
Ciao


Ciao, ho messo sul mio sito web alcune foto del sottotetto in questione :
http://ik5wqo.ham-radio.ch/tetto1/
http://ik5wqo.ham-radio.ch/tetto2/
(cliccare sulle foto piccole per vederle ingrandite )
Dalle varie foto si vede il muretto "di pietre" centrale di cui parlavo
(chiedo scusa, il mio linguaggio tecnico in materia edilizia lascia molto a
desiderare!!!)
Il muretto in questione non arriva fino alla trave superiore del tetto, ma
termina prima (appunto a circa 150 cm dal solaio, NON praticabile,
sottostante.
Come zona sono a Livorno città, palazzo di 4 piani a poche centinaia di
metri dal mare, parzialmente riparato da altri palazzi ma ben esposto al
vento di libeccio e, più raramente di tramontana.
Che ne dite?
73 de Riccardo IK5WQO


http://ik5wqo.ham-radio.ch/tetto2/pages/P7280048.htm
Caspita, è da luglio 2004 che stai rimuginando su questa installazione
? :-)
Da quanto scrivi e da quello che vedo nella foto, mi pare che la mia
supposizione (vedi altro reply) fosse esatta, anche se devo constatare
che si tratta di un tetto a falde inclinate con elementi strutturali
in legno. Io, vivendo qui in Salento, sono invece abituato a coperture
orizzontali oppure, quelle poche che ci sono, a falde inclinate ma
sempre in latero-cemento. Nel tuo caso viene dunque meno la
possibilità di affidare alle falde il compito di secondo vincolo del
paletto.
Devi ancorarti al muretto.
A fronte dell'irregolarità superficiale e di disposizione delle pietre
costituenti il muretto, se le zanche possono essere infisse con
sicurezza nel muro opterei per questa soluzione. Altrimenti penserei
ad ancoraggi con piastre e bulloni passanti, da parte a parte del
muretto, su cui sarebbero saldate le zanche metalliche di fissaggio
del palo. Al limite, per non torturare eccessivamente quel povero
muro, potresti ancorare il paletto alla base, sul solaio, e ad una
certa altezza, sul muro.
Ciao


(cliccare sulle foto piccole per vederle ingrandite )
Con i replies stiamo andando leggermente sfasati di pochi minuti :-)
Spero che il muretto in questione sia quello della foto  P2150014.jpg
ossia quello più largo e in pietrame, e non quello più sottile in
mattoni.
Dalle foto vedo che alcune delle travi in legno poggiano su tale muro,
da entrambi i lati, il che fa supporre che quel muro non sia proprio
isolato e sguarnito ma abbia una sua stabilità, in considerazione
anche dello spessore e, si spera, delle modalità costruttive ( malta
interposta tra le pietre).
Se così è, credo che tu possa utilizzarlo per ancorarci il paletto.
L'eventualità che il muro, sotto l'azione del vento che investirà le
antenne e il paletto, ribalti in una delle direzioni delle falde mi
pare assai remota, vista l'azione stabilizzatrice svolta dalle travi
in legno del tetto che vi si appoggiano.
Non essendo, invece, il solaio sottostante di tipo praticabile, pur
considerando i carichi  derivanti dalla struttura di supporto antenne
assai modesti, eviterei di ancorare il paletto alla base.


inclinate. 
Dunque, rileggendo la descrizione originaria e le foto fornite, mi è
ora più chiara  la configurazione prevista. Ricapitolando, avremmo
circa 2,5 metri di palo fuori tetto+50 cm circa di palo al disotto
delle falde prima di incontrare il primo ancoraggio. La lunghezza del
tratto di palo libero di flettersi sarebbe quindi di circa 3 metri. In
punta invece avremmo il rotore e sopra di esso il mast con le tre
antenne. Se sto ancora errando, dimmelo :-)
Se invece così è, le cose cambiano. 
Già lasciando 60 kg in punta, sempre con il file .xls suggerito
all'inizio, si vede subito che le sezioni da te previste per il palo
non sono più sufficienti. Nè posso considerare il fatto che vi è un
palo infilato nell'altro per 150 cm circa, poichè in corrispondenza
del primo ancoraggio sul muro (dove appunto serve una sezione
maggiore) mi pare che avremo solo la sezione del primo palo, quello da
60 mm. 
Quindi, le alternative sono: controventare il palo o aumentarne la
sezione. Ma in questo caso andrebbe seriamente verificato quel muro.


"Art" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:la3v21ls7rqkvgvk1...@4ax.com...

Era quello che cercavo di dire sin dall'inizio....
Ciao, IZ8AZC Enzo.

Io ho la soluzione..... ma :-)))))))
73
Gianni
i7phh


Ciao, IZ8AZC Enzo.
Trovo più interessante arrivarci ragionandoci sopra insieme, no ? ;o)
Mi offri l'occasione, inoltre, per chiarire che la finalità del
materiale tecnico che ho messo a disposizione degli interessati non è,
ovviamente, quello di consentire all'uomo della strada di fare con
faciloneria calcoli e verifiche che spettano a Professionisti del
settore (vedi a tale proposito il disclaimer inserito nei miei files
excel) quanto, appunto, quello di cercare di avvicinare almeno un pò a
questi argomenti gli amici radioamatori che non vogliono restare solo
utenti...
Poi, è chiaro che, in funzione dell'importanza della struttura, è
doveroso rivolgersi al proprio tecnico di fiducia per avere quanto
serve ai fini della sicurezza e della legittimità della propria
installazione.
Ciao


 i7phh
Ciao Gianni, lo so che hai soluzioni molto interessanti (spesso visito il
tuo sito web!!!), ma per ora qua in condominio voglio limitarmi.
Ecco perchè mi accontenterei di un sistema relativamente semplice ed
economico (un palo!), che mi consenta di avere un impianto vushf migliore
della attuale antenna verticale 144/430/1200, ottima, semplice da
installare, ma poco indicata per il traffico che preferisco.
Se fossi in una sistemazione completamente indipendente avrei già sul tetto
direttive vushf e tribanda HF, nonche' dipoli per bande basse.
Ma, per ora, preferisco "accontentarmi" :-)
Grazie comunque,
73 de Riccardo IK5WQO

 certa altezza, sul muro.
Anche questa l'avevo pensata, un paio di zanceh al muretto + base palo
ancorata ai travetti del solaio.
Grazie mille,
Riccardo :-)

porta a risultati ineccepibili sul piano matematico ma lontani dalla realtà.
Certo, su questo non vi sono dubbi. 
Per questo le discussioni sul NG non sono sufficienti, anche se le
ritengo utili. 


"Art" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio
news:sud031tq01lmqgdk6...@4ax.com...

Ok Art,
non c'era alcuna vena polemica nei miei post né una sorta di corporativismo
professionale, ma solo una sincera preoccupazione di evitare di far prendere
sottogamba alcune questioni relative alla sicurezza.
Concordo con te sulla valenza del dialogo, meno sull'utilizzo "a scatola
chiusa" di software di calcolo strutturali che, nonostante i "disclaimer",
possono indurre ad errate percezioni di padronanza delle problematiche a chi
non ha la sensibilità di valutarne la correttezza dei risultati in caso di
cattiva od errata impostazione del problema (o anche di meri errori
materiali di inserimento dei dati).
Non conosco il software che hai sviluppato e dunque non so se contempla un
unico caso o dà la possibilità di variare alcune condizioni al contorno (ad
es, vincoli, materiali, inerzie, etc.).
Mi compiaccio che dalle tue parole convieni comunque con me che la fase di
"modellazione" delle problematiche strutturali, se condotta in modo errato,
porta a risultati ineccepibili sul piano matematico ma lontani dalla realtà.
Alle volte basta scegliere maldestramente un vincolo o un codice che non è
attinente alla specifica problematica che tutto viene malamente falsato.
Ricordo che sia all'Università che in tutta la mia esperienza professionale
ormai più che decennale, questa era ed è la maggiore preoccupazione per
tutti.
Tutto qui e scusa se sono andato un po' OT.
A risentirci.
' 73 de IZ8AZC Enzo.

 assai modesti, eviterei di ancorare il paletto alla base.
Magari potrei appoggiare una base per il palo tra travetto e travetto (non
so se è il nome esatto) del solaio - in pratica dove posso camminare quando
vado su.
Grazie,
Riccardo

Ho appena finito di visionare i fogli excel di cui parli.
Certamente possono essere un utile primo presupposto orientativo e debbo
complimentarmi con te anche per la veste grafica di cui li hai corredati.
Anch'io, tra le varie cose che contempla l'ingegneria civile, prediligo la
progettazione strutturale ed in passato ho progettato e fatto realizzare in
carpenteria alcuni sistemi di sostegno per antenne di alcuni amici qui della
zona di Napoli (progetto e DL gratis) ed ho avuto occasione di progettare
alcuni tralicci per aziende di vario tipo (su vecchi numeri di Radiokit
potrai trovare le mie pubblicità).
Beh, chissà che prima o poi non si possa realizzare qualcosa insieme.
Ancora ciao.
IZ8AZC Enzo Di Guida.

 i7phh
Gianni, mettendo una gabbia rotore (ha i fori per rotori Yaesu 800 / 1000,
vero?), diciamo quella piu piccola (la standard) e cercando di non elevare
troppo dal tetto il sistema gabbia + rotore x limitare lo sbalzo, posso
ancora usare tubi telescopici (sempre quelli da 2 oppure 3 mm di spessore) ?
E' possibile infilare la parte inferiore della gabbia (diametro 43) dentro
al tubo da 50, e fissarla stringendole viti del tubo da 50 stesso?
Il discorso gabbia sarebbe sicuramente bello ed auspicabile, e sarei pronto
anche a tenere il sistema un pochino piů basso; ma mi preoccupano i 14 kg in
piů, non vorrei far peggio che meglio...
Grazie,
Riccardo IK5WQO

 Ciao, Enzo IZ8AZC.
Ciao, ti ringrazio Enzo !
73 de Riccardo IK5WQO

> Comunque ci sono soluzioni decenti, senza rovinare il portamonete :-))))
Gianni se hai voglia e tempo, senza impegno, illustramele pure per email !
73 de Riccardo IK5WQO