Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: PFO Ulteriori studi svizzeri

Riporto uno studio svizzero sul rischio di MDD in relazione al PFO:
http://www.slimmit.com/go.asp?5GZ
In pratica hanno sottoposto 230 sub ad esame TEE. Il 27% aveva il FOP. 
Di tutti 230, 18 con PFO (29%) contro 10 senza PFO (6%) avevano 
un'anamnesi di precedenti MDD. Il rischio di MDD e' risultato 
notevolmente maggiore nei soggetti con PFO. Non ho capito se 5 o 12 
volte. Correlando poi la dimensione del PFO (da 1 a 3) con il rischio 
hanno trovato che i PFO piu' piccoli danno lo stesso rischio di MDD di 
quelli senza, mentre i PFO piu' grandi aumentano notevolemente il 
rischio. Mi sembra di capire che sia lo studio con maggio numero di 
campioni disponibile al momento.
Ciao
-- 
Cafonauta
The inner ear bullshit is a perfect example - you do not get CNS hits 
without a shunt - gas will not come out of tissues into arteries, but 
all of diving medicine continues to desperately search for some excuse 
that supports their theory that "everyone should dive". Most people 
should not, in my opinion, and everyone should be told the truth so they 
can make an intelligent decision as to whether they are suited and 
whether they want to take the risks.
[cit. G.Irvine]

 Riporto uno studio svizzero sul rischio di MDD in relazione al PFO...
e chi glielo dice al DAN?! ;)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Riporto uno studio svizzero sul rischio di MDD in relazione al PFO:
Grazie del link interessante Davide.
Una sola piccola osservazione: essendo il PFO una forma di shunt l'esito 
di un eventuale incidente dovuto al PFO e' EGA e non MDD.
Ciao
Guispi


Si hai ragione, andavo di fretta e sintetizzavo un post di un medico
iperbarico su PS. Loro genericamente e in inglese li chiamano DCS
Ciao
--
Cafonauta
There is a peculiar "moth to the flame" mentality is stroke behavior, as
well as what one of my friends calls a "substitute for psychiatric
treatment", where the stroke uses diving in an attempt to self validate in
what I call the "Francis Macomber Syndrome". This mentality produces the
most hardened, adamant strokes who fuss and fume over "DIR" as if it were
like the cross to the vampire.
[cit. G.Irvine]


 e chi glielo dice al DAN?! ;)
Conoscevi lo studio?
Che ne pensi? Leggevo che dovrebbe essere lo studio piu' esteso disponibile
al momento. Hai altre notizie o commenti?
Ciao
PS
Leggi la firma... ;->
--
Cafonauta
The inner ear bullshit is a perfect example - you do not get CNS hits
without a shunt - gas will not come out of tissues into arteries, but all of
diving medicine continues to desperately search for some excuse that
supports their theory that "everyone should dive". Most people should not,
in my opinion, and everyone should be told the truth so they can make an
intelligent decision as to whether they are suited and whether they want to
take the risks.
[cit. G.Irvine]
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
io il pfo ce l'avevo e gli incidenti li ho avuti
come dice, credo giustamente, il platinato nella tua firma, l'inerte non viene fuori dai tessuti direttamente nelle arterie
eppure, per esperienza, il DAN sconsiglia l'intervento di chiusura sostenendo, mi pare di ricordare, che i rischi dello stesso sono superiori ai benefici che se ne possono trarre
ad una persona a cui è stato rilevato addirittura in transtoracico è stato sconsigliato l'intervento
BTW credo che si debba chiudere, al di là dell'attività sub, per il maggior rischio di ictus in età giovanile

 Ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 BTW credo che si debba chiudere, al di là dell'attività sub, per il
maggior rischio di ictus in età giovanile
 
Guarda, io ci tengo a precisare che la discussione sul PFO e i rischi
connessi all'attivita' subacquea e' una cosa. Discutere sull'opportunita' o
meno di farsi chiudere il forame con un ombrellino amplatzer e' un'altra
cosa. I due temi vanno tenuti ben distinti. Spesso si inizia a litigare sul
tema proprio perche' si mischiano le cose.
Trovo la seconda parte della battuta di Irvine molto equilibrata (di solito
non lo e' ) :-) E la traduco:
"Tutta la medicina suabcquea continua disperatamente a ricercare delle scuse
a supporto della loro teoria per cui "chiunque puo' immergersi". Per me
molte persone non dovrebbero e la verita' andrebbe detta tutti in modo che
chiunque possa fare una scelta intelligente e decidere se si è adatti e se
si vogliono correre i rischi."
Quindi l'esame e' una cosa e le scelte successive sono ben altre.
Ciao
--
Cafonauta


Leggevo che dovrebbe essere lo studio piu' esteso disponibile
  al momento. Hai altre notizie o commenti?
Grazie per il link: sei una fonte preziosissima di link, tu! :)
Mi pare che si confermi ampiamente la posizione espressa sul sito diritalia,
che peraltro contrasta con le conclusioni del DAN. Poi ognuno trae le
conclusioni che crede.
Come Filippo, che più sotto ne parla in modo del tutto ragionevole e
sensato.
E come il guru platinato che, come al solito, coglie molti significati.
 Ciao checco


 maggior rischio di ictus in età giovanile
e per i danni celebrali a lungo termine
-- 
AndreaT
Visto che sei cosi' amante dei cazzi degli altri compra il Subacqueo di 
  questo mese e dimmi cosa ne pensi dell'intervista che ho rilasciato 
sulla deco [cit.Dsa Shark]

 piuttosto stridenti con lo studio svizzero.
Innanzitutto mago Sělvan ti prego di quotare decentemente.
Secondo, ho visto su guggole che ha relazionato con Marroni in varie sagre
del DAN. Puoi segnalarmi qualche pubblicazionea proposito, oppure sono
ancora in fase di studio?
Ho gia' spiegato cosa penso del DAN.
Non e' un mistero che vi siano ancora diatribe tra medici sul PFO. Trollumat
potrebbe darci ulteriori info ma credo che si guardi bene di gettare benzina
sul fuoco.
Io da totale ignorante la diatriba la risolvo al contrario. Ovvero:
Faccio un esame TEE e mi riscontrano un bel FOP. Voglio frequentare un corso
scuba OW e vado dal medico (scegli tu quale) e con la mia cartellina con
l'esame TEE gli chiedo di rilasciarmi un certificato medico di idoneita' al
corso.
Io ancora non ho trovato un medico che me lo firma. Neanche tra i piu'
acerrimi sostenitori che il FOP e' una stronzata. Stranamente quando devono
rilasciarti il certificato diventano mooooolto cauti.
Ciao
--
Cafonauta


 ancora in fase di studio?
Caro Cafomago, 
                        se quoto così va bene?
Credo esista già qualcosa di consultabile ma penso anche che bisognerebbe
chiedere direttamente a 
Costantino Balestra. 
:0)


 conclusioni che crede.
Infatti riguardo al DAN propendo per la versione fantapolitica :-)
Cmq, non deve diventare una guerra di religione. Io la mia piccola
statistica ce l'ho e se aspetto che il DAN o qualcun'altro spieghi
scientificamente le tappe fonde, sto fresco!!!
Mesi fa altri due foppati. due ragazzi che facevano centinaia di immersioni
l'anno e non avevano mai pensato che non era normale uscire dall'acqua con
il prurito al culo :-) parlandone piu' volte e' uscito fuori che dopo molte
immersioni avevano sempre dei grossi eritemi sulle chiappe che loro avevano
sempre imputato al sudore del costume sotto la stagna. TEE e grosso buco.
Cosa hanno deciso non so, la cosa importante, come diceva il guru platinato,
e' sapere e avere la facolta' di decidere.
--
Cafonauta


 Costantino Balestra.
Allora mago Silvan fammi il trucco/piacere di sparire con i tuoi finti
contributi.
--
Cafonauta
"... marck sei straziante ..."
[cit.Loup G.]


 
Perquanto mi riguarda questo studio conferma quanto pensavo in merito al 
PFO:
1. il fatto che ci sia un potenziale bypass aperto aumenta sicuramente 
la probabilita' di una EGA per migrazione di bolle dal circolo venoso a 
quello arterioso
2. la probabilita' in questione, pur molto piu' alta che nei soggetti 
non portatori di FOP, rimane mediamente bassa (al massimo 1 incidente 
ogni 2000 immersioni)
3. esiste una modulazione di rischio a seconda della dimensione del FOP.
4. esistono una serie di comportamenti che, se evitati, diminuiscono 
fortemente il rischio di shunt (sforzi, profili a forte generazione di 
bolle etc.)
5. la statistica e' stata effettuata raccogliendo i dati forniti dalle 
persone coinvolte. Sarebbe simpatico sapere come si sono comportati in 
acqua i soggetti con FOP che poi sono andati incontro ad incidenti
6. Non riesco a capire cosa c'entri una MDD di tipo 1 con un FOP
Insomma, e' giusto che chi ha un FOP conosca la situazione e decida se 
proseguire o meno l'attivita', ma attenzione agli allarmismi. Teniamo 
presente che il 99% dei sub 2000 immersioni non le fara' mai nella 
propria vita.
Ciao
Guispi

 il prurito al culo :-) 
Ecco, ripeto, cosa c'entra il FOP con le cutanee ??
Guispi

 propria vita.
Si ma non significa che sulle duemila immersioni, l'incidente accada al
1999esimo. Forse alla quinta? Centesima?
Ciao
--
Cafonauta
Psicologicamente sono refrattario al panico.
[cit. Max max]


 contributi.
Sei addirittura commovente. Quanto sentito domenica purtroppo non l'ho
scritto, pur tuttavia, mi 
ripeto, in contrasto direi evidente con lo studio svizzero.
Se tu ci fossi stato, avresti sicuramente colto molto più di me.
"Sei addirittura commovente"
Cit. Silvano


 "Sei addirittura commovente"
Silvano ma ci sei o ci fai?
Stai facendo un inutile tentativo di raggiungere Marck in vetta?
Io ho postato il link ad uno studio medico completo. Si puo' essere
d'accordo o meno. Le conclusioni le lascio ai lettori. Tu citi sto balestra
dicendo che sarebbe interessante avere il suo parere. Ma chi sei? Un suo
parente? ti chiedo riferimenti e mi dici che non ne hai ma bisogna chiedere
a lui!!! Poi esce fuori che era li domenica.
Ma ti rendi conto della tua assurdita'?
--
Cafonauta
If you use crappy gear, you better have a lot of it.
[cit. G.Irvine]


  
ne avevo già accennato, ma in ogni caso non ho problemi a ripeterlo, come dicevo ad amici, ai quali è stato parimenti diagnosticato, io ci sono nato con questa merda per cui non me ne vergogno
ribadisco però, come già in passato, che forse qualcuno, quando mi sono avvicinato alla tecnica, avrebbe potuto consigliarmi l'eco TE
DISCLAIMER!!!: non sono un medico perciò ciò che dirò sono mie opinioni e non ci litigherò su
ho avuto due episodi di MDD a distanza di sei mesi l'uno dall'altro e tutti e due respirando miscele ternarie
la prima era una "inner ear bullshit" (MDD vestibolare?) un'ora dopo immersione in CC con dil. 15/55 mi pare non oltre i 60m per una 20ina di minuti di fondo... evidentemente dovuta a shunt dx/sx visto il trasporto dell'attrezzatura con fretta per necessario imminente rientro alla magione
la seconda era neurologica centrale (visto il curioso effetto vapori di SOV e visione a tunnel all'occhio sinistro) dopo imm. in CC con dil. 10/70 a 114m per circa 15 min di fondo... evidentemente anch'essa dovuta a shunt dx/sx visto la subitanea risalita sulla barca con tutto addosso su per scala verticale di circa 1,5 metri (come consigliano i sacri testi... nevvero?)
i tutti e due i casi i sintomi sono comparsi un'ora circa dopo l'emersione e trattati con ossigeno (mio) e liquidi e si sono risolti completamente dopo un solo trattamento ricompressivo che fortunatamente è stato possibile effettuare in tutti e due i casi a circa 3/4 ore dall'emersione
al di là delle evidenti boiate commesse in tutte e due le immersioni (gli sforzi fisici equivalgono a dei valsalva) mi è stato diagnosticato un PFO piccolino chiuso non con l'Amplatzer ma con CS/SF ad aprile
lunedì mattina ho l'eco TE di controllo e se tutto va bene pensavo di collaudarlo facendo il trasporto dei termosifoni in ghisa, che devo far sabbiare, immediatamente al termine di un tuffo a 150m per 30 min di fondo.. :-)))
F.

Cafonauta ha scritto:
Allora ti faccio un riassuntino caro il mio presutuosellonauta :
il proifessor Balestra (non lo conosci? non fa nulla) proprio domenica
durante la sua conferenza ha 
ampliamente parlato proprio del problema del foramen mostrando i suoi
studi in merito.
Ciň che si č capito, ciň che ho capito,  č un po' il contrario di quanto
si dice negli studi svizzeri che tu 
hai postato.
Non credo ci sia nulla di male nel dire che le due teorie siano quantomeno
stridenti non ti pare?
Essendo entrambi gli studi molto interessanti ed essendo personalmente
interessato al tema, mi 
sarebbe piaciuto avere dei pareri di chi conosce o ha sentito o letto
entrambele ricerche. Tutto 
qui,...by the way se proprio vuoi litigare facciamolo magari altrove e in
altro modo; io mi divertirei un 
sacco.
"ma ci sei o ci fai"
cit. cafonauto


 a lui!!! Poi esce fuori che era li domenica.
Beh ... mi pare ovvio del perchè era li domenica :
Prof. Costantino Balestra, 
direttore della ricerca DAN Europe, 
professore di fisiologia università di Bruxelles
--
Rejetto
"L’immersione è un’attività stressante, anche per il più rilassato dei
subacquei."
[cit.Costantino Balestra]


 Rejetto
E allora? 
S.


 dicendo che sarebbe interessante avere il suo parere.
se cerchi qualcosa in merito
http://www.slimmit.com/go.asp?5H3
U-59

 hai postato.
Cosa significa "contrario"??
In quello studio tirano fuori della conclusioni su mere osservazioni di 
dati. Non c'e' una tesi da confutare. Quindi non capisco il "contrario" 
cosa significhi.
Guispi

 E allora? 
Circa 60 minuti.
--
Rejetto
"Silvano ma ci sei o ci fai?
Stai facendo un inutile tentativo di raggiungere Marck in vetta?"
[cit.Cafonauta]


 ha scritto nel messaggio 
news:452241cb$0$994$5fc...@news.tiscali.it...

sorry devi digitare Balestra C e trovi i lavori compresi quelli sul FOP
U-59

 sorry devi digitare Balestra C e trovi i lavori compresi quelli sul FOP
Thanks ;->
--
Cafonauta
There are people from all over the planet doing great dives that we all want
to hear about, whether we would ourselves do them or not.
[cit G.Irvine]


 Cosa significa "contrario"??
Intendevo dire che  forse le conclusioni che potrebbero trarre i lettori
dello studio svizzero o gli 
ascoltatori di Balestra (domenica) sono contrastanti, soprattutto in
merito alla + o meno pericolosità 
in immersione eccetera.
s.


 sacco.
Adesso minacci pure? Accomodati. Il mondo e' piccolo e prima o poi ci si
vede.
--
Cafonauta
Ecco questo è un evento degno di nota , da studiare e analizzare in ogni
minimo dettaglio...max max che si immerge con un compagno...e pure donna.
[cit.andrea t]


 un discorso trasversale... cut
sono perfettamente daccordo.


 vede.
Che gioia !
A presto !
silvano


 Posso arbitrare io? Guanti da 6 once però, così scorre più sangue :P
Bene! E poi nel più classico stile Irlandese andiamo tutti a bere...


Il 01 Gen 1970, 01:00, ha scritto:
Corrado, quello che scrivi e profondamente reale e sensato;
ed io mi associo a te nell'ammirare l'intelligenza, le conoscenze e le
capacità di Balestra; tutto ampiamente fuori dal comune.
Nel mio piccolo di semplice, dilettantesco, incostante appassionato di
medicina subacquea , per quel poco che conta, mi sono schierato perchè ci ho
ragionato sopra e ho valutato , e continuo a farlo, con onestà intellettuale
e spirituale: cionontoglie che sia possibile che il mio essere tifoso mi
impedisca di essere, più o meno inconsapevolmente, obbiettivo fino in fondo.
Se qualcuno mi tocca il Milan ;) ...
Lo riconosco.
Ma una cosa anzi due mi hanno sempre fatto girare le scatole: sentir dire
che il pfo non è in assoluto pericoloso perchè basta fare immersioni senza
genesi di bolle.
La seconda è l'atteggiamento, il modus operandi, la tracotanza e la
disonestà intellettuale descritta bene nella favola del dottor Pirletti, che
non riporterò qui, ovviamente: non so se te la ricordi.
E ho detto tutto.
Ciao Francesco
ps: se sali a fare l'elefante bianco con Luca Menegotto, e non scendete
oltre -25, se posso e se mi volete, mi associo


 il contrario.
forse il nostro Silvanoooooooooooo-e non valevo le ciccioli [E. Iannacci] si 
era appisolato durante la presentazione ;-)
U-59

 Posso arbitrare io? Guanti da 6 once però, così scorre più sangue :P
Ma stai scherzando? A mani nude, altro che!!
Io porto la birra, ci pensi tu al pop corn?
-- 
Ciao!
Luca

 E ho detto tutto.
Checco, magari ti e' sfuggita la domanda nei vari rivoli del thread...
Guispi (e pure io) si chiedeva che relazione ci fosse tra PFO e mdd tipo 1.
Nel caso specifico di due persone che conosco che aveva sempre delle cutanee
e poi risultati positivi al FOP.
--
Cafonauta
There are people from all over the planet doing great dives that we all want
to hear about, whether we would ourselves do them or not.
[cit G.Irvine]


 Ecco, ripeto, cosa c'entra il FOP con le cutanee ??
? Purtroppo ci può entrare.
Max max 

l'esito  di un eventuale incidente dovuto al PFO e' EGA e non MDD.
Per ega si intende comunemente altro. Qui si parla di mdd di tipo 2
Max max 

 e chi glielo dice al DAN?! ;)
Francamente tutta questa polemica sul fop non la capisco.
Al momento nessuno nega che il fop sia un fattore di rischio e tutte le 
informazioni al riguardo oggi disponibili sono facilmente reperibili per chi 
si vuole informare.
Ad esempio tra le tante e dato che è stato citato Balestra:
Am J Cardiol. 2005 Apr 1;95(7)
Evidence for increasing patency of the foramen ovale in divers.
Germonpre P,
Hastir F,
Dendale P,
Marroni A,
Nguyen AF,
Balestra C.
Center for Hyperbaric Oxygen Therapy, Brussels, Belgium.
"Using a standardized contrast-enhanced transesophageal echocardiographic 
technique, a group of divers was reexamined for the presence and size of 
patent foramen ovale (PFO) 7 years after their initial examinations. 
Unexpected but significant increases in the prevalence and size of PFO were 
found, suggesting a possible increasing risk for decompression sickness in 
these divers over time."
Lo stesso Dan ha un progetto di ricerca in tema ed è fornita ogni 
informazione: 
https://www.daneurope.org/ricercapfo.htm
 e su altre pagine del 
sito.
Quello su cui vi sono contrasti e per qualcuno è una guerra di fede, mentre 
per altri occorre condurre una ricerca seria sul problema è se sia 
necessario effettuare uno screening di massa dei subacquei per il fop oppure 
no, vale a dire se sia necessario che tutti i subacquei prima di 
intraprendere tale attività facciano un esame per sapere se hanno il fop 
oppure no. Altro problema è se si sa di avere il fop cosa occorra fare in 
concreto.
Ora francamente, allo stato attuale delle conoscenze, rendere obbligatorio 
l'esame per tutti i subacquei mi sembra eccessivo. Tra l'altro conosco 
persone che hanno il fop e continuano ad immergersi senza problemi, chi 
facendo cose che io non farei neanche se mi pagassero, chi più prudentemente 
(per la cronaca trovando anche dei medici che certificano l'idoneità ed una 
di queste lavora anche in un reparto di cardiologia). E' anche vero che 
alcune mdd fortemente invalidanti trovano quasi sicuramente la loro causa 
(forse non unica) in un fop. E' ancora vero che alcuni tipi di mdd di tipo 3 
ascrivibili a qualche shunt si sono verificate senza un fop (c'è chi 
ipotizza che ci possano essere altri shunt pericolosi).
Quindi il problema non va ne demonizzato nè taciuto.
Poi ognuno si regoli come crede.
Max max

 E comunque uno shunt di bolle genera EGA.
Ne avevamo discusso tempo (anni) fa. Per Ega oggi si intende l'embolia 
gassosa arteriosa provocata da bolle del gas respirato e non da azoto o 
altro inerte entrato in soluzione nei tessuti. Tra l'altro si parla anche di 
mdd di tipo III in cui sono presenti entrambi i fattori.
Max max 

 e poi risultati positivi al FOP.
Potrebbe anche essere un caso visto che il 27% dei sub (e quindi di 
quelli che beccano una cutanea) ha il fop ;-)
Ciao
Guispi

 Se mi spieghi come  ....
Pensaci. La pelle ha dei capillari ?
Max max 

 gassosa arteriosa provocata da bolle del gas respirato e non da azoto 
Questo lo dici tu. Comunque contrariamente a quello che affermi nel tuop 
post precedente nello studio si parla di Major/Minor DCI, ovvero PDD in 
genere e non MDD.
Guispi

 Poi ognuno si regoli come crede.
Max, la prossima volta, prima di aprire un thread, ti telefono.
Ma va a quel paese.
--
Cafonauta


 Ma va a quel paese.
Nein nein nein !!! :-))
Guispi


 Gradirei la risposta di un medico Max.
Intanto che la aspetti sappi che forme di mdd cutanea sono spesso presenti 
in soggetti con fop significativi (e poi associate a questi ultimi) e che 
qualche volta una mdd cutanea non č che l'inizio di qualcosa di molto piů 
grave, data la causa.
Max max 

 Questo lo dici tu.
Vabbè chiamala come ti pare. Quella classificazione serve solo a non 
confondere fenomeni di sovradistensione con altro ma è solo questione 
terminologica.
Non mi va di riprendere vecchie discussioni, ad esempio 
http://groups.google.it/group/it.hobby.scuba/browse_frm/thread/cc0b5d9af34c769/9f6505360b6fbd34?lnk=st&q=&rnum=1&hl=it#9f6505360b6fbd34
Max max 

 
a quanto ne so io il fop e controindicazione totale alla pratica dell'attività subacquea con autorespiratore perciò non immagino come facciano le persone che conosci a farsi rilasciare l'idoneità
quanto agli altri shunt, per quanto mi ricordi, le fistole polmonari (peraltro rare) si vedono quando le bolle arrivano nell'atrio dopo il terzo battito, perciò chi fa l'eco TE lo sa se ha un PFO o un DIA o uno shunt altrove
F.

 Questo lo dici tu.
E questa più completa:
http://groups.google.it/group/it.hobby.scuba/browse_frm/thread/99e3d80247f36780/f09bf9c4b4634f48?lnk=st&q=&rnum=6&hl=it#f09bf9c4b4634f48
Max max 

 quanto agli altri shunt, per quanto mi ricordi,
Si ma mi riferivo a casi di mdd in cui quasi certamente la causa era uno 
shunt non meglio indentificato con il fop assente.
Max max

 lunedì mattina ho l'eco TE di controllo e se tutto va bene pensavo di
collaudarlo facendo il trasporto dei termosifoni in ghisa, che devo far
sabbiare, immediatamente al termine di un tuffo a 150m per 30 min di fondo..
:-)))
Grazie, forte e chiaro.


 
l'amplatzer lo conosci comunque è questo
http://www.amplatzer.com/us/products/pfo.html
mentre lo Starflex lo trovi qui
http://www.nmtmedical.com/products/ci/index.htm
 
si dice/mi hanno detto che lo SF è più piccolo dentro gli atri mentre l'amplatzer forse chiude megli ma è più invasivo e "metallico"
se vai su guggolo e ci sbatti dentro "amplatzer versus starflex" trovi anche, da qualche parte, un benchmarking pubblicato da italiani
F.

 si dice/mi hanno detto che lo SF è più piccolo dentro gli atri mentre
l'amplatzer forse chiude megli ma è più invasivo e "metallico"
"Per noi che certe situazioni le abbiamo vissute dal di dentro"
[cit. Elio e el storie tese]
Ciao


 Questo lo dici tu. 
In effetti era quello che sapevo anche io. Comuqnue su wiki
la definizione e' piu o meno quella.
http://it.wikipedia.org/wiki/Embolia_gassosa_arteriosa
Ciao
	L.

 sorry devi digitare Balestra C e trovi i lavori compresi quelli sul FOP
Polemico si, ma non disonesto ;-)
Sono andato a leggere con calma gli articoli che mi hai segnalato. Ho 
trovato due pubblicazioni interessanti:
http://www.slimmit.com/go.asp?5H9
In cui dei sub foppati sono stati riesaminati dopo anni e hanno trovato 
che il fop e' aumentato di dimensione con possibile aumento del rischio.
http://www.slimmit.com/go.asp?5HA
In cui vengono messi in relazione MDD di tipo II inspiegabili e FOP di 
grosse dimensioni. Viene anche sottolineata l'importanza di stabilire un 
  protocollo piu' preciso per la catalogazione dei FOP affinche' gli 
studi futuri siano piu' precisi.
La chicca pero' e' una lettera all'editore dell'European Heart Journal 
lamentando varie pecche dello studio che citavo proprio in questo 3D.
http://www.slimmit.com/go.asp?5HC
Accusa senza mezzi termini che le percentuali di rischio sono errate e 
che il set di campioni usati (sub) non sarebbe affidabile o comunque non 
ben specificato. Spara a zero anche sulla bibliografia dello studio in 
quanto e' citato uno studio sui sassofonisti e fop assolutamnte fuori 
luogo :-)
Non sono un medico e quindi non ho strumenti precisi per valutare le 
osservazioni fatte. Sarebbe interessante leggere una eventuale contro 
risposta degli autori iniziali.
La parte centrale, quella che critica l'abstract che avrebbe causato 
"quite some concern in sports diver's lay literature", mi lascia pero' 
perplesso e mi fa pensare ai soliti interessi di bottega IMHO. 
Specialmente perche' afferma che l'immersione con PFO puo' essere sicura 
quanto una senza a patto di seguire dei protocolli di immersione che NON 
producano bolle di azoto nel circolo venoso durante la risalita e dopo 
l'emersione. Secondo lui e' il profilo sbagliato che crea MDD e non il 
FOP di per se.
Conclude dicendo che il DAN sta facendo proprio degli studi incentrati a 
sviluppare dei profili adattati per una 'low-bubble' decompression (*)
Insomma: il DAN che si precipita a rassicurare i subacquei e l'industria 
da cui trae i fondi (IMHO).
(*)
http://www.slimmit.com/go.asp?5HB
L'affermazione ha un richiamo su questo studio sui deep stop. Tra gli 
autori compare anche il buon Corrado. Mi sembra anche che la prima volta 
che sentii parlare di questi studi, fu nel 99/2000 quando andai con 
Corrado ad un convegno della FIAS sulle immersioni tecniche a 
Castelgandolfo. Li proprio Marroni parlava di queste famigerate deep 
stop e citava i primi test con aladin modifcati. In pratica avevano 
hackerato l'algoritmo spostando le tappe deco un po piu' in basso e per 
magia i sub avevano meno bolle. Forse con i ritmi elefantiaci della 
ricerca dal 2000 pian piano hanno pubblicato nel 2004. Corrado puo' 
correggere i miei ricordi...
Mo non voglio sminuire il lavoro anzi! Ma sta cosa del 2004, per me sub 
della domenica,  afferma scientificamente quello che il WKPP ha 
applicato empiricamente da anni ovvero i Deep Stop. Ovvero l'abstract 
afferma che se fai i deep stop al doppler risulti piu' pulito. 
Incredibile! E' bene che qualcuno abbia provato questa cosa in maniera 
sperimentale e ripetibile aka scientifica. Mi fa sorridere pero' che gli 
"inventori" di questo metodo siano i primi assertori che il FOP e' 
pericoloso per i sub e che condizione indispensabile per praticare 
questo sport sia appurarne la non presenza o almeno sapere se presente. :-)
I deep stop li fanno ormai tutti e tutti i computer in commercio cercano 
di scimmiottarli; per il FOP invece pretendiamo di leggerne la prova 
sulla Gazzetta Ufficiale e nel frattempo nascondiamo la testa sotto la 
sabbia. Bah e aribah! [cit.]
PS
Per i soliti rompic@azzo, che su altri lidi cercano di dimostrare che 
gia' i discepoli di cristo erano hogartiani e facevano i deep stop sul 
mar di galilea, mi affretto a precisare che lo scopritore "casuale" dei 
deep stop e' si Richard Pyle ma il WKPP e' stato il gruppo di persone 
che ha standardizzato e codificato questa tecnica di risalita. Provate a 
sperimentare il metodo di Pyle puro e crudo e poi ne riparliamo quando 
uscite dalla camera...
-- 
Cafonauta
E' inescusabile oggi che chi decide di fare un corso "tecnico" non abbia 
sufficienti informazioni di base per conto suo.
[cit. Max max]

luogo :-)
Si', e' citato nella parte delle variabili che confondono. In base ai
dati presentati, sembrerebbe, tra l'altro, che i subacquei con PFO
preferiscono fare immersioni a miscele, rispetto ai subacquei senza
PFO, il che, insomma, mi sembra un po' tirato.
Insomma, la base dati sembra non casuale e questo ha influenza sui
risultati.
Sara' che i medici hanno con la statistica lo stesso rapporto che ho
io coi logaritmi?

 Polemico si, ma non disonesto ;-)
ehi Cafonello frena. Io ti ho solo postato dei riferimenti bibliografici. 
Vorrai mica pensare che io difendo il DAN e la sciocca dipendenza che i 
subacquei italiani hanno nei confronti di questa "preziosissima" 
associazione eh?
Mi sembra di avere esternato  più volte in merito. Circa poi quello che 
avrebbe detto Balestra al mega-super-ultraraduno pare che Corrado abbia 
smentito il nostro Silvano-e non valevo le ciccioli.
U-59 

 smentito il nostro Silvano-e non valevo le ciccioli.
Aspettavo il passaggio di un medico.
A parte Maxtuttologo con argomenti poco convincenti, nessuno mi ha 
spiegato in che modo potrebbero entrarci le MDD cutanee o in genere di 
tipo 1 con il FOP.
Guispi

 Aspettavo il passaggio di un medico.
dopo una finanziaria da 33 mld non c'è più ciccia per nessuno. O paghi il 
dottore o nisba ;-))
U-59 

 dottore o nisba ;-))
Ma dai, facciamo un po' di beneficenza, che vuoi che sia :-))
Guispi

 il FOP.
Una mdd cutanea può essere provocata anche da fop. Nella pratica clinica si 
sono riscontrate mdd neurologiche importanti dopo qualche tempo dalla 
comparsa dei sintomi cutanei (motivo per non sottovalutarli).
Il meccanismo per cui ciò accade dovrebbe essere chiaro anche ad un 
ingegnere polemico.
Max max

 dottore o nisba ;-))
In effetti ;-)
Max max 

 ha scritto nel messaggio 
news:efvp0g$4di$2...@area.cu.mi.it...

dunque per definizione la PDD cutanea rientra nel tipo 1 e vede la sua 
patogenesi nella formazione di bolle extravascolari così come accade per le 
articolazioni
Type 1 DCS can occur when bubbles affect the tissues around skeletal joints. 
Symptoms usually include unilateral (on one side of the body) discomfort or 
pain in one or more joints. The areas most often affected are the knees, 
elbows and shoulders.
Decompression sickness might also present as a skin (cutaneous) disorder. 
Nitrogen bubbles can cause mottling, lumps or a rash. "Skin bends", as they 
are colloquially termed, are more common during hyperbaric chamber 'dives' 
and when diving using a dry suit. Although not usually in themselves 
serious, skin symptoms may indicate the presence of problems elsewhere. A 
particularly serious cutaneous sign of DCS is 'cutis marmorata' marbling, in 
which an area of skin becomes pale with dark mottling. This is associated 
with considerable development of inert gas bubbles within the body.
Quando è presente una comunicazione destra-sinistra come nel forame ovale le 
bolle passano nel circolo arterioso e teoricamente posso ostruire qualsiasi 
distretto vascolare del nostro organismo. In realtà gli effetti di questa 
ostruzione vascolare si fanno sentire a livello di quegli organi che 
soffrono in modo particolare la carenza di apporto ematico e in particolar 
modo (per non dire quasi esclusivamente) il sistema nervoso centrale.
I tessuti di rivestimento esterno (cute e sottocute) sono  resistenti 
all'ischemia. Tuttavia è ipotizzato che alcune forme di PPD cutanea posso 
essere dovute al passagio di bolle attraverso i vasi. Quindi  anche le 
manifestazioni cutanee posso essere espressione di un invasione vascolare da 
parte delle  bolle specialmente se il fenomeno è massivo. In tal senso anche 
una EGA potrebbe portare ad un quadro cutaneo. E' ovvio che in questo caso, 
la manifestazione cutanea sarebbe solo un aspetto marginale di un fenomeno 
"catastrofico". Ma dal punto di vista eziopatogenetico la possibilità esiste
Detto questo per onore di verità, si conclude che in genere le 
manifestazioni cutanee sono generalmente PPD di tipo 1 e in questo caso 
niente c'entra il FOP e che addirittura alcuni autori non considerano tali 
quadri come PPD e non le trattano nemmeno in camera.
"Skin (or skinny) bends. There are a variety of cutaneous signs and symptoms 
associated with decompression, and not all are specifically classified as 
DCS. When one is decompressed in a chamber, after a relatively deep and 
brief exposure in a dry environment, diffuse cutaneous itching is a frequent 
if not uniform experience. This symptom is thought to be due to 
transcutaneous passage of gas and therefore is almost never seen in a wet 
environment. It is generally considered to be a benign consequence of 
exposure and not usually treated with recompression. Nonetheless, it is 
often referred to as "skinny bends." Distinct from this, there is a true 
form of cutaneous DCS. This is characterized by a diffuse 
reticulated/blotchy rash called cutis marmorata (marbleized skin). This rash 
is thought to be due to blood extravasated from cutaneous vessels as a 
consequence of injury to the endothelium from bubbles"
U-59

 Guispi
mah guarda, quale fiorista all'angolo, ti dico che mi pare di ricordare vagamente che un illustre esponente del DAN mi abbia detto che:
proprio le manifestazioni cutanee sarebbero rivelatrici di fop in quanto ci sarebbe un grosso tubo a livello dell'ombelico che si intaserebbe di bolle e si chiuderebbe parzialmente e quindi queste troverebbero altre strade per andare dove devono... insomma, cappero, perchè non ce lo spiega un medico che io ho una visione un po' onirica (e onanistica) di questa cosa??
in effetti, insieme a me nel secondo giro in camera, c'era un tizio con ricorrenti eruzioni cutanee dopo emersione al quale poi hanno trovato il fop
ancora: qualche giorno fa mi ha scritto un amico dicendomi che anche a lui l'hanno trovato ed anche lui si è fatto un giro "in cubiculum" per dolore ad una spalla
il campione e senz'altro poco rappresentativo però...
F.

 Quando è presente una comunicazione destra-sinistra come nel forame ovale 
Grazie 1000,
era esattamente quello che pensavo.
Spero che il prelato si sia convinto.
Guispi

 ha scritto nel messaggio 
news:efvr8g$8m8$1...@area.cu.mi.it...

si ma non ti ho preso niente, almeno un offerta falla eccheccazzo!!!
Devo pure ricomprarmi i due primi stadi eppoi mi hanno messo la tassa sul 
pandone, l'ho sempre detto che dovevo restare al coupè  :-((
U-59

 Spero che il prelato si sia convinto.
Di cosa ? Per il resto chiedi a qualcuno che le mdd le cura, ad esempio 
Brauzzi.
Max max 

 pandone, l'ho sempre detto che dovevo restare al coupè  :-((
naaa, cosòlati ché una certa *micro* meraviglia caffè latte sarà esente
dal bollo ;))
-- 
Mela 
ceci n'est pas une pomme

 associazione eh?
Frena tu Uby,
mi sono espresso male. Non volevo accusarti di nulla.
Intendevo che qualcuno potesse pensare che non avevo letto o commentato gli
articoli che mi hai dato.
Solo questo.


 sul pandone, l'ho sempre detto che dovevo restare al coupè  :-((
Ma non si parlava di 2700 chili come limite di soglia? Se si, Ubi, che
diavolo ci hai messo dentor il Pandone!
-- 
Ciao!
Luca

 diavolo ci hai messo dentor il Pandone!
mah non si capisce bene anche perchè se così fosse ci rientrerebbe solo 
l'Hummer dato che persino Cayenne e X5 sono sotto quel peso. Però:
da quattroruote:
"Superbollo per maxi Suv e grandi berline
Dal 1° gennaio 2007 le "autovetture e gli autoveicoli per trasporto
promiscuo di peso complessivo superiore a 2600 kg, (n.d.c.m.l. importante
discriminante) con esclusione di quelli aventi un numero di posti uguale o
maggiore a 8 oppure una portata uguale o maggiore a 400 kg" pagheranno anno
dopo anno una sovrattassa di 2 euro per ogni kW. (ddl)"
ora se il peso complessivo deve intendersi come peso a pieno carico ci 
rientrerebbero un bel po' di modelli
In ogni caso sono certo che il nostro tuttologo si sposterà facilmente dalle 
microbolle alle macrocar con grande disinvoltura.
Sentiamo il suo parere illuminato, magari sulle suv è attendibile ;-)
U-59

 "Superbollo per maxi Suv e grandi berline
Ma cambiare il titolo del topic o spostarsi su di un altro 3D no?


 Ma cambiare il titolo del topic o spostarsi su di un altro 3D no?
ecchepalle con ce lo vogliamo aggiungere?
U-59 

 Sentiamo il suo parere illuminato, magari sulle suv č attendibile ;-)
Aspetta ... e spera.
Al momento la definizione č "
di autovetture di peso complessivo superiore
a  2600 kg, con esclusione di quelle aventi un numero di posti uguale o 
maggiore a 8"
Peso complessivo ovviamente a vuoto.
Max max

 Peso complessivo ovviamente a vuoto.
Ma che senso ha? Un Cayenne Turbo S 4,5 litri da 521cv pesa 2430kg . Che 
tassano solo gli Hummer?
In un primo momento avevano parlato di tutte le macchine a trazione 
integrale, quindi era un suv anche una Panda4x4
U-59
PS : eppoi non siamo OT, il SUV è la macchina più adatta al subacqueo ;-) 

 il SUV è la macchina più adatta al subacqueo ;-)
Mah, preferisco le SW.
Max max 

 F.

 E cioè ?
Che se ogni volta che un subacqueo si immerge gli parte nelle arterie un 
treno di bolle tale da arrivare a far prudere il c@#o, mi aspetto che 
faccia in contemporanea ben altri danni.
Pertanto mi sta bene come spiegazione che il FOP possa essere 
responsabile di pruriti ed altri sintomi premonitori di un successivo 
evento neurologico, ma non riescoproprio a comprendere come possa un FOP 
essere la causa delle MDD di tipo 1 nude e crude.
Guispi

 ....
alcune mdd cutanee ?
Eppure alcune mdd cutanee non seguite da una neurologica hanno trovato da 
parte dei medici curanti l'unica spiegazione possibile in un fop (ho 
conoscenza diretta di un paio di casi di persone che conosco).
Max max 

 popolazione ha il FOP.
Vero, ma non stiamo parlando di episodi singoli ma ricorrenti e quindi 
eventuali comportamenti errati avrebbero dovuto essere corretti.
Max max 

 parte dei medici curanti l'unica spiegazione possibile in un fop 
Con il massimo rispetto per il medico che ha effettuato questa diagnosi 
io sarei curioso di conoscerne i criteri ispiratori in quanto non mi 
convince affatto da un punto di vista logico.
Sono riuscito a spiegarmi ora ?
Guispi

 integrale, quindi era un suv anche una Panda4x4
non ti fare ilusioni
devi paga' :-(
--
giampi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 devi paga' :-(
fratello spiegati meglio, vuol dire che Piggott e il Prelato non sanno una 
cippa nemmeno di Suv ?
U-59 

 non sanno una  cippa nemmeno di Suv ?
Al momento nessuno sa quale sarà il testo definitivo della norma.
E poi c'è sempre il vizietto dell'integrazione con comunicati stampa (vedi 
vicenda f24 on line).
Probabilmente se si accorgeranno che da quella definizione rimangono fuori 
molti suv adotteranno un'altra formulazione.
Max max

 in quanto non mi convince affatto da un punto di vista logico.
Da un punto di vista logico la possibilità c'è.
Da un punto di vista operativo non vanno sottovalutate nè nell'immediato 
(potrebbe essere il campanello d'allarme per una neurologica a momenti), nè 
in seguito (è sempre bene fare accertamenti nei limiti del possibile)
Max max 

 molti suv adotteranno un'altra formulazione.
esatto
non e' una probabilita' ma una certezza


 contributi.
il mago silvan non è capace di fare una stupida ricerca
1: Am J Cardiol. 2005 Apr 1;95(7):912-5.  Links
Evidence for increasing patency of the foramen ovale in divers.Germonpre 
P, Hastir F, Dendale P, Marroni A, Nguyen AF, Balestra C.
Center for Hyperbaric Oxygen Therapy, Brussels, Belgium. 
peter.g...@mil.be
Using a standardized contrast-enhanced transesophageal echocardiographic 
technique, a group of divers was reexamined for the presence and size of 
patent foramen ovale (PFO) 7 years after their initial examinations. 
Unexpected but significant increases in the prevalence and size of PFO 
were found, suggesting a possible increasing risk for decompression 
sickness in these divers over time.
PMID: 15781033 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2: Eur Heart J. 2004 Dec;25(23):2173-4.  Links
Comment on:
Eur Heart J. 2004 Jun;25(12):1014-20.
Risk of decompression illness among 230 divers in relation to the 
presence and size of patent foramen ovale.Germonpre P, Balestra C.
PMID: 15571841 [PubMed - indexed for MEDLINE]

 Trollumat!!!!
Son qua.
Sto cercando di documentarmi, ma per ora non ci riesco in modo preciso e
soddisfacente per la platea raffinata dell'ng (non pratico la medicina
iperbarica) ;) .
L'ultima volta ne ho parlato parecchio tempo fa, e non ricordo bene: c'erano
2 ipotesi, controverse, una delle quali richiamava quanto detto da Filippo a
proposito dell'intasamento del circolo arterioso ombelicale, edema
linfatico, reazione infiammatoria etc.
Ma č meglio che eviti di sparare cazzate.
Speriamo in un ingresso di Brauzzi ;)!
Mi spiace di non poter essere d'aiuto, ciao Checco


 il mago silvan non è capace di fare una stupida ricerca
Lupa, svegliaaaa!!!!
Guarda i link nel mio post di stanotte ;-)
--
Cafonauta


 Guarda i link nel mio post di stanotte ;-)
eccheccavolo, ho trovato 300 messaggi mica posso leggerle tutte certe 
c@@@@te
:-)
L.

 Mi spiace di non poter essere d'aiuto, ciao Checco
Beh, non ci fai una bella figura !! Un medico con dei dubbi mentre Max 
Max ostenta certezze :-)))
Ciao e grazie
Guispi

 Max ostenta certezze :-)))
beh chi è che non fa bella figura?
:-))