Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Desaturazione orizzontale

Ciao a tutti, so che è passato del tempo ma c'è un tarlo che mi rode
in testa e quindi chiedo alle menti del NG un aiuto.
Tempo fa in una discussione è stato affermato che la sosta di
sicurezza o altra sosta per deco era più efficace se effettuata in
posizione orizzontale.
A giustificazione di quanto affermato si citavano studi effettuti
....
Ora il mio dubbio è il seguente. Perchè?
Ho cercato di ragionarci sopra rispolverando nozioni di fisiologia ma
non riesco a darmi risposte convincenti.
1) a livello polmonare non dovrebbero esserci differenze in quanto
essendo una "sacca" la pressione dovrebbe essere uguale in ogni suo
punto.
2) a livello dei piedi o gambe, dove ci doverbbe essere il maggiore
delta di pressione, non dovremmo avere azoto in forma gassosa ma azoto
fisicamente disciolto in liquidi che per definizione sono
incomprimibili e quindi non influenzati dalla pressione. inoltre
essendo una scambio tra liquidi si dovrebbe avere uno scambio per
diffusione semplice, e conseguentemente legato alla differenza di
concentrazione e non alla pressione.
3) l'unica ipotesi che riesco a formulare è che ci sia uno scambio
"gassoso? " a livello capillare ma la cosa non mi torna assolutamente.
quindi aspetto delucidazioni da chi ha sicuramente una maggiore
preparazione.
per la serie non sparate sul pianista sono un neo brevettato e quindi
se ho scritto strafalcioni non lapidatemi pubblicamente.
saluti Angelo

 ha scritto nel messaggio
news:39c61440...@news.tin.it...


 
... :-(((( ... e poi ci lamentiamo dei "dogmi" tipo "Non oltre i 18
metri!" senza spiegazioni!!!!
Cosi' bastano anche corsi da 2 giorni per un Open!
Mi spiace che tu Andrea abbia dato 'sta rispostaccia...
-- 
Un filo di bolle ed una strizzatina di pinne
Stefano Beco
Visitate 
http://www.infosub.it
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 !!!
Ogni suggerimento e' gradito!
 °°°°°Bq

 allora basta
Dicono che funzioni anche in verticale...
Ciao
                    Paolo

 Ora il mio dubbio č il seguente. Perchč?
ti allego lo stralcio di un articolo che avevo tradotto tempo fa e che
tratta proprio l'argomento.
Non so se potra' aiutarti...
"
Posizione del corpo - Questo e' un'aspetto della decompressione spesso
sottovalutato e che io considero importantissimo. Se in acqua non stiamo
orizzontali, la capacita' di trasferimento dei gas e' drasticamente ridotta.
Se stiamo orizzontali, il gradiente di pressione che agisce sul corpo e'
piu' o meno lo stesso in tutto il corpo stesso. Supponendo di essere
perfettamente orizzontali il differenziale maggiore sara' tra il il torace
(dove e' piu' alta) e un punto tra le scapole (dove la pressione e' minore).
C'e' una differenza di circa un piede (N.d.R.: ca 30 cm) al massimo. In
posizione verticale il gradiente e' molto maggiore. Per una persona alta sei
piedi, la differenza sara' di sei piedi. Questo effetto puo' essere
dimostrato indossando una muta stagna. Appena entrati in acqua, in posizione
verticale, si puo' notare la compressione nei piedi, nelle gambe in basso e
nello stomaco. Nonappena si raggiunge una posizione orizzontale la
compressione si distribuisce perche' il differenziale di pressione si e'
ridotto.
Inserendo aria nella muta, anch'essa si distribuisce lungo lo stesso
gradiente di pressione. Durante una decompressione, il corpo obbedisce agli
stessi principi di una muta stagna. Se il sub ha una posizione verticale
(come fanno i sub che si tengono a una cima in un'immersione su relitto) la
parte bassa del corpo e' compressa e incapace di liberare gas alla stessa
velocita' della parte supeiore. L'unica posizione del corpo che assicura una
decompressione efficiente e' quella orizzontale.
"
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub (To) - 33 immersioni all'attivo! ;-)

 
Ciao Paolo,
da dove e' tratto l'articolo?
Grazie!!!


> Ora il mio dubbio è il seguente. Perchè?

Ciao,
non capisco veramente queste se....mentali.
La decompressione per essere effettuata correttamente quando si tratta di
deco e non di tappa di sicurezza va effettuata in modo che per es. i 3 mt
corrispondano più o meno all'altezza dei polmoni del sub senza
oscillazioni -4 o -5 o -2,5 mt. mantenendo una corretta respirazione e un
corretto assetto...
Tutto il resto.....
Dato che sei appena brevettato comincia ad abituarti a fare la tappa di
sicurezza prima di quelle di deco..
Non avere fretta!!
Ciao
Fiorella Bertini






 allora basta
Francamente per me non basta... Temo però, pur nella mia ignoranza, che
delle spiegazioni plausibili non esistano proprio (oppure non sono alla mia
portata)... Se mi sbaglio correggetemi, i dubbi di Angelo sono
interessantissimi...
Ciao
PF

Cara Fiorella
Credo che queste seghe mentali, da un punto di vista decompressivo, siano
più efficaci in immersioni di un certo tipo, dove ogni aspetto
dell'immersione, della risalita e della decompressione è importante.
Servono però anche, spece ad i neofiti, da allenamento insegnando ad
assumere in tutta l'immersione un'assetto migliore che poi si ritroveranno
in ogni occasione, acquisiscono cioè la capacità a risolvere gli
inconvenienti che capitano senza dover cambiare l'orientamento del corpo,
senza arare il fondale e senza presentare la caratteristica posizione di
fuga verso "la botte grande".
Non voglio poi parlare dell'utilità di sapersi gestire l'attrezzatura in
posizione orizzontale quando ci troviamo all'interno di relitti o grotte.
Oltretutto se si deve fare la sosta in una situazione di corrente, la
posizione orizzontale è sicuramente la migliore (la più idrodinamica).
Visto che in generale la posizione orizzontale è preferibile, perchè fare la
cosa peggiore (cioè stare in verticale)?
Saluti renzo gemignani sub

 ha scritto nel messaggio
news:8q5q19$3n2$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


"


Ciao Fiorella, guarda che il mio interesse è solamente di tipo
accademico, in immersione o già difficoltà a concentrarmi nel cercare
di mantenere la quota della sosta di sicurezza senza pallonare o
sprofondare, figurati se ho la capacità di riuscire a mantenere la
posizione orizzontale o verticale cerco solo di stare li.
Non ho nemmeno ambizioni di immersioni con deco che ritengo al di
fuori sia delle mie capacità che dei miei obbittivi.
...Ma allora perchè ti fai queste ....... mentali?
Ho già risposto in parte nella risposta ad Andrea.
Ci sono poi altre motivazioni che però in questo momento sarebbe lungo
approfondire.
Ciao Angelo


Ciao Fiorella, guarda che il mio interesse è solamente di tipo
accademico, in immersione o già difficoltà a concentrarmi nel cercare
di mantenere la quota della sosta di sicurezza senza pallonare o
sprofondare, figurati se ho la capacità di riuscire a mantenere la
posizione orizzontale o verticale cerco solo di stare li.
Non ho nemmeno ambizioni di immersioni con deco che ritengo al di
fuori sia delle mie capacità che dei miei obbittivi.
...Ma allora perchè ti fai queste ....... mentali?
Ho già risposto in parte nella risposta ad Andrea.
Se poi ammesso e non concesso che, come affermato da diverse persone,
è comunque un atteggiamento che porta dei vantaggi cercherò di tendere
a quella posizione.


Ciao Angelo, devi sapere che quando noi del NG non sappiamo dare risposte
certe  ad un quesito stimolante come quello da te proposto, quest'ultimo
viene etichettato "sega mentale", Giovanotti e Giovanotte, proporrei di
documentarci e trovare una soluzione, ma che sia una sola risposta, senza
chiedersi ma perche dovra' farlo e sul come dovra' farlo, la risposta e'
una, non vorrete che il tarlo rimanga a rodere la testa di Angelo, tanto
piu' che noi il Tarlo, purtroppo,  ne abbiamo gia' uno e Dio sa se ci basta
(Andrea Ciao Sto', ovviamente, scherzando)
         Oggi 19 settembre Sain Jenero de vacarillos, a Napoli e' festa, le
condizioni meteo
nuvoloso, vento scirocco.
            Fausto

 ciao Angelo
Scusa, ma allora potresti spiegarti bene? Io non ho capito cosa vuoi sapere!
Un abbraccio e dieci bolle
AnnaAlga

 che a livello dei polmoni o della testa.
In effetti questa cosa dell'elevato gradiente di pressione che inibisce la
decompressione non convince molto neppure me, ma era l'unico materiale che
avevo! ;-)
Quindi colgo l'occasione per riproporre un dubbio che e' anche mio: lo
scambio gassoso non avviene a livello polmonare? E il sangue non circola nel
corpo? Quindi: che mi frega della pressione nei piedi, quando tanto il
sangue che ho nei piedi non sta scambiando gas e quando lo fara' sara' nei
polmoni?
A meno che la maggiore pressione non crei problemi alla circolazione...
Comunque stare orizzontali male non fa, anzi, migliori l'assetto, quindi
tanto vale...


 polmoni?
Finalmente qualcuno che comincia a ragionare !
byez
lsd


Ciao Anna,
La domanda č: ammesso e non concesso che in posizioni orizzontale ho
una migliore eliminazione di azoto durante le soste di deco rispetto
alla posizione verticale (affermazione fatta tempo fa e confermata da
piů parti sul NG) quale č il meccanismo che regola tale fenomeno?
Non riuscendo a darmi delle risposte convincenti (vedi il mio primo
post) chiedo a chi ne sa piů di me lumi.
Ciao Angelo


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 ha scritto nel messaggio
news:8q79n7$q7v$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 molto istruttivo
Caro omonimo,
come gia' suggerito piu' volte, qui ci stiamo facendo le mega pippe mentali.
Nessuno nega che esistano certi differenziali di prex., come nessuno nega
che in genere la posizione orizzontale sia la migliore in immersione. Pero',
la ricerca di certe "finezze" cozza con il fatto che il 99% delle conoscenze
di cio' che avviene in fase desaturativa e' puramente statistica. A meno
che, uno non investa un po' di soldi e si faccia fare le tabelle
personalizzate come i professionisti. Al di fuori di questa stretta cerchia,
la ricerca del pelo nell'uovo continua a sembrarmi inutile. Se proprio
vogliamo essere puntigliosi, allora dovremmo anche dire che restare
orizzontali in sosta non basta. Bisogna assolutamente restare orizzontali
anche in barca a fine immersione visto che siamo fatti d'acqua e la prex
sanguigna a livello dei piedi e superiore a quella della testa. Ergo i piedi
continuano a desaturarsi meno del cevello. Allora, sara' da stabilire, in
caso di ripetititve, se l'intervallo di superficie fatto sdraiato sia
equivalente a quello fatto in piedi. Secondo il cartone animato "Studiamo il
corpo umano" si direbbe di no. Non solo, visto che la desaturazione e'
funzione del tipo di tessuto, dell'irrirazione sanguigna e del delta
pressorio, dovremmo distiguere tra soggetti sportivi che hanno normalmente i
"piedini" piu' vascolarizzati e soggetti sedentari; tra soggetti in
sovrappeso e soggetti magri; tra donne e uomini, visto che le donne hanno
normlamente piu' grasso nelle gambe e percio' vicino ai "piedini".
Purtroppo le conoscenze di fisiologia non sono poi cosi' avanzate come ci
fanno credere. Pensa che, ad esempio, la fisiologia del sistema
cardiovascolare che si studia a medicina ha poco a che vedere con la realta'
di una persona sana in posizione eretta, pero' spiega benissimo certi
fenomeni nei cardiopatici e nei malati posti in posizione orizzontale, per
cui va bene cosi'. Stessa situazione nelle leggi che regolano gli scambi tra
tessuti o quelli gassosi nei polmoni. Conoscenze empiriche e nulla piu'. E
non stiamo parlando di differenze da poco.
E scusa,  se fosse diverso, come mai la DAN continua ad investire soldi in
ricerche, in doppler e altro ? Non solo, come mai molte volte, in presenza
di palesi violazioni delle regole non succede niente e altre volte ,
nonstante tutto venga fatto secondo i sacri crismi di troviamo davanti a
casi di mdd ?
Non e' che forse le "conoscenze scientifiche" sono per la maggior parte
rilievi sperimentali, e percio' statistici, corretto da un bel "k" di
sicurezza ?
Concludendo, io non voglio assolutamente negare il fatto che la posizione
orizzontale sia in genere la migliore, ma non credo che ci si debba fare
sopra delle guerre di religione o contrabbandarla per un "must" in fase
decompressiva.
byez
lsd

 Chi lo porta via l'azotino dai piedini?
Azzardo una risposta: il sangue?
Quindi il problema del gradiente di pressione e' veramente legato
all'efficienza della circolazione sanguigna?
Hai fatto due interventi in questo thread che non sono da te: polemici (e
fin qui ci siamo ;-) ), ma non esplicativi...
Answers pliz! :-) L'argomento e' decisamente interessante.


 da dove e' tratto l'articolo?
ti ho risposto in e-mail, hai ricevuto?
Ciao
                Paolo

hai mai provato tutte le posizioni del kamasutra??
provale  e dimmi con quale .. desaturi meglio ....!!

hai perfettamente ragione
ciao

 > Chi lo porta via l'azotino dai piedini?


 Speravo e mi sembrava di essere stato chiaro nel mio precedente messaggio.
Se per te dare del cretino al prossimo vuol dire "essere chiari", allora ho
capito che tipo sei.
In fondo, dalla prima risposta che hai dato ad Angelo si potevano gia'
intuire molte cose.
byez
lsd




 ha scritto nel messaggio
news:8q7qm2$pgh$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 meglio, più efficiente, più rapidamente.
Mario,
Una domanda stupida:
è possibile quantificare "quanto" meno ?? Ad esempio supponendo che un
qualsiasi computer ti segnali tappe di decompressione:
9 mt - 2'
6 mt - 3'
3 mt - 15'
per un totale di 20', che "margine di miglioramento" è possibile raggiungere
facendo le tappe in posizione orizzontale ?? Ovvio che il computer, almeno
quello che possiedo io, non puo sapere se decomprimo in posizione
orizzontale, ma sarei curioso di sapere di "quanto" rendo più
efficente/sicura la mia decompressione .....
TIA & Happy Bubbles ..... Frisco

 Azzardo una risposta: il sangue?
Già, Paolo. Lo stesso passaggio dovuto alla differenza di pressione
parziale dei gas che si realizza negli alveoli polmonari, avviene nei
capillari che irrorano tutti i tessuti.
Max max

 è possibile quantificare "quanto" meno ??
non nei termini che intendi tu. E' come l'idratazione o essere disidratati,
avere un fisico atletico e ipervascolarizzato piuttosto che una panza enorme. E'
come battere i denti dal freddo o decomprimere ad una temperatura confortevole.
Oppure starsene attaccati con un braccio a una cima che strappa di continuo a
causa delle onde, o poter stare in assetto senza problemi nè necessità di
sforzi. Forse è anche possibile una misurazione in millilitri, ma non te lo so
dire. Avrei altre risposte ma non prudenti, e non mi sento di darle. Una cosa è
chiara e sicura però, e cioè che a parità di tempi di deco effettui una
decompressione più efficace, e quindi sicura, se stai in orizzontale. Saluti,
Mario.


 Francamente per me non basta... Temo perň, pur nella mia ignoranza, che


 Avrei altre risposte ma non prudenti, e non mi sento di darle.
Sarei comunque felicissimo di sentirle, in privato se preferisci .....
f.dem...@flashnet.it
Thanks & Happy Bubbles ..... Frisco

 Alessandro
Questa sě che č plausibile! :-)))))
PF

 posizione orizzontale.
...omissis...
Ciao Angelo,
rispondo buon ultimo e mi trovo d'accordo con l'affermazione a proposito
dell'importanza della pressione a livello polmonare (Ripeto qua una
domanda sciocca che feci in un altro thread: se sto immerso in piedi in
acqua con la bocca fuori, i miei piedi si saturano a ca. 1,16 atm anche se
respiro aria ambientale?). Ritengo che la pressione esterna esercitata sui
piedi abbia un'importanza relativa per la desaturazione dei tessuti.
Per quello che riguarda il vantaggio educativo della posizione orizzontale
(propedeutica alla grotta o a situazioni paragonabili) posso essere
d'accordo ma trovo che abbia (IMHO) una importanza marginale che non
giustifica l'''assoluta'' importanza della posizione.
L'unico vantaggio che posso trovare nella posizione orizzontale e' che il
cuore sforza di meno a far circolare il sangue, quindi tutto l'organismo
e' piu' efficiente (anche negli scambi), e c'e' minor produzione di
anidride carbonica.
Personalmente faccio le tappe (sia deco che sicurezza) nella posizione
piu' indicata a seconda della situazione. La posizione diventa quindi
funzionale alle condizioni esterne...
ciao :-)
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

pieno di gente che non capisce una fava, non è una novità. Ciao
A questo proposito, se sei daccordo e se si da fastidio al NG,
potremmo continuare il ragionamento via E-mail.
un'ultima domanda, dove posso trovare una pubblicazione o un libro che
parla di questo argomento?


Scusa, volevo scrivere "allucinato" che peraltro non e' molto diverso da
"cretino". Sei tu che mi hai consigliato di cambiare pusher.  :-))))))
byez
lsd

A parte tutto quello che si e' detto finora la migliore posizione per la
decompressione e' a V invertita.
In pratica con il culo in su, dove, dal suddetto pertugio, si scarica il
pericoloso gas

 I motivi sono: [ ..... ]
Grazie. Chiaro e conciso.
Per gli "imparati" non era poi cosi' difficile dare una risposta molto
esplicativa come questa, piuttosto che polemica, no?
Propongo di inserire la questione nelle FAQ: che ne dite?
Grazie anche a Max max.


,

Si avvertiva giusto la necessità di un intervento simile.......
Ciao    Fausto (rsf61)


Ciao Angelo, e complimenti per la curiosità. Sei uno studente di medicina o mi
sbaglio?
Blood flow regulation
la posizione del corpo, la temperatura, l'immersione, l'ossigeno e l'esercizio
influenzano lo scambio respiratorio di azoto nell'intero corpo e possonon avere
influenza sul rischio di mdd. Questi effetti vengono modulati dalla regolazione
del flusso sanguigno che è stata indagata da Pendergast e Olszowka (1989) in
relazione alla decompressione. ....ometto un po' di cose non direttamente
attinenti perchè non è che ho tutto questo tempo.....
L'immersione in acqua fredda e la posizione orizzontale del corpo accentrano il
sangue nella zona toracica, il che incrementa il volume saguigno nella regione
centrale, l'efficienza cardiaca e il flusso sanguigno periferico (Pendergast &
Olszowka 1989). L'immersione in acqua fredda riduce il flusso sanguigno
periferico...ecc. ometto....
L'eliminazione di azoto per via respiratoria nel corso di respirazione di
ossigeno, veniva incrementata cambiando la posizione del corpo da verticale a
orizzontale (Balldin 1973a), eccc.
Da Physiology and Medicine of Diving, pag 390, decopression ohusiology and pratice
di R.D.Vann e E.D. Thalmann. Il primo che mi è cascato in mano e che ti consiglio.
Costa lire 300,000 ed è sempre disponibile anche presso la mia libreria.
Mechanism and risk of decompression
Effetti sulla perfusione
lo scambio di gas inerte è influenzato da fattori che alterano la perfusione.
L'eliminazione di azoto dall'intero corpo era inferiore in soggetti sperimentali
quando stavano seduti, e maggiore, in ordine incrementante, quando venivano
ruotati fino ad una posizione a testa in basso. Muovendo dalla posizione seduta a
quella a testa in basso trasferisce il sangue nella zona toracica, incrementando
il ritorno venoso e l'efficienza cardiaca. Questo, di conseguenza, accelera
l'eliminazione di azoto, ecc.
Da Diving Medicine, Bove and Davis, lire 200,000, sempre disponibile.
Per la differenza di pressione tra testa e piedi credo che oltre alla circolazione
periferica meno efficiente ti ritrovi un gradiente di pressione inferiore a quello
previsto dalla tabella nella parte inferiore del corpo.
Poi sinceramente non ho il tempo di approfondire ulteriormente. Se approfondisci
tu e mi fai sapere te ne sarò grato. Ciao
Mario
