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Titolo: Massaggio toracico

Proprio ieri sera mi stavo leggendo le nuove linee guida IRC relative alla
disostruzione delle vie aeree e ho letto che nel caso di persona
incosciente, se la ventilazione con ambu non è efficace "si procede al
massaggio toracico con le stesse modalita' del MCE" e non più alle
compressioni addominali.
Domanda stupida, forse: cosa si intende per massaggio toracico?
Grazie in anticipo per le risposte.
Baciotti
Enrica

 ha scritto nel messaggio
news:a3b3a9$5gq$1...@pinco.nettuno.it...

Ne parlavo giusto ieri con un nostro istruttore che è anche istruttore IRC e
mi spiegava che è stata tolta la manovra di Heimlich a pz. supino ma si
procede con compressioni toraciche(come per il massaggio identico) per far
espellere l'eventuale corpo estraneo.
So che ha anche preparato un CD con tutte le sequenze per chi volesse posso
chiedere di masterizzarlo e poi mandarlo in rete.
Comunque sarò più preciso a Marzo dopo che avrò fatto l'esamino di BLS per
il 2002 con le nuove procedure.
Ciao
Daniele

 espellere l'eventuale corpo estraneo.
Esatto, secondo le nuove linee guida BLS dopo aver verificato che è
impossibile effettuare 2 ventilazioni efficaci entro 5 tentativi,
bisogna cominciare immediatamente le 15 compressioni toraciche per
rimuovere l'ostruzione tralasciando la ricerca di eventuali segni di
circolo. Dopo le 15 compressioni si controlla la cavità orale e si prova
poi a rieseguire le 2 ventilazioni. Si ricominciano poi le 15
compressioni e così via...
La manovra di Heimlich rimane come compressioni addominali
sottodiaframmatiche solo nel soggetto cosciente (in piedi o seduto). In
questo caso si alternano 5 percussioni dorsali intrascapolari a 5
compressioni addominali.
Ciao, Davide
P.S. Tanto per complicare le cose e per ribadire che alla fine ognuno
dice la sua, nel comunicato che il Comitato Tecnico per l'Educazione
Sanitaria della CRI ha inviato a tutti i Capomonitori, tramite i vari
responsabili delle attività didattiche, c'è scritto che ai soccorritori
professionali può essere ancora inseganta la vecchia manovra di Heimlich
(compressioni addominali sottodiaframmatiche) anche a pz. supino
incosciente. Ho provato a verificare questa cosa sul nuovo testo
ufficiale dell'IRC ma non ho trovato nulla...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

espellere l'eventuale corpo estraneo.
  Ho fatto pochi giorni fa il corso BLSD (IRC). Da noi la tecnica e'
stata insegnata diversamente: l'operatore si posiziona si a fianco del
paziente supino, pero' all'altezza del bacino. LA pressione viene
effettuata dal basso verso l'alto sullo stesso punto del MCE ma con le
mani posizionate _perpendicolarmente_ all'asse dello sterno (anche
perche' cosi' dal basso non c'e' altro verso...). In pratica, tutta
un'altra manovra rispetto al MCE.
  Domanda lecita, credo: chi ha ragione? ;-)
  Un saluto a tutti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
gbe...@bigfoot.com
gber...@tiscalinet.it


Ecco, anche a me pareva che la cosa fosse un po' diversa dal massaggio
cardiaco... Cioe', da inesperta, a me e' stato insegnato che non si fa
massaggio se c'e' battito, quindi non mi quadrava la cosa. Per questo ho
chiesto spiegazioni.
Nessuno ha info più dettagliate, magari anche qualche doc dove si spieghi
meglio la manovra?
Baciotti
Enrica

  Domanda lecita, credo: chi ha
ragione? ;-)
Ciao,
io, come istruttore,  è da settembre che faccio i
corsi di BLSD con le nuove linee guida IRC e insegno, o meglio mi hanno
detto di insegnare, a fare le compressioni toraciche come le MCE.
Ciao
Micaela GVS Valle Lavino Bologna
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ti diro'... E' molto simile alla manovra di assistenza alla tosse che
si esegue su pz. con deficit funzionale del diaframma [vedi
mieloleso], in cui si esercitano "compressioni" in regione addominale,
tra l'arcata costale e le spine iliache antero-superiori. Con i due
avambracci e il proprio peso, l'operatore risale cranialmente verso le
coste e nel frattempo comprime l'addome. Tale manovra sostituisce o
completa l'azione del diaframma...
La dinamica potrebbe essere simile, se ho ben capito, a quella che tu
descrivi, fermo restando il diverso punto di compressione... 
Regge???
Bye
Lady Ary
VdS P.A. Trino (VC)
-tutto è IMHO-
..............................................
"Kill, what a toilet"="Ammazza, che cesso!"
(Gabriele Cirilli - Kruska)

 meglio la manovra?
Ciao, nel mio post precedente ho copiato pari pari (proprio per essere
il più preciso possibile) le parole che ci sono scritte nel capitolo sul
BLS del nuovo testo IRC-ERC di ALS. Credo che più ufficiale di così...!!
Un saluto, Davide



Grazie Davide, sei sempre molto gentile e preciso :)
Baciotti
Enrica

 detto di insegnare, a fare le compressioni toraciche come le MCE.
Anche a me hanno insegnato cosě....
Non si capisce piů nulla...
Mi stupisce solo il fatto che fino ad un mese fa' eseguire le compressioni
toraciche ad un paziente con polso era considerato criminale ed invece ora č
da protocollo.
Cosě come non so quanto sia meglio non insegnare ai laici a rilevare la
presenza del polso e farli cominciare direttamente a massaggiare.
Chissŕ....
ciao
Gianluca da Turijno

 presenza del polso e farli cominciare direttamente a massaggiare.
Ma guarda che ai laici non si dice di cominciare subito il MCE dopo le
due insufflazioni di soccorso; si dice di cercare segni di circolo
(tosse, movimenti, ecc.) ed eventualmente se lo sanno fare e sono
sicuri, anche rilevare il polso carotideo per 10 secondi.
Ciao, Davide


 sicuri, anche rilevare il polso carotideo per 10 secondi.
Ma il "cercare segni di circolo" non è certo equivalente alla rilevazione
del polso carotideo.
Ciao

 del polso carotideo.
Certo, ma visto che è stato dimostrato che i laici hanno oggettive
difficoltà a ricercare e valutare correttamente l'assenza di polso
carotideo, e tendono a sbagliare circa nel 50% delle volte, è stata
introdotta questa nuova ricerca alternativa dei segni di circolo.
E poi comunque noi siamo semplici soccorritori e per quanto
incomprensibili ci possano sembrare, dobbiamo sempre applicare questi
protocolli standard internazionalemnte riconosciuti validi ed efficaci
(e che ci parano anchei il culo in caso di controversie).


 il 2002 con le nuove procedure.
guarda se mi fai un piacerone one one mi farebbe molto piacere averlo.
Thanks!
Mike
CB BS BSBS SOSMI

introdotta questa nuova ricerca alternativa dei segni di circolo.
D'accordo ma io che laico non sono ed il polso lo rilevo
benissimo (cosi' come so fare un'Heimlich CSD*), ha senso che
debba sottostare a questi "innovativi" protocolli?
DaC \ fortemente dubbioso
(*) CSD = Come Si Deve
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 debba sottostare a questi "innovativi" protocolli?
Ma infatti, questa introduzione è fatta apposta per i laici, i
soccorritori qualificati devono comunque continuare a rilevare il polso
carotideo per i soliti 10 secondi.
Sul fatto della manovra di Heimlich qui ci sarebbe un po' da discutere.
Come ho già scritto in un post precedente, l'IRC prevede le compressioni
toraciche per tutti (laici e professionisti), mentre le direttive CRI
recentemente arrivate per i Monitori dicono che ai laici bisogna
insegnare le compressioni toraciche, mentre ai soccorritori qualificati
possono essere ancora insegnate le vecchie compressioni addominali
sottodiaframmatiche.
Ovviamente mi comporterò di conseguenza (anche se non è logico): quando
tengo un corso come istruttore IRC userò i loro protocolli, quando tengo
corsi come Monitore mi atterrò alle direttive CRI, naturalmente
aspettando i protocolli del 118 Lombardia ai quali come istruttore mi
dovrò attenere quando terrò corsi in tale veste...
Siamo proprio in Italia, un saluto a tutti...


>-->Non si capisce piů nulla...
Ecco quello che succede cambiando i protocolli come le mutande sporche......
Io mi chiedo quanti punti percentuale di sopravvivenza possa aggiungere la nuova
tecnica BLS rispetto alla vecchia (stikaz ha BEN 2 anni!!!!) e quanti invece se
ne perdono perche' gli equipaggi non riescono ancora a "parlarsi" o perche' gli
equipaggi sono indecisi sul servizio perche' stanno ancora assimilando le ultime
linee guida arrivate.
Cambiando a questa distanza le sequenza si crea un immane casino perche'si
rischia di arrivare con le nuove metodiche dove ancora non sono state ben
"digerite" le vecchie.
Io saro' malizioso ma per me questa continua corsa al cambiamento ha un solo ed
unico scomo: fare diventare vecchie le varie certificazioni "commerciali" in
modo da obbligare la gente a ricertificarsi continuamente.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

sporche......
Sai qual'è il bello, da voci che mi sono giunte stanno
pensando di ritornare a 5" di valutazione:-(((( Non ho parole
Micaela


 pensando di ritornare a 5" di valutazione:-(((( Non ho parole
ma dai... a Milano il 118 ha adottato il nuovo protocollo 15:2 da un
mese... non ci credo, saranno le solite leggende metropolitane :-)))))))
ciao
			max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411


Ai corsi dico sempre che nessuno ha la verita' in tasca, e che un 15:1 puň
essere buono quanto un 15:2 o un 28:3... Non esiste solo AHA e IRC, ma i
protocollo 39:5 della Taleban Heart Association puň essere valido lo stesso,
l'importante č che sia proposto da una associazione seria e accreditata.
Quindi basta mettersi d'accordo prima... chiediamo sempre "5:1 o 15:2?" IMHO
č la cosa piů sensata in questo clima di confusione.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 Bye.
Sai che sospetto mi è venuto? (starò diventando maligno?)
Che con questo sistema IRC e company ogni anno hanno la loro buona scusa per
ripropinare corsi e corsettini a modiche cifre(min. 150 euro).
Altrimenti non mi spiegherei questi cambiamenti anno per anno,quando l'anno
precedente si difende a spada tratta la soluzione adottata come la migliore
del mondo.
Daniele

 del mondo.
Beh, ma comunque per mantenere valida la certificazione IRC bisogna in
ogni caso seguire un retraining ogni due anni...
Ciao, Davide


 la migliore del mondo.
Toh! l'hai capito anche tu?!? ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

mese... non ci credo, saranno le solite leggende metropolitane
:-)))))))
Non cambiano il rapporto 15:2, ma il tempo delle
valutazioni...ritorna 5 secondi!
Leggende metropolitane o no........temo
che ci siano in visti
cambiamenti:-(
Ciao Micaela


>-->è la cosa più sensata in questo clima di confusione.
Premetto che concordo con te.
Pero' quello che tu affermi e' in pratica stabilire una regole, quindi in un
certo senso stendere un protocollo.
Se pero' i protocolli cambiano dalla mattina alla sera.......



Non la vedo in questo senso, mi sembra piuttosto un mettersi d'accordo su
che protocollo urase.


>-->che protocollo urase.
Forse non mi sono spiegato: anche se in tutta Italia si decidesse di seguire IRC
e lo facessimo anche bene il problema rimarrebbe se il protocollo IRC varia ogni
anno.


 anno.
Il dubbio sarebbe se solo l'IRC cambiasse protocolli ogni anno mentre in
tutto il resto del mondo rimanessero uguali; poichè questo non avviene,
visto che il protocollo cambia contemporaneamente in tutte le
associazioni internazionali che si riconoscono nell'ILCOR (AHA, ERC,
ecc.), questo cambiamento è probabilmente dovuto ad altri motivi.
Ed evidentemente questi motivi sono seri studi scientifici (di coorte
piuttosto che di follow-up) sull'outcome dei pazienti colpiti da arresto
cardio-respiratorio, in cui si vede che se si agisce in un determinato
modo statisticamente ci sono migliori probabilità di salvezza o di
recupero.
E questo vale per la RCP così come per tutte le altre tecniche
medico-chirurgiche.
Per quello che riguarda gli aspetti economici, facciamo un attimo un
conto: quanto prende all'ora un IP piuttosto che un medico per tenere un
corso BLS? Prende 40.000 lire all'ora, le ore del corso sono 8 e quindi
in tutto fanno 320.000 lire. Ci vuole un istruttore ogni 5 allievi, per
cui per un corso standard di 20 persone ci vogliono 4 istruttori il cui
costo complessivo è 320.000 lire x 4 = 1.280.000 lire. A questo bisogna
aggiungere tutte le varie spese che ci sono in ogni corso (pasto, pausa
caffè, manuale, attestato, pocket mask della Laerdal che da sola costa
30.000 lire, ammortamento per la spesa dei manichini, del defibrillatore
e di tutto il materiale didattico, ecc.). Dunque puoi facilmente capire
da dove venga fuori l'alto costo di un corso BLS o BLS-D.
Quindi è ovvio che 200-300.000 lire per un corso possono sembrare una
cifra assurda, ma ricordiamoci che è una cifra che pagano di tasca
propria solo quei volontari che (inutilmente) vanno a frequentare un
corso dell'IRC. Se un volontario vuole imparare bene il BLS penso che
sia più che sufficiente un serio corso di aggiornamento organizzato
dalla propria associazione. Se un volontario vuole seguire un corso BLS
perchè poi può sentirsi "superiore" rispetto ad un suo collega faccia
pure, affari suoi, io ci guadagno solamente da questa cosa...


>-->conto:
OK, mi hai convinto, il costo del corso e' giustificato (ma la cosa vale giusto
per i corsi BLS perche' su altri il margine e' secondo me molto piu' elevato).
Ritengo comunque stupida questa corsa alla certificazione che di per se e'
innegabile. Che la cosa sia o meno fomentata dai fautori dei corsi non lo so con
certezza ma un certo sospetto ce l'ho.


 certezza ma un certo sospetto ce l'ho.
Discorso economico a parte, credo invece che una certificazione BLS seria
"super partis",
cioè non fatta internamente ma da parte di un ente separato (che sia IRC, il
118 o mastro
geppetto) possa essere un must nel background base di qualsiasi
soccorritore.
Negli US ad es. prima di iniziare i corsi EMT devi avere un "patentino RCP"
in genere
ottenuto con la Croce Rossa.
Ciao,
Cris

 immotivato (leggiti i miei post anche di qualche mese fa se non mi credi).
Al di là della questione delle continue modifiche dei protocolli con successivi
aggiornamenti di corsi (comunque fastidiosi, tipo noi siamo in procinto di esame e
dobbiamo di nuovo ripassare il bls con le nuove manovre) ho un dubbio.
In questi giorni, la nuova procedura di bls (rapporto 15:2 e valutazione del B e C
con 10 secondi ciascuno) è approdato ufficialmente anche in Piemonte (o quantomeno
Torino).
Ok insegnare queste manovre agli aspiranti, ma nella realtà quotidiana del servizio,
vi e' davvero capitato di adottarlo? Il mio dubbio e' legato principalmente alla
valutazione in 10 secondi per il B e C, dove ritengo che sia un tempo eccessivo; ho
gia' parlato con qualche ip che fa servizio con noi ed anche loro ritengono che il
tempo è esagerato, per cui non pensano di valutare facendo i 10 secondi.
Da qui la curiosità di capire se nella realtà si fa davvero o meno.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

Da qui la curiosità di capire se nella
realtà si fa davvero o meno.
Si' io valuto x 10 secondi ed e' una
procedura che adotto gia' da tre anni.
Qui a Bologna gli ultimi corsi con
valutazione a 5 secondi sono stati fine '98, poi dai primi '99 nei corsi si
sono cominciati ad utilizzare i 10 sec. di valutazione. Ti devo dire che io
li preferisco ai soli 5 sec.


 Da qui la curiosità di capire se nella realtà si fa davvero o meno.
I formatori del mio gruppo lo fanno, ovviamente :-), e hanno detto di
farlo... poi non e' che controlliamo tutti quelli che escono in
ambulanza :-))))
ciao
					max
volontariocrisandonatomilanese


 valutazione in 10 secondi per il B e C, dove ritengo che sia un tempo
eccessivo
Noi valutiamo per 10 secondi da due anni ormai.

 Efrem Miglietta
ciao
--
__________________
Alessandra
vds CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 fare e non vorrei aver sparato boiate!!) :-)))
Direi soprattutto per il respiro. Generalmente sui manuali il range "di
normalità"
della frequenza respiratoria nell'adulto è indicato come 12-20 atti al
minuto
(12 = uno ogni 5 sec. ). Se tenendo conto di questi valori consideriamo una
persona
leggermente bradipnoica (ad es. 10 respiri al minuto = 1 ogni 6 secondi),
essa potrà
avere un respiro non sufficiente e necessitare magari di O2 ma non credo di
una respirazione assistita con ambu. Con una valutazione di soli 5 secondi
teoricamente
potrei considerare tale persona come "non respirante". Ciao,
Cris

>-->ottenuto con la Croce Rossa.
Beh non e' proprio obbligatorio copiarli in tutto e per tutto ;-))


>-->Da qui la curiosità di capire se nella realtà si fa davvero o meno.
Secondo me se il protocollo adottato e' quello si deve fare cosi' punto e basta.
E poi, scusa ma se ci sono dei severi studi sull'outcome dei pz. vuoi che non
siano scelte motivate Hi, Hi, Hi, :-)) Davide, non te la prendere, non ho
resistito.. :-))


 Beh non e' proprio obbligatorio copiarli in tutto e per tutto ;-))
Certo. Non copierei alcuni modi di lavorare US con "il paraocchi", è certo
però
che facendo un corso iniziale di BLS con relativo patentino sei sicuro
che il soccorritore parta già con il "piede giusto". Anche in Italia questi
corsi
potrebbe farli la CRI <non mi offendo mica anche se sono ANPAs... ;-) >
a corsi ridotti rispetto ai prezzi di mercato attuali. Sarebbero
certificazioni
nazionali uguali per tutti.
Cris

 e di tutto il materiale didattico, ecc.).
queste ultime cose (dalla pocket mask, compresa, in poi) a loro costano
molto meno che a me ed a te ;-) e personalmente non ho fatto il corso su
una maschera Laerdal... oltretutto, il defibrillatore per i corsi la
Laerdal ce l'ha sempre prestato gratis (capirai, la prospettiva di
venderti il defibrillatore...)
Con questo, non voglio dire che 200/300K lire per tale corso non siano
legittime. Io, che il corso l'ho fatto, ritengo che lo siano anche solo
per pagare la professionalita' dell'IP che lo fa. Se per il diritto di
chiamata di un elettricista o un idraulico nel spendo la meta'... (senza
offesa per elettricisti ed idraulici!)


 capire se nella realtà si fa davvero o meno.
A noi hanno insegnato di valutare per un tempo che si aggira tra i minimo
7 e massimo 10 secondi. Mi sembra piuttosto ragionevole (5 sono
decisamente troppo pochi da insegnare ad un laico).


 minuto
12 - 24


 12 - 24
Marco, ho scritto "generalmente" perchè ti sfido a trovare
2 manuali/documenti  he citano sempre lo stesso range di valore normali.
Se vuoi fare un esperimento scrivi in un motore di ricerca
il termine "bradipnea" e controlla i risultati.. ;-)
Il Mc Graw indica ad es. come ritmo normale 12-20 nell'adulto,
dicendo però che sono da considerarsi "segni di gravità" ritmi respiratori
< 10 e > 24. Ciao,
Cris