Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Vi propongo un dubbio

Come da oggetto: questa è un'esperienza accadutami ieri durante il mio
fisso.
Uscita, a metà pomeriggio, per un cod. G per incidente stradale.
Arrivati sul posto, è presente una macchina che ha sbattuto col "muso" sul
cancello di un palazzo: la carrozzeria è danneggiata ma non tantissimo, però
sono presenti sul vetro due spaccature, come se due teste avessero sbattuto
contro il parabrezza. Fuori dalla macchina, in piedi, cosciente e orientato
c'è il pz.,un uomo sui 60 anni, fortemente agitato, cono un poco di sangue
sulla testa ( ma proprio poco) proveniente da un taglietto al cuoiio
cappelluto. Saturazione, PA nella norma, leggermente tachicardico (sorry,
non ricordo i valori esatti, la f era sui 105, poi si è abbassata). Non
ricorda cosa è successo durante l'incidente nè se era cinturato o ha
sbattuto la testa. Rifiuta decisamente il ricovero. Ci informa inoltre che
con lui era presente in macchian suo nipote, che però si è allontatnato in
seguito all'incidente per andare a casa, dato che abitava lì vicino. L'uomo
sostiene che il bambino non si era fatto niente.
Ora arriva l'inghippo: telefoniamo al 118 per avere indicazioni (in
particolare per quanto riguarda il bambino), il quale però ci dice di non
insistere, ma anzi di fargli firmare al più presto il rifiuto e di dare
subito il libero, perchè avevano bisogno di noi su un incidente da Rosso
sulla tangenziale.
Il mio dubbio è questo: posto che in effetti il sencondo incidente era un
macello (6 feriti, due gravi di cui uno incarcerato, 2 automediche, primario
e caposala del 118 sul luogo...), è stato giusto abbandonare sul posto un
pz. che, visti i suoi s&s sarebbe dovuto essere cmq visitato in H, almeno
per sicurezza?
Scusate la lunghezza del post!
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 per sicurezza?
Beh, decide la CO 118, non io ..... !! E comunque non puoi insistere più di
tanto con il paziente, se questo non acconsente ..... tanto più se appone la
firma del rifiuto ... magari in un altra situazione di calma avrei cercato
di convincere il paziente a farsi sottoporre ad una visita di controllo: non
metto in dubbio che il paziente necessitasse di visita neurologica al più
presto ... però, la persona è maggiorenne e vaccinata, e quindi se non vuole
sottoporti a visita sono fatti suoi, tanto più che la CO sollecitava un
intervento su un codice di alta priorità. (questo avviene inoltre su linea
registrata, quindi pensando anche alla nostra tutela .... firma +
dirottamento ... siamo a posto).
Inoltre il nipote si era allontanato, e se non sbaglio da quanto scrivi si
evince che la chiamata era per una sola persona ..... quindi non si può
parlare di omissione di soccorso nei confronti del nipote.
Tutto questo ovviamente è da considerarsi IMHO.
Ciao
Luca

 sulla testa ( ma proprio poco) proveniente da un taglietto al cuoiio
<cut>
A prescindere dal servizio in coda che poteva anche non esserci penso che la
procedura sia stata giusta:più di tanto non potevate insistere e poi a
volere fare i pignoli avreste dovuto allora dire"ok ci faccia vedere suo
nipote"se non erro in quanto minorenne non so se la firma dello zio/nonno
sarebbe bastata o serviva quella dei genitori.
La telefonata registrata in co c'è,lui ha firmato,amici come prima.
Daniele

Ho fatto turni per 2 anni e mezzo in una CO, per cui casi come qusti mi sono
già successi, e secondo me avete agito perfettamente.
In fin dei conti sono molti i pazienti che chiamano e poi firmano per non
andare in H.
Senza insistere su questo particolare, che sarebbe degno di ampia
discussione, se il pz era visibilmente non shockato, cosciente e
discretamente orientato, oltre ad essere fermamente deciso a NON andare in
H, e il secondo paziente era assente, con o senza codice rosso in coda era
più che giusto rientrare e ridare operatività immediata.
Secondo me avete fatto bene, si voi sia la vostra CO.
Giusto per curiosità... che provincia?
Ciao

 Giusto per curiosità... che provincia?
Padova



Appunto. Io non sto neanche a insistere: se il pz vuole venire bene,
altrimenti che faccia quello che vuole. Il problema è il nipote se è
minorenne, ma se si è allontanato non c'è target e quindi nemmeno
intervento...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

Scusate
la lunghezza del post!
Secondo me non potevi fare altro, se un pz. si
intestardisce a non voler andare in ospedale, non si puo' certo obbligare.
Unica cosa differente nelle ns. realta' e' che noi non chiediamo il
permesso alla Co, facciamo firmare il modulo del rifiuto ricovero al pz.,
spiegando il perche' lo si fa e poi lo si comunica in Co con i dati del pz.
Ciao Miky
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

posto, a qualsiasi titolo, si faccia i fattaccisuoi su ciò che pensa. E' lì
Non lo avevo specificato perchè lo ritenevo ovvio, ma è sottointeso
che il fatto che io pensi che al paziente necessiti una visita
neurologica me lo tengo per me ... !!
Ciao
Luca


Ringraziamenti e monumenti allora... gran dote il poter prevedere nella
propria testa cosa potrebbe succedere una volta in DEA, ma dote ancor più
grande avere il fegato di tacere!...


 spiegando il perche' lo si fa e poi lo si comunica in Co con i dati del
pz.
Stessa procedura anche da noi, la chiamata in C.O. è stata fatta + che altro
per il bambino che se ne era andato.
Se dovessimo chiedere l'autorizzazione alla C.O per tutti i tossici che
rifiutano il ricovero... ;-)


 rifiutano il ricovero... ;-)
Io su questo punto non sono concorde nè con te nè con Mikyram, forse finora
con il rifiuto ricovero senza interpellare la CO vi è andata bene (Jack, che
fa servizio da poco, non fa granchè testo proprio per il numero di servizi);
ma la volta in cui succede qualcosa e voi avete agito da soli, bhè ragazzi
miei sono guai grossi, perchè la CO vi pianta in asso non essendo stata
interpellata. Inoltre non si tratta di chiedere l'autorizzazione ma di
informare la CO di ciò di ciò che sto per fare, in modo tale che se alla CO
non sta bene mi possa dare le indicazioni. esattamente come avverto delle
manovre che sto per eseguire dopo aver valutato (questo ovviamente perchè il
95% delle volte siamo senza medico o IP).
La CO serve a tutto, compreso il rifiuto ricovero, perchè magari a voi
semplici vds sono sfuggite possibili complicanze che all'IP e al medico di
Centrale (quando c'è, vero Road! :-))) non devono sfuggire. il rifiuto
ricovero non va preso così alla leggera, la maggior parte delle volte è vero
il soggetto non ha una reale necessità di andare in ospedale, ma qualche
volta non è capace da solo di capire cosa sia giusto e la firma sul foglio
può essere benissimo contestata in sede legale, una firma non è sempre
sufficiente come si crede.
(durante il processo alla vedova Gucci non è stata accettata neanche una
perizia medica di un grande specialista in neurochirurgia americano...)
faccio un esempio:
il ferito con colpo di frusta, al momento sceglie per il rifiuto e voi
magari cercate di spiegare perchè sarebbe necessario il ricovero per
accertamenti, lui firma e se ne va'. Poi scopre che ha dolore e che magari
ci può anche guadagnare a livello assicurativo, ma siccome non è andato
subito in PS le cose non sono semplici, lui può dare la colpa ai
soccorritori dicendo di aver firmato ma di non essere stato realmente
informato della situazione e dei possibili peggioramenti, potrebbe anche
arrivare a dire che i soccorritori lo abbiano spinto in qualche modo a
firmare, inoltre aggiunge il fatto che voi eravate semplici vds e che quindi
non avevate possibilità di diagnosi. Se non avete neanche uno straccio di
telefonata registrata con la CO, la situazione non è divertente perchè a
quel punto la CO scarica la responsabilità su di voi etc.
e se dopo aver fatto firmare richiami la CO e l'operatore, pardon
l'Infermiere, ti dice invece che il trasporto era meglio effettuarlo o che
magari vuole info in più? cosa fai richiami indietro il ferito?
Volutamente ho scelto un esempio non grave perchè fosse chiaro che l'errore
non dipende dalla patologia, ma dalla procedura. In molte situazioni agiamo
al limite della legalità, vediamo di non farci "fregare" dalla buona fede, e
non tiratemi in ballo la storia che la vostra CO si fida di voi etc perchè
nessun medico che non è stato interpellato si assume la responsabilità per
dei volontari, la CO si fida finchè non si trova a dover coprire errori
fatti da voi.
Cmq vi auguro non vi capiti mai nulla, per quanto mi riguarda continuerò a
telefonare in CO per informarla della situazione e del perchè il ferito
rifiuta il ricovero, facendomi anche consigliare da loro, in certi casi
proprio per coprirmi le spalle da ogni attacco, ho fatto addirittura parlare
il ferito con la CO.
ciao Mizard

il ferito con la CO.
proviamo a ripartire a scrivere..... anche se ho ancora 600post in
arretrato.
quella che per te e' un evento eccezionale per me e' la regola anche
perche' ora, col consenso informato, la firma sotto la frase "rifiuta
il ricovero" non ha alcun valore (chissa' se faranno appositi moduli).
ed e' quello che avrei fatto in questo caso visto che non ho estremi
per ritenerlo momentaneamente interdetto non ho nessuna intenzione di
valutare io un pz. in queste condizioni (l'amnesia e' un dato che
riportiamo in PS e che viene preso in considerazione).
Inoltre se non fossi intervenuto sull'incidente successivo potrebbero
esserci gli estremi per interruzione di pubblico sevizio.
Altro dato che potrebbe essere interessante e' l'eta' del bambino
(magari meno di 10 anni) per un eventuale abbandono di minore comunque
avrei richiesto alla CO una segnalazione alle autorita' dell'accaduto.
beh divertitevi domani a Cesena ho ho l'inaugurazione della 204 ma
dubito lo spirito nostro e degli invitati presenti sara' di festa.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 Io su questo punto non sono concorde nè con te nè con Mikyram, forse
finora
<cut>
Ti dirò, la tua opinione mi trova abbastanza concorde! In effetti non mi
piace lasciare un pz. sul posto senza PRIMA aver chiamato la C.O.
Il fatto è che questi sono i protocolli in uso da noi, e la CO ritiene di
non dover essere chiamata in queste situazioni, laonde percui...


brava,brava...un po lunchetto forse....ronf
ronf....(scherzo!!!...;-P )....ma condivido appieno!!!...ciao ciao  V.

 magari vuole info in più? cosa fai richiami indietro il ferito?
Il paziente ha firmato. Punto.
Cris

Il paziente ha firmato. Punto.
Concordo al 100% su
tutto quello che ha scritto Cris! Nulla da contestare e non avrei potuto
esprimermi meglio!!!!!


 Il paziente ha firmato. Punto.
e invece il punto è proprio questo la firma di un paziente da sola può non
bastare, in alcuni casi non ha alcun valore per nessun fine, lui può per
esempio non riconoscerla come sua, può dire che visto il suo stato in realtà
non era in grado di firmare con consapevolezza, può dire che in qualche modo
è stato spinto a firmare, ci sono processi grossi che vengono annulati per
cavilli, vuoi che per una firma un buon avvocato non vi faccia passare per
emeriti deficienti ed incompetenti; io volevo solo dirvio di fare attenzione
perchè quella firma da sola sul foglio, che noi in buona fede crediamo ci
ripari da ogni dubbio e da ogni attacco, invece è la cosa più attaccabile e
meno determinante in caso di contestazione. e potrei citarvi tantissimi
processi penali in cui a salvare il colpevole sono state proprio cose
credute certe e poi ricusate, o interi processi bloccati da cavilli assurdi
ritirati fuori dagli avvocati
e poi torno al discorso di prima la centrale vuole più info per motivi che
tu magari non conosci, cosa gli dici non sono fatti tuoi il servizio è mio
l'ho gestito io e il paziente se n'è andato, ma dai Cris allora come ho
detto prima fa bene chi contesta la CO di Milano e la chiama call center,
tanto vale fare un 800
Ciao Mizard

 esprimermi meglio!!!!!
e Valerio e Haran Banjo danno ragione a me, ma non è questo l'importante,
qui non è questione di chi ha più sostenitori è questione di chi  in caso di
contestazione è ha le spalle più coperte; è questione che alla prima volta
che qualcosa succede e i soccorritori ci vanno di mezzo tutti i nostri bei
discorsi vanno a farsi friggere. è questione che spesso agiamo in buona
fede, ma la legge non ammette ignoranza, e le procedure di CO fatte per
sveltire la situazione a volte mettono i soccorritori in difficoltà in caso
di contestazioni, e la legge nei tribunali non è la legge della strada e
mille altre cose che non sto qui a elencare.
Non mi interessa aver la ragione ora, ciascuno è responsabile del proprio
servizio e ne risponde, non mi interessa che tutti facciate come suggerisco,
io mi comporto così gli altri vadano avanti come meglio credono, sperando
che a nessuno dei due caspiti mai nulla.
ciao Mizard

 qui non è questione di chi ha più sostenitori
Ehi ci sono anch'io :-)
A parte gli scherzi dei "fans" delle telefonate o meno,io vedo positivo il
chiamare sui rifiuti per due ragioni:
1)tanto l'avviso alla CO che rientri libero lo dai (non fatemi pentire di
avere difeso il sistema Milano)non credi che se sei nella zona X e sei
libero non avvisi di essere disponibile,se così fosse allora mea culpa ho
sbagliato e c'è una grave lacuna nel sistema.(porca paletta di sto passo si
finisce che darò ragione a Road :-o)
2)in tutta onestà se ti fa l'incidente la signora 70 enne spaventata per
l'accaduto che insiste e ti dice che non viene e magari firma,io vivrei
male,perchè se torna a casa e sta male i parenti se la prendono con chi non
l'ha trasportata(in tribunale ti triturano,sai quanto vale la firma di una
persona simile davanti a due volontari,magari uno fa l'ìelettricista e
l'altro il panettiere,con che qualifiche la lasci in mezzo alla strada?)
Diverso se ho registrato(mi sembra che per due mesi rimangono in CO i nastri
digitali)una conversazione con un Ip o un medico,magari ci parla anche la
signora e si concorda che non viene,allora tutti tranquilli(mica tanto
perchè è solo un sistema di scaricare le rogne,non beccano più il vds ma il
medico che ha fatto diagnosi telefonica supportato da volontari=non del
mestiere)
Daniele

 portato al momento adeguato.
Siamo 
realisti.ci
 denunciano(successo a me)anche quando ce li porti in ps
per spillare soldi alle assicurazioni,vuoi che non lo facciano con il
ragionamento che li hai lasciati in mezzo alla strada?
Basta una scemata:il tipo che dopo l'incidente ha firmato ti dice"mi spiace
non ricordo nulla e voi chi siete,non vi ho mai visti"
Amnesia retrogada post trauma.
Esiste e non puoi certo dimostrare che il tipo mente,con un buon avvocto col
classico pelo sullo stomaco ti dice"la firma l'avete fatta voi due vds per
levarvi le rogne,il mio cliente non ha mai firmato"
Che fate?
Siete in un bel mare di m@@@a e tirarsene fuori non č poi cosě semplice.
Se tutto questo puň essere evitato con una telefonata ben venga.
Daniele

contestazione è ha le spalle più coperte; 
Guarda che a me non frega
niente di chi da ragione e a chi, ho scritto questo post perche' mi
sembrava stupido ripetere concetti che aveva già scritto Cris. Dato che
avevi risposto a un mio post mi sembrava cmq corretto farti sapere la mia
opinione. Poi tu la pensi a modo tu e agisci in quel modo e io la penso in
maniera diversa e agisco di conseguenza.
Cmq io penso di avere le spalle
coperte facendo firmare il modulo di rifiuto ricovero e quando posso i
faccio firmare come testimoni, non quelli del mio equipaggio, ma persone
che hanno assistito alla scena.
Ciao Micaela


 no, ma il medico ha l'autorità di fare diagnosi
non per telefono...;-)))) (so cosa vuoi dire...)
Detto questo, credo che -nel dubbio- chiunque di noi telefoni in co (per
lo meno io lo faccio), visto che sono li per aiutarci, certo non per
crearci grane...
Il problema del consenso informato poi può essere difficilissimo da
risolvere per chiunque (soccorritori o co) in questa situazione:
dovresti poter dimostrare che gli hai spiegato tutte le possibili
conseguenze di una mancata (o ritardata) visita e, se il pz se ne vuole
andare...
Ciao
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)

 che hanno assistito alla scena.
Spesso se chiedi a testimoni di firmare questi preferiscono non farlo e alle
volte chiamati dai CC o dalla polizia per confermare la testimonianza
rifiutano o ritrattano o fingono di non ricordare ( questo è capitato a me
quando ho denunciato una persona per aggressione e uno dei testimoni al
momento della deposizione ha finto, per paura, di non ricordare e di
confondersi con un altro episodio citato a cui non era stato presente).
che cosa ti dà questa sicurezza? citami esempi reali e non solo congetture.
che competenza hai in materia giuridica?
Io non ne avevo e così ho chiesto a chi è realmente competente e non al
primo venuto, ma direttamente al Sostituto Procuratore Generale della
Repubblica di Milano, ovvero la pubblica accusa nei processi di secondo
grado (corte d'assise d'appello), ho chiesto a chi ha giudicato colpevoli i
mandanti e gli esecutori del processo Calabresi, a chi ha mandato in galera
la vedova Gucci, al Presidente del tribunale di Milano e ad altri che hanno
condotto, accusato, difeso, giudicato altri grossi processi che hanno
riempito le cronache degli ultimi anni. Visto che ne ho la possibilità ho
chiesto ad avvocati che quotidianamente combattono con o contro le leggi,
che usano e girano le leggi a loro vantaggio, che fanno annullare processi
perchè manca la "data certa", e lo sai che sulle bolle dei nostri servizi la
data certa manca, e fa fede solo la scheda compilata in CO e il documento di
ricovero in PS? lo sai che proprio per la mancanza di "data certa" non puoi
legalmente dimostrare che la firma sul rifiuto ricovero è stata emessa in
quella data e in quella precisa ora?
questo non è un Ng di avvocati e legislatori per cui non mi dilungo oltre,
ma non siate ingenui e non pensate che siccome nel 99,9% dei casi i rifiuti
ricovero finiscono in nulla, perchè davvero le persone sono oneste e davvero
non necessitano di andare in ospedale, allora possiamo prenderli alla
leggera senza neanche prendere in considerazione che forse quello che
facciamo in buona fede ci può anche non tutelare a sufficienza.
appena avrò un attimo di tempo farò una ricerca negli archivi del tribunale
di Milano per trovare documentazione di casi inerenti la discussione.
ciao Mizard

 andare...
infatti, però se oltre ad una firma ( la cui validità è fortemente
contestabile) hai anche una bella registrazione con la CO, in cui l'ip o il
medico ti confermano il rifiuto ricovero, è più facile sostenere che tu hai
fatto tutto il possibile e detto tutto il possibile, perchè nella
registrazione tu riferisci tutto ciò che hai fatto e detto e tutto l'evento.
So che questi sono casi limite, ma sono proprio i casi limite, le cose che
non ci aspettiamo, quelle che non accadono mai e che è impossibile che
accadano, a fregarci!!!
Tutti questi miei interventi lunghi e per alcuni noiosi ed inutili, non
avevano lo scopo di eliminare i rifiuto ricoveri (ne ho fatti tanti anch'io
e credo continuerà a capitarmi), nè di dare la parola definitiva sul
problema, nè di sindacare sull'operato di ciascuno, ma semplicemente di
ampliare un po' la visuale su un qualcosa che non sembra un problema ma che
può divenatrlo e per far nascere un dubbio (che è l'origine di ogni
conoscenza) che forse ci sono cose più grandi di noi che spesso non
consideriamo, e che nel soccorso non bisogna mai essere superficiali o
"saputi", nemeno su ciò che appare banale.
Se poi ci si ferma al fatto che magari io ad alcuni non sia particolarmente
simpatica (e magari ha anche dei pregiudizi su di me) e che a volte ho la
tendenza ad assumere l'atteggiamento da "maestrina" ( e me ne scuso), non si
va avanti di un passo e questo NG non è più un momento di crescita per
nessuno.
Ciao Mizard

questo non è un Ng di avvocati e legislatori per cui non mi dilungo oltre,
infatti, ale, rimaniamo nell'ambito sanitario
cut
nessuno vuol esser ingenuo, proprio ieri a tavola ne abbiamo parlato
di questo, evidentemente non abbastanza, :)
non abbastanza per redimere ogni dubbio
al momento di soccorrere una persona, nel momento in cui l'equipaggio
(di qualunque tipo di equipaggio si tratti: vds, con ip o doc)
consiglia all'utente di salire ed essere trasportato in ospedale, se
il soggetto si rifiuta di farlo, i soccorritori hanno il dovere di
insistere consigliando accertamenti e controlli.
Ma se, dopo aver insistito, fornendo anche valide motivazioni (sia
sanitarie che legali) il soggetto perdura nella sua idea di non voler
salire, all'equipaggio non resta che avvisarlo di dover fargli firmare
il rifiuto di trasporto.
Allora, non so la co di varese come si regola, ma qua, e ti confermo
in tutta la nostra regione, nel rifiuto di trasporto sono scritte 2
righe nelle quali si riassume il seguente concetto:
"il sottoscritto NOME e COGNOME, reso informato dagli operatori
dell'ambulanza della necessità di doversi recare in ospedale e dai
rischi che corre a non farlo, decide di rifiutare il trasporto"
Ovviamente la forma non è questa, ma il concetto è il medesimo.
Una volta che il soggetto, decide di frimare, non devi chiede il
permesso a nessuno (tantomeno alla co)
perchè?
ecco perchè:
1) tu come soccorritore hai fatto il tuo dovere avvisandolo e
rendendolo informato
2) il soggetto è in grado di decidere per se stesso 
(stiamo parlando ovviamente di soggetti maggiorenni e senza patologia
particolari con menomazione della capacità di intendere e di volere)
3) la co anche se informata e non d'accordo sul rifiuto (non vedo come
mai poi non dovrebbe essere d'accordo dato che il paziente lo vedi tu
e non loro) non potrebbe mai importi di caricarlo contro la sua
volontà
Inoltre, dal punto di vista legale, non è proprio del tutto a rischio
come dici tu: ovviamente la data è scritta a penna sul foglio, ma il
foglio presenta anche l'ora ed il luogo che corrispondono a ora e
luogo del cartellino in co.
Essendoci una totale corrispondenza di dati e di notizie, nessun
giudice obietterebbe della veridicità della data e della firma di
rifiuto.
Con questo post, nessuno ti vuole obbligare a non chiamare la co e a
chiedere il permesso di far rifiutare, ma semplicemente che è una
manovra non necessaria e non indispensabile, manovra dalla quale un
equipaggio può esimirsi dal fare perchè il rifiuto di trasporto è un
diritto dell'utente e rientra nelle possiblità gestionali di qualsiasi
equipaggio.
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

in pochissimi giorni, e le telefonate ci sono ancora eccome
le telefonate ci sono per anni, non solo per giorni, alla fine di ogni
24 ore viene fatto il download dal server delle registrazioni le quali
verranno conservate per 10 anni assieme al materiale cartaceo
cut


Se tutto questo può essere evitato con una telefonata ben venga.
ma a me mi sembra di sognare, avete tutti visto un po' troppi telefilm
di legge 
ma state scherzando?
La parola di 3 persone, esecutori di pubblico servizio, che fanno
firmare un documento ufficiale non vale?
Ma siamo fuori?
Vale di più la parola di un singolo contro 3 persone accreditate e
riconosciute da un sistema pubblico?
no no, non è così
l'utente può contestarvi quello che vuole, ma se ha apposto la sua
firma, non può tirarsi indietro e dire che è stata estorta
lui non può assolutamente dire non ci siamo mai visti: esiste in co il
cartellino con luogo data e ora dell' evento, con i dati anagrafici
della persona che rifiuta oltre alla sua firma nella scheda
nell'ambulanza
Ma secondo te, i suoi dati chi me li ha dati? Mary Poppins?
Potrà dire quello che vuole, ma se è stato in grado di fornire le
generalità agli operatori significa che era sul posto e per di più in
vigile ed orientato
Non posso dimostrare che mente?
La sua firma parla, anzi canta!
Ma alla fine, fate tutte le telefonate in co che vi pare, non succede
niente, solo che non vi rendete conto che seppur avvisando la co, essa
non vi da nessun avallo!
Cosa cambia avvisare la co sesecondo voi un buon avvocato vi contesta
la firma?
La telefonata registrata di voi che dite all'operatore che lìutente
vuol rifiutare?
E allora?
il "solito avvocato" vi dice che l'utente non ha mai detto quella cosa
li.
Allora, parliamoci chiaro, facciamo pure tutte le telefonate che
vogliamo, ma l'unica vera cosa che conta è far firmare il rifiuto con
tutto l'equipaggio riunito se possibile anche con altri testimoni.
Tutto il resto non serve


nessuno.
trovo queste tue parole inadeguate,
è ovvio che quando si discute su fronti opposti i toni possano essere
talvolta anche pesanti, ma sappiamo tutti che quando ci si confronta
qui sul ng le opinioni sono personali ma non fanno riferimento a
persone
se veramente qualcuno ce l'avesse con te, sarebbe lui o lei a dover
chiedere scusa e non te.
non credo tu debba prendertela e tantomeno andare sulla difensiva,
allora dal momento che pubblichi qualcosa qui, sii convinta di quello
che dici e non farti problemi
se ciò che dici ovviamente si basa su un ragionamento e su basi
vericificabili


 no no, non č cosě
Allora Road i casi sono due:o da te sono tutte rosa e fiori e le denunce non
ci sono o nella zona mia e di Mizard sono tutti sciroccati.
Ti dico cosa č successo a me e al mio equipaggio( adire il vero eravamo in
due,dipendenti CRI regolarmente assunti con un bel pň di anni dietro le
spalle).
Usciamo per un giallo in zona gallarate.
Pz. in macchina.
Arriviamo sul posto.
La moglie ci dice che il marito ha avuto un attacco epilettico.
Parliamo col signore(un buon 100 Kg incastrato in una Y10 vecchio
modello),riscontriamo solo il fatto che presentava segni di un precedente
ictus(confermato dalla moglie).
Con non poca fatica tiriamo fuori il signore(importante:sia lui che la
moglie ci dicono che ha dolore da qualche giorno alla gamba sx dovuto a
boh..non sanno dare spiegazioni).
telefono in co e concordo un verde per Gallarate.
La signora si altera dicendo che vuole che lo portiamo a Somma(altro
ospedale vicino a Galllarate ma molto piů piccolo,il ps accetta solo certi
verdi e nemmeno tutti i gialli,non hanno strumentazioni e personale adatto).
Spiego alla signora che andiamo a Gallarate perchč hanno la neurologia,cosě
un neurologo lo puň visitare subito.
Andiamo in ospedale,passiamo le consegne al ps dicendo tutto quanto per fili
e per segno(perfino il medico prova a far muovere la gamba dolorante al pz.)
Passano circa 20 giorni e mi chiama il direttore della CO e mi dice di
passare da lui.
Morale mi avverte che la signora ci ha denunciati,perchč senti te la
follia,dopo che le hanno dimesso il marito in giornata dal ps senza
riscontrare nulla,tre ore dopo si presenta in ps a Somma,gli fanno una
lastra e salta fuori una frattura di femore.
Insomma dice che io e il collega gli abbiamo rotto il femore per estrarlo,e
che in ps a Gallarate non si sono accorti di nulla.
Fortunatamente dopo un paio di anni ne siamo usciti puliti ma a mio avviso(e
me ne sono successea altre)di sciroccati in giro ce ne sono e se trovi
quello che ha voglia di romperti le palle lo trovi anche se muove accuse
assurde.
Tanto piů che di giudici che hanno volgia di legiferare dei precedenti ogni
tanto li trovi e rischia che se gli girano ci va di mezzo il vds.
Tanto piů che la firma che viene posta non č su un documento unificato per
l'Italia,ma ogni associazione fa a sč(al massimo trovi una crocetta da
mettere e una firma o la classica frase"il pz. rifiuta il ricovero") che
vista l'esperienza ho chiesto ad un avvocato e mi ha assicurato codice in
mano che vale come il 2 di picche a briscola,
Quindi se posso pararmi con una telefonata ben venga,meglio farsi i problemi
prima che dopo(e ti assicuro che andare vanti per due anni con chi ti accusa
di cose che anche un bimbo capisce essere vaccate non č bello,ma purtroppo
la legge italiana č fatta cosě).
Daniele

 al momento di soccorrere una persona, nel momento in cui l'equipaggio
[CUT]
Sorpresa! Sottoscrivo in pieno tutto quello che hai scritto, Road.
Inoltre, se proprio ci vogliamo mettere a fare i pignoli sul concetto di
data certa, l'unico modo sarebbe di portarci un notaio in abz... si potrebbe
cercare di reclutarne qualcuno :-))))
Non trascuriamo poi un aspetto fondamentale: il pz che firma il rifiuto, in
sostanza, ci fa un piacere per scaricarci dalle responsabilità. Ma nessuno
lo obbliga, ed è liberissimo di andare via senza dirci come si chiama e
senza firmare alcunchè, nè noi abbiamo il diritto di trattenerlo. Se proprio
riteniamo che sia pericoloso per sè e per gli altri possiamo chiedere
l'intervento della forza pubblica, ma nulla di più.
Ritornando alla validità della firma, ricordiamo che non stiamo parlando di
un contratto o di una scrittura privata o pubblica, ma di una
"documentazione interna" che ha la validità che il giudicante ritiene di
darle.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"The correct depth of compression in adult CPR is a bit less than the depth
you just reached when you broke those ribs." (A. Heenan, Murphy's nurses)

 tanto vale fare un 800
Chi contesta questa cosa lo fa su una base semplicistica e, forse, anche un
po' campanilistica. Il "call center", come lo chiami tu, gestisce la
bellezza di 250000 servizi/anno su un bacino di utenza di più di due milioni
di persone, gestendo più di quaranta associazioni e centinaia di mezzi. Ha
un doc h24 sempre pronto a darti consigli quando li chiedi (e pare che
questa non sia una cosa scontata ovunque) e personale preparatissimo con un
ottimo rapporto di fiducia con i soccorritori. Senza contare eli,
automedica, coordinamento con le altre centrali, ecc.
Se tutte le co fossero così, ben vengano i call center con tanto di numero
verde...


 firma, non puņ tirarsi indietro e dire che č stata estorta
...o meglio, puņ anche dirlo se gli pare il caso, ma devo portare anche
delle prove!
Altrimenti c'č il grosso rischio che la cosa si ritorca contro di lui...


 (non mi sarei mai immaginato di difendere un vds, :-)  )
anche io cominciavo a dubitare di tale possibilità... :-)))))


 verde...
Ho difeso mi sembra il sistema Milano in più di una occasione,però è
sicuramente una "pecca" quella della telefonata in rientro che forse si
risolverà il momento dell'attivazione delle radio,visto che probabilmente un
OT sarà dedicato solo a quello a meno che non ci sia un software nuovo che
gestisce anche la radio in automatico(un pò come il nostro che aggiorna in
automatico la scheda con codici e tempi).
Daniele


Ciau


 mestiere)
Non mi è praticamente mai capitato che il paz. parlasse direttamente con la
CO.
E' vero che i nastri sono delle prove (ma ripeto quando dovevano servire
erano
già stati cancellati !!!), ma comunque il medico deve per forza basarsi
su quello che dici tu. Se tu gli dici delle ca**te allora non è che la
responsabilità
è sua in caso di guai ! Ma se sono un panettiere come fanno a fidarsi in CO
?? ;-)
Cris

 insistere consigliando accertamenti e controlli.
<CUT>
CLAP CLAP CLAP
Cris

 ?? ;-)
Ma questo è un'altro problema.
Infatti certe CO limitnao la minimo i dati acquisibili proprio perchè
sostanzialemente manca (in buona o cattiva fede) la fiducia.
Ma questo è un'altro discorso,se ne può parlare ma apriamo un'altro
dibattito.
Daniele


La telefonata viene bloccata nel momento in cui qualcuno
la richiede come prova. Purtroppo conosco casi reali in cui
la registrazione era già stata cancellata...
Cris


Non ho parole.... stai male ? ;-)
Cris

 Non ho parole.... stai male ? ;-)
Ma noooo!!!!!
Ci ha conosciuto ieri!!!!!
;-)))))
E' un grande Road, pur con le sue idee!!!
E notevole e' anche il suo Boss!!!!
:-))))
Bye!!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
ori...@libero.it
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 diagnosi telefonica supportato da volontari=non del mestiere)
Io in genere provo sempre a far parlare un operatore di CO con la pz o
con la parente; a questo punto, il pz firma e ciao.
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 ha pigiato sui tastini:

Puo' darsi, ma a me sembra veramente uno scenario da fantascienza.
Diciamoci la verita': se uno scopre il modo di spillarti i soldi, ed e'
molto bravo, probabilmente riesce a farlo anche se hai telefonato... in
tutti i casi che invece rientrano sul Pianeta Terra, la parola di 3
soccorritori incaricati di pubblico servizio, a cui manca totalmente un
movente ragionevole per non ricoverare la persona (movente invece che
esiste, eccome, per il tizio che vuole spillare quattrini!!!) conta
qualcosa.
Io vorrei vedere come si sono svolti realmente i fatti su citati, ho seri
dubbi che sia la semplice parola di volontari vs parola del pz, i casi
saranno stati sicuramente molto piu' complicati (Mizard parlava di
aggressione ecc.).
Personalmente mi e' successo eccome di far firmare ed andarmene, certo se
possibile faccio parlare con qualcuno della CO che pero' a Firenze e' un
Inferiere Professionale, dovendo ipoteticamente agire a Milano, se a
Milano ci sono solo operatori tecnici mi sembrerebbe inutile farli parlare
col pz, al limite, comunicherei il rifiuto quando do' il libero.
ciao


 di vista sanitario.
Esatto.
A me sembra che qualcuno si voglia arrampicare un po' sugli specchi: prima
ha grosse difficolta' ad accettare un rifiuto perche' teme *molto
ipotetiche* denunce IMHO abbastanza irrealizzabili, e adesso vorrebbe
obbligare un pz contro la sua volonta', addirittura usando la forza, ad
andare al PS... ma stiamo scherzando? qui si' che si prospetta il reato di
sequestro di persona!
[...]


> fossero cosě, ben vengano i call center con tanto di numero verde...
Non e' campanilismo far notare che una CO non e' a norma di legge, non
utilizzando IP come operatori. Che sia adeguata dal punto di vista
quantitativo, nessuno puo' dubitarlo, perche' altrimenti ne parlerebbero
i giornali...


Sorpresa! Sottoscrivo in pieno tutto quello che hai scritto, Road.
la cosa mi fa molto piacere! :)
yuk yuk!!!


Non ho parole.... stai male ? ;-)
siete voi che pensate che io sia l'orco cattivo,
ma non è vero
quando una cosa è sbagliata è sbagliata, quando è giusta è giusta
inoltre anche se si discute, si "alza la voce", si fa tutto per
cinfrontarsi, mai sul personale e mai in maniera offensiva, almeno da
parte mia.
In qst caso era giusto dire qst cose nei confronti dei vds.
quel che è giusto è giusto


Come fai a dire al 100% che sta mentendo?
ma tu non devi dire: lei sta bene, lei può tornare a casa!
qui si che allora non siamo in regola, perchè dovresti convincere uno
a non salire?
stiamo discutendo sul fatto che nonostante le tue insistenze, il
soggetto decide di non salire, ecco in questo caso, quale avvocato
difensore può provare che tu non hai prestato soccorso e quale
denuncia rischi?


 denuncia rischi?
Sto preparando il riassunto del libro che ho comprato che tratta proprio di
questi casi nel soccorso.
Sai un'accusa che hanno mosso ad un medico(e si è dovuto difendere in
tribunale,visto che a molti sfugge che sei tu accusato che devi portare le
prove per difenderti non chi ti accusa):non aver saputo valutare la gravità
e aver abbandonato un incapace di intendere e di volere in mezzo alla
strada.
Per tre anni ha bazzicato tribunali prima di sentirsi dire che aveva
ragione.
Daniele

>-->già successi, e secondo me avete agito perfettamente.
Quale provincia ;)
Se non ti vuoi sbilanciare basta la Regione!! :-))
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 magari dopo 10 minuti lo convince ad andare in ospedale.
magari se in CO c'è il mago Casella che ipnotizza il paziente... :-)
Cris

 ragione.
Pero' e' vero che lui e' un medico, probabilmente con altre capacita' di
valutazione di un pz, che non ha applicato. Secondo me, un problema deriva
proprio da questo.
Il discorso, Daniele, per essere affrontato intelligentemente, deve essere
*circoscritto*. Bada bene che non sto dicendo che tu o Road o chiunque
abbia ragione: intendo dire che ciascun caso fa storia a se', come
d'altronde e' giusto che sia. Qui si stava portando un esempio concreto
che riassumo:
- incidente stradale. due feriti. chiamato 118.
- arriva abz con vds. feriti non gravi, vicini a casa, addirittura uno se
ne torna a casa a piedi. maggiorenni, perfettamente in grado di intendere
e di volere, senza alcuna patologia psichiatrica apparente.
- rifiuto ricovero. firma del foglio di rifiuto ricovero.
In *questo caso specifico* IMHO i vds hanno fatto benissimo a liberarsi
velocemente, tra l'altro ed a maggior ragione, per intervenire su un
codice rosso. Secondo me, non rischiano nulla, e la CO li puo'
eventualmente difendere.
Qualsiasi altra "configurazione" del caso, va vista di volta in volta,
perche' non esiste giurisprudenza sull'argomento, ed esiste una chiara
vacatio legis sulla figura del soccorritore (qui non concordo al 100% con
cris, nel senso che la cosa e' molto piu' complicata di come IMHO la
intende lui). Nel caso di un medico, poi, la cosa e' completamente
diversa.


Rispondo qui ma questa risposta raccoglie molti post a cui avrei voluto
rispondere. e queste sono le mie conclusioni di questa discussione
1) non abbiatene a male ma per me ha più valore e più credito in materia
legale e giuridica il parere di un procuratore generale e di un avvocato
rispetto a quello di un ip o di un vds, è più attendibile perchè gli
strumenti e le competenze del suo mestiere sono proprio leggi e norme e
applicazioni delle leggi etc, e prendo seriamente in considerazione il
problema dalla validità della firma. non dico che le vostre considerazioni
siano scorrette, peccato però che la sentenza spetta al giudice e non a voi
e tanto meno a me.
Come poi diceva qualcuno molte delle contestazioni si risolvono a favore del
soccorritore, ma ciò non ci autorizza ad agire alla leggera.
ci sono cose giuste e cose sbagliate solo che nei processi chi decide cosa
sia giusto e cosa sia sbagliato sono i giudici (laureati in giurisprudenza)
e non gli ip (diplomati in scienze infermieristiche), e sono sempre gli
stessi laureati a fare ed interepretare le leggi, non medici, ip o vds.
1bis) x Cris se le registrazioni delle chiamate sono scomparse in pochi
giorni è stato commesso un reato, non so esattamente per quanto tempo la
legge preveda, per le CO, che le registrazioni siano tenute, ma sicuramente
non sono pochi giorni o poche ore. neanche Milano può permettersi di
cancellare i nastri a fine giornata, e neanche a fine settimana.
2) Io non ho mai detto che le contestazioni siano all'ordine del giorno,
anzi cito direttamente il mio post:
"ma non siate ingenui e non pensate che siccome nel 99,9% dei casi i rifiuti
ricovero finiscono in nulla, perchè davvero le persone sono oneste e davvero
non necessitano di andare in ospedale, allora possiamo prenderli alla
leggera senza neanche prendere in considerazione che forse quello che
facciamo in buona fede ci può anche non tutelare a sufficienza."
C'era anche chi diceva che era impossibile e fosse fantascienza da film
americano il fatto che qualcuno attaccasse gli Stati Uniti in tempo di pace
eppure le Twin Towers non ci sono più, e non c'è più nemmeno un'ala del
Pentagono e se il 4 aereo non fosse caduto forse non avremmo più nemmeno la
Casa Bianca o Camp David. Allora alla luce dei fatti chi aveva ragione? gli
impossibilisti o chi, non ascoltato, si è chiesto se davvero si stava
facendo il possibile per tutelare la nazione?
Essere realisti e ragionevoli vuol dire essere aperti ad ogni eventualità,
vuol dire prendere in considerazione la realtà nella totalità dei suoi
fattori.
3) io non ho mai detto che il paziente vada caricato di forza, nè ho mai
neanche lontanamente ipotizzato il reato di sequestro di persona (anche se
stiamo attenti a usare un linguaggio che non ci è proprio), non ho mai agito
contro la legge al massimo ho fatto di più di quanto la legge richiedesse
per tutelare me e il mio equipaggio. Non ho scaricato le responsabilità
sulla CO, ma le ho condivise con essa.
Ho solo detto che, se è necessario, si può procedere con procedura ASO o
TSO. perchè se noi arriviamo sul posto e magari c'è il medico di famiglia
che è stato chiamato insieme a noi, e il medico per essere più sicuro vuole
richiedere l'accertamento obbligatorio, parlando con la CO *credo* (e se non
è così su questo accetto correzioni) abbia diritto di farlo.
per quanto riguarda il ruolo della CO in caso di rifiuto ricovero
l'operatore può ad esempio chiedere all'equipaggio hai valutato questa cosa?
gli hai detto quest'altra? Non per fare diagnosi telefoniche ma perchè un ip
o un medico sono più consapevoli di un vds di tutte le possibili conseguenze
mediche (e non legali) di una patologia o di un trauma. è per completezza. E
caro il mio Road non credo che se un vds o un collega (visto che avete la
fortuna di avere sempre un IP) ti chieda un consulto o un consiglio o una
semplice conferma tu gli risponda "arrangiati, non è compito mio!"
Non ho mai nemmeno detto che tutti i pazienti debbano essere trasportati in
ospedale.
4) il ruolo della centrale operativa: o la CO è solo quella che prende la
chiamata, avvia il soccorso e chiude la scheda, disinteressandosi
completamente di ciò che avviene; oppure gestisce il soccorso in toto.
Gestire il soccorso non vuol dire che il soccorritore deve chiedere
autorizzazione o permesso di fare le manovre (come qualcuno di voi ha voluto
capire, travisando le mie parole) significa che dopo aver valutato il ferito
comunica come ha intenzione di procedere con le operazioni. Ad esempio "è in
ACC ho attivato procedura BLS". o "confermo l'invio del medico o quello che
volete."
oppure "i parametri sono questi Coscienza X, Respiro Y, Polso Z, è successo
questo," e poi posso aggiungere altri elementi di valutazione e termino
dicendo "vado in Rosso al PS tal dei tali", la Co può benissimo dire a me,
equipaggio di vds, che con questi parametri il codice è giallo, oppure
concordare con il rosso. Senza che nessuno stia a sindacare su ciò che
scelgo di fare. Ovviamente il medico comunicherà alla CO che si reca in
Rosso al tal posto e non credo che un ip chieda al medico perchè ha valutato
rosso (o meglio lo può fare, e ne ha il diritto, al termine del servizio).
 Oppure semplicemente al momento della chiamata le info della CO non erano,
per vari motivi, complete e allora il soccorritore dovrà dire effettivaemnte
cosa succede, perchè la CO ha il diritto e il dovere di sapere cosa succede
realmente sul suo territorio.
Milano fa a sè, va bene, ma non per questo a Milano l'ambz fa tutto quello
che vuole di testa sua, altrimenti davvero il 118 è un numero come un altro
e non ha senso parlare di coordinamento; capisco anch'io che sia più logico
che l'ospedale di rientro lo scelga l'autista (a meno che non sussistano
condizioni tali per cui è la CO a vietare il rientro nel tal ospdale) e non
ho mai detto che questo sistema non sia valido. come capisco che se il
codice parte già verde, e sul posto l'equipaggio valuta verde, non stia a
richiamare la CO.
Credo con questo di aver risposto a tutto, se ci saranno altre cose da
chiarire non mancherò di farlo.
Per il resto ognuno dia credito (e si comporti di conseguenza)  a chi
ritiene autorità, per le questioni che gli sono proprie, in campo medico, in
campo legale, in campo artistico, in campo di ciò che volete.
ciao baci
Mizard
( che non ha alcun problema a mettersi in gioco o a cambiare opinione quando
le motivazioni addotte sono valide, ma è anche pronta a difendere le cose
quando hanno un fondamento e quando chi sostiene certe idee ne ha la
competenza)

 nel tal ospdale) e non ho mai detto che questo sistema non sia valido.
[...]
Su questo ho dei dubbi. La CO dovrebbe valutare, date le condizioni, la
distanza dai PS con reparti specializzati se sono necessari, e valutare
quale struttura e' in grado di ricevere visto anche il "traffico" in PS.
E' inutile andare in un PS che e' gia' pieno.


 quale struttura e' in grado di ricevere visto anche il "traffico" in PS.
Infatti la CO di Milano di solito avvisa se un PS è in tilt e non può più
ricevere pazienti, e dirotta gli equipaggi
ciao Mizard

 più ricevere pazienti, e dirotta gli equipaggi
Come fanno tutte le CO ;-)


 diversa.
Ma proprio perchè c'è questo problema(davanti al giudice si è uguali) si
rischia di 
grosso.il
 medico o l'IP insomma il professionista ha basi sulle
quali poter confutare le accuse,il vds non nè ha a disposizione.
Se poi si vuol credere che quello che racconto sia fantascenza o casi limite
liberi di farlo.
IL giorno che come è successo  a me ti svegli e capisci che operi su un
sottile filo di rasoio al limite della legalità ci si mangia anche i gomiti
di non aver preso provvedimenti prima.
Daniele

 cancellare i nastri a fine giornata, e neanche a fine settimana.
Ale, non ho mai detto questo. Perň le tempistiche di conservazione
delle registrazioni non sono infinite (mesi ?) mentre purtroppo la legge
italiana ragiona in anni. Ora che vengono fatte le denuncie, gli
accertamenti e
viene mossa tutta la macchina burocratica passa spesso troppo tempo,
soprattutto in casi di colpe minori (che comunque comportano sanzioni
penali non trascurabili). Non č che se scatta la denuncia contro un
Vds va qualuno automaticamente in CO a prendere i nastri !! :-)
Cris

 ma non č vero
Non non pensiamo che tu sia l'orco cattivo..
... ma bensě l'IP cattivo !! ;-)
Cris

 intende lui).
So che le cose non sono semplici a livello processuale nel senso che  i
fatti
accaduti devono essre esposti, valutati, giudicati, etc. e come ben
si sa decisioni prese di un tipo magari sono poi smentite in seconda
istanza.
Non sono d'accordo però con le persone che affermano che il soccorritore
è per legge pari al passante e che non si possa dimostrare invece
che ci sono determinati "atti di ufficio" che deve essere in grado di
compiere.
Esistono articoli del CP, decreti e regolamentazioni regionali che
possono si essere "adeguati" al fatto accaduto, ma non sono certo aria
fritta e da queste basi non si scampa.
Cris

andare...
per questo io lo faccio parlare con la CO: perche' io non lo so fare
(non me lo hanno mai spiegato) mentre in CO penso siano preparatissimi
(almeno in questo).
per il resto, dire che non riconosce la firma o chiederne
l'annullamento per vizi di forma, beh mi pare poco credibile: a questo
punto sarebbe da valutare che valore legale possa avere la telefonata
dove l'utente non e' stato informato che era registrata e dove puo'
sempre non riconoscere la sua voce.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

verranno conservate per 10 anni assieme al materiale cartaceo
da noi le bolle vengono buttate dopo 5 anni........... forse
sbagliamo?


Il fatto che in Ps non ci è mai arrivato.
beh all'arrivo in PS a noi non timbrano la bolla, quindi noi non
avremmo comunque la controprova.


 fritta e da queste basi non si scampa.
Siamo d'accordo sul fatto che la cosa e' moooolto complicata :-)
Stasera ci sei in sede? :-)


 gomiti di non aver preso provvedimenti prima.
Posso essere d'accordo; io credo comunque che tu sia stato
particolarmente sfortunato...


 Stasera ci sei in sede? :-)
No purtroppo. Domani è il grande giorno: il capo di Amburgo
viene a siglare il mio nuovo contratto quindi devo essere
bello (cosa difficile) e riposato (x questo basta dormire !!)
quindi sto a casuccia..
Cris

Ciao Raga!!!!!
"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:a7b0er$4oi$1...@pegasus.tiscalinet.it...


Scusa ne'.........il Marco Ermini e' a Milano??????????????'
Non dici nulla???????
:-((((((
Bye!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
ori...@libero.it
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 :-((((((
Beh, Marco Ermini e' a Milano per lavoro da oltre due anni ;-) anche se
va e viene, a periodi...
Questo ovviamente non gli impedisce di farsi sabato mattina oppure
domenica sera (a seconda dei mesi) di servizio sulla medicalizzata e lunedi'
mattina di infermieristica in Toscana ;-)
Adesso, mi manca solo una vera esperienza di "croci" milanesi (perche'
quella di Segrate e' stata solo un assaggio, mi sa...)


 -
Come non timrate la bolla? Come fate a provare il trasporto e a farvi
pagare? Sotto che co siete?
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 ha scritto nel messaggio
| Come non timrate la bolla? Come fate a provare il trasporto e a farvi
| pagare? Sotto che co siete?
se sei sotto convenzione il timbro non è necessario, è sempre meglio averlo, ma se ti
capita come alcune volte al poli (se sei di Milano hai presente) una attesa di 1h e 30
quando il paziente è magari uno che si è slogato una caviglia ( o comunque una patologia
non seria da starci dietro, può stare benissimo da solo fuori dalla saletta), ti accordi
con il pz. lo saluti e te ne vai. questo fatto del timbro credo sia proprio dovuto al
fatto che siccome siamo h24 dobbiamo essere sempre a disposizione e le lunghe attese
"danneggiano" la CO.
CIAO !
---
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------


Qui non sono d'accordo. In questo caso la legge è chiara: i trattamenti
sanitari sono volontari, ammesso e concesso che: a) il pz sia in grado di
intendere e di volere (e questo non lo decide nè il giudice nè l'avvocato,
ma il medico); b) non si rientri in uno dei casi in cui è previsto il TSO
( per inciso ho fatto una proposta di TSO qualche gg fa ad un ubriaco); c)
non si ravvisi lo stato di necessità. Quindi se il pz in pieno possesso
delle facoltà mentali e *adeguatamente informato* (e qui sì che bisogna
essere scaltri e lasciare cento segni che provino che il pz è stato
adeguatamente informato) rifiuta il trattamento e il trasporto fatti suoi,
firma e basta. Per me è semplice, posso certificare lo stato di salute in
quel momento, ma il VdS o l'IP?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 quando il paziente è magari uno che si è slogato una caviglia
Se si è solo slogato una caviglia dubito che lo porterai al poli!
:-))))
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"The correct depth of compression in adult CPR is a bit less than the depth
you just reached when you broke those ribs." (A. Heenan, Murphy's nurses)


secondo me questo è un problema loro, che siano loro a rognare col ps,
non io ad assumermi la responsabilità di lasciare un pz in ps senza aver
detto nulla a nessuno (e se non hai il timbro è come se non avessi detto
nulla): vabbè che sono servizi-taxi, però non proprio...  ;-)))


 wrote:
|8--->> se sei sotto convenzione il timbro non è necessario,
|8--->
|8--->se sei H28 si però, e allora che fai?
E che convenzione è H28 ?!? :-))
|8--->è sempre meglio averlo, ma se ti
|8--->> capita come alcune volte al poli (se sei di Milano hai presente) una
|8--->attesa di 1h e 30
|8--->> quando il paziente è magari uno che si è slogato una caviglia ( o
|8--->comunque una patologia
|8--->> non seria da starci dietro, può stare benissimo da solo fuori dalla
|8--->saletta), ti accordi
|8--->> con il pz. lo saluti e te ne vai.
Occhio ragazzi a fare ste cose... bisogna cmq sempre avvetire la CO...
anche perchè sennò poi l'H chiama la CO, la quale non sa nulla e dopo
- giustamente - esige spiegazioni da noi !
|8--->non lo farei mai, non so se solo per il fatto di essere in h sia  sotto
|8--->la loro responsabilità o meno, ma se poi gli succede qualcosa, tu
|8--->cos'hai per dimostrare che l'hai "passato" al ps?
Esattamente...
|8--->questo fatto del timbro credo sia proprio dovuto al
|8--->> fatto che siccome siamo h24 dobbiamo essere sempre a disposizione e le
|8--->lunghe attese
|8--->> "danneggiano" la CO.
|8--->>
|8--->secondo me questo è un problema loro, che siano loro a rognare col ps,
|8--->non io ad assumermi la responsabilità di lasciare un pz in ps senza aver
|8--->detto nulla a nessuno (e se non hai il timbro è come se non avessi detto
|8--->nulla): vabbè che sono servizi-taxi, però non proprio...  ;-)))
Ovviamente d'accordo...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
| Se si è solo slogato una caviglia dubito che lo porterai al poli!
| :-))))
miiiiiiii era solo un esempio, anche perchè al poli ti mandano a calci in c##o al pini
....


 ha scritto nel messaggio
| se sei H28 si però, e allora che fai?
h 28 ???? ma che giorni esistono da te, giorni di 28 ore ?? o forse ti riferisci alla
estemporanea di 28 ore ?
| non lo farei mai, non so se solo per il fatto di essere in h sia  sotto
| la loro responsabilità o meno, ma se poi gli succede qualcosa, tu
| cos'hai per dimostrare che l'hai "passato" al ps?
e infatti avevo fatto un'esempio su una patologia che non sarebbe dovuta evolvere in altri
modi, comunque dovevo specificare che gli IP ci avevano visto fuori dalla saletta e ci
avevano già visto (sai come è il poli vero ?), solo che dopo 1h ancora non ci c@gavano e
dopo esserci messi d'accordo con la pz. che ci ha assicurato di andare, siamo andati, è
stata la prima volta senza timbro ....
| secondo me questo è un problema loro, che siano loro a rognare col ps,
| non io ad assumermi la responsabilità di lasciare un pz in ps senza aver
| detto nulla a nessuno (e se non hai il timbro è come se non avessi detto
| nulla): vabbè che sono servizi-taxi, però non proprio...  ;-)))
non rognano mai, neanche su attese di 2h e 30 (e mi è capitato), comunque sono d'accordo
sulla responsabilità



per quel che mi riguarda, aspetto 2h e 30, anche se devo dire che da un
po' di tempo ci capita che dopo circa 50' da quando la co ci passa il
servizio e non lo abbiamo ancora chiuso (perchè siamo in ps ad
aspettare), ci richiamano e chiedono i parziali: dopo 5-10' la macchina
da il libero. Non so se è perchè si fanno vivi col ps (?), però succede
abbastanza spesso...


 E che convenzione è H28 ?!? :-))
E' la macchina a gettone che devi dare per almeno 28 h alla
settimana.
Cris

 miiiiiiii era solo un esempio, anche perchč al poli ti mandano a calci in
c##o al pini
Beh, pare che la CBM lo farebbe, dato che nella tabella a pag. 27 di
NumeroAmico 4/2000 risulta esserci l'ortopedia al poli!!! Vero Linuz? ;-)
--
Lorenzo M.
On Air: Gem Boy - Ammazza Cristina


 NumeroAmico 4/2000 risulta esserci l'ortopedia al poli!!! Vero Linuz? ;-)
Effettivamente l'Ortopedia al Poli esiste...........anche se "MOLTO"
limitata.........
Piccola sezione di cura e terapia all'interno della Chirurgia d'Urgenza!
Uno degli Aiuti e' un caro Amico di Famiglia!


 ha scritto
|8--->> miiiiiiii era solo un esempio, anche perchč al poli ti mandano a calci in
|8--->c##o al pini
|8--->
|8--->Beh, pare che la CBM lo farebbe, dato che nella tabella a pag. 27 di
|8--->NumeroAmico 4/2000 risulta esserci l'ortopedia al poli!!! Vero Linuz? ;-)
Embč ??? Mica l'ho fatto io !!! :-)))
Scherzi a parte č stata una svista dovuta al fatto che al Poli
l'ortopedia c'č, ma non come PS...
Byez !
LinuZ
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LinuZ altresě noto come Marco Mariotti


 ha scritto nel messaggio
|8--->news:3c9c5550...@News.CIS.DFN.DE...
|8--->> E che convenzione è H28 ?!? :-))
|8--->
|8--->E' la macchina a gettone che devi dare per almeno 28 h alla
|8--->settimana.
Ah... capito...


 Embè ??? Mica l'ho fatto io !!! :-)))
E allora? In qualità di volontario, webmaster e ODC della CBM sei il
rappresentante della CBM in ISP. E perciò ne hai gli oneri e gli onori!
:-))))
Ovviamente scherzo.....
--
Lorenzo M.
On air: Gem Boy - Cetrioli
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 ha scritto
|8--->>>Beh, pare che la CBM lo farebbe, dato che nella tabella a pag. 27 di
|8--->>>NumeroAmico 4/2000 risulta esserci l'ortopedia al poli!!! Vero Linuz? ;-)
|8--->>
|8--->> Embè ??? Mica l'ho fatto io !!! :-)))
|8--->
|8--->E allora? In qualità di volontario, webmaster e ODC della CBM sei il
|8--->rappresentante della CBM in ISP. E perciò ne hai gli oneri e gli onori!
|8--->:-))))
Argh.... fregato... ! ;-))
Byez !
LinuZ
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LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
