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Titolo: ...per gli amanti delle statistiche

Per gli amanti delle immersioni  "sicure", riporto un piccolo inciso:
Fonte DAN: "Rapporto sulle malattie da decompressione e sulle fatalità in
immersione", edizione 1999, (US$ 25).
Alcune tabelle spiegano che l' 85% delle mdd (tipo 1+ tipo 2) si sono
verificate entro i limiti di tabelle o computer (avete letto bene : l'85%
!!!!);
il 93.7% delle mdd su sub con il computer erano entro i limiti del computer
(per gli amanti del computer...)
(I dati si riferiscono a cittadini americani)
A viene un dubbio: se tabelle e computer sono così sicuri, collaudati,
verificati, osannati ecc ecc, non è che sotto c'è qualcos'altro??
(onestamente mi viene in mente il leggendario forame, ma non vorrei sembrare
di parte...)
Aladino

di parte...)
Aladino, 
sarebbe interessante conoscere
quanti, di quel 85% o 93.7% avevano il FOP.
Ma questo probabilmente il DAN
non lo dice.
Perche' se la percentuale non fosse significativa, allora
sarebbe falsa la prima affermazione.
Ciao,
Furio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 verificati, osannati ecc ecc, non č che sotto c'č qualcos'altro??
Aladino,
Ci fai o ci sei ? :-)))
Visto che sei un subacqueo molto esperto mi sa che ci fai.
Gia' al corso open si insegna che le tabelle (e quindi i computer) non danno
la sicurezza matematica ma hanno come obiettivo quello di ridurre al minimo
la probabilita' di incidente. Non ho mai letto da nessuna parte
l'assicurazione matematica di non incidente seguendo tabelle o computer.
Inoltre le tabelle e i computer non tengono conto delle importantissime
condizioni al "contorno" della immersione, tipo stress, stato psicofisico,
affanno, idratazione e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Non capisco quindi dove tu voglia andare a parare. Se volevi sensibilizzare
i neofiti sul fatto che le tabelle ed i computer non sono strumenti magici
allora siamo d'accordo. Altrimenti non capisco.
Ciao
Guispi


 di parte...)
Non starai mica facendo il finto tonto ?
Sai meglio di molti altri che le tabelle sono figlie di rilievi statistici e
che pertanto non possono dare la certezza assoluta. Piuttosto sarebbe
interessante correlare il dato degli incidenti al numero totale dei
praticanti e delle immerisoni fatte per vedere il livello di sicurezza delle
tabelle.
Sul dato DAN, l'unica osservazione che mi sento di fare e' che se e' cosi'
alta la percentuale di quelli che hanno rispettato le tabelle, vuol dire che
il popolo dei sub e' sostanzialmente disciplinato.
Resta da vedere le altre condizioni al contorno: temperatura, idratazione,
affanni, yo-yo, ripetute multi-day, ecc. ecc.
byez
lsd

tabelle.
Gia', questo potrebbe dare uně'idea piu' reale della affidabilita'
delle tabelle e dei vari computer.

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Capisco che il problema del forame ovale stia diventando affascinante e molto
comodo
per spiegare le cause di incidenti apparentemente senza motivazione.
Credo che la statistica non faccia altro che confermare quello che, fino ad
oggi,
è il presupposto per validare una tabella di decompressione: meno del 5% di
incidenti
nella rilevazione statistica, quindi è possibile che, anche senza FOP, si
verifichi un
incidente le cui cause possono essere rilevate attraverso una accurata indagine
sui fattori
predisponenti (è bene ricordare che, comunque, la mancata o insufficiente
decompressione
è un evento  tra i meno frequenti)
Saluti a tutti
Marco BRAUZZI
-- 
Posted from 
www.usl9.toscana.it
 [159.213.46.30] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non lo dice.
E' un argomento "accuratamente" evitato....

No sensibilizzo sul forame ovale: meglio un esame prima che una mdd dopo.

 quanti, di quel 85% o 93.7% avevano il FOP.
Secondo me bisogna ricondurre il tutto nel giusto alveo e leggere le
statistiche in modo oculato.
L'esame del FOP e' sicuramente importante non perche' avere un FOP significa
certamente o con alta probabilita' andare incontro a PDD, ma semplicemente
perche' il tipo di PDD che provoca e' potenzialmente grave, in quanto le
bolle bypassano il filtro polmonare. Da qui' la decisione dei portatori di
FOP di non rischiare e spesso di abbandonare la subacquea. Se il FOP fosse
determinante nella PDD in generale, ci sarebbero il 25% circa di incidenti.
Non sono un medico e certamente non sta a me ricordarlo, ma la insorgenza di
PDD non c'entra nulla col bypass del filtro polmonare, nel senso che le
bolle si sviluppano localmente nei tessuti e li' stesso possono provocare
l'insorgenza di PDD. La maggior parte delle (poche) persone che conosco e
che si sono beccati una PDD grazie a Dio l'hanno beccata di tipo "lieve".
Quindi sicuramente (anche se non conosco i dati) la percentuale di portatore
di FOP sara' nella media per quanto riguarda le PDD in generale. Suppongo
possa essere significativa nel caso di PDD di tipo II.
Ergo, non ha senso, a mio avviso, chiedersi quanti subacquei colpiti da PDD
avessero il FOP, ne' tantomeno farsi prendere dalla psicosi del FOP come
causa predominante o importante di PDD generica.
Altrimenti si rischia di passare il pericoloso messaggio che se non ho il
FOP posso ubriacarmi, fare lo yo-yo, giocare a calcetto prima e dopo
l'immersione purche' resto in curva.
Guispi


 affanni, yo-yo, ripetute multi-day, ecc. ecc.
C'è poco da osservare: i numeri di una statistica in una tabella sono là e
basta. Che ognuno tragga le sue conclusioni.
Di sicuro non esistono mdd immeritate, un errore da qualche parte ci sta,
magari non aver fatto un banale esame medico prima...

possa essere significativa nel caso di PDD di tipo II.
E' esattamente quello che penso e che ho cercato di dire, magari in modo
ermetico, con il mio post.
Quindi deduco che le statistiche danno da
pensare molto di piu' sulla affidabilita' dei computer e/o tabelle, o,
meglio, al modo in cui vengono usati tali strumenti, rispetto ad altre
cause, tra cui, sicuramente, il FOP.


Parlo da neo pippone di subacquea ovvero da persona con scarsa esperienza di
immersioni, che però non è per forza scarsa esperienza di statistiche.
I dati da te citati ottengono senza dubbio un effetto "giornalistico" di
rilievo che è più o meno "...azz! ma llora che lo pago a fare
unmilionequattrocentomila il mio aladin retroturbocompresso?" o cose
analoghe, ma aldilà di questo, mi sembrano (sono) largamente incompleti e
quindi non sufficienti a farsi un'idea concreta di nessun tipo, anche se il
tuo scopo è sensibilizzare sul FOP (cosa sacrosanta) non è usare il sistema
"sensazionalistico" la strad migliore a mio parere.
Manca ad esempio, la grandezza del campione considerato, l'incidenza
dell'mdd su tutte le immersioni considerate (fondamentale perchè se io ad
esempio cosidero 1.000.000 sub di cui 10 hanno incidenti e 9 di questi col
computer è sì vero che il 90% degli sfigati usava il computer ma è anche
vero che sarebbe una percentuale di rischio altro che accettabile).
Ancora, mancano considerazioni sull'entità dell'mdd e su come
(eventualmente) si lega quest'entità all'uso ed al rispetto dei
pianificatori o dei computer.
Mancano informazioni su tutti gli altri fattori, età, sesso, forma fisica,
gestione dell'immersione, attrezzatura.
Mancano, per sostenere la tua tesi sul FOP, confronti tra l'incidenza
(presunta o calcolata) di tale malattia e i casi di mdd peno spiegabili.
Mancano risultati di cure e di eventuali "indagini" sui casi da te citati,
es sono tutti guariti, si è scoperta una possibile causa, sono guariti solo
quelli che avevano pianificato bene (è una semplificazione).
Se il tuo obiettivo è spezzare una lancia in favore degli esami per il FOP,
è un ben nobile intento, e la paura è sicuramente uno strumento forse anche
molto utile, bisogna però che l'informazione sia rigorosa, altrimenti si
rischia di spaventare chi non è in grado o non ha voglia di leggere tra i
numeri.
Io appena ho letto stavo per buttare l'airX.
Ma a proposito, gli esami per scoprire questa patologia, li può richiedere
iul medico di base? si pagano? sono molto fastidiosi?
Grazie di tutto
Alessandro Reggiani

 cause, tra cui, sicuramente, il FOP.
In tutta sincerita' io credo che non ci sia nulla da pensare sulla
affidabilita' di tabelle e computer. C'e' solo da convincersi una volta per
tutte che abbiamo a che fare con fenomeni aleatori e non deterministici.
Il problema, come al solito, non risiede negli oggetti (plastica, carta o
silicio) ma nella nostra testa.
Tu prendi l'umo medio ed esamina il suo comportamento tipico:
1. viaggia regolarmente in macchina, motorino ed aereo
2. respira regolarmente smog
3. mangia porcherie
4. assume farmaci vari
5. fuma direttamente o indirettamente
6. guida con il telefonino in mano
etc. etc. etc.
Ebbene facendo tutte queste attivita' si assume dei rischi spaventosamente
superiori, dal punto di vista della probabilita' di incidente, a quelli di
una immersione in curva. Eppure quasi mai si adopera per ridurli o tantomeno
se ne preoccupa, mentre quando mette la testa sott'acqua PRETENDE la
certezza matematica di non farsi male.
Il motivo e' semplice: nessuno ha inventato un bel computer che ti dice in
se in quel momento stai rischiando il cancro ai polmoni perche' respiri
troppo smog oppure allo stomaco perche' hai mangiato della cacca fritta.
Occhio non vede, cuore non duole. Eppure se metti davanti all'uomo medio una
qualunque forma numerica si crea la FALSA illusione di avere a che fare con
qualcosa di deterministico ed iniziano le pretese assurde.
Quindi le tabelle ed i computer sono in realta' strumenti eccezionali. La
subacquea e' una attivita' straordinariamente sicura perche' ti da delle
linee guida per ridurre gli incidenti, ti insegna una disciplina e tramite
computer e tabelle di da una affidabile indicazione su come minimizzare i
rischi.
Invece di interrogarci sulla affidabilita' di tabelle e computer impariamo
umilmente ad andare sott'acqua che e' meglio.
Guispi



Cut
Secondo me sarebbe interessante sapere quante di queste MDD sono state prese
da "spallonate". Puoi avere anche un computer alla caviglia ma se non sai
stare sott'acqua.....interessanete sapere quante di queste MDD sono state
prese magari alla terza immersione giornaliera..... i computer poi non sono
altro che algoritmi matematici. Basati su medie.

affidabilita' di tabelle e computer. 
Noto una vena polemica per dire
le cose che, tutto sommato, 
dico anche io.
Dove ho sbagliato ??


 verificati, osannati ecc ecc, non è che sotto c'è qualcos'altro??
A parte fop ed altro (tipo resoconti non veritieri e campionature non
dettagliate) se stati entro i cd. limiti (rectius al limite) dei computer
(velocità di risalita ed altro) rischi effettivamente di farti male.
Max max

 E' un argomento "accuratamente" evitato....
Non credo fosse in quelle statistiche ... comunque che non sia igienico
immergersi con il fop lo sanno tutti, compresi quelli che si immergono
sapendo di avercelo (ne ho conosciuto almeno uno ma non so se legge il ng).
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:194Z20Z65Z102Y1...@usenet.iol.it...


!!!!);
Scusate ma questo 85% dato da solo non ha alcun significato.
Se il 100% delle immersioni si svolgessero entro i limiti delle
tabelle, il 100% degli incidenti si verificherebbe per immersioni nei
limiti.
Per valutare il peso di questo 85% bisogna sapere quante immersioni
sono fatte senza rispettare i tempi previsti dalle tabelle/computer.
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 immediatamente opinione sulla pericolosità della subacquea.
Senti, abbiamo capito tutti che hai il pallino del FOP. Conduci una
battaglia meritoria, pero' le statistiche sono solo dei numeri e non puoi
stiracchiarli a tuo piacimento caricandoli di significati che non hanno.
Ti piaccia o non ti piaccia le tabelle sono figlie di rilievi statistici.
Dentro alla percentuale di insicurezza c'e' tutto, compreso il FOP. Ma ci
sono anche la cattiva gestione dell'immersione, la disidratazione, il
freddo, la pessima forma fisica, .........
Pretendere di ridurre tutto al FOP e' secondo il mio modesto parere
estremamente diseducativo e rischia di ottenere esattamente l'effetto oppsto
che tu ti prefiggi.  A meno che tu non abbia dei dati che dimostrino che le
MDD sono generalmente associate al FOP, allora il discorso cambierebbe.
Mi pare, correggimi se sbaglio, che non esistano statistiche in merito e la
stessa DAN non metta il FOP tra le cause piu' frequenti di MDD.
byez
lsd

 ha scritto nel messaggio
news:9oc525$g57$1...@atlantis.cu.mi.it...
