Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: PDD vestibolare

Un nostro amico ha avuto una pdd vestibolare.
Abbiamo chiesto di fare un racconto corredato dal profilo scaricato dal suo
computer e ci ha accontentati.
Desidero precisare che il runtime impiegato dal sub è stato elaborato da lui
stesso e che è assai diverso dagli standard UTR, questo non per prendere le
distanze ma per evitare strumentalizzazioni.
Giampaolo, questo è il suo nome, credo stia dando un buon esempio.
http://www.utrdivers.it/articoli/articolo057.htm
Andrea_N

 Giampaolo, questo č il suo nome, credo stia dando un buon esempio.
Concordo.
Max max

 scaricato dal suo computer e ci ha accontentati.
Ciao Andrea,
Prendo spunto dal tuo interessante contributo per chiederti un parere sulla
gestione delle emergenze in acqua.
Ho avuto modo di leggere di un altro piccolo incidente, per fortuna risolto
senza conseguenze gravi, avvenuto durante un corso TMX100.
L'istruttore, in presenza di conclamata sintomatologia
da PDD, ha deciso di trattenere in acqua il malcapitato
per fargli completare la deco (20 min.) indicata dal
suo computer subaqueo.
Riporto testualmente quanto scritto (virgolettato):
"in fase deco alla quota dei 9 metri in Ean40 il mio assistente mi segnala
che ha giramenti di testa, mi avvicino tenendomelo addosso il più possibile,
qui comincia a segnalarmi che vuole uscire dall'acqua (mancano ancora circa
20 minuti di deco da fare), lo prendo per i ganci del jacket e mi tengo ad
una catena agganciata ad un plinto in calcestruzzo, comincia a smaniare non
riesce a trovare l'assetto corretto, a forti vertigini e nausea, continua a
segnalarmi dirmi di voler risalire, non lo mollo, comincia a vomitare, 1 2 3
volte, non importa, la deco si fà,"
La successiva diagnosi riscontra una: "embolia vestibolare"
Per questa procedura ha anche ricevuto i complimenti dal suo team manager
per la corretta gestione dell'emergenza,
riporto sempre le testuali parole omettendo il nome:
"Vorrei innanzi tutto complimentarmi con xxxxx per la condotta esemplare
tenuta in una situazione di ovvia, reale emergenza (.)
i teamer presenti si sono comportati benissimo, ed io sono fiero di essere
il loro Leader. Questo si intende per "spirito di squadra" e affiatamento.
Le procedure sono una validissima linea guida,"(.)
Vorrei conoscere il tuo punto di vista sulla gestione di una
tale fattispecie, e sapere se qualcuno ha da dire o da ridire
su queste linee guida.
Grazie per l'attenzione.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 su queste linee guida.
Imho finchè uno respira .... è meglio che stia in acqua e se non respira,
beh, mi pare se ne sia già parlato ........
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 computer e ci ha accontentati.
Nella mia modestissimissima esperienza di immersioni con configurazione
tecnica io credo che uno dei fattori piu' sottovalutati sia la produzione di
notevoli sforzi post-immersione nel risalire in barca, sistemare la pesante
attrezzatura etc.
Sarebbe interessante sapere dal nostro amico qualcosa in tal senso.
Ciao
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:80Z117Z22Z81Y1...@usenet.libero.it...

Ciao Sergio,
ma una patata meno bollente da propinarmi non l'avevi?
In ogni caso rispondo in modo personale, che può essere logicamente
sbagliato e pertanto se la mia risposta è diversa da quella di altri preciso
che non deve essere automaticamente interpretata come una critica fine a se
stessa.
Prima di rispondere però, credo che la domanda possa e debba essere rivolta
anche a medici rianimatori e iperbarici.
Te parli di conclamata pdd ma su questo penso si possa obiettare almeno per
i primi momenti dalla manifestazione dei segni e sintomi.
I segni e sintomi potevano indicare una pdd in atto ma potevano derivare
anche da una vertigine alternobarica almeno fino a quando non è sopraggiunto
il vomito.
Con il vomito presente mi sembra si possa affermare, che l'ipotesi di una
pdd prende corpo in modo massiccio.
Con il senno di poi, (non dimentichiamo che l'istruttore o il buddy che
vivono il momento reale dell'evento possono essere eccitati e non mantenere
quella lucidità necessaria per  una corretta gestione dell'emergenza) si può
pensare che con il vomito in atto, poteva accadere anche un rigurgito della
materia con conseguente invaso dei bronchi ecc. ecc. oppure a una più banale
ma non meno grave ingestione di acqua che avrebbe portato a un aggravamento
serio della situazione.
A parte queste supposizioni sulle quali si può discutere anche a lungo, se
si suppone che vi siano serie possibilità che vi siano embolie in atto con
il sub ancora sott'acqua, io, ripeto, io, avrei portato in superficie la
vittima, attivato immediatamente i soccorsi, e dato ossigeno.
A proposito dell'ossigeno mi sembra di capire che non ve ne fosse sott'acqua
e forse questo può essere qualcosa su cui discutere, infatti una volta presa
la decisione di terminare la quota dei -9 si poteva benissimo passare a
quella dei 6 e entrare in contatto con l'ossigeno puro invece di continuare
con l'ean40.
Ripeto che questo è il mio personalissimo e opinabilissimo parere però
vorrei evidenziare anche un altro aspetto e cioè che mi sembra difficile
poter prevedere quale possa essere l'evoluzione di una pdd in atto e in
immersione.
Ripeto ancora che sarebbe interessante, molto interessante, ascoltare il
parere di veri esperti nelle pdd come i medici iperbarici, soprattutto
quelli che hanno esperienza nei trattamenti delle pdd ma non per stabilire
chi ha più o meno ragione, ma per individuare un protocollo ottimale per la
gestione di simili emergenze.
Dulcis in fundo, sarebbe anche interessante cercare di capire quali possano
essere state le cause che hanno determinato una pdd durante una
decompressione, ma questa è un'altra storia sulla quale non desidero
soffermarmi.
Ora che ho risposto ti restituisco la patata chiedendo la tua opinione
sull'episodio.
ciao.
Andrea_N

su queste linee guida.
cambio in 02 gia' dai 9 mt, uno del gruppo risale ed allerta i soccorsi
eventualmente omettendo i 20 min che non sono poi molti, questo
e' quello che probabilmente avremmo fatto noi.
ciao
Fabio Splendori
Circolo Nautico Arma
QO - sezione subacquea
http://duemetri.halboom.it

 opinione sull'episodio.
Beh, sai, sotto Natale le patate sono un poco pesanti, troppi carboidrati...
;-)
Comunque io non sarei risalito alla velocità "perfetta" (e costante) di 10
metri al minuto, non avrei mai cambiato con l'aria a 45 metri e con l'EAN40
a 30 metri senza almeno sfruttare con un ciclo di 5+5+5 minuti la ppO2 da
1,6 ad 1,4; inoltre avrei fatto dopo un break a 9 metri con la miscela di
fondo altri 12/15 minuti a 6 metri in O2.
Probabilmente in questo modo il problema non si sarebe presentato, ma con il
senno di poi è tutto più facile.
In ogni caso, dopo il primo episodio di vomito non sarei rimasto in acqua,
ma risalito lentamente in pochi minuti, a mio avviso senza omettere obblighi
decompressivi particolarmente gravosi da pregiudicare la vita del
malcapitato. Una volta emerso, in O2,
in presenza di sintomatologia PDD, dritto in camera.


 in presenza di sintomatologia PDD, dritto in camera.
La pensiamo quasi uguale. Non ho capito dove dici senza omettere obblighi
decompressivi ecc. ecc.
Che risalita avresti fatto da -9 alla superficie con 20 minuti di deco da
fare?
Fabio ha risposto che gli avrebbe messo ossigeno in bocca sin da 9 metri, lo
dico a bassa voce: per me non sbaglia.
Ciao.
Andrea


 sin da 9 metri, lo dico a bassa voce: per me non sbaglia.
Dipende dai sintomi, ma in ogni caso alle prime avvisaglie
(lievi...) ti fermi e non risali a quote inferiori peggiorando
la situazione, quella proposta è comunque una soluzione logica.


 Imho finchè respira...
No max, quelli sono "altri termini di selezione"... :-)))


 No max, quelli sono "altri termini di selezione"... :-)))
Continuo a non essere d'accordo sull'uscire dall'acqua omettendo deco reale
con quei sintomi.
Un episodio di vomito e vertigini lo gestisci in acqua.


 Un episodio di vomito e vertigini lo gestisci in acqua.
Se è uno e dopo una passeggiata ricreativa a Giannutri forse si,
ma se il problema si ripete più volte, ed alle spalle c'è una
programazione ed una pianificazione della sicurezza dell'immersione
di quel tipo, a mio avviso no (ma potrei sbagliarmi).
Naturalmente cosa vuoi che sia per te la gestione di tali situazioni,
con tutta l'esperienza che ti ritrovi in immersioni multimiscela a
100 metri... 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 100 metri...
Fatti del genere potrebbero accadere in qualsiasi immersione con deco.


ma se il problema si ripete piů volte, ed alle spalle c'č una


 Tu invece ne hai molta di esperienza di immersioni a 100 metri.
Caro, lavati le mani prima di scrivere. 
Se intendi "ascensorate" nelle quali vai solo a vedere la terza
cifra nel tuo profondimetro...  Riporto:
"stacco dal fondo al 10'"
con una pianificazione ed una programmazione pericolosa e ridicola
hai proprio ragione, non ho nessuna esperienza, nè desidero averla.
Se invece ti riferisci a dei bei tuffi con delle maggiori 
permanenze, per ammirare qualcosa che non stia sul mio polso,
a quote a non molto inferiori ad una decina di metri più su,
sei in errore.
Se hai qualcosa da dire o da ridire su come pensi che vada 
gestita l'emergenza fallo, altrimenti torna nel buco da cui
sei uscito, continua a programmare e gestire con questi 
criteri ed inizia a pensare come e dove siano stati partoriti.
Ricorda però che continuando su questa strada, magari durante
uno dei corsi hobbystici "dell'associazione no profit", potrebbe
sempre accadere quello che ti ha già sbattuto in faccia AMA.
Mi dispiace ma al momento non posso ringraziarti per il contributo
alla discussione, ti auguro però un buon Natale, ne hai bisogno.


 Umbro
Si, peccato che i soliti personaggi gettino ombre di dubbio sulla campagna
informativa in atto. Personaggi che probabilmente fanno meno danni con
l'erogatore in bocca (senza parlare) e le mani sullo scooter e lampada
(lontano dalla tastiera).
Il mitico Alexpinna scrive martedi':
Per essere molto precisi e fugare i dubbi di tutti quelli presenti sul
molo Sabato pomeriggio , il ragazzo che si è fatto trasportare in ospedale
a Grosseto , in ambulanza alle 18,30 , per sospetta PPD è stato dimesso
alle 21,00 della serata stessa dopo 2ore e trenta di oservazione presso la
camera iperbarica . 
Alle 21,30 era a tavola con noi a Porto Santo Stefano .
Poi nell'articolo citato da Neri sul sito lo stesso embolizzato scriveva:
A Grosseto i medici ed il personale del servizio di Medicina Subacquea ed
iperbarica mi attendevano ed in breve hanno iniziato il trattamento con
ricompressione terapeutica secondo tabella 6 USNavy.
Il trattamento si è protratto per circa 4 ore ed è stato presto efficace
scomparendo la nausea e migliorando sensibilmente le vertigini. Nel
periodo di ricovero ho effettuato ulteriori 4 trattamenti di
consolidamento a 2,2 ATA per 90' ciascuno ed ogni giorno le mie condizioni
miglioravano sensibilmente fino a normalizzarsi. Mercoledì 17 sono stato
dimesso con prescrizione di almeno 7 giorni di riposo assoluto,
raccomandazione di astenermi dalla attività subacquea per 60 
gg.la
 cui
ripresa è subordinata ad un accurato controllo specialistico.
Ora,  c'erano due embolizzati e uno cenava allegramente la sera con Alex?
Trattasi di ingegenria genetica oppure Alex come al solito ha perso
l'ennesima occasione?
La cosa non toglie che almeno si sta tentando di fare una informazione
trasparente come raramente accade. I miei auguri a Giampaolo che conosco
personalmente. 
Una domanda d'obbligo, Giampaolo ha fatto l'esame PFO?
Ciao
--
Cafonauta
 - internet
 + cabernet


> Una domanda d'obbligo, Giampaolo ha fatto l'esame PFO?
Ciao Davide,
Giampaolo deve fare l'esame PFO, come consigliato da Brauzzi, comunque fino
al momento del tuffo in questione non lo aveva fatto.
Per quanto riguarda il secondo "embolizzato" c'è probabilmente un equivoco.
Le cose stanno così:
primo caso: pdd vestibolare (quella di Bianucci), ecc. ecc.
secondo caso: sospetta pdd (quella a cui si riferisce Alex) ma rigettata poi
dai medici iperbarici di Grosseto con diagnosi di distrazione muscolare
(quella del sub che poi la sera era a cena con Alex). Parlando personalmente
con la persona in questione oltre a dirmi che ha avuto timore di una pdd
avvertendo al termine dell'immersione un dolore a un braccio, si era
allarmato facendosi portare al centro iperbarico di Grosseto. Mi ha letto il
certificato medico con la diagnosi di cui sopra per cui penso si possa
trattare di una giustificatissima ...cacarella da parte del sub. Comunque
non lo critico, per me ha fatto bene a farsi portare a Grosseto.
Ciao.
Andrea

a max....ma da dove vieni? Non sei umano è impossibile.
Seriamente non sai di quello che stai parlando. Non sai di cosa si tratta.
Non ne hai idea.
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:WNdFb.28834$0w.14...@news2.tin.it...


 attrezzatura etc.
Specialmente se sei forato...


 Max max
abbiamo un pochino di confusione in testa!
un episodio del genere puň essere il preambolo di una PDD molto piů seria e
NON VA' ASSOLUTAMENTE GESTITO IN ACQUA, per il semplice motivo che se c'č
una compromissione rapida dei parametri vitali hai fatto il morto in mezzo
al mare.
massimo malpie

 ha scritto nel messaggio
news:80Z117Z22Z81Y1...@usenet.libero.it...


 molto piů seria e NON VA' ASSOLUTAMENTE GESTITO IN ACQUA, 
Ti ringrazio per il prezioso, chiarissimo ed atteso contributo.


roby:


 puoi proseguire ad infamare tutti e chiunque.
Non è necessario, state facendo tutto da soli.


per la corretta gestione dell'emergenza,
Non sono in grado di dire nulla sulla gestione dell'emergenza, ovvero
se è meglio continuare, e in che modo, o risalire e in che modo.
la mia osservazione è di tipo procedurale,il tizio ha seguito
correttamente una chiara procedura? se si allora ha fatto bene; meglio
seguire una chiara procedura che inventarsene una al momento. La
discussione deve avvenire prima e fuori dall'acqua.
Attenzione non voglio assolutamente entrare nel merito della
procedura, non ho ne le basi tecniche ne l'esperienza per discutere.
Se questa procedura è sbagliata, come fatto rilevare in molti
commenti, va criticato chi o la didattica che l'ha scritta più che
colui che la segue.
Ciao
Angelo

 Specialmente se sei forato...
Si, ma vedo che la discussione verte solo sui massimi sistemi ;-))
Sempre nella mia modestissimissima esperienza, anche di carattere esterno
alla subacquea, tutti si preoccupano dei massimi sistemi ma sono i minimi ad
inc@@arti ! :-))
Guispi


roby:


 ognuno di noi utilizza un sistema, che finchè non crea problemi è valido.
sono d'accordo con te... :-)))


 ha scritto:


 al mare.
Allora il caso è che tu abbia degli obblighi decompressivi veri (se non ce
li hai, vale a dire se si tratta di deco da computer conservativo il
problema neanche si pone). Il tuo compagno si sente male ed ha attacchi di
vomito ma respira. Imho la deco la fai (sia pur quella minima) e se hai o2
in acqua lo usi. Tornare immediatamente in superficie è l'ultima ratio ed
espone, te e la vittima, a guai peggiori, irreparabili nel caso mancasse un
valido supporto di superficie.
Poi si può discutere sul cosa fare la vittima smettesse di respirare, si
togliesse l'erogatore, andasse in panico od altro, anche se in una
situazione non ottimale dal punto di vista logistico non so quanti
metterebbero in pericolo la propria vita (anche qui andrebbe valutato quanto
la deco sia essenziale) risalendo subito in superficie.
Se poi hai una camera iperbarica ed una equipe medica sulla testa il
discorso può anche cambiare .......


 Penso sia palese in un corso tenere runtime brevi,
Forse solo nelle prime immersioni, ma secondo me prima di scendere di quota
devi addestrare la gente ad ampliare i tempi di fondo a quote più alte. Va
da sè che un corso tecnico serio dovrebbe durare molto di più degli attuali.


 Va da sè che un corso tecnico serio dovrebbe durare molto di più degli
attuali.
E quanto dura un corso tecnico attualmente ?
Guispi


 Si, ma vedo che la discussione verte solo sui massimi sistemi ;-))
Sulle mdd vestibolari conosco un caso dove sicuramente il fattore ultimo č
stata la disidratazione ed il freddo subito in barca dopo l'immersione.
Sono anche d'accordo con te sugli sforzi post immersione.
In ogni caso un profilo di immersione piů sicuro rende meno rilevanti questi
fattori.


 E quanto dura un corso tecnico attualmente ?
Qualcuno anche un fine settimana :-((
Ad esempio "Normalmente, fine settimana lungo dal venerdě dalle ore 09.00
(durata minima 3 gg). A richiesta puň venire effettuato in modi diversi.
Diversa č anche la durata del Corso se il brevettando ha precedentemente
acquisito Crediti Formativi." Per corsi piů complessi: "Normalmente, due
classici fine settimana (durata minima 4 gg)"
Comunque č una cosa generalizzata per tutte o quasi le didattiche.


Comunque la realtà smentisce Malpieri, 
tenuto in acqua, terminata la deco, l'istruttore l'assistente e i 2
allievi, uno con PDD vestibolare, risolta positavamente.
Certo che non posso entrare in merito ad argomenti medici, dei quali
sicuramente il Dott. Malpieri è più ferrato, ma se ci fosse stato lui,
da come scrive, avrebbe messo a rischio PDD 4 persone dei quali 2
allievi, oppure avrebbe abbandonato alla loro sorte 2 pricipianti
trimix lasciandoli in acqua. Poi molti commentano: su e via di corsa
in camera iperbarica, ma sepete che casino è portare uno in camera.
Se chiami il 118 è la fine, ci vai 12 ore dopo, se chiami il DAN ti
inviano magari in un centro qualsiasi, e non sai in che mani sei
capitato. Fidatevi, troppo troppo facile scrivere dietro un monitor.
Il Mon, 22 Dec 2003 11:08:31 GMT, "Max max"
<maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto:


 massimo malpieri
Condivido e sottoscrivo. Io credo che in una situazione del genere non sia
assolutamente possibile prevedere quale possa essere la evoluzione della
situazione e solo un soccorso prestato in ambiente idoneo puň essere
efficace. Non credo che sott' acqua si possa fare molto, nonostante tutto
quello che č stato scritto. Ricordiamoci che elemento fondamentale per la
sopravvivenza č il fatto che il cuore continui a battere e vi sia una
ventilazione sufficiente per ossigenare il sangue.
Mi č capitato di soccorrere persone che sono state portate in superficie
dopo omissione di decompressione per episodi analoghi e non c'č mai stato
problema nel risolvere il quadro clinico.
Penso che omettere una decompressione, in assenza di risalita veloce o
incontrollata, sia molto meno pericoloso che lasciare che un subacqueo
stia sott' acqua vomitando ed avendo completamente perso il senso dell'
orientamento spaziale.
Ciao a tutti
Marco


> Se chiami il 118 è la fine, ci vai 12 ore dopo .....
Smentisco, pronto a provare quello che dico. Nell' arcipelago toscano non
succede così ...... Chiedo di specificare in quale zona d' Italia accadono
queste cose.
Cordialmente


 Fidatevi, troppo troppo facile scrivere dietro un monitor.
Il monitor dal quale scrivo io è quello della camera iperbarica.
Naturalmente la visulae è dall' interno verso l' esterno. Se sei come San
Tommaso, puoi venirmi a trovare quando vuoi (festivi compresi)
naturalmente solo come amico in visita e constaterai che tutto quello che
scrivo è dimostrabile con i fatti.
Forza Livorno
Ciao a tutti 


 trimix lasciandoli in acqua.
principianti????
potresti spiegare meglio?
L.

 orientamento spaziale.
Dipende sempre da che tipo di decompressione sia stata omessa ....... (se
fossero quindici minuti o anche più con lo smart settato conservativamente
od altro è un conto, altrimenti è un altro). Io la deco vera non l'ometterei
finchè ciò non sia obbligato.
By the way un sub esperto assistito da un altro sub non dovrebbe avere
problemi a rimanere in acqua in quelle condizioni affidandosi all'altro per
la risalita.


 queste cose.
Pare sempre vicino a qualche lago ......


 scrivo è dimostrabile con i fatti.
Marco, qui non si sta discutendo sull'indubbia efficacia di cure mediche e
sull'indubbia impossibilità di prestare cure in acqua (salva la
somministrazione di o2). Si sta discutendo se sia o meno indispensabile
omettere deco vera (non correre qualche remoto rischio risalendo in meno
tempo di quanto ti può dire un computer conservativo) in simili casi (con
l'infortunato che comunque respira) e questa non mi sembra una valutazione
strettamente medica.


Felice di sentire altre campane, comunque qualche anno fà, stesso
problema in un'isola dell'arcipelago toscano, tutti presenti sintomi
di PDD allertata la Guarda Costiera che evacua prontamente
l'infortunato, lunga trafila all'Ospedale di Grosseto e ricompressione
dopo oltre 6 ore.
Potresti comunque chiarirci il da farsi in situazioni di emergenza,
chi allertare, come ecc. ecc. un grazie per le istruzioni.
Il Mon, 22 Dec 2003 13:08:00 +0100, 
m.br...@usl9.toscana.it
 (Marco
BRAUZZI) ha scritto:


 dopo oltre 6 ore.
Ho detto che naturalmente sono pronto a fornire le prove di quanto dico.
Dal 1995 in poi non mi risulta che i tempi siano stati così lunghi .....
dal 29 luglio 1999, poi, con l'introduzione del Servizio di elisoccorso i
tempi MASSIMI di trasferimento (con ricompressione immediata)da qualunque
punto dell' Arcipelago Toscano sono 2 ore dal momento della richiesta di
soccorso. Il tutto documentato per iscritto e disponibile per qualunque
contestazione.


 trimix lasciandoli in acqua.
Questa e' una grandissima bischerata, in quanto dei subacquei che stanno
facendo un corso trimix DEVONO saper gestire la propria sorte se abbandonati
dall'istruttore. Annamo bene !!!
Guispi

 dall'istruttore. Annamo bene !!!
piů che altro definire principianti dei corsisti trimix 100.
delle due l'una: o lo sono sul serio [sic!] oppure le procedure imparate
nello step precedente non li hanno resi in grado di gestire in autonomia e
consapevolezza la fase decompressiva. e allora che corsi sono se non mi
fanno diventare un subacqueo coi controfiocchi? io non lo affronterei un
iter cosě.
L.

 subacquei super-esperti (in teoria) come open al primo tuffo. :-))
č una figura istituzionale che deve difendere posizioni istituzionali.
e in questo senso sarebbe piů corretto che si firmasse con nome e cognome
invece di farci solo intuire chi č
L.

 
Liguria Marco....liguria. Un ns. amico ha avuto un problema, pensavamo 
fosse una vestibolare ( poi risultata un problema alla coclea ) ed il 
118 l'ha scarrozzato per ore tra un'ospedale e l'altro senza mai 
portarlo all'iperbarica.
-- 
Viper comex ®
"....follow the white rabbit....."

 la risalita.
siamo al limite max. Passi che quello che dico io non va bene  , passo che
quello che dicono gli altri non va bene. Passi che quello che dicono due
medici iperbarici non va bene.
Ma per pietą e pace natlizia abbozzala che sei fuori strada.
--
Andrea T. max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei da MAX MAX

 è una figura istituzionale che deve difendere posizioni istituzionali.
Bah, la difesa mi pare poco efficace, anzi.
Guispi

 Ma per pietą e pace natlizia abbozzala che sei fuori strada.
Non mi pare siano state addotte motivazioni tali da far ritenere necessario
omettere la deco.
Gli unici argomenti addotti sono stati due:
a) l'infortunato potrebbe aggravarsi e smettere di respirare
A parte che non č detto che ciņ accada o sia probabile che accada con quella
sintomatologia, puoi affrontare l'ipotesi di riemergere solo in quel caso.
b) con il vomito potrebbe inalare acqua.
Se non lo ha fatto la prima volta dovrebbe essere in condizioni di saperlo
fare senza inalare acqua.
-- 
Max max
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Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 fare senza inalare acqua.
Max ma da dove le prendi queste perle di sicurezza? A parte che vomitare
sott'acqua è una bella fregatura e (a parte te ed i tuoi compagni che
notoriamente sono i meglio al mondo) che almeno io vorrei evitare in
condizioni più che normali. Figuriamoci col gagotto e le vertigini per
essermi preso -o pensare di aver preso - un mdd.
Un paio d'anni fa sul nasim mi pare sia morto un sub perchè pensava di non
aver aria per terminare la deco e tu vuoi riportare sott'acqua qualcuno? Ma
perfavore max riflettici.
Ammetti un attimo che fra la teoria che hai studiato e che non hai mai messo
in pratica (per fortuna tua e di chi ti sta accanto) c'è un abisso.
Poi , cortesemente , parla di quello che fai e non di quello che pensi di
saper fare.
ciao
Andrea T.
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Liberi Subacquei da MAX MAX

 e tu vuoi riportare sott'acqua qualcuno
Chi ha mai parlato di riportare ?
-- 
Max max
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 la risalita.
Non voglio fare l' anziano nè insegnare niente a nessuno, ma la mia
esperienza mi ha convinto del contrario. Sono le statistiche a dirci che
il panico è la principale causa di morte nel subacqueo, anche nei più
esperti
Ciao


 sostenere le funzioni vitali,
Sì, ma perchè ritieni che in questo caso ci siano problemi per le funzioni
vitali ?


 imho peggio per loro.
Gia peggio per loro. Con questo ti sei meritato il primo posto della
stronzaggine 2003. speriamo che il 2004 ti migliori
p.s.: quelli che chiamano avvoltoi alcune persone farebbero bene a
riflettere su questa affermazione....

 esperti
Penso anch'io ma la conseguenza di ciò è ammettere un sostanziale fallimento
dei sistemi addestrativi ai vari livelli.
Se un sub ricreativo entra in una spaccatura a pochi metri di profondità
che definire grotta è un'esagerazione, alza della sospensione, non vede più
e ci rimane perchè preso dal panico è una evidente carenza addestrativa.


 Gia peggio per loro.
Ribadisco che secondo me morire per paura di un evento che non si sarebbe
verificato o che dovrebbe essere facile impedire è del tutto folle.


 vitali ?
Perchè, nelle mie vaghe rimembranze, il vomito può essere un sintomo di
ipertensione endocranica, l' anticamera dell' edema cerebrale, perchè,
ancora rimescolando nel passato dei miei studi, mi ricordo che il vomito
induce perdita di liquidi e soprattutto di elettroliti e vi è il serio
rischio che il cuore non batta più ritmicamente e decida di fermarsi,
perchè perdendo fluidi la pressione arteriosa si abbassa (mai sentito
parlare di lipotimia ....).
Ma nel 10% dei casi, potresti avere ragione tu, si potrebbe controllare la
situazione. Se però non è così, bisognerà spiegare al CTU, che lo chiederà
sicuramente, perchè si è presa quella decisione con una così bassa
percentuale di probabilità di agire in sicurezza.
Forza Livorno (il rigore dato al Torino non c'era) e Forza Inter anche se
Maxmalp (ciao Massimo, prima di Natale ti telefono) continua a fare l'
antipatico (Almeyda, da bravo ex ha voluto rendersi utile)
Ciao a tutti


 percentuale di probabilità di agire in sicurezza.
Beh, se la metti sul piano legale in circostanze normali non potrebbero
ritenere sussistente un obbligo di interrompere la deco. Nel caso di un
corso o di una immersione guidata con obblighi di protezione alla persona
probabilmente la colpa ci sarebbe comunque o si verserebbe in una ipotesi di
responsabilità oggettiva. Sul piano eziologico entrambi i comportamenti
potrebbero produrre conseguenze sgradevoli.


 Perchč, nelle mie vaghe rimembranze,
accidenti Marco come osi ? Tu in fin dei conti sei uno stoltissimo laureato
in medicina !!! E oltretutto sei anche  primario di un servizio di Medicina
Iperbarica !! Cosa vuoi saperne tu, di fronte a Maxmax ?
Come potresti spiegare a questo fenomeno di  spocchia  che non č il caso di
rendersi ulteriormente ridicolo?
Come potresti dimostrare che una sindrome vestibolare acuta č un disastro
anche fuori dall'acqua e impegna severamente il paziente?
Come potresti spiegare che il vomito puň portare ad una severa inalazione
con spasmo della glottide e ostruzione delle vie aeree? E come potresti
ancora dimostrare che un episodio ab-ingestis in acqua puň risultare fatale?
Non lo sai quante emergenze di questo tipo ha portato a termine il nostro
defibrillista? Non lo sai che un giorno si e uno no il suo buddy gli vomita
in deco?
Dai retta non ci puoi fare niente !!!
Eppoi dicono che sdc aveva esagerato ...
U-59
PS : ah Marco sei pure interista, non bastava il Livorno ?  ;-))

 ha
scritto:


 Dai retta non ci puoi fare niente !!!
Quindi tu al minimo accenno di vomito con pesanti obblighi decompressivi
veri salteresti fuori dall'acqua ?
Oppure usciresti dopo aver ridotto il rischio collegato all'omessa deco per
quanto possibile ?


 quanto possibile ?
Maxmax siccome è Natale mi  limito a darti del  ridicolo. Sul da farsi ti
hanno già risposto due qualificati medici iperbarici. Che esperienza hai tu
per confutare le loro tesi ? Quale competenza specifica ?
U-59

 Cosa vuoi saperne tu, di fronte a Maxmax ?
A prescindere da certi atteggiamenti molto stupidi, sia in un ng che fuori
(l'argomento ex auctoritate è sempre un non argomento in una discussione),
non credo esistano sufficienti dati per imporre l'uno o l'altro
comportamento (al momento rimango dell'opinione che sia preferibile per
quanto possibile rimanere in acqua). L'incertezza su quello che sarebbe
potuto accadere in un caso e nell'altro è troppo alta. In entrambi i casi la
possibilità di un annegamento o di lesioni gravi da pdd è elevata.
In ogni caso ove il soccoritore ritenesse ci siano rilevanti obblighi deco
non mi sembra un comportamento censurabile quello di non riemergere subito.


 risponde con dati veri, va bè che chi tira fuori dati viene aggredito.
Quali dati hai tirato fuori ? Piuttosto hai accusato Malpieri di mettere a
repentaglio l'incolumita' di 4 sub.
Guispi

 Iperbarica !!  . . . . ."
Avete voluto la democrazia  ?!?!???!    e questi sono i risultati che vi
meritate  !!!!!!
 . . .  'ha  da' venì  Baffone !!!!!!!!!
Tuttavia, a parte tutte le dietrologie corsistico-didattiche già attivate,
debbo dire che - attenendomi esclusivamente a quanto si evince dalle
descrizioni dell'accaduto - sono d'accordo con Brauzzi.
Molto meno, anzi per niente,  con Malpieri ( . . .dicono la stessa cosa ma
giusto per non dargli mai ragione . . . ).
In effetti completare semplicemente una deco con sintomi di PDD evidenti non
mi pare abbia molto senso.
Se già di PDD si tratta casomai avremmo addirittura dovuto pensare ad un
allungamento terapeutico della deco in acqua e non ad un semplice
completamento per poi andare in camera.
Se l'idea era - già in acqua - quella di andare in camera a fine deco (e
questo ovviamente significa aver preventivamente previsto e pianificato
questo scenario) tanto valeva andarci subito e non rischiare.
Del resto mica hanno pallonato da cento metri.
Fabio Pajoncini

 (l'argomento ex auctoritate è sempre un non argomento in una discussione),
Max, sei in un vicolo cieco, dacci un taglio, dammi retta.
Gli argomenti tirati fuori non sono "ex auctoritate" ma piuttosto basati su
una esperienza specifica, non esistendo dati inconfutabili che permettano
anche all'ultimo fesso di turno di dire la propria.
In questa discussione, tutt'altro che banale, si stanno confrontando pareri
opposti di persone che per un verso o per l'altro hanno NON AUTORITA' bensi'
ESPERIENZA.
Tu non hai ne' l'una ne' l'altra. Perche' non ti fai da parte ?
Guispi

 b) con il vomito potrebbe inalare acqua.
anni fa al garda in profondità a 10 minuti dall'inizio dell'immersione morì
un ragazzo che, dopo il vomito e ancora stretto dai conati inalò (e non so
se il termine  è esatto) ciò che aveva espulso. fu riportato in superficie e
a nulla valse il soccorso dell'ambulanza.
dai max!
L.

 o si verserebbe in una ipotesi di responsabilità oggettiva.
La colpa (grave) sussiste nel momento stesso in cui programmi a c@##o
di cane una immersione di corso a queste profondità, nel modo allucinante
di gestire la risalita, la scelta dei gas ed il loro utilizzo.
Ma sopratutto nel momento in cui, per raggranellare qualche euro
in più in un corso che prevede immersioni a 100 metri, non prevedi
almeno un assistente a quote deco e senza obblighi decompressivi 
che possa intervenire senza pregiudicare l'incolumità dell'istruttore
e dell'assistente in casi di emergenza.
A questo punto inizio, pur stimandolo, ad avere dei dubbi sulla
selezione tanto vantata da Fabio nei corsi TMX100, il "famoso 
coronamento" della carriera subacquea.
Quanto scritto:
"Era solo per fare un paragone di un open a 18 metri e un'allievo
trimix, magari per la prima volta a 100".
Fa acqua da tutte le parti, a meno che non sia la constatazione che
bisogna essere totalmente incoscienti per intraprendere questo corso
con questi presupposti, questi standard ed aggiungo a questo punto 
con queste conseguenze.
Sulla opportunità di risalire o permanere ci sono pareri molto 
autorevoli, inutile scrivere altro.


 trimix, magari per la prima volta a 100.
paragone improponibile
a meno che non accettiate ai corsi trimix100 degli open.
sostanzialmente, a fra' ma che stai a di'?
L.

 e dell'assistente in casi di emergenza.
Bingo !
La cosa piu' sensata scritta fino ad ora.
Io non credo che sulla decisione di rimanere in acqua presa dall'istruttore
non abbia influito pesantemente il timore, anzi la certezza, di finire in
botte. Non diciamo storie.
Guispi

" . . . .  Ma sopratutto nel momento in cui, per raggranellare qualche euro
 in più in un corso che prevede immersioni a 100 metri, non prevedi
 almeno un assistente a quote deco e senza obblighi decompressivi
 che possa intervenire senza pregiudicare l'incolumità dell'istruttore
 e dell'assistente in casi di emergenza. . . . ."
" . . . . Bingo !  . . .Io non credo che sulla decisione di rimanere in
acqua presa dall'istruttore
 non abbia influito pesantemente il timore, anzi la certezza, di finire in
 botte. Non diciamo storie. .. . ... "
No.
Caro Guispi questa cosa non la capisco proprio.
Spiegamela meglio.
Che possano esserci delle leggerezze, lo capisco.
Che forse si debbano modificare degli standard, lo posso capire (anche se
poi questo vale per tutti, INDISTINTMENTE).
Ma che si possa pensare (almeno se ho capito bene quello che scrivi) che
coscientemente si prenda una decisione di questo tipo - in un senso oppure
in un altro - determinata dal portafoglio io non ci credo.
Ma forse ho capito male . . . . .
Fabio Pajoncini

 dai max!
Tu cosa faresti ? (sia da soccoritore che da vittima e perchè ?)


 settore, come stabilisci "quanto è possibile"?
Sai benissimo che allo stato delle conoscenze questo non lo sanno neanche
loro (anzi soprattutto loro, dati gli studi a livello medico sulla
decompressione).


 non abbia influito pesantemente il timore, anzi la certezza, di finire in
Beh, in quella situazione la deco non era certo finta e non per il tempo
residuo che avevano  .............



Herr komandant: uno dei piú bei lanci che la storia del sommergibilismo
ricordi!!!

 Tu cosa faresti ? (sia da soccoritore che da vittima e perchè ?)
io farei la vittima
[max, ti vogliamo bene lo stesso ma la tua posizione è insostenibile,
fattene una ragione. non puoi trattare un'emergenza come quella in acqua.]
L.

 fattene una ragione. non puoi trattare un'emergenza come quella in acqua.]
Allora tu ometteresti qualsiasi deco a qualsiasi profondità al minimo segno
di vomito ?


" . . . .. Mi rifiuto pero' di pensare che in quel momento la
 certezza di finire in camera iperbarica insieme al suo allievo non abbia
 pesantemente influenzato la sua decisione, cosa peraltro umanamente
 comprensibile. . . . . "
La camera iperbarica deve, anzi DEVE essere uno strumento assolutamente
previsto per chi pratica un certo tipo di tuffi.
E questo al di là di tutte le precauzioni possibili messe in atto.
" . . . .  Ebbene, probabilmente la presenza in acqua di un assistente senza
obblighi
 decompressivi avrebbe forse cambiato il modo di ragionare dell'istruttore.
. . . . "
Mah, . . . .  io non credo.
La presenza in acqua di un assistente senza obblighi decompressivi avrebbe
forse consentito di far salire immediatamente l'allievo e portarlo in
camera.
Ma sempre in camera si doveva andare.
Ci andava solo l'allievo e non l'istruttore
Poteva pure accompagnare lui stesso l'allievo in superficie, spedirlo in
camera e poi tornarsene a completare la deco.
Tuttavia non credo che nessuna di queste scelte possa essere stata
determinata dai soldi.
Comunque al  meglio non c'è mai limite ed il meglio è sempre e comunque
auspicabile.
Possiamo anche arrivare a prevedere una assistenza tipo record di apnea con
tanto di cameretta iperbarica portatile e collegabile a quella più grande
dell'ospedale, ma questo - come tutti possono prevedere - corrisponderebbe
al non fare corsi.
Il fatto è che scendere a cento metri resta comunque pericoloso.
Punto e basta.
Se non si vogliono correre questo tipo di rischi  non si deve scendere
affatto.
Auguri a Te  e Guispa
Fabio Pajoncini
PS -  . . . fai gli auguri pure a quella tua allievina carina carina  . .. .

 di vomito ?
max, qua non si sta parlando del *minimo segno di vomito*. copio dal report:
1. il mio assistente mi segnala che ha giramenti di testa...comincia a
segnalarmi che vuole uscire
dall'acqua
2.comincia a smaniare non riesce a trovare l'assetto corretto, ha forti
vertigini e nausea, continua a segnalarmi dirmi di voler risalire
3.comincia a vomitare, 1 2 3 volte
ora, se hai deciso di aver ragione e ti senti così granitico nelle
convinzioni tanto da smentire nei fatti ciò che affermi in teoria ("se ne
può discutere") che ti devo dire? nulla
bytes sprecati
vuoi la ragione, tientela, incartala e fatti un bel regalo di natale.
anzi, auguri
L.

> PS - . . . fai gli auguri pure a quella tua allievina carina carina . .. .
Comandante Puntale....attento che potresti subire un ammutinamento....
Sugar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 discorso può anche cambiare .......






 massimo malpieri




" . . . . Io non so chi sia questo Roby ma da come scrive mi pare che abbia
una
 qualche veste ufficiale nell'ambiente. . . . . "
Non lo sò, credo di non conoscerlo.
" . . . Poteva pure accompagnare lui stesso l'allievo in superficie,
spedirlo in
 camera e poi tornarsene a completare la deco. . . . "
" . . .  Secondo te perche' non lo ha fatto allora ? . . . ."
Non credo per mancanza dell'assistente.
" . . . Comunque al  meglio non c'è mai limite  . . . . .Possiamo anche
arrivare a prevedere una assistenza tipo record di apnea . . . "
" . . . . Beh, perdonami ma il paragone non regge. Basterebbe un sub che
pascola in
 zona deco. Niente di piu' di quello che facciamo noi per gli esercizi di
 apnea degli allievi. . . . . "
No, non credo che sarebbe sufficiente.
Sarebbe un qualcosina in più ma di certo non sufficiente.
Del resto, in una emergenza vera, forse non sarebbe nemmeno sufficiente nei
corsi ricreativi.
Veniamo al dettaglio tentando di fare un discorso, diciamo così, . . . .
accademico.
Ho premesso che la scelta di completare la deco in acqua non mi è parsa
felicissima.
Questo perchè evidentemente se uno manifesta sintomi di PDD a 9 mt
ovviamente il solo completare la deco prevista non mi pare risolutivo
specialmente quando questa scelta può attivare complicanze peggiori.
Allora bisognerebbe tentare una sorta di RIA in acqua allungando i tempi e
magari pure riscendendo un pò ma questo sarebbe in evidente contrasto con la
sintomatologia descritta.
Il mio paradosso dell'assistenza esasperata vuole descrivere uno scenario
nel quale il solo assistente senza obblighi deco (pur utilissimo in
determinate situazioni come ad esempio quella dell'incidente di qualche
tempo fa) nella fattispecie diventa a mio avviso piuttosto relativo.
Come ho detto poteva portarlo su l'istruttore stesso.
Ma poi fuori dell'acqua cosa succede ????
Potrebbe ad esempio servire una barella spinale per tirarlo su, magari pure
un paranco se è grosso come me.
Tutti ricorderanno le scene inguardabili dell'incidente al VVFF sulla diga
dove gli altri vigili gridavano "OHH  Issa".
E stiamo parlando dei VVFF subacquei, figuriamoci nei corsi sportivi.
Ed allora nei corsi sportivi dove mettiamo il limite del nostro standard di
sicurezza ??!??!?
Questo per dire che un assistente da solo non risolve nessuna emergenza.
Vediamo meglio il caso specifico.
L'istruttore resta a fare la deco e l'assistente senza obblighi accompagna
l'infortunato in superficie.
E poi ?!??!
Se l'infortunato sviene che succede ?!???!  L'assistente da solo lo carica
in macchina ??!?
No, gli servono almeno altre due persone in superficie.
E questo sempre se l'infortunato è cosciente e respira da solo.
Perché se non respira allora ci vuole pure uno che sappia davvero fare un
intervento VERO di rianimazione cosa che, senza offesa per i druidi
presenti, probabilmente sanno fare bene soltanto il  10 % dei medici
anestesisti-rianimatori.
Quindi dovrebbe esserci pure un medico che fa parte di questo 10 %.
E mi voglio fermare qui.
Ma questo già basta per dire che non si fanno più corsi di questo tipo, non
solo il TMX100.
Fabio Pajoncini
PS -   " . . .  Azzzzzz....... vecchio volpone, giu' le mani dalla Bionda
!!!! :-))) A parte
 il fatto che non e' una mia allieva ma una cazzutissima Aiuto Istruttrice
Federale !! ;-)) . . . ."
 . . . hai detto:   "cazzutissima" . .eh ??????!??! . . . .  .    molto
intrigante.

 ha scritto:


 vado in quelli caldi dello Yucatan.
Divèrtiti, ma fai attenzione a non scambiare i cenotes con
i cenones, senza fare il coyotes, e non presuppore di avere
cojones sol perché si ha la cabeza piena di risibili standard... 


Non te preocupe amigos,
asta la vista siempre.
Il Tue, 23 Dec 2003 23:13:49 +0100, 
ser...@bipieltel.it
 (Sergio Pavan)
ha scritto:


 massimo malpieri
credo che sia veramente impossibile farglielo comprendere. Poco importa,
quello che interessa č che il messaggio sia arrivato agli altri
auguri Druido
U-59

 sentito parlare di Polmonite chimica da inalazione.
Interessante. Se tale rischio fosse elevato potrebbe giustificare l'uscita
dall'acqua anche solo se ci fosse pericolo di conati di vomito. Ma lo è in
realtà ? Ritieni comunque sempre indispensabile uscire subito dall'acqua
anche in presenza di obblighi decompressivi veri rilevanti ed a qualsiasi
profonfità e che ciò possa costituire una linea guida inderogabile ?
Inoltre la percezione degli altri ma probabilmente anche della vittima del
fatto è dopo il primo conato di vomito. Quindi un tale rischio è comunque
sempre corso; è comunque evidente che aumenta con i conati successivi; in
concreto quanto dura la crisi di vomito a secondo delle varie possibili
cause ?


 dall'acqua anche solo se ci fosse pericolo di conati di vomito.
max basta!
prima dicevi che mai fuori dall'acqua con *obblighi decompressivi seri* con
"minimo segno di vomito".
basta, è natale, è la notte della vigilia, vai a festeggiare in modo
cristianamente compatibile e lontano da qualsiasi mercificazione 'sta festa.
vai!
auguri, non pensare alle pdd
L.


 ha scritto nel messaggio
news:6e5huvcprb8r5amg7...@4ax.com...


 a fra' ma che stai a di'?
Wow!  civitanovese puro!!! ;-))