Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: PARTICOLARI SULL'INCIDENTE AL MOREGALLO

Queste sono le ultime notizie riguardo all'incidente al Moregallo. (Io
facevo parte dei quattro dell'immersione. Sono 3°CMAS).
Dall'autopsia non risulta niente di anormale a livello fisico. Secondo
il patologo la causa più probabile è il malore ma non risulta dagli esami
autoptici.
Per tutti quelli che pensano di essere dei maestri ricordatevi che è stato
fatto il possibile per portare Paolo in superficie e solo nel momento in cui
il rischio era per quattro persone si è dovuto con la disperazione nel cuore
interrompere il soccorso.
Paolo (2°CMAS) aveva acquisito un'ottima esperienza nelle acque del lago di
Lecco, il suo long book segnala più di 80 immersioni nel lago (senza contare
quelle al mare) ERA UNA PERSONA CAUTA.
Ricordatevi che l'incidente è avvenuto a 28 metri dopo 10 min di immersione,
le attrezzature di Paolo sono di nuovissima generazione.
(NON COME SCRIVE IL GIORNALE!!)
Paolo è sprofondato fino a 46 metri il suo compagno è riuscito a portarlo
fino a 10 metri. Solo nel momento in cui Luca (con una pinna sola!!!) dopo
aver perso due volte l'erogatore strappatogli da Paolo in panico, dopo aver
bevuto, sentito che le forze gli venivano a mancare, istintivamente ha
lasciato la presa. Voi che cosa avreste fatto???
Paolo aveva poca aria nella bombola evidentemente non sufficiente per
gonfiargli
il GAV.
L'immersione era libera, non si trattava di scuola, e avevamo stabilito che
saremmo stati 2 coppie distinte, non in gruppo, con profondità massima di 30
metri; noi due eravamo distanti circa 15 metri (con la visibilità del
lago..) abbiamo visto le loro torce salire verso l'alto e ci siamo resi
conto che c'era un problema quindi abbiamo effettuato una risalita
controllata saltando la tappa di principio visto che eravamo in curva,
pensavo di trovarli in superficie.  Ma purtoppo Paolo non c'era più.
Seguendo dalla superficie le bolle che riaffioravano (sperando fosse Paolo)
abbiamo incontrato altri due sub (ragazzo e ragazza forse di Besana B.za)
che vorrei ringraziare tantissimo per l'aiuto prestato. Ci hanno detto che
hanno visto Paolo a 45 metri sul fondo privo di vita, tendando di
recuperarlo la ragazza con cui faceva coppia è andata in affanno, quindi
hanno dovuto gestire la loro emergenza. In quel punto c'era una barca (non
faccio il nome) che ha fatto una cosa sola: lanciare l'allarme, non ha
aiutato neanche Luca, e una volta recuperati i suoi sub se ne è tornata
indietro.
Io e il mio compagno abbiamo preso Luca lo abbiamo portato a riva. Grazie
all'ossigeno datoci dai due ragazzi di Besana abbiamo immediatamente
trattato Luca
fino all'arrivo dei soccorsi.
Chiunque ha voglia di fare una critica pensi alle persone che di notte non
dormono più.
Sicuramente c'è stato un errore e vi prego segnalatelo purchè sia una
critica costruttiva e non delle accuse.
Ringrazio tutte le persone di cuore per le condoglianze.
Paolo oltre che un amico era la persona più buona del mondo.
Massimo.

 wrote in message
93flej$fgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Per quello che può servire, ti sono vicino.
Marco

Ciao Giusy,
ti voglio fare le mie condoglianze per la scomparsa di Paolo; purtroppo è
una situazione in cui sono passato anch'io e penso di sapere come vi
sentite.
Se hai voglia di parlarne, vorrei chiederti due cose: nel tuo primo
messaggio parlavi di problemi con il gonfiaggio del GAV, puoi chiarire?
Seconda cosa: dal tuo racconto mi sembra di capire che Luca non ha sganciato
la cintura a Paolo; se è così come mai? aveva per caso zavorre particolari
(a bretella o altro), semplicemente non ce l'ha fatta, o non ci ha pensato?
Mi rendo conto che nel momento dell'emergenza è impossibile ragionare
lucidamente, sto solo cercando di capire la dinamica.
Ciao
Marco

Ciao e innanzitutto le mie più sentite condoglianze per il tuo amico
scomparso.
Non avertene a male per le critiche più o meno velate che sono state fatte.
Purtroppo quando succede un incidente si cercano subito i colpevoli, perchè
non si è fatta quella o quell'altra manovra.
Purtroppo bisogna rendersi conto che quanto capita purtroppo sott'acqua, a
differenza di tante altre situazioni proprio perchè in un ambiente che per
quanto allenati non è nostro, non è aereo, le conseguenze sono spesso
drammatiche.
Sappiamo che la tua coscienza e, quella dei tuoi amici è tranquilla, che
avete fatto tutto quanto era nelle vostre possibilità per salvarlo. Non
abbiamo il minimo dubbio.
Un caro saluto e un consiglio...tornate in acqua al più presto..è il modo
migliore per ricordarlo e onorarlo.
Fiorella Bertini

 ha scritto nel messaggio
news:93flej$fgd$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 non si č fatta quella o quell'altra manovra.
Non č che si erchino i colpevoli.
Credo piuttosto che tutti, con paura ci si interroghi su cosa si potrebbe
fare perchč ciň non si ripeta.
Siamo tutti vicinio agli amici di Cornate D'adda
Roberto e Giuditta

 Massimo.
ciao massimo,
 forse al posto tuo non avrei scritto al ng, almeno non cosi a breve tempo
dall'incidente,  sei ancora troppo scosso per l'esperienza vissuta per
analizzare con il dovuto distacco l'evento. Se mai sia possibile per chi
l'ha vissuto avvicinarsi con freddezza ad un ricordo cosi pesante.
quello che mi sento di dire é che ancora una volta gli eventi hanno travolto
i protagonisti. E' difficile se non impossibile dire se errore c'é stato, o
meglio alla luce dei fatti errori ce ne sono stati altrimenti non avremo
avuto un tale epilogo.
per cui premetto non sono giudizi nei tuoi confronti, ma osservazioni per
così dire tecniche di un evento. Innanzitutto va detto  che le più banali
procedure di soccorso non sono state osservate, é evidente che il rendere
positivo l'infortunato deve essere il primo obiettivo da raggiungere,
come???? innanzitutto liberando la zavorra e gonfiando il gav solo cosi é
possibile portare un infortunato in superficie, e non é certo manovra facile
da eseguire per l'emotività per la profondità per tutte quelle complicazioni
e sono tante che intervengono in emergenza.
poi, poi bisogna essere preparati a gestire una emergenza, invece che a
puntare alle immersioni in" solo" o ai primati di profondità bisognerebbe
dedicare tempo ad esercitarsi a sganciare la zavorra al compagno, a gonfiare
il gav anche ostacolati dall' infortunato e dalle attrezzature, provare e
riprovare con la maschera e senza maschera, facendosi strappare l'erogatore
dal compagno, perdendo una pinna. tirando e tirandosi su con i denti e con
le unghie, ma alla fine arrivando in superficie.
Ce la facciamo?? bene.
non ce la facciamo??? allora non dobbiamo effettuare immersioni in
condizioni tali da non riuscire a gestire una simile emergenza.
e
Ecco questi avvenimenti devono suscitare due riflessioni: una giusta, umana
di cordoglio e di tristezza per chi non c'é più e per chi é rimasto.
UN altra sulla reale sicurezza che scegliamo per le nostre immersioni, é
meglio farlo prima litigando con il compagno arrabbiandosi, ma prima ...poi
é sempre troppo tardi.
maurizio

Ciao massimo, sono uno di quelli  che stava sulla
barca alle guglie.
A dire il vero sono proprio quello che è rientrato
in acqua per tentare
di fare qualcosa. Ti ricordi di me?
Io capisco che tu sia sconvolto - credimi per me è
stata una pessima
esperienza - ma credo anche che tu debba essere
cauto non solo
nell'interpretazione di quello che è successo ma
anche nel lanciare accuse
o attribuire responsabilità. Dobbiamo cercare di
essere giusti anche in questi momenti.
Bada bene che un diving lo si rovina con una
affermazione
come la tua, che, permettimi, nasconde molte
inesattezze.
Io non c'ero all'inizio perchè ero sott'acqua ma
ricordo con precisione
che sulla barca del diving c'era solo il barcaiolo
60enne  - i due istruttori del diving erano sotto
ad accompagnare me ed altri -  e senza
attrezzatura disponibile per scendere, e che la
barca
distava da voi quanto voi dalla spiaggia. Io sono
riemerso e ho visto e sentito 3
persone a galla urlare al barcaiolo che mancava un
quarto ma che voi stavate bene.
A quel punto dopo aver lanciato l'allarme via
telefono io vi ho raggiunto ma uno di voi mi ha
detto
quanto tempo fosse passato e a che profondità
fosse stato visto l'ultima volta da qualcuno di
voi.
Mi avete parlato di 50 metri e non siete stati in
grado di darmi informazioni utili per localizzare
il punto. Pensa che domenica era la prima volta
che mi immergevo alle guglie.
Solo a questo punto vedo un pò di immobilismo e
non di colpa nel personale del diving.
Io ero sceso in acqua al volo raggiungendovi e un
istruttore del centro stava per seguirmi
 - lui conosce bene il posto ho pensato io -
quando il barcaiolo gli ha proibito di tuffarsi
perchè a suo parere si trattava di un tentativo
disperato e tardivo e mi urlava di non scendere .
Intanto l'ambulanza era già arrivata e i
soccorritori erano in spiaggia.
A quel punto ho dovuto prendere una decisione. Era
passato un quarto d'ora, io ero solo,
non conoscevo il posto,  avevo 100 bar e non me la
sono sentita di scendere a cercarlo.
Questo è il mio tarlo da domenica, non aver potuto
fare niente.
Spero che tu e i tuoi amici possiate tornare
sereni in acqua un giorno.
g
-- 
Posted from [194.73.242.4] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

ti sono vicino nel dolore che provi, fatti coraggio e segui il consiglio di
fiorella al quale mi associo.
--
Alessandro Onida
Bigbubble

 ha scritto nel messaggio
news:B68152C7.17BF3%sub...@tin.it...


 wrote in message
96W66.13914$eB2.2...@news.infostrada.it...


E' possibile avere maggiori particolari sull'attrezzatura: capacità e
contenuto della bombola; quali erogatori; quale GAV, tipo di muta, kg di
zavorra?
Grazie
Aladino

 lucidità di come hai descritto le giuste operazioni da effettuare?
Siamo tutti sicuri del contrario. E' proprio per questo che ci si preoccupa
di sensibilizzare i subacquei ad esercitarsi per migliorare l'aspetto
gestione emergenze.
La differenza fra un subacqueo VERAMENTE esperto ed uno normale sta proprio
li, guarda caso.
Guispi


Salve a tutti,  belli e brutti,  stronzi oppure  no ( . . .  questi ultimi
molto pochi).
Non scrivo ma leggo.
Anzi scrivo poco ma non voglio replicare.
Come sempre gli incidenti sono motivo (secondo me anche giusto) di
discussione ed in molti contesti si scrive parecchio in casi come questi.
Ovviamente, a seconda dei propri punti di vista,  c'è chi da la colpa
all'Aria  come gas narcotico  anche per un incidente a - 28 m.
Tra un pò anche per un infarto a riva in fase di assemblaggio attrezzature
daranno la colpa alle mortali esalazioni di Azoto.
Altri che danno la colpa al mancato intervento di assistenza, al compagno,
etc.
Bene,  . . . . (anzi male) abbiamo quattro sub in due squadre da due.
Due coppie - credo -  con equivalenti esperienze.
Il Barbs  con le sue deliranti
" . . . . osservazioni per così dire tecniche di un evento.  . . . "
ci dice che
" . . . . Innanzitutto va detto  che le più banali  procedure di soccorso
non sono state osservate,  . . .  ."
caricando così Luca, Massimo e gli altri di responsabilità che - nella
fattispecie - non credo gli si possano in nessun modo attribuire.
Mi sembra proprio da stronzi.
E pensare che l'NG si è scandalizzato quando nei casi precedenti di
incidente ho definito "da coglioni" il comportamento tenuto dai sub.
?!?!?!?!?!?!
Luca - dalle descrizioni dell'evento -  ha fatto quello che nemmeno il 5 %
della massa di PIPPONI DEL MARE  circolanti avrebbe tentato.
Potrà rammaricarsi di non essere riuscito, ma certamente ha tentato,  con
coraggio, sicuramente.
Probabilmente Paolo ha veramente accusato un malore che si è trasformato in
panico,  probabilmente ha avuto un malfunzionamento che si è trasformato in
panico, probabilmente . . . .  . . . . non lo sapremo mai.
Passo e chiudo.
Fabio Pajoncini
PS 1 - Come vedo quel minchione di Tarlati è sempre presente quando si parla
di pisciate di cani.
PS 2 - Mi perdoni Marta alla quale và tutta la mia simpatia, ma l'immagine
delle mestruazioni come scia di pastura che attira gli squali è veramente
micidiale.
-- 
Posted from 
mail-2.tiscalinet.it
 [195.130.225.148] 


 sarete già stati bravi.
nio  non capisco perché non si possa criticare.......
i morti sono anche nostri mi verrebbe da dire , si perché amo talmente
questa attività da essere negli anni con soddisfazione giunto in vetta alla
scala ed ogni evento luttuoso é per me una sconfitto , ne senso che quello
per cui mi impegno, e  mi batto non é riuscito ad evitare che un giovane
morisse.
Critiche, analisi non certamente accusa, vanno fatte devono essere fatte.
Non posso sentirti dire ... ma tu sei sicuro ecc ecc.. ma tu in quelle
situazioni cosa avresti fatto...
per il semplice fatto che... si sono sicuro di riuscire ad operare, sono
sicuro che in quella situazione avrei proceduto come ho fatto tante altre
volte.... poi non so se  l'esito sarebbe stato positivo, non conosco le
cause del malore. Ma ti posso giurare che l'avrei portato in superficie.
Ripeto faccio 4 o 5 corsi all'anno di rescue ed altrettanti di FIRST AID, ho
avuto come allievi medici, infermieri anche anestesisti cioè gente che sa
dove mettere le mani, ma in acqua sono scoppiati e sono finiti a
boccheggiare in superficie con il gav gonfio dopo alcuni metri di trasposto
e rianimazione in superficie.
Perché????? perché per me la preparazione deve essere tale da riuscire a
effettuare il soccorso o scoppiare, bisogna saper dove e come mettere le
mani.
Vedi tu dici che restare vicino al compagno ti fa andare in affanno e  non
ti fa pensare allora che ci vado a fare in acqua?? é meglio che appenda le
pinne al chiodo.
Sento rassegnazione nelle tue parole, io provo invece rabbia, si rabbia
perché le cose potevano andare diversamente. Non accuso nessuno dico solo
che se invece di qualcuno che é andato in stress ci fosse stato qualcuno
preparato le cose potevano essere diverse.
Solo con l'automatismo, con il fare e ripetere le procedure si evita il
coinvolgimento emotivo ti impedisca di effettuare il soccorso.
DOvrebbe fare molto riflettere quanto tu hai scritto, allora nessuno
potrebbe mai intervenire per paura di non riuscire o di non essere in
grado???
e dopo le riflessioni molti sub che non si sentono in grado dovrebbero
ridimensionare i loro record e le loro prestazioni. se ,non rinunciare alle
immersioni, troppo difficile, troppo impegnativo per qualcuno.
maurizio

In 004901c07af8$64b47500$d4810b3e@oemcomputer, "the duke",


mannaggia anche tu quoque duca sei diventato un fatalista.
il fatto che come dici tu nemmeno il 5% dei sub avrebbe tentato ti fa
chiudere il discorso? a me no, preferisco fare arrabbiare qualcuno e forse
quel 5 diventerà un 6%.
CErto che si rammaricherà di non essere riuscito, ma perché non tentare di
convincere almeno uno della necessita di non inseguire profondi e tekdive
prima o piuttosto che capire cosa  e come fare in emergenza?
a me pare più da stronzi accettare la fatalità, e dir ho fatti tutto quello
che ho potuto.
ma io continuo a credere che le cose si possono migliorare, alla faccia..
non eri tu che volevi fare solamente delle osservazioni tecniche??
beh io invece di limitarmi alle condoglianze cerco di capire e di far
capire.
 Chi capisce ne tra vantaggio per gli altri.................
maurizio

 Queste sono le ultime notizie riguardo all'incidente al Moregallo
Innanzitutto grazie per aver postato i dettagli in quanto mi rendo
conto come ciò sia difficile e spero che simili comportamenti non
fomentino inutili polemiche (chi vuole intendere intenda) ma servano a
prevenire per il futuro simili episodi.
Mi rendo anche conto che alcune critiche possono sembrare fuori luogo
(io stesso mi ero limitato a fare le condoglianze finchè non fossero
venuti fuori fatti più attendibili).
Tuttavia è importante per il futuro e la sicurezza di altri sub che si
cerchi di chiarire il più possibile la dinamica dell'incidente e
questo senza colpevolizzare nessuno in quanto, in una situazione del
genere, nessuno potrebbe giurare che avrebbe fatto di meglio (forse
sì, forse no).
Ho quindi alcune domande, alcune già fatte da altri, a cui ti
pregherei di rispondere con lo stesso spirito del precedente post.
Che esperienza e livello di addestramento ha il compagno che ha
tentato il soccorso ?
Ci sono stati motivi diversi da quelli ambientali, fisici e
psicologici del soccorritore che hanno impedito di dare positività
alla vittima ? Ad esempio posizione e natura della zavorra, guasti del
gav o posizionamenti strani del corrugato (il fatto che nella bombola
ci fosse poca aria non dovrebbe influire sulla possibilità di
gonfiaggio del gav).
A che punto si è manifestato il panico della vittima ?
Grazie ancora,
     Max max

Evviva  HO VINTO, è ritornato....
massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe61.law10.hotmail.com
 [64.4.14.196] 


Barbs, qualche volta concordo con Te.
Ciao massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe40.law10.hotmail.com
 [64.4.14.97] 


Non è questo il punto. Se vogliamo parlarne in generale sono pianamente
daccordo con te ma molte volte ho sentito e qualche volta assistito ad
incidenti i cui partecipi erano istruttori con tanto di aggiornamento e di
esperienza.  Nel corso di diversi corsi di formazione istruttori ai quali ho
partecipato come membro di commissione ho assistito ad aspiranti istruttori
andare in affanno a pochi metri  ma ho anche assistito ad interventi su
emergenze portate a buon fine da sub non molto esperti. Quaesto vuol dire
che non possiamo dare colpe o responsabilità per un intervento andato male
semplicemente perchè non eravamo lì e non possiamo sapere in realtà cosa è
successo. I compagni hanno detto la verità, era veramente in uno stato di
panico per il quale era pericoloso continuare il salvataggio oppure
l'inesperienza del compagno ha portato alla disgrazia?!?! Non lo sapremo
mai.
Tuttavia, conoscendo gli istruttori della scuola dove il Paolo ed il suo
compagno d'immersione hanno conseguito i suoi brevetti, non mi sento di
criticare in alcun modo.
Sono pienamente daccordo con te, ogni sub dovrebbe sapere che in un caso
come quello si deve ad ogni costo portare fuori il compagno ma quanti sono
in grado di farlo veramente? Noi istruttori continuiamo ad insegnare come si
fa, continuaimo a simulare incidenti ma a quanti dei miei allievi è capitato
di assistere ad una emergenza vera? Hai detto bene, anche a me è capitato di
doverne tirare fuori dall'acqua ma noi siamo istruttori ed entriamo in acqua
consapevoli che il nostro allievo non è capace, consapevoli che al minimo
problema andrà in affanno, siamo, come dicevi tu.... PREDISPOSTI
all'emergenza.
Perchè, piuttosto, non si parla di immersione sportiva, perchè si discute
con gente che senza esperienze (brevetto una stella cmas o padi o anis o
naui o quello che vuoi magari "comprato" alle maldive) racconta le proprie
esperienze su immersioni ripetute fuori curva, perchè non condanniamo queste
cose senza dire ...hai sbagliato sulla scelta del compagno.... hai sbagliato
ad omettere la tappa,.....hai sbagliato a calcolare il tempo d'immersione e
non li blocchiamoo subito dicendogli: COSA CAZZO CI FACEVI IN IMMERSIONE
RIPETUTA..... COSA CAZZO CI FACEVI FUORI CURVA...... Perchè non ricordiamo
ai nostri amici di non andare la domenica mattina a Moregallo quando ci
svegliamo con il sapore della birra di poche ore prima.
Scusa ma ho molta rabbia anch'io e non controllo quello che scrivo... lo
invio senza rileggerlo ... scusate gli errori e le inesattezze.
Ciao ..... Mimmo Miceli
SIAS Bergamo

 wrote in message
93he27$dep$1...@diesel.cu.mi.it...


 ha scritto nel messaggio
news:004901c07af8$64b47500$d4810b3e@oemcomputer...


 wrote in message
93ifdf$7bf$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
news:93ifdf$7bf$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
93ij7r$bie$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Cominciamo dalla fine:
" . . . . . .Certo che quest'ennesima mano tesa sarà rifiutata e/o
utilizzata per fini
diversi da quelli del ng saluto te e tutti i tuoi amici. . . . ."
Non mi sembra il caso di parlare di "mani tese" anche perchè affermi che:
" . . . mi ero riproposto di non continuare nelle polemiche con te.
Poi però ho constatato che se non rispondo alle tue provocazioni in tanti mi
fanno notare che non dico mai niente e non fornisco mai nessun apporto
costruttivo e pimpumpam. . . . ."
ed è per  questo che rispondi.
" . . . . Se ti va di mantenere una discussione educata e con toni più
consoni ad una
discussione seria possiamo pure riprendere (per l'ennesima volta) la
discussione.Questo spetta a te deciderlo. . . . ."
 . . . . e per favore non farmi la paternale sulla serietà proprio tu.
Veniamo al dunque.
" . . . . Preparazione che cosi a grandi linee dividerei in teorica in
pratica
,atletica e attitudinale. . . . .. "
ed anche "filosofica"  intesa come metodologie, scelte, atteggiamenti,  etc.
" . . .  .Quella teorica  . . . . . . .omissis . . . . . Ora se a te questo
da fastidio , come dà
fastidio che io faccia di tutto per promuovere questa mentalità piuttosto
che la tua , ti dico subito che non ci posso fare niente e che sarà sempre
cosi. . . . . ."
In breve:
a me dà fastidio che si trascuri la parte più importante nella formazione
dei sub (ovvero  se necessario nell'indicargli strade diverse) che è
senz'altro la consapevolezza di essere adeguati o meno ad un certo tipo di
immersioni.
Finchè ci saranno persone che, magari  con il complice silenzio dei propri
istruttori, se ne vanno in laghi ostili con una preparazione completamente
inadeguata, già a 5 metri   continueremo a contare i morti.
Mi dà fastidio che una buona parte degli opinonisti - quì e altrove -
attualmente considerino l'Elio quale panacea per tutti i problemi
dell'immersione.
Indicando implicitamente una potenziale strada alternativa da seguire a
tutti coloro che invece non dovrebbero proprio scendere sott'acqua.
Chi a 40 metri si sente talmente "narcotizzato" da dover eventualmente
ricorrere ad un'altra miscela per scendere più fondo dovrebbe stare a casa.
Non è la narcosi che lo limita.
Non è narcosi quella che sente.
E' lo stress, è la sua stretta di culo, la paura.
In poche parole - e cerchiamo di interpretarle nel modo giusto !!! - chi
sente di non poter proseguire l'immersione oltre ad esempio i - 40  in Aria
non deve proseguirla nemmeno a miscela.
La narcosi è una componente degli incidenti.
In moltissimi casi una piccolissima componente.
Quasi trascurabile.
I morti sono morti per stress, per il panico conseguente, per la loro
pipponaggine, non per la narcosi.
Certamente coloro che hanno avuto incidenti tra i  40 e i 60 metri in Aria
la narcosi non li ha facilitati,  ma sopratutto nei recenti casi parlare di
narcosi è pazzia.
Una persona - e non mi riferisco specificatamente a Moregallo - che muore
a - 25 metri non muore perchè la narcosi ha ingenerato l'incidente.
Muore perchè in quel posto non ci doveva andare, anche se il mare è lontano,
anche se voleva fare l'immersione a tutti i costi.
Mi dispiace ma è la triste realtà.
Una realtà che,  se vogliamo cambiare le cose,  dobbiamo accettare anche se
il morto era un nostro amico.
Anche se noi lo consideravamo un bravo sub.
Non  è evidentemente  così,  non ci sono (a parte sporadici casi ) fatalità
subacquee che  uccidono il nostro amico che per noi era un ottimo sub.
Io non auguro a nessuno di morire di stress a - 50 mt . in miscela, nemmeno
a te Tarlati,  ma succederà presto, qualcuno ci resterà secco.
Prima di tutto per un semplice calcolo statistico.
Fino ad oggi infatti le miscele erano appannaggio di pochi e oggi si stanno
diffondendo,  quindi maggiori utilizzatori e maggiori incidenti.
Poi perchè coloro che  le usano anche a 35 metri senza preparazione - e ce
ne saranno presto moltissimi -  saranno più esposti a rischio.
Coloro che le useranno per aggirare un ostacolo ( narcosi  . . . e sono la
maggioranza)  se ne troveranno davanti altri ben  più insormontabili.
" . . . . . (in modo molto macabro scusate) che la bilancia pende
tutta dalla tua parte  . . . . "
Tarlati chi sceglie di scendere molto fondo sà che può morire.
E' pertanto una scelta consapevole.
Chi scende a  - 120 o 150 in mix sà benissimo che può morire.
Ma chi muore a 20 o 30 metri NON LO SA'.
Perchè evidentemente nessuno - che lo sapeva - glielo ha detto.
Oppure perchè nonostante gli avvertimenti se ne è fregato.
Nonostante le tue battutine del cazzo, ad Alan Fabbri (ad esempio) era stato
spiegato benissimo che oltre i 60 m al lago - che già sono una profondità
decisamente impegnativa - non ci doveva andare,    se poi se ne và a 80 in
Aria al lago non posso in questo non evidenziare un  comportamento  da
coglione,  anche  se mi dispiace per lui e per i suoi familiari.
Ed è ancor più da coglioni ricorrere a stratagemmi (Elio) per sopperire a
nostre carenze psicofisiche.
Ricordo a tutti che la PSA di cui faccio parte è stata una delle prime
didattiche - e lo è tutt'ora - a
spingere in forma massiva l'utilizzo delle miscele,  ma solo su elementi di
provata adeguatezza al ruolo di profondista.
Non si sostituisce l'addestramento con le miscele.
Un PIPPONE resta tale qualunque cosa respiri.
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
mail-5.tiscalinet.it
 [195.130.225.151] 


 ...
Duca, questa volta ti ho letto volentieri. C'è del vero in quello che
dici.
Ciao
-- 
Aldo

 Aldo


E un esaltato qualunque cosa scriva...;-))

Giuspi scusa, ma tu per caso fai l'avvocato ?
Ciao


Fabio,
riguardo al tuo post, ed al "diverbio"  con Tarlati, c'e' qualcosa che
non capisco (tanto x cambiare) e che gradirei tu mi spiegassi:
Premesso che, come entrambi affermate,per fare immersioni profonde
occorre (come minimo):
Buona preparazione teorica
Buona preparazione pratica ottenuta tramite la frequentazione di sub
esperti (istruttori o meno)
Qualche anno di esperienza sub onde garantire un minimo di sangue freddo
e prontezza nel caso di eventuali emergenze
Un livello di passione e dedizione sufficiente a motivare l'individuo ad
affrontare situazioni comunque impegnative e rischiose (altrimenti si
fanno davvero 7 gg. di immersioni l'anno a Sharm)
Un portafogli bello gonfio.... no no.... scherzo! mah!?
Non capisco perche' su una questione apparentemente ovvia quale la
scelta di utilizzare miscele diverse dall'aria (ovviamente se
disponibili) spendendo quelle 20/30k in + ad immersione, stiate
discutendo da mesi.
Io per l'auto, se a prescindere dai costi, posso scegliere tra un
mercedes ed una 500 scelgo la 500...em... no volevo dire la Mercedes  :)
Se mi pagano il biglietto aereo preferisco viaggiare in business
piuttosto che in classe economica.
Se posso fare una immersione, e con il solo utilizzo di una mix diversa
posso ridurre di molto gli effetti narcotici, consentendomi dunque,
emergenze a parte, di godere maggiormente dell'immersione attraverso una
maggiore lucidita', perche' dovrei scegliere l'altra strada ?
Situazioni di pericolo emergenza o stress a parte, di cui non voglio
parlare xche' altrimenti vengo tacciato di portale jella, se a 60 mt. su
un relitto, voglio fare foto o riprese, e' difficile che possa farlo al
meglio se alle difficolta' tecniche dell'attivita' in questione, si
aggiunge una riduzione (+ o - consistente) delle facolta mentali (e
questo e confermato da un discreto numero di video operatori
professionisti).
Ciao
Davide

" . . . Un PIPPONE resta tale qualunque cosa respiri. . . . "
" . . . .E un esaltato qualunque cosa scriva...;-))  . . . . "
Tarlati,  mi arrendo,    sei veramente un deficiente.
La tua mano tesa schiaffatela altrove se non vuoi che ti ci piscio sopra.
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
mail-1.tiscalinet.it
 [195.130.225.147] 


 wrote in message
000901c07fc9$9de72860$057e0b3e@oemcomputer...


" . . . Non capisco perche' su una questione apparentemente ovvia quale la
scelta di utilizzare miscele diverse dall'aria (ovviamente se
disponibili) spendendo quelle 20/30k in + ad immersione, stiate
discutendo da mesi. . . . "
Perchè la questione non è affatto ovvia.
Ovvero lo è soltanto sotto un particolare aspetto.
Certamente non solo il Trimix, ma anche il Nitrox è spesso migliore
dell'Aria.
Tutto ciò però non c'entra  per niente con lo scarso addestramento  e gli
incidenti.
Quà si vuole far risalire gli incidenti alla miscela respirata.
Non è così  punto e basta.


 maggioranza)  se ne troveranno davanti altri ben  più
insormontabili.
Se l'ostacolo è solo la narcosi e non lo stress negativo o la mancanza
di addestramento non vedo problemi.
Ciao,
        Max max


No, perche' ?
Ciao

 
No, avevo letto bene. Era proprio la salsa che non mi piaceva.
-- 
Aldo

 Aldo





Sempremeglio!!!


 


Silvano



Bene, bene, bene, . . . . .
anche il mondo subacqueo è bello perchè è vario.
Io  non ci tengo a convincere nessuno.
Per coloro che sono morti che non conoscevo mi dispiace così come mi
dispiace  per coloro che giornalmente muoiono in autostrada.
Purtroppo . . . . . praticamente zero.
 . . ..  . . .E non scandalizzatevi !!!!!!
A voi forse  dispiace che la madre di un mio carissimo amico stà per morire
??!?!?!?
Gli telefonerete per confortarlo ??!?!?!? . . . . .non dormirete la notte
????!?!?!?!
No  . . . . .  E allora ????!?!?!
Il mondo continua. . . . .   e non frega un cazzo a nessuno.
Ognuno ha le sue opinioni,  mi rendo conto che questo argomento è ormai
divenuto soltanto  sterile terreno di polemica.
Il bello è che chi parla dell'Elio  non lo ha mai respirato in vita sua
!!!!!!
Incredibile  !!!!!!!
Non c'è però troppo da stupirsi,   infatti  moltissimi di coloro che anche
quì  parlano di subacquea  senza la minima umiltà  ( . . . . . a cui faceva
giusto riferimento Malpieri)  hanno respirato anche pochissima Aria
compressa.
E pure a pochissime ATA.
Anche Max Max  (che assurto al ruolo di oscuro moderatore di questo NG
minaccia punizioni settimanali nel suo kill file . . .  manco fosse una
cella di rigore delle carceri siberiane) resterà della sua opinione, sicuro
di tutte le sue  certezze e della sua enorme esperienza accumulata  nel
corso dei lunghissimi DUE anni DUE  di attività  in acqua (ben 100 - 120
immersioni totali !!!!!)   e con già un brevetto da ISTRUTTORE  preso nella
scuola più di manica larga  della capitale.
Beninteso non è che  la scuola  in argomento non  rispetti gli standard,
ma forse bisognerebbe rivederli un pochino . . . . . . . .    o no
??!?!?!?!?!?!
Volete il trimix ?????!?!?!?
Volete la miscela SALVA PIPPONI  ??!?!?!?!?!
Prendetela,   buon pro ne faccia a chi la vende.
Un solo (sarcastico . . . . . ) avvertimento:
Io resto convinto che gli incidenti non sono (quasi)  mai  imputabili alla
miscela quindi  . . . . . è  meglio morire narcotizzati con l'Azoto che
lucidi  con l'Elio. . . . . . . .
Think about . . . .


 
wrote in message 002101c0805f$8f72fca0$78770b3e@oemcomputer...


 Fabio Pajoncini
anche se io continuerò ad usare solamente l'aria, non penso che "certi"
incidenti siano solamente da attribuire al tipo di miscela usata!
anche se, come in tutte le performance ( e proprio qui sta il punto
secondo me! ) il soggetto che si appresta a "scendere" deve
prepararsi in tutto e per tutto. Poi ci sono gli emulatori, quelli
che vogliono - copiare -  la performance prima di essere psicofisicamente a
posto!
Questi sono i casi limite!
C'è il sub ( normale ) che non ha mai provato le miscele .........e magari
le prova nel posto sbagliato!.
C'è il sub che vuole leggere sul profondimentro la quota di fondo e quello
che
ovunque  và è contento di avere visto............ della posidonia! ( scusa
anna! ) .
Lo dicevo anche in un altro thread, ....il mondo è bello perche è vario; il
problema è, non scordiamoci il fatto che scriviamo dove tutti leggono !
p.s. mi sembra o tra Fabio e Andrea T. c'è dell'altro sotto? o c'è solo un
po di permalosità?
ciao.
Graziano

Facciamo il punto altrimenti diventa una storia infinita.
Parlate a ripetizione di NARCOSI, senza conoscere nè il significato del
termine nè tantomeno il quadro clinico che ne consegue.
Cito testualmente quanto scrive il prof. Damiano Zannini sul suo testo di
Medicina Subacquea:
" I disturbi della coscienza e del comportamento che caratterizzano la
sindrome sono manifestazioni di tipo narcotico che ricordano quelle
provocate dagli anestetici generali, quali appunto il protossido
d'azoto.......".
Ora dato che sono anche Anestesista vi spiego qual'è l'azione degli
anestetici generali, protossido d'azoto (N2O) in particolare.
L'N2O è un anestetico con solubilità nel plasma 15 volte maggiore di quella
dell'N e 100 volte di quella dell'O2, che esplica la sua azione narcotica
dopo assorbimento per via inalatoria a concentrazioni 60% nella miscela
respiratoria; l'effetto narcotico si manifesta con perdita di coscienza e
modesta analgesia.
Chiariti questi semplici concetti spero sia chiaro cosa significhi narcosi:
graduale perdita di coscienza con iniziali atteggiamenti dissociativi che
precedono di pochi secondi (al massimo 60) la totale scomparsa del grado di
coscienza.
Evidentemente l'utilizzo di tale termine per indicare il rallentamento
ideativo che avviene nella fascia oltre i -40 metri non è del tutto
corretto, anche perchè credo di aver chiarito, nell'articolo pubblicato su
www.ihs.it
, i motivi che scatenano tale quadro, in cui l'ansia e lo stress
giocano un ruolo abbastanza importante (aumento della produzione
adrenalinica-vasocostrizione-ipossia-ipercapnia) così come la respirazione
di aria compressa (e quindi tutti i suoi componenti) ad elevata pressione
ambientale. E' un dato di fatto che a pressioni superiori 4.5 - 5 ATA l'N
presente nel mix respiratorio assume in parte le caratteristiche
fisio-chimiche dell'N2O ma è anche vero che esiste un certo grado di
adattamento a questi leggeri effetti nei sub più esperti.
Sui criteri di utilizzazione dell'He ci sarebbe comunque da parlare di
alcuni effetti che anche questo gas esercita sull'organismo sia
nell'immediato che nel tempo.
intanto la sua maggiore velocità di diffusione nei tessuti (2.65 volte +
dell'N) e l'altrettanto rapido abbandono richiedono l'adozione di profili
decompressivi diversi con soste che iniziano a maggiore profondità con stop
brevi; essendo un gas a bassa densità provoca perdita di calore con
diminuzione della temperatura corporea.
Tra gli effetti a lunga distanza cito l'atrofizzazione capillare e
l'osteonecrosi asettica.
Giunti a questo punto ci si chiede dov'è il giusto criterio per condurre
un'immersione, direi che gli argomenti del Duca sono ampiamente
condivisibili, in termini di preparazione (teorica e pratica), esperienza,
filosofia (si Tarla ritengo sia giusto parlare di filosofia dell'immersione
nel senso di corrente di pensiero e d'insegnamento) e (aggiungo) maturità
(conoscenza dei propri limiti e delle proprie capacità), così come sono
condivisibili alcuni concetti di Andrea.
Un'ultima considerazione e poi finisco: negli incidenti subacquei la
fatalità non esiste conta soltanto il fattore umano e questo oltre me lo può
dire ogni medico iperbarico, la sotto avviene tutto per errore umano, di
valutazione, preparazione, pianificazione e quant'altro volete voi, comunque
solo errore umano.
massimo malpieri

 condivisibili alcuni concetti di Andrea.
Grazie per il tuo contributo doc. Allora non sono il solo a pensarla
esattamente cosi' !!
Ciao
Guispi


 immersioni totali !!!!!)   e con già un brevetto da ISTRUTTORE
...........
Sei male informato .... :-))
Aloa,
      Max max

" . . . . . .  Anche Max Max ..........nel  corso dei lunghissimi DUE anni
DUE  di
attività  in acqua (ben 100 - 120   immersioni totali !!!!!)   e con già un
brevetto da ISTRUTTORE
........... . . "
Risposta laconica . . . .
" . . . . Sei male informato ....  . . ."
E allora informami meglio.
Quanti anni sono  ?????  tre ,  quattro ?????
Quante immersioni  ??!?!?!   180 ???    200  ???
Hai mai respirato   Elio  ??!?!?!?
Hai mai pianificato  una discesa in Elio  (fosse anche a 30 metri) sia da un
punto di vista attrezzature che di deco ?!?!?!?!
Facile   dire  come hai fatto tu più volte:    "  . . . . . io se devo
scendere a 50  vado in Elio altrimenti . . . . . "
Ma de' che'     . . . . ??!?!?!?!?
Ma quando  . . . . . ??!?!?!?!?
Quando hai provato su di te  le cose che racconti  . . . . . ??!?!?!?!
  . . . . .  Se ti consola comunque non sei solo a sparare sentenze senza
avere mai fatto  praticamente un cazzo   . . . .  !!!!
Saluti
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
mail-2.tiscalinet.it
 [195.130.225.148] 


 Quando hai provato su di te  le cose che racconti  . . . . .
??!?!?!?!
Sarebbe facile risponderti con un "quando i medici hanno provato su di
loro le malattie che curano ?" Comunque ho sempre specificato nei miei
post quando si trattava di esperienze personali o meno.
Fabio, sinceramente, anche se stai migliorando (ma il punto di
partenza era veramente infimo), ancora devi raffinare le tue tecniche
di comunicazione.
Arialoa,
               Max max


No, non sto neanche a vedere cosa c'è dentro.
Possiamo continuare con queste simpatiche metafore per il tempo che
vuoi, ma per me la questione è semplice: se da un post traspare mancanza
di rispetto o, peggio, arroganza o maleducazione, non sono disposto a
valutarne il contenuto (ancorchè valido e proveniente da persone di
esperienza). E non tiriamo in ballo l'uso del linguaggio "colorito" che
dovrebbe sopperire alla mancanza di gestualità e comunicazione visiva...
argomentazioni valide non hanno bisogno di supporti di questo tipo, e
neanche di tutta la serie di "faccine" assortite.
Ciao
-- 
Aldo

". . . . . Risposta laconica in quanto a parte il fatto che i dati da te
forniti
erano errati (e non di poco :-P) tale circostanza su questo ng e
specialmente in questo thread è del tutto irrilevante. . . . . . "
In ogni caso non rispondi . . . . . potevi rettiricarli se erano errati.
Per te sarà pure irrilevante ma per ma dover rispondere a gente che dopo un
quarto d'ora che và sott'acqua già fa il superistruttore mi fa incazzare.
" . . . . . dovresti rispondere su tali temi e non
tentare di delegittimare l'interlocutore o, peggio, tentare di
innescare una polemica personale. . . . . . "
Io non voglio  "delegittimare" nessuno  ma non voglio nemmeno parlare di
elio con chi non lo usa  e quindi non può saperne un  cazzo se non quelle
quattro minchiate che ha letto.
" . . . .  migliorare sè stessi prendendo ciò che di buono
c'è nelle idee degli altri e quel poco di buono che hai scritto tu
finora era abbastanza scontato. Da uno con la tua esperienza ci
aspettavamo qualcosa di meglio. . . . . . ."
Ti ringrazio per la lezione di vita,  se era tutto così scontato perchè non
mi hai messo nel tuo tanto temuto kill file ??!?!?!??!
". . . .  Hai mai respirato Elio  ??!?!?!? . . . "
" . . . . .La domanda può essere pertinente solo se vuoi sapere (ma dovresti
conoscerle :-P) che sensazioni si provano respirando elio.   . . . . . . "
E se non le conoscevo le chiedevo a te ?!?!?!?!?!?
Ma fammi il piacere . . . . .
" . . . .Mi pareva d'averlo scritto in passato sul ng, comunque, per
esperienza personale
(dal che puoi dedurre che la risposta è sì) si prova una maggiore
lucidità ed una maggiore facilità di respirazione. Non ho avuto
particolari problemi relativi al freddo. . . . . . "
E a che profondità hai riscontrato e verificato una così maggiore lucidità e
l'assenza di problemi di freddo ??!?!?!?   30  ???    40 metri ??!?!?!?
Ah!  Ah!   Ah!   Ah!  Ah!  che risate  !!!!!
" . . . . .. Fabio, sinceramente, anche se stai migliorando (ma il punto di
partenza era veramente infimo), ancora devi raffinare le tue tecniche
di comunicazione. . . . . . "
Torniamo al punto di partenza.
A me delle tecniche di comunicazione non me ne frega un cazzo.
Nemmeno del tuo parere sulle mie tecniche di comunicane me frega un cazzo.
Anzi 'affanculo le  tue  merdosissime tecniche di comunicazione.
'Affanculo pure il tuo kill-file di merda da  primo della classe.
Visto che vuoi dare tanti insegnamenti, cerca di essere un pò più umile
anche tu che di subacquea non ne sai praticamente un cazzo se non quelle
quattro puttanate che hai letto da qualche parte.
Di che cazzo di Elio vuoi parlare se fino a tre anni fa non sapevi nemmeno
cos'era un erogatore,
invece di fare il professorino vieni a fare  qualche immersione  degna di
questo nome e se non ti caghi nella muta poi dopo ne riparliamo.
 . . .. è gratis   tranquillo.
Fabio Pajoncini
________
PS - " . . . guarda che Aladino è un "tecnico"..e ti ha parlato per un uso
"tecnico".. . . . "
Se era un "tecnico"  (ma de che ?????) non ti rispondeva che 55 litri sono
troppi.
-- 
Posted from 
mail-3.tiscalinet.it
 [195.130.225.149] 


Ciao Fabio, siccome Ti riconosco una indubbia esperienza subacquea (almeno
da quello che mi raccontano e leggo), Ti ripropongo una domanda che Ti ho
già fatto in precedenza, ma non mi hai risposto.
Premesso, che sono perfettamente daccordo con Te, non è quello che si
respira a fare un buon subacqueo, ma è innanzitutto l'esperienza sul campo,
poi ci sono altri fattori, ma sono secondari rispetto alle molte e molte
immersioni che si devono fare per affrontare determinate "avventure" Detto
questo: poniamo di fare una immersione a 60 metri per boh! 30/35 minuti di
fondo quali sono  i motivi reali, secondo te, per non preferire una trimix
all'aria, escludi quelli economici che non credo siano un reale freno
all'uso delle miscele. Puoi anche rispondermi in modo colorito, sono
svezzato da tempo.
Grazie massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe48.law10.hotmail.com
 [64.4.14.20] 


troppi.
Lascia stare, non ne vale la pena.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail

  . . .. è gratis   tranquillo.
Uahuuu ! Ho vinto un corso gratis ? Mah, forse più in là quando avrò
imparato meglio ad andare sott'acqua perchè no ? Per quanto tempo è
valida l'offerta ? :-))))
Max max

" . . . . . .  Ti ripropongo una domanda che Ti ho  già fatto in precedenza,
ma non mi hai risposto.
Premesso, che  . . . . . poniamo di fare una immersione a 60 metri per boh!
30/35 minuti di
fondo quali sono  i motivi reali, secondo te, per non preferire una trimix
all'aria, ........."
Più di qualcuno mi ha posto ultimamente la stessa domanda e cercherò di
rispondere anche se scrivere come sapete non è il mio forte.
Una premessa però.
Nella subacquea esistono "standard numerici" (max 40 m,  curva di sicurezza
etc.)   e "standard valutativi"   ovvero la possibilità di scegliere quello
che "è meglio"  rispetto al momento in cui si verifica l'esigenza.
Attualmente secondo me siamo sicuramente in una fase di transizione.
Questo perchè le conoscenze stanno cambiando.
L'argomento "solubilità"  dei gas  -  ad esempio  -  potrebbe  (SE
VERIFICATO !!!!!!)  realmente rivoluzionare l'immersione scuba.
Ma al momento non è assolutamente  . . . . .   VERIFICATO  !!!!
Quindi per il momento io contunuo a presupporre escusivamente  l'aspetto
penalizzante della "velocità di passaggio in soluzione dei gas"   nella
fattispecie lElio.
Attualmente tutte le immersioni in mix vanno pianificate a tavolino, non si
può molto improvvisare sul campo.
Per scendere in trimix bisogna utilizzare un software decompressivo
portandosi dietro tabelle che poi vanno rispettate e per ridurre i tempi
deco si deve ricorrere a diverse miscele con evidente ulteriore carico di
hardware  (bombole varie).
I computer da polso (Aria/Nitrox)  viceversa sono    strumenti dinamici  che
consentono una
certa "elasticità".
Ovviamente il "meglio" (leggi:   best-mix)  in generale esiste sempre però
bisogna un pò mediare con le reali possibilità del momento, altrimenti
rimarremo su  discussioni
accademiche che di fatto nulla hanno a che vedere con la pratica.
Come ad esempio i limiti di velocità.
E chiaro che sono stati fissati come logicamente i migliori per quella
particolare strada ma di fatto nessuno li rispetta.
Se il limite di 50 Km è troppo restrittivo di  fatto vanno tutti a 80.
Certo che se poi uno va a 140  . . . . .   esagera.
Io credo che fino ai - 65 (in condizioni generali buone) l'Aria sia
utilizzabile, è poco costosa, è facile da ricaricare e reperire  etc.etc.
Attenzione,  sembra sempre il solito discorso, ma dobbiamo pure verificare
realmente la possibilità di usare miscele in tutte le nostre immersioni.
Attualmente ancora non esistono computer dinamici per il trimix (se si
esclude il VR3 e l'EXPLORER  che ancora non si vede) e quindi la
pianificazione và assolutamente rispettata.
Se devo ad esempio verificare l'esistenza  o meno di un relitto ( - 65 m )
mi conviene   - se posso - ancora  andare in Aria  perchè non sò realmente
che immersione dovrò fare, i tempi,
la reale profondità, etc.
In Elio sarei costretto a pianificare tempi e profondità esagerati,
l'immersione  sarebbe certamente inutilmente più restrittiva.
Magari poi ,  successivamente,  potrò ripianificare una discesa in  trimix
perchè ad esempio mi rendo conto che l'Aria è improponibile in quella
situazione.
In definitiva,   -  65 m sono una profondità diciamo "border-line", ovvero
l'Aria non è sulla
carta la best-mix ma può essere utilizzata con successo e con enorme
praticità .
Certo che a - 120 m l'Aria oltre a non essere la best-mix risulta
difficilissima  da utilizzare.
Saluti
Fabio
PS - per Max -Max
"    . . . . non   mi hai messo nel tuo tanto temuto kill file ??!?!?!??! .
. . "
" . . . . .  Comunque se insisti  . . . ."
Insisto !!!!
"  . . . . altrimenti  rischi di fare solo dei monologhi. . . . "
Molto meglio che parlare con te.
"     . . . vieni a fare  qualche immersione  degna di  questo nome  . . .
."
"  . . . .. Per esempio ? . . . "
Per esempio vieni nel mio laghetto, ce ne andiamo insieme a 40 metri,
(profondità  consentita al brevetto diver, figuriamoci ad un istruttore
come te  . . .. )  e vediamo come te la cavi.
-- 
Posted from 
mail-1.tiscalinet.it
 [195.130.225.147] 


 Insisto !!!!
Ma come, proprio adesso che scrivi cose intellegibili e senza insulti
(a prescindere dalla condivisibilità delle premesse) ?
 > Per esempio vieni nel mio laghetto, ce ne andiamo insieme a 40
metri ...........
Ti ho già detto che ho qualche riserva a fare immersioni in un lago
con scarsa visibilità e d'inverno avendo vicino il mare ed ostinandomi
ancora ad utilizzare una muta umida (ognuno ha le sue fisse :-).
Comunque se pensi che il problema sia la visibilità ho già fatto
un'immersione fino a 42 metri in libera e senza punti di riferimento
su di un fondale di ... boooh, a mala pena si capiva qual era l'alto
ed il basso:-) con circa 40 centimentri di visibilità ed altre in
condizioni di visibilità simili. Tuttavia perchè no ? Quando l'acqua è
oltre i 14° organizziamo, magari dopo l'immersione un paio di
bistecche :-))
Max max

 difficilissima  da utilizzare.
DICIAMO ANCHE A 60 METRI .... FATTI UN 25/30 MINUTI E POI VEDIAMO COME SEI
SUONATO.....

 difficilissima  da utilizzare.
Diciamo che con buona probabilità ti ammazza e se non lo fà vuol dire che
hai gestito un'immersione moooolto più difficile che non in trimix. Per
andare a 120mt. in aria ci vogliono un casino di accortezze se no prima o
poi t'ammazzi.
Saluti renzo gemignani

Solo alcune sottolineature.
Faccio notare ad alcuni di voi  che hanno risposto su questo argomento
quanto cazzo siete presuntuosi. . . . .   e quindi pure stronzi.
Nessuno di voi ha mai premesso un bel  " . . .   secondo me . . . "   oppure
"  . . .  a mio parere . . ".
Tutti siete straconvinti di sapere tutto.
Alcuni esempi:
" . . . . TI SBAGLI  . . . "
".. . . . ERRATO  . . .  "
" . . . . PREFERISCO NON COMMENTARE...... . . . "
" . . . . ERRATO LA MIGLIORE COSA E'  . . . . . . "
" . . . . TUTTO IL CONTRARIO. FIDATI . . . . . "
ed ancora:
" . . . .Falso nel modo più assoluto. . . . . . "
Addirittura "Deepman" - altro vigliacco pseudonimo di merda -  per
convincermi scrive:
" . . . . . . DICIAMO ANCHE A 60 METRI .... FATTI UN 25/30 MINUTI E POI
VEDIAMO COME SEI  SUONATO..... . . . . "
Caro Deepman,  mi verrebbe da invitarti a farci questi 25/30 minuti a 60
metri insieme io in Aria e tu con la cazzo di miscela che vuoi (se mai ci
sei andato),  ma purtroppo  non  ho tempo.
Specialmente per te.
Comunque . . . . tanto per concludere in bellezza,  farò un pò lo sbruffone.
Profondità che vanno fino a 70 metri, per me sono del tutto ricreative, è
già,  con qualsiasi cosa ci vado non cambia un cazzo.
E sono  convinto quindi che anche l'Elio non procuri enormi aggravii  in
termini decompressivi, ma nemmeno enormi benefici.
Gli enormi benefici invece sono indispensabili a profondità (oltre i 100)
che la maggior parte dei teoriconi dell'Elio nemmeno pensa esistano.
Troppo cagoni  infatti per sfruttare le reali potenzialità di questo gas, lo
utilizzano laddove potrebbero scendere in dieci modi diversi.
Questo semplicemente perchè  fà tanto figo scendere in Elio.
Saluti PIPPONI DEL MARE
Fabio Pajoncini
PS - un piccolissimo plauso per Max Max che nonostante mi stia sul cazzo il
suo atteggiamento da "pretino pedofilo"  almeno un   " . . .mi sembra . . .
"  nella sua replica ce lo ha messo.
-- 
Posted from 
mail-5.tiscalinet.it
 [195.130.225.151] 


 Solo alcune sottolineature.

 wrote in message
94gv8o$hko$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 Solo alcune sottolineature.................
Non capisco che cosa vuoi ottenere con il tuo sostanziale rifiuto di
dialogare  e discutere anche i risultati altrui, anche se molti che
avrebbero rilevanti esperienze personali non hanno ancora risposto. Da
quello che si capisce dalla tua replica il succo del messaggio è: per
voi fa figo andare in elio, per me fa ancora più figo andare in aria,
almeno fino a 70 metri. Ed usare l'elio entro i 100 metri è da conigli
(con tutto il rispetto per i conigli :-) mentre usare l'aria è da veri
uomini. Davvero degli argomenti convicenti :-) Penso comunque che
tutti o quasi i partecipanti del ng una propria idea, in un senso o
nell'altro, se la siano fatta e per me la discussione, almeno in
questi termini, è chiusa.
Fortunatamente almeno si è tutti d'accordo che per fare immersioni
profonde (peraltro non obbligatorie per essere buoni subacquei) a
prescindere dalla miscela, occorrono un addestramento, un allenamento
ed una gestione delle attrezzature che non si improvvisano.
Max max

Ciao Fabio, intanto mi fà piacere avere avuto una risposta circostanziata
sul quesito che Ti ho posto (aria/elio).
Concordo con Tè, quando affermi che sull'uso delle miscele, come del resto
anche per l'aria, non c'è alcuna certezza, almeno scentifica, quindi chi ha
queste certezze è sicuramente molto presuntuoso . Però la mia testimonianza
personale và verso quello direzione perchè? Perchè per circa 20 anni mi sono
immerso in aria a varie profondità, per essere sincero oltre i 60 metri, da
un paio di anni mi sono avvicinato alle miscele ed ora assieme ad altri le
immersioni a profondità superiore a 40 metri le effettuiamo solo in trimix,
perchè abbiamo riscontrato un effettivo miglioramento gestionale durante
l'immersione.
Detto questo, credo concorderai con mè che fare immersioni oltre i 40 metri
comporta una preparazione teorica e pratica superiore, a prescindere
l'utilizzo di aria o miscele, quindi una volta risolto il problema ricarica
(Ti ripeto che secondo me non è un problema, una volta che ci si è
organizzati il costo è poco superiore ad una normale ricarica ad aria)
dovrebbe essere scontato l'uso del trimix che almeno da parte mia offre moli
vantaggi rispetto all'aria. Ovviamente se il mondo scentifico ci desse
informazioni più precise sarebbe molto meglio, ma se teniamo in
considerazione esperienze maturate in giro per il mondo
l'utilizzo delle miscele risulta molto sicuro, usato con criterio e
preparazione, ovviamente.
massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe20.law10.hotmail.com
 [64.4.14.124] 


 massimo
Ciao Massimo , premetto che non ho mai utilizzato il trimix , ma vorrei
sapere se entro i 60 mt si hanno effettivamente dei vantaggi , e quali sono
. In caso siete costretti ad abbandonare l ' immersione prima del previsto ,
come vi comportate con i piani decompressivi ?
Esiste una miscela che ti consenta di effettuare tutta l ' immersione da 0 a
60 mt ?
ciao
resti...@libero.it


Se non finisci la lettera insultando non sei contento vero?????
Arrivederci.... resta sulle tue posizioni il tempo sara' giudice.....

 wrote in message
zsXa6.110148$eB2.8...@news.infostrada.it...

 60 mt ?
spiegati meglio.
Aladino

Ciao Pino, credo sia il Tuo nome.
Per esperienza personale Ti posso garantire che con il Trimix, utilizzato
oltre i 40 metri, ci sono indubbi vantaggi (credo comunque che questo tipo
di miscela possa anche essere usata prima) Questo l'ho capito esattamente
durante una immersione effettuata su un relitto a 60 metri, dove avevo fatto
già altre immersioni in aria. Ebbene in quella immersione mi sono accorto di
particolari che precedentemente non avevo neppure notato, credo questo sia
determinato dalla lucidità derivante dalla quasi totale assenza dei segni
della narcosi,in oltre la miscela trimix essendo molto più leggera dell'aria
determina una maggior fluidità nella respirazione e ovviamente elimina quel
senso di densità e costrizione alla respirazione che si prova respirando
aria a pressioni importanti. Personalmente essendo appassionato di
videorioresa, credo di essere maggiormente influenzato dalla caratteristiche
di questa miscela.
Per quanto riguarda un'eventuale uscita di emergenza, dipende molto dal tipo
di emergenza, mi spiego: se debbo uscire in superficie per un motivo grave
(svenimento del compagno, malore ecc.) e l'unica soluzione è uscire
ovviamente non si pone il problema si esce e basta, altrimenti ci si immerge
con un piano decompressivo che prevede più possibilità. Ancora, se il gas è
in quantità sufficente si rispetta comunque la deco programmata, ma questo
si fà anche nelle immersioni cosi dette "ricreative".
E' possibile effettuare una immersione a 60 metri con la stessa miscela, ma
considerando i programmi per computer che ci sono in commercio e le
conoscenze scentifiche attuali la decompressione risulta molto penalizzante,
quindi per migliorarla, sia in relazione ai tempi, ma anche all'efficacia, è
consigliato decomprimere con miscele iperossigenate, secondo mè sarebbe bene
farlo anche nelle immersioni con aria.
Detto questo, ribadisco che a prescindere da cosa si respira per immersioni
oltre i 40 metri e/o fuoricurva è indispensabile una preparazione di base
molto valida
massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe50.law10.hotmail.com
 [64.4.14.22] 


 Forse tu ti riferivi ad una pallonata?
Ciao Andrea , cerco di  spiegarmi meglio . Se non erro non si usano computer
, quindi programmi a terra l ' immersione per tot  minuti a tot quota ed
tot min. di decompressione . a causa di un imprevisto , vengono già previsti
tempi di fondo minori con differenze di circa 5 minuti ed le relative
tabelle di decompressione ?
Se ti immergi con 2 tipi di miscele , per ipotesi una da usare fino a 40 mt
, ed una da usare da 40 a 60 mt , e ti succede una qualsiasi avaria alla
bombola della seconda miscela , puoi usare la prima senza conseguenze ?
Ciao
resti...@libero.it

 wrote in message
Vb_a6.111220$eB2.8...@news.infostrada.it...


 dovrebbero imparare a non usarlo anche in altri tipi di immersione).
Ciao Renzo, certo tu che sconsigli l'uso di computer.... ;-))
Comunque non sono d'accordo con te ( escluso per l'immersione trimix col
computer, almeno al momento ).
Sono convinto che ci sia stato un atteggiamento errato in molti casi
nell'uso del computer.
Molte volte abbiamo lasciato la spiegazione dell'uso del computer ai
negozianti , i quali spiegano solo ( e giustamente ) le differenze dei vari
modelli.
Usare un computer subacqueo non vuol dire evitare di pianificare, anzi.
Sfruttando i calcoli dello strumento, insieme all'uso della testa,  possiamo
ottimizzare l'immersione molto di più che non pianificando con le tabelle.
Certo che occorre istruire i sub in tal senso, cosa che per fortuna sta già
accadendo.
Ti do ragione che la motivazione di molti che acquistano il computer (magari
con manometro integrato) è quella di evitare di pianificare.
Così come sono d'accordo con te nell'uso del gav come ascensore ed evitare
così di trovare un assetto preciso.
Sono totalmente contrario a tutti quei nostalgici delle immersioni senza gav
e computer.
Io per un pò di tempo mi sono immerso in quel modo e non tornerei mai
indietro.
Ciao
Marco Maccioni



Ciao Marco,
Scusami ma purtroppo spesso mi scordo che la stragrande maggioranza dei
subacquei effettua immersioni ricreative e le mie considerazioni erano
invece indirizzate hai sub tecnici.
Credo che i computer subacquei siano un valido aiuto per tutti quei sub che
restando in curva di sicurezza vogliono controllare le informazioni
importanti che aumentano il margine di sicurezza della loro immersione
(velocità di risalita, tempo di no deco ecc.)e quando escono di curva di
qualche minuto (<10) il computer resta per loro un aiuto per gestire la deco
che inavvertitamente hanno accumulato.
Se però chi si immerge lo fa sistematicamente fuori curva con tempi
importanti e lo fa appoggiandosi al proprio computer per gestire la deco in
tempo reale (e per questo che vengono acquistati i vari VR3 od il nitek3)
vuol dire che non ha capito nulla dell'immersione, purtroppo spesso vedo
gente che fa immersioni di 20-30 min a 60 metri che decomprime basandosi su
cio che gli dice l'aladin.
Quindi un grosso "si" al computer in ambito ricreativo, assolutamente "no"
in ambito tecnico.
Per quanto riguarda il GAV poi molti sub lo usano in modo improprio (troppo
e male) e perdono la capacità di gestire il proprio assetto solo con i
polmoni, questo fa si che soffrano anche per minime variazioni di condizioni
esterne (un cambio nell'attrezzatura o una pesata lievemente scorretta (+o-
2 kg.)).
Se insegnato ad usare correttamente e un accessorio indispensabile come è
indispensabile la capacità di gestire il proprio assetto anche senza GAV.
P.S. L'immersione da voi in grotta è stata veramente interessante, una bella
esperienza che consiglio a chi non ha ancora provato.
saluti renzo gemignani
PPS tutto quello che ho scritto sopra è A PARER MIO.

 ha scritto nel messaggio
news:94hlr1$nhk$1...@diesel.cu.mi.it...

Ciao Aladino , mi spiego meglio . Leggo che si usano normalmente 2 o 3
miscele durante l ' immersione , da cambiare a determinate quote . E'
possibile usarne una sola fino a 60 mt ?
Esempio : Parto da Saronno , dove risiedo , per effettuare una determinata
immersione , arrivo sul posto ed a causa delle condizioni climatiche devo
ripiegare su un ' altra immersione . Avere la possibilità di usare una unica
miscela , chiamiamola universale , mi consentirebbe di salvare la giornata ,
oltre al risparmio sull' ' acquisto di erogatori , manometri ecc. ecc .
Ciao
resti...@libero.it

 cio che gli dice l'aladin.
Quali tempi decompressivi ti segnalerebbe un VR3 o il Nitek3 rispetto
all'Aladin ?        Grazie Max


L'Aladin è un computer a singola miscela nitrox o aria e come tale è un
computer ricreativo e che va usato in immersioni ricreative (chi lo usa nel
tecnico lo fa con certe considerazioni che devono essere profondamente
comprese).
Riguardo hai tempi decompressivi non ho ben capito la tua domanda, il mio
discorso era centrato sulla opportunità o meno di usare il computer nelle
immersioni tecniche cmq credo che impostati i primi due ad aria i tempi
decompressivi che forniranno i tre computer saranno grosso modo analoghi,
qualcundo iniziera a farti decomprimere a 12 mt. qualcun altro a 9 ma
comunque tutti e tre ti faranno decomprimere troppo in altro verso la tappa
dei 3 mt.
saluti renzo gemignani

 miscela , chiamiamola universale , mi consentirebbe di salvare la giornata
In linea di massima se sei capace di immergerti con cognizione di causa a
60m saprai sicuramente come gestire al meglio i gas che avrai a disposizione
per goderti una immersione di ripiego, forse costerà un po' di più, ma non
saranno 20.000 lire a rovinarti la giornata (almeno spero :-)) )
Aladino