Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: 21...chi punta di più

MIII...dopo 1 ora di BLS in un simpatico giardino dei Ronchi in una ridente
giornata primaverile mi son reso conto che scaricare con l'AED 21 volte
potrebbe essere un bel guinness...
mike
cb bs

 wrote in message
vOQG6.8982$Hp1.2...@news2.tin.it...


21?!?!
A che potenza?
-- 
Marco Cucinato
VdS P.A. S.O.S. Canzo - Lurago d'Erba             
http://sos.canzo.org
Istruttore 
A.N.P.As
.                      
http://www.net1.it/soslurago

 A che potenza?
poco....150J quella del nostro AED :o(
Mike
CB BS

 modo 18 le ho date io prima che arrivaste voi... non rubare :)
...gne gne gne gne ggggneee!!! Allora se proprio vogliamo dirla tutta devi
contare anche quelle che hanno dato le tue colleghe...e comunque ho aspirato
molto più di te ^____^ :o(((( blleeeeaaaaahhhhhhhhhahahahaha cof cof cof!!
sput sput ...scherzavo :o)
mike
CB BS
...regalateci uno dei vostri aspiratori...please!! :o)

 wrote in message
QBZG6.9656$Hp1.2...@news2.tin.it...


 wrote in message
vOQG6.8982$Hp1.2...@news2.tin.it...

21??? ma eri su BS1??
a noi al corso hanno detto che siamo abilitati per dare al max 6 scariche,
"per tutte le altre devi avere l'autorizzazione della C.O. e devono essere
giustificate dal tempo stimato per l'arrivo in PS..." (parole dell'inf 118)
--
__________________
Alessandra
Gruppo Pionieri e V.d.S. C.R.I.
Gardone V.T. -bs-
Le opinioni espresse... sono solo mie!!!

Mike wrote:

sarebbe il def.automatico?
Matteo
--
"Tu sei la Morte, tu uccidi le persone!-
-Io?-disse la Morte profondamente offesa"
    ~~~
   (. .)
ooO (_) Ooo
-----~--------------------------------------
"Where have you gone Susan Lewis.
Where have you gone Anna del Amico.
A newsgroup turns it's lonely eyes to you"
--------------------------------------------
icq uin: #7398493
Membro del MASSM

 sarebbe il def.automatico?
yes
Mike
CB BS
P.S. per Fede--> no dai prima di scaricarsi ho aspirato mezzo barattolino
:o*  ...e perfortuna che è della dannata Spencer

 wrote in message
vOQG6.8982$Hp1.2...@news2.tin.it...

Domanda da ignorante... l'AES di sicuro funziona con le batterie.... un po'
come gli aspiratori portatili...  21 volte sono tante! Ma dopo quanto si
scaricano 'ste batterie?
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air:


batteria nuova ancora "incartata" dura 5 anni
batteria inserita nell'AED dura 1 anno o 100 scariche (più 9 di riserva)...
se non ancora usato ne avevano ancora 88 di riserva!!



Che brava.....studiato?????
Luca


MIII.... e per fortuna che non avevate la carbonella...
Comunque vi pongo anch'io la domanda.... gli operatori 118 nel corso ci
hanno minacciato di morte(......) se si scarica più di 6 voltte (salvo
prescrizione...)
P.S. ciao Fede..un Bresciano che mi ero perso....
Luca
Gruppo Pionieri e VdS CRI Valtrompia

 yes
Mi spiegate un attimo quale sarebbe il protocollo? (come ad esempio domanda
fondamentale, che ora non ricordo: a Brescia c'è l'ALS o MSA?), non riesco a
capire la procedura.
Immaginando che non ci sia una MSA, non vedo che senso abbia rimanere sul
posto e scaricare continuamente (veramente, 21 volte mi sembrano un po'
tante); se non avete la possibilità di effettuare l'ACLS, tanto vale
procedere con lo scoop & run.
Tra l'altro, adesso che ci penso, leggendo l'intervento di Federico e di Mike
arguisco che prima uno ne ha fatti 18, l'altro 21, ma sullo stesso
paziente??? (avete scritto che ne ha fatte 18 prima dell'arrivo di Mike)
Da noi, a Torino, con la INDIA (ip a bordo) si procede con il bls ed
eventuale scarica (in caso di FV, dietro autorizzazione di C.O.) fino
all'arrivo della MSA, e da questo momento si parte con l'ACLS (infatti il
protocollo vorrebbe che prima che arriva l'MSA, l'ip riesca a preparare un
accesso venoso, cosa non sempre possibile (noi su INDIA siamo in 3 e quindi
non sempre è facile; ad esempio mercoledi 25 avevo l'autista che dava le
indicazioni all'elisoccorso, INDIA voleva fare un accesso e quindi mi ha
chiesto di procedere con il bls da solo :o(( )
Una volta partito con l'ACLS si procede alternandolo con le scariche del
defi, ma essendoci un medico, è in grado di rendersi conto se vale la pena
perseverare. L'acls più lungo che ho fatto, è stato di 1 h e 1/2 ed avremmo
scaricato una decina di volte, poi Mike (cioè il medico 118 :o)) ) ha deciso
di interrompere.
Boh!
ps: Mike ma tu non vieni a Bologna??
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 procedere con lo scoop & run.
In effetti 21 mi sembrano un po' troppe. I protocolli internazionali
prevedono per il BLS-D un max di 2 serie di tre scariche (quindi 6), quindi
se non è disponibilie ACLS, caricamento e trasporto, e serie di scariche
(alternate a BLS)fino all'arrivo in H.
Rimanere sul posto per scaricare una ventina di volte senza ACLS mi sembra
assolutamente inutile. Boh?
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

>-->potrebbe essere un bel guinness...
Posso permettermi di dire -senza che nessuno si offenda- che mi sembra un
"record" che preferirei non riferire a nessuno??
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 hanno minacciato di morte(......) se si scarica piů di 6 voltte (salvo


 wrote in message
9cou0t$160$1...@serv1.albacom.net...


>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

 poter dare altri particolari qui sul news....
...no problem, la cosa importante adesso č chiara!
Volevo sapere una cosa: in quel di Brescia potete defibrillare di vostra
iniziativa o dovete chiedere l'autorizzazione alla CO???


 procedere con lo scoop & run.
Esatto. Se non funzionano le prime scariche devi provare con i farmaci
(adrenalina ecc.), e' inutile arrostire un morto...
ciao ciao ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

 iniziativa o dovete chiedere l'autorizzazione alla CO???
A quanto spero di aver capito al corso l'utilizzo del AED è nostra
iniziativa (obbligo...) in quanto rientra nella procedura del BLS.
La CO viene avvisata ad inizio valutazione (valutata l' incoscienza) e se le
prime fasi del BLS (defibrillazione inclusa) non hanno avuto esito
favorevole (o cmq nella partenza dal posto)
L'utilizzo dell'AED autonomamente è dovuto al fatto, penso, che sono
abilitati all'utilizzo solo persone certificate dalla CO e quindi
l'operatore sa già di inviare sul target un mezzo abilitato alla
defibrillazione precoce.
Questo vale soprattutto nelle zone periferiche (la nostra zona ad esempio)
in cui non è presente nessuna automedica e quindi non è possibile effettuare
una rianimazione farmacologica se non in PS (se l'anestesista c'è) e,
quindi, lo scopo è quello di provare una defibrillazione senza passare in
secon ordine una veloce ospedalizzazione...
Luca
Gruppo Pionieri e VdS CRI Valtrompia
Opinioni ASSOLUTAMENTE personali

 wrote in message
9cqtk7$rl0$3...@serv1.albacom.net...


è quello che è stato fatto...


> (adrenalina ecc.), e' inutile arrostire un morto...
Spero che ce ne fosse un motivo, intendo, su un pz totalmente asistolico che
non risponde ai farmaci non scaricate 21 volte il defibrillatore, giusto?!?


Beh, un AED non dovrebbe scaricare su un'asistolia..... ;-))
Ciao,
Cris


A che potenza?
scusa.. ma se conosci i defibrillatori semiautomatici, sai benissimo
che sono programmati per l'algoritmo della DP, ovvero: 
prima scarica a 200 J
analisi, se non riprende il ritmo, seconda scarica 360 J
analisi, se non riprende il ritmo, terza scarica a 360 J
poi 3 cicli (per un totale quindi di 3 minuti) poi analizi, se ancora
in FV, scairchi e sempre a 360!
anche se 21 mi sembrano eccessive, la tua domanda si risponde da sola:
a parte la prima a 200 J, tutte le altre a 360 J
:)
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO

 ha scritto:
|8--->
|8--->> è quello che è stato fatto...
|8--->> 
|8--->>> Esatto. Se non funzionano le prime scariche devi provare con i farmaci
|8--->>> (adrenalina ecc.), e' inutile arrostire un morto...
|8--->
|8--->Spero che ce ne fosse un motivo, intendo, su un pz totalmente asistolico che
|8--->non risponde ai farmaci non scaricate 21 volte il defibrillatore, giusto?!?
Infatti... anche perchè un AED non scarica su un asistolia... :-))
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------

 a parte la prima a 200 J, tutte le altre a 360 J
Invece, da quanto illustrato al corso per l'abilitazione, il nostro AED
(Heartstart FR) scarica sempre e solo a 150 J, forse perchè destinati
esclusivamente a personale laico (ma non ci giurerei...)...


 wrote in message
3af1e1d0...@news.libero.it...


 non risponde ai farmaci non scaricate 21 volte il defibrillatore,
giusto?!?
L' AED... come saprai... non dipende dalla nostra volontà e non siamo tenuti
a sapere se è in FV asistolia etc etc... che poi uno sappia grosso modo
leggere il monitor è un altro discorso, ma noi facciamo quello che ci dice
l'AED e la CO.


Mi dispiace contraddirti, ma il nostro defi bifasico scarica sempre a 150 J
--
Alessandro Zorzi
P.A. Nucleo di Protezione Civile
Mareno di Piave (TV)


non mi contraddici... nel senso che non č che lo decido io,
l'algoritmo della early defibrillation č quello che ti ho descritto
io, defibrillare a 150 J non serve a niente, nessun protocollo (che io
conosca, chiaramente) prevede scariche sempre e solo a 150 J, credo
che vada un attimo rivisto il vostro defibrillatore (se č veramente
cosě... magari ti sbagli)


 esclusivamente a personale laico (ma non ci giurerei...)...
Mi sembra moooolto strano! Infatti i protocolli internazionali (ILCOR, AHA,
ERC) prevedono per gli AED la sequenza 200 J, 300/360 J, 360 J.
150 mi sembrano effettivamente pochini... ...poco più dell'energia dissipata
da un pugno precordiale, e con che vantaggi?
Mi chiedo poi se per l'impiego su abz sia realmente vantaggioso utilizzare
batterie non ricarcabili, come mi sembra di aver inteso dai post. Queste mi
sembrano più adatte per gli impieghi più "laici", come la postazione di
soccorso aziendale, dove il defi può rimanere inutilizzato per anni. Per
un'abz, visto che purtroppo l'ACC è abbastanza usuale, sarebbe più
conveniente e pratica una batteria ricaricabile.


 così... magari ti sbagli)
Ecco l'altra domanda che mi era venuta in mente, quando mi hanno confermato
dell'arrivo dell'ALS, ossia la speranza che abbiano cambiato il monitor, appunto
perche' procedere con l'ACLS quando il defi scarica solo a 150 J, mi domando che
efficacia possa avere.
Forse per questo hanno fatto 21 scariche??
(Tutto questo è IMHO, semplicemente che mi sembra strano).
Ciao


 paziente??? (avete scritto che ne ha fatte 18 prima dell'arrivo di Mike)
BSBS20 era sul posto e procedeva al BLSD in attesa di BS1 (dove c'ero io).
Prima dell'arrivo avranno scaricato una7-8 voltr intanto l'infermiere
tentava diperatamente intubazione (anche qui storia complessa) e
somministrava terapia medica
Mike
CB BS
Ps. cerrrto che vengo a BO!

 assolutamente inutile. Boh?
 se non fosse che per organizzare il trasporto dal giardino terrazzato ci
voleva un po' di tempo.. :o) vero Fede?!?! Una volta che venite a BS vi
faccio vedere
Mike
CB BS

 scusa.. ma se conosci i defibrillatori semiautomatici, sai benissimo
evidentemente se li conosciessi sapresti che IL NOSTRO SCARICA SOLO A 150J
Ciao
Mike
CB BS

 non risponde ai farmaci non scaricate 21 volte il defibrillatore,
giusto?!?
 se c'è asistolia il microprocessore non scaricherà mai!
Mike
CB BS

 cosě... magari ti sbagli)
per eventuali chairimenti e suggerimenti contattare il Dr. Paolo Marzollo o
la Centrale Operativa del SUEm dell' Azienda Ospedaliera Spedali Civili Di
Brescia. Oppure i dirigenti del progetto BEDS
Mike
CB BS


io non conosco tutti i defibrillatori, ma conosco i protocolli 
dell'early defibrillation
quindi ti dico che se scarica solo a 150 J non va bene e sopratutto
non è efficacie.
poi, se il vostro è programmato di default a scaricare così... buon
per voi, ma non è cmq conforme alle linee guida internazionali.


 così... magari ti sbagli)



Bifasico? in che senso, scusa? Non capisco...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it


 wrote in message
9cv9uf$45c$3...@pinco.nettuno.it...


Scusami ancora, ma non capisco cosa stai dicendo...
Abbiamo comprato un defibrillatore semi-auto nuovo, forerunner (se č scritto
correttamente), sul quale non č assolutamente possibile regolare le
scariche.
E poi se i costruttori hanno deciso per 150 ci sarą pure un motivo:
probabilmente perchč, essendo bifasico, 150 J sono come 300 J di un defi
monofasico tradizionale


Ho trovato questo articolo interessante. A pag. 35 spiega le differenze tra
mono e bifasico:
http://www.anmco.it/maggio/SIMPOSIO%204%20-%20SUPP%20GIC%204.pdf
Ciao,
Cris

scusa.. ma se conosci i defibrillatori semiautomatici, sai benissimo
evidentemente non li conosco, altrimenti non avrei chiesto... sai
com'e', a Como non ci sono ancora.
Io conosco solo quelli manuali, li so manutenere e caricare, ma
ovviamente non li uso.
-- 
Marco Cucinato
VdS P.A. S.O.S. Canzo - Lurago d'Erba             
http://sos.canzo.org
Istruttore 
A.N.P.As
.                      
http://www.net1.it/soslurago

 ovviamente non li uso.
guarda si è più volte ampiamente dimostrato che siamo davanti al classico
esempio di I.P.S.T.I.E.S.P.D.T.N.C.E.B.C.M.A.P.G.S.F.A.
(Infermiere Professionale So Tutto Io E Sicuramente Più Di Te Non C'E'
Bisogno Che Mi Agggiorni Perché Già Son Figo Abbastanza).
Naturalmente con rispetto parlando ;o)
Mike
CB BS
P.S. già un medico non può permetterselo di parlare senza informarsi
figuriamoci un infermiere professionale. Nel campo della medicina non si può
fare tanto gli spacconi...o sbaglio?! :o)


wrote:
|8--->"Marco Cucinato"  ha scritto nel messaggio
|8--->> evidentemente non li conosco, altrimenti non avrei chiesto... sai
|8--->> com'e', a Como non ci sono ancora.
|8--->> Io conosco solo quelli manuali, li so manutenere e caricare, ma
|8--->> ovviamente non li uso.
|8--->
|8--->guarda si è più volte ampiamente dimostrato che siamo davanti al classico
|8--->esempio di I.P.S.T.I.E.S.P.D.T.N.C.E.B.C.M.A.P.G.S.F.A.
ROTFL !!! :-)))
Mike sei una peste ! ;-)))



Prima del 13/5 non riusciro' ad accedere al web... ne riparliamo poi?


 fare tanto gli spacconi...o sbaglio?! :o)
Indipendentemente dai tuoi rapporti con il Roadmanager e da come si comporta
lui...  vorrei solo farti notare che con questo P.S. stai parlando
dell'infermiere come un qualcuno che sta al di sotto del medico. Sappi che
non DOVREBBE essere cosi'. Purtroppo nella pratica troppo spesso e' cosi'
(colpa dei medici ma soprattutto degli infermieri stessi a cui fa comodo
questa situazione).
Era solo una precisazione, sai benissimo che ho a cuore questa questione!
Ciao
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air:

 a parte la prima a 200 J, tutte le altre a 360 J
Mi pare di ricordare che però i defibrillatori "bifasici" scaricano sempre a
150J, mentre i monofasici seguono l'alogoritmo classico del bls-d.
cya
Sturm

Abbiamo comprato un defibrillatore semi-auto nuovo, forerunner 
cut
il "forerunner" l'ho usato anch'io e scaricava a 200 - 360 - 360!!!!



penso proprio che ti sbagli e non hai capito niente ne di me... ne del
discorso!


Naturalmente
con rispetto parlando ;o)
Per il resto è solo una tua opinione personale
e non mi azzardo a cambiarla, anche perchè non conosco la persona se non
tranite NG.
Ciao Micaela GVS Valle Lavino
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 vostro defibrillatore (se è veramente così... magari ti sbagli)
Esatto... non ho mai visto un medico scaricare meno di 200 J, come non l'ho
mai visto scaricare piu' di 7/8 volte... ad occhio, senza conoscere come e'
andata, mi pare che ci sia qualcosa che non va (o e' il racconto, o e' il
protocollo...), oppure non ho capito qualcosa


 fare tanto gli spacconi...o sbaglio?! :o)
Scusami, non per fare l'avvocato di Roadmanager che non ne ha bisogno, ma non
mi pare che Roadmanager ti abbia dato dell'idiota, mi sembra che stesse solo
sollevando dei (secondo me legittimi) dubbi. Si possono mettere tutte le
faccine del mondo :-)))) ma evitiamo di offenderci a vicenda...


 "Lorenzo M."  ha scritto nel messaggio

Se quindi posso cercare, con un po' di presunzione, di "intuire" quello che e'
successo, voi stavate cercando di portare un ACR in PS, e dato che ci avete
messo un po' a fargli scavalcare il terrazzo lo avete defibrillato
praticamente una volta ogni tot minuti... sbaglio? ma siete sicuri che non
fosse totalmente asistolico?



Vorrei dire la mia: in autosequenza il mio defibrillatore (anche se è
manuale) scarica a 200-200-360, oppure a 200-300-360. Non si può
impostare una autosequenza a 200-360-360 che non sta nei protocolli AHA
(presi come esempio da quelli ERC e quindi IRC di conseguenza...)


 l'AED e la CO.
Vabbuo', ma una LINEA PIATTA la saprai riconoscere?!? :-)))
o descrivi la linea al 118 e ti fai dire cosa fare???!?



See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO


ho riletto quello che ho scritto e mi sono accorto che  ho detto una
cagata pazzesca: la sequenza non è 200 360 360, ma bensì 200 200 360
scusate
non ho problemi ad ammettere di aver detto una cagata!



grazie dell'appoggio... a volte mi sento il calimero del NG


fosse totalmente asistolico?
questo lo credo difficile, se è un semiautomatico, una volta eseguita
l'analisi, se non rileva FV non permetto lo shock se non solamente in
modalità manuale, dato che era un equipaggio di volontari, non credo
abbiano defibrillato in manuale in asistolia
:)



mi sa che si sta facendo un gran casino... in una asistolia non c'è
l'indicazione alla defibrillazione
solo in presenza di  FV il monitor semiautomatico dopo l'analisi del
ritmo consiglia con la sua vocina metallica alla  "gig robot
d'acciaio"  lo shock
sia che il monitor abbia il display che ne sia sprovvisto, ti dice se
è da scaricare o no, quindi se da l'OK è sicuramente in FV
un esempio di monitor senza il display è il lifepack 500, quello
piccolino giallo, in quello li non si può vedere il tracciato, neanche
in  DII


 cagata pazzesca: la sequenza non è 200 360 360, ma bensì 200 200 360
In realta il protocollo prevede questa sequenza:
1 - 200 J
2 - da 300 a 360 J
3 - 360 J
Poi in realtà i produttori, per motivi di semplicità, fano la seconda e la
terza scarica uguali a 360 J.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 Vabbuo', ma una LINEA PIATTA la saprai riconoscere?!? :-)))
Sě, ma gli AED non visualizzano il tracciato!!!
(a parte forse il Laerdal o HP HeartStart che mi pare che abbia un piccolo
display su cui visualizza un ecg a 1 derivazione)


 grazie dell'appoggio... a volte mi sento il calimero del NG
oč, che succede? Qualche thread fa vi scannavate e adesso...
SMACK SMACK
Suvvia, non fate cosě in pubblico!
:-))))))


che centra se è in asistolia non scarica...


 wrote in message
20010507.172033...@markolaptop.sipax.selfin.it...


Sono perfettamente daccordo





 d'acciaio"  lo shock
non defibrilla anche la TV ?
Ciao,
Cris


mica vero: marco mi ha appoggiato (nel senso lato della parola... eh
eh eh) già altre volte, e poi io non mi sono mai scannato con nessuno,
neanche con stemaz, ai tempi dei miei primi thread all'ingresso nel
ng!
:)


Bye.
Chiedo venia, non ho
controllato. Hai ragione le scariche sono 200 200 360j
Mi ricordavo bene,
ma davo per scontato di sbagliarmi.
Micaela.


 display su cui visualizza un ecg a 1 derivazione)
Il Laerdal...proprio l' AED in questione...
Ok, una riga dritta la vedi e cmq non ti permetterà mai di scaricare su un
asistolia...
Luca
CRI Valtrompia

 potrebbe essere un bel guinness...
MII Mike ma ti rendi conto del casino che hai fatto scoppiare!!!!!!!!!!!1
Luca
CRI Valtrompia

"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto

Ti confermo.
L'algoritmo prevede cinque possibilità:
1 - pz. normocardico => non defibrilla
2 - FV => defibrilla
3 - TV => defibrilla
4 - DEM/PEA => non defibrilla
5 - asistolia => non defibrilla
In realtà, dal punto di vista della macchina, le possibilità sono 4, perchè
non distingue le opzioni 1 e 4.


 fosse totalmente asistolico?
...in base a quanto ci hanno insegnato al corso, l'AED in dotazione ai
volontari bresciani non scarica su un'asistolia, ma si carica soltanto se
riconosce un ritmo cardiaco in fibrillazione, e solo in quel caso permette
di scaricare...
--
__________________
Alessandra
Gruppo Pionieri e V.d.S. C.R.I.
Gardone V.T. -bs-
Le opinioni espresse... sono solo mie!!!

 asistolia...
Proprio per questo la visualizzazione del tracciato su un AED mi sembra del
tutto inutile, anzi potrebbe essere una fonte di distrazione! A mio partere
è meglio un AED puro, con display alfanumerico, sintetizzatore vocale e 3
pulsanti (quelli a due non mi sembrano sicuri).


>-->grazie dell'appoggio... a volte mi sento il calimero del NG
Beh ma anche tu  a volte te le cerchi con quei nickname che ti scegli !! :-)
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371


dici che è per quello?
eh eh eh
:)
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli soloautorizzati.

 ha scritto:

Piu' che casino, io non ho capito come e' andata (mica sono un giudice o un
poliziotto, me ne guardo bene!!!).
Ma non importa...
ciao!


 ha scritto:

Personalmente io preferirei invece uno che lo facesse vedere, e pure lo
stampasse... da programmatore, mi fido poco degli algoritmi informatici: li
scrivono gli uomini!!!



Non so il 300, ma la seconda scarica sul 12 la puoi impostare a 200 o a
300 e basta (riprogrammato poco tempo fa ;-))
Bye.



...semplice scambio di opinioni, un po' acceso forse, ma sempre scambio
di opinione era...


 scrivono gli uomini!!!
Era proprio questo il rischio di distrazione che intendevo...
Quindi tu ti arrischieresti a contraddire la macchina? Io no.



Per me la visualizzazione tracciato non ha alcuna rilevvanza (c'è o non c'è
tanto decide lui cosa fare)
Mentre invece sul discorso dei tre tasti non sono d'accordo, ovvero non
capisco a cosa possa servire il tasto analisi (immagino che i tre tasti
siano 1-on\off 2-analisi 3-scarica) visto che se lo colleghi sicuramente lo
vuoi analizzare...
Luca
CRI Valtrompia

 Tutte le opinioni sono personali
domanda introduttiva: TV è una Tachicardia Ventricolare?
Se è così, a quanto detto, l'unico tracciato su cui l'AED scarica (sempre il
famoso Laerdal) è la FV (e se non sbaglio una TV non è uguale, come
tracciato, ad una FV)
Luca CRI Valtrompia

4 - DEM/PEA => non defibrilla
interrogativa: ma PEA non e' qualunque attivita elettrica senza polso
quindi anche la FV e la TVS (oltre ovviamente la DEM o QRS senza
polso)?
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

 tracciato, ad una FV)
Assolutamente. Nella TV il ritmo è organizzato (si riconoscono complessi
QRS) ma talmente veloce da risultare inefficace; nella FV il ritmo non è
organizzato, con conseguente attività elettrica confusa e attività meccanica
inefficace.


 vuoi analizzare...
Ma dato che prima di far partire l'analisi (anche dopo l'eventuale minuto di
BLS) bisogna accertarsi che nessuno stia toccando il pz., è meglio avere un
comando separato.



Ok, Grazie
Luca
CRI Valtrompia

 polso)?
La DEM e la PEA sono la stessa cosa in lingue diverse:
- Dissociazione ElettroMeccanica
- Pulseless Electrical Activity
Tale fenomeno consiste in pratica in un'attività elettrica normale (quindi
il tracciato appare pressochè organizzato e regolare) associata ad una
perdita della funzionalità meccanica del cuore, in conseguenza di un evento
di natura traumatica. Un AED, pertanto, in queste condizioni consiglierà di
non scaricare, in quando interpreta il tracciato come regolare; d'altra
parte scaricare su una PEA sarebbe del tutto inutile.


 dell'infermiere come un qualcuno che sta al di sotto del medico.
allora...io non sto dicendo nè pensando che nessuno è sotto nessuno. Io sono
(...arò) fisioterapista nonché futura laurea di primo livello nonché laurea
INFERIORE LEGALMENTE PARLANDO a quella di secondo ovvero a quella dei
medici-chirurghi. MA...ho comunque una preparazione da universitario seguo
un iter formativo faticoso, complesso e completo (leggersi programma di
studi e programmi didattici) sono un operatore sanitario come un medico e
come un infermiere professionale, ho competenze ben precise nell'ambito
dell'equipe riabilitativa diverse da quelle ricoperte dal medico e
dall'infermiere...sostanzialmente è un'altro lavoro
Quello che dico io è il contrario di quello che pensi tu: io volevo dire che
tanto quanto un medico non può permettersi di pensare di essere il Dio in
terra quanto non possono farlo un infermiere o un fisioterapista...
mike

 discorso!
son contento di aver capito male! :o) ...ma non č possibile che tutte le
volte che rispondi a qualche messaggio scrivi delle risposte cosě...ehm
cosě...beh lasciamo perdere va
Mike
CB BS
P.S. guarda che non ti giudico...purtroppo posso solo interpretare da quello
che scrivi. Niente di personale! :o)

 sopra.
Guarda che so anch'io qualč il flow chart della defibrillazione...c'e l'ho
tutti i giorni davanti agli occhi nel UTIP dove faccio tirocinio. Stavo solo
facendo riferimento all'articolo che č stato menzionato e al fatto che Road
diceva che i nostri defibrillatori sarebbero da rivedere.
annotazione 2: quello che  č in atto nella prov. di BS č una SPERIMENTAZIONE
e come tutte le sperimentazioni non necessariamente RIPROPONGONO LINEE GUIDA
DIMOSTRATESI EFFICACI DA TEMPO...chi volesse in futuro informarsi su i dati
del Progetto B.E.D.S. si informi presso la nostra C.O.
Mike
CB BS

 faccine del mondo :-)))) ma evitiamo di offenderci a vicenda...
non mi sentivo dato dell'idiota (anche se potrei esserlo...anzi lo sono
:o= ), mi sorprendevo solo del fatto che dava per scontato di aver ragione
senza prendere in considerazione che è una sperimentazione...non mi sono
mica offeso sai?
Mike
CB BS

 fosse totalmente asistolico?
Allora vorrei che ti fosse chiaro che il capo equipaggio era un IP della
centrale (quindi più competente di me) e che il defibrilaltore mostra un
tracciato e il processore stabilisce che un ritmo necessita di
defibrillazione se ha una certa forma...non lo decidiamo mica noi sai?
Mike
CB BS


^________^ hi hi hi
mike
cb bs

 comando separato.
 ma visto che l'analisi inizia dopo che il robot dice di allontanarsi dal
paziente e non toccarlo č totalmente inutile ;o9
Mike
CB BS


Ok, però le aule belle le abbiamo noi aspiranti medici :-)))))))))
Scherzo...
A tal proposito mi piacerebbe sapere cosa ne pensate della posizione
(infima, per le loro conoscenze) degli infermieri nei reparti... ma questo
sarà un altro post...
Luca
CRI Valtrompia

Spezzando una lancia a favore di entrambi i contendenti (Mike e Road) ho
letto da qualche parte (non chiedetemi il sito...) le linee guida per la
rianimazione con defibrillatore:
1° scarica: 200 J o BIFASICO
2° scarica: 300 J o BIFASICO
3° scarica: 360 J o BIFASICO
Ma sfortunatamente non riportava la potenza della scarica bifasica, ma a
quanto mi sembra da ricordare delle spiegazioni di un semi ing. la scarica
bifasica (avendo 2 versi di percorrenza) ha il vantaggio di consentire ugual
efficacia con potenza praticamente dimezzata (non chiedetemi di più, non è
il mio campo di studio...)
Luca
CRI Valtrompia


Mmm, futuro medico indi studente: che anno?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


In caso di TV se il pz č cosciente io non scaricherei. Se č in FV non č
cosciente. Ripropongo quello che mi hanno detto al corso 118: se il pz č
cosciente non scaricare. La TV puň essere una TV senza polso
(assimilabile ad una FV, tant'č vero che il protocollo ACLS č lo stesso)
o una TV con polso (con indicazione alla cardioversione elettrica con pz
sedato, analgesico e scarica a 100J).



Giustissimo e concordo con tutto quallo che hai detto tranne che in
questo punto: si puň avere una PEA anche in assenza di evento
traumatico, anzi, il piů delle volte di trauma non c'č manco l'ombra.


 terra quanto non possono farlo un infermiere o un fisioterapista...
Ok, hai ragione. E' stato il tuo PS che IMHO non era tanto chiaro (infatti
l'ho frainteso!).
Cmq hai ragione, ci sono delle competenze ben precise ma ci sono anche delle
zone di collaborazione (e sono queste le cose che piu' mettono a prova le
professionalita' dei vari operatori!).
Di un po'.. tesi? Quando? Su cosa?
Ciaociaociao
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air:

 Bye.
se Luca permete rispondo io al suo posto, visto che ho letto per prima il
suo post :-P (e se non permete... fa lo stesso:-))))
Luca, nonostante tutte le arie che si da (:-PPP) é solo al primo anno
:-)))))))))
cmq, a mio modesto parere, il ragazzo promette bene :-)))
--
__________________
Alessandra
Gruppo Pionieri e V.d.S. C.R.I.
Gardone V.T. -bs-
Le opinioni espresse... sono solo mie!!!

 Spezzando una lancia a favore di entrambi i contendenti (Mike e Road)
thanks...ma io non ero in combutta con Road per le linee guida ... ;o)
Mike
CB BS

 paziente e non toccarlo è totalmente inutile ;o9
Ma se per un qualunque motivo quando l'analisi parte non ti sei ancora
spostato devi spegnerlo e riaccenderlo per ricominciare, con conseguente
perdita di tempo. Secondo me è molto meglio a 3 tasti.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 traumatico, anzi, il piů delle volte di trauma non c'č manco l'ombra.
Non si finisce mai di imparare! Mi puoi erudire colmando questa mia lacuna?
Quali sono le cause della PEA? (Lo so, non č di mia competenza, ma sono
sempre affamato di sapere!)


 In caso di TV se il pz è cosciente io non scaricherei.
E' proprio per questo che i protocolli pongono così tanta enfasi sul
controllo della coscienza e dell'ABC prima di collegare l'AED. Se ad es. il
pz respira, il laico non deve nemmeno collegare l'AED, anche se è
incosciente.


 wrote in message
9dhoce$qjc$7...@serv1.albacom.net...


 cmq, a mio modesto parere, il ragazzo promette bene :-)))
Grazie... che bello avere qualcuno che fa il tuo lavoro....:-)))))))))

 incosciente.
... non solo se respira, ma anche nel caso non respirasse ma con polso
rilevabile l'AED rimane al suo posto...
non so se le mie idee sono chiare ma una TV è tale solo se il polso diventa
non rilevabile...chiaritemi le idee!!!
Luca
CRI Valtrompia


Non ne sarei tanto sicuro. Nel protocollo DP dell'IRC si dice
chiaramente che una volta stabilito che il pz è incosciente applichi le
piastre e valuti subito il punto C. Se la scarica non è indicata riparti
con A e B.



Mettiamola cosě: la TV va trattata come una FV (shock) solo se č senza
polso.


 perdita di tempo. Secondo me è molto meglio a 3 tasti.
uff! Vediamo di non parlare coi para occhi: ammettendo che qualcuno o
qualcosa tocchi il pz ad analisi in corso ti faccio presente che il
microprocessore continua ad analizzare il tracciato e anche se consigliasse
la scarica non caricherebbe ...ma ognuno può pensarla alla sua. Per me è una
stupidata mettere il tasto per iniziare l'analisi. NAche perché è come avere
un holter, visto che registra tracciati e voci e suoni
Mike
CB BS

 sarà un altro post...
...?!?***°°*!!
:o&
Mike
CB BS

 Di un po'.. tesi? Quando? Su cosa?
...uff...puff...in via di costruzione. Se tutto va bene fino di ottobre
finisco...argomento: riabilitazione dardiopatico :o)
Mike
CB BS

 con A e B.
Solite differenze di protocolli... non so quali siano, ma le linee guida
utilizzate nel progetto BEDS prevedono il collegamento dell AED al paziente
esclusivamente dopo aver valutato come negativi A, B, C, praticamente
colleghi le piastre quando dovresti iniziare a massaggiare.
Ma, tanto per fruttarti, quando una tachicardia diventa ventricolare? Io
pensavo che, restando comunque il ritmo organizzato, la situazione
degenerasse quando il battito, vista la frequenza eccessivamente elevata,
diventa inefficente e quindi non si riesce a rilevare il polso.
Luca
CRI Valtrompia

 finisco...argomento: riabilitazione dardiopatico :o)
dardiopatico????



Chiedo scusa se non sarò preciso, ma cercherò di semplificare al
massimo. A grandi linee hai una PEA quando il tessuto cardiaco
(muscolare e di conduzione) è integro, ma l'azione meccanica è nulla: in
altre parole hai la depolarizzazione delle fibre ma il cuore non pompa.
In genere è dovuto a un tamponamento, ossia a liquido che si va a
raccogliere tra i foglietti del pericardio (che è una specie di
"sacchetto" che ricopre il cuore): in questo caso il liquido raccolto fa
sì che il cuore non si espanda e non riesca a riempirsi di sangue nella
diastole. La raccolta può essere sierosa (ad esempio in una pericardite,
infiammazione del pericardio, in cui come in tutte le infiammazione si
forma un essudato, il cosiddetto versamento) oppure in una dissecazione
dell'aorta ascendente (e in questo caso si raccoglie sangue dal vaso
leso). In caso PEA in tamponamento cardiaco andrebbe eseguita una
pericardiocentesi, cioè una evacuazione tramite un catetere del liquido,
permettendo al cuore di riespandersi (se mi vuoi chiedere se ho mai
visto una PEA la risposta è sì, se ho mai eseguito una pericardiocentesi
la risposta è no). Si può avere anche una PEA in assenza di tamponamento
cardiaco, evenienza più rara, e in cui la possibilità di ripresa è
prossima allo 0%. Spero di essere stato chiaro.


>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

terra quanto non possono farlo un infermiere o un fisioterapista...
io non capisco dove tu possa aver intuito che io  volelv essere dio in
terra!
quotami per piacere le mie parole che ti hanno dato questa
impessione... o forse sei stato tu che ti sei sentito spinto da un
istinto giustiziere ed hai voluto giudicarmi senza prima nè conoscermi
nè chiedere la mia opinione?
:)
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli soloautorizzati.

polso.
quella che io chiamo tachicardia ventricolare sostenuta.......
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

sempre affamato di sapere!)
beh posso azzardare e dipende sempre cosa si intenda per trauma
(esterno) ad esemopio la rottura di un aneurisma aortico, la rottura
di una valvola (soprattutto se gli e' stata impiantata una meccanica
al posto della mitralica) ecc...


 nè chiedere la mia opinione?
Qua IMHO stai cannando in pieno.. credo che Mike stesse rispondendo a me e
non si riferisse assolutamente a te.


 Caratteristica del giocatore di freccette che soffre di cuore ;))
Non si finisce mai di imparare!! :-)


polso.
Che differenza c'e' tra la TV e la tachicardia sovravrntricolare?
L'AED interviene?
Mi viene questa domanda in quanto mi ricordo una puntata di ER (lo so,
non fa molto testo) in cui un paziente affetto da sovraventricolare
chiede di essere defibrillato da cosciente (!!!) con circa un
centinaio di Joule...
A me e' sembrata una stupidata, ma essendo ingegnere e non medico
preferisco chiedere ai piu' esperti...
-- 
Marco Cucinato
VdS P.A. S.O.S. Canzo - Lurago d'Erba             
http://sos.canzo.org
Istruttore 
A.N.P.As
.                      
http://www.net1.it/soslurago

esempio di I.P.S.T.I.E.S.P.D.T.N.C.E.B.C.M.A.P.G.S.F.A.
c'č un chiaro riferimento ad un Ip, io on so cosa sei tu, ma io sono
un IP!
cmq fa niente, non importa, ognuno puň dire quello che vuole.


 Caratteristica del giocatore di freccette che soffre di cuore ;))
Eh eh eh e eh eh eh eh eh :-)))
--
Shandy

 cmq fa niente, non importa, ognuno può dire quello che vuole.
A me non e' che me ne freghi niente ma mi resta l'impressione che stesse
rispondendo ad una miaprecisazione. Cma, non c'e' problema, pensala come
vuoi! (pero' ti consiglio di rileggere il thread intero)


 Spero di essere stato chiaro.
Chiarissimo...
...come sempre!
Grazie


 >esempio di I.P.S.T.I.E.S.P.D.T.N.C.E.B.C.M.A.P.G.S.F.A.
 Certo che se leggessi i post correttamente sarebbe più chiaro anche per te
Mike
CBBS

 nè chiedere la mia opinione?
ANCORA...uff! Le tue parole le ho già citate (cmq mi riferivo al fatto che
tu consigliavi di rivedere i nostri defibrillatori senza sapere che non
tutti gli AED hanno le stesse caratteristiche tecniche)...cmq dai, mi sto
sinceramente stufando di andare avanti così...pace carote e patate e alla
prox
Byez
Mike
CB BS

 4 - DEM/PEA => non defibrilla
Domanda da "gnurant": x cosa sta DEM/PEA?
Thanks...
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica to
**opinioni personali**

 Domanda da "gnurant": x cosa sta DEM/PEA?
(ITA) DEM = Dissociazione ElettroMeccanica
(ENG) PEA = Pulseless Electrical Activity
Come suggerisce la definizione inglese (secondo me più chiara), si tratta di
"attività elettrica senza polso": gli stimoli elettrici, cioè, sono regolari
ed organizzati, e tali appaiano su un ECG; ad essi non è associata, però,
una sufficiente attività meccanica, cioè il cuore non pompa sangue.


 (ENG) PEA = Pulseless Electrical Activity
Grazie. Dopo aver scritto la domanda ho notato che la risposta c'era gia' in
altro post e ...mi son ricordato di saperlo (gia' l'avevo chiesto tempo fa e
gai' mi avevate risposto).
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**

 Come suggerisce la definizione inglese (secondo me più chiara),
Come sempre gli statunitensi cercano di ottimizzare le risorse, anche quando si
tratta di 2 cl di aria in più od in meno :-(
--
Shandy

"Roadmanager"  ha scritto nel messaggio

per ma la discussione è ampiamente chiusa... ma per quanto posso
essere stato io arrogante e presuntuoso... lo sei stato tu con la tu
"simpaticissima" sigla e la voglia di giudicare le mie parole.
Poi non basta mettere un  IMHO ala fine per avere la coscienza a
posto, Mike... 
cmq... siamo a posto così... amici cme prima, se prima lo eramvamo!
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli soloautorizzati.
uin ICQ #68196392

 cmq... siamo a posto cosě... amici cme prima, se prima lo eramvamo!
SMACK!!!
;o*
Mike
il presuntuoso della CB BS :o)