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Titolo: [CARDIO] PM, decesso, ecg

Sono OT ma so che qua dentro trovero' delle risposte sicuramente esaustive;
vi chiedo quindi perdono, mi stendo ai vostri piedi implorando venia, e mi
lancio ad esporvi questo quesito.
Si tratta di un dubbio amletico che e' venuto a me e ad una collega ieri
sera.
Una persona decede (esempio, emorragia cerebrale - ma cmq la causa ai fini
del mio discorso non e' imporante), e' portatrice di un PM che entra in
azione al di sotto di una certa frequenza. Questa persona va in arresto
respiratorio e successivamente in asistolia. A questo punto, il PM dovrebbe
entrare in funzione, vero?
E quindi:
all'ecg che vedo? Solo lo spike del PM, oppure vedo dei complessi QRS?
E poi, l'impulso del PM arriva al nodo del seno, per poi diffondere al nodo
AV
e poi ai ventricoli oppure si ferma al nodo del seno?
E sti ventricoli (ed atri) si contraggono? Oppure abbiamo una attivita'
elettrica senza polso? Insomma.... che cazzo succede?
Dai, che 'ste cose mi intrippano un casino ma purtroppo ho sempre poco tempo
di andare a scartabellare tra i libri del mio reparto!!!!
Grazie
--
Andk.
Np - Popa Chubby - Booty anche the beast (un disco abbastanza sudato!)

mettiamola cosi, se metti un microfono nella bara di uno col pm, dopo pure
una decina d anni senti il click...al tracciato vedi lo spike!

 entrare in funzione, vero?
il PM entra in azione quando è tarato per funzionare, generalmente sotto uan
certa frequenza o dopo un dato intervallo P-R
il problema è che luid a solo uan piccola scarica con l'elettrodo per
generale un impulso che venga condotto al miocardio, non è lui che muove il
cuore. Purtroppo.
In un recente intervento che ho fatto circa 10 gg fa ho soccorso una vittima
di ACC cardiogeno primario (morte improvvisa aritmica molto verosimile in
cardiomiopatia ipertrofica iun 65 enne portatore di PM)
Al mio arrivo il paziente era asistolico, ma era chiaramente visibile il
doppio spike del PM DDD, assolutamente non seguito da alcuna attività
elettrica, valutato come asistolia quindi e come tale trattato.
Un'alternativa che poteva capitarmi era che il paziente avesse una attività
elettrica senza polso, in tal caso pur in assenza di polso avrei rilevato
sul monitor gli spike seguiti da una qualsivoglia attività elettrica più
lenta...
L'altra unica alternativa che poteva avere al monitor un paziente in ACC era
una FV o TV senza polso, ma in tal caso il PM non avrebbe avuto motivo di
attivarsi, e se lo facesse sarebbe difficilmente rilevabile nella FV e cmq
di assoluta inefficacia.
Cris

 una decina d anni senti il click...al tracciato vedi lo spike!
posso teoricamente concordare con lo spike al monitor, ma se senti un click
preoccupati! ;-)


Confermo: in un pz deceduto la traccia ECG rimane costantemente
all'isoelettrica, , intersecata da una o due linee verticali (gli spikes,
appunto) non seguiti da alcun complesso QRS. Per completare la risposta:
l'impulso *non * arriva al nodo del seno, ma direttamente alle fibre
muscolari del ventricolo destro (de il PMK è monocamerale), a quelle di
atrio dx e ventricolo dx (se bicamerale), ad atrio dx e ventricolo dx e sn
se il PMK e un biventricolare. Con l'impianto di un PMK in pratica posizioni
una protesi del tessuto di conduzione, trasmettendo lo stimolo direttamente
al tessuto muscolare (ed è per questo che il PMK è impiantato in caso di
blocco di conduzione di grado avanzato, anzi, nella stimolazione
atrio-guidata la funzione è proprio quella di sostituire con gli elettrodi
il tessuto di conduzione malfunzionante).
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Complimenti alla casa costruttrice per la durata della batteria! :-D
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

vabbeh,dai,una batteria non dura una decina d anni?!?!

 una decina d anni senti il click...al tracciato vedi lo spike!
Ma quando il cuore smette di contrarsi? Quando cala l'O2 in circolo (arresto
respir.)?
E perche'?
Stasera vado a far notte ed indago per bene, dai!
Ci aggiorniamo domani!!!
--
Andk.


No. Cinque-sei anni, dipende da quanto funzia il PMK in stimolazione, visto
che la funzione di sensing è sempre attivata.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 cardiomiopatia ipertrofica iun 65 enne portatore di PM)
Si, ma il mio caso (ipotetico, e' frutto della mia fantasia non e' capitato
in realta'), parlava di morte dovuta a cause extracardiache (neoplasia,
emeorragia cerebrale, etc. etc.). E' li che voglio capire che diavolo
succede!! Quando smette di contrarsi il cuore?
--
Andk.

 Bye.
ok..sapevo una decina...non si smette mai di imparare!! :-)

 succede!! Quando smette di contrarsi il cuore?
La capacità del cuore di rispondere a uno stimolo del pacemaker dipende
dalla sua integrità metabolica, per quanto mi risulta. Quindi in caso di
asistolia, se vengono meno le condizioni di integrità che permettono al
cuore di creare un potenziale di azione in risposta agli stimoli, si
dovrebbero vedere solo gli spikes del pacemaker non seguiti da null'altro.
In caso di dissociazione elettromeccanica o di F.A. non si dovrebbe avere
attivazione del pacemaker, perchè il cuore comunque presenta attività
elettrica che inibisce la scarica. A meno che oltre alla dissociazione vi
sia una bradicardia al di sotto della frequenza minima cui è impostato il
pacemaker.
...almeno credo le cose dovrebbero essere in questi termini.
Ciao
Antonello
(ovvero quello che è una bestia totale e dà la colpa al mondo corrotto)

 corrotto)
antonello,non voglio entrare nel merito e ti assicuro non voglio ne essere
critico ne offensivo,ma non ti sembra di essere stato un po vittimista?!?!
con immutata simpatia e stima..non prendertela per favore!!:-)

 con immutata simpatia e stima..non prendertela per favore!!:-)
Forse sarò stato anche un po' troppo vittimista, in relazione a certe
esperienze vissute che posso avere anche maleinterpretato, e in genere
accetto ogni genere di critica. Se c'è qualcosa che mi manda assolutamente
in bestia però, questa è la presunzione portata avanti con arroganza ed
eccessiva sicurezza di sè nel lanciare giudizi categorici, manichei e
campati in aria su persone che non si conoscono.
Bene, il fatto è che, come dicevo, sono stato un tantinello shockato da
certe esperienze degli ultimi giorni, dalle quali mi è parso di capire
abbastanza nettamente che a volte, in certe realtà, ai responsabili del
servizio poco ma molto poco importa circa la qualità del nostro lavoro e il
nostro desiderio di evolvere e di migliorarci: in certe realtà ho notato che
molto molto di più importa spartirsi la torta dei corsi aziendali legge 626
fra tutti coloro che hanno il titolo di istruttore BLS, e mi è parso di
notare che in certe realtà vi sono contrasti e competizione per queste fette
di "torta" fra gli istruttori, i quali, mi pare di capire chiaramente,
resterebbero male se altri conseguissero titolo analogo. Dato che nelle
suddette realtà con cui sono venuto casualmente a contatto in genere i
detentori del titolo sono i più anziani e vicini ai "capi", credo sia
interesse vivo degli stessi "capi" proteggerli da concorrenze indesiderate,
evitando scrupolosamente di organizzare d'ora innanzi troppi corsi da
istruttore. Un altro modo intelligente di esercitare questa protezione da
parte degli stessi istruttori potrebbe essere quello di tenersi bassi il più
possibile con le valutazioni ai corsi da esecutore, facendole restare al di
sotto dei 90% necessari per poter successivamente accedere ai corsi da
istruttore. Il fatto che qualcuno ha detto che "i punteggi non saranno
rivelati" mi suona stranissimo, dato che quando a suo tempo feci un corso di
BLS (senza D) i punteggi furono urlati ai 4 venti, come credo sia di dovere.
Pecco di troppa "dietrologia"?
Boh! Una volta credevo alle favole a lieto fine dove il principe buono
sposava Biancaneve e uccideva la strega, poi ho iniziato a credere solo alle
tragedie in cui il principe buono viene ucciso dalla strega su commissione
di Biancaneve che se la fa con  i sette nani; adesso con la maturità credo
che siano tutte farse, in cui il principe ha capito che l'unica cosa buona
da fare è inchiappettarsi Biancaneve e poi mandare a cagare lei, la strega e
tutti i sette nani!!!
Ciao
Antonello

 conoscono.
antonio,mi hai frainteso...non mi riferivo al thread e alla diatriba con
dany (tra laltro credo che vi sia statio un fraintendimento reciproco e
avtete tirato su barriere insormontabili!!), dalla quale mi sono tenuto
apposta ben lontano..io mi riferivo solamente alla battuta (permettimi, un
po infantile!)che hai fatto in firma "Antonello (ovvero quello che è una
bestia totale e dà la colpa al mondo corrotto)"
personalmente non credo che quello che hai visto di dany sia corretto, il
suo è sicuamente un atteggiamento schietto e impulsivo, ma di sicuro io non
ho visto arroganza o presunzione, cose che potrei paradossalmente dire di te
(ma non lo faccio),se daniele ha espresso giudizi affrettati,si potrebbe
dire altrettanto di te....ma non lo faccio!! :-)
vedi,chi è senza peccato scagli la prima pietra e qui sul ng è facile
fraintendersi e io sono convinto che qs avete fatto voi, la colpa ( se di
colpa si puo parlare) è per lo meno al 50%

 colpa si puo parlare) è per lo meno al 50%
Ma che colpa!!! Non crederai che ce l'abbia ancora con Daniele? Si sa come
vanno le cose per quanto riguarda la comunicazione via e-mail. Mancando la
componente non-verbale della comunicazione, oltre alla non-conoscenza
diretta, è estremamente facile fraintendere i toni, e gli emoticon sono del
tutto insufficienti. Tempo fa ho fatto un litigatone via e-mail con un
vecchio amico soltanto perchè non sono riuscito a comunicare a sufficienza
il tono scherzoso da allegare a parole di per sè serissime. E lui lo
conoscevo bene. Figurati con sconosciuti cosa può succedere. Personalmente
di Daniele mi sono fatto un'idea che forse sarà completamente campata in
aria, e probabilmente anche lui di me.
L'unica cosa è che in un momento che mi sono incavolato ho digitato "blocca
mittente" e non riesco più a sbloccarlo.
:-)
Ciao

 Ciao
Idem per me ma non ti ho bloccato.
Bye
--
_________________________
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia

 esaminatori e che la colpa era solo mia e basta
vedo che danny ti ha risposto e sono contento che l animosita e le
incomprensioni si siano appianate da ambo le parti,io dico solo una
piccolissima cosa...se devi fare un bls-d per un accreditamento, io la
reputo una stronzata,ma si sa, in italia funziona cosi e sinceramente per un
medico,o per uno che ha un minimo di esperienza di ambulanza fare l
accreditamento non è che impegni sto granche e il risultato è discretamente
garantito..il piu è la rottura di cazzo del tempo perso, ma se ti bocciano,
o fai una cappellata gigantesca (dubito!!)..o ti vogliono segare e allora
dichiara guerra..ma se non sbagli, non è un esame che ha variabili...o fai
giusto o sbagliato, e non è facile sbagliare per uno come te!! :-)

 giusto o sbagliato, e non è facile sbagliare per uno come te!! :-)
Bah! Anche a me pare una stronzata, ma ho sempre in mente il caso di un mio
parente che lavorava nella Pubblica Amministrazione, il quale aveva la
licenza media ma con le sue doti era giunto a fare mansioni che erano in
genere svolte da laureati; aveva una vasta cultura e si esprimeva con una
proprietà di linguaggio superiore a quella di tanti "dottori"; ma era sempre
rammaricato perchè non si sentiva titolato per quello che faceva.
Inoltre non vorrei che, pur avendone avuto fino a sopra i capelli che non ho
di BLS, ACLS eccetera durante corsi di formazione e corsi universitari, ma
non avendo mai preso un titolo specifico "BLSD, ACLS...", da un giorno
all'altro spunti fuori qualche normativa del cavolo che magari anche se hai
resuscitato trecento persone in vita tua ti dichiari "non idoneo" perchè non
hai il pezzo di carta e ti butti fuori!
Ciao
Antonello

 butti fuori!
non tirimane che una cosa..tolto il dente, tolto il dolore!!!

 sulla schiena!)"
aggiungerei: magari con un bel trauma
:-)
ciao
sara
--
aspirante Vds Varese
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 :-)
Ma il problema trauma non mi si pone nell'ACLS :-)
era simulazione di un ACC,interventi puramente medico.
La tristezza è che il medico in questione pretendeva di verificare la
correttezza del tubo auscultando i campi polmonari come lo faresti durante
una visita normale,magari chiedendo di respirare a bocca aperta :-)
Bye
--
_________________________
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
www.croceverde.ch
www.fctsa.ch
www.med.uninsubria.it

 aperta :-)
se gli chiedeva di dire pure trentatre,gli andavo a stringere la mano!!!!

 tenere un corso c'è un IP,sul piano teorico la possiamo rigirare come
  Secondo me non e' una questione di conoscenza o di teoria, ma di 
pratica.
  Io posso essere il miglior rianimatore di questo mondo e "nella
pratica" essere imbattibile, ma il BLSD ti insegna un "protocollo": e
se non mi riesce di impararlo posso benissimo essere bocciato da un IP
che fa da istruttore. Basta che mi dimentichi di dire "ambiente
sicuro" o cose del genere che perdo punti.
  Da noi alcuni medici hanno avuto questo problema, e ti assicuro che 
non erano dei peggiori! :-)
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

 non erano dei peggiori! :-)
beh..gianfranco..sono daccordo con te a meta...sicuramente, non è una cosa
automatica, ma un medico che sa che deve impararsi u protocollo, se si
impegna quel minimo per impararlo è avvantaggiato dal fatto che ha
conoscenze che gli permettono di fare e capire quello che fa, meglio di un
"cassiere del GS" (con tutto il ripetto, sia chiaro) che applica un processo
mnemonico..insomma..è cmq un po piu difficile!!

 impegna quel minimo per impararlo è avvantaggiato dal fatto che ha
  Vero. E infatti penso che l'errore loro sia stato di eccessiva 
presunzione, piu' che di incapacita'.
  Saluti,
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