Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: quadra o multilivello ?(lungo)

la domanda nasce dalla riflessione su un episodio di contestazione verificatosi
in agosto a sharm , dove lavoro abitualmente  come guida .
localita' ras mohammed , sito immersione balcony ( sotto shark observatory ) 
profondita' max 25 metri tempo totale 50 minuti : computer personali usati eon
suunto , oceanic xtc 100 e, in prova test , mares m1.   immersione ricreativa ,
multilivello a computer , sosta di sicurezza a 5 metri prima di risalire con 50
bar nelle bombole dei clienti a seguito .
in barca un istruttore fipsas cmas ( come ha tenuto a precisare ) mi apostrofa
dicendo che sbaglio a fare questo tipo di immersione perche' e ' rischiosa e si
finisce fuori curva di sicurezza con tutto quello che ne consegue .
stupito per tanta arroganza e superbia mostro a tutti , visto che la piazzata
l'ha fatta pubblicamente , il profilo dell'immersione con l'ausilio dei
computer usati , e ovviamente nessuno dei tre si avvicina neanche lontanamente
ai limiti del fuori curva .
spiego quindi che la maggior parte delle immersioni non solo in mar rosso ma
anche in italia si svolgono con questo criterio di variazioni di profondita' in
base alle bellezze del  sito , di aria e tempo , mediate dal computer .
ottengo il consenso dei presenti ( tra cui altri  istruttori e divemaster )
eccetto quello del contestatore che per tutta risposta  mi tira fuori la
tabella us navy e mi mostra che a 25  metri non posso stare 50 minuti e che
sarebbe preferibile una tappa di decompressione a 6 e 3 metri ..!!!!
possibile che sia un istruttore , magari non aggiornato , e che insegni certi
metodi ?
il fatto e' realmente accaduto: il cliente ha scritto una reclamo alla propria
agenzia lamentandosi della poca professionalita' della guida che oltre a
limitare le immersioni a 30 metri ( limite di legge a sharm ), trascorreva la
parte finale di queste a poca profondita' pretendendo sempre  la vicinanza di
un compagno .
fortunatamente avevo denunciato l'accaduto nel report giornaliero al diving
center che ha provveduto ad avvisare tempestivamente l'agenzia che ha liquidato
l'inconveniente con rinnovata fiducia allo staff .
non ritengo necessario citare il nome di questo istruttore in questa sede:
leggo e conosco diverse persone autorevoli che scrivono su questo ng: ma un
parere e' gradito da chiunque !
marco guido pastorino 
-- 
Posted from  [212.15.162.4] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Se l'immersione era multilivello quell'istruttore era un po'
sull'arretratino mi sa :)))
Sono anche io un fanatico delle tabelle ma quando lavoro come guida x un
diving non posso tenere clienti sotto a fare 10-15 min di deco.
Se fosse stata una quadra allora invece poteva già essere giustificato.
Cmqe sono andato a spulciarmi i log del mio computer(aladin pro): esempio
per una a 25,5mt,47 min multilivello(simile a quella che racconti),rimasto
sotto i 20mt fino al 25° minuto,io ho fatto 5 min a 3mt,io risalito con 80
bar, l'altro sui 40 mi sembra(cmqe la guida era lui in quel caso,io non
faccio tornare nessuno con 40!!! :-PP).Se la tua era simile le paranoie
dell'altro sono ingiustificate.
Comunque in fin dei conti finchè esageri con la sicurezza male non fa no?!
:PPP
Un saluto profondo,Mako
_ _ _
***17 seconds to remember love is the energy behind which all is created***
Marco Leone
Milano
DIWA Team Leader
x rispondere togliere dall'indirizzo "MAKO"
ICQ #70376888
Personale --> 
http://www.deepboy.da.ru
Scuba --> 
http://www.scubadiving.da.ru
Smashing Pumpkins --> 
http://www.melloncollie.da.ru
-- 
Posted from [213.45.132.93] by way of 
oe30.law12.hotmail.com
 [64.4.18.87] 


 localita' ras mohammed , sito immersione balcony ( sotto shark
observatory )
cut
Il confondere un immersione multilivello con una immersione quadra è un
errore che io commisi nella 4 immersione di brevetto open.
Al di la delle polemiche sull'uso o meno del computer, è evidente che
"l'istruttore" non aveva la minima preparazione in materia di fisiologia e
fisica.
Nessun commento..
LeoPondolo marketing multilivello

 non ritengo necessario citare il nome di questo istruttore in questa sede:
Non è che è uno del nordest, abituato a fare quadratone nello stagnone ?
;-)))

 parere e' gradito da chiunque !
Il commento è : o tu prendi in giro noi o il fatidico istruttore ha preso in
giro te !!!
Oppure è un demente integrale e più demente di lui chi gli ha dato il
brevetto. Dove li porta i clienti in una Jacuzzi ???
E' evidente anche ai neofiti che un'immersione meno pesante di quella
descritta la si può fare solo in piscina. Multilivello, prof max 25 m in
acqua calda e ottima visibilità ????? Almeno che non ci fossero 8 nodi di
corrente contraria o che vi siate sparati da 25 a 5 in un minuto, per farsi
male bisognava  battere una craniata nella barriera corallina o infilarsi un
ramo di corallo di fuoco nel costume.
Tenendo conto che poi molti dei clienti Sharm sono super-pipponi e consumano
parecchio (probabilmente avevano una 12 l)  mi viene da pensare che a 25 m
ci siete rimasti anche poco (visto i 50 min e i 50 bar residui di coloro che
consumavano di più).
Aggiungiamo poi che a Sharm si risale lentamente lungo il reef  e si rimane
a ciaccolare in 5 m di acqua per un sacco di tempo ché tanto qualche bel
pescione passa sempre, ecco accontentati anche i Ngruppari fanatici delle
tappe fonde (da 25 in su viene davvero da ridere chiamarle così).
Ci mancava solo che venisse fuori la solita menata del forame ovale pervio o
un trimix normossico, e la macchietta era completa. Ma del resto è noto
sulle barche McDonald-Dives di Sharm si vede e si sente proprio di tutto.
U-59

 in agosto a sharm , dove lavoro abitualmente  come guida .
Ti lamenti perché hai ricevuto UNA contestazione lavorando come guida ?
A me dopo una immersione assolutamente a quota ricreativa (tra i 5 ed i 12
metri), in curva alla grande, con gli ultimi 20 minuti passati tra i 5 ed i
3 metri mi è stato contestato di non aver fatto la sosta di sicurezza.
Bisogna avere un pò pazienza, poi li mandi in culo.
Ciao
Marco M.

finisce fuori curva di sicurezza con tutto quello che ne consegue .
Ridicolo... :-|
  °
 °
  ° |||
  °/O-O\
   \_U_/ MARCK
-oOO---OOo-
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 marco guido pastorino
Come giustamente ha scritto qualcuno nel thread,  a meno che non fai la
guida da una settimana questa non sara' certo la prima contestazione che
ricevi da un cliente ma guarda caso questa la spari sul NG.
Poi non fai il nome dell'individuo ma guarda caso fai quello della
didattica. Perche' non apriamo un bel thread sul NG con la classifica delle
bischerate degli Sharm-Pipponi divise per didattica di appartenenza ?
Correttezza zero, non c'e' che dire.
Guispi


 ai limiti del fuori curva .
Questo NG serve a discutere di problemi di interesse generale, non
certamente a dare solidarieta' per aggressioni verbali.
Andiamo a scremare questo episodio dai contenuti emotivi e vedremo resta ben
poco da disutere:
1. Il fatto che l'istruttore si sia rivolto in modo arrogante non riguarda
il NG e quindi lo trascuriamo, a meno che non lo consideri un argomento
tecnico
2. E' evidente che l'istruttore ritiene, come molti su questo NG, il
computer uno strumento meno affidabile delle tabelle. Anche questo
atteggiamento puo' essere considerato esoterico, bizzarro dato il contesto,
ma va rispettato
3. L'istruttore  ha avuto un atteggiamento sicuramente a favore della
sicurezza e non contro di essa, quindi non mi pare che sia da biasimare o da
esporre al pubblico ludibrio. Ci sono ben altri atteggiamenti da
stigmatizzare !!
4. E' chiaro che si tratta di una opinione, ancorche' rispettabile e
sicuramente non orientata a diminuire la sicurezza in immersione,
sicuramente "integralista" ed inadatta al contesto pippon-Sharm, come
giustamente U_Boot ha sottolineato. Quindi non vedo quale alto contributo
alla discussione ti aspetti dal NG.
E' al contrario chiaro ed evidente che il tuo e' un tentativo di ritorsione
personale contro l'individuo. Anzi, visto che non ne fai il nome ma nomini
la didattica, contro una certa didattica.
Mal riuscito, puerile ed anacronistico, come tutti i tentativi del genere,
da qualunque parte e contro qualunque parte siano effettuati.
Salve
Guispi

 finisce fuori curva di sicurezza con tutto quello che ne consegue .
Ma il tipo in questione era in acqua o no ? Nel primo caso avrebbe dovuto
rimanersene sotto a fare la sua deco :-))), così forse poi si comprava un
computer.
E' evidente che l'appunto è infondato, cosicchè non c'era neanche bisogno di
chiedere un parere, però mi è capitato di sentire questo tipo di
ragionamento fatto anche da medici iperbarici anche se capisco
l'impossibilità, in caso di incidente, di valutare correttamente un profilo,
cosicchè si pensa al caso peggiore in mancanza della disponibilità dei veri
profili (ma questi ultimi vengono analizzati, se disponibili ?).
Max max

 Guispi
salve a te 
mgp
-- 
Posted from  [212.15.162.113] 


 Max max
fortunatamente non per esperienza personale, so che a sharm  in camera
iperbarica scaricano il profilo di immersione dell'infortunato e passano alla
migliore terapia
posso anche dirti che in caso di incidente anche il dm e' tenuto a fornire i
dati del  proprio computer
grazie  e  buone immersioni 
mgp
-- 
Posted from  [212.15.162.113] 


 ha scritto nel messaggio
news:850657a27ea06e8fcf9...@mygate.mailgate.org...


 in barca un istruttore fipsas cmas ( come ha tenuto a precisare )
Potevi fargli notare che *oggi* il subacqueo medio-basso pippone usa un
computer da polso che fa automaticamente i calcolini in base al tempo e alla
profondità!!
:-))
Vabè, insomma, mi verrebbe da ritirare fuori la vecchia discussione "quale
brevetto?" però lasciamo perdere :-))))
...certa gente non cambierà mai!
Pace :-)
Baci
michi

1) il computer non calcola le pippe della sere prima (ammesso che facciano
male !!!) ne quante ore hai dormito, ne i litri di alcool che hai ingerito.
2) l'Istruttore avrebbe fatto bene a non qualificarsi come tale, in quanto
se qualcuno si fa male poi qualcuno gli va a rompere le scatole.
3) l'istruttore avrebbe fatto bene a dirti: guarda che a 25 mt ci puoi stare
anche 2000 minuti senza deco. Sarebbero stati tutti contenti.
Ciao

 male !!!) ne quante ore hai dormito, ne i litri di alcool che hai
ingerito.
dimenticavo... neanche le tabelle


 male !!!) ne quante ore hai dormito, ne i litri di alcool che hai
ingerito.
Perchè le tabelle si?

   ...FIPSAS->atteggiamento paleolitico e con i paraocchi... 
Esatto!!!
Senza soffermarmi su qualche federale nostalgico del ventennio (che
ogni tanto compare anche su questi schermi), su qualche difensore
dell' ARO a 15/20 m (come gli incursori della marina), su qualche
istruttore che scende con 3-4 erogatori (casi particolari diresti
giustamente!)  ...ti faccio notare uno stralcio del manuale FIPSAS
"immersioni con miscele iperossigenate":
----------------------------------------------
E' evidente che date le finalità della subacquea ricreativa il NITROX
è "l'aria" ideale; presenta notevoli vantaggi e nell'ambito dei 40
metri garantisce maggiore sicurezza; oltre questa profondità il NITROX
I non è più adeguato si supera infatti la PO2 di 1.6 atm.; è logico
che esiste la possibilità di impiegare oltre i 40 metri ed entro i 66
metri delle opportune miscele dette EANx che però presentano sempre
meno vantaggi rispetto all'aria: nell'ambito dei 50 metri un EAN26 dà
ancora sensibili vantaggi, oltre in pratica si impiega l'aria.
Si vuole determinare la miscela per una immersione ricreativa ad una
profondità reale Dr = 22 mt (=3,2 bar)
Dalla Tab.N°01 si ricava, per attività ricreativa, una Pmax O2 = 1,6
Allora , in base alla precedente formula, si ricava:
%O2 = 1.6*100/3.2 = 50 
-----------------------------------------------
Credo siano gli unici a raccomandare una ppO2 di 1.6...
E non pensare che sia roba di 10 anni fa, risale all' anno scorso, più
o meno quando la FIPSAS ha scoperto l'esistenza del Nitrox. 

 wrote in message
9omvg9$duji7$1...@ID-69859.news.dfncis.de...

Distratta eh.... mi sono corretto subito...

Credo siano gli unici a raccomandare una ppO2 di 1.6...
Falso, ma fa lo stesso, per un buon flame bait piu' la spari grossa e
piu' casino susciti.
Divertiti.

 o meno quando la FIPSAS ha scoperto l'esistenza del Nitrox.
Premetto che non mi pare il luogo adatto per una sterile discussione su 2
decimi di ppO2 in piu' ed in meno.
In ogni caso 1.6 e' considerato il limite massimo, da decrementare in
condizioni di freddo, stress ed altri fattori. Quindi si va poi praticamente
a cascare nei "sicurissimi" 1.4.
Il limite di 1.6 non lo hanno certo comunque tirato fuori dal cilindro.
Ed in ogni caso i federali hanno il fisico e si possono permettere pp piu'
elevate degli altri :-))
Dai, finiamola con queste polemiche inutili. Siamo grandi (purtroppo).
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 ha scritto nel messaggio
news:2i3uqtgod2r0ncn3q...@4ax.com...


E' cascato male. Discussione praticamente anche perche', come tu stesso
confermi, si parte da premesse sbagliate.


 contrario
Questo è vero ma non sempre. Bisogna mettere al bando anche stupidità e
rigore ingiustificato. Anni fa mi sono trovato (ahimè) in barca con una
ebefrenica di istruttrice che, dopo la check-dive (richiesta dal diving) a
Temple (per chi non è stato a SHS = 15 m) pretendeva  una ripetitiva a 10 m
perchè la sua didattica recitava che "la seconda deve essere meno profonda
della prima". Nella prospettiva di rovinare la giornata a tutti (Temple era
già stato abbastanza) ho organizzato subito un manipolo di dissidenti e si è
presa una cordiale botta di vfc.
Non è che i libici l'hanno fuso a te il cervello, vero Guì ???? Da un po' di
tempo ti vedo censore e monastico. Sono seriamente preoccupato !!
U-59
PS: Ho scoperto da poco che la mongola di cui sopra ha fatto carriera nella
didattica a lei tanto cara (sigh!!!)

ergo ... non andate a fare le immersioni con gli istruttori (ad ognuno di
essi potrebbe non andare qualcosa che a voi va invece benissimo) cosě potete
fare quello che volete.
Ciao
Giovanni (istruttore)



Chi altri raccomanda 1.6 per le immersioni Nitrox ?
O mi stai dicendo che il manuale che ho visto è un falso ?
Comunque non volevo fare un flame bait... scusami.
anzi se scoppiasse una flame war mi schiererei coi federali o almeno
contro i PADI ;-)))

 Chi altri raccomanda 1.6 per le immersioni Nitrox ?
la NOAA :-)

O mi stai dicendo che il manuale che ho visto è un falso ?
No, sto dicendo che prima di lanciare affermazioni apodittiche e false
e' meglio informarsi.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail

 rigore ingiustificato.
Giusto, ma ammetterai che la cosa era talmente evidente da rendere
pretestuosa la discussione.
Bye.
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 fare quello che volete.
Esatto, hai compreso perfettamente l' U-pensiero
U-59

 >
-- 
Posted from  [212.15.162.94] 


 wrote in message
news:9onfih$e7opd$1...@ID-100253.news.dfncis.de...

a questo punto credo che la discussione sulle didattiche la voglia tirare fuori
tu in quanto nonostante abbia esposto in maniera imparziale l'accaduto
torni sempre a ridire le stesse cose. senza alcuna vena polemica aggiungo che
se fosse capitato con un altra persona di altra didattica e questo avesse
ostentato a tutti i clienti a bordo i benefici della propria istruzione
subacquea ,avrei ugualmente riferito i fatti con la stessa coerenza
cio' vuol dire che non e' sbagliato l'insegnamento fipsas cmas ,probabilmente
il tizio lo ha male interpretato
ho visitato il tuo sito e ho capito il motivo della tua difesa . ma credimi la
polemica e' fuori luogo
e' solo un report di quanto accaduto
mgp
-- 
Posted from  [212.15.162.94] 



OK. Argomento chiuso. Ci siamo capiti.


hanno attinto la IANTD e la PSA, nei loro corsi Nitrox. 
Il manuale NOAA risale a dieci anni fa. Sebbene rimanga un riferimento
per i corsi nitrox mi pare che le indicazioni vengane prese con
prudenza dalle agenzie didattiche... 
Tutte le associazioni ricreative che conosco, NAUI (Bill Hamilton dice
max 1.5 e raccomanda 1.4), PADI e SSi (1,45)  indicano un valore tra
1.4 e 1.45.
Tutte associazioni tecniche (compresa la PSA vedi:
www.tsaeurope.com/didattica/corsi.asp
) raggiungono il limite NOAA di
1,6 solo in decompressione e poi raccomandano un valore max pari 1,4
per il fondo)
A raccomandare 1,6 (1,5 se l'acqua è molto fredda) ho visto solo la
FIPSAS.
ciao


Caro Usbi,
Non e' vero che si usa 1,5 se l'acqua e' MOLTO fredda. Hai la tendenza a
forzare a tuo piacimento ed a modificare i termini della questione e
francamente non comprendo a quale scopo. Riporto in fondo al mio messaggio
un passo integrale del manuale Nitrox FIPSAS.
Quello che una persona senza preconcetti deduce da tale testo, e' che 1.6 e'
un limite massimo che il sub coscienzioso deve poter diminuire se giudica
che vi siano condizioni che lo impongono. Quindi la ENORME differenza che tu
cerchi di evidenziare fra 1.4 ed 1.6 sta solo nel fatto che in un caso c'e'
una sorta di autodeterminazione del subacqueo e nell'altro caso no.
Infine, visto che accusi la FIPSAS di non curarsi della sicurezza, perche'
non ricordi che proprio la FIPSAS e' una delle pochissime (se non l'unica)
didattica ricreativa che richiede un certificato medico di idoneita' alla
pratica agonistica e non un semplice certificato di idoneita' ?
QUOTE
L'aumento della p.p. della CO2 è un fattore predisponente/scatenante:
cattiva pinneggiata, respirazione,
lavoro in immersione, assetti sbagliati creano una base di predisposizione
molto forte.
Freddo e stress sono elementi che predispongono se continui (inadeguata
protezione termica, stress
latente elevato) sono scatenanti se repentini (attraversamenti di
termoclini, stress di punta derivanti da
problematiche in acqua).
Di questo bisogna tenere conto: in presenza di uno o più fattori
predisponenti/scatenanti bisogna
ridurre di 0.1 (atm.) il livello massimo di esposizione alla pressione
parziale di O2 mantenendo
invariati i tempi massimi di esposizione; esempio: un'immersione con
penetrazione in un relitto ha
come limite 1.5 (atm) per 45' massimo, la stessa immersione in condizione di
freddo 1.4 (atm) per 45' o
1.3 (atm) per 120'.
Questi limiti sono conservativi ma lo debbono essere perché oltre tutto
devono valere per tutti i
subacquei; oltre a ciò è chiaro che l'unica arma contro l'iperossia dei
centri nervosi è la prevenzione
UNQUOTE
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

FIPSAS.
Eppure ti ho indicato quali altre didattiche lo fanno. Se tu non vuoi
vedere quello che ti viene mostrato, mi sa proprio che tu abbia fette
di prosciutto davanti agli occhi.

di prosciutto davanti agli occhi.
Ok,  mi tolgo le fette di prosciutto e riconosco l'errore:
30' a 34 m con Nitrox II (condizioni ottimali)
 è promossa da:
1) FIPSAS (unica tra le ricreative)
2) IANTD (con qualche riserva)* 
3) PSA 
la bocciano:
1) DAN
2) PADI
3) SSI
4) FIAS
5) TSA
6) GUE
7) NAUI 
ah dimenticavo la bocciano anche i dentisti...
* IANTD comunque incoraggia a pianificare 1.4
Comunque alla fin fine ha ragione Giovanni:
"ergo ... non andate a fare le immersioni con gli istruttori (ad
ognuno di essi potrebbe non andare qualcosa che a voi va invece
benissimo) così potete fare quello che volete."
Voi fate l'immersione dell' esempio con Nitrox II
Io la farò con Nitrox I e pagherò il minor rischio con 5'  in meno  di
immersione o qualche minuto di deco.
ciao
usbi

* IANTD comunque incoraggia a pianificare 1.4
No, IANTD, nei corsi nitrox ed advanced nitrox non incoraggia proprio
nulla., anzi riporta pari pari le tabelle NOOA 
Nei corsi trimix la IANTD pone illimite di 1.4 PPO2. Ma noi stiamo
parlnado di corsi Niitrox.

 permettono esposizioni a 1.6 bar di PPO2.
A' Gibbo,
Dagli ragione se no ci stai fino a Natale !!
D'altronde e' evidente che ce l'ha con la FIPSAS per qualche motivo suo.
Leggiti il suo primo intervento nel thread e ti risultera' chiaro che ha dei
preconcetti.
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 torto in quanto non e' successo nulla di non sicuro .
Viste le casistiche (scarse) non c'č una regola che disciplini ciň che č
sicuro o meno.
Poteva anche andare male.....


anche se non in modo continuativo. Se ne imparano sempre delle nuove.
Certo che usano  le iperossigenate.
Se escludiamo le decompressive  (che sono Ean50,  O2, ed eventualmente
anche una ternaria) , prevedono l'uso di Nitrox I (fino a 30-32 m) e
trimix iperossico, che, mi pare, chiamano triox.
Hanno abolito completamente l'aria e tutti i nitrox a parte l'EAN32 e
l 'EAN 50.
Secondo me quei 'pochi decimi di ppO2' portano quasi sempre dei
vantaggi troppo poco rilevanti,  pochi minuti in meno di
decompressione o  pochi minuti in più in curva, ma sono  molto
determinanti per quanto riguarda la sicurezza. Il vantaggio
decompressivo potrebbe essere maggiore nel caso di tempi di fondo
significativi, ma in questo caso si forzerebbe il CNS.
Se poi parliamo di nitrox 'tecnico' a 50 m mi pare che se ne sia
parlato tanto pochi mesi fa: vi sono opinioni molto diverse (e
opinionisti agguerriti) e comunque volevo restare nell' ambito
ricreativo.
OK aggiungiamo ai federali l'ANDI che credevo fosse l'associazione
nazionale dentisti italiani (
http://www.andi.it
): non siete gli unici
tra i ricreativi, riconosco l'errore.
ciao
usbi

 usbi
Che la subacquea sia una opinione mi pare una espressione un po' forte.
Direi che nella subacquea, come in tutti i campi, vi sono degli argomenti
condivisi ed altri dibattuti.
Ebbene, la mia impressione e' che tu abbia voluto per forza trasformare un
argomento dibattuto ed aperto in uno condiviso, prendendo una posizione
dogmatica.
Insomma sei partito contestando un integralismo e sei cascato a pie' pari in
un'altro.  :-)
