Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: [REQ INFO] Protocollo per la defibrillazione

Non so dove e non so come ma qualcuno mi ha detto che in caso di utilizzo di
un AED, l'approccio al paziente non deve piu' seguire la classica sequenza
ABC bensi', una volta valutata l'incosc., e quindi stabilita' la pervieta'
delle vie aeree, e una volta valutata l'assenza di respiro non si passa
all'insufflazione (anzi, alle 2 insufflazioni) bensi' si passa subito alla
valutazione del polso carotideo. La motivazione risiederebbe nel fatto che
se ci fosse FV, e quindi sarebbe necessaria una scarica, l'aria immessa nei
polmoni con le 2 insufflazioni iniziali fungerebbe da "resistenza" (non so
spiegarmi meglio) alla scarica elettrica.
Ne sapete qualcosa?
Ciao
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air:


Da quanto ho letto (e mi ricordo):
sequenza a 2 soccorritori se è già presente il DAE:
ABC normale tranne per le 2 insufflazioni che non vengono eseguite;
se è confermato l'ACC usare il DAE per l'analisi e l'eventuale shock
sequenza a 2 soccorritori se non è già presente il DAE:
ABC normale; se è confermato l'ACC iniziare l'RCP
ed usare il DAE per l'analisi e l'eventuale shock quando disponibile
sequenza a 1 soccorritore con DAE:
se il paz. è incosciente posizionare gli elettrodi ed iniziare l'analisi
Non conosco la "ragione ufficiale" per l'assenza delle insufflazioni.
Penso però ragionevolmente che il motivo non sia tanto per un problema di
maggiore impedenza toracica creata dall'aria nei polmoni (che per altro
quando non insuffli più si svuoterebbero naturalmente), ma dal fatto che
ossigenare il sangue ha priorità minore rispetto al ripristino delle
funzioni
elettriche del cuore in un paz. in FV/TV. Visto che FV/TV possono con il DAE
essere trattare per tornare ad un ritmo cardiaco normale, mentre se non
trattate
portano all'asistolia, forse la ragione è questa ma c'è bisogno di
un'esperto
che ci dia consigli... :-)
Ciao,
Cris

 trattate portano all'asistolia,
Io non sono daccordo al 100% con te. Come sarebbe a dire che ossigenare il
sangue e' meno importante della scarica? Alla fine credo che si debba dare
cmq precedenza al BLS perche' e' comunque un supporto ASSICURATO, CERTO,
alle funzioni di vita. Con l'AED invece non si e' certi di dover scaricare,
magari ti dice che c'e' asistolia e quindi si deve ricominciare da capo a
fare il BLS. Mi spiego? Probabilmente si dovrebbero vedere le statistiche
riguardo il rapporto nuemrico tra asistolie e FV al momento della prima
analisi dell'AED.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: Nevermore - the river dragon has come

 spiegarmi meglio) alla scarica elettrica. Ne sapete qualcosa?
C'e' sia l'elemento che dici (ovvero l'impedenza transtoracica aumenta a
causa dell'azione meccanica dell'insufflazione) ma non e' il motivo piu'
importante; soprattutto, si e' verificato statisticamente che e' molto piu'
importante, nel caso che tu citavi di FV o di TV senza polso, dare la
precedenza all'analisi del ritmo ed al suo ripristino rispetto al rispristino
della respirazione. E' un motivo simile a quello che ha portato ad adottare
il protocollo 15:2 anche nel caso di intervento con due soccorritori.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
Misericordia di Lastra a Signa (Firenze)
Tutto cio' che scrivo e' opinione personale.

 se il paz. è incosciente posizionare gli elettrodi ed iniziare l'analisi
Questo e' un po' troppo "da laico". Anche se sei da solo, fai l'ABC.



Vista l'introduzione dei DAE per i laici e la sostituzione del BLS con il
BLSD bisogna fare queste considerazioni:
- la FV č percentualmente il ritmo iniziale + frequente negli AC improvvisi
(60-70% ??)
- TV e FV tendono a trasformarsi in asistolia entro qualche minuto dall'ACC
- un paziente in asistolia ha statisticamente minori possibilitą di
sopravvivenza,
   soprattutto se disponibile solo un mezzo BLS
Perciņ viene da se che se con il DAE posso ripristinare un ritmo cardiaco
normale,
e se il sangue rimane un pochino ossigenato nei primi tempi dell'ACC, č
meglio cercare
di vedere se il paz. č ancora in FV/TV piuttosto che "perdere tempo" ad
ambare..
Se poi siamo arrivati sul posto e il paz. č passato (o lo era gią) in
asistolia, ok si fa il BLS
ma il poco tempo perso per l'analisi statisticamente valeva la candela...
Ciao,
Cris


Alcune CO hanno dato disposizioni in tal senso (cioè applicare il
protocollo laico)
Diciamo che la discussione è puramente teorica visto che è ben difficile
essere da soli su un paz. in ACC (luogo angusto, maxi emergenza con +
paz. in ACC, etc.); comunque a mio parere il discorso è sempre
riferito al "fattore tempo". In 2 ti dividi i compiti e mentre uno fa l'ABC
l'altro prepara paz. e DAE e ti da una mano in generale.
Se sei da solo perderesti molto più tempo a preparare il paz. e fare tutto
l'ABC, quindi in questo caso si passa al "protocollo laico".
E poi è anche vero che un soccorritore con un minimo di esperienza può
intuire già
da tutta una serie di segni se il paz. è presumibilmente in ACC prima
di iniziare l'ABC come da protocollo... ;-)
Male che vada, se il paz. è incosciente, in AR ma non in ACC
si butteranno via 80.000 lire di piastre... comunque il gioco valeva la
candela.
Ciao,
Cris

 ha pigiato sui tastini:

Sono d'accordo con te: non hai tutti i torti!...
Come d'altronde velatamente accenni, a chi ha gia' visto diversi "arresti"
tutto sommato basta un'occhiata... ed in ogni caso, se ti sbagli, dai
l'incarico della diagnosi (almeno per quel che riguarda il miocardio ma,
tutto sommato, sappiamo che i protocolli lo considerano ormai prioritario per
i motivi che dici altrove) allo strumento. Certo che comunque lo strumento
deve essere dato in mano a chi ha esperienza di valutazione ABC e BLS (al di
la' che si debba fare l'ABC o meno); sul momento vedrai se perdere 20 secondi
a fare l'ABC o se te ne servono meno...


valutazione del polso carotideo.
l'unico protocollo che ho letto (erc) smentisce cio' che hai detto.
comunque io sono tra quelli che ritiene sia meglio prima massaggiare e
poi ventilare quindi sarei ben contento se trovassi un protocollo
simile a quello da te descritto. La motivazione pero' non credo sia
nella variazione di resistenza elettrica data dall' O2 ma dal
progredire dell'ischemia (e anche della resitenza elettrica data da
questa) che impedisce la corretta autoeccitazione delle cellule dei
pace-maker e della conduzione dell'impulso; in altre parole diminuisce
la forza motrice + aumenta la resistenza elettrica -> manca il
potenziale necessario ai muscoli per contrarsi (magari gia' in acidosi
per l'ipossia)
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
dai...@bigfoot.com
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach


Infatti. E' per questo che sono un po' dubbioso sul "mettiamo i DAE
anche dal salumiere". Penso sia esperienza comune di tutti quelli che
lavorano
o sono volontari nel soccorso extraospedaliero che fare un buon ABC + BLS
necessiti di esperienza ed addestramento continuo. Non riesco perciò a
capire
la logica che sta dietro ai corsi BLSD per laici che dopo una settimana si
sono già scordati sicuramente tutto.... che sia solo un business vendere le
simpatiche macchinette e fare i corsi IRC ????
Cris

Cris
E' chiaro che si tratta solo di un business!
Non c'è logica nel sistema di formazione,perchè devo formare il
postino quando ho i dipendenti ed  i volontari delle varie croci
presenti sul territorio?
Se mi incavolo è per questo,anche a varese non parlano di amb. ma di
posti pubblici.(visto il bel paese in cui viviamo scommetiamo quanto
dura un defi da 5 milioni in un locale pubblico?? :-)  ).
Come al solito il tutto crollerà come un castello di carte alla prima
denuncia che ci scapperà perchè il defi non funzionava o il laico non
si ricordava qualcosa...
Non vale il ragionamento che negli USA è così,la cultura
dell'emergenza è più radicata e poi sulle ambulanze ci sono dei
professionisti quindi ci può stare di mettere il defi nel centro
commerciale.
Ciao
Daniele C.

 mettiamo i DAE anche dal salumiere
Piuttosto che metterli sulle ambulanze, mi sembra un'ottima idea!
Non so se si era capito, ma mettere un AED sulle macchine dei vigili
urbani e aspettarli per poi fare il rendez-vous CON I "GHISA" mi sembra
quanto di più assurdo esista!
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
*=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 ci può stare di mettere il defi nel centro ommerciale.
Continuo a non capire. Perché al centro commerciale sì e sulle ambulanze
no!


 simpatiche macchinette e fare i corsi IRC ????
La logica starebbe nel fatto che la legge 626 prevede che siano formate un
tot di persone per ciascun reparto di una azienda, che dovrebbero occuparsi
della sicurezza ad ampio raggio: dovrebbero fare retraining e una volta
l'anno una esercitazione che coinvolge tutta l'azienda. Credo che in questo
senso abbia senso il DAE: mettere i DAE come gli estintori, come qualcuno ha
detto, credo sia un grosso spreco (detto per inciso, bisogna comunque saper
usare pure gli estintori!!! figuriamoci un DAE).
Comunque non e' detto che in mano ad un "laico non volontario" non serva: ho
solo detto che di sicuro sulle abz e' piu' utile. A Firenze lo stiamo
mettendo sulle abz e stanno formando i volontari, non lo stanno dando ai
vigili (anche perche' su un incidente, prima che arrivino i vigili...;-). Se
non altro, e' uno strumento in piu' che un volontario puo' usare quando non
sono disponibili ne' medico ne' infermiere.


 contrarsi (magari gia' in acidosi per l'ipossia)
In uno che e' in arresto da 2 minuti non credo che sia progredita moltissimo
l'ischemia del miocardio (magari Stemaz puo' dire qualcosa di piu', ma mi
sembra una teoria azzardata). Da come lo hanno spiegato a noi, non e' che ci
siano prove scientifiche certe su come sia meglio fare, anche perche' e'
difficile raccogliere dati scientifici certi su uno in arresto... ;-) penso
che la priorita' vada al salvargli la vita... i protocolli vengono stabiliti
anche in base a studi statistici, ovvero, se si vede che si salvano piu'
persone a fare in un certo modo piuttosto che in un altro, oppure, se si vede
che certe pratiche sono troppo complicate da attuare alla maggioranza degli
utenti del protocollo... (ricordiamoci che questo e' un protocollo per
laici! ad un laico resta piu' semplice attaccare le piastre che fare tante
altre cose, che e' meglio che si metta a fare solo se sono realmente
necessarie...). Credo che le teorie le avanzino *dopo* che si e' visto che
fare in un certo modo e' meglio, ovvero non credo che si parta dalla teoria...


Walla
Carissimo, il mio discorso era riferito agli USA,certo qui in Italia è
un atteggiamento che non capisco(come la situazione di Piacenza dove
devi fare il rendez-vous con le volanti,semplicemente pazzesco...).
Forse abbiamo sbagliato,per avere i defi dovevamo prendere un furgone
scriverci sul fianco gelataio e sicuramente ce li avrebbero dati in
dotazione.:-((
Ciao
Daniele C.

 gelataio e sicuramente ce li avrebbero dati in dotazione.:-((
Non credo che *non* sia permesso usarli sulle abz. Il fatto e' che non
sarebbero nati per le abz, sarebbero nati con altri scopi, appunto l'utilizzo
al pubblico.
Negli USA c'e' un'altra cultura perche' li' il colesterolo corre, nelle vene,
e i morti per arresto sono tantissimi. Il BLS viene spiegato a scuola e viene
diffuso parecchio. Circa "volontari" e "professionisti" dobbiamo sfatare
comunque dei miti, anche li' di volontari ce ne sono tanti, eccome, solo che
e' richiesto loro di avere gli stessi skill dei professionisti (o almeno
fanno gli stessi corsi ed hanno le stesse certificazioni).
In Italia i cardiopatici sono proporzionalmente molti meno che in molte altre
parti del mondo perche' in genere mangiamo piu' sano (anche se purtroppo le
cose stanno cambiando anche in questo senso). Se unisci il fatto che in
Italia nessuno si preoccupa di qualcosa finche' non esplode lampante
all'opinione pubblica (quello che tu chiami "non avere cultura
dell'emergenza", lo puoi anche chiamare "non preoccuparsi di tutto cio' che
poi diventera' inevitabilmente un'emergenza" ;-), hai capito come mai nessuno
capisce a chi servono 'sti DAE e a chi vanno fatti usare...



 Ancora d'accordo però il dato preoccupante è un'altro:a promuovere
queste formazioni di personale non sono normali cittadini che ignorano
quello che sta a monte(vedi un mio post dove dicevo del defi donato
alla CRI dalla popolazione che non serve a nulla) ma medici
specialisti(cardiologi e direttori dei 118 che solitamente sono dei
rianimatori/anestesisti).E' preoccupante che queste figure veramente
pensino che sia più utile un DAE dato al postino o alla polizia e non
messo su una amb. perchè questo vuol dire solo una cosa:per queste
persone il sitema volontari/amb. non vale nulla,totlta la realtà dei
vlv con medici e ip e gli ip messi sulle amb. ritengono che sia meglio
un poliziotto di un vds o dipendente.
Ciao
Daniele C.


Il DAE in mano ai laici puň essere molto utile ma a patto che siano fatti
re-training periodici, altrimenti siamo punto e a capo. :-/
Ciao,
Cris

insufflazioni iniziali si saltano.
allora.... ripeto che io non conosco i protocolli IRC ma ho scricato
quelli europei (ERC) e che io sappia la IRC segue fedelmente.....
il protocollo e' stato cambiato e le due insufflazioni si fanno prima
di attaccare le piastre per motivi che disapprovo ma che comunque
riporto fedelmente:
2. Guidelines changes
Some of the changes reflect changes in BLS
procedure during the AED protocol. Other
changes have been made to achieve international
uniformity.
The major changes in technique are as follows:
(a) Delivery of basic life support has been
revised to accord with the new ERC BLS guide-lines.
There are two important changes.
(i) Immediately after identifying absence of
normal breathing two initial rescue breaths are
delivered. In the 1998 guidelines it was stated that
the initial breaths could be omitted when a defi-brillator
was immediately available. This has been
changed to achieve uniformity between the BLS
and the AED protocols which should aid skill
retention. Moreover, the delivery of the two initial
breaths is an essential part of the assessment of
signs of a circulation (see below).
magari se avro' tempo cerchero' anche cosa dice l'americanhearth
