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Titolo: nitrox : e' il futuro? [lungo]

Leggendo le riviste specializzate, e tra queste AQUA in prima
fila, sembra che il futuro della subacquea ricreativa sia il 
nitrox, N1 o N2 che sia.
Si legge che il vantaggio principale del nitrox, rispetto all'aria, 
e' il permettere una maggiore permanenza di fondo. 
Riprendendo quanto scritto proprio su AQUA, si puo' 'girare' l'affermazione
dicendo che il nitrox offre maggiore sicurezza rispetto all'aria a parita' 
di profondita' e tempo; oppure permette, a parita' di sicurezza, 
profondita' maggiori. 
Il tutto perche', rispetto all'aria, si e' diminuita
la percentuale di azoto. Il fatto che, per ottenere cio', si sia
dovuto aumentare la percentuale di ossigeno (32% per N1 e 36%
per N2 contro il 24% dell'aria, se non mi ricordo male) passa
in secondo piano. Naturalmente, per effettuare immersioni in nitrox,
e' necessario frequentare l'apposito corso, proposto dalle classiche
PADI, SSI ecc. e dalle scuole specifiche (SNSI ed altre).
Io mi sono posto alcuni problemi.
Il primo e' relativo ai corsi : dando per scontato che differenze diciamo
comportamentali (intendo ricerca e mantenimento dell'assetto, tecniche di
respirazione, controllo della velocita' di risalita e, perche' no, di
discesa) non ve ne sono, mi chiedo perche', per frequentare un corso 
nitrox, sia necessario essere in possesso di un brevetto di secondo grado
(secondo quanto riportato da AQUA). Non e' possibile pensare a una sorta
di 'Open Water Nitrox' da affiancare al classico Open Water, in cui vengono
fatti esattamante gli stessi esercizi (con nitrox anziche' con aria) e la
differenza e' data dalla parte teorica (tabelle e tutto quanto
ne consegue) ??
Il secondo e' relativo alla effettiva convenienza delle immersioni in
nitrox : quante volte abbiamo sentito la impellente necessita' di sostare
per ancora cinque minuti a 35 metri, dopo esserci stati per dieci/dodici
minuti ? Personalmente mi e' successo pochissime volte; puo' capitare 
visitando un relitto oppure essendo su un fondale particolarmente
interessante, ma nella maggior parte delle immersioni ritengo che 
i tempi permessi dall'aria siano sufficientemente appaganti. 
Se poi si aggiunge il fatto che per quei 
cinque minuti in piu' si e' costretti a dotarsi di erogatore 
( o meglio erogatori) dedicato, jacket dedicato e computer
nitrox-compatibile, ci si chiede, o quantomeno io mi chiedo, 
se la spesa vale la candela. 
Il fatto di uscire di curva, essendo consapevoli di cio' che si sta 
facendo, non mi sembra un delitto e credo che cio' possa adeguatamente 
coprire i rari casi in cui si senta la necessita' di fermarsi ancora
per qualche minuto. Stiamo naturalmente parlando di situazioni paragonabili
aria-nitrox e quindi parliamo di immersioni che non superano la 
profondita' di 36m (sempre se mi ricordo bene). 
Il terzo dubbio e' relativo a quelle situazioni in cui si esce di curva
non per scelta ma per necessita' : per esempio per dare un aiuto al
compagno in difficolta', o perche' non si riesce a scocciare l'ancora,
oppure perche' vogliamo scattare ancora tre o quattro foto a quel qualcosa
che abbiamo davanti e sappiamo che una simile occasione non ci si
ripresentera' piu' (lo so, non e' una necessita', ma chi fa foto o
video mi capira'....). In questi casi, respirando nitrox, cosa 
succede ? 
L'articolo di AQUA chiudeva piu' o meno in questo modo : "il nitrox e'
l'altro volto della subacquea. Non vorrai rimanere indietro ?".
A parte la retorica: se qualcuno non mi scioglie questi dubbi, si',
io sono contento di rimanere indietro.
Ciao a tutti,
Furio
P.S. : Zoagli Divers, uno tra i primi diving, qualche anno fa,
a proporre nitrox e a dotarsi di tutto quanto serve per permettere
ai clienti le immersioni in nitrox, ora non ricarica piu'. Si fanno
solo immersioni con aria.

basta co sto cacchio di nitrox!! :-))
1) non puoi scendere sotto i 36/40 metri (tossicità dell'azoto)
2) qualcuno vorrebbe anche appiopparti un corso per respirare.....
contenti i padisti!
3) la ricarica è piu' costosa
4) non tutti ricaricano il nitrox
5) dovresti comprarti delle attrezzature "dedicate"...in realtà non
servono a una mazza, ma se fai il corso ti convincono del contrario!
6) se hai una barca e un compressore dovresti buttare tutto e andare a
farti ricaricare la bombola al "nitrox diving club"
7) ma a che cavolo serve sto cacchio di nitrox? a niente, solo a far
scendere in acqua 6 volte al giorno quei ciccioni di americani che si
fanno le facanze alle bahamas o ai caraibi e fanno 5 immersioni al
giorno sullo stesso fondale a 25 metri.... ben 7 metri oltre i limiti
didattici!!!.... stando attenti a non farsi scoprire....
8) io mi temgo la mia attrezzatura ARA, se qualcuno volesse dar via la
sua a prezzi stracciati per passare al nitrox, conosce la mia e-mail
9) adesso vado a far caricar la bombola, basta scrivere!
ciao
roberto


contenti i padisti!
Se proprio non puoi sopportare il nitrox fregatene della sua
esistenza... io sono soddisfatto delle mie immersioni con la cara
vecchia aria, utilizzando la solita attrezzatura ara.
Ho provato il nitrox e, a parte le sue limitazioni, effettivamente ti
da un "dopo immersione" migliore rispetto all'aria: in ogni caso non
giustifica, a mio parere, una spesa così ingente per attrezzatura e
ricariche.
Ultima cosa: sono un subacqueo Padi e ti dirò che pur appartenendo a
questa didattica, sono del parere che alcuni corsi proposti siano una
grande stupidaggine ,vedi corso nitrox. Comunque se non sbaglio è
proposto anche dall' SSI.
Bye.
Il sempre sguisciante "Worm"

 da un "dopo immersione" migliore rispetto all'aria:
In che senso migliore ? Ti senti meno stanco ?
    D.

1) non puoi scendere sotto i 36/40 metri (tossicità dell'azoto)
Tossicità da azoto??? E l'ossigeno a chi lo lasciamo?
In ogni caso, secondo il mio modesto parere il nitrox può essere una buona
cosa, dipende dalle esigenze che si hanno. Se si afferma che le miscele
arricchite sono una cagata si potrebbe dirlo anche per quelle
ternarie,pensando che non si deve scendere oltre un certo limite.
L' apneista dirà che l'ara è una cagata perchè se hai il fisico puoi stare
giù un bel po' con solo i tuoi polmoni.
Se poi il gioco vale la candela sta a te decidere, nessuno ti obbliga anche
se ora stanno pompando parecchio la cosa.
Personalmente reputo ancora più comodo ed economico immergersi ad aria ma
ripeto dipende dal tipo di immersioni che si effettuano.
Le miscele iperossigenate le prenderei ad esempio più in considerazione come
miscele per la decompressione dove la loro validità penso sia indiscutibile.
Mi sono dilungato troppo per cui smetto
Ciao
Massimo

 1) non puoi scendere sotto i 36/40 metri (tossicità dell'azoto)
Forse è stato un lapsus e non volevi scrivere "azoto", infatti è
l'ossigeno, presente nella miscela nitrox  in quantità maggiore che
nell'aria, a consentire profondità inferiori, perchè quando raggiunge
elevate pressioni parziali  diventa tossico.
Ciao Lorenzo

Scusate ragazzi ma innanzitutto non condivido lo stile!
Ora passiamo al nitrox.
L'articolo comparso su Aqua (sapete cosa penso di Aqua) conferma le mie
opinioni sulla stampa specializzata del settore in Italia.
Per prima cosa eliminiamo tutti i dubbi sull'attrezzatura: per usare nitrox
fino alla percentuale del 40% NON E' NECESSARIO avere attrezzatura
nitrox-dedicata, chi sostiene il contrario è primo disinformato sul
problema (e quindi sarebbe meglio che non si mettesse a scrivere
didattiche) secondo in mala fede perché vuol vendere attrezzatura con
l'inganno. Chi sostiene la storiella delle attrezzature nitrox-dedicate si
rifà a regolamenti di uso delle camere iperbariche, dove con concentrazioni
di ossigeno superiori al 24% si procede alla ventilazione della camera, ma
questa è tutta un'altra problematica, che con il mio jacket non c'entra
niente. L'unica cosa che serve sia ossigeno-compatibile è la bombola, ma
solamente nel caso la ricarica nitrox venga effettuata per travaso di
ossigeno e rabbocco ad aria. Nel caso si usi un compressore a membrana, che
magicamente trasforma l'aria in nitrox levando azoto, neanche la bombola
deve essere dedicata! Ora questo a certe ditte di articoli subacquei certo
non piace, già la subacquee in Italia ristagna, figuriamoci se incominciamo
a dire che non servono le attrezzature nitrox-dedicate. Poi ognuno è libero
di credere a chi vuole, me o le ditte, ma vi consiglio di informarvi
sentendo più campane, non solo il vostro istruttore di fiducia che
purtroppo potrebbe essere di parte.
Passiamo ai vantaggi.
Anzi al vantaggio. Il vantaggio è abbassare la percentuale di azoto
presente nella miscela che si respira (anche l'aria è una miscela!) con
tutto quello che ne consegue in considerazione al fatto che l'azoto non
viene metabolizzato dal nostro organismo e ha il vizietto di provocare
fastidiose controindicazioni (mdd). Se ci pensate l'azoto non serve proprio
a niente, normalmente lo inspiriamo e subito dopo lo espiriamo senza
nessuna utilità per il nostro organismo, quello che serve è l'ossigeno, e
neanche tutto. Quindi levare azoto dalla miscela scuba sostituendola con
ossigeno, o altri gas, è una cosa intelligente, non per niente questa
pratica viene impiegata negli usi lavorativi e militari.
Poi ognuno si regola come meglio crede. C'è chi continua a seguire, nelle
immersioni, le tabelle per l'aria aggiungendo sicurezza all'immersione, chi
invece preferisce allungare i tempi di fondo mantenendo la stessa
sicurezza. Personalmente uso quasi sempre profili ad aria con nitrox dal
27% al 30%, raramente uso il nitrox per aumentare i tempi di fondo.
Svantaggi.
Bisogna considerare la tossicità dell'ossigeno. A pressioni parziali
superiori a 1,6 ata l'ossigeno può provocare tossicità che consiste in
convulsioni nausea ecc. cose che vengono spiegate ai corsi, ed è questo il
motivo per cui è consigliato seguire un corso nitrox, ma non snsi o padi
per cortesia, di qualche didattica specializzata, non sicuramente per fare
esercizi strani. 
Perché sia richiesto il secondo grado. Puramente una politica commerciale,
le agenzie didattiche non sono così sceme da pestarsi i piedi! (almeno su
certi argomenti) Ricordino sempre che qui si sta parlando di subacquea
commerciale.
Mi scuso per la lunghezza, so che non sono stato esaustivo, non ho problemi
a rispondere sul NG a dubbi o a domande, nei limiti di quello che so. Non
sono istruttore,  sono solamente un sub a cui piace approfondire le sue
conoscenze.
Andrea

l'ossigeno, presente nella miscela nitrox  in quantitą maggiore che

 Scusate ragazzi ma innanzitutto non condivido lo stile!
Mi associo .
Mi e' rimasto un solo dubbio : cosa succede se sei costretto
ad uscire di curva e hai sulle spalle la bombola di nitrox ?
Ciao a tutti
Furio

Anch'io mi associo sullo stile.
Se vai fuori curva fai deco in tabella o computer nitrox
Saluti Dan Ok

 >l'ossigeno, presente nella miscela nitrox  in quantità maggiore che

 
Ti fai la decompressione necessaria. Buona e vecchia regola è pianificarsi
l'immersione prima ed anche uno o due profili di backup, quindi anche una
piccola decompressione nel caso di un piccolo fuori curva, se poi ti
immergi con un computer che prevede la possibilità di inserire le frazioni
di ossigeno, e ammesso che ti fidi del computer, sarà lui a proporti la
decompressione necessaria. In sostanza con il nitrox puoi tranquillamente
fare immersioni con decompressione, esistono tabelle apposite. Io apprezzo
proprio in questi casi il nitrox, nelle immersioni ripetitive con
decompressione, in quanto usando tabelle ad aria aumento la sicurezza.
Sempre a disposizione.
Andrea

Furio
"DECO" come al solito
                 lorenzo


Esatto. Non hai più la sensazione di essere una bolla d'azoto
ambulante. Mi chiedo come debbano essere le miscele all'elio... anche
se non mi va di avere la voce alla Eros per due giorni...




Ecco un esempio di immersioni a Nitrox II (Ean36) e Nitrox I(Ean32)
e la sua equivalente ad aria :
Ean32 (NITROX I)
Profondita' : 15mtt
Tempo no Deco : 200'
ARIA
Profondita' : 15mt
Tempo no Deco : 100'
In caso di decompressione :
Ean36 (NITROX II)
Profondita' : 33mt
Tempo :  40'
Tappa a 3mt : 7'
ARIA
Profondita' : 33mt
Tempo :  40'
Tappa a 6mt : 2'  
Tappa a 3mt : 21'  
Nell'esempio con tappa di decompressione per l'immersione a 33mt
(potrebbe essere un relitto), usando Nitrox si farebbe un immersione
di 40' con soli 7' di deco contro i 21' a 3mt + i 2' a 6mt.
Non male.
Ciao Max

Scusate ragazzi ma innanzitutto non condivido lo stile!
Purtroppo la gente che non conosce il perche' delle cosa puo'
solo affermare qualcosa che non ha nessun senso.
Passando al Nitrox i vantaggi sono :
- Tempo di no-deco piu' lungo
- Minor decompressione (chiamala una cagata)
- Immersioni ripetitive piu' lunghe (vedi varie crociere o viaggi con
2 o 3 immersioni al giorno.
- Minor fatiac da stress
- Narcosi ridotta
- Minor tempo tra immetsione e volo
- Piu' conservativa con le normali tabelle e computer ad aria
Con  una miscela NITROX 1 (Ean32)  puoi superare i 40mt, perche' a 
40mt hai una pressione di 5atm, che moltiplicato per la frazione di
ossigeno contenuta nella miscela (0.32) ti da 1.6, che il limite
massimo di pressione parziale dell'ossigeno.
Ciao Max

Fulvio
Concludendo, credo che non sia corretto esprimere dei giudizi cosi'
estremi, per lo piu' non conoscendo nulla sull'argometo.
Informati caro Fulvio prima di digitare sulla tastiera.
Per qualsiasi informazione non esitare a conttattarmi. :)
Massimiliano
sc...@sis.it

Non conoscendo nulla del Nitrox sono sempre stato abbastanza scettico,
ritenendolo un espediente commerciale per succhiare un po' di denaro
agli appassionati della "novità a tutti i costi"; dopo avere letto il
tuo post mi sono assolutamente ricreduto dato che ritengo eccezionali i
benefici in fatto di decompressione anche in considerazione del fatto di
non poter scendere sotto i 40m. Infatti, normalmente, nella
pianificazione dell'immersione si sa a che profondità si sta per
scendere, potendo operare la scelta tra Nitrox e aria preventivamente.
Il mio dubbio, ad ora, verte sul fatto che: essendoci dei Diving che
fanno ricariche ad aria+olio+schifezze varie+chipiunehapiunemetta, che
garanzia ho che mi preparino la miscela con la giusta quantità di O2??
Saluti.
Marcello
Massimiliano Canossa ha scritto:


garanzia ho che mi preparino la miscela con la giusta quantità di O2??
Nessuna.
Pero' ti puoi comprare un analizzatore di ossigeno, che ti indica
esattamente la percentuale di ossigeno presente nelle tue bombole.
Se poi e' diverso da quello il diving aveva previsto, bhe', almeno lo
sai e ne puoi tenere conto....
Ciao da Gibbo

Informati caro Fulvio prima di digitare sulla tastiera.>Per qualsiasi informazione non esitare a conttattarmi. :)
non mi chiamo fulvio ma roberto, non sono il tuo caro, e in genere non
ho contatti con gli incompetenti.....
buone immersioni (anche se col nitrox...)
e cordiali saluti
roberto

ho contatti con gli incompetenti.....
Complimenti !!!! Ecco qui un grande esempio di tolleranza e civilta' .
Poi, però, nessuno si lamenti che il NG non e' tanto frequentato ...
Saluti
Alberto

Poi, però, nessuno si lamenti che il NG non e' tanto frequentato ...
Non penso che la scarsa frequentazione di questo NG sia da imputarsi
a qualche "bisticcio" come questo ... 
Forse la causa e da ricercarsi proprio nel non voler scatenare
polemiche sui modi di concepire la subacquea (PADI si PADI no ,
immersioni profonde = immersioni suicide , sub solitari = pazzi
suicidi, ecc ecc.) e quindi si tende a mantenere uno stato di
"quiete" artificiale ....
ciao a tutti !
  D.R.
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Togliere REMOVE prima di rispondere

Roberto, sono stato il primo a lamentarmi per lo stile e lo rifaccio.
Le tue opinioni sul nitrox sono rispettabili, su alcuni punti concordo
anch'io, se frequenti il NG usualmente avrai letto mie opinioni e critiche
piuttosto dure sulla subacque commerciale, ma tra avere opinioni
discordanti e bollare il nitrox come hai fatto tu mi sembra eccessivo. Che
dietro al nitrox ci sia il commercio è evidente, ma il commercio è dietro a
tutta la subacquea, pochi sono quelli che sanno o possono o sono in grado
di organizzarsi da soli, che hanno a disposizione una barca, che conoscono
punti di immersione. Da come scrivi devi avere molta esperienza e andare
per mare da molto tempo percui dovresti sapere che una certa evoluzione
nella subacquea c'è stata. La tecnologia ha interessato anche la subacquea
e ha portato la subacquea alla portata di tutti o quasi. Una volta ci si
immergeva senza manometro, con un solo erogatore, per non parlare di gav e
computer. Tutto questo progresso ha danneggiato la subacquea? forse sì
forse no. E' una questione di punti di vista. Personalmente nei contenuti
rispetto il tuo, e come già detto, anche se uso e sostengo il nitrox,
parzialmente lo condivido.
Sono dispostissimo a continuare la chiacchierata sul tema, che pare sia di
interesse collettivo, ma pur nella focosità della discussione manteniamo
uno stile decoroso.
Andrea

po' turbolento ... e basta !!  :-))
Non sono io il moderatore del NG.
La mia era solo un considerazione su come un argomento "moderno" come il
nitrox sia troppo spesso  "sposato" o "rifiutato" senza mezzi termini e
senza addurre consistenti argomentazioni.  Ma cos'e' il nitrox : una
religione ??
Quello che piu' mi stupisce e' la poca obiettività con cui - da molti non
vengono neppure considerati - vengono valutati i pro e i contro di queste
miscele, quasi che l'attuale minima diffusione del nitrox proibisse loro di
immergersi.
Io ho amici, per lo più appassionati di fotografia, che trovano nel nitrox
un prezioso alleato in molte immersioni. Usano aria per immersioni in
profondità, e diverse % di nitrox in funzione delle specifiche esigenze di
immersione, riconoscendo pro e contro di entrambe e ottimizzando di volta in
volta le immersioni.
Se si discutesse, senza sterile polemica, dei pro e dei contro (OGGETTIVI)
la discussione potrebbe essere ... arricchita con nuovo ossigeno.
E poi, mi ripeto, il nitrox non e' una religione !!!
Se uno in sardegna o nel buco del c... del mondo non trova il nitrox,
nessuno gli vieta di immergersi ad aria.
E se invece i tuoi compagni di immersione fanno 20 minuti in meno di deco
grazie al nitrox, potrai sempre dire che ... per te la parte piu' divertente
dell'immerisione è penzolare dalla cima ;-)
Saluti
Alberto

computer. 
confesso che quando posso anch'io prendo la bombola, un erogatore e
senza muta e altri ammeniccoli vado a farmi un giro, a 10/15 metri, e
mi diverto quasi piu' che a 70 metri, al buio dentro un relitto
attrezzato come un cosmonauta, tra computer, erogatori, luci, lucine,
fari e quant'altro!.... ma vi rendete conto di come scendiamo in acqua
ormai? ormai non ci sono piu' uscite libere sugli erogatori! tutte
occupate da una qualche frusta o sonda.... e gli erogatori sono almeno
due! (parlo di primi stadi, of course....)
almeno il nitrox.... almeno quello.... evitiamolo se possibile....
non rincorriamo tutte le mode!!!!
e gli erogatori poi.... sappiamo tutti, che qui in italia il massimo,
spesso, è il "Poseidon".... e disprezziamo magari le marche
nostrane...
ebbene, in inghilterra il poseidon è un mediocre erogatore....... e
sapete per cosa stravedono (e strapagano) gli inglesi??? forza,
indovinate!
stravedono per la Mares!!!! e il poseidon jetstream lo pagano
esattamente metà del mares abyss!
e noi italiani? paghiamo il poseidon il doppio dell'abyss!!!
cazzo, (si puo' dire?.. diciamo cacchio!) questo mi fa proprio
divertire....
conclusione: ragionare un po' piu' con la propria testa e non con
quella del negoziante / istruttore!!
e adesso ditemi a cosa serve il nitrox al ciuccianebbia milanese che
va a farsi la secca dell'isuela...
saluti
roberto

 e adesso ditemi a cosa serve il nitrox ....
Ho già ribadito che io lo uso per aumentare di un po' il margine di
sicurezza nelle mie immersioni. Non in tutte, perché costa, perché è
difficile prepararselo da soli, non sempre trovo una ricarica; ma quando
posso lo uso. In immersioni ripetitive con più di 40' di decompressione,
migliorare la sicurezza è sicuramente cosa buona. In altre immersioni, meno
profonde (28 - 30 mt.) riesco a fare 50' di fondo senza decompressione
(onestamente la deco mi annoia).In immersioni "lavorative", dove per lo
sforzo l'assorbimento di azoto è maggiore il nitrox lo uso nuovamente per
questioni di sicurezza.
E ora una battuta. 
"Dio ha creato l'aria, ma non ha mai detto che questa sia la migliore
miscela respiratoria per i subacquei!"
Ecco credo che un buon approccio al problema sia valutare che quello noi
normalmente chiamiamo aria altro non è che la miscela respiratoria che
abbiamo a disposizione più a buon mercato, e se spinti dalla curiosità ci
siamo spostati dall'elemento terra all'elemento acqua, non è detto che
portarci dietro l'aria per respirare sia la cosa migliore da fare.
Andrea

questioni di sicurezza.
che tipo di immersioni lavorative faresti tu col nitrox? che tipo di
lavoro?
perdonami....sono curioso!!
ciao
roberto

..superato, vecchio, tecnologicamente paleolitico.
Magari dal punto di vista tecnologico si, ma sinceramente non
considero vecchio il mio Voltrex della Mares anche se ha 3 anni. Non
metto in dubbio che si siano apportate notevoli migliorie ai prodotti,
ma a mio parere una corsa all'ultimo modello è una cosa assurda.
Comunque, tornando all'argomento Nitrox, lo vedo una cosa utile per
fotografi e come dici tu per immersioni "lavorative" per garantire una
maggior sicurezza, sempre tenendo conto della profondità di impiego.
Questo come cosa *utile*.
Se poi, per un'immersione sopra ai 40 qualcuno vuole utilizzare Nitrox
perchè preferisce diminuire il rischio derivato dalle bolle silenti,
se vuole avere un dopo immersione migliore rispetto alla comune aria,
liberissimo di farlo ( logicamente). 
Comunque resta il fatto che per quest'ultimo caso possa andare
benissimo anche l'aria.
In definitiva secondo me il tutto deve essere una scelta personale,
non influenzata da didattiche, pubblicità o istruttori, e inoltre non
deve essere una decisione rigida, o aria o nitrox, ma si può decidere
al momento della pianificazione, in base alle esigenze del momento,
che cosa respirare.
Scusate per la lunghezza e per le eventuali stupidaggini (nessuno è
perfetto, qualche cavolata scappa sempre...)
