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Titolo: Capacita di Intendere e di Volere

Salve a tutti,
da una recente discussione avuta con un collega soccorritore, sono venute
fuori alcune questioni che vi rigiro in questo post, magari qualcuno sa con
precisione come stanno le cose.
Dunque il dibbio e' questo:
Fino a che punto un medico puo' costringere un paziente ad ricovero o un
trattamento medico anche secondo la sua volonta? Mi spiego meglio, nel caso
in cui il paziente rifiuti il trattamento medico nessuno puo' imporglielo
con forza, e questo e' ormai noto... ma come ci si deve comportare nel caso
in cui il paziente non e' in grado di intendere e di volere? In questo caso
puo' un medico ricoverare un paziente anche contro la sua "volonta"? Chi
puo' (e in quali termini) stabilire che una persona non e' in grado di
intendere e di volere?
Vi sono mai capitati casi simili??
Saluti.
Max Power
max_...@freemail.it

 trattamento medico anche CONTRO la sua volonta? Mi spiego meglio, nel caso

 ha scritto nel messaggio
news:wAio8.27256$pT1.7...@news1.tin.it...

TSO. (Trattamento Sanitario Obbligatorio)
Daniele

 Daniele
Ciao,
so cos'e' un T.S.O. ma non e' il caso a cui mi riferivo. Nel 99% dei casi i
T.S.O. si fanno per persone malate di mente, che se lasciate libere possono
causare danni o problemi a terzi, in altre parole possono essere pericolose.
Ti faccio l'esempio del caso che ci e' successo:
Chiamata del 118, il paziente era un malato non pienamente lucido di mente.
Il medico lo visita e ritiene che necessiti di un ricovero immediato, ma
questo si rifiuta categoricamente. Come saprai per un T.S.O. occorrono molte
autorizzazioni prima di poter procedere, tra le quali anche la presenza
delle forze dell'ordine. Non penso che quello che ho descritto sia
riconducibile a un T.S.O. quindi quello che mi chiedo e' questo: qual'e' la
procedura corretta da seguire in questi casi? Puo' un medico dichiarare che
il paziente non e' in grado di intendere e di volere e agire di testa sua
facendo quello che piu' ritiene opportuno?
Saluti
Max Power
max_...@freemail.it

 facendo quello che piu' ritiene opportuno?
Su solide basi certo.
chiaro che se invece fa portare in ospedale quello lucido e sano che poi lo
denuncia sono cavoli suoi.
Daniele

 
max_...@freemail.it
ciao
merlinO

 sindaco).
Sei sicuro? A me č capitato una volta di aspettare sul posto per due ore in
attesa che la pattuglia della polizia municipale che era andata a tirare giů
dal letto l'assessore delegato ritornasse con l'ordinanza firmata, perchč
senza non si poteva procedere.
--
Lorenzo M.
On air: The Rocky story - War
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 senza non si poteva procedere.
Sicuro,leggi il post di Merlino che riporta la legge
.Il parere del medico che ha richiesto il TSO deve essere convalidato da un
secondo medico dell'USL ed entro 48 ore dal sindaco, a cui spetta un
giudizio di conformità alla legge dal punto di vista formale. Al controllo
del Sindaco segue quello del Giudice Tutelare che interviene nel merito
della decisione e decide di convalidare o meno il provvedimento
Quindi con solo un medico che propone si procede,si trova il secondo che
firma(mi capitava quello di famiglia e il rianimatore del vlv) e si procede.
Le scartoffie comunali possono essere rimandate.
Daniele

senza non si poteva procedere.
infatti, non di certo tirano giù tutto l'ufficio del sindaco, ma
esiste il reperibile dell'amministrazione comunale e per ogni
eventualità, esempio appunto un  TSO, egli viene chiamato e fino a
quando non c'è il suo avallo olografo, non si procede.
confermo quanto sopra hai scritto
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 confermo quanto sopra hai scritto
No Road agli uffici comunali gli incartamenti devono pervenire entro le 48
ore successive il ricovero per le firme.
Si può procedere anche senza.
Merlino ha postato la legge che regolamenta il TSO.
A me è capitato tante volte di farlo senza le carte comunali.
Daniele

A me è capitato tante volte di farlo senza le carte comunali.
non dubito di quello che ha postato merlino (fra l'altro dopo la
discussione qui nel ng sul TSO me la sono procurata anch'io quella
legge e ho letto benissimo), solo che la legge è una cosa, quello che
succede in realtà è un'altra.
Di solito gli urbani o i cc, se non hanno l'ordinanza in mano non
procedono e non vengono ad eseguire il TSO
te lo dico per esperienza
almeno qua funzona così, si attende che l'ordinanza sia firmata dal
delegato dell'ufficio comunale.
Le 48 ore sono solo sulla carta


 Le 48 ore sono solo sulla carta
Road quando fai così mi cascano le braccia.
C'è la legge?
Si parla delle 48 ore?
Va fatta rispettare?(come quella da te tanto difesa degli IP in co?a
ragione)
e allora polizia ,CC,e vigili urbani sono lì per eseguire e basta.
Documento in mano dei due medici basta e avanza.
Se si rifutano e il pz. muore?
la legge è chiarissima al proposito:la firma del sindaco non serve,quindi
zitti e muti fosse anche il questore o il capo della polizia in persona,se
non a conoscono loro chi la deve fare rispettare?
Scusa ma mancanza vostra che accettate il ricatto della firma:ripeto se nel
lasso di tempo il pz. muore?colpa vostra o loro che hanno onterpretato una
legge malamente?
Daniele

legge malamente?
non di certo mia e meglio, del 118, se non mi autorizzano a prelevarlo
e soprattutto se non c'è la pattuglia a prenderlo "fisicamente", io
che colpa ne ho?
Il carterllino dell'attivazione del servizio io l'ho marcato al
momento dell'arrivo della richiesta, sono a posto, problemi zero!


 nessuno inottemperanza!     :)))))))))
Road non buttarla sul sarcastico per piacere.
E' curioso che un CO che funziona così bene come da te descritto,con IP
sulle strade che sono più bravi dei medici si faccia impantanare su una cosa
che non esiste:cioè il rifiuto delle forze dell'ordine di fare un qualcosa
che invece una legge nazionale dice che sono tenuti a fare.
Se invece siete contenti così buon per voi,sappiate però che c'è una legge e
qualcuno non la rispetta ed a rimetterci è il servizio.
Per mia fortuna nella mia zona sono più ligi e senza firme e firmette in
rispetto della legge lo caricano a bordo.
Daniele

 Saluti


rispetto della legge lo caricano a bordo.
meglio per i cittadini che necessitano di tso della tua zona


Sinceramente non penso che si possa dare un univoca risposta,perchè un conto
è la teoria , un altra la pratica:cerco fin che posso la collaborazione da
parte del pz, dopodiche se ritengo, IMVHO, che possa rappresentare per sè o
per altri ,un pericolo,allora mi metto in contatto con la C.O. e/o con la
forza pubblica ( polizia urbana, C.C. o P.S.),anche perchè potrebbero
talvolta insorgere problemi di pubblica sicurezza.Comunque sia si tratta
sempre di una situazione pesante per il pz, che sicuramente vive male quello
che gli sta accadendo ( dentro e intorno ) e non sempre l' applicazione
della " legge " va di pari passo con il mio " cuore ", per cui in alcuni
casi mi sono trovato proprio in imbarazzo ed avrei voluto essere lontano
mille Km.Un vecchio adagio dice che " il medico pietoso fa il malato
cancrenoso..." , ma non sempre si riesce a distinguere  esattamente quale è
la vera " cancrena ".
Ciao
Mauro
on air Platoon-Adagio for Strings
--
**********************************************
Mauro58
Istruttore Anpas/118 MI
P.A. AVIS Cologno Monzese (MI)
mauro_b...@libero.it
togli tardo per risposta
**********************************************
" Non si vede bene che con il Cuore, l' essenziale è invisibile agli occhi "
da " Il Piccolo Principe " di S. Exupery

cut>
Road ma qui entra in gioco la dirigenza delle CO.
Anche da noi a Va all'inizio ci sono stati problemi,poi con incontri tra
responsabile della CO,responsabili dei vdf e della polizia si sono raggiunti
certi risultati.
Ora la legge c'č,una volta passi,alla seconda si fa una bella riunione e se
ne parla ognuno esprime le sue ragioni e si vede di chiarire la cosa.
Non dico che sia semplicissimo far combaciare le leggi con la realtŕ perň se
si rimane fermi di fronte a certe discrepanze bč.....allora....
Daniele

 senza non si poteva procedere.
Si', puo' anche essere autorizzata da un delegato del sindaco, per esempio un
assessore. Almeno, dalle nostre parti succede cosi'.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 ritiene opportuno?
O il medico chiede un TSO, oppure fa il rifiuto ricovero.


Le scartoffie comunali possono essere rimandate.
  No, non mi risulta... come puoi tu, medico, autorizzare il fermo di
una persona? O si tratta di un caso di emergenza (stato di necessita')
oppure non puoi MAI forzare un libero cittadino a fare qualcosa che
non vuole. Ad es farsi visitare o ricoverare, come nel TSO. Il TSO e'
_proposto_ dai medicik e _disposto_ dal sindaco come massima autorita'
sanitaria del comune (o dal sostituto, che ti assicuro viene svegliato
anche alle due di notte) e poi sono gli agenti (di solito la polizia
municipale) che operano il fermo. I volontari del soccorso e il
personale medico/infiermieristico non hanno MAI facolta' di fermo!
  Quella che avviene nelle 48 ore seguenti (se non ricordo male,
adesso non ho tempo di controllare) e'la trasmissione del
provvedimento di TSO al giudice tutelare.
  Ti assicuro che non bastano due persone, per quanto medici, per
arrestare/forzare a qualunque cosa una persona!Sarebbe sequestro di
persona o violenza privata. Senza firma del sindaco il TSO non si puo'
ne' si deve fare!
  Un saluto,
 
-- 
Gianfranco Bertozzi
gbe...@bigfoot.com
gber...@tiscalinet.it

 assessore. Almeno, dalle nostre parti succede cosi'.
Sì, su questo non avevo dubbi, nel senso che questo tipo di poteri non sono
"personali", ma sono attribuiti all'autorità del sindaco che li può delegare
ai membri della giunta (che agisco in suo nome e per suo conto). Il mio
dubbio era sulla possibilità di procedere prima dell'ordinanza del sindaco
(cosa discussa già da Road e Daniele)
--
Lorenzo M.


 provvedimento di TSO al giudice tutelare.
No,la legge è chiara:entro le 48 ore le carte vanno trasmesse agli uffici
comunali per la firma del sindaco(da qui il fatto che puoi procedere senza)
e poi il tutto trasmesso al giudice.
Infatti quello che mi romprovera Road è che da lui in barba alla legge la PS
se non ha la firma del sindaco non si muove(sbagliando) mentre da me con le
due firme dei medici che propongono(basta quello della GM e del VLV) si può
procedere,
Daniele

cut


si rimane fermi di fronte a certe discrepanze bè.....allora....
sai, io e te siamo due testoni, allora sono andato in giro per la rete
ed ho trovato questa "lettura" della legge 833 del 1978, ovvero la
legge che istituisce il TSO
credo che merlino abbia tradotto male nel postare la legge: il sindaco
(o chi per lui) deve firmarla subito l'ordinanza per poter avviare il
procedimento dei TSO, le 48 ore a cui fai riferimento tu sono il tempo
necessario per l'autorità pubblica (appunto il sindaco) per
trascrivere il caso al Giudice Tutelare che convaliderà l'ordinanza
fino alla durata dei primi 7 giorni.
ti posto la fonte:
____________________________________________
http://www.ecn.org/antipsichiatria/autotutTSO.html
Una volta che il sindaco ha emanato il provvedimento di TSO, e esso ci
è stato notificato, possiamo essere condotti presso uno dei reparti di
psichiatria (SPDC - servizio psichiatrico diagnosi e cura) funzionanti
presso gli ospedali generali. In nessun caso possiamo essere condotti
contro la nostra volontà in altre strutture psichiatriche sia
pubbliche che private (reparti universitari, comunità alloggio,
Comunità etc.).
Il Sindaco ha l'obbligo di inviare il provvedimento di TSO al Giudice
Tutelare (entro le 48 ore successive al ricovero) per la necessaria
convalida. Il Giudice Tutelare, assunte le informazioni del caso,
convalida il provvedimento entro le 48 ore successive. La mancata
convalida da parte del Giudice Tutelare del provvedimento fa decadere
automaticamente il TSO. 
inoltre:
http://www.ecn.org/antipsichiatria/autotutelaschedaTSO.html
CHI VIGILA
Il Giudice Tutelare competente nel territorio del Comune che ha
disposto il TSO (generalmente operante presso le preture). A lui il
Sindaco deve inviare, entro 48 ore dalla firma, il provvedimento
corredato dalle certificazioni mediche. Il Giudice Tutelare assunte le
informazioni del caso può convalidare o non convalidare il ricovero
 
_____________________________________________
come puoi vedere, per muovere la polizia o i cc o i VV.UU, occorre cmq
l'ordinanza del sindaco (o del delegato)
dopodichè, si che concordo con te che entro 48 ore occorre la
convalida definitiva
Ma per quanto riguarda l'inizio della procedura, senza firma del
sindaco sull'ordinanaza, non si parte!


 fino alla durata dei primi 7 giorni.
[...]
In effetti anche noi aspettiamo anche mezz'ore prima che ci arrivi
l'autorizzazione...



Quindi la procedura non inizierà mai, dal momento che il sindaco per
emettere l'ordinanza ha bisogno della convalida di un medico della struttura
pubblica, che si trova o in spdc o in DEA...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Facciamo un po' di chiarezza: senza il primo medico che fa la proposta di
TSO e il secondo che la convalida, mi spiegate che deve firmare il sindaco?
quindi: sulla proposta di TSO i VV.UU. alzano le chiappe e vengono per il
trasporto in SPDC (se pz. psichiatrico) o in DEA o nel reparto di ricovero.
Punto. Se non si vogliono muovere il tuo medico di centrale (ecco a cosa
serve...) fa il simpatico numero 113 e chiede di parlare con il magistrato
di turno. Ti assicuro che basta solo la minaccia al piantone di chiamare il
magistrato per far arrivare VV.UU., CC, Polizia, GdF ecc ecc.
Il termine delle 48 ore vale solo per la notifica del provvedimento al
Giudice Tutelare competente per il territorio, che a sua volta entro 48 ore
decide di ratificare o sospendere il provvedimento. Quindi...


se non ha la firma del sindaco non si muove(sbagliando) mentre da me con le
  Mi sa che sbagli tu; da quando faccio questo lavoro (psichiatra e
medico DEU) e' la prima volta che sento dire che si puo' acchiappare
uno senza ordinanza del sindaco... ;-)
  Un saluto veloce,


 niente TSO.
Ah, ecco, mi sembrava strano. Adesso mi tornano i conti. E in effetti mi
sembra anche più giusto: quando si tratta di limitare la libertà di
qualcuno, la prudenza non è mai troppa.
--
Lorenzo M.


 ha scritto nel messaggio
news:3ca423d5...@news.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3ca33340...@news.tiscalinet.it...


serve...)
per quanto riguarda il medico di CO già l'ho postato, noi non
l'abbiamo


rifiuta.
sbagliato anche questo: le forze dell'ordine ci vogliono sempre.
a parte che se fai un TSO è implicito che il soggetto non sia
d'accordo e che quindi si rifiuti di venire, poi in ogni caso, dato
che esegui un'ordinanza punbblica, occorre la presenza delle forze
dell'ordine anche se il soggetto fosse cmq mansueto e tranquillo


Bye.
qui ti sbagli: basta fare arrivare sul posto tutti e due i medici e
l'ordinanza parte.
Il tuo è solo un cavillo: come faccio a portarlo in ps a farlo vedere
per la convalida prima ancora che l'ordinanza sia stata emessa,
d'accordo:
Possibili soluzioni:
1) lo porti su proponendo un ASO, poi convalidi il TSO in PS
2) come appunto si fa quasi sempre qua da noi: tutti e due i medici
arrivano dal soggetto (di solito sono i medici del simap o uno del
simap e uno dei nostri), decidono di fare il  TSO, si avvertono i
VV.UU che avviano le pratiche, in poco tempo, arriva l'ordinanza e si
carica per il ps,
però, non si procede fino a quando i VV.UU non sono sul posto e non
hanno l'ordinanza firmata.


 l'ordinanza parte.
Da noi i medici che danno l'assenso non sono entrambi presenti. Uno e' il
medico del CEMM, l'altro e' quello della CO 118.


Condivido i concetti espressi da Bertozzi
Puntualmente il problema ritorna. Il TSO si mette in atto con la procedura
della proposta di un medico,convalidata da altro medico di struttura
pubblica (dei Servizi Psichiatrici Territoriali ,Ospedaliero,del Distretto
Sanitario etc).Il sindaco o suo delegato emettono il provvedimento. Dal
punto di vista giuridico l'incapacità di intendere e volere viene stabilita
da un provvedimento del giudice .L'intera materia è normata dagli articoli
dal 414 al 432 del Codice Civile.  Comunque il giudice nomina un tutore per
una persona in tale situazione ed è il tutore che si può opporre al
ricovero. Nel caso il tutore non possa per varie circostanze esprimere il
suo dissenso...il discorso si complica e si entra nel famoso stato di
necessità (art.54 C.P).
La questione è delicata e forse potrebbe darti più lumi un avvocato .
Importante per noi che operiamo nel campo del soccorso garantire il diritto
alle cure sulla base del consenso (è dovere etico prima e giuridico poi). Il
discorso merita tempo ed approfondimento e ben vengano i dubbi.
Cari saluti e Buona Pasqua
Giovanni Volpon   (Responsabile Sanitario Croce Bianca BG - ANPAS)

all'articolo 34, quarto comma, corredato dalla proposta medica motivata di
  Stai citando la l. 833 del 1978, mentre io riportavo la 180. In
effetti la cosa, cosi' scritta, puo' essere interpretabile. Anche se
io la interpreterei nel senso che il sindaco puo' _disporre_ il TSO,
quindi renderlo eseguibile, entro 48 ore dalla domanda convalidata.
Altrimenti tutti i problemi che abbiamo nell'attesa che arrivi
l'ordinanza del sindaco non avrebbero senso. Una volta messi d'accordo
due medici, s'impacchetta il paziente, lo si porta in ospedale e si
aspetta con calma che il sindaco si svegli e faccia colazione... ;-)
  Son tutt'ora convinto che nessun accordo tra due medici possa
limitare la liberta' di un individuo e che solo un'autorita'
giudiziaria possa farlo. Bisognerebbe sapere cosa vuol dire
giuridicamente "provvedimento", "disposizione" eccetera.
  Faciamo cosi': dopo pasqua contatto un mio amico avvocato e un
collega medico-legale e sento un po' cosa dicono. Cosi' tagliamo la
testa al toro, ok?
  Un augurio di buona pasqua, e che nei turni di guardia non ci tocchi
di fare un TSO! ;-)


 aspetta con calma che il sindaco si svegli e faccia colazione... ;-)
Personalmente credo proprio che l'ordinanza del sindaco sia necessaria per
il TSO.
Cmq se può interessare proprio stamattina ho fatto un TSO: vigili con
richiesta del medico della struttura dove viveva il pz e ordinanza firmata
dal sindaco. La convalida è stata fatta al momento dalla GM.


dal sindaco. La convalida è stata fatta al momento dalla GM.
C.V.D


due medici per decidere di impacchettare il pz.).
ti sbagli, sbagli persona, io dicevo proprio che addirittura i vigili
non partono se non c'è l'ordinanza
quello che dici tu è Daniele, non io
Il mio  CVD, era di approvazione e di soddisfazione!


 C.V.D
In che senso? Guarda che il mio esempio conferma che è necessaria
l'ordinanza del sindaco per procedere, e non quello che dici tu (che bastano
due medici per decidere di impacchettare il pz.).
D'altra parte una cosa del genere sarebbe assurda, a mio avviso. Dato che in
uno stato democratico la privazione della libertà è un fatto eccezionale
(soprattutto quando avviene non in conseguienza di un reato), è
assolutamente indispensabile che essa sia avvallata da un rappresentante
eletto dello Stato. Guai se poteri così grandi finissero unicamente in mano
a "tecnici"...


 a "tecnici"...
Mi sa che ci siamo impantanati,Road era per l'altra interpretazione(la
tua)io ed altri la pensavamo diversamente.
Rimane però una cosa:mi sono letto oggi la proposta di riforma per il TSO e
forse migliora un pochino,rimane il fatto che l'avvallo del sindaco(a
prescindere da quando)viene sempre dato,quindi comunque la scelta è in mano
ai due medici,non credo ci siano casi di sindaci che si permettono di no
firmare o confermare anche perchè non hanno basi culturali per farlo.
Daniele

 quello che dici tu è Daniele, non io
Ah, ok, sorry! :-)))


 firmare o confermare anche perchè non hanno basi culturali per farlo.
Sicuramente in tempi di vita democratica la firma del sindaco è solo una
formalità, ma è secondo me prevista per garantire la libertà del cittadino
da abusi che potrebbero minacciare la democrazia. Hai idea di cosa
succederebbe se, in una situazione di disordine civiele e politico, dei
medici politicizzati si mettessero in testa di usare il TSO per scopi
politici? Ed è per questo che il TSO viene proposto dai medici ma deve
essere confermato dal rappresentante del popolo democraticamente eletto,
cioè il sindaco.


 cioè il sindaco.
oddio,così mi sa tanto di fantapolitica,credo che le basi della firma del
sindaco siano altre,forse per istituzzionalizzare la cosa(infatti sul
progetto di legge la cosa viene ridimensionata).
Se è per questo ammettendo questi scenari non credo proprio che si prendano
la briga certi personaggi di utilizzare il TSO come strumento di perusasione
politica.
Ci vogliono due medici che si mettono d'accordo per far ciò.
Di sicuro allora è più pericolosa la magistratura o la polzia come poteri
per queste cose non certo dei sanitari.
Daniele

 progetto di legge la cosa viene ridimensionata).
Beh, quando si tratta di stabilire una deroga ad un diritto costituzionale
importante come la libertà personale (e la libertà di cura) la prudenza non
è mai troppa... Lasciare un potere di questo tipo totalmente in mano a dei
"tecnici" forse sarebbe un po' pericoloso.


 totalmente in mano a dei "tecnici" forse sarebbe un po' pericoloso.
Chi conosce la battaglia che ha dovuto fare Basaglia non potra' che darti
ragione...
Per il G8 c'erano state discussioni anche nei movimenti pacifisti, per un
uso "politico" del TSO...


uso "politico" del TSO...
  E' un periodo che posto molto sul NG e parlo quasi sempre con te...
:-)
  Sull'uso "politico" del TSO credo che siano discorsi a pero. Roba da
"antipsichiatria", per intenderci... :-(
  Allo stato attuale non e' molto facile che due professionisti e un
sindaco (a rischio di denuncia tutti quanti!) riescano a mettersi
d'accordo per rinchiudere uno a soli fini politici. Anche perche'
basta che questo faccia ricorso tramite il tutore per provocare un
casino della madonna...
  Saluti,


 casino della madonna...
Infatti, e questo è proprio conseguenza di una legge garantista, che rende
difficile la strumentalizzazione del TSO. Se queste garanzie fossero meno
consistenti, qualcuno potrebbe fare un pensierino a commettere una
violazione...


 > trattamento medico anche CONTRO la sua volonta? Mi spiego meglio, nel caso
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

fai il TSO. 
eccolo, č arrivato!   :)
stiamo discutendo da giorni proprio per questo!
Cosa fai il TSO a fare?
Chi sei, un medico? sei in grado di decidere se č il caso di fare un
TSO?
Forte la tua sicurezza, o cosě o pomě!
proprio forte, mancavi tu!
ciao
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 


 uin icq #68196392


 o no al trasporto!
EHHHHHHHHHHHHH!
Urge ripassatina TSO credimi.
Daniele

 la sua scarsa volontà di collaborare.
Come prima:
EHHHHHHHHHHHHH!
Ripasso,ripasso procedure....
Daniele

 Daniele


 Daniele


 pazienti che hanno voglio di essere trattati!
Proposta del medico,convalida del secondo medico forze dell'ordine piů( equi
stava la discussione)ordinanza del sindaco (chi lo interpreta che ci vuole
subito e chi lo fa dopo).
Per inciso tu non fai nulla:č un atto deciso dal medico che avvia la
procedura.
DC

 procedura.
esattamente lo stesso accade a Milano...
ciao
		max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 "antipsichiatria", per intenderci... :-(
Lo penso anche io... c'e' chi se le scava di sottoterra per trovare il
modo di criticare!!!


 ciao
-- 


 Non credi?
Peccato che per il TSO ne servano due.
DC


Peccato siano ca**i del medico e che noi siamo semplici spettatori....
Oppure vuoi dire al medico quello che deve fare?


Oppure vuoi dire al medico quello che deve fare?
scusa giorgio, non capisco una cosa, perchè quando uno ti da una
risposta devi sempre rispondere in modo così arrogante e prepotente?
come se tu sapessi tutto?
Mi sembra che tutto proprio non lo sai (dato che a volti posti delle
sciocchezze) inoltre anche se sapessi tutto, non mi sembra che il tuo
atteggiamento sia il più indicato per la nostra comunità
Daniele non ha detto che da ordini al medico, ti ha detto che per fare
un TSO occorrono per forza due medici.
E' ovvio che il medico lo dovrebbe sapere,
era solo per rispondere ad un tuo post che conteneva inesattezze.
Non credo che nessuno ti abbia mai proibito di postare qui, però dato
che già da molte altre parti ti è arrivata la voce di stare più
sereno, vedi di applicarti!!!
altrimenti ti troverai che nessuno vorrà più discutere con te, sarai
marcato come troll e verrai killato dalla maggioranza dei membri di
isp.
Non è un predica, ma un consiglio da uno più vecchio di te
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO


 Oppure vuoi dire al medico quello che deve fare?
Ma perchè rigiri le cose come ti fa comodo?
Ho per caso scritto che bisogna dire al medico delle cose?
Ho solo risposto ad una tua affermazione sbagliata:per il TSO servono due
medici e non uno solo.
Punto e basta.
Se poi sei il depositario della saggezza del soccorso vabbè ....mi premurerò
di non contraddirti più.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

 come se tu sapessi tutto?
-----------------cut-------------------
Scusa tanto ma se leggi dall'inizio questa discussione io ho postato
visto che explore non mi
consente di essere prolisso.... 
quello che pensavo (Del fatto del TSO) sulla base di quello che ho
visto...
Nel 99,999% dei casi che ho visto se il PZ e consenziente si porta via,
Se non è conseziente ci firma la rinuncia al trasporto.... se non lo
fa...
chiamiamo il 112 o 113.... e lo fanno ragionare(o attestano loro la
volontà di non collaborare)
Se il medico lo ritiene necessario avvia la procedura per il TSo.
Io ho detto questo e sono stato Trattato da incompetente con un tono da
che non mi è piaciuto molto.....
Non mi permetto mai di usare un tono molto "SUPPONENTE" altre persone...
a meno che non lo facciano con me..........
Detto questo mi puoi trollare e fare quello che ti pare.... 
ma francamente ti posso dire che da parte dei VDS della Lombardia 
c'è questo atteggiamento di detentori della
VERITà Assoluta a paragone di altri di altre ZONE e Soprattutto della
TOSCANA.
O quantomeno ciò traspare dalle vostre risposte... per cui non puoi
prentendere
correttezza o risposte con il sorriso se tratti tuoi "nel bene o nel
male"
Colleghi" con toni di superiorità!  


 TOSCANA.
Chissa' dove l'hai vista tutto questo atteggiamento di superiorita'.
La questione di fondo e' la conoscenza delle leggi che servono per fare
soccorso in maniera "professionale", leggi che in Lombardia
evidentemente vengono insegnate ai corsi e da altre parti no... tutto
qua.
Magari, dico magari, facciamo anche qualche servizio in piu' rispetto ad
altre parti di Italia, cosa che ci da', sempre magari, una certa dose di
esperienza... 
Ciao


 Se il medico lo ritiene necessario avvia la procedura per il TSo.
Ribadisco:che vuol dire che il 112 o il 113 lo fanno ragionare o attestano
la volontà di non collaborare?
Se uno rifiuta il ricovero invece del medico arriva il poliziotto che con
due manate lo convince a venire o ti dice"questo non vuole venire facciamo
il TSO?" I medici si fidano a farti fare la preparazione dei farmaci o
defibrillare ma poi deve essere il poliziotto a dire al medico di fare
partire il TSO e no il vds che comunica in CO la non volontà del pz. a farsi
ricoverare?
Sempre più strano e contoro questo mondo Toscano se stanno così realmente le
cose.


 wrote:
|8--->Giorgio Scollo Abeti wrote:
|8--->
|8--->> ma francamente ti posso dire che da parte dei VDS della Lombardia
|8--->> c'è questo atteggiamento di detentori della
|8--->> VERITà Assoluta a paragone di altri di altre ZONE e Soprattutto della
|8--->> TOSCANA.
|8--->
|8--->Chissa' dove l'hai vista tutto questo atteggiamento di superiorita'.
|8--->La questione di fondo e' la conoscenza delle leggi che servono per fare
|8--->soccorso in maniera "professionale", leggi che in Lombardia
|8--->evidentemente vengono insegnate ai corsi e da altre parti no... tutto
|8--->qua.
|8--->Magari, dico magari, facciamo anche qualche servizio in piu' rispetto ad
|8--->altre parti di Italia, cosa che ci da', sempre magari, una certa dose di
|8--->esperienza... 
Sottoscrivo in pieno quanto detto da Max, non mi sembra che ci siano
stati atteggiamenti di superiorità e se anche ci fossero stati posso
garantire che sono stati assolutamente accidentali e non voluto. 
Per il resto... il tuo atteggiamento (attaccare sempre e cmq per
difendersi) è quello tipico di chi, in fondo in fondo, ha un po' la
coda di paglia... imho...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 cose.
Giorgio Mise


 Punto e basta.
Ho citato il TSO come Procedura.... con tutti i suoi preerquisiti.
Non giro nulla..... ti ho solo risposto che non sono tenuto 
a sapere come dev'essere un TSO e non mi devo nettere a studiarlo per
essere un buon VDS.......
In Abz Ordinaria..... ci comportiamo come ti ho descritto..
Paziente non consenziente al trasporto ...... 
chiedo se firma il rifiuto del ricovero.... 
A) firma e vado via....... comunicando alla CO il rifiuto ed i miei
dubbi in merito.
B) Non firma... cerco di convincerlo.... (impasse) chiamo il 112 e 113
che PARLANO con il paziente........ se continua a non firmare.
COME TESTIMONI ci firmano che il suddetto paziente (e sono loro e basta
autorizzati
a prendergli i dati) non ha voluto essere ricoverato! 


 e se sei un equipaggio di VDS rientri in sede.
Sai quanto vale la parola del carabiniere?
Nulla a livello sanitario.
O lo arrestano loro e se lo portano via o si attende ciò che dice la CO che
può fa r partire la procedura del TSO


 a prendergli i dati) non ha voluto essere ricoverato!
Assolutamente sbagliato!
Sei tenuto a sapere come funziona il TSO e come si articola e questa non è
per nulla una procedura a livello legale come la descrivi tu.
Permettimi però una osservazione:ben strana la Toscana,è inutile che poi
alcuni si lamentino di supponenza di altre regioni.
Il vds defibrilla e prepara farmaci ma poi non da ossigeno(4 lt/min. è una
cosa ridicola a malapena il pz. la sente con gli occhialini e se gli metti
la mascherina respira la sua CO2) e non sapete come funziona un TSO.
Bah.



Daniele,sii sincero:credi davvero che in Toscana ci sia una situazione del
genere?
E' vero,le differenze ci sono e per certi aspetti sono anche notevoli,ma io
ritengo che la "diversità" sia una grandissima cosa e che dalla  "diversità"
possa partire un confronto,uno scambio di opinioni e di esperienze che può
solo farci arricchire.Volontari che defibrillano non esistono ne in Piemonte
ne in Lombardia ne tanto meno in Toscana (tranne che a Grosseto...;-)   su
questo ci metto la mano sul fuoco.
Non mi demolire tutto il sistema del soccorso della Regione basandoti su
qualche post delirante dove si raccontano leggende metropolitane.La mia
associazione in estate viene frequentata da Vds di tutta Italia (pure
qualcuno che posta qui ;-) ) che vengono per fare l'accoppiata
soccorso-spiaggia.Sono uscito con parecchi di loro e nessuno è sceso
dall'abz a fine servizio sconvolto per le strane cose che facciamo.Piuttosto
ho visto persone contente di aver imparato qualcosa di nuovo,magari uscendo
sulle nostre medicalizzate ed io ho imparato tante altre cose da loro che
sono abituati ad uscire senza il doc che ti fa da angelo custode.
Capisco che la discussione porti ad estremizzare le proprie posizioni ma non
generalizziamo troppo:se domani un Vds Marchigiano scrive sul ng che lui
abitualmente intuba il paziente per strada con il laringoscopio montato
dall' IP mentre il medico avvicina la barella ,scriviamo che nelle Marche ci
sono 3 squilibrati che fanno servizio sull' abz, non che la Regione è un
covo di pazzi esaltati.
Massimo F.
P.A. Croce Verde Viareggio

 dall'abz a fine servizio sconvolto per le strane cose che facciamo
NOn mi sembra una leggenda metropolitana il fatto che si dica che il vds
aspira i medicamenti è emerso essere la realtà toscana non supportata da
leggi almeno regionali che autorizzino i non sanitari a questi compiti.
Non si tratta di demolire un sistema,si tratta di discutere e dire che forse
qualcosa non va se il medico si prende la libertà di demandare atti
"illegali" a terze persone non formate.
Attenzione che poi il passo è breve perchè poi si trovano i soggetti che
credono d'avere certe libertà e ci si impiega poco a ritrovarsi col vds che
ha le piastre in mano o peggio col medico che dice"sono impeganto a
ventilare,fammi vedere la fiala,ah ok collegala al tre vie e iniettala"
tanto lo si fa per collaborare!!!
Personalmente non credo che un responsabile di CO di zona della Versilia
autorizzi i suoi medici a queste cose,come giustamente ha detto qualcuno
sono retaggi del passato che finchè tutto va bene fanno un gran comodo
perchè si risparmiano tanti bei quattrini.
E' vero che in Italia abbiamo la carenza cronica di IP è vero però che la
realtà Toscana leva posti di lavoro perchè chi glielo  fa fare ad una
associazione di assumere IP quando i vds fanno gratis quel lavoro?
Sono affermazioni di un medico(non credo David sia il mitomane che posta su
internet cazzate)"lavoro bene come con gli IP" grazie gli fa fare al vds lo
stesso lavoro,peccato che la cosa sia illegale.
Massimo possiamo confrontarci e discutere ma dovete a mio avviso accettare(e
mi sembra che insomma la sicurezza di David non sia più tanta dopo gli
ultimi post) che è un sistema che ha purtroppo una solida base "illegale".
Come giustamente diceva qualcuno se domani i vds d'accordo si rifiutassero
si dovrebbero prendere strade alternative,ma tanto questo non succederà mai
perchè le convenzioni fanno gola a tutti(come al storiella della volpe e
dell'uva,fanno schifo a tutti,tutti si lamentano quando le hanno,le vivono
come croci d aportare ma stranamente ai rinnovi ho visto anche nella mia
zona fare carte falsissime pur di accaparrarsele)e finchè dietro a ciò ci
sarà un discorso economico si andrà avanti così.
Bene inteso che a differenza di altri considero che il vds toscano fa queste
cose per bontà e in buona fede non per eslatazione o cose simili.
Ciao


 Ciao
Mi sembra che sia già un buon punto di partenza :-)
Ciao!

 ti dico in che modo ne ha risentito la qualità del servizio...
tutta questa sicurezza che di fronte ad un rifiuto si finirebbe in uan sorta
di anarchia dove al rpimo che passa fanno fare di tutto a mio avviso non la
vedo.
Forse cominciando in maniera soft a porre il problema.........


 (come ho risposto già due volte...)
Sai cosa lascia me di stucco?  Non tanto che tu gli dica "No grazie, lo
faccia lei" o meno (personalmente aggiungo meno male che non ci
stai..:-))), ma piuttosto il fatto che il medico ti dica di scaricare!!!
Evidentemente non è così raro, visto che ti è già successo due volte di
rispondere di no
Ciau
   dax

--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)


Ti garantisco che di stucco ci sono rimasto anche io di fronte ad una tale
richiesta...La cosa comunque non è imputabile al sistema quanto piuttosto ad
un singolo personaggio coinvolto -guarda caso- in entrambi gli episodi
(oltre che in altri...tipo chiedere al Vds di auscultare col fonendo dopo
che lui ha intubato...). Di gente "strana" ce ne è parecchia ed
uniformemente sparsa in tutto il paese, sia nella categoria dei Vds che in
quella dei medici,l'importante è non avere la sfortuna di vederli lavorare
insieme! ;-)
Massimo F.

 Bah.
Se mi permetti un conto č "Aspirare" un fiala con accanto un medico 
e un conto dare "ARBITRARIAMENTE" ossigeno ad un paziente......
C'č un bel distinguo...... non sempre Ossigenando il paziente fai
bene....
e questo lo sai meglio di me....... 
Esempio classico capitato a me.........
Chiamata al 118... paziente respira con un leggero affanno.....
L'operatore IP (che a parer mio non ha compreso bene la situazione)
manda
una Abz ordinaria (tipo B).
il paese dista 39km.... Carichiamo il paziente in Abz.... ore 4.00 di
mattina
durante il viaggio il paziente si aggrava.... arrivo stimato 15 min. al
PS... chiamo la CO e riferisco che ha una crisi respiratoria.....
Che devo fare? L'operatore della Co (che secondo me se la sta facendo
sotto)
mi dice "Dai Ossigeno a 9 Lit/min. e cerca di arrivare al piů presto" 
naturalmente su linea registrata.... a questo punto mi sento autorizzato
a mettere mascherina e dare O2........ Arrivato in buone condizioni al
Ps......
In questo caso ho dato Ossigeno e mi sono parato il C@@@o........


 In questo caso ho dato Ossigeno e mi sono parato il C@@@o........
1)descritta così non credo l'operatore di Co abbia sbagliato,ne che si fosse
"spaventato" della situazione altrimenti per altri casi cosa fanno scappano
a gambe levate dalle postazioni?
2)dimostrazione delle incongruenza toscane:fate la preparazione di terapie
che non vi competono e poi su un tragitto di 20 minuti non date manco un
litro di ossigeno se non quando il pz. è blu tendente al viola?
Gran bel sistema complimenti vorrei che qualche medico Ip direttore di OC o
quant'altro mi spiegasse la logica che sta dietro a questo sistema di lavoro
perchè proprio io non ce la vedo.


perchè proprio io non ce la vedo.
dai, non stiamo a tirare avanti questo discorso sul quale siamo tutti
d'accordo... la logica e' quella del sistema "mi fa comodo cosi' e chi
se ne frega se non e' corretta". intendiamoci, non sta bene a me per
primo, e mi sembra chiaro che ho cambiato del tutto il mio pensiero
dopo aver discusso con tutti voi, ma non e' azzannandoci tra di noi
che le cose si risolvono.
un saluto
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 del quale e' di competenza medica.
Allora David facciamo così.
Polemica zero: per piacere a chi ti ha detto ciò chiedi dove sta scritto che
l'operatore di CO ha la facoltà senza scritti di delegare a voce al vds che
manco conosce un atto medico!
Perchè allora se parli con l'operatore magicamente sei autorizzato a dare 10
litri al minuto di O2?
Non diciamo vaccate(non a te bene inteso a chi spero stia leggendo e ha il
potere di cambiare certe cose),siete un controsenso pazzesco,prepara farmaci
ma se per caso sono a 20 km da un ospedale e non ho possibilità di
contattare la Co non do ossigeno?
A me me pare una Strun...a!
(scusate)


 perchè proprio io non ce la vedo.
Spero proprio che qualcuno (CE) la spieghi.........

(scusate)
ti scuso ,ma proprio perche' sei te... :-)
ciao


 contattare la Co non do ossigeno?
beh abbiamo la radio per cui la CO ci è sempre vicina.......


 qualche tempo fa.. e chi se ne ricorda... vengo vecchio).
Ah bè sì sì come no 4 litri /minuto cambiano proprio la vita.....che mondo
difficile......



|8--->wrote:
|8--->
|8--->>Allora David facciamo così.
|8--->>Polemica zero: per piacere a chi ti ha detto ciò chiedi dove sta scritto che
|8--->>l'operatore di CO ha la facoltà senza scritti di delegare a voce al vds che
|8--->>manco conosce un atto medico!
|8--->>Perchè allora se parli con l'operatore magicamente sei autorizzato a dare 10
|8--->>litri al minuto di O2?
|8--->
|8--->negativo negativo negativo
|8--->il vds non puo' somministrare ossigeno di sua sponte.
|8--->la co118 puo' autorizzare il vds ad erogare ossigena fino ad un max di
|8--->4 litri minuto, che come dite voi, correttamente, con una mascherina
|8--->normale non serve ad un piolo, ma che e' la stessa quantita' che
|8--->potevano erogare gli infermieri di una volta (era su un post di
|8--->qualche tempo fa.. e chi se ne ricorda... vengo vecchio).
Mah... il mondo è bello perchè è... avariato ! :-)
Mi hanno appena fatto un mazzo tanto alla certificazione regionale per
dirmi che nei traumi 2 cose non si  negano MAI a nessuno: il collarino
cervicale e... indovinate un po' ??? L'OSSIGENO !!! E per di più mai a
flussi inferiori a 10 L/min e possibilmente somministrandolo con
mascherina con reservoire...
Ah... per inciso questa frase che ho scritto ci è stata detta
esattamente così com'è da un medico rianimatore del 118 Niguarda di
Milano... colui che ci ha fatto l'esame...
Sempre più allibito...


 ormai sono depresso...
Da noi la somministrazione di O2 ad alte concentrazioni (con vari tipi
di presidi) è considerata uno skill base per i Vds. Non sono necessarie
autorizzazioni anzi è la CO (ed ora anche i PS) che ti cazzia se non lo fai.
Praticamente l'O2 si da (quasi) sempre visto che oltre alle dispnee ed alle
patologie mediche classiche c'è la "famosa equazione" trauma = ossigeno.
La "libera somministrazione" di questo farmaco è considerata universalmente
un patrimonio del soccorritore di base poichè come ha ricordato anche
Daniele, in emergenza cioè per somministrazioni non prolungate
non ha praticamente controindicazioni. In realtà poi non è vero in assoluto,
ma i benefici superano di gran lunga i bassissimi rischi... ;-)
Mi chiedo se e quando la vs. CO ha mai negato la somministrazione di O2
ad un Vds.... Se la risposta è NO allora mi chiedo perchè tutte le volte
sia necessario chiedere l'autorizzazione.. ;-)
Mah...
Ciao,
Cris

Mah...
occorre la loro autorizzazione, come occorre la loro autorizzazione a
portare il paz presso l'ospedale piu' vicino o al cto in caso di
trauma o al pediatrico in caso di bambino.
spero di risolvere presto questo ennesimo enigma


 trauma o al pediatrico in caso di bambino.
Beh, l'autorizzazione sull'ospedale di destino ha senso nel momento
in cui la CO è informata sulla situazione posti letto metre noi no.
Per il discorso O2, per come la vedo io, l'autorizzazione
è superflua visto che in linea di massima dovrebbero SEMPRE
autorizzarti.
Ciao,
Cris

 confermata essere come l'ho esposta.
David per carità ti credo.
Però allora di questo passo via dalle amb. anche gli ambu e ventilate
bocca-maschera.
Perchè se un direttore di CO ha "paura" a far dare ossigeno non vedo come
poi faccia a dire di ventilare con ambu dove:
1)sicuramente più pericoloso se usato male di dare O2 alto flusso per 20
minuti
2)senza resevoir e senza essere collegato ad una fonte di ossigeno gli
insufflo ossigeno "ambiente" e riduco di molto la possibilità di ossigenare
bene.
Per il resto unico commento:BOH.
Ciao


 faccio solo le cose che mi chiedono o mi autorizzano a fare........
Certo, il discorso e' che pare strano che vi consentano di preparare
farmaci, attivita' potenzialmente pericolosa, e non vi consentano di
somministrare O2 a flussi > 4 l/m, tutto qua.
Come gia' detto da altri le linee guida lombarde prevedono la
somministrazione di O2 ad alti flussi su tutti i traumi e a medi flussi
su tutti i casi medici... con le dovute eccezioni che sicuramente
conosci.
Ciao				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 cervicale e... indovinate un po' ??? L'OSSIGENO !!!
Ue! ti dimentichi la terza cosa fondamentale: la spinale!!!! sempre e
comunque... ;-)))))


 si pompa ossigeno a destra a manca...........
Guarda che io intendevo tutt'altra cosa.
I problemi che devono affrontare i rianimatori in terapia intensiva
riguardano la somministrazione di O2 per pz. intubati che magari stanno in
reparto 20 giorni dopo una operazione o dopo un incidente.
Di certo non crei problemi tu al rianomatore se gli porti un pz. che ha
ricevuto O2 per 20 minuti ad alto flusso.
Per 20 minuti mica ti collassano gli alveoli polmonari,dopo 10 giorni il
discorso è differente.
Quindi per quelle che sono le mie conoscenze c'è poco da credere a chi
tacita i vds dicendo"l'ossigeno è pericoloso",è una bufala in emergenza si
da ed anche un bel pò.


A prescindere dal fatto che vorrei vedere quale operatore di CO manda sun
trauma grave solo dei VDS....
non penso che sia utile su una frattura di una Gamba dare ossigeno a tutta
manetta........
Sui codici Rossi e Gialli si manda L'ABZ con medico ed IP, sui Verdi una
Ordinaria con 3 VDS.
Per cui il problema non si pone... a meno che un verde non diventi un
giallo....... ma
in questo caso chiedi (se siete tutti vds) ragguagli in CO poi ti dicono
loro come gestire l'emergenza!
Come ben sai (almeno in Toscana) anche l'ossigeno è un farmaco e dare un
farmaco senza un Mike che te lo
prescrive........... è un atto arbitrario... forse più grave che preparare
una fiala di Adrenalina!
Mi sembra un comportamento più assennato e più corretto avvisare la
CO........
Ciao Giorgio


 Ciao Giorgio
Avvisare la CO sì,doverci vivere in simbiosi per la somministrazione di O2 o
di altri semplici atti no.


 altrimenti non serve ad un belino,è come fare un bocca a bocca.
Beh! Sulle dispense di BLS sono considerate le percentuali di O2 usate con i
diversi sistemi.....
Ma a noi ci hanno detto che anche L'O2 è considerato farmaco........
O mi sto sbagliando?
Mi rimproveri se aspiro una fialetta davanti al medico e t'incazzi se non dò
un farmaco ad un paziente
di mia iniziativa? hai due metri di paragone diversi se mi consenti!
Scusa tanto ma tra un ambu e un bocca a bocca ce ne corre............
Se non è definito un semplice atto no..... se il medico dice dai al paziente
10 lit/min.
Glieli dò... mica lo faccio fare all'IP.
Giorgio

 Ordinaria con 3 VDS.
se hai le medicalizzate... se non le hai cosa fai ? non mandi il mezzo ?
A Milano i vds si fanno tutti i codici, dal bianco al nero... forse per
questo siamo "scafati" per quanto riguarda cosa possiamo e cosa non
possiamo fare.
ciao ne!


 di mia iniziativa? hai due metri di paragone diversi se mi consenti!
Per niente,ho lo stesso metro di paragone.
Ritengo assurdo il vostro sistema punto e basta.
Anche trent'anni fa i vds non usavano gli ambu e ora lo fanno o mettono le
cannule.
Lo stesso è per l'ossigeno.
E' stato "declassato" come farmaco e i protocolli autorizzano i vds a darlo.
perchè la tua CO che ti fa preparare farmaci non lo fa?
Allora si ergono paladini della legge dicendo"pazzi,è un farmaco non lo puoi
dare!"
me fammi il piacere va...
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

 Ma a noi ci hanno detto che anche L'O2 č considerato farmaco........
Si, l'O2 e' un farmaco, siamo tutti d'accordo... ma e' un farmaco la cui
somministrazione e' possibile anche da parte dei VdS... tipo un farmaco
da banco, ecco!
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 volontariocrisandonatomilanese

 Forse viviamo una realtà + fortunata.....
Oppure in una realta' in cui una CO non copre 2.500.000 abitanti e
dispatcha 250.000 servizi di Primo Soccorso all'anno... 
A proposito... per i Milanesi in convenzione... a qunti servizi siete
arrivati ? 
ciao


 volontariocrisandonatomilanese
Ciao Giorgio

 sotto)
ma se ritieni che gli Ip siano incompetenti (e lo hai detto molte volte nei
tuoi post) perchè non hai fatto l'IP?
o meglio ancora perchè non hai fatto il medico così gli addestravi tu gli
IP?
Mizard

 ha scritto nel messaggio
news:auBx8.5776$W9.1...@twister2.libero.it...


 io devo dire si buana?
veramente spero che qualcuno posti il nr di messaggi mensili così vedremmo
chi parla più o meno.  In questo NG come altri ti hanno già detto tutti
hanno diritto di parlare, purchè si rispettino certe regole generali di
educazione e uso corretto di post maiuscole etc. sul contenuto nessuno dirà
nulla, se ne discute, alcuni argomenti suscitano più calore di altri ma
tutto qui.
Se poi tu vuoi vedere negatività in ogni dove... con me è molto difficile
litigare o discutere in toni accesi, e non perchè sia remissiva,
semplicemente mi sembra inutile e infruttuoso, soprattutto tutto finisce nel
momento in cui leggo e rispondo.
alla prossima
Mizard

 trauma grave solo dei VDS....
ti lamenti che spesso devi ripetere sempre le stesse cose ma alle volte
anche tu obblighi me e Daniele C. a ripetere mille volte la stessa cosa.
credo che ormai tutti sul NG ricordino la situazione di Varese dove c'è 1
solo medico con il suo IP e basta, nessun altra possibilità di avere medici
sulle ambz, nè di fare rendez -vous con guardia medica (questa è la prima
volta che la sento e mi immagino Daniele che sta ridendo pensando a cosa
risponderebbero le nostre guardie mediche ad una proposta del genere!) come
tutti sanno che a Milano le automediche ci sono da pochissimo e che fuori
provincia non arrivano mai...
quindi o i vds sui rossi o nulla... tu cosa preferisci? (prima di scatenare
ire preciso essere una domanda retorica! di cui si conosce e dà per scontata
la risposta! :-)))
ciao Mizard

 proteggere la ferita e immobilizzare l'arto non preoccuparti.
 e cmq in questo caso specifico, anche un medico sulla strada non può fare
molto più che un vds a parte cominciare una terapia farmacologica di
supporto alle funzioni vitali (che è cmq fondamentale)
bacio
Mizard

 spero di risolvere presto questo ennesimo enigma
Non te la prendere o mio omonimo...;-))),  però mi viene una curiosità:
la rcp la fare senza ossigeno? o lo usate sui pz in acc anche senza
chiedere alla co?  O meglio, vi è mai capitato un acc senza
medicalizzata? (qui a Milano è la norma, eventualmente POI arriva l'als)
e, se si, il bls l'avete fatto con o senza O2? Da noi se non lo usi (col
reservoir) ti
fanno un c##o che non finisce più...
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 risponderebbero le nostre guardie mediche ad una proposta del genere!)
come
Si certo come no,sono lì che fanno a pugni.
E' già buona che le cose vanno così,almeno ora escono un pochino di più
visto che hanno l'autista(cosa serva poi boh,giusto per far guadagnare la
CRI e fare uscire...vebbè sorvoliamo).
Figurati,ogni pandino stile vlv?
Poveri medici e Ip della CO,non li invidio per nulla se dovessero getirli
con quest'ottica.
Ciao


fanno un c##o che non finisce più...
acc senza medicalizzata sono normali, anche perche' non e' che poi le
medicalizzate abbondino. e si, le ordinarie (sono le abz senza medico)
fanno la rcp senza ossigeno, almeno la iniziano senza, poi ci sta che
la co dia disposizioni in merito in attesa che arrivi il medico, che
deve comunque essere inviato, sia esso con l'automedica piuttosto che
con la medicalizzata.
ciao
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 con la medicalizzata.
Risposta scontata che fa accapponare la pelle...... :-(
(non ce l'ho con te ma con il sistema...)
Cris

 dispatcha 250.000 servizi di Primo Soccorso all'anno...
Dai, dai................. allora noi siamo + fortunati di tutti! :o))))
1) Ci permettono di dare ossigeno a manetta
2) Il soccorso avanzato arriva diciamo quasi sempre (infatti un ACC con
MSB è da davvero tanto che non lo faccio) (a parte gli scherzi, parlando
da noi, che non facciamo fare MSA/MSAB subito ai nuovi volontari, nasce
il problema che le nuove leve devono "mettersi in gioco" nelle loro
capacità quando cominciano a fare soccorso avanzato, come MSB è difficile
che ti succeda qualcosa di "pesante (sempre se non sei sfigato)).
3) Non abbiamo i numeri di Milano comunque ci difendiamo (non me li
chiedete, vengo sempre a sapere i numeri a posteriori)
4) non abbiamo le sottomarche
5) Abbiamo le montagne ad un tiro di schioppo
6) Per il mare basta invadere la Liguria! :o))))))))
Mizard, ho dimenticatoqualcheccccosa????? :o))))
Scusate, era tanto per sorridere :o)))))
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

Scusa ma preferisco sempre Grosseto.........
Mare a 10km...... montagne a 50 Km.......
Clima meraviglioso...... Vino da sballo.......
CUT

 tutto qui.
beh forse la mia sintassi non sarà delle migliori.... ma quanto a offese ho
solo reso pan per focaccia!
e mi sembra di non averti mai offeso.......... cosa che nell'altro post.....
ti sei permessa di fare....
Ciao Giorgio

 ti sei permessa di fare....
io non ti ho offeso, ti ho solo chiesto perchč nessuna delle tue risposte č
mai in linea con le domande che ti vengono poste. e ovviamente non hai
risposto...
Nessuna delle mie frasi č passibile di alcuna accusa mentre alcune delle tue
affermazioni possono divenire motivo di querela.
ciao
Mizard

 affermazioni possono divenire motivo di querela.
mandi il post dove potrei essere querelato te ne sarei grato..........

cose che non sono di tue competenza il problema è suo non del vds
il fatto che il sistema funzioni non vuol dire che non potrebbe
funzionare meglio o che funziona in modo per molti versi illecito o
che potrebbe funzionare meglio in modo lecito.
cioe', non e' possibile che il vds debba eseguire ordini illeciti che
il medico di servizio comanda. primo perche' la legge non ammette
ignoranza e quindi il vds dovrebbe sapere che l'ordine e' un illecito,
secondo perche' se il vds sa di commettere un illecito ne e' anche lui
responsabile, insieme al medico che superviziona, ovviamente. 
io sono un vds toscano, sono istruttore e ogni giorno che passa entro
sempre piu' nella struttura dell'associazione e imparo cose che
ignoravo, discuto di metodologie da migliorare o porto avanti le linee
che credo debbano essere difese. il NG per questo e' uno strumento
prezioso.
se il soccorso fosse affidato a professionisti sarei il primo a
tirarmi indietro e a lasciare il mio posto sull'ambulanza, e questo
credo che sia il pensiero di tutti i vds, almeno tutti scrivono e
dicono questo. 
ma se non siamo noi per primi a scuotere il sistema e a spingere per i
cambiamenti, state sicuri che i cambiamenti non arrivano da soli. i
vds sono economici, tanti e non rompono le balle se li
responsabilizziamo. nemmeno fossimo gli stanbyers agli incidenti che
gli si dice di andare a tenere lontano i curiosi, cosi' intanto ce li
togliamo di mezzo.
se il nostro sistema funziona e' al costo di duri sacrifici dei
volontari, e rischiare anche mentre si compiono degli illeciti non e'
altro che un sintomo di un sistema obsoleto perche' il mondo va avanti
e noi siamo rimasti fermi.
cio' non toglie che la notte con il turno di spamu io continui a
preparare il farmaco al medico che me lo chiede, perche' mentre lui
sta prendendo la vena l'altro volontario sta montando l'ecg e il terzo
sta parcheggiando l'ambulanza. ma lo preparo con la consapevolezza che
sono uno dei fautori dell'immobilismo dell'obsoleto sistema del
soccorso toscano. e me non ne sono orgoglioso. (con questo non voglio
dire che tu lo sei)
un saluto,
(ti invito a postarmi l'indirizzo della tua mise in pvt cosi' ti posso
mandare l'invito per la festa)


 cose che non sono di tue competenza il problema è suo non del vds
Giorgio tu continui a sostenere questa cosa.
Sei sicuro?
Contento tu accomodati,però esiste una cosina chiamata concorso di colpa nel
c.p.
Io posso anche trovare il medico che mi dice "quest'uomo sta morendo devo
prendergli una via centrale" e in mezzo ala strada si mette a ravanare per
incanulare una succlavia p una giugulare.
Di certo però se mi dice di aiutarlo introducendo un cateterino o cose
simili non lo faccio perchè oltre a non saperlo fare non sono autorizzato.
Non cadete(inteso come vds toscani) nell'inghippo"lo si fa per collaborare".
E' brutto che si usi questa "leva" con i vds.
Dove si arriva in nome dalla collaborazione?
Quasi ti fanno sentire in colpa"ma come non hai preparato il farmaco?"come
per dire,non vuoi collaborare con il medico.
Ti rinnovo la domanda:siete così sicuri che il giorno che succede qualcosa
il medico si immola su un altare togliendo il vds dalle canne?


 dicono questo.
Hai centrato il problema David.
Tutti lo dicono ma quanti realmente lo farebbero?
Per me pochi perchè chi c'è ci tiene al suo posticino non capendo che
sarebbero due cose differenti e che comunque i vds servono per far quadrare
i conti.
ciao


 dire che tu lo sei)
Non è compito nostro migliorare il sistema...... ci sono dei professionisti
pagati
che ci sono apposta per farlo.... noi siamo l'ultima ruota del carro...
Il nostro dovere di vds è fare che il sistema, per quanto sbagliato sia,
vada al meglio....
finchè ci sono persone parlo medici e Ip che credono in noi...... che ci
stimano......
io continuerò a fare quello che faccio..........
Quantomeno noi a Grosseto abbiamo raggiunto una buona integrazioen con
parecchi medici ed IP.....
quelli che ci vedono di cattivo occhio (stranamente) sono i + lavativi (per
sentito dire da loro colleghi)!
Mi sento fortunato di poter uscire sui codici rossi con Medico ed IP e altri
2 colleghi.......
e, a quanto ho sentito dire, in altre realtà sia toscane che non si sta
molto peggio.......

 il medico si immola su un altare togliendo il vds dalle canne?
Non credo che comunque accusando un vds il tuo Medico ci si tolga dalle
canne!
Sai che vespaio solleverebbe? Siamo tantini come vds...........
Almeno 2 in ABZ......... la prima cosa  il giudice chiederebbe... perchè
glielo ha fatto fare?
ha verificato il lavoro del VDS?
Oppure direbbe si il colpevole è il vds lei povero dottore è assolto?

 Oppure direbbe si il colpevole è il vds lei povero dottore è assolto?
Non credi?
Di certo il vds non si fa un giorno di carcere ,a basta che il medico
dica:"Signor giudice non me lo spiego stavo valutando il tracciato,gli ho
chiesto di prendermi una siringa e invece lui ha preparato un medicamento e
mi ha confuso con quello che ho preparato io...."
Di chi è la colpa?
NOn dico che il medico ne esca pulito per carità,ma di certo si scarica di
un bel pò di casini.
Portagli al giudice la carta dove sta scritto che tu Giorgio programmatore
di lavoro,con un attestato di primo soccorso(occhio alle parole,primo
soccorso non soccorso avanzato o quant'altro)sei autorizzato ad aspirare
farmaci.
Il minimo che un giudice "ignorante" in materia pensa è che visto che sei
inserito in un sistema dove per dare 4 litri minuto di O2 devi avere
autorizzazioni telefoniche registrate di certo non pui essere autorizzato ad
aspirare e preparare farmaci.
Poi uno dei vds era giù a preparare l'amb. uno si trastullava con l'ECG
quindi è la sua parola contro la tua.
Il fatto che siate tanti vds non cambia nulla.
Verificare il lavoro?
Quale?
Quello che un vds si mette a fare senza autorizzazioni ne scritti che lo
tutelino?
Giorgio è giorni che discutiamo e sinceramente mi sto un pochino
stancando,contniuamo a girare attorno al problema e a te che difendi a spada
tratta il sistema.
Apprezzo quei toscani dal Doc. a David che ammettono una falla nel sistema e
ammettono che attualmente di soluzioni non ce ne sono.
Possiamo ragionare su questo,proporre soluzioni e allora il NG ha un suo
perchè.
Però onestamente continuare così non ha senso.
Sei convinto che avendo visto 4 tracciati su una bacheca di conseguenza puoi
col medico di fianco defibrillare?
Sei convinto che gestire i farmaci si riduca a controllare tre date di
scadenza fare un corsettino di una sera e in due ore saper gestire,preparare
con tutti i crismi(sterilità,rapidità.diluizioni esatte)tutti i farmaci?
Ok,fallo,continuate,vi auguro di continuare a salvare pz.
però per favore non proprinarmi più la tua realtà come ottima e noi poveri
scemi(che forse abbiamo un pochino di esperienza in più)tiriamo le pietre ed
"estremizziamo" per il gusto di farlo.


Non sto difendendo il sistema... ma non lo butto a mare completamente come
fai tu.......
è diverso....... mi paro il culo come posso.......
Conservo sempre le fialette fino alla fine dell'intervento.....
e stai sicuro che fino a che tutto non è andato bene..... non le butto!
Preparo la robina e la passo subito all' IP o al Medico........
le Siringhe poi le gestisce lui..... è la procedura.....
te lo possono testimoniare tutti i vds di GROSSETO....
Quindi e te lo dico senza scaldarmi.........  con un IP accanto è molto dura
dire che ho sbagliato un farmaco per un altro!
Anche perchè te lo chiedo 2 volte.......

 Anche perchè te lo chiedo 2 volte.......
Posso chiederlo anche 5 se prendi la fiala sbagliata.
Posso chiederti l'atropina ma essendocene di differenti dosaggi sempre
stropina hai preso peccato che un dosaggio errato mi fa crepare il pz.


 ancora l'etą per i cartoni animati walt disney!!!
ah! in realta' non gli interessano piu' di tanto... per adesso.
Preferisce le macchinine e le pentole della mamma... :-))) mamma che mi
ha "costretto" a vedere Mary Poppins ultimamente, ecco perche' mi era
rimasto in mente il nome ;-))))
Ciao


molto peggio.......
di certo non molto meglio pero' :-)
ciao


Guardo sempre il bicchiere mezzo pieno.....
sono ottimista! Eh eh eh eh!

>-->arrivati ? 
7X000 dove la x dovrebbe essere un 2 o un 3 (aggiornato a sabato mattina)
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 7X000 dove la x dovrebbe essere un 2 o un 3 (aggiornato a sabato mattina)
A Fabia'! i servizi fatti dalla tua associazione, no nquelli del 118
:-)))))) Noi siamo arrivati, domenica sera, al 1093...
ciao
				max


>-->:-)))))) Noi siamo arrivati, domenica sera, al 1093...
A Massi' ma se te spiegassi!! :-)
Direi intorno ai 1200 ma stasera sono di turno e controllo.....


 Scusate, era tanto per sorridere :o)))))
Ogni tanto una risata ci vuole!