Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: per faccia d'ananas

pensavo di avere un riscontro a quanto mandato sul NG in merito alle tue
richieste relativamente all'adattamento dell'uomo alle altitudini e alle
profondità; non credo che, dopo le tue affermazioni le mie spiegazioni ti
abbiano esaudito a tal punto da non dire nemmeno che ti è rimasto qualche
dubbio, sarebbe un grande onore per me.
Dammi quanto meno un riscontro, ti ringrazio
Massimo Malpieri

 abbiano esaudito a tal punto da non dire nemmeno che ti č rimasto qualche
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CONDIVIDO.


massimo



 > abbiano esaudito a tal punto da non dire nemmeno che ti è rimasto qualche
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ciao Mario


approfitto, come hai fatto Tu, per rispondere 
a Te ed  Aladino. Non riesco a capire gli attachi 
personali, semplicemente perchè non ci conosciamo e solitamente sono 
abituato a discutere o peggio polemizzare sapendo chi ho di frontre, alle volte 
si possono avere impreviste sorprese. Ci tengo a precisare che non ho 
assolutamente detto che tutto và bene, volevo dire che è sempre preferibile 
avere più contributi nelle discussioni che nessuno. Vorrei anche capire chi è 
l'entità preposta a fare le regole.


Complimenti, comunque, per l'ottimo libro sui 
relitti.


saluti massimo   







Non vedo dove ci siano attacchi personali, nè a te nè ad
altri.

L'entità preposta alle regole è il buon senso, la logica
che sta dietro alle scelte, il come si è ammazzata e si ammazza
la gente per aver fatto le cose nel modo sbagliato, la fisiologia dell'immersione,
ma non quella de gino er corallaro. Oppure ogni pirla che ha pagato 1,600,000
per un week end di informazioni da osteria deve sentirsi libero di riscrivere
il libro sulla base del suo cervello bacato, della sua ignoranza e della
sua incapacità di pianificazione?

Il libro sui relitti è una porcheria in tutta la parte relativa
alle configurazioni di attrezzature e alle decompressioni; propone soluzioni
e concetti sbagliati e molto pericolosi ed è definitivamente una
pericolosa porcheria. L'ho già detto decine di volte, spari a vuoto.

massimo barberini wrote:



ciao
Mario
approfitto, come hai
fatto Tu, per rispondere a Te ed  Aladino. Non riesco a capire gli
attachi personali, semplicemente perchè non ci conosciamo e solitamente
sono abituato a discutere o peggio polemizzare sapendo chi ho di frontre,
alle volte si possono avere impreviste sorprese. Ci tengo a precisare che
non ho assolutamente detto che tutto và bene, volevo dire che è
sempre preferibile avere più contributi nelle discussioni che nessuno.
Vorrei anche capire chi è l'entità preposta a fare le regole.
Complimenti,
comunque, per l'ottimo libro sui relitti.
saluti
massimo





 informazioni molto sbagliate
Gia'.
Se hai letto tutto il mio post avrai sicuramente capito che il mio intento,
forse utopico, era quello di invitare chi si intende di subacquea a
discutere e non a mandarsi a quel paese a priori. Se i "deepariari"
considerano l'elio pericoloso, sara' il caso che citino le loro fonti, cosi'
come tu citi le tue per supportare le tue tesi. Io credo che molti siano in
grado di documentarsi una volta messi in grado di farlo.
Se invece, per motivi di incompatibilita' caratteriale o altro, il confronto
prende immediatamente i toni della battaglia, e' ovvio che di informazione
non se ne fa. Ripeto, anche se posso non condividere le loro tesi, non me la
sento di buttare a mare l'esperienza di gente che ha fatto centinaia di
immersioni profonde in aria, in quanto qualcosa da insegnare ce l'avranno
sicuramente. Sara' compito mio e degli altri farsi idee proprie.
Questa per me e' informazione corretta. Il resto e' confusione.
Tutto qui'.
Ciao
Guispi





BEH!! Riguardo al libro adesso che ci ripenso 
credo  tu abbia ragione, ma anche su tutte le altre parti del testo, 
specialmente sulla biografia. Ti inviterei a scriverne uno di 
psichiatria, ovviamente visto dalla parte del paziente.


ciao massimo  



 fQuesta per me e' informazione corretta. Il resto e' confusione.





Farò tesoro del consiglio grand'uomo. Non è che hai bevuto
un'ombra di troppo stamattina? Ti sento agitato. Passa a trovarmi, che
stiamo vicini, così mi dai qualche altra dritta per il libro. Ciao



L'immersione subacquea impone SEMPRE  delle scelte.  A qualsiasi livello e a
qualsiasi profondità.
E' necessario quindi possedere degli standard valutativi.
A - 20 in acque limpide ed in curva và bene (credo per tutti)  Aria  ed un
octopus.
Man mano che scendiamo più in fondo   dovremo modificare sia la miscela che
le attrezzature.
Questo - al di là di quanto per meri interessi di mercato si vuol far
credere - è vero per tutti.
La ricerca di questo confronto tra "Dipperari"   e  "Miscelari"  è
assolutamente ripugnante.
L'illuminato  Mario Arena ci scrive che:
" . . . . . . I problemi dei "dipperari" nascono da informazioni molto
sbagliate sui problemi che l'elio darebbe in immersione,  soprattutto da un
punto di vista di deco. L'elio viene considerato n gas  "delicato e
difficile da decomprimere" e quindi va utilizzato poco, con timore,
attaccandolo il più fondo possibile e staccandolo il prima possibile e
mettendone poco nelle miscele anche quando vai fondo, perchè è pericoloso.
. . . . . "
omettendo di dire che nessuna sperimentazione REALE ed EFFICACIE  (se non
quei quattro ricchi gatti del WKPP) al momento applicabile esiste.
E stiamo parlando di sperimentazione su immersioni SCUBA,  non di immersioni
commerciali o militari che sono un'altra cosa.
Qualora quelle che al momento sono solo TEORIE  (leggi solubilità minore
dell'Elio rispetto alla maggiore velocità di passaggio in soluzione) saranno
verificate certamente molti trimix diver (me compreso) cambieranno approccio
nei confronti di questo gas.
Il calcoletti matematici che sembrano accreditare questa IPOTESI vanno
pertanto applicati alla fisiologia del corpo umano che spesso risponde a
regole non esclusivamente matematiche.
Fino ad allora (e non credo che a livello sperimentale siamo così vicini)
rimarrà a mio avviso necessario trattare l'utilizzo di questo  gas in base
alle conoscenze CERTE  in nostro possesso.
" . . . . . Secondo punto, io credo che nessuno avrebbe niente da dire se
the Duke, o chi
altro vuole, si limitassero a fare degli exploits e dei record per conto
loro,
respirando quello che je pare, e rischiando quanto je pare. Personalmente
non me
ne potrebbe fregare di meno, e al massimo me la riderei per conto mio.  . .
. . . "
Un record, o una immersione particolarmente spinta sono sempre frutto di
grande impegno, pianificazione, conoscenza, allenamento etc.  la miscela -
anche in questi casi - non limita il rischio intrinseco che caratterizza
comunque una discesa molto profonda.
Chi " . . .se  la ride per conto suo  . .  "  non può dimenticare che molte
delle conoscenze subacque odierne sono frutto di una sperimentazione sul
campo effettuata da esploratori che hanno osato sulla loro pelle.
" . . . . . La  discussione nasce a causa del fatto che il deep air, il
profondismo e tutte
queste baggianate vengono commercializzate in modo tremendamente spinto, da
anni, al punto che ormai appare quasi d'obbligo seguire quella strada, e che
federazioni ridicole (mi spiace ma è così) come la FIAS si sentono in dovere
di
offrire ai loro subacquei un bel pacchetto di informazioni sbagliate e un
numero
di biglietti di andata con ritorno incerto.  . . . . . .. "
Questa invasata presunzione di conoscere la VERITA'  e questo desiderio di
ricondurre sulla retta via le anime subacquee  considerandole -  a tutti i
livelli - una massa di pecoroni mi fà veramente  vomitare.
La FIAS ha considerato uno "stato di fatto"  e cioè  che  innumerevoli
subacquei scendono oltre i limiti imposti dalle didattiche in Aria senza
averne l'addestramento.
Per questo ha sentito il dovere di offrire maggiori informazioni al riguardo
facendolo in modo sicuramente corretto, senza preconcetti e lasciando
libertà di scelta.
Di tutte le stronzate del Mario Arena figlio di Dio (DIR - WKPP Irvine)
sceso sott'acqua per indicarci la via sono daccordo solo sul fatto che:
" . . . . . L'immersione profonda è pericolosa e va fatta nel modo giusto,
se no non va fatta.  . . . "
E mi pareva di averlo gà detto.
Le miscele pertanto sono soltanto un  particolare  come pure
l'addestramento, le attrezzature etc.
Saluti
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'addestramento, le attrezzature etc.
La somma dei particolari fa un sistema.
Ciao


Mario Arena scrive:
" . . . . Caro the Duke, come prima cosa ti invito alla calma; credo che si
possa provare
a discutere su alcuni aspetti senza rompersi i coglioni. . . .. "
OK,  proviamo.
" . . . .  La ricerca di questo confronto tra "Dipperari"   e  "Miscelari"
è assolutamente ripugnante. . . .
Perchè? . . .  . .. "
Ma perchè è inesistente,  ovvero - a parte qualche deficiente fuori di
testa -  nella completezza di un diver c'è sia l'immersione in Aria (entro
il suo range operativo) che quella in miscela.
" . . . . . .Esiste una marea di conoscenze che derivano proprio dal settore
commerciale che
sono applicabili alle immersioni SCUBA.  . . . . . . "
Solo parzialmente,   la risoluzione delle problematiche  in ambito
commerciale è ben diversa che in ambito SCUBA.  Certamente grazie a ingenti
finanziamenti le  vere conoscenze le hanno loro, non  sono sempre
trasponibli nella immersione SCUBA però.
Saluti
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 






Mario, se vuoi sarò felice di darti una mano 
nella stesura del libro sabato sera a Udine. Cosi ci conosciamo.


saluti massimo



scusa e il resto??




ma vai a cagare idiota



 Questa per me e' informazione corretta. Il resto e' confusione.
D'accordissimo. Eviterei atteggiamenti sbagliati da entrambe le parti
.... o è chiedere troppo ?
Max max

 a discutere su alcuni aspetti senza rompersi i coglioni.
Penso che la maggioranza del ng stia appezzando il tentativo (cercate
però di non rovinare tutto) e vediamo come procede il thread. Quanto a
faccia d'ananas - hammer non credo ci sia bisogno ora di domande
provocatorie come non c'è bisogno di una torcia accesa in una
polveriera :-))))))
Max max



Mi hai risposto un po' vago e l'impressione è che vuoi che la discussione
sia chiusa qui. Se è così un po' mi spiace, anche se mi risparmia
un sacco di tempo. Ciao,

Mario

the duke wrote:

Mario Arena scrive:

" . . . . Caro the Duke, come prima cosa ti invito alla calma; credo
che si

possa provare



Ciao Fabio,
Scusa questa mia domanda:
Tu fino a che profonditą preferisci usare l'aria rispetto alle miscele?
grazie per la risposta.
Ciao Mario,
Scusa questa mia domanda:
Tu da che profonditą preferisci usare le miscele con elio rispetto all'aria?
grazie per la risposta.
Renzo Gemignani sub

 Tu da che profondità preferisci usare le miscele con elio rispetto






ASPETTO DI VEDERTI COSI' MI VIENE LO 
STIMOLO.


    a presto 
massimo




    Fabio, adesso che ho scoperchiato la pentola, ti ho detto quanto
ritenevo di dire (nella speranza che possa esserti utile), che
l'incazzatura mi è più o meno passata e spero si riparta da zero,
vorrei prendere spunto da quello che scrivi per cercare di arrivare
a una ragionevole valutazione delle cose; poi, chi vorrà potrà farne
l'uso che crede, ma la mia personale "battaglia" (se mai ce ne fosse
una) non è imporre l'elio (anche se Nettuno sa quanto mi piacerebbe
che tutti lo usassero) ma più modestamente che ciascuno possa
scegliere in base ai dati CORRETTI, se mai sono in grado di
trasmetterne una parte. Vorrei - come sempre - cercare di fare
corretta informazione, non certo opporre le mie ragioni per
"smontare" le tue. Le uniche ragioni inoppugnabili contro l'elio
sono il costo e la ricarica non diffusa; se questo possa valere la
sicurezza e mettere in gioco la vita, davvero sono affari di
ciascuno, io le mie scelte le ho fatte.
    Il fatto della insufficiente base sperimentale su elio che
lamenti può essere facilmente inteso nel senso sbagliato. Hai
ragione se si legge la cosa come "non esiste prova che l'elio abbia
il livello di sicurezza X date le condizioni Y e Z e vattelappesca"
(non c'è manco per l'azoto, peraltro) ma NON E' corretto che vi si
possa leggere NULLA di più, e la differenza è sottile, vale a dire
NON si può aggiungere a quanto sopra "allora l'aria ha meno
incognite quindi usiamola con maggiore tranquillità". No, proprio
no, manco per niente. Differenza sottile ma sufficiente ad
alimentare una spaventevole quantità di malintesi e bugie che poi
vengono propagate fino alla base della piramide.
    Il fatto che le sperimentazioni SCUBA siano esattamente un'altra
cosa può essere interpretato in senso OPPOSTO a quello con cui lo
stai impiegando, vale a dire che delle due mancano le prove che
l'elio possa essere dannoso in campo sportivo. Come si esce - se
possibile - da questo dilemma con le sue due faccie perfettamente
simmetriche? Beh, se ne esce eccome. Anzitutto esistono UN SACCO di
lavori scientifici sulle bolle e molto altro, lavori
SISTEMATICAMENTE corredati da verifiche sperimentali. Questo DEVE
accadere perché se no le riviste scientifiche non possono accettare
gli articoli dal momento che a un livello molto profondo, tutta la
nostra civiltà tecnologica si basa sul fatto che l'esperimento deve
essere ripetibile e coerente con la teoria che cerca di spiegarlo.
Le riviste hanno un comitato scientifico, che nel caso di quelle di
fisiologia iperbarica (e non) è molto severo, quindi uno non può
cercare di pubblicare le figurine dei calciatori perché nessuno
controlla quello che accade. Orbene, non è che mi stupisca :-) che
non si sappia in giro, ma da quanto mi dice gente tanto più brava e
qualificata di me, tra l'enorme quantità di lavori in cui l'elio è
stato studiato *seriamente* e con verifiche *sperimentali* non c'è
nulla che possa far pensare che sia così "incognito" o peggio,
pericoloso; insomma - con tanti "distinguo" molto localizzati e
comunque non utilizzabili a fini "denigratori" - buona parte di
quello che funziona per l'azoto funziona pure per l'elio in modo non
tanto diverso. Credo ci siano ragioni effettivamente "forti" del
perché i due gas si comportano in modo simile per tante cose, ma
sarà l'argomento di uno dei miei prossimi articoli "divulgativi",
sicché se a uno gli va aspetti, se invece si pensa che io stia
tergiversando o bluffando non avendo argomenti, beh, affari suoi che
non me ne potrebbe fregare di meno :-).
    Tanto per dare un'idea, noi effettivamente disponiamo di una
descrizione precisa su scala microscopica di come le bolle evolvono;
questa descrizione è il risultato del lavoro di gente con due
coglioni così, che si chiama Van Liew, Powell, Gernhardt, Yount,
Hills, e un sacco di altre persone sul cui operato non siamo
qualificati ad emettere giudizi e per le quali i termini "calcoletti
matematici" che tu citi, credimi, stanno davvero stretti stretti e
il cui altissimo livello di conoscenza e cultura, almeno io
personalmente posso a malapena intravedere. Altro che "teorie"; si
tratta invece di un mosaico, certamente a tratti incompleto, ma di
cui a questo punto si vede più che bene la figura.
    Queste "teorie" hanno un buon grado di verifica sperimentale
la quale manco a dirlo non differisce troppo tra elio e azoto, per
le ragioni che - come detto - esporrò prossimamente. E' vero, dalla
precisa descrizione delle bolle (e più o meno ce l'abbiamo) a una
macchina incredibilmente complessa come l'organismo ce ne corre, e
quanto, ma a vedere come stanno le cose effettivamente ci ha pensato
esattamente il Dioninterra GI. Guarda caso, per quel poco che
conosco di quello che fanno, il grandissimo salto di scala tra la
descrizione microscopica e la base sperimentale del WKPP (e non
solo) viene "colmato" dal fatto che le deduzioni che si possono
trarre dai dui fronti non si contraddicono. Io, per "deformazione
professionale" debbo e voglio trattare la base sperimentale con
totale rispetto, e se la teoria non va d'accordo, allora è
quest'ultima che deve essere modificata. Non si ha alcuna prova (e
per quanto ne so, nemmeno indizi affidabili) che l'elio sia un gas
né pericoloso, né incognito e 10.000 e passa ore alle profondità del
WKPP non in saturazione (deco a tappe e non con O.W.) sono forse la
più estesa base sperimentale esistente. Diverse tabelle considerate
affidabili sono state validate con molto, ma molto, ma molto meno di
10.000 ore a profondità e tempi assai minori dei loro; a questo
punto mi pare che l'unica cosa certa che rimane è il fatto che i
rischi e le incognite della narcosi sono - per quanto mi riguarda -
qualche ordine di grandezza più pericolosi. Quest'ultimo è un mio
parere maturato dall'aver cercato di dare ascolto a fonti che
ritengo autorevoli, parere che non ho né l'autorità né la voglia di
imporre; in tutta onestà potrei sì cambiarlo ma ci vorrà qualcosa di
*molto* più convincente di certa roba che c'è in giro. Di gente che
con tutta la loro esperienza d'acqua (quando c'è) non è la stessa
cosa del lavoro di ricerca (e sperimentazione sul campo) di una
quantità di altra gente di altissimo livello a cui - personalmente -
guardo con ammirazione. Se, poi, certi alti papaveri (o, piuttosto,
erbacce) hanno lavori scientifici su riviste, e un sacco di altra
roba su cui non mi intrattengo perché tanto non hanno niente del
genere :-), beh, allora mi occuperò di quello che fanno con molta
attenzione. Ma oggi - con quello che è permesso dalla tecnologia -
l'esperienza è un fatto collettivo di centinaia di persone e si
"palleggia" tra quanto si fa in acqua (da gente che tu ed io ci
sognamo, come le vedi sei ore a 90 metri?) e quanto si indaga nei
laboratori (da ricercatori spesso a livelli altissimi); il WKPP che
tu citi come caso isolato e - mi pare - chiuso in sé, anzitutto ha
qualcosa come 200 persone (non quattro) in varia misura coinvolte,
collabora sistematicamente con i migliori nomi dei ricercatori di
fisiologia iperbarica, altro che "comitati didattici".... Non è un
caso che Internet abbia cambiato semplicemente tutte le carte in
tavola in termini di diffusione di informazioni, e rappesenti il
futuro in questo come in tanti altri campi.
    Beh, sia chiaro, nessuna polemica; finché non ci sarà nulla che
mi obblighi a conformarmi a determinati obbrobri che infestano il
mondo della subacquea, per me la storia finisce qui. Noi ci possiamo
sempre incontrare al lago sperando di non far incazzare il povero
Ricciotti che deve sopportare il solito via vai di sub al suo
moletto; naturalmente ciascuno coi suoi sistemi :-))))
    Ciao
    C.

Ammetto di esagerare nel trattarmi bene, ma io l'aria, come sai mio bel furbino,
la respiro solo fuori dall'acqua, o al massimo nelle prime sessioni di acque
confinate dei corsi. Oltre i 10 metri respiro nitrox o trimix. Oltre i 30 solo
trimix.





impiccati



 impiccati
Continuate su it.discussioni.litigi qui siete ot.
Max max

'un c'ho capito un cazzo. Secondo me, a volte, tu NON vuoi che la gente
capisca cose che sono semplici.



    Beh, una mente molto contorta io ce l'ho ma non fino a questo
punto. Comunque la prossima volta farò fare una mail di Rosetta (ma
solo bilingue Corradese/Italiano).

Mario Arena  scrive:
" . . . . Mi hai risposto un po' vago e l'impressione è che vuoi che la
discussione sia chiusa qui. Se è così un po' mi spiace, anche se mi
risparmia un sacco di tempo.  . . . . ."
Il fatto è che non ho tutto il tempo che vorrei per dedicarmi ai NG ed ho
cercato di rispondere  a quanto mi sembrava più interessante.
Ma andiamo con ordine.
" . . . . . . Scusa questa mia domanda:
Tu fino a che profondità preferisci usare l'aria rispetto alle miscele? . .
. . . "
La risposta è ovviamente complessa.
Non esiste una profondità che si comporta come un filo elettrico di confine.
Il criterio di scelta naturalmente dipende -  per me -  da diversi fattori
che proverò a spiegare.
Fatto salvo che il limite massimo (come peraltro ho più volte ripetuto) di
utilizzo resta 1.6, ovvero 66 m potremo  dover decidere di utilizzare Elio
anche a - 40 se necessario.
Diventa determinante capire quando e come.
Durante la Spedizione Castelgandolfo del settembre  2000 (Immersione sul
fondo del lago - 131m e assistenza record apnea) abbiamo avuto la necessità
di assistere  Alessandro Rignani nel tentativo - riuscito - di raggiungere
i - 61 m in assetto costante.
La profondità, pur se in assoluto non proibitiva,  diveniva impegnativa
dovendo fornire una assistenza di fondo ad un atleta in apnea.
Nonostante il budget limitatissimo ho utilizzato comunque un leggero trimix.
Durante l'assistenza al record di Makula - sempre a Castelgandolfo
nell'Aprile 2000 - ho declinato l'incarico di Team Leader proprio perchè
quel minchione mi aveva chiesto di far scendere sommozzatori fino ad 85
metri in Aria in quanto non cerano soldi.
Considerate che 15 anni fà nelle assistenze a Makula ho utilizzato Aria
anche oltre i  100 metri prima di riuscire a passare al trimix.
Certo che allora le conoscenze - intese sopratutto come possibilità di
utilizzo -  erano veramente limitate.           Tabelle assurde e rimediate
qua e là.
Dovendo effettuare un lavoro impegnativo in acque fredde e torbide anche
a -45 se possibile utilizzerei trimix.
E   . . . . udite!  udite!  sono sostanzialmente daccordo con Arena che:
" . . . . l'Aria la respiro solo fuori dall'acqua, o al massimo nelle prime
sessioni di acque
confinate dei corsi. Oltre i 10 metri respiro nitrox o trimix. Oltre i 30
solo
trimix. . . . . "
Questo non significa che l'Aria sia una miscela inutilizzabile.
Ovviamente c'è di meglio  . . .   resta da vedere se il gioco vale la
candela (difficoltà di ricarica, reperimento, etc.) .
La subacquea tecnica è fatta di standard valutativi non numerici.
Il mio discorso didattico invece resta quello indicato nelle precedenti
mail.
L'addestramento resta fondamentale nella formazione di un profondista.
Certo cari miei un PROFONDISTA.
Che và oltre i 40 metri resta tale indipendentemente dalla miscela che usa.
Le miscele sono uno strumento proprio come l'Aria.
E l'Aria è un'ottima cartina tornasole per verificare delle attitudini che
diversamente non emergono.
A 3 metri - come suggeriva qualcuno - non si vede un cazzo,  tutti sono
capaci privi di stress di effettuare una manovra semplice come il cambio di
un erogatore.
Ma a 40 o 50 se gli togli l'erogatore dalla bocca diventano matti.
E la miscela non toglie lo STRESS che è principale  causa di un gran numero
di incidenti subacquei.
A - 120 m (  a parte tutte le cazzate virtuali che si raccontano quì e
altrove) un semplice cambio di erogatore lo fanno in pochissimi in IItalia.
Se uno è un PIPPONE DEL MARE  (o se preferite inadeguato) profondo non ci
deve andare.
Punto e basta.
E procediamo.
Io non ho mai detto che l'Elio  sia un gas "pericoloso".
Ricordo ancora che la PSA spinge i corsi trimix/heliox  in maniera massiva.
L'istruttore tecnico è una persona che potenzialmente potrebbe trovarsi di
fronte un subacqueo completamente sconosciuto che deve valutare,  in questo
il Deep Air è ottimo.
Per gradi,  con livelli che vanno dai 30 - 40 - 47 - 54   ai - 61  (e non è
detto che ci si arrivi . . .).
Se uno ha un problema di adattamento a 30 metri me ne posso accorgere e
anche se pallona  . . . . .  .probabilmente non muore.
Oppure ritenete che sia meglio portare uno direttamente  in trimix a - 65
con tabella di scorta a 70 e 75 la prima volta che usa il trimix come  fà
la TSA a Castelgandolfo ?!?!?!?!?!?
Con l'ossigeno decompressivo (UNICO PER DUE SUB !!)  appeso sulla cima di
Ricciotti a 6 metri invece che a bordo dei sub.
Così se perdono la cima (e Tu Corrado sai bene come può essere facile)
crepano tutti e due !!!
Con uno poi che non è manco istruttore  TSA  !!!!!  Una specie  di
assistente.
Sono questi gli standard TSA ???!?!?!?!?!
E che cazzo  !!!   . . . .  poi dice che uno . .s'incazza . . .  .
Hai ragione Corrado il mondo è piccolo.
Certo che poi   . . . . .  mi viene da prendere per il culo gli adesivi
!!!!!!
Sono contento che Ti sia passata l'incazzatura  e sai bene che Ti stimo
reputandoTi  un profondo conoscitore dell'argomento.
Io sicuramente sono semplicemente un "praticone"  ma mi dispiace vederTi
confuso  con quattro pellegrini della didattica (e non stò parlando dei
tuoi amici che frequentano il lago ma bensì di chi spinge dal nord la TSA).
Io non ho nessun pregiudizio su nuove e PROVATE informazioni che certamente
modificherebbero  il modo discendere profondi e di conseguenza la
corsistica.
Ma sicuramente non potranno rendere possibile discese profonde ai  PIPPONI
DEL MARE.
Eh!  Eh!  Eh!  Eh!
Saluti
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 


 Con uno poi che non è manco istruttore  TSA!!!!!  Una






Mario, siccome stamattina non ho bevuto la 
cosidetta ombra (o come si dice dalle mie parte taj) cercherò serenamente di 
chiarire alcune cose. In linea di principio concordo con tè quando parli della 
TSA di Claudio Corti (perchè è questo che velatamente citavi?) In 
pratica,però, devo aggiungere alcune cose, dettate dalla mia "anzianità di 
servizio" (non dalla mia preparazione che deve essere giocoforza giudicata 
dagli altri) che è iniziata almeno 10 anni prima di tè. Ovviamente conosco 
fin dagli albori la storia dello sviluppo  delle varie agenzie didattiche 
sia ricreative che tecniche (non mi piacciono questi termini, ma sono in uso) e 
Ti posso garantire che tutte,TUTTE, nessuna esclusa all'inizio (qualcuna 
tutt'ora) hanno fatto proselitismo per potersi diffondere ne più ne meno come 
Claudio Corti, con la differenza che qualcuno lo fà ingenuamente da pirla, 
qualcuno infioretta la cosa con una sconfinata serie di cazzate per giustificare 
1.600.000 o 2.200.000 o 1.190.000 o altro, qualcuno, tempo addietro, spediva il 
brevetto e il materiale didattico a casa in fermo posta. Sono convinto 
che anche Tu non creda che gli istruttori delle varie agenzie definite 
"americane" all'inizio siano nati sotto i cavoli e qui mi riallaccio alla tua 
definizione della FIAS  , per quanto riguarda il discorso del deep 
air, sono perfettamente d'accordo con te e l'ho già più volte manifestato 
nelle sedi di competenza. Ciò non toglie che, ripeto agli albori, le vari 
agenzie hanno pescato a piene mani nei laghi di FIAS e FIPS gli 
istruttori e il bacino di utenza di questi per allargare le proprie fila, 
ma in particolare modo la FIAS dopo un momento abbastanza critico è 
riuscita a rinascere e credo oggi stia facendo una buona didattica ( a 
parte lo scivolone sul deep air, spero che ci ripensino).


Detto questo ritengo


 che il problema non stia nelle didattiche, 
l'importante è che gli istruttori che hanno, o che, usufruiscono di quanto sopra 
esposto ne siano giustamente consapevoli e operino di conseguenza 
con il dovuto, come hai detto Tu, BUON SENSO.


Per quanto riguardo tutto il resto, profondismo, 
miscele, conoscenze, esperienza ecc. sono perfettamente daccordo.


saluti massimo    




Grazie Fabio
Grazie Mario
Per quello che ho capito quindi tutti e due ritenete che le miscele con elio
siano migliori per le vostre immersioni a qualsiasi quota a prescindere da
un problema di costi.
Fabio però ritiene che l'addestramento ad aria profonda evidenzi quelle
carenze che possono mostrare ad un subacqueo i propri limiti e che quindi lo
dissuadano ad immergersi oltre certe quote, intendendo quindi, se non ho
frainteso, il corso deep air come selezione per il passaggio al trimix e non
come addestramento per scendere fondi ad aria.
Correggetemi se sbaglio.
Ora mi sorgono alcune domande che vorrei non riteste critiche ma che mi
servono per comprendere meglio i vostri punti di vista:
1) Ritenete che una ricarica di trimix sia più "delicata" di una di nitrox o
no?
2) Quanto stimate il costo di una ricarica di trimix 18/50 in un mono da 15
a 220 bar?
1) X Fabio : ritieni che i criteri valutativi sui limiti delle persone siano
necessari e che debbano essere fatti in stato di narcosi?
2) X Mario: ritieni che i criteri valutativi sui limiti delle persone siano
necessari, che però debbano essere fatti in stato di lucidità?
3) X Fabio: la PSA propaganda i corsi deep air solo come propedeutici al
trimix o come corsi a se stanti abilitanti a scendere ad una certa quota.
So che rompo i coglioni ma sto cercando di formulare domande che mi sembrano
importanti per alcuni partecipanti al NG e portino il discorso su un piano
più interessante rispetto al battibecco ed al litigi.
Grazie mille della vostra disponibilità
renzo gemignani sub

Corrado ,  mi spiace per il Tuo umore altalenante  ma  purtroppo
evidentemente non ci capiamo.
Forse non ho notizie fresche che Ti riguardano ed evidentemente devo aver
preso una cantonata.
" . . . . . ma come al solito era alla solita "guerra" (tre lettere  per
ciascun contendente... indovina un po') che volevi arrivare  cercando per
forza di mettermici in mezzo col tuo "dispiacere"
(grazie della sollecitudine) più che ricambiato, che io potessi
frammischiarmi a certa roba (per la quale ho svolto un incarico
professionale e stop).  . . . . . "
Tempo addietro,  quando telefonicamente Ti domandavo come mai il Tuo
comportamento nei miei riguardi si fosse modificato, (visto che prima mi
telefonavi un giorno si e uno no)  mi hai risposto che  certe mie
affermazioni contro la TSA in teklist non Ti erano piaciute.
Uno che ha svolto un incarico professionale e basta non dice:   "tutti hanno
bisogno di lavorare, che i corsi sono un lavoro con il quale mi ripago le
attrezzature e che Ti stavo rovinando il piatto dove mangiavi" .
Sei o non sei  un trainer  TSA ???!?!?!?
" . . . ..  Sei riuscito a fare l'unica cosa che non
dovevi fare, vale a dire associarmi a roba in cui a parte quanto
sopra io non ho ruolo alcuno,  . . . .. . . "
Io sò che Tu hai fatto corsi TSA , quindi devo necessariamente dedurre che
sei un istruttore TSA (. . . . poi  mica  è un reato !!!  è semplicemente
una scelta ).
" . . . . compresa l'immersione da te così  accuratamente monitorata. In
effetti - come presumo tu sappia - io  quel giorno al lago non c'ero proprio
ma tu sei riuscito a collegarmi - in modo nemmeno troppo contorto - non
tanto con le  persone (sono miei amici, fin qui nulla di male, e tu per
primo hai  distinto la cosa) ma guarda caso con.... l'agenzia sommamente
odiata.  . . . . . "
Scusa Corrado l'immersione in questione era la prima di un training  che - a
quanto mi viene riferito - Ti vede certamente protagonista sempre nel ruolo
di istruttore TSA.
Hai fatto o no la parte teorica come istruttore TSA ???!?!?!?!
Oppure eri un consulente esterno per un allievo a cui veniva rilasciato un
brevetto TSA  ???
" . . . .  Non sarà certo quello che scrivi a diminuire la stima per i miei
amici, a qualsiasi bandiera appartengano; lo dico tanto  perché sia chiaro
che se vorrai rifare il giochino si sappia che il mio metro di valutazione
della gente è diverso e prescinde dai corsi
che hanno seguito.  . . . ."
I Tuoi amici sono anche miei conoscenti  di cui ho stima e rispetto e non
sono assolutamente - nella fattispecie - in discussione.
" . . . . .    Il fatto che io avessi rimarcato i tuoi commenti sugli
adesivi  era SOLO per ricordare che un trainer deve comportarsi in un certo
modo,   . . . .. . "
Questo è vero non sono molto diplomatico.
" . . . . .     Fabio, con questa tua ultima dimostrazione di scarsissima
eleganza, i nostri rapporti li vedo compromessi in via definitiva,  spero
solo che non rinunceremo a quel minimo di forme di buona  convivenza ma stop
e basta così.  . . . . "
E vabbè   . . .  pazienza.
" . . . . .  Se fossi rimasto sul piano dei fatti specifici si poteva
discutere, magari scannarci, pigliarci a parolacce, ma tutta roba
tranquillamente recuperabile; se ci fossi stato pure io quel giorno  potevo
pure capire, ma questo passa ogni misura. . . . . "
Va bene Corrado dimmi che non sei stato in nessuna misura (nemmeno per la
parte teorica) coinvolto  con questo corso TSA e farò  pubblica ammenda.
"  . . . . ma solo che "conoscitore" è uno che conosce, mentre   io vado
anche in acqua; lo specifico affinché nessuno possa pensare che stai
cercando di dare una certa immagine delle cose  . . . . . "
Corrado Ti ricordo che abbiamo anche fatto delle immersioni insieme, come
potrei identificarTi con uno che non và in acqua ?!?!?!?!?
" . .. . . Al massimo, per difficoltà  tecnico-professionali si possono
incazzare i VVFF che devono  recuperare le vittime, o chi per loro; meglio
pensare a noi stessi e  incazzarci al massimo dei NOSTRI eventuali errori,
. . . . . . "
Questa Tua subdola ironia è la cosa che più mi ha fatto e mi fa  incazzare
delle Tue mail, sicuramente è passata e passa inosservata a molti che
certamente non hanno capito . . . . .ma io ho capito benissimo.
Fabio Pajoncini
PS .   " . . .   Sei davvero così sinceramente sollecito del benessere degli
altri? . . . ."
Non in tutti i casi
-- 
Posted from 
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 [195.130.224.85] 






Sai Fabio se cominciamo a smerdare le varie 
didattiche Ti posso garantire che c'e nè per tutti, ma credo non porti a nulla 
di concreto. Il lavoro vero lo fanno gli istruttori a prescindere dalla 
parrocchia di appartenenza (che il più delle volte è casuale)


saluti massimo



" . . . . . . il corso deep air come selezione per il passaggio al trimix e
non come addestramento per scendere fondi ad aria. . . .  ."
Tutt'e due .  Certamente è propedeutico ma resta anche valido per scendere
in Aria.
NON A 80 METRI PERO'.
" . . . 1) Ritenete che una ricarica di trimix sia più "delicata" di una di
nitrox o no? . . . "
Se escludiamo l'Heliair e vogliamo ricaricare una best-mix da tre gas
separati per travaso è certamente più delicata.
Con la sola analisi dell'ossigeno la precisione è poca.
" . . . . 2) Quanto stimate il costo di una ricarica di trimix 18/50 in un
mono da 15  a 220 bar? . .. "
Il costo dell'Elio è molto variabile,  tra l'altro un conto è ricaricare in
proprio ed un conto è usufruire di quelle pochissime stazioni di ricarica.
A me costerebbe circa 35.000 lire.
" . . .  . 1) X Fabio : ritieni che i criteri valutativi sui limiti delle
persone siano necessari . . . "
Indispensabili.
" . . .  e che debbano essere fatti in stato di narcosi? . . . . ."
Non in stato di narcosi ma è necessario porre l'allievo sotto un certo grado
di stress.
Fabio Pajoncini





Ciao Massimo, mi fa piacere che ti sia sbollito, anche se continuo a non
capire perchè ti eri bollito. Ma non ha importanza.

Io non avevo nessuna intenzione di aprire discorsi sulla TSA per la
quale, comunque, non ho nessun rispetto dato il modo, a mio parere, pessimo
in cui si è proposta e 
soprattutto
 per gli standard di addestramento
e di immersione che continua ad utilizzare/tollerare. Secondo me, senza
andare tanto in aspetti sottili (anche se sono importanti pure quelli),
ci sono un numero di gravi errori nelle attrezzature che vengono utilizzate
e in come vengono assemblate che sono di per se sufficienti a provocare
incidenti mortali in varie situazioni o inconvenienti dovessero verificarsi
durante le immersioni. Ma, sinceramente, non ho nessuna voglia di aprire
discussioni del genere sul ng perchè molto lunghe. Preferisco, se
vuoi, parlarne di persona che si fa molto prima.

Per quanto riguarda la FIAS, io sinceramente non la conosco, non mi
interessa nulla di lei, e l'unica cosa che so è che si sta animando
per fare corsi deep air, il che, a mio parere, costituisce una colossale
stronzata. La critico per questo motivo, e mi fa piacere che pure tu, e
spero altri, la critichi dall'interno.

Per quanto riguarda le altre didattiche, non ritengo che costituiscano
un bell'esempio a cui rifarsi, e comunque, a onor del vero, padi agli inizi
e naui non hanno utilizzato sistemi così spregiudicati e privi di
sostanza e qualità, così nemmeno la fips e la fias. Comunque
è un tipo di storie che a me interessa proprio poco: è come
guardare alla politica italiana cercando serietà ed adeguatezza.
Meglio girarsi dall'altra parte.

Ciao

massimo barberini wrote:



Mario,
siccome stamattina non ho bevuto la cosidetta ombra (o come si dice dalle
mie parte taj) cercherò serenamente di chiarire alcune cose. In
linea di principio concordo con tè quando parli della TSA di Claudio
Corti (perchè è questo che velatamente citavi?) In pratica,però,
devo aggiungere alcune cose, dettate dalla mia "anzianità di servizio"
(non dalla mia preparazione che deve essere giocoforza giudicata dagli
altri) che è iniziata almeno 10 anni prima di tè. Ovviamente
conosco fin dagli albori la storia dello sviluppo  delle varie agenzie
didattiche sia ricreative che tecniche (non mi piacciono questi termini,
ma sono in uso) e Ti posso garantire che tutte,TUTTE, nessuna esclusa all'inizio
(qualcuna tutt'ora) hanno fatto proselitismo per potersi diffondere ne
più ne meno come Claudio Corti, con la differenza che qualcuno lo
fà ingenuamente da pirla, qualcuno infioretta la cosa con una sconfinata
serie di cazzate per giustificare 1.600.000 o 2.200.000 o 1.190.000 o altro,
qualcuno, tempo addietro, spediva il brevetto e il materiale didattico
a casa in fermo posta. Sono convinto che anche Tu non creda che gli istruttori
delle varie agenzie definite "americane" all'inizio siano nati sotto i
cavoli e qui mi riallaccio alla tua definizione della FIAS  , per
quanto riguarda il discorso del deep air, sono perfettamente d'accordo
con te e l'ho già più volte manifestato nelle sedi di competenza.
Ciò non toglie che, ripeto agli albori, le vari agenzie hanno pescato
a piene mani nei laghi di FIAS e FIPS gli istruttori e il bacino di utenza
di questi per allargare le proprie fila, ma in particolare modo la FIAS
dopo un momento abbastanza critico è riuscita a rinascere e credo
oggi stia facendo una buona didattica ( a parte lo scivolone sul deep air,
spero che ci ripensino).
Detto
questo ritengo
 che
il problema non stia nelle didattiche, l'importante è che gli istruttori
che hanno, o che, usufruiscono di quanto sopra esposto ne siano giustamente
consapevoli e operino di conseguenza con il dovuto, come hai detto Tu,
BUON SENSO.
Per quanto riguardo
tutto il resto, profondismo, miscele, conoscenze, esperienza ecc. sono
perfettamente daccordo.
saluti
massimo





di stress.
Visto che ero io che proponevo esercizi a tre metri...
Credi che non si possa provocare stress sufficiente a basse profondità e sia
indispensabile scendere?
Scusa una curiosità, ma che tipo di esercizi fai fare ai tuoi allievi per
metterli sotto stress?
Grazie
Aladino

 necessari, che però debbano essere fatti in stato di lucidità?
Ritengo sia interessante imbriagarli di Cognac, per verificare la loro
attitudine e prontezza di spirito. Inizialmente il Pastis ci sembrava una scelta
più maschia, ci dava un che di legionario, ma poi abbiamo trovato il cognac a
più buon prezzo.






fà piacere anche parlarne di persona.


ciao massimo







    fà piacere anche a me parlarne 
di persone


ciao  massimo



 di incidenti subacquei.
La miscela toglie la PARANOIA che ti dà l'azoto. Io tolgo gli erogatori di bocca
a 40-50-60 metri, ma a persone lucide, non in stato di narcosi. Ti saluto
Mario


 di stress.
E nella fascia 50 - 61 metri, che è la più critica,  come si fa senza
compromettere eccessivamente la sicurezza ? Non credo che basti un
semplice esercizio per prendersi la responsabilità di certificare
qualcuno a quelle profondità ad aria (specie se si tratta di
immersioni quadre).
Max max

Per Aladino ( . . . .  e non farmi pentire di averTi risposto  eh!!)
" . . . Visto che ero io che proponevo esercizi a tre metri...
Credi che non si possa provocare stress sufficiente a basse profondità e sia
indispensabile scendere? . . .. . . . . "
Un corso di profondismo è un corso di profondismo.
O vogliamo farlo oppure no.
Il nostro corso Trimix/Heliox  100  è un corso di subacquea tecnica
estrema.
Non è obbligatorio frequentarlo.
Come non è obbligatorio frequentare un corso di deltaplano o si sci estremo.
A tre metri possiamo certamente provare le tecniche,   ma utilizzarle in
profondità è un'altra cosa.
Ho già portato ad esempio il semplice cambio di erogatore.
A tre metri lo fà anche mia figlia piccola,  a 50 è diverso.
Non è una questione di miscela.
Lo stress non dipende dalla narcosi.
" . . . . .Scusa una curiosità, ma che tipo di esercizi fai fare ai tuoi
allievi per  metterli sotto stress?  . . . . . "
Non servono particolari esercizi,  basta condurre una immersione impegnativa
per essere sotto stress  . . . . . . . .  poi potresti fare un bel corso
Deep Air per scoprirlo !!!!  (non gratis però).
" . . . . . E nella fascia 50 - 61 metri, che è la più critica,  come si fa
senza
compromettere eccessivamente la sicurezza ?  . . . . "
I nostri standard propongono un rapporto 2:1 ovvero due istruttori per ogni
allievo (di cui uno in funzione di assistente perennemente dietro
l'allievo).
Per Mario Arena
" . . . . .Fabio, secondo te la narcosi dei 60 metri non è un fattore?  Non
rischia di
provocare errori? Non rischia di incantarti al punto di farti svegliare con
le
bombole vuote per esempio? O di darti paranoia o sensazioni di svenimento
incombente al punto che se hai un'emergenza decidi di pallonare? Non può
provocare black out? La densità dell'aria a 60 metri non può troppo
facilmente
provocare affanno? Non si è ammazzata un po' troppa gente per la narcosi dei
60
metri? E, una domanda per tutte, non è molto meglio una trimix che ti dia
una
narcosi dei 20 metri e una po2 di 1,2? Quali svantaggi dovrebbe dare? . . .
. . ."
Ma chi ha mai nominato la parola "SVANTAGGI".
Io non ho mai detto che ci sono svantaggi, ci sono "differenze" che in
determinati contesti privilegiano una scelta piuttosto che un'altra.
" . . . . . .Considerate che 15 anni fà nelle assistenze a Makula ho
utilizzato Aria
 anche oltre i  100 metri prima di riuscire a passare al trimix. . . . . .
 . . . .Questo mi impressiona molto. Non pensi che questo tipo di racconti,
se messo nel
modo giusto, possa indurre un moccioso 18enne, magari brevettato tecnico e
agghindato tek, a tentare di fare lo stesso? Non credi che come persona di
una
certa esperienza e maturità, e soprattutto come educatore subacqueo che
insegna
subacquea tecnica sia il caso di dare altri tipi di messaggi, un po' più
responsabili, maturi e tecnici? . . . . . . . ."
I mocciosi 18enni oggi guidando ubriachi sterminano famiglie intere . . . .
eppure lo permettiamo, nessuno si scandalizza o cerca a tutti costi un
colpevole, un responsabile  come invece accade nella subacquea.
Nessun arresta il titolare della scuola guida che gli ha dato la petente
perchè magari faceva il pilota di rally e glielo  ha raccontato.
Sulle esperienze del passato si basano molte certezze odierne.
Se un 18enne si butta con un paracadute del '45   perchè tenta di emulare il
nonno aviatore e poi muore mica ce la prendiamo col nonno.
I racconti sono fondamentali esperienze di crescita se utilizzate da persone
responsabili.
Se uno poi non è responsabile  (e non conta sempre l'età) non è colpa di chi
racconta.
Saluti


Ringrazio sia Mario che Fabio per le loro risposte.
Voglio fare alcune considerazioni personali basate sulla mia esperienza e
che forse potranno interessarvi (oppure no ma le faccio lo stesso).
Nell'ultimo anno, io ed il mio compagno abituale di cui non faccio il nome
per la privacy, ci siamo immersi regolarmente (circa una 60 di immersioni) a
profondità variabili dai 15 ai 70 mt. quasi esclusivamente in trimix.
Dopo un'iniziale diffidenza nei confronti di questo tipo di miscela o
raggiunto alcune personali convinzioni che mi permetto di esprimere:
1) La pulizia delle bombole necessaria per travasare l'ossigeno mi è costata
20.000 lire a bombola.
2) L'approvvigionamento dell'elio non è stato un problema, ci sono bastate
tre telefonate a tre fornitori diversi per passare da 25.000 a 11.000 al mc.
(+iva)
3) Per la ricarica usiamo una frusta con un manometro digitale che ci
fornisce 1bar di precisione, anche se io ho usato manometri con 5 bar per
divisione che hanno funzionato egregiamente. (costo frusta 200.000 lire)
4) Utilizziamo poi un analizzatore autocostruito (160.000) calibrato con un
DE-OX
5) Utilizziamo per ricaricare, oltre le normali procedure di sicurezza usate
da chi ricarica nitrox, una procedura di marcatura e verifica che ci aiuta
nel non fare confusione nei travasi.
6) Usiamo un solo tipo di miscela fino a 60 metri (18/50) e solo due tipi di
miscele decompressive EAN50 e O2. Questo ci aiuta nelle ricariche e ci
permette di dedicare le bombole (con opportune marcature) a queste miscele.
Ci abitua poi a "sentire la decompressione"; utilizzando sempre gli stessi
gas possiamo meglio valutare le condizioni durante e dopo l'immersione.
7) Facciamo molte immersioni trimix in curva senza usare gas decompressivi e
con solo il mono da 15.
8) Utilizziamo solo alcuni accorgimenti che ci garantiscono una efficace
decompressione (tappe fonde, lenta risalita da -6, ecc.)
9) Io non uso mai, in nessuna immersione, il computer.
10) Calcoliamo l'immersione in base alle tabelle dell'aria.
11) Rispetto alle immersioni ad aria, a qualsiasi profondità, sono molto più
lucido e presente e esco mooooolto meno affaticato.
Tutto questo per ribadire il concetto da voi esposto che il trimix è la
miscela migliore in ogni tipo di immersione (eccetto forse che in quelle del
corso deep air).
Le indicazioni che ho fornito sono chiaramente tra le più indicative di un
sistema completo che stiamo utilizzando e sul quale non mi voglio dilungare
e non prescindono da una adeguata preparazione subacquea della quale ogni
subacqueo e responsabile per se stesso.
Saluti renzo gemignani sub

 racconta.
Su questo sono più o meno d'accordo nel senso che certe cose (tutte le
informazioni) vanno comunque raccontate e non nascoste (a meno di non
trovarsi in un contesto in cui si sa a priori che sarebbero
travisate). Tuttavia se le informazioni possono essere pericolose
vanno comunque aggiunti dei motivati avvertimenti evitando che sorga
un ingiustificato desiderio di emulazione. Limitarsi solo a dire "Io
lo posso fare e tu no" molte volte è controproducente.
Max max

Deep Air per scoprirlo !!!!  (non gratis però).
credo di averne fatta più d'una, in una in particolare ho provato cosa
significhi essere arrivati alla linea di non ritorno... forse per questo
capisco cosa succede a quei poveracci che ci lasciano le penne con il
deepair.
Grazie ma il deepair fa parte del mio passato.
Aladino

,

Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Insomma della serie : CI VOGLIAMO FARE MALE A TUTTI I COSTI ED IN OGNI
MODO POSSIBILE SIA DENTRO CHE FUORI DALL'ACQUA!!!!!!!!


Aladino  scrive:
" . . . . . ...un corso di profondismo, ecco è proprio quello che non voglio
e non mi va
bene, perchè un corso di profondismo implicitamente porta con se un
messaggio che mi spingerà a cercare la mia "realizzazione" come subacqueo in
profondità. . . . . ."
Un corso di profondismo è un  corso di profondismo   e basta.
Dove poi Tu cercherai di realizzarTi non è affare della didattica.
Potrai utilizzare quanto appreso come vorrai . . . . . .  anche
semplicemente per capire che la subacquea profonda  non fà per Te.
" . . . . . . Questo tipo di immersione, a mio parere, non può essere
oggetto di un corso,
un corso può insegnare l'immersione avanzata, intendendo per avanzata
l'immersione che si spinge là dove è ragionevole spingersi con le tecniche
più sicure e i mezzi più sicuri che la conoscenza e la tecnologia ci mette a
disposizione. riproponendo l'esempio di Messner, tutti possono andare in
montagna, ci sono corsi che insegnano l'arrampicata e le tecniche per salire
sulle montagne, ma non esistono corsi per salire un 8000, lì ci arrivano
pochi alpinisti particolarmente preparati.  . . . . . . . "
Anche per scendere a 140 o 200 metri non ci sono corsi.
"  . . .Il nostro corso Trimix/Heliox  100  è un corso di subacquea tecnica
estrema. . . . "
" . . . . Estremo mi sembra sbagliato come aggettivo, non perchè il limite
di 100 sia
poca cosa, ma perchè definire una cosa estrema comporta un atteggiamento di
sfida nell'affrontarla  . . . . . . .omissis . . . . . . . Direi più
semplicemente che 100m. siano un intorno in cui si raggiunge il  limite
operativo ragionevole di una immersione scuba avanzata . . . . . Per
immersione intendo un  tempo di fondo significativo diciamo, senza
esagerare, 30';  . . . "
L'atteggiamento implicito poco c'entra.
Se per Te - 100 metri sono una " . . . immersione scuba avanzata  . . . . ."
ed  " . . . . un  tempo di fondo significativo senza esagerare . . . .   "
sono 30'  quindi  - 100 per 30 minuti  beh !   . . . .  se la vuoi chiamare
"avanzata". . . fai come credi.
Io invece  Ti dico  che 30 minuti a 100 metri è un'immersione DECISAMENTE
ESTREMA.
Con qualsiasi tecnica.
Tu questa immersione la tratti con una sufficienza tale che non può non
generare  diversi dubbi sulla Tua frequentazione di tali quote e tali tempi
di fondo.
Nella Spedizione Viminale abbiamo fatto circa 50 immersioni a 100 metri per
20 minuti con parecchio lavoro sul  fondo.
Mai siamo usciti dall'acqua prima di due ore.
Mare aperto e deco "in bandiera" con corrente di 2/3 nodi.
Ma se per Te sono "semplicemente  immersioni scuba avanzate con un tempo di
fondo senza esagerare" . . . . . . . . .


 wrote in message
news:8v38l0$bio$1...@nnrp1.deja.com...


fondo senza esagerare" . . . . . . . . .
Io non ho detto questo, impara a leggere, ho detto che il limite ragionevole
dell'immersione scuba può essere grossomodo 100m per 30', tu con le
immersioni sul Viminale hai fatto delle belle immersioni vicine al limite
ragionevole, molto impegnative, sicuramente riservate a subacquei con una
grossa esperienza, niente di estremo... l'estremo lascialo a quel pugno di
subacquei che fa cose al di fuori della nostra portata (tipo le 3 ore a 90m)
a cui dobbiamo guardare con rispetto per imparare.
Ti auguro un buon week-end
Aladino

 fondo senza esagerare" . . . . . . . . .
Scusa se mi intrometto ma mi spieghi come si fa a resistere 2 ore appeso
ad una cima ? Io non le farei neanche con un fucile puntato alle spalle.
Quando mi tocca fare  10 minuti di deco mentre sono li' appeso già mi
sono pentito di essere stato sul fondo cosi' tanto.
Ma cosa fate in tutto quel tempo. Leggete giornali plastificati,
ascoltate il walk-man subacqueo ?
Per quanto concerne la sicurezza , se salti una deco di quasi due ore
non credo che resisti piu' di 10 minuti con tutto quell'inerte in corpo
o sbaglio ?
Fammi sapere
Ciao
--
Lorenzo Riva
lorriv...@tin.it
ICQ # 63056773





    Perchè è un messagio che dà 
delle informazioni tecniche che qualcuno potrebbe interpretare superficialmente 
pensando che per andare a 70 metri basta saper fare la miscela giusta, mentre il 
messaggio corretto dovrebbere essere: prima rendiamoci conto cosa comporta 
andare a 70 metri, in termini di rischio, poi cosa respirare è relativamente 
secondario (questa è ovviamente la mia opinione, Giaino sicuramente non ha 
necessità di interpreti).


saluti massimo 






E' vero correggo il mio post con il seguente:
Ringrazio sia Mario che Fabio per le loro risposte.
Voglio fare alcune considerazioni personali basate sulla mia esperienza e
che forse potranno interessarvi (oppure no ma le faccio lo stesso).
Nell'ultimo anno, io ed il mio compagno abituale di cui non faccio il nome
per la privacy, ci siamo immersi regolarmente (circa una 40 di immersioni) a
profondità variabili dai 15 ai 40 mt. quasi esclusivamente in trimix.


 Comunque ognuno è libero di farsi male come vuole
Ogni sonda per l'O2 (MAXTEC, CERAMATEC ecc.) non è altro che un trasduttore
che da una certa percentuale di O2 restituisce un certo voltaggio, quello
che ho fatto
non è altro che misurare la tensione in millivolt e rapportarla alla
percentuale dell'O2 nell'aria.
con una semplice proporzione ho il valore della miscela misurata, cmq se
vuoi ragguagli posso spedirti il prgetto  e gli studi.
Ho utilizzato il mio analizzatore in parallelo ad un DE-OX per un mese e
indicava esattamente le stesse percentuali.





E' una giusta osservazione però potrebbe anche 
essere che Renzo li sappia costruire, non è che in fin dei conti ci 
sia dietro una tecnologia aerospaziale che giustifichi il prezzo di quelli 
che sono in commercio.


saluti massimo



 significhi essere arrivati alla linea di non ritorno...
Se raccontassi non sarebbe male (in un altro thread). Così come non
sarebbero accolti male racconti sulla spedizione Viminale (sempre in
un altro thread) ed altro del genere. Per il resto ormai le reciproche
posizioni mi sembrano chiare ed ognuno ha abbastanza elementi per
farsi la propria opinione. Forse sarebbe interessante apprendere
qualche tecnica "avanzata" o  "profonda" o "tecnica", non ne farei una
questione di terminologia, di gestione e prevenzione dello stress in
condizioni difficili seppure non "estreme" (non della narcosi che è
un'altra cosa anche se incide :-)))))))) E se la risposta è "elimina
le difficoltà" non sempre è possibile, anche condizionando l'individuo
ad ignorarle :-)
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:OE4pyLAPDVXLu...@hotmail.com...
 >Perchè è un messagio che dà delle informazioni tecniche che qualcuno
potrebbe interpretare >superficialmente..............
Non un essere sufficientemente raziocinante ........ Gli altri non
hanno bisogno di informazioni del genere per farsi male, gli basta
un'automobile ....... E smettiamola con la censura ! Mi sembra che sia
stato ripetuto fino alla nausea che occorre essere comunque ed a
prescindere allenati e preparati !
Certo che se Renzo trattasse più esaustivamente i singoli punti,
magari con più tempo ........ ;-)
Max max

Aladino perdonami ma questa storia della terminologia deve finire.
Chiamiamola se vuoi "spinta" che ha pure un non sò che di erotico.
Io cercherò di imparare a leggere e Tu prova ad imparare a scrivere.
Per me le immersioni estreme sono queste, le altre guarda un pò le chiamo
"esplorative"
tipo le 3 ore a 90m ma anche e sopratutto 5 minuti a 140.
Buon week-end  pure a te
" . . . . . Scusa se mi intrometto ma mi spieghi come si fa a resistere 2
ore appeso
ad una cima ?  Ma cosa fate in tutto quel tempo. Leggete giornali
plastificati, . . . . ."
Anche
" . . . .  Per quanto concerne la sicurezza , se salti una deco di quasi due
ore
non credo che resisti piu' di 10 minuti con tutto quell'inerte in corpo  o
sbaglio ? . . . . "
Saltare una deco di due ore non può stare in nessuna pianificazione.
Del resto di qualcosa si deve pur morire  . . . . . . .
Fabio
-- 
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 


 gas possiamo meglio valutare le condizioni durante e dopo l'immersione.
Spieghi questo concetto ?
Ciao
Marco Maccioni

    Ciao Giaino,
    Davvero solo a titolo di informazione, il mio ossimetro è
costato 130.000 in tutto (e ho detto tutto) e funziona assai bene.
E' un'eccezione per tutta una serie di motivi, ma in linea di
massima un BUON sensore con un buon tester opportunamente modificato
da uno che sa cosa fare, può andare. Preciso che sono consapevole
che un'autocostruzione improvvisata in una cosa del genere sia
quanto di peggio, ma - ripeto - in determinate circostanze la cosa è
possibilissima.
    Inoltre, Renzo è ingegnere elettronico e per il poco che l'ho
conosciuto è una persona seria. In ultima analisi, se il sensore è
abbastanza lineare, si tratta di misurare una DDP e se lo strumento
ha una sufficiente resistenza interna la cosa può funzionare; gli
ing. elettronici fanno ben altro e misurare una DDP non è granché
difficile. I sensori dànno da 8 a circa 20 mV, e si tratta di una
DDP tranquillamente misurabile; al massimo (ma non è il mio caso né
quello di Renzo il cui strumento ho visto) avrai la seccatura di
fare una tabella di conversione mV-f(O2), ma nulla di più.
    Ciao, alla prossima
    C.


 wrote in message
news:8v5916$r9b$1...@nslave2.tin.it...

Ci provo anche se è una cosa altamente soggettiva.
Penso che la pratica ricreativa e l'uso del computer subacqueo abbiano
allontanato i sub dalla capacità di sentirsi in acqua; per sentirsi intendo
ascoltare il proprio corpo, le proprie reazioni, valutare le proprie azioni
in termini di correttezza dell'immersione.
Spesso durante l'immersione ci capita di subire delle modificazioni al
processo bio-fisiologico che dipendono da vari fattori, il cambio della
temperatura, l'aumento o la diminuzione della pressione, l'uso di una
miscela piuttosto che di un'altra ecc.
Spesso, usando il nitrox mi era capitato di dire: "Oggi ho avuto un pò più
freddo però ero più lucido, dipendeva dalla miscela che era al 36..." o
altre amenità del genere. Svincolando l'immersione dalla variabile "miscela
respirata" ho potuto valutare invece certe informazioni che mi arrivavano in
base alla mia condotta in acqua; ad esempio posso valutare che certi
fenomeni di capogiro o di nausea arrivano dall'uso di eccessive velocità in
discesa od in risalita; mi sono poi accorto che utilizzando una risalita
vincolata al rispetto di certe tappe fonde risalgo meno disorientato e meno
affaticato. Un altro parametro importante da valutare, per me, è la
stanchezza post-immersione, e questo fattore dipende moltissimo da ciò che
respiro, io mi sono accorto che utilizzando quella che ritengo la miscela
migliore esco normalmente molto meno affaticato, la volta che mi sento più
stanco posso attribuirla o ad una cattiva forma fisica prima
dell'immersione, una cattiva idratazione o ad una cattiva condotta
dell'immersione stessa.
Io uso sempre da 0 a -60mt un trimix 18/50 che mi da la lucidità dei 18mt
a -60 con una PPO2 di 1.26.
Mi sono accorto inoltre che tenere bassa la PPO2, per me, è meglio
(1.1-1.2), mi toglie molto dello stress legato al tenere sott'occhio il CNS
e con basse PPO2 sto comunque "meglio".
Da questo punto di vista non mi piacciono molto le miscele nitrox che ho
smesso di usare da quando uso il trimix.
Spero di essere stato conprensibile ma mi rendo conto che è difficile
spiegare quelle che, anche per me, molte volte sono solo delle senzazioni.
Inoltre le mie sono impressioni personali e basate sulla mia esperienza ma
che non hanno alcuna pretesa didattica o formativa, tutto quello che faccio
lo faccio solo per me e per nessun altro.
Saluti renzo gemignani sub