Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Trasporto di pz. incosciente con sosp EPA

Domanda da un milione di dollari. Forse vi sembrebrà una barzelletta.... 
ma pensateci un attimo. Come trasportereste un pz. incosciente ma con 
respiro e circolo presenti con sosp edema polmonare? Lo chiedo perché a 
me è sorto il dubbio e mi è stato detto che un equipaggio è stato 
ripreso in PS perché aveva trasportato la persona supina e non semi 
seduta... che ne pensate?s
ciao
mimmo
P.S. lo so anch'io che l'incoscienza porta a una flaccidità muscolare ;-)

Semplicemente che se anche incoscente, e può anche starci nei pz anziani in
edema... ne ho visti tanti in queste condizioni, se trasporti il pz sdraiato
non fai altro che ridurre la capacità ventilatoria dello stesso. Anche se
incoscente, posizione semiseduta, ovviamente cinghiato e controllato, con
ossigeno ad elevati flussi.... magari se disponibile un medico lo farei
arrivare..
Nicola.


Ok Nicola, perfettamente d'accordo, ma come lo porteresti giù dalle 
scale? Lo cinghi alla cardiopatica facendogli sorreggere il capo dal terzo?
ciao
mimmo


Puoi usare la scoop, cinghiata decentemente, e come di consueto fai scendere
prima i piedi... l'inclinazione delle scale durante il trasporto č
assimilabile alla posizione semiseduta.
Vorrei puntualizzare due cose: 1) che sia un EPA o no non te ne puň fregare
di meno, non sta a te fare diagnosi; 2) tutti coloro che respirano male (pz
non trauma, ovvio) vanno trasportati semiseduti.
Ti farň avere ABI e CAB per il milione di dollari :-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

Io trasporterei il paziente in spinale in ventilazione assistita tramite
pallone "ambu" ad alti flussi d'ossigeno, magari posizionerei una cannula,
penso che prevalga lo stato di incoscienza (e non sopore risvegliabile,
almeno così o capito), ed in un caso clinico come quello descritto
difficilmente migliorabile in breve tempo a senza personale medico, ma
soprattutto senza terapia farmacologica, durante il trasporto rilevare e
monitorare: pressione, saturazione in aria ed ossigeno, frequenza cardiaca
ma soprattutto frequenza respiratoria e valutare il persistere dello stato
di incoscienza.
ciao

 pallone "ambu" ad alti flussi d'ossigeno,
E pensi che un paziente con un edema dove l'edema sia certo (non per
oscultazione del torace ma per evidente distress, gorgoglio se non
schiumetta...) sia cosě facile da ventilare? Alle volte anche intubati danno
problemi se non sottoposti a ventilazioni a pressioni positive (cpap o
bpap).
Il problema č cercare di arrivare in ospedale presto e mantenere piů
superficie alveolare libera da edema... questo, senza trattamento medico,
riesci a farlo con la posizione semiseduta (se hai visto i pazienti
coscienti, poi, sono loro stessi che prendono quella posizione e ti assicuro
che l'ultima cosa che riesci a fare č quella di sdraiarli).
Nicola.

 pallone "ambu" ad alti flussi d'ossigeno
Ok Giorgio,
ma sai meglio di me che i nostri protocolli prevedono la ventilazione
assistita con il pallone autoespansibile solo in caso di una frequenza
respiratoria minore di 8-10 atti al minuto. Quindi se la persona in oggetto
fosse tachipnoica io non potrei assisterla con la ventilazione ma solo
somministrare ossigeno ad alti flussi...
Ciao, DAVIDE

 P.S. lo so anch'io che l'incoscienza porta a una flaccidità muscolare
non è detto...i duesegni sono pressoche indipendenti uno dall altro!!!
prendi un decorticato e prova a raddrizzargli il braccio e poi fammi sapere
se è fraccido o rigido!!!:-)

 
Vero, ma se il pz. è incosciente sicuramente il trasporto per le scale 
avviene di norma con il coltrino. Stemaz, ovvio che non mi metto a fare 
diagnosi ma un vago presentimento per trattarlo dovrò averlo, no? 
Attendo fiducioso lumi.. grazie
mimmo

seduta... che ne pensate?s
indipendentemente dalla diagnosi: EPA  o non EPA, il soggetto
gravemente dispnoico va trasportato semiseduto.
Se poi siamo in grado di giungere alla conclusinoe che si tratta di un
EPA, applichiamo una bella maschera pe  CPAP con un bel flusso di
ossigeno e la manteniamo fino all'arrivo in  DEA, trasporto nelle
scale compreso.
Con la  CPAP  in atto, possiamo anche permetterci di trasportarlo con
il telo, avendo però lìaccortezza di tenere la parte posteriore
(spalle) il più alto possibile nei confronti del resto del corpo
mantenendo ua pseudo-posizione semiseduta.
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

 Con la  CPAP  in atto, possiamo anche permetterci di trasportarlo con
[cut]
 Scusa, ma cos'e la CPAP? (forse la conosco, ma non ho mai sentito questa
sigla).
-- 
Ciao, Jarni
vds SOS Lambrate - Milano


Che differenza passa nel trattamento di una difficoltà respiratoria, sia che
si tratti di un EPA sia che si tratti di una crisi asmatica, sia che si
tratti di un enfisematoso alla frutta, su un MSB? Nessuna: per tutti O2 a
palla e posizione semiseduta...



Anche nella BPCO va bene la CPAP, 5cm H2O (l'equivalente della PEEP
intrinseca, non si rischia praticamente niente) diminuiscono il distress
repiratorio (mi scuso con gli anestesisti se ho sparato vaccate, di solito
mi preoccupo di idraulica).
Road, ma da voi i MSB hanno il ventilatore polmonare con la CPAP? o hanno la
Bussignac? Mii, da me manco il mio MSA (per ora)!...



Vai a questa pagina del 118 Brianza:
http://www.118brianza.com/cpap.html
Ciaux,
Cris

 a palla e posizione semiseduta...
Ora dico una cosa che almeno qui in Lombardia non si dovrebbe fare perchè
esclusa dai protocolli operativi e non da tutti condivisa... ;-)
Fino a qualche anno in caso di EPA palese si faceva ancora il salasso bianco
qualora il pz. avesse avuto una PA normale o aumentata ed i tempi di
ospedalizzazione fossero stati superiori a 15-20 minuti...
Ciao, DAVIDE

 ha scritto nel messaggio
news:AjQNa.22787$xK6.5...@news1.tin.it...


 Ciao Raffo
Direiproprio di no... sempre O2 a manetta in maschera con reservoire e 
via...
ciao
mimmo

 tratti di un enfisematoso alla frutta, su un MSB? 
Mmmmm... direi che dalle mie parti se uno volesse seguire alla lettera i 
protocolli di centrale nel caso di pz. con respiro autonomo e no trauma, 
PLS e O2, ma qui invece mi si consiglia di mettere il pz. in posizione 
semi-seduta. Ti dirò di più :-D Se non sei portato a pensare ad un EPA e 
ne vedi solo alcuni segni (sudorazione, ipotensione, tachicardia) 
qualcuno potrebbe pensare di mettere il tizio in posizione anti-shock. 
Rob de matt...
ciao
mimmo
P.S. Sorry se non metto tutte le faccine del caso, apprenderò con calma 
dallo Zio Gian, cmq ringrazio tutti delle numerose risposte

 Ciao Raffo

 che se fosse accaduto a me l'avrei messo in posizione semiseduta.
Credo che uno che ne ha visti un po', non ha bisogno di essere un medico per
riconoscerli o almeno per sospettarli, gli EPA.
L'EPA non c'entra niente con la BPCO: è di solito una patologia dovuta a una
cardiopatia: una insufficienza acuta del ventricolo sinistro, che non
riuscendo a pompare sangue fa sì che aumenti la pressione nelle vene
polmonari e quindi, a monte, nei capillari polmonari, da dove inizia a
trasudare del liquido che si accumula dapprima nell'interstizio del polmone
e quindi negli alveoli, creando ostacolo allo scambio dei gas (ossigeno e
anidride carbonica) fra aria alveolare e sangue.
Di solito il paziente se cosciente tende lui stesso ad assumere la posizione
seduta, altrimenti bisogna comunque mettercelo: in posizione seduta, per
gravità, la pressione capillare polmonare, quella che fa trasudare il
liquido, aumenta di più nelle zone basali dei polmoni, mentre, come accade
in una bottiglia che venga inclinata, in posizione sdraiata l'aumento di
pressione aumenta uniformemente a tutti i livelli dei polmoni, anche nelle
zone più alte che da seduto si "salvavano" parzialmente, aggravando la
situazione.
Siccome l'ossigeno ha difficoltà a diffondere per la presenza di liquido, è
necessario aumentarne la percentuale negli alveoli con un alto flusso di
ossigeno.
...Ciao, ragazzi, non mi sono ancora presentato. Sono un medico di guardia
medica che sta per passare al 118. Mi piace molto seguirvi perchè mi è molto
utile avere degli spunti "pratici" di soccorso territoriale, e spero di
ricambiarvi fornendo qualche spunto di fisiopatologia (e di esperienza
clinica personale) che spero possa tornarvi utile

Bussignac? Mii, da me manco il mio MSA (per ora)!...
purtroppo le macchine con  IP non sono ancora fornite della CPAP, solo
le automediche o le medicalizzate, hanno a bordo il kit per la CPAP,
indi per cui la  CPAP si usa solo quando si interviene con l'msa.


 ha scritto nel messaggio
news:50oOa.45828$HU3.1...@news2.tin.it...


Mjollnir (
alt...@tin.it
),
nel messaggio 50oOa.45828$
HU3.1...@news2.tin.it
 ha scritto:
[..]
|| ...Ciao, ragazzi, non mi sono ancora presentato. Sono un medico di
|| guardia medica che sta per passare al 118. Mi piace molto seguirvi
|| perchè mi è molto utile avere degli spunti "pratici" di soccorso
|| territoriale, e spero di ricambiarvi fornendo qualche spunto di
|| fisiopatologia (e di esperienza clinica personale) che spero possa
|| tornarvi utile
Benvenuto! Lieto di leggere il tuo contributo.
Dove lavorerai?
Ciao
Gianluca M.
VdS (e studente in medicina e chirurgia!)

 con 4L/min con gli occhialini controllando la frequenza respiratoria,
facendo così ottieni che: il paziente non tollera gli occhialini, la
frequenza respiratoria aumenta divenendo sempre più superficiale ed
inefficace a scausa dell'enorme sforzo muscolare, il gogroglio aumenta fino
ad far vedere la famosa schiumetta, il paziente sarà sempre più sudato e
tachicardico ed il suo sensorio calerà sempre più fino all'incoscienza.
Il trattamento attuale dell'edema polmonare si attua con ventilazioni a
pressioni positive e ad alti flussi.
Nicola

 tornarvi utile 
Benvenuto in questa gabbia di matti!
Ciao!
-- 
                                                 _,___,_
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani  ------- |  118 |\_
La puttana delle croci d'Italia           ----- | _    '_ |
Soccorritore, ed ora anche allievo autista  --- `(o)---(o)'
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
Croce Rossa Italiana - Orte (VT)
Fratellanza Popolare Valle del Mugnone - Caldine (FI)

Benvenuto in questa gabbia di matti!
matto sarai te!
:)


 clinica personale) che spero possa tornarvi utile
Ciao e te....dove lavorerai????
come avrai capito lurkando, ogni realta' territoriale ha i suoi "strani"
protocolli!!!
:-(((
Benvenuto!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.net
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

ciao!!!!benvenuto!!di dove sei?!?!qs domanda è dettata da ovvia curiosita e
anche per poter inquadrare la realta in cui operi...come capirai presto è
molto importante specificarlo perche in italia ci sono realta mooolto
diverse!!

 ha scritto nel messaggio
news:beesap$4c41p$1...@ID-125683.news.dfncis.de...

In Abruzzo! Ho già fatto l'anno scorso quattro-cinque turni da sostituto nel
118 (rapporti con i volontari a volte buoni a volte meno, a seconda delle
persone... ), e, quelle rare volte che capita, in guardia medica vado di
buon grado in ambulanza con il paziente se la cosa è necessaria...
Non mi piacciono gli atteggiamenti di certi colleghi con la puzzetta sotto
il naso che ritengono di non aver nulla da imparare e tutto da insegnare a
infermieri e volontari del soccorso, per questo mi sono affacciato qua!
:-)


Questo mi interessa, riferito anche a una mail di qualche tempo fa: hai il
ventilatore polmonare con il modulo per CPAP, oppure hai l'erogatore da
collegare,a due bombole di O2 a 15 l/m' (Bussignac)?
Bye
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali
.


Non ti seguo.... in che senso scusa? In giro? nel sistema 118? in GM? sul
NG?
Bye.


 Bye.
ehmmm...certi colleghi: in giro
mi sono affacciato qua: sul NG

mi sono affacciato qua: sul NG
Occhio ! non c'e' ringhiera ! :-)))
Ciao ...ehm... "Mjollnir"? ...mi si intrecciano le dita sulla
tastiera...  e' il codice fiscale? no perche' mancano i numeri,
vabbe', dai, benvenuto in ISP: Impresa di Sapienti e Pensatori...
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato

collegare,a due bombole di O2 a 15 l/m' (Bussignac)?
scusa, mi sono accorto dopo aver postato che mi avevi fatto questa
distinzione,
Il ventilatore automatico c'è, ma è un pneomopac normale, per la CPAP
abbiamo la valvola di Bussignac collegata ad un va e vieni (come
reservoir) da attaccare ad una maschera da ambu (quella della misura
più adatta al paziente) ed ovviamente da collegare tutto ad una fonte
di O2.


  e' il codice fiscale? no perche' mancano i numeri,
no, è che ho letto da poco un libro sulle leggende dei vikinghi, e mjollnir
è il nome del martello che il dio vikingo Thor dava in testa ai nemici...e
siccome mi è piaciuto eccolo qua...

Mjollnir wrote:
| ...Ciao, ragazzi, non mi sono ancora presentato. Sono un medico di
| guardia medica che sta per passare al 118. Mi piace molto seguirvi
| perchè mi è molto utile avere degli spunti "pratici" di soccorso
| territoriale, e spero di ricambiarvi fornendo qualche spunto di
| fisiopatologia (e di esperienza clinica personale) che spero possa
| tornarvi utile
ciao e benvenuto!
e grazie delle utili precisazioni, sono sempre molto bene accette !
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano
And crawling on the planet's face,
Some Insects called the human race…
Lost in time, and lost in space,
And meaning ...

 alte dosi 12 l/min in venturi
In realtà dovresti dare O2 a manetta e basta. :-)
La mascherina con tubo di Venturi non è contemplata come presidio sui MSB
(quindi potresti anche non averla), ed inoltre indipendentemente dai lpm
la proprietà dell'ambaradan è appunto quella di dare la stessa % di O2 indipendentemente
da quanti lpm eroghi, ovviamente a partire da un certo minimo...
(quindi "non ha senso dire 12 lpm o 20 lpm). Ciaux,
Cris

> In realtà dovresti dare O2 a manetta e basta. :-)
ovvio!!! :-)
la mia era una "finezza"...se consideriun viaggio lungo diun bpco non è
proprio indicato,ma vistoche si tratta di urgenza,si dà sempre badilate di
O2...davvero la venturi non è contemplata?!?!non lo sapevo!

"Uè :-))))))))))))
Ciao Mjollnir
Benvenuto nel manicomio :-DDDDDD
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
VdS CRI Nichelino -TO-


Poi non ti rompo più: i consumi di O2 sono ragionevolmente accettabili o
sono allucinanti? Ad un corso sulla CPAP si era parlato della Bussignac ed
era stata sollevata questa obiezione, ma si è sorvolato alla grande... in
teoria 30 l/m' con consumo allucinante (e conseguente spesa), ma in pratica?
Bye.



Bè a meno che non operi in coppa ai monti le urgenze sono sempre abbastanza "brevi".. ;-)
Se invece fai un trasporto secondario di paz. con BPCO allora è un altro paio di maniche :-)
Almeno in Lombardia il Vennturi non è contemplato. Solo mascherine con reservoir (non a circuito chiuso).
Ciaux,
Cris

 Cris

teoria 30 l/m' con consumo allucinante (e conseguente spesa), ma in pratica?
se ti devo dire la verità, non ho mai fatto tanta attenzione ai
consumi di O2.
quando sei in macchina la coleghi all'O2 centralizzato, in casa hai la
portatile, di solito mettiamo il flusso fra i 12 e i 15 lt/min, non
saprei come risponderti.
So dirti che è efficace, ultimamente molti dei nostri medici la
vogliono usare ed in effetti confermo anch'io.
Si vede subito un miglioramento del pz, prima ancora di trattarlo
farmacologicamente: mentre l'IP dell'abz cerca e prende la vena, l'IP
dell'aut. mette la CPAP così prima ancora di trattare
farmacologicamente, ha già respirato in valvola e già sta meglio.


 >
Una volta esistevano sui ns. mezzi almeno 4 tipi di mascherine:
- normali
- con reservoire non a circuito chiuso
 - con reservoire a circuito chiuso parziale
- venturi
in realtà per i tempi generalmente ristretti del soccorso
e per la regola che l'O2 "fa bene per tutto, diamolo a manetta" :-)
alla fine l'unica mascherina logicamente rimasta
è quella con reservoire non a circuito chiuso (come da normativa regionale)
Ciaux,
Cris

beh...da noisono rimaste solo quelle che si possono rubare in ps!!! :-)

 è quella con reservoire non a circuito chiuso (come da normativa regionale)
Dai "cugini di campagna" invece si trovano ancora gli occhialini...
-- 
S'Ciao!
Walla
------=* Roberto Waha - 
robert...@retro-it.org
 *=-----+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------* 
http://www.retro-it.org
 *---------------+ NO HTML Mail


E cosa ci fare, l'aerosol ??? ;-)
Ciaux,
Cris

 E cosa ci fare, l'aerosol ??? ;-)
Questo non l'ho mai capito, però ci sono... :-)
-- 
S'Ciao!
Walla
Volontario in SOS Lambrate (Milano) - ANPAs ed altre :-)


 Questo non l'ho mai capito, però ci sono... :-)
Su un pz BPCO che esegue O2 terapia domiciliare a 3 lt/min con occhialini
potrebbe essere utile!
--
Andk.

 potrebbe essere utile!
Ma di solito ha i suoi... e glieli lascio!!!
:-))
-- 
S'Ciao!
Walla


 riconoscerli o almeno per sospettarli, gli EPA.
Scusa l'ignoranza, ma cosa significa EPA?
Grazie
Luca

> Luca
Edema Polmonare Acuto
Bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 :-))
Ogni tanto va bene anche cambiarli, e quella potrebbe essere l'occasione
buona.
:-)
--
Andk.