Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Report di un incidente

Un caro saluto a tutta la lista, anche se in un periodo molto difficile come
questo.
Prima di dare inizio al report della tragedia, vorrei assicurare tutti che
non ho mai pensato di farla passare nel silenzio.
Non solo evidentemente non sarebbe stato possibile, ma soprattutto non lo
avrei mai accettato sia per l’associazione che rappresento e con la quale mi
trovo bene anche in questi momenti di “indagine” (sono infatti in stato di
sospensione cautelativa da tutte le mie attività), sia per il Team con il
quale ho lavorato meravigliosamente per mesi, sia per il mio indimenticabile
amico Guido (Hurco) e ancora di più per me stesso.
Sin dal primo momento ho avuto intenzione di rendere pubblico quanto
successo: se questo report arriva in ritardo rispetto alla sventura è perché
l’autopsia è stata operata immediatamente ed i risultati di essa, a detta
del medico legale, erano molto chiari.
In accordo con la Presidenza PSA ho deciso di aspettare tali risultati che,
a quanto pareva, sarebbero arrivati di lì a pochi giorni.
Abbiamo aspettato i risultati giorno dopo giorno.
E sono passati troppi giorni.
Ora mi pare purtroppo chiaro che i tempi per avere ufficialmente (anche se
ufficiosamente abbiamo le risultanze) tali documenti appaiono estremamente
dilatati: non è possibile stabilire quando.
Dato quindi il prolungarsi dell’attesa a tempo indeterminato, non desidero
più aspettare e voglio offrire quanto nelle mie mani anche se non chiude
completamente il quadro.
A tale proposito, fornirò in futuro ogni ulteriore informazione appena sarà
disponibile.
Per il momento, tutto quello che posso scrivere, è annotare ogni minimo
particolare che è accaduto sotto i miei occhi.
I partecipanti all’immersione sono stati il sottoscritto in qualità di
istruttore trimix 100 PSA, Guido, caro amico e compagno di molte immersioni
nonché allievo, e Fabrizio, trimix 100 diver PSA.
Fabrizio, un mio amico, essendo venuto a sapere, durante la settimana
precedente l’immersione, che avremmo effettuato un’immersione in miscela, mi
chiede se si può aggregare a me e a Guido: non ci trovo nulla in contrario e
quindi gli do appuntamento per il sabato 25 ottobre 2003.
Il ritrovo è fissato per le ore 14.00 in località Valbrona, Onno (LC) per
effettuare un’immersione conosciuta dai subacquei come “La faglia del
Quensito”.
Dopo aver effettuato l’analisi dei gas, poiché le miscele di Fabrizio sono
quelle che hanno un maggior contenuto di gas inerte, procediamo alla
pianificazione dell’immersione in base ai suoi gas.
Sebbene disponessimo tutti di ean50, si decide di pianificare la
decompressione in ean48, aggiungendo così un fattore di conservativismo
all’immersione (Fabrizio, avrebbe utilizzato comunque l’ean50).
Inoltre, poiché il sito di immersione era già noto sia a me sia a Guido in
quanto ci eravamo già immersi altre volte in quella zona, decidiamo di
pianificare come massima profondità dell’immersione i 104mt, profondità che,
con il lago basso come in questo periodo, è addirittura superiore alla
massima profondità raggiunta dal pianoro di fango che si trova alla base
della parete, meta della nostra immersione.
Così facendo, inoltre, poiché l’allievo non avrebbe dovuto superare i 100mt
di profondità, abbiamo aggiunto un ulteriore fattore di conservativismo e
quindi di sicurezza all’immersione.
L’immersione viene così pianificata con il software Abyss:
- partenza dalla superficie con ean32;
- velocità di discesa 15mt/min poiché il primo tratto è su un pianoro di
fango poco pendente;
- arrivo a 40mt al terzo minuto e passaggio alla miscela di fondo (heliair
10,5%O2);
- discesa lungo la prima parete (la cui sommità è proprio a 40mt di
profondità) a una velocità di 20mt/min;
- arrivo alla base della prima parete a 60mt di profondità al 4°minuto;
- si costeggia la base (che è tra i 58mt e i 62mt di profondità) della prima
parete a 60mt per 7 minuti;
- arrivo alla spaccatura presente nella seconda parete all’11° minuto;
- discesa lunga la spaccatura a 25mt/min;
- arrivo ai piedi della parete in due minuti (quindi al 13° minuto);
- stacco dal fondo al 17° minuto; risalita lungo la spaccatura a 10mt/min;
- a 40mt cambio volante tra miscela di fondo ed ean32;
- prosecuzione della risalita, sempre a una velocità di 10mt/min fino alla
prima tappa decompressiva;
- a 21mt, cambio in ean48 e prosecuzione della decompressione.
Ho poi effettuato il briefing e l’ho fatto ripetere a entrambi senza alcun
problema.
Abbiamo quindi effettuato i controlli reciproci delle attrezzature, delle
consuete procedure anche di emergenza e poiché era tutto in ordine compreso
l’aspetto fisico e psicologico ci siamo infilati le attrezzature e siamo
entrati in acqua dalla spiaggia, dove abbiamo agganciato le decompressive.
Mentre nuotavamo in superficie per coprire i circa 40mt che separano la
spiaggia dal punto di ingresso, abbiamo depositato la boa segnasub.
L’umore era ottimo: io avevo un solo allievo molto bravo che aveva ben
superato tutti i livelli precedenti (70, 80 e 90) del corso trimix senza
aver mai avuto necessità di ripetizioni o recuperi.
Insomma, pensavamo di avviarci a una felice conclusione del corso.
Un corso che mai aveva presentato problemi.
Raggiunto il punto di ingresso, abbiamo rieffettuato il controllo reciproco
delle attrezzature e abbiamo infine dato luogo al briefing riassuntivo,
quello che sottolinea le note basi dell’immersione. Anche in questo caso, la
lucidità di Guido è stata totale.
Poco prima di scambiarci l’ok per la discesa, a Guido si è rotto il
cinturino della maschera: gli ho chiesto se voleva rinunciare all’immersione
ma lui mi ha risposto di no mentre estraeva la maschera di scorta, la
indossava e riponeva in tasca quella rotta senza dare alcun segno di stress.
Messi gli erogatori dell’ean32 in bocca e ricevuto il segnale di “ok per
scendere” da tutti, abbiamo scaricato i jacket e ci siamo ritrovati su un
pianoro fangoso alla profondità di 10mt: ho chiesto a Guido se aveva
problemi di compensazione e, alla sua risposta negativa, abbiamo cominciato
a scendere seguendo il fondo stando uno affianco all’altro.
Raggiunta la sommità della prima parete a 40mt di profondità dopo circa tre
minuti, faccio il segnale convenuto per il cambio di erogatore (per passare
alla miscela di fondo) ed entrambi lo eseguiamo.
Ci lasciamo quindi scivolare verso il fondo della prima parete; raggiuntolo,
restiamo in assetto a circa 60mt e iniziamo a costeggiare la parete
tenendola alla destra.
Quando raggiungiamo la spaccatura nella seconda parete, abbiamo accumulato
quasi un minuto di ritardo a causa della visibilità non molto buona. Non
importa.
Come pianificato, Guido ci richiama ed effettuiamo il controllo delle
pressioni nelle bombole contenenti mix di fondo: siamo tutti e tre
abbondantemente all’interno dei consumi programmati (Guido, che aveva un
bibo a bottiglie separate, ha effettuato correttamente i cambi degli
erogatori perché la pressione nelle due bombole è praticamente equivalente
–una bottiglia contiene circa 5bar più dell’altra, ovvero 170 e 175bar-).
A questo punto, però, abbiamo quasi due minuti di ritardo. Poco male: vorrà
dire che il tempo che passeremo alla massima profondità sarà inferiore a
quello pianificato a tutto vantaggio di una maggiore desaturazione dei
tessuti.
Chiedo l’ok alla discesa e dopo che ho ricevuto il corrispondente segnale,
scarichiamo il jacket e ci dirigiamo, fronte alla parete, alla base della
stessa.
Arriviamo sul fondo poco dopo il quindicesimo minuto e poiché resta poco
tempo, una volta ricevuto un ok da tutti, cerco di far “sforare” Guido
dirigendomi proprio sul fondo della parete a circa 101mt di profondità, ma
lui, tiene perfettamente la quota, mi richiama con la torcia e
contemporaneamente mi segnala un minuto alla risalita.
Il minuto passa molto rapidamente e così, dopo che Guido ci ha segnalato la
fine del tempo di fondo pianificato e dopo che gli abbiamo risposto la
conferma, cominciamo la risalita.
Io precedo, Guido è alla mia sinistra, a metà del mio corpo, mentre Fabrizio
è alla mia destra sempre a metà del mio corpo.
La risalita, programmata a una velocità di 10mt/min, procede per tutti
regolare; in più occasioni ci siamo scambiati dei segnali di ok.
Sino a questo momento, nulla in assoluto era andato benché minimamente
storto.
Stavamo praticamente chiudendo un’immersione da manuale, facile, senza
preoccupazioni, senza pressioni, in scioltezza.
In prossimità del cappello della seconda parete (il fondo prosegue poi con
una distesa di fango inclinata di 45°), situato a circa 40mt di profondità,
dovevamo rieffettuare il cambio per passare dalla miscela di fondo a quella
di viaggio ean32.
A circa 45mt di profondità, noto dei movimenti delle braccia di Fabrizio
come a chiamarmi; mi volto verso di lui ma è un falso allarme: tutto
regolare.
Proprio a questo punto siamo praticamente giunti alla quota del cambio e
quindi mi rivolto subito verso Guido per avvisarlo di tenersi pronto ad
effettuare il cambio miscela ma lui non si trova più al mio fianco: è circa
un metro e mezzo sopra di me.
Intuisco che c’è qualcosa che non va, che qualcosa è cambiato.
Pinneggio e carico il jacket; raggiungo subito Guido, lo afferro per una
pinna con la mano destra mentre scarico il mio jacket con la mano sinistra
per rallentare la sua ascesa ancora non veloce.
La sensazione si traduce in certezza quando sento e vedo che Guido non
reagisce minimamente alla situazione: resta immobile senza alcuna reazione
di alcun tipo, nemmeno di stress o di panico.
E’ assolutamente fermo.
Non vedo le sue bolle di scarico, ha gli occhi sbarrati e non ha nessun
erogatore in bocca.
Fabrizio assiste impotente al succedersi dei fatti.
Realizzo che sott’acqua non posso fare assolutamente niente per aiutare il
mio caro amico, che appare svenuto.
Guido ora aumenta la velocità di ascesa sempre più: non serve che lo
trattenga o lo stoppi in acqua, non potrei comunque fare nulla a causa delle
sue condizioni. Né posso seguirlo fino alla superficie a causa della lunga
decompressione da effettuare.
In superficie avevo peraltro notato che erano appena arrivati degli altri
subacquei. Questi avrebbero immediatamente allertato i soccorsi.
Nella speranza di poterlo salvare solo fuori dall’acqua (speranza che,
dentro me, sapevo comunque ormai vana), lascio quindi andare Guido che
procede la propria ascesa alla superficie.
Mi ritrovo vicino a Fabrizio e, distrutti, effettuiamo la decompressione e
terminiamo l’immersione.
Appena mettiamo la testa fuori dall’acqua, sentiamo arrivare l’elicottero
del Pronto Soccorso, che infatti era stato allertato dal gruppo di sub.
Quello di loro che ha recuperato e portato il corpo di Guido fin sulla
spiaggia, ha detto di averlo trovato già deceduto.
Non so che cosa sia successo, lo dirà la perizia. So solo che
improvvisamente ho trovato Guido spento, svenuto.
Sono convinto che in acqua non avrei potuto fare nulla, se avessi potuto
fare qualcosa lo avrei fatto.
Spero che i risultati ufficiali della perizia arrivino al più presto.
Porgo a Guido, alla famiglia e agli amici tutti, tutto il mio dispiacere.
Non lo dimenticherò come non dimenticherò questa esperienza tragica.
Fabio Moneta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:80Z180Z45Z77Y1...@usenet.libero.it...


Non ci conosciamo, ma sento lo stesso la voglia di porgerti la mia
solidarietà per il tragico avvenimento, e mi unisco, per quanto possibile al
tuo dolore e a quello dei familiari.
Roberto

 questo.
Grazie mille Fabio. Credo che ora sia giusto esprimere le condoglianze ad
una persona vicina alla vittima.
Vorrei scriverti in privato fammi sapere se posso
saluti
--
--
Andrea T.
www.gravitazero.org

questo
Fabio, noi non ci conosciamo, in questi momenti non ci sono parole..
un abbraccio
Luca

 disponibile.
Encomiabile.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 decompressione da effettuare.
A parte un ovvio e doveroso ringraziamento per il resoconto che hai
coraggiosamente postato!!
Sono particolarmente perplesso sulla decisione di cui sopra!!!
Onan


Mi associo al tuo dolore Fabio, in questi giorni le versioni fasulle e i 
"sentito dire" erano veramente troppi.
Grazie per il tuo intervento.
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
 
"La teoria senza la pratica e' inutile - La pratica senza teoria e' pericolosa" (Lao Tzu) 

 
Eh, ci pensavo pure io. Solo i Buddha onniscienti sanno se
avrei fatto o meno la stessa cosa. Si dice il solito "dovrei
trovarmici" ma non so se mai riscenderò a profondità di quel
genere e spero che per me rimanga sempre una questione di
principio.
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

 
-- 
www.michisub.it

Dato che il Signor Moneta ha scelto, dopo averlo concertato con il
Suo Presidente Marco Braga, questo forum pubblico per ''spiegare''
gli eventi che hanno portato alla morte del Suo ''amico'' Guido
Bonazzo, cogliamo l'occasione per porgli alcune domande che serviranno
a chiarire meglio i fatti.
1. Come mai nella pianificazione dell'immersione si è deciso di
utilizzare solo miscele ean e non aria, come nello standard PSA? Come
mai il Sig. Moneta ha preso questa decisione quando, davanti a testimoni,
solo meno di un mese prima aveva ribadito che l'aria come miscela
di viaggio era corretta? E come mai avrebbe violato lo standard, se Marco
Braga ha richiamato numerosi istruttori PSA perchè non utilizzavano
aria ma ean come miscela di viaggio?
2. Come mai non era presente un assistente istruttore qualificato,
come nello standard PSA?
3. Come mai era invece presente un diver non abilitato all'operatività
didattica, in violazione agli standard PSA?
4. Come mai l'istruttore ha pianificato tempi di fondo tali da
''impedirgli'' di riportare a galla l'infortunato, invece di seguire
gli standard dell'immersione ''blindata'' voluti da Marco Braga con
tempi di fondo irrealistici e ridottissimi tali da poter tornare
illesi in superficie anche con pallonate?
5. Come mai erano previsti ''cambi volanti'' di miscele, quando negli
standard PSA si prevede che durante i corsi l'istruttore debba avere
richiesta e dare autorizzazione ai cambi, controllandone l'esecuzione?
6. Come mai l'istruttore non ha quantomeno ''accompagnato'' la vittima
verso la superficie, mantenendogli l'erogatore in bocca, richiamando
i soccorsi da parte di subacquei presenti ed evitando ulteriori
danni organici? Ricordiamo che la morte può essere dichiarata solo
da un medico e dopo controlli completi, e magari lunghi tentativi
di rianimazione.
7. Come mai il Sig. Moneta, che sul sito Tekdive e in numerosi precedenti
interventi pubblici, dichiarava di effettuare corsi sicuri e di addestrare
e addestrarsi al salvataggio, ha rinunciato a QUALSIASI tentativo, nonostante
che dal momento in cui ha ''visto'' la vittima senza erogatore al precedente
accertamento che tutto andava bene, possono essere passati, a suo dire, solo
pochi attimi?
8. Che tipo di accertamento medico era stato richiesto alla vittima dal
suo istruttore? Chi era il medico? E chi custodisce questi accertamenti?
9. Come mai il Sig. Moneta, che si dice cosi' ''sconvolto'' dalla morte
dell'amico e allievo, solo due giorni dopo
la morte di Bonazzo, ha postato su un sito Internet 
una mail in cui teneva unicamente ad autocelebrare se stesso e
il suo team (capeggiato da Walter Mariani e supervisionato da Marco Braga),
per una esplorazione proprio nel lago di Como?
10. Come mai il Sig. Moneta non risponde alle opinioni della nostra rivista,
che ne ospiterebbe volentieri qualsiasi dichiarazione e smentita, che lo
ritiene responsabile di omicidio colposo e di costituzione di una
associazione a delinquere con altri membri della PSA per coprire illegalmente
fatti e azioni che hanno provocato oggettivamente la morte di Bonazzo, e che
costituiscono costantemente pericolo grave per la salute dei cittadini?
Certi di cominciare a ricevere risposte esaurienti, ringraziamo.
La redazione di Captain Nemo
www.captainnemomagazine.net

 Eh, ci pensavo pure io. Solo i Buddha onniscienti sanno se
Permettetemi di dissentire!!!
Se non ricordo male (e non ricordo male), già dal corso base (FIAS) mi fu 
insegnato che:
"meglio un sub infortunato che due".
Teoria un po' cinica, ma che mi permette di non rimanere perplesso 
difronte all'affermazione di Fabio.
Per mia fortuna non mi sono mai trovato difronte a decisioni così 
drastiche, ma sicuramente non me la sento di additare una 
decisione "conservativa" come quella presa dall'istruttore.
--
Ciao
Luca
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 "meglio un sub infortunato che due".
Bè, sono punti di vista, io dico un'altra cosa!
Meglio tentare di salvare l'infortunato, che finirlo definitivamente!
mb

 Meglio tentare di salvare l'infortunato, che finirlo definitivamente!
Mi sembra estrema!!
Mi calo un momento nei panni di Fabio:
sono a -45, risalgo da 101 mt, ho (la butto la') 45 min di deco da fare, il 
mio compagno pallona, cerco di afferrarlo, non risponde ai miei stimoli, sono 
già salito di qualche metro, che faccio, gli vado dietro , lo lascio, lo 
lascio , gli vado dietro, DIO NON LO SO!!! decido di lasciarlo, con la paura 
ed il groppo in gola, lo vedo mentre sale sempre più velocemente verso la luce 
faccio tutta la deco, sono disperato come starà il mio amico, avrò fatto la 
scelta giusta,.....riemergo etc... etc...
Rientro nei miei panni.
Massimo, credimi che sono stati attimi concitati per me che ho scritto, 
figurati per lui che li ha vissuti; non sono scelte facili, ti devi trovare li 
per poter dire come reagiresti, per quanto il mio spirito di soccorso possa 
essere forte (e credimi che lo è) non credo che in una situazione del genere, 
dove già so' che 99 su 100 finisce male, mi sacrificherei anch'io per dire 
(anzi per pensare, visto che non penso che me la caveri) "io c'ho provato".
Io a priori la penso così, liberissimo di nonn concordare, ma credi che....


 
Non puoi dissentire perché non stavo facendo alcuna 
affermazione in un senso o nell'altro :) Dico che una 
persona in una situazione per lui/lei oltre il propio limite 
difficilmente riesce a fare le cose "giuste".
Certo, si invocano delle bellissime teorie sul 
sovra-apprendimento eccetera; ma per quanto riguarda le 5-6 
volte in cui per me la situazione era difficile (sottolineo, 
quasi sempre roba che con lo stare sotto il pelo d'acqua non 
c'entrava), semplicemente ricordo che non ero in grado di 
ragionare chiaramente e sarebbe bastato poco per trasformare 
la situazione in qualcosa di molto spiacevole.
Tutto qui. Sul resto di questa faccenda non ci voglio 
entrare, come cerco di fare tutte le volte che gli eventi 
non sono modificabili in meglio da quel che li segue.
Ciao!
C.


Mi associo a tutti quelli che dicono che uno dovrebbe trovarcisi, per 
decidere...
Tuttavia, se ci sono dei soccorsi in superficie, forse non è meglio che 
se ne occupino loro? E' comunque meglio che debbano soccorrere una 
persona sola, piuttosto che due...
Se non ci fosse stato nessuno in superficie, allora il problema sarebbe 
stato diverso..
F.


 affermazione in un senso o nell'altro :) 
ho creduto che fosse sottintesa! ;-))
Credo comunque che non avrei dubbi!!


 ha scritto nel messaggio
news:bosvr8$1iqjsh$1...@ID-100253.news.uni-berlin.de...


Sono particolarmente perplesso sulla decisione di cui sopra!!!
Premesso il mio particolare dispiacere per la vittima ed i suoi
familiari e conoscenti, e premesso il mio enorme apprezzamento per
Fabio che ha deciso di raccontare a tutti come sono andate le cose, il
che servirà a molti per imparare,
l'unica alternativa seria IMHO era tentare ripetutamente di farlo
rinvenire là sotto (ammesso che questo tentativo avesse una speranza
seria di riuscire) ma non per un tempo eccessivo (diciamo 1 minuto?).
Dopo 4 minuti di assenza di ossigenazione (era in arresto cardiaco?
come accertarlo? comunque non poteva respirare in quanto non aveva
l'erogatore) comincia il degrado irreversibile delle cellule
celebrali. Dopo questo tentativo si gonfia il GAV e si spara su il
malcapitato.
Spararsi in superficie insieme alla vittima (che magari è deceduta per
un malore del tutto indipendente dall'immersione che stava facendo, ad
esempio per un infarto fulminante...) a quel punto di quella
immersione mi sembra onestamente un suicidio premeditato. OK saltare
qualche minuto di deco dopo una passeggiata a 40m in aria e fiondarsi
in camera per salvare un amico, ma mettere la firma sulla propria
condanna a morte no...
Cmq chi ha parlato di omicidio colposo omette di conoscere che il
soccorso di un infortunato è previsto dalla legge solo quando questo
non mette in pericolo l'incolumità del soccorritore, e mi sembra che
qui siamo abbondantemente oltre quel limite.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Il Comune di Capraia considera i subacquei dannosi per l'ambiente.
Leggete e lasciate le vostre idee sul guestbook
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
http://marck.run.to

 qui siamo abbondantemente oltre quel limite.
Premettendo che io probabilmente avrei fatto lo stesso seguendo il motto 
del salvamento "non c'è salvataggio senza salvatore", l'istruttore ha 
responsabilità differenti da un privato cittadino.
Ciao
Ghigo

 Ghigo
ciao
merlinO


Premetto che non conosco il Sig. Moneta, nè la sua didattica, ma in questo
momento sono vicino al suo dolore.
A Voi invece vorrei rivolgere qualche domanda:
COME MAI continuate a rompere i coglioni con questi interrogativi? E'forse
compito Vostro risolvere il caso? C'è qualcosa di personale fra Voi e la
PSA o con il sig. Moneta? Come mai attaccate sempre tutti? Fate tutto
questo solo per pubblicità al Vostro sito? 
Domy
P.S. Fate sparire quella vignetta dal sito che è vergognosa come le Vostre
insinuazioni.
redazione Captain Nemo ha scritto:

-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

responsabilità differenti da un privato cittadino.
Sicuramente ha la responsabilità di preparare con ogni cura
l'immersione e condurla nel rispetto delle regole e degli standard,
accertandosi che l'allievo abbia l'addestramento adeguato e
intervenendo in caso di problemi di quest'ultimo che possano essere
risolti sott'acqua e che lo mettano in pericolo.
Ma oltre a questo, se un allievo ha un malore (non legato a pressioni
parzlali fuori standard dei gas respirati o al mancato rispetto delle
tappe o delle velocità di discesa/risalita) sott'acqua ha l'obbligo di
riportarlo in supeficie pallonando e rischiando lui stesso?


Ciao Fabio, anche se non ci conosciamo voglio esprimerti le mie
condoglianze per il tuo amico scomparso.
Trovo ammirevole la forza che hai dimistrato nel descrivere con tale
lucidità un avvenimento così tragico.
Coraggio
Nino

 ha scritto nel messaggio
news:bot5ho$sml$1...@news.newsland.it...


 ha scritto nel messaggio
news:bot5ho$sml$1...@news.newsland.it...


VERGOGNATEVI
Franco Bottazzi

 Adesso aspettati una bella mail affettuosa in pvt dal sig. SDC.
Ha fatto cosě anche con gli altri?
Aspetto non ho problemi
domy


Sembrate dei miseri sciacalli!
Che schifo, sono indignato!

 merlinO
Ghigo ha ragione, un istruttore non e' un compagnio occasionale di
immersioni.
La confessione non dovuta di Moneta e' gesto assolutamente da
rispettare, ma visto che ha reso pubblica la terribile e tragica fine
di Guido, vorrei sapere quanto tempo e' trascorso da quando si e'
accorto che Guido non respirava piu', dal racconto mi sembra molto
affrettata la decisione di abbandonarlo al suo destino, forse un paio
di  minuti si poteva aspettare.
SDC usa l'accetta per radersi la barba e qualche acredine antica e
rivalita' aziendale sicuramente la cova, ma le risposte alle sue
domande (che sono sensate) mi piacerebbe conoscerle.
L'uomo del lago

...


 L'uomo del lago


 se ne occupino loro?
senza riferirsi a nessun caso in particolare ma ,....come li chiami i
soccorsi se sei in deco?

 Egregio signore,

-- 


 condanna a morte no...
ma non parlare se non sai niente di quello che dici. Non è cosi .Puoi
saltare la deco per accompagnare un sub incosciente e poi tornare
rapidamente a finire la decompressione.Se sei disposto ad accettare il
rischio lo fai se no stai a casa o ti immergi da solo.

 questo.
Sono convinto che hai fatto tutto quanto era nelle tue possibilita',
non ci sono parole per eventi come questi, coraggio.
Dsa Shark
--------------------------------------------------
visita il mio sito: 
www.mclink.it/personal/MK4088
--------------------------------------------------

 
Eh, bella domanda.... Dal punto di vista tecnico, ho
scoperto che la cosa è stata studiata nel senso che c'è
della roba interessante sulla deco col salto in camera che
*potrebbe* essere in parte riciclata per questo genere di
situazioni. Si tratta però di un argomento simile alla
faccenda della massima Pp(O2), ovvero di quelle cose che se
dici che esiste una piccola "mossa" da fare o un piccolo
spazio di manovra rispetto a quel che si dice, tutti ci si
vogliono aggrappare e usare il dato per poi finire 
invariabilmente col combinare casini anche se non voluti.
Personalmente se ne sapessi qualcosa più di vaghi 
inquadramente generali, non risponderei a nessuna domanda in 
merito. Però esiste gente nel campo non sportivo che ne sa 
qualcosa.


 ... se ci sono dei soccorsi in superficie....
E tu che sei in immersione come fai a saperlo se ci sono?
Se sono in grado di capire quello che è successo?
Se sono in grado di accorrere ad aiutare?
Se sono in grado di aiutare?
Se ...
Comunque "...uno dovrebbe trovarcisi, per decidere..."
Condoglianze alla famiglia.
--
Rejetto

 non ci sono parole per eventi come questi, coraggio.
non sono competente in materia ma ritengo che se era un amico hai fatto
tutto il possibile per cercare di salvarlo.
Mi unisco al coro solidale , coraggio a te e condoglianze alla famiglia.
Condoglianze anche al marito che ha perso tragicamente la moglie a sestri
levante durante l'immersione sulla bettolina.
snorkel


Sissi!!!!

 wrote:
Ci sono molte cose alle quali l'istruttore dovrebbe rispondere, anche
perché non credo che sia stato obbligato da nessuno a spiattellare la,
sua versione sul ng.
qual é il senso di quel tipo di immersioni e sopratutto qual é il senso
di quella didattica, sia per chi é istruttore sia per chi é allievo.
 c'é poco da solidarizzare con l'istruttore é lui il responsabile della
sicurezza é lui che valuta l'allievo, il piano di immersione, i
requisiti di sicuerzza, la presenza di un assistente di superificie ecc
ecc.
Non sono andati a 10 mt a fare un giro turisitico, sono andati e per
scelta ad oltre 100 mt .
qual era il piano per gestire le emergenze che un professionsita derl
settore adotta per prevenire ed interneire in una emergenza come
quella?????
sparare l'infortunato e sperare che fuori ci sia qualcuno che
intervenga????
e questi sarebbero i tekdivers tanto decantati?????
e qusti sarebbero gli standard di sicurezza??????
vai che vai bene e spara su il poveretto che tanto qualcuno forse passa
di li ed interviene.
mah
maurizio

 maurizio
merlinO

 Come mai attaccate sempre tutti ?
Anche questa domanda mi sembra legittima ;-)
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 Certi di cominciare a ricevere risposte esaurienti, ringraziamo.
A proposito di trasparanza ma la sentenza di assoluzione del processo per
diffamazione promessa come pubblicata nel sito ma non presente in esso
quando sarà dato leggerla ?


 E' personale che un pezzo di merda come
Evita queste espressioni se vuoi continuare a scrivere qui.


 avrei fatto o meno la stessa cosa.
Sì, infatti in un contesto normale. La domanda è se in un contesto
addestrativo e quindi professionale ci debbano essere misure di sicurezza o
piani che possano evitare ciò. Questo a prescindere dall'incidente in
questione, almeno finchè non si conoscerà il referto dell'autopsia.


 come starà il mio amico ....
Amico .... non allievo. Il problema è se corsi del genere giustifichino i
rischi, se l'allievo è adeguatamente informato degli stessi, se l'assenza di
misure di sicurezza possibili in astratto sia accettata dall'allievo con
cognizione di causa, etc. etc.
Tutto ciò sempre in astratto, dato che il racconto è compatibile con
qualsiasi cosa, infarto compreso.


 responsabilità differenti da un privato cittadino.
Per gli aspetti giuridici si rimanda agli scritti in
http://www.liberisub.it/scritti.htm


 "meglio un sub infortunato che due".
Luca, quello che hanno insegnato a te e ad altra gente che risponde con
leggerezza, forse e' sbagliato.
L'esperienza di tanta gente nel mondo ha insegnato tutt'altro.
Come altri hanno gia' detto:
- sparare il compagno in superficie e' il modo migliore per negargli ogni
possibilita' residua di salvezza
- la cosa migliore e' portarlo verso la superficie a velocita'
controllata, controllando l'assetto di entrambi con un solo GAV
- anche se hai obblighi decompressivi, l'esperienza insegna che puoi
risalire fino a pochi metri dalla superficie senza particolari rischi,
dove potrai eventualmente lasciare l'infortunato ai soccorritori, se
presenti.
Ovviamente, dovrai immediatamente ridiscendere e completare la deco,
aggiungendo conservativismo
- sempre l'esperienza insegna che si puo' rischiare di risalire pur avendo
obblighi decompressivi, sempre a velocita' controllata, fino in superficie
e rimanerci per pochissimi istanti, dove allertare i soccorsi e magari
farsi dare del gas aggiuntivo per fare deco. A questo punto, poi,
ridiscendi e fai una deco conservativa di emergenza usando tutto il gas
possibile che hai. Il rischio puo' esserci, ma forse non e' tale da
rinunciare a salvare qualcuno.
The Shark


 Domy
Ciao Domy, personalmente non sono vicino al dolore di nessuno in quanto 
a me totalmente sconosciuti però, se proprio dovessi "dare" la mia 
vicinanza di dolore, la darei senza alcun ripensamento alla moglie di 
quel ragazzo....
Non sono amico di SDC, tantomeno condivido il suo modo di trasmettere le 
proprie opinioni, però oggettivamente non mi pare abbia scritto 
interrogativi balzani.
Anzi direi che ci sono molti spunti di riflessione sul fattore sicurezza 
e programmazione di una immersione di corso e, se insistono degli 
standard didattici, come mai non sono stati applicati...
Non voglio giudicare l'esternazione di Moneta perchè a mio parere 
totalmente inutile in questo contesto.
Per quanto riguarda il comportamento di un istruttore, a mio parere non 
puoi permetterti il "lusso" di creare presupposti di rischio in più 
rispetto a quelli insistenti in una immersione a 100mt. ed in caso di 
problemi, dovresti avere la freddezza e determinazione di operare al 
meglio per fare qualsiasi, dico qualsiasi, azione atta a salvare una 
vita posta nelle tue mani.
Forse, e dico forse, Moneta ha un brutto tarlo nella testa e nel cuore, 
solo in questo posso comprendere ciò che prova e non lo invidio.
Ciao e prepara la lupara.

 
Interessanti, Grazie.
Ciao
Ghigo

 ha scritto nel
messaggio news:e1171f27.03111...@posting.google.com...


 leggerezza, forse e' sbagliato.
Sono una guida alpina ho fatto molte "scorribande" in montagna  (anche se 
c'entra poco con la subacquea, è cosi), anche in montagna allora non hanno 
capito bene come funziona.... perchè il principio è lo stesso, meglio un morto 
che due o più!!!!
Ripeto nuovamente, mi dovrei trovare nella situazione di scegliere per sapere 
ciò che è bene fare.
Il comportamento umano in situazioni estreme è molto strano e imprevedibile.
Nella fattispecie, avrei cercato di fare il possibile, sino ad allagare la sua 
muta stagna (cosa che ho già fatto) per rallentare la salita, chi se ne frega 
se poi mi ha cazziato (ridendo..., ma pur sempre cazziato) perché gli avevo 
fatto uno squarcio da 300 euro!!!
In quell'occasione mi sono fatto circa 20 metri come un razzo, mi pareva di 
essere (e non è una drammatizzazione) una bottiglia di acqua gassata, mi 
sentivo strano, ma a -10 sono riuscito a fermarmi.... per salvaguardarmi ho 
fatto il doppio di deco... praticamente 40 min, credo che lo rifarei!
Ma questo è stata una volta, come ho già detto ho uno spirito soccorritore, ma 
non posso condannare chi, per timore o per incertezza, fa la scelta che ha 
fatto Fabio.
Ci sono molti tipi di istruttori, presumo che un istruttore Trimix, che va a -
100 abbia due PALLE d'acciaio e, se le sfere del suddetto materiale metallico 
lo hanno portato a fare questa scelta.... significa che per lui in quel 
momento era la scelta giusta!!!
Ripeto non posso condannarlo.
Basta pensare (e non voglio fare assolutamente un parallelismo assurdo) ai 
pirati della strada che investono qualcuno o causano incidenti (quindi per 
vergognosa responsabilità, non come nel caso in questione) e non si fermano 
nemmeno per sincerarsi dell'accaduto.... queste sono persone da condannare!!!
Cmq, senza tirar fuori troppe polemiche, voglio solamente fare un'ultima 
riflessione; mettiamoci nei panni dell'istruttore che si è visto morire un 
amico, prima ancora di un allievo davanti.... non credo che vivrà tanto bene, 
per tutto il resto della vita, quindi non condanniamolo ulteriormente.
O detto cazzate... perdono ;-))
--
Ciao
Luca
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Ciao e prepara la lupara.
Sempre pronta, baciamo le mani.
domy


 Se ...
E' vero ma io mi aspetterei, con un'immersione con tali livelli di 
rischio, che sia previsto anche un supporto in superficie nel caso di 
incidente, che sappia anche cosa fare.... Di solito si consiglia anche 
per le immersioni ricreative, mi sembra (che poi si scelga d non averlo, 
è tutto un altro discorso)
ciao
F.

 sentivo strano, ma a -10 sono riuscito a fermarmi....
La "filosofia" meglio un sub infortunato che due l'hai messa più a rischio
tu facendoti 20 mt come un razzo che probabilmente Fabio se avesse
accompagnato a velocità controllata l'infortunato fino alla superficie
ritardando (non saltando) la deco.
Silvia

 Ma tu avresti saltato la decompressione e saresti andato su?
vedi fare l'istruttore  non essere brevettati istruttore ( che é cosa
molto diversa) significa offrire un servizio dove il rischio é e deve
essere minimo ed accettabile. portare allievi a 100 mt é di per sé una
emmerita str......... perché pur nel rapporto 1 a 1  ( e non era il caso
in discussione) comporta tali e tanti rischi che probabilmente né
l'istruttore né l'allievo avevano valutato  con attenzione.
Ci devono essere importanti motivazioni per farlo, altrimenti ha ragione
quel tale che l'altro giorno ha imboccato l'l autostrada contromano.
Detto questo mi aspetto che chi organizza pazzie del genere abbia una
seria ed adeguata gestione del rischio. Che da quanto raccontato non mi
é sembrata all' altezza della situazione, quale che sia la causa del
malore. 
Si io avrei saltato la deco e sarei andato su, deve essere un elemento
importante della programmazione l'eventualità di un fatto del genere e
non un imprevisto. L'errore é di fondo, la sottovalutazione del rischio
o la sopravalutazione delle capacità, fanno si che poi nell'emergenza il
caso abbia il sopravvento.
Che senso andare i profondità senza un piano di emergenza, lasciando al
caso ed alla buona volontà di qualche passante il soccorso..........
Istruttore e di cosa se il suo intervento si é limitatato a sparare in
superficio l'infortunato, mmhhhh é una vra garanzia di efficienza e
sicurezza.
Qual é il piano di emergenza e di sicurezza del corso in questione ??? 
mah, boh te sparo su e poi se vede, dio vede e provvede,
é questo il motto della didattica??,
E sopratutto quale é la responsbilità morale e materiale di una
organizzazione che certifica la capacità di un istruttore ad essere
presente e rispondere alle sollecitazioni di emergenze in tali
condizioni. E qual é la possibilità di intervento con le configurazioni
richieste per quelle profondità.
Fa rabbrividire che si continui a vendere corsi di quel tipo da parte di
improvvisati che si spacciano per tekmachotek. 
annamo, vedemo, famo e poi forse............. tornamo
il massimo della sicurezza.
maurizio barbs
 

ciao Domy,
non condivido gli atteggiamenti della redazione di Captain Nemo, e ho 
delle preplessita' anche sulle motivazioni (ma queste sono IMHO) pero' 
le domande non sono cosi' peregrine. L'unico problema e' (sempre IMHO) 
che IHS non e' il posto per fare il processo a Fabio Moneta.
Se poi vogliamo aggiungere che qualsiasi chiacchiera non riportera' in 
vita Guido (che non conoscevo)abbiamo la dimensione di quella che puo' 
essere la nostra discussione.
IN SINTESI:
- Le procedure previste per questi casi sono/sarebbero state sufficienti 
in un caso COME questo?
Se si vanno bene cosi'
Se no vanno/andrebbero modificate e possiamo parlare di COME farlo
lasciamo agli organi competenti il compito di stabilire la colpevolezza 
o meno delle persone coinvolte (in particolare non ho opinioni in 
merito, nessuno me ne voglia), anche perche' a parlarne tanto finisce 
che ci creiamo convinzioni basate su fattori di simpatia o antipatia e 
decidiamo in base a quello e non in base a dati oggettivi.
Parliamo di subacquea, non di morti ne' di processi, pls.
ciao
:-)
--
Nick

 Nick
Mi pare che è quello che ho detto io no?
Non è compito nostro giudicare nessuno
ciao


 
Certo :-)
solo che ti sei lasciato coinvolgere dai toni alti usati dal tuo 
intelocutore, volevo solo abbassare i toni per evitare un flame su un 
morto. Ripeto che le domande di Captain Nemo, anche se poste in modo 
neanderthaliano, non sono sbagliate...
ciao
:-)
--
Nick

 
Vero :-), solo che ti sei lasciato coinvolgere dai toni provocatori del 
tuo interlocutore e volevo evitare che la discussione si trasformasse in 
un flame su un morto. Come ho gia' detto, anche se i sistemi di Captain 
Nemo sono Neanderthaliani le domande non sono peregrine.
ciao
:-)
--
Nick
P.S. Spero che questo messaggio compaia nel posto giusto...

 le domande non sono peregrine.
Vero, ma non sono loro a doverle fare.
Ciao, Marco.
Sir Lancillotto.

 maurizio barbs
Se non sei preparato all'evento non credo che il fatto di riportare 
l'infortunato a galla accompagnandolo aumenti le sue probabilità di 
sopravvivienza.
Normalmente sei in mezzo al mare o comunque in posti difficili da 
raggiungere. In mancanza di un piano di emergenza e personale di 
supporto organizzarsi per fare una semplice telefonata ed allertare i 
soccorti potrebbe portare via molto più tempo di quello che ti puoi 
permettere e magari sei in un posto dove esiste una sola unità di 
rianimazione :-(
Se hai personale di supporto preparato secondo me la procedura corretta 
dovrebbe consistere nel portare l'infortunato alla cima di risalita ed 
accompagnarlo in maniera controllata fino ad una quota che non metta in 
pericolo il soccorritore, che in alcuni casi potrebbe anche essere la 
superficie.
Ciao
Ghigo

 maurizio barbs
ciao
merlinO
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 decompressione che farai sara' efficace e sufficiente.
Però nel frattempo che tu fai la decompressione, in superficie hanno tempo
di allertare i soccorsi anche per te.
Silvia

 Silvia


Non condivido i modi del Di Cagno e dei soci, sia chiaro, per il
semplice fatto che leggendo mi sembra sempre che vi sia lo
sfruttamento di casi 'generali' perr questioni assolutamente
'personali'.
Non condivido pero' nemeno quanto tu dici. Se non ci pensano loro, o
Striscia, o le Iene, o altri benemeriti che non avrebbero titolo,
purtroppo in Italia non si risolverebbe nulla. Un esempio?
sull'I-TIGI di Ustica abbiamo lasciato fare a chi di competenza e son
passati 23 anni. Tu sai qualcosa di ufficiale??
Per cui benvengano anche i 'maleducati', se servono per smuovere il
torbido......
Ciao!
Luca Menegotto.


 ha scritto:
Non mi piace discutere di incidenti, ma siccome è il protagonista che ha
postato il fatto e quindi è certamente attendibile,
 se lo ha scritto, deve giocoforza aspettarsi delle critiche.
Personalmente, a prescindere dalle motivazioni dell'accaduto, infarto,
intossicazione o altro, credo che l'organizzazione dell'immersione sia stata
a dir poco lacunosa, tra l'altro si trattava di un corso, non
dimentichiamolo!!!!
Senza ripetere cose già dette, devo dire che il messaggio di sdc, come
sempre colorito, è ampiamente condivisibile!!
mb

 sempre colorito, è ampiamente condivisibile!!
Mi associo a tutto quanto hai scritto.

Condivido
:-)
--
Nick


 ha scritto nel messaggio
news:bovq0s$1j2j03$1...@ID-100253.news.uni-berlin.de...


 Si, bisognerebbe, ma quante volte ci si riesce?
minchia ma era un corso per abilitare uno a scendere a 100 mt mica a
giocare a flipper.
ed il piano di immersione deve prevdeere una eventualità del genere,
cosa non prevista nell'immersione in oggetto, altrimenti quelle
immersioni non si fanno, ma organizzate e gestite cosi non si fanno
immersioni nemmeno in curva......
o basta l'elio per risolvere tutto, io continuo ad essere nauseato dalla
superficialità con cui sono state fatte le cose.
tu chiedei quante volte si riesce, ma siamo seri o scherziamo, sempre
deve riuscire altrimenti tutti a casa a fare la calzetta.
non so se ti/vi/ci rendiamo conto di quanto é accaduto, era una
immersione di corso, tutto doveva essere sotto controllo, sennò vai cosi
che vai bene ma allora perché spendere soldi per una sicurezza che
nessuno ti garantisce.
barbs

 dimentichiamolo!!!!
In via generale infatti è questo l'aspetto che merita approfondimento.
Quali dovevano essere le misure di sicurezza per un corso del genere e la
doverosità delle stesse (anche in relazione al grado di informazione
dell'allievo).
Max max


 che molte potrebbero essere le bugie 
imho se vuoi fare una corretta informazione di punta non puoi prescindere
dalla verità dei fatti che esponi.
Se si mischia verità a menzogne ad insulti si rischia di esser poco
credibili anche avendo ragione, oltre a confondere le acque.
Nella specie mi pare che ci siano tutti gli elementi (dal racconto dei
fatti del protagonista alle critiche mosse) per poter condurre una
discussione il più possibile obiettiva con valenze di carattere generale.
Max max


 sempre colorito, è ampiamente condivisibile!!
anche per me
U-59

 ha scritto nel messaggio
news:9iq6rvg4lnnoaagb2...@4ax.com...


 barbs


 barbs
Però, che strano il mondo sub se mi tocca essere d'accordo con il mio
adorato pusher....
Eppure è vero!!! Sacrosanto. 
Aggiungo che a quella immersione mancavano molti elementi per renderla
sicura. Per un'immersione di corso a -100 di deve/dovrebbe/sarebbe dovuto
prevedere:
- un assistente in acqua (che mancava)
- una configurazione dell'istrutore leggera per potergli permettere di
intervenire velocemente ed efficacemente (che invece era il celebre
tribimbola + 2 deco) 
- assistenza in superficie (che non c'era)
- un tempo di fondo e via di massimo 10 minuti (che invece è diventato di
17 minuti). 
- un piano di emergenza per il recupero e l'evacuazione rapida
dell'infortunato(che ovviamente non c'era visto la mancanza del'assistente
di superfice)
Mi verrebbe da aggiungere altro sullo sparare l'infortunato in superficie,
ma credo che tutti quelli che si immergono con quella didattica e con
quelle persone sappiano quale è la procedura standard.........
E vale per ultimo il principio della scelta: se non sei in grado di
sopportare il peso e il rischio (incluso portare su un infortunato e
beccarti un'embolia) derivante dal fare l'istruttore tek....allora è
semplice. NON FARE L'ISTRUTORE. 


 semplice. NON FARE L'ISTRUTORE.
Secondo me, nella realta', ci sono ben poche persone disposte a correre
rischi simili per tentare di salvare una persona, che forse non ha gia' piu'
speranze nel momento in cui si verifica l'emergenza. Tra l'altro tutti in
conto di rischiare la vita, ma morire, per alcuni, non sarebbe cosi'
drammatico come trascorrere il resto dei propri giorni paralizzati su un
letto, altra cosa che potrebbe succedere. Quest comunque e' un'opinione e se
ne potrebbe discutere all'infinito.
La domanda invece resta un'altra: siamo sicuri che, a quel punto, schizzare
in superficie assieme al pericolante sarebbe stato d'aiuto? Imho poteva
essere adirittura peggiorativo...


 essere la nostra discussione.
Concordo.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 qualcosa per bloccare il pericolante sott'acqua.
Si sta parlando di fermare un sub incosciente che, leggermente positivo, sta
iniziando una lenta (all'inizio è lenta) risalita verso la superficie. Non
di fermare un sub in panico che vuole, fortissimamente vuole, risalire.
Silvia

 fatto uno squarcio da 300 euro!!!
Cosa è accaduto esattamente ?


 in superficie assieme al pericolante sarebbe stato d'aiuto?
Ma la smetti di dire "schizzare in superficie"? qui, tranne te, nessuno ha
parlato di "schizzare in superficie con l'infortunato", in tanti hanno
parlato di portare l'infortunato in superficie a velocità controllata che,
dal punto di vista della decompressione, è una cosa decisamente diversa, sia
per l'infortunato che per il soccorritore.
Silvia

 Silvia


. NON FARE L'ISTRUTORE. 
a perte che io almeno faccio l'istruttore con due t ( e non tette ), 
e anche tu penso :-))))
beh non é che le possibilità siano molte, dovrebbbero scrivere sui
brevetti come sui pacchetti di sigarette.con tanto di cornice nera 
la subacquea .................
per il pusher ebbene si ho il mio piccolo giro di nduia, peperoncino
mex, e susizza. il minimo solo per pochi amici.
( sei meno str.... di quanto vuoi far credere allora)
con simpatia
barbs

 merlinO
a merlino e fai una magggia, 
in acqua, a 100 mt ci si va sapendolo fareper bene, compreso la gestione
delle emergenze o prima o poi le cose succedono.
e dici bene evitare di finirci, ma la prevenzione a che serve?
barbs

 dell'allievo).
Premetto che credo sia molto difficile giudicare sui pochi elementi a
diposizione ed il motivo per cui scrivo con reticenza è che non vorrei
partecipare ad un processo virtuale o peggio ad una caccia alle streghe.
Fatta questa doverosa premessa credo che il punto fondamentale sia il
dilettantismo dilagante e la più o meno volontaria sottovalutazione dei
rischi. E' innegabile che le miscele abbiano allargato il range operativo
consentendo tempi e profondità maggiori, come contropartita vi è però un
notevole aumento dei rischi. Il nostro rimane un hobby in quanto pochissimi
di noi credo che campino sulla subacquea (e quei pochi che ci campano non
navigano certo nell'oro) e le strutture e i corsi rimangono a livello
semidilettantistico. A pensarci bene i rischi a cui ci si espone per un
immersione a 100 metri sono dal punto di vista razionale del tutto
inaccettabili. Una struttra in grado di garantire la sicurezza in un "corso"
trimix a 100 metri cosa dovrebbe avere? Come minimo penso a 2 istruttori,
safety diver a diverse quote, camera iperbarica allertata, ambulanza del 118
a riva con a bordo magari un medico ed un unità di rianimazione. E ho
scritto solo le prime cose che mi sono venute in mente. tanto per divagare
questa mattina, come spesso accade, gli artificeri sono venuti con un bel
regalino all'interno della mia area per far brillare una bomba da aereo
rinvenuta da queste parti. C'erano 2 ambulanze con a bordo un medico,
pompieri, carabinieri ecc. Era sicuramente uno spiegamento esagerato ma gli
stadard di sicurezza lo impongono. Tornando a noi una struttura che possa
garantire un corso in sicurezza NON ESISTE. Un "corso" trimix a 100 metri è
per definizione una stronzata. Inevitabilmente per rendere la cosa
economicamente affrontabile si accettano rischi immani; fintanto che tutto
va bene nessun problema. Quando qualcosa va storto si parte con la caccia
alle streghe. Rimango dell'idea che una persona che decide di intraprendere
un immersione di questo tipo sa cosa sta facendo, ha valutato i rischi che
ciò può comportare e sopratutto sa con chi si immergerà. Il probelma è che a
mio avviso non si può parlare di DIDATTICA o di CORSI in questi casi.
Andrea


 merlinO
Merlino, torna a giocare con  l'excalibur e lascia stare la subacquea.
Nunglieafaiproprio................


 speranze nel momento in cui si verifica l'emergenza.
però le stesse persone sono ben disposte a tenere corsi e fregiarsi del
titolo di istruttori e magari dare l'idea che una certa tipologia di
immersione e una certa ricerca del limite può essere fatta in modo sicuro.
mah!
L.

 ecc.
Si comunque alla fine Fabio M. č vittima come il povero morto.Secondo me in
questi treadh si vuol sempre cercare un colpevole quando in realtŕ
l'incidente č il frutto di un percorso molto piů lungo di quello dalla
spiaggia all'acqua della giornata dell'incidente.
Non so se mi sono capito

 Premetto che credo sia molto difficile ...
Sì, infatti il problema è proprio questo. Ci aggiungerei anche se negli
allievi c'è o meno consapevolezza di ciò oppure si spacciano per corsi
"sicuri".
Un supporto di superficie ed un assistente mi sembrano però il minimo.


 The Shark


 
Beh, indipendentemente dalle posizioni e dalle ragioni, si
migliora confrontando opinioni. Ovvio che all'inizio possono
essere sfalsate eccetera ma... nessuno di noi è nato pesce!
Ciao!
C.
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

 Non so se mi sono capito
per esserti capito ti sono capito bene, il fatto é che qualcuno é e deve
essere responsabile. ed infatti uno che sceglie di fare l'istruttore si
assume quelle responsabilità, poi magari manco glielo hanno detto o non
se ne rende conto .
ma di fatto deve essere cosi altrimenti il fato regna sovrano e hanno
ragione i maghi ed i santoni.......
w la deco con l'oroscopo allora....
non so se mi sono capito addosso
ma sei ancora in circolazione...... niente appuntamenti sottocasa, 
niente baseball con i tuoi femori, niente di niente sotto il sole.
ciao barbs

 
Che si era bloccata la valvola di carico della stagna; essendo un gionrno 
abbastanza freddo tenevamo le mute belle cariche per avere maggionre coibenza. 
Ci trovavamo sui 50/55 mt quindi con un bel po' d'aria nelle mute, senonchè, 
durante un'insuflazione d'aria nella muta del mio compagno (oltre che amico 
naturalmente) la valvola di carico si blocca e butta aria in continuazione!!
Il primo lampo dice al mio amico di staccare la frusta...non viene (poi si 
scoprirà essere stata, assieme ad una piccola schggia di ottone della valvola 
la causa del problema) siamo già a 40 mt in 30/40 sec; nel frattempo mi 
attacco a lui per le cinghie del jacket, lo guardo e vedo che più che 
impaurito, gli girano molto le palle!!! degido di chiudergli la bombola! siamo 
già a -20/-15 in un min. o poco più e continuiamo a spararci verso la 
superficie.
Decisione drastica!!! estraggo il coltello dal mio corrugato, gli prendo un 
lembo di muta e la accoltello e con le mani allargo il foro.... come 
per "magia" la nostra corsa si ferma sui 10,6 mt ; abbiamo i computer che 
fischiano all'inverosimile, lui che ha un freddo cane, decidiamo di fare circa 
il doppio della deco indicata, una volta riemersi abbiamo assunto ossigeno per 
circa mezzora... e anadata bene.
Ecco la cronaca del mio piccolo incidente!
Niente a confronto di quello occorso a Fabio...
E come ripeto bisogna trovarsi lì per vedere come si reagisce in caso di 
emergenza.
--
Ciao
Luca
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 tu facendoti ....
senza ombra di dubbio, ma era impossibile fare una risalita controllata, con 
una stagna in trilaminato piena d'aria!!
Pensa che io ero totalmente scarico (muta e gav) e salivamo ugualmente con due 
bibo sulle spalle!!!!


 Niente a confronto di quello occorso a Fabio...
Non sottovalutarti....confermo quello che ti avevo già detto, probabilmente
hai rischiato più tu di quanto avrebbe potuto rischiare Fabio con una
risalita controllata, e sicuramente il tuo amico può ringraziare te per non
essersi beccato una mdd. Complimenti per non averlo mollato e aver trovato
la soluzione.
Hai scaricato il grafico dell'immersione? hai qualche possibilità di
postarlo? Così solo per curiosità
Domanda da una che la stagna non l'ha ancora: ma la valvola di scarico
quando completamente aperta non dovrebbe avere una portata maggiore della
valvola di carico?
Silvia

 la causa del problema)
Qualcuno conosce altri casi del genere ?


 poi magari manco glielo hanno detto o non se ne rende conto .
Non mi sembra irrilevante ciň.


 prendo un lembo di muta e la accoltello
non c'era un colletto o un polsino da aprire?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non mi sembra irrilevante ciň.
che devo dire :
vostro onore mi oppongo, mettete a verbale che max giudica irrilevante
l'avvenuta o non avvenuta comunicazione.
barbs

 Niente a confronto di quello occorso a Fabio...
ahoooo
questo significa usare la stagna senza corso:-)))))))
beh te la sei cercata.
lezione in a.l. del corso mute stagne, in casi di blocco con rischio di
pallonata allargare la gurnizione del collo per la fuoriuscita dell'aria
in eccesso e poi piegare la frusta se non si riesce ad estrarla.
altro che accoltellare la stagna, non ci crede nessuno.
ora che tiri fuori il coltello e tendi il neoprene per tagliarlo senza
ferire chi é  dentro la stagna, sei già a quota + 1500 sul livello del
mare.
mah  muta stagna fai da te , no corso  ahi ahi ahi.......
barbs

 ha scritto nel messaggio
news:1g4ez01.1f5j17n13yvvxyN%sub...@libero.it...

guarda che hai capito il contrario di quello che intendeva.
L.

 giudica irrilevante
? Ti sei perso il non :-P
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 Qualcuno conosce altri casi del genere ?


 A me č capitato, ma fortunatamente la frusta si č staccata ...
Sě, io intendevo i casi in cui la frusta non si č staccata e le cause di
ciň.


 emergenza.
Perdonami, ma non era piů facile ed intuitivo aprire completamente la
valvola di scarico (mi sembra di capire che era serrata al amssimo per avere
piů aria nella muta) in modo da far uscire altrettanto rapidamente l'aria e
poi chiudere con calma il rubinetto della frusta?Se accoltellavi la mia muta
( 1100 euro) finivi in un pilone dell'autostrada. :))))
Giovanni

Tanti quě hanno scritto la loro opinione ma.
Tutto č piů facile da farsi sulla carta o, ancora piů semplicemente
commentando gli accadimenti stando dietro una tastiera ma non credo sia cosě
facile, intuitivo e natuarle fare certe cose sotto stress. O mi si vuole
raccontare che nonostante tutto non c'era da stressarsi.
Io credo che comunque siano andate le cose la decisione di accoltellare la
muta per arrestare una evidente pallonata sia  da considerarsi una delle
poche soluzioni valide.
A sentir molti di voi verrebbe da pensare che in una situazione del genere
ci sia tanto tempo da dedicare alle strategie operative ...mavadaviaiciapp.
No, dico, uno fa una cosa che ha quantomeno evitato un disastro se non un
grave incidente e gli si da anche addosso.. bah, mi viene in mente una delle
notti piů brutte della mia vita, vi ricordateVermicino, il bimbetto di
Vermicino č probabilmente morto a causa delle "discussioni degli esperti".
Mavadaviaiciapp Piteks.

 poche soluzioni valide.
Che lo stress fa commettere errori è certo, ma dire che ha fatto la cosa
migliore......Secondo te è più facile aprire una valvola o alla peggio
chiudere un rubinetto o tagliare uno strato di neoprene precompresso?
Ragà, coltelli in fodero..:))))
Giovanni

 grave incidente e gli si da anche addosso..
Non gli si dà addosso...si valutano soluzioni alternative: tanto lui quando
si è trovato in difficoltà ha preso la sua decisione e ha raggiunto il suo
scopo fermando la pallonata.
Io, che non ho la stagna, adesso so che se un mio compagno sta pallonando
causa valvola di carico in continua non riesce a staccare la frusta posso
provare a:
chiudere il rubinetto (e Luca l'ha fatto)
piegare la frusta (se non son riuscita a chiudere il rubinetto)
tagliare  la frusta
per fermare la pallonata:
aprire la valvola di scarico
aprire il colletto
tagliare un polsino
tagliare la muta
Non è poco conoscere una serie di alternative fra cui scegliere (o adottare
contemporaneamente), a questo servono le discussioni non a "dare addosso"!
Silvia

 ha scritto nel messaggio
news:NP5tb.21064$9_.7...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:bp2rbi$1kg59b$1...@ID-196300.news.uni-berlin.de...
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 Purtroppo non è neppure un esercizio che si può tanto fare.
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 Purtroppo non è neppure un esercizio che si può tano fare.
è proprio per questo che è importante conoscere più alternative e quindi è
importante parlarne....anche perchè sotto stress la metà si dimenticano
Silvia

Avete tutti ragione, gli errori dell'inesperienza.
Con il senno di poi, anchi'io ho trovato molte + soluzioni, ma vuoi che era la 
seconda immersione per entrambi con mute stragne usate, vuoi che 4 anni fa... 
non è oggi....
--
Ciao
Luca
Inviato da 
www.mynewsgate.net

No no guarda Luca hai fatto bene ed esattamente ciò che probabilmente in
molti non avrebbero fatto con conseguenze gravi.
"Luca" <17...@mynewsgate.ned.invalid> ha scritto nel messaggio
news:200311141...@mynewsgate.net...
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 valvola di carico?
Anch'io mi sono posto lo stesso quesito.
Anche se così fosse, nella più che comprensibile concitazione del momento,
la posizione della valvola di scarico (anche sul titto aperto) non era forse
ottimale a scaricare con la massima portata.
Se provi una manovra di emergenza di stacco della frusta BP della stagna con
la mano sinistra (frusta da sotto l'ascella dalla sinistra), la posizione
della valvola di scarico è tale da non permettere l'uscita ottimale
dell'aria (almeno nella mia era così).
Mi è capitato qualche volta il blocco della valvola di cui si parla (sempre
a causa di qualche impurità finita nella valvola (spesso sono i granelli di
sabbia che rompono), ma non ho mai avuto problemi nello stacco immediato
della frusta.
Dopo che mi è successo la prima volta, e vista la posizione della valvola di
scarico sul braccio sinistro, ho provveduto a modificare la posizione della
valvola di carico in modo da far arrivare la frusta da sotto l'ascella
destra, in modo da rendere indipendenti le manovre di sgancio rapido della
frusta (con la destra) e posizione ottimale della valvola di scarico
(braccio sinistro).
A meno di incasinamenti comprensibili, per i quali è fondamentale
l'addestramento ed il periodico allenamento alla gestione di tutti i casini
che possono succedere, questa secondo me è la configurazione ottimale (o
meglio la più calzante alle mie esigenze) per le immersioni rek.
Per le configurazioni tek è un po' più complesso, perchè sulla parte destra
del corpo ho la frusta lunga dell'erogatore primario, la decompressiva (che
comunque ho anche sulla parte sinistra del corpo), e ...... il pacco
batteria della lampada...... insomma un po' più di casino di quanto ho sulla
 parte sinistra del corpo, per cui ho lasciato la frusta della stagna sotto
l'ascella sinistra.
Spero di essermi spiegato a dovere tra ascelle, destre, sinistre, ecc.:-)
Ciao
Umbro

 L.
capito, é che io parlo come magno e non avevo ancora magnato, eppoi sto
poco imparato e perry mason non é che mi piace molto preferisco
montalbano sono, che parla come magna e magna bene anche.

 Mavadaviaiciapp Piteks.
la differenza tra addestramento ed improvvisazione,
immagina la stessa cosa con lo svuotamento maschera ognuno ha la sua
soluzione. la più sepmlice e pratica é invece quella che insegnata nel
corso.
tanto che tutti poi facciamo la stessa cosa.
cosi per la stagna, ci sono esperienze già collaudate . perché inventare
ogni volta l'acqua calda???
barbs

 ha scritto nel messaggio
news:1g4fd9j.19myw5i1szyf7kN%sub...@libero.it...


 
Assolutamente si, basta che sia in posizione di massimo scarico ;-)...o 
che qualcuno la apra se chiusa o parzialmente chiusa....
Le manovre di scarico d'emergenza ( polsino piuttosto che collo ) in 
condizioni di stress non sono poi cosě facili da fare per chi ha scarso 
addestramento e/o esperienza: il collo č coperto dal cappuccio, i guanti 
coprono i polsini e la strumentazione, se posizionata a dex. e sin. 
impedisce una rapida fuoriuscita del gas...
Con i guanti poi sollevare il sottogola del cappuccio, soprattutto se 
"stretto" e di forte spessore, e prendere il collo in lattice.......
Ma che si riesca a prendere il coltello dal corrugato e tagliare la muta 
in tempi rapidi mi pare un po' da "dreamworks" ;-))
Meglio prevenire come prima regola di base.

(braccio sinistro).
Interessante
Ciao
Angelo

 primario, la decompressiva (.)
Non lo prescrive il medico che devi scendere impedito,
sopratutto se hai la pessima abitudine di agganciare ai D-Ring
degli spallacci le decompressive. In questo modo oltre ad
assumere la ridicola posizione a braccia semiaperte del
culturista fallito non riesci a trovare ed agestire correttamente la tua
attrezzatura seppellita tra decobottle,
fruste erogatori etc... inoltre non laci un lato più libero per
poter prestare eventuale assistenza ad un compagno in difficoltà.
Aggancia le decobottle al D-Ring ventrale sx e lasciatele libere
dietro, oltre ad averle posizionate in maniera baricentrica (non incidono
sul trim) avrai tutta la parte anteriore libera ed operativa.


 sul trim) avrai tutta la parte anteriore libera ed operativa.
Ummm,  magari ne riparliamo a natale prima di andare a trovare "Laura":-)
Ciao
Umbro


 Come avviene l'addestramento? Come ti alleni?
io lo insegno nel corso adv e in maniera piů approfondita nel rescue, si
tratta di rallentare la risalita. adottando ad esempio un assetto
negativo ove possibile scaricando il gav. o la stagna as econda del
motivo che ha fatto pedere il controllo dell' assetto. E' comunque
importante imparare a gestire l'assetto sin dall'open senza caricare di
piombo inutile.
la pallonata é un problema da inesperti, o da incoscienti ( nel senso di
perdita di conoscenza )
va gestita in autosoccorso  se interessa direttamente e in soccorso al
compagno se chiaramente interessa il compagno.
sono in ogni caso situazioni prevedibili con la conoscenza delle cause.
questo in due righe poi in pratica richiede piů attenzione ed esercizio
barbs   

scusa, ma dal racconto non si evince la causa del decesso.
Ci sai dire qualcosa in merito?
grazie
.oesse.