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Titolo: Nitrox  - Domanda...

Stavo leggendo un articolo (faccio copia incolla)
Premetto che non ho un brevetto Nitrox, stavo leggendo solo per
curiosità..
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Ricordiamo le caratteristiche chimiche dei componenti di una miscela
respiratoria che impongono all’uomo dei problemi specifici in presenza
di nitrox: per una corretta respirazione la PpO2 deve essere compresa
tra 0,16 e 0,46 bar (intervallo normossico).
La respirazione a valori superiori ci  trova in condizioni di iperossia
mentre in caso contrario (O2 < di 0,16 bar) saremo in ipossia
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Domanda: Il limite della PpO2 non è 1.6 bar?
Ciao
Luca
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 Domanda: Il limite della PpO2 non è 1.6 bar?
Il limite superiore è 1.6.
Il limite inferiore è 0.16.
ciao
michela
PS I valori numerici variano a seconda dei casi. In camera iperbarica ti 
trattano con ossigeno superiore a 2 bar, diverse didattiche hanno limiti 
superiori diversi, ecc...ma il punto non cambia.
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 wrote in message
news:4461adb0$0$29734$
4faf...@reader2.news.tin.it

-- 


 Domanda: Il limite della PpO2 non è 1.6 bar?
No. Esiste invece una curva limite ossia un insieme di valori che
dipendono dalla durata dell'esposizione.
Confucio

 Grazie Michela
Confucio ti ha risposto in modo più "approfondito".
Io te l'ho messa molto sul superficiale.
Ai corsi, ovviamente, vengono spiegate queste cose.
ciao!
michela
-- 
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  tra 0,16 e 0,46 bar (intervallo normossico).
Ma č giusto 0,16 ?? o intendono 1,6 ?
Ciao


 Ma è giusto 0,16 ??
Giustissimo!
Una miscela con il 16% di ossigeno alla pressione di 1 bar
(all'asciutto) avrà una ppo2 di 0,16 (soglia minima per non avere
problemi di ipossia).
In acqua con l'aumento di pressione (2 bar a 10 mt., 3 bar a 20 mt,
ecc...) mantenedo una ppo2 a 0.16 puoi conseguentemente diminuire la
percentuale di ossigeno.... fai pure tu i conti! Ciao
A.

 Io te l'ho messa molto sul superficiale.
Beh, piu' che altro l'hai messa sull'errato :-))
"Normossica" e' una miscela che puoi respirare per un tempo indefinito 
senza danni all'organismo. I limiti sono proprio quelli citati da Luca e 
confermati da Confucio.
L' 1.6 che tu citi non e' assolutamente un limite se non aggiungi il 
relativo tempo, ovvero 45 minuti. Inoltre si riferisce alla tossicita' 
per il SNC. Ben prima interviene la soglia di 0,5 (o 0,47 che dir si 
voglia), che innesca potenziali problemi di tossicita' polmonare ben 
prima di quelli del SNC.
Quindi dire che il limite della miscela normossica e' 1,6 e' una 
scorrettezza assoluta.
Ciao
Guispi

 scorrettezza assoluta.
Io non ho parlato di miscela normossica...
-- 
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 scorrettezza assoluta.
ho dovuto leggere due volte
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
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ab...@newsland.it

 di più di quella al al sist nervoso centrale...
Dice semplicemente che non esiste solo la tossicita' dell'ossigeno al CNS,
esiste relativamente all'ossigeno anche il problema di tossicita'
polmonare. 
Questo per spiegare perche' nel messaggio originale si diceva: 
"per una corretta respirazione la PpO2 deve essere compresa
tra 0,16 e 0,46 bar (intervallo normossico)."
Poi e' vero che per la quasi totalita' delle immersioni subacquee sportive
il problema reale non sta tanto nella tossicita' polmonare (che richiede
lunghe esposizioni a po2 anche basse), quanto nella tossicita' al sistema
nervoso centrale.

 nervoso centrale.
vero 
Saluti
www.abissoblu.it


 niente
chiedo scusa, non era quello il senso del mio paragone, era per evidenziare
che la tossicita' al CNS e' relativa alla combinazione di PO2 e tempo.
ciao

 niente
gentili signore Mirna e Pamela, scusate, ma state facendo della disinformazione. :-)
se si oltrepassa 1.6 non necessariamente si rischia la tox e il tempo c'entra eccome.
Il limite assoluto di 1.6 e' una leggenda metropolitana.
In camera iperbarica si arriva senza problemi a una pressone parziale
di ossigeno di 2.8 bar purche' la durata dell'esposizione non superi i 20 minuti.
Confucio

Confucio ha scritto:

Il limite di 1,6 non è un limite assoluto ma di sicurezza da usarsi 
nelle immersioni, dato che questo è un ng di subacquea mi sembra 
scontato che gli argomenti trattati si intendano applicati a quel contesto.
Io non mi sentirei troppo sicuro durante una immersione con ARO a 18 
metri anche solo per una decina di minuti, cosa che potrebbe essere 
ritenuta possibile malinterpretando la tua frase.


Non confondiamo però l'indicazione generale che danno le didattiche (PpO2 <
1.6 o anche 1.4) con l'effetto reale. Personalmente conosco varie persone
che hanno usato l'ARO per immersioni a 10-12 metri, senza averne alcun
riscontro negativo. Ho assistito a una intossicazione al SNC (che è molto ma
molto brutta) in un esame ARO alla profondità di 3-4 metri.
Ergo il limite di 1.6 è una indicazione per mantenere l'immersione entro
limiti di sicurezza. Non c'è un muro contro cui andare a sbattere. Che poi
il tempo non c'entri nulla è una grossa inesattezza: l'intossicazione
dipende sia da Pp che da tempo di esposizione.
Per Confucio: premesso che dici bene, c'è da dire anche che una eventuale
intossicazione da O2 in camera iperbarica (quindi recuperata immediatamente)
non crea problemi. Prova a far venire ad un sub le crisi convulsive
sott'acqua e poi ne riparliamo.
Andrea
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Inviato via 
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 sott'acqua e poi ne riparliamo.
Certo, hai ragione. Aggiungo che il sub e' esposto al freddo, ad una pressione
idrostatica molto maggiore e via discorrendo. Volevo solo dire che lanciare
certi messaggi tipo 1.6 = lim. max e' sbagliato. Le cose vanno anzitutto capite
per quel che sono e poi si possono introdurre tutti i limiti suggeriti dalla prudenza.
Confucio

 ritenuta possibile malinterpretando la tua frase.
Honny soit qui mal y pense. ;-)
Confucio

 per quel che sono e poi si possono introdurre tutti i limiti suggeriti dalla prudenza.
Sě vanno capite, ma soprattutto ricordate.
Agli studenti di un corso di resistenza dei materiali si dice che la 
tensione non deve superare quella ammissibile e poi si spiega quello che 
succede se la si supera.
Nella professione poi basta che si ricordino di non superarla, anche se 
magari non sanno piů perchč.
Ciao
Ghigo


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E non l'hai ancora capito.
Quello che dice Guispi è correttissimo: normossico = che si può respirare a
tempo indeterminato senza conseguenze.....prova a respirare per un paio
d'ore o più O2 a 1,6 bar e poi parliamo di come stanno i tuoi polmoni.
1,6 è un limite convenzionale per la subacquea per l'intossicazione al SNC
Silvia

 magari non sanno piů perchč.
Il che spiega perche' l'industria italiana non produce brevetti ma si limita
a importarli: i nostri ingegneri applicano le regole ma non sanno il perche'. :-)
Confucio

 a importarli: i nostri ingegneri applicano le regole ma non sanno il perche'. :-)
In realtà normalmente si inventano dei perchè per applicare regole 
sbagliate... fai un po' te.
E comunque, la stragrande maggioranza degli ingegneri non fa ricerca e 
la stragrande maggioranza dei sub non si inventa teorie sulla fisiologia 
dell'immersione.
Ciao
Ghigo

Ghigo
al liceo scientifico dicevano esattametne il contrario :-)
Prima capisci il perchè e poi impari le regole, così è molto più
facile :-)
In effetti guardando anche i libri si nota la differenza di approccio
tra le due scuole, in quelli degli istituti tecnici ti mettono le
formule bene in evidenza e da ricordare mentre in quelle dei licei ti
mettono una sola formula e poi la spiegazione in modo che poi le altre
te le ricavi da solo.
E' questione di mentalità e di metodo personale.
Io per esempio se mi dai una regola da imparare a memoria o dei numeri
dopo due giorni ho già dimenticato tutto...se mi spighi tutta la
pappardella di come arrivarci invece la regola me la dimentico
comunque ma poi riesco a ricavarmela ricordandomi i procedimenti :-)
ciao ciao
Chiara

 Chiara
Allora per decidere la PPO2 max (senza considerare il tempo altrimenti 
l'affare si ingrossa) basta che ti prendi la curva di probabilità di 
incidente cumulata (se la trovi)in funzione della PPO2 e scegli che 
valore accettare in base al tuo stile di vita e al tipo di immersione 
che devi fare.
Ciao
Ghigo

 facile :-)
Ebbrava Chiara! Le cose stanno proprio cosi' come dici tu.
Dice il saggio:
1- Se ascolto dimentico
2- Se vedo ricordo
3- Se faccio capisco
Purtroppo sembra che anche tra chi dovrebbe insegnare agli altri
ci sia gente rimasta ferma alla fase 1.
Confucio

 dell'immersione.
Non si tratta di inventare teorie nuove, solo di capire quelle attuali per
poterle utilizzare al meglio.
La maggior parte degli istruttori sub ragiona col manuale al posto
del cervello.
Confucio

 ci sia gente rimasta ferma alla fase 1.
Se vuoi giocare a fare il primo della classe te lo lascio fare volentieri.
Di decaloghi sulla comunicazione efficace è piena la rete...se vuoi 
inizo a copiare ed incollare.
Fatto sta che i messaggi che passano devono essere semplici e di 
applicazione immediata (fare le bollicine dalla bocca se non si ha 
l'erogatore non serve a niente se sei in ginocchio sulla piscina ma lo 
fai lo stesso perchè sia automatico quando serve...oppure, visto che ami 
ragionarci sopra quando sei in assetto neutro non lo fai?)
Ciao
Ghigo

 Sarà che io ho fatto il Classico? :-)
non vitae sed scholae discimus
(Seneca)
;-)
Daniel

 del cervello.
Si chiama standard.
E la sua non applicazione è il motivo per cui quando vado in giro col 
portatile devo avere l'adattatore per attaccarlo alla corrente.
Ciao
Ghigo

 
On y soit...
Max

Caspuita che bella discussione..
Grazie per le risposte... :)9


 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Allora rileggi una terza visto che ci sei. :-))
Anzi, leggi quello che ha scritto Ranablu, la quale ha perfettamente 
capito cosa volevo dire ovvero:
1. se respiri valori di ossigeno compresi fra ppO2 0,16 e 0,5 puoi 
respirare indefinitamente senza danni. Era questo l'argomento di partenza.
2. se respiri valori di ossigeno fuori da questo range puoi avere dei 
danni, a prescindere dalla loro gravita', dipendenti da tempo e 
pressione di esposizione
3. dire che il limite e' 1.6 e' una fesseria colossale, perche' puoi 
avere tossicita' anche con 1.3 cosi' come puoi non averla con 2.8 come 
testimoniano i trattamenti in camera iperbarica
4. la sicurezza in acqua ed i limiti conseguenti non c'entravano 
assolutamente nulla. Quelli li conosco molto bene.
Ora cortesemente puoi dirmi cosa hai dovuto leggere due volte e cosa 
c'era di poco chiaro nel mio messaggio ? :-))
Ciao
Guispi

 Di decaloghi sulla comunicazione efficace è piena la rete...
Dici?! Il settore "venditori di fumo" dove lo si trova? :-)))
Confucio

 Max

 non fanno parte del mio bagaglio culturale.
E allora su cosa ti basi per i tuoi ragionamenti?
Esisterà una PP02 per cui tu decidi che il tempo massimo di esposizione 
è per te è zero?
Bene, come la scegli?
Ciao
Ghigo

 niente
falso
Guispi

 >


 Guispi
A Giusè, se ho un acciaio con tensione di rottura 500 MPa, prendo 100 
provini e li tiro.
Si rompono tutti a 500 MPa di tensione?
Manco per niente!
Devo rinunciare per questo al concetto di tensione di rottura?
Ciao
Ghigo

 Anche se onestamente non mi è tutto chiaro, grazie!!
Perche' ?
Siccome e' un argomento importante ti invito ad esternare i tuoi dubbi a 
beneficio di tutti.
Guispi


 Ghigo

Ghigo
in tossicologia per quanto riguarda l'assunzione di gas si parla
sempre di L/minuti (o se sostanze disciolte mg/L/min o ore)
1,6 in base a cosa è stato deciso?CL50? (concentrazione letale per il
50% della popolazione?)CMT (concentrazione massima tollerata?)...
imho non vi capite perchè manca un'unità di misura.
1,6 è tossica per la maggior parte della popalazione (apice della
curva cumulativa) ok...ma quanto puoi stare a quella soglia senza star
male?hanno scelto un tempo minimo?tipo 1,6 è PPO2 a cui puoi stare max
1s prima di star male? (logico non tutti ma si prende sempreil 50%
della popolazione quando si fanno queste statistiche in tossicologia e
poi si fa la curva)o hanno scelto un valore per cui basta un'unica
inalazione?
ciao ciao
Chiara

 Guispi


 sempre di L/minuti 
Prova a spiegarlo a chi sostiene che il tempo non c'entra nulla :-))
Ciao
Guispi

 Damocle che gli taglia la testa va in ansia e basta.
Giustissimo, e questo lo spieghi bene dopo perň aver messo il paletto.
Ciao
Ghigo

 avere conseguente al SNC
NO.
I limiti sono 0,16 (ipossia) e 0,5 (iperossia con danni sia polmonari 
che a livello del SNC).
L'iperossia in particolare dipende dal tempo di esposizione.
Ciao
Guispi


 Ghigo

> Ghigo
Ciao...
Io sapevo che va piantato nel cuore dell'istruttore prima che si 
svegli...  o faccio un po' di confusione? :)
F104

 Dove ? :-))
lě sta il busillis ;-))))
Ciao
Ghigo

 Damocle che gli taglia la testa va in ansia e basta.
Parole sante da sottoscrivere in pieno. 
Confucio

 Dove ? :-))
hahahahahaha... Giuse',  mi hai fatto morir dal ridere.. :-)))))))))))))))))))))))))))
Cinfucio

Confucio ha scritto:

Allora si fa polemica senza leggere i messaggi.... nel primo avevo giŕ 
insinuato la possibilitŕ di un utilizzo improprio del paletto, ma non 
credevo che degli stimati ingegneri potessero scendere cosě in basso 
:-)))))))))
Ciao
Ghigo
"Non sono per niente d'accordo, prima si mettoni paletti rigorosi, ma 
semplici, poi si scende nel dettaglio (sul dove metterli, senza malizia, 
si puň poi discutere). "

 :-)))))))))
Guarda che io ho solo chiesto ingenuamente dove. Sei tu che ti stai 
implicitamente dando delle risposte di dubbio gusto :-))
Ciao
Guispi

 Guispi
guarda ,forse il caos nasce dal fatto che si dovrebbe distinguere
l'iperossia (che come dici tu da sia danni polmonari che al snc  e dipende
dal tempo di esposizione) dalla crisi iperossica vera e propria (o
sindrome di Bert se non sbaglio).....quest'ultima sopraggiunge a ppo2
maggiori di 0.5 con maggior frequenza su ppo2 al limite (1.5-1.6)anche di
breve durata.
-- 
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 L'iperossia in particolare dipende dal tempo di esposizione.
Non solo
mb 

 sindrome di Bert se non sbaglio)
Mi dispiace ma qui di caos io non ne vedo. A me e' tutto chiaro fin dal 
principio nonostante le mie affermazioni siano state contestate.
Purtroppo IMHO continui a introdurre elementi di inesattezza ed in 
questo campo non mi pare proprio il massimo.
L'effetto Paul Bert, o crisi iperossica, puo' essere originata da un 
accumulo di tossicita' a carico del SNC. L'accumulo dipende dalla PpO2 e 
dal tempo di esposizione e pertanto non si deve distinguere un bel nulla 
  in quanto crisi iperossica ed accumulo di tossicita' non sono elementi 
separati ma semplicemente il primo e' conseguenza del secondo. ;-)
Non esiste dunque una soglia di PpO2 di tossicita', come tu sostieni, ma 
piuttosto esiste una soglia (individuale fra l'altro) di accumulo di 
tossicita' a carico del SNC. E su questo elemento tu continui, sempre a 
mio modestistimo parere, a fare confusione.
Ciao
Guispi

 mb
ehi cazzarone hai fatto l'abbonamento internet con addebito per singola
parola e devi risparmiare??
Ti aspettavo a Firenze domenica scorsa e non ti sei fatto vedere.


 semplici, poi si scende nel dettaglio
Non sono d'accordo. Prima spieghi come stanno le cose e poi spieghi quale 
può essere un limite di sicurezza.
Max max 

 Si chiama standard.
Userei un'altra parola ......
Quoto Confucio.
Max max

 Sarà che io ho fatto il Classico? :-)
Anche lì era un discorso di metodo :-P
Max max 

  e' tutto chiaro fin dal  principio
Infatti.
Max max

On y soit...
Honny, honny.

incidente cumulata
Scommetto che e' una curva logaritmica...
(e' da tre/quattro messaggi che mi trattengo da fare battute sugli
ingegneri. Non insistete, che senno' recupero tutto in un colpo)

Bene, come la scegli?
Col metodo Galileiano.
Finora ha funzionato.

 
Prova e Riprova!
:)
-- 
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 avere conseguente al SNC
Uhm, ancora non ci siamo ....
Quello su cui avevi chiesto chiarimenti era:
"-------------------------------------------------------------------
Ricordiamo le caratteristiche chimiche dei componenti di una miscela
respiratoria che impongono all'uomo dei problemi specifici in presenza
di nitrox: per una corretta respirazione la PpO2 deve essere compresa
tra 0,16 e 0,46 bar (intervallo normossico).
La respirazione a valori superiori ci  trova in condizioni di iperossia
mentre in caso contrario (O2 < di 0,16 bar) saremo in ipossia
-------------------------------------------------------------------"
che significava semplicemente
"per una corretta respirazione la PpO2 deve essere compresa
tra 0,16 e 0,46 bar (intervallo normossico)"
cioè che in questo intervallo non si verifica nel tempo alcuna alterazione 
(ad esempio infiammazioni alveolari) dovuta alla pp02.
Se aumenti tale pp02 (cosa che puoi fare anche in superficie ad esempio 
respirando ossigeno puro: pp02 di 1) sei già in condizioni di iperossia 
=situazione dove per la maggior pp02 si verificano alterazioni di varia 
entità a secondo del tempo di esposizione.
Se diminuisci il valore minimo la pp02 non è sufficiente a sostenere 
correttamente lo scambio respiratorio.
Tutto ciò non ha nulla a che vedere con la respirazione in ambiente 
iperbarico dove l'iperossia è o inevitabile (già in aria a 20 metri la pp02 
è di 0,63) o può essere addirittura voluta (ad esempio in deco).
Il fatto che tu respiri in iperossia in queste situazioni non ha 
controindicazioni sia per le lievi alterazionei reversibili che si possono 
eventualmente produrre nel tempo, sia per il fatto che i benefici (ad 
esempio in deco) sono superiori agli eventuali svantaggi (normalmente 
insignificanti).
Uno svantaggio non sostenibile in acqua è invece la tossicità al snc che si 
manifesta quando l'iperossia supera un valore di una coppia pp02 - tempo. 
Valore che non essendo certo per tutti nello stesso momento e variabile 
anche per singolo individuo e con vari fattori amplificanti è stato 
determinato indicativamente nelle tabelle nooa che sconsigliano determinate 
esposizione per valori di pp02 che superino un certo tempo per ciascun 
valore.
Da qui l'ulteriore regola empirica dettata da criteri di maggior sicurezza 
(e prescidendo dalle tabelle noaa) di non superare (a prescindere dal tempo 
di esposizione) la pp02 di 1,6 o a secondo dei casi valori minori a secondo 
del momento dell'immersione (fondo, inizio deco, etc.).
Max max

 può essere un limite di sicurezza.
Non sono d'accordo con tuo non essere d'accordo.
Quindi sono d'accordo...con chi?? con Ghigo?? Boh sono d'accordo con
qualcuno ma nn ricordo chi!! ^____^
Cmqe, facciamo i seri...prima i paletti, semplici e chiari, poi si spiega
come funziona il tutto...questo ovviamente vale per chi stà imparando
all'inizio, acquisita esperienza, andando avanti con la formazione, si può
invece invertire il metodo, ma inizialmente meglio il paletto chiaro e
ferreo.
M.

 colpo)
Vai vai, dagli agli ingegneri :)
ciao ciao
C.
PS - grazie del FW :) ma il mio resta meglio - chissà cosa penserà
ora il NG :)
-- 
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire" (cit. Melita, IHS)

 che significava semplicemente.....
Toh! Lo sai che l'hai spiegato benino! ;-)))
Ciao
        A.

PS - grazie del FW :) ma il mio resta meglio
Mica lo metto in dubbio, ma era uno sprone a dedicarti anche alle
pressioni parziali costanti.

Prova e Riprova!
Buona tu, che stai tradendo e ormai sei dannata...
Per fortuna che in nascituro non e' figlio di due ingegneri, senno' la
prima parola sarebbe stato "logaritmo"

 Per fortuna che in nascituro non e' figlio di due ingegneri, 
Già, solo per 2 mesi! Mannaggia :-)
-- 
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Grazie Max max.. sei stato chiarissimo..
-- 
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