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Titolo: CO2,O2, percentuali e pressioni parziali

Definiamo in maniera più dettagliata la legge di Henry che è quella che poi
regola gli scambi gassosi tra alveoli, sangue e tessuti; tale legge enuncia:
La quantità (Q) di un gas che diffonde in un liquido e/o in un tessuto è
direttamente proporzionale alla pressione che il gas esercita sulla
superficie del liquido e/o del tessuto.
                 Q = K x Pgas (K = costante di Henry)
Questa legge  regola la solubilità dei gas nei liquidi e nei tessuti.
In condizione iperbariche il quantitativo di gas che diffonderà nel sangue e
nei tessuti sarà in percentuale maggiore che in condizioni di normobarismo
proprio perchè le pressioni parziali di ogni singolo gas componente il
mixing respiratorio aumenteranno in maniera direttamente proporzionale
all'aumento della pressione ambientale (principio fondamentale dell'ossigeno
terapia iperbarica: l'O2 oltre che legato ai globuli rossi viaggia disciolto
in elevata quantità libero nel sangue).
Per CO2 il discorso è praticamente lo stesso: in immersione l'organismo
produce notevoli quantitativi di CO2 sia con i processi energetici muscolari
(aumento della produzione di lattati) che per le condizioni stesse legate
all'ambiente iperbarico (stress termico, metabolico ed ansiogeno) inoltre
per la sempre presente ipoventilazione (aumento delle resistenze
inspiratorie ed espiratorie) vi sarà una quota di CO2 che non verrà
eliminata aumentando i suoi valori percentuali  tanto da provocare
ipercapnia (di solito di grado moderato) ma che in particolari condizioni
può provocare affanno, crisi di panico con tutte le conseguenze che si
possono immaginare.
Per chi vuole approfondire consiglio Medicina Subacquea ed Iperbarica di
PierGiorgio Data, vi una parte espressamente dedicata all'argomento (circa
50 pagine) con un paragrafo interessantissimo: IL POLMONE DEL SOMMOZZATORE.
massimo malpieri


Temo di doverti contraddire. La legge di Henry non ha nulla a che fare con
la diffusione di un gas in un liquido o in un tessuto ne tantomeno regola gli
scambi gassosi tra alveoli ecc. Essa semplicemente stabilisce
che in condizioni di equilibrio la concentrazione di gas in un liquido
e' direttamente proporzionale alla pressione del gas sovrastante.
La quantita' di gas Q che diffonde in un liquido o in un tessuto e' invece retta
dalla equazione differenziale:
dQ/dt= alfa*(Pgas -Tgas)
dove Pgas e' la pressione del gas sovrastante, Tgas e' la tensione dello stesso
nel liquido e alfa una costante.
Come vedi caro dottore tu su queste cose hai poche idee ma tutte ben confuse. ;-))))
Ciao
Giovanni
--
------------------
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Anemone Fishes Page 
http://131.114.9.20:8001/Anemoni/indexr.htm
Lion Fishes Page 
http://131.114.9.20:8001/Leoni/indice.htm

Temo di dover essere d'accordo col collega ingegnere, non me ne vogliano 
i medici.
Inoltre in termini differenziali valgono le due leggi di Fick sulla 
diffusione:
1) J=-D dc/dx
2) dc/dt=D*d^2c/dx^2
dove J è il flusso D è il coefficiente di diffusione, c è la 
concentrazione, x è una coordinata spaziale e t temporale.
Ciao
Ghigo


 concentrazione, x è una coordinata spaziale e t temporale.
adesso è tutto più chiaro. Ne parlavamo l'altra sera davanti ad una birra io
e Barbs. Abbiamo apportato alcune modifiche che renderemo note
prossimamente.
ciao

 ciao
Sugar, ma noi non stavamo parlando della legge di Gianni e Pinotto ????
Onan

 Sugar, ma noi non stavamo parlando della legge di Gianni e Pinotto ????
Shhhhhhh adesso ci ruberanno l'idea e tra 100 anni sui libri di fisica sarà
citata come la la "legge di Pagurone"..:-(((( ormai possiamo anche citarla:
la radice quadrata di -1 = j
la radice quadrata di -b = j* la radice quadrata di b dove b > 0
e in questo modo si ottiene il numero esatto delle persone del NG (oltre ai
due di sopra) che hanno capito la legge di fick e fock.
ciao!!!!1

Chi è quello della legge di Fick e Fock????
No, deriva dallo svedese, dove mi hanno detto che abbia un significato
molto interessante...
Attenzione e' cambiato il mio indirizzo email!

 Onan
dagli al protagonista, ormai rispondi senza neanche più leggere......
barbs sono io quello magro bello e con tanti capelli......
tu sei quello brutto e svelto di mano.
e vabbé la prossima volta ti invitiamo cosi non ti senti escluso.......
barbs, quello vero!

 Ghigo
ma é  lampante, anzi come direbbe il mio amico lapalisse....
"muta mutandis" e cioé sotto la muta devi mettere le mutande sennò il
pisello si attoriciglia......
e stiamo sempre a ridire le stesse cose , ma questi sono argomenti per
un corso open, mai che si dica qualche cosa di nuovo......
bello il film star trek dopo le alabarde spaziali, vai con le coordinate
spaziali, come mi acchiappa la fantascienza........ 

 pisello si attoriciglia......
Si, ma riesci a mettere la P-valve, come DIR comanda, con le mutande?
Se non riesci a risolvere le equazioni che regolano la legge della Fick non
lo saprai mai

 wrote:

parole sant, sopratutto perché rischi in base alla nota legge te lo
Fick-kino nel didietro senza che tu te ne accorga.... e allora sono
guai.... o forse no......... 
mah de gustibus non diputandibus ovvero i gusti non si discutono
sull'autobus..........
per fortuna che  c'é chi dispensa un pò di cultura.....

 ha scritto nel
messaggio news:3D25921E...@mail.ing.unibo.it...


 subacquea non siete certamente voi che potete insegnarmela.
Già ;-) Ma le immersioni ad Anzio ? :-P
Max max

Perdonatemi se intervengo in ritardo ma l'argomento mi interessa.
Più specificatamente vorrei  approfondire la parte legata al solo trasporto
e diffusione nei tessuti del O2 (se non altro per fare una cosa alla volta).
Scrivo quello che sò senza presunzione e lungi da me la sola idea volermi
macchiare di lesa Maestà nei confronti del Druido Malpy (anche perché
avremmo una certa cenetta in programma . . . . )  ma avrei  bisogno di
qualche chiarimento.
Hai scritto:
" . . . per quanto riguarda poi gli scambi gassosi a livello alveolare e
tessutale
l'unica e sola legge fisica che interviene è proprio la precedente (Legge di
Henry ndr) se non ne
siete convinti vi consiglio i seguenti testi:  . . . . . "
Io ho letto solo "GUYTON - FISIOLOGIA GENERALE - PICCIN EDITORE" e di leggi
riguardanti lo scambio O2/sangue sia a livello alveolare che tissutale ne
richiama sette o otto ma non essendo "del ramo" (anche perché nel mio caso
ce ne vorrebe uno bello grosso) posso essermi sbagliato.
Tuttavia, cercando di mantenere il discorso terra-terra sopratutto per
consentirmi di capire le eventuali risposte, per quanto ne sò io la Legge di
Henry, per quanto concerne il passaggio dell'O2 al sangue e dal sangue ai
tessuti, c'entri ben poco.
Dunque tanto per cominciare la condizione gas/liquido la troviamo soltanto a
livello polmonare e pertanto la Legge di Henry così enunciata:  "a
temperatura costante, la quantità di gas che si scioglie in un liquido è
direttamente proporzionale alla pressione che il gas esercita sulla
superficie del liquido stesso" non mi pare che abbia altre applicazioni a
livello tissutale dove non sussiste la condizione gas/liquido.
Inoltre anche a livello polmonare Legge di Henry potrebbe avere applicazione
soltanto per consentire alle molecole di O2 il passaggio di attraversamento
delle membrane alveolari in quanto l'O2 non viene trasportato dal sangue "in
soluzione" ma combinato con l'emoglobina (mi pare nella misura del 97%
circa) a formare una molecola completamente differente (il che rende forse
valida didatticamente ma formalmente scorretta l'affermazione più volte
utilizzata durante i corsi secondo la quale l'O2 viene trasportato in
soluzione dal sangue ai tessuti).
Una volta poi che questa nuova molecola raggiunge i tessuti non ci troviamo
di certo in una condizione gas/liquido e pertanto - secondo me - nel
meccanismo di scomposizione con  il conseguente rilascio della molecola di
O2 la Legge di Henry non mi pare possa trovare nessuna applicazione.
A questo proposito quello che sono riuscito a capire leggendo il "GUYTON -
FISIOLOGIA GENERALE - PICCIN EDITORE" è che a livello tissutale il
meccanismo in argomento sia regolato da differenti gradienti di potenziale
elettrico, da differenti gradienti di concentrazione, da fenomeni osmotici,
ma non ho trovato riferimenti alla Legge di Henry.
Tutto questo fino a condizioni iperbariche non particolarmente esasperate
dove poi anche l'O2 comincia a passare in soluzione in maniera più massiccia
generando anche potenziali situazioni di MDD da O2.
E allora medici presenti  !!!!!
Come stanno insomma le cose ??!??!??!
A proposito, ma la mutua le passa queste consulenze ?!?!?!?!?!?!?!
Fabio Pajoncini

 redatta dall'Ingegner GianAntonio Saccomanni
......
cut
tutto il resto non mi interessa un gran chè... uso l'Aladin :-)
Ciao
Ghigo (reo confesso di lesa maestà)

> Ancora una volta avete fatto la figura dei sapientoni...
questo è vero... scendendo dal pero, la legge di Fick è quella che (per 
esempio) può modellare il tempo necessario ad asciugarsi alla nostra 
muta bagnata, appesa in una stanza chiusa.
Può modellare il flusso dei neutroni termici in un reattore nucleare e 
tante altre cose simpatiche. :-)
Ciao
Ghigo

 tessuti, c'entri ben poco.
Infatti. Ed e' quello che si e' cercato di far capire al buon dottore
ma costui non si da per vinto e continua a collezionare brutte
figure mega galattiche.
Se non bastasse l'ossigeno e compagnia bella ne ha rimediata
un'altra altrettanto spettacolare pure nel thread sul record
di deborah andollo.
Io comincio a pensare che il Malpieri soffra di una sindrome di
autocastrazione freudiana che lo porta a sputtanarsi in pubblico. :-)))
Peccato perche' per altri versi mi dicono essere un medico
competente.
Ciao
Giovanni


 Ghigo
ciao!
;-)))))
--
Nick
"Fare finta di essere sani" (Gaber)
http://www.parmadivers.com
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

ma guarda se c'è qualcuno che soffre di qualche strana sindrome sei proprio
tu.
Per tutto il resto andatevi a cercare una mia vecchia risposta sullo stesso
argomento in merito a diffusione (a livello alveolare) e velocità di
diffusione e legge di Henry e assorbimento di N2 nel sangue e nei tessuti.
Per il Duca: in condizioni iperbariche l'O2 oltre che legato all'Emoglobina
è disciolto nel sangue in altissima percentuale proprio perchè aumenta la
sua disponibilità in termini di saturazione arteriosa per effetto dell'alta
pressione ambientale.
Ancora per l'ingegnere, medico, fisiologo, iperbarico   cosa debbo dire al
Prof. Data di quanto scritto sul suo trattato in merito alla legge di Henry
e alla sua importanza nella PDD? Fammelo sapere presto prima che lo mandi in
ristampa (sai è di testo nella 
spec.ne
 di Medicina Subacquea ed Iperbarica).
Poi vatti a leggere quanto scritto sulla Andolo o sei diventato esperto
anche di apnea?
per dirlo alla romana: 'a mme me fai tanto ride.....
massimo malpieri
(da oggi non più medico subacqueo ma povero "cazzaro" sputtanato dal Marola)

 ha scritto nel messaggio news:voeW8.44131$Jj7.1...@news1.tin.it...


 tutte le tue teorie sulla sovradistensione in apnea si afflosciano.
:-)))
Scusa ma mi pare che Massimo abbia curato dei casi di sovradistensione
in profondisti in apnea. Che poi siano dovuti ad esposizioni, per così
dire particolari, è un altro discorso. Quello che non capisco è
perchè, oltre a fare puntualizzazioni utili su quello che si scrive al
fine di stimolare una sana dialettica, li condisci con apprezzamenti
personali che sembrano avere l'unico scopo di indisporre la gente nei
tuoi confronti e siccome, come ho già scritto, lo hai fatto anche in
passato con il risultato di privarci di validi interlocutori, sarebbe
meglio per tutti che ti limitassi alle critiche motivate sul contenuto
dei post e non sugli autori.
Max max

" . . . . Per il Duca: in condizioni iperbariche l'O2 oltre che legato
all'Emoglobina
 è disciolto nel sangue in altissima percentuale proprio perchè aumenta la
 sua disponibilità in termini di saturazione arteriosa per effetto dell'alta
 pressione ambientale. . . . . "
In quali condizioni iperbariche ??!???!?
Ovvero a quanti bar  si disciogie nel sangue in altissima percentuale
??!??!?
Se io volessi costruirmi un software decompressivo, ne devo quindi tenere
conto alla stessa stregua degli inerti ??!??!
Perchè tutti i software non ne tengono conto ??!??!?
Grazie ancora.
Fabio Pajoncini
PS - Aspetto sempre per la cena . . .

 passato con il risultato di privarci di validi interlocutori, ...
per privarci anche e sopratutto di un "valido" interlocutore come te come
mi dovrei regolare? ;-)))))
Giovanni


 Giovanni
 vai cosě che vai bene....
gutta cavat lapidem
(traduzione letterale)
il guttalax, fa andare di corpo anche le pietre.......