Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: tanto per sapere...

Un po' di tempo fa avevo chiesto se gentilmente mi potevate inviare in
privato alla mia nuova mail...se usavate la spinale e se era presvisto anche
l'utilizzo di altri presidi di immobilizzazione.
Solo LSC mi ha risposto!....siete brutti e cattivi :oP
Mike
CB BS

 ha scritto nel messaggio
news:9s913d$dfb$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha pigiato sui tastini:

Io non ho visto la richiesta... fa lo stesso se lo dico in pubblico? ;-)
Noi abbiamo una tavola spinale sul CEMM. Il medico si riserva di utilizzarla
se ritiene che l'equipaggio sia in grado di farlo ;-) visto che l'attuale
personale non ha ricevuto una formazione uniforme sul suo utilizzo.
In generale, i "volenterosi" hanno imparato ad utilizzarla. Noi facciamo in
modo di portarcela nelle esercitazioni in modo da impratichirci, direi che
c'e' un nucleo di persone che ormai la sa usare abbastanza bene.
Vista la nuova legge regionale Toscana (entrata in vigore il 2 Novembre, con
60 giorni di tempo per un adeguamento) la tavola spinale sara' obbligatoria
su tutte le ambulanze sia di tipo A, che A1 e B, quindi le abbiamo ordinate.
Stiamo adesso valutando l'acquisto della "Ferno scoop", una specie di
cucchiaio radiotrasparente, che non richiede un retraining del personale
visto che si usa come il cucchiaio, ma ha le stesse funzionalita' della
tavola. Il 118 Firenze lo ha consigliato e ne ha acquistati 5 da dare alle
associazioni + uno che tiene sull'elicottero. Noi probabilmente ne
acquisteremo uno l'anno prossimo (sto facendo pressioni ;-).
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.miselastra.org
 - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
Misericordia di Lastra a Signa (Firenze)
Tutto cio' che scrivo e' opinione personale.

 c'e' un nucleo di persone che ormai la sa usare abbastanza bene.
[...]
Dimenticavo: ovviamente per Gennaio ci saranno dei corsi di retraining per
tutti i volontari. Nei nuovi corsi di livello avanzato e' invece previsto che
venga insegnata.
Per quanto riguarda il come usarla, penso non facciamo nulla di particolare.
Ovviamente l'immobilizzazione (quasi) totale del rachide si ottiene solo con
collare+cunei+fermatesta+mentoniera o, se il paziente e' riluttante, tramite
stabilizzazione della testa con le mani (che e' ovviamente comunque il metodo
principe e viene comunque consigliato di farlo in ogni caso).



Sorry, non l'ho visto:-)
Con la
spinale utilizziamo collare, ragno e fermacapo.
A volte mi capita di usare
le cinghie della cucchiaio anzichč il ragno, ma solo perchč le trovo piů
semplici da usare.
Non prendertela perň se non ti abbiamo risposto, come
ho visto dagli altri post nessuno aveva visto la tua richiesta:-)
Ci
perdoni? ;-)
Micaela GVS Valle Lavino
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


wrote:

pardon pour le dimentichescion!!
ti avevo scritto in pvt ma anche togliendo "cancellami" mi rimandava
indietro la mail, poi me ne sono scordato!
la spinale la usiamo eccome, l'abbiamo anche sulle ordinarie, poi
adesso la loro presenza e' sempre obbligatoria a fini di legge
regionale come ha scritto ermini della mise. come altri presidi quando
non ci sia problema di sospetti traumi al rachide usiamo molto il
materasso a depressione, sempre meno il cucchiaio (solo per raccattare
da terra, in pratica). da recenti studi e' risultato pero' che
utilizzare la spinale quando non vi e' effettivo bisogno di
immobilizzare il rachide puo' essere controproducente, in quanto puo'
provocare anche nel breve tempo (un ora) delle piaghe da compressione
dovute al ragno, oltre che essere doloroso *molto* per la posizione
assunta dal pz. infatti i postumi muscolari di una buona (come deve
essere) "ragnata" si protaggono per alcuni giorni. questo almeno
quanto detto da IP del DEA di firenze all'ultimo convegno di emergency
di arezzo.
ciao e scusa ancora per il nostro essere brutti e cattivi.
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net

 wrote in message
9s913d$dfb$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Io ti ho risposto, ma mi rgettava la mail continuamente...anche senza
l'antispam!!!
Mandami una mail privata, senza magari antispam......poi ti dico tutto
di noi!
;-))))
Bye!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/


Grazie caro :-)))

 ha scritto nel messaggio
news:3be81ef...@news.tin.it...

Leggendo il tuo post mi vengono un paio di domande:
1) ma come fai a sapere che non c'č bisogno di usare la spinale ?
come soccorritore, visto che non fai diagnosi nč lastre, il sospetto
di una lesione al rachide devi averlo non solo in presenza di alcuni segni e
sintomi
(per altro non necessariamente presenti) ma anche in base al  meccanismo di
lesione
... ergo devi usarla quasi sempre in causa di traumi (non banali ovviamente)
!
2) ma quando un paziente sta sulla spinale 1 ora ?
tranne che per i paesi sperduti non penso che il tragitto target/ospedale
duri cosě tanto
e non credo neanche che si creino piaghe cosě gravi a meno che non hai 105
anni... o no ?
Cris

 acquisteremo uno l'anno prossimo (sto facendo pressioni ;-).
Ciao Marco. Penso tu stia parlando della Ferno EXL.
Non è altro che una cucchiao radiotrasparente (in plasticona)
con anche chiusura doppia (2 ganci al posto di 1) ma
fondamentalmente una cucchiaio. Non penso sia sostitutiva
della spinale ..
Cris

 acquisteremo uno l'anno prossimo (sto facendo pressioni ;-).
Confermo la presenza del "cucchiaio giallo" della ferno su Pegaso 1 (anche
se non penso che sia mai stato usato), ma scusa Marco...  l'hai mai visto
dal vero? O meglio l'hai mai usato?
Cavolo a me ha dato una bruttissima impressione...   sono stato addirittura
la cavia per alcuni briefing all equipe sanitaria e questo attrezzo
plasticoso mi e' sembrato un po' delicato...   si piegava troppo sotto il
mio peso...  (che non e' certo poco, pero' ...!!)
...magari pesasse poco, invece a occhio e' piu' pesante di un cucchiaio
tradizionale in lega e come se non bastasse ha in corredo un fermacapo
vergognoso...
Be' comunque se non lo hai mai visto, prima di comprarlo vieni in elibase a
vederlo !!
Per il resto io sarei ancora alla tedesca...    vecchio materasso a
depressione e via!
Ciao!
IMHO
--
Fabrizio
Misericordia Campo di Marte Firenze
Servizio antincendio base elisoccorso "Pegaso 1" Firenze

anni... o no ?
boh, ti dico quello che ho sentito. devo perň dirti che 1 ora su un
servizio ci vuole poco a farla passare, quanto alle piaghe non ne ho
idea... relazionavano IP del DEA di Careggi e S.M.Nuova, presumo che
avessero delle basi per dirlo! (di piu' un so)
ciao !


 risposto!....siete brutti e cattivi :oP
Ma non ti aveva risposto anche il mio omonimo Torinese (Aldo Martin)?
Cmq, se ti interessa ti posso inviare il protocollo della regione piemonte,
protocollo che puoi trovare anche sul sito 
www.anpas.piemonte.it
 nella sezione
formazione.
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *

 depressione e via!
Il materasso non e' indicato per i traumatizzati, da quel che ne so io...


 ha pigiato sui tastini:

Dal punto di vista funzionale, si', e' possibile utilizzarla in alternativa.
Questo e' quello che ci hanno detto medici ed IP 118.
Il vantaggio sta nel fatto che e' utilizzabile da personale che non ha un
training sulla spinale, mentre l'uso del cucchiaio e' consolidato, direi. Per
chi sa usare la spinale, non ho dubbi che sia uno strumento migliore e meno
costoso


 basi per dirlo! (di piu' un so)
Sara' perche' dopo che lo hai scaricato in PS lo tengono 30 minuti a fare
anticamera sulla spinale ;-)
Comunque, se lo hanno detto al CTO non gli darei ascolto... questi sciagurati
stanno per ricevere un bel "libro bianco" sulle ca**ate che fanno in PS! ed
hanno gia' ricevuto diverse letterine di protesta dagli IP del 118 (per il
famoso argomento del "collare tolto in PS" che qui diventa "collare e spinale"!)


 indietro la mail,
sě...ho cambiato anche mail...ora č (togliendo cancellami)
mikecan...@itwww.it
Mike
CB BS

 della spinale ...
eppure...non vorrei sbagliarmi ma mi sermbra che il nostro Eli la  stia
usando come SPinale in certi servizi...BOH, chiederò
Mike
CB BS

 formazione.
Io avevo letto la tua richiesta, ma era un momento "pesante" ed ho lasciato
perdere.
Dato che ora mi dai del brutto e cattivo :o))) ho deciso di risponderti per le
rime! :o)))
A parte la risposta "formale" data da Aldo, provo a darti una risposta semplice e
piu' breve possibile (sono ancora nelle "curve").
In Piemonte la tavola spinale si utilizza, naturalmente assieme al ragno e
fermacapo.
Devo dire che e' da qualche anno che si utilizza, mi ricordo che quando entrai in
CRI nel 1994 ce la fecero vedere dopo il corso come nuovo presidio, e cominciò ad
avere un utilizzo costante con l'arrivo della INDIA.
Naturalmente, ora è un "argomento" del corso 118
Gli altri presidi che sono in dotazione sono la cucchiaio, le steccobende, collari,
ked. Il materassino è stato messo fuori protocollo dal 118, quindi rimane sempre
nell'armadio del magazzino sanitario (raramente, capita che venga richiesto in un
trasferimento con il CMR o per l'elisoccorso).
Non sono sicuro che tutti questi presidi siano obbligatori per convenzione, i
nostri mezzi hanno tutti la stessa dotazione, ma so di alcuni mezzi MSB in altre
sedi che ne sono sprovvisti (parlo in particolare del ked).
Altra cosa che potrei dire, è che per il protocollo il paziente viene messo sulla
spinale utilizzando la cucchiaio, ma sta diventando sempre più d'uso (soprattutto
da parte delle medicalizzate) di fare il log roll e trasferimento diretto del
paziente su spinale (come da protocolli PHTLS).
La "novità" :o)) 2001 (almeno nella mia sede, magari è un punto del protocollo che
non abbiamo applicato) è quella che utilizzando il ked e mettendolo su spinale, ora
è richiesto di togliere il ked prima di imbragarlo con il ragno (cosa che
precedentemente non facevamo, o meglio lo si faceva in H).
Altra novità alle porte, che ho sentito vociferare nel gruppo formazione (ma ora
non mi ricordo chiaramente i termini) è quello del cambiamento dei secondi nel bls
per la valutazione del B e C.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 costoso
Premetto che non l'ho vista dal vero ma solo in foto, ma non mi sembra alla
fine
di forma differente dalla vecchia cucchiaio, quindi allora non vedo perchè
non usare anche quest'ultima in alternativa alla spinale...
Non è radiotrasparente ? E chi se ne frega; quando arrivi in PS è semplice
mettere il paz. su un lettino radiologico o su una spinale dell'ospedale.
Qualcuno mi sa dare delucidazioni ??
Ciao,
Cris

l'utilizzo di altri presidi di immobilizzazione.
se ti capita di vedere il manuale della CBM oltre ad essere piu'
fortunato di me, vedrai un modo a mio parere piuttosto bizzarro per
usare la spinale: se i soccorritori si posizionano alla dx. del pz.
mezzopronosupinano verso sn. e la spinale viene inserita alla dx. del
pz. (a legnano invece la inseriamo dal lato opposto al pz.)
sinceramente non l'ho mai provato ma ad occhio preferisco come
facciamo noi.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 avessero delle basi per dirlo! (di piu' un so)
beh un'ora di servizio, hai voglia (anche 2 o 3 da noi di cui 2 di attesa in
PS !!)   :-(
ma si presuppone che sulla ns. spinale il paz. stia solo per il tempo
necessario al
trasporto.
Cris

 wrote in message
3BE96719...@POLITO.IT...


 secondi nel bls per la valutazione del B e C.
Passaggio da 5 sec a 10 sec? Lo scriveranno finalmente su un pezzo di carta?


 Passaggio da 5 sec a 10 sec?
Ho fatto l'All. B proprio due settimane fa e durante le lezioni il tempo
era 10 secondi...
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

era 10
secondi...
Scusate ma il passaggio da 5 a 10" nel bls sono già almeno un
paio d'anni che l'hanno fatto......forse ho capito male io la vs.
discussione??
Micaela


 paio d'anni che l'hanno fatto...
Il problema in Italia è: "DOVE?!?" :-(((((((((((


Il problema in Italia č: "DOVE?!?" :-
(((((((((((
Miiiii questa non me l'aspettavo, pensavo che almeno questo
fosse cambiato in tutta Italia. Io da Settembre ho cominciato a fare i
corsi Bls e Blsd con le nuove regole (15:2 a 2 soccorritori - nuovo punto
repere x le CTe - controllare non solo il polso carotideo, ma anche
eventuali "segni" di polso - Heimlich diverso - ecc.....) speravo che
almeno i cambiamenti "vecchi" fossero stati fatti da tutti:-(( 
Comunque
ho potuto appurare di persona che i nuovi cambiamenti subiscono strane
"trasformazioni" a seconda di chi ha interpretato le nuove linee guida
IRC:-\
La moglie di un mio collega che č infermiera al Rizzoli di Bologna
ha fatto una decina di giorni fa un corso di re-training di Bls e gli
istruttori (di Forlě) le hanno detto che uno dei cambiamenti č che devi
tentare 5 insufflazioni (basta cmq che solo 2 vadano a buon fine)nella fase
B. (come nel PBLS)
Il  responsabile che affianco io ai corsi Bls(che č il
responsabile dell'USL Bologna Sud) non ha fatto questa interpretazione
delle nuove linee guida!
La domanda sorge spontanea č: chi sta
sbagliando???
Ciao Micaela


On Tue, 6 Nov 2001 17:25:57 +0100, "HAL 9000"
<c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> wrote:
|8--->Penso di poterti rispondere anche nel news (non penso sia OT).
|8--->Da noi (SOS Milano) la spinale č utilizzata ovviamente con collare ,
|8--->ragno e fermacapo classico (quello di gommapiuma).
|8--->La CO non ha mai dato protocolli scritti di utilizzo particolari
|8--->anche se viene raccomandato, per posizionare il paziente a terra su spinale,
|8--->l'uso della cucchiao ( a meno che non devi pronosupinarlo e allora puoi
|8--->infilargli sotto
|8--->la tavola direttamente).
|8--->Ciao
Idem con patate anche per noi. Spinale su tutte le macchine e per
l'utilizzo vedi quanto scritto da Cris ! 
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
|8--->> news:pan.2001.11.06.1...@miselastra.org...
|8--->>> Stiamo adesso valutando l'acquisto della "Ferno scoop", una specie di
|8--->>> cucchiaio radiotrasparente, che non richiede un retraining del personale
|8--->>> visto che si usa come il cucchiaio, ma ha le stesse funzionalita' della
|8--->>> tavola. Il 118 Firenze lo ha consigliato e ne ha acquistati 5 da dare alle
|8--->>> associazioni + uno che tiene sull'elicottero. Noi probabilmente ne
|8--->>> acquisteremo uno l'anno prossimo (sto facendo pressioni ;-).
|8--->> 
|8--->> Ciao Marco. Penso tu stia parlando della Ferno EXL. Non è altro che una
|8--->> cucchiao radiotrasparente (in plasticona) con anche chiusura doppia (2 ganci
|8--->> al posto di 1) ma fondamentalmente una cucchiaio. Non penso sia sostitutiva
|8--->> della spinale ..
|8--->
|8--->Dal punto di vista funzionale, si', e' possibile utilizzarla in alternativa.
|8--->Questo e' quello che ci hanno detto medici ed IP 118.
Sarà... ma non ci credo in alcun modo ! 
La mia domanda è... come è possibile che un aggeggio che è aperto
proprio in coincidenza della colonna vertebrale (tale a quale a una
cucchiaio) possa essere considerato uno strumento di immobilizzazione
ottimale ???
Io a questa cosa proprio non credo... che poi possa essere un buon
compromesso (magari economico) ok... ma sulla effettiva capacità di
immobilizzazione nutro serissimi dubbi...
IMHO si tratta solamente di una bella operazione di marketing...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti



|8--->wrote:
|8--->
|8--->>Un po' di tempo fa avevo chiesto se gentilmente mi potevate inviare in
|8--->>privato alla mia nuova mail...se usavate la spinale e se era presvisto anche
|8--->>l'utilizzo di altri presidi di immobilizzazione.
|8--->
|8--->se ti capita di vedere il manuale della CBM oltre ad essere piu'
|8--->fortunato di me, vedrai un modo a mio parere piuttosto bizzarro per
|8--->usare la spinale: se i soccorritori si posizionano alla dx. del pz.
|8--->mezzopronosupinano verso sn. e la spinale viene inserita alla dx. del
|8--->pz. (a legnano invece la inseriamo dal lato opposto al pz.)
|8--->sinceramente non l'ho mai provato ma ad occhio preferisco come
|8--->facciamo noi.
Abbi pazienza... probabilmente non ho capito la tua descrizione... ma
se metti la spinale dall'altra parte come diavolo fai a pronosupinarlo
???  :-?
Io la spinale la metto tra me e il pz da pronosupinare... paziente
mezzo rivolto sul suo lato sx, io mi piazzo alla sua dx e la spinale
tra me e il pz (quindi a dx)...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti


 wrote:
|8--->L'ho visto. Lo adotterranno alla Misericordia di Ponte di Mezzo dove sono
|8--->volontario (pure li'). Ce lo hanno consigliato in tanti. E' valido
|8--->soprattutto per i volontari, per le considerazioni sul training che facevo
|8--->prima. Per i "professionisti" rimane valida la spinale, che costa molto meno
|8--->;-) Comunque ce lo porteranno in visione presto.
Ti assicuro Marco che il training per l'uso della spinale non č cosě
complesso e che soprattutto NON č cosa da professionisti ! :-)
|8--->> Cavolo a me ha dato una bruttissima impressione...   sono stato addirittura
|8--->> la cavia per alcuni briefing all equipe sanitaria e questo attrezzo
|8--->> plasticoso mi e' sembrato un po' delicato...   si piegava troppo sotto il
|8--->> mio peso...  (che non e' certo poco, pero' ...!!)
|8--->> ..magari pesasse poco, invece a occhio e' piu' pesante di un cucchiaio
|8--->> tradizionale in lega e come se non bastasse ha in corredo un fermacapo
|8--->> vergognoso...
[cut]
|8--->Il materasso non e' indicato per i traumatizzati, da quel che ne so io...
Come no ??? Il materassino a depressione viene usato per i traumi al
posto della spinale. Quale dei due presidi č migliore ? 
Lunghi thread sono nati in proposito ma alla fine della fiera il
risultato č stato che il materassino č piů confortevole per il pz (e
quindi meglio per i tragitti piů lunghi) mentre la spinale garantisce
una minore flessione della colonna lungo l'asse longitudinale.


 wrote:
|8--->Non mi risulta ci sia indicazione (e credo che non sia di alcuna utilitą) a
|8--->rinuovere il KED dopo aver posizionato il paz sulla spinale. Siccome non
|8--->impedisce il cinghiaggio del paziente, diventa solo una manovra perditempo,
|8--->da eseguire poi in PS piuttosto che in ambulanza (dove per altro lo spazio č
|8--->ristretto)
|8--->Comunque nulla di ufficiale dal 118.
|8--->Ciao
|8--->Alberto Adduci
Inoltre IMHO č una manovra abbastanza rischiosa... ammetto la mia
ignoranza perchč non l'ho mai vista fare... ma l'idea non mi
entusiasma...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresģ noto come Marco Mariotti


tra me e il pz (quindi a dx)...
io partivo da pz. supino e per mezzopronosupinarlo intendevo
sollevarlo da terra da un lato.


 eventuali "segni" di polso - Heimlich diverso - ecc.....) speravo che
Non vorrei dire delle castronerie, ma il discorso relativo ai
"segni di una circolazione presente " non è stato mica introdotto per i
first responders ? Mi sembra che il protocollo dice che essendo  il polso
carotideo
di difficile reperimento per uno non pratico, la sua ricerca è un'inutile
perdita di tempo e vanno appunto ricercati solo la presenza di movimento o
segni di circolo.. o no ?
Comunque è certo che quando fai la valutazione primaria di un paz.,
se sei minimamente esperto, già cogli avvicinandoti i segni tipici
di assenza di circolo.. :-)
Ciao,
Cris


Mercoledì sera in sede c'era la lezione teorica del BLS al nuovo corso, ed ho
appunto chiesto al responsabile della formazione (che ha poi fatto la lezione)
cosa avrebbe raccontato ai ragazzi (appunto per evitare di dare informazioni
discordanti nell'avanzamento del corso); lei ha risposto che avremmo continuato
con il rapporto 5:1 proprio perche' non c'e' ancora niente di scritto. :o((
Secondo me va a finire come qualche anno fa con l'AVPU che e' stato "spostato"
(dove nella valutazione primaria, da prima cosa da fare e' stato spostato a dopo
l'ABC) durante l'anno, provocando diversi contrattempi nel corso dei nuovi.
Rispondendo a Waha, abbiamo scoperto che le cose cambiano anche all'interno della
stessa regione, :o((  forse Verbania ha subito le influenze della
Lombardia...............  :o)))
Oppure, parlando sul serio, forse e' la Verde che ha deciso di rompere gli indugi.
So che anche a Torino stanno insegnando il bls a 10 secondi (solo che poi mi
lascia perplesso che, considerando che possano trovare persone di "scuole"
diverse, vadano a dire nei corsi che la valutazione si possa fare in un tempo
oscillante fra i 5 e 10 secondi).
Ciao a tutti



Sono d'accordo sui tuoi dubbi.
Per mia esperienza personale, posso dirti che il ked l'ho sempre tolto in H, dove c'è possibilità
di manovra (ed anche numero di operatori su cui puoi contare) che ti dà una certa garanzia.
In servizio, l'ho fatto solo una volta su MSA perchè l'ip l'ha richiesto, ma avevamo anche
l'equipaggio di una MSB (noi siamo arrivati in appoggio) e quindi l'abbiamo fatto in sicurezza.
Come dicevo, in sede l'hanno passato come manovra "da fare" e provandola in sala riunioni non mi è
parsa difficile da attuare, naturalmente tutto cambia facendolo in strada.
La cosa che ora mi lascia perplesso, è appunto la frase di Adduci che non c'è niente di ufficiale
dal 118.
Boh! Per come mi possa regolare io, penso che attuerò questa manovra solo in presenza di un
equipaggio affiatato.
Saluti


di assenza di circolo.. :-)
Ma a questo
punto tutto è possibile. Nei corsi che faccio io di Bls e Blsd, e non sono
quelli x la cittadinanza, facciamo controllare anche i segni di circolo
oltre al polso carotideo. Il responsabile l'ha messa proprio come "novità"
del corso.
Domani vado a fare un corso di Pbls, come allieva (l'ho già
fatto l'anno scorso, ma farne un altro non fa di certo male;-)) e voglio
proprio vedere quali sono le novità che hanno messo.
Ciao Miky


 10 secondi...
Si, ok, anche io ai corsi parlo di 10 secondi. Il materiale parla, pero` di 5
secondi.


sollevarlo da terra da un lato.
ok ho rivisto (da lontano) il manuale e ti do ragione da pz. supino il
manuale usa la cucchiaio e non il log-roll com efacciamo noi.


 solo la presenza di movimento o segni di circolo.. o no ?
Beh... non è detto. Anche persone in arresto circolatorio possono avere
dei movimenti, il più delle volte dettati dalla forza di gravità o dal
mancato riflesso (il cosiddetto odioso "rilascio sfinterico").


 influenze della Lombardia...............  :o)))
Non credo proprio, anche se le fotocopie di cui ci hanno riempito per il
corso All. B sembravano proprio tratte dai quaderni di primo soccorso
dell'ANPAs Lombardia... :-))


Chiedetevi sempre il PERCHE' fare una certa manovra... Qual'è il
vantaggio???
La necessità di togliere il Ked subito qual è?

On Thu, 08 Nov 2001 17:51:48 GMT, 
lin...@hotmail.com
 (LinuZ) wrote:
|8--->Sarà... ma non ci credo in alcun modo ! 
|8--->La mia domanda è... come è possibile che un aggeggio che è aperto
|8--->proprio in coincidenza della colonna vertebrale (tale a quale a una
|8--->cucchiaio) possa essere considerato uno strumento di immobilizzazione
|8--->ottimale ???
|8--->
|8--->Io a questa cosa proprio non credo... che poi possa essere un buon
|8--->compromesso (magari economico) ok... ma sulla effettiva capacità di
|8--->immobilizzazione nutro serissimi dubbi...
|8--->
|8--->IMHO si tratta solamente di una bella operazione di marketing...
E per di più mi rispondo da solo...
Giusto ieri è arrivata una macchina nuova alla Bianca Centro, il nuovo
CMR...prima macchina allestimento Aricar... bene manco a farlo apposta
oltre alla spinale (che ovviamente c'è), al posto della cucchiaio
tradizionale c'è proprio a Ferno EXL in materiale radiotrasparente...
ma è proprio una normalissima cucchiaio !
Non cambia assoutamente nulla da una cucchiaio metallica... ergo...
non è uno strumento di immobilizzazione (come anche vogliono far
credere leggendo la pubblicità dell'attrezzo)...



|8--->wrote:
|8--->
|8--->>io partivo da pz. supino e per mezzopronosupinarlo intendevo
|8--->>sollevarlo da terra da un lato.
|8--->
|8--->ok ho rivisto (da lontano) il manuale e ti do ragione da pz. supino il
|8--->manuale usa la cucchiaio e non il log-roll com efacciamo noi.
Miiiiiiiii non ci posso credere !!! Ma allora HAI VISTO IL MANUALE
?!?! :-))))))))))) Evvai Fabio !!! :-))))))


 wrote:
|8--->Sono d'accordo sui tuoi dubbi.
|8--->Per mia esperienza personale, posso dirti che il ked l'ho sempre tolto in H, dove c'è possibilità
|8--->di manovra (ed anche numero di operatori su cui puoi contare) che ti dà una certa garanzia.
|8--->In servizio, l'ho fatto solo una volta su MSA perchè l'ip l'ha richiesto, ma avevamo anche
|8--->l'equipaggio di una MSB (noi siamo arrivati in appoggio) e quindi l'abbiamo fatto in sicurezza.
|8--->Come dicevo, in sede l'hanno passato come manovra "da fare" e provandola in sala riunioni non mi è
|8--->parsa difficile da attuare, naturalmente tutto cambia facendolo in strada.
|8--->La cosa che ora mi lascia perplesso, è appunto la frase di Adduci che non c'è niente di ufficiale
|8--->dal 118.
|8--->Boh! Per come mi possa regolare io, penso che attuerò questa manovra solo in presenza di un
|8--->equipaggio affiatato.
Ciao Efrem ! Ma si, alla fine credo si tratti della cosa migliore
anche se, in mancanza di un qualcosa di scritto, io non so se lo
insegnerei... anzi... 
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti


 wrote:
|8--->Chiedetevi sempre il PERCHE' fare una certa manovra... Qual'è il
|8--->vantaggio???
|8--->La necessità di togliere il Ked subito qual è?
Appunto... qual'è ?
L'unico motivo che mi verrebbe in mente così su due piedi sarebbe un
ACC... ma onestamente credo basterebbe aprire le cinghie...
Non so...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti



ehmm... penso che ovviamente non si intenda uno che rotola da
una discesa per gravità... :-)))
Cris

 
RI-buongiorno a tutti. Come avrete notato, sia io che Oxygen, non siamo + 
molto presenti, per via della tesi di laurea... Ebbene si, oltre a Mizard, 
pure noi diverremo "dottori" a breve.....
In realtà per adesso, in via del tutto transitoria, ai corsi allegato B 
(che fianlmente da noi sono finiti, 20 corsi in 2 anni, che pa**e), si 
diceva di contare da 5 a 10 per la valutazione di B e C. Dovrebbe essere 
definitivo di contare fino a 10, quando arriverà questo famoso 
aggiornamento degli Allegati (sempre se arriverà). Si vocifera anche che ci 
sia la modifica dei cicli di compressioni nel BLS a 2 soccorritori,  
utilizzando il 15 - 2 pure qui, in conformità al nuovo protocollo IRC, ma 
come al solito, sono "voci di corridoio"... 
Saluti a tutti, 
Fede
----------------
Federico ARATO
OTTAVA SQUADRA - Croce Verde Torino
Istruttore Allegato A e B Piemonte 118
http://www.croceverde.org/
http://web.tiscali.it/ottavasquadra/
DISCLAIMER: Le opinioni espresse sono assolutamente personali e possono non 
rispecchiare quelle dell'Ente di cui faccio parte

 Alberto Adduci
Purtroppo molti tuoi colleghi che fanno Tango e C.O., (se vuoi poi ne 
parliamo meglio in mail pvt), asseriscono il contrario, dicendo che va 
tolto assolutamente, tanto che l'anno scorso all'ultimo allegato A, 
abbiamodovuto far vedere come si toglie il ked dalla spinale, e ti assicuro 
che sono stati dei veri casini, specie per chi il ked e la spinale li 
vedeva per la prima volta!!!!


Effettivamente il telo è solo comodo per i soccorritori...
non sono d'accordo
i) il telo lo hai nello zaino mentre la spinale devi tornare in abz. a
prenderla (non mi dire che sali gia' con la spinale)
ii) con la spinale il pz. deve essere ragnato (ulteriore perdita di
tempo
iii) la spinale e' parecchio piu' lunga del telo e fare le curve e'
piu' difficile
iv) se devi fermarti ad ogni pianerottolo per massaggiare (ammesso che
serva) non e' detto che con la spinale hai lo spazio
v) non sono neanche cosi' sicuro che il telo sia piu' comodo
soprattutto se devi prendere il pz. in 2 preferisco la cucchiaio
tutto questo a meno che come diceva un rianimatore di varese non fai
scivolare la spinale giu' per le scale.... (lascio a voi i commenti)


Appunto... qual'è ?
beh cominciamo col dire che comunque il ked o sul posto o in PS va
tolto (a parte che mi pare solo in Ferno sia Rx trasparente) bisogna
vedere se ked+spinale mantiene le caratteristiche di rx-trasparenza
le cinghie vanno comunque slacciate per facilitare la respirazione e
circolo e ora sarebbe da valutare se con le cinghie slacciate e senza
fermacapo puoi garantire l'immobilita' del rachide, considerando che
il ragno non credo che immobilizzio cosi' bene come se fosse senza ked
toglierlo per toglierlo io se non ho fretta, e di solito non hai
fretta se metti il ked (ok ci sono eccezioni) preferisco farlo subito;
insomma se un verde dal posto mi diventa un rosso preferisco arrivare
in PS senza ked.
naturalmente se ho fretta e non voglio toglierlo slaccio solo toracica
e cosciali e non metto il fermacapo.



wrote:
|8--->v) non sono neanche cosi' sicuro che il telo sia piu' comodo
|8--->soprattutto se devi prendere il pz. in 2 preferisco la cucchiaio
Beh... considerando ch in due la presa per tenere la spinale o la
cucchaio è la stessa io preferisco la prima anche solo perchè è più
leggera ! :-)



wrote:
|8--->beh cominciamo col dire che comunque il ked o sul posto o in PS va
|8--->tolto (a parte che mi pare solo in Ferno sia Rx trasparente) bisogna
|8--->vedere se ked+spinale mantiene le caratteristiche di rx-trasparenza
Ok, ma iniziamo con il dire che noi siamo addestrati per mettere il
Ked... non per toglierlo...
Da noi (in Lombardia e chiaramente Legnano credo che lo sia... ;-) NON
č previsto che il Ked venga tolto dopo che il pz č stato spinalizzato,
quindi credo sia buon senso attenersi a questa norma.
|8--->le cinghie vanno comunque slacciate per facilitare la respirazione e
|8--->circolo e ora sarebbe da valutare se con le cinghie slacciate e senza
|8--->fermacapo puoi garantire l'immobilita' del rachide, considerando che
|8--->il ragno non credo che immobilizzio cosi' bene come se fosse senza ked
Le cinghie non le slaccio (esclusi i cosciali) ma allento quella
toracica per ovvi motivi... Quindi l'immobilita del rachide č
garantita da tutto il sistema.
|8--->toglierlo per toglierlo io se non ho fretta, e di solito non hai
|8--->fretta se metti il ked (ok ci sono eccezioni) preferisco farlo subito;
|8--->insomma se un verde dal posto mi diventa un rosso preferisco arrivare
|8--->in PS senza ked.
|8--->naturalmente se ho fretta e non voglio toglierlo slaccio solo toracica
|8--->e cosciali e non metto il fermacapo.
Beh, seguendo il tuo (giusto) ragionamento se hai fretta il Ked non lo
metti quindi... mi sa che ti sei unpo' contraddetto ! :-))
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti


 soprattutto se devi prendere il pz. in 2 preferisco la cucchiaio
guarda che hai ribadito quello che ho scritto sopra:
il telo è più comodo per i soccorritori per tutti i fattori che hai sopra
elencato.
Ciò non toglie che sia un mezzo di trasporto meno sicuro e meno
confortevole per il paziente.
Meno sicuro per il fatto che la persona nel telo è sballottata a dx e a
manca
e riceve numerose sollecitazioni soprattutto a livello del rachide cervicale
(e se il paziente è incosciente c'è la possibilità di movimenti tali da
provocare
lesioni... si sa... nella fretta di portare giù il paziente); non contiamo
poi
il rischio di picchiare la nuca sui gradini...
meno comodo perchè il paziente nel telo è in una posizione non fisiologica,
con le spalle e la testa in avanti, in una postura che di certo non facilita
la respirazione.
Io la pensavo come te e l'idea di usare la spinale per scendere le scale
mi sembrava ridicola, ma mi sono dovuto comunque ricredere
nel constatarlo praticamente. Sul fatto che poi la spinale non te la
porti dietro certo che questo è un problema. Comunque
il ns. autista sta giù alla radio e noi ne abbiamo una portatile quindi
il materiale ce l'abbiamo in pochi secondi. Infine per il discorso ragno
non l'ha mica scritto il dottore che lo devi usare, puoi anche mettere
delle cighie normalissime... ;-)
Cris


leggera ! :-)
io personalmente non lo sento molto e preferisco la cucchiao perche'
piu' corta e meno elastica (la spinale in due comincia a vibrare)


quindi credo sia buon senso attenersi a questa norma.
ma e' previsto che NON venga tolto o NON e' previsto che venga tolto
(che sono diverse)?
volete dire che da voi milanesi gli lasciate tutto in PS e dite agli
IP "arrangiatevi voi"?


garantita da tutto il sistema.
non mi pare una grande idea lasciare le cinghie addominali in tensione
per cosi' a lungo passano almeno
5 min da quando le hai allacciate a quando lo barelli
10 min per arrivare in PS in normale
5 min per fare il passaggio di consegne in PS
e non dite che a milano siete piu' rapidi! (al FBF mi hanno tenuto
quasi 2h)


delle cighie normalissime... ;-)
grande idea quella di tenere l'autista sull'abz. in contatto radio per
una serie di buoni motivi (non ultimo quello di farti portare il
materiale) ma da noi non ha mai preso piede.
per il reto tutto quello che dici e' giusto tranne per il ragno:
secondo me solo 2 pastoie ti fanno scivolare ancora troppo il pz.
soprattutto se devi inclinare tanto (ma da voi le scale sono cosi'
larghe?)
ripeto arrivare come da noi ad usare la spinale solo per i traumatici
e' eccessivo ma estenderla a tutti i medici...... secondo me va deciso
in funzione del percorso e condizioni del pz.


metti quindi... mi sa che ti sei unpo' contraddetto ! :-))
hai ragione :) diciamo se non sussistono le condizioni..... cioe' se
dopo aver messo il ked il pz. mi si aggrava, opp. se lo ritengo non
cosi' grave da non metterlo ma abbastanza grave da rientrare in giallo
(pz. disorientato, con mal di testa, vomito, ha perso coscienza
nell'impatto ma ora e' cosciente,tachipnoico ma con buona saturazione,
tachicardico, aritmico, senso di sete, frattura bacino o
femore........ voi cosa togliereste o aggiungereste?)
oppure se piove, fa freddo, non c'e' luce, spazio di manovra, gente
che rompe le p@££&, o equipaggio non affiatato.....
personalmente non l'ho mai tolto per quest'ultimo motivo anche perche'
non e' programma dei ns. corsi:o(


 in funzione del percorso e condizioni del pz.
Sul fatto che l'autista rimanga giù effettivamente può essere un'idea,
ovviamente questo penso che sia possibile solo se l'equipaggio è da quattro.
Tuttavia io personalmente preferisco che l'equipaggio sia sempre insieme e che
si muova contemporaneamente, e questo anche per motivi di sicurezza. Se devo
andare a caricare un paziente in casa in un quartiere "a rischio" preferisco
essere tutti insieme, anche se questo vuol dire lasciare l'ambulanza
incustodita...
Per quello che riguarda la questione telo vs spinale nei pz. non traumatici non
vorrei entrare nel merito della discussione, anche perchè a questo punto
abbiamo capito tutti che entrambi i metodi hanno sia vantaggi che svantaggi.
Al limite mi piacerebbe che qualche medico in ascolto desse la sua opinione
scientifica sull'argomento.
Comunque per farvi riflettere vorrei segnalarvi quello che è scritto sulla
"Bibbia" del soccorritore: il Grant. Io ho la sesta edizione ed effettivamente
lì il telo non viene neppure menzionato! (magari ora è cambiato, boh)
Ok, gli USA sono una realtà diversa, ma se loro che sono la patria del soccorso
extraospedaliero usano sempre la spinale ci sarà un motivo valido, non
trovate?!
Ciao a tutti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.27] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 confortevole per il paziente.
Mah... mica tanto: il telo si adatta alle "curve fisiologiche" del
paziente, mentre con la spinale sono le "curve fisiologiche" del
paziente che si devono adattare alla tavola.


si muova contemporaneamente, e questo anche per motivi di sicurezza.
anche qui secondo me la cosa va valutata:
di solito da noi l'autista finisce di parcheggiare e sbarella mentre
gli altri cominciano ad andare sul pz. e questo vuol dire che comunque
se la strada non e' facile da trovare la prima cosa che devi fare e'
far turnare un milite per far vedere la strada all'autista (e aiutarlo
ad abbassare la barella -voi la abbassate in una persona?-)
se sono in un quartiere a rischio, un posto che posso valutare, un
posto che gia' conosco (tipo casa di cura) o un codice verde magari ci
aspettiamo e andiamo tutti insieme con la barella..... se ad es. sono
in una fiera o supermercato e non trovo il pz. preferisco lasciare
l'autista sulla macchina e troviamo un modo per restare in contatto
(se non lo troviamo magari sara' il pz. a trovare noi)


trovate?!
certo anche le abz. sono molto diverse (noi avremmo un po' di
difficolta' di manovra); da noi sui gialli e' vietato usare gli
ascensori (cosa che ho sempre ritenuto stupida) voglio vedere se in
america con i loro grattacieli si fanno a piedi 30 piani di
spinale....... e visto che hanno la possibilita' di stabilizzarlo
prima le urgenze calano.
realta' troppo diverse per poter essere messe a confronto IMHO


 -voi la abbassate in una persona?-
Sì!!! Io una volta l'ho abbassata da solo (la prima sera del corso) e 
potete ben immaginare le conseguenze! :o)
Ciao!
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani
Soccorritore Volontario Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Ausiliario Associazione di Solidarietà Falisca Montefiascone (VT)
chrisCENT...@libero.it
 
http://web.tiscali.it/christianramacciani
Canali IRC #viterbo #itatrek #birrazza @ flashnet
ICQ #104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero!

 (se non lo troviamo magari sara' il pz. a trovare noi)
Se a bordo si avessero le portatili......
Ciao


 realta' troppo diverse per poter essere messe a confronto IMHO
Infatti da noi gli arresti ripresi li porti in ascensore magari inclinando
la spinale o il barellino.
Ciao

 (se non lo troviamo magari sara' il pz. a trovare noi)
Io, fortunatamente ho 2 portatili, quindi una all'Autista ed una al CS!
;-)))
Bye!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/

Problemi ad abbassare la barella da soli?
a parte che noi abbiamo le ?meber? (non guardate come scrivo i nomi
perche' di solito li sbaglio tutti) che sono parecchio piu' pesanti
delle ferno...... io personalmente la "insegno" ma la sconsiglio se
non in caso di assoluta necessita': basta che la barella cada una
volta bene per non essere piu' affidabile e ho gia' visto militi
provare la manovra da soli dare di quelle tecche!!!!! ripeto giusto
insegnarla ma non abusarne.
Quando ho farro il turno a vialba invece pareva la dessero per
scontata (l'ho usata praticamente su tutti i servizi dove serviva la
barella)


Se a bordo si avessero le portatili......
come non darti ragione......


Mai capita la storia del vietare l'uso dell'ascensore.
neanche io comunque prima di usare l'ascensore chiedo sempre se ha
avuto dei guasti ultimamente....


 scientifica sull'argomento.
Al corso istruttori abbiamo ricevuto un input (l'uso della spinale) e tra
l'atro c'è anche una domanda sui quiz regionali a tale proposito.
Comunque come si diceva con Fabio alla fine bisogna ragionare sulle
cose e non fare mai solo "così" o "cosà"...
Ciao,
Cris

 in funzione del percorso e condizioni del pz.
esatto, bisogna valutare caso per caso !
Cris

 -
Devo dire che negli ultimi 2 anni abbiamo migliorato molto la dotazione
delle
ns. macchine e adesso non siamo proprio messi male, grazie ad un ragazzo
veramente in gamba (IP) che si occupa del materiale sanitario.
Potete avere una panoramica delle ns. macchine qui
http://www.sosmilano.it/ambulanz.html
Ciao,
Cris

 Mai capita la storia del vietare l'uso dell'ascensore.
Teoricamente l'uso dell'ascensore č vietato poichč
potrebbe fermarsi/guastarsi bloccando l'equipaggio di soccorso
dentro o peggio ancora l'equip. insieme al paziente magari con un EPA
o un ACC !!! Cosa faresti in questi casi ?
Sinceramente mi č successo solo 1 volta negli ascensori che
dai sotterranei portano ai binari della stazione centrale ma
lě č gioco forza usarli altrimenti non ci arrivi ai treni con la barella !!
Cris

 paziente che si devono adattare alla tavola.
Purtroppo il telo ha però il difetto di adattarsi anche alle "curve
fisiologiche"
della tromba delle scale che a volte non corrispondono con
le "curve fisiologiche" del paziente... ;-)
Cris

 ma dove lavori, nel Bronx ??? ;-)
No, però mi è capitato un paio di volte che una volta scesi abbiamo trovato
l'ambulanza forzata, forse da tossici che pensavano di trovarci dentro siringhe
o qualche farmaco...
Una volta è stato in via dei Panigarola, l'altra in Sabatino Lopez, entrambe
cmq di notte...
Ciao, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.194] 


 Il problema in Italia è: "DOVE?!?" :-(((((((((((
Ciao, io ti posso dire che sia per i corsi IRC che per quelli della
certificazione regionale Lombardia mi è stato assicurato che si deve
andare avanti con le attuali linee guida fino a che non verrà distribuito il
nuovo materiale contenente quelle nuove, e cioè gennaio 2002. 
L'unica cosa è che si anticipano queste novità agli allievi in modo che
sappiano che da qui a breve ci saranno appunto questi cambiamenti. 
Tutti gli esami si fanno però ancora con le attuali linee guida.



|8--->wrote:
|8--->
|8--->>Problemi ad abbassare la barella da soli?
|8--->
|8--->a parte che noi abbiamo le ?meber? (non guardate come scrivo i nomi
|8--->perche' di solito li sbaglio tutti) che sono parecchio piu' pesanti
|8--->delle ferno...... io personalmente la "insegno" ma la sconsiglio se
|8--->non in caso di assoluta necessita': basta che la barella cada una
|8--->volta bene per non essere piu' affidabile e ho gia' visto militi
|8--->provare la manovra da soli dare di quelle tecche!!!!! ripeto giusto
|8--->insegnarla ma non abusarne.
|8--->Quando ho farro il turno a vialba invece pareva la dessero per
|8--->scontata (l'ho usata praticamente su tutti i servizi dove serviva la
|8--->barella)
Boh... effettivamente lo facciamo spesso anche noi, ma non vedo dove
sta il problema... noi perň abbiamo tutte le Ferno 92.



wrote:
|8--->On Sun, 11 Nov 2001 17:20:02 GMT, 
lin...@hotmail.com
 (LinuZ) wrote:
|8--->
|8--->>Ok, ma iniziamo con il dire che noi siamo addestrati per mettere il
|8--->>Ked... non per toglierlo...
|8--->>Da noi (in Lombardia e chiaramente Legnano credo che lo sia... ;-) NON
|8--->>č previsto che il Ked venga tolto dopo che il pz č stato spinalizzato,
|8--->>quindi credo sia buon senso attenersi a questa norma.
|8--->
|8--->ma e' previsto che NON venga tolto o NON e' previsto che venga tolto
|8--->(che sono diverse)?
Credo di poter dire che, non essendoci scritto da nessuna parte, NON č
previsto che venga tolto. Ma in ogni caso operativamente parlando non
vedo dove sta la differenza...
|8--->volete dire che da voi milanesi gli lasciate tutto in PS e dite agli
|8--->IP "arrangiatevi voi"?
Questo mai, ma prima che gli venga tolto il KED io sono sicuro che
l'ha visto il medico e/o l'IP... poi gli diamo una mano ovviamente a
toglierlo.



wrote:
|8--->On Sun, 11 Nov 2001 17:20:02 GMT, 
lin...@hotmail.com
 (LinuZ) wrote:
|8--->
|8--->>Le cinghie non le slaccio (esclusi i cosciali) ma allento quella
|8--->>toracica per ovvi motivi... Quindi l'immobilita del rachide č
|8--->>garantita da tutto il sistema.
|8--->
|8--->non mi pare una grande idea lasciare le cinghie addominali in tensione
|8--->per cosi' a lungo passano almeno
|8--->5 min da quando le hai allacciate a quando lo barelli
|8--->10 min per arrivare in PS in normale
|8--->5 min per fare il passaggio di consegne in PS
|8--->e non dite che a milano siete piu' rapidi! (al FBF mi hanno tenuto
|8--->quasi 2h)
Ma Fabio, accidenti, si stava parlando del trasporto ! E' ovvio che
nel momento in cui arrivo in un ambiente "sicuro" le cose cambiano !
Io in abz non slaccio un accidente a parte i cosciali (considerando
sempre poi i ns tempi di percorrenza eh ? )... smollo la toracica e
amen.



wrote:
|8--->personalmente non l'ho mai tolto per quest'ultimo motivo anche perche'
|8--->non e' programma dei ns. corsi:o(
Direi che la frase "non č programma dei ns corsi" sia la risposta a
tutti i tuoi dubbi che imho non hanno ragione di esistere.
Non te l'hanno insegnato ? No ? E allora che problemi ti fai ! :-))
Non vedo proprio il motivo di arrovellarsi su qualcosa per il quale
nessuno ti ha addestrato e che puň rappresentare un potenziale
pericolo per il pz.


 o un ACC !!! Cosa faresti in questi casi ?
Cris,pz. in ACC è un pò duro da portare in ascensore,lo massaggi in
verticale? :-)
La mia realtà fa poco testo poichè persone in ACC non si trasportano quindi
il problema non si pone,però onestamente la probabilità di restare chiuso in
ascensore mentre scendi col pz. magari con un EPA può essere la stessa di
far cadere il pz. quando ti trovi all'ultimo piano.
Ironia:mai successo in giro,in compenso siamo rimasti bloccati due volte nel
famigerato ascensore della Rianimazione a Varese che tra l'altro è anche
caduto una volta:-(
Ciao
Daniele C.

 far cadere il pz. quando ti trovi all'ultimo piano.
E' vero che gli incidenti possono sempre succedere, è anche vero che se ti
dovesse cadere un paz.
a) non è detto che le conseguenze siano fatali (magari prende solo una
botta..)
b) la situazione ha buona probabilità di essere risolvibile senza aiuti
esterni:
   raccogli il pazienti e prosegui il trasporto
nel caso dell'ascensore in genere bisogna chiamare i VVFF.
Pensa cosa vuol dire rimanere chiusi in ascensore con un paz. in EPA
ed aspettare 20 minuti che ti liberino i VVFF....
situazione angosciante non credi ?
(chissà poi le possibili conseguenze legali)
Cris

 nel senso che o sono stabilizzati o dichiarati deceduti ?
Esatto. Anche i protocolli piemontesi in teoria dicono così: comunque
sia inizi l'RCP, poi aspetti la medicalizzata.


pericolo per il pz.
beh a dire il vero sono tantissime le cose che non mi sono state
insegnate ma che mi sono servite nel soccorso: una fra tutte e' come
togliere il ked.... in PS l'abbiamo sempre dovuto togliere noi ma
nessuno ci ha mai detto come fare.
inoltre tengo a precisare (perche' mi pare di continuare ad essere
frainteso) che, in generale, se dico ad es. che ritengo corretto
togliere subito il ked non vuol dire assolutamente che la mia
associazione la pensa come me, che di solito si fa come la penso io, o
che comunque venga insegnato ai corsi.... perche' non ho nessuna
difficolta' a fare come dice la CO 118Va o la CBM sono sulle loro abz
e mi pare corretto, pero' non chiedetemi di pensarla come loro, se
volete vi dico come la penso e vi do le motivazioni e se volete su
quelle motivazioni ragioniamo.


previsto che venga tolto.
ma non e' neanche previsto che venga lasciato.


nel momento in cui arrivo in un ambiente "sicuro" le cose cambiano !
ribadisco il concetto che devono sussistere le condizioni se tolgo il
ked una tra queste deve essere la scena messa in sicurezza. ora
ripartiamo se la scena e "ambiente sicuro" cosa ti cambia toglierlo li
o in PS? (a parte che mi pare difficile immaginare nell'area triage
abbassare la barella (io personalmente ci abbasserei il baricentro
perche' cosi' leggera e con sotto le ruote......) e guadagnarsi lo
spazio per togliere il ked..... ma non sono di milano quindi non
conosco bene dove lavorate voi).


(chissà poi le possibili conseguenze legali)
questa poi...... dubito che avrai piu' rogne per un ascensore
inceppato di quelle che potresti avere per un pz. caduto!


noi abbiamo fino a 4 cinghie :-)
2 se non ne sono andate perse :-(    (e in quel caso so va di ragno
anche sulla cucchiaio.)


ma dove lavori, nel Bronx ??? ;-)
tu ci ridi ma quando ho fatto il turno a milano su un'urgenza hanno
chiuso l'abz. a chiave..... e pensare che noi lasciamo il motore in
moto....
piuttosto nessuno ha mai pensato ad un antifurto sul cambio per poter
lasciare il motore in moto? (c'e' gia' capitato che un abz. non
partisse piu' :-(    )


paziente che si devono adattare alla tavola.
noooo su questo do ragione a cris.... quando si usa il telo sembra di
spostare un sacco di patate..... se non si ha l'accortezza di alzare e
tenere sollevati i 2 lati alla stessa altezza il pz. viene sballottato
da tutte le parti e si piglia ginocchiate a destra e a manca.....
altro che curve fisiologiche....


a realtà.. :-(
credo che capiti e sia capitato a tutti piu' o meno. a volte (e questo
e' ancora piu' brutto a dirlo) puo' servire come allenamento per la
squadra.
(oggi cinismo, sara' che ho fatto la notte...)
ciao ciao
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net

 inceppato di quelle che potresti avere per un pz. caduto!
se fossi un parente mi incacchierei mooolto di più nel sapere
che hai fatto una cosa che (teoricamente) non dovevi fare
piuttosto che se è accaduto un imprevisto (tipo la sciura Maria
ha lavato il pavimento e tu ci scivoli..), non credi ?
Cris

 moto....
Ovviamente l'occasione fa l'uomo ladro; su un incidente in strada lasci di
certo
il motore acceso (cosě puoi anche lasciare le luminarie accese senza
il rischio di scaricare la batteria), ma se lasci la macchina in staz.
centrale
per scendere in metrň, magari č meglio chiuderla anche perchč in cabina
spesso rimangono i tuoi effetti personali. :-)
Cris

 spesso rimangono i tuoi effetti personali. :-)
Bč non andiamo troppo distante; a noi in ospedale a Como in pieno giorno ci
hanno fregato un saturimetro e lo Zoll l'hanno risparmiato giusto perchč č
ingombrante :-(
Morale:quando espatriamo chiudiamo a doppia mandata il mezzo.
Se pensi che nel cantone si lasciano aperte anche di notte con a bordo
medicamenti come morfina e simili.
(quando me l'hanno detto mi sono vergognato per quel disgraziato di qualche
croce che ci ha fregato il simpatico gingillino.)
Ciao
Daniele C.

 ingombrante :-(
Zoll ???? E' un formaggio svizzero ?  :-)
Cris


Niente buchi ma in compenso defibrilla bene. :-)
Ciao
Daniele C.

Effettivamente il telo è solo comodo per i soccorritori...
non capisco perchè dover utilizzare spinale o peggio ancora il
cucchiaio per portar giù un paziente incosciente per un problema
internistico e non traumatico.
Se è a rischio di ac cosa cambia?
Lo porti giù monitorizzato, se vedi che va in asistolia o FV lo adagi
per terra e cominci il BLS
Perchè dover portare oltre al peso del paziente (che peraltro può
essere anche abbastanza pesantino) il peso dell'asse spinale e quello
del cucchiaio (ben più pesante)?
Senza contare poi le misure di ingombro dei due presidi che nelle
scale di qualche palazzo vecchiotto (e ce ne sono tanti in giro) sono
piccole e strette quidi si avrebbero grossi problemi di manovra con un
ulteriore ritardo nella discesa?
Cosa c'è meglio del telo?
C'è chi in qualche post ha detto che si adatta alle curve, meglio, no?
Ci permette di girare facendo meno fatica, qualcun altro ha detto che
è comodo solo per i soccorritori, ebbene, che c'è di male? Meglio no?
Se permette loro di scendere con maggior agilità e rapidità, è il
presidio migliore,
No no, non sono d'accordo nell'utilizzare asse o cucchiaio, ragazzi,
non ha senso fare più fatica per niente!
Se dovessimo immobilizzarlo, ok, ma in questo caso non serve, anzi,
più agili si è, meglio è!!!
bye
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

delle cighie normalissime... ;-)
discutibile, ma accettabile ciň che hai scritto sopra, nel senso chč
una tua opinione va rispettata,
ma l'utilizzo della spinale non č un opinione
l'uso del ragno č fondamentale nell'utilizzo della tavola spinale
xcerto, puoi usare anche le cinghie, ma vuol dire non saperla usare o
usarla male.
Tavola soinale e ragno sono binomi inscindibili, un po come
fonendoscopio e sfigmomanometro (la pressione la prendi anche senza il
fonendoscopio, ma se vuol averla completa e corretta, con il fonendo č
meglio) ebbene, l'asse la usi anche senza ragno, per usarla bene, č
meglio mettere pure il ragno.
Poi,  se nel venir giů di si angola un po' troppo perchč un
soccorritore cede, con le cinghie la tenuta non č completa, un
corpicino un po sottile o longilineo, esce, col ragno no!
in conclusione:
asse + ragno!


 del cucchiaio (ben più pesante)?
La spinale non è poi questo gran peso in più da portare.
Oramai è da più di un anno che non uso il telo e devo dar ragione a
Cristiano;non ne sento la mancanza.
Prima di tutto perchè per movimentare il pz. ci vogliono almeno tre
persone,mentre con la spinale in due ho risolto.
Quando ho messo il pz. su spinale posso:
1) mettere i vari amenicoli;bombolino,defi etc. direttamente sopra e
cinghiarli .
2)se ad esempio il pz. vomita lo giro ed ho risolto,col telo sono casini.
3) se proprio sono stanco appoggio per terra e il pz. non è sbattuto su un
pianerottolo ma è sull'asse.
4)per girare nelle scale trovo più comoda e sicura la spinale piuttosto che
il telo dove sulle classiche scale strette ho i due soccorritori a lato che
devono fare gli equilibristi rischiando di cadere e far cadere tutti.
5)Se il pz. è stabilizzato magari intubato è più comodo:2 portano l'asse e
il medico o l'IP sta dietro alla testa con l'ambu è può ventilare
tranquillamentementre si scende,col telo è più problematico.
6) per ultimo se proprio sono sfi..ato e sono al 15 piano e al 10 non ce la
faccio più con la spinale lo metto in ascensore,col telo è sicuramente
difficile.
Ciao
Daniele C.

 ha scritto nel messaggio
|8--->news:8e62vtgfc4p7atsia...@4ax.com...
|8--->> tu ci ridi ma quando ho fatto il turno a milano su un'urgenza hanno
|8--->> chiuso l'abz. a chiave..... e pensare che noi lasciamo il motore in
|8--->> moto....
|8--->
|8--->Ovviamente l'occasione fa l'uomo ladro; su un incidente in strada lasci di
|8--->certo
|8--->il motore acceso (cosě puoi anche lasciare le luminarie accese senza
|8--->il rischio di scaricare la batteria), ma se lasci la macchina in staz.
|8--->centrale
|8--->per scendere in metrň, magari č meglio chiuderla anche perchč in cabina
|8--->spesso rimangono i tuoi effetti personali. :-)
Infatti... ribadisco che in un simpatico quartiere periferico
malfamato (evidentemente a ragione... ;-) a un nostro autista anni fa
hanno... tagliato il microfono della radio !!! 
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------


wrote:
|8--->On Tue, 13 Nov 2001 09:23:02 GMT, 
lin...@hotmail.com
 (LinuZ) wrote:
|8--->
|8--->>Credo di poter dire che, non essendoci scritto da nessuna parte, NON č
|8--->>previsto che venga tolto.
|8--->
|8--->ma non e' neanche previsto che venga lasciato.
Eddai Fabio, per piacere, non facciamo della dialettica spicciola !!! 
C'č scritto da qualche parte di farlo?!? Ce l'hanno insegnato ?!? No !
E allora non mettiamoci in testa strane idee ! 
Mi sembra un concetto talmente limpido che non vale neanche la pena di
scervellarsi sopra !



wrote:
|8--->On Tue, 13 Nov 2001 09:24:24 GMT, 
lin...@hotmail.com
 (LinuZ) wrote:
|8--->
|8--->>Ma Fabio, accidenti, si stava parlando del trasporto ! E' ovvio che
|8--->>nel momento in cui arrivo in un ambiente "sicuro" le cose cambiano !
|8--->
|8--->ribadisco il concetto che devono sussistere le condizioni se tolgo il
|8--->ked una tra queste deve essere la scena messa in sicurezza. ora
|8--->ripartiamo se la scena e "ambiente sicuro" cosa ti cambia toglierlo li
|8--->o in PS?
Fabio... detta alla toscana... hun gliela faccio piů ovvia !
Mi vuoi spiegare perhcč diavolo dovresti fare una manovra che come
appena scritto sopra NESSUNO ti ha insegnato e che non sta scritta da
NESSUNA parte ?
Io non capisco... 



wrote:
|8--->associazione la pensa come me, che di solito si fa come la penso io, o
|8--->che comunque venga insegnato ai corsi.... perche' non ho nessuna
|8--->difficolta' a fare come dice la CO 118Va o la CBM sono sulle loro abz
|8--->e mi pare corretto, pero' non chiedetemi di pensarla come loro, se
|8--->volete vi dico come la penso e vi do le motivazioni e se volete su
|8--->quelle motivazioni ragioniamo.
Sono proprio le tue motivazioni che per me sono senza un fondamento
sufficientemente solido da essere giustificanti per una manovra per la
quale NON SEI ADDESTRATO (mmmhhh... frase un po' involuta ma spero
renda l'idea... ;-)
Non le ritengo sufficienti. Questo è quanto. Qui non c'entra una beata
fava la Croce Bianca o la tua amata centrale operativa di Varese dato
che nemmeno nella certificazione viene menzionata questa manovra.
Se poi devo togliere il ked, lo faccio in ospedale con l'aiuto degli
IP, sotto la supervisione del Doc e soprattutto... sotto la loro
responsabilità !
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti


difficile.
come con la spinale lo metti in ascensore? Come fai? Lo tieni in
piedi? 
Vedi, niente č opinabile, va bene quello che dici tu e va altretanto
bene quello che dico io, č solo un metodo differente di lavorare
io credo che con l'asse si faccia piů fatica, quindi preferisco il
telo, ciň non toglie che se si dovesse presentare una situazione
suigeneris, opti per l'asse
bye
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

 piedi?
Diagonale.
Se il pz. č in ACC non penso si secchi della posizione :-)
Ciao
Daniele C.

 internistico e non traumatico.
I motivi sono stati + che spiegati nei post precedenti e si riassumono
nella semplice constatazione che il telo č
sicuramente + comodo ma solo per i soccorritori !!
Fatti un giro come paziente su un telo e lo stesso
giro su una spinale e poi mi dici se per te
č differente o cosa preferisci...
senza contare che il trasporto su telo č
anche meno sicuro (a livello di sollecitazioni e
di pericolo traumi) per il paziente.
Certo che se il paz. č in ACC di certo non si lamenta.
Cris

 come non darti ragione......
Beh, devo dire che grazie a mamma Provincia (o Azienda Sanitaria o 118,
come preferite) da questo punto di vista siamo attrezzati bene ...
1 base radio
8 veicolari (sulle abz e sull'automedica)
7 portatili
tutta questa dotazione è fornita in comodato gratuito. Da aggiungere 1
portatile acquistato dall'Ass
Ciao
-----
Cristian
dezo...@tin.it
Il sito della *mia* Associazione
Corpo Volontari Valle di Non - Cles - Trento
http://www.corpovolontari.it
Opinioni, comunque sempre ed esclusivamente personali.

del cucchiaio (ben piů pesante)?
d'accordo su tutto tranne su questo 
p.to
per assurdo se un pz. e' molto pesante (e devo portarlo in 2)
preferisco usare la cucchiaio che e' piu' rigida e quindi non hai da
affrontare anche gli sballottamenti (termine tecnico) che ti da
l'inerzia del pz... senza contare l'effetto polso impiccato.....
certo ci sono dei vantaggi (tipo se sei stanco puoi appoggiarlo a
terra e riposarti (mai fatto con la cucchiaio)
comunque tengo a precisare che sul servizio non sono io a decidere ma
e' l'equipaggio e, soprattutto se non sono io a doverlo spostare e se
non ci sono controindicazioni basate sulla patologia, lascio liberta'
di scelta.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

difficile.
non mi sembra... se proprio vuoi usi la parete dell'ascensore come
spinale e le tue mani come le cinghie E PUOI ANCHE FARLO SEDERE PER
TERRA!... anche se, se mi capitasse un caso del genere, al ritorno
farei un bel ?debriefing? perche' la scelta di portarlo giu' (telo o
spinale) mi pare mal valutata.


E allora non mettiamoci in testa strane idee ! 
forse ha ragione stemaz..... ma do cosi' tanto l'impressione di
arrampicarmi sui vetri? :)
ci riprovo:
i) indipendentemente da quello che ci e' stato insegnato voglio
valutare cosa e' piu' giusto fare.
ii) indipendentemente dal fatto che non ci e' stato insegnato in PS
siamo sempre noi che lo dobbiamo togliere ( E QUESTO NON E' PREVISTO )
cosi' come non mi e' mai stato insegnato ad accendere le torce
antivento: vuol dire allora che dobbiamo posizionarle spente?
sto solo cercando di far di necessita' virtu!


ha lavato il pavimento e tu ci scivoli..), non credi ?
ma dovresti dimostrare anche che guardavi dove mettevi i piedi e,
valutando la scena, ti sei assicurato che il pavimento fosse asciutto!
e non so cosa e piu' facile.
comunque e' anche per questo che io di solito comunico con la CO dopo
aver usato l'ascensore e solo in quel momento mi faccio dare il codice
:)


responsabilità !
beh se la metti su questo piano sono d'accordo....
ci sarebbe il piccolo appunto che da noi non c'e' il medico che
supervisiona l'IP sempre disponibile normalmente ne sa meno di noi di
come si tolgono quei presidi (curiosita' per gli IP ma adesso vi
insegano anche a togliere il ked?) 
comunque se mi dici che una volta sul lettino del PS la
responsabilita' e' loro ti do ragione.


 Tutti gli esami si fanno però ancora con le attuali linee guida.
perfettamente d'accordo !
Cris

 distribuito da chi ?
Entro gennaio il 118 dovrebbe consegnare ai responsabili delle associazioni i
nuovi CD Rom riveduti e corretti contenenti anche le nuove linee guida.
Ciao, Davide
-- 
Posted from  [62.211.139.194] 
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http://www.Mailgate.ORG

 nuovi CD Rom riveduti e corretti contenenti anche le nuove linee guida.
Sati parlando dei "famosi CD Rom" ?
Speriamo...
Cris

 Cris
Perchè scusa a te non è stato dato? Io ho frequentato il primo corso Istruttori
(quello di febbraio) e il nostro responsabile provinciale ce ne ha fornito una
copia. Ok, ce la siamo masterizzata, però se non altro l'abbiamo avuta... E
alla fine so che avevano fatto così anche gli altri colleghi di Anpas e Bianca.
Tieni presente che il CD che abbiamo avuto noi è cmq ancora quello vecchio,
però contiene sia tutto il corso Esecutori (programma, linee guida,
diapositive, questionari e scenari) che tutto il corso Istruttori e quindi non
è una cosa che potrebbe andare molto in giro...



Te lo tieni te in braccio in ascensore uno magari che pesa 80 Kg. a peso
morto.
Perchè scusa se hai uno in ACC che ti è stato stabilizzato lo metti seduto
tipo sacco di patate in ascensore?
Allora tanto vale usare la sedia.
Il mio ragionamento è semplice:se proprio sono stanco e non ce la faccio più
per vari motivi ritengo più facile usare l'ascensore col pz. sulla spinale o
sul barellino piuttosto che col telo.
Scusa ma seguendo il tuo ragionamento allora la vecchina col femore rotto in
casa come la trasporti?
Telo o spinale?
Daniele C.

 Ovviamente l'occasione fa l'uomo ladro; 
Questo è il motivo per cui anche in attesa in alcuni ospedali lascio
l'ambulanza chiusa a chiave... (al Sacco, al Poli, al Fatebene... Per
Niguarda invece vado tranquillo)
Invidio moltissimo i colleghi dell'Intervol che invece hanno l'antifurto
con chiusura centralizzata su quasi tutti gli automezzi. Lo Zio Gian
confermerà questo, perché nella vecchia Sede le ambulanze "dormivano" in
mezzo alla strada.
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 spinale o del barellino.
E' vero che magari ti rovini i polsi con le cinghie del telo, ma se ti
"scarligano" le mani la spinale ti casca sui piedi, il telo ti rimane
attaccato ai polsi.
Ho anche visto un tipo particolare di telo con una specie di sacca
portapiedi. In questo caso si potrebbe tranquillamente infilare i piedi
della spinale nella sacca portapiedi e trasportare la spinale giù dalle
scale, specialmente se i piani da percorrere sono molti.


 superando la ringhiera?
Se ti capita una tizia di 160kg all'ottavo piano che non ci passa
nell'ascensore come è successo a me, dove la metti sulla spinale? Tutta
non ci sta e tagliarla in più tranches non è carino... :-)))


 -
Non capisco perchč farsi 5-6 piani a piedi con il materiale in spalla invece
di farsi il viaggio in ascensore... anche sui codici rossi...
bye
Fabrizio

è una cosa che potrebbe andare molto in giro...
penso che l'abbia capito a sue spese :o)


Telo o spinale?
no dai non stai seguendo il mio ragionamento.... parlo di casi medici
la vecchina col femore rotto (che se non riesco a trasportare per il
peso non chiamo vecchina 8-]  ) non la trasporto in ascensore: se non
riesco aspetto rinforzi, non ho mai detto di trasportare un femore
rotto col telo.
un pz. ripreso da ACC preferisco trasportare il torace supino e poter
iperestendere il capo..... se poi le gambe si appoggiano alla parete
beh.... IMHO poco male..
per tutto il resto che hai detto accetto le tue posizioni ma non mi ci
ritrovo. :o)


sembra ci siano problemi.
e lo giri senza appoggiarlo a terra.........
no, non mi piace affatto:
i) puoi rischiare di scivolare sul suo vomito che non sai quante scale
ti prende
ii) non e' certo il sistema piu' igenico per evitare la contaminazione
(ok non e' un ns. problema pero' non mi pare il caso di pesnare solo a
pulire l'abz.)
iii) le cavie che usiamo noi a esercitazione dicono che e' una
bruttissima esperienza..... non la farei passare ha chi ha gia' altri
problemi a cui pensare.


 La necessità di togliere il Ked subito qual è?
Sono d'accordo nell'ambito del servizio, dove comunque sono io che opero
e quindi faccio quanto mi sento sicuro (cosa che appunto vale sul
discorso di togliere il ked dalla strada).
La mia domanda, ed incertezza, era nell'ottica della formazione, dove
l'obiettivo è quello di dare una formazione unitaria. Per questo motivo
sono rimasto perplesso al tuo commento che per conto del 118 non c'è
niente di ufficiale.
Per fortuna (o forse no) Bibao ha confermato questa voce riguardo il
cambiamento (che poi non ci sia niente di scritto.........); anche al
nostro ultimo esame ci siamo trovato il certificatore che richiedeva di
togliere il ked, quindi siamo riusciti a fargli cambiare idea, nella
considerazione che era una manovra mai provata.
Se Bibao sta leggendo queste parole, gli domando se si ricorda i motivi
che giustificano questa procedura. Mi ricordo che li hanno detti, ma non
li so riportare.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 problemi a cui pensare.
Se il problema è un ictus inc. o un ACC non credo si formalizzi.
Ciao
Daniele C.

 beh.... IMHO poco male..
Daiiiii,quanti ne hai ripresi in ACC..........
Se hai il supporto ALS non ti interessa l'iperestensione se è intubato e poi
la mantieni maggiormente su spinale che nel telo la posizione.
Il fatto del torace supino proprio non l'ho capito.
Daniele C.

non ci sta e tagliarla in piů tranches non č carino... :-)))
se per questo piu' volte capita anche di prendere su tipi che non ci
stanno neanche sulla barella... viaggio con le spondine abbassate...
per non parlare di quelli che ci hanno *piegato* la sedia a
portantina!
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net

 mezzo alla strada.
Purtroppo da quando abbiamo comprato la Sede
nuova, sui nuovi mezzi non viene piu'
messo!!!
:'-((((
Adesso sono al "sicuro" nei capannoni!
:-)))
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
  P.A. Intervol Milano
"Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line:
http://primosoccorso.virtualave.net/
---------------------------------------------
----

casa come la trasporti?
stiamo parlando di evento che non richiede immobilizzazione, è chiaro
che in caso di fatture al bacino o al femore devi immobilizzarlo su
tavola, ma poi il monitor non ti serve, hai meno peso, e cmq sei
obbligato e ti tocca, ma quando puoi evitare di fare più fatica con la
tavola, perchè no?
bao
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

"scarligano" 
what? in italiano?  :)


Se il problema è un ictus inc. o un ACC non credo si formalizzi.
ma cosa dici? 
Intanto fino a lle prime 24 ore si parla di attacco ischemico, 
diventa ictus solo se rimangono lesioni permanenti, in ogni caso,
nell'attacco ischemico il pz è plegico, afasico, lesionato, ma
raramente incosciente del tutto, 
spesso e volentieri si rende conto di ciò che gli accade, è spaventato
e teme per la sua incolumità, aggiungere scombussolamenti vari quando
puoi evitarli, credo sia poco etico
che ne pensi?
miao


Certo che se il paz. è in ACC di certo non si lamenta.
 e io ho anche dettoche sono tutte e due valide le versioni, telo e
spinale
dato che il nostro lavoro è comunque impegnativo e non esente da
rischi, anche rischi personali, credo che chi debba decidere nella
scelta dei prsidi da usare (medico, ip, capo squadra, ecc.) debba
valutare una serie di cose, tenendole tutte in considerazione farne
una media
le cose da valutare sono: 
agio del pz (per quanto possibile)
sicurezza nel trasporto
agilità nel trasporto
e non da ultomo, agio per gli operatori per portare giù il soggetto
credo quindi che il telo faccia una giusta media fra tutti  questi
elementi nel senso che garantisca mediamente una buon rendimento su
tutti gli aspetti senza affaticare troppo poi gli operatori, tenendo
conto che se arrivi giù dopo 5 piani di spinale, cotto duro e con il
pz in acc, devi anche continuare il bls o l'als, ma se sei disfatto,
non ce la fai!
quindi, ognuno è libero di usare ciò che vuole, valutando e
considerando sempre bene tutti i fattori che incidono sull'evento.
io l'ho fatto, sono anni che l'ho fatto, ed al momento preferisco
usare il telo, poi se cambierà, si vedrà!
bao


Ciao, Davide
Ma chi devo corrompere per averene una copia ???
Ciao :-)
-- 
Jim Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
... il resto e' singnature in progress :-)

 tavola, perchè no?
1) tutta sta fatica con la tavola onestamente non la vedo
2)chi ti dice che non monitorizzi la vecchina col femore rotto?
Daniele C.

 che ne pensi?
E dai mi sembri Fabio fate a gara o che cosa ad arrampicarvi?
Allora dimmi se esiste prova scentifica che un  pz. in ACC non senta quello
lo circonda dai....mi sono capitati pz. con problemi cerebrali in stato di
parziale coscienza e completamente inc.
Poi scusa allora perchč vengono classificati Ictus?
Ho visto su tanti software di CO (compresa la nostra) la distinzione ictus e
TIA e i medici lo compilano in maniera differente senza aspettare le 24
ore,allora tutti i trasporti dovrebbero essere dei TIA......
Non ho mai detto di portare pz. completamente coscenti e orientati con la
spinale,li piazzo sulla sedia,ma non mi dire che scendere con un telo č cosě
piů comodo e atraumatico per il pz. rispetto all'uso della spinale perchč
avendo provato posso affermare che non č vero.
Daniele C.

 what? in italiano?  :)
Nota parola milanese: Scivolano!
:-))))
Sti Tedeschi che si ostinano a parlare Milanese!!!!
;-))))))
Bye!!!!!


 what? in italiano?  :)
Trattasi di espressione idiomatica in dialetto milanese, adattata da
questi stramaledetti polentoni in italiano "regionale".
Scarligà = scivolare maldestramente, eventualmente provocando anche
danni.
Che è diverso dal più generico "sgüjà"
Quando uno si imbatte in una pozzanghera gelata, su una buccia di
banana, su di una macchia d'olio... si dice che "scarliga".
Quando invece si parla della scivolosità del sapone bagnato, si dice che
il sapone "sgüja".


 Dopo tutto non possiamo salvarli tutti....
Beh, ma non puoi fare questo paragone. E' vero che è sempre una questione di
sfiga però mentre usare l'ascensore è opzionale, usare l'ambulanza no !
Cris

 usare il telo, poi se cambierà, si vedrà!
anch'io sono 12 anni che uso il telo e continuo anche ad usarlo, però
in alcuni casi mi sono trovato anche meglio con la spinale. Ciao,
Cris

 penso che l'abbia capito a sue spese :o)
in che senso ?? non mi hanno mai evirato xchè ho una copia del CD
e la uso per il corso delle 120 ore....
Cris

Vabbè lo appoggio e lo giro
ok ma devi arrivare al pianerottolo e intanto il vomito ti va sotto i
piedi (e se magari vi fate perndere dalla fretta.........)


Dai non cercare un pelo nell'uovo
ma davvero do cosi' l'idea di arrampicarmi sugli specchi..... se vi
puo' tranquillizzare chi mi conosce pensa esattamente l'opposto di me
:o)
sono stato io il primo a dire che e' un problema secondario.... ma non
per questo mi sembra che non debba neanche essere preso in
considerazione
per il resto ti do ragione.


non ci sta e tagliarla in piů tranches non č carino... :-)))
miiiiii 160kg mi sa che siamo anche al pelo della portata del telo!!!
e come l'avete portata giu' col telo o avete chiesto rinforzi?


Il fatto del torace supino proprio non l'ho capito.
quando avro' una ALS e un pz. intubato puo' essere che la veda come
te... adesso francamente non riesco a valutarlo,
torace supino: prendi il pz. e lo sdrai nell'ascensore lasciandogli
sollevate le gambe quanto basta per farcelo stare.


sfiga però mentre usare l'ascensore
è opzionale, usare l'ambulanza no !
Per ciò che riguarda l'ascensore, io
sinceramente non mi sono mai fatta troppi scrupoli, se c'è lo utilizzo sia
che sia un cod. 1 o un cod. 2 o altro. Sicuramente non lo utilizzo in un
Acc, perchè noi non possiamo cmq caricare o spostarlo fino all'arrivo del
medico.
Ciao Micaela
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

a terra che lasciare seduto.
perche' col telo non puoi piegare le gambe? e' come sollevare una
spinale da un 
p.to
 un po' piu' alto...... 
per il resto accetto ma non condivito i tuoi p.ti di vista.


mentre con il telo non lo puoi fare.
certo! ma sono convinto anch'io che se hai tempo e spazio e' piu'
comoda la spinale ma non mi dire che nelle curve strette hai piu'
liberta' di manovra..... con la spinale bisogna fare numeri da circo
per uscire dai disimpegni delle abitazioni (allora tu entra con la
testa in bagno che io esco dalla camera ed entro con i piedi in sala e
poi tu esci e ci giriamo)


in alcuni casi mi sono trovato anche meglio con la spinale. Ciao,
con un po' di anni in meno e' la stessa cosa che avrei detto io!


che ci siano Vds ai lati.
se e solo se hai una sola rampa..... comincia a vedere di girare nei
pianerottoli.


 medico.
Ma alla fine neanch'io mi sono mai fatto tanti scrupoli, però il discorso
era:
perchè esistone certe direttive ? Poi ognuno è libero di seguirle o no a suo
rischio e pericolo. Ciao,
Cris

rischio e pericolo. Ciao,
Che sappia io a Bologna non ci sono
direttive che riguardano questo argomento.
Miky


 (o Blsd x chi è attrezzato) finchè non arriva la medicalizzata.
Questioni di protocolli,non condivido questo atteggiamento.
Posso capire una realtà come la mia dove comunque l'ACC viene trattato anche
dall'amb. di base con protocolli ACLS,però nella realtà italiana vale forse
la pena di fare rendez-vous in strada o andare in ospedale piuttosto che
stare 1/2 ora sul posto a fare BLS.
Ciao
Daniele C.

 e come l'avete portata giu' col telo o avete chiesto rinforzi?
NOI eravamo i rinforzi: una squadra da 4 persone dove il più esile ero
io... (per lo Zio Vic così capisce: in squadra eravamo io, Ogio, il Baz
e Lurch)
Una maniglia per uno, facendo scivolare la paziente (che aveva un EPA)
delicatamente sugli scalini e ad ogni pianerottolo si cambia.
Continuo a non capire perché i volontari della CRI che ci hanno chiamati
in loro aiuto non hanno chiesto anche l'intervento dell'automedica.


 in loro aiuto non hanno chiesto anche l'intervento dell'automedica.
Semplicemente perchč sono veramente in pochi a conoscere i protocolli del 118!
Ciao, Davide
-- 
Posted from  [62.211.139.222] 
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 dell'Als a costo di fare Bls x  30'.
Ma tu credi che un BLS per 30 minuti impedisca l'anossia ?
Già il controllo delle vie aeree senza intubare è una pacchia,
poi figuriamoci massaggiare per tutto quel tempo...
per il poco che ne so (docs ditemi se sto dicendo cavolate !!)
anche un massaggio fatto da manuale non è certo efficace
come un battito cardiaco naturale e ho i miei dubbi che dopo
30 minuti di BLS sia facile riprendere un paz. anche se inizi l'ACLS.
Un'eventuale FV si sarà certamente evoluta in asistolia più
difficile da gestire, o no ?
Allora tanto vale caricare ed arrivare in metà del tempo in ospedale
o incontrarsi con un ALS.
Ciao,
Cris

o
incontrarsi con un ALS.
Appunto x questo che è meglio stare fermi e non
caricare.
Se già il massaggio fatto bene non è del tutto efficace,
figurati uno fatto in ambulanza. Puoi essere bravo finchè ti pare a
guidare, andare anche ai 30 km/h, ma è pur sempre una macchina in movimento
e il massaggio sarà sicuramente ancor meno efficace che fatto x terra.
Cmq sia alla fine dei conti il risultato è che:
se a te capita di fare
servizio a Bologna che non ti venga in mente di caricare un ACC (se non
autorizzato dalla CO):-) e se a me capita di fare servizio su un ACC  a
Milano carico e fuggo in Ps;-)
Baci Miky


 Baci Miky
E se vi trovate a Torino, siete a metà strada fra le due posizioni! :o))
In pratica si fa quello che dice la C.O.
Nella quasi totalità dei casi, si aspetta l'MSA (in genere meno, comunque può
tranquillamente capitare di massaggiare per 1/2 ora), però se la CO si rende
conto che i tempi si allungano esageratamente (MSA tutte occupate) ti può
tranquillamente dire di caricare ed andare in PS.
Anch'io sono dell'idea che un BLS in movimento non sia molto efficace, ma se ti
tocca farlo...........
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.S. CRI Moncalieri (TO)

tocca farlo...........
Lo so e lo faccio ma solo se ho l'ordine
dalla Co e posso dirti che da noi capita moooolto di rado:-)


 tocca farlo...........
Ovviamente poi ci sono tutti i vari casi limite (che però capitavano sempre a
me, sigh...).
In una realtà come la mia non è sempre facile far capire ai parenti che quello
che stiamo facendo sul posto è per il bene del paziente. Mi è successo più
volte di dover caricare un pz. in ACC nonostante fosse stata inviata
l'Automedica (e quindi abbiamo dovuto farla sospendere) perchè se non
l'avessimo fatto avremmo preso un sacco di botte dai parenti! (Per i
milanesi: uno era un ACC in via Fleming, zona sicuramente non facile ma a due
minuti dall'ospedale San Carlo...)
Ciao, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.43] 
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2)chi ti dice che non monitorizzi la vecchina col femore rotto?
te lo dico io
se non ha una sindrome cardiaca correlata o pregressa, a cosa serve?
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

 se non ha una sindrome cardiaca correlata o pregressa, a cosa serve?
Beh, se è vero che un femore rotto può arrivare a causare emorragie interne
dell'entità anche di un litro, direi che il rischio di shock ipovolemico con
conseguente squilibrio emodinamico non sia da sottovalutare, no?


HAL 9000 hai schiacciato un po' di tasti e su  it.sociale.primosoccorso e'
comparso quanto segue:
Anch'io fino all'avvento della certificazione ero un fervido sostenitore del
telo, ora pero' sono un po' di servizi che sto usando la spinale per adeguarmi
mentalmente all'esame di certificazione (in cui e' praticamente dato per
scontato l'uso della spinale al posto del telo) e devo dire che mi trovo
abbastanza bene; 
oltre ai vantaggi/svantaggi discussi finora mi sembra utile affrontare anche un
altro aspetto della "diatriba":
 col telo i 2 che stanno alla testa per potere portare giu per le scale un
paziente e tenerlo il piu' pox. orizzontale tendono ad inarcare la schiena
mentre chi e' ai piedi tende a sollevarli molto e quindi sforza le braccia.
Con la spinale il problema non si pone, il paziente (con il ragno) non rischia
di scivolare fuori e quindi l'equipaggio si sforza molto meno.
Proprio per questo ho trovato che un telo in 3 e' a volte piu' faticoso che non
una spinale in 2.
Rimangono i soliti limiti dettati dalla rigidita' della tavola ma devo dire che
almeno per ora non hoavuto grosse difficolta' a passare per le scale di molti
palazzi.
Parlando di casi successi, uno dei primi servizi che ho fatto dopo avere deciso
di usare la spinale era una donna anziana che, svenuta, non riusciva piu' ad
alzarsi da sola: pesava probabilmente attorno ai 120 Kg. 
L'abbiamo rinvenuta seduta a terra, cosciente e collaborante, l'abbiamo messa
sulla spinale (con  una semirotazione) e poi cinghiata.
Abbiamo dovuto spostare un comodino per uscire ma devo dire che ci e' andata
molto bene: dubito che con il telo saremmo riusciti da soli ad uscire da li (io,
un autista no molto prestante ed una ragazza) mentre cosi' ce la siamo cavata
abbastanza bene e senza fare tantissima fatica.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
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conseguente squilibrio emodinamico non sia da sottovalutare, no?
eh beh, certo, allora anche se uno ha la tosse, fa un valsalva in più,
gli si rompe un aneurisma cerebrale che non sapeva di avere ed ha un
ESA  così gli facciamo una Tac ed una RMN
ma dai, se dovessimo monitorizzare tutti gli ipotetici pz a rischio di
problermi emodinamici, monitorizzeremmo tutti!
Nel caso del polso, se hai lsaturimetro, tieni sottocontrollo la FC e
spesso la PA, se non ci sono particolari ed importanti variazioni, sei
a posto, direi che il monitor è veramente superfluo, e dico superfluo,
non sbagliato!


 In pratica si fa quello che dice la C.O.
Anche a MIL funziona così. Comunichi la situazione alla CO
ed attendi itruzioni. Cmq se ti fanno caricare è sicuramente perchè
l'ALS è occupato o, anche se brutto a dirsi, il paziente "non rientra
nei protocolli di intervento dell'ALS".
Ovviamente anch'io convengo che il BLS in movimento non è
il massimo, ma penso anche che un BLS mooolto prolungato
in casa non serve poi a molto..
Cris

una spinale in 2.
sono d'accordo con te se dici più "agile" piuttosto che "meno
faticoso"
cioè forse con la spinale è più agile muoversi in 2 che in 3, ma che
sia meno faticoso, ho grossi dubbi: prova alzare in 2 il peso che
alzeresti in 3 e soprattutto alzalo fin sopra alla ringhiera delle
scale per poter fare l'angolo del pianerottolo!
per il resto... ribadisco... è giusto che ognuno usi quello che meglio
crede per se, il pz e naturalmente il suo equipaggio


 se non ha una sindrome cardiaca correlata o pregressa, a cosa serve?
Appunto,non è detto che se porti la vecchina col femore rotto non la
monitorizzi.
Dal tuo discorso sembrava escludessi l'eventualità.
Senza contare che bè,la persona anziana di 70 anni alla quale fai morfina o
qualcosa d'altro per movimentarla non fa schifo monitorizzarla.
Daniele c.

 non sbagliato!
Ok, ovviamente io mi stavo riferendo ad un femore rotto associato a variazioni
delle funzioni vitali.
Se ti accorgi che sta andando in shock ovviamente attacchi il monitor, penso
che fosse a questa situazone che si riferisse anche Daniele.
Ciao, Davide
-- 
Posted from  [62.211.139.39] 
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Semplicemente perchč sono veramente in pochi a conoscere i protocolli del 118!
beh ma qui e' la CO che ha mandato i rinforzi e rinunciato all'ALS
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>-->scale per poter fare l'angolo del pianerottolo!
Come detto sopra, paradossalmente in 2 con la tavola si fa meno fatica che in 3
col telo.
Lo stesso discorso che si fa per la schiena vale anche per le braccia.
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tenere il telo con la schiena piegata
effettivamente con il telo e' molto "meno naturale" mantenere una
posizione corretta (busto eretto) e viene piu' spontaneo piegare la
schiena; pero' anche se ci devi porre maggiore attenzione non e' che
con il telo ti e' inibito manternere la schiena dritta.


Lo stesso discorso che si fa per la schiena vale anche per le braccia.
su questo non sono d'accordo: biomeccancamente parlando (non e' una
parolaccia) con il telo puoi "giocare" sull'allungamento dei muscoli
per averli alla condizione di massima contrazione cosa che invece non
puoi fare con la spinale.
Inoltre non e' mai stato considerato che con il telo hai la
possibilita di aggiungere una tracolla che ti permette una migliore
distribuzione dei pesi.


puoi fare con la spinale.
vediamo per una volta di controbattere me stesso ;o)
ora non e' che perche' sono riuscito a formulare una frase di senso
compiuto (era poi di senso compiuto?) questa deve essere a tutti i
costi corretta..... questo e' quello che mi pare a logica e per
esperienza personale, se pero' si dovesse dimostrare bisognerebbe
cominciare a fare esperimenti sul trasporto degli stessi pz. nelle
medesime condizioni ed ambienti con i 2 diversi presidi magari andando
a leggere gli elettromiogrammi dei soccorritori (ovviamente gli stessi
in entrambe le prove) piuttosto che la quantita' di O2 bruciata per
quantificarne il lavoro probabilemente per poi arrivare a dire che
sono troppe le variabili (di ingresso e di stato) per poterne
realizzare un modello quantomeno applicabile in un ristretto campo; in
pratica il mio consiglio resta quello di fare quello che si ritiene
giusto per quella situazione e per quell'equipaggio.
non per questo voglio dire che la discussione non sia (stata)
interessante e istruttiva.
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>-->per una volta di controbattere me stesso ;o)
..snip....
Ma di cambiare pusher non sene parla eh??? :-)
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Ma di cambiare pusher non sene parla eh??? :-)
beh veramente non ce l'ho e' tutto prodotto artigianalmente ;o)
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