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Titolo: [REQ] Visto che si parla di J-pole...

...ho qualche domandina da porre agli "antennisti" del ng hi!
Com'è il diagramma d'irradiazione di questa antenna?
L'angolo d'irradiazione verticale è più basso o più alto rispetto ad una
ground plane 1/4 d'onda?
Si può parlare di maggiore silenziosità (leggi: insensibilità alle scariche
statiche) della J-pole?
In breve, si può parlare di prestazioni superiori, se non di guadagno,
rispetto alla g.p. 1/4 d'onda? E rispetto ad una 5/8?
E in che modo i differenti modi d'alimentazione (diretta, con stub, con
balun) influenzano il diagramma d'irradiazione della J-pole?
Scusate se si tratta di domande banali, ma non ho mai trovato risposte
definitive nei vari Handbook o in Rete, solo tanti progetti (alcuni davvero
ben studiati).
73s,
Andrea.
--
"I guai degli uomini hanno tre cause: i soldi, le donne, ed entrambi".
(Johnny Carson)

 balun) influenzano il diagramma d'irradiazione della J-pole?
Non sono al corrente di misure comparative al riguardo.
E adesso sentiamo i "guru".  :-)))
--
73 de Roby IZ3CYN
Visita 
http://digilander.iol.it/hamweb/
, il sito che ti aiuta a
diventare radioamatore!

 E adesso sentiamo i "guru".  :-)))
;-)
Grazie per la risposta,
Andrea.
--
"Gaudeamus maxime in nomine Bacchi, Tabacchi Venerisque".

 diffusa...
E la J cos'e', se non uno stilo 1/2 onda? :-)
In effetti l'impedenza di un radiatore 1/2 onda alimentato in punta e'
di alcune migliaia di Ohm, e l'adattamento d'impedenza tramite una
bobina porta a perdite non indifferenti. Ecco il vantaggio
dell'adattamento tramite stub bifilare della J!
Ed ecco anche il perche' dell'adozione massiccia, specialmente in VHF
per uso mobile, della 5/8: impedenza alla base intorno al centinaio di
Ohm, molto piu' gestibile.
Ciao!


 > ma ho letto tutto ed il suo contrario.
"Fondamentalmente si tratta di un radiatore verticale a
mezz'ondaalimentato
e adattato tramite una sezione a quarto d'onda.
Questa soluzione, presenta diversi guadagni rispetto alle ground plane,
primo fra tutti che la J-Pole non ha bisogno di nessun piano di terra
(...)
Se viene montata su un piano di terra (sia questo il tetto di un
veicolo,
o di un'abitazione), l'estremo basso del radiatore risultaun quarto
d'onda
sopra questo piano di terra: l'antenna più la sua immagine si comportano
come
una struttura collineareche offre 2-3 db di guadagno sulla ground plane,
anche se con angolo d'irradiazione più elevato. (...)"
Tratto da ANTENNE 2° VOL. di Nerio Neri I4NE
73's Alex
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ohm, molto piu' gestibile.
Ecco, ma come mai la 5/8 è comunque più diffusa della J-pole? Posso capire
che quest'ultima sia meno adatta all'uso in mobile, sia meccanicamente (più
complessa) che per il basso angolo d'irradiazione, ma vedo che anche in QTH
è assai rara, almeno rispetto alle g.p. "classiche". O mi sbaglio?
73s,
Andrea.
--
We are the people our parents warned us about.

 Tratto da ANTENNE 2° VOL. di Nerio Neri I4NE
L'avevo letto anch'io questo capitolo, ed è proprio questa contraddizione
tra guadagno ed angolo d'irradiazione elevato che mi ha instillato la
curiosità...
Ciao,
Andrea.
--
Back in a minute - Godot.

 Andrea.
E' vero non ti sbagli... effettivamente non è molto diffusa, forse
perchè
anhe commercialmente non è che sia molto diffusa... da qui ne neasce una
scarsa
conoscenza della medesima.
Oltretutto io in vendita ne ho viste solo della kLM, con dei pressi più
che esagerati!!! Forse anche questo può essere un altro elemento di
discussione...
Cmq, l'antenna funziona... ed anche bene, risparmiando (e non poco)
rispetto ad una collineare commerciale!
Poi ho anche visto che nella versione "Super" J-Pole, cioè più lunga e
con
l'elemento centrale aggiunto, si può ottenere un incremento di 2db di
guadagno...
Mica male!


 
In realta' la relazione c'è  tra guadagno (=direttività*rendimento) e 
apertura del lobo di radiazione. C'è una formula approssimata (a dire il 
vero dovrebbe valere per le parabole) :G=26000/(HPorizz*HPvert)
dove gli HPxxxx sono gli angoli a metà potenza (-3dB) nel piano orizzontale 
e verticale.
L'angolo di irradiazione è invece la direzione in cui hai il massimo e 
quindi non ha nulla a che vedere con il guadagno.
73's AleX 

 quindi non ha nulla a che vedere con il guadagno.
E allora proprio non capisco hi!
Mi sembra una contraddizione in termini... è evidente che mi sfugge
qualcosa. Mi potresti spiegare meglio la faccenda PSE?
TNX,
Andrea.
--
"Anyone who says he can see through women is missing a lot."
(Groucho Marx)

 Mica male!
Uh? Elemento centrale? Intendi un terzo stilo inserito tra radiatore e la
sezione a 1/4 d'onda? E come potrebbe funzionare?
Adesso che ci penso, anni fa mi ricordo d'aver visto la pubblicità di una
verticale con tre stili verticali, ma era parzialmente direttiva, e non
sembrava una J-pole.
73s,


 Mi sembra una contraddizione in termini... č evidente che mi sfugge


 solito riferito a meno 3 dB!
...
Questo nn lo ho capito neanche io.
Come definiamo il guadagno di un'antenna verticale?

 ha scritto nel messaggio
news:acifei$mqe$1...@lacerta.tiscalinet.it...

E' semplice. La relazione semplificata è:
                             41253
G(dBi)=(circa)-----------------
                       H-3dB x E-3dB
Dove si tiene conto solo del lobo principale in H e E a -3dB rispetto al
massimo guadagno dell'antenna
ciao
mimmo

 massimo guadagno dell'antenna.
Va da sé che qualora la verticale sia credibile quale omnidirezionale nel
piano orizz. un fattore sarà pari a 360°.
Ex. so che la mia antenna è omni nel piano orizz. e più o meno ha -3dB un
fascio largo 20°....
allora la mia antenna avrà un guadagno di circa 5,73 dBi
ciao
mimmo

 ciao
...
Ecco, da questo post riesco ad intuire meglio.
Quindi definiamo guadagno di un'antenna omnidirezionale (sul piano
orizzontale) dall'ampiezza del fascio a - 3 db, indipendentemente
dall'altezza di questo rispetto al suolo; e fin qui ci siamo.
Mi viene in mente una considerazione.
Prendiamo die antenne, con la stessa ampiezza di fascio a -3 dB.
La prima antenna pero' ha un profilo + "spinto", cioe', per esempio ha un
fascio a -dB di 30 gradi mentre la seconda lo ha di 45.
Chiaramente, la prima antenna, concentra di + il proprio fascio, pero' dalle
formule da te menzionate, non si da risalto a questo fatto.
Quando pensavo al guadagno di un'antenna, pensavo di dover prendere un
dipolo isotropico, misurare ad una certa distanza il campo generato,
perndere l'antenna in esame, misurare alla stessa distanza il campo
(chiaramente nella direzione della massima irradiazione) e vedere la
differenza tra le due.

 differenza tra le due.
Esatto, ma di solito si usano antenne particolari per questi test (vedi
quelle dalla NBC americana) anche perché il dipolo isotropico non può
esistere nella realtà :-))
A mio avviso se tu procurassi un bel antenna book queste cose ti
risulterebbero intuitive.
ciao
mimmo

 
E infatti è proprio questa la definizione, quando si parla di potenza ERP 
(Effective radiated) si intende la potenta equivalente che applicata *al 
dipolo* ( o all'antenna isotropa  =EIRP)  produce lo stesso livello di 
campo.
Viene da se che un antenna non è un amplificatore, può solo concentrare 
l'energia radiata in una direzione a scapito delle altre.
Anche il dipolo ha un guadagno sull'antenna isotropa (1.64dB) proprio 
perchè è omnidirezionale in un piano (es. orizzontale) ma non nell'altro.
La lunghezza dell'antenna influenza sia l'ampiezza del lobo di radiazione, 
sia (quando si supera lambda) la sua direzione .
73's AleX


Occhio che il dipolo in spazio aperto guadagna 2,14 dB rispetto all'isotropo
ciao
mimmo

 
si, mi è scappato un dB di troppo :)  sono 1.64 in lineare cioè 2.14 in dB.
AleX

 anche se con angolo d'irradiazione più elevato. (...)"
Rispetto Nerio Neri, e non ho competenza sufficiente per contestarlo.
Le mie affermazioni sono frutto delle letture fatte e della
frequentazione di questo NG.
Puo' darsi che abbia ragione lui. Chi ha dati precisi in merito si
faccia avanti!


 
Effettivamente la mia jpole simulata nello spazio libero con il NEC 
presenta un abbassamento della "ciambella" di circa 30° nella direzione 
dello stub.
Però... le simulazioni vanno prese con le molle... nel senso che :
1) il palo di sostegno andrebbe a rigore cosiderato
2) l'antenna è nella realtà messa a pochi metri da terra (terrazzino nel 
cortile)
3) varie ed eventuali: ovvero tutte le masse più o meno conducibili 
presenti intorno all'antenna e non considerate nella simulazione
73's AleX

 curiosità...
Come altri, meglio di quanto avrei potuto fare io, hanno gia' esposto,
sono dati differenti relativi a differenti aspetti. In effetti sarebbe
piu' corretto parlare di *guadagno nella direzione di massimo campo* di
ogni antenna rispetto all'isotropa, ed eventualmente poi raffrontare i
diversi guadagni delle diverse antenne. Pero' non possiamo non tener
conto dell'angolo di radiazione, quindi ai fini pratici dovremo, prima
di tutto, stabilire qual'e' l'angolo che ci interessa, e poi confrontare
il guadagno delle diverse antenne *a quell'angolo*. Poi affronteremo
altri aspetti: possibilita' di avere un piano di terra efficiente,
sensibilita' al rumore atmosferico (poco importante in VHF, in verita'),
sensibilita' alle statiche, ecc.ecc.
A questo punto non capiremo piu' niente. Allora ci costruiremo una GP,
una J, una 5/8, una collineare, un dipolo, e faremo delle prove pratiche
divertendoci un sacco! :-)))


 stretta dell'irradiazione nel piano verticale?
Anche, all'atto pratico. Credo pure che dipenda da altri parametri. Per
esempio: qualcuno sa se uno stilo verticale lambda/2 presenta angoli di
radiazione, e guadagno, differenti a seconda se e' alimentato in punta,
a 1/3 o a meta'?


 è assai rara, almeno rispetto alle g.p. "classiche". O mi sbaglio?
Ti e' mai capitato di acquistare qualcosa, magari anche a caro prezzo, e
di guardarlo rigirandolo in mano e dire: "Tutto qui?". E' quello che
succederebbe se comprassi una J! :-)
Invece i produttori ti fanno una bella 5/8, annegano la bobina nella
resina della base (cosi' non la vedi) oppure la "mascherano" da molla,
rendendoti piu' difficile copiarla o anche solo pensare che puoi
costruirtela. Poi, un po' di pubblicita' e di opera di convincimento dei
negozianti, et voila'! :-)))
Comunque sto sentendo sempre piu' spesso, ultimamente, degli
appassionati seimetristi che apprezzano la J quanto, o piu', della yagi
3 elementi: guadagno praticamente identico, costo immensamente
inferiore, maggiore robustezza meccanica.
Gianni I7PHH riferi' in passato, proprio qui sul NG, le sue esperienze
sull'argomento, che ho appena tentato di sintetizzare.


 sezione a 1/4 d'onda? E come potrebbe funzionare?
No: stub 1/4 d'onda, radiatore 1/2 onda, stub sfasatore 1/4 d'onda,
altro radiatore 1/2 onda.
Non so perche' sia poco diffusa. Ogni tanto se ne legge qualcosa. A me
da' l'idea di solidita' meccanica non eccezionale...


 
 
In realtà quello è lo schema di principio, la stabilità meccanica dipende 
da come la realizzi.
Una implementazione (che mi pare di aver visto anche sul libro del neri) è 
fatta con degli spezzoni di cavo coassiale.
Se provi a cercare su google si trova diversa roba, ad esempio:
http://www.rason.org/Projects/collant/collant.htm
Uno di questi giorni provo montarla....
73's AleX (IK5NJM)
P.S. per la cronaca antenne collineari sono spesso impiegate sui tx delle 
broadcast FM.
P.S.
ecco la "super j-pole":
http://monsterfm.com/engineering/superjpole.html

 
http://monsterfm.com/engineering/superjpole.html
Rimaneno in tema di SUPER J-POLE, avrei un'altra alternativa...
URL 
http://n4bz.org/ham/jpoles.htm
Ciao Alex


 curiosità...
Non c'è alcuna contraddizione tra le due cose, sono semplicemente
completamente indipendenti. Mi spiego: l'angolo di irradiazione è
semplicemente l'angolo formato dalla direzione di massima irradiazione con la
direzione di riferimento, e dipende da molti fattori ma non dal guadagno.
Quest'ultimo invece è legato all'ampiezza del fascio irradiato (spesso
chiamata, impropriamente, "angolo di apertura" dell'antenna): la potenza
totale emessa dall'antenna è chiaramente il 100% della potenza fornita dal
generatore meno le perdite interne ed esterne (dissipazione sui cattivi
conduttori e sui cattivi dielettrici). Se per semplicità ipotizziamo che le
perdite siano comunque nulle, qualsiasi antenna collegata ed adattata ad uno
stesso generatore irradia in totale la stessa potenza. La distribuzione della
potenza però può essere profondamente diversa, nel senso che un'antenna può
irradiare densità di potenza analoghe in molte direzioni, un'altra invece può
concentrare la potenza in una zona ristretta dello spazio.
Per considerare la distribuzione di potenza nelle varie direzioni, si
definisce quindi una funzione A(theta, fi) che viene chiamata "funzione
direttività" dell'antenna ed esprime, per ogni possibile angolo theta con
l'asse orizzontale ed ogni possibile angolo fi con l'asse verticale del
sistema di riferimento prescelto, la densità di potenza irradiata in quella
direzione.
Il prodotto della potenza entrante per la funzione direttività in una certa
direzione fornisce la densità di potenza irradiata in quella direzione;
l'integrale di questa funzione (ossia la somma delle potenze) in tutte le
direzioni vale 1, perché dà la percentuale della potenza entrante irradiata in
qualsiasi direzione. La direzione di ciascun massimo relativo di questa
funzione viene chiamata "lobo di radiazione", mentre il valore del massimo
assoluto viene chiamato "guadagno" dell'antenna.
Poiché il totale deve restare costante, più è elevato il massimo e tanto più
stretto sarà l'angolo entro il quale la potenza è elevata, secondo la ben nota
"legge della coperta" (se tiri da una parte, scopri dall'altra...). L'ampiezza
di ciascun lobo di radiazione è definita convenzionalmente come l'angolo entro
il quale la densità di potenza irradiata è non minore della metà (-3 dB) di
quella irradiata nella direzione del massimo, per cui all'aumentare del
guadagno si ha un restringimento del lobo di radiazione, e viceversa quando il
lobo si allarga il guadagno diminuisce.
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

 risulterebbero intuitive.
...
Ne ho tre di libri "antenniferi", cmq devo ampliare la collezione, anche
perchè le antenne sono la mia vera passione in campo radio.


Come potrai aver capito è anche la mia ;-) Cmq a mio avviso l'antenna book
ha il pregio di essere un testo a più livelli: si passa da considerazioni
intuitive fino all'analisi attraverso modellizzazioni. Sono IMHO soldi ben
spesi.
ciao
mimmo

 spesi.
Segnato sull'elenco del supermercato :-)
Grazie di tutto... Maurizio

 orizz.
Bene, ci sono, sei stato molto chiaro hi!
Ora, applicando questo concetto alla J-pole, è corretto dire che questa è
più adatta ai DX di una g.p. 1/4 d'onda perché presenta un lobo verticale
più stretto *e* un angolo più basso?
Ovviamente presupponendo che entrambe le antenne siano montate
sufficientemente in alto ed in campo aperto (e che quindi avere un basso
angolo d'irradiazione sia vantaggioso).
Grazie ancora,
Andrea.
--
"I always have a good excuse. I must be in management".

 divertendoci un sacco! :-)))
Questo è sicuro hi!
73s,


 completamente indipendenti. Mi spiego: l'angolo di irradiazione è
[...]
Mario, hai risposto in modo chiaro ma approfondito come sempre, e ti
ringrazio.  ;-)
In realtà il mio dubbio era nato dal confondere l'angolo d'irradiazione con
l'apertura del lobo (dal quale appunto si desume il guadagno dell'antenna).
TNX,
Andrea.
--
Hang the extremists.

 URL 
http://n4bz.org/ham/jpoles.htm
Grazie per i link!
Andrea.
--
I think sex is better than logic, but I can't prove it.

 dello stub.
Interessante, ma io intendevo una "zona buia", seppur molto stretta, dietro
allo stub, ma in effetti non sarebbe possibile perché questo non è un
elemento riflettore, ma una linea di trasmissione, come giustamente dice
iz3cyn.
73s,
Andrea.
--
"God is dead." - Nietzsche
"Nietzsche is dead." - God

 sull'argomento, che ho appena tentato di sintetizzare.
Andrň a cercare su Google allora  ;-)
TNX,
Andrea.
--
"L'hardware? E' quella parte di un sistema informatico che puň essere presa
a calci".
(Anonimo)

 ....


 --
ciao
mimmo

 ciao
...
Su questo nn ci piove. Ciao

 indubbiamente la J va meglio della g.p.
E' proprio ciò che intendevo hi!
TNX es 73,
Andrea.
--
"If you want a friend, buy a dog.
 If you want a woman, just buy".
(A.M.)

 J-pole, giusto?
Effettivamente...
Pero' saro' curioso di confrontare, se riusciro' a mettere la J sul
tetto, la medesima con la 4x5/8, o con il dipolo verticale.
--
73 de Roby IZ1CYN


 Andrň a cercare su Google allora  ;-)
Te lo consiglio vivamente!
--
73 de Roby IZ1CYN
Visita 
http://digilander.iol.it/hamweb/
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diventare radioamatore!

 Te lo consiglio vivamente!
Fatto, una lettura istruttiva ;-)
73s,
