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Titolo: Guidelines 2005

Signori ... guardate un pochetto qui ...
le nuove linee giuda del 2005 della ERC
http://img431.imageshack.us/my.php?image=erc200535jn.jpg
http://img104.imageshack.us/my.php?image=erc200528tm.jpg
grazie DavideDAc e NIC
-- 
"Il miglior medico e' quello che con piu' abilita' sa infondere la 
speranza."
Ciao
Shandy - icq UNI# 83747081 - 
http://shandy.iobloggo.com
Est modus in rebus
Ah, tutto quello che dico la faccio "per intervalla insaniae".

 grazie DavideDAc e NIC
questo e' l'annuncio, la pubblicazione sul web in formato pdf avverra' il
28/12/05.. cioe' lunedi' se nn sbaglio.
Leggendo comunque il comunicato stampa la cosa sicura e' che il rapporto
compressioni insufflazioni sara' di 30:2 .. poi sembra di capire che verra'
anticipata la chiamata dei soccorsi ai primi segni di sofferenza cardiaca,
non quindi con soggetto incosciente (di fatto lo si insegna gia' nei corsi
di primo soccorso no?)
Eymerich
Vds CRI Terme Euganee (PD)

>-->di primo soccorso no?)
Ho sempre piu' il sospetto che su queste cose si vada a braccio.
E' il 3 cambiamento non estetico nel giro di poco, sono sempre piu'
convinto che il micro aumento di efficacia che si ha ad ogni
aggiornamento venga ampiamente fottuto dalla difficolta' che hanno le
persona ad aggiornarsi e a adottare i nuovi protocolli.
So che c'e' gente che su queste cose ci deve mangiare pero' hanno
veramente rotto.
E non mi si dica che dietro ci sono anni di ricerca e che se dicono
cosi' c'e' un motivo: lo so.
So che le statistiche gli diranno che ci saranno dei miglioramenti,
solo che bisognerebbe fare una norma per cui, in assenza di
sconvolgimenti epocali, le norme sul BLS non is possono cambiare prima
di 10 anni.
Perche' continuo a credere che un BLS "nuovo" mal fatto sia molto
peggio di uno "vecchio" ben fatto.
CIAO

 CIAO
ciao 

 CIAO
secondo me questa posizione esprime pienamente la pigrizia mentale di
istruttori o vds che si sono adagiati sulle conoscenze acquisite.
Il soccorritore laico e' una grazia se fa un corso di BLS nella sua vita.. e
se gli capita il caso reale.. fara' del suo meglio, quindi va bene anche il
tuo discorso.. Ma se si deve fargli un corso da zero sarai d'accordo con me
che e' meglio spiegargli le manovre scienfificamente piu' fondate.
Per il personale sanitario, Vds e soprattutto per chi fa formazione a vari
livelli non ci sono scusanti: ci si rimbocca le maniche e si continua ad
imparare.
Eymerich

Ho sempre piu' il sospetto che su queste cose si vada a braccio.
cut
io credo di no
secondo me questo aggiornamento è in tema con gli studi che si stanno
facendo in questi ultimi anni, in particolar modo mi riferisco allo
studio pubblicato un po di mesi fa (abbiamo anche postato qui su isp)
che metteva in evidenza una maggiore sopravvivenza nelle rcp eseguite
senza ventilazione piuttosto che in quelle eseguite con il metodo
classico (sui maiali).
queste linee guida, raddoppiando il numero di compressioni, non fanno
altro che riferirsi a quel concetto: ottenere maggiori performance di
pompa prolungando il più possibile l'aspetto circolatorio versus
quello ventilatorio, soprattutto quando l'esecutore è un laico.
saluti
Road

 peggio di uno "vecchio" ben fatto.
scusa Fabyano, non mi dirai che il solo cambio nel rapporto
compressioni/ventilazioni, con tutto il resto invariato, possa determinare
il fatto che uno che sapeva fare bene il "vecchio" BLS di colpo
rincogŁionisca e non sia in grado di eseguire quello "nuovo" ...
E poi ci sono quelli che si devono ancora accingere a diventare soccorritori
con i nuovi corsi: con loro come ti regoli, continui a insegnare il vecchio
metodo solo perchč non si possono "sconvolgere" i vecchi soccorritori ? ;-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>-->giustissimo....motivo per cui si deve fare un nuovo ben fatto!
Facile a dirsi, piu' difficile nella realizzazione pratica di un buon
intento...

>-->imparare.
Il problema e' che senza una sorta di assestamento, che negli ultimi
tempi si era ottenuto, si rischia, secondo me, di viaggiare
costantemente sotto il potenziale voluto.
Mi spiego, se con una formazione continua ed assidua sono arrivato ad
un 95% di vds (parlo per loro perche' conosco solo loro) che fanno un
bls fatto bene cambio le carte in tavola sucuramente per un certo
periodo ho un calo di qualche punto percentuale in "rendimento" quanto
meno sui tempi e sull'intesa tra i vari soccoritori.
Se ripeto i cambiamenti nel tempo rischio di avere sempre una
penalizzazione 

 intento...
non si puo partire dal presupposto che lo si fa male...se sai fare bene il 
15:2 )e va saputo fare bene) devi ovviamente saper far bene il 30:2 (o sai 
contare solo fino a 20?!?)
a me sembrano le solite chiacchiere qualunquiste...saro retorico ma io per i 
miei assistiti voglio il meglio, e siccome voglio fare il soccorritore, lo 
faccio al meglio, pure con l aggiornamento continuo!! 

 penalizzazione
o forse un miglioramento perche spingo ad una formazione continui, evito l 
adagiarsi...cereto il vds deve essere motivato...ma un volontario non 
motivato è (permettimi il francesismo) un cappellone....poi per carita so 
perfettamente che c è un buon numero di vds che viaggiano sotto la 
soglia...ma sarebbe il caso (imho, che ogni tanto i rami secchi si 
tagliassero!
per il resto mi ripeto...per me hai ragione quando i cambiamenti 
rifguardando cosucce (vedi come si trova il punto di repere, lo so non sono 
cosucce, ma sono finezze...la chiamata alla co, basta dare una sola parola, 
che sia quella!)....si crea confusione....ma comprimere 30 volte invece di 
15 non è una cosuccia e ognuno sa contare fino a 30! 

>-->faccio al meglio, pure con l aggiornamento continuo!! 
Non ho mai detto di non volere fare aggiornamento e retraining
continuo, ho solo sollevato il problema di un protocollo che si era
appena stabilizzato (non mi dire che non senti nessunto, tuttora, che
parla di 5:1) e che ora si deve ricominciare a variare nuovamente.
Non mi spaventa minimamente la cosa a regime, tutti lo sapremo fare e
saremo addestratissimi nel bls, nel frattemo le performance del bls
caleranno o comunque non si alzeranno. E quando ci si stabilizzera' si
dovra' ripartire.
Ora il punto e': di quanto aumentano (numeri, percentuali, non dogmi)
le performance del BLS con la nuova "regola"? vale la pena cambiare
con questa frequenza contando la percentuale che fisiologicamente si
perde ad ogni cambio? 

>-->
Vedo che su quanche punto ci capiamo, mi fa piacere non essere l'unico
pazzo.
Per le 30 compressioni ti do ragione, e' un cambiamento "pesante" dal
punto di vista operativo, spero che la fatica che si fara' ad
adeguarvisi sia utile e redditizia.
CIAO

 perde ad ogni cambio?
sono numeri/percentuali non confrontabili tra loro: l'aumento della
performance previsto dal cambio nella linea guida parte dal presupposto
che il BLS sia eseguito da manuale e può essere statisticamente
supportato. Il peggioramento derivante da cattiva esecuzione è altra cosa
e cmq sottoposto a mille variabili che non possono essere sotto il diretto
controllo di chi stabilisce i protocolli e oltretutto praticamente
impossibile da misurare.
Chi ti dice ad es. che il cambio di protocollo porti in alcuni casi a dei
miglioramenti, costringendo magari soccorritori che non si esercitavano
sul BLS da tempo (tutti conosciamo le difficoltà nel far fare i
retraining) a farlo, anche solo per provare la nuova sequenza ? Anche
perchè le difficoltà del BLS non stanno certo nella gestione del rapporto
compressioni/ventilazioni, quanto piuttosto in altri aspetti, vedi
ventilazioni efficaci, mantenimento della pervietà delle vie aeree ecc ecc
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
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 ventilazioni efficaci, mantenimento della pervietà delle vie aeree ecc ecc
quoto...fossi in te mi preoccuoerei! :-) 

 quoto...fossi in te mi preoccuoerei! :-)
nevicare oggi ha già nevicato ... :-)


 adeguarvisi sia utile e redditizia.
guarda, io mi ricordo il passaggio 5:1 15:2....il "casino" (se cosi lo 
vogliamo chiamare) sara durato un mese..il tempo che entrasse l 
automatismo...ma a maggior ragione è inaccettabile ora criticare il 
cambiamento partendo dal presupposto che il vds fara fatica a 
ricordarselo..insomma è il suo compito ricordarselo..a me non pare 
difficile...se poi ci sono vds che non sono buoni a massaggiare e a fare un 
bls efficace (indipendentemente dal tipo di sequenza!) qs è un problema del 
vds stesso e del gruppo che continua a farlo perpetrare nell errore! 

> nevicare oggi ha già nevicato ... :-)
e dalle mie parti pure di brutto! :-)
fossi in te sfrutterei l occasione! :-) 

 possbile!
anche perchè come fai a calcolare (e comparare) lo svantaggio derivante
dall'adeguamento a un nuovo protocollo per il tempo che questo processo
richiede, con la condizione altrettanto svantaggiosa di non adottare per
un tot (quanto poi ??) lo stesso protocollo, che studi autorevoli hanno
indicato come migliore ?


dopo aver visto che queste linee guida - pur con un po' di fatica -
bisognera' che ci facciamo i conti un po' tutti, mi piacerebbe
sollevare un altro aspetto del problema:
 nella discussione finora sono state viste dal punto di vista dei vds..
di fatto però mi sembra si rivolgano più occorritori laici e al
soccorso avanzato.. come la mettiamo con i soccorritori non
medici/infermieri di emergenza? probabilmente occorrerà rivederle in
tale senso, anche perché non credo si voglia tralasciare completamente
la ricerca del polso, la rivalutazione etc..
Eymerich

 medici/infermieri di emergenza? 
onestamente non vedo questo taglio, visto che all'inizio si dice
espressamente che le nuove linee guida riguardano tutti gli healthcare
workers (con delle notazioni a parte per i first-responders), categoria
nella quale credo rientrino a pieno titolo i soccorritori italiani, vds o
dipendenti che siano. D'altronde non ci si poteva aspettare che venissimo
menzionati espressamente, visto che casomai la realtà anomala è proprio la
nostra.


 nostra.
beh...se puo interessare sto scaricando in qs momento tutti gli articoli e 
le linee guida dal sito dell erc (comprese le llinee guida dell 
ilcor).....:-))))))
e si parla di bls, bls-d, pbls, als...ecc ecc ecc
datemi il tempo di leggere tutto il malloppazzo! :-))) 

Tresette wrote:

anch'io sto leggendole - un po' alla volta - anche se ho dato la precedenza
alla parte su bls/blsd sugli adulti.
Mi riferivo al fatto che anche le linee guida precedenti (2000) si
apllicavano a tutto il personale sanitario (oltre che ai soccorritori
occasionali/laici). Solo che - per la realta' particolare italiana -
dovevano essere adattate: quindi bls per sanitari, con ausili (ambu etc.).
Nelle linee guida del 2000 - e mi sembra anche in queste ultime - c'e'
insomma il passaggio netto dal bls per laici al soccorso avanzato, o al bls
praticato in ospedale.  Dovremo aspettare qualche lume dall'IRC, come di
fatto accadeva finora?
Pertanto una discussione sul tema penso potrebbe essere interessante..
Eymerich

Finalmente sono arrivato alla fine delle risposte alle risposte delle 
risposte..ragazzi, complimenti per la costanza e la competenza...Alla fine 
di tutto, e dopo aver letto tutto, mi sento solo di aggiungere questo... 
Sono Volontario ormai da quasi trentanni ( correva,e veloce, il 1976) e le 
tecniche che conoscevamo ci permettevano di fare poco o niente ( ma 
cercavamo comunque di farlo al meglio ) e con presidi come,ad esempio, 
barelle di cartone compresso ( si, avete letto bene ) dette "svedesi" da 
utilizzare per i politraumatizzati di allora, e che se le utilizzavi sotto 
la pioggia ti si rompevano all' altezza delle maniglie....era ben difficile 
fare "miracoli".Di protocolli e revisioni di protocolli ne ho imparati ,ed 
insegnati, tanti e devo dire che li ho sempre vissuto come l' opportunità di 
dare un miglior servizio, di fare qualcosa"di meglio" per il paziente che 
andavo a soccorrere... Ora dovrò imparare a rianimare con rapporto 30:2 ? la 
cosa non mi sconvolge anche perchè penso che vada nella direzione di dare 
un aiuto sempre più "efficace" al paziente:tuttalpiù farò un po di palestra 
per avere spalle più forti per massaggiare ;-) .
Non è vero che è meglio un bls vecchio fatto bene, piuttosto che un bls 
nuovo fatto male:il nostro compito non è quello di esprimere giudizi o 
pareri...ma di imparare a  lavorare bene, sempre e con chiunque e tenerci 
aggiornati ed allenati. Si tratta di rispetto delle competenze e dei 
ruoli:qualcuno elabora nuove strategie e protocolli (validati), altri (noi) 
devono applicarli (al meglio).
Thats all folks.....
-- 
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Don Camillo
Istruttore ANPAS
Soccorritore-Istruttore certif. 118 MI
Op. DAE
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 So che c'e' gente che su queste cose ci deve mangiare
mi accorgo che non sono il solo ad avere dei piccoli dubbi.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com