Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: [scenario] ancora ked vs. ?rautek?

allora.........
dalla centrale vi segnalano auto uscita di strada.....
VALUTAZIONE DELLA SCENA
auto fuori strada non particolarmente danneggiata nessun pericolo per
l'equipaggio
1 pz. in macchina alla guida 58 anni maschio dichiara di essere
l'unico coinvolto
VALUTAZIONE PRIMARIA:
AVPU: vigile
RESPIRO:
16 atti/min - profondo - simmetrico - torace non cedevole ne' dolente
alla palpazione - rumori respiratori presenti - satO2 96%
CIRCOLO:
100 bpm - ARITMICO - pieno - PA 160/110 nessuna emorragia
VALUTAZIONE NEUROLOGICA:
GCS: E=4 V=4 M=6 - pupille isocoriche normoreagenti - leggermente
disorientato - no mal di testa - no amnesia retrograda - no temporanea
perdita di coscienza - no nausea ne' vomito.
VALUTAZIONE SECONDARIA:
AMPLE: nessuna allergia - in cura con cardioaspirina - cardiopatico ha
avuto una volta (2 anni fa) un IMA - ha mangiato un'ora fa
regolarmente - e' uscito di strada in seguito ad un malore
TESTA-PIEDI: non e' diaforetico nessuna frattura evidente lamenta
algia spalla sx, rachide (T1-T12) e formicolio e paresi alle gambe
qusto scenario mi e' stato proposto durante un aggiornamento.....
e' credibile?
in questo caso usereste il ked o l'estricazione rapida?
altro?
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

 altro?
un po' di considerazioni personali (non su di te che sei sempre
simpatico)... ma è meglio lasciar stare....
Baci
Mizard
Istruttore 
A.N.P.As
 e 118 Regione Lombardia

 secondaria, la primaria è qualitativa non quantitativa
Mi auto- correggo, ho ricontrollato il protocollo, la saturazione va bene
anche presa qui, bisogna anche somministrare ossigeno. Rimane il discorso
che la primaria è comunque qualitativa
Ciao Mizard

stiamo elaborando....
allora premetto che ti rispondo aprendo ogni volta un nuovo
sottothread perche' penso sia piu' leggibile.
non mi e' stato proposto da un istruttore 118Va ma se ne discuteva
diciamo cosi' per parlare............
l'argomento era: vale la pena mettere il ked su di un sospetto
infartuato?
il mio problema era quanto sospetto, cosi' ho cominciato a chiedere
una valutazione piu' precisa.
nel mio post di apertura c'era solo la valutazione e nessun
trattamento lasciando quindi per scontato la somministrazione O2 10l/m
in maschera e collare cervicale.


collare sono -10 punti!!!)
il protocollo BLS di Va e quindi penso anche il BTLS comincia con
lo chiamo - non risponde - allerto il 118
quindi la prima cosa che faccio e' valutare la coscienza con l'AVPU se
e' in P o in U allerto la rianimazione e rientro in rosso.
fammi inoltre una cortesia quando vai a Va e incontri i miei colleghi
istruttori prova a dir loro che il collare si mette alla A........
come airway and cervical spine!!!!!!!!!!!


secondaria, la primaria è qualitativa non quantitativa
personalmente sono d'accordo con te anche se qualcuno la pensa
diversamente, solo che per semplicita' di esposizione l'ho messa qui
(era inutile una valutazione del tipo normopnoico, leggermente
tachicardico, polso pieno) per poi ridarvi tutti i valori.


ok! è però importante sapere da quanto tempo è successo l'incidente
urca e' vero!!!!!!!!! allora il passante ha visto la macchina fuori
strada ha chiamato immediatamente il 118 quindi sono passati 8 min da
quel momento il pz. parla di 5 min. ma sembra agitarsi nello sforzo di
ricordare quindi diciamo che desisto.


simpatico)... ma č meglio lasciar stare....
amica mia ti prego  non mi dire cosi' che non dormo la notte..........
se vuoi puoi sempre mandarmi una email in privato oppure se vuoi
parlarne faccia a faccia possiamo sempre incontrarci dalle parti di
Varese, chissa' potrebbe essere una scusa buona eheh.......
TVB - Fabio


E la E? dove l'hai lasciata?
come ti ho gia' detto faccio solo una valutazione la E non mi fornisce
dati....


occhio che allo scenario della regione sono tutti punti in meno!!!!
a questo punto non capisco piu' niente e chiedo francamente di
mettervi d'accordo tra voi istruttori............
quali indicazioni dovrei cercare per l'uso della cannula orofaringea
(che si mette alla A?)


impossibile?
e' solo che un malore tale da farti uscire di strada per un infarto
senza che poi ti ritrovi un minimo di dispnea e astenia
mmmmmmmmmmmhmhmh mi lascia un po' cosi'...
come un aritmia con polso e pressione cosi' "belli"


Scusa ma come fai a fare il testa piedi in macchina?
per quello che e' possibile.......... non vorrei cominciare ad
estricarlo per poi scoprire qualche frattura o che ha i piedi
incastrati nella pedaliera....
quello che pero' forse non e' stato sufficientemente chiaro e' che il
dolore alla spalla sx non e' dovuto a contusione bensi quale segno
dell'infarto in corsocomparso (sfortuna vuole) solo dopo l'incidente.
Il malore che vorrebbe un'indagine piu' approfondita e' riportato dal
pz. solo come "mancamento"......


Ked
in un IMA e basta anch'io avrei risposto ked
in un IMA con dispnea invece rautek
in un IMA con aritmia direi che mi faccio consigliare dalla CO
personalmente farei ked e ALS (o VLV che si voglia) ma se non me la
mandano farei ked lo stesso con molti dubbi.


ricordare quindi diciamo che desisto.
permettetemi di riscriverla che non si capisce niente.
allore il passante che non ha visto uscire la macchina ma l'ha trovato
gia' fuori strada ha allertato immediatamente il 118, quindi t > 8min.
Il pz. invece parla di 5 min IMPOSSIBILE!.
per cui so solo che t > 8min.


satO2 96%
dimenticavo di dire non corretta con O2


 (che si mette alla A?)
te l'ho già descritto alla prima risposta, chiamare il pz e vedere se
risponde o meno non è fare l'AVPU. Se vedi che è incosciente quindi non
risponde, ti assicuri la pervietà delle vie aeree quindi provi anche ad
inserire la cannula, ma dopo che hai sublusato e aspirato eventuale sangue,
vomito ecc. Pervietà delle vie aerre non è solo lingua e pz incosciente non
vuol dire automaticamente ACC.
Miz

 come airway and cervical spine!!!!!!!!!!!
Scusa Fabio, ma il protocollo non l'ho mica fatto io, i tuoi colleghi hanno
fatto il mio stesso corso, studiato sui miei stessi protocolli, fatto
l'esame con me, hanno avuto lo stesso materiale regionale mio, voi farete
l'esame sulle stesse schede che abbiamo guardato dove il protocollo dice
proprio questo. Com'è possibile che loro non siano d'accordo? o che debba
venire io ad inegnar loro una cosa che dovrebbero già sapere?
Poi uno può concordare o meno, può piacere o non piacere ma è il protocollo
e se all'esame no lo segui non superi la prova. In servizio si può lavorare
sui protocolli utilizzandoli in maniera elastica e con l'esperienza.
Miz

 infartuato?
questo non era stato chiaro nella tua itroduzione, io avevo capito che si
trattasse di uno scenario prova per la certificazione, in ogni caso si vale
la pena mettere il ked per la descrizione dei parametri che hai fatto dal
momento che la persona è cosciente e gli altri parametri non lasciano
presagire un cambiamento improvviso e clamoroso, credo sia indispensabile
salvarguardare rachide cervicale e compagnia. E' inutile cercare di trattare
velocemente un sospetto infarto e creare danni al sistema nervoso. Visto che
tempo ne hai usalo bene!
Mizard

 mandano farei ked lo stesso con molti dubbi.
giusto... sopratutto visti i tempi di arrivo della vlv
Mizard

 come un aritmia con polso e pressione cosi' "belli"
appunto per questo, tornando alla domenda iniziale, userei il ked
Miz

 Varese, chissa' potrebbe essere una scusa buona eheh.......
perchč no?! Varese non č poi cosě lontana, magari andiamo anche a fare un
giro in CO cosě vedi con i tuoi occhi che non ti racconto balle! e porto
dietro anche tutti i testi sui quali anche i tuoi istruttori dovrebbero
essersi formati, e verifichi di persona il protocollo.
Un bacio Mizard

 incastrati nella pedaliera....
Ma questo piedi incastrati fa parte della analisi della scena e della
dinamica secondo gli indici di trauma maggiore e di sospetto, prima di fare
l' A, devi aver già controllato tutte queste cose, altrimenti se arrivi a
valutare l'ACC ma non hai visto se il pz è libero come fai ad estrarlo
velocemente?
Miz


D'accordo. Non sono di certo i 7 minuti impiegati nell'estricare con il KED
che cambiano la vita all'infartuato-traumatizzato, ma la possono cambiare
eccome al traumatizzato-infartuato.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Perchè ti lascia perplesso? L'infartuato è spesso un iperteso noto,
tachicardico, aritmico. Ipertensione e tachicardia sono frequenti
nell'infarto anteriore. La dispnea e l'astenia mica ci devono essere. Pensa
un po' che un gran numero di infartuati arivano con le loro gambe e con
mezzi propri in DEA lamentando un mal di stomaco che non passa con le
pasticche o lo sciroppo antiacido... Mai stupirsi...


Sono lieto di constatare che non sono l'unico che suscita grosse e lunghe
discussioni.... mi sentivo un po' il calimero del NG
ciao!
:)
--
Mr. C.
--------

 
Eschiusmi: vlv sta per..?
Grazie
----------------------------------------------------------------
 Marco - VdS CRI Moncalvo - ICQ: Wizzent #49973740
 "Odio le citazioni al fondo delle e-mail" (by Aristotele)

 wrote in message
9asgpq$6oai6$2...@ID-70527.news.dfncis.de...


 Bye.
Non colgo la differenza....


Dipende qual è secondo te la "malattia" prevalente: se quella
cardiovascolare il pz prima che traumatizzato sarà un cardiopatico
(infartuato-traumatizzato), se quella traumatica la cardiopatià sarà di
second'ordine (traumatizzato-infartuato). La condotta, nei due casi, sarà un
po' diversa (estricazione rapida invece che con KED ecc ecc). Volevo dire
solo questo.


 
Ah, ora č tutto piů chiaro :)
denghiu..


dispnea
su questo non sono cosi' d'accordo..... al di la del fatto che non
credo con dispnea in atto di peter escludere un trauma toracico e a
breve un arresto respiratorio, resto convinto che una alterazione dei
parametri vitali (polso, respiro, coscienza) impongano l'estricazione
veloce sarebbe magari interessante aprire un nuovo thread e valutare
tutti i casi....


Capito,  grazie
ciao

 in un IMA con dispnea invece rautek
Why? ...io inizio colla rapida solo se circostanza e ambiente la
indicano...ovvero l'arresto cardiaco e combustibile, fughe di gas...ecc
....intanto arriva l'ALS e se ha bisogno di essere cardiovertito o sotto
terapia medica...ci pensano loro
Mike
CB BS

 dati....
NO!?
Mike
CB BS

indicano...ovvero l'arresto cardiaco e combustibile, fughe di gas...ecc
quindi in caso di instabilita' di un solo parametro tu useresti il
ked?
ad es pz. incosciente opp. difficolta' respiratoria opp. PAS < 90 opp.
importante emorragia ecc......
mi pare perecchio rischioso....


terapia medica...ci pensano loro
evidentemente lavoriamo in zone differenti:
io di ALS non ne ho visto una, la piu' vicina e' a gallarate (30 km di
statale trafficata) e non mi pare sia mai intervenuta.....
l'alternativa e' passare sotto il 118Mi e far intervenire
l'eliniguarda che di solito esce solo in autostrada.
certo se mi dicessero di aspettare l'ALS con tempo di attesa > 6 min
userei il ked anche su pz. incoscente ma per ora dubito che a legnano
possa accadere.


 mi pare perecchio rischioso....
ehm...l'incoscienza non la considero un "parametro". Se è incosciente
sarebbe utile sapere se è per un grave TCE, per un arresto cardiaco, per un
coma qualsiasi (etilico (?), epatico, diabetico....). Se si parla di
difficoltà respiratoria bisognerebbe sapere che tipo di difficoltà è... per
trauma toracico (volet costale PNX, PNX iperteso), accesso d'asma, dispnea
da IMA... Se ha PAS <90 son d'accordo con te... ma assieme alla pressione
bisogna inquadrare un paziente globalmente. Se si ha un importante emorragia
arteriosa...si vede e si provvede. Ora non fraintendiamoci banalmente...son
mica stupido! :o)
Mike
CB BS

mica stupido! :o)
lungi da me pensare che sei stupido!!!!!!
pero' in tutti casi che tu hai elencato io useri l'estricazione rapida
ammesso e non concesso per es... che mi metterei a misurare la
glicemia per decidere se indicato il ked :o)
se vuoi possiamo girare il problema:
in quali casi di incoscienza tu useresti il ked?
in quali casi di dispnea........
e in quali di instabilita' del circolo cardiaco?
