Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: tempo di no-fly e desat sul computer...

ciao a tutti, mi chiedevo: ma il tempo di desat è più lungo del tempo
di no-fly???
io ho un m1 rgbm, che a quanto pare ha le scritte no-fly e desat
invertite, perchè dopo 2 immersioni in nitrox (per esempio) mi dava 23
ore no-fly e 16 desat......
io (avendo sempre usato questo come computer, perchè prima non lo
avevo) mi è sembrata una cosa normale: prima elimini l'azoto dai
tessuti, poi, dopo un tempo di sicurezza, puoi volare..... invece mi è
stato detto che (nell'esempio di prima) il tempo di non volo era di 16
ore e la desaturazione di 23 ore..... è possibile? perchè tutti gli
altri computer davano questi risultati..... ma non saprei.... non
avendo mai cambiato computer.....
spero di essermi spiegato abbastanza bene, non è il mio forte, ciao
mauro

 di no-fly???
Se posso permettermi un consiglio,
fare sub è un divertimento (almeno credo per la maggior parte) ...
inutile esagerare e tirarsi il collo...
24 ore di no fly e sei in una botte di ferro (ammesso che te non faccia
cose strane).
Come si fa nei corsi, hai mai provato a vedere cosa succede ad un
palloncino quando lo porti in aereo??
Beh se penso che succeda la stessa cosa col le bollicine nel mio corpo
... io un bel 24 ore prima mi metto in spiaggia e vai col liscio.
Non ha senso per chi fa subacquea ricreativa (tecnica o non) rischiare
la pelle per cosa, per 3/4 ore + o - di no fly?
Besos.
I.

 di no-fly???
Non necessariamente e per svariati motivi. Anzitutto il tempo di desaturazione
indicato dal computer e' solo un valore indicativo che si riferisce ad un
tessuto del corpo umano che si ritiene essere il piu' esposto a rischi di mdd.
Esistono pero' altri tessuti piu' lenti che desaturano in tempi piu' lunghi e il
cui effetto potrebbe farsi sentire sopratutto nel caso di immersioni protratte
nell'arco di piu' giorni. Un'altra cosa da tener presente e' che anche dopo
che i tessuti si sono liberati dall'eccesso di azoto non e' detto che le bolle
che si erano gonfiate siano ritornate al loro volume abituale permettendo
al subacqueo di volare senza rischi. Ecco quindi il motivo per cui un computer
basato sul RGBM che tien conto sia delle immersioni protratte che della
dinamica delle bolle puo' dare un tempo di non volo superiore a quello
di desaturazione.
Confucio

 di desaturazione.
La domanda allora sorge spontanea... a cosa serve il tempo di 
desaturazione in un computer basato sull'RGBM?
Ciao
Ghigo

beh, grazie a tutti, però mi chiedevo solamente se era il mio computer
con le scritte invertite oppure era il solo che i tutto il gruppo con
profili di immersione simili mi dava un no-fly superiore alle 23 ore
con la desat di 16 o 18 mentre gli altri erano il contrario (non
avevano rgbm, ma aladin, chi prime chi tec, ma sempre aladin).....
è quella la cosa che mi ha lasciato stupito....se sono riuscito a
spiegarmi come volevo...

"Ghigo" <a@b> ha scritto nel messaggio news:44e30616$0$35086$4faf...@reader4.news.tin.it...

mi sembra evidente: per poterlo vendere!!!
chi comprerebbe un computer privo dell'indicazione del tempo di desaturazione. :-))))
Confucio 

 con le scritte invertite oppure era il solo che i tutto il gruppo con
..
computer con scritte invertite??!! fa piacere vedere che tu
affidi la tua pelle ad uno strumento di cui nutri tanta fiducia. :-))))))))
Confucio

 Confucio
no, è solo che io ho fatto le prime 40 immersioni senza computer, poi
l'ho comprato, ma ho sempre usato questo negli ultimi sei mesi (e altre
40 immersioni), stando a ciò che diceva....
poi però ho visto che i computer di altri subacquei con profili di
immersione simili ai miei avevano gli stessi dati, con stesse "soste"
di non-volo e desaturazione dei tessuti, ma invertiti rispetto ai
miei.... perciò  ìmi chiedevo solo se era il mio unico caso in cui il
computer avesse le scritte invertite, ecco tutto....
e per la cronaca i computer degli altri subbi erano aladin, chi prime
chi tec, etc etc, ma sempre aladin.....
ciauz

 avevano rgbm, ma aladin, chi prime chi tec, ma sempre aladin).....
Una inversione dei tempi mi sembra così grave da essere impossibile...
Posso solo dirti che facendo spesso confronti tra non RGBM e computer
RGBM, i computer RGBM tendono ad essere molto restrittivi allungando i
tempi di deco, desat e nofly.
In particolare in una recente immersione un computer come il tuo di una
ragazza segnalava 22 minuti di deco contro i zero degli UWATEC (!!!)...
I Suunto VyTec hanno la possibilità di settare il livello di sicurezza
RGBM in modo meno restrittivo (RGBM 50%) ma non so se una cosa simile
è prevista anche sugli M1...
Per quanto riguarda la NOFLY condivido gli altri post... aspetta almeno
24 ore...
Ciao! ;-)
Giovanni B.

 permettendo al subacqueo di volare senza rischi. 
Scusa, ma non capisco. Se il PC dice che sono desaturato, lo sono o non
lo sono? se lo sono, perché dovrei attendere ancora per salire su un
aereo?
Scusa, ma la logica e quelle due nozioni di fisica che ho mi dicono che
c'è qualcosa che non torna.
-- 
Ciao!
Luca

 di desaturazione.
Mica mi hai convinto!
Puoi riprovare? Perchč se sono desaturato, mi spieghi a quale rischio a
fare un volo in aereo?
G.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 G.
Se di condizioni ce ne sono due, si deve considerare la più stringente, 
una è la desaturazione, l'altra la dinamica delle bolle.
Piuttosto non capisco come si possano "invertire" desaturazione e no-fly.
I tempi di desaturazione dovrebbero essere grosso modo gli stessi sia 
per i computer classici che per gli RGBM mentre il no-fly potrebbe 
cambiare come ha fatto notare il chiarissimo.
Ciao
Ghigo

 c'è qualcosa che non torna.
cosa non torna?
Confucio 

 fare un volo in aereo?
perche' anche se il computer ti dice che sei desaturato non vuol dire che
sei ritornato normale e non corri piu' pericoli a volare.
in parole povere il computer si comporta come quei medici dell'ospedale
di Pisa che dopo avermi ricucito e ingessato (ero caduto dalla bici)
mi hanno rispedito a casa dicendo che stavo bene (equivalente del dire
che ero desaturato). ma a me gira ancora la testa per la zuccata che ho preso,
non posso usare la mano destra e mi annoio da matti a starmene in casa e
a scrivere stronzate sull'NG. dovro' aspettare fino al 31 agosto quando
mi toglieranno il gesso (equivalente al tempo di non volo) per poter
tornare (quasi) normale.
capito ora????  ;-)
ciao
Confucio 

 Piuttosto non capisco come si possano "invertire" desaturazione e no-fly.
nemmeno io, ma non credo che i dati forniti in proposito
dal drummer siano molto attendibili
Confucio 

 in parole povere il computer si comporta come quei medici dell'ospedale di Pisa
Che ci sia un certo pregiudizio in questo NG nei confronti dei medici.
;-)
Ora... non so siano i medici a doversi offendere o chi sviluppa i
computer.  8-P
Giovanni B.


perchè non attendibili???
mah, cmq non so se mi sono spiegato.... il mio problema è se è
possibile che il mio computer abbia le scritte invertite o no, senza
tirare in ballo l'algoritmo.... mi chiedevo solo se anche a voi è
capitata una cosa del genere o no, oppure è tutto esatto, ma il mio
computer mi da dati completamente diversi dagli altri (uwatec), dandomi
un non-volo di 23 ore contro le 16 degli altri e una desaturazione dei
tessuti di 16 ore e qualcosa contro le 20 degli altri.....
tutto qui, spero di essermi spiegato....spero.....
ciao
mauro

 tutto qui, spero di essermi spiegato....spero.....
tu ti sei spiegato benissimo, siamo tutti noi che non siamo riusciti
a farci capire...   :-)
Ciao
Confucio 

 computer.  8-P
ma offendersi di cosa? possibile che sia cosi' difficile farsi capire?
da un lato c'e' il drummer che nonostante sia stato sommerso di
post in cui gli si spiega pazentemente che e' del tutto normale che il tempo di non
volo possa superare quello di desaturazione, continua a chiedere se il suo
prezioso strumento non abbia per caso i dati invertiti.
adesso arrivi tu che non avendo capito altrettanto nulla vedi chissa'
quali offese nel fatto di aver paragonato una procedura medica
(del tutto corretta!!!!!!!!!!!) con una procedura computazionale
subacquea (del tutto plausibile).
Boh, io rinuncio
Confucio

Scusate l'intromissione barbara :-)
Ma la desaturazione non vorrebbe sottointendere che ho rilasciato
tutto l'inerte 'rilasciabile' a quella pressione ambiente?
E gli aerei di linea non vengono pressurizzati per una quota
equivalente a circa 2400 metri?
Quindi come puo' essere di leggere su un computer un no-fly inferiore
al desat?
In altre parole se sono 'in equilibrio' al mare non lo sono
istantaneamente a 2400 m o peggio, in caso di una decompressione della
cabina in volo!
Puo' essere che il terribile bisogno di ferie mi abbia annebbiato il
cervello, ma di questo si parlava nel post iniziale.. o no?
Buone vacanze a tutti!
Ciao.
Tato.

 tutto l'inerte 'rilasciabile' a quella pressione ambiente?
Tranne quello presente in eventuali bolle che circolano nel tuo corpo.
I modelli classici non prevedono la presenza di bolle e quindi quando 
uno è desaturato è esattamente nella condizione che aveva prima 
dell'immersione.
Se ammetti la presenza delle bolle questo non è detto.
Questo almeno qualitativamente, poi aggiustando i parametri puoi 
ottenere qualsiasi risultato :-))))
Ciao
Ghigo

>Se ammetti la presenza delle bolle questo non è detto.
Si, questo lo capisco (anche se di computer e di algortimi non ci
capisco 'na mazza... al punto di non usarne, o meglio, di non abusarne
8-/)
Ma la mia domanda era valida anche in questo contesto:
In ogni caso ed in un contesto 'accademico', come puo' essere
ragionevole un tempo no-fly < desat?
Ciao e grazie.
Tato.

 al desat?
dipende dall'importanza o meno che il computer basato sul RGBM
da ad una eventuale presenza di bolle la cui entita' dipende da vari
fattori quali il numero giornaliero e il protrarsi nel tempo delle immersioni .
in definitiva mentre gli algoritmi tradizionali danno sempre un tempo
di non volo inferiore a quello di desaturazione l'RGBM puo'
dare l'uno o anche il suo contrario.
Ciao
Confucio 

 ragionevole un tempo no-fly < desat?
Hai ancora del gas nell'organismo, quindi non sei desaturato, ma la
quantitą di azoto residuo č compatibile con una salita in quota equivalente
alla pressione alla quale č pressurizzata la cabina (anzi qualcosa in meno
come margine di sicurezza)
-- 
Build a man a fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire and he
will have warmth for the rest of his life.
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

 ottenere qualsiasi risultato :-))))
Da quello che scrivi i computer basati su RGBM dovrebbero essere
decisamente superiori ai modelli basati su algoritmi Haldane evoluti.
Questo contraddice l'opinione di molti "esperti" del NG che dicono che
questi nuovi computer RGBM sono solo invenzioni del marketing...
Ciao ;-)
Giovanni B.

 questi nuovi computer RGBM sono solo invenzioni del marketing...
In realtà è quello che penso anche io...
Ciao
Ghigo

 forte, ciao mauro
Una spiegazione semplice ci sarebbe pure ma non riesco a credere
che siano stati così sottili da implementare un algoritmo tanto
sofisticato se non altro perché non se ne hanno i parametri.
Prima di dare del geniaccio o dell'incompetente a qualcuno ci
devo sempre pensare bene. Mi metto alla finestra a guardare il
thread :)
ciao ciao
Apx.

 In realtà è quello che penso anche io...
Volevo chiederti conferma...
In sostanza pensi che l'RGBM non porti vantaggi reali? Che sia una
bufala?
I sostenitori dell'RGBM inclusi Nasa, Los Alamos Labs, NAUI ecc...
dicono chiaramente l'opposto sulla base di 10.000 immersioni
registrate.
Rispetto l'opinione tua e di moltri altri... ma se perfino la US NAVY
sta pensando di adottare RGBM:
"There are presently other major RGBM implementation projects in the
works for meters and software packages. The USN is factoring
information from RGBM into deep stop man trials at NEDU in Panama City,
for air and/or nitrox exposures in the 150+ fsw range. Such testing is
monumental for the USN to say the least."
Per cui se loro, che le hanno create, abbandoneranno le vecchie tabelle
USN per le RGBM... perchè noi dovremmo continuare ad usarle?
Da quello che leggo in diversi forum... aggiungendo confusione alla
confusione molti computer venduti come RGBM non sono realmente RGBM ma
usano solo parte dell'algoritmo RGBM...   :-/
Insomma difficile farsi un'idea precisa... :-(
Giovanni B.

ok, ho capito quello che volevo sapere.....
grazie a tutti.

 Insomma difficile farsi un'idea precisa... :-(
Mettiti al polso un vecchio computer non rgbm ed all'altro uno di questi 
sensazionali ipergalattici computer rgbm. Facci un po' di immersioni. Poi te 
la farai l'idea precisa ;-))
Quello che veramente servirebbe di nuovo (possibilità di variare la % di o2 
in immersione anche sotto il 21 %, calcolo della profondità media di un 
segmento di immersione deciso dall'utente, etc.) i computer non ce l'hanno 
ma tutto sommato vanno bene anche così ;-)))
Max max

 Apx.
Visto che stai alla finestra, innanzitutto mi presento, caro uccellaccio:
ero un vecchio frequentatore dell' ennegì con altro nick (ai tempi del buon
A Trogu), lurko senza intervenire da anni, mi conosci personalmente (ci siam
visti a PD un sei mesi orsono). Saluto Ghigo e signora, coi quali frequentai
un corso della Annina nazionale, credo anche con DaffyD e signora, anche se
potrei sbagliarmi. E saluto il buon Tarlati e Cafonauta.
Finiti i convenevoli, veniamo al thread con una domanda, quella che mi ha
spinto a uscire dal semplice lurkaggio: perchè non si considera anche il
sangue come tessuto, come in realtà è? Cioè, perchè le bolle nel sangue sono
considerate segno di desaturazione tessutale, quando in realtà non lo sono?
Un saluto a tutto l'ennegì Belumàt
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 registrate.
Perfetto, sono un sostenitore del modello RGBM e voglio dimostrare ai 
miscredenti che produce meno PDD del modelli haldanianiani (a paritŕ di 
tempo di fondo).
Supponendo di avere un budget virtualmente illimitato che esperimento 
devo condurre?
Ciao
Ghigo

 cosa non torna?
Semplice. Forse c'è un disaccordo nei termini, ma per me desaturato =
tornato alle condizioni normali, quelle in cui sono anche in questo
momento. Vero questo, non vedo alcun motivo per attendere a prendere
l'aereo.
In questo senso il tempo di non volo, normalmente più breve del tempo
di desaturazione (se prendi gli aladini, dovrei aggiungere) una sua
logica ce l'ha.
-- 
Ciao!
Luca

 capito ora????  ;-)
Beh, Giovà, è un pelo diverso. I medici che ti hanno rimandato a casa è
come se ti avessero detto di non volare. Sarai desaturato completamente
solo il 31 agosto, forse...
-- 
Ciao!
Luca

 Se ammetti la presenza delle bolle questo non è detto.
Scusa, Ghigo, ma un modello che mi dice "guarda, tu sei desaturato, ma
aspetta altre 8 ore, a prendere un aereo" non è che mi piaccia molto.
Ma probabilmente sono io che ci capisco poco.
-- 
Ciao!
Luca

 ragionevole un tempo no-fly < desat?
Tu stai scherzando, vero?
-- 
Ciao!
Luca

 qualcosa in meno come margine di sicurezza)
Caspita, Carlo, io 'ste cose le ho studiate sul testo di Marcante venti
anni fa, possibile che non siano di dominio pubblico?
-- 
Ciao!
Luca

 realtā non lo sono?  Un saluto a tutto l'ennegė Belumāt
Ciao, chiunque tu sia (belumat... uhm, forse compari nel censimento...)
Questa secondo me č la domanda topica.
-- 
Ciao!
Luca

 ha scritto nel messaggio news:ec1uhp$9h$1...@area.cu.mi.it...

beh si' paisa', c'e' del vero in quel che dici. ;-)
Ciao
Giovanni 

 Ma probabilmente sono io che ci capisco poco.
Secondo il mio modello la probabilità di PDD dipende dalle calorie spese 
durante l'immersione e finchè non le ho recuperate mangiando non volo.
A questo punto che io sia desaturato o meno non mi interessa...
RGBM a differenza dell'esempio precedente dipende dalla saturazione, ma 
il criterio di sicurezza non è basato su di essa.
Detto questo, io ho bisogno di un computer che mi chiami quando me lo 
dimentico, oramai mi capita fin troppo spesso :-)
Ciao
Ghigo

 logica ce l'ha.
la logica non c'entra, c'entrano le leggi della fisica.
Ciao
Confucio
PS: ma spiegatemi una cosa, che cavolo ci fate voialtri davanti al computer
a ferragosto??!! almeno io ho una scusa buona :-)))) 

>Tu stai scherzando, vero?
Certo!
Ciao.
Tato.

 a ferragosto??!! almeno io ho una scusa buona :-)))) 
Guarda fuori dala finestra... comunque io scrivo prima e dopo la 
spiaggia ;-)
Ciao
Ghigo

 la logica non c'entra, c'entrano le leggi della fisica.
Ma č proprio per le leggi della fisica che la cosa non torna!
Se consideri anche il sangue come tessuto, il non volo non considera la
desaturazione completa, ma quella sufficiente a permetterti di
raggiungere le quote medie degli aerei. Invertire le due cose mi sembra
quanto meno strano.
-- 
Ciao!
Luca

 computer a ferragosto??!! almeno io ho una scusa buona :-))))
Dimenticavo. Io, questa settimana, lavoro.
-- 
Ciao!
Luca

 Luca 

 possibile che non siano di dominio pubblico?
dalla discussione finora intercorsa pare che non lo siano
-- 
I love animals, they taste great….
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

 buona :-))))
Non saprei, io posso "fare" entrambe le cose visto che 4 mesi
l'anno vivo al mare :)
ciao ciao
C.

 esperimento devo condurre?
Devi scappare in qualche atollo coi dineros e condurre una vita
da nababbo, tanto come sai tu per primo - ho colto il carattere
retorico della domanda - non potrai dimostrare nulla allo stato
attuale delle nostre conoscenze.
ciao ciao!
C.

 capisco poco.
Venerabile, la spiegazione esiste e se fosse realmente
implementata sarebbe una figata. Supponi di poter modellare come
cambia il raggio di una bolla al variare delle condizioni.
Questi modelli esistono già e fanno vedere delle cosette
interessanti. Una di esse è che siccome prendono in conto tutto,
da Boyle a Laplace allo scambio bolla-tessuto, se cambi la
velocità di risalita cambia il destino della bolla. Se risali
pian pianino, a ogni salto di pressione ambiente la bolla si
evolve in dipendenza quasi solo del gas nel tessuto. Ma se fai
un salto brusco, interviene Boye, la bolla si ingrossa e la sua
maggiore area "chiama" un sacco di gas. Ora, se progettassi io
il computer e potessi inserirci un modello siffatto, sarebbe
egli stesso a prevedere le due situazioni. Gli farei calcolare
il tempo per il volo assumendo un passaggio istantaneo da 0 a
2000 metri e allora il modello mi penalizzerebbe, e gli farei
calcolare la desaturazione NON assumendo cambi di quota
improvvisi - salvo aggiornare il calcolo se vado in montagna -
ma anzi assumendo fino a dato contrario dal sensore, che la
quota SLM non cambi. E allora, ovviamente, la bolla, non
stressata, si comporta meglio. Facile, no?
Ma qual'è il fatto? E' che Wienke si ostina a non pubblicare
nulla - i maligni direbbero per non far vedere che il re è nudo
- e quindi io personalmente mi debbo riferire al RGBM
originario, che una situazione simile proprio non la vedrebbe
con tanto realismo. E allora torno alla domanda che mi facevo:
Wienke e gli ingegneri della Mares sono così avanti oppure hanno
inserito delle correzioni addizionali di buona pratica, ma
allora su che base sperimentale? Non so, non è ironia. Ma
ammetto che purtroppo, la NASA è un fortissimo richiamo
pubblicitario, ha problemi di bilancio, come il NEDU e...
insomma, qualcosa non mi torna. Molto sinceramente, se il
NEDU ha sposato la causa del RGBM, con tutto il rispetto, dovrei
pensare che un abbaglio sia sempre possibile. Non sarebbe la
prima volta, vedi le tabelle probabilistiche che sono finite al
cesso dopo essere costate tempo e sperimentazione. Sono esseri
umani e possono sbagliare anche se ovviamente prima di pensare
questo vorrei prima avere tutti gli elementi, e poi pensare che
sbaglio io prima.
ciao ciao
C.
PS - ricevuto, grazie della confidenza e ti rispondo al più presto!

 grazie a tutti.
Della serie: "Meglio salutare sti matti prima che sia troppo tardi"
8-))))
Giovanni B.

 sono? Un saluto a tutto l'ennegì Belumàt
Ach... anzitutto, dove ci siamo visti e cos'è un "PD"? Comunque,
ricambio i saluti. Secondo poi, il sangue non viene considerato
in modo diretto perché il modello sarebbe più complesso e non se
ne hanno i parametri da fittare. Se prendi i valori "a" e "b" di
Buhlmann e li metti su un grafico in funzione del semiperiodo,
vedi che seguono o, meglio, aspirano a un andamento regolare.
Vuol dire che lo schema "tutti in parallelo" ha un significato,
una specie di simmetria che fa accendere la classica lampadina.
Non sappiamo cosa esattamente accada ma sembra esserci un
ordine. Ora, lo schema col tessuto sangue è più complesso: hai
il tessuto di ingresso che passa poi l'inerte ai restanti, tutti
in parallelo. Stai facendo un lavoro diverso, stai tentando di
fare un modello più vicino alla realtà biofisica. E allora, non
puoi più contare su quella specie di "ordine" di cui dicevo
sopra, dovresti proprio avere delle misure che, purtroppo, lo
stato attuale della diagnostica non ci può dare.
Così come l'ho narrata non è la storia come la vedono i medici e
la vede chi fa ricerca, a meno che non sia fisico o ingegnere.
Costoro a questo genere di relazioni profonde tra i fatti ci
sono più abituati - non è altro che quella componente di arte e
intuito che fa guardare il ricercatore nella direzione giusta.
Al contrario è la mia personale (e per questo non
necessariamente giusta) analisi a posteriori dei comportamenti
di tutto il filone di ricerca in questo campo. Il medico non lo
sa in questi termini; ma per altre vie (gabbio in caso che
faccia male a qualcuno) sa che se abbandona lo schema in
parallelo ha grosse difficoltà sia a fittare i dati che a
giustificare le scelte. In effetti non è che manchino i modelli
misti. Per restare a casa nostra, Mario Leonardi lo ha esposto
nel suo libro e Pasquale Longobardi mi pare di ricordare che è
molto interessato a questo filone, tuttora vitale. E prima di
loro, la cinetica del primo ordine - è di questa che parliamo -
è stra-ultra conosciuta da tanti anni per via degli studi di
farmacocinetica che hanno importanza applicativa immensa.
Esistono dei programmi di simulazione del fato e destino dei
farmaci che fanno paura, se cerchi li trovi. Disegni i comparti,
specifichi il loro semiperiodo, li connetti con dei fili (puoi
fare grafi quanto complessi vuoi) specifichi dove entra "la
roba" e il programma ti risolve tutto. Si possono usare pari
pari pari con i gas, basta considerarli un farmaco :)
Insomma, non è che mancano gli strumenti, manca la diagnostica
per validare i modelli. Quello in parallelo funziona ed è solido
perché è la forma più pulita e pura di data fitting. Appena
metti un ditino nel pagliolo della modellazione "vera", lo devi
ritirare perché l'acqua è bollente :)
ciao ciao
C.

> Ach... anzitutto, dove ci siamo visti e cos'è un "PD"?
Ci siamo visti a Padova il 12 febbraio 2006 dai "grottaroli" .... ;), mi
chiamo Francesco ;), ti può aiutare a identificarmi?
La tua spiegazione è perfettamente accettabile, e non intendevo entrare nel
merito dell'elaborazione dei modelli teorici; e mi sta bene quando dici che
fisici e ingegneri la vedono diversamente dai medici.
Non volevo entrare in discorsi complicati e quasi ;) paragonabili alla
ricerca del sesso degli angeli: solo mi pareva che si fosse parlato di
tessuti completamente desaturati e di contemporanea presenza di bolle nel
sangue per giustificare il comportamento di un computer subacqueo (del resto
è un computer, non un cervello ;) ), che mi pareva fuorviante, dato che le
bolle nel sangue "pare siano" responsabili della gran parte delle pdd e di
quelle peggiori; tutto qua.
E questo mi ha spinto a scrivere nel' ennegì dopo anni.
Luca Menegotto: il mio nick attuale è prettamente veneto e tradisce le mie
origini ;). .
Ciao


  tutto qua.
Ehehe... ma come sai gli ingegneri sono contorti. Scherzi a
parte, avevo involontariamente dato un'angolazione diversa alla
risposta. Diretta per diretta, certo che la cosa è fuorviante.
Per questo sono sempre più perplesso riguardo l'operazione RGBM
nel suo complesso per le ragioni che ho esposto in una risposta
qui vicino. O esiste una pubblicazione con un algoritmo
implementabile che mi consente di riprodurre gli stessi
risultati O - per chi ha il computer coinvolto - il manuale
specifica che l'algoritmo è blindato ma che l'utente non si
preoccupasse di quello strano comportamento (c'è nel manuale?
Rischiamo di fare un casino per nulla). In tutti i casi
l'affaire RGBM per me non sarà scienza finché non esisterà un
pezzo di carta che mi consentirà di "riprodurre gli esperimenti",
l'equivalente del matematico/fisico/ingegnere di quello che voi
;) chiamate E.B.M. Il mio timore è che a furia di mescolare
commercio e scienza, si confondano le acque più di quanto non
siano già confuse. Più vedo involvere questa faccenda più storco
il naso...
ciao ciao
C.

Più vedo involvere questa faccenda più storco
 >il naso...
Commercio e dineros, possiamo storcere il naso, ma come biasimarli ;) ?


 biasimarli ;) ?
Scherzi? Biasimare? Ma manco per sogno, io mi limito a separare
la scienza dal commercio senza alcuna condanna morale. Al
contrario, invidio da morire Wienke, ci ha fatto i soldi; non
quelli veri ma soldini soldini. Se persino un'azienda seria come
la Mares ha "capitolato" al battage pubblicitario...

 Per inciso, non era tuo il discorso fuorviante.
ciao paisano
era forse mio il discorso fuorviante? se si', ti sarei grato mi dicessi quando
mai io ho parlato di "contemporanea presenza di bolle nel sangue".
ciao
confucio 

 le mie origini ;). .
E secondo te uno di Vicenza e con parecchi amici belumat non lo
capisce? :-)
-- 
Ciao!
Luca

 capisce? :-)
Infatti: di Vicenza. Per i forestieri, qualcuno me lo 
tradurrebbe? :)

 mai io ho parlato di "contemporanea presenza di bolle nel sangue".
beh, io così l'ho letto, anche se non hai parlato di "contemporanea presenza
di bolle nel sangue ecc. ecc." (non capisco bene a cosa ti riferisci):
Confucio ha scritto:
"Un'altra cosa da tener presente e' che anche dopo
che i tessuti si sono liberati dall'eccesso di azoto non e' detto che le
bolle
che si erano gonfiate siano ritornate al loro volume abituale permettendo
al subacqueo di volare senza rischi."
e poi
"che c'entra il sangue? le bolle che provocano la mdd mica stanno
necessariamente nel sangue. francamente non ti seguo"
forse mal interpretando il tuo scritto, ma la sensazione è che le "bolle che
si erano gonfiate" di cui parli non possano essere che nel sangue; e che si
volesse giustificare il comportamento stolto ;) di un computer subacqueo
sostenendo che la desaturazione del sangue (cioè la presenza di bolle di
azoto in esso) non fosse importante ai fini decompressivi. Cosa abbastanza
sbagliata.
Ma forse ho capito male quel che volevi dire
Ciao
Belumàt


 capisce? :-)
eh, già. Ora capisco la tua ricerca sul censimento ;)))
(un po'tardi, come spesso succede, ma ci sono arrivato!)
ebbene sì, ti avevo sottovalutato ;)!
per il nipotino di Van Basten: il nick significa "originario dal centro
vitale della città (!) di Belluno".


 sbagliata.
insomma quando uno dice: "che c'entra il sangue?" vuol dire che sta parlando
delle bolle nel sangue. niente male come logica!
scusa, io vorrei fare un tentativo ma a questo punto mi riesce veramente difficile
di rispondere a uno che e' riuscito a dire tante castronerie in un numero cosi'
limitato di righe. no non ce la faccio proprio, l'unica cosa che mi sento di
consigliarti e' di dare un'occhiata agli scritti del mio amico cacasenno: ;-))
http://sugar.iet.unipi.it/scuba/Varie/deco.htm
http://sugar.iet.unipi.it/scuba/Varie/bollerid.htm
ciao
Confucio 

 consigliarti e' di dare un'occhiata agli scritti del mio amico cacasenno:
;-))
meglio che non mi consigli nulla, cadrebbero, nel vuoto: non ti seguo
davvero, e quello che ho scritto non l'hai capito. o forse non ti va di
capirlo.
Fatti coraggio, e poi riprova. Non pare difficile ;)!
Fai uscire il bellunese che c'è in te ;)))))) !


 meglio che non mi consigli nulla, cadrebbero, nel vuoto: non ti seguo
bravo, l'hai detta giusta: cadrebbero nel vuoto che ti ritrovi in testa...:-))))))))))


Vedi Confucio (o, meglio, Confuso),
se mi accetti la metafora, mi pare di averti fatto presente gentilmente che
hai le scarpe slacciate e tu mi rispondi alterato che hai i capelli
perfettamente in ordine... boh, sei davvero strano!
Il concetto espresso da quello che tu chiami il Profeta di Trieste, espresso
in modo un po' severo e diretto, e richiamato recentemente su queste pagine,
effettivamente adesso mi si rende chiaro: ti presenti da solo e vuoi aver
ragione...
Hai ragione, bravo! Ora sta tranquillo!
Ciao
Belumāt


 Boh, io rinuncio
confucio, ma possibile che tu sia l'unico a non aver capito che questo 
giovannib è un infiltrato, un demente così demente da non riuscire a 
fare nemmeno il troll?
L.

 potrei sbagliarmi. E saluto il buon Tarlati e Cafonauta.
Grande!!!
Leggo solo ora. Un abbraccione pure a te.
-- 
Cafonauta
Psicologicamente sono refrattario al panico. [cit.Max Max]