Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Troppo O2

 eccoci con i liceali
Figurati! Sono un ragioniere convertito all'informatica!!!
:-)
-- 
Ciao!
Rag. Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
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http://www.retecivica.milano.it
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 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
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 concentrazione.
E' la concetrazione parziale del gas in una miscela di altri gas, non
semplicemente la sua concentrazione (la concentrazione non è alterata
dalla composizione degli altri gas, dalla temperatura, dal volume, dalla
pressione e dall'umidità)
RIscusate per la pignoleria e, Dani, giuro solennemente che non ce l'ho
con te!


 MAURO REZZONICO, DOVE SEI FINITO?!?)
Qualcosa, qua e là l'ho già postata, ma effettivamente sembrano
precisazioni di un pignolo in vena di pignolerie e non un discorso
unitario sull'O2terapia, che invece è importante fare e fare tutto
assieme in un bel discorso organico.
Però questa sarebbe la terza volta, e non esiste solo la leggenda
metropolitana dei pazienti BPCO, c'è anche il problema degli
umidificatori: ma su questo ci stiamo orientando tutti nella direzione
giusta: VUOTI!
Resta il problema di quelli che si erano abituati ai vecchi occhialini
ed usavano solo quelli, quelli che si erano abituati alle maschere
semplici ed usavano solo quelle, poi salgono in ambulanza e trovano le
mascherine con il reservoir, le mascherine di Venturi (e magari quelle
vecchie sono sparite);
c'è il problema di quelli che non sanno usare le bombole (le falvole di
chiusura, non sono i rubinetti del lavandino di casa: non è necessario
svitarli fino a fondo corsa, un quarto di giro basta!) ed i riduttori di
pressione (essendo il più delle volte delle spine che allontanano un
disco di chuisura bisogna "avvitare" per aumentare il flusso, AL
CONTRARIO, non solo del lavandino di casa nostra, ma anche della
succitata valvola di sicurezza)
Bisognerebbe ricordare che l'o2terapia ad alti volumi nel soccorso
extraospedaliero è considerata un provvedimento classe I AHA in TUTTI i
casi di "senso di disagio al petto".
E che le considerazioni di carattere medico (soprattutto se espresse da
medici che non PRATICANO un PS da un po' di tempo), sono da ignorare o
perché superate (come con la stragrande maggioranza dei medici italiani)
o perché hanno senso solo in un contesto terapeutico e non di
mantenimento di base delle funzioni vitali.
Concludo ricordandovi che prima della B viene la A, ovvero un paziente
con le vie aeree ostruite dell'O2terapia non se ne fa niente.
Ed infine  con il distillato di dieci anni di istruzioni (ricevute e
date) sull'uso dell'ossigeno:
1) partite da 6 l/min ammenoche non sia una crisi isterica et similia
2) se la maschera si appanna, salite
3) se la maschera non si appanna, scendete (con cautela!)
4)se avete il pulsiossimetro: IGNORATE il singolo valore ma quardate la
variazione nel tempo: SaO2 che sale -> OK - SaO2 che scende con paziente
sotto ossigeno -> O2 a palla e chiamare la CO (ripassare la rcp non
farebbe male a questo punto)!
5) Controllate l'impiato ad inizio turno
Queste potranno sembrare regole per scimmie ammaestrate (con tutto il
rispetto per le scimmie) ma sono il kit di sopravvivenza per l'uso
corretto dell'ossigeno sanitario, hanno il grande pregio di essere
valide SEMPRE, COMUNQUE, e non avere CONTROINDICAZIONI (a meno che il
trasporto non sia quello di un neonato (meno di 30 giorni di vita) o non
debba durate delle ore)
La logica che c'è dietro, perché dietro c'è tutta una logica ed una
conoscenza, quella purtroppo richiede ore, forse giorni, e la mia ben
nota pigrizia mi impedisce di distillarla in un post.


Mah... sai... con tutto il mare che c'č a Milano... :-)
Ed io, da quassů, cosa dovrei dire allora ??
Ciao
______
Cristian De Zordo - 
dezo...@tin.it
Corpo Volontari PCISS Valle di Non (Trentino)
Questa č, ovviamente, un'opinione personale!

 con te!
Figurati, mica me la prendo! Siamo qui tutti per imparare, no? Quindi ben
vengano le tue pignolerie....   ;-)
Comunque, visto che mi sembri ferratissimo sull'ossigenoterapia, ne
approfitto subito e ti chiedo:
1) Il pericolo di un AR in un pz con BPCO in  O2terapia per il breve tempo
di un trasporto in ambulanza è reale o solo teorico?
2)  In un pz con infarto, Ictus, shock etc.... e con BPCO come mi devo
comportare? Somministo O2 ad alte concentrazioni?
Grazie in anticipo per i chiarimenti!
Dani

 di respirare, quindi questi pazienti "si dimenticano di respirare"...
Un po' l'effetto dell'eroina, o no ? l'overdose causa una depressione
del centro del respiro, o sbaglio ?
Mi e' capitato di caricare un tossicodipendente in overdose a cui (dopo
averlo un po' "stropicciato" a pizzicotti) bastava dire "Respira!" per
farlo respirare... :-)))
Ciao
						max
volontario cri san donato milanese
-- 
Maximilian Busnelli
Dip. Elettronica e Informazione
Politecnico di Milano
tel. 02.23.99.36.77
email: 
busn...@elet.polimi.it

 5) Controllate l'impiato ad inizio turno
Spostando il punto 5 in testa [ ;-)) ] direi che hai stilato un ottimo
protocollo relativamente all'O2terapia; .....poi se qualcuno vuole
considerarmi una "scimmia ammaestrata" faccia pure! :-)))
Thanks!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

Queste potranno sembrare regole per scimmie ammaestrate (con tutto il
Anzi! Sono regole preziosissime, frutto dell'esperienza medica di
tanti, che dovrebbero essere sempre stampate in testa. Ti ringrazio,
non ne conoscevo alcune, ora le so. Non si finisce mai di imparare
(quello che dico ai miei allievi quando si arrabbiano tipo "io sono 15
anni che faccio soccorso").
--
Marco Cucinato
VdS P.A. S.O.S. Canzo - Lurago d'Erba
Istruttore 
A.N.P.As
.
http://sos.canzo.org
http://www.net1.it/soslurago

 Ed io, da quassù, cosa dovrei dire allora ??
Qualcuno potrebbe anche immergersi in un laghetto :-)
Max max

 somministrazione di ossigeno a manetta;
Effettivamente in un tale caso la medicina iperbarica è concorde sulla
somministrazione il prima possibile di ossigeno al 100% con erogatori
a domanda o maschere particolari che evitano dispersioni (con un
flusso tra i 15 e i 25 lm) in quanto è estremamente importante in tale
patologica che la ppO2 inspirato sia vicina a 1 mentre è del tutto
irrilevante l'umidificazione o meno e non c'è un tempo massimo di
somministrazione di ossigeno normobarico durante l'intervento di primo
soccorso.
Per quanto riguarda le controindicazioni all'ossigeno di cui avete
discusso è estremamente improbabile, se non impossibile, che un sub
abbia patologie come BPCO od altro.
Il pericolo che un soccorritore, specie se opera in zone marine, si
imbatta in un incidente del genere esiste e si dovrebbe sapere come
comportarsi. Tempo fa, in Toscana, un medico a bordo di
un'autombulanza ha addirittura staccato l'ossigeno ad una sub con una
pdd sostenendo che ne aveva già preso troppo !
Max max

 comportare? Somministo O2 ad alte concentrazioni?
Qual'è la priorità? Se il paziente è critico diventa tutto facile: fai
il BLS!
Chissà quanti pazienti enfisematosi o bronchitici cronici hai
trasportato senza preoccuparti della loro ipercapnia solo perché non ti
avevano detto di essere dei BPCO!
Il difficile sono i pazienti che stanno bene! Se il motivo della
chiamata è un problema grave, non c'è difficoltà nel decidere cosa sia
più importante. Più difficile è decidere quando il motivo della chiamata
è banale, futile, o addirittura doloso.


 del centro del respiro, o sbaglio ?
Esatto! "Dimenticarsi di respirare", in effetti si adatta molto meglio
alla situazione del paziente che ha assunto troppi oppiacei, nella BPCO
credo sia leggermente più complesso


 è banale, futile, o addirittura doloso.
Cosa intendi per "motivo doloso"?
Ciao
Dani

3) se la maschera non si appanna, scendete (con cautela!)
Sono curiosissimo di sapere da dove arrivano queste due
indicazioni.. non e' che puoi scrivere qlco di piu'?
Grazie,
DaC
-- 
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
       ICQ UIN: 48611822
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec
«Se smetti di essere curioso, sei bello che morto»
Ten.Col. Frank Slade (Al Pacino - “Profumo di Donna”)

 Cosa intendi per "motivo doloso"?
Semplicemente che sta cercando di truffare il Servizio Sanitario
Nazionale distraendo un mezzo di soccorso...


 considerarmi una "scimmia ammaestrata" faccia pure! :-)))
Per quanto riguarda il discorso delle "scimmie ammaestrate", non č un
insulto, č solo una metafora per dividere quelli a cui basta sapere COME
si fa ua cosa per farla bene da quelli che hanno bisogno di sapere
PERCHE' si fa una cosa per farla bene... Naturalmente io appartengo alla
seconda categoria, proprio NON ci riesco a fare una cosa bene finché non
riesco a capire perché bisogna farla in quel modo, DEVO sempre trovare
qualcuno che conosce il problema e riempirlo di domande, il "si fa cosě
perché si č sempre fatto cosě", piuttosto che il "si fa cosě perché lo
dice il 118" (solitamente detto da gente che ha frainteso quello che
diceva il piů cretino di tutti quelli che lavorano al 118 in un momento
di ebbrezza alcoolica) stimolano in me solo dubbi e diffidenza, ho
bisogno di procedimenti giustificati dall'evidenza scientifica...


 
Quando espiriamo, emettiamo una miscela di gas leggermente più povera di
ossigeno, ma discretamente più ricca di anidride carbonica e vapor
acqueo...
Ora, l'anidride carbonica è inodore, incolore, insapore, quindi come
posso accorgermi che si sta accumulando tra la faccia e la maschera,
facendo respirare allo sventurato paziente percentuali sempre più ricche
di anidride carbonica? Non posso...
Ma posso osservare l'accumulo di vapor acqueo (sotto forma di
appannamento)
In altri termini, se si accumula anidride carbonica tra la faccia del
paziente e la maschera non lo posso vedere, ma so che in questo caso si
DEVE accumulare anche il vapor acqueo, che vedo come appannamento... ne
consegue che lo spazio tra la faccia e la maschera non è
sufficientemente "lavato" dai gasi espiratori, quindi bisogna aumentare
la QUANTITA' di gas che si immette nella maschera, per "lavare via"
meglio i gas espiratori...
Queste sono regole un po' assurde ma ciò è dovuto al fatto che sono
state progettare con lo scopo di NON richiedere affatto NESSUN tipo di
conoscenza sulla patologia in atto, NESSUN tipo di interazione con il
paziente, NESSUN tipo di abilità nell'interpretare segni e sintomi...
E' chiaro, e mi scuso se la cosa non è stata messa in migliore evidenza,
che se il soccorritore possiede delle capacità di capire GROSSOMODO
qual'è la patologia in atto (o perlomeno la prevalente), è in grado di
interagire con il paziente (parlarci assieme, chierdergli comeva, come
si sente, ed interpretare le risposte), è in grado di giudicare il
paziente eupnoico, piuttosto che tachipnoico, piuttosto che dispnoico,
NON deve usare queste rudimentali regolette, ma deve agire sulla base di
un processo mentale compiuto (cosa che peraltro richiede un cervello
funzionante e non in preda al panico), cosa che gli permetterà una
somministrazione di O2 più mirata, meglio dosata e con risultati molto
migliori...
Purtroppo mi sono trovato molto spesso a dover insegnare "ad usare
l'ossigeno" (perché questo era il compito che mi era stato affidato,
nonostante le mie proteste) a persone che per cultura, motivazioni e
potenza cerebrale insufficienti, non potevano essere educati
all'esecuzione di una "buona ossigenoterapia", quindi abbiamo (perché
questa non è tutta farina del mio sacco, ci sono molte persone che mi
hanno aiutato) ripiegato qualcosa che potesse funzionare sempre anche se
non ottimamente:
per farti un esempio (sorvolando sul fatto che sono piuttosto fortunato
e sulla mia ambulanza posso scegliere il tipo di maschera O2 che
preferisco), in un paziente con IMA, io non mi sogno neanche per sbaglio
di partire da 6 litri, io gli metto una maschera con reservoir (ma c'è
chi le chiama non-rebreathing) e mi assicuro che il reservoir resti
bello teso (12-15 lt/min), e così via...


 Nazionale distraendo un mezzo di soccorso...
A questa possibilità non ho mai pensato! Ma accade veramente?!?
Dani

 A questa possibilità non ho mai pensato! Ma accade veramente?!?
Se devi aspettare due mesi per fare l'ecografia all'addome, basta
chiamare il 118 ed accogliere la Dani piegati in due lamentando una
colica, la quale ti porta rapidamene in Pronto Soccorso dove al massimo
in 3-4 ore ottieni la tua ecografia addominale (senza pagare il ticket),
completa di esami del sangue (sempre senza pagare il ticket), completa
di una visita chirurgica e magari anche di ecg (sempre senza pagare il
ticket).
Per non parlare dei pazienti vittime della pigrizia dei propri medici di
famiglia, i quali hanno sostituito le visite a domicilio con la frase
"chiami il 118" (peccato che i contribuenti paghino fior di milioni i
medici di famiglia per FARLE le visite a domicilio).


 Se devi aspettare due mesi per fare l'ecografia all'addome, ...eccetera
eccetera
sempre che in accettazione siano dei pirla...se non è codice rosso....il
ticket si parla lo stesso
Michele
CB BS

 bello teso (12-15 lt/min), e così via...
A proposito di reservoire...
tempo fa un IP mi disse che prima di applicare al volto del pz una
maschera con reservoire e` buona norma far gonfiare il pallone di O2 e
solo dopo applicare la maschera. Questo per evitare che il palloncino si
gonfi con i gas espirati dallo stesso pz e che quindi per un certo
periodo questo li reinspiri. Per precisare si parlava di 4-5
litri/minuto in pz anziani.
Tu che ne dici?
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *
Per risposte private togli "_flymail"

 ticket si parla lo stesso
Hai scritto bene, si parla :-) perche' se ne parla da una vita, ma che
io sappia a Milano il ticket non si paga... magari mi sbaglio...


 ticket si parla lo stesso
Per quel che io sappia, in servizi d'urgenza il ticket in pronto soccorso si
paga con il codice bianco e dietro discrezionalità del pronto (cioè, non è
pratica comune).Mi ricordo di una volta che abbiamo fatto un servizio taxi
con il paziente particolarmente indisponibile e rompi........ (non solo per
questo, continuava a fare critiche sull'ospedale di competenza, gli abbiamo
suggerito di prendere l'auto per andare all'ospedale che voleva lui, ma
naturalmente ha voluto andare in ambulanza) quindi arrivati in pronto la
nostra IP (purtroppo la base non era disponibile, quindi ci è toccato fare il
servizio con MSAB) ha raccomandato l'accettazione del pronto soccorso, di
fargli pagare il ticket per il servizio! :o))
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 Hai scritto bene, si parla :-)
...ehm...paga...OPS!
Mike

 paga con il codice bianco e dietro discrezionalità del pronto
...per quello che  io so anche col verde...e col giallo dietro
discrezionalità del medico di guardia...
Michele
CB BS

 insulto, è solo una metafora per dividere quelli a cui basta sapere COME
Avevo capito, non preoccuparti! :-)))


 A questa possibilità non ho mai pensato! Ma accade veramente?!?
Giorno di Ferragosto. Il sottoscritto è stato precettato in quanto OdC
come milite sulla macchina di convenzione.
Signore distinto ma un po' giallino in volto telefona al 118 perché ha
una carta di ricovero sotto mano che lo invita ad andare in ospedale.
Peccato che il certificato medico gli era stato fatto da un medico nel
luogo in cui questo signore era in ferie, in un'isoletta delle Eolie.
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
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 discrezionalità del medico di guardia...
Beh, non so da voi, ma nel pronto di Conegliano si pagano solo i codici
bianchi (0), cioè i problemi risolvibili dal medico di famiglia.
Questo è a prescindere dal fatto che un paziente arrivi in ambulanza o con
mezzi propri.
--
Alessandro Zorzi
Ass. Italiana Soccorritori sez. Conegliano (TV)

Il giorno Thu, 05 Oct 2000 21:37:25 GMT, Michele ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
La scelta se fare pagare o meno il ticket non ha nessuna correlazione
"egale" ce di invio/rientro dell'ambulanza ma viene deciso
unilateralmente dal medico dell'accettazione che lo discrimina tra
servizio urgente oppure differibile. 
E' logico che un'ambulanza che rientra in codice rosso probabilmente
porta un pz. che ha bisogno di cure non differibili, per cui esenti da
ticket.
Sta di fatto che non mi e' (quasi) mai capitato di vedere affibbiare
il pagamento del ticket a nessun pz. di PS, quet'arma viene usata
solamente come rappresaglia verso pz. particolarmente molesti.
Ciao a tutti.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

Il giorno Fri, 6 Oct 2000 17:00:22 +0200, Roberto Waha ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Secondo me sarebbe giusto che il pz. sia tenuto a rimborsare part del
costo del trasporto in ambulanza quando il medico attesti che non
c'era reale necessita' di utilizzarla.
Poi pero' si va a finire nei soliti discorsi tipo: anziana vedova da 
ricoverare: come ci arriva?? ecc.
Ciao


 ricoverare: come ci arriva?? ecc.
Beh... credo che si possa tranquillamente chiudere un occhio
sull'ignoranza dei pazienti (considerato un bilancio di quello che è
stato postato... già si fa!), ma l'ignoranza da parte di una parsona
pagata con i *MIEI* SOLDI !!!!, per sapere certe cose e che le ignora, o
peggio, finge di ignorarle, mi ferisce "dove fa male" (nel portafoglio
intendo :-)! per non parlare degli effetti a lungo termine (che altro
non sono il depolorevole stato in cui versa il SSN, che NON SOLO non ha
i soldi, ma, tanto per fare alcuni esempi NON esaustivi: 1 è dispiegato
in maniera demenziale sul territorio, 2 è composto prevalentemente di
strutture per pazienti "critici" ovvero gli ospedali, 3 è carente di
strutture sul territorio che si occupino di prevenzione e
riabilitazione, 4 ha creato una cultura per cui la gente "si può curare
solo in ospedale", ecc. ecc.


 Tu che ne dici?
E TU, che ne dici? Se metti il flussimetro a 4-5 lt/min il palloncino si
gonfia o resta desolantemente floscio?


"Fabiano Tombini" <fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> ha scritto
| Sta di fatto che non mi e' (quasi) mai capitato di vedere affibbiare
| il pagamento del ticket a nessun pz. di PS, quet'arma viene usata
| solamente come rappresaglia verso pz. particolarmente molesti.
Lancio il sasso:
...forse questo non accade perchè i medici non vogliono il più delle volte
assumersi la responsabilità legale della loro diagnosi...cioè se il paziente
dimesso, il cui problema è stato ritenuto differibile ed a cui è stato fatto
pagare per questo motivo il ticket, dovesse avere successivamente GRAVI
complicanze, che sarebbero state evitabili se fosse per esempio stato tenuto
sotto osservazione...cosa succederebbe al medico che ha compiuto l'errore di
dimetterlo???
Spero vivamente di essere clamorosamente smentito...
Ciao.
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Le opinioni espresse sono personali.

 > ricoverare: come ci arriva?? ecc.
OKKIO AL QUOTE! Anche se sono d'accordo con MarcoLinuZ in questa
affermazione, non significa che l'abbia scritta io!


 wrote:
|8--->> > Il giorno Fri, 6 Oct 2000 17:00:22 +0200, Roberto Waha ha scritto su
|8--->> > it.sociale.primosoccorso:
|8--->> > 
|8--->> > Secondo me sarebbe giusto che il pz. sia tenuto a rimborsare part del
|8--->> > costo del trasporto in ambulanza quando il medico attesti che non
|8--->> > c'era reale necessita' di utilizzarla.
|8--->> > 
|8--->> > Poi pero' si va a finire nei soliti discorsi tipo: anziana vedova da
|8--->> > ricoverare: come ci arriva?? ecc.
|8--->
|8--->OKKIO AL QUOTE! Anche se sono d'accordo con MarcoLinuZ in questa
|8--->affermazione, non significa che l'abbia scritta io!
Beh... anche perchè non l'ho scritta io !!! :-)))
Byez !
MarcoLinuZ
          _________________________________
         / _   Marco Mariotti              |
()       |/ \  Webmaster Crocebianca.org   |
 \       |\_/  ICQ uin: 29894710           |
  \_____/|     Vds. Croce Bianca Milano    |
         |     Sezione Centro              |
         |     TUTTO QUANTO E' IMHO !!!    |
         \_________________________________|
 

>-->"egale" ce di invio/rientro dell'ambulanza ma viene deciso
Ma cos'ho scritto??? Maledetta tastiera!
Intendevo dire: "...la scelta di fare pagare o meno il ticket non ha
nessuna correlazione "legale" con il codice di invio/rientro
dell'ambulanza ma viene deciso unilateralmente dal medico...."


>-->sotto osservazione...
No. 
Il paziente viene dimesso comunque, la diagnosi e la terapia sono
comunque scritte su carta per cui se e' stata sottovalutata la
gravita' del pz. allora le prove ci sono comunque anche senza tirare
in ballo il ticket.
Il punto e' per i casi almeno eclantantemente differibili,
contestualmente alla dimissione oltre al fogio di PS gli si deve
consegnare un bel bollettino precompilato in modo che sia chiaro che
c'e' da pagare!


Il giorno Mon, 09 Oct 2000 12:34:24 GMT, MarcoLinuZ ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Ragazzi sto meditando se denunciarvi entrambi per appropriazione
indebita di affermazioni altrui :-))
Ciao


 gonfia o resta desolantemente floscio?
Proprio floscio non resta, un pochino si gonfia, cmq non
si appanna (il palloncino). :)
Mi rendo conto di aver scritto una ca@@ata, sotto i 12 lt/min
c'e` il rischio di reinspirazione...


 indebita di affermazioni altrui :-))
Fai pure :-)
Comunque credo che siamo un po' tutti sulla stessa linea di pensiero...


>-->Comunque credo che siamo un po' tutti sulla stessa linea di pensiero...
Perche' lo abbiamo provato sulla nostra pelle.
