Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Raccontino immersione sabato

Sabato 26 maggio, isola di Bergeggi (prov. Savona) ore 9.30, immersione
pianificata prof. max 32 m, tempo di immersione 39 minuti in totale.
Il tutto in curva, ovviamente, il computer mi da nel "peggiore" dei momenti
un margine "non deco" di 5 min.
Siamo in 5, la guida apre, io ed un altro dietro, infine dietro di noi una
coppia (intendo....anche coniugale).
Tutto tranquillo fino a pochi min. dalla fine, spirografi, qualche polpo
"accucciato" (la giuda ha detto che è periodo di uova, io e la biologia
marina siamo dei totali sconosciuti, mi fido delle sue parole), timidissimi
gronghi....ma....
Ma qualcosa non torna, i conti non tornano, ad un tratto siamo in tre.
La guida -che per tutta l'immersione- periodicamente con frequenza piuttosto
alta si guardava dietro per contarci (come ha sempre fatto, non è la prima
volta che esco con lui) non può far altro che constatare il fattaccio.
Questo succede nell'istante in cui giungiamo all'ancora per iniziare la
risalita, fa segno a noi due di iniziare la risalita e ci ricorda tempo e
prof. della tappa, lui torna indietro per cercare gli sventurati.
Facciamo la tappa, la finiamo, usciamo.
Guardiamo intorno al gommone, sul gommone, un ca... di nessuno.
Spunta la guida, "Sono qui?"
"No"
"Torno giù, voi due restate qui"
E scende.
Il mio compagno mi guarda: "Resta qui"
E scende.
Io mi giro per vedere se posso fare la stessa cosa, ma ci sono solo io.
Fingo un amico immaginario e gli dico: "Resta qui"
E scendo.
D'altra parte non me la sentivo di lasciarlo scendere da solo, anche se ho
visto che si muoveva davvero molto bene in acqua, ma sapete....le
attrezzature non ti guardano mica in faccia, se ti devono creare problemi,
te lo fanno comunque, anche se sei un dio.
E poi, detto poeticamente, io non lascio solo il mio compagno finchè non
siamo al bar, dopo il lavaggio della roba.
Lo so, a jo-jo non si fa....ma se devo dirla tutta non mi sembrava il
momento di citare a memoria il manuale federale, forse con il mio contributo
avrei potuto essere determinante (sai i complessi di colpa che ti fai se
alla fine le cose vanno storte e cominci a pensare "però se ci fossi stato
io, magari..."), e poi non si trattava di tornare a 30 mt, ci siamo limitati
a ridiscendere la catena a 6 mt.
Guardo il computer, che non si lamenta, tanto meglio.
Avvistiamo la guida che ci dice di risalire, torniamo su e chi vediamo?
I due amici friz sul gommone,
belli, grossi, bianchi e rossi,
(come direbbe Molière)
Morale della favola: lei (parole sue) aveva pallonato da 30 metri, lui l'ha
seguita, una volta arrivati su, se la sono fatta in superficie fino al
gommone.
Bene, torniamo pure a riva.
Vi ho raccontato la storiella per raccogliere un po' di pareri sui seguenti
punti:
1)Non si pallona.
Detto questo, per pura ipotesi, quando palloni, se sono soddisfatte tutte le
condizioni per poter scendere a ricomprimere, i tempi di permanenza si
allungano molto, però (lo dico adesso a mente fredda, magari in quella
situazione mi sarei comportato come loro) io ci avrei pensato su ed avrei
cercato di fare quei due conti per vedere di scegliere , l'idea di starmene
fuori dopo quanto appena accaduto me la farebbe fare addosso.
Cosa avreste fatto?
2)Le altre persone (ovvero io ed il mio "buddy") cosa devono fare in certe
situazioni?Stare sul gommone o dare una mano alla giuda?
E se noi due scendiamo e qualcosa va storto a noi?
L'ordine della guida è condivisibile solo legalmente, per non coinvolgere
altre persone, o è stato corretto?
A parte il fatto che non ci siamo staccati dalla catena, se non avessimo
visto subito tornare la guida, saremmo tornati a cercarli.
Scelta giusta? Scelta stupida?
------------
Sulla guida non ho nulla da dire, ritengo si sia comportato nel migliore dei
modi.
Massimo.

dovevate ascoltare la guida e non ridiscendere...perchč non lo potevate
aiutare e, se vi capitava qualcosa per lui/lei erano altri guai.
La cosa da dire č che bisognerebbe sempre che ci fosse qualcuno dietro a
chiudere il gruppo (che possa avvertire sempre se succede qualcosa....chi
pallona chi ara il fondo chi ha problemi di vario genere....
Credo sia l'unica maniera per evitare guai ma, probabilmente non sempre
attuabile dai diving.
Dopo aver pallonato o sai esattamente cosa fare, o stai fuori, ti attacchi
all'ossigeno, bevi tanta acqua e speri in Dio, allertando il Dan.
Di certo non torno in acqua.
Questo č solo il mio parere....
Ciao
Fiorella Bertini
Trainer Nase
Moniteur 3***Cmas

 ha scritto nel messaggio
news:9er8o9$or5$1...@pegasus.tiscalinet.it...


Scusate l'ignoranza, ma cosa significa "pallonare" ?

 ha scritto nel messaggio
news:mnaQ6.23219$8Y1.2...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9erea7$qsk$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9erea7$qsk$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:m6bQ6.23338$8Y1.2...@news2.tin.it...


Ciao Massimo, quello che hai fatto e` troppo rischioso,
la possibilita` di beccarsi una mdd di tipo 2 e` altissima
anche ridiscendendo di qualche metro, quando l`immersione
e` finita non bisogna tornare in acqua, per nessun motivo.
tornando giu` di qualche metro ricomprimi le bolle che
hai in circolo dandogli la possibilita` di passare il filtro polmonare
o un` eventuale fop , quando torni su le bolle si riespandono ma
questa volta nel circolo arterioso e allora sono guai seri.
pensaci
ciao

 gommone.
A questo punto che dire:
tutto bene ciň che finisce bene, la prossima volta
ascoltate la guida.
Avevi chiesto un perere, ti ho dato il mio.
Ciao
Il Navigante

 ha scritto nel messaggio
news:9erid0$anu$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 queste cose non si fanno,
Già, in più eravate più utili sul gommone per eventuali emergenze.
Meglio sarebbe stato che ci fosse qualcun altro con la guida, ma
considerata la situazione .........
Max max

Ciao Massimo,
purtroppo il tuo compagno ha sbagliato di riscendere un'altra volta, tu
comunque hai seguito il tuo istinto che a parer mio non e' del tutto
sbagliato ma in quei momenti anche se c'e' poco tempo per decidere e bene
prima valutare la situazione e dopo agire con decisione.
Se mi fossi trovato nella tua situazione non avrei seguito il mio compagno
perche serve sempre una persona in superfice che aiuta in questi casi di
emergenza, (segnalare l'incidente alla camera iperbarica, preparare il kit
con l'ossigeno ecc..)
Per esempio un'altra cosa che avrei fatto e quella di entrare in acqua in
superfice e cercare qualche segno di movimento o qualche bolla in maniera da
individuare i compagni di immersione.
Comunque sta di fatto che apparte tutto non esiste un manuale che ti aiuta a
prevedere ogni situazione e spesso bisogna improvvisare, ma ricordatevi
bisogna agire sempre pensando a cio che si sta facendo e valutare anche le
altre possibilità.
Per quanto riguarda la guida aime purtroppo non è sempre disponibile una
terza persona che chiude il gruppo di solito lo si fa fare al piu esperto.
Ciao ciao
Barracuda ***CMAS


Resto in disaccordo con te e con tutti gli altri che mi hanno risposto,
quindi come si dice, ubi maior minor cessat, evidentemente ho torto, perň se
dovessi tornare indietro lo rifarei.
Sai perché?
Perché ho fatto questo ragionamento:
una sconosciuta sparisce (mica sapevo della pallonata, in quel momento era
sparita e basta), cosa faccio: la giuda ha detto cosě, la legge dice cosŕ,
se poi succede qualcosa anche a me, l'mmd di tipo2 (notazione alquanto
manualistica), etc...etc...tutto versa a sfavore della scelta di tornare
giů, ma....
Ma se quello sparito fosse mio figlio?
Io tornerei giů.
Voi?
Ed allora se lo rifareste per un figlio o la moglie, dovremmo concludere che
il fattore discriminante tra scendere e non scendere non č l'mmd, non č la
legge, non č la guida....č l'affetto?
E se quella invece di pallonare rimanesse nei guai giů e la mia ricerca
facesse la differenza tra la vita e la morte, questa tizia cosa dovrebbe
pensare....che prima dell'immersione le sarebbe convenuto darmela o
stringere una forte amicizia con me, in modo tale che sentendomene legato
sarei sceso?
E' altresě vero che la guida non si sogna neanche di dire agli altri di
scendere, sarebbe un suicidio professionale, avrebbe chiuso con i diving.
Deve dire quello che ha detto, punto e basta.
Allora mettiamola cosě: l'ordine della guida č un buon dito dietro il quale
nascondersi quando non si vuole tornare giů perché tanto sono cazzi di
quello che ha avuto il guaio, cosě la prossima volta impara a pinneggiare
bene e a non "comprare" i brevetti facili (complimenti a chi mi ha fatto
questa obiezione).
A chi ha detto che scendendo ho rischiato di finire io nei guai, rispondo
che il mio compagno era con me, č per  questo che si scende in due.
E poi, se fossi rimasto su, il mio compagno sarebbe andato da solo, chiaro?E
questo č peggio ancora.
Ritengo, al di lŕ di tutto il resto, di aver fatto fino alla fine il
"compagno" di quello che č tornato giů da solo, volente o nolente.
Cmq continuiamo a parlarne, che male non fa.
Massimo
"Il navigante" <ee...@eewe.ii> ha scritto nel messaggio
news:5ZcQ6.17469$WT5.6...@news.infostrada.it...


Per Barracuda
1.qualcuno sul gommone c'era, ci ho pensato.
2.Guardare le bolle serve se le bolle da qualche parte escono.
   "Difficilmente" un sincopato respira.
3.Per ciò che riguarda l'omino che chiude la coda, si può solo essere
   daccordo con chi dice che ci dovrebbe sempre essere.
   Eh....tante cose ci dovrebbero essere.
Però insomma, un conto è fare la morale con manuale alla mano,sono capace
anch'io, un conto è invece guardare la realtà dei fatti, e constatare che se
si dovessero depennare tutti i diving che non soddisfano almeno uno dei
requisiti che ci hanno insegnato nei corsi, ne resterebbero davvero pochi,
ed io personalmente non ho nessuna voglia di mandare a pallino un
finesettimana girando come un folle duemila diving perchè non mi
sconquifferano.
Cosa dovrebbe fare uno?Entrare in un diving e dire: "Scusate, voi chiudete
sempre la fila, oltre che aprirla?No, sa...perchè se no non vengo"
Che magari ti dice di sì, e poi una volta giù...
La mia opinione è che per  queste cose non servono siti, pubblicità,
telefonate...bisogna dare un colpo d'occhio ed eventualmente provare.
Dopodichè se non ti gusta, cambi.
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:9err00$us5$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9erpa9$u8d$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 situazioni?Stare sul gommone o dare una mano alla giuda?
In caso di problemi vi dovete attenere alle indicazioni della guida.
Una emergenza si gestisce rispettando i vari ruoli.
Hai detto che sul gommone c'era qualcuno. Un barcaiolo, un sub o un
passeggero?
L'assistenza in barca, quando fatta a modo, è mezza immersione sicura.
Se il barcaiolo (ammesso che lo fosse) era sveglio e non prendeva il sole ed
ogni tanto buttava un occhio alle bolle, avrebbe visto i due in superficie
(se hanno pallonato saranno usciti prima di voi ;-)) ed avrebbe evitato una
reimmersione alla guida (ed a voi).
Voi d'altra parte in superficie avreste fatto più comodo, uno in stand-bay
vestito completamente in acqua, l'altro con la muta indossata
sull'imbarcazione in modo da aiutare eventualmente un soccorso in superficie
che è sempre faticoso e complicato.
Per tutto il NG : ritenete indispensabile in mare in una guida che chiude il
gruppo ? Per me no.
Ciao
Marco M.

gruppo ? 
Marco, dico la mia.
dipende.....come quasi tutte le
affermazioni.
Dipende dal grado di esperienza/autonomia dei partecipanti
al gruppo.
Nelle uscite di fine corso credo che la guida che chiude sia
necessaria,
cosi' come nella prima immersione dei vacanzieri che si
trovano insieme per la prima volta, che non e' chiamata check dive per non
offendere nessuno, ma in effetti lo e'....e comunque in tutte le situazioni
in cui una o piu' coppie sono ancora un po' impacciate nella gestione della
immersione.
Se, al contrario, il gruppo e' formato da coppie
manifestamente (agli occhi della guida) autonome, allora puo' non essere
indispensabile.
Ciao,
Furio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
9erid0$anu$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 wrote in message
9err00$us5$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9et1hv$6dp$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 Scelta giusta? Scelta stupida?
La seconda :-)
Piu' che stupida , rischiosa.
Ciao
Kep
-------it.hobby.scuba---------
http://www.ihs.it
http://www.ithobbyscuba.net
------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:9erid0$anu$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9et2sm$vr5$1...@lacerta.tiscalinet.it...


dire che con altre persone te ne freghi, ma certamente sei piů
freddo.
E allora perchč non viaggere su due auto diverse ? E scusa se le
passioni piů belle non si condividono con qualcuno di caro con chi dovrei
condividerle? Con gli estranei?
Se sei lucido e razionale sei lucido e
razionale e basta a prescindere da chi č coinvolto nell'incidente.Se sei
addestrato per evitare un problema lo risolvi se non lo sei ti fai
male.....


 cut 
Ciao
secondo me ha ragione Marco Maccioni.
Comunque ho molto apprezzato il tuo post e la discussione che ne è
seguita.
-- 
Aldo
http://www.bluocean.com

 seguita.
Mi fa piacere,
ricordando a tutti che non si è trattato di una storiella inventata bensì di
pura realtà.
Mi ha leggermente indispettito il fatto che qualcuno non abbia perso
l'occasione per mostrare agli altri le proprie conoscenze (che tutti
abbiamo) in fisiopatologia dell'immersione con autorespiratore, invece di
concentrarsi sul problema concreto che secondo me è il seguente:
quando non ti trovi di fronte all'esaminatore a raccontare la pappardella,
ma sei in acqua ed hai a che fare con i problemi dal vivo, quanto conta il
manuale e quanto il cervello?
Risposta di molti: "entrambi", ovvero manuale=il mio cervello "perchè io la
penso come sta scritto".
Beh non ci credo moltissimo, sopratutto non credo a chi dice di essere
pronto a lasciare sotto la moglie o il figlio perchè se no riscendere
sarebbe "politically incorrect", oppure le "bolle che si aggregano....,
l'MDD...".
Mah...
Massimo

 razionale e basta a prescindere da chi è coinvolto nell'incidente.Se sei


 pertanto non potrebbero gia' passare in quella fase il filtro polmonare ?
Infatti a volte succede , il fenomeno pero` penso che venga ingigantito
dopo la riemersione quando il nostro sangue e` carico di gas inerte.
Per  controbattere ad un`altro intervento non mi ricordo di chi.......
penso che nelle immersioni ricreative molte persone escono dall`acqua
con debiti di decompressione maggiori di chi fa` immersioni tecniche,
dire che non rischiano nulla a reimmergersi perche` tanto erano in curva
mi pare azzardato............e poi ognuno faccia come gli pare.
ciao

 ha scritto: 


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
9et5rd$8sk$1...@news.mclink.it...


 Alessandro Cervellati
Scusa Alex. Forse sono un po' di coccio ma non capisco, e fino a quando non
capisco non sono convinto (pessimo difetto)  :-))).
Prendiamo ad esempio il Forame Ovale da te citato. In questo caso, le bolle
possono passare da un circolo all'altro a seguito, per esempio, di uno
sforzo o addirittura in modo spontaneo. Ma non riesco a comprendere cosa
c'entri questo con la espansione/ricompressione delle bolle. In altre
parole, il sali-scendi non credo renda piu' probabile il bypass.
Se mi trovo a profondita' X una certa bolla ha dimensione A. Se riemergo
immediatamente la stessa bolla si espande fino alla dimensione B. Se mi
riimmergo immediatamente a profondita' X, la bolla ritorna alla dimensione A
a meno che non sia stata addirittura gia' filtrata. Quindi cosa cambia ? (in
teoria ho addirittura qualche bolla in meno quando mi riimmergo)
Cambia, a mio modesto parere, che durante la fase di ricompressione piu'
bolle possono collassare fra loro ed alla successiva riemersione hai in
circolo bolle di dimensione maggiore, con le ovvie conseguenze.
O no ?
Ciao
Guispi

Ciao Massimo,
come hai potuto vedere, le risposte erano abbastanza univoche, ti scrivo
questo mio post, per manifestare il mio compiaccimento per l'ottimo
argomento, (anche se non casuale, ma successo veramente)penso  che parecchie
persone potrebbero trarre giovamento dalle risposte, tutte, può servire a
qualche altro per evitare di ripetere gli stessi errori.
Ciao a tutti
Il Navigante

Boh, č chiaro che non la penso come la maggior parte di voi, anzi tutti
quanti: se un mio caro non torna su io scendo.
E se la guida dice che per il suo bene devo restare su, me ne sbatto e
scendo, oppure gli dico che allora lui resta su, se proprio vuole, ed io
scendo.
Non vorrei poi trascinarmi finchč campo il rimorso di non aver fatto
abbastanza, per il precetto di obbedire ad un divemaster.
E a quel punto, quando si parte per la gita in due e si torna da soli, il
conforto di aver rispettato le procedure non č piů sufficiente.
Massimo

 ha scritto nel messaggio
news:9etoqr$7od$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Le procedure di emergenza sono studiate per ottenere da una situazione
critica il miglior risultato.
Prendiamo un caso particolare per rendere più chiaro il concetto:
l'evacuazione di feriti in caso di calamità naturale o di guerra
Tra un ferito con alta probabilità di mortalità e uno con media probabilità,
si evacua prima il secondo. Tu mi dirai "mai il primo è più grave".  Vero,
ma se porto via prima il secondo, probabilmente avrò uno vivo e uno morto.
Se porto via il primo, probabilmente avrò due morti. Sembra cinico ma esiste
una logica in tutto questo e deve prescindere da decisioni prese
"emotivamente"
Nel vostro caso è lo stesso: meglio due incidentati che quattro. Avete corso
un rischio che "emotivamente" è comprensibile ma secondo le procedure di
sicurezza non è giustificabile.
Il discorso sulle persone care cambia radicalmente il problema. La spinta
emotiva è talmente forte che non si seguono più le procedure di sicurezza.
Tutti ci comporteremmo così ma non può costituire una norma generale.
U-59

? :-))
No, perchč prima di postare sapevo benissimo a cosa andavo incontro.
Solo che cosě come tutti mi hanno dato torto, tutti altresě  hanno escluso
nelle proprie considerazioni il fattore relativo al mio compagno che di sana
pianta ha preso ed č sceso da solo.
Ora,
se anche accettassi di dover stare sul gommone mentre magari mia sorella
crepa sul fondo, come la mettiamo col "buddy"?
E se l'avessi lasciato scendere da solo e gli fosse capitato qualcosa,
sareste venuti voi a difendermi?
Massimo.

 Massimo.
Gia, il buddy.
Uno che "prende e scende da solo", senza preavviso o discussioni sul da
farsi, non č (ancora) un buon compagno.
A quel punto, ogni corretta gestione dell'emergenza č andata a farsi
benedire e quindi (dato che anch'io il compagno lo mollo solo quando
siamo scesi dalla barca) gli vado dietro anch'io. Poi quando risaliamo
gli faccio un c##o cosě.
Ciao
-- 
Aldo
http://www.bluocean.com

 Massimo.
Gia, il buddy.
Uno che "prende e scende da solo", senza preavviso o discussioni sul da
farsi, non č (ancora) un buon compagno. Personalmente senza il compagno
non vado da nessuna parte ed esigo lo stesso da lui. Si scende in due,
ci si muove in due, si sale in due. Se voglio la solitaria, vado a
farmela da solo.
A quel punto comunque, ogni corretta gestione dell'emergenza č andata a
farsi benedire e quindi sono costretto ad andargli dietro. Poi quando


> Scelta giusta? Scelta stupida?
Per due sconosciuti, sbagliata (cinico, ma in questo caso non mi faccio
prendere dall'emotività).
Se sotto avessi avuto delle persone care, la mia scelta sarebbe stata in
funzione della mia fiducia nel divemaster.
Se fossi stato in acqua con persone (istruttori e/o guide) di mia
conoscenza, non c'è dubbio che avrei fatto andare loro, sapendo che la loro
ricerca sarebbe stata più efficace e sicura della mia. Di fronte a
sconosciuti o manifesti incompetenti, avendo aria, sarei sceso io.
Pe quanto riguarda il buddy che se ne va... booooohhhhh. Dipende da che
buddy. Se con capacità inferiori al divemaster meglio fermarlo,  anche con
un cazzotto sui denti. In questi casi, reagendo d'istinto, è molto facile
farsi del male.
NB se perdo due persone care in immersione, quando tutto è finito, si spera
nel migliore dei modi, come minimo mi martello i cosidetti......

 wrote in message
9etkor$ko8$1...@news.mclink.it...


 soccorso dalla superficie .
Concordo, se aveste dato retta ala guida, risalendo sul gommone avreste
avvistato i due che mancavano all'appello. Avreste potuto dar loro una mano
in caso di correnti o panico e potevate segnalare alla guida di riemergere.
Però parlare col senno di poi è tanto facile .....
Ciao
Gipo

 ha scritto nel messaggio
news:9evfhu$ua6$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9evsh7$g3c$1...@dante.italia.com...
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