Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Un presidio alla volta o ....

Un presidio alla volta o ....due presidi contemporaneamente?
Cioe': dopo aver estricato un paziente "incastrato" da un'automobile con il
ked e averlo piazzato sulla spinale (partendo dal presupposto che abbiate la
spinale, non e' mica da "tutti"!) cosa ne fate del ked?
Lo lasciate o lo togliete?
Se lo togliete, come?
Aspettavo che DaC ponesse sul ng. questo quesito, ma dato che lui "dorme"
l'ho fatto io ....
Per cominciare la discussione riporto col copia&incolla da una mail tra me,
DaC e Efrem il ns. modo di operare:
****
. dopo aver posizionato il pz. sulla spinale tenendo le gambe flesse
. si slacciano le cosciali e si allungano le gambe,
. si slaccia la cinghia pettorale e si piazza il ragno, andando a
legare le cinghie superiori (quelle a "V") appena sopra le spalle,
. poi a partire dalle cinghie verso i piedi si prende la misura del
ragno e si stringe a salire lasciando libere le cinghie pettorali
. si slacciano le cinghie del ked rimaste (l'addominale e la ventrale)
. si slacciano le conghie superiori del ragno
. un soccorritore si mette alla testa e sostiene il capo del pz. mentre
l'altro lo libera dal fermacapo del ked
. sempre mentre il soccorritore tiene il capo, l'altro traziona il ked
in diagonale verso l'alto, sfilandolo (la trazione cosi' fatta non
provoca schiacciamento dei dischi vertebrali)
. si rimettono le cinghie superiori del ragno e si stringono tutte
. si mette il fermacapo della spinale.
Un po' lunga come procedura ma
. ti permette di liberare il ked (eventualmente servisse, oppure in
pronto soccoroso dovesti far solo piu' il cambio di spinale)
. credo che alla fine il paziente sia piu' "comodo" senza quello
scalino nella zona sacrale.
***
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 Lo lasciate o lo togliete?
Noi in genere dopo aver estricato il paz., una volta che questi è sulla
spinale, il ked non lo sfiliamo da sotto il paziente.
Una volta sulla spinale, slacciamo cinghie delle coscie, posizioniamo i
bloccatesta, slacciamo le 3 cinghie toraco/addominali del ked, ed infine
posizioniamo il ragno.
Devo dire però, che molte volte, anche su MSA, una volta messo ked, e
posizionato il paz. sulla spinale, non si usa il ragno, ma si assicura il
paz. con le cinghie della barella; in questo modo il paz. è comunque ancora
imbracato nel ked, il rachide e la testa sono mantenuti in asse da collare,
bloccatesta e fermacapo, e soprattutto il medico è facilitato nell'
applicazione di un monitoraggio, senza slacciare di nuovo le cinghie del
ragno della spinale.
Comunque dipende dai casi, perchè se il medico sospetta di più di un trauma
toracico/addominale anzichè un grave trauma spinale, adotta si tutte le
precauzioni per una corretta immobilizzazione (e ci mancherebbe!), però ad
esempio non mette il ragno perchè deve avere modo di visitarlo o
sorvegliarlo nel migliore dei modi.
Noi però non siamo medici, quindi adottiamo la procedura che ho descritto
sinteticamente sopra...:-)))
--
Matteo S.
Vds P.A. Trino (VC)

 . si slacciano le conghie superiori del ragno
Io dico la verita'. In caso di traumatico in strada non mi fermo a mettere
il ragno della spinale; metto la barella in parte e lo alzo un attimo. Il
ragno e' complicato da mettere, forse e' ancora + semplice posizionare un
Ked rispetto ad un ragno.
--
Andkemio
ICQ = 82114321
http://members.xoom.it/andkemio

 Se lo togliete, come?
Ciao!!!!!!! Io lo lascio, sia con la spinale che la cucchiaio, o il
materassino a depressione!
Bye!!!!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 sinteticamente sopra...:-)))
Consiglierei a certi medici di prendere esempio da voi!!!! :-))))))))
Bye!!!!!!!!




 scalino nella zona sacrale.
Mi sembra una manovra parecchio pericolosa da effettuare e che il gioco
non valga la candela solo x far rimanere + comodo il pz. Certo se il ked
e` indispensabile nell'immediato allora ben venga.
Credo cmq che ci voglia una buona manualita` e che quando ti trovi con
un pz molto pesante sia difficile riuscire ad effettuarla.
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *
Per risposte private togli "_flymail"

 semplice posizionare un Ked rispetto ad un ragno.
Beh, IMHO il ragno e` molto + semplice da mettere rispetto al ked, nulla a che vedere con il corretto posizionamento del ked in situazioni a dir poco critiche come un pz su un sedile di quelli superantisubmarine e superavvolgenti in un auto mezza schiacciata in cui i due o tre soccorritori faticano a muoversi e a far passare le cinghie... :(
Ciao,
Aldo Cane
VdS AVAV - S. Stefano Belbo - CN
Le opinioni sono ovviamente personali :)
-- 
Posted from 193.206.52.102 by way of 
relay2.inwind.it
 [212.141.53.73] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote:
|8--->Un presidio alla volta o ....due presidi contemporaneamente?
|8--->
|8--->Cioe': dopo aver estricato un paziente "incastrato" da un'automobile con il
|8--->ked e averlo piazzato sulla spinale (partendo dal presupposto che abbiate la
|8--->spinale, non e' mica da "tutti"!) cosa ne fate del ked?
|8--->Lo lasciate o lo togliete?
|8--->Se lo togliete, come?
Io lo lascio senza alcun problema...
Byez !
MarcoLinuZ
          _________________________________
         / _   Marco Mariotti              |
()       |/ \  Webmaster Crocebianca.org   |
 \       |\_/  ICQ uin: 29894710           |
  \_____/|     Vds. Croce Bianca Milano    |
         |     Sezione Centro              |
         |     TUTTO QUANTO E' IMHO !!!    |
         \_________________________________|
 

Se lo togliete, come?
Non mi č mai capitato di dover usare il ked, comunque se dovessi
usarlo una volta messo al pz non lo tolgo piů.
Dopo averlo messo al pz lo si mette sulla spinale, slacciando le
cinghie delle gambe (perchč altrimenti, se č messo bene, queste non si
potrebbero distendere) e quella del torace per permettergli di
respirare meglio, poi lo si lega con il ragno, si carica e si parte.
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo

>-->DaC e Efrem il ns. modo di operare:
....CUT....
La nostra norma generale per fissare lecinghie della spinale (che ha
le cinghie che scorrono permettendo di adattarsi alla cororaura dei
pazienti, prevede di procerede dalle spalle per arrivare ai piedi
quindi in sequenza
- cinghie delle spalle (quelle a "V")
- cinghia sul torace
- cinghia sopra al bacino
- cinghia sotto al bacino
- cinghia dei piedi
si passa poi a fissare il fermacapo
Credo che per sfilare il KED sia sufficiente, una volta disteso il pz
e slacciato completamente il KED che un volontario mantenga il capo in
pos. neutra e mentre un secondo mantiene il pz fermo il terzo sfili
"dall' alto" il ked dal pz. e poi si passi a stringere le cinghie.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371




 scalino nella zona sacrale.


 e'.
tanto ci penseranno gli ausiliari o i midici di PS a smontare in un attimo
tutto il nostro lavoro possibilnente nella maniera scorretta! :o(((
Michele
CB BS

mannaggia a BSBS21...stanotta mi avete fatto fare un incidente in via
Mantova e uno scompenso a Caionvico!!!!
Michele
CB BS

 dire che lo metti quando sei in ambulanza?
No, intendevo che il ragno non lo metto quando ho il pz. sulla spinale e la
barella dieci centrimetri piu' il la. Semplicemente tengo il pz sulla
spinale, non posiziono il ragno e lo porto in questo modo sulla spinale.
Piuttosto che il ragno potrei pensare prima di posizionare le cinghie della
cucchiaio che sono + pratiche.


 tutto
Che sono le "fruste"?
Thanks!


 "dall' alto" il ked dal pz. e poi si passi a stringere le cinghie.
Ok!
Ma noi adottiamo la tecnica del pre-imbragamento col ragno....


- si passa poi a fissare il fermacapo
ma voi li fermacapo lo mettete dopo il ragno?
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

legare le cinghie superiori (quelle a "V")
ma poi il ked da dove lo sfilate dalla testa....... (dentro la V) o di
lato?


lato?
come non detto ho letto male........


 - si passa poi a fissare il fermacapo
Ok...
Sara` ma io sono rimasto al vecchio protocollo... che tristezza che le
informazioni in periferia giungano dopo secoli... :((((((((((


 lato?
Dentro la "V" in diagonale ....
Bye!


 ma voi li fermacapo lo mettete dopo il ragno?
Certo che si' .....con ked o senza ked, protocollo 118Piemonte.
....Ma poi ho visto spesso tango ed india (MSA e MSAB) far "casino" tra
ragno (spesso messo troppo alto, allacciato nei passaggi della spinale sopra
il capo del pz.) e fermacapo che mi son detto "era meglio che lo lasciavano
fare a noi meschineddi....." ;-)))
Per non parlare di come ho visto fare il log-roll direttamente sulla
spinale, senza la manovra del "ponte olandese" per centrare il pz. sul
presidio ....
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-


 un pz molto pesante sia difficile riuscire ad effettuarla.
Effettuata enne volte ma sempre in simulate (una anche pubblica!); per mia
fortuna mai usato il ked dal vivo per estricare sino ad oggi (solo femori).
....In compenso le "cavie" non erano sempre leggere; certo a sflilare il ked
non ci devi mettere la "ragazzina" che pesa "40 kg" .... :-)))



Anche qua facciamo cosě, e mi sembra la procedura migliore.
Domanda: ma perchč nella spinale non ci sono mai i buchi dove servono
per far passare le cinghie??? :-)
Marco
VdS CRI Moncalvo

 per far passare le cinghie??? :-)
Risposta: per "cazziare" gli allievi ai corsi, che cominciano ad andare nel
pallone e di solito mettono le due estremita' delle rispettiva cinghia del
ragno ad due altezze "stratosfericamente" diverse .... >:->


e che immobilizzazione dai se prendi una buca e il pz ti fa un salto di 30cm
perchè non l'hai legato alla spianale col ragno?
Andkemio <YOUdisin...@NOTtiscalinet.itARRIVE> wrote in message
8s252s$mrm$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 wrote in message
os0F5.8025$Z95.2...@news.infostrada.it...


 barella dieci centrimetri piu' il la.
Scusa, ma se gli vien da vomitare come fai?
Se ce l'hai legato bene sulla tavola, allora puoi inclinare la tavola su
di un lato e farlo vomitare con calma negli armadietti... ehm...
nell'apposito sacchetto (sempre meglio sugli armadietti che sui
pantaloni!)
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  Newsmaster - Rete Civica di Milano - 
http://www.retecivica.milano.it
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  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

>-->cucchiaio che sono + pratiche.
Cioe' applichi le cinghie della cucchiaio sulla spinale o lasci la cucchiaio
sotto al pz. quando questo e' sulla spinale??


>-->arrotola)
Beh in pratica comunque non cambia nulla, noi per evitare che le cinghie vadano
a finire qua e la, dopo avere fissato quelle delle spalle mettiamo un volontario
a tenere in tensine il ragno tirando le cinghie dei piedi, e' solo una questione
di abitudine, non ci vedo sostanziali differenze.


>-->ma voi li fermacapo lo mettete dopo il ragno?
Probabilmente hanno una spinale tipo la nostra che ha il fermacapo gia'
attaccato alla spinale, bisogna solo allacciarlo per stabilizzare la testa.
Sulle spinali che invece hanno il fermacapo da montare allora pima fissiamo la
parte inferiore con le cinghiette, poi adagiamo il pz. in moo che la testa sia
centrata sul fermacapo, e poi a imbragatura terminata andiamo a completare il
montaggio e la chiusura del fermacapo.


>-->sospetto di usare dei protocolli scritti da noi stessi! :-D
Caro Aldo, io invece c'ho fatto l'abitudine.  :-)


>-->Che sono le "fruste"?
E' un nuovo tipo di cinghia da usare sui pazienti affetti da sindrome da Bonus
Malus.   :-)


 perchè non l'hai legato alla spianale col ragno?
Se ho posizionato il Ked significa che il pz. non e' critico quindi
l'autista puo' benissimo guidare con una prudenza tale da evitare che il pz
faccia questo salto da 30 cm.


 pantaloni!)
Certo, questo che ho descritto e' il caso standard ma poi uno si regola di
volta in volta; se carico uno che subito mi dice che ha nausea e vomito o
altro... via di cinghie della cucchiaio che in un attimo sono attaccate e
garantiscono alche loro che il pz resti sulla spinale.  Non c'e' niente da
fare il ragno non mi piace!!!


 senza la manovra del "ponte olandese" per centrare il pz. sul presidio
....
PONTE OLANDESE??????  what's?!?!?!?!





"Andkemio" <YOUdisin...@NOTtiscalinet.itARRIVE> ha scritto nel
messaggio news:8s4pbs$huc$1...@pegasus.tiscalinet.it...
| Se ho posizionato il Ked significa che il pz. non e' critico quindi
| l'autista puo' benissimo guidare con una prudenza tale da evitare che il
pz
| faccia questo salto da 30 cm.
L'autista DEVE guidare nel modo da te indicato.
Ciao,
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Le opinioni espresse sono personali.

"Andkemio" <YOUdisin...@NOTtiscalinet.itARRIVE> ha scritto nel
messaggio news:8s4pbu$huc$2...@pegasus.tiscalinet.it...
| Certo, questo che ho descritto e' il caso standard ma poi uno si regola di
| volta in volta; se carico uno che subito mi dice che ha nausea e vomito o
altro...
Ricorda che il vomito "a getto" tipico dei traumatizzati cranici (altamente
probabile, se hai usato il ked) è improvviso ed inaspettato.
| via di cinghie della cucchiaio che in un attimo sono attaccate e
| garantiscono alche loro che il pz resti sulla spinale.  Non c'e' niente da
| fare il ragno non mi piace!!!
Io invece lo "adoro"....:-))))))
Ad eccezione delle volte in cui dopo aver ben cinghiato il paziente, l'IP ti
dice che deve prendergli la pressione, e tu devi riiniziare a slegare le
cinghie delle braccia...AHRGGHHH :-))))))))


 ha scritto nel messaggio
news:8s3qkg$38b2$1...@stargate1.inet.it...
| Le avevamo allacciate tutte, non "cazzate" <---non e' una "parolaccia" ma
un
| termine velistico.... ;-))
Grande Aldo!!!
Marco Vigna (non il soccorritore, non il chimico, ma il prodiere di 470)

"Andkemio" <YOUdisin...@NOTtiscalinet.itARRIVE> ha scritto nel
messaggio news:8s4pc6$huc$4...@pegasus.tiscalinet.it...
| PONTE OLANDESE??????  what's?!?!?!?!
E' una manovra definita dai libri di soccorso "obsoleta" che prevede il
sollevamento del paziente effettuato da 5 persone che si pongono sopra di
lui, in piedi, a gambe allargate e lo sollevano contemporaneamente mentre
qlcn altro inserisce sotto il presidio che si intende utilizzare.
I 5 dovrebbero disporsi alla testa, spalle, bacino, cosce, gambe.
E' sicuramente una manovra difficile, 5 persone capaci e coordinate quando
le troverai mai???
Nonostante sia una manovra obsoleta noi la utilizziamo nel servizio sulle
piste sciistiche per posizionare il paziente sul materassino a depressione.
Il log-roll sul ghiaccio tipico della Val Susa e sulle pendenze elevate
diventa veramente una manovra impossibile.


"Fabiano Tombini" <fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:m0dbussaaqp5opvio...@4ax.com...
| E' un nuovo tipo di cinghia da usare sui pazienti affetti da sindrome da
Bonus
| Malus.   :-)
Ah, quelle che all'interno hanno i chiodi ed i vetri rotti...:-)))))))



Non sempre il pz. ti avvisa. Una sera usciamo per fare un trasferimento con
ALS da un'ospedale piccolo all'ospedale maggiore di Bg. La pz. aveva fatto
un incidente stradale, Trauma cranico ecc. Comunque niente di grave,
coscente e ben orientata. In PS. questa ragazza che era legata con il ragno
sulla spinale, all'improvviso ha cominciato a vomitare a getto (prob. dovuto
al trauma cranico), meno male che era sulla spinale ben legata.
Ciao
--
Sergio B.
e-mail:  
bar...@tiscalinet.it
ICQ UIN: 75038089
Call ID Radio: IW2NBT
Soccorritore Certificato 118 - Regione Lombardia
Vds:
P.A. Corpo Volontari Presolana - Castione BG
Ass. aderente ANPAS
http://web.tiscalinet.it/zazzi

 sotto al pz. quando questo e' sulla spinale??
La prima che hai detto.


 non ci devi mettere la "ragazzina" che pesa "40 kg" .... :-)))
A beh... :))
Ciao


l'ho fatto io ....
Grazie Aldo! 
Non e' che dormo.. ma e' di nuovo un periodo un po' congestionato
:-( mi sa che dovro' limitarmi a lurkare e solo nel weekend
DaC \ ma non dubitate, prima o poi leggo tutto... :-P
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 Io invece lo "adoro"....:-))))))
Idem. Ci sarà il metodo di utilizzarlo anche sulla cucchiaio...


 :-( mi sa che dovro' limitarmi a lurkare e solo nel weekend
Grazie di che? :-))


 Io non te lo chiedo, sono purtroppo abituato a parlare con diversi IP
No, era "chiedo" ...la "i" e la "o" sono vicine sulla tastiera...
....
Curiosita':
Proprio ieri sul ng. ho dichiarato di non aver mai estricato dal vero....
....Ebbene: ieri notte ore 22,30, pizze calde e fame "nera" (data l'ora),
incidente vicino alla ns. postazione: due pazienti, un trauma cranico con
sospetta frattura della caviglia (passeggero), l'altra (donna) sospetta
frattura ad entrambe le gambe .....da estricare! :-(
Visto che voglio dimostrare di essere "coerente": dato che piovigginava e la
ragazza era agitassima, *non* abbiamo tolto il ked dopo averla imbragata
sulla spinale ....Abbiamo quind adottato la tecnica del doppio presidio
(hanno perche' ha trasportato l'altra base della ns. sede, richiesta da noi
alla c.o., noi abbiamo trasportato il pz. con t.c. e frattura)....
Bye!


 ...
Bhe quello che descrivi e' il "ponte olandese" da manuale. Quello che io ho
(forse impropriamente) chiamato cosi' prevede
. una volta posizionato il paziente sulla spinale direttamente tramite
log-roll con l'accortezza di mettere la tavola leggermente abbondante
rispetto a dove poi dovra finire la testa del paziente (tra i fermacapo)
. che, mentre il leader tiene in trazione ed allineato il rachide, un socc.
si piazzi in piedi cavalcioni rivolto verso la testa del pz. afferrandolo
per le spalle
. l'altro socc. si metta dietro, sempre verso la testa del pz. (ed il
deretano dell'altro socc.!) in piedi cavalcioni ad afferrare le anche
. al via del leader si centra il paziente con un movimento angolato verso
l'alto.
....Direte: ecco un'altra invenzione di "'sto pelelgrino".... No 'sta volta
l'ho vista fare in diretta da un'india della 555, e m'e' piaciuta molto di
piu' di certe manovre fatte dalle tango! :-))
Un'ultima cosa: noi come base per mettere un pz. sulla spinale utilizziamo
sempre la cucchiaio ....





 Caro Aldo, io invece c'ho fatto l'abitudine.  :-)
...Hai sbagliato faccina! ...Intendevi: :-( Vero?


 montaggio e la chiusura del fermacapo.
Noi teniamo la base del fermacapo allacciata sempre. pronta all'uso...
Bye!


 di abitudine, non ci vedo sostanziali differenze.
Infatti, non cambia molto ..... :-))


 fare il ragno non mi piace!!!
Aracnofobia? ;-))


 informazioni in periferia giungano dopo secoli... :((((((((((
Informazione arrivata! ;-)
A parte gli scherzi: va benissimo anche il vecchio modo di lavorare....


 Bye!


 cinghie delle braccia...AHRGGHHH :-))))))))
...basta far passare all'andata dentro il braccio (tra ascella e braccio)e
dopo averlo infilato nel buco lo fai passare sopra...
Michele
CB BS

 togliere il ked.
Se lo fa il Medico!!!!!:-(((
Bye!!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 ha scritto nel messaggio
news:8s7b31$44ju$1...@stargate1.inet.it...
| So che i mike e gli india vogliono che gli avanbracci siano imbragati solo
| parzialmente, cioe' si passa la cinghia toracica sotto l'ascella, poi nel
| "pertuso" (il foro della spinale) e poi la si allaccai apassandola sopra
il
| braccio ....
| Tu che fai tango ed india [cioe' sei un'argentino di origine asiatica!
;-) ]
| mi puoi confermare questa "pretesa"?
Non mi è stato mai chiesto a modi "pretesa" di fare così, lo faccio e basta,
proprio per evitare di dover mettere e togliere, anche se ritengo più
efficace il cinghiaggio di torace e braccio (o avambraccio, a seconda si
tratti della 1° o 2° cinghia) insieme.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:8s7ar0$1k2g$1...@stargate1.inet.it...
| . una volta posizionato il paziente sulla spinale direttamente tramite
| log-roll con l'accortezza di mettere la tavola leggermente abbondante
| rispetto a dove poi dovra finire la testa del paziente (tra i fermacapo)
| . che, mentre il leader tiene in trazione ed allineato il rachide, un
socc.
| si piazzi in piedi cavalcioni rivolto verso la testa del pz. afferrandolo
| per le spalle
| . l'altro socc. si metta dietro, sempre verso la testa del pz. (ed il
| deretano dell'altro socc.!) in piedi cavalcioni ad afferrare le anche
| . al via del leader si centra il paziente con un movimento angolato verso
| l'alto.
|
| ....Direte: ecco un'altra invenzione di "'sto pelelgrino".... No 'sta
volta
| l'ho vista fare in diretta da un'india della 555, e m'e' piaciuta molto di
| piu' di certe manovre fatte dalle tango! :-))
Credo, ripeto credo, che sia una manovra da ATLS, molti medici la compiono e
ti chiedono aiuto in questo.
E' un peccato essere formati su due protocolli diversi, quando sei "da solo"
cioè sul MSB adotti la tecnica log roll-cucchiaio-spinale, se sei sul MSA
utilizzi log-roll direttamente su spinale...costerebbe così tanto fare
almeno vedere ai corsi questa manovra??? Mah...


faccia questo salto da 30 cm.
Un momento, forse non capisco. L'impiego del Ked non implica (anzi può
essere in contraddizione) con una alterazione delle funzioni vitali. Questo
significa che (in queste ipotesi) è ammissibile il ritardo di cinque minuti
(o meno, a seconda della pratica) per il corretto posizionamento del ragno
in grado di garantire una migliore immobilizzazione. Sbaglio?
Per quanto riguarda: tolgo o non tolgo? tendenzialmente sarei per il non
tolgo (meno muovo un traumatizzato meglio è) anche se:
1. in caso di intervento massiccio quale una RCP come riesci a farlo se hai
anche il KED?
2. il ragno ed il fermacapo risultano un po' sacrificati con questo
ulteriore ingombro
3. effettivamente, ci possono essere dei casi (limite, forse, ma da non
escludere a priori) in cui servono due immobilizzatori. Se li concentri su
un unico paziente, all'altro cosa resta?
4. parlando con ip 118 e con medico (che fa urgenze) nonché rianimatore eli
(ma qui possono esserci anche altre motivazioni) loro "consigliano" di
togliere il ked.
Ciao ciao
______
Cristian De Zordo - 
dezo...@tin.it
Corpo Volontari PCISS Valle di Non (Trentino)
Questa è, ovviamente, un'opinione personale!

braccio ....
E qui mi sorge una domanda ... giusto ieri sera stavamo discutendo tra
queste due procedure per la cinghia sotto l'ascella:
1. si passa la cinghia toracica sotto l'ascella, poi nel "pertuso" (il foro
della spinale) e poi la si allaccia passandola sopra il braccio ...
2. si passa la cinghia toracica sotto l'ascella, poi nel solito "pertuso" e
poi la si allaccia passandola SOTTO il braccio ...
Differenza: il primo garantisce una ulteriore (seppur minima)
immobilizzazione del braccio; il secondo permette a ip o medico un accesso
migliore (e + rapido) al braccio
Che ne dite?


Io invece lo "adoro"....:-))))))
Adoro č una parola forte per me (specie quando impiego dieci minuti a rifare
il pacchetto).
Diciamo che lo stimo molto :-P
Ciao
______
Cristian De Zordo - 
dezo...@tin.it
Corpo Volontari PCISS Valle di Non (Trentino)
Questa č, ovviamente, un'opinione personale!

Bye!
'dorci!
______
Cristian De Zordo - 
dezo...@tin.it
Corpo Volontari PCISS Valle di Non (Trentino)


ragno ad due altezze "stratosfericamente" diverse .... >:->
No, no, questa è solo una conseguenza. La colpa è la solita legge di Murphy
...
Ciao


...Hai sbagliato faccina! ...Intendevi: :-( Vero?
Beh, sempre meglio protocolli scritti da "miseri volontari" (ma pronti per
essere rivisti ed aggiornati) che nessun protocollo.



wrote:
|8--->Andkemio ha scritto ...
|8--->>Se ho posizionato il Ked significa che il pz. non e' critico quindi
|8--->>l'autista puo' benissimo guidare con una prudenza tale da evitare che il pz
|8--->>faccia questo salto da 30 cm.
|8--->
|8--->Un momento, forse non capisco. L'impiego del Ked non implica (anzi può
|8--->essere in contraddizione) con una alterazione delle funzioni vitali. Questo
|8--->significa che (in queste ipotesi) è ammissibile il ritardo di cinque minuti
|8--->(o meno, a seconda della pratica) per il corretto posizionamento del ragno
|8--->in grado di garantire una migliore immobilizzazione. Sbaglio?
|8--->
|8--->Per quanto riguarda: tolgo o non tolgo? tendenzialmente sarei per il non
|8--->tolgo (meno muovo un traumatizzato meglio è) anche se:
|8--->1. in caso di intervento massiccio quale una RCP come riesci a farlo se hai
|8--->anche il KED?
Beh... sia sul nostro manuale sia sulle istruzioni del KED è spiegato
che in caso si debbano fare tracciati ECG o manovre RCP è sufficiente
ripiegare all'interno i lembi laterali del dispositivo...
Byez !
MarcoLinuZ
          _________________________________
         / _   Marco Mariotti              
()       |/ \  Webmaster Crocebianca.org   
 \       |\_/  ICQ uin: 29894710           
  \_____/|     Vds. Croce Bianca Milano    
         |     Sezione Centro              
         |     TUTTO QUANTO E' IMHO !!!    
         \_________________________________
 

 ha scritto
| Adoro è una parola forte per me (specie quando impiego dieci minuti a
rifare
| il pacchetto).
Il trucco sta nel momento di togliere il ragno. Ogni velcro che si sfila va
subito richiuso, altrimenti viene fuori un bel guazzabbuglio....:-PPPP



A te non piace il ragno, a me non piacciono i soccorritori "fai da te"
che non seguono i protocolli. Le cinghie della spinale ci sono e vanno
usate, e nel momento in cui carichi il pz sulla spinale. Punto e basta.
Le cinghie della cucchiaio non garantiscono una tromba, tanto e' vero
che la cucchiaio puo' anche non essere necessaria (e personalmente la
uso molto raramente sul trauma). Morale: mi sa di stare a discutere con
qualcuno che rimane fermo sulle sue posizioni. Conseguenza: penso
sarebbe meglio se ti dedicassi esclusivamente alle dialisi.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 nonmiricordodove"
:-)
Come a VB...
L'ultima spinale che ho visto sabato scorso sulla macchina H24 era della
CRI di Oleggio.



Si tratta di una manovra del corso di PHTLS detta "Log-Roll su
spinale", non è particolarmente difficile una volta acquisita la
tecnica...
Ciao Fede
Federico ARATO
Istruttore Allegato A e Allegato B Piemonte 118
OTTAVA SQUADRA
Croce Verde Torino
http://www.croceverde.org
DISCLAIMER: Le opinioni espresse sono assolutamente personali e
possono non rispecchiare quelle dell'ente di cui faccio parte.

braccio ....
Purtroppo Mike che vai gusti che trovi. Ai corsi lo sconsigliamo per
un motivo semplice se il paziente incomincia ad agitarsi per qualunque
ragione quelle sono le prime cinghie che si sganciano....


 sarebbe meglio se ti dedicassi esclusivamente alle dialisi.
Ah, Stemaz, non capisco le tue intenzioni!! Vuoi scatenare un flame? Sappi
dal principio che non ti verrei dietro, non sono il tipo!!!
Va beh, domani ti rispondo bene, esponendo ragioni e convinzioni mie, ora
non posso dato che domani mattina faccio il primo e vorrei andare a letto.
Ciao, buona notte e occhio a non roderti troppo il fegato :-))


Se lo fa il Medico!!!!!:-(((
Già, è quello che pensavo.


>-->L'autista DEVE guidare nel modo da te indicato.
Purtroppo pero' troppo spesso il tuo perentorio DEVE si tramuta in un piu'
realistico "dovrebbe". :(
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

>-->Idem. Ci sarà il metodo di utilizzarlo anche sulla cucchiaio...
Comprarsi quello strano miscuglio tra cucchiaio e spinale (non la cucchiaio di
plastica della Ferno) che pubblicizzavano su N&A qualche tempo fa; in pratica si
tratta di una cucchiaio completamente di plastica, non estensibile e con le
fattezze tipiche della spinale (ad esempio la sua larghezza e' uniforme in ogni
punto e non si riduce alle gambe come la cucchiaio normale)
Su quest'ultima le maniglie sono abbastanza numerose per potere usare il ragno e
lasciare qualche maniglia libera per il trasporto dell'infortunato.
Non so pero' se e come si riesca a fissare il fermacapo.
Ciao


>-->viene estratta la spinale.
Da noi dipende essenzialmente dove viene riposta la spinale, se c'e' spazio si
lascia il fermacato (magari solo parzialmente) montato in altre (ad es. nel
 traslatore o in angoli strani) invece lo s monta al momento.


>-->> Caro Aldo, io invece c'ho fatto l'abitudine.  :-)
No la faccina era giusta perche il post era scherzoso.
I protocolli e' vero che ce li facciamo da soli (per adesso non ci sono
normative calate dall'alto) ma lo facciamo seguendo i dettami ANPAs e degli
altri enti coinvolti per cui di solito non sbagliamo di molto.
Ciao



Lungi da me dallo scatenare un flame! Quello espresso e' il primo
pensiero che ho avuto nel leggere quello che hai scritto. Posta pure
per benino le tue ragioni: sono pronto a convincerti che sei in
errore ;-)
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


AAAAAH! Dove, dove, dove? DOVE STA SCRITTO???
Cito le Dispense per il volontario (Allegato B - terza edizione -
Nov.1999) a pagina 76:
«Una volta posizionato il soggetto sulla tavola spinale:
a) posizionare il dispositivo di immobilizzazione del capo,
fissando le due cinghie una all'altezza della fronte, l'altra
sotto la mentoniera del collare cervicale senza serrarle;
b) posizionare il sistema di cinture a livello di spalle, torace,
bacino, cosce, gambe, senza stringere le cinture;
c) serrare e ricontrollare tutte le cinture prima del
sollevamento.»
Signori del 118 Piemonte, Vi prego: o correggete le dispense o
venite voi a fare i corsi, non ne posso piu'!!! ;-)))
A parte gli scherzi, non c'e' qualche fonte super-partes che ci
illumina? Tipo testi di PHTLS...
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

subito richiuso, altrimenti viene fuori un bel guazzabbuglio....:-PPPP
D'accordo anch'io!
Secondo me chi non e' amico del ragno probabilmente non ha avuto
sufficienti spiegazioni sull'utilizzo... 
Vi assicuro che una volta presa la mano lo si mette e lo si
ripiega in pochi minuti. :-)


 sarebbe meglio se ti dedicassi esclusivamente alle dialisi.
Ciao Stemaz, la tua franchezza nel post che ho interamente riportato da una
parte mi fa piacere, dall'altra mi infastidisce.
Mi fa piacere perche' hai avuto il coraggio di dire palesemente la tua
opinione e, dall'altra, mi infastidisce perche' comunque hai sparato una
sentenza senza sapere i motivi che mi hanno portato ad avere queste
convinzioni e, soprattutto, perche' non hai portato dati o esempio a favore
del ragno.
Sul fatto che non se a conoscenza dei miei motivi personali di questa scelta
non ti voglio condannare, anche io ho commmesso piu' volte sul NG errori del
genere (un esempio lampante e recente e' il pensare che il Walla e il
Vittorio si pagavano cene su cene con le offerte dei cittadini soccorsi).
Posso invece criticarti sul fatto che non porti dati o esempi a favore del
ragno; e' la prima volta che intervieni in questo thread, dicci quale e' la
tua esperienza, dicci quali sono i casi in cui hai potuto apprezzare il
ragno piuttosto che le cinghie della cucchiaio piuttosto che sentenziare che
quest'ultime non garantiscono una "tromba" (che vuol dire tutto e niente
poi?).
Io penso che le cinghie della cucchiaio forniscano una adeguata
immobilizzazione sulla spinale se correttamente applicate (cosi' come il
ragno, anch'esso se correttamente applicato). Non vedo dove 'sta questa
mancanza di immobilizzazione che tu dichiari; forse da parte mia posso
ammettere una resistenza all'uso del ragno, ma ti assicuro ho fatto prove su
prove in sede, con manuali, con i soliti compagni di turni che facevano da
cavia ma non mi e' mai stato simpatico, e' una cosa naturale, non hai forse
tu qualcosa che proprio non ti va giu'? oppure tutto ti va bene? nah, non ci
credo.
Questione protocolli; beh, la tua sentenza "i protocolli ci sono e devono
essere usati" (e' questo il senso del tuo discorso, vero?) e' abbastanza
ridicola; oggi leggendo i post scaricati mi sono trovato in un paio di
situazioni in cui la mente e' volata al tuo post in questione, per esempio
la frase "Certo che poi si deve valutare di caso in caso.." di Marco nel
thread [Cannula e collare cervicale] (ehy, Marco non voglio assolutamente
tirati in ballo). Mi sarebbe piaciuto fare della sottilissima ironia
rispondendogli "ma stai scherzando?? i protocolli, diamine, ragazzi i
protocolli altrimenti...", ma poi mi sono trattenuto per un mio recondito
senso di comune convinvenza.
Vedi, se io ho criticato (errando clamorosamente) i fanciulli della Viola di
Milano per le offerte che usavano per le loro (misere) cene durante i turni,
penso che un minimo diritto (se cosi' vogliamo chiamarlo - anche se comunque
avevo travista la realta') per farlo l'avevo,
dato che personalmente non ho MAI ricevuto una lira dalla mia associazione
ne, tantomeno, mi sono MAI "dimenticato" nelle mie tasche soldi offerti dai
cittadini/utenti. Tu, ora, visto che mi critichi cosi' aspramente, sei in
grado di affermare pubblicamente di aver sempre seguito tutti i protocolli
di tua competenza dal primo momento che sei salito su di una abz.??
Personalmente penso che un individuo che li abbia seguiti fin dall'inizio e
sempre non esistera' mai.
Ultima questione, la cosa che proprio non mi e' andata giu' e che desidero
mettere in chiaro subito: il servizio DIALISI e' un servizio INDISPENSABILE
quanto lo e' il servizio che tu presti su una abz. per le emergenza, sia
chiaro!!! No facciamo gli eroi; questa e' una tendenza che si ha in molte
associazioni, si cura maggiormente l'aspetto 118 e si lascia in disparte i
servizi privati (termine con il quale intendo dimissioni, trasferimenti,
DIALISI, e altro).
Non so se tu hai mai fatto servizi dialisi, personalmente posso affermare
che non e' una cosa facile, soprattutto quando si trasportano dializzati che
da anni ogni due giorni si attaccano a questa macchina, molte volte stanno
male e che non hanno solamente questa insuff. renale come unica patologia;
Prima di tutto dovresti metterti nei loro panni e solo a questo punto
potresti capisre come, un accompagnatore per i servizi dialisi sia molto
importante, deve essere una persona che li faccia parlare, che li faccia
anche divertire, e ti assicuro che non e' cosa facile (o per lo meno, a me
non riusciva cosi' facilmente, dove impegnarmi al massimo). Non e' facile,
tre volte a settimana saltare su un'abz o su un'automobile con un dializzato
(allettato o meno che si) che magari vive una situazione di solitudine e
riuscire a portare avanti una discussione, non credi??
E' in pratica lo stesso discorso per cui il piu' delle volte sulle abz si
presta non solo un servizio sanitario ma anche un servizio sociale quando,
per esempio, si carica l'anziana che ha avuto un malore ma non e' critica e
che magari la si fa parlare, la si "conta su" (come si dice dalle nostre
parti).
Bene, chiarito questo ultimo ma ugualmente importante punto,
ciao
Andkemio

 *non* abbiamo tolto il ked dopo averla imbragata sulla spinale
:)))
A proposito, proprio oggi un IP 118 mi ha detto che lui usa inserire
il ked *anche* dal basso verso l'alto come da te indicato qualche post
fa :)
Ciao
P.S. se puo` interessare, attualmente Vanoli imperversa su it.discussioni.agricoltura :(
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *
Per risposte private togli "_flymail"

 almeno vedere ai corsi questa manovra??? Mah...
A me hai corsi l'hanno fatta vedere e provare xo` ritengo che ci
voglia *un'ottima* manualita` per effettuarla correttamente. Poi puo`
essere che a me il log-roll stia particolarmente sullo stomaco... :(
Ciao


 che non e' una cosa facile,
che debba avere la stessa dignità son d'accordo, ma che si approci un
paziente dializzato come un paziente critico...non proprio. Non siamo
ipocriti: un conto è SAPERE cosa si ha di fronte, un'altro è DOVER agire
SENZA CONOSCERE niente...
concordo sul resto del discorso (che non riporto)...ma qua si ripropone
sempre lo stesso problema: sulle ambulanze 118 deve esserci personale in
grado di "erogare" (mamma mi a che brutto termine) sia un' ottimale
assistenza sanitaria che una buona assistenza psicologica. Non si può far
prevalere un aspetto nei confronti dell'altro, ma ricordiamoci che siamo
volontari...siamo davvero in grado di supportare le emozioni degli altri?!?
...vi dirò dopo il 4°esame di psicologia...io non credo di esserne capace.
Michele
CB BS

 ....
Perdindirindina! Non ci avevo fatto caso ....
...E poi vedo in giro a racconatare magnificenze e lodi dei ns. allegati ...
:-))
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 tecnica...
Concordo ....Come difficolta' c'e' di peggio...


 essere rivisti ed aggiornati) che nessun protocollo.
Daccordissimo ...


 togliere il ked.
Oh! Finalmente qualcuno che avvalora la ns. tesi .... ;-))
Bye!



No, non ho mai fatto un servizio dialisi, mi pagano per fare solo
emergenza. Mai detto che il servizio dialisi non sia indispensabile, e
lungi da me dal pensare che sia di serie B, ma il senso era un altro:
se non vuoi seguire i protocolli previsti per l'emergenza territoriale
118 perche' non ti dedichi ad altro servizio, ugualmente utile e
indispensabile?
Senza polemiche, credimi.
Bye.


 > sempre la cucchiaio ....


 almeno vedere ai corsi questa manovra??? Mah...
La penso esattamente come te, e come te (credo) ho gia' provato ad
introdurre delle piccole sessioni ai ns. corsi ma ho sempre torvato molta
ostilita' da aprte dei responsabili ....


 sotto la mentoniera del collare cervicale senza serrarle;
Dalle mie parti questa e` una questione molto dibattuta.... :(
Se il pz mentre posizioni il fermacapo inizia a vomitare cosa fai?
Se stai mettendo (o hai gia` messo) il ragno puoi terminare
l'operazione e, grazie al leader che mantiene l'allineamento del capo,
ruotare da un lato la spinale per favorire la fuoriuscita del
materiale; se invece hai il fermacapo piazzato ma non il ragno come
fai a girarlo?
Puoi usare l'aspiratore, sempre che sia a portata di mano ma ritengo
piu` comoda la prima...
<MODE ISTRUTTORE ON>
Ovviamente i protocolli sono i sacri testi per cui si deve seguire la
sequenza del protocollo.
<MODE ISTRUTTORE OFF>
Effettivamente, signori del 118, dovreste portare mano alle dispense
per correggerle dove ci sono errori evidenti (tipo "Signore di 70
ani..." :))))) oppure lucido con scambio tra distorsione e lussazione)
e magari distribuirle piu` capillarmente e su mezzi + idonei (non
ricordo chi aveva ventilato che ci fosse una versione della valigetta
su cdrom)...


 su cdrom)...
Ah, la "famosa valigetta".....
.....Mai vista una! ;-))


 fa :)
Eh Eh! Qualche volta ne "sparo" una giusta .....
....Tornando ad un tuo msg. (e di DaC e di Marco V.) sugli errori negli
Allegati, perche' 'sta cosa non la scrivono? :-O


 [...]
Con quel "Certo che poi si deve valutare di caso in caso.." intendevo
dire che i protocolli ti indicano un modo di operare in generale, ma
dubito che esista un protocollo per ogni possibile caso in cui puoi
trovare un pz..
Come già detto in altri thread: protocolli + esperienza + buon senso..
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo


A meno che le infermiere del dea non lo appallottolino tutto :-))))


su cdrom)...
IO!!! IO!!!
A parte gli scherzi, avendo come Direttore Sanitario uno degli autori
del Protocollo 118 Allegato B abbiamo avuto la "valigetta formativa"
su CD ROM. L'ultima edizione (la 3a n.d.r.) ha alcune correzioni
rispetto alle precendenti....
Ciao Fede
Federico ARATO
Istruttore Allegato A e Allegato B Piemonte 118
OTTAVA SQUADRA
Croce Verde Torino
http://www.croceverde.org
DISCLAIMER: Le opinioni espresse sono assolutamente personali e
possono non rispecchiare quelle dell'ente di cui faccio parte.

 benedire" ....Magari non c'era nessuno alla testa?
mi chiedi troppo, ero impegnato in una espressione "allupata" e guardavo da
tutt'altra parte!!
--
Andkemio
ICQ = 82114321
http://members.xoom.it/andkemio

 volontari...siamo davvero in grado di supportare le emozioni degli
altri?!?
Che brutta frase! "Ricordiamoci che siamo volontari" non vuole dire niente,
assolutamente niente. Sono volontario, do quanto tempo posso e voglio
all'attivita' ma lo faccio nel migliore dei modi in base alle mie conoscenze
e alla mia esperienza facendo anche un pelo di autocritica. Se non riesco a
sopportare la vista del sangue, non salgo sulle abz per l'emergenza, se non
riesco invece a sopportare lo stress psicologico che si ha nel parlare con
persone che ti dicono che sono stanche, che vogliono finire di soffrire o
altro, non vado a fare servizi privati o simili.
Spero di essere stato chiaro.


 indispensabile?
Mi dedico anche a servizi del genere, non credere; molto spesso preferisco
fare servizi del genere durante il giorno e dedicarmi alle emergenze di
notte, in modo che se non ci sono chiamate mi sbatto a letto e sono apposto.
Il fatto e' che l'addestramento che mi e' stato impartito (e che viene
impartito,penso, nella maggior parte delle associazioni) sia assolutamente
inadeguato.
Magari uno parte con tutti i buoni propositi poi, pero' le prime volte che
salta sulle abz non capisce niente e poco a poco impara vedendo cio' che gli
altri fanno; magari capisce anche che determinati comportamenti sono errati
ma poi quando uno vede un IP e un rianimatore che, dopo aver posizionato la
spinale, gli passi il ragno e ti dicono di no, che bastano le cinghie,
allora gli passi le 3 cinghie della cucchiaio e rifiutano anche quelle
dicendo che basta cosi' la spinale e le cinghie della
barella.... uno forse pensa che il ragno non e' poi cosi' indispensabile.
E' chiaro il senso del mio discorso?
Per farti capire; da noi le spinali sono di recente adozione; prima si
andava a manetta di cucchaio, KED e steccobende. Il consiglio ha deciso
l'acquisto delle spinali solo per via del fatto che, essendo partito il
servizio di elisoccorso, ogni volta che si faceva il servizio con l'eli si
doveva fare la figura dei pirloni dicendo che non si era attrezzati con la
spinale e si doveva quindi usare la loro.
Dopo averle acquistate e' stata indetta una serata per l'insegnamento del
loro corretto utilizzo. beh, in un'oretta e' stato fatto il tutto, teoria,
pratica (dimostrazione, non e' stata data la possibilita' di provare ai
volontari) e la serata e' finita con un bel "bene, ora quando fate il turno
provate tra di voi". Di fronte a una realta' del genere io cosa posso fare?
a - Criticare aspramente la decisione ( e con essa tutte le altre decisioni
della mia associazione, dato che sarebbero da criticare a manetta)
b - "Lottare" per entrare in consiglio
c - Andarmene
Analizzando una per una queste opzioni:
a - critico e critico ma non ottengo niente, te l'assicuro; io e un mio
amico abbiamo proposto ad un consigliere una scheda (da noi redatta) che
indicava quale era tutto il materiale necessario per le abz.; sai quanti
mesi sono passati da quando l'abbiamo data ai responsabili per presentarla
in consiglio?? ho perso il conto :-(((
b - ho pensato anche a questa eventualita'; ma una volta dentro il
consiglio?? calcola che il consiglio e' stato fatt mese scorso e la volta
precendete era stao fatto qualcosa come 6/7 mesi prima!!! INCREDIBILE.
c - andarmene, dove? ho fatto l'OdC in un'associazione a 20 Km. da casa e,
relativamente alla preparazione dei volontari, la situazione era la stessa;
si, li le cose funzionavano tra i volontari, consiglio ogni mese, etc.etc.
ma i corsi?? uguali. Quindi me ne sono rimansto mestamente nella mia ass. a
2 Km da casa in modo che io postessi dedicare piu' tempo all'attivita' (non
faccio 20 Km. per andare a fare una dimissione, mentre invece 2 Km. tutt'ora
li faccio).
Occhei, scusate se sono uscito fuori dal seminato ma ho bisongo di sfogarmi,
e' uan cosa a cui tengo molto e certe cose mi mandano in bestia.



I problemi della tua associazione non riguardano l'infortunato, a lui
interessa solo essere trattato nel migliore dei modi. I protocolli
stabiliscono quale sia questo migliore dei modi. Fai tu.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 altro, non vado a fare servizi privati o simili.
sei stato chiarissimo...ma purtroppo sai anche tu che ce ne sono parecchi di
volontari che fanno i turni in abz pur avendo paura del sangue e senza
nemmeno pensare allo stress psicologico a cui sono sottoposti o che provano
i pazienti!
Michele
CB BS

 spalle (che non riesco a capire a che possa servire)
L'immobilizzazione delle spalle è il 50% dell'immobilizzazione del
rachide cervicale e me ne sono accorto perché quando ho portato il
collare l'altra settimana (ricordate, la nostra povera 09?) per guardare
a sinistra e a destra (ad esempio per attraversare la strada) dovevo
spostarmi con le spalle. Quindi ne consegue che se anche le spalle sono
immobilizzate, allora certamente il collo non si muove!
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  Newsmaster - Rete Civica di Milano - 
http://www.retecivica.milano.it
------------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 sembra esistano solo protocolli, correggimi se sbaglio...
In Piemonte sì ed in Lombardia no. Ecco perché quando faccio turno a
Verbania mi trovo ogni tanto un po' a disagio: perché ho la mentalità
troppo elastica per applicare un protocollo.


 .....Mai vista una! ;-))
Io invece neanche.... :)) Ne ho solo intravisto il contenuto xche` non
hanno + i soldi per farcela avere.
Pensa che l'aggiornamento dalla versione 2 alla 3 dello standard
formativo Allegato B c'e` giunto sotto forma di alcuni fogli volanti
da inserire al posto di altri (o da aggiungere alle dispense) :((
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *
Per risposte private togli "_flymail"

 stabiliscono quale sia questo migliore dei modi. Fai tu.
Si si, ho divagato perche' quando parto non mi ferma piu' nessuno!  E'
naturale che le attenzioni pricipali sono da dedicare al paziente, nulla da
dire.
Ciao
--
Andkemio
ICQ = 82114321
http://members.xoom.it/andkemio


Scrivi sulla scheda che il medico, dopo valutazione, dispone di
posizionare la sola asse spinale senza i mezzi di contenzione previsti
dal protocollo. Problema suo: se lo ha detto e' sotto la sua
responsabilita', no? ;-)
E' una mia impressione o la convinzione che il ragno sia equivalente
alle cinghie della spinale sta vacillando? ;-)
Ciao.


 Ovvero quello fatto tutto d'un pezzo??
Naaaaa... quello si chiama stif-nec.
Il nec-loc è rigido e ha due valve.


 Ciao.
Beh, nella mia ex-associazione, la nuova abz è stata dotata di una spinale
(anche se col cavolo che ci hanno insegnato ad usarlo, tanto che per tutti
quella era solo la barella radio trasparente).
Io un giorno vado dal capo e gli dico: che bello la spinale, ma 1°
bisognerebbe insegnare ad usarla 2° dov'è il ragno
Risposta alla 2^ domanda: il che?
E io: le cinghie apposite per la spinale
Risposta: beh, abbiamo tante di quelle cinghie in abz...
Capirete perchè è la mia EX-associazione
--
Alessandro Zorzi
P.A. Nucleo di Protezione Civile
Mareno di Piave (TV)

 Ma come fanno?
Non fanno...o meglio fanno come quelli in PS che chiedono all pz se fa male
il collo e se la risposta +è no gli tolgono il collarino. Il fatto è che se
dovessero fare delle teleradiografie per verificare l'intergrià del rachide
in toto a tutti i pz incidentati il SSN fallirebbe in breve tempo. Che poi
un medico sull'ambulanza mi venga a dire che ne sa molto più di me sul
posizionamento dei presidi d'immobilizzazione perché agisce secondo scienza
e coscienza....beh, perde un po' di stima in me...
Che siano cazzi dell'IP e del medico son d'accordo, ma giustificare questo
comportamento è una bella cavolata Stemaz...10 anni di università per
sparare le cazzate di un operaio della O.M. non sono ben spesi a mio parere.
Ciao
Mike
CB BS

 responsabilita', no? ;-)
è questo il problema!!!
Il fatto è che la quantità di soccorritori che si rifiutano categoricamente
di utilizzare i presidi d'immobilizzazione o di utilizzarli corretamente è
direttamente proporzionale al n° di medici che non dà il buon esempio.
Quindi se è vero che praticamente è quasi inutile utilizzare estricatore,
spinale e compani...tranne che in occasioni di sbudellamenti persone
incoscenti e schizzi di sngue :o) :o((((( perché cccavolo ci si ostina a
lavare il cervello dei poveri soccorritori volontari con una marea di
obblighi...per convincere anche il "pubblico passivo che le operazioni da
loro svolte sono necessarie!??
Michele
CB BS

"Andkemio" <YOUdisin...@NOTtiscalinet.itARRIVE> ha scritto nel
messaggio news:8sm8m4$tjb$3...@lacerta.tiscalinet.it...
|  quello fatto tutto d'un pezzo??
No, il Nec-Loc è composto da due parti, una anteriore che va fissata per
prima ed una posteriore che si fissa per ultima. Il suo vantaggio, rispetto
allo Stif-Nec(??) che è quello "tutto d'un pezzo" è quello di avere la
possibilità di venire fissato in modo simmetrico nella parte posteriore; lo
Stif-nec invece a seconda del diametro del collo sarà applicato in modo
simmetrico o no.
| della cucchiaio. Devo accettare, devo rifiutarmi, devo far presente loro?
Far loro presente, il volontario non è un cretino (può esserlo, ma speriamo
che non lo sia..), e se è certo di una cosa è giusto che la dica. Se ti
viene detto di utilizzare la spinale senza ragno tu puoi rispondere: I miei
protocolli non mi consentono questo, se le tue linee guida sì, allora sposta
tu il paziente in quel modo" ;-)))
--
 Marco Vigna
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Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
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Le opinioni espresse sono personali.

 ha scritto
| Scrivi sulla scheda che il medico, dopo valutazione, dispone di
| posizionare la sola asse spinale senza i mezzi di contenzione previsti
| dal protocollo. Problema suo: se lo ha detto e' sotto la sua
| responsabilita', no? ;-)
Ma in Piemonte la scheda viene compilata e firmata dal medico, non dal
volontario, e tu questo dovresti saperlo bene...:-)
| E' una mia impressione o la convinzione che il ragno sia equivalente
| alle cinghie della spinale sta vacillando? ;-)
sono sicuro che volevi scrivere CINGHIE DELLA SCOOP.
Ciao.



Per te saranno cazzate, del resto che ne sai tu di obiettivita'
negativa o meno, o di possibilita' di lesioni a secondo della dinamica
dell'incidente e dell'esperienza personale (dal momento che non si
limita a caricare e portare in pronto soccorso): ne consegue che ogni
tamponamento diventa un codice giallo e che un trauma della spalla
venga trattato come mielico, o no? Intendiamoci: il protocollo e'
vangelo solo se non hai la competenza per giudicare e decidere caso per
caso. Altra questione: quando arrivo in pronto (dal momento che non
scucchiaio e basta, ma poi il pz me lo seguo) pensi che sia corretto
indagarlo radiologicamente total-body? L'ATLS (e qui ricadiamo di nuovo
sui protocolli) ti chiedono cervicale con epistrofeo, torace, bacino e
poi a secondo dell'obiettivita' si va avanti... cazzarola, ogni trauma
contusivo dell'addome va allora indagato con il lavaggio peritoneale?
scherziamo o...
Morale: se ti carichi un pz da solo e con te non viene nemmeno l'IP
deduco che si tratti di un codice verde, per cui posso anche azzardare,
forse proprio per i 10 anni di universita' e per il fatto che ogni
giorno porto il culo sulla strada... me la passi questa? o sono cazzate?
Bye.


 del Protocollo 118 Allegato B
Che c..o, sempre notizie di prima mano... :)))


 alle cinghie della spinale sta vacillando? ;-)
Ti sbagli, quella che sta vacillando (o meglio e' gia' crollata) e' la
convinzione che il ragno non e' equivalente alle cinghie della CUCCHIAIO!!!
:-))
Guarda che i miei post successivi a quello in cui hai spiegato il fatto
dell'immobilizzazione delle spalle non erano di difesa ma erano solo di
chiarimento! Mi hai "illuminato" con quel post!!
--
Andkemio
ICQ = 82114321
http://members.xoom.it/andkemio


No, solo per far entrare in testa che per non rischiare (dal momento
che ti potrebbe essere contestata la correttezza di metodo in un
intervento) e' meglio attenersi a quanto scritto sui protocolli. Tutto
qui. Lo dico sempre anche ai miei volontari, perche' rischiare? sull'
MSA sono tutti fatti miei, ma sul MSB sono tuoi, quindi nel dubbio...
Bye



Si', chiedo scusa. E' stato un lapis, un momento di amnistia %-)


 deduco che si tratti di un codice verde
A noi capita anche sui gialli e i rossi...:oP
Cmq ho capito il ragionamento che fai sul non rischiare...ma ti faccio una
domanda. Pensi che ci siano davvero risvolti legali per il soccorritore che
non mette i presidi d'immobilizzazione?
Michele
CB BS

>-->Il nec-loc è rigido e ha due valve.
....costa 70.000 al pezzo e si rompe ogni "2 per 3"....
Niene da dire sulla sua loro efficacia perche' li usiamo (con molta
soddisfazione) anche noi.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 ...costa 70.000 al pezzo e si rompe ogni "2 per 3"...
Non è difficile aggiustarli. Un paio di rivetti a strappo e tutti i
problemi dei collarini nec-loc sono risolti.
Ah... la Spencer te li vende come "collarini monouso"!!!
Alla faccia del monouso, 70.000 l'uno :-(
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------



Si', penso che potresti avere delle noie. In questi tempi dalla
denuncia facile, dei mass-media che sparano a zero sul SSN e anche sul
SET 118 penso che potresti trovare anche qualcuno che se la prende con
il soccorritore volontario: quindi perche' rischiare quando sta scritto
cosa dovrebbe essere fatto? e penso che sia un argomento convincente
per i tuoi colleghi ;-)
Bye.


 ha scritto nel messaggio
news:8so2hf$url$1...@nnrp1.deja.com...
| E allora non si pone il problema: la responsabilita' e' di chi firma.
Più o meno. La responsabilità è di chi compie la manovra errata e causa il
danno.
| Questoi pero' su MSA, su MSB in appoggio ad intervento con mezzo
| avanzato, se il medico o IP non sale a bordo la scheda mica la firmano
| loro...
Se l'MSA ha valutato un paziente compila la scheda relativa a tale persona,
indipendentemente da chi trasporta l'infortunato. Personalmente è sempre
stato così, non so poi dire se sia "la prassi" oppure no.


>-->Ah... la Spencer te li vende come "collarini monouso"!!!
E' per fare un a rianimazione cardio-polmonare.......al loro conto in banca....



Allo stesso modo allora l'infermiere che somministra un farmaco come da
prescrizione, se la terapia e' errata, ne e' responsabile perche'
materialmente compie l'atto della somministrazione? ma dai...


Forse non ho seguito il discorso per intero ma la ragione è di entrambi.
In caso di danno da atto medico delegato da parte di IP o di manovra errata
del soccorritore su
autorizzazione del medico la responsabilità è di quest'ultimo,
ma se i primi 2 fanno di testa loro qualche cosa la responsabilità è loro
anche se c'è un medico sul posto..
Ciao,
Cris


su cdrom)...
Anche on-line non sarebbe una brutta idea!
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 ha scritto
| Appunto. Io sono l'MSA e la responsabilita' e' la mia, anche per cio'
| che fanno tutti i componenti l'equipaggio (compreso IP).
Se tu, in servizio, ti senti responsabile di come operano i soccorritori,
beh...vorrei sempre e solo fare servizio con te, :-)))))  mi sentirei
sollevato dalle responsabilità che invece ho. (e non sono tante, ma tra
queste c'è soprattutto quella di seguire il protocollo).
Ah, l'MSA non sei solo tu, ma l'equipaggio che lo compone.
| Allo stesso modo allora l'infermiere che somministra un farmaco come da
| prescrizione, se la terapia e' errata, ne e' responsabile perche'
| materialmente compie l'atto della somministrazione? ma dai...
Nel caso che tu descrivi l'infermiere compie il suo lavoro correttamente
(infonde il farmaco prescritto da un medico);
Il soccorritore che utilizza la spinale senza ragno, sta compiendo il suo
lavoro in modo errato, perchè "fuori protocollo" (sebbene sia stato un
medico a consigliarlo).
Ricorda che io sono uno di quelli che l'idea la cambiano eccome (e non
sarebbe questa la prima volta), ma ho bisogno di motivazioni valide. :-))
Ciao Ste.



Ma agisce sempre per ordine medico, come l'infermiere che somministra
la terapia. Del resto, alla fin fine, anche il presidio di
immobilizzazione e' una terapia, e il mio compito e' di porre diagnosi
e impostare una terapia. O no?
Bye.


e impostare una terapia. O no?
I presidi di immobilizzazione non sono una terapia: li possono usare i
Volontari e noi non possiamo fare nè diagnosi nè terapie sui pz....
Ciao Fede
Federico ARATO
Istruttore Allegato A e Allegato B Piemonte 118
OTTAVA SQUADRA
Croce Verde Torino
http://www.croceverde.org
DISCLAIMER: Le opinioni espresse sono assolutamente personali e
possono non rispecchiare quelle dell'ente di cui faccio parte.


Mi dispiace contraddirti, ma i presaidi di immobilizzazione *sono* una
terapia. Pensa al gesso che fa l'ortopedico per le fratture... e'
terapia o no? E poi: l'ossigeno che si somministra non e' terapia
(orca, si parla di ossigenoterapia!), eppure anche quello puo' essere
somministrato dai volontari... terapia non e' sinonimo di farmaco.


 da inserire al posto di altri (o da aggiungere alle dispense) :((
Chi troppo chi niente ....Vedi i post di Federico! ;-))
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

fallo, per carita', pero'...
ALT!! Il discorso è che i presidi o si usano completi o non si usano.
Per intenderci se utilizzo la spinale uso anche il ragno ed il
fermacapo. Se uso la cucchiaio uso pure le cinghie, etc... Almeno a
Torino non credo che sia abitudine usare un "pezzo di presidio",
questo almeno è quello che dicono i medici ai corsi 118. Per cui
l'esempio sarebbe scorretto, posso però capire che in altre realtà
l'esempio funzionerebbe. Il problema sta tutto nel rapporto Medico e
Volontari, i medici che ci sono attualmente sugli MSA (a parte alcuni
che sono arrivati pochi mesi fa) sono sempre gli stessi e sono
parecchi anni che fanno MSA; questo permette una maggiore conoscenza
reciproca e quindi anche il "modus operandi" del medico stesso. Le
incomprensioni a volte ci possono essere ma comunque sono molto rare.
La standardizzazione del soccorso che il 118 sta facendo con questi
corsi Allegato A e B ci permette di evitare molte volte quelle
spiacevoli discussioni sul da farsi tra gli equipaggi dei mezzi.



Puoi spiegare meglio? non riesco a capire. Quali sarebbero le
spiacevoli incomprensioni? che fai, ti metti a discutere sulla strada
con il medico di MSA? e' gia' successo? e come e' finita? dimmi...
