Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: AED e basta...

Prendendo a pretesto un'alta frequenza di guasti nelle apparecchiature che
ci vengono fornite (apparecchiature che in genere sono vetusti pezzi da
museo, scarti di terza-quarta mano delle postazioni "privilegiate" che hanno
invece l'ultimo modello di Zoll e simili... e sfido io che certi ferrivecchi
si rompono!), la nostra postazione è stata lasciata senza
monitor-defibrillatore, avendo soltanto un AED. Dato che si tratta di una
sede dove lavorano medici, è legale secondo voi che questi lavorino con
strumenti concepiti per laici che non lasciano alcuna libertà decisionale
all'operatore? Che mossa fareste voi per ottenere quello che è giusto?
Ciao

Che mossa fareste voi per ottenere quello che è giusto?
Beh, le mosse potrebbero essere diverse, a seconda dei casi si potrebbe
coinvolgere un giornalista oppure un bancario o comunque un direttore
d'azienda che si offrisse di sponsorizzare monitor- defibrillatori-PACE
MAKER TRANSCUTANEI (che mi pare di capire non essere in dotazione pur
essendo ormai fondamentali nell'emergenza territoriale).
Ciao 
Davide-118 Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 essendo ormai fondamentali nell'emergenza territoriale).
I pmk transcutanei ci sono nelle sedi "di serie A", facenti parte dello Zoll
di ultima generazione. Ce li hanno le sedi "di serie A".
Noi invece siamo cattivi perchè nonostante gli strumenti siano stravecchi e
fatiscenti, li rompiamo tutti. Ma non si parla tanto in questi tempi di
"omogeneità dell'emergenza territoriale in ambito nazionale?" Beh, pare che
nel regno Borbonico sia altamente disomogenea anche in ambito provinciale.

 all'operatore? Che mossa fareste voi per ottenere quello che è giusto?
A dire il vero il DAE è concepito anche per le figure sanitarie non mediche,
visto che la defibrillazione manuale sarebbe consentita solo ai medici...
Essendo un laico non vorrei tanto mettermi a discutere su questioni
medico-scientifiche di cui non sono competente però mi risulta che
alcuni ritmi (riconosciuti dal DAE) vanno trattati con terapia elettrica
mentre per altri lo shock elettrico peggiora la situazione. Quindi non vedo
quale "liberta decisionale" possa esistere in realtà... :-)
Nel senso che se trovi un paz. in FV puoi decidere con un defi manuale di
non erogare lo shock ??
Per quello che è la mia esperienza personale, quando mi capita di lavorare
con
il MSA l'equipe sanitaria che ha in dotazione un Lifepack 12
lo usa comunque in modalità semiautomatica per la parte relativa
alla defibrillazione precoce (soprattutto da quando i MSB hanno i
DAE a bordo e le piastre sono le stesse) .
Ciao
Cris

 Cris
Noi abbiamo lo Zoll e lavoriamo sempre in semiautomatico,il passaggio a
manuale avviene solo per la verifica delle tre derivazioni o per posa del
PM.
E' pur vero che se da capitolato devono avere in dotazione una certa
macchina quella debbono avere,anche perchè con un DAE non hai il PM,non
tutti(non so il loro modello)hanno un monitor per la verifica del
ritmo(anche se solo in II perchè lette dai fast patch) e non
tutti(pochissimi lo possono fare)hanno la possibilità del cavo a tre
derivazioni o di quello pediatrico per erogare uno shock inferiore in
termini di energia(comunque standard e non adeguabile al peso del bambino).
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
www.croceverde.ch
ICQ:213904374
Tutte le opinioni espresse sono personali

 termini di energia(comunque standard e non adeguabile al peso del
bambino).
Problema centrato! Questi AED hanno un monitor, anche se non è possibile
stampare il tracciato; manca quindi la possibilità di documentare il
tracciato immediatamente una volta passato il paziente ad altra struttura, e
manca l'ausilio della carta millimetrata nella lettura dell'ecg. Poco
male... i problemi più importanti sono piuttosto questi:
1) non c'è un cavo a tre derivazioni, per cui in presenza di un tracciato
piatto bisogna accontentarsi di "scarica non consigliata" e non è possibile
confermare l'asistolia.
2) Inoltre anche se si tratta di un'evenienza rarissima, non abbiamo alcuna
arma di fronte a una f.v. in un bambino al di sotto di 8 anni, che mi
risulta essere l'età minima per applicare l'AED che abbiamo noi. Non sapevo
nemmeno che esistessero i cavi pediatrici. ATTENZIONE! QUALCUNO SA SE
ESISTONO CAVI PEDIATRICI PER IL FORERUNNER HEARTSTART? In tal caso li
richiederò subito!!!
3)Non è possibile pensare all'eventuale trattamento elettrico di una TV
emodinamicamente instabile (che comunque ammette un primo tentativo
farmacologico con lidocaina o amiodarone intanto che si raggiunge il PS che
non è poi lontanissimo)
Bye

 HEARTSTART? In tal caso li richiederò subito!!!
Ti confermo che esistevano(sono andato a spulciare tra gli arretrati e ho
trovato la pubblicità su N&A però di fine 2001[n.118])cavi pediatrici per
l'Heartstart FR2(riducevano a 50J la scarica quindi potevi trattare bambini
sotto gli otto anni,a grandi linee),come sempre della stessa linea ti davano
il cavo a tre elettrodi(credo che nell'attacco ci fosse una modifica per
poter poi variare derivazioni)
prova con
laerdal...@laerdal.no


 termini di energia(comunque standard e non adeguabile al peso del
bambino).
Esatto.Tutte queste funzioni non ci sono (o sono limitate) appunto
perchè è un DAE e non un monitor/defibrillatore.. :-)
Ma per il trattamento puro di FV o TV non cambia nulla...
Ciao
Cris

 Cris
Toh! Novità: ho trovato qualcosa in proposito a questo indirizzo:
http://www.medaire.com/aed_med.pdf
Bye

 Cris
Rimane il fatto,Cria,che per un professionista(medico) è troppo limitante
lavorare con un DAE dove comunque hai dei paletti insormontabili(come cavolo
fai a fare una valutazione seria del ritmo ad esempio in una induzione o in
una analgesia profonda?)



Già, se fai una ricerca in internet vedrai che è
tutto un po' *sperimentale*...
Da quanto ho capito, nonostante l'esistenza di pad pediatrici non
esiste un'evidenza scientifica su quale sia in realtà la migliore
soluzione (inteso come energia erogata, etc. etc.)
Ciao
Cris

 una analgesia profonda?)
Ma questo è palese Daniele. Quello che non ho capito
però è cosa intendeva Antonello per "liberta decisionale".
Se parliamo SOLO di shock elettrico per il trattamento di FV / TV,
avere un DAE o un monitor defibrillatore non dovrebbe fare alcuna
differenza.
Ciao
Cris

 differenza.
Non mi riferivo alla FV, ma in particolare ad altre situazioni, come il caso
di una TV emodinamicamente scompensata (pz in shock, in edema polmonare...)
per la quale la terapia di elezione sarebbe lo shock elettrico
sincronizzato, o il caso di bradiaritmie con compromissione emodinamica in
cui č insostituibile il PM transcutaneo; o l'asistolia per la quale le linee
guida impongono la verifica in piů derivazioni in quanto una FV potrebbe, se
"vista" in una sola derivazione, mimare un'asistolia inducendoci
erroneamente, o inducendo la macchina, a considerare non indicata la
scarica...
Ciao


Leggendo più sotto mi pare che ci siano già problemi nella registrazione
dell'ECG a 12 derivazioni, figuriamoci per il pacing transtoracico :-(
IMHO la patologia cardiaca è forse l'unica, nell'ambito dell'emergenza
territoriale, per cui non ci si deve accontentare di stabilizzare e
basta, ma si deve perentoriamente impostare la terapia già a casa del
malato, per cui vedo come fondamentale la possibilità di avere subito un
ECG come Dio comanda e la disponibilità di farmaci e presidi: qualcuno
paragona l'MSA ad un letto di rianimazione su ruote, e sto dicendo ora
che occasionalmente debba essere anche un letto di UTIC su ruote. Ma
senza presidi, come si fa? E poi si legge di zone in cui la trombolisi
al domicilio e l'angioplastica primaria sono una realtà... se le cose
stanno come dice Antonello non ci sono solo due Italia (quella del
soccorso all'avanguardia e quella del soccorso semplicemente
"avanzato"), ma tre (aggiungiamo quella del soccorso "arrangiato").
Tristissimo...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Noi abbiamo lo Zoll e lavoriamo sempre in semiautomatico,il passaggio a
Per curiosità .. avete lo zoll con i paracolpi Blu e la voce effeminata?
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 effeminata?
Non ricordo più la sigla comunque è quello con custodia rossa a forma di
cubo :-) non piatto.
La voce è decisamente quella anche se nella variante francese è più maschile
:-)(e non cambia un ciufolo col bifasico sempre quella vocetta rognosa c'è
all'accensione!)
Bye
Buona Pasqua.


 Buona Pasqua.
Altrettanto
Ciauuzz
Ross the Boss

 "avanzato"), ma tre (aggiungiamo quella del soccorso "arrangiato").
Il bello è che queste due italie a volte sono vicinissime: mia moglie è
medico di 118 presso una sede ospedaliera a circa 15 km dalla mia, (si
tratta di postazioni sulla costa, zona densamente popolata in particolare in
estate) e ha uno Zoll di ultima generazione compreso di PM transcutaneo. Se
un poveraccio ha una bradiaritmia sintomatica un po' più a sud si trova
invece un gruppo di stregoni armati di tanta buona volontà e basta. Alla
faccia della omogeneità su territorio nazionale!
Ciao :-\