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Titolo: Se il doc sbaglia... (ma avrà sbagliato davvero?)

Vi racconto un episodio che mi è capitato in turno l'altro ieri: pz.
giovane, con ferita alla testa, non cosciente (+o-...) non orientato, satura
bene, vie aeree pervie, frequenza normale, reattivo al dolore.
Richiesto ovviamente Mike, il quale arriva sul posto e si mette con l'ip a
valutare e a lavorare sul pz. Non sapendo nulla di nulla su questa persona
il doc decide di fare un tracciato a tre deriv. e mi chiede di attaccare gli
elettrodi. Dopo che ho attacccato il rosso (alto dx), il doc mi prende di
mano gli elettrodi e attacca il verde in alto a dx e il giallo in basso a
dx.
Ora il doc ha fatto una c****ta, oppure l'aver invertito gli elettrodi aveva
una sua ragione? Voi gli avreste fatto notare la cosa (io me ne sono stato
zitto ma forse nonlo rifarei)?
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 zitto ma forse nonlo rifarei)?
1)credo volessi scrivere "verde alto sx e giallo basso sx" o no?
2)domanda che serve per capire una cosa:da voi al corso vds è richiesta la
conoscenza del posizionamento degli elettrodi e del funzionamento dell'ECG?
Te lo chiedo perchè se mi rispondi sì beh allora direi che il medico ha
sbagliato anche a toglierteli di mano a meno che tu non abbia fatto qualche
vaccata(tipo non sapere come metterli o aspettare a posizionarli).
Se invece no allora ha comunque sbagliato a chiederti una cosa che potevi
non sapere.
3)Io comunque l'avrei fatto notare.
4)se ha il suo IP e non si fida dei vds può farlo fare direttamente a lui e
si toglie i problemi o se lo fa lui direttamente come ha fatto alla fine.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

i tracciati a 3 derivazioni non sono molto diagnostici, nel senso che si
possono notare aritmie e anomalie nella conduzione ma non certamente si può
fare diagnosi di infarto ecc., l'aver invertito gli elettrodi ha solo
invertito la lettura della traccia, ma se uno sa il fatto suo anche con
questo tracciato rovesciato si può vedere quello che serve. Poi, visto la
tipologia di paziente, credo volesse solo avere una frequenza cardiaca
attendibile (ricorda che il saturimetro può dare letture "sporche" a causa
di tantissime variabili del paziente contrariamente a quanto si pensi).
Nicola.

 zitto ma forse nonlo rifarei)?
Premetto che non mi risulta che l'elettrodo in basso a destra sia uno
standard.....
Puo' darsi che il doc abbia sbagliato per ignoranza, ma puo' anche darsi che
abbia invertito i cavi perche' alle volte e' l'unico modo per avere un ritmo
interpretabile. Escludendo i casi di "situs inversus":-), a volte capita
(raramente) che con gli elettrodi in posizione standard il QRS sia talmente
basso da non poter essere interpretato. Invertendoli riesci a vedere
qualcosa.
Di solito e' sufficiente cambiare la derivazione sull'apparecchio.
Comunque, in linea di massima, se sei sicuro di quello che fai DEVI
sostenere le tue ragioni. E se qualcosa non ti e' chiaro, e' tuo diritto
chiedere spiegazioni. Il medico, se e' una persona intelligente, te le
fornisce... Se e' permaloso o ignorante, e' un problema suo. Tutto sta a
come si pone la domanda.....
Ciao
Daniele
(anestesista rianimatore)

Vi racconto un episodio che mi è capitato in turno l'altro ieri: pz.
cut
premesso che mi chiedo quanto possa essere significativo fare un
tracciato in un paziente traumatico con problemi di coscienza,
sottolinerei che per ottenere DI DII e DIII corrette, occorre che il
posizionamento dei sensori sia corretto, da li non ci si scappa.
Verde in fossa colica sx, giallo regione succlavia sx, rosso regione
succlavia dx.
Non mi risulta esistono particolari tecniche diagnostiche che
prevedano l'inversione di uno o più elettrodi, anzi, ti dirò di più,
se per errore si inverte un elettrodo e si fa vedere un tracciato ad
un cardiologo, lui se ne accorge in un mezzo secondo e  cazzia chi
l'ha fatto, perchè un'onda invertita, non solo non si legge
correttamente, ma è anche fuorviante e poco significativa.
Concluderei quindi che l'episodio che ti è successo è frutto di un
errore, che sia dovuto poi ad incompetenza, imperizia o semplice
svista, non te lo so dire, ma è sicuramente un errore.
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 si toglie i problemi o se lo fa lui direttamente come ha fatto alla fine.
Di solito da noi l'IP non viene utilizzato (oddio, che brutto termine!) per
mettere gli elettrodi, visto che i sanitari solitamente si fidano dei vds e
si concentrano su altre cose.

 come si pone la domanda.....
Effettivamente, pensandoci a mente lucida avrei fatto bene a chiedere... lo
terrò a mente per il futuro!


 ha scritto nel messaggio
news:qXXv8.39755$vF6.1...@news2.tin.it...

Non credo volesse la frequenza perchè:
1) l'avevo già presa io "a mano"
2) quando abbiamo acceso la cardiolina ha guardato il tracciato e si è
lamentato perche non si capiva niente e la macchian doveva "essere starata";
così ci ha fatto passare da una derivazione all'altra fino a optare per la
I. Da questo deduco che gli interessava il tracciato.


 cosě ci ha fatto passare da una derivazione all'altra fino a optare per la
sono ingegnere biomedico ed ho lavorato 2 anni in un ospedale side by side
con i medici.,...
il loro concetto di "macchina starata" č molto pittoresco....
Beppe


Perfettamente d'accordo e aggiungo: non esistono solo le tracce derivate
dagli elettrodi in posizione "standard": in abz, ad esempio, io non uso le
derivazioni standard ma le bipolari toraciche, altri potrebbero preferire le
bipolari di Nehb e così via...  Si parlava di tracciato a 3 derivazioni, per
cui di sicuro interessava il ritmo: è vero quello che dice Daniele, basta
cambiare derivazione e il gioco è fatto, ma il pacco dei
monitor/defibrillatori (come il Lifepak 10 e 12) è che l'unica traccia
stabile (soprattutto con il mezzo in movimento) è la II, per cui è possibile
che il tuo medico abbia impostato come canale sul monitor il II e abbia
"giocato" con gli elettrodi per ottenere la traccia migliore.
Ma quando un doc fa qualcosa di strano, o meglio, di inusuale, perchè deve
venire il dubbio che stia sbagliando? e perchè non si chiede come mai è
stata fatta una certa cosa quando di solito se ne fa un'altra?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Concludiamo pure che l'episodio raccontato potrebbe essere stato frutto
della competenza del medico (un vero "gallo", uno che ha frequentato per
tanto tempo una divisione di cardiologia o che ha studiato parecchio,
comunque uno "tosto"), e che prima di sputare sentenze bisognerebbe sapere
di cosa si sta parlando!...


 stata fatta una certa cosa quando di solito se ne fa un'altra?
perchč ben pochi doc trovano il tempo di spiegare quello che fanno...
figuriamoci spegare il perchč....
Beppe

di cosa si sta parlando!...
tu la tua predica... se non la fai... stai male, eh????        :))))
Non ho sputato nessuna sentenza, ho dato solo la mia opinione
d'altronde è quella che richiedeva il thread, e la mia opinione l'ho
data in base alla mia esperienza ed alla mia conoscenza che reputo
entrambe di buon livello
è ovvio che non posso sapere tutto, il ng è fatto apposta per imparare
e confrontarsi, bene che sei intervenuto tu a istruirmi... ma non
farmi la predichina che sai bene che non sono uno sbarbatello ultimo
arrivato!
baci


 posso essere d'accordo con me,
e meno male!!!! :-))))))))
ciao
					max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411


pensa te se non sono d'accordo neanche con me stesso... che brutta
vita!!!!!!!!!!!
ROTFL



Te l'ho detto, non ho saputo resistere all'imbeccata... consideralo un
peccato di incontinenza...
Cmq, il succo del discorso, che ripropongo, è questo: molte volte vediamo
fare cose che ci lasciano dei dubbi, ma la maggior parte delle volte c'è un
perchè: chiediamolo...


perchè: chiediamolo...
io ste stavo rispondendo al quesito di  Jack maga, 
stai tranquillo che se vedo qualcuno che lavora in equipe con me che
fa qualcosa che non mi zuzza... glielo chiedo il perchè lo fa!
:)


 figuriamoci spegare il perchč....
non č vero io ho sempre trovato dei medici disponibilissimi ha rispondere a
qualsiasi mia domanda anche con tanta pazienza (io faccio TANTE
domande....).
Avrň avuto fortuna?

 ha scritto nel messaggio
news:4Cbx8.52859$vF6.1...@news2.tin.it...


Alla coscia Dx- N
sei sicuro? mi dici la marca?
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

Esattamente! Ho scritto una cappellata, chiedo venia ;-)
dico la mia da profano.......... usando solo 2 elettrodi un monitor
legge la differenza di potenziale (ddp) tra 2 punti considerando le 12
derivazioni standard cioe' leggeresti solo le I,II,III (anche se i
monitor di ultima generazione per qualche oscuro motivo rifiutino la
lettura senza tutti e tre gli elettrodi a contatto). Ad es. la ddp tra
giallo e verde ti da la III se li invertissi leggeresti l'opposto
della III e se mettessi il giallo al posto del rosso quando sul
monitor fosse impostata la derivazione III leggeresti in realta' la
II. la cosa piu' probabile e' che il medico non pratico delle
impostazioni di quel monitor avesse preferito invece di selezionare
sul monitor una diversa derivazione cambiare le posizioni agli
elettrodi.
Tutto questo discorso vale sotto le ipotesi che i circuiti di ingresso
siano perfettamente simmetrici: non sono pero' piu' sicuro che gli
ultimi monitor non eseguano sul segnale elaborazioni superiori ai
normali filtraggi basate magari su una predizione del segnale basata
su pattern preimpostati.


Appena passo in sede, mi segno piů precisamente anche i colori e le
posizioni.
Ciao
Sergio

 su pattern preimpostati.
Sě, certo mi sembra evidente... č proprio quello che pensavo io... ehm non č
che me la rispieghi? ;-DDDDDD


Ho preso il manuale così sono preciso:
Il Monitor-Defibrillatore è il modello MDF della Esaote e sul manuale c'è
scritto:
Dal disegno sembrerebbe:
(Configurazione con 5 elettrodi)
+- clavicola DX filo Rosso con lettera R (presumo right)
+- clavicola SX filo Giallo con lettera L (presumo Left)
+- sotto la mammella SX verso la linea mediana filo bianco con lettera C
(presumo Centrale)
Coscia DX filo Nero con lettera N
Coscia SX filo Verde con lettera F
(Configurazione con 3 elettrondi, indicata secondo il manuale per
l'emergenza)
+- clavicola SX filo Rosso (R)
 coscia SX filo Nero (N)
coscia SX filo Giallo (L)
(Dal manule) "... con cavo a 3 conduttori (derivazione II) ..."
Le derivazioni selezionabili D I, II, III, e gli aV...V
Ciao
Sergio B.

che me la rispieghi? ;-DDDDDD
sto cercando un esempio che ti faccia capire ma non me ne vengono....
proviamo con questo: hai mai visto quelle fotocopiatrici
ultratecnologiche con 2 cassetti uno con i fogli messi in verticale e
uno in orizzontale, se devi fotocopiare ad es. un documento ed e'
impostato il cassetto orizzontale o inserisci il documento in
verticale e cerchi di impostare il cassetto giusto (ci diventi matto)
o fai prima a mettere il documento da fotocopiare in orizzontale.
Puo' essere che il medico ha fatto lo stesso in modo che senza
cambiare le impostazioni gli facesse leggere quello che voleva lui. 


 cambiare le impostazioni gli facesse leggere quello che voleva lui.
Capito!!! Grazie!
