Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Botallo sempre Botallo

Dopo avere letto alcuni dei messaggi relativi al foro di
Botallo, FOP etc etc ... ed avere anche letto qualcosa
in tal senso sul sito della uwatec mi sono un pochino
spaventato.
Piu' che spaventato ... direi .... infastidito, quel fastidio
che non ti rende tranquillo prima di un'immersione.
Allora, seguendo le indicazioni scritte da chi ha gia' fatto
l'esame ecografico oggi sono andato dal mio medico
di famiglia per chiedere la prescrizione (per l'esame).
Nota: il mio medico di famiglia e' anche specializzato in cardiologia
e, prima di passare alla "medicina di base", ha lavorato molti
anni nel reparto di cardiologia di un ospedale della mia zona.
Risultato del colloquio con il mio medico: "non se ne parla
nemmeno di fare questo accertamento, non ho mai sentito
tante sciocchezze. il fop, o rimane aperto alla nascita e
siamo in patologia, o si chiude alla nascita per non riaprirsi piu',
a 10 20 o 60 metri resta chiuso, queste sono tutte scemenze".
Non c'e' stato nulla da fare, l'esame non me lo vuole prescrivere.
Chi ha ragione?
Sapete indicarmi dove reperire qualche studio "serio"
in modo che possa tentare di convincere il mio medico
di base a prescrivermi l'esame?
Oppure di "serio" non c'e' proprio nulla ... ovvero sono
tutte ipotesi?
Grazie per l'aiuto.
CoC

a 10 20 o 60 metri resta chiuso, queste sono tutte scemenze".
Ciao.
Anche il mio medico di famiglia e un cardiologo mi hanno detto le
stesse identiche cose.
Credo che abbiano ragione.

Non voglio certo sostituirmi ad un medico, ma, in una vecchia discussione
in proposito, un medico del NG affermava che, trattandosi di un esame
particolare, non aveva senso farlo come esame preventivo . Per rafforzare
il ragionamento aveva fatto l'esempio dell'aneurisma cerebrale, chiedendo
quanto di noi erano sicuri di non soffrirne o si sentivano nella
necessita' di dover fare per forza il relativo esame di controllo.
Ricorderei che nessun esame da' il 100% di sicurezza nel risultato e che
la pervieta' puo' essere anche di ridotte dimensioni e quindi molto
difficile a vedersi e con scarse possibilita' di un reale shunt
destro-sinistro.
Aggiungerei pure che la parte destra del cuore (sangue venoso) lavora ad
una pressione inferiore rispetto alla parte sinistra, quindi il passaggio
di bolle dx->sx e' un'eventualita' legata non solo alla patologia
(esistente o meno) ma anche a fattori contingenti (come l'uso della
manovra Valsalva in risalita, dato che il Valsalva crea un aumento di
pressione nel lato dx del cuore).
Tutto quanto detto ovviamente va confermato da un parere professionale
medico, io sono solo un povero subacqueo...
ciao
--
Nick
http://www.parmadivers.com
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

> l'uso della manovra Valsalva in risalita,
Scusate l'ingenuita', ma perche' uno dovrebbe compensare in risalita?
Ciao,
                Paolo

 che non ti rende tranquillo prima di un'immersione.
.snip


Perche' il catarro (o un'infiammazione o qualcos'altro) impedisce
l'uscita dell'aria dalle tube di Eustachio e si rischia la rottura del
timpano per estroflessione. La cosa e' maggiormente antipatica perche' se
puoi rinunciare a scendere non puoi rinunciare a salire.


 ha scritto nel messaggio
news:3BB05A01...@galactica.it...


 altra aria? A me risulta na bischerata!!
Le mie tube di Eustachio sembrano due tubi di stufa e l'aria passa  da sola che
è un piacere ;-)
Posto che l'accezione che proponi tu e' correttissima, non dimenticare che
molta gente compensa sempre come capita, senza neanche sapere che differenza
c'e' fra un Valsalva, un Toymbee o un Marcante-Odaglia. L'ipotesi non e' cosi'
peregrina...


 ha scritto nel messaggio
news:3bafb64...@news.tin.it...


 scrisse:
NT > molta gente compensa sempre come capita, senza neanche sapere che differenza
NT > c'e' fra un Valsalva, un Toymbee o un Marcante-Odaglia. L'ipotesi non e' cosi'
[...]
Scusa, ok per Valsalva e per Marcante-Odaglia, ma Toymbee mi manca... scusa l'ignoranza, ma in cosa consiste???
Bye

medico , di consigliare ad entrambi di cambiare medico.
Non colgo il nesso.

 ha scritto nel messaggio
news:9opde0$dtina$1...@ID-100253.news.dfncis.de...


 wrote in message
news:3BB05A01...@galactica.it...

Rispondo ai colleghi che hanno detto che l' apertura del FOP è solo una
fantasia
o peggio ancora, solo una scemenza e chi ha dato loro ragione.
Purtroppo per loro esistono articoli su riviste mediche di altissimo livello
(ma forse gli sventurati colleghi
come gran parte del mondo medico non conosce l' inglese e non li hanno potuti
leggere)
che li smentiscono in modo clamoroso : esistono anche delle fotografie fatte
durante la ecocardiotransesofagea che
documentano il fenomeno.
Potrei continuare per tutta la sera, ma lascio perdere.
A disposizione per qualunque chiarimento, ma ad un patto: che tutti siano
convinti del fatto che le affermazioni fatte dai medici
che partecipano al NG si basano su "REALI" nozioni scientifiche e non su
informazioni lette
su Topolino
Saluti a tutti
Marco BRAUZZI 
-- 
Posted from 
asy02.gol.grosseto.it
 [194.243.196.11] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ringrazio Giuispi per aver citato il mio precedente msg.
Però, accidenti, non confondiamo la m.d.d. con l'e.g.a., sono due cose
assolutamente differenti, con patogenesi, sintomatologia e modalità di
presentazione ben precise, e che qualche volta possono coesistere. E non
confondiamo il FOP con il dotto di Botallo, altre due cose ben diverse anche
come importanza clinica: se non ricordo male, qualche giorno fa Maxmalp
aveva riportato un indirizzo sul quale erano spiegate molto bene le
differenze tra le due situazioni. Il FOP che interessa i subacquei non è
un'entità di rilievo clinico in condizioni di normalità, in quanto il forame
non è pervio per nulla, ma il setto interatriale è costituito da due
"foglietti" di norma ben attaccati fra loro, ma che possono anche non essere
proprio del tutto "incollati" e aprirsi in condizioni particolari (Valsalva,
inspirazioni forzate, ...) e possono permettere al sangue dell'atrio dx di
passare nel sinistro. Questa condizione è ben nota in sala operatoria, tanto
che per certi tipi particolari di interventi l'ecocardiogramma con sonda
trans esofagea e mezzo di contrasto viene effettuato di routine
preoperatoriamente. (questo per rispondere a CoC e Teleri)
In ogni caso è bene non dimenticare che fisiologicamente, indipendentemente
dal forame ovale, vi sono altre zone di potenziale passaggio destro
sinistro, soprattutto alla periferia del polmone, che non vi è mezzo di
scoprire!
Sono assolutamente convinto dell'inutilità profilattica dell'esame nei
subacquei: se le stime sono vere e in Italia ci sono circa 700.000
subacquei, 175.000 di questi dovrebbe smettere di andare sott'acqua, per un
rischio di incidente complessivamente, se non si fanno putt...ate,
estremamente basso, alla faccia del FOP. E' solo questione di accettare il
rischio, cosa che comunque viene fatta in piena coscienza da tutti i
subacquei.
Ciao
LucaT
"Piernegri" <XXpie...@libero.itXX> ha scritto nel messaggio
news:I12s7.7926$jT5.3...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:tr1d05b...@corp.supernews.com...


 leggere)
io non sono medico, ti chiedo, per piacere,
di darmi qualche riferimento preciso (e dove
reperirlo) in modo da potere istruire il
mio medico di famiglia-cardiologo.
CoC

 ha scritto:


subacquei.
In altre parole, tutta la disquisizione sul FOP e' completamente
inutile, vista l'impossibilita' di effettuare esami su tutti i punti
di potenziale passaggio.

" . . . . .  Un mio PERSONALE parere e': chi ha avuto precedenti di MDD, chi
va sott'acqua a
 80 m e passa, chi sott'acqua ci lavora,  . . . . "
Un mio PERSONALE parere e':  chi va sott'acqua a  80 m e passa
sistemeticamente da tempo, con tempi di fondo decenti e in situazioni
disparate, č inutile che faccia l'esame.
Se aveva problemi si sarebbero certamente manifestati.
saluti
Fabio Pajoncini

se fossi io a dover istruire medico e cardiologo.....
probabilmente li cambierei subito!
            luigi
| (...........) in modo da potere istruire il


 Se aveva problemi si sarebbero certamente manifestati.
... avevo avuto sempre il dubbio che eri un ignorante in materia, ora c'č la
conferma. Ti consiglio di documentarti meglio.
Aladino

Non trovo parole che non siano offensive per commentare i tuoi recenti post
sull'argomento. Credo che come medico prima di scrivere pubblicamente certe
cose dovresti pensarci due volte.
Aladino

 Potrei continuare per tutta la sera, ma lascio perdere.
No Marco, non lasciare perdere.
Se informando i subacquei dei possibili rischi, risparmi un giro in camera
anche a uno solo, non è tempo perso.
Aladino

mio medico di famiglia-cardiologo.
Prova a guardare questo:
https://www.daneurope.org/ricercapfo.htm
Pero' anche qui si dice:
"Should all divers be screened for PFO ? 
This seems to make sense, but - as always - it is not so clear-cut as
one might think. If 30% of divers have a PFO, why do not 30% of all
divers have DCS ? 
The reason for this is twofold: Firstly, DCS is caused by nitrogen
bubbles, not by the PFO by itself. If divers do not produce nitrogen
bubbles after their dive, they will not suffer from PFO-related DCS.
Secondly, there may be bubbles passing through the PFO that do not
produce (symptoms of) DCS, because they somehow disappear in the
arterial circulation. 
The overall risk for DCS in sports divers has been estimated by DAN
Europe at 1 DCS in 42.000 dives when the diver does not dive deeper
than 30m, and 1 in 7.000 dives when diving deeper than 30m. Most
divers will never suffer DCS in their whole diving "career" ! From
previous studies, it seems that the risk of developing DCS when diving
with a PFO is between 2 and 5 times higher than if no PFO is present.
These estimates have been derived from "retrospective" studies, this
means that divers that have already had DCS have been tested and then
compared to a "standard" diver population. Although interesting, this
is no scientific proof that the DCS risk is indeed 2- 5 times higher.
In fact, it may be much higher or even lower ! 
The only direct way to find out the real DCS risk with and without
PFO, is by means of a "prospective" study. In short, this means:
screening a large group (of about 4.000 divers), recording the
presence or not of PFO, and then following them up for about 5 years
or 1.000 dives. Only then a difference in the number of DCS in divers
with and without PFO can be proven."
Tra le altre cose, e' interessante notare come l'incidenza di
incidenti da decompressione stimata dal DAN sia abbastanza bassa, con
tutte le considerazioni che ne seguono.

than 30m, and 1 in 7.000 dives when diving deeper than 30m. 
Mi pare di capire che se sei portatore di PFO , considerando un
rischio 5 volte maggiore e che nel mediterraneo le immersioni sono
quasi sempre oltre i 30 metri,  ogni 1400 immersioni ci si candida al
possesso di una sedia a rotelle, e ancora , se siamo un gruppetto di
10 amici tutti PFO-dotati che ci immergiamo un paio di volte la
settimana uno di noi entro 2 anni rischia di non camminare piu.
se le cose stanno veramente cosi` non me la sento di parlare di
rischio "remoto" anzi.

 arterial circulation.
Credo che questo passaggio sia molto interessante.
Se il rischio di insorgenza della PDD dipende dalla quantita' di bolle che
"imboccano" il bypass, allora occorre fare una importante classificazione
del rischio in base alla natura stessa del FOP (oltre che del profilo di
immersione ovviamente).
Se il mio FOP e' un foro e' un conto, se e' una valvola che si apre solo con
sforzi notevoli e', credo un altro.
In altre parole, conoscere la percentuale di portatori di FOP sul totale di
subacquei colpiti da MDD e' un dato significativo ?
Non sarebbe necessario, per avere indicazioni corrette, conoscere la
sottoclassificazione in tipologia di FOP ?
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

...


" .  ... avevo avuto sempre il dubbio che eri un ignorante in materia, ora
c'è la
 conferma. Ti consiglio di documentarti meglio.
 Aladino . . . "
Io invece ho sempre avuto la certezza che sei una grandissima testa di cazzo
in senso generale e non ho bisogno di conferme.
Vaffanculo
Fabio Pajoncini

" . . .Non trovo parole che non siano offensive per commentare i tuoi
recenti post
 sull'argomento. Credo che come medico prima di scrivere pubblicamente certe
 cose dovresti pensarci due volte.
 Aladino . . ."
Se non trovi le parole chiudi quella cazzo di bocca e rivaffanculo.
Fabio Pajoncini

"  . . . non sparare coglionate giganti. Io di immersioni ne ho fatte, a 80
e 100
 metri. Anche belle lunghe, non mezzi minuti. Un periodo ho fatto anche il
 divemaster con 4 immersioni al giorno e sforzi di ogni tipo.
 Guarda caso il 3 ottobre mi opero per chiudere il mio forame ovale pervio
di
 grado due.
 Non scrivere stronzate pericolose.
 Fine trasmissioni.
  Andrea . . . ."
Ah !! Beh !!  se hai fatto anche il divemaster . . . . . con 4 immersioni e
grandi sforzi . . .
Vaffanculo pure tu.
Fabio Pajoncini

Fabio Pajoncini
Per IL mara:
Mara, ho sbagliato...
E' proprio scemo totale... Due neuroni spesi male.
Quando ti rattoppano, portatelo a fare un giretto in 'piscina' a 80
metri per qualcosa di piu' dei SUOI soliti 2 secondi di fondo. Senza
scooter e pinneggiando lento perche' sei in convalescenza. Voglio
vedere quanti Km gli dai al trippone zavvorrato in Kevlar!
E poi come t'ho detto c'e' chi il buco ce l'ha interatriale e chi ce
l'ha bello grosso nel cervello!
Per il Duca:
Sei proprio grasso, incivile ed inutile.
Tato.

 wrote in message
news:9othgc$l65$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Per Tato, tifoso del Mara.
Premesso che siete due poveri stronzi, riferisci al Mara che il 3 ottobre si
facesse rattoppare anche il buco del culo così eviterà per il futuro di
prenderci  dei DIRcazzi dentro.
Giacché ci siete salite tutti e due sul  vostro scooterino del cazzo , anzi
portateci anche quel minchione di Aladino e andate a cagare allegramente.
Per Aladino.
Io Aladino non ho "padroni" sulla Haven ci vado quando voglio e con chi
voglio, di certo non mi faccio 500 Km per dimostrare a due o tre merdaccie
nullafacenti come vado sott'acqua.
Non ci vado per vedere il n° 1 DIR-Italia  o te trotterellare sul milionario
scooterino comperato con i proventi della vendita delle bombole in acciaio e
delle mute in neoprene.
L'educazione di Paolo, pur nella non condivisione di nessuno dei suoi
pensieri, mi aveva convinto a fare l'immersione insieme,  ma  la paurosa
stronzaggine delle teste di cazzo con le quali si mescola mi convince del
contrario.  Simili cum similibus.
Pertanto rimarrò nel mio orticello fatto di numerose cosettine che, non
saranno forse i record di Irvine & C., ma sono sicuramente molto di più del
vostro merdoso nulla stracondito oltretutto di presunzione.
I Diritalstronzi non hanno mai fatto un cazzo di niente, hanno solo parlato
asserendo di essere depositari della saggenza infinita d'oltre oceano senza
avere nemmeno un  pirla di istruttore formato e operante in Italia, niente
solo chiacchiere, liste private e scooterini.
Il massimo che i recordman (ai quali nessuno nega i meriti) delle
penetrazioni europee  hanno concesso al primo rappresentante del DIR ITALIA
è stato di dirigere il traffico intorno alla zona operativa e prenotare i
ristoranti, eppure parlano . . parlano . . parlano . .  ma non fanno un
cazzo di niente.
Nessuno di loro.
Nemmeno una penetrazioncina piccola piccola in un "MINCHIOTES"  italiano.
Però rompono i coglioni,  e invece di strarsene in palestra come prescrivono
i loro idoli, si fanno fare "su misura" pure le mute in trilaminato per
ficcarci dentro i lori culi giganti pieni di cazzi americani.
Invece di organizzare qualche bella spedizioncina che possa illustrare  al
mondo sub italiano le meraviglie del sistema DIR, si limitano a parlare del
forame che si fanno chiudere, di quel'altro che si fanno aprire, delle
miscelette che portano i pipponi anche a 50 mt.
Froci, . . . .    e stronzi.
Ariandate a 'ffanculo
Fabio Pajoncini

prenderci  dei DIRcazzi dentro.
Magari avercelo lo scooter.!!!
Premesso che continui ad essere grasso, incivile ed inutile, Fabio sei
proprio un coglione e affanculo dovresti mandartici da solo!
Sei cosi' preso dal tuo titolo nobiliare e dalle tue pur mirabili
ascensorate che non hai manco il tempo di capire cosa leggi!
Come fai a mandare affanculo uno che ti dice: guarda che quello che
pensi e' sbagliato perche' lo pensavo anch'io sino a che il fop non me
l'hanno trovato. E non un pippone che tanto adori umiliare, uno che
sul fondo ci sta davvero e per il quale la subacquea non e' un hobby
ma una vera passione.
Cmq non sta a me difendere chi non dev'essere difeso. So solo quanto
male c'e' rimasto quando ha scoperto di essere affetto da fop e quanto
gli costa non fare immersioni sino a che non l'avranno sistemato.
Vederlo sbeffeggiare da uno che se avesse la stessa consapevolezza si
farebbe almeno trapiantare il cervello del suo pappagallino mi ha
fatto girare ... le eliche dello scooter che non ho!.
Continuo a pensare che essere grassi non e' una grossa colpa ma
incivili ed inutili si!
Senza alcun rispetto
Tato

 Per Aladino. ecc ecc ecc
Vedo che il boss non ti ha dato il permesso, peccato.
Credo  tu perda una buona occasione, sono sicuro ti saresti divertito un
mondo e forse, perché no, avresti anche visto e valutato le cose in modo
diverso.
Spero che in futuro tu cambi idea.
Aladino.
P.S. ma non consci nessuno a cui interessi una DUI CF 200 praticamente
nuova?

" . . .  Come fai a mandare affanculo uno che ti dice: guarda che quello che
 pensi e' sbagliato perche' lo pensavo anch'io sino a che il fop non me
 l'hanno trovato. E non un pippone che tanto adori umiliare, uno che
 sul fondo ci sta davvero e per il quale la subacquea non e' un hobby
 ma una vera passione. . . . "
Per Tato, io ho scritto:
" . .Un mio PERSONALE parere e':  chi va sott'acqua a  80 m e passa
sistemeticamente da tempo, con tempi di fondo decenti e in situazioni
disparate, è inutile che faccia l'esame.
Se aveva problemi si sarebbero certamente manifestati. . . . "
Ultimamente si tende ad attribuire (almeno chiacchiere virtuali)  al FOP
quasi tutte le MDD capitate.
Secondo me è una gran cazzata.
Ribadendo quando ho scritto sopra, mi pare ben difficile ed improbabile che
chi conduce una vita subacquea estremamente movimentata da lunghi anni possa
non  essersene mai accorto.
La sua vita subacquea non era poi così movimentata ?!??!?!??
Il FOP si è aperto al'improvviso ??!??!??!
Mah !!!
Gli autorevoli pareri medici poi non sono sull'argomento nemmeno unanimi a
testimonianza di divergenze notevoli a tal proposito.
Non sò cosa sia successo a questo Mara ( . . ..  l'anonimato mi resta
comunque sul cazzo) tuttavia egli potrebbe, e ribadisco POTREBBE,  aver
patito una MDD (se così se ne  accorto) non necessariamente derivante dal
FOP, durante gli esami successivi gli hanno diagnosticato un FOP, lui se  lo
chiude e dopodomani si becca un'altra MDD come quella di prima che non
c'entra un cazzo con il FOP.
Ribadisco "potrebbe".
Di te Tato e del tuo amico Mara continuo a pensare che siete due poveri
stronzi.
E riannatevene a ffanculo.
Il rispetto non c'è mai stato.
Fabio Pajoncini

 scrive:
Ok.
Tu continua a presupporre di non averlo. 
Io il transesofageo me lo faccio. 
Tu fatti una colonscopia che forse e' meglio e ti piacera' pure.
Con te non si riesce a parlare: quando apri bocca i due neuroni che
hai (clonati da SDC - vedi la tua filippica contro i DIR perfettamente
omologa al DiCanio pensiero, un disco difettoso) ti consentono solo o
di pensarla come lui o di mandare affanculo la gente.
Il rispetto non c'entra nulla perche' si potrebbe parlare in ogni
caso.
Per te c'e' solo l'impermeabilita' al confronto segno di grande voglia
di migliorarsi e progredire. (ue' questa e' ironica eh! perche' in
odissea 2001 tu faresti la parte della scimmia, mica l'astronauta)
A mai piu' risentirci.
Ciao.
Tato.

Ciao Andrea, get it fixed
con stima
con ammirazione
Fabio