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Titolo: Coi deceduti.

Mi interessa sapere come ci si comporta nelle vostre realtà quando
un'ambulanza non medicalizzata arriva sul posto prima dell'MSA e si
trova davanti ad un paziente chiaramente deceduto. Mi riferisco ad
esempio al classico Nonnino arrivato tranquillamente alla fine dei suoi
giorni e trovato, ormai freddo, nel suo letto al mattino, o a pazienti
comunque visibilmente deceduti.
Lo chiedo perché nella mia AUSL (Cesena Soccorso) non ci sono protocolli
specifici, ma vige la regola che l'infermiere o comunque il soccoritore
non potendo far diagnosi di morte deve iniziare le manovre rianimatorie
(BLSD) in attesa dell'arrivo del medico.
Se questo da un lato fa si che pazienti in arresto cardiaco non vengano
dati per deceduti e quindi non vengano sottoposti alle procedure di
rianimazione, da un altro lato fa si che molto spesso vengano
massaggiati lungamente, ventilati, attaccati al defibrillatore
semiautomatico cadaveri freddi, rigidi, oppure pazienti deceduti dopo
lunghe malattie neoplastiche che finalmente hanno finito di soffrire,
il tutto spesso sotto gli occhi sbarrati dei parenti che non riescono a
credere che non vi siete resi conto del fatto che il paziente è morto. A
volte vengono sottoposti a manovre rianimatorie pz deceduti per gravi
traumi. Tempo fa una persona trovata impiccata e chiaramente deceduta
già da ore venne tirata giù e massaggiata fino al mio arrivo, con
incazzatura delle forze dell'ordine per la manomissione della scena di
quello che poteva anche essere stato un delitto, prima del sopralluogo
dell'autorità giudiziaria.
Non riusciamo a trovare una soluzione, perché ci si scontra sempre col
fatto che solo il medico può fare diagnosi di morte e c'è il timore di
non rianimare pz suscettibili di resuscitazione.
E così continuano a verificarsi scene grottesche.
Davide 118-Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Si chiama la C.O. 118 che ti darà istruzioni.
Di solito con pazienti morti da ore in cui siano presenti 
macchie ipostatiche,rigor mortis,frigor mortis o addirittura
decapitazione
non si comincia a rianimare ma il 118 ti invia sul posto un medico per
la constatazione del decesso!!
Spero di esserti stato d'aiuto!!
Saluti
andrea 


 E così continuano a verificarsi scene grottesche.
Bè, se non c'è "certezza ragionevole di morte biologica" è chiaro che fai
il tuo bel BLSD, però in presenza di "segni di morte evidente"
non credo che debba esistere alcun timore di non rianimare pazienti
invece rianimabili. Ciaux,
---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia
Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo
Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->

 la constatazione del decesso!!
ai VDS qui a Padova viene insegnato a praticare la BLS fino all'arrivo del
medico, tranne in 3 casi: decapitazione, carbonizzazione, avanzato stato di
decomposizione.
Come dice Davide, solo il medico può diagnosticare la morte (e questo per
legge, non per protocolli operativi di una centrale SUEM).
Sono d'accordo che certe scene possano essere grottesche o peggio.. ma non
facendole io le leggi.. beh non vorrei trovarmi dalla parte del torto e
rischiare l'omissione di soccorso (e di atti d'ufficio).
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

concordo con quanto risposto.
ma è anche vero che se trovi una certa rigidità non ti metti in ballo..
--
vdscri
imho
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 - rigidità
Quindi capita ovunque in Italia che IP e soccorritori pratichino manovre
rianimatorie rendendosi ben conto dell'inutilità e dell'assurdità della
cosa in molte situazioni?
Mi è stato chiesto di ideare un protocollo operativo per l'utilizzo del
Defibrillatore semiautomatico (ovviamente da parte di IP e Soccorritori)
anche per evitare lo spreco di materiale (soprattutto le piastre), ma
come faccio ad indicare i casi nei quali non intervenire (escludendo
ovviamente la decapitazione, carbonizzazione, macchie ipostatiche
etc...)?
Secondo me con l'attuale legislatura non è possibile.
Forse i tentativi rianimatori di pz deceduti per neoplasie terminali
potrebbero rientrare nel cosidetto accanimento terapeutico, riconosciuto
dalle leggi vigenti, ma sta di fatto che le persone coinvolte non sono
medici, percui può essere riconosciuta una legittimità nel non
intervenire da parte loro?


 ma è anche vero che se trovi una certa rigidità non ti metti in
ballo..
Vero. Di solito le C.O. si fidano di quanto riferito dal CS.........
Zio Vic

 ma è anche vero che se trovi una certa rigidità non ti metti in ballo..
Ma infatti "rigidità" era incluso nell'elenco... ;-)


 intervenire da parte loro?
L'unica scappatoia in questi casi è che se i parenti si oppongono al
trasporto e il tutto viene conf. su linea registrata della CO tramite
colloquio diretto con un medico in centrale, allora l'equip. è
autorizzato al non trasporto. Ma ovviamente la resp. non
è dell'equipaggio del MSB.
Ciao


 
esatto.. come dicevo nel mio post precedente qui a Padova non solo le
macchie ipostatiche, ma anche la rigidità (rigor mortis) non viene
considerata motivo per non rianimare. 
Questo è almeno quanto insegnano nei corsi CRI, e che mi è stato confermato
anche a livello regionale.
Purtroppo la locale CO non è molto chiara nel definire protocolli e linee
guida, come ho visto fanno altrove.
Se magari c'è qualche veneto o padovano che la sa diversamente.. ogni info è
ben accetta! :-)


trova davanti ad un paziente chiaramente deceduto.
cut
qualche anno fa, sul giornale n&a pubblicarono unn articolo dove si
parlava che era possibile, secondo (se non ricordo male) il tribunale
o un giudice o cmq una figura autorevole di una regione del nord
italia, non praticare le manovre rianimatorie anche in casi che
fossero i soliti decapitati carbonizzati ecc. ecc..
In particolare faceva proprio riferimento a quello che scrivevi tu
ovvero morte naturale da senescenza o a seguito di gravi malattie
neoplastiche e/o debilitanti. In questi specifici casi, il
soccorritore infermiere (non si parlava di laico o vds) può esimersi
dal rianimare pur non potendo certificare la morte. In sostanza il
senso dell'articolo era: non possiamo dichiarare la morte, ma possiamo
decidere di non rianimare attendendo chi può farlo (vedi medico) se
sussistono le condizioni che permettano di non sfociare
nell'accanimento terapeutico (e quello che citi tu è proprio a
fagiolo).
Purtroppo non ho quell'articolo a mia disposizione, ma era molto
chiaro nell'esposizione e soprattutto nei contenuti.
PS
il 26 se non hai fatto cambi, dovremmo lavorare insieme su mike2,
magari continuiamo il discorso.
ciao
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

 Non riusciamo a trovare una soluzione, perché ci si scontra sempre col
  Non c'e', secondo me. RCP a tutti finche' non arriva il medico!
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

 è dell'equipaggio del MSB.
  Sei sicuro? O__o
  Su questa cosa ho dei grossi dubbi: se tu, VdS, ritieni di dover
praticare l'RCP in quanto non vi sono gli elementi che permettono a
te, non medico, di diagnosticare il decesso, allora non c'e' volonta'
dei parenti che tenga. O arriva il medico da te, o te porti il
paziente dal medico. E non cambia nulla (almeno davanti alla legge)  
se il paziente e' un anziano terminale o un bambino in ACC.
  Io, almeno, la so cosi'... :-)
  Un saluto e auguri! :-)


 se il paziente e' un anziano terminale o un bambino in ACC.
Sono stato un po' sintetico.... :-)
Nella realtà dei fatti poi arriva sempre il medico (di famiglia) a casa per constatare
il decesso, quindi legalmente si chiude il cerchio in maniera corretta.....
Ho elencato questo caso poichè è capitato più volte.
Ovviamente capita per pazienti terminali o molto anziani.
Come soccorritore devi ovviamente iniziare la RCP ma i parenti
non vogliono assolutamente trasportare il paz. in H e impediscono
fisicamente le manovre rianimatorie. In questi casi alla fine si "concorda"
con i parenti/CO l'invio del medico a casa per la constatazione di decesso.
Ovviamente non è *legalmente il messimo*, ma qui credo valgano
più etica ed umanità.
Ciaux,


 è dell'equipaggio del MSB.
Ma il parente non può decidere un bel nulla e diverrebbe interruzione di
pubblico servizio se con la forza non ti fanno operare.
Metti caso che il nipote xy fa come dici tu:chiama la co su linea
registrata(poi mi fai conoscere il medico che per telefono ti autorizza a
dar retta al primo estraneo che passa!)e lasciate lì il poveretto.
DOpo un'ora arriva il figlio o un'altro parente e vi dice"perchè non l'avete
portato?" la giustificazione è che un 'altro parente non ha dato il
consenso?
Cris,si discute ancora oggi se gli IP possano su certi casi constatare il
decesso e mi dici che a MIlano gestiscono queste cose i parenti?
Sono un pò perplesso,per me è un ottimo modo per prenderlo nel cu@o!
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

 Sono un pò perplesso,per me è un ottimo modo per prenderlo nel cu@o!
Bè non lo prendo di certo io... ;-)
Ciaux,


 comunque visibilmente deceduti.
Io personalmente comincio sempre la RCP a meno che i familiari manifestino
subito il desiderio di non rianimare il parente. Se anch'io sono d'accordo con
questa decisone, perchè ad esempio mi i parenti forniscono un'adeguata
documentazione medica che attesti le precarie condizioni di salute della
persona, nel momento in cui contatto la COEU ovviamente confermerò l'ACC
dicendo però che non ho ancora cominciato il BLS per tutta la serie di motivi
che avrò riscontrato e mi rimetterò alle loro decisioni. Nel caso in cui io
venga autorizzato dal medico della COEU a non rianimare provvederò a prendere
le generalità del familiare più prossimo e a scrivere che di comune accordo
non si è cominciata la RCP.
L'ultimo caso che mi è capitato circa un mese fa (come soccorritore di MSB):
veniamo inviati in codice giallo per una "normale" insufficienza respiratoria.
Arrivati sul posto troviamo sul portone il figlio che dice che la madre è
appena deceduta e quindi noi non serviamo più. Gli chiedo gentilmente se
possiamo in ogni caso salire a vedere e lui acconsente; arrivati in casa
troviamo una signora di 80 anni in ACC. Chiedo la documentazione clinica che
mi viene prontamente fornita da cui emerge: BPCO, portatrice di PM per BAV di
III° grado, pregresso IMA (PTCA + stent su IVA prossimale e BPAC), diabete
tipo II, ipertensione arteriosa, Alzheimer, demenza multi infartuale post
ictale per la quale la signora era già da tempo allettata in condizione
pietose, con piaghe da decubito, pannolone e catetere vescicale.
Chiamo la COEU, spiego la situazione e dico che il figlio era d'accordo per
lasciar stare, ma il medico mi chiede da quanto tempo era in ACC; faccio un
rapidissimo calcolo, stimo un 2-3 minuti e a quel punto mi viene detto: "Ah
no, allora è troppo poco, cominciate subito a rianimare e caricate, andate in
codice rosso all'ospedale...!"
Non sapevo come spiegare la cosa ai figli che ormai si erano rassegnati, dico
semplicemente che noi eravamo obbligati comunque a fare un disperato tentativo
di rianimazione e loro fortunatamente acconsentono senza fare storie.
Ovviamente giunti in PS veniva confermata l'asistolia. Per fortuna conoscevo
il rianimatore e poi non mi ha fatto storie, altrimenti è prassi normale
venire cazzati per trasporti di questo tipo... :-/
Ciao, DAVIDE

 guida, come ho visto fanno altrove.
Bingo, hai proprio centrato uno , anzi IL problema principale di Padova...
:-/
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO
"Si può dedurre che, senz'ombra di dubbio,
più in alto si sale nella scala evolutiva, più a lungo i giovani
dipendono dai loro maggiori. Ne deriva che gli studenti di Medicina
appartengono alla forma di vita animale più elevata che si conosca"
Richard Gordon

 venire cazzati per trasporti di questo tipo... :-/
A me č capitato anche il contrario, comunque. Caricato il pz in
acc,(signora anziana)  rianimato strada facendo, miracolosamente
ripreso, e cazziati dal rianimatore in PS perchč: "..cosa l'avete
rianimata a fare, che č terminale di carcinoma polmonare?"
Che cosa volevate rispondergli?
Zio Vic

 voi e' uguale... :-)
 
Da noi no, PER FORTUNA!!! :-))
Ciao


 subito il desiderio di non rianimare il parente.
Legalmente i familiari NON POSSONO decidere della vita altrui. Non
bisogna chiedere loro cosa fare. Se dal punto di vista legale il
soccorritore non può prendere decisioni di carattere medico,
questi deve attenersi scrupolosamente a protocolli, indipendentemente da
ciò che dicono i parenti. Ricordiamoci (e lo so per esperienza personale
purtroppo) che la bega è sempre dietro l'angolo, e non mi riferisco alla
cazziata del rianimatore!


 catetere vescicale.
<cut>
Davide,ciao.
Io sinceramente non sono d'accordo,se iniziamo a dare una libera
interpretazione su come e quando rianimare escludendo i casi classici di
incompatibilità con la vita rischiano di ritrovarci sommersi dalle denunce.
Dissento poi completamente sul fatto che un vds (non sanitario"cominci a
farsi le seghe mentali partendo dalla documentazione medica del paziente,non
ne usciamo vivi da qui,non è e non deve essere una sua competenza esiste un
protocollo per la BLS e quello deve essere,iniziare a scremare i vari casi
per patologia ritengo sia allo stato attuale mooolto pericoloso.


 incompatibilità con la vita rischiano di ritrovarci sommersi dalle denunce.
Beh sai, qui si sta andando molto sul discorso etico, e francamente penso che
se ci mettiamo da una parte i "bravi" e dall'altra i "cattivi" finiamo come
quando discutiamo sui volontari e i farmaci, o sui dipendenti vs. i volontari,
o sui cristalloidi vs. i colloidi... :-)))
Ognuno ha le sue idee e la pensa come vuole... ;-)
Ciao, DAVIDE

 Ciao, DAVIDE
Per carità Davide ognuno la pensa come vuole,ma un conto è se non
concordiamo sul fatto che il vds aspiri il farmaco,ma dire che è a
discrezione l'interpretazione di dati sanitari per decidere o meno su certe
RCP per farle o meno....scusa mi sembra un pò stiracchiato.


 magari continuiamo il discorso.
Ci sarò
Buon Natale!
Davide.


 pazienti comunque visibilmente deceduti.
[cuto rispettosamente]
L'argomento "è cosa che mi fa tremar le vene dei polsi"(cit.)
la procedura è (purtroppo o per fortuna) sempre la medesima: pz incosciente,
allerto la CO e verifico GAS e polso. Arresto CC? Mentre si iniziano le
manovre si allerta la CO. Naturalmente in questa fase si comunicano anche
tutti quei segni che possano far pensare all'ormai avvenuto decesso già da
tempo, ma l'unica cosa che otteniamo è l'arrivo di ALS o GM.
E' davvero triste quando ti rendi conto che stai facendo accanimeto su una
persona ormai deceduta (successo), è un pò come profanarne il cadavere: ma
credo che la rigidità di queste procedure sia una garanzia verso chi si può
ancora salvare
--
chi non sa ridere non è una persona seria (don Orione)
*MauroG* (guido&incerotto c/o COSP Mazzano BS)
Qui esprimo il _mio_ parere e lo condivido

 con i parenti/CO l'invio del medico a casa per la constatazione di decesso.
  Cosa buona e giusta... in fondo, e anche in barba alla legge, un po'
di buonsenso non guasta mai! :-)
  Auguri e buonanotte, che dopo 12h di guardia me ne vado a letto... 
;-)


 Da noi no, PER FORTUNA!!! :-))
  Per fortuna per i VdS, intendi? ;-)
  Cmq continuo a pensare che in questi casi potrebbero lasciar partire
solo il medico in auto senza l'Abz coi VdS. Se si possono mandare
messaggi (illegali e sul registrato) come "non rianimare" o
"rianima blandamente", come ho letto diverse volte nel thread, allora
credo che miglior cosa sarebbe inviare _solo_ il medico che potra'
agire senza problemi. Evitando possibili denunce dal parente arrivato 
per secondo che invece la rianimazione voleva farla fare. :-/


 solo il medico in auto senza l'Abz coi VdS.(...)
Vedi, io mi riferivo a tutti quei casi, frequenti, nei quali ci si rende
conto dell'inutilitą delle manovre rianimatorie solo una volta giunti
sul posto, quindi con l'invio di ABZ e MSA.


 Vedi, io mi riferivo a tutti quei casi, frequenti, nei quali ci si rende
  Capito. Io pensavo all'altra situazione, invece, quando cioe' ti
chiamano dicendo: "C'e' il mi' parente di 109 anni, terminale di
cancro che ha anche avuto un ictus giusto ieri, che mi pare non
respiri piu' da circa 2 ore. Potete venire a vederlo?" ;-)


 lavorare? ;-)
L'automedica viene inviata solo sui codici rossi, mentre per i bianchi,
verdi e gialli parte solo l'ambulanza. Utilizzare il medico quando non è
necessario è uno spreco, no? Ed è anche un po' frustrante (per il medico
stesso).


 RCP per farle o meno....scusa mi sembra un pò stiracchiato.
Daniele,
il caso descritto da Davide è lo stesso citato da me in precedenza.
I familiari, conoscendo la situazione del paziente, non vogliono
portarlo in H ed il soccorritore non fa diagnosi (!) ma riporta il fatto
alla CO che spesso concorda per il non trasporto. E' chiaro che nessuno
qui dice o vuole che il soccorritore prenda det. decisioni in autonomia,
visto che non può dal punto di vista legale nè ha la preparazione
per farlo ! :-)


 alla CO che spesso concorda per il non trasporto.
Vedi Cris è qui che secondo me c'è una grossa lacuna.
Da un lato la capibile volontà dei parenti magari dettata dallo stesso
paziente che in vita ha dichiarato di non voler morire in ospedale o di
essere trasportato,dall'altra abbiamo purtroppo una legge e in questo gioco
il parente non ha voce in capitolo.
Tu arrivi e non puoi ignorare che hai di fronte un ACC e hai l'obbligo del
trasporto,il parente in questa fase non c'entra più nulla,però se un medico
di CO si prende la responsabilità di non fare trasportare,cavoli suoi,io
sinceramente non so se mi fiderei di una telefonata di un caro
sconosciuto(parliamoci chiaro,in realtà piccole di CO dove ci si conosce
tutti io posso sapere che se Cris,Walla,Zio Vic etc. mi dicono una cosa la
prendo per buona,in una realtà milanese tu sei una voce come altre al
telefono e puoi essere un soccorritore con le palle come sei tu come il
primo fessacchiotto pseudo rambo del soccorso che mi spara vaccate e chi è
dentro da tanto sa quanti ce ne sono)per una decisione tanto delicata.


 stesso).
  Verissimo! Da noi, che siamo tanti e di non medicalizzate invece ce 
n'e' poche, spesso capita di uscire per banalita'. E non e' 
professionalmente gratificante, anche se non impegna molto... ;-)
  Nel caso specifico avevo capito che, in caso di paziente ad es
terminale in ACC, arrivava la non medicalizzata per la RCP subito
seguita dal medico con l'automedica. E in quel caso proponevo di
inviare solo l'automedica, evitando le complicazioni legali del
riconoscimento della morte da parte di non-medici.
  Evidentemene avevo capito male.


 dentro da tanto sa quanti ce ne sono)per una decisione tanto delicata.
Devo sottolineare che le volte che mi è capitato il medico di CO ha parlato con noi
e poi lungamente con i parenti, facendosi leggere le cartelle mediche , etc. etc.
in modo da non prendere nessuna decisione a "cuor leggero".
Stai sicuro che tutti cercano di pararsi il deretano as much as possible,
cercano nel contempo di "rispettare" il paziente.


Da noi il rispetto della volontà di restare a casa è sempre rispettato, ma
se sul posto ariva prima il mezzo di base di solito si fanno iniziare
comunque le manovre di BLS, fino all'arrivo dell'automedica.
Ciao mauriscuba
"HAL9000" <mocio...@ANTISPAMhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:bsmpps$cpc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
