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Titolo: Ospedale più vicino

Sono che questo argomento è già trito e ritrito ma come vi comportate
se il paz./parente vuole andare a 5 km invece di 200 m ?
E se il paz. non sta bene ? a livello legale cosa succede ?
Qualcuno sà od ha nella sua reltà una regolamentazione della CO ?
Vi faccio due esempi di casi opposti a me capitati a Milano:
1) paz. in EPA (con classica schiumetta rosata nelle prime vie aeree) ha
ancora la forza ed il fiato per esprimere il volere di
    non andare all' FBF ma vuole il Niguarda (significano da dove abitava
lui 2 minuti contro 10).
    Gli dico che va bene ma invece lo porto all'FBF dove gli danno la
terapia adeguata appena in tempo.
    Il paz. mentre lo csaricavamo dall'AMB aveva la forza di attaccarsi ai
mobiletti della macchina per non scendere !!
    Che ne dite, si può avere una denuncia per sequestro di persona o vale
lo "stato di necessità" ?
2) paz. molto ansiosa con forte attacco di amsa. Si tergiversa a casa per
buoni 10 minuti poiché è molto agitata e non
    vuole venire. Alla fine viene convinta (per tutto il tempo abbiamo
sommionistrato O2 con la portatile) e sull'AMB
    il marito molto insistente mi dice non andate alla S.Rita (a 2 minuti da
lì) ma al S.Raffaele (a 15 minuti).
    La mia risposta è: va bene solo se lei si assume legalmente la
responsabilià della cosa. Lui tergiversa poi dice di sì...
    a 2 km dall'ospedale il paz. va in arresto cardio circolatorio. Iniziata
la rianimazione, in ospedale viene fortunatamente ripreso..
so che la CRI ha una modulistica per lo scarico di responsabilità
dell'equipaggio in questi casi. Altri di voi l'adottano o come
si comportano ? (ovviamente non le croci che hanno l'unico PS a 20 km !!!)
Ciao,
Cris - SOS Milano

 la rianimazione, in ospedale viene fortunatamente ripreso..
...di bello a Brescia è che i nostri mitici IP 118 si accollano tutte le
responsabilità a riguardo: ospedale di sestinazione, trattamento....quello
che non mi è chiaro è l'attacco di asma che porta ad ACC...ehmmmm...era asma
o era altro? Era ACC o era AR?
Cmq sia mi sembra una responsabilità troppo grossa la decisione da parte del
soccorritore dell'ospedale di destinazione: se fosse così a BS tutti i pz
scapperebbero dal OC per la Poli...ovvio che uno DEVE SEMPRE in URGENZA
scegliere l'ospedale più vicino!!!!
Michele
CB BS

 Altri di voi l'adottano o come si comportano ?
In linea di massima chiedo alla C. O. se non riesco a convincere il
paziente o i parenti a scegliere l'ospedale più vicino, anche
raccontando una "palla" del tipo "Dobbiamo andare nell'ospedale più
vicino adeguato a trattare questo tipo di patologia".
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
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 In linea di massima chiedo alla C. O. se non riesco a convincere il


 CB BS


Daccordo con te però capita spesso che il paziente preferisca un ospedale o
sia seguito in uno che non è il più vicino o il più adatto e come dici tu è
la CO che decide... per la seconda cosa non sono daccordo che tutti
scieglierebbero la poliambulanza...io preferisco il civile
--
     Federico 
nospam....@tin.it
     BRESCIASOCCORSO Pubblica Assistenza Volontaria
     togliere nospam per risposte
le opinioni espresse sono strettamente personali e non rispecchiano
necessariamente quelle dell'associazione a cui appartengo


 Qualcuno sà od ha nella sua reltà una regolamentazione della CO ?
Io mi comporto cosi'......
la persona, i parenti o chiunque mi chiede di andare in un H. diverso da
quello + vicino, chiedo l'autorizzazione alla CO che, in caso di paz. in
cura in H piu' lontano mi da' l'autorizzazione (tranne in casi di pericolo
di vita), altrimenti dice di andare al PS + vicino oppure di proseguire il
servizio come se fosse privato (a carico della famiglia).
Penso che se la persona sia grave (in immediato pericolo di vita) non ha la
forza ne la voglia di insistere su quale H andare.
Se ci dovessero essere controversie legali ci sono, con me, altre due
persone di equipaggio pronte a testimoniare sul vero svolgimento dei fatti.
Importante comunque per me la figura della CO che puo' dare consigli e
dritte.
--
Andkemio
ICQ = 82114321

Noi informiamo sempre il paz. o/e i parenti riguardo all' H di destinazione
(quello in convenzione) prima di partire. Se non ne vuole sapere...,
informiamo la CO per eventuale autorizzazione per ospedale diverso, se risp.
è negativa, e la cosa non si risolve:
1) Fai firmare il paz. o chi per esso sulla sceda 118 il rifiuto del
ricovero presso il tal ospedale, ...prendendo atto che la responsabilità e
sua.
2)Parti per l' H preferito dal paz.,se ti autorizza la CO (in quanto stai
usando un mezzo di emergenza di  convenzione), consapevole del fatto che non
verrà più aperta un' altra scheda 118, ed allora  sarà un viaggio a carico
della tua associazione, quindi dell' utente.
Da noi però, molte volte, nei codici alti, quando possibile, la CO
predispone un rande-vouz tra base e msa. Perciò quando la CO ci dice che è
già partita la medicalizzata, non possiamo più assecondare il paz. circa l'H
di destinazione.
Comunque  vale la regola di seguire sempre ciò che dice la CO, in questo
modo sarai sempre legalmente a posto.
--
Matteo S.
Vds P.A. Trino (VC)

 scieglierebbero la poliambulanza...io preferisco il civile
Che e' la poliambulanza???


E se il paz. non sta bene ? a livello legale cosa succede ?
Se ti firma il rifiuto del trasporto, legalmente sei a posto. In
coscienza ovviamente dipende da te.
Personalmente mi e' capitato lunedi' scorso, usciti come seconda
emergenza alle 23.46 (..smontavo alle 24, per questo me lo
ricordo!), andiamo da un signore di 77 anni con febbre alta da
alcuni giorni.
L'ospedale di destinazione doveva essere il Martini, ma siccome
ci era gia' andato giorni prima e non avevano combinato nulla,
ovviamente i parenti avevano delle perplessita'.
A questo punto ci siamo accertati che in sede ci fossero gli
equipaggi del turno di notte, dopodiche' abbiamo chiuso il
servizio con il 118 come rifiuto del trasporto ed abbiamo
trasportato il signore alle Molinette come un normale ricovero a
pagamento.
DaC
-- 
Davide Cervella, CRI Beinasco (TO), VdS e Monitore PS 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)


Ciao da noi a Genova tutte le P.A. , non so la C.R.I. hanno nei rapportini
oltre che i dati del paziente anche due spazi riservati per quello che
riguarda il rifiuto del ricovero e la manleva da parte della squadra in caso
il paziente voglia andare in un'ospedale piuttosto che in un'altro.
D'accordo che se la persona sta male noi vorremmo portarla al P.S. più
vicino, ma se ci mettiamo anche a spiegare che è più vicino uno piuttosto
che l'altro perderemmo sicuramente del tempo prezioso.
Inoltre siamo anche manlevati dalla C.O..
Da noi la fortuna è che gli Ospedali sono abbastanza vicini e l'automedica
può aspettarci lungo la strada.
Angelo  - Volontari del Soccorso  Genova

 la rianimazione, in ospedale viene fortunatamente ripreso..
Mai niente solo orale, piuttosto prendi uno straccio di foglio o un angolo
della bolla, visto che non potete comunicare con la CO, e fai scrivere e
firmare ciò che il parente ti dice, è sempre meglio che parole dette in
stato di agitazione.
Un bacio Mizard

 scegliere l'ospedale piů vicino!!!!
O quello piů attrezzato all'urgenza che stai trattando. A me č capitato,
quando faccio il turno ad Angera, che la centrale mi chiedesse di rientrare
su Gallarate invece che su Angera ( 20 min di autostrada contro i 6-7)
perchč in Ospedale ad Angera mancava l'ortopedico o il rianimatore e quindi
i problemi traumatici gravi o medici gravi non potevano essere trattati o
ricoverati presso quella struttura ospedaliera. Oppure il 118 di Como alcune
volte fa portare i feriti via elicottero o ambulanza verso Varese, credo per
la neurochirurgia, o comunque per un reparto che non puň accettare tutto al
Sant'Anna. Non tutti potrebbero essere in accordo con queste decisioni, ma
poichč č la centrale ad ordinare tale procedura il soccorritore č a posto.
Ciao un bacio Mizard

 --
Beh comunque erano 4 persone dell'equip. contro 1. Inoltre ho chiesto se
qualcuno ha una modulistica adeguata al caso
tipo CRI, poiché loro hanno un bellissimo foglio in cui c'è scritto: io
sottoscritto balh blah balh parente/paziente dichiaro
di voler andare all'ospedale XXXX contro il parere dell'equipaggio
dell'ambulanza... + firma
a volte sono richiedere di far firmare a qualcuno un modulo simile fa
cambiare idea sulla destinazione finale !!!
Infine l'essere a posto legalmente è certo importante ma bisogna
salvaguardare soprattutto la salute del paziente.
Io dico questo: la CO dovrebbe avere dei protocolli e dare delle direttive
alle croci per cui se ti passano il servizio in cod. G o R,  e se il codice
di rientro è almeno uguale DEVI andare al PS più vicino, non ci sono
parenti, pazienti o negoziazioni che tengano;
non esiste dover fare il mercato del pesce con la CO ed i parenti per
decidere dove andare !!
Ciao,
Cris

 Perchè una crisi asmatica non può portare ad un AR a poi ad un ACC ?
...guarda io ti credo, ma sono scettico. Piuttosto potrei ribattere: .Ma voi
che ci state a fare in abz?! Lo fate andare in ACR...non iniziate con la
ventilazione assistita prima?!?
Michele
CB BS

 scieglierebbero la poliambulanza...io preferisco il civile
...se sei grave! Se sei un verde e capiti verso le 11 ...mmm, mi sa che la
coda è lunga!
Michele
cb bs

 Che e' la poliambulanza???
...è una ambulanza multipla.....NOOOOOO, SCHERZZZZZOOOO!!!!
 E' un ospedale costruito dalle suore "Ancelle della carità" (...suore con
mooooolti soldi) convenzionato ASL e da poco con disponibile PS
(+neurochirurgia, rianimazione, ecc.)
Michele
CB BS

 La CO è il tuo testimone.
In sqaudra si e' sempre in minimo tre persone quindi... e poi, se manca il
documento da far firmare, magari si puo' cheidere la marito/parentedi
chiamare la CO per direche si accolla tutta le responsabilita' e in tal caso
la telefonata verrebbe registrata.


 su Gallarate invece che su Angera ( 20 min di autostrada contro i 6-7)
E' la centrale infatti che decide! ...perfortuna! Sai quante litigate in
meno che devo fare con le famiglie e i pazienti: posso addirittura passare
per la vittima della società...del tipo:- Signora, sa le cose come vanno qua
in Italia...- oppure:-E' la Centrale Operativa che stabilisce. Noi dobbiamo
adeguarci: loro la mente noi il braccio, come gli esattori delle tasse-.
Ciao ciao
Michele
Croce Bianca di Brescia

 sia seguito in uno che non è il più vicino o il più adatto
Prometto che di casini per l'ospedale di destinazione non ci sono stati. I
pazienti sono i più facili da convincere, piuttosto sono i parenti che
scassano di più. A mali estremi, estremi rimedi: si possono sempre prendere
in disparte e dir loro che la C.O. è un po' preoccupata per l'instabilità
delle condizioni e che preferisce per precauzione assistere il congiunto con
le risorse più adeguate e immediate...
In pratica sono pseudo palle, in teoria è realtà.
Michele
CB BS

decidere dove andare !!
Secondo me questa regola non la faranno mai.
Quando esce l'automedica (ad esempio) capita sovente che ti mandino in un
ospedale più lontano rispetto a dove sei, a volte anche il più lontano, tipo
ACC in piazza Bande Nere con l'automedica = San Raffaele!


stato di agitazione.
Come "non possiamo comunicare con la CO"???
E' così facile... basta prendere il telefono del pz. o il nostro telefonino
e fare 1 1 8.
Semplice, no? ;-))


 Che e' la poliambulanza???





 [...]
Il marito "non dovrebbe" avere voce in capitolo, solo il pz puo`
"decidere" dove andare; legalmente credo che la firma del marito non
valga una cicca (a meno che questi non sia tutore del pz o cose simili),
peggio che mai se lo dice solo a voce!!! Poi a me e` capitato di far
firmare un parente (figlio/moglie/marito/padre) xche` il pz si rifiutava
anche di firmare ma in caso di casini non credo proprio di essere
tutelato legalmente.
Scusate la lunghezza.
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *
Per risposte private togli "_flymail"

 tipo CRI, poiché loro hanno un bellissimo foglio 
gia', il modello 201, se non erro... allegato alle norme di conduzione
dei mezzi CRI... se devo dire la verita'... non l'ho mai usato, sono
sempre (o quasi) riuscito a convincere i trasportati ad andare dove
volevo io, usando anche la frase: "questa e' una ambulanza, non un taxi.
Quindi lei va dove diciamo noi!" ovviamente sui gialli, sui rossi di
solito il pz. non protesta :-)
Ciao
					max
volontario cri san donato milanese

 ACC in piazza Bande Nere con l'automedica = San Raffaele!
Quando esce l'automedica, il medico è in contatto telefonico con la CO che
può verificare
in base alle condizioni del paz. qual'è l'ospedale più idoneo in quel
momento (es. per un politrauma
l'ospedale più vicino potrebbe avere le sale operatorie già occupate).
Questa è una cosa che comunque
andrebbe sempre gestita dalla CO per evitare le famose 10 ambulanze in fila
al Fatebene con 10 paz.
tutti per medicina  !!!
I casi sono 2: o la CO dà regole ben precise come ho accennato prima o si
prende ogni volta la briga di
dare delle istruzioni. Non esiste che l'equipaggio rischi ogni volta il
deretano o litighi con paz./parenti per
dove andare. Non siamo in un paese di 5.000 abitanti con solo 1 ospedale a
10 km; qui ci sono 2 milioni
di cittadini ognuno dei quali vuole andare un po' dove vuole (e ce n'è da
scegliere...)
Ciao,
Cris

 >


[...]
Subscribe.


 tema)...
....Sbonk!.....Scrash! ....Acc. ho fatto fuori l'ultimo flacone di
glucosata, adesso chi lo sente il mio responsabile materiali! ;-))
....A parte gli scherzi: piccole bugie capita, ma cosi' grosse mai; anche se
capisco la criticita' della situazione in cui vi trovavate! :-)))
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 [...]
Il marito "non dovrebbe" avere voce in capitolo, solo il pz puo`
"decidere" dove andare; legalmente credo che la firma del marito non
Daccordo al 100%!
Proprio ieri sera ho "ripreso" due militi della mia squadra xche' si erano
fatti firmare il rifiuto trattamento dal fratello di un pz. per niente
collaborante (anzi, da quallo che mi hanno raccontato, molto ostile); se non
vuole firmare, non firma nessuno e lo si comunica alla c.o....


 più!":-)))
Si mente, si mente, anche su altro... l'ho visto fare, ma non me la sono mai
sentita...

 sicurezza e verificare il 3 parametro
ottimo!
Io non mi permetto assolutamente di mettere in dubbio la
professionalità...io volevo conoscere dei "particolari" che ritenevo
fondamentali...la destinazione era per me di secondaria importanza.
Michele
CB BS
...d'altra parte non sono della tua città e non posso discutere della
situazione della vostra CO...

Tra l'altro mi verrebbe da pensare che nemmeno una ventilazione con pallone
ambu risolverebbe la situazione.
Mi spiego meglio, il deficit respiratorio è concentrato in espirazione (e il
pallone ambu garantisce solo l'atto inspiratorio). L'arresto respiratorio
avviene sostanzialmente perché i muscoli respiratori sono sfiniti dal lavoro
(l'ostruzione nelle viee aeree aumenta enormemente)...deduco che l'unica
terapia in tali casi estremi (broncodilatatori, antiinfiammatori,
broncoaspirazione, ventilazione assistita) non possono avvenire in abz se
non in presenza di un medico e di determinata strumentazione.
Michele
CB BS

>-->Ciao,
Beh in questo caso la centrale ti solleva dalla responsabilita' e la
cassetta con la registrazione audio sta li apposta per questo. Unico
problema e' spiegarsi chiaramente: se gli dai informazioni incomplete
o errate allora potrebbero sostenere che la decisione e' stata
sbagliata a causa dell'incompetenza del soccorritore.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

Il giorno Sat, 23 Sep 2000 18:25:54 +0200, Andkemio ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
sono daccordo con te, forse aggiungerei di spiegare chiaramente (nel
limite del possibile) a paziente e parenti la situazione, se insistono
ancora allora si parla con la centrale (o addirittura la si "passa" ai
parenti, cosicche' se la vedano loro).


>-->solito il pz. non protesta :-)
E, secondo me, sarebbe tutta da verificare la sussistenza giuridica di
un modulo come quello: se ti va in arresto mentre sei in viaggio che
fai continui per quello piou' lontano perche' tanto il pz./parente ti
ha firmato un foglietto o corri a gambe levate verso il PS piu'
vicino??
Non sono convinto che il pz./pzrente possa prendere una decisione in
base a conoscienze che non ha (e che peraltro non abbiamo neanche
noi).
Ho sentito confutare anche la "legalita'" dei modili di rifiuto al
ricovero, e non da un tizio qualunque, ma da un medico legale.


 vuole firmare, non firma nessuno e lo si comunica alla c.o....
Si, ma se e' la CO a dirti di far firmare alla moglie/fratello/quellochee'??


 ricovero, e non da un tizio qualunque, ma da un medico legale.
Infatti non ho detto che e' un modulo che ti para il c*&o, ho solo
risposto a Cristiano :-)))))
Ciao
					max
volontario cri san donato milanese
ps: comunque se volete vi trascrivo il contenuto del modulino...
-- 
Maximilian Busnelli
Dip. Elettronica e Informazione
Politecnico di Milano
tel. 02.23.99.36.77
email: 
busn...@elet.polimi.it

 Si, ma se e' la CO a dirti di far firmare alla
moglie/fratello/quellochee'??
Farei notare che dal punto di vista legale quella firma varrebbe quanto il
due di picche a briscola....
...Poi mi adeguo e "ubbidisco"!



Piu' che un rifiuto del ricovero io mi farei firmare, nello spazio delle
note della bolla, una bella dichiarazione del parente/affine/passante in cui
esplicita il fatto che, dopo le nostre insistenze, il pz continuava a
rifiutare....quindi legalmente (credo) lui non firma il rifiuto del ricovero
ma "testimonia" che noi abbiamo fatto tutto il possibile per
convincerlo..una volta mi e' capitato di fare questo facendomi firmare la
dichiarazione dal capo pattuglia della stradale intervenuta in un
invenstimento di ciclista la quale, con un bel trauma cranico e sbucciature
varie, non ne voleva sapere di venire con noi!
--
Ciao
Carlo
--
P.A. RhoSoccorso
le opinioni espresse sono strettamente personali e non rispecchiano
necessariamente quelle dell'associazione a cui appartengo
--
c....@NONaltavistaARRIVERAI.netMAI
[per scrivermi le necessarie  modifiche all'indirizzo sono oltremodo
evidenti ;-))]

 rifiutare....quindi legalmente (credo) lui non firma il rifiuto del
ricovero
Saggio!
Thanks


se il paz./parente vuole andare a 5 km invece di 200 m ?
In Trentino è una eventualità abbastanza ridotta: infatti gli ospedali sono
pochi (d'altronde, avete visto la densità di abitanti?). Gli unici casi sono
ai confini. Esempio: alta valle di Non (dove io lavoro), distanza ospedale
civile di Cles (III livello) 20-25 km (ossia 20-25 minuti, crescenti!) -
distanza ospedale di Bolzano (I livello) 30-35 km (ossia 30'). Per fortuna
la CO si assume ogni responsabilità: diritti all'ospedale più vicino
altrimenti abz a pagamento ...
Ciao
Cristian