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Titolo: RCP: un caso e domande...

Mi e' capitato un paio d' anni fa o poco piu' sull' eurostar da Roma a
Milano. A Firenze sale un signore sui 65 tutto sudato e affannato.
Evidente che aveva fatto una corsa per non perdere il treno. Dopo un po'
che il treno parte comincia sempre piu' a sudare e respirare
affannosamente, arriva il "proprietario" del posto e l' anziano chiede
di poter riposarsi un attimo prima di cedere il posto. Passano non piu'
di 5 minuti e il signore "stira": gridolino soffocato, irrigidisce gli
arti, bocca e occhi serrati. Per una trentina di secondi, poi rilascia
tutti i muscoli diventando in pochissimi secondi freddo (aveva sudato
freddo), bianco cadaverico in viso, labbra cianotiche e miosi. [Mi viene
da pensare ad un infarto, solo le pupille mi spiazzano un po'.] A quel
punto io sono scattato, ho urlato che serviva un medico (ce n' era uno
nello scompartimento) e gli ho aperto cravatta e camicia. A quel punto
sono arrivati 2 medici, di cui uno donna, francese.
Lo mettono a terra, strappano la camicia e senza controllare nulla la
francese assesta 2 pugni decisi al centro dello sterno. Che fosse il
famoso "pugno precordiale"? A quel punto si rialza, e dice "niente, e'
andato". E lo lasciano li'.
Intanto il treno continuava la sua corsa e dopo circa 45 minuti
arrivavamo a Bologna, dove c' erano i soccorritori del 118. Salgono su e
cercano di rianimarlo per piu' di un' ora, avevano un defibrillatore e
un apparecchietto che faceva il tracciato (lo stesso defibrillatore?) e
da cui si vedeva che il cuore aveva ancora attivita' elettrica, motivo
per cui dicevano di non poter interrompere la RCP. Dopo piu' di un' ora
di RCP il medico (stavolta 118) dichiara la morte del paziente e lo
mettono nel classico sacco nero.
A questo punto mi chiedo: l' eurostar non attraversa nessuna stazione
tra FI e BO? Non c' erano stazioni piu' vicine dove fermarsi invece di
continuare per 1 ora? I due medici perche' non hanno fatto l' RCP? Il
vecchietto aveva ancora attivita' elettrica cardiaca, poteva salvarsi
con un danno cerebrale non eccessivo se i due medici avessero fatto una
RCP come Dio comanda?
Ciao!
Riemann
Tirocinante VdS CRI Roma Nord

 RCP come Dio comanda?
Le percentuali di salvataggio in caso di fibrillazione ventricolare (come
credo sia questo caso) con il solo bls sono davvero basse...
non c'era un defibrillatore sul treno ???

 una RCP come Dio comanda?
in primis a naso direi che a meno che entro dieci minuti(nei quali sa
sarebbe dovuta fare una onesta RCP)non ci fosse stata l'equipe del 118 con
ambaradan annessi di speranze ne aveva pochine(dalla tua descrizione mi sa
di infarto fulminante anche se per l'età ci sarebbero forse stati margini
positivi).
l'errore è stato sicuramente dei primi due medici anche perchè:
1)valuti e riconosci un ACC?perfetto telefono alla CO concordo un punto dove
fermarsi con il capotreno e o mi faccio mandare un vlv o se la meteo lo
consente l'elicottero quindi posso far fermare un treno in campagna se lo si
richiede
2)valuto che non c'è più nulla da fare(magari dopo 15 minuti di RCP?).
perfetto(oddio mica tanto per il poveretto)allora sarai il medico che fa la
constatazione di morte ma di certo non gli faccio mettere mano per un'altra
ora dal collega del 118 intervenuto.
quanto al ritmo poteva anche essere in DEM(dissociazione elettro
meccanica)cioè il cuore ha attività elettrica che però per vari fattori non
viene convertita in attività meccanica quindi avrai un tracciato che però
non corrisponde a nessun polso.
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia

 non c'era un defibrillatore sul treno ???
Non so. Il capotreno non ci ha detto nulla. Poi il defibrillatore e'
stato usato in stazione dal 118.


 interrompere il bls...
questa mi sfugge:in che senso?
come vds devi andare avanti ad oltranza e come  medico non mi sembra ci sia
un tempo minimo di RCP senza inizio di protocollo ACLS per poter
interrompere.


 interrompere.
Ora non ricordo di preciso quale norma/legge regolamentasse quanto sopra
riportato però se non ricordo male diceva proprio che ci devono essere
almeno 30-45 minuti (ora non ricordo di preciso) di rianimazione conprovata
da tracciato prima di poter interrompere le manovre.

 andato". E lo lasciano li'.
<CUT>
Uhmm... mi sembra un palese caso di laurea ottenuta tramite
raccolta punti delle merendine... :'-(
Ciao
Cris

 Cris
il solito maligno denigratore dei medici....ha studiato alla CEPU tra Del
Piero e Valentino Rossi(e dietro Totti che li distraeva).



E tu sei il solito che fa pubblicità gratis.. ;-)
Io non avevo citato la ditta in questione apposta :-D
Ciao
Cris

 stato usato in stazione dal 118.
mi gioco la mano che non c era!!!..anche perche a tutt oggi mica ci sono!!

 Io non avevo citato la ditta in questione apposta :-D
tanto oramai è pure vecchia,saltano fuori come funghi,alla fine per certe
cose sono effettivamente i più seri in commercio.
bye
PS:per fugare ogni dubbio non piglio un cent dalla ditta sopracitata.



Io ci andrei piano con questi giudizi: nè c'eri, nè hai visto il paziente.
Può essere vero quello che dici, ma può anche essere sbagliato. Ripeto: non
c'eri e non hai visitato il paziente. la cosa sicuramente sbagliata è aver
dichiarato morto il pz senza aver scritto uno straccio di constatazione (dal
momento che va bene anche la carta igienica per farlo, e che un medico
abilitato in Francia è riconosciuto anche in Italia).
Probabilmente è la stessa cosa che pensano i miei quando non inizio la
RCP...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

:-D

 Può essere vero quello che dici, ma può anche essere sbagliato.
Per omissione di soccorso è inteso l'omissione del trattamento del paziente
secondo la propria competenza ???

 continuare per 1 ora?
Onestamente non so risponderti, ma penso (SPERO!) che l'episodio abbia fatto
si che i responsabili delle ferrovie e quelli dei 118 interessati abbiano
successivamente organizzato qualche protocollo per la gestione delle
emergenze sui trni 'veloci'
Cris


IMHO sě, ma č sempre competenza del medico dichiarare (e constatare!) un
decesso. E non necessariamente dopo 45' di RCP.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 richiede
Il capotreno aveva allertato il 118 e la stazione di BO, ma gli e' stato
impedito di fermare il treno ed ordinato di proseguire su BO (almeno
cosi' ha detto).


 capacita di pensare qs piccolezze!!!
Ecco, il capotreno sostenne di aver ricevuto da BO il divieto di fermare
il treno e di proseguire su BO allertando i soccorsi.


 dichiarato morto il pz senza aver scritto uno straccio di
constatazione
Ecco, questa e' la cosa che mi ha lasciato basito: dopo i due pugni la
francese ha detto "vabbe', e' andato" ed entrambi si sono alzati e se ne
sono andati... :(


Il protocollo vds cri dice che si può interrompere la rcp solo su
autorizzazione di personale medico o soccorso avanzato o se si è stanchi!
Ciao

 andato". E lo lasciano li'.
Scusa, ma dalla descrizione che fai mi sembra che abbianoa gito con un pò di
leggerezza. Erano medici, o dicevano di esserlo? Che c'è differenza!
--
Qui esprimo il _mio_ parere e lo condivido
*MauroG* [autistaBLS c/oCOSP Mazzano-BS]
Chi è pazzo può chiedere di essere esonerato dalle missioni di volo; ma
chi chiede di essere esonerato dalle missioni di volo *non* è pazzo
("comma22")


Piů precisamente: se c'č ripresa delle funzioni vitali, se il pz viene preso
in carico da un'equipe ALS, oppure per esaurimento dei soccorritori.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Bè non solo "il protocollo CRI"... ;-)
Cris


Giusto per trovare il pelo nell'uovo dovresti specificare
meglio....: "esaurimento fisico" dei soccorritori... ;-)
Cris


Mah, mettiamola cosě: si parla di esaurimento fisico quando, se si continua,
schiattano anche i soccorritori...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 cosi' ha detto).
Ricordati che un TRENO non è una macchina che la si puo fermare cosi e
basta... i percorsi e gli orari sono ad "incastro" e non tutti i posti sono
idonei.
Mi spiego meglio: se si ferma un treno sulla linea ad alta velocità tutti i
convogli in transito nella stessa direttrice sono cotretti a ritardare e
subire instradamenti diversi, almeno fino a quando l'eurostar non venga
"parcheggiato" in un binario morto idoneo (e sufficientemente lungo) per
ragioni di sicurezza; e questo deve essere in un luogo facilmente e
agevolmente raggiungibile dall'elicottero.
Ci sono delle norme comportamentali ben precise in FS e, nello specifico in
Trenitalia, in caso di eventi come questi, quindi credo che la scelta di
proseguire sia stata quella piu idonea.
Saluti.

 Saluti.
Detto sinceramente:me ne fotto!
non vedo perchè io una volta mi sono sciroppato 5 ore di ritardo perchè su
un treno di "tifosi" qualche demente di quelli giusti ha tirato il freno e
tutto si è incasinato e se io ho una autorità(medico) non posso far fermare
un treno per fare recuperare uno in ACC dall'elicottero!?!?
tu capotreno(che non conti un ciufolo a livello sanitario)mi dici che per i
ritardi non fermi un cavolo e tiri dritto?
aspetto il primo rettilineo e poi lo tiro io il freno,mi facciano pure la
multa(tanto non gliela pago).
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
www.croceverde.ch
ICQ:213904374
Tutte le opinioni espresse sono personali

 Bye
Daniele,
non credo sia così semplice e Gianluca ha ragione. I problemi di sicurezza
sono
molti e noi, non addetti ai lavori, non penso possiamo capire tutte le
possibili
conseguenze di un treno fermato su due piedi... :-/
Credo che i ritardi siano l'ultimo dei problemi. Penso che fermare il treno
così
sia paragonabile ad inchiodare la macchina in corsia
di sorpasso in autostrada perchè un passeggero sta male...
Viene da sè che questo può creare qualche problema di sicurezza... ;-)
Ciao
Cris

 Cris
Ma infatti non ti dico che se su un treno trovo uno in ACC mi attacco al
freno e inchido il convoglio.
Inizi il tuo,fai chiamare il capotreno e gli spieghi che se questo tizio non
vede un emdico nei prossimi 20 minuti sono cazzi,quindi io ti chiamo la CO e
lui si attivi per propormi un luogo di sosta nei prossimi 20 minuti.
Ma non esiste che la risposta possa essere"mi spiace ma non posso far
fermare il treno quindi ce ne andiamo come da tabella alla prossima stazione
e ci arriviamo tra 40 minuti!".a quel punto voglio vedere se non tiro il
freno!
sarebbe come dire che in aereo se ne hai la possibilità il comandante ti
dice"sa poi sono casini io atterrò a destinazione"
col ciufolo esiste una procedura e si trovano una pista in una zona
accessibile e si sbarca il paziente.



Esatto Daniele ma la pista, anche se usata per volo sportivo, la
devi pur trovare altrimenti l'aereo non può atterrare.. ;-)
In buona sostanza è possibile, vista la "povertà" delle
ns. linee ferroviarie che ci siano tratte, anche lunghe, dove
è impossibile per motivi di sicurezza fermarsi...
Ciao
Cris