Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: a proposito di 4NEC2

Un problema che mi sono posto spesso e ogni tanto occupa le mie
elucubrazioni è come vadano considerati eventuali edifici in muratura
(compresa la loro copertura, del tipo a volta) presenti intorno
all'antenna oggetto di studio.
Dai vari manuali mi pare di aver capito che, pur essendo possibile
creare delle surface patch, queste in realtà sono sempre ipotizzate
come costituite da materiale conduttore. Nel caso di materiale non
conduttore (come una muratura) è lecito far finta che tali edifici non
esistano ai fini della determinazione del solido di radiazione ?
A mio avviso no.
Se nel caso del terreno che circonda l'antenna alcuni software
consentono di tenere conto della diffrazione delle onde sulla sua
superficie, anche nel caso di terreno pessimo conduttore, perchè ciò
non è preso in considerazione nel cado degli edifici in muratura ?
-- 
73 de Art, ik7jwy  
http://radioamatori.altervista.org

 non č preso in considerazione nel cado degli edifici in muratura ?
Ciao Art,
ovviamente non conosco le ragioni per le quali l'autore non abbia
implementato quelle funzionalitŕ, ma posso ipotizzare con buona
approssimazione che si tratti di una scelta funzionale.
Overo si sia sacrificata l'attinenza a realtŕ specifiche per non
sovraccaricarlo con modelli matematici cosě complessi da rendere noiosa
l'attesa di calcolo.
Considera che i CAD ed i simulatori di una certa professionalitŕ e
complessitŕ, con modelli matematici molto vicino alla reatŕ, non impiegano
piattaforme PC (Intel386) ma maiframe ben 'nutriti' di DSP a corredo delle
'varie' CPU...
Ergo.. č per una questione di MIPS..( o di GIPS ).
Ti rimando alla 'rottura' di scatole quando il vecchio 386/25 faceva il
redraw dello Shuttle sotto Autocad..... " 'na mesata"... :-))
 
-- 
Saluti da Roberto IZ5FCY
-------------------------------------------------------
La teoria č quando si sa tutto e non funziona nulla.
La pratica č quando funziona tutto e non si sa perchč.
Io sono un "radioamatore", vero, moderno ed attuale,
non ho ben capito cosa sia e cosa c'entri la 'aradio', 
ma sono fiero di aver raggiunto entrambi gli obiettivi: 
          non mi funziona nulla e non so il perchč!
-------------------------------------------------------

'varie' CPU...
ok, preso atto che non è possibile, allo stato attuale e con i
software comunemente in uso, modellare il paesaggio circostante ai
fini della determinazione del solido di radiazione, mi chiedo comunque
quale effetto abbiano gli edifici in muratura presenti nei dintorni.
In pratica, quanto è approssimata l'ipotesi di considerare il terreno
circostante come perfettamente piano a quota zero ?
In realtà c'è un software, HFTA (Terrain Analysis) di N6BV, che
consente di tenere conto dell'effettivo andamento altimetrico del
terreno lungo la direzione di nostro interesse (verso cui è puntata
l'antenna direttiva) e in cui viene implementata la diffrazione delle
onde elettromagnetiche sulla superficie del terreno.
Con un pò di immaginazione, potrei ricostruire il profilo del terreno
lungo la direzione interessata considerando gli edifici come se
fossero delle sporgenze dello stesso terreno. Ma anche questo sarebbe
un discorso molto approssimato, poichè le caratteristiche degli
edifici non sono certo quelle del terreno, non fosse altro che per il
fatto che gli edifici all'interno contengono un mezzo assai diverso
dal terreno :-)
Ma, a prescindere da tutto ciò, mi interesserebbe conoscere  in che
modo gli edifici in muratura che circondano un'antenna  incidono sul
suo solido di radiazione.


 suo solido di radiazione.
Ovvero dovresti introdurre come dato pure la composizione e la geometria
delle armature, la granularità dei riempimenti, tipologia di infissi,
ecc.... 
Parere personale : ci vuoi uscire pazzo ??
-- 
73's de IZ5FCY Roberto

Parere personale : ci vuoi uscire pazzo ??
No, basterebbe che fosse possibile attribuire materiali diversi alle
surface patch di NEC2, senza scendere nei particolari delle
disposizioni delle eventuali armature, conduttori impianto elettrico,
idrico, del gas etc :-)
Cioè, mi basterebbe un materiale omogeneo da attribuire alle superfici
che simulano le pareti degli edifici.
Tra l'altro, non è che io sia ancora del tutto certo che questo non
sia  possibile. Devo scandagliarmi meglio i manuali, però se qualcuno
che ci mastica quotidianamente con questi attrezzi lo sapesse già e ce
lo dicesse qui, non sarebbe male :-)


 On Tue, 23 Aug 2005 17:04:01 +0200, IZ5FCY Roberto

Mi sembra di ricordare che nel CD che ti inviai, ci fossero un paio di
programmi di simulazione. Sappimi dire....
Un pò di tempo fa, presso una Società 'MIL' qui vicina, ho adoprato un
simulatore RF per la determinazione dell'effetto multipath a pelo d'acqua,
in banda KU e con ostacoli 'massicci' come navi e fronti rocciosi (
riflessione 100% ed assorbimento nullo), ma niente che si avvicinasse a
quanto desideri e niente a frequenze inferiori al GHz.
Anche da una 'sorvolata' su vari simulatorini da PC, non ho trovato nessun
parametro a te utile...
Stasera proverò a guardare sui loro siti se hanno in libreria le
costruzioni, ma... essendo programmi di oltre oceano, quei parametri
(ammesso che li abbiano ) sono riconducibili alle nostre realtà 'edili' ?


 lo dicesse qui, non sarebbe male :-)
Avevo risposto, ma il server di interbusiness s'è mangiato il messaggio (o
il newsreader). Cerco di ripostare da server non mongolo e s.o. non
mongolo:
Il 4nec2 non ti permette di inserire strutture non metalliche.
Non ho esperienze precise in merito, ma a naso (cioè stando a quel che si
può capire con uno s-meter e coi rapporti che ti danno), le strutture
secche non metalliche -tegole, cotto) non influiscono tanto:
Ho progettato una direttiva col NEC e l'ho praticamente posata sulle tegole
del tetto (niente ferro, solo mattoni); funziona come da progetto.
Una volta invece ho provato a simulare la ringhiera del balcone, ci ha messo
ore su un P4.
Quindi direi che gli edifici si possono simulare prevedendo le strutture
metalliche degli stessi, impianti, cemento armato ecc..
saluti approssimativi

 del tetto (niente ferro, solo mattoni); funziona come da progetto.
mi spieghi come l'hai dedotto?
Marco / iw2nzm

metalliche degli stessi, impianti, cemento armato ecc..
Cioè, nel caso dell'edificio sotto l'antenna, a influenzare il solido
di radiazione sarebbero solo i tubi metallici dell'impianto idrico e/o
termico o i conduttori metallici dell'impianto elettrico, mentre per
le murature sarebbe come se non ci fossero ?


 convinco che sia realmente cosě.
Infatti. Per quanto riguarda la simulazione normalmente nei casi non-pec si 
usano le condizioni di impedenza sulla superficie. Tuttavia, prima ancora 
di sapere se NEC lo implementa o meno (vedi altri sw, es: 
http://www.feko.info/mom.html
) , sorge il quesito: come quantificare questi 
parametri?
(Tanto per dirti, č materiale oggetto di tesi di laurea)
73's AleX (IK5NJM)

 mi spieghi come l'hai dedotto?
Dai rapporti dati e ricevuti: durante gli ultimi due contest in 144 ho avuto
variazioni fino a 8/9 punti di s-meter sia in trasmissione che in ricezione
rispetto a una V2000 pure più alta della direttiva (corrispondenti in
pol.or.). Coi ponti (pol.vert.) ovviamente il discorso è inverso, ma sempre
almeno di 30db.
Trattandosi di una 3 el. (anche se un po' atipica, non è proprio una yagi,
gli assomiglia) direi che ci siamo, no?
saluti a spanne

 di radiazione sarebbero solo i tubi metallici...
Non posso dire "solo", ma in larga misura sì; le mie osservazioni non sono
suffragate da strumenti.
Ovviamente mi riferisco a strutture secche, considera che se si bagnano
cominciano a diventare conduttive e il discorso cambia.
saluti asciutti

 A questo punto sarei tentato ... [cut]
Caro Art,
volontariamente od involontariamente hai toccato il nervo scoperto di
questo hobby, ovvero una materia con ancora diversi lati oscuri, non dal
punto di vista teorico ma dal punto di vista dell'applicazione delle
teorie.
Le variabili condizionanti sono tante e tali da.... doversi rifugiare
frequentemente nell'empirismo applicativo....
Considerazioni a parte, ho fatto un giro di telefonate " a chi poteva
sapere" e la risposta è negativa. Ad oggi nessun software di simulazione
contempla strutture civili classiche o in c.a., alberi e grandi strutture
metalliche nelle vicinanze dell'antenna... :-((
Come dice Alex, la materia è oggetto di tesi e lo pregherei di potermene
comunicare gli estremi ( Facoltà, Sede, Relatore...) perchè è una cosuccia
interessante.
-- 
Saluti da Roberto IZ5FCY
-------------------------------------------------------
La teoria è quando si sa tutto e non funziona nulla.
La pratica è quando funziona tutto e non si sa perchè.
Io sono un "radioamatore", vero, moderno ed attuale,
non ho ben capito cosa sia e cosa c'entri la 'aradio', 
ma sono fiero di aver raggiunto entrambi gli obiettivi: 
          non mi funziona nulla e non so il perchè!
-------------------------------------------------------

 metalliche nelle vicinanze dell'antenna... :-((
Beh, gradi strutture metalliche non direi; le costruisci facilmente, e tra i
sw commerciali, Supernec ha una libreria di strutture precotte da inserire.
saluti precotti

 è una cosuccia interessante.
Dai uno sguardo qui, è uno dei gruppi di ricerca che si occupa di queste 
cose a Firenze:
http://ingfi9.det.unifi.it/homepage.html
73's AleX (IK5NJM) 

 wrote in

denghiù
