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Titolo: Spinale vs. Cucchiaio

Chiedo scusa, inanzittutto, se un argomento del genere e' gia' stato
dibattutto: purtroppo il poco tempo a disposizione mi impedisce di
.....starvi dietro!!! :-))))
Nell'ultimo mese mi sono trovato ad operare con 2 piu' che validi CS
che, su una patologia equivalente (sospetta frattura di femore in
casa, con persona trovata sul letto (arrivataci da sola) e parametri
vitali nella norma), hanno preferito usare come presidio di
immobilizzazione uno la spinale e l'altro la cucchiaio.
Ora, a voi: l'una o l'altra??
Fabio
CBMCentro

 Ora, a voi: l'una o l'altra??
Dunque qui prevedo una lunga discussione...
Purtroppo in molti credono sbagliando che la cucchiaio sia un presidio di
immobilizzazione, forse perchè la si è usata come tale per tanti anni vista la
comparsa relativamente recente, almeno qui da noi, delle tavole spinali.
La cucchiaio non immobilizza, bensì è uno strumento per "raccogliere"
atraumaticamente il paziente per poi adagiarlo su un presidio di
immobilizzazione (spinale piuttosto che materassino a depressione). Ora, se
andiamo a vedere quello che vuole il 118 Milano direi che non c'è molto da
discutere: si usa la spinale e stop! La cucchiaio comunque assolutamente no, al
massimo il dibattito si può spostare su spinale vs. materassino (anche questo
già trattato in passato, ognuno ha i suoi pro e contro). Diciamo che vista la
tempistica degli interventi di Milano mi sembra un po' dispendioso usare il
materassino, ma ripeto personalemnte la trovo solo una questione riferita al
tempo. Prima che iniziasse tutto il discorso dei protocolli del 118, da noi in
CRI per immobilizzare una sospetta frattura di femore si usava molto il Ked
rovesciato, in modo che immobilizzasse sia l'anca che il ginocchio. A questo
punto per assurdo il pz. a volte lo si portava giù addirittura con il telo,
tanto tutta la parte interessata era comunque già immobilizzata completamente
con il Ked. Ora questo non lo si fa più (per lo meno in teoria), se poi magari
ci fosse un'Automedica sul posto verresti fulminato all'istante...!!!
Per concludere la mia risposta quindi è assolutamente tavola spinale.
Un saluto, Davide
-- 
Posted from  [62.211.139.105] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ora, a voi: l'una o l'altra??
Comunque che sia letto o che sia pavimento, prima lo si cucchiaia (la
cucchiaio non è un presidio di immobilizzazione, ma esclusivamente di
trasBorDo), poi lo si immobilizza sulla spinale (dispositivo di
immobilizzazione e trasPorTo).
Vabbè che ho il raffreddore, ma la differenza fra trasbordo e trasporto
è chiara. Ovvio, no?
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
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        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
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 CBMCentro
La cucchiaio non è un presidio di immobilizzazione ma solo di trasporto.
Io fra spinale e materassino prefersico il materassino che credo più
confortevole per il pz., unico inconveniente è il maggior tempo richiesto
per l'immobilizzazione, la cucchiaio la uso solo per posizionare
l'infortunato sul materassino.
ovviamente la spinale non è utilizzabile se devi fare scale (a meno che
siano così larghe da permettere di mantenere la tavola sempre in perfetta
posizione orizzontale), in questo caso la soluzione migliore e materassino a
depressione trasportato con cucchiaio che va rimossa appena posizionato il
materassino sulla barella.
anche il ked rovesciato è una buona soluzione se manca il materassino ma
ormai c'è su tutte le abz.
Nota storica:
ai tempi d'oro dei soccorritori-barellieri il femore si immobilizzava con un
lenzuolo molto stretto attorno alle gambe e poi telo... qualche progresso è
stato fatto!
ciao
paolo

 CBMCentro
Sicuramente la spinale anche perche' la cucchiaio sul letto molte volte da
problemi del tipo lenzuoli infilati dappertutto.Poi la cucchiaio come
tecnica di trasbordo ma secondo voi e' meglio mettere il pz su spinali
usando la cucchiaio o tramite la tecnica del rool........... ops mega
"lapsus" AIUTOOO non mi ricordo il termine va be dai avete capito.
--
           Davide Bellomi
esecutore Bianca Melegnano
            tutto e' imho

Mah.... domanda interessante, ora ti darò la mia esperienza di allievo con molti CS:
1. se il paziente è stabile puoi anche starci dietro tutto il tempo che vuoi (ovviamente nei limiti
della decenza) per fare una buona immobilizzazione , sappiamo tutti bene come è ben bucherellato
l'asfalto milanese....
comunque per l'immobilizzazione suggerirei anche io un bel ked rovesciato, cosi da mantenere bene la
stabilità della articolazione interessata.
2.sul trasporto la cosa si fa dura, secondo me è da decidere al momento in base al pz. che ci
troviamo di fronte, non penso infatti che ad una vecchina faccia molto piacere essere imbragata come
un salamotto, e soprattutto la mossa per metterla sulla spinale...mmhhh....secondo me in qs. caso è
"consigliabile" utilizzare la cucchiaia, che comunque non è controindicata anche per i trasporti (mi
sembra che si sia usata per molto tempo anche per questi tipi di servizi dopo la scomparsa della
svedese[l'antesignana della spinale]) e soprattutto non è così complicata da usare anche sui letti,
basta farci l'abitudine.
Concludo ricordando una frase che dice sempre uno dei miei CS:
"...e Matteo, ricordati che non stai trasportando dei sacchi di patate !..."
CIAO A TUTTI
_____________________________________________________________________
MATTEO SARTORI - Sos Lambrate Milano
* E-Mail:    
NOSPA...@tiscalinet.it
* Website:   
http://web.tiscalinet.it/caine
 (in aggiornamento)
_____________________________________________________________________

 ha scritto nel messaggio
news:2etr1ukjqn158r1bb...@4ax.com...


che
Ma
come fai a togliere la spinale?
Perche` sfilandola da una parte e poi
dall'altra il problema non si pone proprio, il pz scivola sull'invito della
cucchiaio e il saltino, se c'e`, e` minimo.
Mi sa che non ho capito cosa
intendi.
Ciao
Aldo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


A me hanno sempre insegnato a usare la cucchiaio per trasbordare sulla
spinale, dove l'immobilizzazione c'e' davvero.
Baciotti
Enrica

 Enrica
Sono perfettamente d'accordo. Io, da buon vecchietto, ho piu' simpatia per la cucchiaio. La spinale va bene, ma dopo.
Non mi piace poi l'idea, se trovo uno supino, di girarlo e voltarlo solo per ficcare sotto la spinale......
Zio Vic

materassino sulla barella.
Ecco, questo e' il punto; ambedue i pazienti si trovavano ad un piano
intermedio, quindi per raggiungere l'abz c'erano da fare le scale: io
ho notato personalmete che il paziente nella spinale tende
inevitabilmete a "scivolare", nonostante il ragno fosse ben
posizionato......
Io credo che, data la forte pendenza che si ha scendendo le scale
l'impossibilità di mantenere in posizione orizzontale la spinale
(posizione, credo, per la quale e' nata), in questi casi sia meglio
utlizzare la cucchiaio
Fabio
CBMCentro

Non mi piace poi l'idea, se trovo uno supino, di girarlo e voltarlo solo
per ficcare sotto la spinale......
Anche perche' se ha il femore rotto, te lo senti come urla?? :)
Baciotti
Enrica


Ma, scusate, da novellina... Sulla cucchiaio non si scivola?
Baciotti
Enrica

 posizionato......
Dipende da COME posizioni il "ragno". A me non scivolano, di solito...
Importante è la posizione delle cinghie ascellari, che devono essere
messe un "buco" più in su rispetto alle altre per garantire un minimo di
sicurezza.


 Ma, scusate, da novellina... Sulla cucchiaio non si scivola?
La spinale è piana la cucchiaio è concava!
proprio per questo la spinale non è assolutamente indicata a essere
trasportata per scale o in condizioni in cui debba essere inclinata. Anche
il ragno grarantisce una perfetta immobilizzazione a patto che la tavola sia
mantenuta in posizione orizzontale. Ovviamente dipende anche dalla mole del
pz ma io mi fido più delle cinghie con fibbie in metallo della cucchiaio che
del velcro del ragno!
La forma è le cinghie della cucchiaio  garantiscono una maggiore sicurezza e
immobilizzazione quando la barella deve essere inclinata ad esempio in una
curva delle scale; la cucchiao è anche più facile da trasportare in quanto
ha più punti di presa da parte del soccorritore.
Tuttavia in caso di femore rotto la cucchiaio da sola non basta (bisogna
convincersi che è SOLO un presidio di trasporto e va sempre rimossa appena
posizionato il pz sulla barella); se va usata per scendere la scale il pz va
comunque posto nel materassino a depressione o perlomeno il femore va
immobilizzato col ked rovesciato.
ciao
paolo

 sicurezza.
E comunque un bel paio di cinghie da cucchiaio si possono sempre
mettere, per maggior sicurezza.
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax +30 02 2399.3411

 Dipende da COME posizioni il "ragno". A me non scivolano, di solito...
 
Concordo!
// Skill lab del corso
Con un ragno ben messo puoi anche mettere il paziente in piedi!
Provato personalmente su cavia collaborante.
// Trasporti vari
Giu' e anche su ( dimissione di frattura femore, 4 piano !! ) 
per le scale, anche strette, con spinale.
Se rassicuri il paziente poi lo movimenti che e' un piacere.
Vuoi mettere le 5 cinghie del ragno con le due volanti della cucchiaio ??
Il problema sono quei 'carinissimi' vasi di fiori su pianerottoli, 
scalini e inter-piano. OOPS, era suo il Ficus ? Beh, mi dispiace :)
-- 
 Alberto 'JCN-9000' Varesio     AKA  BlueRider    AIX V4.3 System Support
 EADS-MDTV - Via Goito 51/A    Riding the world   Phone: 
+39-011-415-8111
 10195 Grugliasco (TO) ITALY   on a Honda CB500    Cell: 
+39-349-492-4769
 mailto:
A-Va...@eads.matradatavision.com
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A-Va...@edist.it
--
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http://www.torino2006.it

 Enrica
Anche a te.
Zio Vic

 Provato personalmente su cavia collaborante.
Oh la'! Appunto per questo chiedevo se dalla cucchiaio non si scivola! Anche
noi al corso abbiamo provato a girare la spinale in tutte le posizioni,
persino a prenderla da un lato solo e farla penzolare, e giuro che la cavia
non si spostava proprio...
Invece le due "cinghiette" della cucchiaio mi fanno sempre un po' paura,
anche quando la usiamo per dei semplici trasporti (quando per le scale non
passi con la barella e non puoi usare la sedia e del telino non se ne
parla).
Baciotti
Enrica

 scalini e inter-piano. OOPS, era suo il Ficus ? Beh, mi dispiace :)
Non parlamo degli scalini triangolari o a forma di settore circolare
(per intenderci, in stile scala a chiocciola)... Un piede lo appoggi in
sicurezza, il secondo?!?


 non si spostava proprio...
Alla famosa dimostrazione fatta nella ex-scuola del figlio (Roberto,
detto Twister, come l'uragano :-) ) dello Zio Vic abbiamo imbragato su
una spinale un ragazzo di quinta elementare e gli abbiamo fatto fare il
giro della morte...


 Non mi piace poi l'idea, se trovo uno supino, di girarlo e voltarlo solo per ficcare sotto la spinale......
Giustissimo, però se io sono sicuro di avere un bell'equipaggio affiatato e che
lavora spesso insieme, in linea di massima preferirei fare comunque un log roll
perchè mi permette di dare un occhio alla schiena, cosa che utilizzando solo la
cucchiaio non avrei modo di fare...
Ciao, Davide
 
-- 
Posted from  [62.211.142.227] 


 Ora, a voi: l'una o l'altra??
IO ho a bordo il materassino a depressione e quindi....
Cucchiaio translo sul materasso, e via in ps.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
on air: Godkiller - the rebirth of the middle ages

 come fai a togliere la spinale?
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^
Intendevo dire la cucchiaio...
non devo bere cognac di primo mattino [hic]
Ciao
Aldo

 wrote in message
news:2etr1ukjqn158r1bb...@4ax.com...

Come avrai potuto notare, i presidi da utilizzare sono:
- spinale;
- materassino a depressione;
- ked rovesciato;
- cucchiaio.
Quale dei quattro? Io solitamente insegno il motto dei marines: osservare,
adattarsi e raggiungere lo scopo. Ogni servizio č a se. Sě alla teoria, ma 
alla pratica, libero spazio alla fantasia!
Ovvio: il fine ultimo č fare il bene del pz!!!!!
Ciao.
-- 
Posted from  [213.140.15.171] 


, Como, Italia
"Maybe this world is another planet's hell" - H.Huxley
------------------------------------------------------

 Ma, scusate, da novellina... Sulla cucchiaio non si scivola?
Certo che sě, il paziente scivola fuori da qualsiasi cosa a cui NON sia 
stato CORRETTAMENTE imbragato ....


 stato CORRETTAMENTE imbragato ....
Non č vero,pur sbagliando posso anche permettermi di portare un pz. su una
cucchiaio senza cinghie,non scivole proprio per il materiale e la forma,ma
su una spinale se non ragni o cinghi appena lo sollevi questo sguscia da
tutte le parti.
DC

E' vero che dalla cucchiaio si tende a scivolare MENO...
ma non mi permetterei mai di spostare per più di 40 centimetri una persona
senza aver messo bene le cinghie!
Nel caso della classica frattura della testa del femore(in pz anziana che
alle quattro di notte non ha nulla di meglio di scendere dal letto senza le
dovute cautele che a quell'ora anch'io prenderei causa stato di stordimento
da sonno...)con persona sul letto(i parenti la rimettono sempre a letto !)
trovo molto comodo usare la cucchiaio facendola scivolare sotto il lenzuolo.
Il pz non scivola(tre cinchie senza strozzarlo ovviamente)e lo si blocca
senza spostarlo di un centimetro.
Non trovando controindicazioni questo sistema spesso.
Che ne pensate?Fate lo stesso?
Utilizzare la spinale facendola scivolare sulle lenzuola è abbastanza noioso
soprattutto per il pz in quanto il suo stesso peso rende curvo il letto e lo
costringe a subire movimenti particolarmente dolorosi durante
l'imbarellamento.
Marco Antonio

 STRAMEGACUT
Sempre spettacolare!!! ;o))
Ciao
Aldo

 ha pigiato sui tastini:

Su un cucchiaio dovresti sempre applicare le cinghie. Posso capire che se
devi solo spostarlo sulla barella che sta a 10 cm magari non lo fai, ma
dovresti. La nostra checklist regionale dice esplicitamente "cinghie per
cucchiaio".
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

>-->giro della morte...
Beh io non ne sono tanto sicuro, noi cinghiamo abitualmente il pz ben stretto e
sebbene in effetti l'immobilizzazione sia decente le acrobazie le si possono
fare con un pz. particolarmente leggero, con persone piu' "corpose" per gravita'
ho notato dei traslamenti abbastanza evidenti che pur non essendo paragonabili
ai problemi che possono originarsi con altri presidi non trascurerei su un pz.
potenzialmente traumatizzato (118 docet. :-))
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

>-->E' vero che dalla cucchiaio si tende a scivolare MENO...
Sono un po' in ritardo ma dico la mia:
sulla cucchiaio c'e' forse una maggiore contenzione dovuta alla forma del
presidio, ma questa contenzione si ha in senso trasversale (nel senso che il pz.
e' contenuto lateralmente dalle valve sstesse) mentre in senso longitudinale non
c'e' nulla, anzi a differenza della spinale entrambe le cinghie della cicchiaio
sono poste solitamente entrambe all'altezza del tronco mentre quelle della
spinale sono distribuite lungo tutto il corpo e quindi, secondo me, garantiscono
una immobilizzazione maggiore anche in senso longitudinale.
Pertanto se dovessi scegliere tra questi 2 presidi preferirei la spinale.
Comuque, soprattutto per la comodita' del pz. credo che userei il materassino
che noi comunque co portiamo da sempre in ambulanza.


>-->usando la cucchiaio o tramite la tecnica del rool.
..log-roll....
Credo che dipenda molto da come ti trovi, sul letto in effetti le techiche sono
secondo me paragoinabili come difficomta', su fondo duro preferisco la
cucchiaio, la trovo meno rischiosa.


>-->sicurezza, il secondo?!?
Fantastici. rischi di lasciarci piede, caviglia e ginocchio.....mi chiedo come
si possa pensare di progettare una scala larga 60 cm. e che in 4 metri ti faccia
passare 2 piani....mah....
