Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: MDD.

Ciao a tutti!
Scrivo oggi con l'umore sotto le scarpe per avere toccato con mano la parte
brutta del nostro sport.
Un caro amico è immobilizzato su un letto d'ospedale, da sabato scorso, a
causa di una MDD.
Sono andato a trovarlo Domenica, appena ho saputo..... ho visto un ragazzo
spaventato, sull'orlo della disperazione, che continua a chiedersi il
perché.
Già, il perché.
Possibile che un'immersione perfettamente condotta e portata a termine, come
tante altre volte nello stesso posto, possa essere così invalidante?
Io non so che pensare, mi viene solo da piangere.
Al suo cospetto io ed altri amici abbiamo cercato di essere calmi e lucidi
per fargli forza, ma tutti siamo terrorizzati da ciò che è accaduto.
Chiedo a Maxmalp, o chiunque di voi ha esperienza in questo campo, che
possibilità ci sono per un ritorno alla normalità.
Il ragazzo in questione non riesce a muovere le gambe anche se riesce a
sentire quando qualcuno le tocca.
So che fa una seduta iperbarica al giorno.
Ciao -Fabio -

Non è molto ciò che esponi puoi darmi qualche ragguaglio in più (profilo
immersione, tempi e modi comparsa dei sintomi, intervallo di tempo tra
sintomi e primo trattamento). Sono, purtroppo immensamente dispiaciuto per
il tuo amico.Postami al più presto i dati che ti ho chiesto.
maxmalp

...


 causa di una MDD.


 wrote in message 8usfr9$51r$1...@nslave3.tin.it...


,

Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Qualche dato in più.
Niente affatticamento e a letto presto il giorno prima.
Immersione alle 11:00 circa.
Immersione tra i 35 e i 43 mt.
Tempo di fondo 17 minuti.
Deco: 2' a 6 mt. e 7' a 3mt. tutti effettuati.
Mi pare, non sono sicuro oggi chiedo, che si sia sentito male durante la
tappa dei 3 mt.
Ho scaricato l'immersione dal computer e il grafico non evidenzia niente di
particolare.
Velocità di risalità:
Tra 43 e 37 mt. -----> 14,5 mt/min.
37-20 mt. -------------> tra i 10 e i 7 mt/min.
20 - 6 mt. -------------> tra i 5,6 e i 3,8 mt/min.
6 - 3 mt. ---------------> 7 mt/min.
3 - 0 mt. ---------------> 8 mt./min.
Emergenza condotta in maniera a dir poco perfetta:
appena fuori dall'acqua ossigeno;
telefonata ospedale;
5 miglia a tutta manetta su mare piatto;
ambulanza sul molo all'arrivo;
corsa all'ospedale che dista dal porto circa 1,5 km.
In totale, dall'uscita dall'acqua alla ricompressione in camera iperbarica,
tra i 15 e i 20 minuti sempre attaccato alla bombola d'ossigeno.
Da qui i dati non sono molto certi, cercherò d'informarmi meglio oggi:
Ricompressione a 15 o 18 mt.
durante la risalita nuovo malessere ai 3 mt.
nuova ricompressione
tempo totale in camera: mi pare 11 ore.
ogni giorno, da sabato, in camera per terapia.
Sintomi iniziali: dolori e formicolii alle gambe, dolore in zona addominale,
vomito.
Lunedì e Martedì ero fuori città per lavoro e non ho notizie di prima mano
ma un amico mi ha detto che non c'è stato miglioramento.
Ciao - Fabio -

Ho già postato questo messaggio da quasi un'ora ma ancora non appare.......
riprovo, scusate se arriva doppio.
Qualche dato in più.
Niente affaticamento e a letto presto il giorno prima.
Immersione alle 11:00 circa.
Immersione tra i 35 e i 43 mt.
Tempo di fondo 17 minuti.
Deco: 2' a 6 mt. e 7' a 3mt. tutti effettuati.
Mi pare, non sono sicuro oggi chiedo, che si sia sentito male durante la
tappa dei 3 mt.
Ho scaricato l'immersione dal computer e il grafico non evidenzia niente di
particolare.
Velocità di risalita:


Allora con i dati che mi hai fornito il quadro è certamente molto più
chiaro.
Cominciamo col dire che sarebbe opportuno sentire anche i colleghi della
C.I. per capire il tipo di tabella utilizzato, ma a parte tutto, cosiderato
il profilo dellìimmersione (se puoi postami il log del computer) abbastanza
regolare l'unico dubbio che ho ( ed è per questo che vorrei parlare con i
colleghi) è che il tuo amico sia portatore di Forame Ovale pervio, cosa che
spiegherebbe l'isorgenza repentina e drammatica del quadro clinico con una
plurilocalizzazione che depone molto più per una EGA che per una MDD. Puoi
far presente anche tu ai colleghi il mio dubbio (però tra medici è meglio).
Dalle ore 15.00 di oggi sono al Centro Iperbarico dell'ICOT, puoi
chiamarmi:0773/651326-7).
Il decorso purtroppo sarà lungo. Aspetto una tua telefonata.
Massimo Malpieri

Era arrivato, e grazie per averlo mandato. Poco rassicurante; l'unica cosa che
viene da pensare, di nuovo, è il FOP o altro shunt da circolazione venosa ad
arteriosa. Un augurio per il tuo amico, che credo farebbe molto bene a non
immergersi più in ogni caso. Il rischio non vale la candela.
Mi chiedo se era stato correttamente informato dell'esistenza di questo rischio.
Ciao






ciao,


mi spiace moltissimo per il tuo amico, spero che 
recuperi completamente al più presto.


 l'immersione, non proprio un'immersione 
tranquilla, sembra condotta secondo le regole dettate dal computer, quindi è una 
mdd che rientra tra quelle cosiddette immeritate: farebbe pensare ad una 
pervietà di forame ovale ... la cosa triste è che la camera iperbarica non sia 
stata sufficiente al recupero a breve termine e che a volte questo succeda anche 
a chi non ha pervietà del forame ovale, quindi ancora più 
immotivatamente.


purtroppo immersioni profonde e fuori curva hanno 
comunque un incidenza di mdd  "immeritate", mi pare, di 1/4500, che non è 
poco, per cui chi si immerge profondo (e/o ripetuto) col computer, ma anche con 
le tabelle, va incontro a un rischio non propriamente basso di mdd, e il tuo 
amico ha contratto una forma grave, nonostante l'ossigeno normobarico e 
l'immediato ricovero con ricompressione.


voglio troppo se ti chiedo dove è 
ricoverato?


se credi puoi provare a contattare il centro 
iperbarico di ravenna.


ancora in bocca al lupo, di cuore    
        francesco



Caro Fabio,
ti pregherei di fare sapere al tuo sfortunato amico che molte persone del NG
gli sono vicine e tifano sinceramente per lui.
Per gli esperti di decompressione avrei un quesito : personalmente, in
occasione di questo tipo di immersioni, prolungo volontariamente tutte le
tappe indicate dal computer. Ha un senso essere più conservativi ?
un saluto e auguri di cuore al tuo amico
Giorgio Sartoni
-- 
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Sono contento che il messaggio sia arrivato.... io continuo comunque a non
"vederlo".
Il mio amico era sicuramente informato infatti è la prima cosa che ha
pensato.
Quanto al non immergersi più...... ti posso solo dire che ci stava
impostando la sua vita sulle immersioni.
Immagina il suo umore in questi istanti.
Ciao - Fabio -

Grazie per la disponibilitŕ.
Ci sentiamo al telefono.
Ciao - Fabio-

 Grazie per la disponibilitą.


Caro Massimo, dato che ultimamente per impegni vari ho potuto leggervi di
rado, ho saputo che avete trattato di Forame Ovale Pervio, cosa e'? e cosa
significa esserne portatori? e nel caso se ci sono delle manovre atte a
ridurne problematiche eventuali?

 Qualche dato in più .....
Senza parole .... in bocca al lupo al tuo amico e speriamo possa
recuperare in fretta.
Facci comunque sapere quale è stata la causa se viene accertata. Mi
sembra che i pareri espressi qui concordino tutti.
Max max

Ho visto il mio amico, per pochi istanti, mentre veniva trasportato dalla
camera iperbarica al suo letto.
Ora è in un reparto in cui le visite sono consentite ai soli familiari
strettisimi ed è difficoltoso potergli parlare direttamente.
L'umore non è dei migliori, anche se qualche piccolo segno di miglioramente
c'è stato.
Da parte mia devo ringraziare MaxMalp per la sua disponibilità e cortesia,
doti davvero non proprio comuni di questi tempi:  GRAZIE MAXMALP, grazie
davvero.
Se ti è possibile magari puoi spiegare tu cosa è successo e in che
condizioni si trova il mio amico, sicuramente lo puoi fare meglio di me.
Ciao - Fabio -
P.S.  Continuo a non vedere, a parte il primo, i messaggi che spedisco a
questo thread.



 tappe indicate dal computer. Ha un senso essere più conservativi ?
Le tappe di decompressione sono solo una procedura di facile esecuzione
per effettuare una risalita lenta che dia tempo ai tessuti di
liberarsi del gas in eccesso. Piu' lenta e' la risalita minore e' il
pericolo di formazione di bolle. Idealmente occorrerebbe fare una piccola
risalita e poi una breve tappa poi ancora una piccola risalita ed un'altra
breve tappa allungando sempre di piu' la durata delle tappe successive
e diminuendo sempre di piu' la velocita di passaggio tra una tappa e l'altra.
Per non complicare troppo il procedimento i computers fissano tappe
a distanza di tre metri. Tuttavia una risalita graduale con velocita'
via via decrescente e' senza dubbio preferibile.
Per essere piu' al sicuro occorre quindi risalire
piu' lentamente di quanto consigliato dalle didattiche ed
effettuare tappe piu' lunghe di quelle indicate dal computer.
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html

 Non avevo dato alcuna notiza perchè non sapevo se tu lo gradissi.
Per tutto il NG:
Gigi, a cui rinnoviamo i nostri auguri di una guarigione completa, nel
giorno precedente l'incidente si è immerso, per circa 5 ore, in apnea
profonda (-15/25 metri), nel pomeriggio dello stesso giorno ha effettuato un
percorso a 250 buche giocando a golf; il giorno dell'immersione non ci sono
stati fattori di rischio e l'immersione, di cui Fabio mi ha inviato il
profilo, è stata condotta in piena regolarità, se si esclude una velocità di
risalita di 14.5 m/min tra -43 e - 37m e uno stato di affanno da -3 a 0m (ma
siamo già in MDD), cosa che non ha però impedito lo scatenarsi una forma di
MDD tipo 2 neurosensoriale già in deco a -3m. Soccorso pronto ed immediato
con respirazione di Ox normobarico sino al Centro Iperb., dove dopo rapida
valutazione e supporto farmacologico, veniva trattato con Tab. 5 modificata
(U.S. Navy). Le condizioni all'ingresso in camera erano abbastanza
soddisfacenti con parziale scomparsa della sintomatologia, che scompariva
del tutto a -18, dove cominciava trattamento in Ox.
Nella fase di risalita lenta a quota -9 ricaduta drastica con ricomparsa dei
sintomi in maniera drammatica e violenta, per cui si procedeva a
ricompressione per reiniziare il trattamento.
All'uscita permaneva, ed ancora permane, paralisi flaccida degli arti
inferiori oltre a una situazione generale molto compromessa per il
sovrapporsi di una Rabdomiolisi con Mioglobinuria (in seguito ne parleremo)
con conseguenti danni a livello renale e versamento saccato della parete
addominale. Agli accertamenti non si è evidenziato nè FOP nè altri shunt des
tra/sinistra.
ANALISI E FISIOPATOLOGIA: il primum movens è sicuramente da imputare
all'apnea del giorno precedente che ha provocato liberazione ed accumulo di
N2 (sindrome del Taravana - vedi 
www.bluworld.com
 - la pagina del medico),
per cui Gigi è arrivato il giorno dopo già con un residuo di N2, altro
fattore aggravante lo sforzo pomeridiano del golf con ulteriore,quasi certa,
formazione di micronuclei gassosi ad accumulo nei tessuti muscolari (ed ecco
spiegata la Rabdomiolisi e la mioglobinuria) infine il movimento di torsione
sul tronco (tipico del gioco del Golf) ha provocato il versamento sulla
parete addominale.
Voglio sottolineare la profonda preparazione e disponibilità del colleghi
Cagliaritani che hanno accettato di discutere con me,telefonicamente, il
caso analizzando tutto l'accaduto per giungere assieme alle conclusioni di
cui sopra.
AUGURONI GIGI.
ciao a tutti
Maxmalp

 Giovanni
E farle anche piu' fonde, aggiungerei. Quella da 3 me la faccio sempre a 5.
Il computer allunga automaticamente i tempi.
Ciao
Guispi


 Il computer allunga automaticamente i tempi.
Certo e ti diro' di piu'. Ho simulato sul software Air/Deco
(quello di Cacasenno per intenderci ;-) il profilo
di immersione di Gigi. Utilizzando Buhlmann esso da
appunto due minuti a 6 metri e 7 a 3 metri ma se si
usano i Gradient Factors di Baker per le deep stops
richiede addirittura una prima tappa a 18 (diciotto) metri!!!!!!!
Ciao


Idealmente le tue considerazioni conservative possono essere accettabili ,
ma in realtà - penso -  vanificano l'utilizzo del computer e tanto varrebbe
ritornare all'utilizzo delle tabelle. Immaginati questo scenario in una
immersione profonda
e pensa a quanto tempo passeresti in deco ed a quanto aumenterebbero i
rischi di una mdd.          Sono concetti sbagliati ?              Max
-- 
Posted from 
c000-h011.c000.muc.cp.net
 [209.228.29.35] 


In termini, non proprio medici, possiamo definire la Rabdomiolisi come una
"distruzione" dei tessuti muscolari conseguente ad eventi particolari come
sindromi da schiacciamento, intossicazione da MDMA (Ecstasy), alcune
complicanze dell'Anestesia generale (Ipertermia maligna, complicazioni da
viru parainfluenzali eccetera.
La rabdomiolisi che si accompagna con una diminuita perfusione dei tessuti e
del volume di sangue(ipovolemia) circolante, provoca insufficienza renale
con meccanismi diversi:
1. l'ipovolemia ha come conseguenza una vasocostrizione renale agendo come
elemento peggiorativo della rabdomiolisi:
2. la lesione dei tessuti (da schiacciamento o altro) provoca la liberazione
delle proteine del sangue (emoglobina e Mioglobina) nei tessuti e nei
muscoli;
3. la mioglobina forma un precipitato a livello di particolari strutture del
rene (tubuli) provocando, di fatto, una ostruzione al passaggio del filtrato
renale (Mioglobinuria);
4. il ferro, che si libera dalle proteine del sangue, stimola la formazione
dei Radicali Liberi dell'Ox
5. che attraverso meccanismi diversi (ossido nitrico e prostaglandine) vanno
ad aggravare il danno ischemico renale alterando la vasoregolazione in
questo distretto.
Massimo Malpieri

Caro Dottore, (cosi' comincerebbe una letterina a modino)
Innanzi tutto, pur non essendo direttamente coinvolto nell'incidente in
oggetto, desidero ringraziarti sinceramente ed accoratamente per
l'impegno ed il contributo che offri ai frequentatori del NG e non solo,
e per il modo con cui hai seguito il caso in questione. 
Ho trovato estremamente interessante la parte del msg in cui descrivi le
probabili cause dell'incidente, che evidentemente, visto il profilo che
e' stato pubblicato , non sono legate ad errori durante l'immersione.
Sarebbe veramente interessante, oltre che estremamente utile a tutti,
conoscere quali siano i comportamenti pre e post immersione,  che
possono aumentare i rischi di MDD e di altre patologie connesse
all'attivita' scuba con ARA.
Rispetto ai cenni sull'affanno, come condizione peggiorativa dei
parametri di saturazione, ritieni si possa delineare una procedura
(algoritmo) correttiva x i tempi di decompressione o comunque di
immersione se in curva, da applicare se durante l'immersione, specie in
prossimita' della max prof. esso dovesse insorgere con intensita'
consistente.
Ancora grazie
Davide Amato




"max.m" wrote:

Idealmente le tue considerazioni conservative possono
essere accettabili ,

ma in realtà - penso -  vanificano l'utilizzo del computer
e tanto varrebbe

ritornare all'utilizzo delle tabelle. Immaginati questo scenario in
una

immersione profonda

e pensa a quanto tempo passeresti in deco ed a quanto aumenterebbero
i

rischi di una mdd.         
Sono concetti sbagliati ?             
Max

 

Si sono sbagliati. Non me ne volere ma io ho perso

tempo a scrivere sui misteri della deco, ho aggiunto

a corredo dei software per far vedere, si proprio

vedere con traiettorie in movimento, cosa succede

in questi casi. E' tutto a disposizione di chi lo vuole e

gratuitamente. Si possono modificare i profili di immersione

per toccare con mano cosa succede e..poi arrivi tu e mi vieni a dire...

beh lasciamo perdere. Povere le mie fatiche.

Chi me l'ha fatto fare. :-((((((

Ciao



,



volevo dire negativi o positivi, scusate.
Auguri all'infortunato


una domanda:
inizialmente alcuni di voi hanno difeso a spada tratta l'utlizzo del
computer (vedi marolaVSmario) e addirittura l'utilizzo di due computer
(vedi neri).
Adesso dite che va bene interpretarne i "suggerimenti" variando le
velocita consigliate i tempi e leprofonditŕ delle tappe di
decompressione.
Non vedo allora perchč non utilizzare le normali tabelle in maniera piů
intelligente e ragionata?


Giovanni ,
l'argomento mi interessa non poco.Non sapevo dei tuoi studi e la mia
risposta
era semplicemente deduttiva .Visto però che esiste una documentazione al
riguardo vorrei approfondire .  Dammi ragguagli .   Grazie  Max


 intelligente e ragionata?
No,no,no. Il computer VA USATO!!!!!
Le tabelle non servono a nulla in una multilivello.
Quello che volevo dire e che se si variano le velocita' di risalita
in senso conservativo variano di conseguenza anche i dati forniti
dal computer. Ti faccio un esempio:
Profilo di immersione spinto:
   da 0 a 40 metri in 10 minuti
   permanenza a 40 m 16 minuti
   risalita in superficie a 10 m/min
Il computer (mi riferisco al software air/deco con buhlmann
e margine di sicurezza al 10%) richiede
2 minuti a 6 metri e 9 minuti a 3 metri.
Se giunti a 20 metri si rallenta e si sale in superficie in 8 minuti
il computer NON richiede piu' la tappa a 6 metri ma solo quella a 3.
Se poi giunti a 10 metri si rallenta ancora e si fanno gli
ultimi 10 metri in 20 minuti, il computer NON richiede
piu' neppure la tappa a tre metri.
In altre parole una condotta prudente di risalita e'
recepita dal computer che diminuisce di conseguenza
la richiesta di tappe di decompressione.
Ma il computer va usato!!!!


sballando completamente la programmazione dell'immersione. Addirittura
di 20' in un caso.
Hai scoperto l'acqua calda , mi pare.
Oltretutto hai trasformato stravolgendo l'immersione da una immersione
con decompressione di 36 min. di run time  in una multilevel con una
lentisssssima risalita.
facile far tornare i conti


 .....omissis> Se ti č possibile magari puoi spiegare tu cosa č successo e


 >



 e diminuendo sempre di piu' la velocita di passaggio tra una tappa e
l'altra........


 > >



 wrote in message 8v0i37$a3k$1...@nslave3.tin.it...


Scusa Giovanni , ma non ci capisco più nulla : Nell'esempio che fai  a
fronte di una deco di 11' con la tua metologia se ne dovrebbero fare 28'
.Immagino di non aver capito spiegami meglio :    Max


 Maxmalp
Mi risulta che i computer subacquei con velocita' di risalita differenziata
scendano a 6 m/min a partire da -10m. cosa ne pensi?
Mauro


Questo e' il colpo di grazia. Addio mondo crudele. :-((((
Domani leggerete di un professore pisano che si
e' suicidato gettandosi dalla Torre.
Amen
Giovanni
PS:Mi scuso con tutti coloro che mi hanno chiesto chiarimenti
ma a questo punto non ho piu' la forza di continuare.
Perdonatemi





ciao a tutti,


ancora in bocca al lupo, gigi.


maxmalp, mi sai dire perchè è stata iniziata una 
tabella 5 con mdd neurosensoriale?


grazie, ciao,        
    francesco



 ha scritto nel messaggio
news:000801c1182a$0b25bc40$d0141997@default...


 ha scritto nel messaggio
news:8v0k0j$646$1...@nnrp1.deja.com...




 > aggiunta: risalita lenta sì ma mai inferiore ai 9-10m/min. altrimenti





 wrote in message 8v0i37$a3k$1...@nslave3.tin.it...


Una curiosità: tabella 5 (modificata), modificata da chi? Dal centro
iperbarico con un loro protocollo o esiste un protocollo "universale" che
prevede una tabella 5 modificata.
grazie
Aladino

 wrote in message
8v0rge$l9o$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Forse un "In bocca al Lupo" servira' a poco ma il tuo amico e' nei miei
pesieri e spero che un giorno ricordera' questa esperienza come un brutto
ricordo.
E poi volevo RINGRAZIARE  Maxmalp, che non solo in questa occasione si
dimostra gentile e preparato. Grazie a nome di tutti.
....

 ha scritto nel messaggio
news:8v0uh2$6bc$1...@news.flashnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:8v0qbd$qov$1...@diesel.cu.mi.it...


 Giovanni
Capito perche' ti ho postato ? Non mi convinceva questa tesi.
Ciao
Guispi


 wrote in message
8v12qj$q0k$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Anche se non l'hai chiesto a me: secondo me, in un caso del genere, a
mezz'ora da una centro iperbarico, con sintomi di tipo due, restare in acqua
non è da prendere nemmeno in considerazione. Guarda come si sono evoluti i
sintomi di questo caso per toglierti ogni dubbio. In altri casi può anche
andar peggio, con perdita di conoscenza, convulsioni, ecc. Corri in
ospedale.


 troppo lentamente si rischia di assorbire invece di eliminare.
.snip
Ciao Max,
Questa volta non mi hai convinto. :-))
Osservando il mio computer, che come (quasi) tutti quelli esistenti e'
originato per mutazione tecnologica della teoria di Haldane, mi accorgo che
risalendo, anche a velocita' bassissima e da profondita' discrete, il tempo
di no-deco si allunga sempre.
Se sono fuori curva in modo modesto (per intenderci, tappa deco a 3 mt.) non
ho mai visto un tempo di deco allungarsi in risalita.
Credo che questo sia dovuto al fatto che i tessuti veloci si caricano e
scaricano rapidamente durante discesa e risalita e quindi una risalita lenta
non li carica, ma semmai li scarica piu' lentamente. Il tuo discorso
potrebbe quindi valere per i tessuti piu' lenti. Ma se per caso la tua deco
dipendesse da questi ultimi (tempo di fondo lungo) il benservito te lo
avrebbero gia' dato sul fondo e non credo che variare la velocita' da 10 a 5
mt/sec influenzerebbe un gran che' l'evoluzione della deco stessa.
O no ??
Salutoni
Guispi

 > troppo lentamente si rischia di assorbire invece di eliminare.






ero (sono) convinto che tabella 5 USN si applicasse 
in caso di sintomi generali (prurito, malessere, stanchezza), oppure in paziente 
asintomatico con omessa decompressione o risalita troppo veloce, mentre ogni 
altra condizione al di fuori di queste, dovrebbe far partire e terminare una 
tabella 6 USN , con eventuali estensioni, tanto più quindi una neurosensoriale: 
evidentemente ci sono svariate correnti di pensiero.


un saluto        
    francesco clai



 Capito perche' ti ho postato ? Non mi convinceva questa tesi.
Non sono convinto neanch'io. Andiamo avanti nella discussione con dati
piů precisi. A lume di naso un assorbimento rilevante c'č a quote piů
profonde che dai 10 metri in su e comunque brevissime tappe fonde
dovrebbero rendere la deco piů graduale. Quanto alla sosta a 3 metri
mi sembra troppo pericolosa e sarebbe meglio farla a 5 -6  piů lunga
con una risalita lentissima dopo.
Max max

Ciao a tutti.
Maxmalp ho un'ennesima domanda; scusa se continuo ad approfittare della tua
gentilezza.
Qual'è, nei casi come quello di Gigi, il percorso curativo/riabilitativo da
seguire?
Le sedute iperbariche sono previste sino a quando?
Ciao - Fabio -

Il problema sono le bolle. Con le tappe fonde ti prendi cura delle bolle,
e devi farlo. Nel frattempo assorbi altro gas inerte, ma non ti interessa,
perchč il problema vero sono le bolle, e devi fare le tappe fonde per
prendertene cura.
Parola, per esempio, di J.P.Imbert, direttore della sicurezza della comex,
progettista di tabelle.


 wrote in message
8v03c4$7tj$1...@lacerta.tiscalinet.it...



infatti sono le cose facili le piu' sicure.
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html

 > > elimini ma assorbi, lo stesso dicasi per le tappe.


 .Immagino di non aver capito spiegami meglio :    Max
Vediamo se ci riesco. Quando un sub risale si trova esposto
al pericolo di mdd a causa della diminuzione della pressione
idrostatica che va calando e che non e' piu' in grado di contrastare
la tendenza delle bolle a crescere nei tessuti.
Piu' ci si avvicina alla superficie e piu' il pericolo aumenta.
Occorre allora dar tempo ai tessuti di espellere il gas in eccesso.
Questo si puo' fare rallentando via via che ci si avvicina alla superficie
e percorrendo gli ultimi metri (i piu' critici a causa della legge non
lineare con cui si espandono le bolle) a velocita' ridottissima tipo
mano dopo l'altra lungo la cima dell'ancora.
Se fai mente locale vedrai che questa e' proprio la strategia
di quelli che dicono di non voler usare il computer.
Questo comportamento va pero'
incontro a delle difficolta' pratiche di attuazione. Non sempre
si dispone di una cima di riferimento, non sempre uno riesce
a dosare con precisione la propria velocita' di risalita che deve
essere elevata nei primi metri onde non assorbire troppo
azoto e lenta negli ultimi in cui l'azoto lo si sta rilasciando.
Ecco quindi l'introduzione delle tappe e l'uso del computer.
Tra l'altro noto per inciso che mi sembra esista un computer
dell'ultima generazione (il suunto ?) che le tappe non le
usa ma suggerisce proprio la risalita continua.
Le tappe a quote prefissate sono facili da fare e
sopratutto si possono fare senza riferimenti, col solo
ausilio del profondimetro. Per fare un paragone mentre
nella risalita a velocita' decrescente il sub si tiene a
distanza di sicurezza dal ciglio dell'abisso oltre il quale
vi e' la mdd, nella risalita a tappe esso fa un percorso
a zig zag durante il quale si allontana molto dal ciglio (tappa)
e poi gli si riavvicina pericolosamente (risalita verso
la tappa successiva). A questo punto uno puo' e deve
fare una scelta. Segue pedestremente il computer
facendo il suddetto percorso a zig zag coi pericoli
del caso ma col vantaggio di sapere in anticipo a che
ora risale cosi' da potersi bere l'aperitivo al bar del
porto alle 10 in punto, come programmato in base
alle decisioni di marketing e al target da lui predisposto
tenendo conto del run time e del multilevel cash overflow. ;-)
Questa e' la strategia alla giainopaino. ;-)
Oppure sempre tenendo d'occhio il computer risale
con gradualita' in modo da evitare che esso vada
anche per un solo istante in richiesta di deco.
Quest'ultima strategia puo' comportare un drammatico
ritardo, diciamo dieci minuti, nell'arrivo al bar del
porto con catastrofiche conseguenze nella programmazione
della bevuta dell'aperitivo nonche' nel multilevel marketing
e relativo run time del target, causando forti transients
del behavior di giainopaino, ma ha il vantaggio di essere
molto piu' sicura anche perche il margine, e cioe'
il no deco time, si puo' dosare in base al proprio
stato fisico, agli sforzi compiuti in precedenza, introducendo
di volta in volta dei fattori di sicurezza opportuni
(sai a chi, purtroppo, mi riferisco).
Per quel che riguarda l'esempio che ti ho fatto voglio
farti notare che gran parte del tempo in piu' di quella che
tu definisci la mia metodologia e' legato al fatto che la
risalita a bassa velocita' continua anche dopo aver superato
la quota dei tre metri che invece non e' contemplata nel
percorso a tappe.
hoping this helps
Giovanni
PS: se mi ero dimenticato di farlo quel materiale che tu mi avevi richiesto
lo trovi qui:
http://131.114.9.130:80/Scuba/Varie/deco.htm
il software e' in fondo


 mt. che effetti avrebbe?
Avrebbe degli effetti completamente diversi. La teoria di haldane
si basa sull'assunto che le bolle si formino nei tessuti ogniqualvolta
si supera un livello critico del rapporto tra la pressione del gas
nel tessuto e quella esterna. La formazione delle bolle avviene
pero' secondo modalita' che non dipendono solo dal suddetto
parametro. Una bolla di dimensioni pericolose si forma di solito
per aggregazione di bolle piu' piccole a cui sarebbe preclusa la
crescita a causa delle loro dimensioni (vedi gli appunti di mio
cugino Cacasenno per maggiori dettagli ;-). L'aggregazione
(coalescenza) avviene per impatto e in seguito a sollecitazioni
a gradino del tessuto. Queste sollecitazioni a gradino sono
appunto legate ad una risalita veloce tra una tappa e l'altra.
Esse introducono fenomeni di risonanza che favoriscono
la fusione delle bolle.Una delle tecniche per la misura delle
bolle in un liquido consiste per esempio nell'irradiarle con
impulsi di ultrasuoni. La bolla comincia a vibrare come
un diapason e la sua vibrazione puo' essere rilevata da
un sensore sintonizzato sulla frequenza di vibrazione
che dipende dal raggio della bolla stessa.
Tutti questi fenomeni essenzialmente dinamici NON sono
presi in considerazione nelle teorie haldaniane che quindi
sono valide in situazione STATICA ovvero lentamente variabile.
Ecco il motivo per cui i fabbricanti di computer fissano
limiti ben precisi alle velocita' di risalita i cui effetti sarebbero
prevedibili solo se si disponesse di una descrizione
in termini dinamici del sistema tessuti-sangue.
Le ricerche di questi ultimi anni vanno appunto nella
direzione di una estensione della teoria haldaniana alle
situazioni transitorie. Quando il problema sara' risolto
avremo dei computer che fisseranno le tappe di deco
anche in base alle velocita' di salita e discesa ecc.
Un primo tentativo in questa direzione e' stato fatto
da Wienke col suo Reduced Gradient Bubble Model (RGBM)
che e' appunto una teoria haldaniana estesa.
A quanto ne so i risultati sono stati alquanto deludenti.
Giovanni





 anche per un solo istante in richiesta di deco.
Perfettamente d'accordo. Se poi hai anche il tanto biasimato AirX (che
posseggo) sai quanto stai consumando e quanto "comoda" te la puoi prendere.
Ciao
Guispi


 Alessandro
Ma si, continuiamo a creare nuove didattiche XMY ZZZ RTG HYJ KKK e poi
freghiamocene di rivoltare la salute di chi va sott'acqua come un calzino
!!!
Io invece del brevetto (che non serve a una sega) chiederei un bel
certificato fatto come si deve, dopo analisi fatte sulla base delle cause
degli incidenti, prima di far immergere le persone.
Saluti
Guispi



 ha scritto nel messaggio
news:8v1ard$peo$1...@nslave2.tin.it...


 "eccitare" le bolle
D'accordo su tutto. Ed i dati sperimentali disponibili sembra vadano
in questo senso. D'altra parte in una immersione "normale" non forzi
neanche i tempi complessivi (non le tappe che sono comunque dinamiche
e non fisse) indicati dal computer cosicché non hai neanche quella
complicazione psicologica ed hai aumentato notevolmente il grado di
sicurezza avvicinandoti ad un modello di deco più reale.
Che poi, così facendo, l'immersione duri di più .... ma che fretta c'è
di uscire dall'acqua.
Ciao,
Max max

 durante e dopo l'immersione ...........
Effettivamente l'incidente che inizialmente poteva sembrare anomalo
date le ulteriori precisazioni tanto anomalo non era anche a
prescindere dalle complicazioni che sicuramente ha provocato l'apnea.
Auguri di una veloce guarigione per Gigi.
Max max

 purtroppo non capisci un cazzo .............
Complimenti per lo stile :-(((((((( Se non sei d'accordo (e quello che
scriveva Marola mi sembra condivisibile) cerca di motivare il
dissenso.
Max max

la tendenza delle bolle a crescere nei tessuti.
[...]

Ho letto rapidamente i messaggi postati nella serata, relativi allo
scompiglio creato dalle mie affermazioni sulla velocità di risalita e
cercherò, per quanto possibile, di essere più chiaro.
La capacità (in termini di frequenza e velocità) di ricambio un gas inerte
può essere definita come il rapporto esistente tra molecole che entrano
nell'unità di tempo e quelle presenti nel polmone alla fine della
espirazione. Poichè i polmoni sono organi pluricompartimentali in cui la
distribuzione della ventilazione e della perfusione ematica non sono uguali
per ogni compartimento, possiamo dire che l'eliminazione dell'azoto , o
meglio, lo scambio dell'inerte (a livello alveolare) è il risultato delle
differenti velocità di scambio nei vari compartimenti.
Se ipotizziamo che nel sangue venoso che arriva ai polmoni sia contenuto un
gas inerte X, non presente nella miscela inspiratoria, possiamo certamente
dire che un quantitativo N dell'inerte X viene eliminato con l'espirazione
dopo aver superato la membrana alveolare.
Senza entrare in calcoli, che lascio ai matematici del NG, è possibile,
tramite una serie di equazioni giungere alla conclusione che:
la Pp del gas nei polmoni è strettamente dipendente da > 1.Pp dell'inerte
nel sangue venoso refluo; 2. dalla solubilità dell'inerte nel sangue; 3. dal
rapporto tra ventilazione alveolare e perfusione ematica.
Ciò ci porta alla conclusione che l'eliminazione dell'inerte NEI TESSUTI è
limitata oltre che dalla perfusione e/o dalla ventilazione anche dal
quantitativo di sangue che, durante il passaggio nel polmone, riesce a
depurarsi.
Possiamo altresì dire che l'inerte viene rimosso dai tessuti  in funzione 1:
del quantitativo di azoto presente nei tessuti stessi; 2. in funzione della
perfusione ematica dei tessuti  nell'unita di tempo (fattore di perfusione
tissutale); 3. volume dei tessuti.
Tutto questo se nella miscela inspirata non c'è l'inerte.
Ragioniamo adesso con un mixing inspiratorio che contiene l'inerte: fermo
restando quanto detto sul rapporto ventilazione perfusione le varianti si
avranno in termini di Pp dello stesso gas ai due lati della membrana sia
alveolare che tessutale con uno scambio decisamente sfavorevole in termini
di eliminazione, qualora si continui ad introdurre gas a Pp elevata, nel
senso che al residuo presente nel sangue, perchè come già detto un
quantitativo d'inerte non viene eliminato, si aggiunge quello presente nella
miscela inspirata.
E' questo il concetto su cui si basano le mie affermazioni (che ho rubato al
Dr. Haldane e al Dr. Buhlman).
Grazie per la pazienza e partiamo con la discussione (xchè queste sono cose
costruttive, in termini di sicurezza).
ciao a Tutti Maxmalp


Caro Corrado,
come al solito sei riuscito a fare un discorso inutilmente ingarbugliato,
 rendendo difficile e incomprensibili le cose facili  e impedendo
a chicchessia di..........
ma questo non e' il Bonuccelli!!!!!!... oh Dio, ma e' l'uomo di medicina ;-)))))
scusa dottore...ma allora...anche tu...;-)
Perdono, perdono, le mie piu' umili scuse a Corrado per l'equivoco
e la mia rinnovata fiducia al Doc (quando parla di medicina  ;-))))))
Ciao
Giovanni


Caro Giovanni
Mi spieghi che cosa centra Corrado con MAssimo Malpieri?
Mi sa che non ci hai capito un tubo anzi una bolla!

-- 
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!" 
Herman Melville, 1851

ma in pratica è comprensibile il ragionamento oppure nò?
A parte quel giocherellone del Prof.
Maxmalp

Ciao a tutti, in particolar modo a tutti quelli che si stanno adoperando
(anche tra frizzi e lazzi ;-))) per far si che noi tutti si cresca
almeno un po' dal punto di vista intellettual-subacqueo!
Dopo aver letto a "mozzichi e bocconi", non senza fatica ma con estremo
interesse tutti i post incrociati riguardanti MDD e dintorni (a
proposito FORZA GIGI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) e/o da essi dervivati, mi e'
*sembrato* di capire che fondamentalmente due sono gli aspetti che
devono preoccuparci:
1 - la quantita' di inerte nei tessuti sovrassaturi
2 - le bolle generate dall'inerte nei tessuti
A questo punto, da perfetto "ignorante", mi sembra di capire che un
algoritmo quale quello di Giovanni (ops, pardon, tuo cugino Cacasenno!
;-))) e l'RGBM del SUUNTO Vyper (e dell'Abyss?) e le "pratiche" (scusate
Mario e Renzo, ma non saprei come altro definire i vostri esperimenti
sul campo) privilegiano il controllo del secondo aspetto,
mentre Haldane, Buehlmann (e quindi la quasi totalita' dei computer oggi
in commercio) e quest'ultima spiegazione di MaxMalp (scusa Max se ti ho
lasciato per ultimo ;-))) guardano soprattutto al primo aspetto.
Se fin qui non ho detto troppe stupidaggini (nel qual caso ditemelo
subito... e continuero' a seguirvi da un angolino... cercando di
imparare meglio!), la domanda sorge spontanea:
qual e' il parametro piu' pericoloso il cui controllo e monitoraggio (se
possibile!) e' meglio privilegiare durante le nostre immersioni (e qui
onestamente credo che in curva o fuori poco importi... opinione
personale)?
E qual e' lo strumento (se esiste! scusate la provocazione!) migliore
per farlo (ovviamente, una volta inserito il cervello!)?
Grazie ancora a tutti voi per aver fatto ulteriormente crescere il
livello del NG.
-- 
Un filo di bolle ed una strizzatina di pinne
Stefano Beco
Visitate 
http://www.infosub.it
 ed il nuovo InfoSub WAP su
http://www.hiugo.it/wap/infosub
 !!!
Ogni suggerimento e' gradito!
 °°°°°Bq

 [...]


e bravo il nostro Stefano che ha centrato l'argomento (e non ti stò
prendendo in giro).
Sarebbe come dire è nato prima l'uovo o la gallina?
Dunque diciamo che etrambe le cose sono strettamente collegate l'una
all'altra, nel senso che tutto l'inerte dei tessuti rapidi desatura
abbastanza rapidamente, mentre quello dei tessuti più lenti desatura a
velocità inferiore, ma comunque desatura.
Allora cosa succede? Che nel torrente circolatorio avremo la liberazione di
bolle vere e microbolle, che come dice giustamente il Prof. non possono
aumentare di volume (speriamo che perdoni la terminologia spicciola) e
tendono alla aggregazione tra loro.
Tutto questo scatafascio di bolle (sempre Azoto è) arriva a livello della
Membrana alvolo capillare e per differenza di pressioni parziali tende ad
uscire, ma non tutte perchè una quota residua c'è sempre e si unisce
all'azoto che entra e poi se ne và nei tessuti mentre altro ne esce e forma
micronuclei prima e bolle e microbolle poi e la catena di S. Antonio
continua. Tutto questo in una immersione normalmente condotta senza fattori
di rischio.
Nel momento in cui l'equilibrio si rompe, per mancato rispetto delle
regolette che tutti conosciamo o perchè madre natura ci ha regalato il FOP o
perchè abbiamo straviziato prima e così via, s'innesca un meccanismo
perverso che porta all'accumulo e alla aggregazione delle bolle con
difficoltà di eliminazione e nei tessuti e nei polmoni e conseguente danno
locale e (purtroppo) vasale per ostruzione e formazione di emboli, prima
gassosi e poi coagulativi.
e la frittata è fatta.
Mò se il Prof. mi dice che non si capisce, me metto a piagne!!!!!!!!!!
ciao a tutti
Massimo

 Dunque diciamo che etrambe le cose sono strettamente collegate l'una
......

Se ne vale la pena io invece preferisco andarci, e fare l'adeguata
decompressione se del caso. Per questo sto seguendo con interesse
tutte le discussioni relative alle teorie decompressive. 
Ah, se mai ci vediamo, me la dovrai spiegare la storia della parete
virtuale (e magari multimediale).... ;-)
Ciao!
Luca Menegotto.


 ha scritto nel messaggio
news:8v3k81$lfe$1...@nnrp1.deja.com...



No Stefano
non te ne avere a male ma non hai capito niente. ;-))))
E siccome quando uno non capisce la colpa e' di chi
non si sa spiegare tentero' per l'ennesima volta di chiarire
la situazione.
La teoria di haldane e' la teoria base su cui si fondano
i procedimenti di decompressione utilizzati al giorno
d'oggi sia da chi usa i computer sia da chi non li usa.
Questa teoria postula che le bolle che provocano la
mdd si formino quando si supera una certa soglia
(i cosidetti M-valori). Il meccanismo secondo cui succede
il patatrac te l'ha visualizzato l'uomo di medicina cui faccio
tanto di cappello se no el se mete a criar ;-)
 L'uso pratico di questa teoria
sottintende che siano rispettate le CONDIZIONI in cui
essa e' ritenuta valida. Quali sono queste condizioni?
Qui apro una breve parentesi. Il sistema tessuti/sangue
se considerato da un punto di vista puramente fisico,
cioe' trascurando fenomeni chimici di cui non so nulla,
appartiene alla categoria dei cosidetti sistemi dinamici
per i quali e' stata sviluppata una ampia e dettagliata
teoria generale. Questa teoria stabilisce che un sistema
dinamico si evolve in modo alquanto DIVERSO a seconda
che le sollecitazioni che lo interessano siano PICCOLE
e LENTE  ovvero GRANDI e VELOCI.
Ritornando al caso del sistema tessuti/sangue
haldane rappresenta appunto la parte relativa al
comportamento con sollecitazioni PICCOLE e LENTE.
Questo viene anche denominato comportamento
 linearizzato del sistema.
Quando pero' si risale velocemente si finisce inevitabilmente
nell'ambito di non validita' di haldane. Le sollecitazioni di
pressione sono molto forti  e provocano fenomeni non previsti
dalla teoria (non c'e' spazio per spiegare ;-))))))))).
Questo ripeto e' un fatto generale che capita in tutti i sistemi,
da quelli elettrici a quelli meccanici, a quelli idraulici ecc.
Cosa si deve fare allora? Da un lato si cerca di generalizzare
haldane al caso di forti sollecitazioni studiando la dinamica delle
bolle. Poiche' pero' questi studi fin'ora non hanno consentito
di ottenere una teoria che garantisca la incolumita' del
sub in ogni condizione l'unica cosa saggia e' cercare di
comportarsi in modo da rimanere nell'ambito di
validita' di haldane. In che modo? Con risalite lente e uniformi
evitando per quanto possibile bruschi salti e i fenomeni
transitori che invaliderebbero haldane.
Qui mi permetto di osservare il lato ridicolo della situazione
per cui c'e'  gente che avendo scoperto questa
fatto banale l'interpreta come la dimostrazione che
haldane non e' valido, mentre e' esattamente vero il contrario.
La risalita a tappe purtroppo inserisce brusche variazioni
nella risalita da una quota all'altra e quindi andrebbe evitata.
I costruttori di computer si cautelano
mettendo allarmi acustici vari e ricordando di non superare mai
certe velocita' . Purtroppo questa procedura e' un male di cui non
ci si riesce a liberare perche' oltre ad essere di semplice esecuzione
i deco-stop hanno assunto una specie di aura di misticismo o
di rito magico che libera dal peccato. Io ho visto gente che
appena finito la deco a 3 metri schizzava in superficie convinta
che la magia della tappa li avesse liberati dalla mdd in
agguato. L'uso corretto del computer consiste invece nel
far in modo che esso non obblighi mai a fare tappa.
Il computer pero' e' essenziale perche' si basa appunto
su haldane sotto il cui ombrello protettivo cercano di
rifugiarsi sia chi ci crede sia chi non ci crede.
Spero di esserti sato utile.
Giovanni
PS: l'algoritmo usato da Cacasenno e' puramente
e semplicemente haldaniano cosi' come lo sono
le pratiche di Renzo.


 personale)?
.snip
Sempre in tema di opinioni personali, bisogna tener presente entrambi i
parametri. Difatti, le teorie attuali integrano le teorie statiche di
derivazione Haldiniana (inerte disciolto) e quelle dinamiche (inerte
presente come microbolle).
Come ha spiegato Cacasenno, sia una eccessiva saturazione che un "gradino"
pressorio (velocita' di risalita elevata) possono favorire la creazione e
l'aggregazione delle microbolle.
Ergo non vedo per quale motivo i due comportamenti (risalita lenta e
desaturazione opportuna) non possano coesistere.
L'argomento e' stato originato dal fatto che in un suo post Max sostiene che
una risalita troppo lenta (<10mt/min) rallenta la desaturazione e quindi, mi
par di capire, considera incompatibili i due comportamenti.
Io non sono di questo avviso.
Max ha risposto, come al solito suo, in modo molto esauriente dal punto di
vista della fisiologia. Ma sinceramente questa volta non ho capito se lui
insiste nel ritenere incompatibili risalita lentissima e desaturazione.
Salutoni
Guispi


di eliminazione,
Che non è detto sia sfavorevole in termini di formazione di bolle
pericolose, anzi. E' su questo punto che non siamo d'accordo.
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:3A155EFB...@tin.it...



il concetto è legato al fatto che, se tu rallenti troppo la velocità, la
percentuale dell'inerte che entra con l'inspirazione è maggiore del
quantitativo che elimini, si somma a quello residuo non eliminato, ritorna
in circolo e contrasta con l'eliminazione tessutale (Pp maggiore) e così si
ha formazione di bolle. (spiegazione molto ma molto empirica)
massimo

 ha scritto nel messaggio
news:3A1566F3...@iet.unipi.it...
Scusa, ma a parte il fatto haldane sě ed haldane no che rimane una
questione nominalistica e quindi del tutto relativa, mi pare che si
stiano dicendo, piů o meno, le stesse cose.
Immagino che nessuno al momento possa sostenere di utilizzare
algoritmi o similia che tengano conto di tutte le variabili del
sistema dinamico.
Con i correttivi sopra visti mi sembra comunque si sia fatto un bel
passo avanti in sicurezza in attesa di meglio ......... (d'altra parte
l'evoluzione č continua).
Certo che č sconfortante con ciň vedere ancora risalite veloci e poi
tentativi di tenere un assetto a 3 metri ..... con pinne fuori
dell'acqua come dicevano aver visto a Giannutri non mi ricordo chi
.....ah sě, Delfino Rosa e March. A proposito March che fine hai fatto
?
Max max

 massimo
... formazione o RISCHIO DI formazione di bolle?!?!?
Ovvero, salendo piano anche se sei carico di inerte non previeni la loro
formazione?
In sostanza, ritorno sulle mie due domande del msg "Sovrasaturazione o
Bolle? O tutteddue?".
-- 


Ragazzi le bolle ci sono sempre quando si esce dall'acqua; lo abbiamo
documentato eseguendo esame doppler a fine immersione in sub ricreativi che
avevano effettuato immersioni semplicissime in curva e senza sforzo
muscolare; il problema è evitare che alle quote più basse ci sia un ingorgo
di bolle tale da non riuscirle ad eliminare, per cui tornano in circolo nel
letto erterioso e si vanno a localizzare in qualche posto, oltre a quelle
che formatesi spontaneamente nei tessuti non vengono liberate per l'effetto
barriera che ho spiegato prima.
Max
"Stefano Beco" <sb...@dataSPmat.it> ha scritto nel messaggio
news:3A1577...@dataSPmat.it...


 massimo
Caro uomo di medicina
scusa ma mi pare proprio che il tuo discorso non torni.
Facciamo una ipotesi semplice semplice.
Al ritorno da una bella immersione giunto a -5 metri
decidi di rallentare la risalita anzi riduci
addirittura a zero la velocita' fermandoti per un po'.
(Questo viene chiamato stop di sicurezza ;-)
In base alla tua bella teoria (del tutto sbagliata)
durante questo stop di sicurezza accumuli un mucchio di inerte
perche' a sentir te se rallenti troppo o addirittura ti fermi
il quantitativo inspirato e' maggiore di quello eliminato (?).
Dopodiche' ti si formano un bel po'
di bolle e magari ti becchi pure una mdd.
E tutto questo perche'? Perche' hai fatto
la sosta di sicurezza!
Ovvia dotto' ma che dici? :-))))
Giovanni


 barriera che ho spiegato prima.
mai sentito di questo effetto barriera. ;-)
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html

 > il problema è evitare che alle quote più basse ci sia un ingorgo


Evidentemente non hai letto tutti i msg postati xchè rispondendo a qualcuno
ho già detto che dai -10m non si assorbe più ma si elimina e basta. Comunque
la teoria che tu definisci sbagliata noi l'abbiamo documentata con
sperimentazioni scientifiche già da molti anni dimostrando la presenza in
circolo, a fine immersione con risalita lenta ,  di bolle gassose mediante
doppler.
E' stato fatto in condizioni ambientali ottimali, all'isola d'elba .
Se fosse come hai interpretato tu salterebbe la teoria delle soste di
decompressione e dell'extra deep stop.
Vedi anche il msg del 16/11 "velocità da -6 a 0m" e vedrai che la risposta
l'avevo già data
max


    Caro Giovanni,
    Come al solito sei riuscito a fare non uno, bensì tutta una
serie di discorsi inutilmente ingarbugliati che inoltre tradiscono
per l'ennesima volta la tua comprensione (nemmeno eccessiva) delle
cose a livello solo teorico e non "vissuto" almeno un poco; livello
che ti è assai più congeniale dell'andare in acqua. Non starò a
commentare la splendida occasione da te perduta per dire qualcosa di
sensato a proposito della domanda di (credo) Giainopaino sulle brevi
tappe di pochi secondi a intervalli di 3 metri; tanto per tua
curiosità è proprio da quelle parti la chiave di cose molto, ma
molto, ma molto interessanti che temo non potrai capire,
essenzialmente a causa dei tuoi paraocchi e della insufficiente
frequentazione con ciò che sta sotto al livello del mare. La
chiusura mentale, lungi dall'essere un dettaglio, nel tuo caso è
particolarmente grave perché almeno dal punto di vista del
"mestiere" e degli strumenti conoscitivi non sei uno stupido.
Peccato, un intelletto di valore perso tra battutine così sciocche
(alle quali, come un bambino, non sei capace di rinunciare) e
l'ostinato attaccamento a teorie ormai sull'orlo del crollo
definitivo. Saresti potuto essere veramente una colonna di questo
NG, ma la sbilenca torre a te vicina mi pare molto rappresentativa
di come in realtà stanno le cose.
    Scherzi a parte, non basta leggere un po' di cose e pensare di
applicare strumenti familiari con tanta disinvoltura, da'
retta. Si possono applicare tutti gli strumenti d'indagine di questo
mondo su sistemi lineari, non lineari, linearizzabili, che fanno
anche il caffè o possono anche rendere te una persona equilibrata e
amabile (no, questo manco in Star Trek sarebbe proponibile), ma
immagino che il risultato sarà sensato nella misura in cui lo è il
modello e/o conosciamo il sistema oggetto di studio; quest'ultimo
non lo conosce sufficientemente nessuno, né tu né io, né nessuno al
momento. L'unica cosa certa è che gli atteggiamenti di quelli come
te (non sei solo, in questo) non sono certo l'ideale per far
progredire le conoscenze.  Nel frattempo, spero che le tue fantasie
sui sistemi dinamici (non c'è spazio per spiegare) non inducano
qualcuno a pensare che i tuoi antiquati e farraginosi argomenti
haldaniani possano essere presi sul serio.
    Giovanni, cos'è che ti fa stare male e ti rende una persona non
felice? Posso fare qualcosa per aiutarti ad essere un po' più
sereno? Fammi sapere.
    Ciao, C.

 sereno? Fammi sapere.
Volentieri. Anzitutto lo hai gia' fatto mettendomi al solito di buon
umore
con la tua prevedibile reazione stizzosa e scomposta.
Nessuno e' bravo come te a ridonarmi l'allegria e il buon umore. ;-)
Per quel che riguarda i miei problemi, chi non ne ha? Tu non ne hai?
Non occorre che ti ricordi che a tal proposito in questo NG qualcuno
ti ha gia' risposto  in modo chiaro ed inequivocabile.
Ciao


 doppler.
Daccordo, daccordo, lungi da me voler continuare
questa discussione di cui tra l'altro ho perso il filo
tanto che ti confesso  non ho neppure capito
quale sia questa teoria che io avrei definito sbagliata.
Vorrei solo, se hai voglia, continuare il discorso sulle bolle
senza alcuna intenzione polemica beninteso ma
solo allo scopo di chiarire alcuni aspetti che mi
risultano oscuri e che tu in quanto medico puoi
certamente aiutarmi a risolvere.
Se non erro le misure con la sonda doppler furono
inaugurate nel 76 da Spencer il quale le utilizzo'
per introdurre delle modifiche in senso conservativo
delle tabelle allora in voga. Come tu giustamente
dici la misura evidenzia, proprio a causa del principio
fisico su cui si basa (l'effetto Doppler), solo le bolle
presenti in circolo e piu' precisamente nel sistema
venoso (ti prego di correggermi o precisare meglio
se sbaglio). La mdd pero' e' dovuta a bolle bloccate
nei tessuti e capillari arteriosi e queste bolle la misura
in questione non e' certo in grado di evidenziarle.
Allora il problema e' il seguente: e' possibile stabilire
una correlazione certa tra bolle nel circolo venoso
e bolle nei tessuti? A me pare che la risposta sia
negativa in quanto il fatto che si generino bolle nel
circolo venoso e' cosa arcinota in idraulica
ed e' legato puramente e semplicemente alla sollecitazione
del fluido sanguigno aspirato dalla pompa cardiaca.
Per chiarire meglio diro' che se uno vuole aspirare con
una pompa e un lungo tubo un liquido (acqua)
a livello sottostante (per esempio in un pozzo profondo),
provoca la formazione di bolle nella colonna stessa
che se molto lunga puo' addirittura frantumarsi in una miscela
di aria e acqua.
Insomma quel che voglio dire e' che le bolle in circolo sono
generate localmente e non sono un sottoprodotto di quelle
eventualmente generate nei tessuti, per cui mi pare che
nessuno ci autorizzi a dire che le due cose siano collegate.
Spero tu mi possa illuminare.
Con stima e amicizia


    Beh, Giovanni, non č facile capire quando scherzi, ne
converrai.... Sě tutti hanno problemi, compreso me, ma mi pare che
con certe battute potresti essere piů parsimonioso per tenere
l'atmosfera distesa.
    Ciao
    C.
PS - anche tu mi dai un sacco di buon umore :-)))))))) ma non sempre
per  ragioni che ti soddisferebbero :-)

 per  ragioni che ti soddisferebbero :-)
Ecco qui al solito ti e' scappata una bonuccellata. ;-)
Ma che diavolo vuoi dire scusa? Ti riferisci a qualcosa
di preciso di cui dovrei vergognarmi? Guarda qualunque cosa
sia stai sicuro che ti sbagli.
Se c'e' una cosa di cui mi vanto e non temo
confronti e' il saper ridere di me stesso, dei miei
tanti difetti e dei miei tanti, troppi errori.
Nella mia ormai non breve esistenza ho imparato che
se c'e' una cosa che espone al ridicolo e' il voler
cercare di nascondere i propri errori e se c'e' una cosa
che ti fa' guadagnare la stima del prossimo (purche'
si tratti di persone intelligenti, degli imbecilli
me ne frego) e' quella di denunciare per primi i
propri sbagli e meglio ancora di ridere di essi.
Ciao
Stammi bene
Giovanni
-- 
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html

Se noi discutessimo di tutte queste cosettine molto molto interessanti ed
istruttive per tutti, me compreso e per primo, in una specie di tavola
rotonda da organizzarci a breve?
Perchč un conto č parlarsi magari con supporti audiovisivi (diapo, lavagne
luminose ecc.) un conto č la sterile elencazione, scritta sullo schermo di
un computer, di concetti e teorie che possono essere fraintesi, non ben
spiegati e cosě via.
magari č l'occasione per mettere anche le gambe sotto il tavolo tutti
insieme definendo i limiti della decompressione alcolica.........
cmq oggi mi riposo, mi godo la famiglia nella speranza che non accada nulla.
Buona domenica a tutti (anche ai Pisani.....che ne sanno una piů dei
Livornesi)
ciao
max

 Luca Menegotto.
Il ragionamento sbaglia nell'assunto: ''o sono saturo  o non sono saturo''.
Alcuni tessuti si saturano molto rapidamente e quindi, ipotizzando un'immersione
a 40 mt. risalendo a (metti) 25 mt il tessuto va in sovrasaturazione ed inizia a
cedere azoto. Un tessuto piu' lento invece inizierebbe a essere sovrasaturo
(sempre nella stessa immersione) intorno ai 15 mt (sono valori inventati). Se tu
rallenti eccessivamente la risalita l'azoto in eccesso del tessuto piu' veloce,
invece di essere ceduto all'esterno continua ad essere assorbito dal tessuto
piu' lento (che non arriva a saturare) alterando cosi' l'equilibrio effettivo
saturazione/desaturazione dei tessuti che si ottiene rispettando i valori di
risalita. Questo fino a 10 mt. dove nessun tessuto continua a saturarsi ma tutti
cedono azoto all'esterno, piu' o meno violentemente...
Spero di non aver fatto confusione...
ciao
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

  °°°°°Bq


Speranza vana ;-))))))
--
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html




Buona settimana a tutti, tanto per cominciare.
Io credo che fondamentalmente ci sia un punto di partenza sbagliato che
riguarda la presenza o meno di bolle e microbolle gassose in circolo.
Per chiarire il concetto le bolle e le microbolle ci sono, si liberano dai
tessuti si formano da micronuclei e viaggiano nel letto vasale venoso,
viaggiano e una volta arrivate nei polmoni se ne vanno (in condizioni
normali).
Se per un qualsiasi motivo c'è un eccesso di liberazione d'inerte con
eccesso di bolle o microbolle nel circolo venoso, difficilmente il sistema
alveolare riuscirà ad eliminare questo eccesso che rientra in circolo nel
compartimento arterioso, andando poi ad occludere (nella migliore delle
ipotesi) i capillari terminali quando invece (in ossequio al sig Boyle) non
aumentano di volume e occludono vasi di maggiore capacità.
Nel frattempo nel letto venoso viaggiano altre bolle e così via.
Non elenco ciò che accade sotto il "tappo" gassoso nell'arteria ma comunque
potete ben immaginare che si tratta di lesioni gravi.
Se c'è qualche perplessità sono a vostra disposizione.
Ciao a tutti
maxmalp

 accettabile........
Credo che i rapporti di sovrasaturazione siano stimati sperimentalmente,
senza porsi il problema del "Perché"! ;-) Un dato tessuto "sopporta" una
sovrasaturazione Pt/P se in quelle condizioni non si formano bolle, secondo
l' idea di Haldane... Ne deriva una profondità minima ( ad es 10 m ) al
disopra della quale le immersioni sono sempre in curva di sicurezza,
indipendentemente da tempo di fondo!!!
Correggetemi se sbaglio!
CiaO
PF

 Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Ahime', indosso la muta di sacco e  mi cospargo il capo di ...sabbia?


Se speravi in qualcuno piu' preparato di te non e' la tua giornata fortunata :-(
Posso provare a spiegarti quello che ho capito io, coadiuvato dalla critica
costruttiva dell'eccellentissimo Giovanni Marola :-p ...
Praticamente i tessuti insaturi durante una ''fermata'' inferiore ai 10 mt si
caricano di azoto piu' velocemente di quanto lo cedano i tessuti sovrasaturi,
alterando il meccanismo di desaturazione a rischio di produrre bolle piu' grandi del
''desiderato''. Se non ho capito male questo e' dovuto agli equilibri dinamici: anche
se il tessuto si sta saturando continuera' comunque a cedere inerte ai tessuti in
desaturazione, ma in quantita' sempre maggiore, causando cosi' un aumento delle bolle
(rischio di aggregazione) o del diametro delle stesse.
Pendo dalle labbra dell'Uomo medicina per avere conferma, smentita o esposizione alla
berlina (sbrigati Max perche' 90 chili appesi alla bocca sono tanti...)
ciao
:-)


Hai centrato il bersaglio.
non fà una piega, ma come già detto organizziamo un pomeriggio/serata in
qualche parte della penisola e parliamone.
ciao
Maxmalp


Si bravo, pendi, pendi ...


Giovanni Marola ha scritto:
UN SACCO DI CATTIVERIE :-(
ed io piango...
Lo sapevo: inciampi in un ingegnere e nasce una discussione. Avendo un sacco di amici del
tuo stampo ho coniato un motto di spirito che tutti, piu' o meno a denti stretti, hanno
dovuto accettare:
''non c'e' niente di piu' ottuso di un ingegnere convinto''
Adesso basta con gli insulti personali ;-)
Guarda che il concetto di equilibrio dinamico non l'ha mica inventato il MaxMalp dopo i
primi studi su Haggi Statti (ti stavi gia' laureando in quel periodo, Max?).
;-)
Qualsiasi fenomeno di questo tipo ha una direzione prevalente in assorbimento, ma non
esclude la cessione, altrimenti ogni singolo tessuto dovrebbe saturarsi completamente prima
di cedere gas agli altri tessuti. Viceversa un  tessuto che sta cedendo inerte tendera'
comunque ad assorbirne una certa quantita, minima in confronto a quella ceduta ma sempre da
considerare. Se cosi' non fosse vorrebbe dire che i tessuti piu' lenti in realta' sono
interessati alla saturazione da inerti solo in immersioni MOLTO prolungate e cosi' non e'.
O no?
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo
(L'arte del dubbio e' fondamentale per llo sviluppo del genere umano. Credo...)


Caro nicola
asciuga le lacrime e stammi ad ascoltare. ;-))
Io non ho detto delle cattiverie ho detto solo la verita'.
Mi dici che sono presuntuoso? Puo' darsi ma bene o male
io sono un esperto della materia. Un mediocre esperto
d'accordo ma pur sempre un esperto. Sono piu'
di trent'anni che mi occupo di sistemi, di andamenti
esponenziali, di matrici di transizione, di funzioni
di trasferimento ecc.. Vuoi che non sia capace di trattare
un problema banale come questo?
Cosa diresti se io mi mettessi a sproloquiare di medicina
dicendo chesso' che l'emoglobina e' a base di bismuto
e di chiodi di garofano? Non avrebbero ragione i signori
medici di questo NG ad invitarmi cortesemente a
smettere? E allora perche' io non avrei diritto di fare
altrettanto quando sento certe farneticazioni?
Non volermene quindi.
Ciao


Ciao Giovanni,
non volevo dire che sei presuntuoso, assolutamente ! :-)
Non ho sicuramente la pretesa di dire la verita' assoluta (non credo di
avere mai assunto atteggiamenti del genere), solo che la tua
affermazione sulla cessione di inerte da parte di un tessuto in
saturazione (tu confuti questo fatto) va contro una ''certezza'' sugli
equilibri dinamici che mi trascino dietro dagli anni delle superiori e
che non ho mai vista negata. Siccome la discussione aveva un tono
scherzoso ho forse calcato un po' troppo la mano, e me ne dispiaccio.
Resto pero' (ottusamente ;-)) convinto di quanto sopra.
Che poi il problema della saturazione dei tessuti del nostro organismo
sia un problema ''banale'' non mi trova d'accordo, fosse solo per
l'importanza che detto problema riveste per la nostra salute o per la
complessita' della nostra fisiologia; poi, l'unico andamento
esponenziale che conosco e' quello dei miei debiti, quindi figurati cosa
ne posso sapere di matrici di transizione, di funzioni di trasferimento
ecc., ti credo sulla parola. (Battute a parte, non mi permetto di
mettere in dubbio la preparazione di nessuno, ci mancherebbe altro)
La battuta sugli ingegneri voleva solo sottolineare che il nostro
organismo non ha un comportamento riconducibile ad un algoritmo o ad una
precisa legge fisica ed e' li' che (IMO) le tue considerazioni (peraltro
molto interessanti) non trovano l'applicazione che cerchi. Mi dispiace
che sia stata fraintesa.
non picchiarmi, non sopporto il dolore fisico...
:-)
