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Titolo: [Seghe Mentali] In caso di RCP....

Siete su un ACC (scenario medico, no trauma), state facendo RCP, avete gia'
comunicato con la Co la quale vi ha detto di attendere sul posto dato che e'
in
arrivo in 7 primi circa un'automedica. State facendo tutto per bene....
reservoire,
O2, canula etc. etc.
Tra te (CSQ) e il terzo che sta massaggiando c'e' un'ottima sincronia, vi
capite con un solo sguardo, siete sulla stessa lunghezza d'onda,
insomma..... state facendo le cose SECONDO MANUALE!!!
Non c'e' un medico sul posto che vi ha detto che la persona e' ormai andata
e quindi considerate la persona come potenzialmente salvabile e dovete fare
le cose al meglio.
In servizio con voi avete un quarto (tirocinante, chiamatelo come volete) il
quale non e' al primo ma nemmeno e' al quarantesimo servizio e che non ha
mai massaggiato/ventilato (tranne nei casi di simulazione su manichino).
E' una persona comunque che conoscete, con cui avete gia' fatto dei servizi
e vi sembra abbastanza sveglia; la vedete anche su questo servizio e notate
che e' assolutamente tranquilla, non e' impanicata.
La mia domanda e':
gli permettete di massaggiare/ventilare oppure no?
Se si, perche'?
Se no, perche'?
Io si (naturalemente sotto controllo mio e del mio terzo)
P.S. faccio notare il tag nell'oggetto; sono mie seghe mentali, non vi e'
alcun riferimento alla realta'. Semplicemente se ne parlava tra di noi e
quindi giro la questione qua.
--
Andk.

> gli permettete di massaggiare/ventilare oppure no?
Io si se so come lavora il quarto in questione, per intenderci: se questo
quarto prima di tale servizio ha fatto esercitazione com me sul manichino e
vedo che se la cava bene lo faccio massaggiare, altrimenti no. Per quanto
riguarda la ventilazione personalmente farei ventilare il terzo solo se ne
ho la necessità (ad esempio più pazienti), altrimenti ventilo io.
Ciao a tutti,
--
Diego Tunesi
----------------------------------------
C.V.P.S. Arluno (MI)
dieg...@superva.it
ICQ#24534315
----------------------------------------
Ovviamente tutto è IMHO


Si e no....
Mi spiego....
Punto di partenza... sappiamo tutti che la rcp una cosa è sul manichino
un'altra è dal "vivo".
poi il si e il no dipendono dalla nostra "diagnosi" (si... mettetemi in
croce) nel senso che se sospetto che oramai c'è molto poco da fare è
l'occasione per far provare il quarto... se invece ho qualche speranza non
saprei... da una parte so che, male che vada, dopo un ciclo si può cambiare
di nuovo o correggersi dall'altra se c'è il defibrillatore acceso magari
meglio evitare figuracce....
Ma in generale direi che è sempre meglio far provare tutto ai quarti...
altrimenti lo rimarranno a vita...
Luca
CRI Valtrompia

 
Si, altrimenti resta quarto a vita... naturalmente controllandolo e
sostituendolo se e' il caso.
Ciao
					max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

gli permettete di massaggiare/ventilare oppure no?
<CUT>
Io no. Sarà brutto dirlo ma solitamente il tirocinio è meglio farlo
su pazienti senza possibilità. Se la persona in questione ha delle chances
è meglio fare tutto il più possibile a regola d'arte, cosa non scontata
per un tiroconante. Io sono abbastanza esigente sul servizio (in generale)
e non credo sia giusto "giocare" con la vita delle persone se non è
strettamente necessario. Penso che in una realtà come Milano, dove non manca
l'occasione di fare pratica, si possa far fare al quarto tutta l'esperienza
necessaria in
breve tempo e per gradi. Magari ci si può esercitare su un tossico in
bradipnea o
AR (quindi un servizio tranquillo) ad incannulare e ventilare, poi si può
fare
pratica di MCE su paz. ormai "biologicamente deceduti" ed infine
quando viene il momento, agire su pazienti con qualche possibilità.
Inoltre c'è anche da fare un'altra considerazione: nel caso si inizi il BLS
a casa del paziente o in strada con passanti/parenti lì vicino, ve la
sentireste
di far fare le manovre al tirocinante spiegandogli cosa fare, correggendolo
se
sbaglia, etc. ? Non è molto bello per i parenti vedere che si fa pratica sul
familiare.... :-(
Cris

 per un tiroconante. (cut)
Non posso che essere d'accordo al 110%............
Zio Vic
Croce Viola Milano

 familiare.... :-(
E' ovvio, per lo meno per quanto mi riguarda e infatti l'ho pensato ma
non l'ho scritto, che la pratica la fai fare quando si puo'...
sicuramente non in casa con i parenti che guardano... 
Ciao
						max


Non posso che essere d'accordo al 110%............
Zio Vic
Croce Viola Milano
scherzo on
strano ma vero......... concordo anch'io..........
Starò diventando normale? ;-)))))))))
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR)
Protezione Civile Arcidosso (GR)
icq 162484106

 Se si, perche'?
Perchè se ha superato test e fatto pratica dovrà pur iniziare o no?
Sopratutto per quelle realtà dove non capita spesso (per fortuna).
Tante volte sono più allenati dei quarti che hanno finito da un mese il
corso di "vecchi" che magari da due anni non fanno un AC e non provano sul
manichino.
Quanto al "valutare il pz. in termini di possibilità" è un discorso che non
ho mai fatto perchè ritengo non spetti al vds e non mi pare carino fare la
scelta"tu hai possibilità tu no",o è morto da ore e allora lo vede anche un
cieco o altrimenti (per  me) il vds deve mettere sullo stesso piano tutti i
pz. che trova in AC(chiaro a meno che non ci sia un IP in servizio).
Ciao
Daniele

 Cris
ciao
merlinO

 CRI Valtrompia
ciao
merlinO

 max
ciao
merlinO

 Andk.
ciao
merlinO

 di un corpo vero...
Mah, mica tanto.
A meno che non spendi svariati milioni per un manichino veramente ganzo,
č difficile trovarne uno che devi aspirare, che ha una forma del
visto non adatta alla maschera che hai in dotazione, con la dentiera, con
lo sterno rigido e la cartilagine che si rompe, etc. etc....  :-)
Cris

 sono di troppo...
Sono SEMPRE di troppo      ;-)
ma a volte non è possibile creare una zona
"protetta" per lavorare, soprattutto poi se sei in strada.
Ciao,
Cris

P.S. faccio notare il tag nell'oggetto; sono mie seghe mentali, 
confermo, sono seghe mentali!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 monte...
Mi spiace ma sui servizi importanti ho bisogno di fidarmi delle
persone e non controllarle. Se chiedo di incannulare e ambare ad un allievo
ho bisogno che lo sappia fare bene perchè sicuramente io ho altro da fare.
E' vero che come capo equipaggio è mio dovere dare un occhio
in generale al servizio, ma nel caso menzionato da Andk sono
categorico: non voglio perdere neanche un secondo a correggere
e controllare un tirocinante. Se veramente è un allievo che ha appena finito
il corso e non ha mai fatto un BLS, allora è altrettanto utile per lui che
osservi
il "quadro generale" e si faccia un'idea delle reali tempistiche
e delle manovre studiate e simulate, ora applicate su un paz. reale
(che è molto diverso dall'ambiente protetto delle simulazioni su manichino).
Posso permettermi di agire così perchè, ripeto, nella mia realtà capitano
purtroppo spesso servizi in cui il tirocinante si può esercitare senza
problemi. Chiaramente in realtà dove i servizi sono più rari, è gioco
forza che il discorso non sia più strettamente valido.
Comunque, visto che si parla di corsi e formazione, dal punto di vista
didattico
è molto interessante organizzare i cosiddetti "Role Play".
Dopo la classica serata BLS con manichino, dove si spiegano le
manovre, si provano, si riprovano, si valuta scientificamente, etc. etc.
si organizza una simulazione il più realistica possibile
dove l'equipaggio arriva con barella e tutto il necessario per il BLS
(magari facendo delle scale), si indossano i guanti, si rispettano le
tempistiche
reali del servizio, etc. etc.
Non puoi immaginare a quanti allievi che hanno 100/100
nella simulazione precedente si incastrino i guanti nelle cerniere della
borsa o vanno in agitazione perchè la CO chiede una valutazione
primaria e loro sono ancora al punto B.... ;-)
Ciao,
Cris

confermo, sono seghe mentali!
Forse sono seghe mentali per te. 
Nella mia realtà si tratta di qualcosa di molto realistico. Di ACC
(soprattutto in questo periodo) ce ne sono veramente tanti e io come
CE qualche decisione la devo prendere.
Per il resto concordo in toto con quanto scritto da Cris.
Byez !
LinuZ

 Cris
ciao
merlinO

 Cris
ciao
merlinO

CE qualche decisione la devo prendere.
come chi???


č molto interessante organizzare i cosiddetti "Role Play".
beh , quantomeno servono agli istruttori per divertirsi un po' a
giocare ai sergenti di full metal jacket, sempre sperando che non
finisca nello stesso modo ;-)
ciao
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

come chi???
Capo equipaggio Road, capo servizio, chiamalo come ti pare. Sta di
fatto che qui non ci sono doc o IP che hanno questo ruolo quindi tocca
al soccorritore più esperto (e nel mio caso a quello che ha sostenuto
corso + esame aggiuntivo)
In ogni caso mi rendo conto che parlo di una realtà dove di "lavoro"
ce n'è tanto. Probabilmente se fossi in Provincia dove di ACR ce ne
sono molti meno,  la penserei diversamente.
Qui - ahimè - il "lavoro" non manca e nemmeno le possibilità di far
pratica quindi posso permettermi il lusso di scegliere (e così faccio)
su cosa far fare pratica all'allievo.
Byez !
LinuZ

 squadra.
cosa c'è da capire?
che uno ventila e uno massaggia?
in tanti anni le prime uscite dei 4° che ho avuto a bordo ho fatto sempre in
modo che lavorassero(sarà che anch'io ho iniziato così),mentre tanti altri
li ho visti fare i portaborse per quasi tutto il tirocinio.
Non dico di prenderli a calci e sbatterli in mezzo all'autostrada di notte
durante un incidente però nemmeno di relegarli sti poveretti(tutti ci siamo
passati)a portastrumenti o puliscimezzo(quante volte sentiti i commenti di
colleghi vds o dipendenti"oggi abbiamo il 4°,che bello così pulisce lui...")
Daniele

 su cosa far fare pratica all'allievo.
Bè è un "lusso" che arbitrariamente ti prendi tu.
Non credo che pz. e parenti sarebbero altrettanto contenti.
Stiamo ragionando col concetto"tanto se muore è solo un tossico?"
o"ma sì ha 90 anni,prima o poi doveva morire"quindi alè,fai provare quello
che magari attacca a fare vaccate.
Non so chi lo scriveva prima ma aveva ragione:se il 4° inizia a fare scemate
c'è un problema di formazione a monte e di certo non dovrebbe andarne di
mezzo il pz. sia esso il benestante50 enne o il poveraccio clochard in un
parco.
Daniele

Non credo che pz. e parenti sarebbero altrettanto contenti.
beh, ultimamente io e il daniele siamo sempre d'accordo!
credo che il 90enne come il 50enne siano identiche, stesse
possibilità, stesse chanches
quindi il novizio massaggia sia l'uno che l'altro.
oltre ad imparare la tecnica (che quella la impara abbondantemente sul
manichino) deve imparare la consapevolezza di maneggiare una vita
umana, una persona che dipende da te, dalle tue mani,
quello lo impara solo facendolo, indipendentemente dall'età della
vittima
i discorsi che sono stati fatti, non sono giusti, 
sia per la vittima di serie A o di serie B, sia per il novizio che
deve essere responsabilizzato ed impare la coscienza dell'atto.
Poi, parliamoci chiaro, non è mica da solo a farlo, voi non siete li a
controllare? se secondo voi non esegue bene, cosa ci mettete a dargli
il cambio?
Non perdetevi in discorsi troppo filantropici perdende il senso della
realta!
per piacere!


colleghi vds o dipendenti"oggi abbiamo il 4°,che bello così pulisce lui...")
non mi sembra assolutamente di aver scritto niente di simile. se credi
che lo abbia fatto, beh hai letto fischi per fiaschi.


 gli permettete di massaggiare/ventilare oppure no?
Premesso che ultimamente mi sento molto "quarto" anche se esco in tirocinio 
come terzo (con noi alla CRI esce sempre l'automedica quindi in 6 in 
ambulanza si starebbe strettini, e poi vuoi mettere avere un medico ed un 
Ip sul posto?) ma se fossi un capoequipaggio farei massaggiare l'allievo. 
In fin dei conti noi "allievi" siamo freschi di corso, forse siamo più 
preparati di vecchi volontari che ne hanno viste tante ma che di retraining 
ne hanno fatti pochini, e poi bisogna pur cominciare. Del resto ci siamo 
passati tutti e a meno che non si vada nel pallone non penso che si inizi a 
fare cappellate su cappellate. Io perlomeno credo che non le farei, come la 
quasi totalità degli allievi. E poi un allievo per lavorare bene ha bisogno 
anche della fiducia della sua squadra, soprattutto in realtà come la mia 
dove non ci sono squadre fisse.
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

 che lo abbia fatto, beh hai letto fischi per fiaschi.
Non era rivolto a te,era un discorso generale dove sinceramente ho visto
usare i 4° come galoppini o pulisci mezzi e la cosa non mi sembra giusta.
In quest'ottica vorrei rivedere l'utilizzo del 4°.
Daniele

 essere un po' carente...
Bravo hai colto il punto. Ciao,
Cris

 colleghi vds o dipendenti"oggi abbiamo il 4°,che bello così pulisce
lui...")
Certo è giusto, altrimenti uno non impara mai.
Però torniamo al caso proposto da Andk e mettiamoci nei
panni del "paziente": tu preferiresti farti massaggiare dal
capo equipaggio con 10 anni di esperienza o da un tirocinante ?
Ciao,
Cris

 capo equipaggio con 10 anni di esperienza o da un tirocinante ?
Non stiamo parlando di un'operazione chirurgica eseguita da un 
"professorone" o da un medico novizio. Stiamo parlando di BLS, e, scusa la 
franchezza, non mi sembra una manovra così difficile. Non stiamo a fare 
demagogia, stiamo facendo soccorso e non credo che un allievo fresco di 
corso non sia in grado di fare una BLS. Tutto qui. Se poi vogliamo fare 
come da me in Mise, dove i "veci" sono degli "dei" del soccorso e noi 
giovani una massa di cretini che stanno lì per fare i fighetti, facciamolo. 
Ma dammi retta, il tuo allievo è certamente in grado di fare una buona BLS.


 meglio dal personale,sia esso volontario o professionista.
Daniele (e rispondo anche a Road) Linuz non intende certo dire
che il vecchietto di 90 anni è una cavia. Nessuno credo possa
mai negare che è necessario e giusto dare a tutti le stesse possibilità
di salvezza, però esiste anche il realismo. Ipotizziamo i 2 casi:
un giovane di 20 anni andato in ACC 2 minuti prima
con automedica in arrivo in 2 minuti
90enne cardiopatico iperteso con pregressi IMA ed EPA ,
senza automedica in arrivo e stimato di arrivo in PS di 15 minuti
e torniamo sempre al quesito iniziale di Andk:
hai un tirocinante che non ha mai fatto un BLS e che
prima o poi DEVI far provare.
La domanda è: su quali casi lo fai provare ?
Nessuno, tutti e due, o quale dei 2 ?
Io non mi vergogno certo a dire che nell'obbligo
di far fare pratica al tirocinante, sceglierei la persona anziana
sempre facenndo il massimo possibile per salvarlo ovviamente.
Ciao,
Cris

 Ciao,
Cris,se il tirocinante ha fatto dei corsi,è stato valutato,ha superato dei
test è idoneo e non è detto che sia tanto più imbranato dei quello che è
dentro da 10 anni ma che negli ultimi sei o sette mesi non ha fatto
interventi e non ha fatto retraining sul manichino.
Ora il problema non è"lo faccio lavorare o meno",per me può farlo per te
invece no per carità sono opinioni,il discorso che non accetto è"sul caso
che reputo grave fa la piantana da flebo,su quello che non reputo grave
faccia pure disastri".
Se fa veramente disastri allora ci sono dei problemi di formazione a monte,o
delle valutazioni errate e non ci si è accorti che questa persona non è
idonea la servizio,ma quello che mi fa imbestialire è questa selezione dei
pz.
Scusa ma la penso così.
Ciao
Daniele

 Ciao,
Perfetto Cris,la morale per me è :
il vecchietto è una cavia perchè hai la "sensazione" che tanto è andato
il giovane santo Dio dobbiamo salvarlo e allora il tirocinante si levi di
mezzo.
Morale:uno ha in certo servizio l'altro no.
E comunque non è detto che col BLS fatto degnamente salvi il vecchietto e
perdi comunque il giovane o viceversa,non possiamo saperlo.
Ora sto beneamato tirocinante è abilitato?
Ok.
O mettiamo (io facevo così) le carte in tavola subito:"carissimo quante
volte sei uscito?"
"E' la prima volta"
"OK allora stasera ci dedichiamo al controllo del mezzo,facciamo qualche
domandina,provi la barella e sul servizio ti appiccichi a me e entri
nell'ambiente,tranne cosine semplici non fai nulla"
O altrimenti non regge il discorso"sei un tirocinante?=imbranato allora
faccio io la selezione dei casi e decido che una BLS sul vecchietto la fai e
sul giovane no"
Qualcuno sa darmi una ragione logica e valida che differenzia le due BLS?
(per favore non dirmi uno ha 90 anni e l'altro 20 perchè il vds non ha
strumenti e conoscneze pe rpoter fare di queste distinzioni).
Ciao
Daniele

 sia un vds a farlo mi sembra eccessivo.
Vedi altro post. Ci sono parametri e condizioni per i quali non serve essere
medici per "pensare" (e non dico stabilire o diagnosticare) che il
paziente è quasi sicuramente biologicamente morto.
La differenza sta solo nel far provare un tirocinante sempre
al massimo dell'impegno, non nel non fare nulla.
Ciao,
Cris

 al massimo dell'impegno, non nel non fare nulla.
Ok però è un discorso che non si dovrebbe(uso il condizionale)fare perchè il
rischio è che oggi dai per morto il vecchietto di 90 anni,domani il tossico
e dopodomani?
Sono un fautore dell'autonomia dei vds e del fatto di dargli più possibilità
di intervento,però lasciando fermi certe idee e tra queste c'è che un non
medico(quindi anche un IP) no può permettersi di fare questi dstinguo.
Non ho mai detto di non fare nulla,però visto che come te altri sostengono
questa diversa qualità nella BLS tra un "vecchio" e un tirocinante non
arrivo a capire con quale criterio si dica"questo lo massaggi quello no".
Da quello che scrivi confermi il mio sentore,cioè che questa divisione dei
pz. sia fatta sul "pensare" che il pz. che hai di fronte è spacciato e
allora ok ad un massaggio magari fatto male,mentre se si crede che abbia più
possibilità allora via i tirocinanti(imbranati,non pronti,non abituati etc.
e allora mi chiedo:che ci fanno in ambulanza?)e strada libera ai
"vecchi"(bravi,pronti,freddi,distaccati etc. ma siamo poi così sicuri?quanti
fanno retraining periodico con Anna in sede?o perchè "anziani" del servizio
si possono esimere da controlli o prove?).
Spero di aver chiarito quale è il mio pensiero..
Ciao
Daniele

 Ma dammi retta, il tuo allievo è certamente in grado di fare una buona
BLS.
Se tu dopo il corso di formazione ti reputavi ed eri in grado di affrontare
le situazioni di emergenza senza problemi effettuando tutte le manovre
di competenza senza batter ciglio, allora levo tanto di cappello a te e a
tutti i tuoi istruttori. Io quando ho semplicemente medicato la prima
FLC avevo le mani che mi tremavano...
Ciao,
Cris

 gli permettete di massaggiare/ventilare oppure no?
certo!!!ovvio che lo devo conoscere,non al primo servizio che fa,magari
durante il controllo ambulanza ci mettiamo daccordo subdolamente lo testo un
po(č mia abitudine conoscere con chi ho a che fare!!)...ti diro di piu
potenzialmente se mi fido gli faccio pure fare il bls ovviamente sotto
attento controllo!!ciao V.


Lo faccio anche io quando capitano tra le mie mani i nuovi......
Mi deve sapere per filo e per segno cosa c'è e dov'è la roba in abz e
conoscere i vari macchinari che ci sono...... ecc. ecc.
Ripasso con lui i vari passaggi dei prelievi e dell'intubazione......
proviamo a mettere un collare un ked ecc. ecc.
Naturalmente nel fare i servizi ordinari gli spiego per filo e per segno
cosa
faccio, perché lo faccio........
I primi interventi "pesanti" vedo come reagisce ecc. ecc. e piano piano mi
faccio
sostituire da lui in tutte le operazioni.....
Per un po' lo osservo pronto a correggerlo mentre lavora... e poi è pronto
per il servizio!
Senza fargli pagare nessun Noviziato ;-)))) of course.
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR)
Protezione Civile Arcidosso (GR)
icq 162484106

 medicato la prima FLC avevo le mani che mi tremavano...
Non credo che un tirocinante sia in grado di effettuare ogni manovra a cuor 
leggero. L'emozione gioca un ruolo fondamentale, ma sinceramente io (e con 
me credo molti degli allievi) mi sento in grado di affrontare queste 
manovre. Sono stato addestrato per questo, ho studiato per questo, e solo 
l'impatto con il paziente puň rendermi a tutti gli effetti un soccorritore. 
Altrimenti resterň sempre uno che ha provato e riprovato su manichini, uno 
che conosce a menadito le nozioni del soccorso ma farň sempre il 
portaborse... non trovi?
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che č vero.

 ha scritto nel messaggio
news:afumkf$h9eck$1...@ID-99012.news.dfncis.de...

Daniele, innanzitutto nessuno ha mai detto "questo lo massaggi e l'altro no"
nè  che le cose debbano comunque essere fatte alla pene di segugio perchè
"tanto non c'è niente da fare".
Non mi sembra che questo sia scritto in nessuno dei post precedenti.
Inoltre non mi piace quando un discorso è  travisato ed estremizzato,
del tipo: oggi voglio fare il BLSD allora domani voglio anche intubare.
Se oggi penso che un paziente abbia statisticamente meno possibilità
di un altro non è perchè ho il complesso del medico mancato (non avendo
finito gli studi), ma perchè questo è anche quello che viene insegnato ai
corsi. Quando si parla di catena della sopravvivenza, forse si vuole
porre l'accento sul fatto che se tutti gli step non vengono raggiunti nei
giusti
tempi e modalità forse il paziente ha poche (vogliamo dire meno ?) chances
di sopravvivenza. Quando si parla di valutazione primaria, segni, sintomi e
parametri vitali forse si vuole insegnare al soccorritore NON ha fare
diagnosi, ma a "catalogare" la persona in un certo range di gravità.
Ergo IO effettuo sempre le manovre del caso, però credo
anche di avere il know how per pensare "ok in questa occasione faccio
provare
il tirocinante, mentre in quest'altra no". Se non lo avessi già
puntualizzato
abbastanza, ripeto che far provare il tirocinante non significa far fare le
cose alla pene di segugio ma comunque correggerllo (nel caso) per fare le
cose
al meglio. Ciao,
Cris

 strumenti e conoscneze pe rpoter fare di queste distinzioni).
Certo non ho neanche gli strumenti per capire la differenza tra il c**o e la
faccia
perchè non ho dato anatomia !! Ma per favore !!! :-)
Tu mi vuoi dire che bisogna essere dei medici per capire che un 90enne
in ACC da 15 minuti con uno stimato di arrivo in PS di 15-20 minuti
senza ACLS precoce e con un BLS fatto alla bellemmeglio perchè
comunque devi trasportarlo in PS, magari pure con pregressi IMA e
EPA ha ottime possibilità di sopravvivenza ?
Vabbè allora inizierò anche ad aspettare Babbo Natale che scende dal
camino ogni 24 di Dicembre....
(prima però vorrò anche vedere che in PS fanno qualcosa sul paziente
oltre che attaccare il monitor e basta...). Ciao,
Cris

 portaborse... non trovi?
Mai detto il contrario. Però continuerò a pensare che se sei un tirocinante
in caso di servizio "particolarmente delicato" non te lo farò nè gestire nè
fare le manovre più "difficili". Tutto per gradi e a suo tempo. Ciao,
Cris

 suo tempo.
I gradi non si scalano mai se non si inizia a far fare esperienza per 
strada... la penso così.
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

 Cris
ciao
merlinO

 al meglio. Ciao,
Ecco ,su questo discordiamo :-)
Personalmente non faccio distinzioni di BLS facile o difficile,sono
uguali,mi metto d'accordo prima e sul servizio faccio fare al 4°.
Se vedevo che andava in palla o sbagliava allora lo correggevo o gli dicevo
di lasciare perdere.
Però prima o poi devono iniziare,anche perchè se trovi in 2 mesi di
tirocinio sempre gente che ti dice"no,questo è difficile lascia fare a me"si
rischia di formare gente che poi supera sì gli esami però poi dalla sera
alla mattina esce come terzo e poi scoprivo non erano delle volpi sul
servizio e informandomi meglio venivo a sapere che in 3 mesi di uscite non
avevano manco messo un collare perchè poi ogni intervento alla fine "è
importante"e finivano sempre nel cantuccio a guardare e basta.
Ciao
Daniele

 oltre che attaccare il monitor e basta...). Ciao,
Ma questo è un'altro paio di maniche Cris.
Non è un attacco ai vds,ci sono come fai notare giustamente medici che fanno
lo stesso(sbagliando),però la differenza è che nell'errore il medico può
anche permettersi ciò(l'atto di morte lo firma poi lui)mentre non è previsto
per il vds o l'IP che hanno precisi protocolli da seguire.
E dove,scusa, non sta scritto "vecchietto=fai un BLS meno convinto",il
protocollo BLS è uguale per tutti.
Provocazione:passato il primo infolarmamento  del BLS-D non vorrei poi con
lo stesso ragionamento vedere che al 90 anne descritto da te le piastre non
vengono messe"perchè tanto è morto e costano 40 Euro a confenzione".
Perchè poi certi ragionamenti alla fine arrivano anche a questo.
Ciao
Daniele

>-->gli permettete di massaggiare/ventilare oppure no?
Dipende......
Da noi il 4° (che noi chiamiamo milite "aggiunto") puo' anche non avere ancora
fatto il cors, oppure puo' avere fatto un corso di poche serate sulle
attrezzature principali ma non ancora il corso "lungo" con teoria e pratica in
quantita'.
Inoltre essendo in provincia gli ACC sono fortunatamente pochi.
Il fatto di permettere di massaggiare dipende da quanto tempo e' in associazione
il 4°, se so che ha fatto il corso lungo con l'uso del manichino e tutte le
amenita'....
Io su questi servizi divento abbastanza "isterico" nel senso che per il mio
carattere tendo ad essere abbastanza teso, divento particolarmente esigente e
quindi, se lascio fare all'aggiunto e lo vedo poco "sul pezzo" lo sostituisco
subito, prima di innervosirmi. So che e' un limite del mio carattere ma non
posso farci nulla, se so che una cosa va fatta bene, io la so fare ma chi la sta
facendo ora non riesce mi viene spontaneo sostituirlo.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

Non credo che pz. e parenti sarebbero altrettanto contenti.
E' un lusso decidere qualunque cosa caro Daniele. Tutto. Sia cosa fare
che cosa non fare. Alla stessa stregua ti potrei dire che è un lusso
allora fare massaggiare il quarto dopo che ha appena finito il corso
ed è il primo bls che capita. E per fortuna questo accade di rado.
Generalmente da noi un allievo ha già visto almeno una rianimazione da
quarto e prima di finire il corso.
Byez !
LinuZ

Perchè poi certi ragionamenti alla fine arrivano anche a questo.
Daniele le provocazioni servono se spingono al diavolo e al confronto.
Questa che hai scirtto è invece imho una emerita cazzata punto e
basta.
Byez !
LinuZ


Interessantissimo questo thread; e' il rovescio della medaglia del penoso
thread "Che cazzo di passione abbiamo?" ...
Devo dire di essere pienamente daccordo con Daniele, anche se debbo dire che
dalle affermazioni di Linuz (che sta saggiamente eludendo la polemica) avevo
capito tutt'altro, anzi che egli fosse uno degli CE piu' ponderati al
riguardo (probabilmente e' proprio cosi') e che non facesse affatto un
discorso di classificazione in serie A e serie B tra i pazienti sulla base
delle presunte possibilita' di sopravvivenza.....Forse sono io che non
capisco un c%hio?
Il problema dell'eserdio sul campo dei neo-cartificati in tirocinio l'ho
vissuto sulla mia pelle (e soprattutto, purtroppo, sulla pelle di chi ho
soccorso), l'ho visto affrontare differentemente e l'ho affrontato
differentemente io da istruttore a seconda delle situazioni e a seconda del
grado di preparazione e duttilita' all'apprendimento del tirocinante.
Sostanzialmente posso raccontare il vissuto di tre o quattro contesti
diversi.
Personalemte ho iniziato in un'associazione neonata, dopo un tirocinio quasi
"finto" presso una consorella, ho affrontato (e con me una banda di 40
sprovveduti come me) *tutte* le situazioni possibili del soccorso in prima
persona senza una copertura di "anziani".
Caratterialmente ho, per mia fortuna, reagito molto bene (mi sento
generalmente abbastanza sicuro di me stesso) ed in linea di massimo ho visto
che questo "tirocinio allo sbaraglio" non ha fatto molte "vittime" tra i
miei "colleghi" ed anzi ci ha temprato molto .....
...Veniamo alle dolenti note: gli errori. Errori ne ho fatti, anche di una
certa gravita' soprattutto per inesperienza (e so che cio' non e' giusto
verso chi li ha subiti), ma questi, io come gli altri, credo la maggior
parte degli altri colleghi d'associazione, consapevoli di essere un'"armata
brancaleone" sono stati condivisi a livello di esperienza negativa da non
evitare e ripetere e, in definitiva, credo ci abbia anche aiutato ad essere
dei buoni tutor dei tirocinanti delle leve sucessive, che avevano la
"fortuna" di avere alle spalle dei colleghi con esperienza se pur non
lunghissima ma molto intensa.
Come CE e tutore credo di aver sempre cercato la giusta misura tra le
esigenze di crescita dei "nuovi" ed il rispetto della persona soccorsa (e
dei loro parenti), basandomi sul fatto di lavorare a squadre fisse, mi son
regolato sui tempi di apprendimento dei singoli volontari (per i quali a
volte le tempistiche del tirocinio sono ampiamente sufficienti e a volte
ampiamente insufficienti), valutando singolarmente il loro passaggio da
aggregati a "responsabili" del servizi a seconda di chi e di volta in volta;
purtroppo anche qui l'esperienza aiuta e a posteriori non posso dire di non
aver mai cannato le valutazione delle potenzialita' per ecessiva fiducia
riposta in un collega (non novizio ma piu' imbranato di me)....
Infine, cambiando associazione, mi son ritrovato in una realta' "vecchia" e
differenziata a seconda delle squadre che ho girato:
. in una realta' di vecchi volontari, tra l'altro istruttori,
temporaneamente dei silurati a livello di dirigenza associativa quindo molto
"scazzati", che sbattevano i "nuovi" in prima linea e cercavano di scansare
tutte le fatiche e le responsabilita'
. nella squadra deputata al tirocinio ufficiale, dove pero' il quarto era il
quarto a vita (almeno cosi' sembrava), questo sia per il numero eccessivo di
persona di cui era composta la squadra ma anche -e soprattutto- per la
voglia di protagonismo di alcuni "vecchi".
Ora per fortuna sto in squadra misuratissima a livello di numero di
volonatari dove xo' ho ritrovato in un certo senso lo spirito del "cresciamo
e lavoriamo insieme per offrire il meglio possibile di noi stessi" che amavo
(ed amo) tantissimo; vedremo come andranno le cose quando (e se, visti i
tristi "giochi politici" dell'
ass.ne
) avremo dei tirocinanti tra noi.
Tutta questa chiaccherata per cosa?
Per nulla, xche' avevo voglia di raccontarvela, ma anche x dire che la
giusta misura sta nell'essere un buon tutor, il che vuol dire avere
esperienza e la mente libera da preconcetti, la capacita' di dire questo
aggregato e' pronto a "fare di piu'", quest'altro non ancora, ma anche la
voglia di essere d'esempio non solo sui servizi ma nel fare la check list,
nel provare e riprovare le manovre, nel pulire ambulanza e sede, ecc.
Questo e' quello ch'io -IMHO- avevo intuito dai messaggi di MarcoLinuz e di
altri; poi mi sta benissimo che Daniele tenga afare delle precisazioni,
basate purtroppo non su pura teoria ma su prove circonstanziali appurate da
lui stesso sul campo, che mi trovano preoccupato e daccordo nella stessa sua
misura.
Grazie per aver letto fin qui questo mio sproloqui .... ;-)
Salutoni .... aldo martini

 Daniele le provocazioni servono se spingono al diavolo e al confronto.
^^^^^^
"Diavolo"?
Era voluto? ;-)
Bye... aldo martini

 ha scritto nel messaggio
news:3d231ce9...@News.CIS.DFN.DE...

Sai come si dice:a pensar male ci si azzecca.
Infatti ho scritto:non vorrei.
Perchè vedendo oggi quanta discordanza c'è nel discorso BLS (e sinceramente
non dovrebbe esserci,è un protocollo semplicissimo)non mi stupirei poi se
fra un anno abbassata la guardia sui controllo e i vari retraining si
vedranno scuole di pensiero stile "metto o no il Ked?uso la spinale o la
cucchiaio?" quindi"metto o no le piastre?" "ma si tanto è morto".
Spero vivamente di sbagliarmi.
Se permetti non pensavo si dovesse discutere sulla distinzione dei pz. nella
BLS.
Daniele

 ed è il primo bls che capita.
Ma porca puzzola ci sarà sempre un primo massaggio è questo procrastinare
l'evento che non concepisco.
Se mi dici che il 4° esce senza aver finito il corso allora è un osservatore
e comunque il pz. non lo sfiora,ma se è inserito a pieno titolo in
equipaggio dovrà pur iniziare e ancora non capisco quale logica stia alla
base di dire che può massagiare il vecchietto di 80anni e non può farlo
invece sul giovane di 35.
Se per favore me lo spieghi forse lo capisco.
Daniele

 manichino !
IMHO: su una persona e' piu' facile sia per motivi psicologici che pratici:
1. non e' un freddo pezzo di plastica ma e calda come, me la immagini di li'
a mezzora prima che parlava e si muoveva come me, e quindi sono molto piu'
emotivamente motivato (che per me, per tutti quelli che di "mestiere" fanno
i soccorritori credo, vuol dire determinato)
2. se ventilo la mascherina aderisce meglio
3. se massaggio il peso specifico della persona molto maggiore di quello del
manichino fa in modo che non mi scappi di sotto ogni volta che chi e' alla
ventilazione ne iperestende il capo.
Con questo non voglio dire che bisogna eserciarsi sulle persona ma che,
anzi, -IMHO- se lo sai fare bene sul manichino lo saprai fare senz'altro
meglio su una persona (discorsi di reazioni emotive bloccanti e repulsive a
parte=.
Bye ... aldo martini

 poter dire"non inizio il massaggio?"
I classici... macchie ipostatiche, rigor mortis, segni di putrefazione,
ecc. ecc. ... 
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 I classici... macchie ipostatiche, rigor mortis, segni di putrefazione,
Appunto Max,segni di morte evidente (e sulle macchie ho sentito un pò di
discordanza di medici di varie CO)ma sul vecchietto in AC che si trova
normalmente quello che voglio dire è che non mi pongo nemmeno il problema
inizio o no:inizi puntoe basta.
Ciao
Daniele

 giocare i tuoi gicatori migliori o mandaresti in campo la panchina?
Se devo cercare di vincere i giocatori migliori, se devo allenare i
panchinari quest'ultimi.
Ciao,
Cris

 di lasciare perdere.
Allora cerco di spiegarti il discorso secondo la mia logica;
premesse:
- il tirocinante deve fare pratica
- il tirocinante sa fare la stessa manovra di un vds con esperienza,
  ma per vari fattori può avere una performance minore
(lasciamo perdere i casi particolari, questo è un concetto generalmente
realistico)
comportamento:
- c'è un apparente contrasto di interessi tra l'erogare la prestazione
migliore
  in assoluto al paziente (non facendo agire il tirocinante) e la necessità
  di soddisfare la prima premessa (facendo agire il tirocinante)
possibilità:
- si fa agire sempre il tirocinante, erogando una performance minore
- non si fa agire il tirocinante, erogando una perfomance migliore (ma non
si
  fa crescere l'esperienza dello stesso)
- si fa agire il tirocinante solo in alcune situazioni (in numero crescente
  man mano che cresce l'esperienza delllo stesso).
Beh, io sono per la terza soluzione.
Riguardo al BLS facile o difficle, Daniele mi stupisco che una persona
della tua esperienza "caschi dalla pianta"... :-)
Lo sai benissimo che in realtà dove ci sono pochi o zero MSA alcuni
MSB potrebbero essere denunciati per trasporto di cadavere tanto
è morto biologicamente il paziente !!!
Visto che giustamente il Vds non può diagnosticare la morte
si trasporta di tutto e di più.
Non voglio affrontare ulteriormente l'argomento in quanto queste cose
mi fanno abbastanza imbestialire.
Ciao,
Cris

 si trasporta di tutto e di più.
Questa è la Legge Cris.
E proprio per questa legge non si può fare una distinzione tra il vecchietto
o il giovane,la donna o il bambino.
Però purtroppo mi rendo conto che invece queste distinzioni vengono fatte e
scusa se la cosa non mi piace per nulla.
Ciao
Daniele

manichino !
bravo, vedi che ti pesti i piedi da solo
Non ho nulla contro di te, sono solo le tue parole che mi hanno fatto
incazzare!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

I classici... macchie ipostatiche, rigor mortis, segni di putrefazione,
le macchie ipostatiche non sono segni evidenti di morte, o meglio lo
sono, ma non abbastanza per poterti dare l'autorizzazione in quanto
laico, di sospendere o non iniziare per nulla l'rcp
stessa cosa per il rigor moertis.
Quello che intendi sono e solo:
1) carbonizzazione
2) decapitazione
3) decomposizione
basta!!!
Con tutto il resto cominci a massaggiare, eccome!
E se solo pensi di non doverlo fare, smetti di fare mergenza e vai a
fer il trasporto dei dializzati!
Non sono per niente magnanimo ne tranquillo davanti a qst discorsi,
non si discute!
Noi, e mi ci metto pure io, IP che di lavoro faccio proprio questo,
non possiamo decidere se e quando smettere l'rcp.
Punto!
Fino a nuovi ordini č cosě!
chiaro???
ciao
______
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 familiare.... :-(
Ma infatti la situazione sarebbe che hai iniziato a fare il tutto, vedi che
il quarto e' in gamba, e lucudo, l'hai gia' visto lavorare magari su
incidenti o cmq su altri interventi un po'  bruttini. Questa sarebbe la
volta buona per "svezzarlo" (o sverginarlo!! :-))  ) per evitare che in un
futuro ci si trovi con un terzo o un csq che non ha mai fatto rcp!!
--
Andk.

 primaria e loro sono ancora al punto B.... ;-)
Eh eh eh. Non e' facile anche perche' crdi che sia tutto semplice semplice
come hai sempre fatto e invece e' "quasi" come dal vero!!
--
Andk.

 per piacere!
Quale sarebbe il discorso filantropico?
Spiegati!
--
Andk.

Spiegati!
i discorsi filantropici sono quelli che trovi nei post precedenti a
questo, quelli a cui io e daniele abbiamo risposto in accordo!
Insomma, quelli dove dicono che al novizio non fanno massaggiare i
giovani, ma solo i vecchi!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO


chiaro???
direi proprio di no, come vedi.
ciao
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 volontario l'obbligo di eseguire il bls.
Sul discorso rigor mortis sono d'accordo anch'io visto che arrivare in ps
col tipo a forma di sedia che viene massaggiato non č il massimo.
Sulle macchie ho qualche dubbio in piů e sono direttive discordanti dei
medici.
Effettivamente forse č un pň troppo spinta come interpretazione per un vds
Ciao
Daniele

ciao
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO


Effettivamente forse č un pň troppo spinta come interpretazione per un vds
evviva!



Beh si potrebbe estendere il discorso al fatto che su un paziente di 90 anni
in ACC spesso il 118 non ti manda l' MSA... pardon ALS (rimembranze
piemontesi)
e invece per un 20enne lo mandano praticamente sempre
Personalmente il mio primo e unico rcp l'ho fatto in un servizio dove c'era
il doc
dell'automedica, il quale inizialmente ha fatto massaggiare il CS e, dopo
aver defibrillato
piů volte, ha fatto massaggiare me (evidentemente si era reso conto che non
c'era piů nulla
da fare) per  fare allenamento sul campo. Almeno questa č l'impressione che
mi ha dato
Cmq tra il torace di un paziente e quello di little anne c'č molta
differenza
--
MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Soccorritore Volontario Croce Viola Milano (ANPAS)
Webmaster sito 
www.croceviola.org

 a mezzora prima che parlava e si muoveva come me,
O peggio, che hai visto muoversi ,che parlava con te e che poi hai visto
andare...



Road in tanti posti per bypassare problemi di personale si scaricano sui vds
competenze di altri.
Forse ci vorrebbe una normativa più ferrea su queste cose visto che poi si
crea tanta confusione e si leggono cose strane.
Ciao
Daniele


Ma queste sono problematiche di CO che non devono interessare il vds.
NOn devi certo usarlo come metro di paragone per dire"ah la CO non mi manda
il vlv allora questo è morto,facciamo pratica".
La CO risponderà in sedi adeguate.
Se la famiglia del defunto denuncia il fatto che il vlv non è arrivato ne
risponderà il medico responsabile che spiegherà perchè ha deciso di non
mandare il vlv.
Ma questi sono cavoli dell'operatore e del medico non certo del vds che deve
solo fare il suo dovere,una onesta BLS senza troppe masturbazioni mentali(ma
ha le macchie?tanto è spacciato,non mi mandano il vlv quindi....).
Punto e basta.
E se uno è in equipaggio a pieno titolo fa la sua BLS.
Daniele

 punto
Ci sono CO che in questo caso ti autorizzano (implicitamente od
esplicitamente)
a non iniziare la RCP. Sarebbe interessante darne un'interpretazione legale.
Ciao,
Cris

Faccio una battuta, non male la lunghezza di questo thread che è basato solo su
delle seghe mentali! :o))))
Mi sono lasciato fuorviare all'inizio per cui non l'ho seguito attentamente, ma
effettivamente l'argomento è interessante, dato che anch'io mi trovo a valutare.
Vi dico la mia, non faccio assolutamente una distinzione sulla possibilità del
paziente, per decidere quanta "briglia sciolta" lasciare al tirocinante, ma
ammetto che decido quanto lasciargli fare in base alla tipologia del servizio,
alla sua difficoltà.
Non so se sia un limite delle mie capacità, ma io penso che in un servizio
"difficile" già devo fare attenzione che non sia io a combinare "guai" che
logicamente è ancora + difficile che stia a guardare cosa fanno gli altri.
Dunque, se ho una persona sveglia, ok, in caso contrario gli lascio fare la
parte meno problematica.
Inoltre, senza andare a pensare a servizi "pesanti", sono dell'idea che il
paziente ha diritto ad un soccorso adeguato, per cui cerco sempre di evitare la
sensazione di essere cavia di un tirocinante. Anche nei servizi semplici, se la
persona ha ben chiaro cosa fare ok, ma se vedo che comincia ad impappinarsi
prendo io il sopravvento, discutendo poi a fine servizio cosa non ha fatto e
cosa doveva fare. Tanto, le occasioni per uscire sono numerose.
Infine, io alla prima uscita del tirocinante lascio decidere a lui se si sente
sicuro di condurre il servizio o se preferisce fare da osservatore. Logicamente
tutti mi chiedono di stare a guardare, proprio per la difficoltà di passare
dalla simulazione del corso alla realtà.

 Salutoni .... aldo martini
Volevo solo dirvi che ho fatto il mio intervento prima di leggere quello di
Aldo, dove praticamente mi sono ripetuto (sebbene con minore chiarezza). Il
concetto è proprio quello che l'istruttore deve decidere quanta libertà lasciare
a seconda del tirocinante che hai di fronte. Le prime volte "brancoli" perché
devi ancora conoscere le sue potenzialità, ma una volta che ti fai
l'idea...........sai come regolarti.
Tra l'altro, aggiungo un altro aspetto, che pare sia esistente solo nella mia
realtà.
Da noi i tirocinanti dell'allegato A escono solo di MSB, per cui io da
istruttore mi trovo a volte in difficoltà a capire le loro potenzialità (sebbene
questo corso sia sfigato [o fortunato, a seconda i punti di vista] da essere
uscito in MSB con codici gialli e rossi). Infatti, avendo l'MSA in sede,
praticamente si esce quasi sempre in codice verde.
In queste uscite può andare tutto bene, ma quando si troverà davvero in
situazioni difficili (magari non più come tirocinante) come reagirà?
Ciao a tutti
Efrem Miglietta
V.d.S. CRI Moncalieri (TO)
ps: avete capito che il precedente messaggio era mio? Mi sono dimenticato di
firmarmi.

 sbarelli)poi dopo 2 o 3 turni uscita come 3° e lavori.
Io di solito quando c'e' un quarto in squadra sono solito chiedere quante
volte e' uscito e che tipi di itnervento ha fatto.
Se e' alle primissime uscite gli dico di starmi attaccato al culo e poi
eventualmente a fine intervento se ha delle domande ne parliamo. Se invece
ha gia' fatto un bel po' di interventi, ci accordiamo tutti insieme e lui
lavora da terzo e io (ch emettiamo sono il terzo effettivo) gli sto al culo
pronto eventualmente a intervenire se ce ne fosse bisogno.
E' naturale che pero' lui, essendo cmq quarto, dovra' arrivare e agire
deciso coe se fosse veramente lui li terzo in modo da fare le cose bene e
dare una bella impressione al pz.
--
Andk.

 capo equipaggio con 10 anni di esperienza o da un tirocinante ?
Secondo me, un massaggio fatto da un quarto che e' _supervisionato_ da
questo csq con 10-20-30-40 anni di esperienza e' valido quanto e' valido il
massaggio eseguito dallo stesso csq in completa autonomia.
--
Andk.

 anche stare(e poi non funziona nemmeno cosě)
Perche' dici che non funziona cosi? In alcuni casi e' successo che il medico
sul posto, prima di constatare la morte, faccia spazio all'ultimo arrivato
per fargli provare (e in seguito anche dirgli come aveva lavorato, dove
avevapeccato,etc.)
--
Andk.

> Senza fargli pagare nessun Noviziato ;-)))) of course.
beh...oddio..proprio niente?!?!?!?..e allora a cosa servono gli aspiranti se
non t puoi neanche un po divertire e non li puoi neanche schiavizzare un
po?!?!?!?   ;-)))

a non iniziare la RCP. Sarebbe interessante darne un'interpretazione legale.
appunto!
è discutibile!
se vuoi, eticamente, anch'io sono d'accordo a non infierire su un
cadavere, a non scadere nell'accanimento terapeutico, ma sempre
eticamente, non posso esimermi dal mio dovere ed eccellere in
competenze che questa legge di m@@@a italiana non mi attribuisce!
quindi, o di riffa o di raffa... è cmq così la storia!


 massaggio eseguito dallo stesso csq in completa autonomia.
Certo, sempre che tu possa controllarlo... ;-)
Ciao,
CRis

 Andk.
(*) di qualsiasi tipo, dal medico al passante
(**) qualsiasi persona che sale sull'ambulanza dovrebbe avere la
preparazione adeguata per effettuare le manovre nel modo corretto, l'unica
margine possibile rimane il fattore umano che e' impossibile da calcolare

 quindi, o di riffa o di raffa... č cmq cosě la storia!
A proposito di legge cazzuta:da quest'anno č diventato CL in scienze
infermieristiche,non ci sono cambiamenti di leggi all'orizzonte?
Ciao
Daniele

 il vlv allora questo č morto,facciamo pratica".
Non sto dicendo che il comportamento della CO mi legittima a considerare il
pz
come cavia.
L'esempio era per indicare che la distinzione tra pazienti di serie A e B č
un dato di fatto
e con questo non voglio dire che sia giusta o sbagliata


Magari qualche scherzo glielo puoi fare.........
ma niente di piů...........
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR)
Protezione Civile Arcidosso (GR)
icq 162484106


 e con questo non voglio dire che sia giusta o sbagliata
Ma non vuol dire nulla.
Questa è una distinzione tra pz. Ae B fatta daprofessionisti pagati per far
questo,con conoscenze che li legittimano a fare dei distinguo
sostanzialmente è il lavoro di CO dell'IP la distinzione dei pz. tra codici
verdi gialli e rossi.
Sono(lo so) pedante:un conto è questo e un'altro è una distinzione fatta dai
vds che non hanno strumenti per farla.
I professionisti rispondono davanti ai tribunali per certe scelte fatte(vedi
caso di quella donna morta di parto in ER) i vds non è nemmeno giusto che
abbiano questa spada di damocle sulla testa.
Daniele

 Andk.
ciao
merlinO

 ciao
ciao
merlinO
(*) ossia si puo' affermare che e' in grado di intervenire efficacemente e
di non fare danni, con un margine minimo dovuto al  fattore umano e
l'emozione delle prime volte, per il quale e' richiesto tuttalpiu' un po' di
controllo da parte degli altri

 Daniele
ciao
merlinO

CUT>
I tre stavano ovviamente facendo la RCP e quando arriviamo noi lasciano il
posto al medico. L'IP fa presente che secondo lui c'e' poco da fare (il
monitor era piatto e la flebo tracimava sul pavimento), ma il medico si
prodiga ugualmente, per ovvi motivi e anche perche' il marito e un figlio
(su 3) erano fuori dalla stanza.
Intanto il massaggio continua.
A un certo punto, il mio autista (che ha un ottimo raporto con il medico)
dice a chi stava massaggiando: "Fa' provare lei" (da notare che siamo di due
associazioni diverse e che nemmeno col mio autista avevo mai lavorato,
quindi non mi conosceva). Il medico non ha fatto obiezioni e si e' messa a
ventilare. E sapete io cosa ho pensato? "Ormai non c'e' piu' niente da fare,
lo faccio". Perche' se anche ci fosse stata una remota speranza di salvarla,
allora avrei detto "No, non me la sento".
Sottolineando che da noi non esistono corsi di certificazione 118 e la
nostra preparazione si basa solo sul corso CRI e sull'esperienza acquisita
sul campo, vorrei fare due, anzi tre, riflessioni:
1. Mi sono resa conto che le esercitazioni sul manichino fatte e rifatte,
che ti sembrano stupide e noiose a lungo andare, sono quelle che ti fanno
poi agire in maniera correttamente automatica;
2. Sono d'accordo con quelli che ritengono che le manovre dal vivo vadano
viste almeno un paio di volte prima di farle, almeno per rendersi conto se
si ha la forza d'animo per affrontare certe situazioni con una certa
tranquillita';
3. Non dimenticatevi che il novizio ha una sua testa: pima o poi deve
buttarsi (e qualche volta e' anche bene che il CE o chi per esso ce lo
butti, altrimenti si corre il rischio che da solo non lo faccia mai, per
mille motivi), ma a volte e' lui il primo, se non si sente sicuro per
l'inesperienza, a tirarsi indietro, oppure a proporsi se si sente pronto.
Purtroppo e' difficile generalizzare quando si ha a che fare con esseri
umani.
Buona serata a tutti!
Enrica

 allora avrei detto "No, non me la sento".
Posso farti una domanda (essendo quasi personale liberissima di non
rispondere?):perchè hai fatto quella riflessione?
Il fatto di pensare che tanto era praticamente morta ti "sollevava"
moralmente nel caso avessi sbagliato?
O non ti sentivi pronta in generale?(e allora perchè avresti accettato nel
primo caso?)
Ciao
Daniele

 giovani, ma solo i vecchi!
E' la loro opinione. Non e' la tua, non e' la mia, ma resta legittima quanto
la mia e la tua.
--
Andk.

 bloccanti e repulsive a parte
Pienamente d'accordo, caro omonimo!!!
-- 
Aldo Cane
Soccorritore A.V.A.V. S. Stefano Belbo
GPG Key = 04ED C0DE

la mia e la tua.
miiiii, cambiando nome sei diventato pure filosofo!
:)


infermieristiche,non ci sono cambiamenti di leggi all'orizzonte?
che aboliscano tutto, cosě appendo "le siringhe" al chiodo e apro un
chiosco di piadina a santo domingo
ciao
______
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 non sfiorerà mai il pz.
Caspita, 4 AC in un mese?!? Allora forse prima del turno deve fare una
capatina in un santuario a sua scelta! :-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS  CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

Cut
Se ti serve un cameriere od un socio arrivo......
Il tempo di far sparire le mie tracce..... ;-))))
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR) e Protezione Civile Arcidosso (GR)
icq 162484106
(tutto quello che dico è opinione personale)

 a non iniziare la RCP.
Vero. Esplicitamente.
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)


Visto che come al solito in italiano faccio schifo, specifico anche
che per "esplicitamente" intendevo dire quando sei sul posto
e hai fatto la tua valutazione primaria e hai bisogno di una consulenza;
il quel caso il personale sanitario di CO concorda nel non iniziare
la RCP. Per "implicitamente" intendevo invece quanto è detto o scritto
nei corsi o nelle linee guida, cioè che la presenza di determinate
condizioni su cui alcuni obiettano, ti autorizza a non iniziare la RCP.
Ciao,
CRis

 primo caso?)
Insomma, era la prima volta in assoluto che vedevo un ACC, percio' la paura
dell'inadeguatezza e la tensione erano ben presenti. Intanto, penso anche io
che se ci fosse stata una speranza di salvarla non mi avrebbero
fatto intervenire e io stessa non l'avrei fatto.
Per quanto riguarda me personalmente, credo che mai mi sarei sentita
pronta... Come giustamente e' stato detto, e' ben diverso "fare pratica" sul
manichino o su persone vive, ed e' difficile svegliarsi un giorno e dire
"Ecco, sono pronta a salvare una vita!", stile film hollywoodiano. E quindi
la "spinta" del mio collega e' stata, secondo me, provvidenziale. Per
fortuna che esistono colleghi cosi' :))
L'unico neo della faccenda e' che poi nessuno mi ha detto se facevo bene o
male. L'IP mi ha corretto sul punto di repere perche' ero un po' in basso,
ma a parte non sono stati fatti altri commenti (forse a causa dell'esito
comunque, a un certo punto, evidente). Certo, segnale sul monitor c'era a
ogni compressione, ma visto che io il monitor non lo so leggere non so se la
compressione fosse adeguata o meno (e sinceramente non e' che me ne
preoccupassi troppo).
Sai, io credo che sia l'esperienza a far dire a un buon capo servizio (buono
dal punto di vista dell'insegnamento) "stavolta si, stavolta no"; poi ci
sono quelli piu' sicuri che si fidano di se stessi e ti lasciano fare (o,
meglio, ti dicono cosa fare sotto la loro supervisione) e quelli forse piu'
insicuri (o piu' responsabili, non so) che preferiscono fare da soli. Per
esempio, la prima volta in abz 118 il secondo non mi ha lasciato salire
dietro con lei, l'IP e il paziente perche' non aveva chiesto all'IP se per
lui andava bene che stessi dietro (da notare che si trattava di un caso di
shock anafilattico, con paziente cosciente e stabile, quindi una situazione
tranquilla dove non avrei dato alcun fastidio). Con altri invece non ci sono
mai stati problemi, anzi, spesso lasciano direttamente me da sola con l'IP e
loro salgono con l'autista.
Non e' una decisione facile se e quando far iniziare il novizio, me ne rendo
conto, ma e' anche vero che spesso basta poco per intervenire e riprendere
in mano la situazione, se le cose "degenerano".
E comunque, e penso che valga per tutti, le cose che si sbagliano e per le
quali si viene "ripresi" sono quelle che non si sbaglieranno mai piu' :)
Buon weekend a tutti!
Enrica

"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:ag41pp$3u0$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Allora sono io che non sono stato chiaro. Avevo capito benissimo quello
che tu intendevi dire, volevo solo confermare il tuttodicendo che a me è
successo: pz gelato, rigor mortis, contatto la CO che mi chiede se ho
iniziato la rcp, rispondo di no e mi dicono di non fare nulla.  Tutto
qui.


 incazzare!
...spero di non aver fatto incazzare ne te ne nessun altro anch'io!!
:-PPP
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 tentare il tutto per tutto.
Mi sono spiegato male.
Il medico rianima e dopo unpo' pensa di se "ok, questo e' morto, pero' prima
di dare lo stop, colgo l'occasione di far provare la rcp ai ragazzi dell'abz
che non l'hanno mai fatta".
Chiede quindi ai "ragazzi dell'abz" di massaggiare (magari facendo capire la
situazione) e dopo aver controllato come massaggiano, da lo stop e constata.
--
Andk.

 Basta 1 volta se è stato attento.
Ah, ok, allora ok.
--
Andk.

 In ogni caso e' un contesto molto diverso da quello del nostro discorso...
Cio' che volevo dire e' che se sei sul posto, stai rianimando un novantenne,
chiami la co, questi tichiedono l'etc', gli dici che ne ha 90 di anni, e
allora loro ti dicono "ah, beh, allora caricalo tu e vai in rosso", la cosa
e' "quasi" un'implicita dichiarazione di assenza di speranze. Il problema e'
che un fatto del genere e' che questo comportamento puo' riflettersi sulla
mente del volontario che dentro di se pensa "ok ,questo e' andato,
altrimenti me lo avrebbero mandato l'als".
--
Andk.

 infermieristiche,non ci sono cambiamenti di leggi all'orizzonte?
La constatazione di morte e' atto medico e quindi chi constatera' la morta
compiera' abuso di professione.
Non credo ci siano cambiamenti all'orizzonti.
--
Andk.

 situazione) e dopo aver controllato come massaggiano, da lo stop e
constata.
Un pò triste come comportamento pensando che a farlo è un professionista non
credi?
Daniele

 Andk.
merlinO

 credi?
A me sembra triste quanto andare in obitorio a fare pratica.
Una persona è sempre una persona, però credo che " nell'usare "
(perdonatemi il termine) il defunto per donare gli organi o per
imparare e crescere professionalmente al fine di salvare altre vite
umane non ci sia niente di brutto o triste.
Ciao,
Cris

>-->e dopodomani?
Daniele, scusa, entro anch0io "in polemica".
Premetto che non ho ancora letto tutto il thread per cui se mi e' sfuggito
qualcosa cazziatemi pure....
Secondo me Daniele ti stai ponendo in una maniera un po' troppo "integralista"
nel senso che non appena hai sentito i distinguo sui due pazienti ti sei subito
indignato.
Partiamo subito dal presupposto che la tua tesi e' giusta: non ci sono ne'
devono essere differenze di trattamento sui pz. e quindi mattiamo da parte gli
"isterismi".
Io credo per quello che ho letto (e per quel poco che conosco le persone
coinvolte) che nessuno si metta a "giocare" con un pz. di 90 anni perche' tanto
e' "spacciato", mi ripeto, conosco di persona alcuni degli intervenuti e non
credo proprio si lascino andare ad atteggiamenti del genere.
Il fatto di lasciare provare una prima rianimazione al terzo o al quarto e' per
un c.s. una cosa "rischiosa" nel senso che non sa se chi interviene e' o meno
all'altezza, proprio perche' e' la primna volta che li vede fare quel tipo di
manovra (ed in quell'ambiente cosi' diverso dalle asettiche esercitazioni in
sede). Ora, se io devo rischiare, sinceramente preferisco farlo su un pz che,
portato in PS riceverebbe la classca "ma cosa ce lo avete portato a fare, non
vedete che e' morto", piuttosto che un pz. dove ogni secondo guadagnato e'
prezioso.
Datemi pure del cinico....
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

Datemi pure del cinico....
Hai espresso esattamente ciň che penso e che probabilmente prima non
ero riuscito a chiarire.
Byez !
LinuZ

 umane non ci sia niente di brutto o triste.
Bè,se lo hanno tolto perfino per gli studenti in medicina il discorso della
pratica sul cadavere o presunto tale(peggio ancora)vorra pur dire che un
certo discorso di etica e morale qualcuno se lo è pur fatto.
Ciao
Daniele

 prezioso.
Gira gira si torna la vecchio discorso:fai delle distinzioni su basi che non
puoi avere.
Sono tue sensazioni e non di più.
Scusa ma sono cose che non arrivo evidentemente a capire.
Ciao
Daniele

>-->Scusa ma sono cose che non arrivo evidentemente a capire.
Come detto prima e' un puro e semplice problema di coscienza.
Sparatemi pure...


 anatomia,ma la pratica proprio no č vietata.
Per pratica non intendevo "mettere le mani" sul cadavere,
basta anche solo assistere ad una lezione, il discorso non cambia.
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:ahr9g1$s6g9d$1...@ID-125683.news.dfncis.de...

Ma guarda che ero io che sostenevo che purtoppo la pratica
in ambulanza la devi fare sulle persone e invece mi è stata fatta la morale
!!!!
Allora ho riportato l'esempio degli studi di medicina..
Cris

 Allora ho riportato l'esempio degli studi di medicina..
scusa, ma dall'ultima mail mi sembrava proprio che eri contro le lezioni su
cadaveri, pratiche clininiche, trapianti!!...forse ti sarai espressa male o
io non ho capito (sai....le droghe!!..)cmq....è compito del cs
l'apprendistato del novizio, è compito del medico l'insegnamento, in
entrambi i casi per essere pronti in entrambe le professioni",è bene che si
inizi a tempo debito la pratica in modo da non arrivare carichi di nozioni e
basta davanti al pz, da soli, per giunta "costretti" a prendcere decisioni
magari di fretta!!...piccolo excursus:mi ricordo che qnd ho fatto l'esame di
anatomia ci ho messo circa un mese per capire come cacchio era messo il
fegato in addome....poi ho visto un autopsia...e ho capito!!!ciao V

 io non ho capito (sai....le droghe!!..)cmq....è compito del cs
Questo è un tread che dura da molto, difficile capire tutto
dall'ultimo post. ;-)
Cris