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Titolo: Dubbio 2: BLS-D

Ri-ciao
Altro giro, altro regalo!
Nel esame finale del corso per esecutori BLS-D c'è una domanda più o meno
simile a questa:
Quando attivi il DAE:
1) se il pz non è cosciente
2) se il pz non respira
3) se il pz non ha polso
4) se il pz non è cosciente, non respira e non ha polso
Dubbio: secondo voi questa domanda è fuorviante o è chiara?
Lo chiedo perchè nella correzione ho notato che circa la metà dell'aula ha
sbagliato la risposta, motivandomi però la scelta con giuste considerazioni.
Secondo l'IRC la risposta giusta è la 4, ma l'attivazione vera e propria del
DAE la fai quando il soccorritore che è alla testa del pz dice: "non c'è
polso!"
Visto che questa domanda viene fatta a persone che il corso l'hanno appena
seguito, tutti erano consapevoli del fatto che devi fare l'ABC e nessuno
quindi mi ha detto che arriva sul posto, valuta il carotideo e attiva il
DAE...
Che fare quindi... capire l'errore (se di errore si può parlare) o essere
inflessibile?
Grazie
Spep
--
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Spep (AKA Stefano Santini)
Autista Soccorritore (e quasi IP)
Pubblica Assistenza Castenaso - Bologna
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Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

"Spep" <spep@TOGLIMI_DA_QUI_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:cL8oa.35504$LB6.8...@news1.tin.it...


in effetti hai ragione...dipende cosa si intende con attivare il
dae:attivare il protocollo dae o scaricare?!?!?!
cmq ho sempre odiato profondamentei quiz scritti

 cmq ho sempre odiato profondamentei quiz scritti
Quiz scritti vs Esame orale
bella sfida.
Ognuno ha i suoi pro e i suoi contro ma in generale, per avere uniformitŕ di
giudizio, sono meglio i quiz scritti (sempre se sono redatti bene!)
Ciao


 Dubbio: secondo voi questa domanda è fuorviante o è chiara?
Conoscendo la mente di chi scrive queste cose segnerei la 4 (così fai capire
che sei arrivato a valutare l'assenza di polso, quindi la necessità di
attaccare le piastre del DAE, solo dopo aver eseguito la corretta
valutazione ABC) ma sicuramente non boccerei per un errore del genere!!
Lsc
CRI Valtrompia


per me è chiarissima, non ci sono dubbi: il dae si attiva solo ed
esclusivamente quando il pz:
- non è cosciente
- non respira
- non ha polso
assolutamente tutto chiaro
cut
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Uin  ICQ #68196392

 assolutamente tutto chiaro
Ciao Road,
non discuto sul fatto che la risposta che hai detto sia la piů giusta, su
questo sono perfettamente daccordo.
Dico solo che qualcuno ha interpretato la domanda come: quand'č che in
pratica accendi il dae?
e la risposta č: al punto C, quando colui che sta valutando i parametri mi
dice... "Non c'č polso".
Ciao
Spep

dice... "Non c'è polso".
la domanda non dice "quando si accende il dae" perchè in quel caso li
io lo posso accendere anche quando sto facendo le scale così arrivo in
casa che è già acceso, ovviamente questo non c'entra
la domanda chiedeva "quando si attiva" quando si attiva per me
significa quando si usa, si usa solo nelle condizioni esposte dalla
domanda quattro.


 domanda quattro.
Fino a quel corso, ero convinto anche io dell'univocità della risposta 4.
Dopo quel corso, i ragazzi (e non solo ragazzi) che erano presenti mi hanno
fatto nascere il dubbio che ho esposto.
In un post molto recente hai detto di essere elastici e io in quel caso lo
sono stato: purtroppo per gli studenti, i veri istruttori non lo sono stati
per niente! E il manuale del buon istruttore BLSD non prevede tale rigore,
soprattutto se chi ha commesso l'errore ti spiega cosa intendeva dire... Ma
purtroppo un quiz è sempre un quiz!
Spep


 Dubbio: secondo voi questa domanda è fuorviante o è chiara?
Scartate ovviamente la 1 e la 2 ti devi basare sul protocollo. Mi spiego 
meglio visto che la questione è molto sottile. E' ovvio che se non c'è 
polso non possono esserci né coscienza né nerpiro ma proprio perché i 
protocolli irc prevedono la prima valutazione con l'ABC secondo me è da 
intenderso non corretta la 3. Non perché sia errata nella pratica ma 
perché è sentore della mancata considerazione della logicha che regola 
le azioni. Se valuti prima coscienza e respiro avrai il triplo di 
possibilita di affermare che la persona sia in ACC piuttosto che 
affidandoti al solo polso a volte difficile da sentire. Io almeno così 
la vedo... ciao
mimmo

4) se il pz non è cosciente, non respira e non ha polso
Ciao Stefano, 
ti scrivo qui la mia idea, poi se vuoi ne parliamo con calma, anche dopo, o
stasera, o qui, o quasi vuoi :))
Innanzitutto la premessa. Si parla di "attivare il DAE", non il protocollo
bls-d, che sono cose diverse, ben diverse anche dall'erogare la scarica
elettrica. Non che non fosse chiaro, ma cosi' lo e' ancora di piu' :-P
Analizziamo la 1). Ok, sappiamo che e' palesemente sbagliata (il protocollo blsd
indica in modo ben preciso quando collegare gli elettrodi ed accendere il dae)
Passiamo alla 2). Idem come sopra. Se hai un po' d'esperieza e/o hai prestato
attenzione quando gli istruttori la sera prima ti hanno spiegato il corso,
capirai che esiste (capito un servizio cosi' a me proprio qualche giorno fa... )
la situazione di arresto respiratorio ma con polso (periferico o centrale poco
importa, per il nostro ragionamento) presente. Ok, tipicamente e' una situazione
transitoria e non proprio stabile (in piu' un gasping ti puo' anche far sembrare
respiro quello che respiro nel senso clinico e') ma esiste. E qui il DAE
(sebbene dovrebbe essere ben tenuto vicino perche' l'ACR potrebbe incombere in
pochi attimi) sono d'accordo con il protocollo, non sarebbe manco da accendere
(c'e' polso).
Caso 3). Ecco qui secondo me c'e' la maronata. Nel senso che non ho mai visto
uno in arresto che respira. E non e' mai successo neanche che uno in ACC fosse
coscente. Arresto del cuore implica arresto respiratorio (mentre l'implicazione
in senso opposto e' sbagliata: dico bene colleghi?) e quindi considerando quando
riportato sopra, qui secondo me, a protocollo BLSD attivato (eh, siamo alla
C....) il DAE andrebbe collegato ed acceso.
Caso 4). Banalmente vera, risposta "telefonata" :-)
Vabbeh, non voglio fare il superdotatomentale malato di "celodurismo", passi la
3, ma se uno ha risposto con 2) o 1) allora forse non ha capito proprio bene
bene certe cose fondamentali del BLS/BLSD. Giustooo?? GIUSTO!! :) :) :)
Comunque, ripeto, questa domanda e' un po' "ambigua", sopratutto la risposta 3
che io personalmente considero vera quasi quanto la 4.
Ciaoo!!!!
--
Simone Tugnoli
VdS Pubblica Assistenza Castenaso - BO

 che io personalmente considero vera quasi quanto la 4.
... A Simņ!!!
Certo che er tuo discorso un fa 'na piega... ma 3 o 4 sģ!!! :o)))))))))))
A dopo!
Spep
PS: so che non s'ha da quotą tanto.... sory!


 purtroppo un quiz è sempre un quiz!
Ciao Spep, capisco il tuo dubbio, ma essere elastici non e' un bene per gli
studenti che poi si accingeranno ad usare il Dae. A questi corsi sono piu'
dura, in quanto la gente, a volte, non si rende conto del danno che possono
arrecare ad altri e del "potere" che hanno in mano!
Anche a me ad alcuni corsi gli allievi hanno spiegato le loro ragioni, ma la
domanda e' chiara e soprattutto fa capire che prima devi valutare tutto e
non solo il polso. Io non mi sentirei di dare per scontato che al momento di
una valutazione alcuni allievi che mi hanno risposto solo "polso assente",
non mi vadano a valutare solo il polso tralasciando il resto!!
Ciao e un bacione Miky
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


A piacenza sono due anni che è in uso in DAE e ormai i dubbi sono stati
risolti.... più o meno..magari adesso dico le loccate più grosse del mondo.
Comunque una cosa è accenderlo una cosa è attaccare le placche.
La risposta 4 è corretta perchè si riferisce all accensione del DAE mentre
se un pz nn ha polso tu attacca le placche o butti le placche (molto meglio)
oppure se gia pronto per accendere il DAE

scusatemi intervengo per chiarire "forse"
sono istruttore IRC ed AHA e sono un tecnico dell' emergenza diplom. in
america
EMT-CARDIAC
l'errore è nel fatto che la domanda è completamente sbagliata e dovevano
essere 2
vale a dire
 - nessuna delle precedenti
 - tutte le precedenti
è solo quando tutte quelle condizioni,si verificano nell'ordine di
valutazione, va attaccato e poi acceso il DAE
attenzione agli FR2 che hanno un modo di funzionare un pokino differente dai
protocolli di insegnamento IRC come ho già avuto occasione di scrivere quì.



In quale Stato ?
Cris

nello stato della Virginia e piů precisamente al tidewhater comunity collage
come mai sta domanda?



Bč perchč ogni Stato ha la sua normativa sul sistema EMS.. ;-)
Quindi hai fatto il corso EMT-B (120 ore?) e poi quello EMT-I
con specializzazione Cardiac EMT. Quanto dura la formazione,
circa 140 ore ?
Quindi lettura ECG, terapia IV, defibrillazione manuale, immagino...
Anche la gestione avanzata delle vie aeree ?
Ciaux,
Cris

> Dubbio: secondo voi questa domanda è fuorviante o è chiara?
Secondo me il dubbio si pone sull'interpretazione del verbo
"attivare"=mettere in azione - che serve ad agire, che opera
(Zingarelli, voc. lingua ital.)
In quale fase si "mette in azione il DAE" secondo l'algoritmo per il
trattamento dell'acc con DAE (IRC) ? 
1. per i cd "laici" se il GAS e' negativo e si considerano NON
presenti segni di circolo
2. per il personale sanitario valutazione dell'assenza del p.
carotideo
nb: abbiamo fatto tutto il BLS= ABC (coscienza, vie aeree, respiro,
polso)
a questo punto, e solo a questo punto, si ATTIVA il DAE (eventualmente
gia' accesso, ma questa e' una questione superflua) con l'analisi del
ritmo e l'eventuale successiva scarica
Il nodo della questione (non semantico) e' l'assenza dei segni di
circolo ed e qui che si gioca la sopravvivenza e l'eventuale recupero
(st. neurologico) del pz: l'elettricita' e' l'unico farmaco di sicura
efficacia negli acc da ritmi defibrillabili.
D'altra parte, ad ulteriore controprova dell'assunto, il DAE puo' non
scaricare per asistolia o PEA che riconoscono spesso condizioni NON
primitivamente cardiache: le 4 "I" (o H) e le 4 "P": in tal caso l'ALS
prevede un algoritmo dedicato che non esclude il "collegamento" del
defibrillatore (DAE o manuale) anche se poi non viene "attivato".
Per me la risposta corretta e' la 4 (considerato che per l'IRC il
laico puo' soprassedere sulla ricerca del polso carotideo in presenza,
ripeto, di GAS negativo)
IMHO, Bye
 
Eddy - lettighiere italo-toscano specializzato

.................questa è la seconda mail che mando la prima chissa xchè non
è uscita"........sono piacevolmente sorpreso che in italia qualcuno conosca
il sistema EMS americano e che ne possa parlare con cognizione di causa
"dopo le innumerevoli stonzate che ho sentitosu questo sistema"
in gran parte quello che dici è esatto solo che il B dura 180 ore e
l'integrazione 80
nelle 180 ore sono inserite le 3 ore giornaliere di pratica ma non le ore di
tirocinio in ER e in ambulanza
mentre per l'integrazione non si fanno se non per gli algoritmi
gli algoritmi dei tracciati da conoscere sono 7
mentre per la terapia hai dei protocolli molto rigidi al di fuori dei quali
non puoi andare
la gestione ADVANCED delle vie aeree di per se non comporta alcuna
difficoltà e sinceramente credo che anche un laico possa intubare in maniera
perfetta
il problema nasce se sei come me fermo al cardiac perchè puoi intubare solo
pazienti incoscenti mentre se procedi fino al PARAMEDIC ti fanno intubare
anche pazienti coscenti dopo averli sedati
ok ora sono troppo lungo ....................dimmi se hai bisogno di
qualcosa o di info ulteriori
ciao.......................cosimo


 ciao.......................cosimo
Bè, se uno fa il corso EMT-P si presuppone anche
che poi sia seriamente intenzionato a farlo come lavoro
visto lo spessore del corso stesso.. :-)
Tra l'altro ho visto che dal 2000 in Virginia stanno
eliminando la tua certificazione e quella relativa al trauma
per un unico livello EMT-I
Ciaux,
Cris