Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: RCP nuova?

Qualcuno di voi ha letto su Tuttoscienze di questa settimana (quello
insieme a La Stampa) l'articolo sulla RCP?
Riassumo (molto) brevemente:
  dopo una serie di prove-test-esami-analisi-ecc fatte a Seattle
  (nell'articolo è citato anche un certo Gordon Ewy dell'Arizona
  Sarver Heart Center) è venuto fuori che durante la RCP ventilare
  serve a poco, anzi a volte è dannoso: in pratica si dovrebbe
  massaggiare e basta.
Mumble mumble.. addio pallone di Ambu??
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo

   serve a poco, anzi a volte č dannoso: in pratica si dovrebbe


 ha scritto nel messaggio
news:3a5df7f9...@news.inwind.it...



Lì si riferisce agli effetti della RCP in generale


 wrote:
|8--->Da quanto spiegatoci dal primario del 118 di bz, nei primi 5 minuti č
|8--->importante fare in modo di utilizzare l'ossigeno ancora presente nel sangue.
|8--->Tra l'altro, avete sentito parlare delle linee guira 15:2 anche x 2
|8--->soccorritori?
|8--->da noi sono partite dall'inizio dell'anno
Si, ne parlavo l'altra sera con un istruttore... da noi effettivamente
non se ne sa ancora nulla, in ogni caso saranno le nuove modalitą di
bls...
Byez !
MarcoLinuZ
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- Marco Mariotti                                  
- E-Mail: 
mari...@tiscalinet.it
 
- Web: 
www.marcomariotti.cjb.net
 
- ICQ uin: 29894710                      
- Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
- Webmaster 
www.crocebianca.org
 
-    °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
------------------------------------------------------------------

 bls...
Interessante: avete dei riferimenti al riguardo?
Thanks!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 wrote:
|8--->Ciao MarcoLinuZ, ciao Thomas ....
|8--->> |8--->Tra l'altro, avete sentito parlare delle linee guira 15:2 anche x 2
|8--->> |8--->soccorritori?
|8--->> |8--->da noi sono partite dall'inizio dell'anno
|8--->> Si, ne parlavo l'altra sera con un istruttore... da noi effettivamente
|8--->> non se ne sa ancora nulla, in ogni caso saranno le nuove modalità di
|8--->> bls...
|8--->
|8--->Interessante: avete dei riferimenti al riguardo?
Ciao Aldo, onestamente gli unici riferimenti sono le fotocopie che ho
visto di un megamanuale dell'AHA... qui si diceva chiaramente che le
nuove linee guida prevedono SEMPRE il rapporto 15:2 tra massaggio e
ventilazione...
Non ho idea di quando e se la cosa verrà assorbita dal sistema
italiano...


 visto di un megamanuale dell'AHA...
Vedremo....


Qua in alto adige (croce bianca) le linee guida AHA (15:2) sono in uso dal
1° gennaio 2001


 bls...
Cosa? Come? Quando? Perche'????  Cioe'... che e' sta novita' che arriva
cosi' all'improvviso?? Non ci credo.. per me sono tutte dicerie!!!!
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : CRIMSON GLORY

Il giorno Fri, 12 Jan 2001 08:12:46 GMT, <<---------<|   MarcoLinuZ
|>--------->> ha scritto su it.sociale.primosoccorso:
Ma non e' che per caso dopo x anni dicono "ed ora proviamo a cambiare strada e
vediamo dove andiamo" in 6 anni che sono in croce sarebbe il terzo cambiamento
ne BLS prima 5:1 ma con i fatidici "1000 e 1 1000 e 2" ora invece 5:1 ma veloce,
domani 15:2, mah secondo me c'e' qualcuno che tenta la sorte, butta li' un
protocollo nuovo e poi sta a guardare cosa succede.
Unificare, gente, unificare credo che sia l'unica strada utile per evitare il
casotto.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 1° gennaio 2001
E tu hai aspettato 12 giorni per darci una notizia gustosa e succosa come
questa?!?!?!? Perbacco qua c'e' da discutere per mesi... anni di
insegnamento che da un giorno all'altro vengono scaraventati via!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : THE KOVENANT

 ha scritto:

A quanto pare la tendenza è questa.
Le nuove linee guida dell'American Heart Association (uscite a luglio su
Circulation) prevedono un rapporto ventilazioni/compressioni del BLS di 15 a
2 anche in due soccorritori.
In effetti anch'io faccio fatica a pensare che le ventilazioni non siano
utili....
Dani

 wrote in message 93n7mn$qkm$1...@serv1.iunet.it...
|8--->> Qua in alto adige (croce bianca) le linee guida AHA (15:2) sono in uso dal
|8--->> 1° gennaio 2001
|8--->
|8--->E tu hai aspettato 12 giorni per darci una notizia gustosa e succosa come
|8--->questa?!?!?!? Perbacco qua c'e' da discutere per mesi... anni di
|8--->insegnamento che da un giorno all'altro vengono scaraventati via!!!
|8--->:-))))))))))))))))))))))))))))))))
Infatti ! :-))))
E' quello che ho pensato appena ho letto quel protocollo... !


 wrote in
|8--->message
|8--->> Si, ne parlavo l'altra sera con un istruttore... da noi effettivamente
|8--->> non se ne sa ancora nulla, in ogni caso saranno le nuove modalità di
|8--->> bls...
|8--->
|8--->Cosa? Come? Quando? Perche'????  Cioe'... che e' sta novita' che arriva
|8--->cosi' all'improvviso?? Non ci credo.. per me sono tutte dicerie!!!!
Guarda... onestamente non l'avrei sparata così grossa se fossero state
delle dicerie...
Il manuale UFFICIALE dell'AHA che avevo in mano parla chiaro, da ora
in poi 15:2 (il "da ora in poi" è chiaramente relativo in italia...).


On Fri, 12 Jan 2001 18:36:08 +0100, Fabiano Tombini
<fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote:
|8--->Il giorno Fri, 12 Jan 2001 08:12:46 GMT, <<---------<|   MarcoLinuZ
|8--->|>--------->> ha scritto su it.sociale.primosoccorso:
|8--->
|8--->Ma non e' che per caso dopo x anni dicono "ed ora proviamo a cambiare strada e
|8--->vediamo dove andiamo" in 6 anni che sono in croce sarebbe il terzo cambiamento
|8--->ne BLS prima 5:1 ma con i fatidici "1000 e 1 1000 e 2" ora invece 5:1 ma veloce,
|8--->domani 15:2, mah secondo me c'e' qualcuno che tenta la sorte, butta li' un
|8--->protocollo nuovo e poi sta a guardare cosa succede.
|8--->
|8--->Unificare, gente, unificare credo che sia l'unica strada utile per evitare il
|8--->casotto.
E' vero ma il fatto è... sotto cosa unifichi ?
Allora, o prendiamo per buono quello che stabilisce l'AHA (dalla quale
i vari IRC, ERC prendono i protocolli) o non sapremmo più che pesci
prendere, no ?


 in poi 15:2 (il "da ora in poi" č chiaramente relativo in italia...).
Beh, non so bene come e' la situazione ma penso che non e' che quelle che
dice l'AHA e' legge per tutta l'Italia, no? I protocolli devono essere
approvati dalla Co e dall' ANPAs e CRI provinciali.....
A meno che... e' proprio stabilito per legge che si usano protocolli
dell'AHA... a questo punto pero' io mi chiedo perche' a me non e' ancora
giunta comunicazione e, ultima cosa, mi chiedo dove vado a reperire questo
documento e come posso essere aggiornato costantemente.


 wrote in
|8--->message
|8--->
|8--->> Guarda... onestamente non l'avrei sparata così grossa se fossero state
|8--->> delle dicerie...
|8--->
|8--->Su questo non ci sono dubbi, scherzavo!!!  (Porc... mi dimentico le faccine
|8--->ogni tanto!)
|8--->
|8--->>
|8--->> Il manuale UFFICIALE dell'AHA che avevo in mano parla chiaro, da ora
|8--->> in poi 15:2 (il "da ora in poi" è chiaramente relativo in italia...).
|8--->
|8--->Beh, non so bene come e' la situazione ma penso che non e' che quelle che
|8--->dice l'AHA e' legge per tutta l'Italia, no? I protocolli devono essere
|8--->approvati dalla Co e dall' ANPAs e CRI provinciali.....
Certo...
|8--->A meno che... e' proprio stabilito per legge che si usano protocolli
|8--->dell'AHA... a questo punto pero' io mi chiedo perche' a me non e' ancora
|8--->giunta comunicazione e, ultima cosa, mi chiedo dove vado a reperire questo
|8--->documento e come posso essere aggiornato costantemente.
Non credo sia stabilito "per legge"... ma se fino ad oggi le linee
guida di IRC ed ERC si sono basate sui dettami dell'AHA credo che un
motivo esista...
Di conseguenza... dato che non credo che un giorno l'IRC si svegli con
protocolli suoi... credo che fra un po' magari avremo anche noi
ufficializzata questa forma di bls 15:2...
Infine, non so da chi tu possa reperire quel documento, io stesso l'ho
visto per caso e, un po' da babbo, mi sono dimenticato di chiedere la
provenienza...
Ma l'AHA avrà un sito...? Ora vo' a vedere...


On Sat, 13 Jan 2001 13:10:33 GMT, 
mari...@tiscalinet.it
(<<---------<|   MarcoLinuZ  |>--------->>) wrote:
|8--->
|8--->Certo...
|8--->
|8--->|8--->A meno che... e' proprio stabilito per legge che si usano protocolli
|8--->|8--->dell'AHA... a questo punto pero' io mi chiedo perche' a me non e' ancora
|8--->|8--->giunta comunicazione e, ultima cosa, mi chiedo dove vado a reperire questo
|8--->|8--->documento e come posso essere aggiornato costantemente.
|8--->
|8--->Non credo sia stabilito "per legge"... ma se fino ad oggi le linee
|8--->guida di IRC ed ERC si sono basate sui dettami dell'AHA credo che un
|8--->motivo esista...
|8--->Di conseguenza... dato che non credo che un giorno l'IRC si svegli con
|8--->protocolli suoi... credo che fra un po' magari avremo anche noi
|8--->ufficializzata questa forma di bls 15:2...
|8--->Infine, non so da chi tu possa reperire quel documento, io stesso l'ho
|8--->visto per caso e, un po' da babbo, mi sono dimenticato di chiedere la
|8--->provenienza...
|8--->Ma l'AHA avrà un sito...? Ora vo' a vedere...
Mi rispondo da solo... sul sito 
www.ahajournals.com
 c'è un articolo
sul BLS per adulti uscito sulla rivista Circulation il fatto è che non
è possibile vederne un estratto... mannaggia...


 2 anche in due soccorritori.
Ehm...volevo dire compressioni/ventilazioni, ovviamente.... !
Comunque la bibliografia esatta è la seguente:
"Guidelines 2000 for Cardiopulmonary Resuscitation and Emergency
Cardiovascular Care"
Circulation, volume 102, Numero 8, 22 agosto2000
Se avete qualche amico o conoscente studente di medicina o scuola infermieri
(e di solito in associazione se ne trovano parecchi!) potrà sicuramente
procurarvi questo articolo nella biblioteca della sua facoltà.
Dani

>-->E' vero ma il fatto č... sotto cosa unifichi ?
Adesso ne dico una che fara' arrabbiare qualcuno: Ne decidi uno (di protocolli)
e per 10 anni la finisci di giocare a fare l'innovatore (logicamente a meno di
non notare stratosferici miglioramenti di una tecnica risetto ad un'altra). 
Per fortuna mi e' capitato poche volte di fare RCP ma in questi pochi casi se
tra di noi (equipaggio) si riusciva a mantenere lo stesso ritmo immancabilmente
in PS (sia con IP che con medici) la tempistica va a farsi benedire tant'e' che
una volta in PS mi sono ridotto a dire ad un IP "dimmi tu quando insufflare"
perche dopo due cicli la sincronia era assolutamente nulla. Preciso che in
questo caso il PZ. era gia' stato intubato e che mi sono trovato a ventilare io
perche' il medico ed il resto del personale di PS stavano facendo altro (sempre
al paziente!!).
Io credo dal mio microscopico,limitato,ignorante punto di vista che i vantaggi
che puo' dare un cambiamento di tecnica tipo quello in questione (15:2 al posto
di 5:1) fatto una volta ogni 2 anni siano tranquillamente vanificati
dall'impossibilita' di riuscire in tempi brevi a diffondere la cosa
capillarmente sul territorio e gli esempi lampanti gia' ci sono:a Bolzano gia'
lo fanno,  a Milano c'e' chi va ancora avanti col "1000 e 1, 1000 e 2".....
Mi ripeto: secondo me c'e' qualcuno che la deve smettere di giocare.


On Sun, 14 Jan 2001 11:39:32 +0100, Fabiano Tombini
<fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote:
|8--->
|8--->Mi ripeto: secondo me c'e' qualcuno che la deve smettere di giocare.
|8--->
Non sono d'accordo... secondo me qualcuno si deve svegliare...


 lo fanno,  a Milano c'e' chi va ancora avanti col "1000 e 1, 1000 e
2".....
Questo è un problema organizzativo.
Forse la colpa è anche di chi gestisce l'struzione a livello regoinale e a
livello delle singole associazioni....
Ciao,
Dani
(PS: ce l'hai fatta, mi hai fatto arrabbiare!!!!   ;-)

 Mi rispondo da solo...   CUT
...uellà... x la serie "si faccia una domanda e si risponda..."
Marco si sta marzullizzando!!
--
__________________
Alessandra
Gruppo Pionieri C.R.I.
Gardone V.T. -bs-
Le opinioni espresse... sono solo mie!!!

 a Milano c'e' chi va ancora avanti col "1000 e 1, 1000 e 2".....
Così insegnano ancora al corso AIS e così avranno imparato quelli della
Samaritana al famosissimo "Corso di Porta Nuova". Ho visto tuttavia un
BLS della CRI Cormano rianimare compr./insuffl. 3:1. Mi han detto che è
un protocollo della bisnonna Giuseppina...
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 tempo, ognuna col ritmo che le è proprio.
Mi hanno insegnato un metodo infallibile per ventilare un pz in AR o in
ACC intubato: quando respiri tu, respira anche lui/lei!!!



Vuoi spaventarti ancora di più ???
Anche le direttive de 118 Regione Lombardia dicono la stessa cosa :
BLS a 2 soccorritori : rapporto di compressione / ventilazione 15 : 2.
Vi faccio un copia incolla dalle diapositive del 118 Lombardia per il corso
Soccorritori esecutori
sequenza a due soccorritori BLS adulto :
il secondo soccorritore
Se il polso centrale è assente:
localizza la sede
posizione corretta
Frequenza 80 - 100 min.
rapporto 15:2
Ciao
--
Giuseppe Sonzogni
VdS C.R.I.
Treviglio (Bg)

 wrote in
|8--->message 3a605997...@News.CIS.DFN.DE...
|8--->
|8--->CUT
|8--->
|8--->> Mi rispondo da solo...   CUT
|8--->
|8--->...uellà... x la serie "si faccia una domanda e si risponda..."
|8--->Marco si sta marzullizzando!!
Sarà che sono sotto esame... :-((


 Mi ripeto: secondo me c'e' qualcuno che la deve smettere di giocare.
Mi/ci auguro che non ci sia essuno che giochi su queste cose! :-))
Bye!


>-->MCE.
Ho citato il caso di pz. intubato ma ti assicuro che capita (visto) anche con
pz. non intubati e non in ospedale (intervento congiunto di piu' associazioni e
i vari equipagi scoordinati tra loro).
Mi rendo conto che queste situazioni nascono da una mancanza di formazione ma
credo che un continuo cambiamento (mi ripeto, per quelle che io CREDO siano
sottigliezze) del metodo di lavorare non fa del bene al lavoro stesso.
Esagero: E' come se Microdsoft cambiasse ogni 6 mesi il modo di installare i
suoi sistemi operativi, farei una fatica cane a mantenermi allineato...(oddio,
forse il paragone e' un tantino sbagliato, dato che dallo stesso CD possono
inavvertitamente ed involontariamente nascere tanti tipi diversi di instalazioni
diverse :)  )
Ciao
P.S. x Dani: 
Evvai che qualcuno ha abboccato all'amo!! :-)


 MCE.
Questa è una cosa che non ho mai capito perfettamente. Se un paz. è intubato
perché il ritmo non è più importante ?
Se il torace si espande per l'insufflazione d'aria e io lo premo
contemporaneamente
per l'MCE non sono 2 azioni che un po' si contrastano (voglio dire come
direzioni delle
forze in atto..). Qualcuno sa darmi una spiegazione plausibile ?
Ciao,
Cris

 forse il paragone e' un tantino sbagliato, dato che dallo stesso CD possono
<OT>
Non esageri mica, se pensi che la M$ ad ogni versione di Word cambia il
formato del file, tanto da non assicurare nemmeno lei la
retrocompatibilita'. Caso eclatante: prova a salvare un file di
Word/Office 97 in formato Word 6. Avra' l'estensione .doc ma in realta'
e' un .rtf (e se contiene formattazioni particolari andranno perse...)
La Micro$oft non e' un buon termine di paragone... :-)))
</OT>
-- 
Ognuno ha la faccia che ha, ma a volte si esagera! (A. De Curtis)

On Tue, 16 Jan 2001 18:57:24 +0100, Fabiano Tombini
<fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote:
|8--->>>-->(*) Non so, non ne ho le capacita' valutative, dire se passare da 5:1 a 15:2
|8--->>>-->sia un piccolo/grande/nullo miglioramento...
|8--->
|8--->Mi piacerebbe capirci di piu' per leggere quel benedetto articolo. 
Ieri sera sono entrato in possesso del numero di Circulation dove c'è
l'articolo... appena ho un attimo....


HAL 9000 <c.c...@XXXtiscalinet.it> wrote in message
9425sr$740$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ciao!!!!!! Se ben ricordo, favorisce anzi la compressione del cuore,
essendo lo stesso compresso oltre che tra lo sterno e la colonna, anche
tra i due polmoni dilatati.
Bye!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
-------------------------------------------------


wrote:
|8--->Mi associo per segnalare questo link: 
|8--->
http://www.resus.org.uk/pages/gl2000ip.htm
|8--->è sul sito dello UK Resuscitation Council e spiega come e quando verranno 
|8--->recepite in Europa (e quindi non necessariamente in Italia :-) le nuove 
|8--->linee guida per il BLS...
Oh... è quello che mi mancava ! Thanks Mauro ! :-)


>-->perché il ritmo non è più importante ?
Il rischio nella contemporaneita' della compressione e della ventilazione e' che
mentre l'aria che viene insufflata dovrebbe finire nei polmoni, in caso di CTE
si puo' aumentare la pressione all'interno del corpo al punto tale da fare
cedere la chiusura del cardias (che se non scrivo cagate e' la "valvola" che
tiene chiuso il passaggio tra esofago e stomaco) per cui ci puo' essere un
problema di ostruzione delle vie aeree o inalazione del rigurgito (ancora
peggiore).
Almeno cosi' l'hanno venduta a me pertanto non capendoci piu' di tanto prendete
il tutto con i soliti mollettoni :-)


Effetto airbag laterali...  ;-)
Ciao,
Cris


Questo se non è intubato suppongo...
Ciao,
Cris
Fabiano Tombini <fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote in message
c0896t4oajr6cv4r5...@4ax.com...


 ....
Appunto: paragone completamente "fuori luogo"! ;-)
....Te lo dice un informatico! :-(
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**

 peggiore).
Essendo a casa sono subito andato a vedere sull'enciclopia medica (ne ho una
vecchissima, "Dizionario medico Larousse", credo del '15-18!) ed alla voce
"cardias" ho trovato:
(dal greco kardia, cuore) - Apertura superiore dello stomaco ove sbocca
l'esofago. Vedi stomaco...
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**

>-->l'articolo... appena ho un attimo....
I'm waiting for you...... :)
