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Titolo: incidente

giovedi sul lago di garda grave incidente ad un allievo PSA dopo ripetuta a
60 mt in meno di due ore, risultato pdd spinale grave
l'istruttore è convinto di aver fatto tutto perfetto ma da un'anlisi dei
profili del'aladin risulta il non rispetto delle norme us navy piu
permissiveed una condotta assurda

 ha scritto nel messaggio
news:tAdZ6.19732$bG1.1...@news1.tin.it...




Mi sapresti indicare maggiori informazioni (gas respirato, tempi e
quote, problemi incontrati in acqua...) che dagli incidenti, se girano
informazioni serie, c'e' sempre da imparare?
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:1lecjt0lo10v9iol6...@4ax.com...

immersione di corso I 53 mt
dopo 1.42 nuova immersione a 60mt
l'aladin dell'allieva segna tappa a 9 mt
l'istruttore va a 6 mt perche  il duo diceva 6 mt
a 3 mt violenti dolori lombari portano l allievo prossimo allo svenimento
a pochi mt c è una bombola di o2 i due istruttori non cercano di andarla a
prendere
l us navy (criticata perche troppo permissiva) proibisce piu di un
immersione al giorno se si superano i 57 mt e li siamo alla seconda
tutte le didattiche proibiscono la seconda piu profonda della prima salvo la
PSA (ovvero chi ha la verita e l'onnipotenza  puo tutto)
risultato una donna all ospedale paralizzata (speriamo di recuperarla)
il detto istruttore ha in programma un nuovo corso fra qualche giorno con le
stesse modalita
auguri agli aspiranti invalidi

 ha scritto nel messaggio
news:v6tZ6.25756$4J1.1...@news2.tin.it...


" . . . .  immersione di corso I 53 mt   dopo 1.42 nuova immersione a 60mt
 l'aladin dell'allieva segna tappa a 9 mt   l'istruttore va a 6 mt perche
il duo diceva 6 mt
 a 3 mt violenti dolori lombari portano l allievo prossimo allo svenimento
a pochi mt c è una bombola di o2 i due istruttori non cercano di andarla a
prendere
 l us navy (criticata perche troppo permissiva) proibisce piu di un
 immersione al giorno se si superano i 57 mt e li siamo alla seconda
 tutte le didattiche proibiscono la seconda piu profonda della prima salvo
la
 PSA (ovvero chi ha la verita e l'onnipotenza  puo tutto)
 risultato una donna all ospedale paralizzata (speriamo di recuperarla)
 il detto istruttore ha in programma un nuovo corso fra qualche giorno con
le
 stesse modalita
 auguri agli aspiranti invalidi . . . . "
Solo per onor di cronaca puntualizzo alcune imperfezioni nel racconto:
La max prof. della prima immersione, come tu stesso hai scritto, è stata
di - 53 mt. e pertanto i - 57 mt a cui ti riferisci non sono stati superati.
Come si evince dal racconto del diretto interessato pubblicato integralmente
in teklist, non solo sono state rispettate tutte le tappe richieste dai
computer (compresa quella dei -9 mt.) , ma sono pure state fatte tutte in
ossigeno con i tempi dell'Aria sia alla prima che alla seconda discesa.
Fabio Pajoncini

spiacente ma nella seconda niente O2 era a qualche metro e nessuno l'a
cercato a 9mt l'ha fatta l'alliva dopo essere risalita a 6 ad avvisare
l'altro assistente essendo il baraldi irraggiungibile.
"il manuale us dice una sola esposizione eccezionale al giorno
correntemente la seconda č meno profonda della prima
se ti sembra corretto farne una dopo averne fatta un'altra poco prima
(h1.42) vorra dire che tutte le didattiche e l'us navy sono dei coglioni
resoconto dell'nteressato fato solo dopo tre giorni quando la notizia si era
gia propagata e pčer mettere le mani avanti
dell'altro incidente accadutogli qualche mese fa con un altro allievo l'ha
scritto? lo nega anche di persona

 wrote in message
news:9h6h6k$ia6$1...@pegasus.tiscalinet.it...


Ho letto dell'incidente e che il medico del pronto soccorso non ha
voluto sentir storie sul trattare "decentemente" l'incidente.
Volevo sapere dai medici del ng e dagli avvocati quali mezzi  potrebbe
avere un povero istruttore (o compagno) che porta un infortunato ad un
pronto soccorso e vede negare le cose che potrebbero risolvere al meglio
la situazione.
Ovvero come ci si può comportare quando il medico di turno si rifiuta di
fornire ossigeno o quando cura una mdd come se fosse un callo?
ciao ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3B344874...@tin.it...


si ok questo dopo che il mio compagno non ha ricevuto le cure
necessarie.
Io voglio sapere che mezzi ho per "convincere" un medico che non vuol
sentire ragioni.
Massimo Malpieri ha scritto:


 ha scritto nel messaggio
news:3B344874...@tin.it...

A me questa storia suona strana. Per esperienza, i medici del PS si
affidano, nei casi particolari, a consulenze interne all'ospedale o esterne
per via telefonica. Sono molto attenti all'aspetto medico legale visto che
di denunce ne beccano parecchie.
Ad esempio se arriva un paziente che ha accidentalmente ingerito un prodotto
tossico , non è che gli dicono "vattene a casa tutto OK" ma contattano il
più vicino centro anti-veleni per ricevere istruzioni.
Idem per gli incidenti iperbarici: in genere viene chiamato il referente del
centro iperbarico dell'ospedale o in assenza di questi, il centro iperbarico
più vicino.
Solo un pazzo non prende in considerazione l'eventuaità di una MDD in una
persona con sintomi neurologici insorti durante o dopo un'immersione. Non
c'è bisogno di essere specialisti per immaginare cosa è successo.
Molto strano, davvero molto strano. Forse sarebbe il caso di sentire la
versione del medico in questione
U-59

 ha scritto nel messaggio
news:3B346243...@tin.it...


premetto che non voglio dire che i medici del ps non sanno o non fanno
(anzi dato che da 8 a 20 anni ho frequentato il ps di pt mediamente tre
volte l'anno dovrei fare atro che complimentI!).
Però ho almeno due casi certi nei quali i medici non hanno voluto ne
fornire O2 ne applicare protocolli terapeutici necessari.In quei casi
che si fa?
U-Boot59 ha scritto:


 La max prof. della prima immersione, come tu stesso hai scritto, č stata


 ha scritto nel messaggio
news:3B37080E...@tin.it...


 quadro.
MDD in apnea ?
Puoi dirimi se per caso aveva  fatto immersioni con ARA prima di fare apnea
oppure pescava a paperino o cose simili ?
grazie
--
Lorenzo Riva
e-mail: 
rivalore...@tiscalinet.it

 > restio a trattarlo (si č trattato di una MDD in apnea) dopo


 Convinci il medico a parlare per tlf con uno specialista del
settore.
Concordo, anche perchè tutti i mezzi propriamente "legali" per
costringerlo sono lenti. Quindi devi usare il metodo più rapido ed
efficace data la situazione che effettivamente può essere quello di
far intervenire uno specialista, anche se solo telefonicamente, che
convinca il collega, già debitamente sensibilizzato ed avvertito dei
rischi legali (anche se a posteriori) che sta correndo comportandosi
in quel modo. Opportuno quindi girare con il numero di telefono di
qualche specialista che lavori in strutture accreditate e sia
conosciuto (ad esempio Maxmalp :-)) o fare intervenire il Dan (sempre
che si sia iscritti). Far intervenire eventuali tutori dell'ordine
presenti può essere controproducente se non si sa come gestire la
cosa, in quanto, a meno che non siano esperti di emergenze subacquee
(nel qual caso potrebbero contribuire a risolvere il problema),
avallerebbero l'operato del sanitario.
Evitare comunque di far casino ma mantenere una sufficiente freddezza
con spiegazioni e "minacce" dosate che aiutino il medico a ragionare e
non lo facciano irrigidire nelle sue convinzioni.
Max max

immersione al giorno se si superano i 57 mt e li siamo alla seconda
Dopve starebbe l'incongruenza? Mica hanno superato i 57 metri.
E mi sembra strano che una immersione fatta e rifatta come quella del
corso improvvisamente dia un esito cosi' grave.
Sono state rispettate le profondita' ed i tempi pianificati?
Quanto alle polemiche sulle didattiche, le lascio a te.

 maxmalp
Ho letto tutto su bluworld grazie 1000.
Ciao


Come sempre ogni incidente è buono per aprire una bella polemica alla quale
non voglio di certo sottrarmi e non solo per il semplice gusto di
polemizzare.
Cerchiamo però di rimanere lucidi . . .
Per "diretto interessato"  intendo certamente quello che tu, Aladino del
cazzo, stronzamente definisci "il demente di istruttore che ha fatto la
cazzata?".
La persona in questione ha ampiamemnte relazionato un organo di informazione
che arriva a circa 1000  persone senza nascondere un bel niente.
(Riporto a seguire, sempre per amor di cronaca, la relazione apparsa in
teklist)..
"  . . . Per cotesia, Duca, stattene zitto e medita sui programmi didattici
che
 vengono proposti, che forse hanno bisogno di qualche miglioria. . . . "
Le migliorie sono sempre necessarie, anche a programmi perfetti ma non in
questo caso.
e veniamo a Del Ranco . .  e non solo . . .
" . . . L'alieva resta a -9 metri e l'istruttore risale a -6? ho capito
bene? . . "  etc. etc. etc.
Faccio notare che un livello di corso Deep Air ha un run-time di stacco dal
fondo di 10 minuti.
Praticamente quindi si tratta quasi sempre di immersioni - paradossalmente,
visto che pariliamo di immersioni tecniche - in curva di sicurezza anche se
si fanno due livelli al giorno.
Faccio notare inoltre che la deco dell'immersione precedente era stata fatta
tutta in O2, rendendo di fatto ininfluenti le informazioni fornite dal
computer nella seconda immersione,  voglio cioè dire che fare la stessa deco
prevista in Aria utilizzando l'O2 cambia, in senso ampiamente conservativo,
tutti i parametri anche della seconda.
Ancorché due livelli nella stessa giornata con profili inversi, anche se di
poco, possano far rabbrividire molti dei pisciasotto presenti, non posso non
evidenziare che la sintomatologia presentata dalla ragazza (imponenti dolori
manifesti già in acqua ed eruzioni cutanee così importanti) sarebbero
caratteristici di una omissione decompressiva decisamente gravissima.
Insomma, per avere tali  sintomi  GIA' IN ACQUA !!!, un subacqueo in buona
forma fisica avrebbe dovuto saltare una mezz'oretta di deco salendo magari
dai - 100 mt.
La gravità della sintomatologia mi indirizza piuttosto verso l'ipotesi del
Forame Ovale Pervio che giustificherebbe tale situazione . . .
" . . . . E poi basta con sta storia, Fabio ogni anno un sacco di gente c'ha
problemi.... allora perche non cercare di eliminarli? Riducendi la quota
a -50 (come hanno fatto altre didattiche IANTD addirittura ha il DEEP AIR  a
quota -40) e d andare oltre solo con mix? . . . . "
Quà perdonami Del Ranco, ma mi pento di non averti mangiato come temevi
quando ci siamo incontrati sul torpedone dei Pipponi.
Riduciamo la quota del Deep Air a - 40 mt.  Perfetto !!!!.
Quindi un 3° grado equivale al Deep Air  !!!!
Andiamo oltre solo col mix. Meraviglioso !!!!
Aaaaa . . .  Del Ranco . . . essì bravo !
Passi la discussione sulla miscela quando si parla di incidenti
potenzialmente aggravati da uno stato narcotico . . .   ma quà la miscela
che cazzaccio c'entra ??!??!??!
Anche per le stronzate c'è un limite
Fabio Pajoncini
_______
Giovedì 21 Giugno, Lago di Garda, ore 21:40
Corso Technical Deep Air.
Non mi riferisco alle immersioni, bensì ai problemi sorti dopo di esse. Ma
veniamo con ordine.
Allieva indiscutibilmente con attitudine, aveva brillantemente superato non
più
tardi della domenica precedente il 3° livello.
Siamo insieme ormai da più di 4 ore sono le 18:20, la tensione c'è e deve
esserci in un corso, ma
non esagerata. Lei è consapevole di poter riuscire nel suo intento è
determinata, ferma nei suoi propositi,
insomma affronta l'immersione con lo spirito giusto, e di fatti scesi in
acqua per il 4° livello
inanella tutte le prove in maniera corretta, consapevole alla faccia del
sesso debole: una dei migliori allievi mai avuti.
Tappa deco al solito in miscela iperoxi
tempo come in aria, insomma le solite cautele di prassi.
Intervallo di superficie di due ore riempito dal debriefing, compilazione
dei moduli di risposta e rabbocco
dell'aria nei bibo.
5° livello come prima e come atteso, l'allieva snocciola una precisione nei
compiti ineccepibile, segnale
dell'ultimo minuto, segnale di risalita a tutto il team e via verso la
superficie.
Passiamo tutte le tappe deco richieste dai vari computer interessati, 9mt,
6 mt 3 metri.
Mentre siamo ai 3 metri ormai al termine delle soste richieste (mancavano
dai 3 ai 5 minuti a seconda del computer)
mentre ero preso nei miei pensieri, sul come era andato tutto bene, sul
piacere di poter brevettare una donna così brava, sui segnali sulle
comunicazioni corrette, e assaporavo il momento della consegna del
brevetto, l'allieva mi comunica di avere un forte dolore alla schiena.
Le chiedo di tener duro per i restanti 3 minuti che richiedeva almeno il
computer meno restrittivo.
Come risposta mi dice che si sente svenire e comincia ad urlare
nell'erogatore per il dolore.
Ci consultiamo con lo sguardo io, lei e l'aiuto e decidiamo di omettere gli
ultimi minuti.
Lei non riesce a pinneggiare, la trasporto in superficie, siamo a pochi
metri dal punto d'entrata e in due minuti
è già disposta sul terreno con l'ossigeno in bocca.
Come può essere possibiletutto ciò?, un comportamento esemplare sotto tutti
gli aspetti, sia suoi che nostri!
Il mio aiuto nel frattempo recupera le bombole in acqua e le dispone pronte
all'uso come ulteriore riserva.
Mentre avvisa il 118 ed il Dan, controllo i segni e sintomi.
L'allieva è cosciente, collabora, ma dall'inguine in giù nessuna risposta,
maledizione!
Il Dan ci comunica che la camera iperbarica di Verona Villafranca è
allertata, e ci stanno aspettando.
Siamo a cavallo pensiamo, e rassicuro l'allieva che in poco tempo sarà in
camera.
Nel frattempo arriva l'ambulanza del 118 con due volontari (!) che con il
nostro aiuto
infilano l'allieva nell'ambulanza e ci comunicano che per prassi devono
passare dal pronto soccorso,
inutili le nostre proteste, non c'era nemmeno il medico a bordo
dell'ambulanza con cui poter discutere!
Destinazione Riva del Garda, circa 20 minuti.
Velocemente raduniamo le attrezzature e ci fiondiamo anche noi al pronto
soccorso.
Durante il tragitto, chiamiamo il Dan per sapere se è già partita per la
camera o è ancora a Riva del Garda.
La risposta, tenetevi forte, è: non c'è nessuna persona ricoverata sotto
quel nome!
Cominciamo ad allarmarci, dove l'hanno portata?
Arriviamo comunque a Riva del Garda entriamo decisi al pronto soccorso e
all'accettazione non c'è nessuno, tranne 8 persone
che attendono di essere curate, alcune li da più di tre ore!!
Becco uno che entra ed esce dalle sale medicazione e chiedo a chi ci si può
rivolgere per avere notizie della subacquea.
Il tecnico di radiologia mi dice che anche lui sta aspettando la mia
allieva per effettuare una radiografia ai polmoni(?).
Nel frattempo arriva una telefonata del Dan che ci informa di un errore di
trascrizione del pronto soccorso e che  lei è ricoverata proprio li!!!
L'incredulità mista all'ira si fa posto nella mia solita calma. Becco il
medico curante che mi dice di non
preoccuparci, che ormai le gambe le muove e che secondo lei, si è una
dottoressa, è più probabile un'EMBOLIA POLMONARE.
Nonostante una serie di macchie sparse sulla regione destra dell'allieva
evidentissimo sintomo per noi istruttori di MDD, ma che lei classifica come
dovute alla muta troppo stretta, non si muove dalla sua diagnosi.
Insisto fortemente che, comunque, andrebbe ricompressa velocemente e che
stanno malamente buttando via tempo prezioso: nulla da fare!!!!
Richiamo il Dan, chiedo come ci dobbiamo comportare in questo caso, e il
medico mi comunica che la dottoressa è irremovibile,
non ne vuole sapere di muovere la paziente.
Sono ormai le 1 di notte ed il caso vuole che la dottoressa presa da chissà
quale illuminazione chiami l'anestesista per un consulto.
Durante tutto questo tempo le comunicazioni tra noi ed il Dan continuavano
e si infrangevano inesorabilmente contro il muro di gomma
del pronto soccorso.
Ormai sembra un party la sala medicazione, l'allieva sul lettino,
infermiera, dottoressa, io il mio aiuto ed ora finalmente, l'anestesista.
Non appena vede le macchie sparse su grande parte del corpo mi guarda come
per chiedere lumi,
ovviamente non è così ma così mi è parso, e gli sciorino per l'ennesima
volta la necessità della ricompressione ricordando
i sintomi della MDD e MIRACOLO, in 20 minuti è sull'ambulanza che parte per
la camera iperbarica.
Ricontattiamo il Dan che alacremente ci richiama confermandoci le notizie,
la camera è stata allertata dal pronto soccorso e stanno aspettando
l'allieva.
Alle 3 di mattina entra in camera per la prima di una serie di terapie che
verranno effettuate anche nei prossimi giorni.
Vorrei spezzare una lancia a questo punto in favore del Dan che ci ha
sempre tenuti a conoscenza dei fatti e ha fatto l'impossibile
per riuscire in questa operazione.
Vorrei ringraziare il prof. Marroni che si è preso a cuore tutta questa
storia e con il quale ho avuto nella mattinata di Venerdì un lungo
colloquio a proposito. Allo stesso modo ringrazio del suo aiuto il dott.
Longobardi che ha ci ha dato preziose indicazioni sulle possibili cause
dell'evento.
Ultimo ma non ultimo il dott. Picca che ci ha confermato il tutto, per filo
e per segno.
In molti a questo punto si chiederanno il perchè del soggetto della mail
con questo resoconto: arrivo.
Pare, dati alla mano, che eruzzioni cutanee massive come quelle a cui
abbiamo assistito, siano da attribuirsi al Foramen Ovale Pervio,
che, se presente, porta a fenomeni di PDD  anche più gravi di quelli appena
esposti.
Nelle immersioni con decompressione dove il rischio di PDD è piu
accentuato, come dobbiamo comportarci di fronte a tale evenienza?
Mi domando ora, se non è possibile per noi subacquei conoscere in anticipo,
con metoti non invasivi, la possibilità di essere portatori di PFO?
Inoltre, se è mai possibile che di fronte a casi così evidendi di PDD un
pronto soccorso di una località balneare dove l'attività subacquea è svolta
tutto l'anno, sia lasciato in balia di medici, incompetenti ed arroganti,
al punto di rischiare la vita di un paziente pur di non ammettere di aver
preso un granchio!

 che cazzaccio c'entra ??!??!??!
Hai comunque benefici decompressivi dal fatto che la quasi totalità
dell'elio viene eliminata con le tappe fonde lasciando da smaltire
solo l'azoto, presente in percentuale minore rispetto all'aria ......
Idem se usi decompressive iperossigenate a partire dal nitrox 50.
Comunque ciò non impedisce l'uso di profili abbastanza sicuri (anche
se meno di un uso di miscele in condizioni ottimali) in immersioni del
genere anche con l'aria.
Max max

scusate ma, questa ragazza stava facendo un deep-air PSA (l'ho fatto anch'io
arrivando al 5° livello -61 mt).
Quindi sono immersioni brevissime giusto il tempo di scendere....il 4°
livello è -54 mt. massimo 10 minuti per fare vedere che sei lucido che sai
rispondere ai segnali (non il classico ok) - poi il level off (mantenere
perfettamente la quota, dimostrare all'istruttore che hai il perfetto
controllo di tutto, quota, attrezzatura, profondità, te stesso) e poi si
risale....
Insomma è una breve immersione in cui si devono fare da parte dell'allievo
una serie di segnali per quanto riguarda i minuti, la profondità raggiunta,
le cose viste ecc.ecc. quindi non si può neanche tanto parlare di accumulo
quanto di stress da segnalazioni ecc.ecc.
Questo è quanto ho fatto io due anni fà e non credo sia cambiato. E' un
corso che ho fatto per i fatti miei senza discorsi di istruttori ecc.ecc.
Mi interessava e basta e non ha avuto un seguito nella PSA.
Penso, come qualcuno ha scritto che ci sia di mezzo un discorso di Forame
Ovale.
Perchè l'esposizione è stata veramente minima...
Questo è il mio parere...
Saluti
Fiorella Bertini
Trainer Nase
Moniteur 3***Cmas

 Fabio Pajoncini
UN'ALTRA COSA PROPRIO PERCHE TU NON SAI CHI TI TROVI DI FRONTE E QUELLO DI
FRONTE POTREBBE AVERE UN FOP FAGLI FARE SOLO UN TUFFO E FAGLIELO
ASSIMILARE.... PER I SOLDI C'E' TEMPO .... C'E' TEMPO.....   C'E'
TEMPO.........
SDR

 UN'ALTRA COSA PROPRIO PERCHE TU NON SAI CHI TI TROVI DI FRONTE.....
Allora... adesso visto che io vorrei se posso e se sono in grado di riuscire
fare il corso....
Visto che tanto basta un certificato medico che dice che sono in normale
stato di salute.... qualcuno
mi può spiegare se mi viene un "colpo" anche solo a 20/30mt... che cosa nè
può il mio istruttore.....
Ma forse con l'elio... qualche canna.... amaretto di saronno.... e pure un
pò di profumo di gnocca...
Oheiii.... MDDD.... e chi se ne fotte:-))))
cordialità:
Pietro.


 1/2/3/4/5/6/7/-........... volte..... poi ci dicono:-)
Cosa vorresti sentirti dire?

 Cosa vorresti sentirti dire?
Comč?.... č bello?..... narcosi?.... rischi di mddd?... si vedono
belle...... e quant'altro...
Premesso... io essere vero pippone e non volere insegnare niente a
nessuno... ODIO
perň che si faccia di un incidente un caso personale... allora... la
didattica tale dice che... la duidattica tizio dice che.... mia nonna dice
che....
BOHHH... io penso che di certo non ci sia niente, e che ognuno di noi č
libero di seguire la strada che ritiene migliore,
poi.,,, cazzi suoi se ha sbagliato... ovvero se non ha tenuto conto di
alcuni Suoi problemi personali.... o peggio se senza metterci un pň di
cervello ha fatto cose contro ogni regola......
E allora... se invece di leggere NOI POVERI PIPPONI.. quanto si legge... si
cercasse di farci capire a
NOI POVERI PIPPONI quali possono essere le cause di un incidente.... NOI
POVERI PIPPONI magari non ci caschiamo...  e diventiamo belli come gli
altri:-)))))
O no???
Nooooooo... incasiniamoci il cervello con io vado lě con quello... io con
l'altro... io se c'ero dormivo e non sapevo cosa facevo.
Si... ma poi chiamiamo il DAN. ....
Mahhh.... lo diceva la mia mamma che dovevo giocare a Tennis......
Saluti.
Pietro.

 Nooooooo... incasiniamoci il cervello con io vado lì con quello... io con


 Ciao
E di chč dovrei essere alterato??
no... no... vorrei solo capire quali possano essere le cause
dell'incidente...
Non sono alterato:-)... magari un pņ sanguigno... ma null'altro:-)
Ciao.
Pietro.

 Pietro.

 dell'incidente...
Nei precedenti messaggi sono già indicate le possibili cause. Per
poter fare ipotesi più precise occorrerebbe conoscere gli esiti degli
esami (per eventuale FOP), i profili esatti anche delle immersioni
precedenti ed il comportamento generale della subacquea prima e dopo
le immersioni immediatamente precedenti.
Max max

1/2/3/4/5/6/7/-........... volte..... poi ci dicono:-)
Ciao Pietro,
il passaggio che ho lasciato del tuo msg mi interessa non perche' io sono
proprio tra quelli che scendono in trimix a 50 metri, ma perche' scrivi
"incasinandomi il cervello con miscele o quant'altro".
Chi ti scrive ha un'ampia esperienza sulle immersioni profonde e molto
profonde ad aria che, per fortuna o abilita' non so, non mi hanno mai
causato problemi.
Scrivo questo per evidenziare che la mia netta preferenza all'impiego di
trimix a 50 metri non deriva da amare esperienze con l'aria, ma da un
semplice, banale concetto e cioe' quello di impiegare il gas giusto per ogni
data profondita'.
Probabilmente per te l'aria puo' essere il gas giusto per i 50 metri, ma
analizzando capillaramente ogni vantaggio e svantaggio derivato dall'impiego
del trimix e dell'aria a 50 metri, penso che anche la tua preferenza
dovrebbe orientarsi sul trimix.
Per i 50 metri l'uso di un trimix normossico permette vantaggi molto
significativi, (costo della miscela a parte) e il suo impiego non incasina
il cervello.
E' l'aria che puo' incasinare il cervello a 50 metri, su questo penso sarai
d'accordo.
Forse, proprio il fatto di non aver avuto problemi apparenti con l'aria ti
convince (come convinceva me in passato), che 50 metri sono una profondità
operativa respirando aria, ma non e' cosi' e se pensiamo alla riduzione
della narcosi da azoto come unico vantaggio significa disconoscere altri
vantaggi.
Ciao.
Andrea Neri

 Grazie.

Ciao Fabio
Non intendo assolutamente polemizzare , la penso diversa da te ma non fa
fatto .
Non più di un anno fa , abbiamo dovuto accompagnare in camere iperbarica una
ragazza dopo la seconda immersione , con profondità inferiori a quelle del
corso " Deep Air " per
PPD cutanea estesa a tutto il corpo .
Nessuna omissione , tempo di superficie da tre ore , il problema inquadrato
dal Dott. Brauzzi M. è stato così descritto : forte disidratazione , ciclo
mestruale , ed affaticamento .
Questi fattori in immersioni ripetitive possono causare PPD , e noi lo
sappiamo , stà solo a noi fare in modo che questi incidenti non avvengano ,
come ai medici di non sentirsi DIO e quando non ne sanno un piffero
affidarsi a specialisti .
Mi risulta che il pronto soccorso seppur collegato telefonicamente al Dan se
ne sia lavato le mani di quello che veniva detto e consigliato da uno
specialista , se la cosa fosse vera ( sono due gg che chiedo info ) sarebbe
molto peggio che quello fatto in acqua .
Alessandro Cervellati

 wrote in message cXOZ6.7611$ZE.5...@news1.tin.it...


 Anche per le stronzate c'è un limite
....peccato che tu non lo conosca.
Aladino
P.S. grazie per aver postato la mail dell'accaduto, così almeno sappiamo di
cosa si parla.

 Andrea Neri
Ohh.. finalmente:-)
Indipendentemente da quanto Tu scrivi, che in alcuni versi mi trova
perfettamente d'accordo:-) per quello che ovviamente è la mia preparazione
in materia:-((
la discussione era nata commentando l'incidente occorso alla ragazza...
incidente grave a quanto sembra e
oltremodo "violento" se mi è concesso il termine...
Allora... io mi chiedo solo ed esclusivamente, a parte i vantaggi di usare
altre miscele, adatte come dici Tu
e come sostiene Alexpinna, ad ogni tipo di profondità.... riduzione di
narcosi ecc.... che sicuramente non è roba da poco, anche perchè io la
narcosi la sento, sfortunatamente non ne sono immune:-),  ma cosa avrebbe
potuto cambiare in una situazione come quella successa sul Garda??... La
ragazza avrebbe "beccato" la MDD lo stesso... nella stessa maniera... in
misura minore???... è l'aria e solo l'aria la responsabile di quanto
accaduto..... (sommata ad eventuali errori umani)....
Ecco solo questo mi piacerebbe capire.
Grazie dell'attenzione.
Pietro.

 chi ha il forame pervio?
Ciao Aladino,
Non so se ti ricordi, ma in settembre si era parlato di forame ovale pervio
proprio su questo ng e ti copio cos'aveva scritto il cardiologo Ferrari, si
parlava di un caso di MDD di un ragazzo che aveva fatto un'immersione a 15
metri per 35 minuti e "nessuna cazzata".
A quanto sembra, non è così facile da diagnosticare il FOP...
""
cerco di chiarire un paio di concetti che credo
possano essere utili a tutti. Premetto che sono un medico Ospedaliero
specialista in Cardiologia.
Al momento della gestazione (prima della nascita) gli atri cardiaci sono
posti in comunicazione da un buco sito tra i due atri ciò per permettere gli
scambi gassosi visto che circolazione polmonare risulta inutilizzata (siamo
ancora nella pancia della mamma!), al momento della nascita e nelle ore
immediatamente post partum questo foro tende a chiudersi fino a chiudersi
completamente nei primi mesi (qualcuno dice anni). Il forame ovale
anatomicamente si distingue in 2 tipi: tipo secundum in cui il buco è
riscontrabile nella regione della fossa ovale, tipo primum in cui la
comunicazione avviene più in basso, appena sopra i piani valvolari
tricuspidalici e mitralici, esiste un 3° tipo (difetto del seno venoso) che
è completamente differente e comporta tutta una serie di malformazioni
accessorie e quindi lo tralascio.
L'incidenza sfiora il 30% degli adulti normali (senza problemi cardiaci) e
si riscontra prevalentemente durante un esame di cateterismo eseguito pert
tutt'altri motivi.  Comunque in rari casi può permettere la formazione di
uno shunt destro-sinistro ed il passaggio di emboli da destra a sinistra,
ciò avviene quando la pressione in atrio destro supera quella in atrio
sinistro, cioè per esempio durante una manovra di Valsalva (espirazione
forzata a glottide chiusa). Il problema della persistenza di forame ovale
non è tanto il tipo di forame ma la presenza o meno di shunt e dalla
quantità dello stesso. Durante l'infanzia il reperimento di tali shunts è
molto frequente in seguito con l'età esso diminuisce, ma nei casi in cui
permane esso diventa più pericoloso in quanto spesso da DX verso DX si
trasformano in SX verso Dx con conseguente aumento delle pressioni nel cuore
destro e quindi nella circolazione polmonare. Il tipo pù comune è l'ostuim
secundum che si trova nel 70% dei pazienti affetti ed accade più nelle
femmine (2-3 volte) che nei maschi, il difetto sembra essere presente con
costante ricorrenza nello stesso gruppo familiare. Il difetto Ostium primum
affligge il 15% della popolazione con un Difetto interatriale e solo
rarissimamente è isolato, frequentemente è associato a patologie valvolari.
Spesso il Difetto rimane silente , non è repertabile agli esami comuni (ECG,
Rx torace) e talvolta un'attenta auscultazione (soprattutto dopo valsalva
prolungato) fa nascere il sospetto. spesso è associato ad aritmie quali la
fibrillazione atriale e/o extrasistoli atriali. Un esame che può essere
d'aiuto nella diagnosi (anche se con notevoli limitazioni) è
l'ecocardio-doppler che rivela, oltre ad un abnorme movimento del setto,
anche (grazie al doppler) lo shunt (se presente); l'unico esame veramente
dermente è il cateterismo cardiaco (99% di selettività e 99% di specificità)
ma per la metodica assolutamente improponibile.  L'ecocardio con contrasto
(con microbolle in soluzione) soprattutto se con metodica trans-esofagea dà
un risultato certo nel 70% dei casi. Se c'è la presenza di shunt
(soprattutto se Sx-Dx) di elevata portata è necessario l'intervento
chirurgico di riparazione.
Il perchè esso sia una controindicazione alla subacque è legata al
passaggio di sangue (=shunt) (e quindi anche di bolle ) tra le due parti del
cuore (Dx e SX o viceversa) anche facilitato dai cambi di pressioni e dalle
manovre di compensazione, con conseguenze facilemnte intuibili. il perchè
non si fa uno screening di massa ha 2 risposte:
1) in Italia l'immersione con ARA non è un'attività sportiva a gonistica e
la maggior parte delle didattiche (forse solo la FIPS esclusa, ma non ne
sono certo, vi saprò dire) richiede solo il certificato per attività fisica
non agonistica che necessita solo di una visita da parte del Medico di
famiglia
2) se rileggi bene quanto da me scritto in precedenza gli unici esami che
servono sono due esami "invasivi" (uno parecchio l'altro poco) cioè
"cruenti" e quindi non utilizzabili per uno screeening. Il cateterismo
prevede l'introduzione di un catetere attraverso la vena femorale facendolo
procedere sino in Atrio Dx e qui iniettare contrasto, l'ecocardio
tras-esofaego prevede l'introduzione in esofago si un tubo di circa 7-9 mm
di diametro e la somministrazione al paziente tramite iniezione di un mezzo
di "contrasto" (le bolle)  e quindi non è proprio "piacevole" e soprattutto
entrambi gli esami (il secondo molto meno del primo) sono gravati da una
certa quota di rischio. Ecco perchè non si fa.
A mio parere se non si rileva nulla ad un ecocardio-colordoppler
transtoracico (cioè normale), magari fatto anche durante sforzo fisico, si
puòstare "relativamente" tranquilli.
Ciao
Antonio Ferrari, MD

 specialista , se la cosa fosse vera ( sono due gg che chiedo info )
......
Cerco di rispondere alla tua domanda con informazioni abbastanza
corrette, anche se di decima mano :-))))
Effettivamente quello che risulta dal report è molto vicino alla
verità.  Gli sforzi congiunti del Dan e dei medici del centro
iperbarico di Villafranca  hanno alla fine sbloccato la situazione,
davvero incresciosa. Dopodichè le cure sono state più che adeguate.
Purtroppo, legalmente, non c'erano possibilità di tempi più rapidi.
Il tutto ha comportato un ritardo non superiore alle tre ore rispetto
a quello ideale, anzi forse
nemmeno, perché al momento della prima chiamata (circa le 21:40 ),
un'ambulanza che
si fosse diretta da Riva del Garda a Villafranca avrebbe dovuto anche
fare i
conti con il traffico serale del lago e, nella migliore delle ipotesi,
la
paziente non avrebbe potuto partire dal PS di Riva se non intorno alle
22:30, dopo i necessari accertamenti di base.
Fortunatamente la PDD non è una patologia " da minuti", ma "da ore".
Quando è "da minuti" è
già troppo tardi ........ e sul posto sono state avviate le procedure
di primo
soccorso corrette. Inoltre il trasporto al pronto soccorso non era
evitabile per la necessità di procedere ad un primo, putroppo non
rapidissimo come avrebbe dovuto, accertamento di base, date le
condizioni operative che si erano venute a creare, e sempre
legalmente, a quel punto per il traferimento era necessario convincere
chi aveva l'autorià di disporlo.
In questi casi, a mio parere, sarebbe opportuno avvertire prima il Dan
e lasciare, avendone avuta conferma, che sia questo ad avvertire il
118 in quanto un allarme proveniente da una centrale specializzata
consente in genere di avere una certa maggior voce in capitolo in
merito all'indirizzo terapeutico ed all'organizzazione immediata
delle operazioni di soccorso.
Sembra inoltre che l'evoluzione del quadro clinico della ragazza,
inizialmente invero piuttosto
grave, sia molto soddisfacente.
Max max

 proprio su questo ng
.snip
Il problema lo avevo sollevato io.
In particolare mi chiedevo come mai a fronte di una percentuale cosi' alta
di soggetti portatori di questo "difetto" e di un corrispondente rischio,
non si procedesse ad uno screening di massa dei subacquei.
La risposta e' stata: gli esami necessari sono invasivi e fastidiosi.
Sono d'accordo,  ma io ho fatto l'ecocardio non transesofageo ed e'
abbastanza tranquillo. Se questo e' abbastanza attendibile, non e' meglio
che niente ?
Guispi

 che niente ?
mah, bisognerebbe sentire un cardiologo.
Ferrari parlava di :


 convinzione si rafforza ulteriormente.
Andare a 50/60 mt è più pericoloso che andare a 20/30 mt.... OK.....
ma quanto è successo, ritengo non sia da imputare ad una didattica....o a un
modo di
svolgere l'immersione stessa.... prevenire vorrebbe dire "non andarci",
perchè sono convinto
che anche con mix o quant'altro, un incidente come quello sopra e l'altro
ancora non possa essere
assolutamente evitato.
Grazie.
Pietro.

"  . ..  ALLORA MI FAI INCAZZARE . . . . "
Oddio . . . Tremo . . .  e chi dorme stanotte !!!!!.
" . . . PERO' TANTO LA IANTD L'HA RIDOTTO IL CORSO DA -50 A -40 E NON SONO
IO A  DIRLO MA IL BUON PISANO.... TU SAI A CHI ALLUDO VERO? . . . "
E allora ??!??!??! Se il "buon pisano" come lo chiami tu domani inizia a
prenderlo nel culo che facciamo, ma magari a voi fa piacere ??!???!
" . ..   SI PER LE STRONZATE C'E' UN LIMITE. MA CHE CAZZO LO FATE A FARE UN
CORSO   DEEP AIR - PSA A -60 NON POTETE INSEGNARE E FARE IL DEEP AIR A -50 E
DOPO   ANDARE IN MIX? TROPPO DIFFICILE? E POI PIANTATELA CON I RAGGIONAMENTI
DEL   CAZZO CHE LA MIX A BASE D'ELIO E' DIFFICILE DA DECOMPRIMERE. MAX MAX
HA GIA'  DATO LA RISPOSTA MA MOLTI ALTRI ANCHE PIU' PREPARATI DI ME TE  NE
DAREBBERO   A IOSA. . . . . "
A parte che i tuoi "RAGGIONAMENTI" che devono essere proprio grandi per
farli addirittura con due GG, ma io mi sono rotto le palle di quasta storia
delle miscele, ogni scusa è buona per tirarle in ballo.
Mi arrendo, ognuno si faccia i cazzi suoi  e segua quello che gli suggerisce
il cervello se ne ha.
" . . . .. VAI A TRIESTE E IMPARA A FARTI UN 40 MINUTI @ -80 E POI
RITORNA..... ED
AVRAI IMPARATO L'UMILTA. . . . . . "
Io 40 minuti a - 80 mt. me li mangio in Aria  a colazione, per me sono una
bella ricreativa e basta.
Per quanto concerne l'UMILTA' a Trieste è l'ultimo degli argomenti che
possono insegnare quei quattro pirla che una per ventina di minuti ad - 80
mt. si sono embolizzati un diciotto
" . . . UN'ALTRA COSA PROPRIO PERCHE TU NON SAI CHI TI TROVI DI FRONTE E
QUELLO DI  FRONTE POTREBBE AVERE UN FOP FAGLI FARE SOLO UN TUFFO E FAGLIELO
ASSIMILARE.... PER I SOLDI C'E' TEMPO .... C'E' TEMPO.....   C'E'
 TEMPO......... . . ."
Chi ha fatto i corsi con me sà benissimo che non ci sono mai stati problemi
di soldi, io sono ricco di famiglia ed è per questo ho tanto tempo per
rispondere alle vostre cazzate.
Nel mio laghetto se uno si caga sotto nella muta alla prima immersione lo fa
a - 15 mt. e a nulla servirebbe il metabolismo,  deve mollare questo tipo di
attività e basta
Ma ora mi avete rotto il cazzo  . . . . .
Passo e chiudo
Fabio Pajoncini

una bombola con O2 normobarico e vai a -45 con la narcosi dei -25
Facciamo trimix normossico che suona meglio? :-)))
Comunque per quel che conta sono daccordo con te.
  °
 °
  ° |||
  °/O-O\
   \_U_/ MARCK
-oOO---OOo-
Scuba Home Page: 
http://web.tiscalinet.it/marck/scuba.htm
Internet Site  : 
www.marco77.com
WAP Site       : 
www.wapdrive.net/marck/
 
IRC            : #scubaitalia





........e tu e quattro altri coglionazzi sareste "l'opinione
pubblica"............Ma mi faccia il piacere...........voi non vi trovate
nemmeno l'uccello per pisciare.
Cosa avresti fatto 40 min a 80 metri???
E allora?
Ti citerei volentieri un pezzo di "Gattopardo" dove si dice ".....qui non
basta......" ma credo poi tu lo scambieresti per un trattato zoologico.....
Che cazzo vi criticate se non sapete esattamente come sono andate le cose?
Eppoi, incommensurabile testa di cazzo,chi e' affetto da FPO, si becca le
MDD anche dopo, o peggio,durante, immersioni a diciotto
metri..........informati,informati........
Ma la verita' e' che a voi vi hanno insegnato che la subacquea e' sicura
entro certi livelli oltre e' suicidio.......e con spirito acritico,( cosi'
come siete abituati a prenderlo su per il c....) subite ste cazzate
professate da un mucchio di coglionazzi legati a quelle quattro industrie
del menga che esistono in Italia........
Peggio, iniziate addirittura a dare retta a quei due pirla stratosferici che
vi consigliano di cambiare gas "anche a trenta metri......".......siete
braccia rubate all'agricoltura.
In Francia,notoriamente paese di fessi suicidi, le immersioni "ricreative"
(quelle previste dalla FFESSM) sono previste fino a 60 mt.........pure
questi sono scemi secondo voi????
Un'intera Nazione di coglionazzi, solo Trieste e parte della Toscana
possiedono la verita'........
Ma andate a cagher
Se qualcuno arriva ai corsi avanzati, sarebbe opportuno che conoscesse da
solo cosa e' o non e' il FOP visto che avra' avuto almeno una cinquantina di
immersioni " a rischio" e sarebbe il caso che chi rilascia il brevetto open
water richieda preventivamente certificati medici accurati.......e scarti "
ab ante " i candidati che non hanno le caratteristiche necessarie per andare
sotto.....
Cazzoni ,si muore a venti metri!!!!!!!!
Sarebbe ora che iniziaste a raccontare queste storie.
Purtroppo la verita' e che la maggior parte di voi i brevetti li ha presi
con i punti Miralanza cento immersioni et voila'....Instructor n°........se
poi ne hai duecento o in alternativa duemila ma totalmente acritiche, stile
villaggio Maldive allora puoi tentare la strada del Trainer......
Fate tenerezza
Continuate a scrivere minchiate che non ci sara' bisogno dei
post.........."per ridere"......siete dei grandi.......comici.
Alex Zerbi

 Queste parole e questi toni li ho già sentiti da altri, siete per caso


 toscani/triestini(trimixari?
Bisognerebbe conoscere un pň di numeri: quanti sono questi e quanti sono
quelli ? :-))
Credo che il numero di chi fa immersioni fonde ad aria sia enormemente piů
grande di chi fa trimix, specialmente sui laghi, o no ? Come fai a fare
paragoni ?
C'e chi dice che basta aspettare (grande toccata di palle a due mani).
Ricordiamoci che per molti incidenti o trimix o aria non fa differenza, vedi
come apparentemente questo caso.
Ciao
Marco M.

hai perfettamente ragione ....specialmente sulla toccata di palle....
napster......che invenzione
Marco Maccioni ha scritto:


 Credo che il numero di chi fa immersioni fonde ad aria sia enormemente più


 Andrea
Grazie delle risposte:-)
Ciao
Pietro.

 post.........."per ridere"......siete dei grandi.......comici.
Certo che continuerō a scrivere, e spero che pių di uno si convinca che č il
caso di farsi il terribile esame invasivo prima di finire in sedia a rotelle
e non dopo, che chi si immerge prima di farlo metta in moto il cervello e
sappia riconoscere quali sono i propri limiti, anche se  si salva uno solo č
giā un buon risultato.
Tu intanto continua pure a combattere per una bandiera che non č la tua (non
so di che didattica sei adepto, ma tanto sono tutte uguali), a me le baruffe
chioggiote tra didattiche non interessano, a me interessa che la subacquea
progredisca e diventi sempre pių sicura.
Aladino

 "relativamente" non sia sufficiente.
Ciao Aladino,
che esame hai fatto? quello con il :
"
Il cateterismo
prevede l'introduzione di un catetere attraverso la vena femorale facendolo
procedere sino in Atrio Dx e qui iniettare contrasto, l'ecocardio
tras-esofaego prevede l'introduzione in esofago si un tubo di circa 7-9 mm
di diametro e la somministrazione al paziente tramite iniezione di un mezzo
di "contrasto" (le bolle)  e quindi non č proprio "piacevole" e soprattutto
entrambi gli esami (il secondo molto meno del primo) sono gravati da una
certa quota di rischio.
"
Lo stesso Ferrari diceva che non č pensabile fare uno screening di massa con
questo tipo di esame, e quello che mi ha colpito di piů č che sarebbe un
esame da fare TUTTI, compresi noi pipponi ... non solo i "tecnici".
Personalmente ho fatto un semplice ecg sotto sforzo e mi ritenevo a
posto...ma adesso, proverň ad informarmi meglio.
Ciaociao

Ho fatto il trans-esofageo con contrasto e sforzo.
Condivido sul fatto che non è piacevole, ma neanche stare su una sedia a
rotelle lo è.
Questo è un esame che tutti dovrebbero fare prima di iniziare a fare
immersioni, e non sono io a sostenerlo, ma più medici (ad esempio il
direttore del centro medicina dello sport della mia città).
Forse non sarà possibile fare uno screening di massa, ma informare
correttamente la gente che in caso di forame le immersioni sono pericolose
sì. Poi che ognuno sia libero di scegliere.
Io mi sono fatto l'esame e mi sono tolto un dubbio.
Aladino

 popolazione ne è affetto, ma la Uwatec che sponsorizza il Dan deve vendere
Solo se si è subacquei......
Tanto per fare vedere che sto attento ;-)))

 Ho fatto il trans-esofageo con contrasto e sforzo.
Avendo il sottoscritto fatto quello con il contrasto ma con ecografia
tradizionale, gradirei che un medico del NG mi spiegasse per quale motivo la
transesofagea aumenta la sicurezza del metodo a contrasto.
Da quel poco che ho capito documentandomi, l'ecografia tradizionale e' quasi
inutile in quanto il setto e' perpendicolare al piano di scansione della
sonda e quindi un eventuale pervieta' sarebbe invisibile.
L'esame transesofageo permette al contrario una visione quasi frontale del
setto.
Con il metodo a contrasto (l'esame che ho fatto) ti iniettano un treno di
bolle in vena, ti fanno fare un po' di manovre del Valsalva e vedono (con
l'ecografia tradizionale) se le bolle attraversano il setto.
Quello che non ho compreso e' come la vista "frontale" possa essere di
supporto ulteriore al metodo a contrasto.
Grazie in anticipo ai segaossa del NG  (termine mutuato dai mitici fumetti
di Capitan Miki e/o Black Macigno).
Guispi


 Ciao Marco .
