Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Soccorso ed altruismo

Ciao,
sabato sera verso le 21 mi trovavo a milano per cazzeggio quando, dal
controviale di Viale Certosa (per chi non conoscesse la zona e' una strada
abbastanza trafficata) noto a terra, alla fermata di un tram, un uomo
disteso, faccia a terra nella classica posizione "pelle di orso" o "sagoma
di un omicidio". Ovviamente (a quanto pare nn era troppo ovvia la cosa) mi
fermo, 4 freccie, apro il baule, prendo i guanti, una ragazza che mi informa
del fatto che il tizio era appoggiato alla balaustra ed ad un tratto si e'
accasciato al suolo.
Lo giro, e procedo con la fase A del bls :)
Lo afferro per le spalle, lo squoto un po' urlandogli "ehi come va ? mi
sente ?" e questo non risponde.
Dico al mio amico di chiamare il 118 e passo alla fase B. Non ho bisogno
nemmeno di accostare l'orecchio al naso della vittima e guardandolo gia' mi
accorgo che respira. Ritorno alla fase A, lo squoto ancora, e senza troppi
complimenti gli do' qualche schiaffo. Questo apre leggermente gli occhi
(pupille isocoriche), sbava un po' dalla bocca (skifo!) e mi fa
confusamente, borbottando "Vaffanculo" e io da bravo crocerossino "Ma
vaffanculo te".
Mi faccio passare il 118, mi identifico e spiego la situazione.
Cosa sconvolgente e' che mentre aspetto l'ambulanza (stavo comunque tendo
sotto controllo il tizio che ogni tanto si accasciava) notavo le auto che
passavo. NESSUNO, pur dovendo rallentare nei pressi o addirittura fermarsi
davanti a me a causa del semaforo ha chiesto se c'era bisogno di aiuto, o
che si fosse assolutamente interessato del fatto. Ero a 50 cm dalla strada
(su un marciapiede) molti passavano senza nemmeno notare che a terra ci
fosse qualcosa di anomalo. Alcuni guardavano con aria di momentanea
curiosita'. Un ragazzo addirittura, dopo essersi fermato ha chiesto al mio
amico che stava accanto a me le indicazioni per raggiungere il filaforum...
boh.. i miei amici milanesi mi han detto che a Milano la gente e' cosi'..
non so ma dalle mie parti... la gente si presta abbastanza (a volte anche
troppo).
E' arrivata poi un'ambulanza della Cri (in cod giallo), che pur avendomi
visto dall'incrocio ( a 5 metri dal tizio ) ha tirato dritto, ha fatto tutto
il giro dell'isolato per inserirsi nel controviale (quando poteva benissimo
fermarsi da dov'era arrivata).
Boh :)
Sono rimasto un po'.. come dire.. senza parole!
Un Saluto,
Francesco
VDS CRI Ferrara

 vaffanculo te".
Hai fatto benissimo, un soccorritore deve sempre rispondere in modo
adeguato,
e con fermezza. :-)
[cut]
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) ,
Protezione Civile Mise. Arcidosso (GR) e
Soccorso Alpino C.A.I. Stazione Monte Amiata
(tutto quello che dico è opinione personale)

 Cosa sconvolgente e' che mentre aspetto l'ambulanza (stavo comunque tendo
Quello che lasca invece perplesso me e che tu prenda a schiaffi
"senza troppi complimenti" una persona (sai che ci sono metodi per
provocare uno stimolo doloroso ben + efficaci e - traumatici ?).
Ti piacerebbe essere svegliato a schiaffoni ?
Poi ci si stupisce che i soccorritori subiscano reazioni violente dei paz.
o che vengano mandati a quel paese !!
Inoltre dalla dinamica dell'evento dici che la persona si è accasciata a terra..
Sospettare un trauma no ?
Io non l'avrei mai girato da solo, nè scosso per le spalle.
E poi risponedere alle offese... veramente poco professionale...
Infine criticare come i colleghi pargheggiano l'ambulanza .
Magari hanno fatto così perchè il controviale è una strada a minore
densità e velocità di traffico e quindi più sicura, non credi ?
Forse era meglio che chiamavi il 118 e basta.


Toh... beccati questo ;-))
Figurati che a me è capitato di soccorrere uno che è caduto col motorino
davanti a me ( a Torino in Pzza Rivoli ) abc , cosciente , gli dico di non
muoersi e chiamo il 118 ( non potevo farlo fare ad altri perchè alle  3 e
mazza di notte non passava un cane ) , gli spiego la situazione e poi ( dato
che mi ero fatto riconoscere, come VdS non in servizio) mi viene chiesto di
dargli un codice, parto con un V-1-S . aspetto che arrivi l'abz nel
frattempo però il  personaggio decide che si era stufato ( ragazzo 17 n )
di aspettare l'abz ( arrivata forse in 6, 7 minuti , che non mi sembra si
possano considerare un tempo di arrivo lungo...cmq) si alza un pò dolorante
ala gamba e se ne va non c'è stato verso di farlo rimanere !!! Visto come si
sono messe le cose richiamo il 118 e gli chiedo se possono annullare il
servizio al che mi rispondono... " non credo siano rintracciabili" come non
hasnno la radio ? Vabbè aspetto , arriva una base della  Verde  gli spiego
che possono anche  andare via ... così si è risolta la cosa...
"Non credo siano rintracciabili" sarà una frase che mi porterò dietro per
tutta la vita ...
Gianfranco

Proprio ieri esco in cod giallo per un sospetto ictus. Bella stradina di
quelle "uscite voi da dietro perchè le porte laterali non si aprono..."
Io autista, arrivo al civico (automedica occupata sull'intervento della
nostra altra squadra intervenuta poco prima altrove) e osservo che non ci
sono santi...per un bel po' non ci sono posti dove lasciare il mezzo senza
bloccare la strada.
Decido di chiudere la via tenendo conto che 1)era una breve via residenziale
ed era domenica (non avrei che fatto perdere due minuti di partita alla tv a
qualcuno)
2) la via aveva un altro accesso veicolare  (stretto) dalla parte opposta
del quartiere, quindi se proprio necessario la zona era accessibile(era il
la via che avevo appena fatto io con un Ducato)
Salgo con la squadra per verificare la situazione, osservo che non è grave
come si temeva e torno al mezzo per spostarlo e metterlo una cinquantina di
metri più in basso. La mia idea era di portare la sedia barella ai miei
colleghi, la barella in ingresso al condominio e tornare al mezzo. Nel
vederli spuntare in strada avrei arretrato l'ambulanza ostacolando
l'eventuale traffico  solo per poco.
Ma giungo al mezzo e vengo coperto da insulti di un giovanotto su mega
lucida "di-quelle-che-fanno-male-agli-occhi" alfa156. Lui capello indietro
molto tendenza e occhiale avvolgente con lente riflettente -colore del
tramonto che ho visto ai caraibi sorseggiando un caipirosky-.
Gli faccio notare che sono in urgenza e che ora avrei spostato il
mezzo.Continua spiegandomi che non so fare il mio lavoro...e tanti
insulti!...
Gli spiego che sembrava una cosa seria, poteva essere importante avere mezzo
e attrezzatura a portata di mano...lui ancora insulti...
Gli spiego che il codice penale prevede lo stato di necessità e che lui non
dovrebbe comportarsiin quel modo...lui ancora insulti....
Alla fine mi sono avvicinato e gli ho comunicato i seguenti concetti
1) che a mio avviso lo faceva perchè portavo una croce rossa sulla schiena
ma, forse, senza divisa (essendo io 1.88,ben messo e sguardo pazzo) non lo
avrebbe fatto, nè lo avrebbe fatto se fossi stato della polizia e CC.
2) che il giorno in cui avrei preso lui in soccorso, e prima o poi sarebbe
capitato(!), avrei posteggiato lontano dove non ostacolavo il traffico.
Al punto due si è davvero spaventato...si è allontanato alludendo qualcosa
riguardo le mie origini genetiche...
In questi casi, io vorrei tanto smontare la macchina a qualcuno utilizzando
la sedia barella o la cucchiaio (solo dopo avergli consegnato il bombolino
dell'ossigeno nei denti attraverso il parabrezza)...ma purtroppo non si può
fare.

 tutta la vita ...
anno 2003, odissea in città......
gsm, gprs, umts.... radio.... noi stiamo progettando la navigazione
assistita via gprs, appunto........... non rintracciabili.... :O
----------------
lettigaio da un paio di anni,
soccorritore da un paio di minuti ;)
Pubblica Assistenza Piacenza - Croce Bianca 
http://www.crocebiancapc.org/
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 assistita via gprs, appunto........... non rintracciabili.... :O
a me è già capitato una marea di volte di essere contattato via Radio
sull'abz per passarmi un servizio e mi è capitato anche di dover tornare
indietro dopo 2 minuti perchè ci era stato annullato il servizio ... che
sfiga quando chiedo qcosa io me lo prendo nel ....
Noi per adesso abbiamo solo contatti radio (anche  cellulare su INDIA )
radio della centrale , radio della sede !
Gianfranco

 Forse era meglio che chiamavi il 118 e basta.
Complimenti.

 altro semaforo e coda (le auto riempivano completamente il controviale)
Beh, magari avevano la vista a raggi X e hanno capito a distanza di 5
metri che quello non aveva assolutamente nulla... Tant'è vero che come
dici tu NON era incosciente ma solo ogni tanto si accasciava al suolo...
:-)
Ciao, DAVIDE
--
Davide D'Acquino
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore-Istruttore CRI abilitato DAE

 persona...
Ciao scusa se mi permetto di correggerti...
pero'le linee guida bls sono ben precise,
infatti anche se ci troviamo di fronte una persona in posizione prona
,dobbiamo sempre rispettare l'A-B-C; infatti si valuta prima lo stato di
coscienza ,poi appena accertato che il paziente non risponde si allerta il
118,poi con l'aiuto di qualcuno (nel sospetto di eventuale trauma) si gira
il paziente in posizione supina mantenendo il rachide in asse.
Poi si procede alla pervieta'vie aeree poi al  GAS ed infine alla
rilevazione del polso carotideo.Quindi anche se non siamo in servizio e ci
capita un caso simile,bisogna cercare di rispettare le linee guida.
Ciao alla prossima..
--
nikita118
I.P. Cesena Soccorso 118

 ci capita un caso simile,bisogna cercare di rispettare le linee guida.
Su questo siamo tutti d'accordissimo, il mio discorso è un altro. Visto
che io come "primo soccorritore" che non vuole grane legali posso muovere
l'infortunato che ha subito un trauma solo se sussiste uno stato di
necessità (ovvero per sottrarlo ad un pericolo maggiore), è ovvio che devo
accertarmi che sussista realmente questo stato di necessità. Di per se lo
stato di incoscienza potrebbe essere sufficiente per muovere un
infortunato (ostruzione delle vie aeree), però devo essere sicuro al 100%
che sia realmente incosciente. Quindi se non sono in servizio e sono da
solo, prima di supinare una persona preferisco accertarmi che ce ne sia
realmente il bisogno: ho valutato lo stato di coscienza e ci metto un
attimo ad andare avanti nella valutazione. Se non respira ed eventualmente
non c'è polso lo giro sicuramente per cominciare il BLS, altrimenti mi
limito solamente a garantire la pervietà delle vie aeree in qualche modo
in attesa dei soccorsi. Se poi non riesco a garantire un'adeguata pervietà
è ovvio che lo giro e metto in atto qualche manovra (sublussazione della
mandibola e/o sollevamento del mento).



Autoprotezione e valutazione dello scenario
V.le certosa per chi non lo conoscesse è una strada
a 3 carreggiate che va dall'uscita dell'autostrada all'arco della
pace, peccato che molti che vengono dall'autostrada credono
ancora di esservi. Io come autista non mi fermerei sul viale principale
di certosa a meno che non si tratti di un incidente stradale dove dovrei
mettere
il mezzo a protezione della scena
Posso capire lo stupore di un soccorritore che viene da fuori
magari da un paesino ma considera che a Milano un 20% 30% degli interventi
fatti di notte son proprio questi
--
MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Soccorritore Volontario Croce Viola Milano (ANPAS)
Webmaster sito 
www.croceviola.org

[cut]
io gli avrei detto "chiamiamo i carabinieri e vediamo cosa ne pensano"
vedrai che il tizio si sarebbe calmato subito!
Senza dare tante spiegazioni........


 altro semaforo e coda (le auto riempivano completamente il controviale)
Non essendo sul posto non posso valutare se l'autista ha giudicato sicuro
il luogo anche solo per scaricare un membro dell'equipaggio
(poi comunque li devi scaricare tutti visto che il CS è seduto davanti
e l'allievo con il materiale deve scendere da dietro...)
Gigi

 che si fosse assolutamente interessato del fatto.
Semplice: non indossavi una divisa e sulla tua auto non c'erano i
lampeggianti blu.
Sai, i miei concittadini non si scomodano a chiamare un'ambulanza, ma
aspettano che arrivi per poi godersi lo spettacolo in prima fila, come
gli abbonati RAI e tra l'altro quando succede qualcosa di veramente
grave, l'ambulanza proviene da in cu|o ai lupi, perché magari quelle
vicine sono impegnate nei pressi della Stazione Centrale per "Operazione
Lazzaro".
La telefonata tipo alla COEU verso le due del mattino: "Buondì, è la
Viola 10. Senta, qui in Stazione ci sono almeno cinquanta etilisti per
terra vicini alle colonne. Quale di questi cinquanta devo tirare su? Ah,
rientro con un vuoto? Perfetto, grazie."
Poi poco più tardi, ti tocca correre come un matto da Dergano a
Crescenzago (una dozzina di chilometri) per malori in casa inesistenti,
perché la Lambrate sta caricando a Bruzzano, zona nostra che avevamo
lasciata scoperta andando noialtri a caricare al solito incrocio Porpora
Lombardia.
* Io e GecKo ci scambiamo i servizi perché ci divertiamo... :-)))
Poi finalmente arrivi sul target e ti senti dire dal paziente al
citofono che sta scendendo oppure te lo trovi già direttamente in strada
con le valigie pronte, inca%%ato come un babbuino delle Molucche perché
è da un quarto d'ora che ti aspetta, fuori al freddo...
* Salve, mi chiamo Ambrogio, ma mi spiace: I CIOCCOLATINI LI HO
DIMENTICATI IN SEDE...
Poi alle sei del mattino, mentre sogni un letto ed il cambio equipaggio,
ti senti dire "Mi raccomando, mi deve portare a Niguarda, al reparto
Pizzamiglio, perché IO alle otto ho la visita prenotata"...
* ED IO LA PORTO AL PRONTO SOCCORSO DEL BASSINI, PERCHE' ALLE SEI DEL
MATTINO HO I "CONIGLIO" IN GIOSTRA PERCHE' IO ALLE OTTO DOVREI GIA'
ESSERE SULLA STRADA PER ANDARE AL LAVORO!!!
Poi il parente del paziente ti dice che ti segue in macchina...
PORTARSELO LUI? ERA TROPPO DIFFICILE???
Poi ti dicono che l'ambulanza è "agràtis", anche se forse è più
appropriato in questi casi dire "a uf"(*), mentre il taxi si paga...
POI SI LAMENTANO DELL'INTRODUZIONE DEL TICKET IN PRONTO SOCCORSO!
Poi si giustificano con il classico "non volevo disturbarvi, però sa...
mio figlio domani lavora".
IO NO, VERO????
MA PORC-biiiiiiiiipp-
[(*) spesso erroneamente tradotto in italiano con "a ufo", non ha nulla
a che fare con gli oggetti volanti non identificati. E' sinonimo di "a
sbafo" e deriva dall'usanza di dipingere la sigla "a.u.f." (Ad Usum
Fabricae) sui blocchi di marmo che entravano in città per la costruzione
del Duomo di Milano, in modo che non pagassero il dazio.]
-- 
S'Ciao!
Walla reduce dall'ennesima notte infernale (si vede?)
----------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=----------+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------------------------------------------------+ NO HTML Mail


 L'hai detto tu stesso...gia'il fatto che sia privo di coscienza
e'sufficiente per dover posizionare quindi muovere il paziente,anche
perche'se e'incosciente sicuramente bisogna garantire subito la
pervieta'delle vie aree (possibile ostruzione da caduta della lingua).
Ciao a presto.


Uno dei miei responsabili mi ha detto più tardi -Casso(è libanesee la "z"
non gli riesce)fossi stato io gliela lasciavo li l'ambulansa!

 pervieta'delle vie aree (possibile ostruzione da caduta della lingua).
In quella posizione non potevo ne' valutare lo stato di coscienza (come ho
scritto non ha reagito alla prima "chiamata) tantomeno valutare il polso
periferico (aveva le mani con principio di assideramento) ne' quello
carotideo infatti era completamente avvolto e stretto nel loro classico
"foulard bianco e nero"

 interventi fatti di notte son proprio questi
Non vengo da un paesino e ho prestato anche diverse volte soccorso a milano,
in colonnina, o di notte.
Il fatto che tu ogni notte veda cosa del genere secondo me non ti dovrebbe
sollevare dal fatto di controllare  o meno se una persona puo' aver bisogno
del tuo aiuto.
saluti,
Francesco

 Senza dare tante spiegazioni........
Ha borbottato quello, non era in grado di capire o di controbattere. in piu'
era calmissimo (anche troppo)

 e l'allievo con il materiale deve scendere da dietro...)
A parte che ti ho detto Quattro persone, in piu' ti ripeto non ho parlato
cosi', tanto per dire. ho valutato (da autista soccorritore) la dinamica e
la posizione. certo non rischio di rimanere incastrato in un controviale con
una sola corsia di marcia quando ho una persona a terra probabilmente
incosciente da soccorrere.
Saluti,
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:2S84a.127846$
YG2.3...@twister1.libero.it
| Tu in quanto soccorritore, e in quanto persona che ha qualche
| possibilita' in piu' di salvare la vita a qualcuno non ti saresti
| fermato ? siamo messi bene...
Personalmente:no.
Se c'è già uno di fianco che telefona con una macchina ferma,un baule aperto
e ha dei guanti di lattice indosso ergo=>soccorsi allertati e quello a terra
è:
a)morto
b)ubriaco o altro.
Diverso(e credo che Moe non sia certo fesso o un criminale)se ti avesse/ssi
visto chino a massaggiare.
| Se era in arresto potevi fare bls, che ne dici ?
E se era in ACC tu eri di fianco con un telefono?
| Assolutamente non sono daccordo con te.
| Quale protocollo e' andato a "donnine"?
Allora:
|Lo giro, e procedo con la fase A del bls
La A la potevi fare a pz. prono,non sapendo come era caduto a terra,se aveva
battuto il cranio su bordo del marciapiede?
chi te lo assicurava?
|Lo afferro per le spalle, lo squoto un po' urlandogli "ehi come va ? mi
|sente ?" e questo non risponde.
Idem come sopra,ci sono altri stimoli ben più efficaci di squoterlo per
valutare la coscenza,che dovevi fare ancora prima di girarlo visto che è la
prima cosa che discerne l'allertamento della CO.
|Dico al mio amico di chiamare il 118 e passo alla fase B. Non ho| |bisogno
|nemmeno di accostare l'orecchio al naso della vittima e guardandolo gia'
|mi accorgo che respira
E il GAS?
lo vedi che respira ed eventuali rumori respiratori?
| Ritorno alla fase A,
Questa è nuova: e la C?
Hai attuato il protocollo,ma quale?
|lo squoto ancora, e senza troppi
|complimenti gli do' qualche schiaffo.
Ottimo,mi spieghi il quale protocollo si dice di dare schiaffi ad un
paziente?
|Questo apre leggermente gli occhi
|(pupille isocoriche), sbava un po' dalla bocca (skifo!) e mi fa
|confusamente, borbottando "Vaffanculo" e io da bravo crocerossino |"Ma
vaffanculo te".
|
Se non provi la reazione luminosa delle pupille viste così te ne fai nulla.
Poi scusa,puoi anche evitare di rispondere a tono ad un disgraziato che hai
suoi problemi che ti manda a quel paese(quanto meno vista dalla sua ottica
giustificata dagli aschiaffi).
Conclusione:il protocollo,non so quale tu abbia applicato,non certo l'ABC
del BLS,è andato a donnine.
| La cosa che mi lascia molto perplesso e' sentire da soccorritori che
| se si trovano davanti qualcuno che puo' avere bisogno di aiuto, il
| semplice fatto di vedere qualcuno con un cellulare in mano vicino
| alla scena lo liberi da qualsiasi "responsabilita" o senso del dovere.
Chi ti dice che 10 persone transitando non abbiano chiamato il 118?
Per la situazione da te descritta penso che la maggior parte di soccorritori
con un minimo di esperienza si sarebbero comportati così.
| Non vengo da un paesino e ho prestato anche diverse volte soccorso a
| milano, in colonnina, o di notte.
| Il fatto che tu ogni notte veda cosa del genere secondo me non ti
| dovrebbe sollevare dal fatto di controllare  o meno se una persona
| puo' aver bisogno del tuo aiuto.
Ma se c'è gia un'altro
Bye
______________________________
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia.
Università dell'Insubria.
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 Soccorritore CVL
E' tornato!!!
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)


Non ho detto questo. Il mio paragone rispetto era alla realtà di un paese
era rivolto agli insulti che ti ha rivolto il paziente e all'indifferenza
della gente
Il fatto è che quando non sono in servizio ovviamente non ho
l'attrezzatura
e posso fare ben poco se non chiamare i soccorsi descrivendo la situazione
Il mio è il punto di vista di una persona cha ha contratto una malattia in
ambulanza
e che ha avuto un incidente grave per fortuna senza danni seri sempre su
un ambulanza


 un ambulanza
^^^^


 Ma se c'è gia un'altro
Che ne sai se sono un soccorritore o un semplice curioso ?
--
Francesco
VDS CRI Ferrara
BLS DP
Per rispondere in privato togli l'antispam

 situazione
Ok Ok, al fatto che il 99,9% delle persone normali non tengano in macchina
una poket non ci avevo pensato :) ma.. sai che si puo' morire anche solo per
mancanza di pervieta' delle vie aeree in caso di incoscienza e che il 99,9%
dei passanti non sa nemmeno cosa voglia dire ?

 un'ambulanza
scusami, sono abituato a non usarlo negli sms :)

 scusami, sono abituato a non usarlo negli sms :)
Già... peccato che qui non ci scriviamo SMS. :-)))
-- 
S'Ciao!
Walla


 Già... peccato che qui non ci scriviamo SMS. :-)))
Però come sei pignolo! :-D
Per un apostrofo! 8-)
[cut]


 ha scritto nel messaggio
news:mGk4a.129559$
YG2.3...@twister1.libero.it
|
| Il mio amico non e' stato al telefono tutto il tempo ed io sono stato
| per il 90% del tempo semplicemente accovacciato a fianco.. non potevi
| sapere se stavo curiosando o se avevo gia' ritenuto la persona
| "stabile" .. no ?
Uno con un telefono e l'altro di fianco con dei guanti addosso?
Che "curiosi" diligenti ci sono dalle tue parti :-)
|| E se era in ACC tu eri di fianco con un telefono?
| Se non sapevo cosa fare si...
Non so dove tu viva,io in 10 anni non ho mai visto astanti che si prodigano
per avere info sul BLS dalla CO e tanto meno(io per primo non lo faccio
senza presidi)che si mettono a ventilare uno sconosciuto.
| La ragazza che l'ha visto accasciarsi a terra. non aveva traumi
| cranici.
Scusa e a te chi l'ha detto?
tra la ragazza e te sapevate perfettamente come è caduto,cosa ha battuto,con
che forza è andato a terra?
Eri sicuro al 110 % che cranio e rachide non avessero subito lesioni?
NOn bisogna mica piantare craniate nei marciapiedi per procurarsi lesioni
serie,basta solo anche un colpo semplicissimo.
prova a cadere a terra come "corpo morto" e poi dimmi se non cozzi con la
testa da qualche parte.
Non ho mica detto che sicuramente aveva una lesione della colonna o un
ematoma sub-aracnoideo,ho detto semplicemente che c'erano i presupposti per
pensare ad un trauma e quindi dover trattarlo un filo meglio di girarlo alla
"pene di segugio".
|| Idem come sopra,ci sono altri stimoli ben più efficaci di squoterlo
|| per valutare la coscenza,che dovevi fare ancora prima di girarlo
|| visto che
|| è la prima cosa che discerne l'allertamento della CO.
|
| bls
Appunto,il bls ti dice di mobilizzare un paziente senza avere verificato lo
stato di cosc. e di squoterlo?
stimolazioni stile pizzicotti in punti critici tipo fasci muscolari delle
spalle o capezzoli non ve li hanno insegnati?
|
| Lo conosci il bls ?
| se la fase B e' assicurata non passi alla fase C ma torni alla A.
oibo' ti basta "vedere" che respira e del polso non te ne frega nulla?
mi sono perso qualcosa?
Se ti arriva il medico del vlv o l'IP o il CS del mezzo e ti chiede i
parametri gli dici che hai visto che respira qundi del polso non sai nulla?
e se fosse bradicardico?
o ancora sentire al radiale riempimento e "forza" che magari ti fanno
presupporre problematiche neurologiche?(ictus,TIA).
Franceseco,personalmente ritengo che tu ci abbia messo tanta buona volontà
ma onestamente ne è uscito fuori un qualcosa che si avvicina poco ad una
valutazione primaria di un paziente,fatta bene.
| Ho provato la reazione luminosa usando la pila del portachiavi.
bene
| L'ho mandato a quel paese come risposta ma tanto non mi capiva.
 e allora? mandiamo a qual paese tutti quelli che non ci capiscono?
e le persone che passano?vedono te che mandi a qual paese uno a terra?
mettila come vuoi ma la tua reazione è stata un pochino poco professionale.
se si dovesse mandare a quel paesello tutti gli sciroccati che raccogli che
strafatto o ubriachi persi ti insultano passeresti le giornate ad elargire
insulti invece che a soccorrere.
|| Conclusione:il protocollo,non so quale tu abbia applicato,non certo
|| l'ABC del BLS,è andato a donnine.
| Qui ti sbagli.
Francesco,rileggiti bene ciò che hai scritto e vedrai che hai fatto un
pourpuri di punti e controlli.
Due cose su tutte:fossi arrivato io ti avrei chiesto FR e polso.
cosa mi avresti risposto?
appurato che non era in ACC ma ubriaco perso e che l'hai girato hai
verificato eventuali fratture o distorsioni?
una valutazione scheletrica non l'hai fatta?
|
| Chi ti dice che l'abbiano fatto?
| Chi ti dice che l'abbiano fatto ma la persona sia in arresto e tu con
| un semplice bls potresti risparmiargli danni permanenti al cervello ?
con due di fianco con guanti e ambaradan vari mi sembra più che lecito
presupporre che ci siano due persone qualificate che stanno assistendo.
Poi,scusa,dici "che schifo" per un pò di bavetta alla bocca,ti mettevi a
fare una respirazione?
| Che ne sai se sono un soccorritore o un semplice curioso ?
Bè,come ho gia detto,che bravi curiosi dalle tue parti,con guanti in lattice
e pilette pper verificare la reazione pupillare.
I curiosi che conosco io fin tanto che non arriva amb e affini non saltano
mai fuori,solo a quel punto si fermano a rompere le scatoline,mi fino ad
allora ci passano sopra al disgraziato a terra che rantola.
Personalmente avrei,in qeulla situazione,ritenuto già presente personale
qualificato per un primo intervento(che ripeto era abbastanza evidente fosse
una vaccata,diverso se transito e vedo a terra due che stanno facendo un
massaggio,nei limiti mi fermo e quanto meno una mano gliela dò)al massimo mi
sarei limitato a telefonare in CO(dico sarei perchè ripensando alla scena
con già uno di fianco col telefonino,intaserei solo le linee e basta perchè
sono già stati allertati).
Bene inteso che tutte queste mie considerazioni sono riferite a soccorritori
e non ai semplici passanti o astanti che è bene che facciano 4 telefonate in
più piuttosto che in meno.
Bye
--


 o rimanere tetraplegico perchè l'hai girato da solo.
secondo me si stà un po' esagerando: siamo passatti dall'approccio al pz.
sospetto ubriaco/tossicodipendente con suola di anfibio (in altro thread) al
trattamento/mobilizzazione dello stesso come se fosse vittima di un
incidente motociclistico in autostrada ...
La teoria, per fare polemica, può essere utilizzata come si vuole; la
pratica, spesso, vuol dire soprattutto buon senso applicato alla teoria.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 teoria.
Stavo osservando il tread.......
aspettavo che qualcuno consigliasse di attaccare il monitor per
eseguire il tracciato. :-) 8-)


 ha scritto nel messaggio
news:b2svt6$1g81vq$
1...@ID-180683.news.dfncis.de
| [CUT]
|
| Stavo osservando il tread.......
| aspettavo che qualcuno consigliasse di attaccare il monitor per
| eseguire il tracciato. :-) 8-)
scusa giorgio,ma ci sarà differenza tra fare un onesto ABC e non prendere
manco un polso ad un paziente?
o lo dobbiamo fare solo quando si è infighettati nella divisa ed allora si
presuppone che i pazienti abbiano di tutto e di più?
Perchè allora metti collari o spinali su presunti traumi se ti sembra
eccessivo supporre,in quel caso,il non mobilizzare un paziente che comunque
era valutabile e sorvegliabile fino all'arrivo di un mezzo?
(con dinamica dubbia sulla caduta a terra?)


 (con dinamica dubbia sulla caduta a terra?)
Mi sembra che già la reazione allo scuotimento
fosse già un buon sintomo....  se mandi uno a vaff.....
tanto male non stai......  secondo me la sola cosa da fare sarebbe
stato metterlo in posizione laterale di sicurezza (per evitare che si
soffocasse vomitanto) ed aspettare il 118.
A questa eventualità non ci ha pensato nessuno?
Tutti a pensare al polso ma nessuno è venuto in mente che
questo povero cristo poteva morire soffocato nel suo stesso volmito?


 (con dinamica dubbia sulla caduta a terra?)
Esatto perfettamente d'accordo.
Si parla di ribaltamento su spinale a paz. deambulanti
e non si può sospettare un trauma in un paz. caduto a terra ?
Mah....
Gigi

 incosciente da soccorrere.
Beh, ma c'eri li tu no ?
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:b2t289$1gembn$
1...@ID-180683.news.dfncis.de
| Mi sembra che già la reazione allo scuotimento
| fosse già un buon sintomo....  se mandi uno a vaff.....
1)lo "scuotimento" proprio per evitare casini è stato eliminato dai
protocolli sotituito da stimolazioni ben più efficaci e meno
problematiche(tutti reagiscono alla stimolazione del muscolo trapezio,non
tutti ad uno scuotimento)
2)l'atto descritto è stato fatto dopo aver prono-supinato il paziente,quindi
a quel punto serviva come il due di picche a briscola,se c'era qualche
problema il danno era fatto.
| tanto male non stai......
cioè se uno ti risponde vaffan...automaticamente stai bene?
ci sono di quei tossicodipendenti che ti mandano a scopare il mare fino ad
un secondo prima,ti giri e sono blu perchè in AR e se non ventili o non dai
narcan ti vanno in ACC in 1 minuto.
quindi non mi sembra un gran parametro l'insulto.
 secondo me la sola cosa da fare sarebbe
| stato metterlo in posizione laterale di sicurezza (per evitare che si
| soffocasse vomitanto) ed aspettare il 118.
| A questa eventualità non ci ha pensato nessuno?
certo che ci ho pensato,
Paziente a terra,prono,dinamica non chiara,lo valuti e gli tieni la testa
ferma di certo non contro il marciapiede(come penso che già fosse di
lato),se vomita vomiterà di lato.
do sicuro è più a rischio messo supino,dove sei certo di avere ingestione in
caso di rigurgito e gli hai regalato una bella polmonite ab ingestis.
| Tutti a pensare al polso ma nessuno è venuto in mente che
| questo povero cristo poteva morire soffocato nel suo stesso volmito?
|
come vedi al vomito ci ho pensato e il polso mi serve eccome,è un gran bel
parametro.
Scusa ma se arrivi con l'amb. su un paziente simile?
non fai controlli e lo prendi per la cintola buttandolo sulla barella?
allora tanto vale che ci vada la polizia a prenderlo,tu non scomodi un mezzo
e non intasi un ps.
Non mi va la distinzione:in servizio si fanno abbattimenti presupponendo di
tutto e di più,fuori servizio non si prende un polso e si manda a cagare la
gente.
scusa,sono bastardo e pignolo,ma mi sembra indice di professionalità.


 Già... peccato che qui non ci scriviamo SMS. :-)))
Deviazione mentale ;)

 scusa,sono bastardo e pignolo,ma mi sembra indice di professionalità.
Essere pignoli va bene ma facciamo le cose nell'ordine stabilito!


 manco un polso ad un paziente?
su questo siamo tutti d'accordo ... Quello che volevo dire nel mio post
precedente è che si è voluto mettere in discussione, sulla base peraltro di
argomenti validi, l'approccio al paziente tenuto da Francesco, ma alla fine
( come a volte succede :-) ) si sono un po' estremizzate le posizioni. Non
per essere provocatorio e al limite solo lieto di essere smentito :-), ma
vorrei chiedere ai colleghi di Milano quanti tossicodipendenti/etilisti
della Stazione Centrale hanno approcciato come approccerebbero il pedone
investito per ciò che concerne il lato trauma.
E' un po' come dire che non si dovrebbe mai prendere l'ascensore per il
rischio che si blocchi...:-) Ma quanti lo fanno veramente ??


 ha scritto nel messaggio
news:b2t6kc$1eolo3$
1...@ID-180683.news.dfncis.de
| beh certo il paziente cerco di muoverlo il meno possibile,
| comunque non mi sembra proprio il caso una ragazza mi ha detto
| che è scivolato presumo che non ci sia stao evento traumatico.
Non puoi saperlo.
Ti fidi di quanto detto da un astante che magari dice qualcosa tanto per
dire?
Uhmmm,personalmente no,mi fido di quello che vedo e a meno che chi mi
riferisce l'accaduto non mi dia indicazioni di massima particolari(è stato
investito,è caduto da 10 metri,si teneva il petto gridando etc.)su frasi del
tipo "si è accasciato"preferisco sorvolare e considerarlo come una caduta a
terra con probabile patologia a monte.
a costo di ripetermi:non devi cadere di testa da 5 piani per fratturarti il
cranio,c'è gente che si spacca scivolando in doccia.
|| "A pelle d'orso" non mi sembra una posizione sicura da
| evitare simili inconvenienti.
dimmi la differenza del decorso dell'esofago tra una pls elo stare prono col
viso girato di lato.
| Penso che girarlo su di un fianco (manovra che può essere fatta
| in 2 persone) sia la cosa più sensata da fare.
| visto che già sbavava il rischio di vomito era molto alto!
Bè,la bava non vuol dire nulla,però già il fatto di farlo in due è
sensato,cosa che però non mi sembra sia stata fatta.
| Si ma lo valuti dopo aver "messo in sicurezza" il paziente.
scusa mi posti un protocollo bls che mi dica di mettere un paziente in pls o
"in sicurezza" prima di valutare la C?
| Visto che il 2ndo parametro da verificare è la pervietà delle viee
| aeree prima metto in sicurezza il paziente (così non mi rischia di
| morire soffocato)
| e poi valuto il polso,
No,l'ABC è chiaro,fatta la B passi alla C senza stare a pensare a spostare
il paziente.
che è un aspetto secondario dovuto al fatto
| che sta respirando.
Sai distinguere un respiro valido da un gasping?
ho visto medici e IP caderci nel tranello,e se lo fai sei fregato,pensi che
respiri ma il polso non ce l'hai o quanto meno non riesci a prenderlo.
| Per cui si presume con una certa ragionevolezza che il cuore batta!
 non è detto,vedi sopra.
| Essere pignoli va bene ma facciamo le cose nell'ordine stabilito!
Appunto,fatta la B(dopo avere mobilizzato un paziente :-( ) faccio la C non
mi perdo dietro a ritorni alla A (trovami un protocollo bls che dica
nell'ABC di tornare alla A prima di valutare C)o a ipotetiche problematiche
che al momento non si possono avverare.
in Co non interessa se l'hai messo in pls,gli interessa avere i parametri
per valutare l'invio di un vlv,un conto è un pz con FR di 14 e polso
80,un'altro è un malore in paziente non conosciuto con FR di 10 e polso a
50.
Permetti che c'è un pò di differenza tra i due.
|
| -- 
| Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
| Misericordia (GR) ,
| Protezione Civile Mise. Arcidosso (GR) e
| Soccorso Alpino C.A.I. Stazione Monte Amiata
| (tutto quello che dico è opinione personale)
--


 ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z63Z203Y...@usenet.libero.it
| su questo siamo tutti d'accordo ... Quello che volevo dire nel mio
| post precedente è che si è voluto mettere in discussione, sulla base
| peraltro di argomenti validi, l'approccio al paziente tenuto da
| Francesco, ma alla fine ( come a volte succede :-) ) si sono un po'
| estremizzate le posizioni. Non per essere provocatorio e al limite
| solo lieto di essere smentito :-), ma vorrei chiedere ai colleghi di
| Milano quanti tossicodipendenti/etilisti della Stazione Centrale
| hanno approcciato come approccerebbero il pedone investito per ciò
| che concerne il lato trauma.
che poi non si faccia è un'altro paio di maniche.
quanti non fanno abbattimento di pazienti deambulanti e si limitano a farli
salire in macchina?
| E' un po' come dire che non si dovrebbe mai prendere l'ascensore per
| il rischio che si blocchi...:-) Ma quanti lo fanno veramente ??
il giorno che bloccato dentro ritardi un soccorso ti accorgi che forse non
erano scemate quelle cose dette ai corsi.
Bye


 scusami, sono abituato a non usarlo negli sms :)
Avevo corretto me stesso.


 erano scemate quelle cose dette ai corsi.
questo significa che tu fai sempre e comunque le scale, qualunque sia il
tipo di servizio e, soprattutto, il numero dei piani ?? Ti sarai fatto un
fiato incredibile ... :-)


 rischio che si blocchi...:-) Ma quanti lo fanno veramente ??
Le posizioni si sono estremizzate forse perchè da un soccorritore,
se pur volontario, ci si aspettava un approccio più "professionale".
Riguardo al discorso dei malori in strada è chiaro che se non ci sono
segni evidenti di trauma e se nessuno riferisce un evento traumatico l'approccio
sarà solo medico perchè non c'è la sfera di cristallo sull'ambulanza.
Però se un passante mi riferisce una caduta il paz.
va trattato come traumatizzato e soprattutto, come è già stato detto,
non bisogna mai fidarsi al 100% di quello che riferiscono i passanti
o il paz. stesso (es: minimizzare l'evento).
Gigi

[cut]
:: dimmi la differenza del decorso dell'esofago tra una pls elo stare
:: prono col viso girato di lato.
Innanzitutto con la testa ruotata di 90° rispetto al tronco....
vedo il rachide in una posizione molto precaria....
se si sospetta una frattura delle vertebre cervicali.....
basta un movimento... spontaneo del paziente per giocarti il collo.
::
::: Penso che girarlo su di un fianco (manovra che può essere fatta
::: in 2 persone) sia la cosa più sensata da fare.
::: visto che già sbavava il rischio di vomito era molto alto!
::
:: Bè,la bava non vuol dire nulla,però già il fatto di farlo in due è
:: sensato,cosa che però non mi sembra sia stata fatta.
la bava può sempre finire anch'essa nell'esofago e se non lo soffoca...
può indurre a tosse, far agitare la persona con pericolo del rachide!
::
::
::: Si ma lo valuti dopo aver "messo in sicurezza" il paziente.
::
:: scusa mi posti un protocollo bls che mi dica di mettere un paziente
:: in pls o "in sicurezza" prima di valutare la C?
" Assicurare la pervietà delle viee aeree"  da effettuare dopo aver
valutato lo stato di coscienza ed allertato il 118.
Se non c'è respirazione, le 2 belle insufflazioni e poi si passa al polso
carotideo....
::
::: Visto che il 2ndo parametro da verificare è la pervietà delle viee
::: aeree prima metto in sicurezza il paziente (così non mi rischia di
::: morire soffocato)
::: e poi valuto il polso,
::
:: No,l'ABC è chiaro,fatta la B passi alla C senza stare a pensare a
:: spostare il paziente.
Secondo me più chiaro di così!
[cut]
:: Sai distinguere un respiro valido da un gasping?
:: ho visto medici e IP caderci nel tranello,e se lo fai sei
:: fregato,pensi che respiri ma il polso non ce l'hai o quanto meno non
:: riesci a prenderlo.
Non ho detto che non valuto il polso.... lo faccio per ultima cosa dopo
aver valutato la respirazione...
:: Appunto,fatta la B(dopo avere mobilizzato un paziente :-( ) faccio
:: la C non mi perdo dietro a ritorni alla A (trovami un protocollo bls
:: che dica nell'ABC di tornare alla A prima di valutare C)o a
Beh il percorso a ritroso lo fai nel Bls dopo che hai ristabilito le
il battito cardiaco.... controllo polso
:: ipotetiche problematiche che al momento non si possono avverare.


 ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z63Z203Y...@usenet.libero.it
||
| è un altro paio di maniche, ma è quello che fà la differenza ...
| Perchè dei protocolli si può andare avanti a disquisire tutta la
| vita, fino ai minimi particolari, ma poi alla fine quello che conta è
| se quando sei fuori li applichi ( si spera :-) ),
Bè,scaravoltare l'ABC non mi sembra voglia dire essere pignoli e seguire fin
"nei minimi dettagli"una direttiva.
Se non mi prendi il polso salti un punto importante.
|
| questo significa che tu fai sempre e comunque le scale,
sì
Bye


 ha scritto nel messaggio
news:b2teir$1f7da0$
1...@ID-180683.news.dfncis.de
| Innanzitutto con la testa ruotata di 90° rispetto al tronco....
| vedo il rachide in una posizione molto precaria....
| se si sospetta una frattura delle vertebre cervicali.....
| basta un movimento... spontaneo del paziente per giocarti il collo.
Appunto dove volevo arrivare io,in questa situazione(che presumibilmente era
quella che ha trovato)tu,da solo,senza sapere esattamente cosa è successo,lo
giri?
|| la bava può sempre finire anch'essa nell'esofago e se non lo
| soffoca... può indurre a tosse,
1)di bava non è mai soffocato nessuno
2)la tosse ben venga,mica fa male,anzi è un meccanismo di protezione delle
vie aeree
|far agitare la persona con pericolo
| del rachide!
Appunto,steso a terra con viso girato di lato è la via migliore per fare
uscire eventuale vomito,di certo migliore che girarlo supino senza sapere se
è cosc. o meno.
|
| " Assicurare la pervietà delle viee aeree"  da effettuare dopo aver
| valutato lo stato di coscienza ed allertato il 118.
| Se non c'è respirazione, le 2 belle insufflazioni e poi si passa al
| polso carotideo....
se permetti lo so,io ti ho chiesto se mi posti una direttiva che mi indichi
che dopo aver fatto A e B non vado a C ma mi metto a farmi seghette mentali
per spostare il paziente.
Per me non esiste però.....
||| No,l'ABC è chiaro,fatta la B passi alla C senza stare a pensare a
||| spostare il paziente.
| Secondo me più chiaro di così!
Giorgio,non è questione di chiaro o meno.
L'ABC nostro è uguale in tutto il mondo,e all'estero lo si insegna ai
bambini.
Il fatto di fare A,poi B e tornare ad A è solo uan variazione personale che
esula da un protocollo definito.
La dimostrazione sta nel fatto che se fosse arrivato un medico del vlv e gli
avesse chiesto"perfetto,i parametri?come è il polso?" non avrebbe saputo
rispondere.
Ergo non hai fatto la C.
| Non ho detto che non valuto il polso.... lo faccio per ultima cosa
| dopo aver valutato la respirazione..
Perfetto,ma rileggiti il post iniziale,non c'è stato controllo del polso nè
prima nè dopo perchè siccome c'è la B è tornato(perchè poi?)alla A.
.
| Beh il percorso a ritroso lo fai nel Bls dopo che hai ristabilito le
| il battito cardiaco.... controllo polso
Sì,ma se non lo prendi sto beneamato polso come lo valuti?
dove sta scritto che siccome ho la B la C la salto?


 sì
complimenti (sinceramente) ... anche se per curiosità vorrei vederti
lavorare dopo una quindicina di piani come se ne trovano in certi palazzi
della periferia milanese ...


[cut]
:: Appunto,steso a terra con viso girato di lato è la via migliore per
:: fare uscire eventuale vomito,di certo migliore che girarlo supino
:: senza sapere se è cosc. o meno.
La migliore poszione ad essere pignoli è la
"Posizione laterale di sicurezza"  non mi piace avere il collo
ruotato di 90° con un paziente che sbava... se tossisce te lo puoi giocare.
[cut]
:: se permetti lo so,io ti ho chiesto se mi posti una direttiva che mi
:: indichi che dopo aver fatto A e B non vado a C ma mi metto a farmi
:: seghette mentali per spostare il paziente.
:: Per me non esiste però.....
Infatti non lo sposto lo ruoto.....
altrimenti tutte quelle pippe mentali che ci fanno con
la sublussazione della mandibola, portare la testa indietro per
evitare che lingua cada indietro e ostruisca le vie aeree......
Lo stesso vale per il vomito......
::
[cut]
:: Sì,ma se non lo prendi sto beneamato polso come lo valuti?
lo prendo dopo aver finito il B......
Non ho mica detto che sono pienamente d'accordo
con chi ha scritto il Post......
Solamente mi sembra prioritario farlo respirare bene!
No?
:: ______________________________
:: Daniele Cereda
:: Studente Medicina e Chirurgia.
:: Università dell'Insubria.
:: Soccorritore CVL
::
:: Tutte le opinioni espresse sono personali.
-- 


 ha scritto nel messaggio
.
| La migliore poszione ad essere pignoli è la
| "Posizione laterale di sicurezza"  non mi piace avere il collo
| ruotato di 90° con un paziente che sbava... se tossisce te lo puoi
| giocare.
Guarda che la tosse non c'entra nulla col soffocamento,è un meccanismo di
protezione,quindi non ti giochi proprio nessuno per un colpo di tosse,semmai
il contrario,se il colpo non c'è.
| Infatti non lo sposto lo ruoto.....
CApirai la differenza,lo giri malamente da come è stata descritta la cosa.
| altrimenti tutte quelle pippe mentali che ci fanno con
| la sublussazione della mandibola, portare la testa indietro per
| evitare che lingua cada indietro e ostruisca le vie aeree......
| Lo stesso vale per il vomito......
No,per nulla,sono cose che valgono per la mancanza del respiro,ma il momento
che,senza spostare il mio paziente,valuto A=>pz. con stato di cosc.
alterato, B=>presente,senza rumori espiratori o inspiratori vado a valutarmi
la C senza mettermi a spostarlo,girarlo,rivoltarlo o simili...
| Non ho mica detto che sono pienamente d'accordo
| con chi ha scritto il Post......
| Solamente mi sembra prioritario farlo respirare bene!
| No?
Sì se non respirasse,ma siccome discutevamo del post iniziale dove si
leggeva"mi è bastato avvicinare l'orecchio per capire che respirava"vuol
dire che la B è soddisfatta.
La mia domanda era:perchè allora(visto che si soteneva che il protocollo è
stato eseguito)a quel punto si torna alla A girando il paziente?
La C non è più di moda :-) ?
Se poi il ragionamento è "è già tanto che mi sono fermato"per cui va bene
anche una pedata e un vaffa.. vabbè allora dò ragione a chi ha
scritto"bastava che chiamassi il 118"


::: La migliore poszione ad essere pignoli è la
::: "Posizione laterale di sicurezza"  non mi piace avere il collo
::: ruotato di 90° con un paziente che sbava... se tossisce te lo puoi
::: giocare.
::
:: Guarda che la tosse non c'entra nulla col soffocamento,è un
:: meccanismo di protezione,quindi non ti giochi proprio nessuno per un
:: colpo di tosse,semmai il contrario,se il colpo non c'è.
La tosse la metto in relazione con il collo non con il respiro!
:: CApirai la differenza,lo giri malamente da come è stata descritta la
:: cosa.
la poszione laterale di sicurezza la puoi fare anche in due.......
::
::: altrimenti tutte quelle pippe mentali che ci fanno con
::: la sublussazione della mandibola, portare la testa indietro per
::: evitare che lingua cada indietro e ostruisca le vie aeree......
::: Lo stesso vale per il vomito......
::
:: No,per nulla,sono cose che valgono per la mancanza del respiro,ma il
:: momento che,senza spostare il mio paziente,valuto A=>pz. con stato
:: di cosc. alterato, B=>presente,senza rumori espiratori o inspiratori
:: vado a valutarmi la C senza mettermi a spostarlo,girarlo,rivoltarlo
:: o simili...
La garanzia della pervietà delle vie aeree? non ti accerti che nulla possa
occludere la trachea? Se è Ubriaco è vomita? Soffoca!
::: Non ho mica detto che sono pienamente d'accordo
::: con chi ha scritto il Post......
::: Solamente mi sembra prioritario farlo respirare bene!
::: No?
::
:: Sì se non respirasse,ma siccome discutevamo del post iniziale dove si
:: leggeva"mi è bastato avvicinare l'orecchio per capire che
:: respirava"vuol dire che la B è soddisfatta.
:: La mia domanda era:perchè allora(visto che si soteneva che il
:: protocollo è stato eseguito)a quel punto si torna alla A girando il
:: paziente?
A questo punto si fa la C......
anche perchè una valutazione del polso carotideo in un paziente
"a pelle d'orso" con bassa presione sanguigna la fai molto male!
Specialmente se è tutto intabarrato!
:: La C non è più di moda :-) ?
:: Se poi il ragionamento è "è già tanto che mi sono fermato"per cui va
:: bene anche una pedata e un vaffa.. vabbè allora dò ragione a chi ha
:: scritto"bastava che chiamassi il 118"
Non ho mica detto che non si deve fare la valutazione del polso.....
Sulla C sono d'accordo con te.


 ha scritto nel messaggio
news:b2to01$1gja8l$
1...@ID-180683.news.dfncis.de
| La garanzia della pervietà delle vie aeree? non ti accerti che nulla
| possa occludere la trachea? Se è Ubriaco è vomita? Soffoca!
La pervietà l'accerto nella B.
Chiaramente se sento e vedo che respira ergo=> nessuna occlusione.
Allora secondo te passi ogni momento con le dita in gola nell'ipotesi che
possa vomitare?
Il momento che ho la possibilità di far uscire il vomito senza perderci
dietro del tempo può star lì anche un'ora!
credi che nei grossi ps per OGNI etilista che smaltisce la sbornia ci sia un
IP vicino che valuta la pervietà delle vie aeree?
lo si mette prono su un lettino e lo si lascia in un angolo a
smaltire,sopratutto se parliamo di "clienti" abituali.
| A questo punto si fa la C......
| anche perchè una valutazione del polso carotideo in un paziente
| "a pelle d'orso" con bassa presione sanguigna la fai molto male!
| Specialmente se è tutto intabarrato!
e allora dove la faresti?
che sia prono o supino per la pressione non cambia nulla.
Un carotideo palpato(o un femorale)a paziente prono o supino non mi varia.
non ho modificazioni in "altezza"ma sempre sullo stesso piano,quindi uguali.


 solo le linee e basta perchè sono già stati allertati).
Certo, ma non ti costava nulla chiedere se c'era bisogno di aiuto non pensi
?
Un saluto,
e davvero, vorrei senza rancore.
Ciao
--
Francesco
VDS CRI Ferrara
BLS DP
Per rispondere in privato togli l'antispam

 trapezio,non tutti ad uno scuotimento)
Non dal protocollo irc bls
.

>> scritto"bastava che chiamassi il 118"
Scusate ma ora come ora mi avete fatto venire un dubbio bestiale e non ho il
manuale sotto mano.
Daccordissimo che poi bisogna metterci del buon senso e quindi il polso lo
si controlla comunque, ma il puro protocollo irc, in caso di:
A -> non cosciente, vie aeree libere
si passa a
B -> respiro: ok, respira
quindi ritorno ad
A -> coscienza.
Mi sbaglio ?

 La pervietà l'accerto nella B.
La pervieta' delle vie aeree si accerta nella A, subito dopo lo stato di
coscienza.
Stavamo parlando di protocollo irc no ? (altrimenti non avrebbe senso di
parlare di A B e C


 La pervietà l'accerto nella B.
Ma in quale protocollo, scusa? La pervietà viene assicurata in A; al 
massimo nel B si verifica quelle delle vie aeree profonde con le due 
insuflazioni di soccorso.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

 ha scritto nel messaggio
news:yov4a.132052$
ZE.37...@twister2.libero.it
|
| Non dal protocollo irc bls
Anche dall'irc da quest'anno.
Bye
--


 ha scritto nel messaggio
news:Umv4a.131736$
YG2.3...@twister1.libero.it
||
| A questo punto sempre, quando trovi una persona a terra (che non sia
| su un letto, anzi no, anche su un letto.. ci sono le sponde, il
| comodino, il muro, ecc..) devi pensare ad un trauma cervicale. Ci
| vuole del buon senso, tutto qui.
No,ma se la trovo a terra priva di sensi come minimo:
1)ha avuto un malore
2) è andato a terra a corpo morto
3)non posso escludere lesioni di tipo traumatico.
Altrimenti ti faccio questa domanda:perchè a paziente demabulante,fuori dal
veicolo incidentato,metti collare e fai abbattimento su spinale?(o almeno
così si dovrebbe fare?)
E ti posso assicurare che per ritrovarsi col collo rotto non si deve
necessariamente essere a terra immobili,almeno un paio me ne sono capitati
che allegri se ne stavano in piedi e quasi firmavano il rifiuto ricovero e
poi alla RX cervicale saltava fuori la rottura di un corpo vertebrale.
| Forse una lezione di bls ? :)
| Quando accerti la respirazione (efficace) non ti curi nemmeno del
| polso. (questo a livello di soccorso di base, ovviamente se hai un
| medico a disposizione)
No,errore,l'ABC lo fai fino in fondo,passando da un punto all'altro solo
quando hai risolto il punto in questione,ma di certo non ti fermi alla B
senza valutare C.
Secondo te ci vuole un medico per la valutazione di un polso? :-)
| Io, senza strumenti, da semplice passante? pensi che mi chiedano i
| parametri ?
Tu da soccorritore guantato di fianco la paziente?sei il first-risponder e
per di più qualificato,i parametri te li chiederei eccome.
Che strumenti avresti bisogno per valutare un polso?
|
| Cmq forse e' il caso di dare un'occhiatina alle lezioni di bls.
Appunto riguardale,perchè mi sa che hai un pò di confuzione.
|
| Danny (ti chiami cosi?)
| ora non so che immagine ti sei costruito sia di me che della scena,
| ma non ho fatto nulla di cosi' spettacolare.
| Nessuno intorno, nessun gesto, niente dito medio, ninete "braccio a
| 90" niente urla..
Ci mancherebbe,però per tua ammissione l'hai mandato a quel paese e questo
basta per fare brutta figura.
| Che mi sono attenuto ai parametri di bls, che ho valutato la
| coscienza, la pervieta' delle vie aeree e della respirazione ( A e B )
E il polso ti fa schifo?
perchè non provarlo?
e se fosse in gasping e l'hai scambiato per un respiro valido?
Bye.


 ha scritto nel messaggio
news:owv4a.19546$
uA5.4...@tornado.fastwebnet.it
|.
|
| Ma in quale protocollo, scusa? La pervietą viene assicurata in A; al
| massimo nel B si verifica quelle delle vie aeree profonde con le due
| insuflazioni di soccorso.
Sorry,errore di battitura.
--
______________________________
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia.
Universitą dell'Insubria.


 Mi sbaglio ?
Il protocollo ERC dice:
se il paziente respira normalmente:
- metti il paz. in PLS
- manda qualcuno a chiamare aiuto o chiama tu stesso lasciando il paz. da solo
- verifica che continui a respirare
basta.
Non dimenticare che le linee guida sono in primis scritte ed adeguate per i primi
soccorritori in attesa dei soccorsi qualificati.
Ora il problema si pone se tu vuoi essere "solo un primo soccorritore" o
vuoi anche utilizzare le tue conoscenze addizionali di tecnico del soccorso.
In questo secondo caso chiaramente se chiami il 118 qualificandoti, puoi
dare una serie di notizie in più che sicuramente non daresti come primo soccorritore.
Allora viene da se che puoi fare una serie di valutazioni in più sul paziente
quali grado di coscienza secondo AVPU, FR e meccanica respiratoria, FC con
ampiezza e ritmo del polso, descrizione del paziente e della scena, etc. etc.
Però o fai l'uno o fai l'altro. Le cose a metà non vengono mai bene.
Gigi

 Beh, ma c'eri li tu no ?
grrrr  ;)
--
Francesco


 Mi sbaglio ?
Si, il protocollo esige di verificare tutto l' ABC, ponendo ad ogni step la
soluzione del problema presentato. Ovviamente se sai che il soggetto respira
dai per scontatata la presenza di polso, questa "ovvietà" non ti esime
dall'eseguire anche la C, che in questo caso sarà solo valutazione del polso
e delle sue qualità (ritmo- frequenza- ampiezza sono le più immediate) ,
senza intervenire con alcuna manovra. Il protocollo è fatto di valutazioni e
conseguenti azioni, se alla valutazione non riscontro problemi, non
effettuerò manovre ma il controllo va fatto e completato in ogni caso.
spero di essere stata chiara.
ciao
Mizard

 soccorritori in attesa dei soccorsi qualificati.
Ok, come avevo scritto infatti era semplicemente un dubbio "di protocollo"

 Appunto riguardale,perchè mi sa che hai un pò di confuzione.
Umhhh e' diventata una questione di principio :) devo assolutamente
recuperare il manuale :)

 effettuerò manovre ma il controllo va fatto e completato in ogni caso.
Di che "protocollo" stiamo parlando però ?
L'ABCDE del soccorritore o il BLS del first responder ?
Perchè le differenze ci sono.
Se Francesco si poneva come primo soccorritore
e basta non era assolutamente tenuto a proseguire al punto C
una volta verificata la presenza di un respiro spontaneo e sufficiente,
ma doveva monitorare il paziente in attesa dei soccorsi qualificati
(tant'è che il primo soccorritore NON è tenuto neanche a saper valutare
la presenza del polso carotideo al punto C se non è in grado).
Se invece Francesco, nonostante non fosse in servizio, avesse voluto
fare una vera e propria valutazione primaria allora sono d'accordo con te.
Gigi

 pervieta' delle vie aeree e della respirazione ( A e B )
ripeto i parametri sono tre e non due! coscienza respiro e polso!!
ciao
Mizard


Lo faccio apposta a risultare irritante e so di riuscirci bene...
Gigi

 fare una vera e propria valutazione primaria allora sono d'accordo con te.
io alludevo a questa situazione per i motivi sopra spiegati
Mizard

 > pervieta' delle vie aeree e della respirazione ( A e B )
Ale lecchina pappappero ! :-)))
Un bacio ;-)
Byez!
MacLinuZ
-- 
MacLinuZ aka Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro
www.crocebianca.org
 § 
http://primosoccorso.virtualave.net
Intestazione e-mail modificata !

Roberto Waha wrote:
| Poi poco più tardi, ti tocca correre come un matto da Dergano a
| Crescenzago (una dozzina di chilometri) per malori in casa
| inesistenti, perché la Lambrate sta caricando a Bruzzano, zona nostra
| che avevamo
| lasciata scoperta andando noialtri a caricare al solito incrocio
| Porpora Lombardia.
|
| * Io e GecKo ci scambiamo i servizi perché ci divertiamo... :-)))
già, già ... peccato che ci sarebbe una associazione fra di noi, però si
vede poco ... :-P VERO ??? :-P
e quanti incidenti in porpora<lombardia ... almeno 1 a settimana ...
<divagazione OT>
lo sai che ho cambiato turno ?
adesso non sono più al venerdì, ma faccio un turno misto martedì/mercoledì
mi sa che non avremo più occasione di vederci in turno ...
</divagazione OT>
[... extracut ...]
GRANDE !!!!
MITICO !!!
questo è proprio un bello sfogo !
condivido pienamente ciò che hai detto anche perchè è successo tutto anche
a me !
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

"Gigi" <gig...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b30d1i$7dh$
1...@lacerta.tiscalinet.it
| Di che "protocollo" stiamo parlando però ?
| L'ABCDE del soccorritore o il BLS del first responder ?
| Perchè le differenze ci sono.
| Se Francesco si poneva come primo soccorritore
| e basta non era assolutamente tenuto a proseguire al punto C
| una volta verificata la presenza di un respiro spontaneo e
| sufficiente,
|
<cut>
Partendo dal presupposto che legalmente il soccorritore non esiste,quindi
sei equiparato all'UDS(poi bisogna vedere che giudice trovi)mi sembra sia un
discorso di "intelligenza personale porsi come soccorritori e non come
semplici passanti.
Scusa ma te la vedi la scena,persona a terra inc. e tu che decidi se porti
come soccorritore occasionale(e sei esentato perfino da prendergli il
carotideo e qualsiasi parametro)o come soccorritore formato che sa cosa
fare.
Io personalmente mi incazzerei non poco se fossi in CO e mi arrivasse la
telefonata di uno che mi dice"sì ciao sono xy volontario della croce z,ho
qui davanti bla bla"
"ah perfetto,mi dai i parametri così vedo cosa mandarti?"
"parametri?mica sono in servizio,considerami un soccorritore di passaggio io
ti ho detto che ho un apersona inc. e legalmente sono a posto"
Tu non ti incazzeresti?
quindi non sono nemmeno partito a considerare il soccorritore
occasionale,anche perchè se,come è stato descritto,si inizia un ABC
automaticamente sei nello status di soccorritore formato.
Bye


 adesso non sono più al venerdì, ma faccio un turno misto
martedì/mercoledì
Se per martedì/mercoledì intendi la notte allora magari ci vediamo
noi...
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 automaticamente sei nello status di soccorritore formato.
Non l'hai considerato perchè non hai pensato a tutti quei motivi
che possono impedirti di essere "un soccorritore professionale".
Comunque la domanda di Francesco era diversa.
Se si parla di linee guida ABLS (e non valutazione primaria ABCDE), stilate per il primo soccorritore,
allora è vero che al punto B (se ok) ci si ferma.
Gigi

"Gigi" <gig...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b316id$njq$
1...@lacerta.tiscalinet.it
||
| In alcune regioni esiste eccome, ci sono fior di DGR con tanto di
| descrizione di ruoli,
| compiti e formazione. Ad es. la Lomabrdia definisce la figura dell'
| "operatore non
| sanitario del soccorso extraospedaliero" o più semplicemente del
| "soccorritore".
No,no alt ferma! :-)
Facciamo un bel distinguo.
Un conto è la delibera della regione lombardia che ha inserito la parola
"soccorritore volontario" per identificare una ben distinta figura
nell'ambito del servizio Suem1-1-8.
Un'altro è dire che nella legislazione italiana questa figura viene
identificata.
CIò non accade,un conto è se sei un medico o un IP,se non rientri in queste
duie categorie puoi essere CS abilitato alla defibrillazione con 15 anni di
servizio alle spalle,rimani equiparato all'UDS(uomo della strada).
Tant'è(e in passato ne abbiamo discusso tanto)si è sempre detto"quale è
l'obbligo del soccorritore sulla scena di un evento?basta la telefonata per
liberarci da ogni obbligo verso la legge o nisogna fare altro?"
risposta:il momento che allerti i soccorsi sei a posto,il fermarsi,guardare
o aiutare è una questione morale propria,ma che con la legge dello Stato non
c'entra nulla.
VIceversa se sei un medico o un IP che non si ferma e tira dritto la cosa
cambia di molto.
| Che poi tradizionalmente per legge si sia anche equiparati
| all'incaricato di pubblico
| servizio questo è un altro discorso che implica, tra l'altro,
| ulteriori doveri come da CP.
In servizio gigi,fuori dalle ore di servizio il tuo status di IPS decade e
con esso doveri e oneri.
quando metti fuori dalla sede per lo stato italiano sei identico al sig. x
che ha passato la notte a casa a dormire.
|
| Più che "intelligenza personale" direi un semplice discorso
| di "morale personale" unita all'analisi della situazione specifica.
Chiamala come vuoi,resta il fatto che mi sembra "logico"che il momento che
mi fermo a vedere perchè uno è a terra lo faccio da soccorritore e non da
cittadino prodigo verso gli altri.
Lo faccio da persona che sa cosa e come fare certe manovre e non mi limito
all'atto del cittadino qualunque.
|
| Me la vedo eccome perchè il mondo non è solo bianco o nero.
| Se sono in vacanza in Puglia, dove non so com'è organizzato il sistema
| di soccorso, non posso chiamare il 118 come farei a Milano e
| pretendere
| che mi diano retta.
Scusa cosa te lo impedisce?al di là di dove l'118 non è attivo,lo chiami,ti
qualifichi e gli spieghi la situazione.
Se poi l'IP o l'OT dall'altra parte prende con le pinze quanto dici perchp
non si fida cavoli suoi,tu dai delle indicazioni preziose.
 Magari se uno non è un medico non considerano
| neanche
| quello che dice.. tu lo sai ?
vedi sopra,finchè non lo dici non lo puoi sapere.
Fino a qualche tempo fa era così anche
| a Milano.
| Altro esempio riguarda l'autoprotezione. Visto che in macchina non ho
| neanche
| un paio di guanti pretendi forse che faccia una valutazione primaria,
| magari in un paziente
| sporco di sangue ?
Mai detto questo(almeno un paio di guantini dai, tienili da oggi in
baule:-) ).
Io sono scimmiato per il soccorso e la medicina e il mio zainettino in baule
ce l'ho con dentro 4 carabattole,almeno una poket e un paio di guanti
potresti tenerli.
| Nessuno mi obbliga a qualificarmi. Se per qualche motivo non posso
| fare una valutazione completa tanto vale che rimanga anonimo
| e dia solo indicazioni di massima come farebbe un qualsiasi cittadino
| o un cittadino che ha fatto solo un corso di primo soccorso, tanto
| non potrei fare di più che poi è quello che in realtà capita...
esempio pratico che secondo me è significativo.
Incidente stradale.
ti fermi.
all'interno incarcerati due pazienti.
uno 
cos.si
 lamenta,magari con una bella frattura esposta di tibia/perone.
L'altro inc.,accasciato sul volante,con FR bassa e bradicardico.
Ora da questo quadro escono,per me,due chiamate differenti.
Quella dell'UDS che si limita a dire"c'è stato un incidente,due persone sono
in amcchina,uno si lamenta e l'altro no,non so cosa abbiano"
che per l'OT e l'IP di CO si traduce in"bah,cosa sarà?una cazzata o
qiualcosa di serio?mandi un BLS e un vlv in appoggio e poi vediamo".
La chiamata del vds che si limita a guardare,non ho detto che entri in
macchina a tenere la testa del paziente,sarà sicuramente
diversa,qualificandosi potrà dare quelle indicazioni che in un caso simile
portano a una scelta completamente diversa:servono di sicuro i vdf,servono
due ambulanze o se c'è uan mab. e l'elicottero con l'appoggio di n un vlv.
quindi la situazione cambia e di molto.
| Non l'hai considerato perchè non hai pensato a tutti quei motivi
| che possono impedirti di essere "un soccorritore professionale".
Scusa,ma tranne rischi ambientali,cosa ti impedisce di fare una valutazione
primaria seri ainvece che limitarti a guardare un paziente adosso?
tornando al caso d partenza,il momento che ti fermi,ti metti i
guanti,approcci il paziente,ti limiti a vedere se respira perchp ti
consideri un socc. occasionale?
mi sembra quanto meno stupido come comportamento anche se legalmente sei
ampiamente parato.
|
| Comunque la domanda di Francesco era diversa.
| Se si parla di linee guida ABLS (e non valutazione primaria ABCDE),
| stilate per il primo soccorritore, allora è vero che al punto B (se
| ok) ci si ferma.
e si ritorna al mio di discorso:perchp dovresti considerarti in quella
situazione solo un soccorritore occasionale?
quando tu sei istruito per un ABC completo e al corso non ti vengono enmmeno
spiegate le linee guida per i laici?
se è per questo nella fattispecie non c'è nemmeno scritto per il laico di
fare un GAS o di girare un paziente(hanno tolto perfino il controllo del
carotideo perchè considerato difficile),quindi si ritorna all'inizio:il
momento che ti fermi,ti metti i guanti,strusi sul paziente facendo il GAS e
girandolo supino,scusa,ma sei ampiamente nella "configurazione"di
soccorritore qualificato e non di uomo di passaggio,quindi a quel punto fai
le cose fatte bene e non una sorta di ABC monco che non tiene conto di
determinati parametri.
Bye
--


[cut]
::
:: Ale lecchina pappappero ! :-)))
::
Mi traduci il testo in italiano???? :-)
Non caspisco il senso dell'intervento!


 automaticamente sei nello status di soccorritore formato.
Non l'hai considerato perchè non hai pensato a tutti quei motivi
che possono impedirti di essere "un soccorritore professionale".
Comunque la domanda di Francesco era diversa.
Se si parla di linee guida ABLS (e non valutazione primaria ABCDE), stilate per il primo soccorritore,
allora è vero che al punto B (se ok) ci si ferma.
Gigi

 potresti tenerli.
E perchè dovrei farlo ?
La legge non lo impone e la mia morale è tranquilla lo stesso...
Gigi

"Gigi" <gig...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b324oj$t61$
1...@lacerta.tiscalinet.it
||
| Io parlavo solo del soccorritore in servizio ovviamente.
bè sei allora fuori dal seminato del discorso,perchè mi sembrava palese che
parlassimo di soccorritori fuori servizio come da caso proposto.
Se parliamo di soccorritori in servizio non c'è nemmeno da discutere.
| Cmq anche le figure sanitarie a ben vedere non
| è che abbiano grandi obblighi in più...
ne hanno,ne hanno
| Nel momento in cui la prima regola è comunque
| l'autoprotezione e consideranndo che solitamente
| non hai neanche una minima attrezzatura con te,
anche qui dipende,conosco medici di CO che in baule hanno lo zaino con il
set intubazione
| a livello pratico non è che un medico o un IP possano
| fare chissà quali cose in più rispetto ad un soccorritore.
dipende,se hai in macchina l'attrezzatura adeguata puoi fare eccome.
| Sempre poi che si qualifichino....
certo ma allora entriamo nel fanta soccorso.
| E perchè dovrei farlo ?
| La legge non lo impone e la mia morale è tranquilla lo stesso...
|
la legge non te lo impone ma tu dormiresti tranquillo sapendo magari che uno
è morto davanti a te perchè non hai fermato una emorragia poichè non avendo
guanti non ti sei messo a tamponare una ferita?
Partendo dall'autoprotezione,scusa,ma allora non ti fermi nemmeno a vedere
su un incidente se hanno bisogno,perchè non avendo i guanti automaticamente
non ti approcci nemmeno ad un paziente.
Per carità sono scelte personali,ognuno poi la notte dorme o meno a seconda
di quello che gli dice la coscienza.


 Per un apostrofo! 8-)
La mia è una protesta che dura da tempo immemore contro la deformazione
della lingua italiana causata dagli SMS.
Mi sta anche bene se certe deformazioni (tipo la "k" al posto di "ch" in
parole come "che" o "chi") vengono usate negli SMS, ma adoperare le
stesse deformazioni anche in altri mezzi di comunicazione, oltre a
rendere difficoltosa la comprensione del testo, sono quantomeno ridicoli
e soprattutto, dato che molte persone usano ormai la forma scritta
soltanto per gli SMS, dimenticano la capacità di riconoscere la
diversità di registro a seconda del canale di informazione.
Per dirla in modo semplice: questo è un newsgroup, non un cellulare.
:-)
-- 
S'Ciao!
Walla
----------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=----------+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------------------------------------------------+ NO HTML Mail

 di quello che gli dice la coscienza.
Faccio il mio dovere di cittadino, anzi di più, considerando anche
l'attività di volontariato. Se i miei sonni non sono tranquilli non è certo
perchè non ho i guanti in macchina.
Gigi

:: Per dirla in modo semplice: questo è un newsgroup, non un cellulare.
:: :-)
:-)
Si ritorna ai tempi dell'accademia della crusca? 8-)
Allora togliamo tutti gli "inglesismi", "francesismi" Sigle Americane"
Poffarbacco........ .-))


"Gigi" <gig...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b32bg2$17c$
1...@lacerta.tiscalinet.it
|
| Puoi elencarmi gli obblighi in più con i rif. legislativi
| per favore ? Potrebbero essermi utili.
Art. 7 Obbligo di intervento
----------------------------------------------------------------------------
----
Il medico, indipendentemente dalla sua abituale attività, non può mai
rifiutarsi di prestare soccorso o cure d'urgenza e deve tempestivamente
attivarsi per assicurare ogni specifica e adeguata assistenza.
Commento:
L'attuale articolato è stato reso più snello rispetto alla versione
originaria del codice del 1995, ma sostanzialmente si aggancia al già
richiamato principio generale di solidarietà che diventa per il medico vero
e proprio obbligo in considerazione del richiamo che l'attività
professionale ha con il principio costituzionalmente protetto di tutela
della salute.
Questo articolo del codice deontologico costituisce un'applicazione
particolarmente rigorosa, in riferimento alla figura del medico, della norma
di cui all'art. 593 del codice penale. Tale norma riferendosi alla
generalità delle persone è, ovviamente, meno tassativa e prevede, in buona
sostanza, l'obbligo di attivarsi per "prestare assistenza o dare avviso
immediato alle autorità". La differenza risiede nel fatto che l'obbligo di
attivarsi per un "cittadino normale" scatta quando si trovi "la persona di
un minore abbandonato o il corpo di un individuo ferito o ammalato e quindi
incapace di provvedere a se stesso".
L'articolo del codice deontologico prevede, invece, che il medico, comunque,
avvertito della necessità della sua opera, non possa rifiutarsi di
intervenire.
E' opportuno, peraltro, ribadire che, a prescindere dagli aspetti
penalistici, l'obbligo deontologico costituisce sempre una sufficiente
motivazione per il medico a prestare la propria assistenza quando se ne
riscontri la necessità.
A livello normativo va ricordata la legge 5 giugno 1990, n. 135, che ha
introdotto il dovere di prestare la necessaria assistenza nei confronti dei
soggetti affetti da sindrome di immunodeficienza acquisita.
Dobbiamo, comunque, evidenziare che la stessa giurisprudenza, per quanto
riguarda il reato penale, ha escluso la sussistenza dell'obbligo di
intervento del medico in alcuni casi specifici:
1 - quando l'assistenza necessaria sia già stata assicurata al malato da
parte di un altro medico;
2 - quando ci si trovi di fronte a situazioni che in diritto si chiamano di
"forza maggiore". Si pensi al caso del medico che, sebbene avvertito di un
caso urgente non possa, ragionevolmente, intervenire perchè gravemente
ammalato o perchè la strada da cui dovrebbe transitare risulta ostruita da
una frana. Si tratta di un'applicazione del tradizionale principio del
diritto romano "nemo ad impossibilia tenetur".
Comunque per completezza:
http://www.fnomceo.it/Cdeontod.htm
e trovi tutto su doveri del medico.
Per gli IP ora le cose stanno cambiando essendo riconosciuti come
professionisti che lavorano in autonomia(alleluia!)quindi bisogna vedere il
loro CD
| Bravi. Se amano lavorare 24h ore su 24h anche quando non sono in
| ospedale o in CO..
| D'altra parte la professione sanitaria è una missione, nevvero ?
NO e poi NO,è un lavoro come un'altrolper favore smettiamola con la storia
della missione perchè proprio non lo sopporto.
|| Certo. Tutti i medici o gli IP hanno in macchina attrezzatura per
| BLS o ALS. Forse questo è fanta soccorso, in un Paese dove
| non è nenache obbligatorio un kit di PS su ogni autoveicolo.
| Mi sa che la maggior parte della gente non sa neppure dov'è la ruota
| di scorta...
ti assicuro che tanti medici e IP almeno dei servizi 118 in macchina hanno
almeno un minimo per mettere in atto le loro conoscenze
| E già perchè mi vuoi dire che il dermatologo (senza offesa per
| la categoria) che probabilmente non sa neppure fare un BLS
| (perchè all'università non l'ha neppure fatto o perchè per professione
| non ha mai visto un paz. in ACC), se incontra un malore in strada è
| così premuroso da qualificarsi ed intervenire, vero ?
come ti ho dimo strato deve farlo,altrimenti poi sono cavoli suoi(comunque
per la gioia di tutti da almeno un paio d'anni e da quest'anno i laureati in
medicina devono per passare l'esame di emergenze fare l'esame BLS e BLS-D)
| Chissà perchè in Italia, che è il Paese con la più alta % di medici
| per
| popolazione, quando intervieni con l'ambulanza capita ben raramente
| che qualcuno si qualifichi come medico e se mai capita, se gli chiedi
| se
| si prende la responsabilità del paz., guarda caso addice qualche
| scusa e se ne va...
ripeto cavoli suoi e se ha messo mano al paziente e si allontana fa il
piacere di dare le generalità.
|
| Certo dormo tranquillo soprattutto sapendo che non mi sono
| beccato HIV o Epatite.
cosa che non avresti preso comunque con i guanti e avresti,forse,salvato una
persona.
|.
|
| Faccio il mio dovere di cittadino, anzi di più, considerando anche
| l'attività di volontariato. Se i miei sonni non sono tranquilli non è
| certo
| perchè non ho i guanti in macchina.
sono considerazioni personali.


 (tutto quello che dico è opinione personale)
Ma certo ! ;-) Mi riferivo all'Ale (alias Mizard) che faceva la lecchina
con Road, ma era solo una battuta per prenderla in giro ! :-))


 persona.
Francamente mi ruga di più la coscienza (o meglio dovrebbe rugarla a qualcun altro)
che ci sia una legge sulla DP da 2 anni e ancora la maggior parte dei MSB non ha un DAE.
Forse mi capita più frequentemente di trovare persone in ACC durante un servizio
piuttosto che emorragie inarrestabili durante il tempo libero.
Gigi

"Gigi" <gig...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b32ka9$6ea$
1...@lacerta.tiscalinet.it
|
| Domanda: il cod. deontologico è considerato a livello legislativo
| una norma vera e propria o è solo una "regolamentazione interna
| di categoria" considerata *solo* di riferimento per la giurisprudenza
| ?
Si incastra poi anche nel CP,tant'è che se leggi sul sito vedrai che per
quasi ogni art. del codice c'è un richiamo a qualche articolo del CP.
| Infatti l'ho detto apposta. Francamente mi sa un po' di "paranoico"
| il medico di CO che gira con uno zaino da MSA in macchina.
un conto è definire un medico"missionario"un'altro è avere quel minimo che
ti permetta di mettere in atto degli atti terapeutici che *devi* mettere in
atto perchè te lo impone il CD e la legge.
Quindi non considero paranoico un rianimatore del 118 che nel baule abbia
uno zainetto con ambu,un paio di tubi,fonendo,sfigo,laringo qualche
materiale per medicazioni.
di certo non girano col fialario in baule,ma quello che ho elencato sopra mi
sembra l'optimum per un professionista che non smette di essere tale quando
stimbra il cartellino.
| Dei servizi di 118....
| Direi quanto ? L' 1% dei sanitari in circolazione...
| Il problema fondamentale è che la maggior parte degli altri che non
| lavorano nell' ambito dell'urgenza/emergenza non saprebbero neanche
| da che parte impugnare un laringo o una pocket mask...
Bè,considera che devi mettere nel calderone medici e IP di
118,ps,rianima,UCIC,neurorianima.,PS,vedrai che di gente in giro che sa fare
ne trovi non sono 4 gatti.
| Già, sta di fatto che in pratica nè lo fa ne si fa riconoscere, alla
| faccia del
| codice deontologico. E poi che utilità *reale* avrebbe sulla scena ?
| Sarebbe più imbranato dell'ultimo dei soccorritori...
ognuno ha il suo compito,se tu sai raccogliere il traumatizzato un medico
quanto meno ti può prendere una via(se hai il materiale in amb. ammettendo
che non l'abbia lui)o fare una prima visita ad un paziente,quanto meno può
dare indicazioni alla CO se ad esempio il trauma che carichi ha un polmone
collassato,perchè ha auscultato i campi polmonari e simili.
Poi che ci siano quelli che non si fermano,che non sanno manco prendere una
pressione etc.,per carità,ci sono e ci saranno sempre,però mi sembra
sbagliato anche generalizzare.
| Buona cosa il corso all'università, però come ben saprai non serve a
| nulla
| farlo se poi non si fanno dei corsi di aggiornamento professionale
| periodici. Altrimenti 6 mesi e hai perso conoscenza e manualità.
cribbio,cominciamo dai piccoli passi!
cominciamo che questo vuol dire che oggi un medico laureato sa cosa è un BLS
e sa usarti un defi automatico.
poi andrà a fare il dermatologo o l'oculista e fra due mesi non si ricorda
nulla,però quanto meno è un inizio rispetto a quando i medici che non
entravano nell'ambito emergenza pensavano che il BLS fosse un nuovo optional
della Mercedes.
|
| A chi ?
| Nemmeno un pubblico ufficiale può obbligarti ad esibire un documento.
Diglielo ad un Carabienieri e poi dimmi cosa ti risponde.
glielo devi dare eccome.
| Il cittadino a solo l'obbligo di declinare le proprie generalità.
| Sicuramente il tale soprammenzionato dirà che si chiama Alessandro
| Manzoni...
Col cavolo,se c'è il poliziotto vicino e gli dico"scusa per favore di quello
mi prendi i dati perchè a me rifiuta di darli,dice di essere medico e ha
messo mano al paziente"stai certo che tempo zero torna con anche il colore
prefertio del tipo.
|
| Francamente mi ruga di più la coscienza (o meglio dovrebbe rugarla a
| qualcun altro)
| che ci sia una legge sulla DP da 2 anni e ancora la maggior parte dei
| MSB non ha un DAE.
| Forse mi capita più frequentemente di trovare persone in ACC durante
| un servizio
| piuttosto che emorragie inarrestabili durante il tempo libero.
Ma questo non c'entra nulla col dire che uno che fa il soccorritore
volontario in macchina non possa avere un paio di guanti ed una poket mask.


 prefertio del tipo.
Se c'è un poliziotto e se sussiste la possibilità di porre la persona
in stato di fermo per accertamenti.
Altrimenti chi lo obbliga ? Tu ?
Non è che su tutti i servizi ci sono Polizia e Carabinieri.
Gigi

"Gigi" <gig...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b32pf6$99c$
1...@lacerta.tiscalinet.it
|
| E tu questo materiale lo definiresti "quel minimo" ?
in ottica medica sì.
| Dai non scherziamo... non si parla di una cassetta di Ps da 50 EUR
| ma di materiale per oltre un migliaio di EUR.
ehhh?
scherzi?
un laringo in plastica,4 tubi Ot e un ambu?
se ti costa tanto(senza contare che gli ambu li recuperi dai vari fornitori
come i laringo usa e getta)ti costa 400 Euro e sono stato estremamente di
manica larga.
| Per legge *devi* intervenire ma nessuna legge ti impone
| di avere gli strumenti per farlo.
che discorso,nessuno mi obbliga ad avere un ambu ma siccome la legge mi
impone di farlo e non voglio beccarmi nulla è gioco forza che debba avere
quegli strumenti a portata di mano
| Vai a dire ad un medico non di emergenza che come *professionista*
| dovrebbe mettersi sulla macchina, ambu, set di mascherine, cannule,
| laringo, fonendo, etc. etc. Vediamo cosa ti risponde...
cavoli suoi,il giorno che è davanti a quello che va in AR(magari
tossicodipendente)non lo ventila,quello muore e lo denunciano si darà
vagonate di mazzate sulle palle per non avere avuto in macchina una
mascherina o un ambu.
|
| Facciamo 5 và, te lo concedo.
no,no facciamo molti ma molti di più.
| La mia "generalizzazione" si basa su fatti accaduti in svariati anni
| di servizio,
| quindi un dato statistico reale.
scusa,ma vale come il due di picche,sarai sfigato,io in 10 anni ne ho
trovati di cani come ho trovato tanti che nel loro piccolo(magari i classici
medici di famiglia)hanno fatto delle grandi cose.
Non per questo vige lo status"medico fuori =imbranato",se non lo lasci manco
presentarsi magari poi scopri che un rianimatore :-o
|| Scusa ma in questi termini mi sermbra una ca**ta immane
| ed un'inutile perdita di soldi e tempo.
tempo è il mio e pure i soldi,contento io di pagare per un'istruzione di
compagni che non sanno cosa sia un BLS contenti tutti mi sembra.
Intanto hai 10 persone in più che sanno fare una BLS onesta.
| Non si parla di lezioni teoriche sulla struttura del ciclopentano, ma
| di manovre salvavita che tutti, e a maggior ragione un medico,
| dovrebbero
| conoscere sempre e comunque.
e infatti adesso fanno i corsi,scusa che vuoi di più?
non fanno BLS quelli che sono in strada tutti i giorni a lavorare(vedi
polizia e vdf)non vedo cosa si possa chiedere in più al medico.
| Fare una lezione all'università e non fare corsi obbligatori di
| refreshment
| mi sembra assurdo tanto quanto mettere un DAE al supermercato e
| non fare il corso a nessun dipendente.
comicia a farli e adesso rispetto ad anni fa ci sono,poi i retraining magari
arriveranno.
Non credere che al chirurgo non capiti di fare massaggi o pensi che solo i
rianimatori siano rapportati con queste tecniche?
| Negativo.
| La legge impone al cittadino di declinare le proprie generalità al
| pubblico
| ufficiale che lo richiede (il CP poi punisce chi fornisce generalità
| false). Punto.
 e qualora ti venga chiesto di esibire un valido documento di identità.
|| Se c'è un poliziotto e se sussiste la possibilità di porre la persona
| in stato di fermo per accertamenti.
| Altrimenti chi lo obbliga ? Tu ?
Non certo io,ma come mi è successo il poliziotto non ci mette molto a
chiedere i documenti anche perchè se deve poi redigere il verbale dovrà(il
momento che gli ho detto che l'ho trovato a ravanare sul pz.)avere gli
estremi.


 sono più un documento d'identità valido.
Gigi, questa e' una LM (Leggenda Metropolitana) che ha girato per un po',
ma e' una ca***ta...
Per legge, sono documenti d'identita' valida tutti quelli rilasciati da
uffici pubblici. La patente lo e' a pieno titolo, lo e' sempre stata e lo
sara' sempre.
ciao
-- 
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ab...@newsland.it

 così premuroso da qualificarsi ed intervenire, vero ?
Anche se è clamorosamente OT, spezzo una lancia in favore dei dermatologi.
Spesso in questo NG per indicare medici completamente estranei a situazioni 
critiche si chiamano in causa dermatologi, ginecologi ed odontoiatri.
Se andate a visitare una clinica dermatologica, vi accorgerete che il 
mestiere vero del dermatologo non è, come fanno credere in tv, quello di 
guarire il brufoletto o consigliare la migliore crema dopo sole, ma 
soprattutto di curare malattie che spesso sono gravi e debilitanti e per le 
quali, talvolta, non esiste ancora nessuna cura efficace.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)

 mascherina o un ambu.
[...]
Daniele, si sente il rumore dello sgrat sgrat... ;-)
Secondo me se uno si porta dietro uno di quei portachiavi con la
mascherina... ha fatto anche troppo. La legge non punira' mai un medico
perche' non ha fatto un bocca a bocca o perche' non si porta un ambu in
macchina. Stiamo scherzando?


 estremi.
Certo. Il poliziotto chiede gentilmente i documenti come lo facciamo noi in servizio
per redarre più facilmente il documento di servizio. Questo non implica però
che il paziente sia *tenuto* a darlo o ad averlo.
Gigi

 ma e' una ca***ta...
Confermo e cito:
"Sono equipollenti alla carta di identita' il passaporto, la patente di 
guida, la patente nautica, il libretto di pensione, il patentino di 
abilitazione alla conduzione di impianti termici, il porto d'armi, le 
tessere di riconoscimento, purche' munite di fotografia e di timbro o di 
altra segnatura equivalente, rilasciate da un'amministrazione dello Stato."
(Art. 35 comma 2, DPR 445/2000)
In base a questa norma qualunque tessera o libretto munito di fotografia 
rilasciato da un ente di diritto pubblico vale come documento d'identità. 
Quindi sicuramente la patente, o anche altre tessere come quella 
universitaria o di ordini professionali.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 quali, talvolta, non esiste ancora nessuna cura efficace.
Per carità, sicuramente vedranno anche casi gravi o malattie
incurabili ma diciamo che non è "pane quotidiano" di questi specialisti
vedere paz. che vanno in ACC.
Gigi

 universitaria o di ordini professionali.
Munite però di "fotografia e di timbro o di altra segnatura equivalente".
Le nuove patenti ce l'hanno ? (non ne ho mai vista una).
Gigi

 Le nuove patenti ce l'hanno ? (non ne ho mai vista una).
Se leggi bene la frase che hai citato si riferisce alle altre tessere di 
riconoscimento non specificate, mentre prima viene fatto un elenco di 
documenti che valgono sempre e comunque. Le patenti di guida vengono citate 
esplicitamente e non ci può essere alcun fraintendimento, dato che la legge 
è del 2000, mentre le nuove patenti sono state introdotte nel 1999.
La leggenda metropolitana è in realtà in parte giustificata, perchè per un 
breve periodo compreso tra l'introduzione delle nuove patenti e 
l'emanazione della legge che ho citato era ancora in vigore un regio 
decreto del 1940, che prevedeva l'equipollenza al documento d'identità solo 
per i documenti provvisti di fotografia e timbro a secco; in quel periodo, 
effettivamente, la patente formato tessera non era un documento valido, ora 
lo è.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

 questura.
Figuriamoci. Nessuno è obbligato a portare con sè un documento. Posso 
addirittura espatriare (nei paesi dell'accordo di Schengen) senza documento.
L'agente al massimo può eseguire il fermo per identificarti solo se esiste 
un ragionevole sospetto di reato. A casa mia, per fortuna, andare in giro 
di notte non è ancora considerato un "ragionevole sospetto di reato".


"Gigi" <gig...@TOGLIQUESTOtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b3329o$feh$
1...@lacerta.tiscalinet.it
| Beh, allora aggiungiamoci anche un set per prendere vie venose,
| materiale per infusione, liquidi vari... mi sembra sempre il "minimo"
| che puoi fare, no ?
| A questo punto mi metto una spinale sul tetto della macchina e
| mi sono fatto l'automedica.
No,perchè di correggere una volemia non me ne può fregare di meno,mi
interessa assicurare una ventilazione onesta ed un massaggio fatto bene o
una emostasi.
Poi al massimo si potrà prendere quello che si trova in amb.
| Solo il set per intubazione (uno semi-serio) costa circa 200 EUR.
| Certo che se "babbi" la roba in giro è un altro discorso.
| E poi i kit bisogna anche mantenerli, o vogliamo cacciare (ad
| es.) tubi non sterili in gola ai paz. ?
Prendi quello in scadenza dai reparti prima che vengano buttati o se non
vuoi impazzire ogni mese ti compri 4 tubi OT sterili,sigillati durano un
annetto e quando hai speso 10 euro hai speso tanto.
Per il resto basta chiedere a tante ditte e materiale di scarto lo danno
senza problemi ad enti o strutture che fanno grossi ordini.
|
| Se intervieni e fai tutto il possibile, anche senza attrezzatura,
| nessuno
| potrai mai condannarti per nulla.
1)il medico è OBBLIGATO ad intervenire
2)se interviene senza attrezzatura non potrà far altro che guardare il
paziente e basta
3)per cui decadono almeno 5 punti del CD(rileggilo e vedrai)
| Non è che i medici sono costretti
| dalla laurea in poi a girare con la borsa degli strumenti in mano !!
e infatti tutti i medici non hanno la loro borsa in macchina!
| Puoi essere punito se al contrario si scopre che hai un laringo in
| macchina
| e non l'hai usato... oppure l'hai usato male... questo è molto più
| pericoloso.
Allora anche su un vlv puoi essere un cane e intubare in esofago senza
accorgertene,che discorso!
| Denunciano ??? Per cosa ??? Omissione di materiale di macchina ???
| Ma non scherziamo neanche !!
Rilleggiti il CD e la spiegazione e poi vedi cosa succede al medico che sta
in piedi a guardare quello in AR che va in ACC.
| Se una persona va in AR, e non essendo tu come medico tenuto da
| alcuno ad
| avere una pocket mask in macchina o in tasca, in quel caso farai
| l'unica cosa possibile: chiamare il 118 e basta.
No,perchè il CD gli IMPONE di intervenire!
Mi sembra palese che se
A=uno è in AR
B=il medico ha l'obbligo di intervenire
C=non si può limitare a chiamare il 118,quello lo fa l'UDS,visto che ha
l'obbligo di intervenire comunque e dovunque,deve mettere in atto anche
quelle precauzioni che gli permettano di intervenire.
| Oppure puoi fare l'eroe e baciare il tossico, se vuoi...
| ma sempre per le regole del buon senso non sei tenuto.
No,perchè non è come per il vds fuori servizio,non c'entra il buon senso,ti
prendi la responsabilità di sottostare al CD il momento che sei iscritto
all'albo professionale.
| Si per 6 mesi... e poi ?
| Quando ti sei specializzato e inizi a lavorare hai già scordato tutto.
1)come ti ho già detto non credere che si ventili o massaggi solo in PS o al
118
2)scusa,sempre meglio di quando manco sapevano cos'era una BLS.
se pretendiamo che dalla sera alla mattina cambi tutto allora ti posso dire
che vorrei su ogni ambulanza circolante almeno un professionista(IP o
socc.professionale)invece di equipaggi esclusivamente di vds.
Le cose purtroppo non cambiano dalla sera alla mattina
||
| Chiedo di fare corsi OBBLIGATORI di aggiornamento professionale.
| Altrimenti il BLSD visto 2 anni prima non serve a nulla.
| Più chiaro di così...
Perfetto,ma invece che accanirsi sul medico neo-laureato che magari si
iscrive alla scuola di specialità di fisiatria e di ACC non ne vedrà mai al
mondo,mi sembra una soluzione migliore investire i soldi per insegnare la
BLS a chi è in strada tutti i giorni ed interviene su incidenti o soccorre
le persone,come polizia e vdf che non sanno certo fare una BLS.
| Ammò ? Allora sei tosto...
| Non sono tenuto per legge ad avere un documento d'identità valido in
| tasca.
| Se mi viene richiesto sono tenuto a declinare le mie generalità
| corrette.
| Se le Forze dell'Ordine lo ritengono opportuno possono portarmi
| con loro per accertamenti ma devono giustificare il fermo
| altrimenti sono ca**i  loro.
Allora se ti fermano per un controllo e il poliziotto ti dice"favorisca
patente e libretto"che cosa gli dici?
gli dai i dati perchè non sei tenuto a dargli il documento(mi posti un
riferimento legislativo che dice ciò?)
O si accontenta dei dati o ti deve fermare?
dai suvvia....
| Certo. Il poliziotto chiede gentilmente i documenti come lo facciamo
| noi in servizio
| per redarre più facilmente il documento di servizio. Questo non
| implica però
| che il paziente sia *tenuto* a darlo o ad averlo.
A te di certo non è tenuto a darlo,anzi non è tenuto nemmeno a darti le
generalità,potresti trovare quello che ti dice"e tu chi sei?io le generalità
le do in ospedale al massimo chiedi a loro"all'omino della ps invece sì.
Per la cronaca:se ti fermano per una cosa qualsiasi e dici di non avere in
tasca nessun documento non è una cosa bellissima,sopratutto se succede di
notte,al 95% vinci un biglietto per far visita alla questura.
--


"Marco Ermini" <marco_...@NOSPAMmiselastra.org> ha scritto nel
messaggio news:b331sr$s4i$
1...@news.newsland.it
|| Daniele, si sente il rumore dello sgrat sgrat... ;-)
bà,io non lo sento
|
| Secondo me se uno si porta dietro uno di quei portachiavi con la
| mascherina... ha fatto anche troppo. La legge non punira' mai un
| medico perche' non ha fatto un bocca a bocca o perche' non si porta
| un ambu in macchina. Stiamo scherzando?
No,la legge punisce il medico che non intervenga.
semplice,non ti puoi limitare a guardare e basta,devi "fare".
Questo dice il CD e il CP(che ho postato)
Detto ciò mi sembra palese che se uno ha una laurea in medicina ha anche la
testa per capire che forse qualcosa in macchina la tiene(o sono io fortunato
ma la stragrande maggioranza dei medici che conosco la classica borsa ce
l'ha sempre nel baule).
Non ho certo detto che bisogna avere una DAE o una spinale,solo che ci sono
delle cose minime che un medico può utilizzare.
Gli articoli e la spiegazione del CD che ho postato mi sembra fin troppo
chiari:il medico come è giusto che sia è un gradino sopra il cittadino
comune per responsabilità e come tale risponde di conseguenza.
--
______________________________
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia.
Università dell'Insubria.
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 ha scritto nel messaggio
news:J095a.22875$
uA5.5...@tornado.fastwebnet.it
||
| Figuriamoci. Nessuno è obbligato a portare con sè un documento. Posso
| addirittura espatriare (nei paesi dell'accordo di Schengen) senza
| documento. L'agente al massimo può eseguire il fermo per
| identificarti solo se esiste un ragionevole sospetto di reato. A casa
| mia, per fortuna, andare in giro di notte non è ancora considerato un
| "ragionevole sospetto di reato".
Il passaggio di frontiera non c'entra nulla,sono accordi tra i paesi
dell'unione che all'occorrenza possono essere abolito(vedi frontiera
francese per il rischio blac block quando si sono rimessi a controllare i
documenti)
Non ho detto che camminare per strada sia reato,contesto il discorso"al
poliziotto basta dare le generalità senza il documento altrimenti ti ferma".
detto ciò vorrei vedere se alle tre di notte ti fermano a cadorna o vicino
alla stazione centrale e gli dici che sei in giro per i cavoli tuoi senza
documenti in tasca(sopratutto in questo periodo)se non vinci un bel giretto
in questura o al più vicino ufficio di ps per accertamenti.
considerando quello che oggi è usabile come "documento d'identità"sostenere
che in tasca non hai nulla per farti identificare(dalla tessara dell'autobus
a quella universitaria)è quanto meno sospetto.
Bye


 Questo dice il CD e il CP(che ho postato)
Il CP e' chiarissimo: non mi pare che obblighi i medico a portarsi alcuna
attrezzatura con se'. Per "intervenire" si possono intendere varie cose.
Forse, piu' che prendere come riferimento il CP, dovresti produrre delle
sentenze della Cassazione che diano legittimita' al tuo modo di vedere
(come io feci a mia volta parlando della guida delle abz). Finche' non hai
trovato riferimenti legali precisi, non hai dimostrato molto.
Tu sai di medici condannati perche' non hanno portato con se' un kit di
rianimazione e quindi *a causa di questo* non abbiano potuto "intervenire"
in qualche modo? se si', documentalo. Se non e' cosi'...
Per inciso, io non conosco medici che si portano in macchina laringoscopi
ed ambu... le tue tesi, piu' che da un punto di vista legale, mi paiono
piu' spiegabili come un tuo "attacco di entusiasmo" dovuto ai tuoi recenti
studi di medicina (hai presente i soccorritori appena diplomati, che non
stanno nella pella per fare il primo servizio... ;-)
ciao
-- 
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dax wrote:
| Se per martedě/mercoledě intendi la notte allora magari ci vediamo
| noi...
no, intendo martedě sera (18.30 - 23.30) e mercoledě notte (23.30 -
6.00/6.30) alternati a settimane, una settimana uno e una settimana
l'altro
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

 notte,al 95% vinci un biglietto per far visita alla questura.
Io non ho la carta d'identità da almeno 10 anni ma ho solo il passaporto
con cui di certo non giro tutti i giorni. Se non guido non sono tenuto ad
avere nemmeno la patente. Tra l'altro con le leggi sull'autocertificazione
in molti uffici pubblici non sei più tenuto appunto a fornire un doc. di identità.
Gigi

 sufficiente, per la legge.
Concordo in pieno. Il medico è obbligato ad intervenire
ma non è possibile definire a priori in che termini, nel momento in cui
per l'applicazione "dell'arte medica" sono anche necessari strumenti
che nessun medico è obbligato a portarsi dietro.
Anche semplicemente dire alle altre persone cosa fare o cosa
soprattutto non fare in base alle proprie conoscenze ed al proprio
titolo è un "intervenire sul paziente".
Gigi

 lo è.
Esatto, io mi riferivo a quel tipo di timbro che ovviamente non c'è sulla patente
plastificata. Non sapevo della legge del 2000.
Gigi

 Poffarbacco........ .-))
Why not?   ;-))
Ciau,
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 l'altro
Troppo complicati i vostri orari...;-))
Ci sovrapponiamo per 2 ore e mezzo ogni 2 settimane..
Ciau


 vedere paz. che vanno in ACC.
Quel che dici e' vero.
Credo che Lorenzo intendesse solamente dire che essi (i dermatrologi) NON
sono assolutamente medici di serie B. Cosi' come non lo sono gli infermieri
che lavorano in medicina o in altri reparti di base.
--
Andk.

 mascherina o un ambu.
Allora, i casi sono due:
- ha in macchina il minimo per ventilare (pocket mask) e non ventila, allora
sono cazzi amari;
- non ha alcun strumento in auto e quindi non ventila, nessuno puo' dirgli
nulla. Autoprotezione prima di tutto!!!
--
Andk.
Np - OST - the commitments (F*A*V*O*L*O*S*O!!!)

 infermieri che lavorano in medicina o in altri reparti di base.
Esatto. Volevo solo sfatare il mito propagato dalla tv dell'equazione 
dermatologo=cosmetologo.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)

e con fermezza. :-)
io gli davo una scarpata in faccia!!!!!
:)
ROTFL

 ha scritto nel
messaggio news:3e566b0e...@powernews.libero.it...

Sssssttttt, che ti credono... ;-)))


 della periferia milanese ...
Infatti, a me sa piu' di battuta da sborone... in Svizzera costruiscono
solo terraterri ;-)
Mi immagino la scena... un soccorritore che si fa 15 piani di scale, gli
altri che gli fanno ciao ciao con la manina dall'ascensore ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6 - L.U. #180221
"Povero io sono / e solo i miei sogni posseggo.
Cammina in punta di piedi / perché cammini sui miei sogni.(W.B.Yeats)"

mandibola e/o sollevamento del mento).
questo è un altro discorso, di sicuro, se è da fare, lo devi girare,
non ci stanno storie, non è che non lo fai perchè "non vuoi grane"
altrimenti non ti ci fermi neanche a soccorrerlo, ti pare?

 Accidenti se è così!
[...]
Questo e' esattamente quello che si chiama "omissione di soccorso" ed e'
un reato del codice penale. Accidenti se e' cosi'! ;-)
Al contrario, io direi che e' esattamente l'unica cosa che *non* devi
fare, sia per la tua coscienza che per la tua fedina penale. Io credo che
nessun giudice si mettera' mai a sentenziare su cosa tu, a qualunque
titolo, come libero cittadino medico o non medico, potevi o non potevi
fare fare per il povero Cristo, cioe' non entrera' sicuramente mai nei
dettagli del tipo che dovevi o non dovevi riallinearlo, controllare l'ABC
ecc. ecc.: per la legge fermarsi e chiamare l'1-1-8 e' sempre e comunque
sufficiente a non renderti colpevole di omissione di soccorso. Se tuttavia
tiri dritto e non chiami neanche l'1-1-8 sei *sicuramente* sempre e
comunque penalmente colpevole del reato di omissione di soccorso.
Altro discorso e' se sei in servizio: se non compi il tuo atto sanitario
come soccorritore, e non lo fai correttamente (ovvero secondo le direttive
della tua c.o. s.s.u.em.), sei passibile di omissione di atti di ufficio.
Se la discussione sul "cosa si dovrebbe fare quando non si e' in servizio"
entra nei dettagli delle singole manovre piu' o meno fattibili, allora ci
possono essere sicuramente varie opinioni, ma sul fatto che tu *ti fermi o
meno* non ci sono dubbi, anche perche' e' *l'unica certezza* che il codice
penale sancisce, se non ti fermi nemmeno e ti giri dall'altra parte sei
*sicuramente* colpevole.
