Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Sosta di sicurezza

Salve a tutti...
non ho mai scritto in questo ng... quindi mi presento..
mi chiamo Stefano, sono di Modena, Mirandola per essere piu' precisi.
Quest'anno ho conseguito il 2liv.cmas... ed ho fatto appena una trentina di
immersioni in tutto.
Sabato scorso, sono andato a Santa Margherita per immergemi da solo.. visto
che praticamente tutti i personaggi della Manta Sub sembrano tutti in ferie
eccetto me.
La guida che mi ha accompagnato, mi ha detto che secondo le ultime ricerche
del DAN, sembra che la tappa di sicurezza di 3min/5metri (se in curva di
sicurezza.. quindi senza soste di deco previste) sia meglio sostituirla con
una tappa di 3min/8metri + altra tappa di 5min/5metri.
Alla fine abbiamo concordato 5min/5metri... avevo un po di dubbi in merito..
in particolare se si rimane troppo fermi.. si torna a saturare no(!?)
La cosa mi ha lasciato molto perplesso. E' vero che e' di sicurezza, per cui
non sarebbe in teoria necessaria essendo cautelativa (e' bene comunque
farla) ma io mi aspetto aggiustamenti semmai di poco e non di cosi' tanto mi
sembra.
A voi cosa risulta ?
Giusto per sapere meglio la prossima volta cosa devo fare per essere sicuro
di fare immersioni in sicurezza.
Saluti
Stefano

 in particolare se si rimane troppo fermi.. si torna a saturare no(!?)
Scusa, non hai un brevetto FIPSAS-CMAS? Allora, perche' non parli di tappa
di 3' a 3m?
A me hanno insegnato questa, l'altra e' PADI ma vanno bene entrambe!
Per le tue novita', infine, mi mancano notizie.
Domenico Viggiani (CS)
** FIPSAS-CMAS

 A me hanno insegnato questa, l'altra e' PADI ma vanno bene entrambe !
Sconfortante, veramente sconfortante dopo tutti i thread sul ng. Ma i post
vecchi non li legge nessuno ? Esistono ottimi motori di ricerca:
http://groups.google.com/advanced_group_search
Innanzitutto è bene fare una tappa di sicurezza, sia in immersioni in curva
che in immersioni fuori curva in aggiunta alla deco, in quanto si esce
dall'acqua con una minore sovrasaturazione dei tessuti e quindi si abbassano
ancora di più le probabilità di mdd.
Farla a 3 metri, così come fare la tappa di deco a quella profondità, è
molto meno sicuro per vari fattori tra cui la difficoltà di tenere la quota,
specie con moto ondoso e con un assetto non propriamente orizzontale e la
possibilità che le bolle formatesi per una errata conduzione della risalità
abbiano già raggiunto dimensioni considerevoli.
Di conseguenza viene consigliata la quota di 5 metri (questa volta anche
dalle didattiche più illuminate) per 3 minuti ma stare di più a quella quota
non fa male. Ricordarsi però che da 5 a 0 metri si deve risalire molto molto
molto lentamente, molto più lentamente rispetto ai 9/10 metri al minuto
normali prima di arrivare ai 5 metri.
Poi ci sono le tappe fonde, ma a chi interessa può andarsi a leggere gli
innumerevoli post scritti in passato sull'argomento anche da persone più
esperte.
Non mi pare che il Dan consigli una ulteriore tappa a 8 metri di 3 minuti
(che comunque non farebbe male :-)) in aggiunta a quella di sicurezza.
Invece il Dan si sta orientando (vedi l'ultimo articolo di Bennet su Alert
Diver che consiglia una tappa fonda al 50% della risalita) sempre di più ad
ammettere l'importanza delle tappe fonde.
Ricordarsi inoltre sempre che è da - 10 a o metri che la pressione si
dimezza, cosicchè quella è la fascia più critica per la velocità di
risalità.
Max max

non risulta che il Dan Europe abbia rilasciato nuove disposizioni...
Quindi risalita lenta dai 10 mt in su....tappa di sicurezza di 5 min. a 5
mt. se in curva.
Tappa a - 3 mt per i minuti indicati dal computer o tabella se usciti di
curva...
Ciao
Fiorella Bertini
Ins.trainer Nase
Moniteur 3***Cmas

 curva...
Non ci vuole molto a capire che la seconda indicazione non ha senso se usi
un computer ........ (per la tabella non hai alternative se quella tabella
prevede la sosta a 3 metri e non l'hai ricalcolata).
Max max

 mt. se in curva.
Scusa Fiorella,
3 MINUTI a 5 metri, o hai info nuove?
(no, perché mi stufo già a farne 3......)


NO,né a 8,né a 5 né a 3 metri , però queste cose dovresti saperle anche dopo
solo un I livello!
E' indubbio che più allunghi o sdoppi le tappe di sicurezza più aumenta
appunto la sicurezza, io personalmente faccio 3 minuti  a 5 metri e 5 minuti
se è una ripetitiva, risalendo poi alla superficie lentissimamente.
bobo

 di 3' a 3m?
Non mi hanno mai insegnato a fare la tappa a 3metri, sempre a 5metri... mi
sa che tra un po possiamo fare una statistica :))
in base alla quale calcolare una profondita' media ... sto scherzando.
Credo pero' che tra 5 a 3 cambino parecchie cose. A 3 metri la desaturazione
rischia di essere un po' troppo veloce
con la possibilita' che si possano formare microbolle, specie se si e'
arrivati a 3 metri con una velocita' di risalita troppo elevata. A 5 metri
e' piu' lenta ma piu' sicura.
Poi in alcune occasioni, con mare leggermente mosso, gia' a 5 metri dovevo
aggrapparmi alle rocce facendo una certa fatica, figuriamoci a 3metri.
Per non parlare poi del gav, equilibrare il gav a 3 metri (se non hai
appigli e sei nel blu, oppure la catena e' gia' piena di gente....e non c'e'
spazio nemmeno se ne fiocini qualcuno) diventa piu' difficile, ogni minima
variazione di pressione del gav porta una variazione di volume ed una spinta
molto maggiori.
oh! non mi ritengo pero' un esperto e non mi sorprenderei essere
contraddetto, e' solo l'esperienza che ho avuto.
Questo per dire che tra 3 e 5 preferisco 5... pensare di farne un'altra a 8
non mi disturba piu' di tanto.. ci sono altre cose da vedere se sei in
parete... mentre aspetti 3 minuti. Ma e' importante avere un chiarimento in
merito
Stefano
Stefano

 se è una ripetitiva, risalendo poi alla superficie lentissimamente.
Scusa Bobo, non ho detto che non so quali fare, forse non mi sono spiegato.
Ho SEMPRE fatto 3 minuti a 5 metri, e per me e' sempre stato un MUST
irremovibile, come mi hanno insegnato!
Se poi mi hanno insegnato sbagliato.. cazziero' l'istruttore cosa vuoi che
ti dica !!
Nell'ultima immersione, la persona che mi accompagnava, con la quale ero in
coppia mi aveva proposto le due tappe a 8 e 5.
Io non volevo farle, perche' volevo seguire appunto quelli che sono sempre
stati i miei insegnamenti.
Alla fine ho mediato per 5 minuti anziche' 3minuti ma sempre e solo a 5
metri.
Fino a quando non vedo documenti ufficiali, o sufficienti confronti, non
considero tappe differenti minimo 3minuti a 5 metri.
Alla fine poi.. se sei in parete, ti capita comunque di fare diverse
profondita' a vari minuti.. anche di fermarti ad esplorare a 8metri cosa
c'e' in giro... anche piu' di tre minuti .
Ovvio che se fai una immersione quadra le cose cambiano.
Stefano

 A voi cosa risulta ?
non so cosa dice la DAN esattamente, io faccio sempre deco a 5 - 6 metri e
non a 3.
Ciao,
Cristian.
------------------------------------------------------
http://digilander.iol.it/umili
www.sestocontinente.it
www.mondomarino.net
www.bookfree.it


è il " se si sta fermi si torna a saturare" che non sta né in cielo né in
terra....
:-))
bobo

 ha scritto nel messaggio
news:9lrdm9$ndk$1...@pegasus.tiscalinet.it...


Tutte le didattiche prevedono la tappa dei 3 mt...
La confusione credo sia in questo...la tappa di 3/5 min. a 5 mt è una sosta
di sicurezza caldamente consigliata....per prepararsi alla riemersione,
controllare l'attrezzatura e fattore importante diminuire comunque il
coefficiente dell'azoto presente, in funzione di una immersione
successiva....anche se si è perfettamente e abbondantemente "dentro la curva
di sicurezza"
La tappa di deco a 3 mt è "obbligatoria" e non "consigliata" quando si fanno
immersioni fuori curva e quindi con una buona probabilità di prendersi una
Mdd o Pdd....
Credo che tutti gli istruttori abbiano il dovere di tenersi aggiornati al
massimo perchè l'argomento è in continua e rapida evoluzione....
Ciao a tutti
Fiorella Bertini
Inst.Trainer Nase
Moniteur 3***Cmas

 Mdd o Pdd....
A parte che non è affatto vero che in un immersione fuori curva c'è una
buona probabilità di prendersi una pdd ;-P (il rischio sì aumenta ma non di
moltissimo ed è collegato all'eventuale impossibilità di effettuare le
tappe), se si ritiene che sia utile fare una tappa di sicurezza in curva a
fortiori lo si deve ritenere utile stando al limite di una sovrasaturazione
pericolosa (dopo aver effettuato l'ultima tappa deco). Di conseguenza se si
consiglia la tappa di sicurezza a 5 metri per gli stessi motivi ci sono
valide ragioni per fare la tappa deco dei 3 metri a 5 metri, ovviamente più
lunga ed aggiungendogli i 3 minuti di tappa di sicurezza.
Se poi uno è costretto (più per ignoranza che altro a mio parere) a fare la
tappa deco a 3 metri è ancora opportuno che aggiunga altri minuti a quella
quota a titolo di tappa di sicurezza.
Max max

... meno male che Stebo aveva chiesto lumi...

 ha scritto nel messaggio
news:9ltq8f$p0s$1...@atlantis.cu.mi.it...


 massimo perchè l'argomento è in continua e rapida evoluzione....
Ecco, brava, vedi di riscrivere il post che forse ti riesce meglio.
Aladino

polemizzare e basta non č molto costruttivo....
-non sai cosa significa un "coefficiente"?
-prepararsi alla riemersione caro Aladino vuol dire anche controllare e
ascoltare cosa puň esserci in superficie..ostacoli...ecc.ecc.
-controllare l'attrezzatura...non vuole dire avere perso qualcosa ma, che
tutto sia al giusto posto anche durante la riemersione
continua cosě......forse č meglio informarsi di piů ed essere meno
polemici....
Fiorella Bertini

 ... meno male che Stebo aveva chiesto lumi...
... ma immaginavo che sarebbe finita cosi'..  :)))
anche se e' nata una grossa polemica non sono preoccupato piu' di tanto...
dopo tutto si sta parlando di tappa cautelativa.. ed in teoria..sottolineo
in teoria... non dovrebbe essere necessaria per immersioni in curva di
sicurezza, anche se e' d'obbligo rispettarla se si vuol bene a se stessi.E'
un margine in piu' di garanzia.
Vedi.. penso dal basso della mia ignoranza, se noi umani fossimo un modello
matematico o potessimo essere rappresentati attraverso un preciso modello
matematico, allora nessuno avrebbe dubbi su cosa fare.
Ma non lo siamo.
E non esistono immersioni identiche... anche la stessa immersione la si fa
con tempi e modi differenti.. quindi con assorbimenti/saturazioni diversi
per forza di cose.
Non solo, siamo diversi l'un l'altro, anche se di poco quindi si sta
cercando, a mio avviso, la precisione su un modello che e' e rimane empirico
per cui indicativo che come tale richiede una certa approssimazione.
A chi mi rimane allarmato perche' non faccio la tappa di 3 minuti a 8 metri
rispondo tranquillamente che se faccio una immersione non quadra, in parete,
non profonda (quindi al massimo tocchi i 20/25 metri) e rimango sotto un'ora
complessivamente... voglio dire... non ti capita di passare 10 minuti a 7
metri perche' trovi cose interessanti e sei verso la fine dell'immersione?
magari una grotta ?
A questo punto che fai... torni giu' di un metro per tre minuti per fare la
tappa di sicurezza ???? ma va la'!!
Ma il chiarimento... mi sembrava necessario..
Io comunque.. sto sempre parlando di immersioni da "turista" non da
professionista.. non parlo di "quadre" a 60metri,
in quel caso.. spero di assomigliare ad un modello matematico il piu'
possibile ;)) ... ma sono ancora molto lontano da quelle immersioni.
Stefano

 polemici....
polemico io? ma va laaaa :-))

 Le velocità di risalita consigliate dalle didattiche sono altine .......
Sì ma ne sono stati fatti di passi avanti dai 18 metri al minuto delle Us
Navy (che peraltro ancora molti usano quando fanno deco con quelle tabelle)
... sigh !
Tra l'altro anche parecchi computer consigliano velocità di risalita altine
.......
Max max

 Tra l'altro anche parecchi computer consigliano velocità di risalita
altine
Lo so Max, purtroppo è così, ma si incomincia a vedere un po' di luce, una
inversione di tendenza. Anche il Dan, come facevi notare tu, consiglia uno
stop profondo (personalmente non mi piace il metodo Pyle, ma gli riconosco
il merito di una svolta decisiva nella metodologia della risalita).
Preferisco, per immersioni "in curva", di gran lunga la risalita continua a
3m/min piuttosto che stop al 50% del cieling, in quanto agli stop le bolle
hanno già "consistenza". Fuori curva le cose sono simili, ma gli stop
diventano tappe obbligatorie per desaturare correttamente.
Alla fine di una decompressione corretta la sosta di sicurezza non ha nessun
significato.
Aladino

 come il suo corpo sta desaturando...
Vabbe' che sono una mezza-sega-di-sub ;-), ma giusto per prepararmi nel caso
un giorno diventassi un sub decente... Come si fa?
O meglio: cosa intendi per "sentire come desatura il proprio corpo"?
Ciao,
                Paolo


Senti mai uscire dei gas dal tuo corpo? ecco in quel momento stai
desaturando....  :-))
(Ebbene si lo sò, è una battuta idiota...)

 cioè lentamente, 3m/minuto e negli ultimi metri 1m/minuto
:))))))))))
Grazie Aladino!!
Questa e' una indicazione che prendero' in seria considerazione, forse e' la
risposta che volevo.
In effetti e' molto piu' importante la velocita' di risalita che la sosta in
se e per se, verissimo.
Stefano

 wrote in message
news:9lvug2$bh6mk$1...@ID-93323.news.dfncis.de...


il coefficiente di sovrasaturazione di un tessuto...cioč il rapporto fra la
pressione di superficie e lo stato di saturazione di un dato tessuto...
non credo di avere detto una cosa assurda..perchč il "coefficiente di
sovrasaturazione" č un valore espresso in numeri anzichč in lettere ed č
usata anche se viene piů comodo sostituirla con le lettere nelle tabelle
d'immersione.
Per esempio:
imm. a mt. 30 per 30 min.  us.navy standard  lettera I
                                              coefficiente 1,6 (
espr.in
numeri)
Il coefficiente 1 č lo stato di saturazione normale di un tessuto alla
pressione ambiente.
Per che vuole documentarsi su questi "coefficienti" credo sia ancora sul
mercato il libro "Sommozzatore in acque dolci" di A.Galfetti.
By
Fiorella Bertini

 ma si incomincia a vedere un po' di luce .....
Concordo. Speriamo di vedere risalite più lente in acqua in giro.
Max max

 [...]
Grazie per il chiarimento.
Nel mio piccolo da qualche mese sto cercando di fare risalite piuttosto
lente, anche se devo "denunciare" che questo spesso provoca ilarita' in
altri subacquei...
Non che mi freghi qualcosa, continuero' a risalire come mi pare,
specialmente negli ultimi metri, pero' e' ancora opinione molto diffusa che
si debba schizzare su alla prima tappa (eventualmente a quella di sicurezza)
al limite dei fatidici 9 m/min e subito dopo... beh, dai 3 metri in poi sono
pochi quelli che ci mettono dai 20" in su, che sarebbe il minimo per
rispettare almeno la velocita' massima consentita.
Ciao,
                    Paolo

 mercato il libro "Sommozzatore in acque dolci" di A.Galfetti.
niente acqua dolce, solo salata.
Aladino
P.S.
da quando hai perso le stelle mi sei più simpatica

ciao,
facciamo un po'd'ordine:
la velocita' di risalita U.S. Navy e' la massima velocita' consentita dai vecchi
sistemi di sollevamento dei palombari, quando l'argano era  a mano (18 mt(min).
Nessun rilevamento fisiologico quindi. Semplicemente l'utilizzo della massima
rapidita' di risalita' (in caso di emergenza.per attacco nemico, ad es.) Su
questo dato di partenza sono stati riferiti tutti i casi di malore delle nostre
cavie umane (sic), fino a scrivere  le famose tabelle (in piedi: 1 piede = 30
cm, 10 piedi = 3 mt, 60 piedi = 18 mt.). I nonni di Doppler giocavano ancora nel
box.
Con l'avvento delle didattiche ricreative negli anni '50 si sono prese le
tabelle  che, per quantita' di dati utilizzati, offrivano le migliori garanzie,
quelle americane. Dopo qualche anno, pero', si e' considerato piu' saggio
ridurre la velocita' di risalita visto che:
a) il sub era autonomo e risaliva con le proprie forze (e con meno zavorra di un
palombaro)
b) non c'era il rischio di prendersi una cannonata in testa
c) Sparivano anche quei noiosi mal di testa
Per quanto riguarda la risalita lentissima invece delle tappe ricorderei che,
come gia' detto in altre occasioni, risalendo lentissimamente, se e' vero che
non si mette in crisi il livello di saturazione dei tessuti (almeno
inizialmente) mentre si desaturano i tessuti veloci i tessuti lenti continuano a
caricare azoto, mentre il sistema piu' (diciamo cosi') esplosivo delle tappe
porta si' i tessuti vicini al punto di crisi (cioe' al momento in cui le bolle
possono iniziare a diventare pericolose) ma impediscono un'eccessiva saturazione
dei tessuti lenti alle profondita' intermedie. Ovviamente se la nostra
immersione e' a 18 mt. il rischio di saturazione dei tessuti lenti e' piuttosto
ridotto, ma a profondita' maggiori la saturazione in risalita non e' un evento
tanto peregrino, trattenersi quindi a profondita' intermedie non e' sicuro che
sia cosi' salutare.
Tutto questo per concludere cosa?
Hai detto tu stesso che hai fatto poche immersioni, quindi aspetta a
personalizzare la tua risalita. Segui le indicazioni che ti da' la tua
didattica. Se un'idea nuova ti piace, prima di adottarla cerca qualcuno che te
ne parli anche male, in modo da essere sicuro di vedere il problema da tutte le
parti, lo stesso se il sistema che ti consigliano non ti piace: cerca un
entusiasta che ti mostri i lati migliori. Ricordati che la pelle e' la tua e non
puoi sporgere reclamo alle bolle quando iniziano a formarsi: l'azoto non e'
persona giuridica...
Per adesso le tabelle U.S.Navy con la correzione della risalita a 10 mt/min e la
tappa di sicurezza 3 min/3 mt va benissimo. Se hai difficolta' a gestire la
quota dei 3 mt, vuoi per mare mosso, vuoi per problemi di assetto, non sara' un
metro in piu' che ti cambiera' la vita (mentre uno in meno potrebbe...).
piu confuso (ehm, chiaro...) di cosi'...
:-)
--
Nick
http://www.parmadivers.com
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 tappa di sicurezza 3 min/3 mt va benissimo ......
Mah, mi sembra paleosubacquea ... anche come consiglio spannometrico per
immersioni in curva. Il riferimento è alle tabelle us navy (ma neanche
doppler corrette ?) ed alla tappa a 3 metri.
Si può fare di meglio senza eccessivi problemi anche senza andare
all'eccellenza di Aladino.
Max max

 dei tessuti lenti alle profondita' intermedie.
I tessuti non assorbono azoto in fila, nel senso prima il primo, poi il
secondo, poi il terzo e così via, ma tutti contemporaneamente. Alcuni sono
più "veloci" e quindi si saturano prima, altri sono più lenti e ci mettono
molto più tempo, ma come tutti assorbono, così tutti rilasciano
contemporaneamente, salvo chi è già saturo o desaturato completamente (caso
quest'ultimo che non si verifica in immersione in quanto continuiamo a
desaturare anche fuori dall'acqua).
Detto questo, è vero che i tessuti lenti in risalita potrebbero essere non
ancora saturi, ma che in risalita detti tessuti lenti continuino ad
assorbire più azoto di quello che stanno rilasciando non mi convince (stiamo
parlando di una lenta risalita continua). Comunque quello che deve
preoccupare non è quanto inerte c'è nei tessuti (teoricamente abbiamo tutto
il tempo che ci serve per espellerlo), ma come questo viene espulso, ovvero
quello che ci deve preoccupare sono le eventuali bolle di inerte, non la
presenza di inerte (che se fosse veramente inerte non ce ne potrebbe fregare
di meno.... ed è per questo che preferisco l'elio all'azoto :-)) )
L'inerte, di per se, lo si espelle e buonanotte, le bolle invece si
"incastrano" in giro provocando danni più o meno gravi. L'MDD non è un
avvelenamento da gas inerte, ma bolle che si sono ingrossate troppo
provocando danni più o meno gravi a seconda di dove si sono "incastrate",
quindi ritengo che sia molto più importante gestire le bolle con una
risalita lente e controllata che "schizzare" alle quote deco e curarsi i
principi di MDD. (sì, perchè le famose tabelle sono tabelle curative...)
Aladino

 Max max
Non sto sostenendo che questo e' il modo migliore, solo che sui metodi nuovi
ci sono ancora troppe campane. Ben venga la sperimentazione! Ma dalla
sperimentazione all'applicazione la strada e' lunga, per cui preferisco
usare strumenti dai risultati noti grazie a milioni di ore/immersione. Se
poi vogliamo provare nuovi metodi, sono pronto alla sperimentazione ed alla
raccolta dati, ma sulla base di dati scientifici e non di dati empirici, per
quelli le U.S.Navy bastano e avanzano...
ciao :-))))


 Aladino
Sull'idea  sono d'accordo, non sul metodo. Non sono convinto (IMHO) che il
sistema funzioni veramente: troppe variabili... io dico: Verifichiamo prima di
consigliarlo, ma con dati alla mano, non sul fatto che per NOI funziona...
ciao



Scusa Nick a prescindere che in fase di desaturazione di lineare c'e'
ben poco comunque, ma non credi che una risalita lenta, a monte
diqualunque altra considerazione, non comporti un miglior smaltimento
dell'inerte (nel senso che cmq riduco lentamente la pamb e contengo il
gradiente pressorio di qualunque tessuto voglia considerare).
Ora, se le ossa continuano ad 'assorbire' inerte (ammesso che sia
possibile in quantita' apprezzabile) a causa di una risalita piu'
lenta, restano comunque un tessuto che non desaturero' mai in
immersione e che anzi sara' proprio il 'compartimento' responsabile
del tempo di desaturazione 'generale'.
Che me ne frega se una risalita corretta mi fa assorbire un po piu' di
inerte nei tessuti lenti? Meno che meno, non credi?
L'importante e' non mettere in condizione i tessuti veloci di produrre
microbolle in quantita' agglomerabile...
Per contro, credo che il sistema deep-stop sia enormemente piu'
efficace con un inerte 'veloce' come l'elio che consente una vera e
propria pulizia gia' dai 21m in ean50 che quando applicato su
immersioni ad aria, dove comunque ha la sua validita' proprio nel
contenimento del gradiente pressorio e quindi in una desaturazione
'mirata'.
D'altra parte se ci si pensa, le tabelle, Haldane e Buhleman hanno per
assunto un gradiente massimo che tentano di raggiungere fissando il
tetto max tollerabile dal compartimento campione... siamo cioe' gia'
al limite che ci siamo imposti....
Applicando i DS non facciamo altro che 'mediare' la risalita con un
compromesso + che accettabile: carichiamo (ma di quanto poi?
Considerato anche che uno dei termini del rapporto che rappresenta
tensione nel tessuto e' in costante diminuzione?) un po' piu' i
compartimenti lenti ma ci assicuriamo un rilascio molto piu' graduale
dell'inerte nei medio-veloci (tra i quali c'e' sicuramente il
compartimento 'pilota')
Bah... ho detto anche la mia....
Non sparatemi addosso ho la maglietta della croce rossa...
Bye
Tato.

 consigliarlo, ma con dati alla mano, non sul fatto che per NOI funziona...
Chi intendi con NOI?
Credo che  15.000 ore di fondo con queste "sperimentazioni" siano più che
sufficienti, e infatti anche il Dan si sta muovendo in questa direzione.
Non dobbiamo farci ingannare dal fatto che per lungo tempo l'unica fonte
"sperimentale" fosse stata la USnavy e milioni di immersioni sono state
condotte con quelle tabelle: la USNavy è un ente militare che addestra
militari, io sono un pippon-sub della domenica.
ciao
Aladino

 Tato.


 Non sparatemi addosso ho la maglietta della croce rossa...
 In questa chiacchierata così pacata (una volta tanto), ogni riflessione è
utile a tutti.
Aladino

 e infatti anche il Dan si sta muovendo in questa direzione.
Dopo 15.000 ore si sta solo MUOVENDO? Forse anche loro la vedono come me...Non
sono stati ancora raggiunto dati stabili. Non sono contro alle innovazioni, ma
prima vorrei maggiori certezze. Non contesto che il sistema possa essere
realmente efficace,dubito il fatto che i parametri applicati siano realmente
efficaci (vel. di risalita ecc.) e non siano ancora "fortunosi".
...omissis...


Vediamo se ho capito qualcosa.
Compatibilmente con le risorse disponibili (gas, tempo, pazienza degli
altri):
- la risalita deve essere il piu' lenta possibile
- le tappe e' meglio farle fonde e lunghe
Ciascuno ha il suo computer, o le sue tabelle:
se rispetta le loro indicazioni e' difficile che capitino guai; se per
prudenza rallenta la risalita, o fa tappe un po' piu' lunghe o
profonde, tanto meglio.
Dalla discussione sono emerse tante teorie e modelli: 3m, 5m,
8m,1/2profondita' max, 3, 5 10 minuti, tessuti lenti e veloci;
va tutto bene, i computer e le tabelle dovrebbero essere abbastanza
conservativi che *di solito* non succedono guai. 
Ma fuori dal solito?
Un algoritmo o una tecnica di decompressione sono validi se provocano
statisticamente pochi incidenti, ma le statistiche si fanno sui grandi
numeri. Chi ha tanti dati su immersioni identiche fatte da persone in
condizioni fisiche simili?
Per dire che è meglio risalire a 8m/min (numeri a caso) invece che
fare una sosta di 4 min a 15 piedi bisognerebbe registrare 10.000
immersioni e vedere in quale caso si hanno meno incidenti.
La prova su 100 immersioni non e' statisticamente significativa.
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 efficaci (vel. di risalita ecc.) e non siano ancora "fortunosi".
La certezza in questo campo sarà difficile da avere, quanto al "movimento "
del dan sarei polemico e non voglio.
Aladino

 sistema funzioni veramente: troppe variabili... io dico
La questione è che dai dati empirici funziona meglio dell'altro e
logicamente non può essere più pericoloso dell'altro (perchè ti avvali dei
margini di sicurezza di entrambi, a meno di non ridurre i tempi di deco)
quindi non ci sono motivi per non adottarlo, specie quando ti accorgi che tu
(e non qualcun altro) ti senti meglio.
Max max

 per  quelli le U.S.Navy bastano e avanzano...
a farti provare il brivido di una ricompressione terapeutica ... ;-) Le
tabelle Us Navy pure non si usano più neanche per le immersioni in curva,
figuriamoci se le uso per una immersione ripetitiva fuori curva ... :-P
Max max

 La prova su 100 immersioni non e' statisticamente significativa.
Ergo occorrerebbe buttare via le vecchie Us Navy :-))
Max max

Risalita lentissima dai 10 metri.
quanto lenta, 1m/min?
In pratica non noto una gran differenza fra questo metodo e quello di
Aladino. 
Quando mi hai consigliato i computer (grazie) hai citato Aladin e
Suunto. Volevi ammazzarmi? :-)
L'Aladin prevede velocita' di risalita variabile con la profondita'
fra 20 e 7 m/s e tappe deco ogni 3m, il Suunto 10m/s costanti e
decompressione continua. Il metodo Suunto rispecchia meglio le tue
idee. Poi magari danno gli stessi risultati. Comunque 20m/s mi
sembrano davvero esagerati.
Riporto qui un ...sunto del sito suunto.
.....
Qualcuno potrebbe obiettare sul perché la SUUNTO, dopo aver introdotto
tante innovazioni nei suoi computer subacquei, continui ad adottare la
velocità di risalita costante a 10 m/min. La velocità di risalita è un
elemento basilare della sicurezza ed è importante non commettere
errori. L'eliminazione dell'azoto nelle fasi finali dell'immersione
non è un fenomeno semplice ed al riguardo esistono, anche per gli
stessi specialisti, alcune zone d'ombra. È comunque certo che, per
quando riguarda la desaturazione ed allo stato attuale delle
conoscenze, una risalita più lenta, anche ad alte profondità, è la
meno pericolosa. In secondo luogo è molto più facile imparare a
risalire a velocità costante piuttosto che non a velocità variabile.
Inoltre la maggior parte delle tabelle militari attualmente adotta una
velocità di risalita costante di 10 m/min.
....
Ciao, Gof


 meno pericolosa.
Già :-)
Max max

Max max <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote
Adesso ho capito perchč avevi fretta di andare a casa.....
....non potevi piů aspettare per postare quanto avevi
accuratamente preparato, eh???
Bravo ! :-))))
Notte
Irene

Intervengo mostrando la mia ignoranza.
A Nicola Tegoni:
se non ho mal capito tu dici che sopratutto in caso di una ripetitiva il
rallentere la risalit..ecc. ecc. (taglio corto)... non è utile perchè
accumulando ancora azoto ci si carica di più per la seconda immersione,
giusto?
Ma secondo te (e voi tutti per carità) se dovessimo affrontare solo
immersioni singole tale metodologia sarebbe fruttuosa?
Te lo chiedo anche perchè i manuali delle didattiche "commerciali"
consigliano di non superare i 9 mt al min di risalita, non di rispettarli
tassativamente.
E se l' accumulo di inerte e irrisorio rispetto alla velocità di
agglomeramento delle bolle mi vien da pensare che, quantomeno nelle
immersioni singole, c' è tutto da guadagnare.
Che pensi?
Cristiano " CiBì " B.
cb...@iname.com

 immersioni singole tale metodologia sarebbe fruttuosa?
In realtà tale metodologia è utile ancora di più quando si affrontano le
immersioni ripetitive perchè proprio per queste i modelli "tradizionali"
hanno più buchi ed il tenere le bolle sotto controllo aiuta. Come ha scritto
Aladino non ha tanto importanza quanto azoto entra nei tessuti quanto che
non si formino bolle pericolose. Inoltre il periodo di picco per la
formazione di microbolle è di 40 minuti dopo l'immersione, cosicchè per le
ripetive è più che opportuno osservare un intervallo di superficie di minimo
due ore.
Naturalmente tale metodologia è consigliata anche per le immersioni singole
:-)
Max max


    E come diceva Rocco Smitherson (Corrado Guzzanti) nella mitica
trasmissione "Avanzi"....
    ..... SO' SEMPRE CENTO PUNTI!
    Ciao, scherzavo, io non ti sparo per quello che hai scritto
    Apx.

Per questo è "veloce", non perchè ha una velocità di uscita maggiore.
Anche qui non mi sono spiegato bene.
In effetti e' come dici tu, ne sono convinto, sopratutto dopo aver
torturato lo scorso anno il povero Corrado sull'argomento :o)
Ciao e grazie
Tato.

 scrive:

Beh... cmq ho nell'armadio un centinaio di magliette con la croce
rossa. E un paio di giubbetti antiproiettile che non dimentico mai di
indossare prima della maglietta.
Sai, mica tutti scherzano! Cento punti non so' mica da butta' ;o)
Ciao

Condivido

 ha scritto nel messaggio
news:3B83D136...@galactica.it...


rispetti.
Se ho capito bene vuol dire che se sali piu' lentamente di 10m/s
l'algoritmo Suunto haldaniano - spencer non ti penalizza, nel senso
che:
- non ti aumenta le soste di deco;
- non ti considera "piu' saturo" per le immersioni seguenti
Invece i Suunto con l'algoritmo RGBM ti penalizzano se sali piu'
lentamente di 10m/s.
Ma Suunto Haldan-Spencer c'e' solo il Favor o sbaglio? Tutti gli altri
sono RGBM.
Gof.


per iniziare ti consiglio la lettura di "immersione a miscele" (?) di
Corrado Bonuccelli ed La Mandragola (?). Non farti spaventare dal titolo, la
prima parte del libro tratta la teoria dei vari modelli decompressivi in
modo abbastanza esaustivo. Se non capisci qualcosa puoi sempre scrivere qua
che Corrado "il timido" ci legge sempre e ti rispondeà sicuramente. La
seconda parte del libro, quella sulle attrezzature saltala pure.
Poi bisogna passare a letteratura in inglese e magari iscriversi a qualche
mailing list di subacquea tecnica oltreoceano.
Comunque anche it.hobby.scuba è un'ottima fonte di informazione :-))))
Aladino

 Tutti gli altri  sono RGBM.
Mi sembra che il primo ad usare l'algoritimo Suunto RGBM sia stato lo
Stinger. Non so se lo hanno messo anche sugli altri nuovi modelli. Controlla
sui libretti di istruzione anche nel sito della technisub.
Max max

 considero tappe differenti minimo 3minuti a 5 metri.
Ciao, premettendoti che non sono nemmeno io un "palombaro provetto", provo a
darti il mio piccolissimo contributo... (ulteriore premessa: formazione
amerikana PADI + autoinformazione su testi scientifici - sigh!)
La tappa agli 8 metri non viene in effetti proposta, che io sappia, da
nessuna didattica, cionondimeno esistono degli studi basati sul controllo e
la misura del numero delle microbolle, suffragate da analisi Doppler su
subacquei all'uscita da un immersione, che hanno evidenziato un minore
numero di bollicine in seguito a questa tappa fonda ulteriore-extra deep
stop (studi di Pilmanis).
Personalmente ho deliberatamente deciso di aggiungere 1 o due minuti di
tappa agli 8 metri, almeno nelle immersioni effettuate più al limite della
curva di sicurezza, per mantenere poi la solita tappa di sicurezza ai 5
metri (lunga da 3 a 5 minuti, secondo che si tratti di un immersione più o
meno impegnativa ovvero ripetitiva).
A prescindere poi dal numero delle bolle registrate negli esperimenti di
Pilmanis (silenti o meno...), penso onestamente che una tappa a -8 possa
essere molto utile a regolare la velocità di risalita da quella quota in poi
oltre che a garantirti uno stop di controllo (attrezzatura, strumentazione,
ecc.) prima di arrivare ai cinque metri fatidici...
Da -5 in poi, di solito "stacco" due minuti (non più di 2,5 m/min), o almeno
ci provo!!!
Discorso a parte va fatto per le multilivello (pareti...): li "mi limito" a
tenere d'occhio il profondimetro ed il timer durante le fasi di risalita e
di fatto, guardando in un anfratto o giochicchiando con qualche pesciolino,
la risalita la riconduci nuovamente allo schema precedentemente detto...
Circa le tappe fonde... metodo MaxMax !!! (15'' ogni 3metri, ma solo nelle
quadre più fonde...)
;-))
Se ti serve altro contattami pure, ciao!
dav

 Aladino
Evitiamo la polemica, allora, visto che ci siamo riusciti fino ad ora ;-)


 Max max
Posso garantirti che non sono come il latte (che scade...) Se usi tutti i
parametri puoi fare immersioni in tutta tranquillita', anche perche' in
immersioni multilivello il tempo riservato alla deco e' sempre superiore a
quello che ti danno i computer che ottimizzano...
:-)


> Se ho capito bene ............
 
Grazie per la pazienza nel post, mi hai chiarito le idee.
Se mi dici anche cosa sono cielo e tetto della deco ti offro caffe' o
ghiacciolo al primo incontro.
Gof


 Se mi dici anche cosa sono cielo e tetto della deco .....
Immagina una stanza con un pavimento ed un soffitto (una profondità minima
ed una massima :-). Il pavimento è la quota da cui i tessuti si cominciano a
desaturare (sempre secondo l'algoritmo usato) mentre il soffitto o cielo o
tetto è la quota da non superare in quanto la sovrasaturazione dei tessuti
rispetto alla pressione ambiente supera il limite inserito nell'algoritimo.
A questo punto tu puoi fare la deco ad una qualsiasi quota compresa tra il
pavimento ed il soffito. La desaturazione sarà più lenta vicino al pavimento
e più veloce vicino al soffitto. Da evitare ovviamente l'essere troppo
vicini al soffitto.
I computer Suunto ti indicano la quota del soffitto e ti segnalano quando
hai oltrepassato il pavimento :-)
Max max

 dice il dm.
Questo ovviamente se, durante il briefing, si stabilisce profondita' e tempo
massimo di permanenza. Se per un qualsiasi motivo anche uno solo di questi due
dati sfora, le eventuali tappe vanno riconsiderate,  ed io le ricalcolo sui
miei dati, non su quelli di un altro, DM o non DM, federali o non federali.
...omissis...
ciao


 dice il dm.
?????? La decompressione, ovunque tu sia, è quella che decidi tu e se gli
altri del gruppo risalgono prima aspettano. E se qualcuno tenta di farti
risalire prima ...... usa il coltello :-))
Max max
P.S. Avviso per eventuali dm sprovveduti :-))

 ha scritto nel messaggio
news:3B8A5AA9...@galactica.it...



Va be è quasi settembre e ricomincia la fantasubacquea.
Se mi propinano un'immersione largamente entro i limiti della curva e con
tutti i crismi del caso come basso sforzo fisico, etc...voglio vedere perchè
dovrei contestare la decisione del dm di fare un tipo di tappa piuttosto che
quella che mi hanno insegnato ai Corsi.
Mai vista un'immersione in cui ognuno decomprime per i porci comodi suoi,
uno a 5 metri, uno a 3, mo' pure a 8, uno 3 minuti, uno 5....
Fammi sapere in che film l'hai visto che vado subito da Blockbuster a
noleggiarlo.
Massimo

 noleggiarlo.
Non ho la videocamera scafandrata :-)

 ha scritto nel messaggio
news:VHzi7.26126$4b5.6...@news6.giganews.com...


Scherzi, o cosa?
Nessuno scherzo, la stragrande maggioranza dei subacquei italiani non
ha il minimo controllo dell'assetto e nel blu va nel panico se non si
attacca ad una cima.
Hai mai visto i numeri dei subacquei sfornati dai brevettifici? Quelli
sono il "subacqueo tipo" reperibile in Italia. Perche' sono in numero
impressionante.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail

 Massimo
Oddio, no, non so stare fermo a 3 o 5 m..... o forse si? mahhh.... non
ricordo... č cosě tanto tempo che non mi immergo...

 pure a 8, uno 3 minuti, uno 5....
Vabbe' che il mio campione non e' enorme, ma io invece non ho mai visto
un'immersione in cui, negli ultimi metri, si sta tutti alla stessa quota
(capacita' di mantenerla a parte), nello stesso mq e in cui si emerge tutti
contemporaneamente...
Questione di ... punti di vista! ;-)
Personalmente se, dopo la sosta, voglio tentare di risalire il piu'
lentamente possibile e invece gli altri, dm compreso, vengono fuori
dall'acqua, possono tranquillamente cominciare a salire ordinatamente in
barca e a riporre le loro cose: le operazioni saranno in parte agevolate dal
fatto di avere un sub di meno in mezzo ai piedi per qualche minuto... ;-)
Ciao,
                Paolo

Personalmente la sosta di sicurezza me la sono sempre gestita in maniera
autonoma.
Se voglio rimanere 8 minuti invece che tre, bene, nessuno ma lo può
impedire.
Al limite, chi sale prima, cominica a prepararmi un bel panino al salame
ed un bottiglia di acqua fresca.
.oesse.

 uno a 5 metri, uno a 3, mo' pure a 8, uno 3 minuti, uno 5
Mah, mica si vince qualcosa a saltare in barca tutti insieme :-P Peraltro č
anche scomodo. Io in genere non mi immergo con piů di altre due, tre persone
e se al ritorno c'č affollamento intorno alla scaletta per altri gruppi,
dopo la deco, me ne rimango a due,  tre metri in assetto ad aspettare che si
liberi (meglio che attendere in superficie :-).
Max max

 a écrit dans le message news:
9meg3e$f8a$1...@pegasus.tiscalinet.it...
