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Titolo: Respirazione e consumi - Atto II°

Ciao gente,
ho usato questo 'oggetto' solo per riaprire un breve capitolo a chiarimento.
Premetto che non sono un "troll", intendendo dire con ciò che la mia non 
voleva essere una provocazione.
Vado sott'acqua da quando avevo 12 anni, e oggi ho quasi mille immersioni o 
forse più (superate le 800 ho smesso di annotarle...) nei fondali più 
diversi, grotte comprese.
Tutt'altro che autodidatta: quando vai tanto sott'acqua come fai a non fare 
corsi, prendere brevetti e, poi, a tua volta, guidare altri verso le stesse 
scoperte ?
Non si smette mai di apprendere, e conservo l'umiltà e la passione per 
continuare ad ascoltare.
Le risultanze in merito alle conseguenze degli accumuli di CO2 sono note 
(vedi acidosi respiratoria : 
http://it.wikipedia.org/wiki/Acidosi_respiratoria
), anche a me. Ed è 
importante evitarle.
Qualcuno di voi sembrava però dimenticare che tale accumulo non si ha solo 
nel caso di apnee, bensì anche in caso di respirazione incontrollata con 
ventilazione insufficiente per una respirazione poco profonda e troppo 
rapida.
Il suggerimento al ns. nuovo amico Sandro, consapevole della sua 
predisposizione allo stato ansioso, era finalizzato a dargli un metodo 
pratico per :
a) acquisire con semplicità il controllo della respirazione
b) "tenere a bada" gli stati di ansia
c) acquisire una ragionevole sicurezza di se e "serenità" di immersione
In conclusione:
Quando, giustamente, vi studiate le risultanze di sperimentazioni, 
misurazioni e studi scientifici in materia di medicina iperbarica, cercate 
di fare uno sforzo per non prenderle "tout-court" e :
1) valutatele nelle loro applicazioni pratiche, senza prescindere dalle 
circostanze e dalle finalità dello studio
2) applicatele "cum grano salis", cercando sempre di correlarle alle 
situazioni pratiche e in rapporto agli altri fattori in gioco nelle 
specifiche circostanze.
Tornando al caso del ns. amico Sandro, visto che si immerge da poco, con 
aria compressa e con circuito aperto, a mio avviso l'affanno e l'ansia 
costituiscono un rischio più serio che non un possibile accumulo di CO2 (che 
ben difficilmente puà arrivare fino a livelli di "patologia" in conseguenza 
di una respirazione lenta e controllata. Nel suo caso il possibile accumulo 
da alcuni di voi paventato è, all'atto pratico, del tutto irrilevante.
Scusate per la prolissità del messaggio (faro il possibile perché non accada 
più !), ma ho visto partire una quantità preoccupante di affermazioni 
lapidarie (qualcuna anche intercalata da poco elegante arroganza), che non 
trovo produttive su un tema così serio.
Un caro saluto !
Riccardo 

 cercate di fare uno sforzo per non prenderle "tout-court" e
Riccardo, a me sembra che ti cerchi di arroccare su una posizione
sbagliata. Hai dato un suggerimento sbagliato. Riconoscerlo ed andare
avanti non significa sminuirti in alcun modo.
Quando dici che l'affanno e' una cosa da 'curare', dici una cosa
sacrosanta. Io infatti non contesto questo, contesto la cura che
proponi.
Lo dico un'ultima volta. Le pause sono una cosa da evitare. Se sei in
ansia, e quando sei in acqua consumi come un mantice, fai yoga, fai
training autogeno, vai a nuotare (questa sembra una minchiata, ma ti da
in realta' piu' confidenza con l'elemento liquido), insomma fa in modo
che poi l'atto respiratorio tranquillo in acqua sia una conseguenza
della tua tranquillita' generale.
Ho detto!
-- 
Ciao!
Luca

 da alcuni di voi paventato è, all'atto pratico, del tutto irrilevante.
Nessuno contesta le tue buone intenzioni. E abbiamo anche capito che
tu sei convinto di aver dato un buon consiglio. Il problema è che se
uno consuma troppo, magari anche per ansia e timori vari, oltre che
per aspetti tecnici, dirgli di fare delle apnee o pause è un consiglio
che probabilmente gli aumenterà l'ansia (al di là del aspetto
fisiologico relativo all'accumulo di CO2).
A uno che sotto respira come un mantice, tu gli dici che deve fare
delle pause .... capace che gli prenda un colpo, sott'acqua. Se non sa
respirare con calma dall'erogatore, figurati tu a fargli fare delle
apnee.
Quindi, se il tuo consiglio è orientato al fargli prendere maggior
confidenza con l'acqua, perchè tu credi (e magari pure io) che il
problema maggiore sia legato alla paura dell'immersione, forse il
miglior consiglio non è suggerigli di fare delle pause, ma magari di
farsi dei corsi di acquaticità, o di apnea, in modo da fargli
acquisire una maggior serenità in acqua. Potrà cosi verificare se la
sua tranqulllità in acqua aumenta,e  trarne un beneficio anche con le
bombole. Se dovesse verificare che cosi non è (mica è una formula
matematica), potrà decidere se continuare ad immergersi nel modo in
cui va ora, o anche a smettere: se uno non riersce a godersi le
imemrsioni, alla fine è naturale che smetta. Senza per questo doversi
sentire sminuito: ognuno ha le sue idiosincrasie. A parte MaxMax.
Ma continuare a ribattere che l'accumulo di CO2 è un problema
minore .... eh no, non ha senso: ansia e CO2 sono parenti
strettissimi.
Ciao.
A.

 costituiscono un rischio più serio che non un possibile accumulo di CO2
Ohibo' !!!
Guarda che l'affanno (fame d'aria) e' in stretta correlazione con 
l'accumulo di CO2. Fossi in te mi riguarderei un minimo di fisiologia. 
In pratica vuoi ridurre l'accumulo di CO2, co-responsabile dell'affanno, 
favorendolo, ovvero aumentando le pause. Una vera genialata, non c'e' 
che dire :-)))
Continui a propagandare teorie stravecchie e strasuperate (le micropause 
nella respirazione) come la panacea per tutti i mali. Aggiornati.
Lo ripeto per la centesima volta, soprattutto a beneficio dei neofiti 
che ci leggono, e qui chiudo perche' tanto vedo che con te e' una causa 
persa, che oramai tutti e dico TUTTI gli insegnamenti dall'open al 
trimix ipossico sottolineano l'importanza di una respirazione corretta.
La respirazione corretta e' definita come naturale, ampia, lenta e senza 
pause, con una espirazione piu' lenta della inspirazione (dente di 
sega). Non diamo retta a queste teorie di seconda mano.
Per me l'argomento si chiude qui.
Guispi

 Per me l'argomento si chiude qui.
In attesa dell'atto terzo in cui inizierà ad arrampicarsi sugli specchi 
con l'ausilio di imbrago, staffe, ganci, chiodi e tutto il resto.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

favorendolo, ovvero aumentando le pause.
Maaaa...
la pausa guispiana favorisce l'accumulo di co2?
:-)
-- 
Ciao,
Giovanni


No, e' il contrario, in quanto la oramai famoserrima pausa guispiana 
sottintende un bel respiro profondo che serve ad impedire la immediata 
fanculizzazione dell'interlocutore :-))
Guispi

 trovo produttive su un tema così serio.
Quando uno scrive una stronzata (a me piace chiamare le cose col loro 
nome, e' piu' chiaro il messaggio che arriva), sopratutto quando la 
presenta come un consiglio, e' necessario qualificare subito la valenza 
della stronzata, per evitare che chi e' inesperto la prenda per buona.
E lascia stare la differenza tra CA e CC, che fai gia' abbastanza danni 
a dare consigli sballati su come si respira in un erogatore.

    
Apprezzo il feedback di Luca Menegotto e di BoaGialla; interventi 
marcati ma al contempo dialettici. Grazie.
Un po' meno apprezzo l'atteggiamento di Guispi: mi sembra sensibilmente 
affetto da un Io un po' ipertrofico, prossimo al Rambismo (patologia 
pericolosa per un subacqueo). Un po' meno 'supponenza' talvolta aiuta.
Non metto in discussione la validità di studi e ricerche, che al 
contrario considero preziose e condivido. Mi riferisco alla dimostrata 
efficacia pratica di certi suggerimenti.
Riconosco che arrivare a proporre micro-apnee (come in effetti ho fatto) 
è stato eccessivo. Accetto la critica, chiedo venia e faccio "rewind".
In una più attenta riflessione, io stesso, in realtà, uso dire ai 
neofiti, soprattutto se ansiosi :
<< "...concentrati sul tuo respiro: all'asciutto non ci fai mente 
locale, ma se ora ci pensi ti rendi conto che non succhi aria come se 
dovessi vuotare un secchio e tanto meno la soffi come se dovessi 
spegnere ogni volta le candeline del compleanno. Quando vai sott'acqua 
devi fare altrettanto: aiutati pensando, dopo avere espirato "adesso ho 
messo aria nei polmoni" e, mentre pensi questo, comincia a rimandarla 
fuori lentamente pensando "adesso faccio uscire l'aria per poi 
riprenderne di nuova">>.
E' un gioco in apparenza stupido ma induce facilmente a concentrarsi sul 
respiro imponendo un ritmo, fino alla naturalezza. Ed è vero: in realtà 
non dico di fare pause.
Per non stare a scrivere tutta la descrizione del 'giochetto' (che, 
ammetto, appare un po' ridicolo', per quanto utile) ho sintetizzato 
erronamente e malamente spiegato.
Evvabbeh...che cagnara...capita! Sorry !
Ciao !
Riccardo


  Sei un Trimix Diver ?
Riccardo

 affetto da un Io un po' ipertrofico,
Non dimenticare che di ipertrofico c'era gia' il pisello ;-)
Abbiamo stabilito, anche per tua ammissione, che avevi torto nel dare 
quel consiglio. Te lo hanno detto tutti, nessuno escluso.
Perche' non compi un atto di dignita' e ci dai un taglio definitivo ? Io 
avro' ego e pisello ipertrofici, ma tu IMHO sei in possesso di una bella 
dote di masochismo eh ! :-)). Godi nel prendere pedate nel didietro 
(virtuali) ?
Guispi

 Riccardo
Cosa c'entra questa domanda, di grazia ?


Nell'immersione profonda l'accumulo di CO2 è un rischio molto più grave 
e, paradossalmente, più in agguato.
Questo video, che forse conoscerai, ne spiega chiaramente effetti e 
meccanismi :
http://www.youtube.com/results?search_query=CO2%3A+The+rebreather+incident&aq=f
e ciò spiegherebbe questa ipersensibilità alla questione. Ma appunto 
siamo in condizioni diverse.
Ciao !
Riccardo

 
http://www.youtube.com/results?search_query=CO2%3A+The+rebreather+incident&aq=f
Figliuolo, di grazia, cosa c'entrano il reb e le relative problematiche 
con le immersioni in circuito aperto ancorchè in trimix ?
Guispi

 Guispi
È forse un modo per farti capire che frequenta l'ambiente ? 
Mi dispiace Guispi, ma siamo incappati in un vero esperto di immersioni
e di fotografia. Dovremo farcene una ragione

 È forse un modo per farti capire che frequenta l'ambiente ?
Intendi google ? ;-)

 meccanismi :
Lo sapevo che si finiva a battere qui, anche se non era difficile da 
prevedere.
Come ti ho gia' detto, lascia stare i CCR, che gia' fai il tuo danno a 
dare consigli sballati su come si respira da un erogatore.
Nel caso del filmato, le quantita' di CO2 in gioco non sono neanche 
paragonabili a quelle che si possono avere in circuito aperto, a meno di 
non scendere a profondita' ben al di la' delle possibilita' della quasi 
totalita' dei subacquei.
Le cause di quell'incidente sono da individuare in una pratica 
demenziale che puo' mettere in atto solo chi non ha alcuna idea di come 
funzioni la macchina che usa ed e' stato istruito da qualcuno che non ha 
nessuna competenza. Per dire, se la proponi a molti autodidatti ti 
chiedono espressamente se sei matto o se vuoi morire.
Cosa c'entra il video con la corretta respirazione da un erogatore?
Nulla.
Neanche puoi paragonare gli effetti di quell'ipercapnia a quelli che 
puoi avere in circuito aperto, perche' sono proprio due mondi diversi 
(bhe', in realta' no, se passi i 250 m di un bel po' il problema si puo' 
presentare in modo simile, ma per ora si preccupano in pochi).

Guispi ha usato la sua tastiera per scrivere :

Credo sia uno di quei casi in cui dopo aver trovato particolarmente 
piacevole aver ricevuto quintali di sterco addosso, tanto da ricoprirlo 
da capo a piedi, invece di farsi da parte e darsi una pulita, il 
soggetto inizia a rotolarcisi dentro e, al minimo inizio di 
essiccamento del liquame, ne reclama altri ed abbondanti secchi.
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 chiedono espressamente se sei matto o se vuoi morire.
Ho guardato un pezzo di video ma senza audio, me ne fai un riassunto? Allora 
l'errore è chiaramente vuotare il cestello usato, mischiare e rifare il 
cestello, il sub in difficoltà direi che è quello che fa bolle come se fosse 
in aperto (va bè anche gli altri 2 ne fanno parecchie)...ma non mi sembra 
sia passato in aperto per uscire, almeno non nel pezzo che ho 
guardato...come hanno risolto?
Silvia 

 Silvia
Si in effetti il problema è stato quello.
Ha rifatto il cestello miscelando il vecchio mix [Ca(HO)2 + NaOH], 
anziché sostituirlo con mix vergine e quindi si è trovato dopo non molto 
con un eccesso di CO2 dato che il rebreather non riusciva più a 
purificare la miscela.
E' passato in aperto ma era comunque in ipercapnia e sulla soglia dello 
stato confusionale seppure non ancora in totale confusione.
I compagni si sono resi conto che aveva dei problemi (soprattutto a 
causa della respirazione accelerata e di una certa lentezza con cui 
rispondeva ai loro richiami/segnali) e quando lui ha deciso di risalire 
lo hanno accompagnato.
Solo a terra, quando hanno analizzato tutte le fasi dell'immersione 
comprese le fasi preparatorie, i tecnici dell'azienda del rebreather 
hanno scoperto che, fra i subacquei di quel gruppo, era una prassi 
frequente rifare il cestello rimiscelando la parte usata (al massimo con 
un'aggiunta di nuovo mix) al fine di sfruttare fino all'osso il vecchio 
mix ! anziché rinnovare tutto.
Da lì il problema.
Comunque, salvo arrivare in superficie con le bombole praticamente vuote 
è andato tutto a buon fine; il sub incidentato era Kevin Capon, il 
cameramen, che non ha subito alcun conseguenza, salvo la strizza.
Ciao !
Riccardo

 non nel pezzo che ho guardato...come hanno risolto?
E' andato in aperto e lo hanno tirato fuori per le orecchie i sui colleghi.
Cosa questo abbia a che fare con la cattiva respirazione in circuito 
aperto e' un mistero.

 aperto e' un mistero.
Ma dai Gibbo ! L'argomento era l'accumulo di CO2:
Circuito chiuso malfunzionante = Accumulo a velocità ipersonica e quote 
solitamente profonde = Alto rischio
Circuito aperto con malrespirante = Accumulo più lento e progressivo e 
quote solitamente meno critiche = Minor rischio (non assente)
Tutto quì.
Riccardo

 quote solitamente meno critiche = Minor rischio (non assente)
Appunto, sono due situazioni totalmente diverse, per rapidita' 
dell'evoluzione del problema, per i sintomi che si manifestano e per il 
tipo di problema stesso, che non si possono paragonare (sempre a meno di 
immersioni veramente fonde), quindi cosa abbiano in comune proprio non 
lo si capisce.


La CO2...
nel primo caso il peso di questa variabile sulla sicurezza 
dell'immersione è elevatissimo, lo definirei un fattore 'critico'
nel secondo è un fattore da tenere in considerazione, ma più 
difficilmente diventa critico.
valga un esempio :
Velocità elevata in auto : il rischio di incidente è la sua gravità sono 
direttamente proporzionali alla velocità ma...
- su una strada tortuosa, a doppio senso e con traffico è un fattore 
critico, talvolta determinante
- su un'autostrada dritta, unico senso di marcia e traffico assente è un 
fattore molto meno critico
ho reso l'idea ?
Ciao!
Riccardo

 diventa critico.
Ma dai non diciamo stupidaggini, non è che gli utilizzatori di reb giochino 
alla roulette russa con la CO2...se non son pirla come quelli del filmato, 
se usano il materiale giusto, trattano il cestello come va trattato e lo 
cambiano quando va cambiato (in poche parole se non cercano il suicidio) non 
è questo gran problema (cioè è un possibile problema ma non "il peso di 
questa variabile sulla sicurezza dell'immersione è elevatissimo") ed un 
lavaggio dei sacchi spesso risolve.
Silvia
(ok me ne vado nella zona S se vuoi, a far 4 chiacchere con Guispi) 


No, tranquilla Silvia... il gentilsesso è ammesso in zona "S" solo se ha 
un handycapp di almeno 72 par (sai niente del Golf ?).
Scherzi a parte intendevo sottolineare che in un caso un errore / 
leggerezza ti porta ad ipercapnia più facilmente e ti espone a rischi 
molto più elevati che in circostanze diverse.
Un po' come saltare la sosta prudenziale dei 3 min a 3 mt dopo 
un'immersione leggera e in curva è certo meno grave e rischioso 
(comunque non raccomandabile!) che non saltare una qualsiasi tappa dopo 
una pesante immersione fuori curva.
P.S: Mi fa piacere risentirti/rileggerti dopo tanto tempo (colpa mia che 
sono stato a lungo assente dal NG)
Ciao !
Riccardo

ho reso l'idea ?
Analizzando bene i fatti, puoi facilmente risalire a ciň che lega
tutti i decessi:
http://tinyurl.com/2w2ftdb
-- 
Ciao,
Giovanni

 un lavaggio dei sacchi spesso risolve.
Lascia stare, che non e' cosi' semplice. Se il filtro non funziona piu' 
bene, hai voglia a fare lavaggi.

 bene, hai voglia a fare lavaggi.
Correggimi se sbaglio (le mie son supposizioni non affermazioni).Escludendo 
bischerate come quella del filmato o simili (tipo rimuoverne una parte e 
sostituire solo quella o fare degli spessori per ridurre il cestello e altri 
esempi del genio umano applicato nel tentativo di farsi del male...)  la 
degradazione della sofnolime (cestello usato mal conservato o tenuto fatto 
per troppo tempo, oppure bidone malconservato) e partendo da un cestello 
nuovo e ben fatto (quindi  senza canalizzazioni) quali altri motivi ci 
possono essere perchè il filtro non funzioni correttamente? a me vengono in 
mente acqua nel canister e temperatura troppo bassa...c'è altro che può 
succedere?
Silvia
 

Ranablu ha scritto:

il fissante/assorbente (sofnolime o altro) si sbatte via dopo ogni 
immersione. Questa prassi deve essere adottata secondo il principio di 
massima cautela.
Forse lo si dovrebbbe dire senza più nessuna reticenza visto il numero 
di morti per i quali ormai è stato accertato che la causa scatenante è 
stata proprio l'inefficenza del filtro a seguito del suo utilizzo.
Just my two cents; qualcuno potrebbe ancora avere differenti ed a mio 
avviso oramai superate, opinioni.
Non ci si immerge con il reb per risparmiare, ragione per cui la 
speculazione di 5 euro (o 7 o 10) di una ricarica di fissante è a mio 
avviso un madornale errore (cit.... non ricordo)
venbendo alla tua domanda ed escludendo errori progettuali nel filtro, 
che com'è noto hanno il loro peso, oltre a quelle da te ricordate 
(freddo e H2O) possiamo menzionare:
- eccessiva costipazione, non quella intestinale, ma quella del fissante 
nel filtro
- impaccamento con creazione di vie preferenziali
- errata scelta del fissante per composizione chimica
- non corretta separazione del flusso sporco dal pulito per rottura di 
qualche guarnizione (possibile in alcune macchine e non in altre) che in 
parte ricade nel secondo punto
- cazzi
- mazzi
- altro che sicuramente mi sfugge ma che qualcuno si ricorderà
se il filtro non funzia probabilmente te ne accorgi troppo tardi
i lavaggi IMHO servono a poco
bisognerebbe passare al bailout in OC se viene in mente per tempo
IMHO il BOV serve a poco
la soda va cambiata sempre con una carica completa e fresca
ah già, altra cazzata, le cariche ridotte per immersioni poco impegnative
F.

 essere perchè il filtro non funzioni correttamente?
O-ring che non tengono bene, errori nel montaggio o addirittura nella 
progettazione della macchina, errori nel riempimento del canister, uso 
oltre il limite dovuto a condizioni gravose di utilizzo sono i primi che 
mi vengono in mente, ma sono convinto che ce ne siano altri.
Di modi per avere un non perfetto funzionamento del filtro ce ne sono 
finche' ne vuoi e se ne inventano sempre dei nuovi.
Non li metti a posto in acqua con un lavaggio dei sacchi.