Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Aiuto per lezione ai volontari (esempi pratici)

  Un saluto a tutti,
  un formatore dell'ente dove lavoro mi ha chiesto di realizzare una
lezione un po' diversa per un corso "ex II livello" di soccorritore.
  In pratica dovrei realizzare una lezione di circa 2 ore sul tema
"responsabilita' legali del soccorritore" e "approccio al paziente
(anche psichiatrico) nell'emergenza". I ragazzi han gia' avuto una
lezione nella quale spiegavo le cose in teoria (soprattutto temi
legali) e adesso chiedevano una lezione che li coinvolgesse
maggiormente con domande ed esempi pratici: volendo, un istruttore
sarebbe disponibile a fare anche da attore.
  Avete qualche suggerimento e soprattutto esempi al riguardo? Vorrei
realizzare un elenchino abbastanza nutrito di situazioni tipiche per
poi poterle sviluppare durante la lezione e temo di dimenticare cose 
importanti o di fare esempi poco verosimili.
 Ovviamente, negli appunti che consegnero' ai ragazzi, attribuiro' i
dovuti meriti al NG!  :-)
  Un grazie anticipato, spero che possiate aiutarmi!
-- 
Gianfranco Bertozzi
gber...@tiscalinet.it

 "responsabilita' legali del soccorritore"
Ciao Gianfranco!
Allora esempio classico: incidente stradale con pz in macchina, ha una
lesione alla colonna e viene estratto con la manovra di Rautek, resta
paralizzato. Il pz. si salva ma denuncia il suo soccorritore per avergli
causato le lesioni.Ora chi ha eseguito la manovra verrą ritenuto colpevole
di aver causato le lesioni,  se l'estricazione rapida non era necessaria,
mentre posso invocare lo Stato di necessitą (art.54 CP, se non ricordo male)
se il pz. era in ACC o la macchina andava a fuoco: ho causato un danno
minore per evitarne uno maggiore (morte per ACC o per carbonizzazione).
Oppure se entro in casa di qualcuno e sfondo una porta perchč ho sentito
dall'altra parte qualcuno chiedere aiuto.
Ovviamente le porte dovevano essere chiuse, altrimenti devo pagare i danni,
stessa cosa con lo sportello della macchina (chiuso e rompo il finestrino).
Puoi fare questa domanda: arrivando sul luogo di un incidente stradale trovo
una persona in auto e per accedere rompo il finestrino, ho fatto bene?
Si, se la portiera era bloccata. No, se invece era aperta, inolte dovrņ
pagare i danni del vetro rotto se denunciato.
Spero di essere stato suff. chiaro!
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano
quelle dell'associazione di appartenenza*
http://primosoccorso.virtualave.net
Per rispondermi leva TogliQuesto
"Con le donne sono sempre stato un disastro, fin da bambino. Quando si
giocava al dottore a me facevano
guidare l'autoambulanza. " B.Makaresko

(anche psichiatrico) nell'emergenza".
ciao,
credo che temi interessanti da sviluppare in merito alle
responsabilitaì legali possano essere veramente tanti. per la maggiore
ne abbiamo discusso anche accanitamente qui su isp, ma credo che
alcuni spunti per una buona esposizione possano essere:
a) il paziente non vuole essere ricoverato e viene portato di forza o
non gli viene fatto firmare lo scanso ricovero
b) il volontario assiste ad un approccio terapeutico palesemente
errato da parte del superiore (doc o ip) e non si esprime dissenso
c) assenza ingiustificata dal turno con squadra incompleta che non e'
operativa ed emergenza vicina non coperta o coperta con squadra
inadeguata
d) uscita su servizio tramite chiamata diretta e non si avvisa la CO
che chiama per altro servizio urgente
e) ambulanza non controllata adeguatamente: su scenario mancano i
presidi richiesti dalla legge e il paz muore
f) al volontario viene ordinato dal superiore (doc o ip) di eseguire
una manovra palesemente errata. oppure viene ordinato di eseguire una
manovra non palesemte errata.
g) il soccorritore diplomato, non in servizio, non presta la manovre
salvavita ma si limita ad avvisare i soccorsi. 
e poi chissa' quanti altri ancora!
david
lettighiere volonteroso
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it
icq#165840749




 responsabilitaģ legali possano essere veramente tanti. per la maggiore


sulle responsabilità civile.
ciao marco,
a parte che non ho visto il tema che tu citi sul sito da te segnalato,
per cui magari se per piacere mi posti l'url preciso posso leggere, ma
scusa perche' me lo posti a me?
ciao ciao


 Croce Bianca Milano - Sez. Milano Vialba <
*** Tutto quanto scritto è farina del mio sacco! ***
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

 dell'ordine, sulle situazioni "certe" puoi intervenire direttamente.
Ovvio che sfondo la porta se sento qulcuno gridare: AIUTO! In questo caso se
era uno scherzo, l'intelligente si incarta e porta a casa i danni, dato che
lo denuncio per procurato allarme. Ovviamente spero di riconoscere i diversi
tipi di urla, eppoi busso prima di abbattere le porte (soprattuttoi delle
camere ! ) ;-)


 camere ! ) ;-)
Me lo auguro per te :)))


Secondo me non è così, se non vedi l'infortunato sei te che rischi...
Concordo con Steve. Lo stato di necessità è invocabile se puoi
'vedere' l'eventuale infortunato. Non serve che questo urli. Se anche
riesco a vedere, magari da una finestra, una persona a terra che non
si muove e la porta è bloccata, poso allora invocare lo stato di
necessità e sfondare la finestra.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

>-->che ti dia visibilità.
Beh secondo me non e' esattissimo nemmeno cosi' :-) 
Nella maggior parte dei "soccorsi persona" (servizi congiunti ambulanza-VVFF in
soccorso di una persona in casa) la "vittima" non si vede ne' si sente.
Per forzare una porta o comunque per permettere un qualsiasi tipo di illecito ci
deve essere il solito "stato di necessita'" stara' al CS o a chi per lui
valutare di volta in volta se sussitono le condizioni o meno.
Tu pensa al caso in cui ti chiamano i vicini per una persona che non vedono da
giorni, nessuno sa nulla, qualcuno addirittura ventila l'ipotesi che sia in
ferie: tu che fai?? Te ne vai e ti tieni il bubbio che sia in salotto
agonizzante o entri e verifichi??
Io proverei qualsiasi cosa e se non ho alternative (in accordo con la CO) chiamo
i pompieri perche' verifichino loro....

 inadeguata
Grazie!!

 necessità e sfondare la finestra.
Scusa, ma non posso essere d'accordo con te: metti che ti chiamano durante
uno stazionamento delle persone dicendoti che nel palazzo di fronte qualcuno
in una cantina chiede aiuto. Tu chiami la CO che ti autorizza a intervenire.
Parti e ti trovi davainti ad una porta in legno con serratura di tipo
europeo (impossibile vederci dentro) e girando ti accorgi che l'unica via
d'accesso è questa, e non riesci a vedere niente. Le richieste si fanno
sempre più deboli finchè non senti più niente: cosa fai? Aspetti i VVFF che
arriveranno in 10 min o butti giù la porta?
Altro caso: senti una persona che chiede aiuto da dentro un appartamento, ma
ti dice che non si può muovere perchè è incastrata sotto un mobile, provi e
la porta non si apre, ma non è blindata, però ti dice che sente puzza di gas
perchè c'e' un fornello che spande perchè si è spento. I VVFF hanno sempre
lo stimato di 10 o 15 min , cosa fai ? Li aspetti o entri?
A mio modesto parere (non è che sia un esperto di giurisprudenza) lo stato
di Necessità si può applicare in  questi casi.
Il Codice Penale all' art 54 dice (cito testualmente): " Non e' punibile che
ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessita' di salvare
sè od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da
lui non volontariamente causato, nè altrimenti evitabile, sempre che il
fatto sia proporzionato al pericolo. Questa disposizione non si applica a
chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo. La
disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo
stato di necessità è determinato dall'altrui minaccia; ma, in tal caso, del
fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l'ha costretta a
commetterlo"
Quindi questi sono casi in cui ci cadi in pieno nello Stato di Necessità: il
codice non specifica se devi o meno vederlo l'infortunato, dà solo una cd.
Fattispecie Astratta in cui il giudice poi, durante la sua interpretazione,
dovrà inserire il caso concreto. Cmq non devi prendere per oro colato quello
che dico, l'interpretazione della stessa legge varia da giudice a giudice,
quindi potresti trovarne uno che ti assolve e uno invece che ti condanna,
entrambi sullo stesso fatto.
Scusatemi se mi sono dilungato troppo
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
Lettighiere Ambulanzaio  CRI


 lo stimato di 10 o 15 min , cosa fai ? Li aspetti o entri?
Beh, un momento!
Se tu *non vedi* l'infortunato ma costui ha l'opportunità di parlarti e di
dirti cosa sta succedendo credo che tu possa intervenire, se hai qualche
testimone extra-equipaggio è meglio.
Ma in casi non sicuri o su "soffiata" del vicino aspetto cmq chi di
competenza.


 Ovvio che sfondo la porta se sento qulcuno gridare: AIUTO!
Sfondare una porta?
No, Franz...
Non è compito tuo.
Lascia che la porta venga sfondata dai VVF
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

 i pompieri perche' verifichino loro....
Esatto. ;))


entrambi sullo stesso fatto.
No no Franz, anche il mio non è oro colato... le situazioni che usiamo
come esempio sono sempre limite per ovvi motivi. In realtà poi credo
che l'adorato 'buon senso' e il contatto con la CO siano le uniche due
linee guida da seguire.


 Lascia che la porta venga sfondata dai VVF
Ciao Rob !
Certo che lo lascio fare a loro, ma se hanno uno stimato sul posto di 10-15'
e tu sei già lì (caso limite) cosa fai?
Si Ok, chiami la CO che ti dà le istruzioni, ma se la CO ti dicesse "fai tu
rispetto a quello che vedi" ( caso assurdo)come ti comporteresti ? Solo per
curiosità .
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
Lettighiere Ambulanzaio  CRI


 che vedi" ( caso assurdo)come ti comporteresti ? Solo per curiosità .
Perchè "caso assurdo"? A me personalmente è capitato diverse volte che
avendo chiamato in CO per chiedere cosa fare in situazioni particolari mi
rispondessero di decidere io stesso cosa ritenevo più adeguato.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 cosa fai?
Aspetto.
Nel cruscotto della 10 abbiamo un mazzo di carte da scopa... 




hem, scusate, tendo ad essere poco chiaro, lo so...
mi riferisco a chi e' di turno in una squadra e non si presenta al
servizio, senza avvertire per tempo o altro. la squadra e' inoperativa
perche' non e' a termini di legge e nel suo territorio succede un
incidente. a posteriori  si indaga sulle cause della inoperativita'.
il volontario che non si e' presentato e' responsabile per il turno
inoperativo e per il mancato soccorso tempestivo sull'evento in
questione. oppure la squadra si rende disponibile lo stesso pur non
essendo a norma e un servizio "va male", si discute sulla
responsabilita' di chi ha dato l'operativo e del resto della squadra.
mi sono spiegato male ancora, vero?


 competenza.
Sul fatto che TUTTI (compreso il sottoscritto) si attacchino al telefono con
la CO, non ci piove, ma se la CO ti dice (caso assurdo) "fai tu in
coscienza" cosa faresti? O meglio, io anche se la CO mi dicesse "senti Franz
i VVFF hanno uno stimato di 10' sul target" non so se, anche con la soffiata
del vicino, riuscirei a stare fuori con il dubbio: comunque è in gioco una
vita!



MEGAROTFL !


 ha scritto nel messaggio
news:3d6959ca...@news.tin.it...


>-->
Se sei in una associazione convenzionata con il SSN allora essere causa di una
interruzione del servizio fornito (l'ambulanza senza te non puo' uscire)
potrebbe configurare il reato di interruzione di pubblico servizio ed essere
quindi sanzionabile penalmente.

 Nel cruscotto della 10 abbiamo un mazzo di carte da scopa...
Anche noi in un cassetto della 9. Probabilmente verranno inserite nella
prossima edizione della check list. :-)


 vita!
La CO non ti dirà mai una cosa simile e lo sappiamo benissimo; capisco i
tuoi ammirevolissimi istinti e li approvo ma se per assurdo ci fosse una
persona che vuole fare uno scherzo al vicino rompiballe e gli chiama
l'ambulanza (E' SUCCESSO!), arrivi in posto e quello ti dice "E' dentro che
sta male!", tu gli sfondi la porta e lo trovi comodamente in salotto a
guardarsi Casa Vianello... che fai? Gli dici "Oh, mi scusi"? A quello non
gliene frega niente, vi beccate una denuncia te che hai asfaltato la porta
e il vicino birichino si becca un bel "Procurato allarme".
Ok, forse ho un po' esagerato ;)) però era per farti capire che (purtroppo)
in certe situazioni (IMHO) a essere buoni e samaritani si finisce solo per
prenderlo in quel posto, ci sono delle regole da seguire, bene, seguiamole,
ci sono istituzioni che hanno il dovere di intervenire in certe situazioni
e che sono preposte per certi lavori, bene, li faccio fare a loro.
Una volta un nostro equipaggio, per non aver aspettato il 113 per un
intervento su uno psichiatrico che stava male, ha rischiato di essere preso
ad "asciate" (nel senso dell'ascia).
Sfondando la porta perché hai il dubbio che ci possa essere dietro qualcuno
che sta male ti espone ai seguenti rischi:
1) Denuncia per violazione di domicilio (già detta).
2) Potenzialmente ti esponi ad una situazione di pericolo ed essendo
l'autoprotezione alla base del nostro compito puoi in qualche modo mettere
a repentaglio la tua incolumità e quella del tuo equipaggio.
Mi spiace, certe responsabilità non me le prendo nella maniera più
assoluta.


 Nel cruscotto della 10 abbiamo un mazzo di carte da scopa...
Oppure puoi approfittarne per finire il panino che avevi appena addentato
quando è arrivato il servizio ;))


 quando è arrivato il servizio ;))
Perché aspettare la fine del servizio? :-))))
Colonnina Fontana, dintorni di Ferragosto, una fame da non vederci...
Decidiamo di andare a mangiarci un panino, ma perdiamo un po' di tempo,
perché un camioncino della nettezza urbana non parte, giù di batteria...
Una spintarella e via! Il camioncino allegramente riparte e l'operatore
ecologico ci ringrazia di cuore.
Ci mettiamo in fila da Burger King per procurarci la tanto sospirata
cena. Io ed il "mio milite" Marco Cucinato avevamo appena ritirato il
sacchetto con i panini e le patatine. Francesco, il mio autista sfigato,
non ancora e arriva il classico servizio: giallo, soccorso a persona in
zona Piazzale Corvetto... La strada è lunga, da Fontana...
Io con l'Ortelio in una mano e il mio panino nell'altra, ogni tanto
mollo lo stradario e infilo una patatina fritta in bocca all'autista,
che allegramente ringrazia :-)
Arriviamo sul posto e i VVF stanno ancora perlustrando la casa, che
sembra essere popolata soltanto da un paio di grossi cagnoni, chiusi sul
balcone (poverini...)
Io cedo definitivamente le mie patatine a Francesco e Marco fa a metà
della sua bibita con il nostro sfortunato autista, proprio mentre i VVF
ci dicono che in casa non c'è nessuno e che possiamo rientrare...
Finiamo la nostra parca cena e ci mandano in colonnina XXII Marzo.


>-->Finiamo la nostra parca cena e ci mandano in colonnina XXII Marzo
Non voglio pensare all'odorino che c'era in ambulanza, se caricavate qualcuno lo
avreste rianimato a zaffate :-)

 qualcuno lo avreste rianimato a zaffate :-)
Beh, visto che erano andati da Burger King poteva capitare di peggio!
Pensa se avessero preso i mitici Onion Rings... :-)



Ed io che pensavo che buttavate le cibarie dal finestrino, come fanno vedere
nei telefilms USA :o)))))
Ciao
Efrem Miglietta

 Pensa se avessero preso i mitici Onion Rings... :-)
Io stavo di autista GM ma mi ci gioco i gioielli di famiglia che il Walla 
se li è pappati!!! Quanto sono buoni! Che poi la storia di colonnina 
Fontana ha dietro di sè altri piccanti retroscena... tipo un poveraccio che 
vive in uno sperduto paesino dell'Etruria che cercava di raggiungere 
disperatamente, con l'aiuto di un Ortelio, di un medico (che conosceva le 
strade di Milano quanto io conosco quelle di Vladivostok) e di una ragazza 
il centro di Milano per raggiungere un certo equipaggio e portargli 
bollettario e milite da loro dimenticati in sede... che serata, che 
serata!!!
Ciao!
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Volontario ambulanzario
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
ANPAs - Pubblica Assistenza Croce Viola Milano (MI)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

nei telefilms USA :o)))))
infatti... mai capito perche' buttare la roba.. noi si sgrana
allegramente tutto... in sede si prepara la cena, es. tortellini...
suona il telefono  e si esce, ricordandosi di spengere il gas.. si
rientra dopo un'oretta buona e troviamo un unico grosso tortellino di
tre chili che fa capoccella dalla pignatta e che ci saluta felice....


 Io stavo di autista GM [...]
Miiii che tirapacchi il Walla!
Ti sei fatto quasi 600 km per fare l'autista del medico?
Non si trattano così gli ospiti... che sòla! ;)))


 Non si trattano così gli ospiti... che sòla! ;)))
Gliel'ho chiesto io, volevo provare l'ebbrezza di perdermi per Milano!
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)


 Io stavo di autista GM 
Miii come se la GM non avesse gią tempi di attesa stratosferici! Se
proprio il buon Walla ha come scopo screditare la asl gli posso indicare
un paio di miei colleghi che hanno seri problemi a leggere la cartina nel
verso giusto... :-)
E a costo di ripetermi non posso fare a meno di lanciarti ancora una
volta improperi ed insulti per aver trascurato completamente i
confratelli... mah! :-)


 leggere la cartina nel verso giusto... :-)
Per fortuna che la cartina non mi serve quasi mai, altrimenti vi presto
il mio CS Lurch. Quando vuole cercare una strada, impugna l'Ortelio, lo
gira di 90° in senso antiorario, poi ancora di 90° in senso antiorario,
poi ancora di 90° in senso antiorario, poi termina il giro con altri 90°
in senso antiorario, lo rifila in mano a me e mi dice: "Tieni: cercatela
tu!"...


 responsabilitaì legali possano essere veramente tanti. per la maggiore
  M'attacco qui: giovedi' sera ho fatto la lezione. Avevo una 40ina di 
domande da fare, ma non ce n'e' stato bisogno. Sono partiti da soli 
a chiedere e, bene o male, alla fine della lezione s'era 
affrontato tutto l'affrontabile. Tutto ok, insomma! :-)
  Grazie a tutti per l'interessamento, e a presto!
-- 
Gianfranco Bertozzi
gber...@tiscalinet.it