Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: responsabilità


--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.

 se qualcuno percepisce soldi per accompagnare la gente sotto ......
Non è proprio così: i contratti possono essere anche a titolo gratuito
ed obbligazioni in senso tecnico possono derivare anche da
comportamenti socialmente tipici quali un istruttore che fa un corso
gratis ad un amico per mero spirito di amicizia e senza impegno di
finirlo. Idem una guida che accompagna un amico e per spirito di
amicizia gli offre il servizio di accompagnamento. No, invece se la
guida, pur essendo tale, non si è offerta di guidare l'immersione.
Ciao,
Max max

Marfi.


 Adesso vorrei proprio capire, ma se porto a spasso con la macchina un
pilota
 omiss.....
 Scusate ma la questione è di natura etica o legale????
Se parliamo di etica avete ragione ma attenzione la questione legale è molto
differente:
In italia la subaquea è libera !!! Nessuna legge ( per il momento almeno )
conseguentemente nessun istruttore di nessuna didattica è per così dire tale
dinnanzi alla legge.
Da cui deriva che nelle immersioni  di qualsiasi natura (ripeto almeno in
Italia) di qualsiasi tipo (didattiche ricreative,pagate o meno) nessuno è
responsabile PENALMENTE di nessuno ...........
Ogni sub si immerge a proprio rischio, pericolo, e comunque a sua totale
responsabilità penale.
Civilmente è diversa, ovvero se qualcuno vi fa pagare per una immersione e
poi non era come nelle prerogative, beh avete diritto di essere risarciti
della sola somma elargita.
Ciao a tutti
Roby

 e quindi e' meglio attenersi alle regole.
Questo sempre :-)
Max max

 della sola somma elargita.
Questa poi è bella. Non esistendo alcuna limitazione legale di
responsabilità il risarcimento del danno da inadempimento segue le
regole generali (va risarcito sia il danno emergente che il lucro
cessante). Sotto il profilo contrattuale potrebbero essere convenute
indirettamente delle limitazioni quantitative di responsabilità
attraverso la pattuizione per iscritto di una clausola penale con una
prestazione irrisoria in caso di inadempimento ma nel caso di specie
una clausola del genere sarebbe considerata senz'altro abusiva e
quindi inefficace.
Max max

Vi riporto quanto è in mio possesso:
- responsabilità penale - art 43 - negligenza, imprudenza, imperizia
dell'istruttore sub, o del presidente della società da cui
dipende.....Insomma si deve dimostrare che l'incidente è dovuto a fatalità e
che le lesioni subite dagli allievi e/o soci non erano prevedibili. Quindi
non solo l'istruttore in acqua ma, addirittura il presidente della società è
penalmente responsabile.
- responsabilità civile - art. 1128 e 1228 - responsabilità
extracontrattuale cioè la prestazione dovuta non è stata effettuata e quindi
si deve risarcire il danno. (art. 2050 riguardo le attività pericolose)
Comunque è un campo che scotta; perchè penso che il discorso cambi a seconda
della Regione e del Tribunale di competenza.
Ciao
Fiorella Bertini

 pilota


 wrote in message
8s9erv$fdi$3...@nslave3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:8saane$26v$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 seconda della Regione e del Tribunale di competenza.
All'anima della giustizia uguale per tutti :-)
Delfino Rosa 
Principessa degli Abissi 
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello è il momento d'inseguire i propri sogni,
quello è il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)

 IO penso che state  tutti scherzando....
Pare proprio di sě, anche tu perň :-))
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello č il momento d'inseguire i propri sogni,
quello č il momento di prendere il largo,


 Fiorella Bertini
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

nicola t. scrive che:
nel 1° caso si deve dimostrare l'eventuale responsabilita' del capogruppo
nel 2° caso il capogruppo deve dimostrare  la sua innocenza, perche' e' lui il
RESPONSABILE (questa parola vorra' pure dire qualcosa...)
Se i sub fanno parte di una societa', e l'attivita' e' societaria (organizzata
dalla societa' o con i mezzi della societa' ecc.) il Presidente, come tale,
risponde penalmente per quello che e' la sua competenza, ad es. si verifica che
la persona incaricata di accompagnare il gruppo non aveva capacita',  oppure che
il barcaiolo (sulla barca della societa') non aveva la patente, oppure era la
prima volta che usava quel mezzo, oppure il mezzo non era idoneo ecc. In questo
caso il presidente si prende la sua parte di colpa anche se era lontano 1000 km.
premesso che secondo me l'istruttore DOVREBBE essere responsabile dei propri allievi anche quando non è presente (nei limiti che questa cosa può significare!) ti faccio notare che le agenzie certificatrici , per mettersi al riparo e per mettere al riparo anche l'istruttore , utilizzano dei moduli firmati anche dall'allievo in modo che ci sia una prova che tutto quello che andava fatto negli standard è stato effettivamente fatto (o almeno firmato!).
Secondo me è abbastanza difficile provare quindi che c'è stata una responsabilità oggettiva nel caso di incidenti.
a questo punto alcune domande agli avvocati del ng
Scusate per il gergo poco legale
1) muore un brevettato deep air :è possibile "incriminare" il brevetto in quanto tutte le agenzie mondiali sostengono che il limite dell'immersione sportiva è 40 mt.?
2) è possibile che questa agenzia debba rispondere in sede legale delle sue tecniche di insegnamento anche se l'allievo predne visione e le accetta?
3) ma perchè non vi mettete d'accordo e non fate una ricerca  sugli esiti delle sentenze passate in giudicato relative ad incidenti sub?
cioa ciao
-- 
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di formula uno........e mi schianto contro un muro perchè mi metto a fare
il
snip
Non so come possa funzionare in italia vista la mancanza di leggi
specifiche. Per esperienza personale, normalmente in questi casi e' il
giudice che decide in base alle consuetudini e alla sua sensiblita'.
E, se parliamo di consuetudini, dobbiamo osservare che non tutti i sub sono
uguali. C'e' chi  ha fatto un certo tipo di addestramento per immergersi
anche da solo, e chi invece ha fatto i brevetti commerciali che puntano sul
"sistema di coppia".  Mi pare, che dal punto di vista della responsabilita'
le cose sia ben diverse visto che un sistema che prevede il mutuo soccorso
implica delle responsabilita' reciproche.  Non conosco la giurisprudenza
italiana, pero' so che negli USA, dove le cause civili si sprecano, molte
voci si stanno levando contro il buddy system. Ogni volta che c'e' un
incidente, il giudice verifica se il compagno di immersione sia o meno
imputabile di comportamenti colposi, sia come causa primaria dell'incidente,
sia come mancato o non appropriato aiuto durante l'emergenza.
Non so se in Italia si sia gia' arrivati a questo punto; certo che il
rilascio di brevetti che presuppongono il sistema di coppia espongono tutti
i sub, anche i non professionisti, al rischio di venir accusati di
negligenza.
byez
lsd

 3) ma perchè non vi mettete d'accordo e non fate una ricerca  sugli esiti delle sentenze passate in giudicato relative ad incidenti sub?
ciao


 ha scritto nel messaggio
news:39EABF11...@galactica.it...

omiss..
Scusa ma abilitato da chi??????????
Ma lo sai che non occorre alcun brevetto di alcuna didattica per immergersi
in Italia???
Ciao

 ciao
Ciao
Marco Maccioni

 wrote in message
news:8sen0h$bok$1...@lacerta.tiscalinet.it...



E' su questo punto che insisto anche io.



Marfi,
Io sinceramente non ho capito quale sia il tuo problema. Non avere limiti ?
Poterti immergere con chi ti pare e quando ti pare ?
A parte le regolamentazioni emanate da alcune Regioni e Capitanerie e che
sei tenuto a rispettare, sei libero di fare quello che credi.
Quello che in molti stanno dicendo e' che, in caso di incidente, esistono
dei profili di responsabilita' che un magistrato potrebbe individuare sulla
base non delle leggi (che non ci sono) ma delle consuetudini, delle
abilitazioni rilasciate dalle didattiche sia italiane che straniere, della
letteratura  e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Se quindi una guida, un istruttore, un subacqueo si muovono in ottemperanza
a tutte le norme (magari le piu' conservative) e' meno probabile che un
magistrato possa individuare un profilo di colpa.
Quel discorso su contratti e obbligazioni contrattuali e', a mio avviso, una
buona teoria che non mi sentirei di sperimentare sulla mia pelle.
Ciao
Guispi





io per motivi professionali ho libero accesso a tantissima "roba " compreso
CDE cassazione di sentenze riguardanti sub vi assicuro che c' è pochissimo,
e irrilevanti per la nostra discussione.
Sono naturalmente felice di avere sollevato una discussione così accesa sul
news, e debbo sinceramente dire che è un gran bel news.......
Vedo che su qusi tutte le risposte ci sono le idee poco chiare su
responsabilità penali, civili, e addirittura diritto amministrativo.
Beh... penso sia naturale, scrivo anche sul news it.discussioni.giustizia, e
vi assicuro che a volte anche i professionisti legali "toppano".
Siete comunque grandi........w i sub.
Quando vorrete potremmo trattare ulterriormante l' argomento e magari in
maniera profonda con riferimenti normativi, amministrativi e documentando
(per quanto possibile data la scarsa dottrina esistente)
un ciao a tutti.
Roby

,

Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 tu su cosa basi le tue convinzioni ?
Sulle norme del codice civile e del codice penale, nonchč sulle
relative interpreazioni giurisprudenziali e dottrinali.
Max  max

 risponde penalmente .....................
La responsabilità penale è personale: quindi non risponde l'ente ma le
persone fisiche che per dolo o colpa hanno effettivamente contribuito
a causare l'evento delittuoso secondo ciò che comunemente accade. Per
quanto riguarda invece la responsabilità civile il discorso è più
complesso.
Se c'era un'obbligazione dell'ente verso il danneggiato rispondono in
solido, oltre all'ente:
nel caso si tratti di un'associazione non riconosciuta (ad esempio
circolo affiliato fipsas) coloro che hanno agito in nome e per conto
dell'associazione in ordine alla nascita dell'obbligazione, non
necessariamente associati, con la precisazione che se hanno agito non
in nome e per conto dell'associazione ma come procuratori di un
rappresentante di quest'ultima risponde il rappresentante;
nel caso si tratti di una società commerciale tutti i soci con
esclusione di quelli accomandanti nel caso di società di persone;
nessun'altro nel caso di società di capitali.
Il Presidente in quanto tale, se non rientra nei casi sopra descritti
non ha alcuna responsabilità.
Se la responsabilità era invece extracontrattuale risponde la persona
fisica che ha causato l'evento dannoso e in solido, se c'è un rapporto
organico o di preposizione rispetto ad un ente l'ente stesso.
Max max

 E' su questo punto che insisto anche io.
E' vero che, salvo casi particolari, non è obbligatorio un brevetto ma
è anche vero che se ci si obbliga giuridicamente ad accompagnare
qualcuno (rimangono escluse le immersioni fra amici) la titolarità del
brevetto esonera dall'accertamento dell'effettiva capacità tecnica del
sub.
L'accompagnatore di un diving che porta qualcuno in acqua che non
abbia affatto un brevetto o quest'ultimo non sia adeguato ed accade un
incidente sarebbe senz'altro condannato se non prova che
quell'immersione era astrattamente nelle capacità del sub.
Max max

 Il presidente di un circolo è il responsabile legale
E' il legale rappresentante e l'ente viene citato in giudizio in
persona del suo legale rappresentante pro tempore ma il presidente non
ha alcuna responsabilità personale in quanto tale.
Vedi una delle mie risposte sopra.
Max max

 3) ma perchč non vi mettete d'accordo e non fate una ricerca  sugli
esiti delle sentenze passate in giudicato relative ad incidenti sub?
Non sono moltissime e comunque non sono state pubblicate su riviste
giuridiche.
Max max

 negligenza.
Il sistema giuridico italiano è assai diverso da quello statunitense.
Nel caso di specie va comunque provata la colpa del compagno che
comunque non ha un vero e proprio obbligo di soccorso a tutti i costi.
Max max

 vi assicuro che a volte anche i professionisti legali "toppano".
Su quel ng, come su it.diritto i veri professionisti sono abbastanza
pochi, la maggioranza fa immersioni -))))))) o gioca al golf :-))). A
proposito di professionisti sub che fine ha fatto il legale ufficiale
del ng, l'Avv. Onida ?
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:8sho01$sap$1...@nslave2.tin.it...


 Ma quando mai abbiamo parlato di attrezzature???????:
Era solo per far capire che poi in pratica se dei consulenti d'ufficio
non riescono a capire se l'evento è dipeso da un guasto
dell'attrezzatura figuriamoci che succede se la perizia è relativa ad
altre cause. In concreto non è facile che giudizialmente sia accertata
la vera causa dell'incidente eiò spesso rende evanescenti le varie
responsabilità.
Max max


Un salutone anche a te.


 comunque non ha un vero e proprio obbligo di soccorso a tutti i costi.
Hai ragione che e' diverso, pero' io ho vissuto personalmente situazioni in
cui, mancando riferimenti di legge ben precisi e specifici, il magistrato
decideva secondo sue soggettive interpretazioni dei fatti e delle
situazioni, anche in dispregio della logica piu' banale. Basta scorrere un
po' di sentenze in materia di sicurezza del lavoro per trovare "chicche" da
guinnes dei primati.
byez
lsd

 Max max
TI/VI RINGRAZIO PER LA PAZIENZA


  UN EROGATORE SOLO E NON CORREREI RISCHI DI NESSUN GENERE?
In questo caso chiuderesi  l'attività alla prima immersione del primo
corso :-)))))))))))))
Max max

 condannarlo.
Questo è possibile. Comunque io non mi preoccuperei tanto del penale
(anche per omicidio colposo non si va in galera) quanto del civile (a
meno che non si abbia un'adeguata assicurazione) e per chi ha una
struttura professionale delle ulteriori conseguenze di un eventuale
incidente.
Max max

 guinnes dei primati.
Già ed accade di peggio quando, in fatto, ci si appiattisce sulle
posizioni di discutibili consulenti tecnici.
Max max

 Max max
--


 Ciao
--
