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Titolo: Opportunità per paziente Vs responsabilità VdS (lungo)

Nel thread su cannule e intubazione facevo riferimento, come ho scritto, ad
un servizio nel corso del quale alla pz. è stata fatta (in PS) ipotesi di
diagnosi per ictus emorragico. L'ospedale (il più vicino) presso cui
l'abbiamo accompagnata è privo della neurochirurgia: di ciò eravamo
assolutamente consapevoli e la scelta è stata concordata con la CO,
considerando che, a fronte dei 5 min. impiegati, ce ne sarebbero voluti
almeno il triplo per arrivare al primo ospedale con neurochirurgia.
L'anestesista (lo stesso della cannula :-) ) ci faceva notare l'assoluta
inutilità, a suo giudizio, di trasportare lì un caso simile, quando l'unica
eventuale chance che si poteva offrire alla pz. (oltrettutto giovane)
avrebbe potuto essere l'accesso alla sala operatoria nei tempi più brevi
possibili. Non ho nulla da obiettare su questo concetto, soprattutto sulla
conclusione, ma ho provato a fargli vedere le cose dal nostro (VdS) punto di
vista, ovvero della responsabilità da prendere decidendo di triplicare i
tempi di trasporto.
Ora, il dubbio che ho è il seguente: è così vero che il tempo che si "perde"
perchè un pz. da un PS, ricevuta la prima assistenza e fatta la diagnosi,
venga trasportato ad altra struttura più idonea alla sua patologia e acceda
finalmente alla sala operatoria (sua unica e reale ancora di salvezza) può
essere così letale rispetto al rischio che si correrebbe lasciando per 10
min. in più lo stesso pz. "in mano" a dei volontari ?
Come dire (e perdonetemi la semplificazione), se và in arresto in questi 10
min. addizionali, probabilmente l'esito sarebbe infausto cmq anche arrivando
al PS più vicino e inizianre la trafila per provare a farlo arrivare vivo in
sala operatoria di altro ospedale; ma se "sopravvive" agli stessi 10 min. il
tempo che si guadagna può essere fondamentale.
E se così fosse, premesso che il VdS difficilmente potrebbe/vorrebbe
prendersi la responsabilità di una simile scelta, chi dovrebbe farlo, la CO
?
Ciao,
Massimo
Vds CRI San Donato Milanese
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

?
certo. sempre, comunque e solamente.
e' sempre la CO che decide dove va destinato il paziente, a meno che
il paziente stesso non esprima preferenza per un altra struttura
ospedaliera.
david
www.caldinesoccorso.it
le battaglie non si perdono, si vincono sempre.

 prendersi la responsabilità di una simile scelta, chi dovrebbe farlo, la
CO
eh...bella domanda!!!!
è per qs che si cerca di portare l ospedale a casa del malato col medico del
118...in maniera da dare un minimo di stabilizzazione e ospedalizzare non
nell ospedale piu vicino ma in quello attrezzato meglio per la pato!!!
personalmente sono dell idea di andare sempre nell ospedale meglio
attrezzato (certo quando la distanza lo permette...se devo fare 50 km a
fronte di 2 con un pz molto critico,ovvio che vado nel piu vicino!),ma una
volta che tu fornisci i dati precisi alla co tali da permetterle di prendere
le giuste decisioni...beh,la responsabilita della scelta non puo certo
ricadere sul vds!!!ovviamente tutte le chiamate di servizio vanno effettuate
sulla linea registrata!!!!
ciao V.

 ospedaliera.
d'accordo: messa così in effetti la domanda è un po' retorica, nel senso che
è ovvio che il VdS non può arrogarsi il diritto di decidere dove trasportare
un pz.
Ciò che intendevo (e che ho mal espresso) si riferisce ad un discorso già
ampiamente dibattuto sul NG: la CO (perlomeno da noi) è solita concordare la
scelta dell'ospedale tenendo molto conto delle "esigenze" dei volontari di
non esporsi a problemi ulteriori prolungando eccessivamente i tempi di
trasporto in casi di effettivo e imminente rischio di vita per il pz., per
cui la regola dell'ospedale più vicino tende in questi casi a prevalere.
Vedendola dal mio punto di vista, se vogliamo egoistico, tendo a condividere
questo approccio, ma servizi come quello descritto mi portano a riflessioni
diverse dove vedo da una parte il mio desiderio di affidare il pz. ad un PS
nel più breve tempo possibile, dall'altra le effettive opportunità da
concedere allo stesso pz. per il trattamento migliore del suo caso.
Ciao e grazie,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 concedere allo stesso pz. per il trattamento migliore del suo caso.
ma allora scusa la co a cosa serve?!?!capisco le esigenze di tutti ma
qualora le distanze cmq lo permettano,io credo che sia utile sempre fornire
al piu presto le prestazione migliore possibile!!!è vero che determinate
emorragie cerebrali possono anche non essere trattate chir,ma questo in
generale lopuoisapere solo dopo una tac,quindi è bene,secondo me,andare dove
tutte le analisi e gli interventi terapeutici (farmacologici e chir)possano
essere effettuati!!OVVIAMENTE OGNI CASO E' A SE E NON BISOGNA DIMENTICARSI
TUTTI I SE E MA DEL CASO!!!!!

 cui la regola dell'ospedale piů vicino tende in questi casi a prevalere.
Esattamente, la domanda classica e': 
te la senti di andare a [ospedale piu' lontano] anziche' a [ospedale
piu' vicino] ?"
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 TUTTI I SE E MA DEL CASO!!!!!
d'accordissimo
Ciao,


 a rischio le possibilità di sopravvivenza del pz. stesso.
ehei ehi...prima di lanciare flame allucinanti...non volevo dirlo
neanchio!!!!ma la co serve appunto pre decidere/concordare/gestire il
servizio e la destinaz finale...ovvio che fa anche altro!!! :-)

 di andare all'ospedale X ?" con X=ospedale diverso dal più vicino.
eh, eh... si vede che facciamo servizio assieme :-)))))
Per altro sono assolutamente d'accordo con Massimo... 
ciao
				max

 ehei ehi...prima di lanciare flame allucinanti...
ci mancherebbe ... allora ci aggiungo anche un bel "lungi da me il lanciare
flame allucinanti" ... :-))


 flame allucinanti" ... :-))
fiůůůů...meglio cosě!!! :-)
cmq ti ripeto...in linea teorica č sicuramente meglio l ospedale piu
indicato rispetto a quello piu vicino sfornito,ma ogni realta č diversa dall
altra!!!noisiamo relativamente vicini (varese milano)ma la realta cambia,e
ogni situazione č diversa,a conti fatti si potrebbe generalizzare (e penso
che sia quello che dici tu)se sembra piu o meno stabile,"rischiamo"di andare
piu lontano...se č proprio butto brutto ....vale la teoria dello
scoop&run!!!...e si corre!!!! :-)

trasporto in casi di effettivo e imminente rischio di vita per il pz., 
eheh, realta' diverse!


> farlo, la CO ?
Sicuramente spetta alla CO,anche perchè su casi simili e critici mi sembra
assurdo che un IP di CO scarichi la patata bollente ai vds dicendo"abbiamo
concordato il trasporto",quando il professionista è lui e sa benissimo che
un vds per bravo che sia e volenteroso può dire che si arrischia al
trasporto ma poi alla fine è da solo in ambulanza.
DC

 almeno per gli intraospedalieri notturni si usa l'elicottero tanto meglio)
innanzitutto bentornato :-)
questo è il principio che tutto sommato ha sempre regolato e di fatto
continua ancora a regolare la realtà in cui opero (prov. MI in turni
notturni), dove l'ALS non si vede praticamente mai e, come già detto, nei
casi più critici alla fine è sempre il PS più vicino a "vincere". Sono
affermazioni tipo quella dell'anestesista dell'altra sera: "qui non c'è la
neurochirurgia per cui portarlo qui non serve a nulla" che mi portano a
riflettere, partendo dal presupposto che la sua affermazione fosse detta con
un minimo di cognizione di causa e non solo per via dell'inca%%aturs di
essere stato chiamato in PS alle 5 del mattino ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


> alle 5 del mattino ...
Sai come diceva Quelo?
La seconda che hai detto!
Chiaro che il non avere una neurochirurgia è un problema mica da ridere per
certi pazienti,però propio un anestesista dovrebbe sapere che un conto è ad
un paziente simile fargli fare altri 10 minuti di viaggio non monitorato e
trattato(magari con la PIC che sale alle stelle) curato "solo" da vds (e
comunque non è corretto nei confronti dei vds sbolognargli una rogna
simile),un'altro paio di maniche è "perdere" 30 minuti in un ospedale dove
un anestesista può intubarlo,stabilizzarlo e infondere medicamenti che
possono ad esempio mantenere sotto controllo ed abbassare la pressione etc.
Bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 medicamenti specialistici e atti avanzati non cambierà un emerito nulla.
l'hai detto ! E' chiaro che, come scriveva anche Tresette, seguendo la
tendenza di portare sempre il personale professionista dal pz. e non
viceversa probabilmente finiremmo d'incanto di stare qui a farci le pippe
(perlomeno io ... e passatemi il termine :-) ) su scelta degli ospedali di
destinazione, responsabilità dei VdS, della CO ecc ecc


> degli ospedali di destinazione, responsabilità dei VdS, della CO ecc
E' pur vero che nella mia realtà tanta scelta non c'è (l'ospedale di
riferimento è Lugano avendo tutte le specialità compreso il cardiocentro)e
tutti finiscono lì,è pur vero però che non è raro stabilizzare il paziente
ins trada e magari trovarsi la REGA che ospedalizza a Notwill per un trauma
di colonna.
Tant'è che la nostra centrale non gestisce i ricoveri,non gli interessa dove
si porta il paziente e non deve concordare nulla.


Ora, il dubbio che ho è il seguente: (...)
[cut]
Ti chiedo: ma pensi che la diagnosi di "certezza" di emorragia
cerebrale l'avrebbe potuta fare un medico al domicilio del pz ?
Io penso di no. Si sarebbe potuto ipotizzare lo stroke (o ictus), ma
non la sua causa. In sostanza l'als (quindi anch'io) avrebbe fatto
quello che hai fatto tu: stabilizzi al meglio (che per me significava
mettere due o tre tubi in piu' e usare uno o due farmaci), per te
quello che hai fatto in maniera egregia. Ma visti i tempi in gioco
penso che hai agito secondo scienza, coscienza e protocolli (chiamata
alla co per avere la destinazione).
Ciao
 
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato

 alla co per avere la destinazione).
a parte il fatto che quei "due o tre tubi" e "uno o due farmaci" forse un
pelo di differenza la fanno ... :-), il punto è: fatta l'ipotesi e
stabilizzato il pz. tu (ALS) dove lo avresti trasportato, al piccolo ma
vicino PS (come ho fatto io) o all'ospedale in grado cmq di offrirgli una
neurochirurgia qualora gli accertamenti (TAC) avessero reso necessario un
rapido accesso alla sala operatoria ?
Come dire: la tua stabilizzazione eseguita sul posto probabilmente ti
permette di affrontare con un minimo di "tranquillità" in più i minuti
addizionali di trasporto.
Io la mia non riesco nemmeno a chiamarla stabilizzazione :-) ed è per questo
che continua a valere, in questi casi, la regola dell'ospedale più vicino
...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 medicamenti specialistici e atti avanzati non cambierà un emerito nulla.
E non confido neppure in un miglioramento del servizo a breve, visto
il piano socio sanitario 2002-2004....
Cris

rapido accesso alla sala operatoria ?
Mi e' difficile risponderti, perche' la mia realta' organizzativa,
territoriale ed ospedaliera e' molto diversa dalla tua: la
neurochirurgia piu' vicina dista dalla mie zone di EST da un minimo di
50 a un massimo di 130 km: i presidi ospedalieri di primo livello sono
dotati di TC e, se confermata l'emorragia, le immagini devono, in
alcuni casi essere inviate prima del pz per la conferma
neurochirurgica (parametri clinico-anamnestici ed anagrafici
determinano un'ulteriore quota di candidabilita' all'intervento). In
alcuni casi la TC e' disponibile h12 o h6 per cui occorre un trasporto
ad un secondo livello.
Insomma e' una situazione assai "intrigata". Aggiungi che solo nelle
ore diurne puoi utilizzare per il secondario l'elicottero (se
disponibile).
La scelta e' in pratica obbligata: stabilizzazione precoce,
diagnostica per immagini avanzata (ove possibile) e trasferimento al
centro di trattamento definitivo (che puo' essere la terza tappa del
pz).


 territoriale ed ospedaliera e' molto diversa dalla tua:
[cut]
provando ad astrarti dalla tua realtà e calarti nella mia (5 min. PS più
vicino/15 min. H con neurochirurgia) ... posso dedurre che in questo caso
avresti propeso per il trasporto alla struttura più attrezzata ?
Ciao e grazie,


avresti propeso per il trasporto alla struttura più attrezzata ?
Se nel "ragionamento diagnostico differenziale avessi subdorato
l'ipotesi dello stroke emorragico" (trad.: se con un po' di c...o
avessi intuito la causa, ma anche la probabilita' di un recupero della
pz) avrei optato per la struttura di trattamento definitivo.


 di andare all'ospedale X ?" con X=ospedale diverso dal più vicino.
Ma che vuol dire "ve la sentite?" A me sembra tanto un modo per scaricare la
responsabilità sul volontario.
Maurilio
