Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: coperta isotermica in caso di ustioni: modalita' di utilizzo

premesso che adesso usiamo l'alluderm (si scrive cosi?) ogni volta che
in sede salta fuori l'argomento mi vengono dubbi (anche perche' ci
sono sempre due fazioni)
allora: la coperta isotermica che intendo e' quella a 2 colori
(argento e oro) ora ammesso e non concesso che:
i) lavori soltanto sul calore trasmesso per irraggiamento
ii) la parte oro si comporti da perfetto corpo nero (assorbe tutte le
radiazioni e le trasforma in calore
iii)la parte argento si comporti da perfetto corpo bianco (riflette
tutte le radiazioni di calore impedendo che questo attraversi il
telino.
DOMANDA......
in un'ustione in una notte fredda d'inverno (senza cioe' irraggiamento
solare) e' piu' utile disperdere il calore del corpo (oro interno)
oppure visto che il derma e' compromesso si rischia l'ipotermia e
quindi e' opportuno pervenirla (oro esterno)
o ho impostato male il problema?
se preferite dividete pure i singoli casi di ustione (grado, tipo
(chimica o fisica), e estensione) e di ambiente esterno (giorno,
notte, temperatura, altro)
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

 notte, temperatura, altro)
Non è ncessario dividere i casi il ragionamento è sempre quello!
Ciao un bacio
Mizard
P.S. avete un istruttore 118 molto simpatico, l'ultima volta abbiamo fatto
anche del sano ed innocuo pettegolezzo su di te!!:-)))


...e soprattutto d'inverno infusione di liquidi riscaldati. Sempre. Come
sempre sui traumi (e del resto l'ustionato č un traumatizzato), e mai
disperdere il calore se la superficie ustionata č >10% (come da PHTLS).
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

...e soprattutto d'inverno infusione di liquidi riscaldati. Sempre. Come
Sono curioso, si sa...
Stai parlando su strada o in ospedale?
E se siamo su strada, come li si riscalda? 
In verita' il dubbio ce l'ho pure se siamo in H., ma suppongo
esista un apposito fornetto ;-)
DaC


Esattamente. Non si chiama fornetto ma scaldasacche: inpratica è come il frigo 
ma scalda (ma pensa un po'... :)))))
L'unico inconveniente lo si ha quando lo scladasacche diventa una specie di 
bollitore e puoi buttare la pasta nella fisiologica, che tanto è già salata 
:)))
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo
------------------------
Wizzent #49973740
_________________________________________________
"Odio le citazioni al fondo delle e-mail"
                                 Aristotele


Esistono anche apparecchietti che funziano sia da frigo che da
scaldasacche, ma che non fanno bene nè l'uno nè l'altro... risultato:
infusione calda (un po' troppo) e bestemmie (in genovese, eheheh,
pensava di non essere capito in Piemonte!) del pz...
Si trova nei cataloghi come "thermobox"


E se siamo su strada, come li si riscalda? 
si potrebbe risolvere riempiendo di fisiologica il radiatore
eheheheheheheheh...... 
in effetti anche se tecnologicamente non sarebbe un problema non ho
mai sentito di scaldasacce portatili...... si potrebbe pensare a
qualcosa di elettrico oppure chimico (tipo le buste di ghiaccio
sintetico che pero' generino una reazione esotermica)


 ha scritto
| E se siamo su strada, come li si riscalda?
Sugli MSA, di solito, gli IP provvedono a riportare in base il sacchetto che
contiene le infusioni, mentre lascia in amblz l'intero zaino
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
Le opinioni espresse sono personali.

 sintetico che pero' generino una reazione esotermica)
...tipo quelle robe "caffè caldo istantaneo". Ho sentito che una persona
recentemente si è procurata un'ustione chimica all'esofago a causa della
rottura del doppio fondo di quei cosi.
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

contiene le infusioni, mentre lascia in amblz l'intero zaino
I dont' capish, sorry!
Me lo rispieghi come se avessi tre anni? :-))
DaC

 wrote in message
tv57btka9ji6u6grn...@4ax.com...


 disperdere il calore se la superficie ustionata è >10% (come da PHTLS).


 Me lo rispieghi come se avessi tre anni? :-))
Dato che iu spik inglisc e che c'hai tre anni te lo spiego io cosi': gli ip
di MSA vanno a nanna con le sacche di fisiologica come se fossero dei "teddy
bear" ..... :-))
Noi teniamo il vano sanitario "caldo" grazie ad una stuffetta elettrica che
funziona quando l'abz e' allacciata alla rete elettrica esterna.
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**


Cristalloidi *sempre* nei traumi... se ne discusse un po' di tempo fa. I
colloidi piano piano stanno uscendo dai protocolli, già "fuorilegge" per
ATLS e PHTLS.


 wrote in message
99f2b6$dqb$1...@pinco.nettuno.it...


 funziona quando l'abz e' allacciata alla rete elettrica esterna.
Come i camion dei pompieri?????
--
by BOBBO
Occhio! Togli SENZAQUESTO per rispondermi!


No, direi che ho letto benissimo ("- liquidi caldi, colloidi se
possibile o a disposizione, 2 vene di grosso calibro"). Ti ringrazio per
avermi rinfrescato la memoria sulle soluzioni per infusione e.v., forse
sarebbe meglio anche spiegare la differenza tra ringer lattato e ringer
acetato...
E per l'emagel, ti dirò, dalle mie parti in abz ce l'ho e lo uso eccome,
ma non sui traumi, e comunque sarà forse dalle tue parti che si usa
ancora nel traumatizzato, mentre tutto il mondo ne fa volentieri a meno
(protocolli ATLS e PHTLS). E l'infusione non si calcola comunque in base
alla classe di shock, ma in base alla stima di volume ematico perso in
un rapporto 3:1 per mantenere una perfusione periferica accettabile...
mi sembra sia un presupposto di un certo principio di Fick...


 argento\oro?
* OPINIONE PERSONALE MODE ON *
Secondo me il famigerato Aluderm è troppo caro e non ne vale la pena.
Secondo me la mitica "metallina" è decisamente economica: con quello che
spenderesti in Aluderm (che fra l'altro una volta arrivati in PS di
solito viene buttato via dagli IP) per coprire un dito ci compri una
"metallina".
* OPINIONE PERSONALE MODE OFF *
-- 
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496 3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------

 "metallina".
ma la metallina e' riciclabile ? Ossia, si riesce a ripiegare in maniera
decente a fine intervento ?
Ciao
						max
volontario cri sna donatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

Il giorno Thu, 22 Mar 2001 08:49:29 GMT, DaC ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
In inverno trasportano in sede al calduccio un sacchetto che contiene tutte le
flebo, mentre lo zaino rimane fuori al freddo e al gelo in abmbulanza :-)
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

>-->
Credo che la differenza fondamentale stia nel fatto che l'aluderm (??) sia
sterile per cui puo' andare a "contatto" con l'ustione, la metallina invece
(lameno la ns.) non lo e' per cui deve essere usata sopra ad altro materiale
sterile che la isoli dall'ustione.


 bollitore e puoi buttare la pasta nella fisiologica, che tanto è già
salata
 :-))
Shandy

 ma la metallina e' riciclabile ?
Volendo sì, ma non ha molto senso riciclarla: costa L. 2500 e
difficilmente rimane integra con l'uso.


 wrote in message
99fh37$j3o$1...@pinco.nettuno.it...


CALMA!
Va bene che voi disputiate su queste cose, ma che ne direste di scrivere un
bel post per tutti quanti dove spiegate cosa sono 'sti cristalloidi e 'sti
colloidi,la differenza ringer/emagel, perché l'uno perché l'altro?
A questo proposito ho aperto un nuovo thread.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3ab51fc1.6414658@localhost...


 wrote in message
99kqjv$1kk06$2...@ID-66903.news.dfncis.de...


 wrote in message
ZJov6.24038$dJ6.2...@news.infostrada.it...
<STRACUT>
Grazie!!!
Bye!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html

[..]
Accidenti!
Grazie per l'esaustività della risposta.

 difficilmente rimane integra con l'uso.
in effetti avevo pensato lo stesso... ma non si sa mai, sai come siamo
noi, no ? cerchiamo di riciclare un po' tutto :-)))
Ciao
					max
volontario cri san dnato milanese


 cerchiamo di riciclare un po' tutto :-)))
Con le nuove convenzioni la ASL ci rimborsa tutto. La mia collezione di
nottolini per le riparazioni dei collari rotti fra qualche giorno la
mando in pensione.
Ah... proprio mezz'oretta fa mi ha telefonato la Viola: la ASL vuole
l'inventario del magazzino del materiale sanitario con tutti i movimenti
dal primo ottobre al 31 dicembre del 2000 per i rimborsi :-(


 mando in pensione.
mandala a me... :-)))
Ciao
						max
volontario cri san donato milanese


Grazie x l'esauriente ed interessante risposta ....


 Come i camion dei pompieri?????
Xche' i "camion dei pompieri" hanno il vano sanitario? ;-)
A pare gli scherzi: non lo so, dimmelo tu!
Thanks


Impegnato a disquisire sulle differnze fra colloidi e cristalloidi, non ho
accennato ai liquidi caldi...!
Il nostro servizio, possiede in magazzino uno "scalda liquidi" con
termostato regolabile dove noi conserviamo fiosiologiche da 250cc e 500 cc
(anche ringer, naturalmente) ed emagel (da 500cc, chiaramente) alla
temperatura di 40°C (la temperatura è regolabile).
Qualcuno obietterà: 40°C è troppo!!!!
In effetti infusi immediatamente, potrebbe anche essere troppo, ma ve lo
spiego subito:
le sacche vengono conservate in ambulanza dentro borsine termiche, tipo
quelle che usate quando andate a fare i pic-nic o le gite in montagna,
quelle imbottite di gommapiuma e rivestite di materiale isolante. In modo
tale che il calore viene conservato per più temmpo, si disperde molto meno e
mantiene calda la sacca. Quindi, dei 40°C iniziali, ne conserviamo molto
meno, con il tempo, arriviamo anche a 37°C in 4-5 ore (37° è la T°corporea,
quindi quella fisiologica). Gli IP hanno l'obbligo di cambiare le sacche
ogni cambio turno e... nelle giornate fredde, anche più volte a turno.
Questo è un sistema ottimo, che permette di infondere sempre e cmq (se
gestito bene dall'operatore) liquidi caldi.
Per concludere, nella borsina teniamo: 2 fis. o ringer da 500cc, una fis.
250 cc. 2 emagel 500 cc e 2 deflussori.
Questo è il metodo della CO di Mo socc.
saluti
--
Mr. Cadillac MAN
---------------------------
Moka Club
Everybody dance!
www.mokaclub.com
Fabiano Tombini <fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote in message
g02kbt029fnmq2gac...@4ax.com...


Il giorno Mon, 26 Mar 2001 18:37:45 +0200, Maximilian Busnelli ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Anc'io ne vorrei ereditare qualcuno!! :-)


Il giorno Tue, 27 Mar 2001 10:27:47 GMT, Mr. Cadillac MAN ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Bella pensata ;)


>-->Con le nuove convenzioni la ASL ci rimborsa tutto. 
Pensiero cattivo:
...fino a qualche mese fa tiravamo alla fine dell'anno rischiando di non andare
a pareggio, adesso possiamo permetterci anche di scialacquare....
mah
Rob, non e' un'accusa personale ne' verso di te ne' verso la tua associazione e'
solo una constatazione di un "costume" che sta cambiando.
Non riesco a fare a meno di pensare che ora i soldi per il materiale derivano
dalle ns. tasse e quindi gli sprechi sono fatti anche con i soldi miei mentre
prima eventualemnte chi ci perdeva era "solo" l'associazione.



Difatti stiamo discutendo, tu porti le tue idee e controbatti le mie e
viceversa. Nessuno ha la verità in tasca, e per qualcuno i protocolli
non possono essere vincolanti (altro vecchio discorso: chi glielo spiega
al giudice che il protocollo ha prevalso sulla scienza e coscienza?). Il
problema è sapere bene quello che si va a fare... parole sante... e
sapere bene qual è il nostro ruolo...



wrote:
|8--->Sempre per maggior chiarezza: nelle soluzioni saline isoosmotiche la
|8--->pressione oncotica è pari a quella dei fluidi extravascolari, per cui
|8--->l'acqua è libera di uscire dai vasi e di distribuirsi nel compartimento
|8--->extra e intracellulare, proprio perchè anche i sali (sotto forma di
[supermegastracut]
|8--->Dopo sto malloppo mi sparerete, ma spero di essere stato chiaro...
No Stemaz, chiaro e molto interessante come sempre... complimenti
davvero...
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------

 l'esame testa-piedi.
l'esame testa piedi o "secondary" la fai quando hai terminato la primary
quindi quando hai fatto anche D (disability) ed E (exposure) ed hai risolto
tutti i problemi nei 5 step, perchè altrimenti non ci pasi alla secondary,
ma rimani nella primary perchè significa che il pz non è stabile.
la secondary, riguarda funzioni non vitali quindi può aspettare, la primary,
invece, riguarda le funzioni vitali (vie aeree, respirazione, circolo, stato
neurologico) quindi se non hai stabilizzato questo, non ci passi all'esame
testa piedi
per il resto del tuo post mi trovo sostanzialmente d'accordo, le uniche cose
su cui avevo qualcosa da "controbattere" erano queste...
alla prox e rimango in attesa di una tua risposta
ciao

 (protocolli ATLS e PHTLS).
Se, da profano come sempre, posso riportare la mia... *un tempo* usavamo
l'emagel sui traumi, ma direi che da un po' di tempo e' usato molto meno. Un
medico mi ha spiegato (potete magari confermare o meno) che l'emagel tende a
"dissolversi" molto repentinamente nell'organismo e quindi fa calare
bruscamente la pressione al pz traumatizzato; quindi oggi si preferisce
decisamente "strizzare" una fisiologica in vena.
C'e da dire che purtroppo la nostra ASL non ci passa le fisiologiche in
sacchetto ma unicamente in boccia di vetro (difficile strizzarle :-), quindi i
nostri medici prendono di solito due vie venose, in una ci "strizzano"
l'emagel (che e' invece in un supporto di plastica morbida) e in un'altra
mandano la flebo.
[...]
ciao ciao ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson


Sì, e così se ci sono segni cutanei di trauma indicativi non li vedo...
Non per sembrare monotono, ma devi raccogliere la maggior parte di
informazioni senza tante misurazioni, classificazioni e pippe cerebrali;
esiste certo una priorità nella raccolta dei dati, ma la pignola e
puntigliosa mania di misurare tutto ti fa perdere il paziente.
Esperienza personale: perchè all'inizio me ne morivano un sacco (pur
seguendo alla lettera i protocolli, senza esperienza mi rimaneva solo
seguire i protocolli!), mentre ora che vado più in scioltezza, a naso,
istinto e intuito non mi muore più quasi nessuno? Mentre il medico
discute (e misura) il pz muore. Non sei d'accordo?



Anche sul perchè sostengo di non usare colloidi nei traumi? Urca, sono
stato troppo convincente... mmm... no possible.
Nessuno dice ancora qualcosa? Paolo... che ne pensi?


 >
no... su quello ho dato un taglio altrimenti non finiamo piů!
non sono perfettamente d'accordo

 discute (e misura) il pz muore. Non sei d'accordo?
lasciamo da parte i medici sui quali ho un'opinione personale che ora non è
il caso di affrontare...
rimanendo fra noi... concordo sull'importanza della propria esperienza... ma
credo che senza metodo, non serva a niente
PS
se in passato fra noi, in qualche post, può sembrare esserci stato da parte
mia qualche segno di polemica ed intolleranza, vorrei chiarire che è dovuto
al fatto che non avevo mai partecipato ad un ng quindi mi sono trovato
davanti ad una cosa nuova
lungi da me il mancare di rispetto a colleghi o a chi non conosco
ciao


Mai pensato questo. Nei tuoi post, se posso esprimere un giudizio, ho
visto il sostenere ad oltranza le proprie convinzioni e idee, cosa di
per sè positiva. Il silenzio su alcune questioni dibattute penso
(spero!) siano dovute al venire un po' meno della convinta convinzione
della correttezza delle proprie opinioni e all'avanzare del dubbioso
tarlo del giusto confronto (un'esperienza che personalmente è stata
devastante all'inizio): se è così, ben venga il confronto e la
discussione, che in ambiente "pubblico" come il NG fa bene a tutti. Mai
pensato comunque che vi fosse polemica e intolleranza. Considera una
cosa: il mezzo telematico non ti permette di esprimerti come faresti di
persona, una cosa che sembra in un modo potrebbe essere stata detta in
senso completamente opposto, e le "faccine" aiutano, ma non risolvono il
problema.



...però il dubbio ti assale... chi ha ragione? i sostenitori dei
colloidi o dei cristalloidi? e soprattuto ti assale un altro dubbio:
cosa faccio oggi? mica posso aspettare che esca finalmente un lavoro che
mette d'accordo tutti... o sbaglio?


 lungi da me il mancare di rispetto a colleghi o a chi non conosco
Questo vale anche per me (anche se ho un po' di esperienza di ng, diciamo 7
anni circa!!!). Ovviamente ciascuno ha il proprio bagaglio, magari io ho
conosciuto gli IP in un contesto particolare - e ne conosco comunque di
*ottimi*


 mette d'accordo tutti... o sbaglio?
in questo caso non ho dubbi:
 COLLOIDI
W i colloidi
colloidi forever
a parte gli scherzi... rimango convinto che l'utilizzo dei colloidi si
importante
ciao


è un discorso molto complesso, esperienze, stati d'animo, valutazioni...
apriamo un nuovo post e poi ne parleremo, io  (ip) tu (medico) gli altri
(soccorritori volontari) ed ognuno porterà le proprie opinioni.
ciao


anch'io conosco Ip che č meglio si dedicassero all'ippica o alla cremeria,
anch'io ho particolari opinioni su di essi,
come ho una particolare opinione sul volontariato, i soccorritori volontari
e le pubbliche associazioni.
quindi, ritornando all'invito fatto anche a Stemaz, apriamo un nuovo post e
discutiamone

> ...però il dubbio ti assale... chi ha ragione? i sostenitori dei colloidi o

Infatti. Cavolo. Io non li escludo mai dalla mia dieta quotidiana.
Vuoi mettere l'emagel sull'insalata? :-)
