Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Poteri del 118?

Vorrei sapere se gli operatori dei 118 possono attuare un TSO.
Grazie a chi mi risponderŕ,
Silvana

 Vorrei sapere se gli operatori dei 118 possono attuare un TSO.
No. La Legge individua chiaramente le identità giuridiche legittimate alla disposizione di TSO, e gli operatori di centrale non sono di certo compresi.......
Zio Vic

 scritto viene poi visionato dal solito magistrato di sorveglianza
ma quando mai,il TSO viene considerato servizio da 118 e le amb. in
convenzione lo fanno.
Mi piacerebbe proprio vede una amb. dell'azienda ospedaliera che esce per
fare dei tso.
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria

 del 118 possano trasportare pazienti in regime di tso
Come no possono sì.... ma che scherzi?
[cut]
-- 
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)

No. La Legge individua chiaramente le identità giuridiche legittimate alla
disposizione di TSO, e gli operatori di centrale non sono di certo
compresi.......
Medico di famiglia, il cosidetto ufficiale sanitario sindaco


La risposta è si e no.
L'attuazione di un  TSO prevede la firma di due medici proponenti i
quali convalidano a vicenda l'ordinanza.
é possibile che il medico proponente sia un medico specialista e il
convalidante uno del 118 (quindi personale 118).
La via più breve invece, che non richiede uno specialista sul posto, è
quella in cui il medico del 118 richieda un  ASO: accertamento
sanitario obbligatorio (cugino del TSO) ovvero l'emissione di
un'ordinanza che imponga al soggetto di andare anche in modo coatto
presso uno dei servizi di igiene mentale per essere sottoposto a
visita psichiatrica. Dopodichè potrà essere emesso un TSO se ci sarà
la conferma dello specialista dopo la visita.
In sostanza, le possibilità in mano al personale (medico) del 118,
sono date più che dal  TSO, dall'ASO.
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 suoi mezzi.
E perche'?
E' un servizio urgente dato che viene eseguito in situazioni di urgenza
psichiatrica e quindi...
urgenza = 118
--
Andk.

 suoi mezzi. attenti alle denunca per sequestro di >persona,
forse stai facendo un po' di confusione:  nel momento in cui viene tolta per
legge la facoltà di intendere e di volere non si può più configurare il
reato di sequestro perchè la persona non è più in grado di scegliere
autonomamente e quindi non ha più il diritto di rifiutare. quindi il
trasporto contro volontà non è più reato.
nei TSO devono intervenire sindaco e forze dell'ordine proprio perchè
garantiscano che la privazione di un diritto sancito dalla costituzione e
dal codice  sia svolta in modo legale e non sussistano abusi di alcun
genere.
inoltre come ti ha detto anche Daniele il TSO è una procedura che rientra
nei servizi di urgenza emergenza ecco perchè deve essere svolta dal 118. da
ultimo il medico del 118 non può essere il convalidante del TSO (leggi 2
medico a firmare) ma può invece essere il proponente (ovvero il 1 medico).
ciao
Mizard


Quoto per intero, e spero che non te la prenderai se ti dico che hai scritto
un sacco di vaccate.
Del TSO se ne č ampiamente discusso anche in passato, e per questo ti invito
a fare una ricerchina con Google sia su it.sociale.primosoccorso, sia su
it.medicina.primosoccorso.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


La via più breve, IMHO, è un'altra: è il medico 118 che fa la proposta di
TSO e si trasporta il pz in ospedale. Ogni zaino ha il blocco autocopiante
per le proposte di TSO, che dovranno essere convalidate in DEA dal medico
SPDC: in pratica se penso sia necessario un TSO chiamo la COE 118, chiedo
l'intervento della polizia municipale, faccio le tre copie (due alla polizia
e una al DEA) e me lo porto via. Il procedimento del TSO non è ancora
iniziato (è da convalidare la proposta!...), ma nel contempo sono
autorizzato a trasportare il pz in ospedale.
L'accertamento sanitario obbligatorio è un'altra storia, e col TSO non
c'entra un tubo.
Road, non ti avevo mandato un po' di tempo fa  qualcosa sul TSO? ;-)
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali
accertamento



Ciao, Mizard, come va? Perdonami, ma qui dissento: il medico 118 è un medico
che lavora in un servizio pubblico, quindi *può* convalidare la proposta di
TSO fatta, ad esempio, dall'anatomopatologo *medico* che si trovava lì per
caso. Diciamo pure che non è conveniente, ma di questo ho già parlato in
risposta a Roadmanager.


 autorizzato a trasportare il pz in ospedale.
Scusa ma nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non quadra: per fare un TSO 
devono essere GIA' soddisfatti i requisito, mentre mi pare di capire che 
nel modo in cui procedi tu la convalida e l'ordinanza del sindaco vengono 
emesse a posteriori, quando il pz. è già stato trasportato in PS. A mio 
avviso procedendo in questo modo si commette il reato di sequestro di 
persona: anche ammettendo che sia valida un'ordiananza retroattiva, fatta a 
posteriori, (ne dubito) che succederebbe se per un qualunque motivo il 
medico di PS o il sindaco si rifiutassero di convalidare? Potresti 
benissimo essere denunciato per sequestro di persona, abuso d'ufficio, 
violenza privata, ecc. Chi ti autorizza a trasportare il pz. contro la sua 
volontà?
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Nessuno avra' mai bisogno di piu' di 640KB di RAM (Bill Gates, 1981)
Windows XP ha bisogno di almeno 64MB di RAM (Bill Gates, 2001)
Nessuno avra' mai bisogno di Windows XP (conclusione logica)


Roftl. Chi potrebbe contestare, se sono l'unico medico presente, che in quel
momento (quando l'ho visto io, per intenderci) il pz verosimilmente
necessitava di cure urgenti, da eseguirsi in ospedale, rifiutate dal pz? Il
volontario soccorritore o l'agente di polizia? L'operatore ecologico che
stava passando in quel momento o il barista del bar sotto casa? l'autista
dell'autobus? (ecc ecc). Sorry, ma solo un mio pari ha l'autorevolezza per
discutere una mia decisione, per cui...


 un sacco di vaccate.
ROTFL!!
Stemaz, ormai i tuoi rari post contengono quasi sempre questa frase!!
Tu arrivi, bacchetti il malcapitato e poi te ne torni nell'ombra!!
Sei proprio un abominevole!!
--
Andk.
Np - Audioslave - like a stone (Cornell come non mai!!!!)


No, non torno nell'ombra, torno in terra di Piemonte a vestirmi del colore
dei bonzi. Ancora un mesetto o giů di lě, e poi mi porto via il piccě!
E poi, dai, quante volte abbiamo tirato fuori il TSO sul NG? e ogni volta
gli stessi discorsi...


 caso.
c'è sempre da imparare! sinceramente non ricordavo bene la legge per quanto
riguarda la parte del medico, o meglio il tipo di medico che può
convalidare, e ho fatto affidamento solo sull'esperienza e da noi il medico
del 118 ha sempre fatto la parte proponente, forse perchè è quella che più
facilmente capita.
baci
Mizard

 l'autorevolezza per discutere una mia decisione, per cui...
Quindi, secondo il tuo ragionamento, tu, in quanto medico, hai l'autorità 
di decidere in proprio di trasportare qualcuno in H contro la sua volontà 
in assenza di ordinanze? Questo sarebbe un'arbitratria violazione della 
libertà personale: è proprio per questo che la legge sul TSO richiede delle 
garanzie che si concretizzano nella convalida del secondo medico e 
nell'ordinanza del sindaco. Fino a quando non sussistono queste condizioni 
tu non puoi nè trasportare nè trattare, considerato anche che si tratta di 
atti sostanziali e non puramente formali (esiste una giurisprudenza a 
riguardo). Ti ripeto che un medico che ordini ed effettui il trasporto 
prima di avere l'ordinanza del sindaco e la convalida del secondo medico 
sarebbe passibile di denuncia per sequestro di persona, violenza privata, 
abuso di ufficio, ecc.


 abuso di ufficio, ecc.
allora ti informo che TUTTI i TSO sono dei sequestri di persona secondo il
tuo pensiero.
La prossima volta che te ne capita uno però non muovere il mezzo finchè non
hai le tre firme in mano e poi vediamo a che ora vai via!
Poi,scusa,sarà mica scemo Stemaz o sai meglio di lui come deve fare il suo
lavoro?


 ha
scritto nel messaggio
| La via più breve invece, che non richiede uno specialista sul posto, è
| quella in cui il medico del 118 richieda un  ASO: accertamento
| sanitario obbligatorio (cugino del TSO) ovvero l'emissione di
| un'ordinanza che imponga al soggetto di andare anche in modo coatto
| presso uno dei servizi di igiene mentale per essere sottoposto a
| visita psichiatrica. Dopodichè potrà essere emesso un TSO se ci sarà
| la conferma dello specialista dopo la visita.
scusa, ma per l'ASO il paziente deve per forza andare in guardia psichiatrica ???
se l'ASO viene proposto perchè il paziente rifiuta le cure per una presunta patologia
grave o con un possibile rischio evolutivo che necessiterebbe ospedalizzazione deve
passare per la guardia psichiatrica ???
(la presunta patologia grave verrebbe concordata dall' equipaggio sul posto in contatto
con il medico di centrale, ovviamente ...)
es:
una signora di 80 anni con :
 - episodio pregresso di FV con conseguente IMA e ACC (ospedalizzata ~ 1-2 anni prima)
 - episodio pregresso di FA (con ospedalizzazione, uscita ~3 giorni prima)
 - chiamati per episodio lipotimico con breve perdita di coscienza (già cosciente al
nostro arrivo)
 - sul posto tachicardica (100/110 bpm), ipertesa (195/100 mmHg), eupnoica (con sat. in
aria 98%)
si "rifiuta" di andare in ospedale.
Parlo al telefono con la sua cardiologa (me la passano i parenti chiamandomi "dottore" e
lei che mi chiama "collega" ... ) che "caldeggia" l'ospedalizzazione ; in seguito con un
pò di diplomazia la si riesce a convincere ...
se avesse continuato a rifiutare avrei avuto gli estremi per chiedere un ASO ???
o è solo per patologie psichiatriche ???
--
ciao !
MATTEO aka GecKo
V.d.S Sos Lambrate - Milano


Roftl. Semmai omissione, non abuso. Studia un po', e poi ne riparliamo, eh?



Mah, ne sei proprio sicuro ;-)


 discutere una mia decisione, per cui...
E credo che mai si sia visto che il seconod medico non convalidasse il TSO!!
Quindi..... :-))
A me accadde qualcosa del genere.
Le forze pubbliche, pero', di fronte a questa soluzione si opposero (il
carabiniere che letteralmente ha detto alla Co "qua ci sto io, e qua si fa
quello che decido io") e attesero il secondo medico ed il sindaco. La cosa
fu fatta in questa maniera e non come descrive Stemaz per vari fattori:
1 - il pz non voleva essere trapsortato (e fin qui.. era logico!)
2 - i famigliari non erano dell'idea
3 - il pz. non aveva alcun precedente psichiatrico
4 - eravamo al terzo piano ed il tipo erano un bel bestione (ovvero... se si
fa male durante il trasporto forzato - che il avrebbe contrastato - sarebbe
andato nei casini).
--
Andk.


Sta bene, con tutto quello che ne consegue...
Il giorno che trovo un caso del genere lascio lì la proposta di TSO, giro i
tacchi e me ne vado, e se la forza pubblica mi impone di rimanere telefonata
in CO con richiesta di contattare il magistrato reperibile (visto che potrei
incorrere nell'interruzione di pubblico servizio). I carabinieri possono
fare quello che vogliono, come richiedere la convalida del TSO al domicilio
del pz, assumendosi anche la responsabilità di quello che potrebbe succedere
(sai che casini per i CC se qualcuno si fa del male?)
Mai incontrato uno che mi dice qua ci sto io e si fa come dico io...
soprassiedo da ogni ulteriore commento.


 gli stessi discorsi...
Ehy, Bonzo e' (era)  il batterista dei Led Zeppelin e, per piacere, non
toccatemelo che e' sacro!!! Un mostro di feeling!!!
Andate e fate vostri quegli album.. sono mostruosi. Hano trent'anni e passa
ma sono ancora attuali!!!
Il TSO torna ogni tanto sul Ng (che ultimamente e' un po' floscio) ma che ci
vuoi fare? E' cosi' che gira la ruota. Il bello e' fare in modo che la cosa
assuma sfaccettature diverse ogni volta!!!:-))
--
Andk.
Np -Audioslave - set it off

 psichiatria.
Figliuolo, sii clemente!
Invia anche al sottoscritto tali files!!
--
Andk.
Np -Audioslave - shadow of the sun


no,bè dai,almeno su questo una manina sul fuoco la mettereri.
:-)
ed ora domandone!
Premetto che in tanti anni è una situazione che non mi è mai capitata
però:mettiamo caso che tu arrivi,fai partire il baraccone del
TSO,foglietti,fogliettini,carichi il pz. arrivi in ps e.....il collega non
ti fa la convalida,cioè non ti firma come secondo medico il TSO.
Che succede allora?
ti cerchi un'altro medico che convalidi o sei  nei casini e la procedura si
ferma?
ciao



Che il pz viene lasciato libero di fare quello che vuole, e se ne torna a
casa. Già successo, per altro, con TSO confermato uno o due giorni dopo
nuova chiamata.



ok,ed allora ti chiedo:in quel caso la famiglia potrebbe citarti per
sequestro di persona?non avendo tu trovato un'altro medico che conferma il
TSO?


 in CO con richiesta di contattare il magistrato reperibile
Non e' il caso di entrare nei particolari sia perche' era una questione delicata
che perche' non so come sia andata a finire, ma so di un servizio con INDIA
(nostra) e poi medicalizzata dove il carabiniere impose la sua decisione nei
confronti del personale sanitario.
Il medico decise di ubbidire, probabilmente per evitare lunghe discussioni ed
immagino soprattutto per rivalersi in un secondo momento, tramite la Centrale
Operativa.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 psichiatria.
Sarebbe cosi' fuori luogo che lo mandi ad Aldo Cane, cosi' lo mette dentro il
nostro sito?
Cosi' ognuno di noi puo' andarlo a vedere, tanto periodicamente questo thread
esce sempre fuori!
Ciao
Efrem Miglietta

 lavoro?
Vabbè, se la mettiamo su questo tono, possiamo anche chiudere il NG, tanto 
non serve a niente discutere.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 eh? Bye.
Vabbè Stemaz, pensala come voui. Secondo me sei tu ad avere le idee confuse.


 non serve a niente discutere.
Lorenzo,un conto è discutere,un'altro dire ad uno che lo fa tutti i santi
giorni per lavoro che non sa fare il suo lavoro,tra l'altro detto non da un
collega ma da un terzo che non rientra nella professione medica.
Io nel tempo libero posso studiarmi libri di ing. ma di certo non vengo a
dirti come fare i calcoli per un plinto e dirti che hai sbagliato tutto e le
case crollano.
Dai,possiamo discuterne,ma non dirci a vicenda che non sappiamo fare i
rispettivi lavori.
OK?


 limitatissimi- in cui si può invocare lo stato di necessità).
O ragazzi... la legge è scritta sulla gazzetta, mica sul corriere dei
piccoli e mi sembra che se vengono richieste tre firme con relativi pareri e
tu ne hai una sola o anche due col c@°§o che ti permetti di portar via una
persona che si rifiuta. O ma stiamo scherzando?!?!?! Non siete mica dei
pubblici ufficiali ( e anche qui la casistica è complessa). Con quale
giustificazione ti arroghi il diritto di limitare la libertà di una persona?
Per me qui si può disquisire di garze, garzine e siringhe, ma su ste cose
c'è ben poco da discutere, si tratta di sapere l'italiano e leggere la
legge! E poi quando mai porti via un tso senza le tre firme? A Milano la
procedura è questa: quando l'ordinanza è stata firmata dal sindaco e dal
primo medico la polizia municipale coordina l'intervento facendo arrivare un
msb e un medico o di G.M. o prelevandolo da un ospedale. E nel caso la
persona si rifuti di venire, col piffero che la obblighi tu, c'è la P.M.
apposta per usare metodi "convincenti". A ragà, come disse qualcuno qui: la
vita è una tempesta ma prenderselo nel .... è un lampo, cerchiamo di non
andare dove ci sono i temporali. grazie
mimmo


Mi sembra di averle già sentite ste giustificazioni...... quando facevano
rinchiudere gente sana nei manicomi.. non ho parole.
mimmo

 piccoli 
Finalmente... mi pareva di essermi rinco***onito...
Sono tre anni che leggo su questo NG disquisizioni su quanto bisogna stare 
attenti nel rispettare alla lettera leggi e regolamenti, anche nello 
specifico del TSO e ora mi pareva che tutti quelli che prima si dicevano 
ligi e rispettosi della legge si fossero volatilizzati...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

 un collega ma da un terzo che non rientra nella professione medica.
Non stiamo parlando di medicina. Non criticherei mai il dosaggio di un 
farmaco piuttosto che l'interpretazione di un ECG.
Stiamo invece parlando di rispetto della legge dello Stato, ed questo 
riguarda tutti i cittadini allo stesso modo. Tanto più che si tratta di una 
legge che riveste un'importanza particolare per chi è chiamato ad agire 
nelle situazioni che prevede (soccorritori compresi).



Ma dove vivete scusa?
Leggi"
Il T.S.O. (Trattamento Sanitario Obbligatorio) è un provvedimento emanato
dal Sindaco che dispone che una persona sia sottoposta a cure psichiatriche
contro la sua volontà, normalmente attraverso il ricovero presso i reparti
di psichiatria degli ospedali generali (SPDC - Servizi Psichiatrici di
Diagnosi e Cura).
In alcune zone del nostro paese è uso consolidato attuare il TSO, oltre che
nei reparti psichiatrici, anche presso il domicilio della persona. Ma in
linea generale e nella stragrande maggioranza dei casi, il provvedimento di
TSO si risolve nell'accompagnamento coatto, tramite i vigili urbani, presso
i reparti psichiatrici.
La legge regola due istituti di coercizione: l'A.S.O. (accertamento
sanitario obbligatorio) e il T.S.O. (trattamento sanitario obbligatorio).
Il Sindaco può emanare l'ordinanza di TSO nei confronti di un libero
cittadino solo in presenza di due certificazioni mediche che attestino che:
1. la persona si trova in una situazione di alterazione tale da necessitare
urgenti interventi terapeutici;
2. gli interventi proposti vengono rifiutati;
3. non è possibile adottare tempestive misure extraospedaliere.
Le tre condizioni di cui sopra devono essere presenti contemporaneamente e
devono essere certificate da un primo medico (che può essere il medico di
famiglia, ma anche un qualsiasi esercente la professione medica) e
convalidate da un secondo medico che deve appartenere alla struttura
pubblica. La legge non prevede che i due medici debbano essere psichiatri.
Le certificazioni oltre a contenere l'attestazione delle condizioni che
giustificano la proposta di TSO, devono essere motivate nella situazione
concreta. In altre parole non dovrebbero essere ammesse certificazioni che
si limitano alla mera enunciazione delle tre condizioni, né tantomeno
prestampati. Così come non dovrebbero essere prese in considerazione
certificazioni che si limitano alla sola indicazione della diagnosi. In
realtà l'uso di prestampati è una prassi comune accettata dai sindaci e dai
giudici tutelari che dovrebbero vigilare sul rispetto delle procedure e
delle garanzie previste dalla legge. (Nella sezione sentenze  trovate alcune
decisioni della magistratura che ratificano l'obbligo di motivare i TSO in
maniera sostanziale e non meramente formale).
Ricevute le certificazioni mediche, il sindaco ha 48 ore per disporre,
tramite un'ordinanza, il trattamento sanitario obbligatorio facendo
accompagnare la persona dai vigili urbani presso un reparto psichiatrico di
diagnosi e cura (SPDC). In genere il reparto è scelto secondo la
disponibilità dei posti, ma in teoria la legge fornisce il diritto alla
persona di scegliere il reparto dove essere ricoverati. Va sottolineato
comunque che il TSO può essere realizzato solo in questi reparti. Qualsiasi
altro ricovero in una qualsiasi altra struttura psichiatrica o sociale,
indipendentemente dalle modalità con cui avviene, è da considerarsi sempre
ricovero volontario. Nessuno può essere trattenuto contro la sua volontà
presso nessuna di queste strutture e, in SPDC, ciò è possibile solo in
presenza di un provvedimento di TSO."
Secondo te state 48 ore ad attendere una firma?
A casa mia ci leggo che la firma mi può arrivare(ed infatti così
accade)entro le 48 ore dal ricovero,anche perchè il sindaco è l'ultimo dei
tre in questione,che contano sono le due firme dei medici.


 nelle situazioni che prevede (soccorritori compresi).
Allora ti chiedo:ti capita un medico come Stemaz o come quelli della mia
zona(tutti sequestratori sardi in incognito):fai il TSO ma non vedi la firma
del sindaco:rifiuti di trasportare il pz.?
non lo fai salire in ambulanza?
Quello muore e con chi pensi che se la prendano?
Hai le conoscenze mediche per stabilire che quel pz. poteva attendere e non
necessitava di ricovero immediato?



Io a Milano, in Italia.... dove la gente onesta cerca soprattutto di
rispettare e ogni tanto di far rispettare la legge pur sapendo che i più se
ne fregano (senza alcun riferimento ai frequentatori del NG).
ciao
mimmo
Milano-Italia-Europa-Pianeta Terra

 ciao
Perfetto,però non hai risposto a quello che ho postato.



Ti rispondo io ;-)
Se un medico vuole trasportare un pz per un tso senza la municipale sul
posto prima mi faccio dare l'ok dalla co e poi ne parliamo, ma sono
mooooolto perplesso che a milano possa avvenire un tso senza forza
dell'ordine e cmq il medico si prende una grandissima responsabilità. Forse
qui stiamo confondendo il tso con altro... a me risulta che se un bambino
sta sanguinando perché il padre gli ha rotto la testa ed è in pericolo di
vita, tu non possa proprio portarlo via senza l'autorizzazione di una figura
legale (il cui nome ora non ricordo, non so se è un magistrato, cmq un
azzeccagarbugli) e con il supporto di un p.u. E penso sia proprio così,
altrimenti non capirei come possa aver fato un nostro vol a beccarsi la
denuncia.... vedi che ogni tanto capita?
ciao
mimmo

 non lo fai salire in ambulanza?
Chiamo la CO ed espongo il mio punto di vista alle forze dell'ordine che 
sono sul posto. Se mi viene confermato di eseguire il trasporto annoterò le 
mie considerazioni sulla bolla di servizio.
Detto questo, pensatela come volete! La legge parla chiaro, ma è inutile 
parlare con chi non vuole ascoltare.
Bye.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Nessuno avra' mai bisogno di piu' di 640KB di RAM (Bill Gates, 1981)


 denuncia.... vedi che ogni tanto capita?
Che poi uno a posteriori voglia denunciare,libero di farlo,purtroppo.
Ma denunciare non equivale ad avere ragione,anch'io sono ancora in ballo per
uno cha denunciato l'equipaggio dicendo che secondo lui gli abbiamo rotto un
femore.
A distanza di anni,siamo ancora dietro ed abbiamo fior di perizie che ci
danno ragione,ma se uno vuole accanirsi per soldi...libero di farlo.


 Bye.
leggi questo e poi dimmi cosa c'è scritto secondo te.
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E qui ti sbagli, almeno a leggere la legge c'è scritto che "il sindaco ha 48
ore per disporre tramite un'ordinanaza il tso".... e allora quello che
avviene prima della disposizione del sindaco è semplicemente qualcosa che
non è un tso!
ciao... e vediamo di chiarirla sta cosa che mi sto deprimendo...
mimmo


Senti, poi la persona è stata assolta, ma non perché non avesse commesso il
reato, ma perché è stato considerato un gesto dettato dallo stato di
necessità che ogni tanto si invoca e del quale spesso si abusa. Quindi come
avrai certamente capito il reato esiste eccome.
mimmo

 leggi questo e poi dimmi cosa c'è scritto secondo te.
<CUT>
Letto. Scusa, ma dove c'è scritto che l'ordinanza può essere fatta a 
posteriori?
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
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

 dei bonzi. Ancora un mesetto o giù di lì, e poi mi porto via il piccì!
Alt, fermi tutti... questo significa esattamente? Che te ne torni
definitivamente a casuccia? Niente piu` turni in c.o. e in dea ad Acqui?
:-(
Se e` cosi` dobbiamo assolutamente fare un raduno piemontese prima della
partenza!!
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/
*Mail provenienti da domini diversi da .it & .org vengono cestinate*


Sì e no...  mettila così: potrei trasferire la casuccia dove sono e avere
abbastanza spazio per portare con me il piccì...
Niente raduno d'emergenza ;-)



Prego, ma dal momento che sul posto ci sta il medico, è lui il responsabile
del procedimento, quindi anche se nel suo culo ci sta un uragano, stai
tranquillo, che tu non vieni toccato neanche da una goccia.



E questa è una soluzione, corretta, ma mi pare non sia l'unica. non esiste
il bianco e il nero, ma solo una infinita scala di grigio.
Gianfranco, se ci sei batti un colpo.



E' questo il punto: come fa a dimostrare che nel momento della proposta di
TSO effetivamente non c'erano gli stremi per il trattamento? chi può
giudicarlo, se non un medico? Ecco il senso di quanto ho detto in risposta a
Lorenzo ("solo un mio pari ha l'autorevolezza per discutere una mia
decisione").



Fatto O:-)


 Gianfranco, se ci sei batti un colpo.
Ok, ma chiamiamo le cose con il proprio nome. SE costringi qualcuno a 
venire in PS senza un'ordinanza del sindaco lo fai perchè ritieni che si 
trovi in una situazione di immediato pericolo per la propria incolumità: 
quindi agisci in base allo stato di necessità, non applichi un TSO.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Nessuno avra' mai bisogno di piu' di 640KB di RAM (Bill Gates, 1981)


Road, non ti avevo mandato un po' di tempo fa  qualcosa sul TSO? ;-)
certo, ma non puoi negare o meglio,affermare che la procedura è
scorretta, perchè non è così.
l'ASO è posibile, e a dir la veirtà, almeno nelle mie zone, si fa più
spesso di quanto si pensi, soprattutto per chi è agli esordi della
patologia psichiatrica.
poi sono d'accordo con te su quello che hai scritto, in effetti è
ancora più semplice.
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______


Stato di necessità... ora ne tiri fuori un'altra. Lo stato di necessità non
c'entra niente, siamo sempre nell'ambito del TSO. Puoi essere d'accordo o
meno, ma per quanto tu dica non è un sequestro di persona, nè tanto meno un
abuso di atti d'ufficio.
A volte ho l'impressione di perdere del tempo, di scontrarmi contro idee
preconcette e radicate a tal punto da limitare ogni discussione...


situazione). E' sequestro di persona? non mi sembra.
ste, sono pienamente d'accodo con il modus operandi da te descritto e
con i fondamenti legislaitivi che hai citato, ma mi viene
un'osservazione che nasce da un dubbio.
Quello che hai descritto tu, ovvero la proposta di TSO che attui,
caricando coattamente una persona per portarlo al  DEA  dove verrà poi
visitato da un secondo medico che potrà convalidare il  TSO, non è
altro che l'ASO che io ho citato.
Tu carichi il PZ in maniera coatta non in forza di un'ordinanza di
TSO, ma in forza di una proposta di  TSO che necessita di una seconda
visita.
Generalmente, o almeno a tutti i  TSO a cui io ho partecipato (sia in
CO che sul campo), si parlava appunto di TSO quando erano presenti
tutti e 2 i medici sul posto, con l'ordinanza pronta (nel mio comune
ci sono moduli pre-firmanti dal sindaco o dai suoi delegati, che i
VV.UU dispongono in modo di avere il via nel minor tempo possibile),
nei casi simili a quello da te descritto (che ribadisco, condivido
appieno) o che fosse un mio medico del 118 o uno del SPDC, si parlava
di  ASO e ordinanza di  ASO.
Ovviamente era  un  ASO che sarebbe fisiologicamente sfociato in un
TSO.
Non sono sicuro al 100% di questo concetto, ma nutro forte perplessità
e sono quasi convinto che sia così.
Che quello che vuoi intendere tu, sia sinonimo del concetto, ma che in
effetti si qualifichi come ho detto io.
In ogni caso, di riffa o di raffa, il concetto è quello.


o è solo per patologie psichiatriche ???
può essere utilizzato anche per patologie non psichiatriche, ma a me
non è maicapitato di vederlo fare.



Di fatto tra proporre l'ASO e il TSO, se sei tu operatore sul territorio a
proporre, non cambia nulla: proposta e trasporto: non è più semplice, è
"paro paro" ;-)
Deh, ultimamente siamo un po' troppo d'accordo...



Sì, certo.... se scendi tu dall'abz e fai tutto tu sì, se solo il vol.
conduce il mezzo con il quale viene sequestrata una persona non so quanto
valga il fatto che tu sei medico e il vol. no. Certo, tu ti prendi ogni
responsabilità del caso in eventi medici, ma di fronte alla legge se compi
un reato e un'altro ti aiuta non penso che condannino solo te :-(
mimmo

 VV.UU dispongono in modo di avere il via nel minor tempo possibile),
Complimenti al sindaco per il senso del dovere! Gli Italiani devono essere 
veramente di buon cuore, perchè se in qualunque altro posto si trattassero 
così alla leggera i diritti umani fondamentali ci sarebbe già una feroce 
dittatura.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di


 preconcette e radicate a tal punto da limitare ogni discussione...
Guarda che sei tu che mi dai l'impressione di non voler capire.
Ti chiedo semplicemente: dove c'è scritto che TU, in quanto medico, hai il 
diritto di sequestrare una persona e portarla in PS senza nessuna 
ordinanza? Non c'è scritto da nessuna parte. E' questa la realtà.
Se preferisci metterti due fette di prosciutto sugli occhi e pensare che 
avere una laurea ti dia il diritto di violare a tuo piacimento la libertà 
personale altrui, fai pure. Ma non puoi certo ritenerti nel giusto.


msb e un medico o di G.M. o prelevandolo da un ospedale. 
credo stiamo facendo confusione e troppa carne al fuoco.
A mio parere ha ragione stemaz come hanno ragione mimmo e lorenzo.
Il procedimento descritto da Ste è giusto e corretto, giusta è anche
la difesa dei diritti civili portata avanti da mimmo e lorenzo.
Dov'è allora la criticità del discorso?
Sta nel fatto che hanno ragione entrambi: nessuno si sognerebbe di
portare via qualcuno senza le autorizzazioni necessarie.
Proprio per questo, quando un medico propone un  TSO o due medici
convalidano un TSO, i  VV.UU intervenuti o dispongono di moduli
prefirmati che compilati in ufficio (o addirittura sul posto) danno
origine all'ordinanza, o comunque c'è il via ufficiale all'ordinanza
senza che al momento la firma sia fisicamente apposta sul foglio di
carta (ore notturne, irreperibilità del funzionario preposto, ecc.),
ma che comunque sarà messa al più presto e che in ogni modo non
pregiudica l'autenticità dell'ordinanza (quale sindaco o assessore
cotnesta la prescrizione di un medico??? chi non convaliderebbe???)
Mi spiego, anche se non c'è la firma, ma i  VV.UU sul posto ricevono
il via libera dal loro piantone o il loro ufficiale in servizio che ha
contattato gli uffici comunali preposti, il medico proponente può
caricare in modo coatto.
Tutto è legale, non si commette reato di sequestro.
Sequestro sarebbe se io con il mio equipaggio dico che sei da
ricoverare, ti lego e ti porto come un salame senza avvisare nessuno,
in  DEA.
Diversamente, con i  VV.UU. sul posto che abbiano il foglio firmato, o
il via libera vocale, l'ordinanza è attuabile.
Tant'è vero che la legge prevede la firma e la consegna dell'ordinanza
al giudice tutelare, entro le  48  ore successive all'emissione.
Giusti sono i discorsi di tutti, e vi dico anche la mia idea: non
credo proprio che nessun medico si arroghi il diritto e soprattutto si
arrischi di caricare in modo coatto una persona, seppure in manifesto
pericolo di vita, se rischia di compiere un reato.
Nel momento in cui viene caricato il soggetto con i  VV.UU sul posto
che avallano l'operazione, il  TSO è operativo anche se l'ordinanza
non è presente "fisicamente" sul posto.



SE commetto reato...



Se preferisci mettertene quattro e pensare che sia uno stronzo stupratore
delle libertà personali fai pure. Mi sa che siamo ad un livello un po'
troppo alto, in cui si interpretano (termine preso in prestito da mimmo) ben
due leggi: la 180/78 e la 833/78. E onestamente ora inizio a spazientirmi
nel sentirmi dare del delinquente sequestratore da chi pensa che per il solo
fatto di salire su un'abz di soccorso avanzato è in grado di giudicare
l'operato del medico...



Se lo sei al 99,99% ti ti conforto con il mio 0,01% :-)
Quindi ti chiedo: Lorenzo ha ragione quando parla di sequestro di persona?


 pericolo di vita, se rischia di compiere un reato.
Guarda che il discorso di Stemaz era molto diverso. La sequenza da lui 
proposta era questa:
- Doc 118: redige proposta di TSO
- Doc 118: effettua il trasporto coatto
- Doc H: convalida richiesta
- Sindaco: emette l'ordinanza
In uno scenario di questo tipo c'è un intervallo di tempo (dall'inizio alla 
fine del trasporto) in cui la libertà personale del pz è stata ristretta in 
base alle decisioni di un solo medico; per un periodo di tempo ancora più 
ampio è ristretta in base all decisioni di due medici; solo dopo questo 
lungo periodo viene emessa l'ordinanza del sindaco, che è l'unico atto che 
può legittimare la restrizione della libertà personale. In quell'intervallo 
di tempo sussiste il reato di sequestro di persona.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:
qual e' la capienza, quanti chili porta
poi si apre la posta e non lo so gia' piu'. (Elio e le Storie Tese)

Quindi ti chiedo: Lorenzo ha ragione quando parla di sequestro di persona?
ha ragione se i presupposti dell'ASO non ci sono, ma come ho scritto
in un posto poco più giù, l'ordinanza è attiva e si può procedere
anche se la firma non è apposta fisicamente sul foglio, ma i VV.UU
danno il via libera perchè dall'amministrazione c'è il via libera.
dirò di più: se è tardo pomeriggio (gli uffici comunali sono in
chiusura) e il  TSO o  ASO è in estrema periferia dove oltre al tempo
pratico per l'emissione dell'ordinanza si aggiunge il tempo per andare
e tornare dal posto del trattamento (domicilio o altro), quasi mai  si
attende che il foglio firmato arrivi sul posto: quando l'OK
dall'amministrazione arriva via radio o via filo ai  VV.UU  sul posto,
si procede.
Quindi è solo un proforma: d'accordo e giusto quello che dici tu,
giusto anche quello che dice lorenzo, infatti si rispetta sempre la
legge.


 sanno meglio del medico come trattare psicologicamente il pz.
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
bella questa,stupenda,mi hai risollevato il morale a terra da una settimana
di febbre!!!!
Sanno meglio di un medico cosa scusa?????
L'unica cosa in più di un medico che hanno quelli della PS nessuno escluso è
il famigerato SVENTOLIN o smataflone(penso sia alla milanese)che dir si
voglia.
ma per piacere..
pattuglie specializzate nel TSO che sanno trattare con i pz.
questa la segno perchè merita.
Bye


 di giudicare l'operato del medico...
Se non vuoi "metterti in discussione" è inutile frequentare un "gruppo di 
discussione". Inoltre ho già chiarito che non sto criticando le opinioni 
del medico Stemaz, ma le opinioni del cittadino Stemaz riguardo ad una 
legge che riguarda tanto me quanto lui (fino a prova contraria siamo noi ad 
eseguire i ricoveri per TSO, quindi è materia che riguarda anche noi), 
mentre non on mi permetterei mai di giudicare cosa metti in una siringa.


 voglia.
Non so se siano effettivamente specializzate (dubito), ma nella mia 
esperienza a Milano ho incontrato agenti delle forze dell'ordine 
estremamente capaci nel trattare con i pz psichiatrici; non ho mai visto un 
accenno di violenza nei loro confronti. Spesso, anzi, hanno una capacità di 
instaurare una comunicazione schietta e sincera con la persona, magari più 
del personale del 118. Se dalle tue parti i poliziotti sono solo rudi e 
violenti, eviterò di passarci...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

di tempo sussiste il reato di sequestro di persona.
quando il soggetto arriva in  PS l'ordinanza è già attiva, il foglio
firmato dal sindaco arriva anche il giorno dopo, ma l'ordinanza è già
in funzione, addirittura quando viene caricato.


 violenti, eviterò di passarci...
come tutti!
Sarà che non hai mai fatto servizi in carcere o questure,vai lì a vedere
come sono"estremamente capaci nel trattare con i pz.".



Daniele, io non mi permetto di parlare della tua realtà perché non la
consoco e ti inviterei prima di dire scemenze ad informarti. A Milano ci
sono agenti del reparto radiomobile della p.m. che seguono un apposito iter
per questo tipo di questioni e sono scelti propriamente, quindi non c'è
proprio un cavolo da stupirsi ed inoltre ci sono le pattuglie gamma che si
occupano solo di questo tipo di questioni spinose. Se tu sei un sovversivo
che pensa che si possano rinchiudere le persone col parere di un ginecologo
e i polizziotti bastonino a destra e manca dimmelo, così la pianto di
risponderti, anzi no. Guarda... tanto non serve a nulla, io continuerò a
svolgere il mio servizio come lo svolgevo prima in accordo con la c.o. e tu
continua pure a pensare quello che vuoi vista la leggerezza con la quale
tratti quest'argomento.
cordialmente
mimmo

 all'attodel trasporto coatto, l'ordinanza è già attiva
Cosa significa che l'ordinanza è già attiva? L'ordinanza è una cosa che se 
è stata emessa c'è ed è valida, se non è stata firmata semplicemente non 
esiste. 
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo


 come sono"estremamente capaci nel trattare con i pz.".
Scusami tanto ma forse a Milano di carceri e questure dove fare servizio ce 
ne sono un po' di più che dalle tue parti. Quindi fossi in te eviterei di 
tirarmela così tanto.
E poi si stava parlando di persone in difficoltà, soprattutto psichiatrici, 
non di criminali. Nei confronti di queste persone non ho mai visto un 
accenno di rudezza.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di



Questa era la risposta che proprio non avrei mai voluto leggere. Ste, stai
scherzando,vero? Altrimenti vuol dire che non cerchi nemmeno un pochino di
intuire cosa stiamo dicendo Lorenzo ed io. Qui non si giudica la tua
persona, né le tue qualità professionali e nemmeno il tuo carattere. Si
cerca di ragionare per capire come cavolo possa essere possibile, ammesso
che lo sia, che un pover'uomo sia portato contro la sua volontà in ospedale.
Io non dico mica che sei tu il colpevole se decidi di mandarcelo, avrai i
tuoi bravi motivi e in coscienza sarai sicuro di aver fatto la cosa giusta;
di tutto ciò qui non si ta parlando! Si dice se il TSO possa avvenire prima
che ciò che è richiesto per legge (vedi le tre firme e i pareri medici)
venendo a mancare durante l'atto della cooptazione la garanzia legale per il
pz. Tutto qui.
E poi io non salgo sugli MSA e non mi sono mai ritrovato a fare un tso con
un doc del 118.
ciao
mimmo

 cordialmente
bravi,continuate a pensare di saperne di più di un medico e di un Ip
diplomato ,bell'atteggiamento,proprio giusto,non so perchè li paghino
loro,potrebbero andare a fare gli spazzini,tanto a sapere come funziona la
baracca c'è gente come te giusto?



Ma che ca@@o di risposta è? Si è forse permesso qualcuno qui di giudicare
l'operato sanitario di un medico o di un ip? Se l'ho scritto citalo per
cortesia. Io mi sono limitato solo all'aspetto legale della questione e
penso che ogni cittadino possa dire la sua. Se ci fosse un avvocato
certamente la sua opinione sarebbe qualitativamente più considerevole della
mia, ma, che mi risulti, qui di avvocati e giudici non si fa avanti nessuno
ne possiamo parlare proprio tutti. E se poi non potessimo discutere perché
tanto esistono i luminari che facciamo? non viviamo nemmeno più, tanto si
deve morire? Non dire castronate... qui ci sono solo due correnti di
lettura: quella più permissiva riguardo alla legge e quella più rigorosa.
End.
mimmo

 dietro la schiena.....guarda te i casi della vita alle volte.....
Questa è una generalizzazione.....
Non bisogna fare di tutta un'erba un fascio.......
Le nostre questure non sono come quelle argentine.....
C'è il buono ed il cattivo come in tutti i posti......
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)

 ritrovato a fare un tso con un doc del 118.
beh lo stesso è per il fermo di polizia.....
tu puoi essere portato in centrale per accertamenti....
salvo che poi è il magistrato che entro le 24 ore deve mutare il fermo di
polizia in arresto....



Il confronto sembra reggere.... ma caspiterina, se ci sono delle garanzie
legali perché non adottarle tutte. Sarebbe come un doc che usa l'ambu senza
intubare... non so se rendo l'idea :-)))
mimmo

 lettura: quella più permissiva riguardo alla legge e quella più rigorosa.
no:qui c'è una corrente di gente che ci lavora tutti i santi giorni con
questi strumenti(Stemaz,Road)che operano in due regioni differenti e che
guard acaso dicono le stesse cose e dall'altra parte tre volontari che
pretendono di sapere meglio di questa gente come funzionano le cose.
Io di computer non mi permetto di parlare perchè di programmazione non ne so
un cavolo,ma di sicuro non vado a fare le pulci al lavoro di Lorenzo o di
altri,ora non mi sembra di chiedere la luna se si chiede un minimo di
rispetto in più per chi fa il suo lavoro senza infrangere nessuna legge.



Già, non mi voglio mettere più in discussione, dal momento che tra un po'
finisco alla berlina.
Ah, tu non esegui un bel niente: in un TSO fai solo l'atto materiale del
trasporto, come dire, l'autista. Te in abz o un altro in taxi non farebbe
differenza. E a giudicare dalla piega che ha preso la discussione non
metterei la mano sul fuoco sul fatto che non giudicheresti che metto nelle
siringhe.
Bah, ci sentiremo semmai tra una settimana: sto partendo per le ferie. Se
mediti qlc di nuovo fammelo sapere.



Un'attenuante :-)



Faccio anche questo... se ventilo in maschera e non intubo...



Infatti: si sta procedendo alla convalida, e il TSO di fatto non è ancora
attivo: in altre parole, senza TSO non ci può essere reato, perchè non ho
ricoverato nessuno. Piccolo cavillo. Chiaro?



Ovvio... Road, se non ci sono i presupposti non propongo un tubo di
niente... quante volte hai lasciato a casa il pz, perchè non c'erano
presupposti a trattamento/accertamento obbligatorio, anche se la polizia
municipale/CC incalzavano per portarlo via...
In sostanza siamo d'accordo.
Ciao Road. Me ne vado in ferie e torno tra una settimana, giusto in tempo
per gli auguri di Natale. Ci sentiamo.


 notte per firmare TSO milanesi)
Vabbè, pensala come vuoi. Sei pronto a dare addosso indiscriminatamente 
alle forze dell'ordine accusandole di nefandezze degne delle peggiori 
dittature sudamericane, però non batti ciglio se si tratta dei diritti 
umani come se si stesse parlando di una qualsiasi faccenda burocratica dove 
una firma oggi o domani non fa differenza. Complimenti davvero!
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:


 > ho solamente espresso un'opinione come la esprimi tu e permettimi di


Ragazzi finitela di scannarvi in questo modo e chiaritevi le idee qui:
http://www.occam.it/MIR/tso_aso.htm
E' scritto da un medico del Servizio di consulenza Psichiatrica Psicosomatica dell'Università di Modena quindi crediamo
almeno a lui.
:-)
bye
Gianluca

 3. non è possibile adottare tempestive misure extraospedaliere.
c'è un errore di fondo nella posizione di Daniele di Mimmo e di Lorenzo ed è
che confondete le singole autorità e ruoli, e quindi le competenze di
ciacsuno 1 medico 2 medico e sindaco. i loro ruoli non sono intercambiabili!
tutti voi continuate a dire i pareri di tre persone, ma i loro pareri non
sono sulla stessa cosa, il sindaco dà il suo parere nel senso che prende
atto di una scelta sanitaria operata dalle uniche persone preposte a farlo
cioè medici e per di più uno dei due deve appartenere all' azienda
ospedaliera.
il compito del sindaco non è convalidare o contastare la decisone sanitaria
che spetta solo ai medici, ma in quanto rappresentante dello stato deve
tutelare il cittadino e assicurarsi che l'obbligo di trattamento, che
prevede una temporanea sospensione di un diritto avvenga in modo legale.
ovvero per esempio che i proponenti siano entrambi medici, che la persona
sia trasportata realmente all'ospedale che non ci siano vizi di forma nella
compilazione delle richieste e via dicendo. il sindaco è l'autorità
amministrativa statale buroicratica chiamatela come volete ma non ha alcun
diritto o nessuna autorità sanitaria in quanto non è medico, e anche se lo
fosse in caso di TSO o sceglie di esercitare la sua professione di medico o
il suo ruolo di rappresentante dello stato.  il sindaco presa visione del
parere medico che non è da lui confutabile autorizza la sopressione
temporanea di un diritto che in altra situazione si configurerebbe reato.
spero di essere stata chiara, in caso contrario chiederò lumi al mio
"consulente legale" che come alcuni sanno non è proprio l'ultima arrivata!
:-)
da ultimo nessuno di noi allo stato attuale è medico o avvocato (Stemaz a
parte), quindi nessuno è del mestiere eppure ci permettiamo a cuor leggero
di sindacare sull'operato di un professionista in modo veramente
inaccetabile. non siamo e soprattutto nessuno qui dentro è mai stato un
tuttologo, nemmeno voi, perchè adesso invece sembrate quei qualunquisti che
trovano spazio nelle peggiori trasmissioni?
Per quanto riguarda la violazione delle libertà individuali il discorso
sarebbe molto lungo, ma la mia impressione (e mi auguro sia solo una
impressione) e che voi vi riempiate la bocca di tante belle parole di stampo
sinistroide per cui le violazioni sono sempre quelle di polizia e affini e
le libertà ad essere violate sono sempre e solo le vostre... e volutamente
fermo il dibattito qui perchè non è questo luogo ma sarei curiosa di avere
una reale discussione con voi sull'argomento
baci
Mizard

 una firma oggi o domani non fa differenza. Complimenti davvero!
fiano a prova contraria di medici accusati di sequestro di persona per TSO
che,guarda caso,in ER In Piemonte e a Varese si fanno allo stesso modo,non
ne ho ancora visti,di agenti accusati e condannati per violenza  bè...forse
qualcuno di più ce nè non credi?
E poi Lorenzo mica stiamo discutendo i diritti umani di Amnesty
Intenational,stiam oparlando di persone con problemi che "devono" essere
curate,per favore,altri 10 post e salta fuori che Stemaz o Road roncolano la
gente per strada per avere dei pz.
Suvvia,le battaglie per i diritti umani hanno ben altri luoghi o persone da
colpire.


 senza intubare... non so se rendo l'idea :-)))
No, invece il confronto non regge per niente, visto che il termine di 24 
ore indicato da Giorgio è sbagliato:
"Gli ufficiali e gli agenti di polizia giudiziaria che hanno eseguito 
l?arresto o il fermo o hanno avuto in consegna l?arrestato, ne danno 
*immediata* notizia al pubblico ministero del luogo ove l?arresto o il 
fermo è stato eseguito." (art. 386 codice di procedura penale, comma 1)
...e *immediata* vuol dire che, se necessario, lo tirano giù dal letto.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)


<cut>
Aleeeeeeeeeeeeee.
Perchè metti dentro me se ho scritto per un pomeriggio esattamente il
contrario???? :-(
Non è giusto!!!!!!!!!
Ciao
PS:se domani vuoi,passa per un caffè.
ri-ciao


 
http://www.occam.it/MIR/tso_aso.htm
Grazie. Cito alcuni passi:
"Addirittura capita che le ordinanze di ricovero siano firmate in bianco 
preventivamente e i vigili urbani appongano solamente il nome e le 
generalità del paziente. Si tratta di una pratica scorretta e illegale 
perché il sindaco o il suo delegato (assessori) dovrebbero decidere dopo 
avere letto le relazioni e valutato la situazione. In casi rari il sindaco 
ha anche deciso di non procedere a TSO."
"Il TSO spesso funziona nella pratica grazie alla buona volontà dei singoli 
e al chiudere un occhio di fronte a eventuali atti illegali o di dubbia 
legalità."
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo


 ricoverato nessuno. Piccolo cavillo. Chiaro?
Sì, ma nel frattempo hai già trasportato un pz contro la sua volontà senza 
nessuna ordinanza. E questo è senza dubbio una violazione della libertà 
personale, e quindi è illegale.
Sia chiaro, io sto parlando in linea di principio; non sto dicendo che sei 
un criminale e trasgregisci per il gusto di farlo; ri-cito in proposito 
l'ottimo link segnalato da GianlucaM: "Il TSO spesso funziona nella pratica 
grazie alla buona volontà dei singoli e al chiudere un occhio di fronte a 
eventuali atti illegali o di dubbia legalità."
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)

 bè...forse qualcuno di più ce nè non credi?
Ne sei proprio sicuro? Fai qualche ricerchina, e mi sa che qualche denuncia 
c'è stata...
Poi magari vengono assolti perchè la buona fede era totale o viene 
riconosciuto lo stato di necessità, ma ciò non toglie che di fatto 
procedendo nel modo indicato da Stemaz si commette un atto illecito (che 
poi è finalizzato al bene del pz e non motivato da intenti delinquenziali, 
chiaro).
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di


 non lavoro :-))
Beato te... divertiti!
(senza rancore, eh...)
:-)
-- 
Lorenzo M.
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La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 siringhe.
Pure illazioni. Mai fatto e mai lo farò, a meno che finita ingegneria non 
decida di iscrivermi a medicina :-)
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:
qual e' la capienza, quanti chili porta
poi si apre la posta e non lo so gia' piu'. (Elio e le Storie Tese)


A questa è proprio bella.... ma li hai letti i post? Mi sembrava che qui né
lorenzo né io abbiamo detto come hanno fatto altri con allusioni
raccapriccianti che la ps ha il manganello simile o amenità del genere! E
poi quale libertà vuoi che ci abbiano violato? Io proprio non capisco
:-((((((( :-@
mimmo

 :-((((((( :-@
Sottoscrivo...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)


Guarda qui e poi va in vacanza che mi sa che ne hai bisogno (ma non è che
starà scapando per paura delle denunce???? ;-))))))))
http://www.ecn.org/antipsichiatria/autotutelaschedaTSO.html
Dimmi come si può far ricorso al TSO se lo esegui seduta stante......
grazie
mimmo


già perchpè invece secondo te il ricorso uno lo fa mentre aspetta la firma
del sindaco?
lo farai i giorni successivi,come tutti i ricorsi di questa terra sia
tributari che non.
sarebbe come dire:perchè non fai ricorso al TAR per un concorso perso prima
ancora di fare il concorso?
lo farai dopo o ci dobbiamo talmente tutelare da dover averli già pronti in
tasca?
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria

 tributari che non.
Ammetterai che tra essere portato via con la forza e pagare una tassa c'è 
una certa differenza...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di


 > grazie
Guarda che il ricorso lo puoi fare dopo il parere del primo medico o cmq
prima che il sindaco firmi. Se tu fossi il padre di un tossicodipendente che
i vicini si vogliono togliere dalle scatole, e il medico proponesse il tso
potresti avere ****un qualche interesse***** da difendere, no?
mimmo

 potresti avere ****un qualche interesse***** da difendere, no?
poi un giorno mi spiegherai come fai a depositare un ricorso alle due di
notte col tribunale chiuso,ma tant'è si vede che a Milano oltre ad Albertini
alle due di notte aprono anche le cancellerie per depositare i ricorsi.


 potresti avere ****un qualche interesse***** da difendere, no?
cioè secondo te il TSO è lo strumento che i VICINI usano tramite un medico
compiacente per levarsi dalle scatole il vicino tossicodipendente?
mi sa che non hai capito molto di questo strumento,va là rillegite qualche
nozioncina che è meglio...


 una certa differenza...
Non ho mica detto che sia giusto.
Al di là che sembra dai post che tutti nessuno escluso si possa essere
portati via in ogni momento da un unomo impazzito con scritto medico sulla
schiena e vestito di arancione,i ricorsi si fanno tutti allo stesso modo e
visto che l'ultima firma è del Magistrato a lui va inoltrato,quindi devi
passare tramite tribunale.
Mi fa specie che chi sostiene di sapere per filo e per segno la legge poi mi
dica che il ricorso uno lo fa lle due di notte tra una firma e l'altra(non
riferito ai tuoi post),mi viene il dubbio che non si abbia chiaro a cosa
serve un TSO e su che paziente lo si fa valere.



Forse non vivi nella mia stessa realtà, ma mi è successo più di una volta di
vedere il TSO richiesto dai vicini per problemi di "degrado" del
condomino...
Forse me lo sono sognato... anzi, forse non sono mai salito su un'abz e devo
inizare ancora il corso, anzi anzimi hanno messo a fare il soccorritore
senza che capissi nulla, che coraggiosi! ... oppssss davanti al tuttologo e
^ho sempre ragione io^ cereda mi sembra di aver sbagliato tutto... sono
pentitissimo. Vabbé... ritornerò nel limbo dei lurkatori visto il tenore dei
msg e la voglia di confrontarsi con mentalità sì tanto aperte.
addio
mimmo

 addio
bravo,bravo,torna nel tuo mondo dove il TSO lo richiedono i vicini di casa.
E poi avevate paura che un medico lo possa attuare?
Ma come a richiederlo adesso è il mio vicino se non gli piaccio come
persona?
ma va là...un pò più di studio prima di parlare sarebbe gradito...


 ma va là...un pò più di studio prima di parlare sarebbe gradito...
Vabbè, Daniele hai ragione tu che studi tanto. Scusa se abbiamo osato 
contraddirti noi poveri ignoranti "uomini della strada", come dici tu.


 pentitissimo.
giusto per la cronaca:mai ho preteso di essere un tuttologo,tant'è che di
certo non mi troverai su altri NG,tipo quelli di informatica o di cucina o
di altre cose di cui non assolutamente nulla o ben poco,il giusto per
sopravvivere va là.
Però per quello che riguarda la mia passione,il mio studio e la mia
professione e cioè la medicina e il soccorso penso qualcosina di saperne e
guarda caso la stragrande maggioranza delle cose che dico si rivelano poi
esatte,non per caso o per fortuna,ma forse perchè prima di tuffarmi nelle
discussioni mi documento o le cose le sò già.
Certo che se poi dà fastidio essere bacchettati.....questo è ben altro
discorso.....ma tant'è..tornate pure nel limbo dei lurkatori finchè le tue
conoscenze sono a questo livello,personalmente non ne sentirò la mancanza.
Informati un pò di più ed allora possiamo discutere ad armi pari anche per
mesi per quanto mi riguarda.



non non per carità Lorenzo avete ragione voi:il TSO lo fanno aprtire i
vicini di casa del tossicodipendente!
Sarà,me se io chiedo a 10 persone qualunque per strada cosa è un TSO penso
proprio che nessuno mi dirà mai TrattamentoSanitarioObbligatorio,ma tant'è
tutti i vostri vicini sono ultra informati si vede e a Varese tutti
zappatori ignoranti.
Se poi devo avere colpa perchè studio medicina o sono 10 anni che appoggio
il culo su una ambulanza,ri-scusa tanto,eviterò di intervenire d'ora in poi
così potrete crogiolarvi tra voi delle conoscenze che avete senza che
nessuno vi rompa le uova nel paniere.


 discussioni mi documento o le cose le sò già.
Che dire di più...
La tua modestia è quasi commovente!
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)

 soprassiedo da ogni ulteriore commento.
Sinceramente i - a 'sto punto - ci sto capendo poco.
Non riesco a capire la tua posizione (o meglio, che cio' proponi).
Spero che i file che ti ho chiesto posssano chiarirmi meglio le idee .
--
Andk.

 ma va là...un pò più di studio prima di parlare sarebbe gradito...
Purtroppo a Milano, e' capitato parecchie volte, a me stesso almeno
7/8.......che poi il tutto sia andato a finire in TSO applicato.......be'
mai saputo, ma comunque, ripeto, diverse volte ho effettuato trasporti per
TSO a seguito di "problemi di condominio"!!!
:-(((
Bye!!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.it
"Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

Ciao a tutti!!!!
Vorrei solo ricordare, che un Ufficiale di Polizia Giudiziaria, vale a dire
da "Brigadiere" in su'  puo' ordinare il trasporto coatto a seguito della
sua "cognizione"di "persona pericolosa per se o per gli altri".......Se poi
la  stessa persona viene ricoverata.........be' questa e' un'altra storia!!!
;-))))
Bye!!!


 questa la segno perchč merita.
LOL......
Comunque a Milano sono quasi sempre gli stessi Agenti, compatibilmente con i
turni, ad eseguire i TSO, e conseguentemente hanno un'ottima esperienza!
Senza escludere comunque anche l'uso, dove necessita, della forza!



Zio, solo una parola, anzi no:
SSSSSMMMMMAAAAAKKKKKKK
mimmo


io,quello che mi rifiuto di credere che esista è quanto descritto da
Mimmo:cioè il vicino che ha il suo dirimpettaio col figlio tossicodipendete
che gli sta sulle balle,chiama(chi poi?boh) un medico o il vigile e gli
dice"scusi,viene a fare un TSO al mio vicino?"
quelli arrivano trovano due medici e ingabbiano il tossicodipendente!.
non esiste al mondo,come non esiste che il vigile usi il TSO come strumento
per risolvere beghe condominiali(anche perchè poi mi dovete spiegare dove
trovano i due medici che firmano perchè"ho il vicino tossicodipendente!",già
quando ci sono gli estremi a fatica i medici attivano la procedura,figurarsi
così,come la si vuole fare passare,a cuor leggero,per ogni bega ti ritrovi
in un ospedale o reparto psichiatrico).
 ciao


No per carità,ma non è nemmeno giusto far passare i vigili o gli agenti di
PS come ottimali e preparati per trattare con certi tipi di pz.(perchè se di
pz. parliamo allora il rapporto naturale è con una figura sanitaria e non
con uno con la pistola nella fondina,gli "psicologi"improvvistai abbiamo
visto tutti purtroppo che fine hanno fatto negli ultimi anni).
Come però non è nemmeno così fuori dal mondo o da Burundi dire che la mano
pesante ce l'hanno eccome le forze di PS in svariate occasioni.
ciao

  ciao
Questo non l'ha mai detto nessuno che nella realtà si verifichi ciò, perché
cerchi di confutare le esperienze altrui sempre con paradossi:
ora il vigile ha il managanello facilo
ora il vigile usa il tso per le beche condominiali......
ecc...........
mimmo


Se ne sei stato testimone sicuramente li avrai denunciati, se parliamo per
sentito dire allora vale anche che esiste un magico mondo dove gli elefanti
rosa volano e il lupo aiuta l'agnello... o dove sono tutti cattivi.
Io parlo di ciò che ho visto e MAI, ripeto MAI ho visto usare violenza
contro gente inerme o con problemi psichici. Ahhh, e poi per quanto riguarda
il discorso dei professionisti e del lavoro volevo farti presente che
anch'io ho lavorato in abz... e mi sono fatto le mie belle 35 h settimanali
per un po' di tempo e ti assicuro che a Milano non si sta in sede a dormire
o giocare alla PS2
mimmo

 ora il vigile usa il tso per le beche condominiali......
scusa ma se mi dici che il tutto parte dal condomino che si vuole levare
dalle scatole il drogato,chi l'ha fatto partire allora sto beneamato TSO?,
proprio per questo,per provocazione evidentemente non capita,ho scritto del
vigile che lo usa per risolvere i problemi.

 o giocare alla PS2
e questo che cosa c'entra scusa?
va bene:ti dico bravo e allora?
boh....


Scusa se non rido ma non ha capito il lato uoristico della battuta :-(
mimmo


Non mi sembrava di essere stato io a dire che con i professionisti non ci si
può paragonare perché loro ci lavorano e io no.
mimmo

 può paragonare perché loro ci lavorano e io no.
infatti:ma per professionisti intendo medici e Ip e il discorso era
differente.
tu dici che ci sono le squadre di vigili formate per i TSO e che sono anche
migliori nel rapportarsi al pz.
io ti dico che per quanto mi riguarda quanto ci si rapporta con un
"paziente" non deve essere uno con una pistola nella fondina con alle spalle
un corso di 5 ore o di un mese,ma un "professionista" che forse qualcosa di
psicologia e psichiatria mastica più di un vigile urbano.
Per il resto mi associo al discorso di Stemaz fatto per  Lorenzo.


vabbè d'accordo lasciamo stare che la cosa diventa noiosa.
meglio così se a Milano vigili e affini danno i cioccolatini a quelli che
fermano.

 Per il resto mi associo al discorso di Stemaz fatto per  Lorenzo.
Allora si vede che sono proprio dei deficenti gli psicologi e gli psichiatri
che lavoranto per le forze pubbliche, caspita.... e io che pensavo che
potesse capirne di più un vigile istruito da uno specialista di un generico
che non ha di meglio da fare.... che imbecille, grazie di avermi istruito e
quando chiamerai per un incedio ti prego.... richiedi un chimico, lui
sicuramente saprà com spegnere le fiamme con una reazione chimica meglio di
un VdF.
mimmo

 un VdF.
che bel ragionamento!
complimenti!
facciamo cosě,tagliamo i costi sanitari:facciamo fare corsi di anestesia ai
volontari dai medici cosě dopo evitiamo di dover pagare medici e Ip sul
territorio.
facciamo cosě:chiusa qui e STOP.


Pensa un po' i pazzi rianimatori che hanno insegnato il BLS ai vol,
veramente degli arditi o degli incoscienti, no?
mimmo

 veramente degli arditi o degli incoscienti, no?
oramai stai scadendo nel ridicolo,veramente non capisco dove tu voglia
arrivare.
scrivi frasi tanto per scriverle contento tu,io ci rinuncio a capirti.


facciamo così,tagliamo i costi sanitari:facciamo fare corsi di anestesia ai
volontari dai medici così dopo evitiamo di dover pagare medici e Ip sul
territorio.
Io che leggo capisco: si possono tagliare i costi scadendo nella qualità....
Ma mi sembra un po' un ragionamento a comparti stagni... o altrimenti non mi
sono espresso bene e hai frainteso (per essere gentili).
Mi rispiego partendo da questa tua ultima battuta. Visto che non ci sono
psichiatri da mandare sui tso per trattare nelle varie situazioni si
istruisce del personale che ha le basi per non commettere danni. E il
paragone non mi sembra così distante dall'istruzione dei vds che possono
portare un soccorso senza compiere danni poiché sarebbe impossibile avere
sempre medici e ip in queste circostanze. Ma forse le mie frasi non hanno
senso perché le leggi con sotto la mia firma che per te significa già
errore.... o, ma se mi sto sbagliando e tu sei lì ad arrovellarti per
comprendere il mio punto di vista come un filosofo che tenti di indagare il
noumeno dimmelo, così nel mio piccolo cercherò di aiutari.
cordialmente
mimmo

 visita psichiatrica.
Ringrazio tutti delle risposte.
Ora però vorrei sapere:  come notificano l'emissione dell'ASO? E se la
persona non ci va?
Grazie ancora,
Silvana

 > ed è l'ultima cosa che fa,
E se il pz è chiuso in casa e si rifiuta di aprire che si fa?
(Scusate la mia ignoranza in proposito, ma la cosa mi interessa molto, per
favore rispondetemi! - Grazie, Silvana)

 > pericolo di vita
Ma se il pz non è in pericolo di vita, è solo una persona un po' nervosa,
magari per giusti motivi, che disturba i vicini gridando e pestando i piedi?

 proprio che nessuno mi dirà mai TrattamentoSanitarioObbligatorio,
No, la gente comune lo chiama "ricovero coatto"

 > condomino...
Nel caso che mi interessa i copndomini sono solo disturbati da un po' di
chiasso notturno...

 compiacente per levarsi dalle scatole il vicino tossicodipendente?
Almeno ci provano... quello che mi interessa è sapere se ci riescono.
Nel caso che mi interessa ci stanno provando. Per ora hanno scritto al
Sindaco (tramite l'amministratore),  il Sindaco ha interessato il DSM. IL
DSM ha interrogato i familiari che hanno spiegato la situazione e pregato di
non ricorrere al TSO che costituirebbe un trauma e aggraverebbe la
situazione. IL DSM ha detto ai familiari che il TSO potrebbe farlo il 118
perché loro di notte non operano.
Si tratta di un ragazzo che lavora ed è autosufficiente, non è interdetto né
pericoloso, né per sé né per gli altri. Non vuole assumere psicofarmaci che
gli danno effetti collaterali e non vuole saperne di psicoterapie.
Che fareste voi in questo caso, dico voi operatori del 118?

 potresti avere ****un qualche interesse***** da difendere, no?
Ricorso? Come, a chi? Io sono la madre (non è tossicodipendente ma disturba
ugualmente i vicini). Potrei scrivere subito al Sindaco che ha ricevuto la
segnalazione dall'amministratore?
Grazie, Silvana

 ha scritto nel messaggio
news:athd0s$l7a$7...@atlantis.cu.mi.it...

A mio avviso la cosa migliore è rivolgersi in comune dove le sapranno dire
cone esattezza quali siano le modalità per presentare ricorso, sicuramente a
milano l'ufficio competente è quello d'igiene che dai documenti che ho
visionato stamattina dava indicaioni in merito ai TSO.
Buona fortuna
mimmo

 ha scritto nel messaggio
news:athd0s$l7a$7...@atlantis.cu.mi.it...

Le segnalo ciò:
2. abbiamo diritto di presentare ricorso avverso al TSO al Sindaco che lo ha
disposto. Questo ricorso può essere proposto anche da chi ne ha interesse
(familiari, amici, associazioni...). Per ridurre i tempi conviene inviarne
copia al Giudice Tutelare, specie se il ricorso parte entro le prime 48 ore
dal ricovero (quando presumibilmente lo stesso non ha ancora convalidato il
provvedimento);
comunque può trovare altre informazioni nel sito:
http://www.ecn.org/antipsichiatria/autotutelaTSO.html
saluti
mimmo

 Che fareste voi in questo caso, dico voi operatori del 118?
  Credo che in caso di chiamata il medico rimarrebbe un po' li' a 
cercare di convincere tuo figlio a prendere due gocce di ansiolitico, 
e poi se ne verrebbe via senza far nulla, magari rinviando il tutto al 
medico di famiglia per un eventuale ASO.
  Il quadro cambia se il paziente e' o diventa agitato, violento o 
minaccia aggressioni a se' o ad altri. Allora si che rischierebbe il 
TSO!
  Un saluto veloce,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

 rifiutandola, una terapia "urgente" e in regime ospedaliero. [..]
Approfitto di questa tua ultima affermazione per chiederti un chiarmento a proposito di un caso accadutomi giusto ieri
in quel di Torino-provincia.
Chiamati per un G-2-P in un bar. All'arrivo troviamo il pz sdraiato, in stato confusionale, con del sangue che esce
dalla bocca. Riferisce di essere stato sottopo sto 20 gg fa ad angioplastica; in cura con antiipertensivi, antabuse e
con ANTICOAGULANTI. Rifiuta assolutamente di essere trasportato.
Si imputa il suo stato confusionale ad una possibile emorragia occulta e quindi (vista anche l'assunzione di
anticoagulanti) si reputa necessario un trasporto immediato in DEA. Tuttavia il pz continua a rifiutare il trasporto. Il
medico di C.O. allerta la Guardia Medica affinché intervenga e valuti le condizioni per un T.S.O.
(E' andata a finire che siamo riusciti a convincere il pz a venire in ps.)
Ora mi (ti) chiedo - in base a quello cha hai scritto - sussistevano le condizioni per un T.S.O.? E il diritto a
rifiutare le cure si sarebba andato a fare benedire perché il pz era in stato confusionale (seppur in grado di dire che
non voleva essere trasportato)?
ciao e grazie
Gianluca

per gli auguri di Natale. Ci sentiamo.
ciao, divertiti e riposati!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

legalità."
questo Lorenzo è invece la conferma che quello che dice stemaz si può
fare.


 ha scritto nel messaggio
|
| E se il pz è chiuso in casa e si rifiuta di aprire che si fa?
|
| (Scusate la mia ignoranza in proposito, ma la cosa mi interessa molto, per
| favore rispondetemi! - Grazie, Silvana)
non so se funziona sempre cosi, ma in alcuni casi di "probabile" gravità ci sono i Vigli
del Fuoco che entrano dalle finestre/balcone per poi aprirti la porta, ma credo (essendo
una violazione di domicilio, pur se operata da pubblici ufficiali) che rientri nello
"stato di necessità".
nel tuo caso, non essendoci in ballo la gravità del caso (si rifiuta solo di aprirgli la
porta, come si fa ai venditori di enciclopedie ...) non credo sussista lo stato di
necessità, serve solo un po' di diplomazia ...
--
ciao !
MATTEO aka GecKo
V.d.S Sos Lambrate - Milano

 le condizioni per un T.S.O.? E il diritto a rifiutare le cure si
  Mah, sinceramente credo che anche qui, come nel TSO per motivi
psichiatrici, la legge venga "interpretata" in maniera diversa a 
seconda del posto dove ti trovi... :-/
  Ricordo che il T.S.O. e' applicabile in caso di:
1) Malattie infettive e diffusive (ricovero contumaciale);
2) Melattie mentali nei casi previsti dalla L. 180;
3) Tossicodipendenze, malattie veneree ecc., ma solo allorche' esista
a monte una specifica decisione dell'autorita' sanitaria o
giudiziaria.
  Ho sottomano solo degli appunti e non sono certo che non vi sia
qualche altra legge o un'interpretazione piu' generale. Se si prende
questa mia per buona, il TSO non e' applicabile se non in caso di
"malattie mentali", per cui ad esempio per uno che ha un infarto del
miocardio non si puo' applicare il T.S.O. Proprio pochi mesi fa nella
mia zona un paziente con sospetto infarto ha firmato il "rifiuto
ricovero" e dopo un paio d'ore e' morto... :-(
  Nel caso tuo, trattandosi di individuo confuso, il medico
intervenuto poteva far caricare il paziente come "incapace di
intendere e di volere". Ma non so se la cosa sarebbe stata sostenibile
in un eventuale giudizio, dipendendo dal "grado" di confusione:  
chiaramente un paziente che dice "no, non vengo perche' anche se mi
sento male preferisco aspettare che venga il mio medico curante
Dott..." e' ben diverso da quello mezzo addormentato che fa "no...  
no..."! >:]
  Altre interpretazioni invece vedono il "TSO" applicabile anche
quando il paziente e' a rischio di vita, vedi per esempio le
osservazioni di Emilio Chiodo negli archivi di N&A (non ho il link, li
perdo sempre...).  Personalmente, se posso esser d'accordo
sull'intervenire per forza quando c'e' un _grave_ ed _immediato_
pericolo di vita del paziente (in fondo la vita non e' un bene
disponibile), tenderei cmq ad applicare lo "stato di necessita'" e non
il TSO.
  Se posso dare un consiglio pratico: in molti casi e' possibile 
evitare TSO e varie cose semplicemente prendendo il paziente "per 
sfinimento". Si insiste, si minaccia, si chiama magari la forza 
pubblica... dopo un po' s'arrende! ;-)
  Spero di esser stato utile. Un saluto,


 ha scritto nel messaggio
news:VT2L9.17795$TC5.5...@twister1.libero.it...

Esatto, io non ho mai visto entrare i VdF nei soccorsi di persona quando
questi si rifiutavanmo di aprire :-)))))
Lo "scasinamento avviene solo se il pz. chiede aiuto, tipico l'anziano
caduto a terra che grida dal dolore e non riesce a muoversi essendo solo in
casa o il figlio, parente, vicino che non vede la persona da giorni e crede
possa essersi sentita male.... ma il soccorso di persona più bello l'ho
fatto due natali fa:
ariviamo con i pompa e la p.s., i pompa scardinano una persiana ed entrano..
non trovando nessuno. Mentre ce ne stiamo per andare apre la vicina di casa
attirata dal vociare e dal trambusto e fa: ma mica cercherete la sig.ra XY?
Il polizziotto: "Sì, perché?" La sig.ra: "ma è qui che sta mangiando il
panettun con noi!"
tanti auguri a tutti
mimmo

 SSSSSMMMMMAAAAAKKKKKKK
BLEHAAAA!!!!!
Che schifo..........!!!
:-))))))))))))
Almeno fossi la Mizard o Lady Ary!!!!
;-))))))))))))))
Bhe'.....pensandoci meglio direi che una birra e' meglio di un bacio......da
te'!!!
;-)
Bye!!!!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.it
"Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

 in un ospedale o reparto psichiatrico).
Non sarebbe ne la prima ne l'ultima volta!!!
;-)))
Bye!!!!


 possono essere i proponenti i tuoi vicini.
Non sono di sicuro i proponenti, ma avendo ricevuto una segnalazione,
possibilmente scritta ;-) sono OBBLIGATI ad attuare le procedure di
verifica, pena una denuncia per omissione d'atti d'ufficio: a seguire se le
verifiche vengono effettuate con i "sacri crismi" e' possibile che la cosa
possa scaturire in un TSO, oppure in nulla........Ricordiamoci sempre che
fare passare per "pazzo" uno non e' cosi difficile......PURTROPPO!!!
Ricordiamoci pure, anche se sul NG dubito ci sia qualcuno che oltre a me'
l'ha fatto, che fino a non molti anni fa' per essere bollati "pazzi" bastava
che ti trovassi per strada od anche in casa ubriaco o "strano", arrivasse
un'ABZ e portandoti "all'Ufficio di Notturna" della Questura, nel mio caso
Milano, ti venisse apposto sul bollettario uno "strano" timbro che riportava
la scritta "Trasporto coatto presso l'H. Paolo Pini"
Era il Manicomio di Milano!!!
E ci andavi per "colpa" mia, o di chi chiamava l'ABZ o la Polizia!!
Ergo, cio che ieri era fatto in totale spregio della Liberta' personale,
oggi viene "semplicemente" fatto da 3 figure professionali distinte, che
magari anche in "buona Fede" possono sbagliare!
Siamo tutti nelle mani di qualcuno!
:-(((((
"E qualcuno potrebbe chiamarla Filosofia spicciola"
;-)
Bye!!!



Vada per la birra, tanto ne devo offrire gią una a Linuz...
mimmo

 fare.
Che si *possa* fare non lo ho mai negato; ma se parliamo di *legalità* è 
un'altro paio di maniche...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 Vada per la birra, tanto ne devo offrire già una a Linuz...
Vabbè, già che sei in vena di generosità ad un confratello non la offri?


 ...e *immediata* vuol dire che, se necessario, lo tirano giů dal letto.
Comunque č previsto che la conferma del fermo di polizia (che fino a
conferma del magistrato non č arresto) possa intercorrere un certo
intervallo di
tempo.... 24 ore se ricordo bene....
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"

 tempo.... 24 ore se ricordo bene....
Allora, facciamo un po' di chiarezza: il *fermo* è un atto che spetta al 
pubblico ministero; in situazione di urgenza la polizia giudiziaria può 
attuare un fermo senza l'ordine del PM ma dopo averlo fatto deve dare 
comunicazione *immediata* al PM, in quanto hanno "surrogato" le sue 
prerogative (art. 384 CPP). Il PM chiede al giudice per le indagini 
preliminare la convalida entro 48 ore (art. 390). Quindi le forze 
dell'ordine non possono trattenere nessuno di propria iniziativa se non per 
il tempo strettamente necessario ad avvisare il PM (code dicevo, anche 
tirandolo giù dal letto, se necessario).
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Nessuno avra' mai bisogno di piu' di 640KB di RAM (Bill Gates, 1981)
Windows XP ha bisogno di almeno 64MB di RAM (Bill Gates, 2001)
Nessuno avra' mai bisogno di Windows XP (conclusione logica)

 tirandolo giù dal letto, se necessario).
vedi un po' tu.....
In caso di arresto o di fermo da parte della Polizia, Carabinieri, Guardia
di Finanza o altra forza di Polizia:
Le forze dell'ordine possono fermarvi in tre ipotesi:
  1.. identificazione personale: questo accade ogni qual volta le forze dell
'ordine ritengano che vi sia la possibilità che i dati identificativi siano
falsi.
  In tal caso non si può essere tenuti presso gli uffici di polizia per un
tempo superiore alle 12 ore.
  Qualora vi vengano richieste le generalità è obbligatorio fornirle, in
caso contrario risponderete di un reato previsto dall'art. 651 c.p.; se non
fornite i documenti è possibile ed è legittimo essere accompagnati agli
uffici di Polizia per l'identificazione (tempo massimo 12 ore)
  2.. arresto in flagranza: chiunque viene colto dagli organi di Polizia in
flagranza di reato può essere arrestato ( devastazione e saccheggio; lesione
personale; furto; danneggiamento aggravato.
  Per flagranza si intende: sia chi viene colto nell'atto di commettere il
reato, sia chi successivamente al reato viene inseguito dalla Polizia ovvero
chi è sorpreso con cose o tracce che lascino chiaramente intendere che si è
commesso un reato.
  3.. fermo: se manca la flagranza nei casi sopra menzionati ma vi è un
pericolo di fuga la Polizia se vi è un urgenza, può operare il fermo che
consiste nel portarvi in carcere come nel caso dell'arresto.
Cosa accade successivamente?
  1.. venite portati in carcere
  2.. non siete tenuti a parlare
  3.. avete il diritto di nominare un legale
  4.. entro le 96 ore viene fissata un udienza davanti al giudice per
convalidare l'arresto ovvero per verificare che vi sia stato il rispetto
delle regole.
  5.. Entro le 96 ore può essere anche celebrato il processo per
direttissima, quindi vi è insieme la convalida e il processo.
Nel caso veniate sottoposti a perquisizione o a sequestro avete diritto ad
avere un legale il quale ha facoltà di assistere
N.B. solo le persone coinvolte nei casi precedenti possono hanno il diritto
di nominare un Avvocato; unica eccezione è rappresentata dalla possibilità
che detta nomina sia effettuata da parenti prossimi, non da amici o
conoscenti.
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)

 ha scritto nel messaggio news:Ux3L9.34386$
| ma il soccorso di persona più bello l'ho fatto due natali fa:
| ariviamo con i pompa e la p.s., i pompa scardinano una persiana ed entrano..
| non trovando nessuno. Mentre ce ne stiamo per andare apre la vicina di casa
| attirata dal vociare e dal trambusto e fa: ma mica cercherete la sig.ra XY?
| Il polizziotto: "Sì, perché?" La sig.ra: "ma è qui che sta mangiando il
| panettun con noi!"
ah, figata !!! ... il panettone con i vicini ... non ce la faccio più dalle risate ...


Vorrei sapere se gli operatori dei 118 possono attuare un TSO.
ehi sara' da una vita che non scrivo piu' ma questo mi interessa:
premesso che stranamente si sente dire in giro noi siamo piu' furbi e
i nostri vigili hanno i moduli per il TSO firmati in bianco dal
sindaco.
vorrei chiedere:
i) se non e' il sindaco chi ordina il trasporto coatto presso una
struttura sanitaria
ii) mi potete postare la legge che autorizza questa persona a ordinare
un trasporto coatto?
non scrivo piu' ma vi leggo sempre.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 non scrivo piu' ma vi leggo sempre.
Era ora che ti facessi sentire!!!
Auguroni di Natale!!
Bye!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG  
http://primosoccorso.virtualave.net
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 ha scritto nel messaggio
news:5w%K9.34100$t_1.3...@tornado.fastwebnet.it...


 Buona fortuna
Grazie!
Silvana

 > necessità, serve solo un po' di diplomazia ...
Purtroppo mio figlio non sa che cosa sia la diplomazia e in una circostanza
del genere perderebbe la calma anche se ce l'avesse!
Grazie della risposta, Silvana

 necessità, serve solo un po' di diplomazia ...
Purtroppo mio figlio non sa che cosa sia la diplomazia... In un evenienza
del genere perderebbe la calma anche se già ce l'avesse!
Grazie della risposta,
Silvana

   Al limite, se rifiuta la visita, il medico puo' proporre un ASO,
E in tal caso, come glielo notificano? Se non apre gli mettono un invito
nella posta?
Grazie tanto per la risposta!
Silvana

 Grazie tanto per la risposta!
  Ma figurati! :-)
  Un saluto,



Parliamo invece di legalità: nel testo di legge è tutto un po' fumoso, si
parla chiaramente del ricovero (e dell'obbligo di
proposta-convalida-ordinanza del sindaco), ma non di tutto quello che ci sta
prima. La parola magica detta tempo fa è *interpretare* la legge (cosa che
fa anche il giudice...), e l'altra che tiro fuori ora è *agire con
giudizio*. Premesso che il medico sul MSA agisce sempre gestito dalla CO,
vediamo che cosa sarebbe ragionevole fare, ovviamente IMHO, per un operatore
di CO (cosa che sono, e quindi in altre parole cosa faccio io quando devo
gestire 'ste grane):
1) ho la possibilità, perchè di giorno ecc ecc, di inviare lo psichiatra sul
posto per convalidare la proposta di TSO fatta sal medico 118: invio un MSB
sul posto facendo rientrare il MSA, aspetto l'ordinanza del sindaco, il pz
va dritto dritto in SPDC senza passare dal DEA.
2) non ho la possibilità di far convalidare la proposta di TSO dallo
psichiatra *sul territorio*: che si fa? aspetto le otto del mattino? o
peggio, chiamo la Guardia Medica per convalidare? se poi il sindaco o chi
per esso non si trova (mica tutti abbiamo la fortuna di stare a Milano dove
c'è, a quanto ho capito, una sorta di pronta disponibilità da parte
dell'impiegato comunale delegato)? Come esco da questo enpasse?
Nel caso 2) penso sia legittimo invocare quello che vuoi (e non
dimentichiamo che si tratta di un pz che ha al momento necessità di cure
urgenti, mica il fracassone che rompe soltanto le palle al vicino...
partiamo dal fatto che agisco per il bene del pz): stato di necessità,
potestà di cura, ASO, proposta di TSO in attesa di convalida, legge Merlin e
tutto quello che viene in mente, pur di agire alla svelta per: a) fornire
cure adeguate al pz *nel suo interesse* b) non impiegare il MSA più del
necessario (il pz psichiatrico ha tanto diritto all'invio del MSA quanto il
cardiopatico, ma in entrambe i casi l'intervento non si deve protrarre più
del necessario).
Domanda: tu che cosa faresti?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 protrarre più del necessario).
Vedi che ragionando si arriva a capirsi?
Se tu medico ritieni che il pz sia in immediato pericolo di vita, puoi, 
sotto la tua responsabilità, compiere un atto che la legge normalmente 
configurerebbe come illegare (nella fattispecie sequestro di persona) 
potendo però invocare la giustificazione dello stato di necessità (art. 59 
c.p.), con la conseguente non punibilità. Non ho mai contestato la 
sostanza, ma la forma: in questo caso non si parla di TSO (che richiede una 
precisa procedura) ma di atto compiuto in stato di necessità.
Passato bene la vacanza? :-)
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:
qual e' la capienza, quanti chili porta
poi si apre la posta e non lo so gia' piu'. (Elio e le Storie Tese)


Un unico difetto: troppo breve. E ora le pene dell'inferno lavorandomi
natale e capodanno...


 Bye.
Pensa che c'è chi le feste le passa in abz per propria volontà... Siamo 
gente strana, eh? :-)
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)