Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: un "DTT" anche per radioamatori

Sapete se qualcuno ha proposto o sta gia' avvenendo
l'assegnazione di qualche frequenza da adibire ad
una specie di "DTT" per radioamatori ?? (in fonia
, non in tv).
Con la digitalizzazione e compressione , in un canale
analogico ci starebbero diversi canali digitali audio
con moltiplicazione degli spazi trasmissivi.
 
Non dico di digitalizzare tutto il bandplane ma credo
auspicabile l'assegnazione di almeno una frequenza
che contenga un bouquet di trasmissioni radio
per permettere ai radioamatori la sperimentazione
con le tecniche digitali applicate anche ai
collegamenti in fonia.

 writes:
 
 
    Davide> Sapete se qualcuno ha proposto o sta gia' avvenendo
    Davide> l'assegnazione di qualche frequenza da adibire ad
    Davide> una specie di "DTT" per radioamatori ?? (in fonia
    Davide> , non in tv).
    Davide> Con la digitalizzazione e compressione , in un canale
    Davide> analogico ci starebbero diversi canali digitali audio
    Davide> con moltiplicazione degli spazi trasmissivi.
 
    Davide> Non dico di digitalizzare tutto il bandplane ma credo
    Davide> auspicabile l'assegnazione di almeno una frequenza
    Davide> che contenga un bouquet di trasmissioni radio
    Davide> per permettere ai radioamatori la sperimentazione
    Davide> con le tecniche digitali applicate anche ai
    Davide> collegamenti in fonia.
 
Uhm, non vedo come la cosa potrebbe funzionare, per un "canale" normale: 
il bouquet funziona perche` vengono trasmessi in broadcast piu' canali
contemporaneamente, come pensi di sincronizzare l'accesso di piu'
radioamatori con le loro comunicazioni prevalentemente asincrone e
casuali nel tempo? 
 
Pf
 
 
(p.s.: "band plan", non "band plane")
 
 
 
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx


 
Non si tratta di malcontento ma della possibilita'
di poter sperimentare anche nel campo della fonia digitale.
Il punto non e' la carenza o meno di spazi ma di poter
sperimentare e studiare nuovi tipi di modulazione.

 (p.s.: "band plan", non "band plane")
 
 
Chiedo scusa , colpa del correttore ortografico.


 
In fonia non esiste il digital mode.

 che non avrebbe nessun senso andarlo ad implementare
 
Se rispondi in questo modo , tu non sei un radioamatore.
 
La filosofia ed obiettivo dei radioamatore e' lo studio e la 
sperimentazione.
Lo studio ed implementazione di nuove modulazioni ha eccome un senso.
 
 
 
 

 writes:
 
 
 
    Davide> Gli uplink in fonia sarebbero digitalmente pachettizzati , compressi
    Davide> con un preambolo numerico che indichi l'ordine dei pacchetti da
    Davide> inserire o meno al successivo silenzio di canale.
    Davide> Sarebbe gia' possibile una cosa del genere implementando il packet
    Davide> radio con l'ausilio di un opportuno software coder/encoder studiato
    Davide> solo per la fonia.
 
Uplink verso cosa? Il traffico radioamatoriale e` fatto di conversazioni
uno a uno (sia pure con la variante che hai 10 persone che parlano una
alla volta) completamente casuali. Vuoi forse mettere delle base station
tipo gsm e tutti devono parlare attraverso una di quelle? Non mi pare un
granche` come sperimentazione, considerando che cellulari e tetra
esistono da minimo 20 anni. Hai dato un'occhiata al dstar? Fa uso della
pacchettizzazione che menzioni in un altro post. Dai anche un'occhiata a
HF-Link, che usa tecniche digitali uguali o simili a quelle militari. 
 
 
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx


 
Il fatto che tu non ne capisca il vantaggio conferma le tue poche
competenze nonostante il possesso di un nominativo radioamatoriale.
 
 
 > Il DTT e' nato perche':
 > il maggior numero di canali disponibili, grazie a tecniche di
 > compressione dati che permettono di occupare solo 1/5 circa della
 > larghezza di banda utilizzata per la trasmissione di un canale > >
 > analogico
 
 
Appunto! Ti sei dato la risposta da solo!
Oggi un canale in fonia radioamatoriale consente una sola conversazione,
con il "DTT" (n.b. : virgolettato visto che siamo nel campo radio)
consentirerebbe piu' conversazioni e l'espansione della capacita' di
trasmissione nonche' lo studio di un nuovo modo di trasmissione
che potrebbe far emergere aspetti interessanti.
 
Per anni i radioamatori hanno fatto migliaia di prove inventando
e provando nuovi modi di modulazione ; non vedo perche' non debbano
sperimentare questa nuova modalita' ammesso di risolvere il problema
dell'asincronicita'.
 
 
 > che ' circa di 7-8 MHz. In tal modo nella stessa banda possono >
 > coesistere
 
 
Cosa c'entra la larghezza di banda di 7-8 Mhz ?
Avevo scritto DTT ma virgolettato , era ovvio che la banda video
fosse fuori questione.
 

 alla volta) completamente casuali.
 
 
 
Se ogni conversazione casuale viene digitalizzata alla fonte e trasmesso
il flusso di bit con un opportuna modulazione , le tramissioni possono
avvenire simultaneamente anche se non sono sincrone.
 
In che modo ?
 
1) Il primo che trasmette trova il canale libero ed allora colloca
la banda compressa nel punto piu' basso ;
2) il secondo che trasmette trova il canale occupato ed allora
colloca la propria banda compressa appena sopra alla precedente banda 
compressa sottostante ;
3) il terzo e i successivi fanno come al punto 2) fino al riempimento
dell'ordinaria banda analogica assegnata ai radioamatori.
 
Il bouquet sarebbe dinamico a contestuale traslazione di sottobanda 
compressa.
 
 
 
 

 writes:
 
 
    Davide> Il 25/03/2012 20.40, Pierfrancesco Caci ha scritto:
    >> Il traffico radioamatoriale e` fatto di conversazioni
    >> uno a uno (sia pure con la variante che hai 10 persone che parlano una
    >> alla volta) completamente casuali.
 
 
 
    Davide> Se ogni conversazione casuale viene digitalizzata alla fonte e trasmesso
    Davide> il flusso di bit con un opportuna modulazione , le tramissioni possono
    Davide> avvenire simultaneamente anche se non sono sincrone.
 
    Davide> In che modo ?
 
    Davide> 1) Il primo che trasmette trova il canale libero ed allora colloca
    Davide> la banda compressa nel punto piu' basso ;
    Davide> 2) il secondo che trasmette trova il canale occupato ed allora
    Davide> colloca la propria banda compressa appena sopra alla precedente banda
    Davide> compressa sottostante ;
    Davide> 3) il terzo e i successivi fanno come al punto 2) fino al riempimento
    Davide> dell'ordinaria banda analogica assegnata ai radioamatori.
 
    Davide> Il bouquet sarebbe dinamico a contestuale traslazione di sottobanda
    Davide> compressa.
 
Allora si fa a non capirsi.
Un bouquet viene trasmesso come un tutt'uno. Ci sono N stazioni
televisive che trasmettono il loro uplink, e un
ripetitore/satellite/cazzabubbolo che trasmette il bouquet in brodcast a
millanta ricevitori opportunamente sintonizzati. 
Quello che vuoi fare tu potrebbe, in linea molto teorica, essere
applicato ai ponti ripetitori, ma richiederebbe che le stazioni che
vogliono fare uplink usassero quanto meno un riferimento gps per il
timing. Per le conversazioni casuali in diretta non e` applicabile. 
 
 
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx

 comunicazioni digitali.
 
 
Guarda , non vorrei sbagliare ma il tuo nickname mi sembra di averlo
visto anche nel newsgroup it.diritto dove , come qui , hai sempre
la risposta pronta senza badare ai contenuti che improvvisi.
 
--- Posted via news://
freenews.netfront.net/
 - Complaints to 
ne...@netfront.net
 ---

 timing. Per le conversazioni casuali in diretta non e` applicabile.
 
Se la banda compressa viene allocata dinamicamente nel
canale analogico e' sicuramente possibile.
 
Forse non hai capito la mia idea che si basa sulla
conversione di frequenza della banda compressa
innestata negli slot correntemente liberi presenti
nel canale analogico.



 
e infatti credi bene. E' un mistificatore come pochi e chi
avesse il senso dell'orrido :D può cercare i suoi post su
"it.salute" (anche con il nick di Arancia Meccanica col
quale postava) per capire la persona. Millanta competenze
su ogni campo dello scibile e se tanto mi dà tanto, la sua
esperienza di telecomunicazioni è grossomodo accendere e
spegnere la radio a onde medie. Per il resto si limita a
cercare con google e copincollare frasi prese qua e là.
 
-- 
"Tesoro, ora che sto per morire devo confessarti
che ti ho tradita con la tua migliore amica"
"Non agitarti amore, lascia che il veleno faccia
il suo effetto"
 


 
Me ne sono accorto.


 writes:
 
 
    Davide> Il 25/03/2012 21.16, Pierfrancesco Caci ha scritto:
    >> timing. Per le conversazioni casuali in diretta non e` applicabile.
 
    Davide> Se la banda compressa viene allocata dinamicamente nel
    Davide> canale analogico e' sicuramente possibile.
 
    Davide> Forse non hai capito la mia idea che si basa sulla
    Davide> conversione di frequenza della banda compressa
    Davide> innestata negli slot correntemente liberi presenti
    Davide> nel canale analogico.
 
No, non l'ho capita. Non riesco a capire se vuoi fare TDMA, CDMA o
quant'altro. Non riesco a capire come pensi di gestire la concorrenza di
piu' trasmissioni sulla stessa frequenza da parte di stazioni che
potrebbero non sentirsi tra di loro, cosa estremamente comune tra
radioamatori, dato che non si pianifica l'area di copertura a priori
come si fa con le celle. 
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx

 come si fa con le celle.
 
 
Carissimo Pierfrancesco , e' anche colpa mia che probabilmente
non mi so spiegare bene. Ci riprovo....
 
Allora...
 
 
La mia idea non si basa sulla TDMA o CDMA bensi' sulla volgarissima
FDMA.
Il canale radioamatoriale , se non ricordo male ,  ha una larghezza di 
banda di circa 3 Khz.
Supponiamo che la banda audio compressa abbia una larghezza di 500 Hz
per ogni stazione.
 
1) Accendo la radio e trovo il canale libero e trasmettendoci colloco
la mia banda compressa di 500 Hz lasciando 2,5 Khz di banda libera ;
2) Un secondo OM accende la radio e si accorge che il canale e' occupato
dalla banda compressa del primo emittente. Non potendo sovrapporla ,
genera anch'egli una propria banda compressa di 500 Hz ma per non
sovrapporla alla precedente , la trasla di 500 Hz in avanti con una
conversione di frequenza.
 
Limitandosi a sole due stazioni :
 
- la prima stazione occupa il canale nominalmente largo 3 Khz , da da 0 
a 500 Hz
- la seconda stazione occupa il canale nominalmente largo 3 Khz , da 500 
Hz a 1000 Hz
 
Rimangono ancora 2Khz liberi che altre stazioni possono occupare
con lo stesso meccanismo e collocazione.La chiave e' la traslazione
della banda compressa con una conversione di frequenza.
 

 writes:
 
 
    Davide> La mia idea non si basa sulla TDMA o CDMA bensi' sulla volgarissima
    Davide> FDMA.
    Davide> Il canale radioamatoriale , se non ricordo male ,  ha una larghezza di
    Davide> banda di circa 3 Khz.
 
 
3 kHz in ssb,
12.5 kHz in FM
altri paesi stanno sperimentando con canalizzazioni FM piu' strette se
non sbaglio
 
    Davide> Supponiamo che la banda audio compressa abbia una larghezza
    Davide> di 500 Hz 
    Davide> per ogni stazione.
 
Supponiamo che tu usi il codec GSM da 8 kb/s, che tipo di modulazione
pensi di usare per farlo stare in 500 Hz?
 
 
    Davide> 1) Accendo la radio e trovo il canale libero e
    Davide> trasmettendoci colloco 
    Davide> la mia banda compressa di 500 Hz lasciando 2,5 Khz di banda libera ;
    Davide> 2) Un secondo OM accende la radio e si accorge che il canale
    Davide> e' occupato 
    Davide> dalla banda compressa del primo emittente. Non potendo sovrapporla ,
    Davide> genera anch'egli una propria banda compressa di 500 Hz ma per non
    Davide> sovrapporla alla precedente , la trasla di 500 Hz in avanti con una
    Davide> conversione di frequenza.
 
    Davide> Limitandosi a sole due stazioni :
 
    Davide> - la prima stazione occupa il canale nominalmente largo 3 Khz , da da
    Davide> 0 a 500 Hz
    Davide> - la seconda stazione occupa il canale nominalmente largo 3 Khz , da
    Davide> 500 Hz a 1000 Hz
 
    Davide> Rimangono ancora 2Khz liberi che altre stazioni possono occupare
    Davide> con lo stesso meccanismo e collocazione.La chiave e' la traslazione
    Davide> della banda compressa con una conversione di frequenza.
 
Ok, ho capito, si tratta di trovare un codec e una tecnica di
modulazione adeguata a stare in canali da 500 Hz, invece che in canali
da 3 o 12 kHz. Per il resto non c'e` bisogno di niente di automatizzato,
basta una manopolina che ti fa cambiare canale finche` ne trovi uno
libero.
 
 
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx

 libero.
 
 
Io pensavo a qualcosa di automatizzato ma la tua "manopolina"
stile ssb che ti fa esplorare le sottobande compresse ha un certo
fascino.


 invece un cretino come te ha dovuto farseli.
 
 
Eccerto, chi segue le regole deve sempre essere un cretino.



 
Solo tre lettere: drm
 
La tecnologia e` gia` presente e ben collaudata ed utilizzata a livello
commerciale. La versione commerciale si aspetta un canale da 9 o 10 kHz,
e puo` essere usata quindi solo sui 10 metri ed esiste la possibilita`
di scendere a 4500 Hz di banda.

commerciale.
 
Ehm... scusami, ma devo essermi perso qualcosa: se la tecnologia e'
gia' ben collaudata, noi cosa dovremmo sperimentare?
 
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
 


 
Dovremmo sperimentare la sua applicazione al campo OM e 
l'implementazione alle differenti larghezze di banda con
conseguente adattamento per i differenti parametri tecnici.
 
Sarebbe interessante ottenere la modifica del banplan con
l'assegnazione di una zona dove poter collocare collegamenti
in fonia compressa.Una zona , magari larga 4khz costituita
da 10 canali in fonia aventi larghezza di 400 Hz (400Hz e' solo
una'ipotesi probabilmente imprecisa).
 
Il fascino di un ricevitore al passo coi tempi , dotato di
decoder per la decompressione e di manopolone che manualmente
ti consente l'aggancio della banda compressa.
 
Data la penuria di frequenze , nuovi spazi di movimento
sorgerebbero nel nostro bandplan.
 
I radioamatori hanno lottato per ottenere tali nuovi spazi
e la disponibilita' della compressione digitale e' un occasione
per farsi di nuovo largo prima che qualcuno ne legiferi l'impossibilita'.

per farsi di nuovo largo prima che qualcuno ne legiferi l'impossibilita'.
 
Se si usa un protocollo aperto e acessibile a tutti non vedo ragioni
di vietare una cosa del genere.  Ma certe cose sono imprevedibili...


 canali in fonia aventi larghezza di 400 Hz
 
Stai scherzando, vero?
Perdonami, so che, per tua stessa ammissione, è un valore non reale,
ma spero davvero che una cosa del genere non avvenga mai.
 
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
 
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
 

 di vietare una cosa del genere.  Ma certe cose sono imprevedibili...
 
 
Infatti la ragion di stato non e' prevedibile.
 

 writes:
 
 
    Davide> Il 29/03/2012 20.47, Paolo I4EWH - N8FK ha scritto:
    >> I giocattoli nuovi sono attraenti, ma bisogna vedere quanto c'e'
    >> veramente di nuovo.
 
 
    Davide> Un aspetto davvero nuovo sarebbe la possibilita' di scegliere il numero
    Davide> di canali.
    Davide> Se ad esempio vengono assegnati 5 o 10 khz di banda a questa tecnica,
    Davide> a seconda della compressione audio spinta o meno , si avrebbe la
    Davide> straordinaria facolta' di scegliere il numero di canali in fonia
    Davide> all'interno dell'assegnazione di banda.
    Davide> Questa prerogativa sarebbe inedita.
 
Dovresti iniziare a scrivere un po' di codice, presentare un prototipo,
vedere come viene accettato dalla comunita' radioamatoriale. Magari hai
ragione e funziona, magari salta fuori che le radio a nostra
disposizione hanno una selettivita' pessima (penso ai vari palmarini
v/uhf) e non riescono a distinguere i canali adiacenti. 
O magari che ne so, con un dsp moderno si riesce a fare quello che dici
tu allo stesso prezzo di quello che abbiamo ora (considera che e`
difficile battere un baofeng da 30 euro...).
 
 
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx

Infatti la ragion di stato non e' prevedibile.
 
Mi viene da pensare all' asta per l' assegnazione delle frequenze
televisive.  Sicuramente troveranno il modo di evitarla.


 ingresso di un ponte nel quale si entra in piu' frequenze,
 
 
 
Si diceva che le varie bande compresse (ad esempio ridotte a
400/500 Hz) verrebbero collocate tutte all'interno
dell'attuale canale analogico (da 3Khz o piu').
In questo modo l'attuale canale analogico diventerebbe sede di
piu' collegamenti in fonia laddove ora se ne puo' effettuare
uno solo.
 
Con un ricevitore in ssb (usb o lsb) si scandaglierebbero
manualmente tali bande compresse ed
una volta selezionata una di tali bande ,l'audio inintelleggibile 
verrebbe trattato da un decoder per la riconversione D/A.
Non sarebbe neppure complicatissimo all'atto della realizzazione
pratica.
 
 

 400/500 Hz)
 
Ciao.
Scuami. Ahimè, non scherzavi....
Quale sarebbe il bitrate?
E la frequenza di campionamento?
Otterresti un segnale audio in cui tutte le voci sembrerebbero
robotiche e
metalliche e in cui alcune vocali e consonanti non sarebbero chiare.
Guarda l'ultima pagina di questo documento: "contenuto armonico delle
vocali"
http://www.progettolaureescientifiche.eu/wp-content/uploads/2011/10/Scheda_Analisi-di-un-segnale-sonoro.pdf
 
e fai le tue considerazioni legate al noto teorema
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon
 
 
Scusa l'OT, ma pochi giorni fa, mi sono divertito a eseguire un
picolo
esperimento curioso:
http://groups.google.com/group/it.scienza.matematica/browse_frm/thread/37141a51182d392f?hl=it&tvc=1
 
Guarda come si falsa uno stesso suono se la frequenza di campionamento
non è
sufficiente:
ecco lo stesso suono con frequenza di campionamento di 50.000 Hz
http://dl.dropbox.com/u/16262576/suono.wav
 
ed ecco cosa diventa se essa scende a 8.000 Hz
http://dl.dropbox.com/u/16262576/Salto%20dimensionale.wav
 
Che ne pensi?
 
Pensa, già sul nuovo sistema digitale della Yaesu, ho espresso
qualche
perplessità
http://groups.google.com/group/it.hobby.radioamatori/msg/7c7353dd2f5407fe?hl=it
 
http://groups.google.com/group/it.hobby.radioamatori/msg/6001fc79686694a5?hl=it
 


 gia' ben collaudata, noi cosa dovremmo sperimentare?
 
 
Non mi sono spiegato. Commerciale intendo dire broadcasting.
Questo e` un modulatore COFDM/QPSK per DRM ad uso commerciale.
 
http://www.broadcast-transradio.com/download/flyer/AM-DRM/1110WM-Transradio-DMOD3-web.pdf
 
 
E' un attimino piu` complicato rispetto ad un modulatore bilanciato ed
un PLL.
 
Fare un sistema per trasmettere DRM con attrezzature non da broadcasting
e` possibile ed e` stato fatto, con il piccolo particolare che la
modulazione del DRM e` uno standard ITU, quindi non ci dovrebbero essere
ostacoli normativi per un utilizzo dilettantistico. La codifica
dell'audio si fa con l'ISO 14496, che e` uno standard internazionale,
cosi` come tutti gli aspetti inerenti alla modulazione del segnale.
 
Del resto trasmissioni radioamatoriali in DRM sono state fatte senza
dovere comprare gli eccitatori della Telefunken....
 

dovere comprare gli eccitatori della Telefunken....
 
Non sapevo di questo fatto, immagino che abbiano avuto un permesso
speciale, comunque la faccenda e' abbastanza interessante.  Sarei
curioso di sapre che larghezza di banda veniva usata in ambito
amatoriale.


 ma spero davvero che una cosa del genere non avvenga mai.
 
La larghezza di 400 Hz era un'ipotesi , probabilmente irrealistica
ma introdotta per permettere la svolgimento della mia idea.


 ma introdotta per permettere la svolgimento della mia idea.
 
D'accordo, Davide.
Buona sperimentazione.
