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Titolo: Trasmissione ECG

Ciao a tutti i partecipanti del ng!
Fra poco partirŕ a Varese un progetto di trasmissione in tempo reale
dell'elettrocardiogramma del paziente con sospetta sindrome coronarica acuta
alla centrale del 118 e  all'unitŕ operativa di cardiologia.
Siete a conoscenza dell'attivazione di un progetto di questo tipo in altre
province?
Se sě, come č stato organizzato?
E' possibile trovare materiale in rete sull'argomento?
Grazie a chiunque saprŕ aiutarmi!
Daniela
Specializzanda in Cardiologia
SOS Travedona Monate

 province?
Da noi era stato tentato tanti anni fa. Infatti tra le carabattole piene
di polvere c'e' un aggeggio marcato SIP che credo funzionasse allo scopo.
Non ho idea di come funzionasse ma credo che sia durato poco...
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
"nullus amicus magis liber quam liber"

 province?
Ciao.
Domanda(se hai info)
ma come si attuerà praticamente il progetto?
il vds a domicilio mette l'ECG e trasmette e dalla CO decidono il ps di
destinazione o l'invio del vlv o dell'eli?
ci saranno corsi per i vds o i dipendenti?
Ciao
Daniele
soccorritore SAM
II° anno medicina e chirurgia università dell'Insubria.

 ci saranno corsi per i vds o i dipendenti?
Il progetto è stato presentato pochi giorni fa, purtroppo, come spesso
accade, non è ancora ben chiara la sua attuazione pratica....so che sono
state contattate le associazioni direttamente interessate nel progetto (CRI
e ANPAS) e ad ottobre partiranno i corsi di formazione per istruttori e
medici.
Immagino che dovranno essere gli stessi volontatari ad eseguire
materialmente l'ECG (cosa che penso sia legalmente fattibile, altra cosa è
l'interpretazione!).
A questo punto la centrale operativa ha un elemento in più per decidere la
destinazione....
Si parla addirittura di "prelevare" un cardiologo dal più vicino ospedale
per prestare le prime cure già in ambulanza.....(ma questo mi sembra davvero
impossibile dal punto di vista organizzativo!).
I primi giorni di settimana prossima dovrei avere info più precise, vi terrò
aggiornati!
Ci è stato detto comunque che a Milano questo progetto è già operativo... vi
risulta?
Daniela

scusate se mi intrufolo...ciao danič,ciao daniela,
non sono al corrente di novita su qs punto di vista,so che a legnano c'č
gente che ne va fiera e si gonfia perche mandano vaia telefono i
tracciati...ma mi permetto di sollevare un paio di dubbi,cosě,da inesperto:a
parte il probabile rallentamento del servizio...ed č secondo me veramente
perder tempo...se trasporti un sospetto ima sia col tracciato che senza
tracciato rimane sempre sospetto!non basta un alterazione del tracciato a
fare diagnosi!!!arrivi lo stesso in ps e si fanno gli esami..e mentre un ip
prende la vena l'altro attacca gli elettrodi...non credo c voglia la laurea
per capire che in urgenza tutto cio che č superfluo č di
intralcio!!!!...credo che quello della telemetria sia in realta un falso
problema!!!!!invece di spendere soldi per il superfluo perche non
organizzano corsi reali,leggi tali per cui possa def anche l'operatore
sanitario magari con un defi cieco?!?!'e perche l'azienda ospedaliera invece
di dare i soldi alla sip non si sbatte un po e si organizza a mettere
caridologi di guardia al ps visto che tra l altro dalle ns parti sono noti
per la lentezza a scendere dai piani alti?!?!?!  e con qs
concludo...qualcuno sapra mai rispondermi?!?!? ciao V.

 fare diagnosi!!!arrivi lo stesso in ps e si fanno gli esami
Mi conosci Valerio :-)
Sono molto pignolo su queste cose però devo ammettere che il progetto mi
piace e può avere con una buona gestione un ritorno positivo.
Sicuramente se parte a pieno regime su tutti i mezzi di convenzione servirà
quanto meno a gestire meglio ed indirizzare il pz. o le eventuali risorse
logistiche.
Il mio dubbio permane solo sulla formazione e su chi effettivamente
effettuerà la cosa sul pz.(sinceramente con certi soggetti mica la vedo una
gran cosa dargli in mano una attrezzatura che costerà qualche migliaio di
euri.)
Però devo ammettere che la cosa mi piace,visto che almeno ora tre vlv
partiranno col mese nuovo e questo vorrà dire maggiori risorse di
professionisti sul territorio.
Ciao
Daniele

 vedo!!!)sono un altro discorso e una potenziale manna dal cielo!!
Però forse con questo sistema si potranno sfruttare meglio(anche perchè alla
fine sarà sempre un dsicorso di coperture,i vlv gireranno come trottoline
perchè onestamente 4 per la nostra provincia sono veramente  poche)
Ciao
Daniele

Grazie a chiunque saprŕ aiutarmi!
Ciao Daniela, a Milano tutte le Alfa (le automediche) hanno come
monitor/defi il LifePack 12 con annesso telefono cellulare per la
trasmissione del tracciato. 
So che viene utilizzato (visto in prima persona) ma forse per reperire
maggiori info dovresti contattare direttamente la CO118 di Milano
all'Ospedale Niguarda.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

 per la lentezza a scendere dai piani alti?!?!?!
Ehm... qui mi sento chiamata in causa, ma evito di fare polemiche sul ng che
non interesserebbero nessuno.
Ciao.
Daniela

 branca di per se non è che c puoi fare molto sul posto
Ehm... qui stai facendo un po' di cofusione.
Non si muore per un flutter, nè per una FA, nè tantomeno per un blocco di
branca!!!
Per infarto si può morire se non si interviene in tempo.
La trasmissione precoce dell'ECG è stata pensata per la sindrome coronarica
acuta, non per l'fa!!!!
Daniela

 fa di professione!!!ci vogliono medici e inf!!!il resto è palliativo!!!!!
E qui sono completamente d'accordo con te! :-)
Penso che l'organizzazione del 118 stia andando, anche se molto lentamente,
in questo senso.
Ciao.
Daniela

 fa di professione!!!ci vogliono medici e inf!!!il resto č palliativo!!!!!
Valerio partiamo da due punti fermi:
1)il volontario deve evolvere ma non puň essere eliminato per vari motivi,in
primis quelli economici.
2)da ciň segue che queste tecnologie sicuramente se ben inserite nel
contesto volontaristico risultano essenziali e utilissime.
Ciao
Daniele

 all'Ospedale Niguarda.
Grazie per l'informazione! :-)
Ne deduco quindi che quella di Varese sarebbe la prima esperienza con
volontari.
Spero solo che l'organizzazione ne abbia tenuto conto....   ;-)
Io sono comunque fiduciosa.
Chi sa posizionare una spinale è sicuramente in grado di eseguire un ECG!!!
Ciao,
Daniela

 Chi sa posizionare una spinale è sicuramente in grado di eseguire un
ECG!!!
Concordo perfettamente.....tanto non dobbiamo interpretarlo, solo saperlo
fare!!!
;-))))))))
Bye!!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
Il Sito del NG  
http://primosoccorso.virtualave.net
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 quindi considera il tempo necessario per l'arrivo in H).
Non mi pare che ci siano particolari problemi *all'interno* di un
ospedale, sinceramente. Ti pare logico far allertare lo specialista per un
tracciato fatto da un volontario... mah!!! a me pare che siamo alle
mattonelline, come si suol dire!!! (e parlano dei toscani...)
Al limite, potrei capire la cosa se ci sono PS in cui l'emodinamica non
c'e', e l'ECG servisse a scegliere l'H di destinazione. Ma anche qui, la
cosa *non funziona* perche' l'ECG puo' anche non essere significativo:
per portare un pz in un centro attrezzato di emodinamica, per i motivi
sopra esposti, devono bastare i segni clinici (sudore freddo, dolore
oppressivo al torace, magari storia pregressa ecc.) ed *ovviamente* dopo
averli riferiti alla CO 118 perche' sia *lei* a decidere.


 della CO
[...]
Varese? quella provincia famosa per le polemiche sui PS "tagliati"? ah
ecco, comincio a capire la logica ;-)


 piuttosto che un altra può impedire perdita di tempo prezioso.
Ma non lo fai certo a seguito di un ECG telefonico: saresti un
delinquente! ti devono bastare *i segni clinici*. Per il resto, [megacut]


 saperlo fare!!!
Io ho la vaga impressione che *non abbiate la minima idea* di cosa sia un
ECG. Road?!? dove sei?!? :-)


E' possibile trovare materiale in rete sull'argomento?
Ciao Daniela,
nella mia realta' (Toscana nord-occidentale !) siamo in fase di
sperimentazione avanzata per quanto riguarda:
1) cosa:
diagnosi precoce di ima (o comunque di sindrome coronarica acuta, come
si preferisce oggi definire la patologia ischemica cardiaca) in
territori dove ragioni strutturali, infrastrutturali ed orografiche
non consentono un trasporto veloce in utic e/o emodinamica;
2)come: 
a: elettrocardiografo wireless ovvero trattasi di sonda che,
posizionata sui reperi delle derivazioni precordiali, e' in grado di
registrare con precisione e celerita' l'attivita' elettrica cardiaca.
I dati cosi' registrati vengono inviati (*via etere*) all'utic
preposta per la refertazione definitiva
b: analizzatore *portatile* della troponina (assolutamente
indispensabile, come ben sai, per la conferma o la smentita
dell'oggettivita' clinica non supportata dall'elettrocg) 
c: analizzatore *portatile* del profilo emocoagulativo (pt, ptt,
ecc.);
3) dove: in ambulanza;
4) perche':
se l'anamnesi e l'emocoagulazione lo consentono ed in virtu' delle
motivazioni di cui al punto 1), inizio precocissimo della riabitazione
coronarica mediante trombolisi con contestuale trasporto all'emodica
per eventuale ptca;
5) chi lo fa:
i medici del 118 (opportunamente addestrati soprattutto per quanto
riguarda la gestione dei farmaci) con collaborazione di ip.
nb: non sono in grado di fornirti (al momento) materiale
descrittivo/iconografico sul progetto
Cordiali saluti
Eddy - lettighiere toscano specializzato
---
mcg...@libero.it
medambulanza 118

 averli riferiti alla CO 118 perche' sia *lei* a decidere.
Perfetto:l'ECG è un di più che quanto meno ti conferma il sospetto(al medico
che lo legge)
Dove è il problema?
DAniele


evidentemente ti confondi:di ps tagliati in provincia proprio non ce ne
sono,anzi tutti funzionanti e distribuiti in maniera capillare(forse
addirittura troppo).
ti confondi cin qualche altra provincia.
Daniele

 ECG. Road?!? dove sei?!? :-)
mi suona strano che un commento simile arrivi da un toscano che in passato
ha difeso(a torto o a ragione non rientriamo nel merito)una organizzazione
dove il vds con due ore di formazione aspira e dosa i farmaci.
Esiste la DP?
al vds si fanno fare corsi per l'uso dei DAE?
e dove sta il problema nel posizionamento di tre elettrodi(RGV)e relativo
invio dell'ECG in ospedale?
il momento che il vds č formato per farlo bene l'ultimo dei problemi č l'uso
dell'ECG.
Fa piů danni un vds che usa male un ambu o una spinale di uno che posiziona
tre elettrodi.
Daniele

stracuttone
ciao daniela, posso sapere di dove sei, che lavoro fai?
è solo per contestualizzare i tuoi messaggi!
ciao
fil

 ciao
Piano un attimo fil.
Per me ECG vuol dire Elettro Cardio Gramma.
se metti 3 elettrodi e fai il tracciato hai fatto un ECG a prescindere dal
numero di elettrodi utilizzati.
Chiaramente il cardiologo usa il 12 per vedere su tutte le derivazioni le
variazioni e sapere anche dire quale zona sia stata lesionata.
Di sicuro nel box cardiologico in ps dove si fanno ECG non troverai un 3
derivazioni,ma non per questo un medico non ti sa diagnosticare un IMA con
un normalissimo defi a 3 derivazioni.
CIao
DAniele

 ecco, comincio a capire la logica ;-)
Non mi risulta che siano stati chiusi PS di recente. Quindi spiegami quale
sarebbe questa logica, magari mi è sfuggito qualcosa! ;-)
Ma soprattutto non capisco perchè sei così polemico e ostile nei confronti
di questa iniziativa.
Pensi che un volontario non possa imparare ad eseguire un ECG? Ti assicuro
che è una cosa semplicissima, molto più difficile è applicare correttamente
una spinale o estrarre un ferito da un auto.
Daniela

 delinquente! ti devono bastare *i segni clinici*.
Non penso che mi arriverebbe una denuncia perchè ho allertato l'emodinamica
per niente! Al massimo mi becco i cazziatoni dell'emodinamista di turno....!
;-)
Diagnosi di infarto: 2 criteri presenti su 3 (dolore retrosternale tipico o
equivalenti anginosi, ECG, enzimi cardiaci).
Riguardo alla qualità dell'ECG telefonico ho scritto su questo ng proprio
per conoscere precedenti esperienze, quindi non mi posso esprimere!
Comunque ti assicuro che non fai diagnosi di infarto con l'esame obiettivo
che al limite ti serve per valutare la gravità della situazione/problemi
associati/complicanze.
La situazione tipica è il paziente che arriva in PS (a volte sulle proprie
gambe :-(  ) con dolore retrosternale (o dicendoti che ha fatto
indigestione!), fai l'ECG e trovi un sopraslivellamento ST --> allerti
l'emodinamica (se indicato), quindi rapido esame obiettivo mentre gli
infermieri preparano i primi framaci.
Ricorda che la sintomatologia dell'infarto non è sempre così tipica
(sudorazione, pallore non sempre sono presenti e spesso il dolore non è
nemmeno retrosternale!).
Comunque non basta la clinica per fare diagnosi di IMA.
Se ECG è normale ed enzimi sono negativi (anche a controlli ripetuti) non
fai nè trombolisi nè angioplastica primaria! Che per altro sono indicati
solo in presenza di sopraslivellamento ST (o blocco di branca sx di nuova
insorgenza, associati a dolore anginoso o equivalenti)---> il che significa
che l'ECG in questi casi è fondamentale!
Daniela
Specializzanda in Cardiologia
SOS Travedona Monate

 ha scritto:

Scusa, mi sono presentata solo nel primo messaggio!
Specializzanda in cardiologia a Varese,
volontaria SOS dei Laghi di Travedona Monate dal 1993.
Ciao,
Daniela

 :-)))
Nona vevo dubbi!:-)
Ciao,
Daniela

 c'e', e l'ECG servisse a scegliere l'H di destinazione.
Allora hai già capito.;-)
Ciao,
Daniela

 tutte queste energie per un sistema che magari comporta delle false
letture?
Infatti il tracciato verrà eseguito in 12 derivazioni (le tre derivazioni
servono solo per una valutazione del ritmo).
Ma vi assicuro che chiunque di voi può imparare ad eseguire un ECG anche a
12 derivazioni+periferiche!!!!! ...provare per credere!!!!
Daniela

stracuttone...
vedi daniela, sono d'accordo sul fatto che se vogliamo, i vds possono fare
un ecg, sull'ambulanza, con un tre derivazioni...
ma, rapportato alla mia realtà, i vds non sanno riconoscere un infarto, un
angina o cos'altro, figurati se hanno le competenze per fare un ecg.
io sono invece convinto che, dove sussistano le basi teoriche per insegnare
uno step in più, questo si possa fare: prendo esempio dai colleghi vds
toscani: se il primo step è la formazione ba se, il secondo può essere l'
esecuzione di ecg. ma solo dove sia sufficiente e sicuro il percorso base!
è inutile dare a dei volontari mansioni che non sono capaci a fare!
eppoi in ps saranno i generici a fare gli ecg, anche se nella mia realtà ciò
non esiste, ma sono pur sempre infermieri!
quindi, ben vengano le novità, come il dae, ma che ci sia un reale supporto
di conoscenze per i vds!
sennò si fa come con spinale,ked e aspiratore, begli attrezzi usati solo da
pochi!!!
tutto imho e rapportato alla mia realtà!
ciao
fil
studente dui, ancora per 30-45 giorni (spero) (tiè)

 pochi!!!
scusa dove?
mi sembra che si usini eccome mica stanno a prendere polvere sulle
ambulanze.
Ciao
Daniele

 scusa dove?
dani, ma sai leggere?
l'ho scritto ben chiaro che mi riferivo alla mia realtà!
se, ripeto, il resto d'italia vive di volontari capaci, motivati ed esperti
sono felice!
la mia realtà è che spesso, chi sale sull'ambulanza, è da dieci anni che non
fa corsi di bls, non monta una spinale da mesi, non controlla il materiale
dell'ambulanza se non per le feste comandate!
ciao
fil

 nemmeno una laurea!! :-)
Appunto:basta il cervello che una laurea o un diploma ,se non ce l'hai,non
possono fornirtelo.
Ciao
Daniele

 acuta, non per l'fa!!!!
anche se potrei in un certo senso cavillare sull affermazione ;-)...torni al
mio discorso!!!una volta che qs metodo lo applichi in realta cosa
cambia?!?!negativita del tracciato non vuol dire che l ima non c è allora
devi sospettarlo e allora vai cmq in un h attrezzato...e allora cosa cambia
da adesso?!?!?..il problema che intendevo esporre è che IMHO sono tutte
belle parole ed anche cose potenzialm utili..ma prima di qs c sono tante
cose da fare!! è come mettere la panna montata su una cacca di cane (scusa l
immagine poetica!!!)..non diventa una torta al cioccolato..cacca è e cacca
rimane!!!!...se non rendi la figura del volontario realmente
professionale,se non attrezzi tutte le amb in maniera degna..se non
incrementi in maniera consistente il numero di dott e ip "sulla strada"..se
non migliori l'accettazione del pz cardioop al ps..se se se..ce ne sono di
cose da fare!!!!una volta fatte tutte qs belle cose metti la
telemetria...altrimenti diventano le solite perle ai porci..c giochi un paio
di volte..capisci che sono piu gli inconvenienti che alòtro e tanti begli
euro sono stati buttati!!!
ciao V.

 Chi sa posizionare una spinale è sicuramente in grado di eseguire un
ECG!!!
cosi a me andrebbe piu che bene!!! ;-)...un consulto "volante" tra due
specialisti che parlano è oro che trasuda!!!!..continuo a vedere l'inutilita
del mezzo in mano ad un volontario...almeno per quello che riguarda la ns
zona!!!
Ciao,
V.

 euro sono stati buttati!!!
Valerio da qualche parte bisogna pur iniziare.
E ad esempio a mio avviso questo sistema servirà a migliorare ad esempio
l'accettazione del pz. colpito da problemi cardiaci al ps.
Siamo sinceri:quante volte presunti IMA più o meno latenti finiscono poi in
corridoio al ps perchè i poveretti di medici e IP non ce la fanno a smaltire
tutti i pz. che si presentano!
E fra tre/quattro anni sarà ancora peggio con il nuovo ospedale e col ps
sulla strada.
vedrai quanti lo prenderanno per la "farmacia"gratutita,dove entri e non
paghi l'aspirina.
Se ci aggiungi le normali urgenze rischia di saltare tutto.
Ora se partendo da ciò determinati pz. vengono o trattati dal medico del vlv
o gestiti a distanza da un medico e si crea già un corridoio preferenziale
in ps ritengo sia uno sforzo importante e profuttivo.
Concordo che queste idee sono soldi buttati quando lasciate a loro stesse
(la CRI o l'associazione xy che comprano l'attrezzatura,la mettono in ps e
poi nessuno la usa)ma se inserite nell'ambito CO e controllate,possono
diventare utili strumenti.
Abbiamo la tecnologia,usiamola.
D'altronde sono le stesse cose per tutte le novità,lo si diceva per la
spinale(non avevi vissuto questo passaggio :-)  ),quante obiezioni ricordo
nel dover passare dal barellino alla spinale,eppure l'abbiamo fatto,per i
DAE e lo si dirà sempre.
Diamo un pò di fiducia e (questo sì)pretendiamo di vedere ed avere sul
territorio vds formati e preparati,senza gli eccessi che purtroppo tante
volte si osservano.
Tanto è inutile che ci diciamo barzellette:i medici sono quelli che sono
come numero(non parliamo degli anestesisti)e gli IP ancora meno,quelli
formati saltano la frontiera da noi in tempo zero visti gli stipendi
svizzeri,quindi si torna la vecchio punto:usare i vds finchè ci sono.
Ciao
Daniele

allora la prossima volta che vieni in ps per consulti metti il cartellino
bene in vista cosi t riconosco t offro un caffe e ne discutiamo bene ok?!?!?
;-)

allora per me il problema non è sull innovazione..sono conscio anchio del
fatto che ha delle potenzialita enormi..ma visto che ne io ne tu siamo
entrati l'altro ieri nel soccorso e delle dinamiche delle cri e anpas e
della co ne sappiamo qcs..dimmi un po...per te...conoscendo tutti gli
elementi...come andra a finire?!?!

 devi sospettarlo e allora vai cmq in un h attrezzato...
1) dolore dubbio, ECG negativo, PS a Varese intasato  --> potrebbe andare
bene  anche altro H non attrezzato con emodinamica
2) dolore dubbio , ECG come da IMA anteriore esteso ----> comunque in
emodinamica!!!!
Daniela

cmq urge birrino per parlarne a quattr occhi.....il 2 ottobre che fai?!?!

 cmq urge birrino per parlarne a quattr occhi.....il 2 ottobre che fai?!?!
In settimana sono intasato se vuoi facciamo da me il 4 sera cosě non tiriamo
tardi(visto che poi ho i 2 giorni pieni di turni).
ciao
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:an6mjd$b4mb8$1...@ID-125683.news.dfncis.de...

perfetto:qui credo stia la grande novità.
la cosa non è più condizionata da beghe interne CRI o Anpas,la cosa vine
fatta e gestita dalla CO e le associazioni convenzionate devono spagliarsi
per stare al passo se voglionmantenere le convenzioni.
si sta piano piano uscendo dai problemi di campanilismo e burocratici che in
tante cose hanno fatto arenare idde anche buone.
Ora che c'è questo organo esterno che gestisce le cose si fanno in certo
modo(come accade per altre CO italiane che non hanno di questi problemi,anzi
sono le associazioni che fanno a gara per stare nei protocolli e nelle
direttive pur di vedere 4 soldi)e per una CRI che fa ostruzionismo c'è una
Anpas che ti stende il tappetino rosso o viceversa.
Ciao
DAniele

il sunto del mio discorso è che ogni cosa ha pro e contro che vanno messi
sul piatto della bilancia e allo stato attuale il piatto dei contro è piu
pesante!!
la scelta di milano secondo me è ottimale:lo utilizzi come consulto
specialistico per iniziare al piu presto la terapia!!!
poi domandina:sono a tradate...infartone...mando l'ecg...sopraslivella...che
faccio faccio almeno 20 min di amb per arrivare a varese compromettendo pure
la golden hour o ospedaliozzo a tradate per le cure del caso e poi una volta
stabilizzato..se occorre..centro mobile per varese?!?!

"facciamo cosi...fatti vivo in sett!! ciao!!

 stabilizzato..se occorre..centro mobile per varese?!?!
Fosse per me?
ammettendo di non aver già mandato il vlv,il medico ti conferma via filo la
presunta diagnosi,come opera ora tradate,carichi,vai verso Va a metà strada
rendez-vous con vlv.
male che vada con già il ps pronto in max. 12/14 minuti è già in saletta
emergenze del ps(vale non so che strada intendi ma nella peggiore delle
ipotesi tradate città/varese in urgenza sono 8/9 minuti non certo 20).
Si può andare  a Tradate certo:in 3 minuti ci arrivi,stabilizzano per quanto
possono il pz. e poi devi aspettare il mezzo per fare il trasporto in
emodinamica a varese.
ritengo più fattibile la prima ipotesi se non quella dell'eli.
ciao
Daniele

scusa...qual è il film in cui lo hai visto?!?!?! ;-)
ci sono un paio di punti da ponderare ma qs non è il luogo per
parlarne...sai...lurk lurk!!!ne riparliamo in separata sede!!

 scopo. Non ho idea di come funzionasse ma credo che sia durato poco...
Penso che si tratti del famoso "cardiotelefono". Fino all'anno scorso
c'era su tutte le abz della Mise di forte dei marmi: se non vado errato
si doveva attaccare ad una normale presa telefonica di linea fissa,
attraverso la quale trasmetteva analogicamente il tracciato ad una
stampante remota. Adesso č scomparso dalla circolazione anche lě.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

12 derivazioni+periferiche!!!!! ...provare per credere!!!!
Tra l'altro ho visto usare da Alfa 5 la "cintura" per fare l'ecg a 12
derivazioni al posto degli elettrodi singoli e devo dire che è davvero
di semplice posizionamento...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
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angina o cos'altro, figurati se hanno le competenze per fare un ecg.
Scusa Fil, mi sono scordato di dove operi, ma stento a credere che un
vostro volontario non abbia le nozioni per rilevare un sospetto di
infarto o di angina... 


 --------------------------------------------------------------------------


 ha scritto nel messaggio
news:an6udn$bmq0a$1...@ID-125683.news.dfncis.de...

assolutamente d'accordo!
ciao
fil

 risulta?
A Milano era stato tentato l'esperimento con i medici di guardia, che
venivano dotati di un cardiografo portatile con un telefono GSM per la
trasmissione dei dati ad un cardiologo in servizio all'ospedale San
Raffaele. Dato che il tam=tam fra i pazienti della continuità
assistenziale fu massiccio, molti chiamavano soltanto per avere
gratuitamente e a domicilio un'analisi cardiografica. Il progetto
pertanto fu abbandonato.
Sul Lifepak 12 in dotazione all'equipaggio di Alfa1 c'è inserito un
apposito modulo PCMCIA interfacciabile con un cellulare GSM Nokia con il
quale il medico invia a Niguarda il tracciato cardiografico rilevato dal
defibrillatore.
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

 professionisti sul territorio.
Disposte IMHO e IMizard'sHO :-) in posti troppo vicini l'una all'altra.
Da Varese devi coprire tutta l'area dei Laghi, mentre fra Legnano e
Gallarate (saranno venti chilometri, a dàghen tanti...) ce ne sono ben
tre...
E poi... quel triste barbatrucco che permette di ritargare CRI i mezzi
di proprietà della Regione Lombardia...
Mah...


 Varese? quella provincia famosa per le polemiche sui PS "tagliati"?
No: gli ospedali tagliati sono nella mia provincia 'di adozione', quella
del Verbano-Cusio-Ossola (detta anche V.C.O. o più semplicemente
Verbania), dove hanno già chiuso l'unico ospedale del versante cusiano
(l'ospedale di Omegna, mantenendo solo la geriatria), ora vogliono pian
pianino chiudere alcuni reparti a Verbania (versante verbanese) e a
Domodossola (versante ossolano), in modo da avere un solo reparto per
specialità in tutta la provincia.
In sostanza funzionerà così: se devi partorire e abiti a Macugnaga, in
alta Val Sesia, ti tocca andar giù a Verbania (85km) [*]; se hai bisogno
di un cardiologo ed abiti a Cannero, sul confine svizzero del lago
Maggiore, ti tocca andar su a Domodossola (75km).
[*] Piccola nota curiosa. Premosello Chiovenda, piccola località di un
paio di migliaia di abitanti all'ingresso della Val d'Ossola, ha
registrato negli anni '70 un tasso di natalità di un migliaio di nuovi
bambini all'anno. Com'è possibile? Semplice: in quel periodo, quello era
l'ospedale più vicino al versante del Verbano con l'ostetricia...
Ora l'ospedale è stato convertito in ambulatori ASL e al suo interno è
stata ricavata la COEU 118 della provincia del VCO.
-- 
Ciao!
Walla
Volontario in P. A. Croce Viola Milano - ANPAs
Volontario in P. A. Croce Verde Gravellona Toce (VB) - ANPAs


 senza controllo medico, non e' in grado di fare.
Proprio voi, che in Toscana prendete le vene ai pazienti, vi mettete
adesso a fare paranoie sul fatto che un soccorritore appiccichi dei
bottoncini automatici adesivi (se questa è una manovra invasiva, allora
i pazienti non dobbiamo nemmeno sfiorarli!) e schiacci un bottone per
inviare un ECG in centrale?
Il tuo ragionamento è ridicolo a dir poco, anche perché sono riuscito
persino io :-) ad imparare come e dove attaccare gli elettrodi, durante
i miei turni in Alfa 5 (sniff... ne sento un po' la mancanza...)
-- 
S'Ciao!
Walla


 di semplice posizionamento...
L'ho vista anch'io...
Praticamente a prova di idiota!


 >
Scusa e la colpa è della CO che lancia nuove proposte per migliorare il
servizio?
Dai Vale,la colpa è delle associazioni che se ne fregano e vanno avanti a
fare le cose col deretano,ma ragionando così non dovresti mai introdurre
novità perchè tanto poi non si fanno retraining e aggiornamenti.
Daniele

 servizio ideale...di devi confrontare con la realta
vale č "voglia" di usarli i mezzi.
Il problema č che tanti operatori in mancanza di protocolli scritto hanno ad
esempio(e questi sono studi fatti su territorio nazionale su quelle CO che
non dispongono direttamente di un servizio di elicottero) "paura" nell'uso
dell'eli.
Se divenisse di uso piů comune ci sarebbe sicuramente una distribuzione piů
capillare dei pz.,ma questo č un'altro argomento e sono sicuro che entro una
decina d'anni le cose cambieranno anche da noi.
Daniele

 di proprietà della Regione Lombardia...
Questi sono i pastrocchi all'italiana e non mi sembra personalmente giusto.
Ritengo che CRI abbi ai fondi per l'acquisto di vlv e non mi sembra che
servisse la beneficenza della Regione Lombardia.
Anche perchè a questo punto allora vengano date alle associazioni Anpas
qualora la convenzione ce l'abbiano loro invece della CRI.
Costava meno installare un ripetitore per una radio.
Spero che almeno le spese di manutenzione se le accolli la CRI,ho altri
metodi di fare beneficenza che pagare le tasse alla regione per pagare l'uso
proprio o improprio di sti beneamati mezzi alla CRI.
DAniele

 di proprietà della Regione Lombardia...
Di cosa si sta parlando?


defibrillatore.
Ciao Roberto, io l'ho visto usare da Alfa 5 e credo che ormai sia in
dotazone a tutte le Alfa di Milano.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------


fil
Accidenti, non è che io mi ritenga wonder-soccorritore ma per la
miseria i segni e sintomi di sospetto infarto del miocardio un vds NON
PUO' non saperli... naturalmente imho...
Come diceva sempre un mio istruttore... da vds devi saper fare 4 cose
in croce... ma quelle le devi fare a occhi chiusi !
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------


 novità perchè tanto poi non si fanno retraining e aggiornamenti.
si e no!!...prima cosa..la politica e non aggiungo altro..faccia a faccia ne
parliamo!!..poi ovviamente se i vari enti non si migliorano la colpa è degli
enti...ma la co perche non si impone sul serio e non c obbliga realmente ad
avere in amb il saturimetro,ad accreditamenti veri e non pro forma, a corsi
di team leading seri e non 4 cappellate che se hai capito bene se no
amen?!?!?cerri caro,il problema è che la colpa è di tutti (volontari come
noi compresi) e proprio per qs come accade sempre in italia..non è di
nessuno!!!ci scommetti che ci ritroviamo fra 10 anni e diremo sempre le
stesse cose?!?non è pessimismo il mio..ma bisogna essere obbiettivi..e poi
ti ho detto che te lo spiego davanti alla birra!
V.


Triste pastrocchio tutto italian/lombardo.
riassunto per il popolo.
Tutti sappiamo della famosa consegna delle famigerate Megane giusto?
Il problema si è posto per quelle CO che vivono sull'esclusiva convenzione
CRI e che non hanno autisti propri(ad esempio Como se ne frega essendosi già
da un paio d'anni staccata dalla convenzione CRI ed avendo personale
dedicato come autisti vlv,hanno solo cambiato il veicolo).
Per esempio Varese o Lecco(giusto perchè conosco le realtà ma ci sono altri
problemi in giro).
In queste realtà che ha detto la CRI"non non vi diamo i dipendenti o i vds
per guidare le megane perchè queste sono targate civili e non con targa CRI
e non optete nemmeno metterci sopra radio su frequenza CRI per lo stesso
motivo".
Quidni per levarsi d'impiccio la regione quale geniale trovata ha avuto:non
di assumere personale o dotare le CO delle loro belle radioline,ma di
dire"quelle CO che vogliono farlo,possono consegnare le megane alla CRI la
quale le re-immatricola come proprie,cambia le striscie e le mette rosse e
mette i loghi CRI:cioè in parole povere la regione ha fatto beneficenza alla
CRI di circa 10 vlv".
Se poi sono in comodato d'uso o vengono in toto assorbite dagli autoparchi
CRI questo non lo so però se rifanno le targature diventano a tutti gli
effetti della CRI.
Daniele

bottoncini automatici adesivi (...)
Si pero' le vene, come ben sai, le restituiscono, mentre i bottoncini
automatici li lasciano in omaggio... 
E' in atto ampia discussione sulla possibile sponsorizzazione dei
*dots* e sul fatto di essere *red*, appellativo considerato non
bipartisan (in particolare per il riferimento implicito alla Cri)...
[:o)]
Eddy - lettighiere toscano specializzato
---
mcg...@libero.it
medambulanza 118

 della CRI.
...che schifo! L'imbecillità non ha veramente limiti!
Ma mi chiedo: nessuno ha avuto da ridire su questo progetto? In base a
che cosa è stata scelta proprio la CRI, e non la croce pinco pallo?
Mah...
E' per questo tipo di cose che non mi piace affatto la Croce Rossa
Italiana: perchè governanti stupidi ed ottusi (di tutte le parti
politiche) l'hanno sempre relegata al ruolo di carrozzone parastatale. E
se questo ha i suoi vantaggi economici, spesso rappresenta una grossa
penalizzazione dal punto di vista dei principi. Chiarisco: ce l'ho con
l'istituzione "Croce Rossa Italiana", non con i suoi volontari, per i
quali, anzi, ho la massima simpatia e comprensione, dato che si trovano a
dover operare in un'ente con organi molto poco democratici, con uno
statuto imposto per legge, con una burocrazia allucinante, ecc. ecc.
Tutto questo nuoce all'immagine ed all'attività di una associazione di
nobili origini come la Croce Rossa, per di più, destino beffardo, proprio
nel Paese in cui ebbe origine.


nel Paese in cui ebbe origine.
Su Milano città tutte le Megane saranno personalizzate con i loghi
dell'Associazione che li utilizza e verranno dati in comodato d'uso
all'associazione stessa...
Byez !
LinuZ

 politiche) l'hanno sempre relegata al ruolo di carrozzone parastatale.
perche la cri è un carrozzone parastatale!!!ci comandano politici che non
sapevano fino a ieri che voleva dire cri..sottostiamo a leggi e burocrazie
allucinanti..abbiamo fatto di approssimazione e omerta l estensione dei
principi e la cosa importante è il potere politico e l'arricchimento
personale...cosa vuoi di piu dalla vita?!?!?..io mi faccio un lucano..almeno
digerisco ste cose e l alcool me le fa dimenticare!!!..tanto finche ci sono
dei fessi come noi che si fanno il mazzo gratis per riempirgli le tasche..e
anzi li ringraziano per farsi il mazzo...chi glielo fa fare d cambiare le
cose?!?!?

 politiche) l'hanno sempre relegata al ruolo di carrozzone parastatale.
Ti parlo da ex CRI che tanto se l'è presa per i modi e i tempi di certe
scelte e non di certo con le persone (i singoli non ne hanno colpa)anche se
poi è facile confondere le due cose:la colpa di questo casino stavolta non è
della CRI ma di qualche pinguino in regione.
Io posso venire a casa tua,bussare e dirti"mi apri che devo portarti via il
computer?"
tu mi apri,mi fai accomodare,mi offri il caffè e poi io me ne esco con le
tue cose.
E' inutile che poi ti lamenti se ti ho fregato il personal.
Lo stesso ha fatto la CRI:ha semplicemente detto"la regola è questa(assurda
quanto vuoi)sappiate che in queste condizioni non vi diamo gli autisti e le
radio".
La regione per non tirarla in lungo ha trovato la scorciatoia:dare le vlv in
uso.
Hanno sbagliato loro,dovevano trovare altre soluzioni  ma non attuare
questa.
Di quanti errori possa aver fatto la CRI stavolta per me c'entra poco o
nulla è stata la regione che ha sbagliato totalmente(bastava proseguire le
convenzioni attuali per un paio d'anni,far girare i vlv giusto per non farli
marcire come macchine di servizio,ad esempio dandole in uso alla CO per i
direttori o per riunioni a Milano o per il personale per corsi etc.,e nel
frattempo stanziare fondi e portare a termine i beneamati lavori per le
radio e per l'assunzione del personale)scegliendo la via più comoda e meno
dispendiosa.
Daniele

 principi e la cosa importante è il potere politico e
Vale dipende dai posti e dai modi.
Sai benissimo perchè me ne sono andato via,se un pò più di gente facesse
così e puntasse i piedi guarda che le cose cambiano.
Fa comodo stare nel proprio brodo,fare bei sorrisi alle riunioni e dare
pacche sulle spalle e poi dietro tirare pugnalate(mai riuscito a fare una
cosa simile,se ti devo mandare a quel paese lo faccio vis a vis e poi
andiamo a berci una birra)però nessuno si espone.
Ma perchè per i vds(e qui c'entra poco Roma o il comitato centrale,c'entrano
i singoli e le realtà locali)Varese è nelle condizioni che è mentre così non
sono Gavirate,Gallarate,Legnano?
perchè c'è cura per i mezzi e le cose mentre in taluni posti se ne fregano?
Perchè in certe zone non interessa un fico secco di come si fa il servizio
mentre sappiamo perfettamente che ad esempio a Gavirate c'è un certo dottore
che prima o poi opereranno per epatomegalia per le incazzature che si fa
venire e trovi i mezzi tenuti in una certa meniera e i vds che lavorano in
un certo modo?
Sono d'accordo che la CRI ha tanti problemi però non scarichiamo sempre
sulla burocrazia o sui politici le responsabilità dei singoli gruppi.
Ciao
Daniele

 politici le responsabilità dei singoli gruppi.
Io la vedo da estraneo, e credo che in fondo quello che hai detto tu sia
vero: sono le persone che fanno la differenza (infatti non ho nulla
controi volontari CRI, è l'ente che non posso proprio soffrire), ma non
mi pare assolutamente innegabile che la situazione della CR in Italia sia
assolutamente anomala rispetto a qualunque altro paesde civile. Proprio
nel nuovo statuto, recentemente pubblicato, si dice che la CRI è
"ausiliaria dei poteri pubblici nelle attività umanitarie". E'
probabilmente l'unica associazione occidentale ad avere una componente
militare inquadrata nelle forze armate. I vertici dell'associazione sono
un'emanazione della politica governativa. E questo crea per la CRI a
volte disagi e svantaggi, a volte ingiusti benefici. Per quale motivo un
autista di una mise o di un'anpas rischia la sua patente mentre uno della
CRI ne ha un'altra? Per quale motivo tutte le abz devono essere omologate
dalla MCTC tranne quelle della CRI che vengono omologate "in proprio", in
barba a regolamenti validi per tutti gli altri (vedi strisce rosse)? Si
potrebbe continuare così per ore. Ma non è il mio scopo, perchè
sembrerebbe polemica nei confronti dei volontari; ma, sinceramente, devo
dire che se i volontari della CRI non subissero passivamente ciò che il
palazzo impone, forse in Italia ci sarebbe una Croce Rossa moderna,
dinamica e attiva, come quelle di altri paesi civili.


 all'associazione stessa...
Alla fine chi ha aderito a questa convenzione ?
La CB ha preso il FBF vero ?
Cris

 assolutamente anomala rispetto a qualunque altro paesde civile.
Non nego che la CRI italiana sia un'ente di per sè strano.
fa un pò di tutto con regolamenti propri in barba a leggi nazionali volte
anche alla sicurezza(basta pensare il problema divise).
Però bisogna anche dire che oramai sono almeno 3 anni che ha decentralizzato
il potere con la creazione dei CL (comitati locali) e qui è innegabile che
ogni comitato diventa un micro cosmo e dipende come viene gestito.
Nella mia zona ce ne sono molti(Varese è comitato provinciale e poi ci sono
tutti quelli piccolini)e all'atto pratico la differenza si vede da come
vengono tenuti i mezzi a come lavorano i vds.
E questo a prescindere dalla burocrazia Romana.
Che poi alla lunga tante incongruenze si spengano da sole è pure vero:basta
vedere il corpo militare come si è sgonfiato con l'avvento delle assunzioni
civili.
Poi certo succedono queste cose e uno ci rimane male.però come hanno scritto
alcuni anche altre associazioni hanno fatto la medesima cosa con le Megane
quindi tutta sta differenza alla fine non c'è.
Daniele

 "nullus amicus magis liber quam liber"

 tre elettrodi.
CLAP CLAP!!!
:-)
Bye!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
Il Sito del NG  
http://primosoccorso.virtualave.net
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 CO?
In tutti i PZ sospetti "cardiologici"
La C.O. non c'entrava nulla, era una sperimentazione tra la Telecom, l'H.
San Paolo e noi!
Bye!!!!




Sai che alla fine non so com'è finita ?! :-)
Dovrò raccogliere qualche info...


 fil
Bah!
Mi sembra strano che a Mondovì non capiti spesso un codice cardiologico.
Ovviamente, ci sono soccorritori di capacità diverse (anch'io se mi metto a
pensare ad alcuni dei miei personaggi rabbrividisco) ma da qui a dire che non
sanno (quindi sembra tutti) riconoscere un IMA.........
Comunque, se ti consola, uno dei soccorritori - colleghi più capaci (secondo me)
che abbiamo, è nato "professionalmente" da voi :o)))
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

o danič,č ovvio che ogni realta č un piccolo mondo...e ogni mondo č
paese...non credere poi che i soliti problemi non c siano
dappertutto..gavirate legnano inclusi!!..il problema d cui parlo non
riguarda il povero vds che č sempre il piu pirla di tutti,ma chi ci sta
sopra...che nn gliene frega se si va in giro con le pezze al culo, con le
ambulanze con i semiassi che si rompono mentre vai perche tanto chi va a
verificare le revisioni della cri.,..con uffdici amministrativi che non
incassano i soldi dei servizi e addirittura ci sono clienti che fanno gli
ultimatum pčer pagare e cadono nel dimenticatoio!!!..č facile fare un cazzo
qnd i soldi sono i tuoi!!!...piccola postilla ...forse non c entra niente
sai che l'11 settembre famoso siamo stati in pre allerta?!?!?!come se gli
americani avessero bisogno di noi!!!!..ed č qs il problema: a noi vds basta
che c dai il contentino di sentirci un po importanti e utili e sorvoliamo su
tanto!!!!..e cmq tu lo sai di essere sfacia palle...almeno qnt lo sono io!!!

 verificare le revisioni della cri
<cut>
Ma eccolo qui il problema Valerio.
Se il vds xy che prende in carico la macchina alle 20:00 spendesse la sua
onesta mezz'ora per controllarla e verificarla e dopo ciò andasse dal
capoturno(che ora è un fisso quindi ha il potere per certe decisioni)a
dirgli "caro guarda che io mi rifiuto di uscire con quel mezzo perchè non
tiene la strada,o ha i freni rotti o etc. etc."ti assicuro che le cose
cambierebbero.
Perchè in altre realtà vedi,per carità hai ragione,mezzi magari vecchi ma
puliti,ordinati e funzionanti?
perchè ci sono due categorie di persone:i vds attenti che si lamentano
giustamente(e non perchè non hanno in dotazione l'ambulanza nuova di pacca
invece di quella di 3 o 4 anni) e i dirigenti locali che pressano perchè le
cose funzionino.
Invece sai perfettamente come funziona in taluni posti e di certo non si può
pretendere che quello del piano alto si muova se arrivi in servizio,guardi
da fuori il mezzo(tanto basta ci sia la sirena e le 4 lucettine blu)e vai a
vedere la TV o a telefonare alla tipa o tampinare la nuova aspirante carina.
Si arriva all'assurdo di quando mi sono ritrovato una domenica notte con la
mitica 32 con entrambi i manometri dell'O2 rotti.
E dal sabato sera nessuno l'ha segnalato:ergo nessuno si è preso la briga di
aprire un rubinetto e controllare una di quelle 4 carabattole che ci sono in
ambulanza.
Questo per dire(ed ora forse lo vedo con più lucidità essendone fuori)che è
giusto lamentarsi dei piani alti,luoghi dove bivaccano anche incompetenti
che non sanno manco distinguere una spinale da una panchina del parco,ma ci
vuole anche una onesta autocritica che dovrebbe anche nascere da quello che
ti ho detto prima:perchè a 5 km dal comitato altri comitati locali
funzionano,non dico bene,ma almeno meglio?
Ciao
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:3D981D1D...@polito.it...

Ciao!
è una brutta storia... se la domanda fosse: ti fideresti? io risponderei
assolutamente di no!
se devo morire voglio morire da solo...
:-)
ciao
fil


faccio profonda ammenda!!!!!tu sai come la penso..e sai che il discorso che
hai appena fatto è lo stesso che faccio io ma mi sono dimenticato di
scriverlo!! :-P)..il problema è che il vds ha qs colpe anche perche chi è
sopra non si impone!!se vuoi migliorare la si deve fare
insieme!!!dall'ultima ruota al macchinista ed ognuno deve pretendere che
tutti lavorino bene(aggiungerei senza ingerenze nei compiti altrui!!)e se il
vds non si accorge  dei manometri rotti è colpa del vds del capoturno
dell'ispettorato del comitato, del direttore,del 118,della sanita,di
berlusconi..in poche parole è inutile sbraitare e scaricare
responsabilita..serve piu che altro concentrarsi e focalizzare le forze per
migliorarsi in toto...e per qs è inutile allo stato attuale l'utilizzo della
telemetria...chiediamo..anzi pretendiamo piu professionalita su corsi vds
operatori in genere e pure migliorae i mezzi (in poche parole il
necessario!!) e poi si puo fare il gradino successivo!!!

 i miei turni in Alfa 5 (sniff... ne sento un po' la mancanza...)
bravo! ti promuovo soccorritore toscano sul campo! anzi, al prossimo
corso, ti insegneranno di sicuro a prendere le vene e senza restituirle!
ma va'!... lasciamo perdere, Roberto, perche' evidentemente non sai cosa
stai dicendo! prendiamola sullo scherzo, e' meglio!


 manovre molto più complicate (e potenzialemtente più rischiose).
*Proprio perche' noi li facciamo gia'* e da *almeno 10 anni*, ti assicuro
che e' *assolutamente necessario* che il volontario sia coaudivato da
personale *esperto*, cioe' con esperienza di reparto ospedaliero, sia
esso medico, infermiere professionale o infermiere generico. 
Dai retta a nanni, ne vedrete di tutti i colori.
Bene, ne ridiscutiamo quando ci saranno i primi morti ed i primi titoli
sui giornali: ECG negativo, dopo due ore che stava al CTO muore
d'infarto... o peggio, scanso ricovero e schianta a casa...


 l'ECG in questi casi è fondamentale!
Per quanto riguarda questo ultimo tuo paragrafo, anche la nostra CO
prevede come protocollo medico che il pz sia trasportato in un centro
attrezzato di emodinamica solo in presenza di sovraslivellimento ST (me lo
ha detto un dottore, io non possiedo e non ho accesso a questa alta
cultura medica), tuttavia e' successo piu' di una volta che l'ECG fosse
negativo a casa ma, una volta arrivati in PS, a successive analisi (tra
cui l'ECG) abbiamo dovuto ri-barellare MOOOOLTO velocemente il pz e
portarlo MOOOLTO *di corsa* in un altro ospedale. Io sono un ignorante, ma
se ti interessano i dettagli clinici li chiedo ai medici in questione, me
li scrivo e te li mando per email. Anche perche' uno almeno dei medici era
altamente incazzato, in quanto avrebbe voluto (indotto al sospetto dai
sintomi) portare *subito* il pz in emodinamica, ma la CO l'ha obbligato ad
andare al PS di zona. E questo le e' successo gia' *tre* volte (dico
*tre*), adesso ha giurato che non ascoltera' piu' la CO :-P


 opinione hai dei volontari del soccorso?!?
[...]
Noi facciamo gli ECG sulle abz da 12 anni, ma ti assicuro che c'e' chi
continua ad invertire le periferiche (e dire che basta ricordarsi
"Milan-Brasile"... ma c'e' pure chi non sa i colori delle maglie del
Milan e del Brasile, ti assicuro!!!). Magari, presentato come una
novita', forse i "nuovi" si impegnano di piu'...
*Io* sono pessimista. Forse a Varese la media e' piu' intelligente,
chissa'...


 correttamente una spinale o estrarre un ferito da un auto.
Ti assicuro che c'e' una bella differenza tra una nozione tecnica, che
quella si' possono imparare tutti, e l'utilizzo di un elettromedicale, che
implica anche una cultura medica o infermieristica alle spalle per essere
applicata correttamente. Te lo dice chi appartiene ad una associazione che
*ha inventato* l'utilizzo di elettromedicali sulle abz e a domicilio,
ormai quasi 20 anni fa.
Comunque, il mio discorso, che forse e' stato parzialmente frainteso, non
e' incentrato sulla *capacita'* in *assoluto* di fare un ECG. Non e'
questo il punto. Il punto e' chi ha la competenza di fare cosa, e di cosa
succede dal momento che si decidere in base a quello che e' stato fatto da
questo "chi", e di come tutto va a puttane dopo che c'e' stato il primo
morto evitabile, e di quanto aveva ragione chi diceva che e' molto meglio
spendere questi soldi per dei defibrillatori automatici...


 ricavata la COEU 118 della provincia del VCO.
Interessante. Io non conosco le zone, i miei genitori invece molto bene,
visto che ci vengono sempre in vacanza d'estate, e credo ci cerchino anche
i funghi, se non sbaglio... (ci sono funghi li'?)


 stai dicendo! prendiamola sullo scherzo, e' meglio!
No, Marco: è evidente che quello che non sa che cosa sta dicendo sei tu
e su questo c'è ben poco da scherzare.
Attaccare due elettrodi sulle spalle, due poco sopra le creste iliache
ed eventualmente le sei precordiali intorno alla tetta sinistra non mi
sembra né una manovra da laureati in medicina né invasiva tanto da
essere preclusa al personale non sanitario.
Il posizionamento degli elettrodi mi è stato insegnato, come dicevo nel
mio precedente messaggio, da un medico di Alfa5 (l'automedica
dell'ospedale Fatebenefratelli di Milano), poiché secondo lui noi
volontari avremmo dovuto svolgere quel compito in servizio.
Mi sembra che appiccicare gli adesivi sul tronco del paziente sia un po'
diverso da penetrare in una sua vena con un ago-cannula, non trovi?
Tant'è che io non ho alcuna ambizione ad inserire vie venose.
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

 posiziona tre elettrodi.
Ne sono convinto anche io. Soprattutto se ai tre elettrodi non connetti
alcun filo... ;-)


 Praticamente a prova di idiota!
Certo, a meno che non la metti sulla pancia... e sa una sega il
cardiologo dove l'hai messa tu, dall'altra parte del telefono!


 Bye!!!!
E' vero, chissa' perche' loro non si lamentano mai!!! ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
"nullus amicus magis liber quam liber"

 alcun filo... ;-)
Certo come no.
Se massaggio sull'addome invece che sullo sterno.
o se mi dimetico di aprire l'ossigeno ma gli metto lo stesso al pz. la
mscherina.
o se metto un collare la contrario.
Altro?
Daniele

 Tant'è che io non ho alcuna ambizione ad inserire vie venose.
Forse si', o forse invidi chi dice di farlo (e non lo fa, o magari e'
successo che ci provasse, magari in una situazione drammatica con un
medico di scarsi principi deontologici, ma nulla piu').


 Altro?
In questo momento non mi viene in mente altro.


 interno all'associazione
Livello base toscano = quarto in lombardia. Il terzo ha fatto il corso di 
120 ore ed è certificato da 118 Lombardia. Il livello base toscana è poco 
più del "mini-corso" fatto a chi sale come quarto in Lombardia.
Ciao!
-- 
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani, meglio conosciuto come:
La puttana delle croci d'Italia (Copyright © 2002 it.sociale.primosoccorso)
Soccorritore I Livello - Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Volontario del Soccorso - Croce Rossa Italiana Comitato Locale di Orte (VT)
Soccorritore Aggregato - P.A. Croce Viola Milano (MI)
Soccorritore di Livello Base - P.A. Fratellanza Popolare Caldine (FI)
Per i miei contatti: 
http://web.tiscali.it/christianramacciani/contatti.htm
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

 poco piů del "mini-corso" fatto a chi sale come quarto in Lombardia.


 all'associazione
I soccorritori lombardi che fanno servizio in convenzione con il 118
devono essere certificati (per ora possono anche non esserlo, ma 'sta
benedetta fase transitoria finira' prima o poi), la certificazione
consiste in un esame scritto (quiz a risposta multipla), uno scenario
trauma e una prova di tecnica, il tutto con Commissione formata (adesso)
da Medico e IP di CO e da Istruttori 118 appartenenti
all'Associazione... a cosa equivalga in Toscana questo esame pero' non
lo so :-)))
Ciao
			max
volontariocrisandonatomilanese

 situazione attuale
Una volta terminata la fase transitoria sara' cosi... 
ciao
		max

 lo so :-)))
Equivale all'esame di livello avanzato della Toscana. Se ti interessa,
sul nostro sito nella sezione documentazione c'e' (oppure ci sara' appena
lo metto), il programma del corso. Mi pare ci sia. La commissione e'
formata unicamente da personale di CO.


 Marco Ermini wrote:

Immagino, altrimenti non mi cercherebbero per i turni... oppure mi
farebbero fare questa certificazione (il programma ce l'ho, ma e'
veramente notevole da studiare)


 secondo. E' un fatto di logica formale, non ci scappi.
non se le due cose partono da una base comune e cioè la formazione.
Daniele

cardiologo dove l'hai messa tu, dall'altra parte del telefono!
Ho cazzarola Marco è molto meno difficile da mettere di una cannula !
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

impressione e' opinabile. Insomma tutto e' relativo).
Scusa ?!?
Chi ti ha raccontato questa barzelletta che con molto meno di 107 ore
(che da noi sono almeno 120) esci da terz ecc ecc ?
Eppoi da noi anche se si esce da quarto sei li praticamente solo in
virtů di osservatore. E non tocchi il paziente (se non quando 
vomita ! :-)


 non la situazione attuale
Per il momento, dipende dall'associazione. Cmq, per esperienza diretta ti
posso assicurare che il tuo paragone base tosc.=socc. lomb. è un
pochettino azzardato, almeno se parliamo di associazioni serie. Nella
mia, ad esempio, fino a pochissimo tempo fa prima di salire sull'abz
bisognava fare tutto il corso e fare l'esame con il medico. Per salire
come quarto. Poi tutta una trafila per diventare terzo, CE o autista.
Solo recentemente è stato introdotto anche da noi il "minicorso", dato
per permettere a chi entra tra un corso e l'altro di iniziare l'attività.
Ma resta il fatto che l'equipaggio ufficiale (al quale il quarto si
aggiunge) è fatto, ripeto, nelle associazioni serie, di persone
generalmente preparate, con esperienza di interventi in situazioni molto
gravi ed abituati a sbrigarserla da soli anche in tali situazioni. Non
per tirare acqua al mio mulino, ma effettivamente un livello base toscano
non è preparato per questo tipo di servizio.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 novita', forse i "nuovi" si impegnano di piu'...
Ma scusa, attaccate uno schemino colorato sull'elettrocardiografo....almeno
la destra e la sinistra sapranno riconoscerle! ;-)
Ciao,
Daniela

 regola anche per l'ultimo dei portantini
Allora cosa fai, ogni dolorino sospetto lo porti in emodinamica?
Esistono anche i problemi di gestione delle risorse....
Ciao,
Daniela

 d'infarto... o peggio, scanso ricovero e schianta a casa...
Ma dai, un sospetto infarto mica lo lasci a casa se ha l'ECG negativo!
E dopo due ore che sta al CTO almeno un altro ECG glielo faranno, no? ;-)
A parte gli scherzi, anche se le premesse teoriche sono buone, non è facile
prevedere già da adesso con certezza quali e quanti saranno gli effettivi
vantaggi, ma almeno proviamo a vedere come va....non mi sembra che ci siano
grossi rischi. Male che vada sarà stato tutto inutile!
Io continuo ad essere ottimista e contenta dell'iniziativa.
Ciao,
Daniela

 non puo' fare ne' l'una, ne' l'altra.
Allora un volontario non covrebbe nemmeno raccogliere l'anamnesi.
Chi si fida dei sintomi  che ti riferisce? ;-)
Ciao,
Daniela

Adesso queste ore sono diventate 109. 
hem... 109? la LR25 ne prevede 95. le altre 14 per che sono??
david
www.pubblicacaldine.too.it
icq#165840749
garrisca al vento, siempre!

formata unicamente da personale di CO.
solo da personale di CO??? la commissione per il livello avanzato?
no marco, ti sbagli. o ho capito male io, e non ti riferisci al
livello avanzato, altrimenti stai prendendo una cantonata.


 continuo ad essere ottimista e contenta dell'iniziativa.
Certamente, io sono convinto che quando si tratta della sanita' si
dovrebbero tentare tutte le strade possibili senza riguardi di spesa.
Tuttavia, in una ottica improntata al risparmio ed in un contesto in cui
si chiudono reparti a destra ed a sinistra con conseguente incazzamento
della popolazione, mi chiedo qual e' il senso di una pratica di dubbia
utilita', che rischia di creare un'esercizio abusivo di professione, di
creare malumori tra i sanitari, e di dare un potere ambiguo a dei laici...
quando si potrebbero fare cose molto piu' utili con quei soldi, tipo
comprare questi benedetti DAE ed addestrare il personale ad usarli.
Io non vedo buone premesse in una cosa del genere, magari e' perche' sono
pessimista di natura, o magari non ho capito un bel accidente niente di
questo progetto - ci sta, visto che sono testardo. Quindi, ai posteri
l'ardua sentenza, non e' il caso che io insistera ulteriormente nel mio
punto di vista, ormai si e' capito.


 fida dei sintomi  che ti riferisce? ;-)
Perche' su *questo* ha fatto uno o piu' corsi, magari di un pacco di ore,
ed ha anni di esperienza alle spalle, ed ha visto i "veci" farlo ecc.,
insomma e' il suo "lavoro", come il tuo e' refertare gli ECG. Oltretutto,
se e' proprio impedito, sara' la CO a porgli delle domande (e' cosciente?
sta sudando? ecc.). Almeno voglio sperare che sia cosi', dato che per
legge nelle CO ci dovrebbero essere IP con esperienza di area critica.


 Esistono anche i problemi di gestione delle risorse....
Non credo che coll'abz tu vada mai direttamente in emodinamica. Passi
sempre da un PS, immagino. Dovendo scegliere un PS, lo porti a quello che
e' attrezzato.
Comunque, il mio ruolo in questa discussione e' dubbio almeno quanto
questa iniziativa. Non so che risorse abbiate e come le gestiate, quindi
immagino che saprete cosa farete. Io non esprimo giudizi, instillo solo
dubbi. E ne ho tanti :-)


 ha pigiato sui tastini:

Era gia' stato fatto, ma siccome tanto sono tutti infermiere Hataway e
Dottor Benton, mica lo guardano lo schemino ;-)
Racconto un aneddoto. Premetto che da noi usano gli ECG con le pinze
colorate (giallo, verde, rosso, nero) a cui devi avvitare i corrispondenti
cavi colorati. Di solito mettiamo il cavo rosso sulla pinza rossa ecc.,
pero' ovviamente, le pinze sono solo colorate, l'importante e' che
attacchi i cavi giusti.
Una volta io, avendo fretta, ho attaccato pinze delle periferiche colorate
a caso (ovviamente pero' ho raccordato i cavi nel posto giusto). Poi sono
andato a prendere in abz una flebo da 250 per preparare la soluzione con
il Rythmonorm. Quando sono tornato su, ho trovato il medico e l'altro
volontario che, pensando che io avessi invertito anche i cavi insieme alle
pinzette, si erano messi a congetturare cosa avessi combinato. Il medico
sosteneva che io avessi invertito apposta le periferiche per fare qualche
analisi particolare incrociata o roba simile (tutta roba che io ignoro, e'
chiaro ;-), e lo stava spiegando al volontario... (davanti al pz in
fibrillazione!)


 Ho cazzarola Marco è molto meno difficile da mettere di una cannula !
Certo, alla Croce Bianca li fate tutti i giorni...


 livello base toscano non è preparato per questo tipo di servizio.
E qui, posso solo ripetere le tue parole: "dipende dall'associazione". Tu
parli delle associazioni che conosci tu, giusto?


 avanzato, altrimenti stai prendendo una cantonata.
Il direttore del corso e' uno del personale della CO. Ed e' quello che
decide chi passa o meno. Al nostro ultimo corso di livello avanzato ne ha
segati diversi, e pure bravini. Certo, c'e' anche un "formatore
regionale"... leggi la LR.


 non se le due cose partono da una base comune e cioč la formazione.
Il tuo paragone continua ad essere illogico, oltre che a non c'entrare un
cazzo di nulla con questa discussione. La logica e' logica, qualsiasi
formazione tu ci voglia infilare. Quindi, o ragioni astraendo dalla mia
regione di provenienza, o ragioni da solo.
Inoltre, formazione <> esperienza.


 non tocchi il paziente (se non quando vomita ! :-)
Va bene, hai ragione te. A me raccontano le barzellette.


 hem... 109? la LR25 ne prevede 95. le altre 14 per che sono??
Mi sbagliero', devo ricontrollare. Citavo a memoria. Non che faccia molta
differenza, ben inteso


 Tu parli delle associazioni che conosci tu, giusto?
...sai com'è, la palla di cristallo l'ho ordinata su Amazon, ma non mi è
ancora arrivata... :-)
Mi sembra di avere una discreta conoscenza della realtà milanese, ed a
parte un paio di "solite note", quasi tutte le associazioni hanno
personale preparato a svolgere le mansioni che gli spettano. Avendo
potuto constatare "sul campo" diverse volte la situazione toscana,
ritengo che oggettivamente un volontario di livello base non sarebbe in
grado di affrontare una realtà come quella di Milano. Quindi mi sembravba
un po' azzardato paragonare un soccorritore "lombardo" con un livello
base toscano.


 Certo, alla Croce Bianca li fate tutti i giorni...
L'arroganza, caro Ermini, non è una gran bella dote. Eppure su questo 
thread ne stai facendo ampio sfoggio. Non ci piace molto venir presi per il 
naso da un arrogante "sotuttoio" anche perchè qua dentro di gente con 
esperienza ce n'è e anche tanta. Se vuoi giocare a fare il "dottorino" 
fallo fuori di qui. A sentir parlare te qua dentro siamo 100 imbecilli e 1 
che è invece il maestro...
Ciao.
-- 
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani, meglio conosciuto come:
La puttana delle croci d'Italia (Copyright © 2002 it.sociale.primosoccorso)
"Qui sei veramente in mano a 'no scalzacani. Hai sentito come l'hanno 
chiamato? Manco dottore! Dottorino! Io da quello manco 'na carie me farebbe 
cura'!" C. Verdone
Per i miei contatti: 
http://web.tiscali.it/christianramacciani/contatti.htm
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.


Verissimo. La prima sala di emodinamica disponibile è, ad esempio, a 40 km
dalla mia postazione, mentre nella mia struttura ospedaliera c'è UTIC e si
eseguono solo coronarografie. L'indicazione all'angioplastica primaria
piuttosto che alla trombolisi cmq non viene posta dall'ECG, e su questo
sicuramente sei d'accordo. La trasmissione del tracciato ECGrafico in tempo
reale imho non ti risolve la situazione: quante angine instabili sono finite
in UTIC, sotto eparina e nitrato in infusione continua, pur presentando ECG
nella norma e enzimi cardiospecifici nei limiti? Alla fine è il sintomo che
è determinante, e che imho è già più che sufficiente a indurmi a trasportare
il pz in un DEA con unità coronarica disponibile.
Sinceramente nutro dei dubbi sull'utilità di un tracciato fatto da un
equipaggio del MSB solo per decidere dove trasportare il pz: quando sono in
centrale e devo decidere la destinazione del mezzo mi baso sulla tipicità o
meno del sintomo e su quel minimo di anamnesi che riesco a fare al telefono.
Trovo interessante invece la trasmissione dell'ECG da parte dell'MSA: se il
medico sul posto avesse la possibilità di trasmettere il tracciato per la
refertazione si potrebbe pensare di lì a breve la stesura di un protocollo
per la trombolisi extraospedaliera.
Che ne pensi, come specializzanda? ...e a che anno sei?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Verissimo. Ma allora che faccio, se l'ECG è negativo nego il trasporto in un
DEA?


 cardiologo dove l'hai messa tu, dall'altra parte del telefono!
Marco, a questo punto credo che tu stia estremizzando.
Allora la CO non dovrebbe MAI fidarsi del Vds che
fa una valutazione primaria visto che non vede come
ha misurato la PA o ha messo il saturimetro al dito
o ha valutato la meccanica respiratoria del paz...
Cris


La butto lì: 3) dolore dubbio, ECG come da IMA anteriore esteso, *nessuna
controindicazione* nè assoluta nè relativa alla trombolisi ----> trombolisi
extraospedaliera se stimato di arrivo in DEA>1h dall'esordio del sintomo e
ricovero in UTIC con posto letto disponibile, anche se la sala di
emodinamica non c'è ;-)


 Va bene, hai ragione te. A me raccontano le barzellette.
Marco, mi sa che Linuz ha ragione... anche solo considerando il corso
per Asp. Volontari CRI prima di uscire in abz come IV, quindi solo come
osservatore o sherpa, devi fare minimo 50 ore di corso, poi ci sono le
80 ore di tirocinio e poi, se passi l'esame, forse il tuo caposquadra ti
fa uscire come terzo... forse :-)
E la CB e le ANPAs non si differianzano di molto come percorso formativo
(sempre parlando di prima della introduzione della certificazione)
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 e sa una sega il cardiologo dove l'hai messa tu
Metti che è un cardiologo appassionato di hobbistica e falegnameria?
:-))
Detto questo, caro Ermini, mi hai stufato.
*PLONK*
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

 regione di provenienza, o ragioni da solo.
Ma come faccio a non considerare la tua realtà Marco???!?!?!?!?
devo prendermi gli insulti perchè l'azienda ospedaliera della mia zona
nonchè della mia università istituisce un progetto simile da una persona che
opera nella realtà di tutti i giorni dove il vds ha ampie possibilità di
combinare casini aspirando farmaci?
avresti ragione di fare lo stesso ragionamento con me se dicessi"che brutto
il sistema italiano di soccorso:non ci sono professionisti su ogni
macchina,gli elicotteri non volano di notte etc"
Bella forza lavoro in uno stato che ha leggi completamente differenti e
figure diverse,come faccio a criticare se poi a casa mia faccio tutto e il
contrario di tutto!!!
Daniele

 1 che è invece il maestro...
Amico, se ti posso chiamar tale,
scusami la franchezza, ma non hai capito una emerita cippa di quello che
sto dicendo. Io non ho *mai* messo in dubbio l'abilita' di *nessuno* -
ANZI, se avrai la decenza di *leggere meglio* le cose che ho scritto, ho
casomai portato *me stesso* come lampante esempio di *incapacita'* di
svolgere il compito di cui si parlava *in modo almeno accettabile* senza
la presenza e l'esperienza di un medico. Quindi, sicuramente come minimo
mi ritengo *meno capace* di un volontario di Varese, o di uno della Croce
Bianca, visto che per loro fare un ECG e' piu' facile che usare la spinale
(beati loro. Io ho difficolta' con entrambi gli strumenti).
Al contrario, evidentemente, non dico il fatto che io personalmente aiuti
il medico a fare ECG da 7 anni (la mia esperienza puo' non essere
significativa), ma almeno che la mia associazione li faccia da 13 e che le
Misericordie li facciano da 20 anni, e' un argomento che evidentemente non
ti sfiora. Ma non insistero' su questo argomento, perche' se continuo a
sostenere che i volontari toscani hanno la stessa intelligenza media di
quelli di Varese e della Croce Bianca, allora spuntera' fuori un altro
"intelligentone" come te (e scusami il sarcasmo, ma aggiungerei, che ha
capito tutto il discorso perfettamente: complimenti!) che mi ricordera'
che noi siamo criminali assassini "dottorini" e che siamo mediamente piu'
stupidi ed i nostri corsi non ci consentono nemmeno di paragonarci
lontanamente ad i semidei Padani.
Qui, caro amico, sempre se ti posso chiamar tale, *non* si stava, pero'
(purtroppo per qualcuno che evidentemente vuole sempre leggere le cose
nella chiave "volontario toscano venaiolo criminale" e pure "alato",
direi, in modo da poter litigare su questo argomento, oppure sfogare asti
pregressi e non risolti), dicevo, *non* stavo parlando di chi era piu' o
meno bravo - almeno IO, ALTRI hanno portato la discussione su questo.
In ogni caso, ammesso pure che i volontari di Varese e della Croce Bianca
siano tutti paragonabili ai paramedici di ER, si stava parlando
dell'*utilita'* del fare una cosa. Io stavo dicendo ne' piu' ne' meno
quello che ha appena detto Stemaz (che per una volta mi da' ragione ;-)
che *ovviamente* mai un medico di CO potra' utilizzare un ECG svolto da un
equipaggio di *soli* vds per prendere una decisione di qualsiasi tipo, sia
pure il PS di destinazione. Quindi, ha detto giustamente qualcun altro,
meglio spendere i soldi per qualcos'altro, tipo i DAE, visto che i soldi
sono pochi.
Quindi, se a questa discussione vuoi e sei in grado di portare argomenti
di qualunque tipo bene, continuiamo a discutere finche' si rimane nei
binari della civilta', altrimenti, ti faccio notare che nemmeno una volta
mi sono arrogato un maggiore diritto di chiunque altro a dire qualsiasi
cosa.
Per finire, un consiglio: controlla la tua aggressivita', magari con
training autogeno o tisane rilassanti, perche' qui nessuno sta (stava?)
litigando, o comunque e' l'ultima delle mie intenzioni: ci tengo al mio
fegato, e lo risparmio per litigare con le persone che stimo e con cui
ritengo utile litigare; non litigo con un tizio che manco ho visto in
faccia, e che l'unico argomento che conosce e' l'offesa gratuita.
Ben inteso, "amici come prima" e mi auguro che tutto questo non lasci
strascichi ne' risentimenti, ma tuttavia ti prego di scrivermi
privatamente se hai altri commenti da fare sulla questione, d'ora innanzi.
Altri altri queste cose non interessano.
Ti saluto.


 ha pigiato sui tastini:

Si' sto estremizzando. Ma come dici giustamente tu, la misurazione della
PA o la lettura del saturimetro (molto meno importante della osservazione
dei segni clinici, che e' cosa ben piu' difficile che leggere il
saturimetro!) sono pratiche ormai "consolidate" dei vds di Milano, e
nessun operatore si sognerebbe di discutere sul fatto che il volontario
abbia operato bene - e poi adesso non ci sono le certificazioni? quindi se
sei stato promosso... con le certificazioni come quella Lombarda o
Toscana entrano nel mezzo, IMHO, anche questioni legali! per cui tu una
valutazione primaria la *devi* saper fare per legge, perche' rischi di
essere accusato di imperizia!
Al contrario, un ECG e' un compito che non puo' essere "assegnato" ad un
volontario per legge, e' un atto ritenuto medico o al limite
infermieristico, l'imperizia del volontario e' perfettamente legittima e
quindi non esiste che un medico di CO si prenda la responsabilita' di una
diagnosi basata su un ECG fatto da un volontario, se non e' presente un
medico!!!
Non ti sembra un ragionamento corretto?


 livello base toscano.
E' un paragone azzardato comunque. Si tratta di realta' troppo diverse.
Concordo con te, e' meglio non farne. Mi ammutolisco :-P


 Detto questo, caro Ermini, mi hai stufato. *PLONK*
Bene, si e' visto con quale atteggiamento affronti le discussioni:
molto costruttivo. Sei in buona compagnia.


Certo, alla Croce Bianca li fate tutti i giorni...
Concordo con Chris, solo inutile arroganza e cafonaggine da parte tua.
Noi alla Croce Bianca (come alla SOS, alla Viola, all'Intervol, ecc
ecc) NON facciamo tutti i giorni ECG, ma se permetti la mia idea che
posizionare la cintura per gli ecg non così difficiltosa, merita lo
stesso rispetto delle tue idee che peraltro siamo in diversi a non
condividere.
Quindi per cortesia vedi di moderare i toni, a me non frega molto che
tu sia "sanguigno", è chiaro ? Io non ho preso per il culo te e tu
vedi di non farlo con me. Grazie.
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------



No infatti Max, credo che il succo sia più o meno lo stesso, forse le
ore sono distribuite in modo un po' diverso ma tutto qui.
A parte che ora... uao !!! :-))) Siamo tutti belli uguali, preparati e
certificati ! :-))) Ci manca solo l'Iso 900x ! :-))
Byez !


 tutto!!!
Su questo siamo totalmente d'accordo. Ripeto, io non ho mai detto che la
Toscana e' perfetta. E chi te lo dice, sta solo facendo propaganda: non lo
ascoltare.


 ha pigiato sui tastini:

Lo so che e' una cosa che sta entrando a regime adesso, ma la mia
esperienza e' diversa.


 non farlo con me. Grazie.
Non ti ho mai preso per il culo.


 "Milan-Brasile"... ma c'e' pure chi non sa i colori delle maglie del
Grande.... questa mi mancava!!!
C'e' anche RED --> RIGHT (il rosso sull'arto sup. dx)
Poi il famosissimo GiRoNeVe oppure il RinGioVaNire.
Il mio consiglio e' di impararne uno e sapere solo quello altrimenti si fa
confusione.
--
Andk.

 su cose che non sai?
Perchè chiaramente se il vds xy inverte le fiale lo gridate ai 4 venti?
avete da anni i medici vero,ma quali medici?
non è forse vero che ci sono zone dove pur di mandare avanti il servizio e
dire"abbiamo il medico in amb."si prendono neo-laureati?
Non facciamo questi auto-incensamenti perchè allora ti potri dire che Milano
ha dal 1985 un servizio di elisoccorso che in toscana si è evoluto solo
ultimamente.
quindi non cadiamo nel"io sono più bravo di te" e non usarlo come scusa per
dire che potete dettare legge e dire parole sante su ogni realtà italiana.
Ciao
Daniele

regionale"... leggi la LR.
marco, se non conosci la legge, non c'e' nulla di male. ma non
pretendere di insegnarla a chi la conosce bene, sia perche' fa
istruzione in associazione, sia perche' ci lavora.
il direttore del corso e' un medico o un infermiere che l'associazione
si sceglie, indipendentemente da qualifiche di medicina d'urgenza o
dal fatto che lavori in CO. la commissione e' formata dal suddetto
direttore del corso, da un delegato della federazione di appartenenza
(mise o anpas), indipendentemente dal fatto che sia formatore o meno,
e da un delegato del 118 di competenza territoriale. 
a decidere chi passa non e' uno solo ma bensi' la decisione unanime di
questi tre soggetti che formano la commissione esaminatrice.
ciao
david
www.pubblicacaldine.too.it
icq#165840749
garrisca al vento, siempre!

esperienza e' diversa.
E allora forse è antiquata o magari riferita a realtà troppo ridotte
(o troppo poche), che dici ? Nemmeno questo è possibile ?


diritto che ho io di parlare dei volontari della Croce Bianca...
Ultimo post a riguardo.
Chi sei per permetterti di dire che non conosco qualcosa se nemmeno ne
ho parlato se non in modo molto vago ?
Chi sei per permetterti di sparare giudizi su tutto e su tutti a
destra e a manca ?
Solo perchè hai fatto il volontario a Milano per un certo periodo
della tua vita, non è per questo che hai il diritto di calare le tue
idee dall'alto come se fossero il verbo. 
Le cose cambiano e se non lo sai abbi almeno il buon gusto di
informarti prima di sparare a zero.
Ah... Tu puoi dire quello che vuoi dei volontari della Croce Bianca,
ma se hai qualcosa da dire fallo subito o, come si suol dire in ben
altri ambiti, fammi la cortesia taci per sempre sull'argomento.
Finchè non ti renderai conto che non ti guadagni nulla (nemmeno la
ragione) facendo l'arrogante e il saputello risulta inutile scambiare
post con te, almeno imho.
Cala le arie Marco che sei solo un volontariucolo come tutti noi, ne
più ne meno bello, ne più ne meno bravo di tanti altri...
Byez !


 faccia, e che l'unico argomento che conosce e' l'offesa gratuita.
Nemmeno voglio replicare alle tue affermazioni. Spreco le mie dita per 
qualcosa di meglio.
Ciao.
-- 
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani, meglio conosciuto come:
La puttana delle croci d'Italia (Copyright © 2002 it.sociale.primosoccorso)
Soccorritore I Livello - Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Volontario del Soccorso - Croce Rossa Italiana Comitato Locale di Orte (VT)
Soccorritore Aggregato - P.A. Croce Viola Milano (MI)
Soccorritore di Livello Base - P.A. Fratellanza Popolare Caldine (FI)


 Non ti sembra un ragionamento corretto?
Si e no... nel senso che anche la DP era un atto medico poi la legge
è parzialmente cambiata.
Poi non credo che applicare degli elettrodi sia un "atto medico".
Se mai è un atto medico interpretare ciò che viene prodotto ma
mi sembra che nessuno chiedesse ai vds di farlo, ci mancherebbe !
Per applicare degli elettrodi non penso ci vogliano anni di studi
come non ci vogliono per misurare una PA.
Una volta che il vds o l'Ip sono addestrati perchè non fidarsi ?
Alla fine il tutto si ridurrebbe poi, a quanto ho capito, al solo
ottenimento di un indice di gravità per l'H di destinazione.
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:anf9tk$dr7nq$1...@ID-69268.news.dfncis.de...

Personalmente mi ricordavo la regola del "semaforino" dal basso a
sx VGR (e poi il N, l'unico rimasto) :-)
Cris

 DEA?
No, un dolore toracico dubbio merita comunque una valutazione in un DEA.
L'ECG dovrebbe essere un elemento in più per orientare
la diagnosi, soprattutto nei casi dubbi, ed eventualmente accelerare
l'organizzazione del DEA (immagino che Unità Coronarica ed emodinamica (se
indicata) verranno allertate prima che il paziente sia arrivato in PS).
Daniela

C'e' anche RED --> RIGHT (il rosso sull'arto sup. dx)
ed e' infatti quella che usano gli americani (nata credo dagli
impianti HiFi stereo) ma poi usata per tutto (compresa ho visto le
confezioni per le lenti a contatto) poi scendi a semaforo.
lo so e' da una vita che non posto ma vi leggo sempre (+ o -)
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 legge nelle CO ci dovrebbero essere IP con esperienza di area critica.
Che perň hanno ben altro da fare che svezzare i vds poco capaci...
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
vds CRI Padova
Tutto rigorosamente IMHO

 sx VGR (e poi il N, l'unico rimasto) :-)
Grandissimo Cris, questa mi mancava proprio.
--
Andk.

 Che perň hanno ben altro da fare che svezzare i vds poco capaci...
A volte si', a volte no... ripeto, almeno da noi, quando ti chiedono
un'ordinaria non possono sapere quale idiota o quale genio ci monta
sopra. Certo hanno piu' a che fare spesso con certe associazioni, quindi
magari si fidano piu' di qualcuno e di qualcun altro no... almeno credo.


 qualcosa di meglio.
Bravo. Evita pure di leggermi, che fai prima.


 ne meno bello, ne più ne meno bravo di tanti altri...
No, anzi, molto meno bravo. Ma sicuramente, incompreso - e resto tale, a
quanto vedo.


 Poi dici che non sei un presuntuoso?
Ma allora non sai proprio leggere? o leggi quello che vuoi tu - ma certo
*io* non sono uno psicologo...


 solo ottenimento di un indice di gravità per l'H di destinazione.
Tutto corretto. Ammesso anche che dei volontari possano farlo (io rimango
fortemente pessimista, ma magari sono stati inventati gli scanner di Star
Trek ed io lo ignoro ;-), bisogna vedere pero':
1) Quanto costa una sperimentazione del genere. Ti ricordo che a) un ECG
non costa poco come un defibrillatore automatico, costa *molto* di piu' e
necessita di una certa manutenzione e che b) anche la formazione su tutte
queste cose costa soldi ed impegno e sacrifici.
2) A fronte di tutto questo, quali benefici ottieni? di fronte
all'introduzione del DAE ci sono altissimi benefici (salvavita), qui non
mi pare proprio - era proprio questo l'oggetto del contendere.
3) Siamo sicuri che alla fine non prevalgano decisamente i segni clinici,
e che quindi alla fine attrezzarsi per fare un ECG e per trasmetterlo
(5 minuti sono gia' tanti, ma non ci vogliono solo 5 minuti, ce ne vogliono
anche di piu'!) non sia solo una perdita di tempo, tanto che alla fine lo
porterai sicuramente in un DEA di un PS attrezzato con emodinamica?


 porterai sicuramente in un DEA di un PS attrezzato con emodinamica?
ribadisco:per la nostra zona è un discorso problematico mettendo assieme il
problema ospedali e vlv sul territorio.
Daniele

 porterai sicuramente in un DEA di un PS attrezzato con emodinamica?
Ripeto, dipende dalla realtà dove operi.
Magari nel dubbio (senza ECG) lo porti solo al PS più vicino mentre
con più certezze lo porti al PS con emodinamica 20 minuti più lontano... boh
Cris

 italiana.
Hai ragione. Infatti, torniamo a bomba: io sono stato il primo a dire che
certi paragoni non si possono fare, quindi non posso dire "io sono piu'
bravo di te" perche' non faccio nemmeno paragoni...


 troppo poche), che dici ? Nemmeno questo è possibile ?
Non e' un problema di realta' "antica", ma perche' no? e' sempre possibile
che io mi sbagli. Questo e' implicito in una discussione fra persone
civili.


 molto)
Va bene. Ammetto di non conoscere la vostra realta'. Allora mi tengo le
mie perplessita' ed il mio bicchiere mezzo vuoto ;-) e vedremo cosa
succede.


 con emodinamica 20 minuti più lontano... boh
Infatti. Ma il punto e' che l'ECG non ti scioglie questo dubbio, visto che
certe cose non si manifestano nell'ECG, o si manifestano solo dopo diverse
ore. Se quindi l'ECG potenzialmente non scioglie questi dubbi, forse e'
solo una perdita di tempo.
Alla fine, se hai seguito la discussione di Daniela con Stemaz, se ne
evince che l'unica cosa a cui puo' servire e' allertare il reparto il
ospedale... ripeto magari e' una cosa che *laggiu'* serve ed i 10 minuti
sono trascurabili: questo lo ignoro ma mi pare una situazione un po'
difficile se e' davvero cosi'! o no?


 tra l'altro, dal volontariato: Misericordia di Pistoia).
scusa,non discuto la buona volontà o la professionalità ma come paragone
regge poco.
Daniele

 No, ma quando e' successo (qualcosa di simile )
Stavo dicendo (ho lasciato il discorso a meta'):
No, ma quando e' successo (qualcosa di simile ma mai inversione di
farmaci: in sette anni e' successo soltanto che un volontario scambiasse
una fisiologica con una glucosata, ma ti tranquillizzo: non e' morto
nessuno) sicuramente la cosa non ha avuto un seguito "pubblico" ma sono
state prese misure eccezionali proporzionate all'evento: sono state
sostituite tutte le flebo con etichette con colori fuorvianti, sono state
introdotte le flebo in sacca, il volontario e' stato "cazziato" per
quello che si meritava (non c'era bisogno di fare tanto visto che era
terribilmente mortificato da solo) ed il medico ha imparato a conoscere i
suoi polli.


 istruzione in associazione, sia perche' ci lavora.
Ah, ma allora te la conosci bene! Mi raccomando di rileggerla prima di
organizzare il prossimo corso... ;-)
LR. n. 25 del 22/05/2001 - Allegati - Protocollo formativo 1b (livello
avanzato)
Comma 7:
"Commissione d'esame
È costituita dal direttore del corso, da un delegato dell'Organismo
Federativo di appartenenza e dal responsabile medico della C.O. 118
territorialmente competente (o suo delegato). [...]
Al termine della sessione la Commissione redige apposito verbale in
triplice copia, con i nominativi dei soccorritori che, per valutazione
unanime della Commissione stessa, hanno superato l'esame."
^^^^^^^
Quindi, il concetto e': se il direttore di centrale ritiene che tizio
debba segare, tizio sega! hai voglia te! questo e' il concetto!!!
E questo e' quello che e' successo da noi l'ultima volta: non c'erano
medici disponibili a fare da delegati, i tempi stringevano, abbiamo
insistito, e si e' dovuto scomodare il direttore in persona che e'
venuto tutto incazzato ed ha fatto una strage!


 succede.
Per me va bene.
anzi più ne so più terrò informati sull'andamento del progetto(perchè no fra
4 anni potrebbe essere una bella tesi magari paragonandola alla mia
realtà)che credo dopo un periodo di rodaggio(che tutte quste cose
hanno)partirà a pieno regime.
Daniele

 regge poco.
Certamente: erano altri tempi.
(tieni comunque presente che Misericordie come quella di Pistoia hanno
tutti i soldi che vogliono per ingaggiare i migliori professionisti del
settore: parlo di "gestione" del volontariato, non dico che dei volontari
ci salissero sopra).


 hanno)partirà a pieno regime.
bene. allora lo considero un impegno formale da parte tua: devi tenerci
informati! :-)



Daniele

civili.
Ussignur... almeno siamo giunti a questo punto comune. :-)
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

 informati! :-)
per me va bene,finchč non si stancheranno in Co di me e mi cacceranno fuori
a calci :-)
man mano che so come va terrň informati.
Daniele

 difficile se e' davvero cosi'! o no?
Mah, ci sono posti dove tranquillamente l'ospedale è giudicato "vicino" se è
a 30 minuti di strada ! Ovviamente questo è fuori dai miei schemi milanesi
ma posso capire che in questi ambiti la scelta di un H piuttosto che un
altro
può fare la differenza.
Cris

 cosě siamo sicuri della valutazione primaria, o no ?
[...]
Beh, in teoria, pure della secondaria, e via via su fino alla diagnosi :-)


 forarti con aghi che vagano.
Perche' non abbiamo i "tappini appositi".
Purtroppo, essendo il materiale delle abz fornito dagli ospedali, molti
presidi utili nell'extraospedaliero non sono disponibili. Allora diventa
una lotta per farceli comprare, ma in generale l'idea che noi possiamo
acquistare materiale di consumo che non sia il ghiaccio chimico e'
censurata a priori.


 Ussignur... almeno siamo giunti a questo punto comune. :-)
Per me era scontato, ripeto.
Se posso dire la mia, non ho ancora capito di cosa io stia discutendo con
te. Ne' ho capito per cosa ti sei offeso. La cosa in un certo senso mi
dispiace.



Marco ma questa non l'avrai mai!
perchè il momento che lo stato legifera una cosa simile è il momento che lo
stato stesso deve ammettere che questa grande fetta della sanità è in mano
volontari e professionisti volenterosi e nulla più.
Non lo faranno mai perchè se già oggi le Co vivono situazioni grottesche di
denunce più o meno fasulle il momento che dici al popolo italiano che è
ufficializzata la figura del soccorritore volontario perchè mancano i
professionisti succede un pandemonio.
Il dove si vuole andare a parare per me è chiaro:migliorare il servizio dove
possibile intervenendo con strumenti che laici addestrati sono in grado di
usare(esempio:non più lo sbattimento delle 6 pompettine per le precordiali
ma una striscia velcrata unica da posizionare che limita il margine di
errore).
perchè o fai così o non c'è altro modo ad esempio di razionalizzare i
ricoveri.
perchè altrimenti(dò ragione a Cris)non dovresti fidarti mai del vds.
perchè se ti fidi di uno che ti dice"non respira" e tiri fuori un
elicottero(con costi e rischi)ti fidi anche per il posizionamento di una
striscia di velcro e di 4 pinzette colorate.
Daniele

dispiace.
Io non mi sono offeso Marco (non è nella mia indole), mi sono solo
incazzato (e questo lo è molto di più). E come tale non è uno stato
d'animo che perdura a tempo indefinito.
Il motivo è presto detto: mi ha dato fastidio il modo (il tono,
chiamalo come vuoi) con il quale hai scritto parecchi post. Tutto qui.
Poi non è mica morto nessuno...
Vedi Marco in queste situazioni mi arrabbio parecchio perchè una volta
(e qui non mi sto riferendo solo a te, intendiamoci) sul vecchio e
imho molto più bello it.medicina.primosoccorso una delle
considerazioni che andava per la maggiore era:
"ok parliamone, discutiamone ma non dimentichiamoci MAI che viviamo
tutti in realtà MOLTO diverse".
Questa constatazione che può oggi sembrare molto banale e scontata era
un tempo molto più considerata di quanto non lo sia oggi in questo ng.
Oggi è si considerata... ma solo a parole purtroppo... :-((
Non vorrei essere preso per il nostalgico (che non sono) ma sempre
molto imho c'era molto più rispetto delle opinioni altrui. E' il
rispetto sempre imho si esprime non tanto in quello che si dice ma in
come lo si dice... in considerazione anche del fatto che, come ben
sapete, via testo diventa molti più complesso dare la corretta
espressività al proprio pensiero.
Ok, ora vi siete beccati la paternale e siete a posto eh ! :-))))


 imho c'era molto più rispetto delle opinioni altrui. 
Eh, già!
Non esistono più le mezze stagioni!
E si stava meglio quando si stava peggio!
Eh, questi giovani d'oggi! Ai miei tempi non eravamo così!
:-)))))))))))))))))))))))))
(perchè su settantacinque messaggi letti sono riuscito a partorire un
solo follow-up, per di più demenziale? Inizio a preoccuparmi
seriamente...)
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

seriamente...)
No due Lorenzo ! Anche quello che correggeva il mio post !!!! :-)))
Preoccupati preoccupati.... ;-)))


 volontari e professionisti volenterosi e nulla più.
Ti dirò che non credo che molti cittadini si stupirebbero più
di tanto. A MI ad es. succede spesso che il cittadino trasportato
chieda se siamo volontari e non si stupisce per niente della
risposta positiva. Per me la gente è meno "stupida" di quanto
si pensi... ;-)
Cris


Guarda per quelli che sono i miei ricordi di quando facevo servizio in
Italia la gente non si stupiva più di tanto e più di tanto non storceva il
naso finchè si parlava di cose semplici(il momento che chiacchieri col
parente in ambulanza è perchè sostanzialmente hai tempo e il pz. non è poi
così grave).
Ma se cominciamo a parlare di gravi malori o incidenti allora,per
me,ildiscorso cambia e ti credono Infermiere o medico e sapere a posteriori
che sono "solo" volontari fa scattare le ire più o meno eclatanti dei
parenti.
Ciao
Daniele

 magari si fidano piu' di qualcuno e di qualcun altro no... almeno credo.
Capisco... da noi questo non esiste: se non c'è il mike dell'automedica i
vds devono cavarsela da soli (a parte casi in cui veramente se non si sente
la C.O. ci possono essere problemi)!
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
vds CRI Padova
Tutto rigorosamente IMHO