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Titolo: Isotherm

Salve a tutti, vorrei chidere cosa ne pensate della muta Isotherm di Mares
(semistagna 6,5 mm x capirci). Grazie a tutti.
...FIPS sě    PADI no.


E' lecito sapere cosa vuol dire FIPS sě PADI no????
Potrei dire stagna si semistagna no!
Ma che senso ha?
Ciao
Massimo

Massimo
Caro Massimo, era solo una provocazione per vedere come reagivano i
subacquei
di questo NG. (senza voler offendere nessuno si intende...).
La questione che volevo porre era: perchè per fare una attività bellissima
ma pericolosa come quella subacquea, non si cerca di giungere ad una
standardizzazione ed una unificazione delle varie didattiche esistenti?
(Almeno per l'Italia e la Comunità Europea).
Saluti Ensinkton.

Unificazione delle didattiche?
E dove la mettiamo poi la "scelta", se sono tutti uguali???
hehehehehehehe....
-- 
Serena Sangiorgi - Bibliotecaria             tel: +39  521  905592
Biblioteca Generale - Ingegneria - Parma     fax: +39  521  905718   
@ : 
bib...@ipruniv.cce.unipr.it

Saluti Ensinkton.
Detto cosi' mi fa un po' paura.
immagina metterci d'accrdo tutti. Finisce a coltellate.
Mi risulta pero' che siano in corso iniziativi (leggi: proposta di legge)
per arrivare ad un riconoscimento ufficiale dei brevetti e disciplinare il
settore.
Ne sapente qualcosa?
Umberto

hehehehehehehe....
Non dimentichiamoci che ci sono didattiche che sarebbe impossibile 
unificare, sia per contenuti didattici, sia per filosofia intrinseca.
Come fai ad unificare un corso PADI o FIPS, che  ti sconsiglia di 
andare oltre i 40 mt e di restare in curva si sicurezza, con una
didattica come IANTD o TDI, la quale ti propone corsi tecnici nitrox
o di immersioni profonde ben oltre i 40 mt o fuori curva.
Buone Immersioni
MAX
**************************
Massimiliano Canossa
A.Instrutctor PADI 926681
http://www.nauticamare.it/
**************************

Umberto
Ne ho sentito parlare anch'io, speriamo in bene, perhce' quando lo
stato ci mette lo zampino non si sa come va a finire !
Secondo me in Italia ed in Europa manca un organo in grado di valutare
e di decidere in merito alla subacquea ed alle didattiche in generale,
ad esempio negli USA, e' nata la RSTC apposta per questo, che almeno
riesce ad uniformare a grandi linee un corso di stampo americano,
cioe' (PADI, IDEA, SSI, NAUI...).Un OWD Padi in Italia avra' le stesse
caratteristiche che un OWD in USA o in Australia.
Purtroppo per quanto riguarda la CMAS,che in Italia e' "rappresentata"
dalla FIPS, FIAS..., il problema e' il seguente, non e' la CMAS
imposta delle direttive sugli standard dei corsi, ma e' la FIPS, che
decide come meglio gestire i loro corsi, di conseguenza un brevettato
CMAS in Italia non sara' lo stesso che in Francia o in Spagna, perche'
in quei paesi avranno delle altre direttive, standard e procedure.
Quello che voglio semplicemente dire e' che un brevetto primo grado
CMAS in Italia sara' completamente diverso da un primo grado CMAS
effettuato in Francia.
Precisando che non ho nessuna antipatia per le didattiche federali, ho
effettuato sia corsi FIPSAS che corsi PADI, e sia una che l'altra
didattica a dei punti piu' o meno a favore.
Credo comunque che al momento le didattiche federali dovrebbero
inserire dei corsi supplementari, vedi Mute Stagne, Attrezzature,
Nitrox e via discorrendo.
Spero di non scatenare troppe polemiche.
Max


Max
Ciao
Paolo
Paolo Zuccheri - Italy
CMAS Instructor 
DAN Oxigen Instructor
Please reply via E-mail to:
p_zuc...@instructor.net
http.//
www.geocities.com/Colosseum/Sideline2342/

andare oltre i 40 mt e di restare in curva si sicurezza, 
La tabella che mi hanno dato al corso FIPS, pur essendo fatta per
immersioni "quadre", prevede le soste di decompressione e non e'
assolutamente limitta ai 40 metri.
Forse ti confondi.
Ciao da Gibbo



Sicuramente le tabelle US.NAVY (e non solo), non si fermano a 40mt, e
ti danno le tappe di decompressione, (ci mancherebbe), dicevo solo
che in un corso Open o primo grado, ti sconsigliano ti eccedere i 18mt
per un Open e mi sembre i 20 per un CMAS.
In ognicaso, anche per brevetti Avanzati sia FIPS che Padi,SSI....,
ti sconsigliano vivamnete di eccedere i 40 mt e di effettuare
immersioni con decompressioni, su questo non ci piove, che le tabelle
prevedono decompressioni, infatti prevedono anche profondità fino a 60
metri e oltre.
Forse nel mio msg precedente mi ero speigato male :)
Ciao Max
**************************
Massimiliano Canossa
A.Instructor PADI 926681
Obiettivo Sub - VERONA
http://www.nauticamare.it/
**************************

specialita' Internazionali che propone la CMAS.
Perche' il brevetto Fipsas di "Accompagantore Subacqueo" non e'
riconsociuto all'estero, vuol dire che un Accompagnatore non potrebbe
lavorare in un DIVING come guida subacquea ?
La Cmas che tipo di brevetto ha da paragonara al Divemaster o al
Divecon ?
Ciao 


Divecon ?
Pre la CMAS, il brevetto di 3° grado e' corrispondente al Divecon o
Divemaster. Oltre a questo brevetto ne esiste una a 4 stelle, ma e'
solo un riconoscimento onorifico per subacquei che si sono distinti
per studi o meriti speciali.
Dopo si passa al brevetto istruttore 1° stella.
Non per la  Fipsas, che ha aggiunto questo brevetto "accompagnatore"
come passaggio da 3* a Istruttore, poi sembra non sia piu'
necessario....... (io ho fatto e pagato il corso.... certamante e'
tutta esperienza, all'interno insegnano stagna, navigazine, conduzione
di piccole imbarcazioni, organizzazione immersioni, che dovrebbero
essere approfondite nel 3*)
La Fipsas dovrebbe, come altre didattiche, proporre brevetti + tecnici
o specialistici.


metri e oltre.
Tutto vero, e c'e' anche un motivo: rimenendo entro i 40 mt. (meglio ancora
30) e in curva di sicurezza crolla in modo drammatico la percentuale di
incidenti.
Le didattiche americane in realta' vietano di andare fuori curva e sotto i
30, solo che hanno a che fare con mari diversi. In mediterraneo e alle
Maldive questi limiti stanno un po' troppo stretti.
ma deve essere chiaro che si prendono dei rischi.
Umberto

 Forse ti confondi.
Ti confondi TU, purtroppo !!!
 
Ciao
-- 
Voster semper Voster
           .And.
_______________________________________________________
Andrea ACTIS OREGLIA
CSELT - Via Reiss Romoli, 274 - 10148 TORINO - ITALY
E-Mail: 
Andrea...@cselt.it
_______________________________________________________

 assolutamente limitta ai 40 metri.
PS dimenticavo che comunque nessun livello di certificazione PADI o
FIPSAS ti abilita alle immersioni con decompressione !!!


DIVING" ;)
Ma nel libro DEEP DIVING non mi pare di averlo letto, un problema
che si riscontra dopo i 40 e' sicuramente la narcosi d'azoto, anche se
in certi casi si puo' manifestare prima.
Purtroppo e' sempre colpa dell'azoto :)
L'ossigeno invece ci viene a rompere le scatole solo dopo i 66 metri !


stato ci mette lo zampino non si sa come va a finire !
Mi stavo dimenticando di portare un vcontributo a questa discussione!
Al Deve Show, Eudi Show, del 1996 ci fu una riunione di parecchi
Istruttori di diverse didattiche a cui ho partecipato e durante la
quale č stata presentata la proposta di legge che trattava anche
quello di cui si parla. Ne ho una copia... ma oltre a quello non ne ho
saputo piů nulla. Boh...?
Ciao
Marino de Falco
http://www.aspide.it/freeweb/Blackhawk
E-mail: 
m.de...@agora.stm.it
ICQ 5759534

 L'ossigeno invece ci viene a rompere le scatole solo dopo i 66 metri !
Allora, ho cambiato subject visto che le Isotherm ormai centravano
niente :)
Leggilo meglio, c'e' ;)
E non centra niente coi limiti fisiologici, quindi niente azoto che poi
fra parentesi dipende moltissimo dalla fisiologia personale e
dall'abitudine, io per esempio ho fatto immersioni a 66 mt senza alcun
sintomo di narcosi, e nemmeno dall'ossigeno che come giustamente osservi
interviene solo DOPO i 66 mt, ma attenzione che e' molto dipendente
dall'attivita' svolta e dal tempo di permanenza, altrimenti non si
spiegherebbe quel recordino di oltre 130 mt di profondita' in aria (era
di Gillian ??).
Quindi mi dispiace ma niente bambolina ritenta sarai piu' fortunato...
Voglio dare un aiuto, tale limite e' stato fissato dalla US Navy e non
dalle varie agenzie di certificazione ed e' legato ad uno scopo molto
pratico ;)
Un Andy macchiavellico :)


sintomo di narcosi,
Come dire che reggi bene l'alcool, ma l'alcol c'e' ugualmente !!! 8-)).
Ciao.
Umberto

 sintomo di narcosi, 
 
Forse eri talmente narcotizzato che non ti sei accorto di niente?
Andrea

La decompressione è una cosa seria. Meglio neanche nominarla.
Andrea.


Sicuramente e'  una cosa seria, e per questo andrebbe trattata meglio
nei vari corsi, se dovesse capitare di farla ogni subacqueo dovrebbe
essere in grado di eseguirla in tranquillità senza alcun stress.


pratico ;)
No, il limite è stato stabilito non solo dalla U.S. Navy ma da tanti
altri medici, scienziati o persone coinvolte nei primi tempi
dell'attività subacquea. Tra questi il mai dimenticato Duilio
Marcante, Odaglia, Zannini, e tanti altri. Direi che il limite sia
stato posto al fine di prevenire gli incidenti al sub che non ha
strettamente la necessità di andare oltre certe quote. Del resto le
tabelle di immersione dimostrano che l'ultima quota raggiungibile per
un tempo relativamente "lungo" senza dover effettuare soste di
decompressione è quella di -40 (che poi sarebbe -39).
Inoltre le tabelle sportive mostrano anche profondità e tempi che
possono portare a soste di decompressione per motivi di sicurezza e
programmazione. Cosa mi succede se mi cade la macchian fotografica tre
metri più sotto e per riprenderlo non ho i dati? Beh, sì potrei
lasciare la macchina lì e risalire correttamernte! ;-))))))))
Queste sono solo due chiacchiere sull'argomento, non dimentichiamo che
quasi tutti gli argomenti relativi all'attività subacquea
difficilmente si possono liquidare in due righe come queste.
E anche questa volta sono stato lunghissimo nell'esposizione dei miei
pensieri. Continuiamo così! :-)
Acque limpide


essere in grado di eseguirla in tranquillità senza alcun stress.
Io ripeto sempre il mio pensiero, condivisibile o meno: la
decompressione porta ad affrontare rischi inutili per chi a mare ci va
per divertirsi. E' inutile, dannosa, pericolosa, può essere mortale o
gravemente invalidante! E allora, che gusto c'è?
Altro conto è parlarne a livello accademico. Ben vengano le
discussioni!



Tenuto conto che chiunque si immerga alle Maldive o in Mediterraneo si trova
prima o poi ad incontrarla, tanto vale nominarla, e anche molto bene!!
Saluti
Umberto

 gravemente invalidante! E allora, che gusto c'è?
Non stai confondendo la decompressione con la MDD ?
Ciao!
-- 
 Daniele
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"Besides, I think [Slackware] sounds better than 'Microsoft,' don't you?"
(By Patrick Volkerding)
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 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 101.357.000.000 Lire.
-------------------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.orlandi.com
 Via Mezzera 29/A - 20030 - Seveso (MI) - Italy
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Perchè continui a citare le Maldive ? Non mi sembra l'esempio più calzante,
tant'è che la legge Maldiviana non consente di immergersi oltre i 30 metri.
E andiamo, li non c'è proprio motivo di andare più fondo.
Mi sembra che spesso chi ha un tantino di esperienza più di un Open Water,
si senta più subacqueo a far capire che lui va più fondo ...
Andiamoci piano ... e ricordiamo a tutti che andiamo in acqua per
divertirci, e il massimo del divertimento, nella stragrande maggioranza
delle occasioni, è sopra i 40 metri; c'è più luce, più vita, più caldo, più
sicurezza etc...

FIPSAS ti abilita alle immersioni con decompressione !!!
tutte le immersioni prevedono una decompressione... anche se non a
tappe... o sbaglio :))

essere in grado di eseguirla in tranquillità senza alcun stress.
Sono completamente d'accordo con Massimiliano, perche' non nominarla ?
Nel caso, per qualsiasi ragione o problema, ci si trovi a dover uscire
di curva, sarebbe meglio sapere ESATTAMENTE come comportarci, in modo
da ridurre al minimo i rischi derivanti dalla deco. Non vorrei
trovarmi in questa situazione con colleghi di immersione assolutamente
privi di qualsiasi cognizione sulla corretta conduzione di
un'immersione in deco.
Ciao
Paolo
Paolo Zuccheri - Italy
CMAS Instructor 
DAN Oxigen Instructor
Please reply via E-mail to:
p_zuc...@instructor.net
http://www.geocities.com/Colosseum/Sideline2342/

sicurezza etc...
Completamente d'accordo, sempre che non ci sia qualcosa di particolare da
vedere e la cosa si affronti con molta cautela.
Ciao
Umberto

 decompressione è quella di -40 (che poi sarebbe -39).
Tale limite e' stato inizialmente posto dalla US-Navy e poi ripreso da
tutte le didattiche ben prima del nostro grande Duilo; era dovuto
proprio a quello che citi; ovvero che 40mt era la quota massima per un
sub militare in missione operativa, al di sotto di tale quota i tempi di
permanenza erano talmente limitati che il sub non aveva tempo di
valutare la missione e svolgerla.
 
Iao


Non stai confondendo la decompressione con la MDD ?
Assolutamente no! Intendo, cosě come il msg da cui č partito il
pensiero, l'immersione con soste di decompressione. Ergo, č inutile
per chi si immerge per sport e svago!
Ciao!


valutare la missione e svolgerla.
Non dico che non sia così, ma penso che le cose si siano svolte
diversamente. Secondo me è in Europa, cioè GB, F e I, che si sono
sviluppate le tecniche di immersione, a partire dall'invenzione
dell'erogatore Cousteau-Gagnan. Marcante, o gli Inglesi e i Francesi
hanno iniziato la didattica e gli Americani, furbi, hanno trasposto
tutto nel loro metodo super organizzato e sviluppato nuove tecniche di
insegnamento.
Notavo sul Manuale US Navy i limiti stabiliti per l'immersione con
aria: viene fissato a 60 metri il limite massimo operativo con Open
Circuit SCUBA. Ma è il limite per i sub US Navy. Dovrei andare a
spulciare un po' di articoli sui SEALS e vari altri Team della Navy.
Ah, a proposito! Non dimentichiamo quanto dovrebbe essere ben noto a
tutti: che tutto quanto detto, scritto, riportato, testato ecc. dalla
US Navy vale solo per i Navy divers. Altra cosa è il sub sportivo!!
Questo limite di 40 metri per l'immersione sportiva non sono riuscito
ancora a trovare da dove salta fuori. Tra l'altro le Standard Air
Tables consentono anche un'immersione a 57 metri per 5 minuti senza
deco! In effetti anche io l'ho sempre accettato passivamente il limite
a -40 per le sport e ora mi associo al dubbio di altri. ;-)
Acque limpide


 
Rimango dell'opinione che la decompressione sia una cosa molto, ma molto
seria e che il parlarne per parlarne sia molto pericoloso in quanto chi ci
legge, che non necessariamente sono quelli che partecipano al NG con loro
contributi, potrebbero farsi idee sbagliate. Personalmente ritengo molto
bello e interessante questo NG, ma scorrendo i vari messaggi ho letto cose
racappriccianti. Se da un lato la diffusione delle didattiche commerciali
ha aiutato lo sviluppo della subacuea, ha avvicinati tante persone al mondo
sommerso, ma ha anche riempito il mare di istruttori da 4 soldi, che per
vendere brevetti ti fanno diventare sub avanzato o rescue o dive master o
come diavolo volete in pochissimo tempo e zero immersioni. Come in tutte le
cose ci vuole gradualità, esperienza e a mio parere in questo caso
l'esperienza è uguale a ore ed ore di acqua, non di frettolose lezioni in
piscina! La decompressione non è sicuramente un tabù, ma che sia chiaro che
è una pratica molto pericolosa, come altre cose del resto, e che per questo
va affrontata con grande consapevolezza. Per prendersi una Malattia Da
Decompressione c'è sempre tempo.
Andrea.

 gravemente invalidante! 
Condivido pienamente!
Andrea

 gravemente invalidante! E allora, che gusto c'č?
Insomma, sono tutti aggettivi che poco si addicono alla decompressione in se'...
magari lo sono per l'"immersione con decompressione".
Ciao!
-- 
 Daniele
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"Oh, I've seen copies [of Linux Journal] around the terminal room at The
Labs."
(By Dennis Ritchie)
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 Se telecom italia aggiungesse uno scatto al giorno ad ogni abbonato, dal
 primo Gennaio avrebbe rubato 108.181.000.000 Lire.


 racappriccianti. Se da un lato la diffusione delle didattiche commerciali
Sono completamente d'accordo con te sul fatto che le immersioni in
decompressione
siano una cosa molto seria, invece sono in completo disaccordo sul fatto
che
parlarne sia pericoloso; non credo che nessuno quando legge sulle
riviste
specializzate che Pellizzari e' sceso oltre i 120 mt in apnea pensi che
la
domenica dopo possa andare al mare a provarci.
Credo invece che parlarne tranquillamente, evidenziando quelli che sono
i problemi
le necessita' la fatica e l'allenamento necessario per giungere a quei
livelli sia
la strada migliore per evitare errori che possono costare molto ma molto
cari.
Io sconsiglio chi non adeguatamente preparato dal superare i limiti
della 
subacquea ricreativa, anzi magari gli consiglio d'essere ancora
maggiormente
prudente; ma penso che taluni accorgimenti e esperienze maturate
nell'ambito
della subaquea tecnica possano venir applicata anche alla ricreativa per
aumentarne la sicurezza.
Un esempio il mio secondo erogatore ha una frusta da due metri, chi fa
il corso
FIPSAS con me' fa a botte per fare gli esercizi di risalita in coppia
vista
l'evidente comodita' di questa soluzione; lo stesso dicasi per le varie
fruste
bloccate ma non troppo col tubo chirurgico, nel nostro club stanno
proliferando :)
Io auspicherei una discussione serena quindi anche su questi argomenti,
e se si
leggono cose raccapriccianti perche' non tentare di correggerle....
Ai limite mettiamo un banner in fondo con scritto:
LA SUBACQUEA E' UN'ATTIVITA POTENZIALMENTE PERICOLOSA E NESSUN ARGOMENTO
LETTO NE QUI NE IN ALTRA FORMA ABILITA A SUPERARE I LIMITI DELLE PROPRIE
CERTIFICAZIONI.... RICORDATEVI E IN GIOCO LA VOSTRA VITA !!!
Saluti e rospetti (ops volevo scrivere dispetti ops era RISPETTI)
PS Io ho iniziato l'attivita' subacquea a 16 anni ora ho superato l'eta'
di cristo... Credo di non essere proprio un novellino, anche se di
certificazioni ne ho pochine, una volta ci si mettevano le pinne e via
Comunque anche i corsi FIPSAS attuali sono molto meno da RAMBO di quei
tempi, e lo dice uno che li ha fatti :)


 ...FIPS sì    PADI no.
Io ho avuto la semistagna in questione, e devo dire che ho avuto
problemi di freddo dovuti essenzialmente a diverse infiltrazioni di
acqua dalle cuciture, soprattutto intorno al cavallo, che me l'hanno
fatta un po' odiare. In inverno  uso una stagna, anche perchè sono
particolarmente freddoloso. Ti posso dire però che il particolare
sistema di tenuta dei polsi e delle caviglie dell'Isotherm non sembra
migliore di quello tradizionale delle altre semistagne.Considera
comunque che la maggior parte delle immersioni che effettuo durante
l'anno si svolgono nel lago di Garda, la cui temperatura in inverno si
aggira sugli 8° fin dalla superficie. Ma anche in estate, sotto al
termoclino, scherza poco, oltre i 20 /25m di profondità.
In quanto a "Fips sì, PADI no", mi sembra  uno sfoggio di snobismo un pò
fuori luogo.
La "mia" federazione è la FIAS, ma ti assicuro che ogni associazione
subacquea è
popolata sia da persone in gamba che da sbruffoni, che pare abbiano
inventato  la subacquea e sono convinte di possedere la massima sapienza
nel campo. Fra l'altro, non ci si può certo affidare ciecamente
all'esperienza vantata o al tipo di brevetto, e nemmeno al  numero di
stelline che c'è sopra, per valutare le reali capacità di una persona in
acqua,  è molto meglio osservare come un sub si comporta in immersione,
per capire con chi si ha a che fare.
Il problema maggiore di questi ultimi anni, che interessa un pò tutti, è
forse l'abitudine di brevettare molti  subacquei con allettanti corsi di
base assai brevi e poco selettivi, e se questo ha contribuito ad
aumentare notevolmente gli appassionati, dall'altro lato ha anche
abbassato la   preparazione media della "popolazione subacquea".
Ciao Lorenzo.

 tappe... o sbaglio :))
Ciao, in questo NG credo che tutti , o quasi, abbiano un brevetto, e fin
da quello di primo livello, nel libretto, sono scritte le tavole della
vertia' sull'argomento.
Mi permetto di dare una risposta alla tua domanda, ben sapendo che
probabilmente molti instruttori vagano per il ng.
La decompressione dovrebbe intervenire con tappe altimetriche monoquota
per diversi minuti basati sui noti parametri (profondita', tempo di
immersione, consumo aria...etc) laddove si ha avuto una impregnazione di
azoto nei tessuti definiti a lento assorbimento, dove si sia raggiunta
la saturazione degli stessi.
Se cio' non e' avvenuto, e si e' rimasti entro la curva, la semplice
risalita a 10 mt al minuto sarebbe sufficiente ad una desaturazione
(benche' non completa) dei tessuti veloci e medi, senza la necessita' di
effettuare soste.
Dal canto mio, anche entro la curva, faccio 3 minuti a tre metri.
Ciao
                    Ales Gaire