Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Scandaloso!!!!!!! Leggete e poi ditemi!!!

Ciao Ragazzi sono al lavoro e mi sono portato il mensile "Maxim" tanto
per dargli una letta veloce in pausa pranzo. La curiosità mi assale
perchè in copertina c'è la Hunziche e allora inizio a sfogiarlo. Guardo
un pò qua leggo qualche articolo e a pagina 34 trovo un articolo  con
questo titolo: "come si fa ad usare un defibrillatore". A questo punto
perplesso leggo tutto l'articolo, e con molta non chalance e anche con
qualche battute spiega come si usa il defibrillatore.
Ma cazzo potevano dirmelo che invece di fare il corso di 8 ore bastava
che leggevo questo articolo e poi sapevo usare il defibrillatore!!!!
Ma secondo voi è utile dare questo genere di informazioni a gente che 
1 non sà dove trovare un defibrillatore;
2 nn lo sà usare 
3 nn sà quando usarlo
4 nn sa fare un BLS dopo le scariche 
Secondo me è INUTILE!!!!!
SONO SCONCERTATO!!!!!!
Alla fine dell'articolo c'è scritto:
ATTENZIONE:il defibrillaore va utilizzato solo quando i segnali
elettrici del cuore si fanno confusi (confusi???? NN sapevo che il cuore
poteva essere confuso!!!! Magari ha anche il ciclo!!!!!)e scompare il
battito.
Ciao Bruss
Patentino BLS-D
P.A. Croce Verde Mestre
-- 
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 elettrici del cuore si fanno confusi
Ma sì, gli studi sull'interpretazione dell'ecg sono pippe mentali dei
cardiologi, anche un bambino saprebbe dire: "Toh, il ritmo mi sembra un po'
confuso, magari una bella scarichetta ci sta dentro...". :-)))))
Ma dico, quand'è che la smetteranno di fare questa falsa propaganda del defi
come scatola magica che tutti possono usare e che salva sempre dalla morte?
Se poi pensiamo che, nella realtà, chi realmente avrebbe la preparazione e
l'utilità per farne uso, cioè i soccorritori, nella maggior parte dei casi
non ce l'ha...
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 confuso, magari una bella scarichetta ci sta dentro...". :-)))))
tanto per capire la competenza professionale di chi scrive queste cose, vi
riporto la lista dei "come si fa" tra cui compare quella incriminata...
A diventare uno sfasciafamiglie
A evitare le ciofeche
A fregare i ladri di cellulari
A scegliere una Magnum
A forzare una porta
A tagliarsi i capelli da soli
A usare un defibrillatore
A sedurre la vostra migliore amica
A farsi fare le scarpe
A spiarla nel bagno
Si tratta chiamente di nozioni inserite nei corsi di tutte le migliori
associazioni di primo soccorso... :-)))


 ha scritto nel messaggio
news:c048a6327332e16eefa...@mygate.mailgate.org...

Oramai non me la prendo nemmeno più.
Purtroppo questo è quello che si vuole sentire dire la gente,che il defi lo
usano tutti,d'altronde è il nuovo business e ci si buttano tutti a pesce.
Per curiosità oggi lo compro e mi diverto a scrivergli una mail di protesta.
Ritengo più pericolosi quei progetti portati avanti da medici che ti dicono
che il BLS non serve e basta defibrillare,questi sì andrebbero arginati.
Che poi purtroppo in Italia ci siano 50 milioni di allenatori,di politologhi
e scienziati è risaputo,come quando l'ACI(no dico l'ACI che al massimo può
sapere come trainare una macchina)ha fatto pubblicità alla novità
dell'arrivo in italia dei medici volanti ovvero del servizio di
elisoccorso,bisognava prenderli a roncolate.
E' il nostro paese che fa pena da questo punto di vista(basta vedere i
programmi televisivi dove ti propinano soccorritori"machi" che fanno di
tutto e la gente poi ci crede).
Facciamo così.oggi lo compro,mi diverto a postare l'articolo per intero e
poi sommergiamoli di proteste magari si ottiene qualcosa.
Daniele

 non ce l'ha...
Apriamo un bella discussione :-)
Lorenzo guarda che gli "scemi" siamo noi soccorritori e chi ci gestisce(so
che mi tirerò addosso le ire di mezzo NG).
La cosa triste è che ce la prendiamo per un articolo di qualche
mentecatto(comunque giusto incazzarsi) e poi accettiamo che il defi ce
l'abbiano i poliziotti  e non le ambulanze con un medico di una CO che con
fare serafico mi dice che per lui è normale fare un rendez-vous
ambulanza-volante per defibrillare.
Ma stiamo scherzando?
e i vds di queste zone e le associazioni accettano tutto questo?
Fossi io mi sarei incazzato mica male anche perchè stiamo perdendo il treno
di poter formare una pseudo figura di soccorritori professionali,penso ai
dipendenti delle varie croci che non sono abilitati all'uso del defi.
Queste a mio avviso sono le vere cose su cui impuntarsi e non accettare(l'ha
detto in faccia a me):"i vds si lamentano perchè sono invidiosi del fatto di
non poter defibrillare".
INVIDIOSI?qui si ci starebbe bene la musichetta delle iene.
e per questo dai un defi ad un poliziotto che non è nemmeno istruito sulla
BLS?
Mah,sempre più sconcertato di questo bello ma strano Paese.
Daniele

 questo titolo: "come si fa ad usare un defibrillatore". A questo punto
ma a nessuno viene in mente che MAGARI..... chi spinge per questi articoli
sono i produttori di DEFI....e noi siamo parte del loro progetto....
insomma siamo tutti convinti che il defi sia indispensabile (come lo siamo
diventati non se lo chiede nessuno...)
la polizia cel'ha (perche...non se lo chiede nessuno...)
maxim ne fa un articolo (INSOMMA:.....potremmo iniziare a chiederci
perchè)...
quanto spendono i produttori di DEFI in questo tipo di pubblicità ????
Beppe

 P.A. Croce Verde Mestre
ciao
merlinO

 un articolo...
Auto oggi non penso,ho l'abbonamento e non ricordo un articolo simile.
E' comunque uno schifo che si possano scrivere cose simili.
Mi spiace che in queste cose non ci siano prese di posizione più formali
delle associazioni e di tutto ciò che gravità sul soccorso(quando c'è stato
l'articolo dell'ACI giustamente le CO di tutta Italia si sono indignate con
articoli e rimostranze).
Daniele
PS:per confermare il mio DNA di rompiballe ho scritto a Maxim per
lamentarmi.  :-)

 lamentarmi.  :-)
fatto bene :o)

 lamentarmi.  :-)
Fatto piu' che bene !! :o)
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 poteva essere confuso!!!! Magari ha anche il ciclo!!!!!)e
Si un po' annebbiato a causa della bassa pressione !!! :-)))
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 Franz
ciao
merlinO

Diego pensa solo al fatto che la grande IRC, da quando ha scoperto che
frutta meglio fare corsi BLS-D a chiunque che i BLS fatti bene al personale
di soccorso, non fa altro. Tutti i nuovi protocolli sono modificati per
renderli fattibili ai laici (pensa al polso che non va più palpato e
all'Haimlich che consta in un massaggio cardiaco a cuore battente!!!!!).
Pensare che quando mi sono fatto il patentino io il personale medico
infermieristico e volontario contavano ancora qualcosa.
Comunque anche i realizzatori del primo progetto si impegnavano ad insegnare
solo la defibrillazione senza prima dare nozioni di BLS: dicevano che ci
voleva troppo tempo a formare il personale ed era più facile insegnare a
mettere due piastre e premere un pulsante.
La defibrillazione rientra in una catena, ma se si saltano gli anelli
precedenti o sucessivi ......
Nicola

e quando gente motori ha insegnato in qualche secondo la tecnica per
togliere il casco!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nicola

A spiarla nel bagno
per caso non avete qualcuno di questi articoli che mi sembrano piu'
interessanti? in particolare quello "A tagliarsi i capelli da soli".
;o)
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 ;o)
Se fanno il pari di quello del defi ti ritrovi orrendamente mutilato.  :-)
Daniele

 battito.
certo, su una asistolia il defibrillatore e' utilissimo.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)


D'accordo sugli anelli mancanti, però in alcune realtà
territoriali insegnare ai laici ad usare solo
il defibrillatore (più ovviamente saper valutare il paziente)
può non essere così scandaloso. Nella sequenza BLSD
valuti, usi il defi se indicato e poi continui con MCE e respirazione
artificiale se necessario.
Se il laico fa (bene) le prime 2 cose e un'ambulanza arriva in un
paio di minuti sul posto, poi i personale volontario/sanitario
può continuare con il BLS e/o l'ACLS... ;-)
Sempre meglio che il laico sappia almeno valutare ed usare il defi
(sicuramente più facile da ricordare e fare) piuttosto che nulla.
Cris

 (sicuramente più facile da ricordare e fare) piuttosto che nulla.
No Cris,non concordo.
E' una sequenza,non me ne faccio nulla di un cuore magari ripreso da una FV
ma di un cervello perso pr mancanza di O2 o perchè dalla FV si è finiti in
asistolia.
Se per un motivo o per un'altro entro due minuti non hai un mezzo BLS si
sono spesi soldi e formazione per nulla.
Poi scusa in Italia siamo dei mentecatti?
In tutti gli altri Stati Europei e non la BLS la insegano a scuola guida e
nelle scuole,solo da noi è così difficoltoso la valutazione di un polso o di
un respiro?
E fino a 4 anni fa invece era l'optimum?
Improvvisamente questo cambio di bandiera con l'arrivo delle macchinette.
Non cocordo,è un indirizzo che non mi piace a maggior ragione quando c'è il
defi in mano a persone non addestrate per manovre salvavita e chi gioverebbe
invece realmente come i vds ne sono sprovvisti.
Daniele

Concordo con Daniele.
Vorrei poi ricordare che nella sequenza BLS come in tutte le altre manovre
urgenti mediche al primo posto c'è sempre:
pervietà delle vie aeree. Che senso ha soccorrere uno senza ventilarlo o
senza garantirgli un apporto seppur minimo di ossigeno? Poi l'IRC prima del
defibrillatore si straraccomandava di non uscire dalla catena del soccorso
(anche i loro manifesti riportavano questa frase), catena che prevede:
accesso o allertamento precoce, bls precoce, defibrillazione precoce e acls.
Ora, invece, secondo irc la sequenza sembra essere allertamento precoce,
defibrillazione, bls, acls.
Concordo anche col dire che negli altri stati i bambini sanno eseguire
correttamente manovre bls. Posso assicurarvi che ho tenuto corsi in scuole
elementari e medie .... quei bambini anche a distanza di un anno dalla prima
lezione erano in grado di eseguire correttamente le manovre BLS, alle volte
meglio dei volontari che andavo a formare ..... riflettiamo!!!
Nicola

 Nicola
A si, si... meno male che negli altri stati sono tutti dei fenomeni !!  :-)
Ma per favore, riflrtti tu su quello che stai dicendo:
per fare un BLS decente bisogna fare un'addestramento
periodico frequente altrimenti ti scordi tutto e/o fai le cose alla cavolo.
Che in Italia manchi un'educazione sanitaria sono perfettamente
d'accordo ma dire che negli altri paesi tutti sanno fare il BLS
o che dopo un'anno sono meglio degli istruttori....
Non mi risulta che negli US una persona colta da ACC si salvi nel 99%
dei casi...
Cris

 invece realmente come i vds ne sono sprovvisti.
Questo è un'altro paio di maniche, ma si sa che i Vds sono l'ultima ruota
del carro ! ;-)
Cris

 it.discussioni.leggende.metropolitane? :o)
Speriamo !
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 del carro ! ;-)
Forse se qualcuno si fosse svegliato prima...
Daniele

 dei casi...
E' vero, perň in Italia č praticamente impossibile trovare quando arrivi
qualcuno che faccia RCP, e se lo fa, nella maggior parte dei casi, lo fa
completamente alla ca**o.
Se ci fosse un po' piů di educazione sanitaria, magari qualcuno romperebbe
qualche costa in piů, ma penso che il bilancio sarebbe comunque vantaggioso.


 bene)
Penso che la costa rotta sia il minimo che si mette in conto. Nonostante ciò
penso che sia meglio il rischio di qualche costa rotta che un cadavere
sicuro, o tuttalpiù un vegetale in terapia intensiva.


 diffusione della bystander cpr.
Esattamente !! Tra l'altro la stessa compressione toracica dovrebbe
creare un "minimo" di respirazione per un semplice effetto meccanico...
Cris

 Qui non addentriamoci:quanti vds fanno retreining sulla BLS col manichino?
Invece è questo il nocciolo della questione. Se non fao l'addestramento
necessario chi esce in ambulanza, figuriamoci chi potrebbe vedere una
sola persona  in ACC in tutta la sua vita...
Cris

 sola persona  in ACC in tutta la sua vita...
Allora Cris la logica conseguenza è:accantoniamo quello che alla base dei
corsi di tutto il mondo(perfino l'università si è svegliata e almeno
l'esamino BLS prima di laurearti lo devi dare)per salvare la
gente,introduciamo una nuova filosofia:il DAE salva tutti.
E' una palla colossale ma fa niente.
Perchè alla fine hai defibrillato uno,gli ridai un ritmo(diciamo perchè non
è sempre vero,anzi raro)decente ma se l'ambulanza ci mette i canonici 6
minuti quello crepa ugualmente perchè se permane l'AR di ossigeno manco
l'ombra.
Daniele

 l'uso del DAE prima anche di ventilare.
[...]
Esatto. Per IRC attacchi le piastre subito dopo la valutazione negativa della
coscienza.


 il meglio possibile per dare una maggiore sopravvivenza al paziente.
Infatti, l'introduzione dei DAE e' anche avvenuta in seguito a rilevazioni
statistiche che ne hanno rilevato l'efficacia. Sono stati calcolati pro e
contro; tenuto conto di questi, sono stati ritenuti utili. Se non fossero
ritenuti assolutamente come utili non li introdurrebbero, figuriamoci se fanno
defibrillare dei laici e soprattutto in Italia, con le lobby di medici ed IP
che ci sono!!!


 uan persona in ACC ? Io penso possa accadere.
Se però facciamo un discorso di priorità, sarebbe meglio darlo prima alle
ambulanze, visto che i soccorritori, bene o male, un po' di preparazioni in
più rispetto alla polizia ce l'hanno!
Perchè a Milano non riusciamo ad avere questi ca**o di DAE? Non sarebbero
forse una speranza in più, visto che il BLS arriva praticamente sempre prima
dell'ALS (quando c'è)? E' un problema di soldi? Ma non si mormorava mica che
sono già stati acquistati e riposano in un armadio della CO? E' un problema
di addestramento? E perchè non inserirlo allora nel contesto della
formazione per la certificazione? Visto che c'è quest'occasione
straordinaria di uniformare la preparazione di tutto il personale, perchè
non sfruttarla per inserire la DP?


 folla che lo guarda dice"io non so fare altro".
In questo caso pero' il paziente ha bisogno comunque di un'ALS, perche' e'
clinicamente morto ed ha bisogno di ricevere atropina ed adrenalina. Il
massaggio lo mantiene in vita, ma siamo in una fase diversa: siamo gia' ad un
arresto avvenuto da alcuni minuti, e quindi non si parla di intervento
immediato di passanti col DAE (questo sarebbe stato utile 5 minuti prima).
Distinguiamo l'asistolia dai casi defibrillabili e facciamolo statisticamente.
Le statistiche dicono che la stragrande maggioranza degli arresti cominciano
con un ritmo defibrillabile (fibrillazione ventricolare). In questo caso
l'intervento immediato del passante che non sa fare un cazzo ma attacca un DAE
fin dai primi momenti gli puo' salvare la vita. Se passano i minuti la
reattivita' alla defibrillazione diminuisce fino all'asistolia. In questo caso
serve un ALS che e' comunque arrivato troppo tardi per defibrillare.
Studi hanno provato l'utilita' di far attaccare immediatamente le macchinette
a cani e porci. Quindi giusto metterle nei supermarket in teche tipo idranti e
darle a chi gira in lungo e largo con l'auto come la Polizia. E' una cosa
diversa dall'istruzione sanitaria diffusa, che si sovrappone, ma e' diversa.
Ricordo che comunque il corso BLS-D IRC prevede in ogni caso il corso di BLS
oltre al D.


 non sfruttarla per inserire la DP?
Mah, secondo la mia personalissima opinione (e io comunque farei così),
la CO vorrebbe avere almeno 1 soccorritore certificato su ogni ambulanza
per avere la garanzia che chi usa il DAE abbia anche una certa
"preparazione"...
Cris

 oltre al D.
E qui casca l'asino.
Oramai da Piacenza in giù tutti si orientano nella sola D.
Il poliziotto di Piacenza(non è un sentito dire ci ho parlato con i
responsabili della CO a Mendrisio ad un convegno)non sa fare BLS,sa solo
arrivare a casa,mette le placche e aspetta comunque perchè sia che sia in FV
e che venga ripreso,sia che abbia un altro ritmo non sa come procedere(lo
stesso vale per i vdf e gli altri).
Daniele

 stesso vale per i vdf e gli altri).
Questo perche' non fanno i corsi giusti. A Firenze ai VVFF viene fatto fare il
corso *sanitario* completo IRC, come viene fatto fare a noi, lo stesso che
fanno medici ed infermieri, e ti assicuro che sul BLS spaccano i capelli.
Piuttosto, io lavoro tutti i giorni a Piacenza e questi DAE non li ho mai
visti, di certo al centro commerciale Faxhall non ci sono...
Io sintetizzerei la cosa in questo modo: la macchinetta da sola, attaccata ai
primi sintomi ed in attesa che in 5 minuti arrivi l'abz, puo' essere
determinante nel salvare la vita al pz. Ovviamente la catena del soccorso deve
rimanere tale: il DAE non ritarda gli altri interventi (abz BLS o mezzo ALS),
semplicemente fa qualcosa in loro attesa. Statisticamente si e' visto che e'
la cosa migliore che tu possa diffondere al pubblico, visto che insegnare BLS
alle masse non si puo'.


 primo momento 
Non ho finito la frase (mi e' partito il mouse troppo presto ;-)
Il primo momento sono i primissimi minuti dopo lo "stroke" cardiaco. La gran
parte dei ritmi (si calcola anche il 90%) in questo momento e' defibrillabile.
Di sicuro se defibrilli il pz non si alza e se ne va, ma il lavoro dell'abz
che sopraggiunge dopo 5 minuti (secondo momento) e' notevolmente diverso. 


 "preparazione"...
Appunto. dato che pare che il limite di almeno 1 socc. certificato sia
imminente (e logicamente dovrebbe coincidere con il capoequipaggio) perchè
non iniziare da queste persone? E perchè non iniziare ad inserire la DP nei
corsi istruttori?
PS: ma è vero dei defi nell'armadio di Niguarda o mi devo trasferire su
it.miti.leggende.metropolitane.milano?


 it.miti.leggende.metropolitane.milano?
Non credo sia cosě imminente sai...
Nella ns. associazione ad es. su 145 Vds siamo certificati solo in 2
(istruttori) !!!
La prima certificazione "popolare" sarŕ fatta tra una settimana per
10 stipendiati e 20 Vds, e poi 30 alla volta x 3 volte entro la fine
dell'anno. Quindi....
Credo sia piů realistico parlare dell'inizio 2003...
Piuttosto anche ňa sperimentazione in alcune croci č una leggenda ??
Cris

 (istruttori) !!!
Davvero? Allora per il momento abbiamo piů certificati noi (mi pare piů di
una dozzina), che per adesso non siamo riconosciuti come struttura
formativa, che voi, che siete ANPAS!


 alle masse non si puo'.
Qui si ritorna a prima:inseganre e dare un DAE senza aggangiare alla
formazione un BLS non lo trovo giusto.
Senza contare un'altro aspetto:si dice"non insegnamo il BLS perchè è
difficile,meglio sapere usare il DAE"
Siamo così sicuri che uno non si ricorda la procedura del BLS
perchè"difficile" e invece è lucidissimo e freddissimo nellìusare il
DAE?(mettere le piastre,controllare la coscenza etc).
Il panico e il fatto che sia un'evento eccezionale c'è sia che tu debba fare
una BLS sia che debba usare la macchinetta.
Daniele

 [...]
 
Esperienza personale (10 anni tra UTIC e PS): i pazienti coscienti che 
ho visto andare in FV, se defibrillati con successo con le prime 
scariche, sono tutti ritornati a respirare spontaneamente e quasi 
sempre sono anche tornati coscienti.
 
Quindi gli ipotetici agenti avrebbero un 80% di probabilita` di
defibrillare con successo e di non dover fare il BLS, mentre 
l'ambulanza intervenendo dopo 7 min. avrebbe solo il 30% di 
probabilita` di successo.
 
Approfitto per salutare tutti i membri del NG dopo un paio d'anni di 
assenza da usenet.
--
Saluti    Johan Haggi (infermiere presso un PS romano)
IV Kal. Apr. MMDCCLV ab urbe condita
Misura *antispam*: il mio indirizzo *non* e` alterato, ma e` valido
*solo* fino al 30 aprile 2002

 macchinette?
[...]
Ripeto, sono tutte considerazioni che si possono fare e qui ne abbiamo fatte a
iosa, quello che rimane vero e' che ci sono state sperimentazioni e ci sono
stati esperti che hanno analizzato i dati di queste sperimentazioni; e' stato
rilevato che sono sperimentalmente e statisticamente efficaci, e questo ha una
sua logica che mi pare di aver illustrato.


 probabilita` di successo.
A me e' successo solo una volta (su circa ~15 rianimazioni con abz col medico)
di vedere un pz "uscito bene" da un ACR (noi in periferia arriviamo sempre
molto tardi sul target). Siamo arrivati abbastanza presto, comunque c'era il
nipote odontotecnico che stava eseguendo la RCP *con solo massaggio* perche'
il pz aveva vomitato. Se non ricordo male, adrenalina, poi defibrillazione.
Dopo averlo portato in PS si e' quasi risvegliato, prima ancora che andassimo
via era attaccato al respiratore a richiesta.


 (istruttori) !!!
Adesso siete 3 ;-)


 sempre sono anche tornati coscienti.
I tempi sono diversi tra l'intra-ospedaliero e l'extra.
Certo che una FV tratta "immediatamente" in UCIC e PS ha esito
positivi,considera che nell'extra per poco che passa tra l'inizio del
malore,la telefonata al 118 e l'arrivo poco che si è perso sono volati 5
minuti e a quel punto riprendere una FV con ripresa spontanea del respiro è
crollata drasticamente,diciamo che esci dalla FV ma è probabile che permanga
l'AR ed è qui il mio cruccio sul fatto che l'operatore non sappia ventilare.
Daniele

 sua logica che mi pare di aver illustrato.
No Marco,l'unica cosa che hai illustrato è l'eesere uno strenuo sostnitore
in ogni caso del DAE a prescindere dalla BLS cosa che contesto a te come ad
altri.
Ritengo la BLS(lo dice la parola stessa) la base del soccorso proprio perchè
basata su due concetti fondamentali:il cervello e gli organi nobili hanno
bisogno di sangue ossigenato,posso defibrillare,avere un ecocardio portatile
e vedere il danno ma se non ventilo e massaggio mi gioco l'unico vero organo
allo stato attuale irreparabile:il cervello.
Penso di avere espresso il mio concetto,di più non so che scrivere.
DAniele

 via era attaccato al respiratore a richiesta.
Mi sa strano adrenalino e poi defibrillazione a meno che il medico non fosse
un pň sfigato.
Daniele

 Ti comporta per forza un ACC?
Dopo qualche minuto si'.
Per il resto non ti rispondo, perche' non fai altro che stravolgere quello che
dico, e non ho tempo per ripetermi. Scusa.


 un pò sfigato.
In base a cosa dici che e' strano? a me non sembra cosi' impossibile. Era
comunque quasi sicuramente adrenalina + atropina, ma in genere comunque non
ricordo i servizi che faccio.



Mah se preferisci chiudere cosě la discussione fai pure,se non sai accettare
delle critiche la cosa non mi turba,mi preoccupano perň certe tue
affermazioni.
Daniele

 ricordo i servizi che faccio.
Bè l'adrenalina è uno stimolante quindi presuno che si parlasse di
un'aritmia che certo non era una FV,quindi il fatto che dopo abbia
defibrillato mi sembra strano,o ha  agito così bene da portare il pz. in
fibrillazione,però detta così può essere tutto.
Daniele

 Controlla perche' e' cosi' ;-)
Il BLS si mette in atto appunto per impedire che si passi da morte
clinica (assenza di coscienza, respiro e circolo) a morte biologica
(danni cerebrali irreversibili).
Infatti tu cominci il BLS quando il pz. è in morte clinica ma non quando
sono già presenti evidenti segni di morte biologica (macchie
ipostatiche, rigor mortis, decomposizione tissutale, decapitazione,
ecc.).
Ciao, Davide
-- 
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 difficile,meglio sapere usare il DAE"
Ma poi chi cavolo l'ha detto che il BLS è difficile? Secondo me la parte più
ardua è imparare ad usare bene l'ambu, per cui basterebbe dotare i
"soccorritori occasionali" (PS, CC, VdF) di pocket mask, forse un po' più
scomode ma sicuramente più facili da usare.
Per il resto secondo me è piuttosto facile da imparare e da ricordare;
chissà perchè, però, fino a poco tempo fa i manifesti delle varie
associazioni lo propagandavano come qualcosa di facilissimo, risolutivo ed
essenziale (con slogan del tipo "Il bacio della vita", ecc.), ora pare che
per fare BLS ci vuole un anestesista rianimatore e il povero pirla di un
passante l'unica cosa che può saper fare è attaccare un connettore e premere
tre (o due, se è proprio pirla) tastoni colorati...


 respiratorio.
In tutti i casi che ho visto e sentito di ACC di origine cardiaca rispreso
dall'automedica con il defi il pz dopo era in AR.


 Adesso siete 3 ;-)
Ehm, mi spiace dirti che la certicazione toscana in Lombardia è carta
straccia...
...e in Toscana con la certificazione Lombarda ci si puliscono il ....
:-)))
Stranezze delle Regioni!


 tre (o due, se è proprio pirla) tastoni colorati...
Mi consolo che almeno qualcuno la pensa come me,concodo al 100%.
Aggiungo solo questo:che oltre alla pubblicità c'erano tanti bei corsi a
pagamento per insegnare la BLS.
Daniele

 "clinicamente morto" ma fa niente diciamo che te lo passo
Daniele, su alcuni manuali viene fatta appunto la distinzione tra
"morte clinica" (condizione reversibile) = ACC senza danni irreversibili al
tessuto cerebrale
e "morte bilogica" (condizione irreversibile) = ACC con successivi danni al
cervello da ipossia.
Teoricamente le manovre di BLS servono appunto per evitare il passaggio
del paziente da una condizione all'altra.
Ciao,
Cris

 Per il resto secondo me è piuttosto facile da imparare e da ricordare;
Lorenzo, tu metteresti una mano sul fuoco sul fatto che tutti i Vds della
tua croce fanno bene il BLS usando anche una pocket mask ?
Secondo me non è ne così semplice ricordare la sequenza
(soprattutto se la fai raramente o mai) ne fare le manovre
richieste bene..
Cris

l'AR ed è qui il mio cruccio sul fatto che l'operatore non sappia ventilare.
Come ho gia` scritto penso pure io che il BLS dovrebbe essere diffuso (e
che le abz dovrebbero essere dotate di defibrillatore).
Quello su cui non ero d'accordo era l' "inutilita`" di dotare di DAE
*anche* polizia VVFF ecc.: appunto perche` il tempo di intervento di un
ambulanza non potra` mai essere sotto i 5 min. sarebbe un'ottima cosa se
un primo intervento potesse essere effettuato da "laici" casualmente
presenti al momento dell'arresto.
-- 
Saluti    Johan Haggi
pr. Kal. Apr. MMDCCLV ab urbe condita


 ecc.).
Allora avevo ragione all'inizio: e' clinicamente morto...


 affermazioni.
Non e' questo il problema. Mi piacerebbe continuare, ma magari certe cose si
discutono meglio di persona. Forse bisognerebbe anche essere piu' competenti,
e' inutile che continui a ripetere le stesse cose dovrebbe intervenire un doc.
In ogni caso il problema vero e' che non ho tempo :-(


 Stranezze delle Regioni!
Io sono certificato BLS-D IRC, che non c'entra molto con la Toscana. L'IRC
spero non sia carta straccia in Lombardia - giusto per usare un DAE -, voglio
sperare!


 sperare!
E invece mi dispiace deluderti ma è carta straccia pure quello...
Il corso BLS-D ti INSEGNA infatti ad usare un DAE ma non ti AUTORIZZA ad
usarlo: tale autorizzazione ti può essere data solo dal responsabile del
tuo 118 ed è valida solo in quell'ambito (forse anche in ambito
regionale, dipende da come verrà gestita la cosa). L'autorizzazione
viene data dopo aver frequentato un corso che non è detto che sia il
BLS-D IRC; poi può darsi che a chi è già certificato in questo senso
verrà data l'autorizzazione senza ripetere il corso, tutti gli altri
dovranno invece farlo... E poi c'è sempre il problema di quale DAE sarà
usato per la defibrillazione sul territorio: se si decide ad esempio per
un DAE a due tasti (accensione e scarica) e tu hai seguito il BLS-D con
il DAE a tre tasti (accensione, analisi e scarica), il corso te lo devi
rifare comunque! E' proprio per questo motivo che, a scanso di equivoci,
a Bologna su tutti gli attestati BLS-D IRC viene indicato il modello con
il quale si è seguito il corso.


 il quale si è seguito il corso.
Questo mi sembra un problema irrilevante. Tu conosci le procedure, la teoria e
la pratica, cambiando l'apparecchio non cambia gran che'. E' tuo compito
conoscere l'apparecchio studiandolo prima dell'inizio del turno. Due tasti o
tre, con monitor o senza, IMHO non cambia molto.


 tre, con monitor o senza, IMHO non cambia molto.
Su tutto il resto ci siamo capiti alla perfezione, purtroppo su
quest'ultimo aspetto le cose non sono così semplici...
Visto com'è difficile tutta la procedura che porterà i DAE ai
soccorritori, la CO vorrà avere la certezza assoluta che tutti siano
stati formati nello stesso modo ed utilizzino alla perfezione il
materiale che sarà fornito. Se tu al corso IRC hai utilizzato un tipo di
DAE e poi sul territorio te ne trovi un altro, potresti incontrare dei
problemi molto banali ma che magari ti mettono in crisi. Che succede se
ad un certo punto la vocina del DAE ti dice di fare una cosa che non
rientra nei tuoi protocolli? Che fai se ti dice "premi per analizzare"
ma tu questa cosa al corso non l'hai mai sentita? Per dire, io ho fatto
due anni fa il corso istruttori DP utilizzando il Lifepak 12 della
Phisio Control, che come forse saprai è sì un DAE ma si può convertire
in manuale, ha il monitor, puoi fare ECG e personalizzarlo come vuoi.
Settimana scorsa ho fatto il retraining come istruttore BLS-D ed abbiamo
utilizzato il Fore Runner della Laerdal: oh, ci credi che mi sono
trovato completamente spaesato come se non avessi mai visto un DAE in
vita mia??!! Questo per dire che, è vero che quando hai capito il
meccanismo puoi utilizzare qualsiasi DAE che ti capiti a disposizione,
però sarebbe meglio formare tutti nello stesso modo e soprattutto con
gli stessi strumenti che poi ti troverai ad usare sul territorio.


 gli stessi strumenti che poi ti troverai ad usare sul territorio.
Certo, sarebbero belle tante cose ;-) purtroppo in questo campo c'e' sempre un
piccolo ma sensibile scarto tra teoria e pratica, scarto in cui Murphy si
insinua sempre alla grande ;-)
"Se hai fatto i corsi su un monitor, te ne daranno un altro..."


 primo impatto puoi essere spaesato con un apparecchio nuovo...
Questo è vero e vale per tutte le attrezzature dell'ambulanza: se al
corso hai visto un tipo di Ked piuttosto che di Ambu o di spinale e poi
in ambulanza te ne trovi un altro che fai? E' ovvio che non dici "io al
corso ho visto un Ked diverso per cui questo non lo metto perchè non lo
so usare", semplicemente prima del turno lo guardi insieme agli altri e
te lo fai spiegare da chi lo sa usare.
Per il DAE è un discorso un po' diverso perchè il suo utilizzo è sempre
subordinato al controllo in tutto e per tutto della CO, che poi deve
verificare il suo uso corretto ascoltando e guardando le registrazioni
effettuate.


 effettuate.
Certamente... il modello deve permettere la registrazione ed il riascolto
della traccia secondo le specifiche definite dalla CO.
In realta', pur avendo preso questa certificazione, pur essendomi stata molto
utile come "cultura", non mi e' mai capitato di usare il DAE, anche perche' su
pz cardiaci sono sempre intervenuto insieme al medico o all'infermiere (e
spero sinceramente che mi vada sempre cosi' ;-) e quindi non so realmente la
prassi come si svolge. Sicuramente e' un'attrezzatura a cui i soccorritori
sono molto meno abituati; i "veci" hanno gia' visto tanti tipi di estricatori
(con le cinghie cosciali che si incrociano o meno, ecc.), ambu (con e senza
valvola di Peep o reservoire, ecc.) o spinali (con quel o quell'altro tipo di
fermatesta ecc.).
Poi e' anche vero che di DAE ne vedi molti meno che di estricatori o di Ambu o
di spinali... in effetti, almeno da noi a Firenze, ogni abz ha il suo modello
di Ambu e di estricatore e di spinale... per un motivo o l'altro sono tutti
diversi ;-)


 richieste bene..
Potresti avere ragione, ad ogni modo non mi sembra una cosa così
fantascientifica. In fondo, se un corso è fatto bene, concetti schematici
come ABC, GAS, ecc. sono abbastanza facili da ricordare...
Forse lo stile del massaggio non sarà perfetto, ma ripeto che secondo me è
meglio il *rischio* di qualche costa rotta piuttosto che la *certezza* di
una vita da vegetale (nel migliore dei casi).


 sperare!
E invece, mi spiace dirlo, lo è. La CO di Milano non ha ancora ufficialmente
avviato nessun programma di DP e non ci sono dae, quindi non serve a niente
(se non per tua preparazione personale). Anche quando i DAE saranno usati,
probabilmente l'addestramento sarà fatto con le normali modalità di
certicazione, quindi non saranno riconosciuti altri certificati. Tra l'altro
mi sembra di aver capito che il mese prossimo dovrebbe partire la
sperimentazione in CB; ne sai qualcosa, Linuz?


 in manuale, ha il monitor, puoi fare ECG e personalizzarlo come vuoi.
Se il Lifepak 12 è un DAE la Ferrariè un modello dell'Ape Piaggio... :-)
A dire la verità il Lifepak 12 è essenzialmente un defi manuale con capacità
di analisi (quindi che può funzionare analogamente ad un DAE). Ciò non
toglie che, a mio parere, chiunque scegliesse di dotare un mezzo con un
Lifepak 12 per usarlo come DAE non può che essere un folle, per questioni di
costo e di particità...


 fermatesta ecc.).
Vogliamo parlare della mitica svedese?
:-))))


 certicazione, quindi non saranno riconosciuti altri certificati.
Questo non toglie nulla al discorso iniziale, cioe' che non e' comunque carta
straccia. So bene che IRC e' un pezzo di carta come gli altri, ma negli
ospedali Lombardi, per esempio, sono sicuro che gia' si usa IRC perche' ad una
ragazza che sta facendo la certificazione 118 alla SOS e che e' medico, in
ospedale hanno fatto fare IRC; ed anche altri mi hanno confermato questa cosa.
Poi uno puo' decidere pure di reinventare la ruota, inventandosi una
certificazione ex-novo quando gia' negli ospedali se ne usa una standard, ma
non testimonierebbe molto a favore dell'intelligenza di chi alla CO 118
stabilisce questi protocolli. A meno che non abbiamo motivi particolari, mi
pare strano che uno debba inventarsi una cosa del genere. Ma poi magari mi
farete sapere...


 costo e di particità...
Quello che tu dici è vero, sicuramente il Lifepak 12 non è il DAE
migliore per dare ad un laico, però quando nel marzo 2000 ho fatto il
corso DP (rivolto prevalentemente a sanitari, non era un BLS-D, la
defibrillazione ai laici era ancora fantascienza), il concetto era che
una volta che giunge sul posto l'equipe ALS, questa può benissimo
continuare ad usare il defibrillatore già collegato al paziente usandolo
quindi come manuale. Ovviamente questo è impossibile con un DAE come il
Forerunner e quindi in quest'ultimo caso l'equipe ALS deve spegnerlo,
staccare le piastre e posizionare quelle del suo monitor/defibrillatore
manuale.
Secondo me, se ci fossero i soldi e venisse messo sui mezzi BLS con IP a
bordo, il Lifepak 12 andrebbe benissimo; viceversa per un equipaggio di
soli soccorritori va molto meglio un Forerunner che oltretutto non ha
neanche il tracciato sullo schermo che distrae e basta.


 neanche il tracciato sullo schermo che distrae e basta.
Sono d'accordo. Tra l'altro, e' il defi su cui ero orientato per la mia
associazione.
Nota che quando non abbiamo il medico di turno, e ci fanno uscire su un rosso
con l'ordinaria, noi usciamo comunque col mezzo usato come CEMM. In genere
colleghiamo le derivazioni del defi manuale in attesa che arrivi il medico
(ovviamente non defibrilliamo di certo, anche perche' non siamo certo sicuri
di saper distinguere un tracciato defibrillabile!!!). Quindi un defi come
questo sarebbe valido, per noi.


 presenti al momento dell'arresto.
NOn esiste un sistema per mappare le casualità;quindi lo reputo uno spreco.
Daniele

 costo e di particità...
Premetto che concordo erò ti riporto questa cosa che ho scoperto mesi fa.
La sago medica ha sul mercato(ce l'hanno fatto vedere a Mendrisio)un defi
fatto così.
Macchina completa,sostanzilmente un Defibrillatore con integrato un multi
parametrico.
ECG a 12 derivazioni,pressione,saturazione,capnografo etc.
Messo su un mezzo bls è abilitato solo come DAE,in caso di rendez vous il
medico e l'IP digitano un codice e "sbloccano" tutte le funzioni.
Secondo loro serve perchè così sui mezzi gli equipaggi dei vlv trovano
materiale uguale e non se lo devono portare dal loro mezzo.
NOn ne vedo l'utilità ma esiste.
Per la cronaca il gingillo costa 34 mln di vecchie e care lire.
Daniele

 NOn esiste un sistema per mappare le casualità;quindi lo reputo uno spreco.
Esistono le sperimentazioni gia' fatte in altre paesi. Se e' uno spreco, non
lo si quantifica in base alla tua o alla mia opinione.


 Per la cronaca il gingillo costa 34 mln di vecchie e care lire.
Ho visto pure questo. Costa 34 milioni con tutti gli accessori, comunque. E'
stato comunque il prezzo a farcelo scartare... Fuori target per noi :-P


 medico e l'IP digitano un codice e "sbloccano" tutte le funzioni.
Se è per questo, persino il semplice Philips* Heartstream FR2 può essere
programmato per consentire lo sblocco e l'utilizzo manuale.
Più simile alla macchina che dici tu è il Philips* Heartstream 4000, che
viene propagandato come AED, ma aprendo uno sportellino e attaccando la
frusta diventa un defi manuale con ecg 12 der.
* Entrambe le macchine citate sono stae inizialmente prodotte dalla
Hewlett-Packard con il nome di Heartstream; in seguito il produttore è
diventato Agilent, a seguito della scorporazione del settore strumentazione
professionale da HP. Recentemente il settore elettromedicali è stato ceduto
alla Philips che commercializza le macchine sia con il proprio marchio che
attraverso la Laerdal (con il nome di Heartstart).


 nelle fabbriche e negli uffici, i centri con grande affollamento ecc.
Peccato abbiano paramedici sulle ambulanze e servizi di elisoccorso
notturni.
Daniele

 frusta diventa un defi manuale con ecg 12 der.
Errata corrige: 3 o 5 der.


 una vita da vegetale (nel migliore dei casi).
Vero. Sarebbe però interessante "richiamare" chi ha fatto un corso
per la popolazione un anno dopo e vedere cosa si ricorda.
Potrebbe essere uno studio statistico interessante. :-)
Cris

 Potrebbe essere uno studio statistico interessante. :-)
Mi pare di aver visto un articolo su una ricerca del genere su
Resuscitation. La prossima volta che vado al poli ci butto un occhio...


 farete sapere...
Marco, certo che IRC è riconosciuto in tutta Italia ed è lo "standard"
maggiormente
adottato sia per l'addestramento intra che extra ospedaliero, però ci sono
a mio parere anche altri aspetti; il Vds deve:
1) aver fatto un corso per saper usare il DAE
2) aver fatto un'esamino che ne certifica la preparazione
3) conoscere i protocolli locali di utilizzo del DAE e di gestione
dell'evento con equip. ALS, etc. etc.
IRC può darti 1 e 2 ma comunque hai bisogno come minimo di fare un'incontro
con la CO
per parlare del punto 3 che non credo si possa risolvere in 2 righe di
protocollo.
Alcune CO potrebbero anche scegliere di evitarti il punto 1, ma comunque
fare 2 e 3
perchè "non si fidano dei Vds"...
Altre possono anche dire: "se vieni qui per 2 e 3 magari ti rifaccio anche
l'1 tanto un ripassino
non guasta" !!
Quindi se "sulla carta" hai il diplomino già pronto, in realtà ogni CO
potrebbe diciamo
poi decidere in coscienza come meglio regolarsi...
Cris

 ha scritto
|8--->> Io sono certificato BLS-D IRC, che non c'entra molto con la Toscana. L'IRC
|8--->> spero non sia carta straccia in Lombardia - giusto per usare un DAE -,
|8--->voglio
|8--->> sperare!
|8--->
|8--->E invece, mi spiace dirlo, lo è. La CO di Milano non ha ancora ufficialmente
|8--->avviato nessun programma di DP e non ci sono dae, quindi non serve a niente
|8--->(se non per tua preparazione personale). Anche quando i DAE saranno usati,
|8--->probabilmente l'addestramento sarà fatto con le normali modalità di
|8--->certicazione, quindi non saranno riconosciuti altri certificati. Tra l'altro
|8--->mi sembra di aver capito che il mese prossimo dovrebbe partire la
|8--->sperimentazione in CB; ne sai qualcosa, Linuz?
Ciao Lorenzo, in effetti da quello che so la sperimentazione dovrebbe
partire prima dell'estate... In ogni caso noi e un'ANPAs (quella della
quale già si vociferava tempo fa sul NG, la ROCE).
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 quale già si vociferava tempo fa sul NG, la ROCE).
Uhmm. i soliti raccomandati..... :-(
Cris

 ha scritto nel messaggio
|8--->news:3ca9e8bc...@News.CIS.DFN.DE...
|8--->> Ciao Lorenzo, in effetti da quello che so la sperimentazione dovrebbe
|8--->> partire prima dell'estate... In ogni caso noi e un'ANPAs (quella della
|8--->> quale già si vociferava tempo fa sul NG, la ROCE).
|8--->
|8--->Uhmm. i soliti raccomandati..... :-(
Avete voluto l'ANPAs... ? ;-) 
E mo' ve la tenete...  ;-P


 poi decidere in coscienza come meglio regolarsi...
Certamente, la qualifica IRC e' solo un pezzo di carta. In teoria, avrei
potuto corrompere due infermieri ;-)
Quello che credo io in realta' e' molto piu' "restrittivo" cioe' che la
qualifica la dovrebbe avere necessariamente il capo servizio, ed almeno un
altro membro *non autista* dovrebbe per lo meno conoscere il protocollo di
utilizzo (se non essere certificato anche lui, IRC o 118 non conta, basta
sia un corso serio). La macchinetta e' meglio se la si usa in due, o
comunque non ha senso se tutti i membri di un equipaggio non sanno come
funziona per lo meno a grandi linee, altrimenti il primo bischero tocca
il pz mentre il DAE scarica :-)
Sicuramente la macchinetta e' utile, poi personalmente meno ne vedo certe
cose meglio vivo. Cioe' vivo anche senza :-)
Quello che volevo fare notare e' solo che sarebbe sciocco che in ospedale
usassero IRC ed al 118 qualcos'altro. Sarebbe come dire che se uno e'
certificato IRC (come lo e' la stragrande maggioranza) non puo' usare il
DAE finche' non e' entrato in PS, poi quando e' dentro il PS la sua
certificazione diventa valida e lo puo' attaccare :-/


 certificazione diventa valida e lo puo' attaccare :-/
Comunque se vai al sito del 118 MI (
www.118milano.it
)
nella parte dedicata alla formazione troverai la risposta... ;-)
Cris

 dedicata alla formazione troverai la risposta... ;-)
Beh, c'e' l'IRC :-)
Bellino! Ma io posso iscrivermi ad un corso?


 Bellino! Ma io posso iscrivermi ad un corso?
Certamente...
...basta pagare! :-)


 ...basta pagare! :-)
he he :-)
Quello sarebbe il meno, perche' costano meno che a Firenze ed un modo per
farmelo rimborsare lo trovo... Piu' che altro non capisco certe cose...
cioe' che i corsi di Milano, pur essendo comunque IRC, sono molto piu'
brevi dei nostri. Il corso milanese di istruttore BSL-D dura 16 ore,
quello di Firenze *il doppio*, e si svolge su due weekend!!! (mi hanno
detto che me lo fanno fare a Maggio...)
Che ci siano differenze tra gli stessi corsi IRC tra Regione e Regione?
oppure si tratta di quelle "integrazioni" locali di cui si parlava
altrove? anche il fatto che io ho fatto un test con 16 domande anziche' a
12... qualcuno ne sa qualcosa?


12... qualcuno ne sa qualcosa?
ragazzi, non per parlare male dell'IRC, per carità, ma l'IRC non è la
bibbia e la legge del soccorso, è solo una società privata che ha
pensato bene di mettere nero su bianco quello che già si faceva da
anni, chiamandole linee guida
pensando, con una mano sul cuore al bene del paziente e con l'altra
nella tasca, al loro portafoglio.
allora, io personalmente non mi meraviglio che ci sia difformità fra
le linee guida, perchè poi se ci pensi bene, non è mica poi tanto
difficile capire: cosa credi sia semplice mantenere unito un
"baraccone" che si allarga tutti i giorni con nuovi istruttori, nuovi
soci (che pagano fiori di quote associative tutti gli anni e se farai
il corso da istruttore le pagherai pure tu) che volgiono dire la loro.
Quindi è il minimo che l'IRC a livello centrale stabilisca linee guida
ufficiali, e poi nelle sedi formative decentrate, molto grosse (come
nuovi allievi e nuovi istruttori formati ogni mese) tipo Milano,
Firenze, Bologna, ecc, vengano fuori modifiche indipendenti.
Non mi sembra proprio tanto strano, anzi!
E' un motivo in più che mi spinge sempre più a credere solo sulle
linee guida collaudate da anni e sempre meno all'IRC come società!
scusate lo sfogo
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 bibbia e la legge del soccorso, è solo una società privata che ha
<CUT>
parole sante !!
Cris

 vengano fuori modifiche indipendenti.
Penso di aver capito perfettamente tutto questo discorso... ma non mi
spiega perche' lo stesso corso debba durare il *doppio* a Firenze! ci
sono solo due spiegazioni: o siamo ritardati a Firenze (per carita', ci
sta, visto che pensiamo sempre alla "topa" ci vuole il doppio per
spiegarci qualsiasi cosa!!!), o non e' lo stesso corso!
Comunque, visto che il corso me lo fa fare la Mise, ed immagino per
certificare i volontari, voglio ben sperare che queste quote me le
paghino loro!!!


>-->Comunque se vai al sito del 118 MI (
www.118milano.it
)
Posso essere maligno??
A parte la sezione documenti che porta un po' di informazioni (ma non molti dei
protocolli che invece sono stati inviati alle associazioni via fax) e alla
storia del soccorso, l'unica altra area che funziona (o sembra farlo, non l'ho
proprio usata) e' quella per le informazioni sui corsi a pagamento IRC.
P.S. 
l'attestato della certificazione non mi e' ancora arrivato, dopo questo post mi
chissa' se arrivera' comunque :-))
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 chissa' se arrivera' comunque :-))
Guarda che io sono soccorritore-istruttore dal febbraio 2001 e non
ho mai visto una mazza, quindi consolati !!!!!!!!!!!!
Cris

paghino loro!!!
loro ti pagheranno il corso, ma le quote associative annuali per
rimanere istruttore certificato le devi pagare tu!


 Cris
Cavolo! Allora sono stato fortunato! Esame Bls-d-b fatto ieri sera alle
19:00 (5-04-02) Certificazione in mano stamani alle 11:00!

 ha scritto nel messaggio
news:a8mrru$f4i$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Io & Fabiano però ci riferivamo alla certificazione per soccorritore
della Regione Lombardia, tu forse ad un corso IRC..
Cris

 Cris
Si, mi riferivo al corso IRC di BLSD che ho fatto venerdi'..

>-->
Ecceccacchio vorrei ben dire, dopo averlo pagato non so quanti soldi vorrei
vedere che non ti rilascio il diplomino in real time!! :-)))
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
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