Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Considerazioni

In conseguenza a quanto e' sucesso a MegaMax, credo che convenga
ricordare qualche breve punto:
Cerchiamo se e' possibile di evitare immersioni ripetitive a profondita'
maggiori delle precedenti.
Ricordiamoci che un episodio di affanno in profondita' aumenta di molto
la saturazione dei tessuti e ricordiamoci che il computer non e' in
grado di tenere conto di questi episodi, pertanto io personalmente evito
eventuali immersioni ripetitive se durante la prima immersione subisco
una situazione di affanno ed aumento i tempi della sosta se durante
questa mi sono avvicinato hai limiti di curva di sicurezza.
Inoltre spesso io mi immergo, con uscite giornaliere, in Liguria e
spesso mi immergo hai limiti ed a volte oltre la curva di sicurezza, poi
dopo qualche ora rientro a Milano. In questo caso, frequente per molti
sub, spesso non viene cosiderato il fatto che per il rientro si devono
superare dei passi montani e questo aumenta il rischio di una patologia
da decompressione specie se le dive sono state al limite o oltre, io
normalmente ho l'abitudine di impostare il mio computer in
confugurazione di immersione in altitudine, come mi e' stato consigliato
da un medico iperbarico, questo mi riduce il rischio di mdd a causa del
ritorno. Il computer pero' deve permettere la regolazione manuale
dell'altitudine (inserita per questi casi), cosa che non tutti i
computer hanno, pertanto valutate la presenza di questa caratteristica
durante l'acquisto.
Inoltre cercate di diluire il piu' possibile gli sforzi inevitabili del
dopo immersione (trasporto dell' atrezzatura, salite ed altro) con piu'
pause possibili.
Ciao
Kep
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 ricordare qualche breve punto:
Kep sullo sforzo dopo l'immersione sono d'accordo sul resto meno.
Io invece aggiungerei:
non andate in immersione senza la strumentazione adeguata. Scendere senza
profondimetro o computer in posti come
Giannutri dove è facilissimo sforare la profondità è una roulette russa.
Guide ed istruttori non dovrebbero accettare in immersione persone senza
strumentazione fino dalle immersione dell'open.
Ogni sub è responsabile della propria immersione e deve seguire una
pianificazione. Se la guida si sente male si fanno male tutti?
Le guide accompagnano, i sub ci vanno. Quando si supera i limiti si sbaglia
in 2. Sopratutto chi va e non è in grado di gestirsi.
Troppi cuochi imbrattano la cucina ;-))))))
Ciao
Marco M.

 strumentazione fino dalle immersione dell'open.
In nessun posto ed per nessun motivo si deve scendere senza strumentazione o
con questa incompleta.
Ciao
Kep

 Su quali punti non sei d'accordo ?
Se faccio la prima immersione a 30 mt, mi dici cosa cambia di fatto se
faccio la seconda a 25 o 35 mt ?
Non mi dire il tempo di permanenza :-)))).
Credo sia molto più importante l'intervallo di tempo e la corretta gestione
di questo.
Non credi che in seguito per esempio ad uno sforzo in immersione sia meglio
cambiare la modalità di risalita (più lenta, con più tappe) che non
modificare od annullare le immersioni ripetitive? Se hai rimediato al
problema, magari aumentando l'intervallo in superficie che problemi hai a
fare un tuffo successivo? Poi per carità dipende cosa hai combinato nella
prima immersione. Se uno non si sente in forma è prioritario annullare le
immersioni successive.
Dici che per te è importante settare manualmente un programma di altitudine
al computer perché devi fare l'appennino per tornare a casa. Non credi che
se pensi di aver quei problemi basta non sfruttare al massimo quello che lo
strumento concede.
Forse lo sbaglio che facciamo è quello di sfruttare al massimo tutto quello
che la subacquea ci concede.
Se sono open devo andare a 18 mt. Ma chi l'ha detto ? 18 mt sono il massimo,
fare esperienza in 10-12 metri per qualche immersione, tanto per camminare
con le proprie gambe, poi piano piano si arriva oltre. Così col computer,
devo sempre arrivare a farmi segnalare la deco ? Posso anche risalire 3
minuti prima, e fare 5 minuti in più di sosta.
Si ha fretta, si sente parlare di immersioni a 50, 100, 150 mt che al
principiante (e anche oltre) parlare di 30 mt sembra una cazzata. Uno si
iscrive a qualche lista o legge il Ng e sembra che andare fondi sia facile.
Si accede ai corsi tennici con 50 dive di esperienza.
Poi ci si sbatte il grugno e ci si fa male.
Ciao
Marco M.

...

Seppure la mia esperienza (come tutti sapranno già in questo NG...) è
minima, non posso che confermare quanto dici: d'accordo in tutto e x
tutto!
Ti faccio due o tre domande (confido di avere da te risposte
esaurienti):
1- anch'io vado in Liguria e, dovendo tornare a Trento faccio
l'auto-Cisa via LaSpezia x Parma (poi proseguo per Mantova, ecc.ecc.):
non possiedo ancora un mio computer, ma ne prendo sempre a noleggio
uno al diving presso cui mi appoggio (sempre diversi...) x cui la
domanda viene spontanea... come faccio a settare di volta in volta il
profilo di immersione in quota? piuttosto mi consigli di allungare la
sosta di sicurezza? o ... cosa dimmi tu!
2- in condizioni di affanno (mai capitato, meno male!) che il computer
da polso non rileva come mi consigli di modificare il profilo di
immersione? doppia sosta o sosta di sicurezza più lunga di... quanto?
Perdonami ma, lo avrai capito già, sono (spero per poco) del solito
clan dei pippon's!!! (ti confesso però di non avere mai fatto vere e
proprie castronate: debbo preoccuparmi perché potrebbe essercene una
vista?)
ciao, grazie
davide
p.s. meno male che c'è gente come te che qualche buon consiglio non lo
nega mai!

 Poi ci si sbatte il grugno e ci si fa male.
Bhe, se dai un occhiata agli articoli del DAN in riferimento alle patologie da
decompressione, troverai stranamente descritte molte mdd sviluppate con
immersioni a basse profondita' ma quasi sempre ripetitive.
I problemi legati ad una mdd sono molteplici e le cause concomitanti moltissime.
Il discorso dell' esperienza e relativo nelle immersioni profonde sia entro che
fuori curva, anche una persona senza troppe imemrsioni puo' fare una profonda
anche oltre la curva e' se questa e' stata pianificata in maniera corretta e
ponderata.
Il problema dell'esperienza (questo a mio avviso) e piu' importante per la
gestione di un problema in profonda che ai fini decompressivi, non e' che se hai
1000 dive il tuo corpo smaltisce piu' azoto di quando ne avevi 50, avrai invece
meno problemi di stress in caso di altri problemi dato che avrai acquisito (si
spera :-) ) una buona acquaticita' e una buona sicurezza.
Ciao
Kep

 vista?)
Continua a non farne ..... io una di troppo lo fatta e' lo pure pagata.... ora
sto' un po' piu' in campana ;-)


 spera :-) ) una buona acquaticita' e una buona sicurezza.
E secondo te lo stress in immersione non influisce sulla decompressione ?
Essere sotto stress mentale in immersione non influisce sulla razionalità
dei movimenti e quindi sulla fatica, non influisce su una corretta
respirazione con tutto quello che ne consegue?
Poi ci sono persone che dopo 50 immersioni sono fenomeni e chi dopo 1000 non
ha capito ancora una sega, per carità.
Ciao
Marco M.

 di questo.
Verissimo e la circostanza viene sottovaluta. Dopo l'immersione si
formano bolle cd. silenti che hanno il loro picco a circa 40 minuti. A
causa di ciò l'intervallo di superficie per evitare passaggi nella
circolazione arteriosa deve essere di almeno 2 - 3 ore. Se proprio ci
si immerge prima è opportuno adottare un profilo che elimini
completamente tali bolle (specie con riguardo al tempo di immersione).
Max max

maggiori delle precedenti.
Senti, perché non dire anche che fa molto male fumare dopo una immersione
(fa male sempre ma dopo una immersione impedisce lo smaltimento di N).
Scommetto che tra i "tecniconi" moltissimi si idratano, seguono le tabelle
ecc. ma poi appena fuori si accendono una sigaretta ( e poi magari sono i
primi a fare la morale ). Mi riferisco alla BD, c’erano più sigarette accese
in barca che in una birreria….
Non prendetemi per un purista cacciatore di streghe, quando non mi immergo
qualche sigaretta la fumo anch’io :-)))
Marco


Sugli altri punti concordo con te sulla scelta personale, io pero' preferisco
essere piu' conservativo.
Per quello che riguarda il computer , non capisco come non ti possa tornare, il
fatto che lui mi calcoli l'immersione come effettuata in quota e non il fatto
che ci andro' successivamente e' solo un ulteriore sicurezza. E sicuramente i
tempi da lui calcolati saranno al massimo un po' piu' conservativi (meglio).
Questa cosa mi e' stata spiegata circa due anni fa da Maroni del Dan, non e' un
idea mia, mentre si discuteva sul rientro a casa dalla Liguria da parte di noi
Milanesi.
Ciao
Kep

 dell'inerte nei tessuti e pressione esterna risulta maggiore.
Bhe, come dicevo non e' farina del mio sacco. Io mi limito ad applicare
autorevoli consigli, e mi sembrava giusto condividerli.
Comunque il problema di base nasce dal fatto che tendiamo a fare sempre
immersioni hai limiti di curva.... continero' il discorso questa sera ora devo
uscire per lavoro.
Ciao
Kep

 Milanesi.
Non mi sono ero mai posto il problema e si fa per chiaccherare.
Se prendo in esame una immersione in quota (calcolata per esempio col
sistema del Galfetti sul libro "sub in acque dolci"),
se voglio fare una immersione a 1000 mt di quota cosa devo calcolare. Prima
di tutto decido la profondità effettiva, 33 mt per esempio. Per controllare
la mia curva di sicurezza devo calcolare la profondità fittizia = profondità
* C.F.A. ( coefficiente fittizio d'altitudine) quindi 33 mt * 1,13
(coefficiente a 1000 mt di altitudine) = 37,3 arrotondata a 40 mt (prof.
fittizia).
Però se arrivo in quota e faccio subito l'immersione devo calcolare un tempo
di maggiorazione e quindi profondità equivalente (profondità in mare alla
quale si esercita su un punto una pressione assoluta nota) 33 mt con un
coefficiente di sovrasaturazione C.D.P. e corrisponde a 6 minuti.
Quindi per la mia immersione a 1000 mt di altitudine a 33 mt di profondità
devo guardare la tabella dei 40 metri ed ho 6 minuti di maggiorazione,
quindi (sempre a tabella) avendo 10 minuti di curva e 6 li devo togliere ho
4 minuti effettivi di fondo a 33 mt.
Ora non so se il computer esegue tutti questi calcoli e quindi sposta la
curva di sicurezza sulla profondità fittizia e aggiunge il tempo di
maggiorazione però mi sembra inutilmente conservativo pianificare una
immersione simile a livello del mare.
Il calcolo per andare in quota dopo un'immersione è più semplice. Ti calcoli
il coefficiente di saturazione al termine dell'immersione. Esempio 20 min a
33 mt = 1,5.  Poi lo moltiplichi per il C.F.A. alla quota che vuoi andare
( a 1000 mt = 1,1) e quindi 1,5 * 1,13 = 1,7 (limite massimo = 2)
abbondantemente al di sotto del limite.
Ecco perché il discorso non mi torna molto.
Ciao
Marco M.


Perche' tu credi che un fumatore non fumerebbe dopo un' immersione ??? :-)
Tutti lo sanno che fa male ma.... io compreso (appena esco mi fumo una sigaretta
) :-).
Ciao
Kep


O.K: ma quanti si mettono a fare tutto questo calcolo a fine imemrsione, a me
capita che il comp, mi aggiunge 2-3 minuti di deco in piu' impostandolo in
altitudine (sulla media delle mie dive), e questo non mi pesa molto.
Stare li ogni volta a fare i calcoli col CFA mi pare piu' laborioso, comunque la
conclusione a mio avviso e' che o non si torna subito o si imposta il comp in
altitudine o si calcola l'eventuale saturazione che si raggiungera' in quota
durante il ritorno.
Ciao
Kep


Non ricordo se era nel manuale PADI o se era un consiglio del mio
istruttore, ma nel caso non si sia rispettata nel merito la tabella (quindi
anche con l'affanno), si invitava a rimanere a 5 mt finche' c'e'
possibilita' (20-30 bar nella bombola).
Certo che diventa difficile quando la guida e' gia' sulla barca e fa fretta,
ma gia' in qualche altro post qualcuno diceva che ogni sub deve saper essere
anche autonomo.
ciao
Blutrek

 anche autonomo.
Si e' vero, mi e' capitato anche una guida che continuava a segnalarmi stizzito
di risalire, mentre io non avevo ancora completato i tempi di deco previsti dal
computer ... :-( , alle prime due sue richieste ho segnalato con l'indice il mio
comp alla sua terza e stizzita richiesta ho usato il dito medio nel consueto
segnale internazionale. :-)
Ciao
Kep

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Ciao Kep,
visto l'argomento "gustoso" mi sono un pò documentato arrivando
persino a scomodare sua altezza 
www.scubadiving.com
 (e scoprendo di
aver il mio inglese alquanto arrugginito: troppa acqua forse???): in
effetti non è servito tanto, perché alla fine ho trovato un
bell'articolo (in italiano...!) in tema su MondoSommerso on-line alla
pagina che ti segnalo:
http://www.mondosommerso-online.it/techdiving/immergersi_col_computer/immergersi_col_computer.htm
Non conosco questo famigerato herr-doktor Pilmanis, ma la sosta di 1
minuto a 8 metri (extra deep stop, il nome è già tutto un
programma...) in aggiunta a quella di sicurezza sembra lecita e
piuttosto comprensibile, anche perché suffragata da esperimenti (vedi
foto dell'articolo!).
Fatemi sapere i vostri pareri.
Altro punto di discussione:
In calce ad alcune tabelline U.S.Navy scaricate in formato Excel (chi
le vuole? fatemi un fischio...) ho anche letto la seguente
annotazione:
FATTORE CORRETTIVO da considerare nei seguenti casi:
1) temperatura <15°C
2) sovrappeso (questo fattore lo dovrebbero implementare anche sui
computer...!)
3) female sex (anche questo... lo sapevate???)
4) scarso allenamento
5) afffaticamento (in english: Strenous exercise ma leggi affanno!)
6) età avamnzata (un fattore ogni decade dopo i 25)
SOTTRARRE IL 10% DAL TEMPO DI IMMERSIONE (abbreviare l'immersione:
understand?) al verificarsi di OGNUNO dei casi predetti.
NG, che ne dite?
bye, davide
p.s. chi mi trova in rete la tabellina Wheel è bravo...

 Visto l'argomento "gustoso" mi sono un pò documentato arrivando

