Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: La tragica morte di Filippo

Premesse:
- Chiedo scusa se violando la netiquette apro un nuovo Thread, ma non mi sembra giusto bollare "una morte stupida", il drammatico incidente che ha coinvolto Filippo senza conoscerne l'esatta dinamica.
- mi sentirete parlare di 50 o più metri ad aria, non la considero una buona idea ne parlo solo perché si tratta di una pratica diffusa.
Ricordo, scusate la pedanteria, i limiti consueti per le immersioni ad aria :
15-18 OWD *CMAS
30    AOD **CMAS 
40 limite immersione sportiva (potrebbe essere portato a 30, almeno ne parla la PADI)
50 vecchio limite per l'immersione sportiva
61 limite per technical deep air
66 limite assoluto per l'immersione ad aria (Ppo2=1,6)
75 limite eccezionale (e obsoleto limite standard) USNavy (PpO2=1,79)
85 obsoleto limite eccezionale USNavy (Pp02=2,0)
I primi limiti sono dettati dal rischio narcosi e/o dalle presunte (e sottolineo presunte) capacità tecniche e comunque hanno un valore indicativo, gli ultimi dalla esposizione a elevate PpO2 (ovviamente si accresce anche il problema narcosi) e pertanto almeno quello dei 66 (o meglio dei 61) dovrebbe essere considerato TASSATIVO.
Dubito che in un diving si porti qualcuno oltre i 70 metri. Non pochi scendono a tali quote ad aria, ma non si sognerebbero mai di portarci il subacqueo della domenica o addirittura una comitiva di vacanzieri: ci scendono o da soli o con un compagno fidato.
Mi sembra molto più probabile che, nel caso in questione, siano scesi a -50 o poco più, una quota che sebbene superi certe raccomandazioni rientra, di fatto, nel range operativo di molti diving (d'altronde ci sono le gorgonie, la gerardia savaglia etc etc). Mi pare più ragionevole pensare che la planata a 70 di Filippo sia stata una conseguenza della narcosi.
Secondo me qualcuno, ancor prima di sapere come sono andate effettivamente le cose, si è lasciato andare a giudizi affrettati e sommari.
CHI HA SEMPRE RISPETTATO:
1) 18 da OWD o *
2) 30 da AOD o **
3) 40 sempre e comunque in curva.
SCAGLI LA PRIMA PIETRA.
Mi piacerebbe sapere quante pietre verranno scagliate. Forse nessuna.
Eppure tutti diventano improvvisamente dei predicatori, dei moralisti traboccanti di fariseume, dei dispensatori di saggezza...
Credo che in molti interventi si sia dato troppo peso alle (sempre) imprecise notizie dei giornalisti che, pur non capendo nulla di subacquea, pur sprovvisti di informazioni attendibili, vogliono a tutti i costi fare la morale o, peggio ancora, trovare un mostro da sbattere in prima pagina.
Almeno noi subacquei cerchiamo di capire, prima di giudicare. 
Che la magistratura abbia aperto una inchiesta, è del tutto naturale visto che parliamo di un incidente mortale. Per quanto riguarda la responsabilità civile e penale della guida, credo se ne possa parlare solo in almeno una delle delle seguenti ipotesi:
- ha effettivamente portato il sub in questione a 70 e passa metri.
- era EVIDENTE che il subacqueo in questione non era preparato per affrontare quel tipo di immersione (il tesserino plastificato rilasciato dalle varie agenzie didattiche ha un valore relativo, anzi spesso vale quanto quello del Club di Topolino).
- il professionista è stato incapace di gestire nel modo adeguato una situazione di emergenza.
umberto
PS 
Non sono l'avvocato difensore di nessuno. Temo soprattutto che il tenore di alcuni interventi possa far valere le ragioni di qualche premuroso benpensante che, senza capire un cazzo di subacquea, vorrebbe regolamentare e/o limitare il nostro amato hobby nel nome di uno stato paternalista e autoritario.
-- 
Posted from 62.98.117.82 by way of [212.141.54.116] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

omissis
Che la magistratura abbia aperto una inchiesta, è del tutto naturale visto
che parliamo di un incidente mortale. Per quanto riguarda la responsabilità
civile e penale della guida, credo se ne possa parlare solo in almeno una
delle delle seguenti ipotesi:
- ha effettivamente portato il sub in questione a 70 e passa metri.
- era EVIDENTE che il subacqueo in questione non era preparato per
affrontare quel tipo di immersione (il tesserino plastificato rilasciato
dalle varie agenzie didattiche ha un valore relativo, anzi spesso vale
quanto quello del Club di Topolino).
- il professionista è stato incapace di gestire nel modo adeguato una
situazione di emergenza.
umberto
PS
Non sono l'avvocato difensore di nessuno. Temo soprattutto che il tenore di
alcuni interventi possa far valere le ragioni di qualche premuroso
benpensante che, senza capire un cazzo di subacquea, vorrebbe regolamentare
e/o limitare il nostro amato hobby nel nome di uno stato paternalista e
autoritario.
Ciao, io non sono l'avvocato accusatore di nessuno, ma probabilmente la
famiglia della vittima avrebbe gradito che fossero stati rispettati i limiti
scritti sulla card di Topolino.
Se le didattiche hanno la tendenza a ridurre i limiti massimi di profondità
respirando aria, probabilmente ciò non è dovuto solo a un tipo di business.
Se vi è una diffusione del trimix, probabilmente ciò è dovuto non solo al
business.
Se ancora, nonostante le conoscenze disponibili con facilità, avvengono
incidenti gravi causa la narcosi, significa che dobbiamo ancora imparare
molto, sempreché se ne abbia voglia.
Ultimo se, se le notizie apparse sul newsgroup circa profondità ed
esperienza subacquea corrispondono alla verità, allora in questo caso non mi
limiterei a scagliare una pietra sola.
Andrea


 Per quanto riguarda la responsabilità civile e penale della guida
............
se l'immersione era guidata, con i relativi obblighi di protezione
derivanti dal contratto concluso, è molto probabile che sia ritenuta
esistente (è sufficiente la semplice colpa e forse neanche quella per
la responsabilità civile data la pianificazione a più di 50 metri che
concretizza una attività pericolosa) a meno, trovando un giudice
illuminato e che non si fermi al fatto che neanche ai vigili del fuoco
è consentito scendere sotto i 50 metri ad aria, che la guida non
dimostri di aver illustrato compiutamente alla vittima le
caratteristiche di un'immersione ad aria oltre i 50 metri ed i
relativi requisiti e di essersi accertata che aveva i relativi
requisiti di esperienza. Il possesso di un brevetto open può far
ritenere al giudice che la vittima non avesse un sufficiente
addestramento o attitudine a simili immersioni e giustificare di per
sè questo convincimento a meno che non venga provato il contrario o ci
siano altre risultanze (ad esempio logbook). A prescindere dal
discorso giuridico ribadisco che era il sub che doveva rifiutarsi di
andare oltre i suoi limiti.
Max max

Max max
Ciao Max,
quello che ho lasciato del tuo post mi trova parzialmente d'accordo.
Quel povero ragazzo per giungere a 50 metri è prima passato da 20, 30, 40
ecc. ecc. per cui mi sembra di rilevare la consezienza alla quale ti
riferisci.
Però molti subacquei accettano di fare immersioni impegnative o proibitive
quando vicino a loro c'e' un istruttore o una guida che li rassicura.
Ecco che allora il desiderio di fare qualcosa di diverso e magari da
raccontare prevale sul buonsenso e il timore di una pianificazione a rischio
svanisce di fronte alle rassicurazioni dell'istruttore.
Molti istruttori e guide pur di far fare un'immersione speciale o divertente
sono costretti (per modo di dire) a eccedere i limiti oramai ben conosciuti
e standardizzati.
"Nel Mediterraneo si deve scendere per vedere qualcosa" è una delle
motivazioni più usate per oltrepassare i 40 metri.
In parte è vero ma in gran parte no, perche' come ha scritto un collega, se
si conoscesse meglio la vita marina, di cose da vedere ce ne sono molte
anche a quote più tranquille.
Anche io in passato ho commesso errori simili, e la fortuna o chi per essa,
non ha permesso il verificarsi di problemi seri, ma situazioni "strane" si.
Cito solamente il caso di narcosi da azoto più eclatante al quale ho
assistito: a  28 metri, dove il sub, dopo averlo portato in superficie non
si ricordava nemmeno di essere sceso.
Per cui voglio solo precisare che si e' vero che il sub sapeva dove stava
andando, che a 50 metri ci si arriva passando prima da venti, trenta e
quaranta metri, ma quale è stato il ruolo e quali sono state le parole
dell'istruttore prima dell'immersione? Questo mi chiedo.
Se è vero come ho letto che il subacqueo che poveretto ha pagato piu' di
tutti quella pianificazione, era poco più di un principiante, ribadisco
quello che ho scritto nell'altro post.
Ancora una volta non si capisce bene cosa si vorrebbe da un istruttore o da
una guida ma per quel che mi riguarda so solamente che finché va tutto bene,
l'istruttore è un semidio perché ci ha fatto divertire, ma se va male è un
criminale.
In ogni caso, l'istruttore o la guida hanno una innegabile responsabilità
oggettiva, e chi fa quella professione deve imporre le normative che tutti
noi conosciamo e disquisiamo sul NG.
Ciao.
Andrea

Con un saluto al NG vorrei parlare di consapevolezza.
Di quella consapevolezza che può salvarci da situazioni estreme.
Ogni immersione è un momento speciale fatto di grandi emozioni, è un momento
che aspettiamo a volte
per intere settimane, ma non dobbiamo mai trascurare il ns. grado di
preparazione, l'esperienza, lo stato fisico del momento.
Inoltre ritengo si debba aver rispetto della didattica alla quale abbiamo
aderito, dietro a quelle paginette da studiare ed alle domande da quiz, in
fondo ad ogni pagina c'è il nome di Filippo e di tutti quelli che  hanno
contribuito alla conoscenza di ciò che succede nel ns. corpo.
Il brevetto non deve è non può diventare il club di topolino, rinnovo
l'invito al rispetto dei limiti anche se quelli personali possono sembrare
superiori.
Maurizio

Ciao a tutti sono Maurizio,
vorrei precisare alcuni aspetti di questa "tragica" vicenda.
Il soggetto in questione aveva effettivamente un brevetto di primo grado da
circa quattro anni e un'esperienza diciamo di una decina di immersioni
all'anno.
L'attrezzatura era totalmente nuova (acquistata da circa una settimana);
testuali parole "perchè così mi sento più sicuro".
Ora che ca...o ci faceva un individuo così a -70???
Ragazzi io ci credo in quello che faccio e cerco di farlo nel modo giusto,
sentire che un mio compaesano perde la vita in un modo così stupido per
l'incompetenza di alcune persone mi provoca un certo malessere.
Altro quesito, che cos'è la professionalità?
E' per caso saper valutare le persone, l'esperienza, il grado di
preparazione ecc...
Ditemi voi..
Saluti
--
Mauri
mau...@libero.it

 riferisci.
Sempre dalla Gazzetta di Parma, un amico di Lori :«Pochi giorni fa mi ha
telefonato da Pantelleria: mi ha raccontato di essere sceso sino a 50 metri
di profondità. Era contento, ma ci teneva a fare anche meglio...».

...

Ciao,
"teneva a fare di meglio" significherebbe scendere più profondo?
In qualche post precedente si fa riferimento alle bellezze della gerardia
savaglia come una delle motivazioni per scendere un po' più in giù.
A parte che la savaglia si incontra anche a quote molto meno profonde, ma a
questo punto, se quello scritto sulla Gazzetta è vero, a quel ragazzo della
savaglia importava poco e molto del profondimetro.
Andrea

Carissimi,
credo che la morte di questo ragazzo, Filippo, sia l'ennesima conseguenza
dell'irresponsabilità dell'accompagnatore e dell'accompagnato. Che esistano
dei limiti di profondità lo sappiamo tutti (o dovremmo), che le
certificazioni implichino ulteriori limitazioni alla profondità anche. Il
valore di un brevetto è molto relativo, ma attesta comunque, insieme al
logbook, il livello di preparazione del subacqueo che si presenta in un
diving. Nei mari tropicali tuttavia, le guide si riservano il diritto di
sottoporre i sub ad un cosiddetto 'check dive' per verificarne in prima
persona la preparazione di base. Se questo è possibile in un diving alle
Maldive o in Mar Rosso, in quanto il gruppo di sub in genere acquista un
pacchetto di 10 o più immersioni nell'arco di una o più settimane, non lo è
nel caso dei nostri diving, dove il sub si presenta per l'immersione della
domenica. In ogni caso il diving, generalmente, organizza il gruppo ed i
punti di immersione, in modo tale che per livelli diversi di preparazione
(OWD o AOWD e oltre) ci siano le condizioni giuste: profondità, corrente
ecc. Il problema che oltre a tutte le organizzazioni che lavorano, tra
l'altro nel loro stesso interesse (perchè non vogliono avere grane), nel
modo giusto, ce ne sono parecchie che lavorano alla 'volemose bbene' e
gestiscono le immersioni così come capita, accontentando spesso le richieste
di clienti 'in cerca d'avventura'. Tanto per polemizzare un po', non so
quanti di voi scendano ad aria tra i 40 ed i 66. Bene, io lo faccio almeno
tre volte a settimana, ma ciò NON significa che sia un gioco. L'immersione
ad aria oltre i 40 metri è cosa molto impegnativa e rischiosa (sta scritto
anche su topolino), occorre l'addestramento, l'attitudine, quello che
volete, ma sempre rischiosa resta ed è impensabile di portare il sub
ricreativo a tali quote garantendo il minimo livello di sicurezza. D'altro
canto non credo che il bardarsi di bombole come 'uno spelosub alla Deux de
Coly', come si vede di domenica nelle acque toscane, per fare un'immersione
a trenta metri sia la soluzione migliore. La subacquea, come qualsiasi altra
attività, è fatta di cose facili, meno facili, difficili ed estreme. Si può
fare la passeggiata piacevole a 15, 25, 30 metri col mono da 15 e divertirsi
senza alcuna fatica, se si ha dimestichezza con l'attrezzatura e
l'immersione. Ma quante volte ci è capitato di vedere sub con attrezzatura
Rec standard, trovarsi già in difficoltà in superficie? La maggior parte dei
subacquei che si vedono durante l'estate, vanno in letargo a settembre e si
risvegliano a giugno dell'anno successivo, tant'è vero che riviste come Il
Subacqueo, dedicano quattro o cinque pagine nei numeri di aprile/maggio su
come riprendere l'attività dopo l'inverno. I limiti imposti dai vari
brevetti, dovrebbero garantire a tutti, accompagnati ed accompagnatori, che
anche quei sub 'stagionali' siano sempre nelle condizioni di sicurezza tale
da poter risolvere SEMPRE eventuali problemi. Io non mi stupisco affatto se
qualcuno mi chede di accompagnarlo sul relitto di Pincopanco a 60 metri,
tanti sicuramente me lo chiederanno. Sta a me poi decidere come gestire le
richieste. Posso semplicemente rispondere al possessore di brevetto
ricreativo che quel livello di addestramento non gli permette di superare la
quota dei 40 per metter fine al discorso. Per chi si presenta con brevetti
tecnici (ahime, anche questi non garantiscono molto), in genere, basta una
chiacchierata ed eventualmente qualche telefonata, per capire con chi si ha
a che fare (strano a credersi ma il paese dei tecniconi è molto piccolo e la
gente non mormora, ma urla!). Se poi il gestore del diving pensa solo a
mettersi i soldi in 'saccoccia' e poi si vedrà, se il sub accompagnato è
un'incosciente, la somma dei due fattori potrebbe risolversi in un incidente
più o meno mortale. Beh, in questo caso amici miei non credo che ci sia
regolamento, legge, brevetto che tenga. Quando qualcuno è cog@@one e per
caso incontra un'altro cog@@one il risultato è sempre noto, così come i
'botti' mortali del sabato sera o i morti del Capodanno. Concludendo, mi
dispiace per Filippo, ma se fosse stato un po' più accorto e responsabile,
probabilmente sarebbe ancora tra noi. Lo stesso posso dire
all'accompagnatore che, anche se senza dolo, sempre responsabile
dell'accaduto resta. Signori la verità sta sempre in mezzo, non diamo la
colpa all'aria, alla PPO2, all'istruttore o alla didattica, alla base degli
incidenti ci sono SEMPRE comportamenti scorretti fin dall'inizio
dell'immersione e i sub della domenica dovrebbero stare particolarmente
attenti a quei diving o guide o istruttori da quattro soldi che gli
propongono a cinquantamilalire l'immersione 'sull'Andrea Doria': "Tu non ti
preoccupare, tanto ci sono io"; così come i diving veramente professionali
non compongono gruppi di 15 subacquei, 1 istruttore e 1 divemaster. Scusate
la lungaggine,
Carlo Marcheggiani.
-- 
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 


    Approvo in pieno..ottima analisi.
          lorenzo

 dell'immersione e i sub della domenica dovrebbero stare particolarmente
Ma i comportamenti scorretti non potrebbero essere causati dalla cattiva
informazione se non dalla disinformazione?
Come fa il sub della domenica a sapere che è pericolosa l'aria se tanti
dicono di no?
Come fa il sub della domenica a sapere che la profondità è pericolosa se tu
affermi di andare sotto i 40 ad aria 3 volte alla settimana? e chi sei:
Rambo?
Se ci vai tu ci va anche lui.
Aladino

 dicono di no?
Si informa, se ci tiene alle pelle.
-- 
Ciao, 
Fabrizio
"Famosissimo, lo champagne cinese, apprezzato in tutto il mondo
dopo il Barbera del Vietnam..." (Yari VS Carlo "HAHAHAHA" Trobia)

Io vorrei permettere, che non è mia volontà, dicutere qualcosa di cui non
conosco molto, il mio vuole essere un discorso "sul generis", non
riferendomi al fatto in oggetto. Premesso ciò, vorrei affrontare un
discorso, serio  come possono essere serie le conseguenze. Non è vero
(questo è in mio parere) che si rispettano le quote brevetto, nessun sub che
io conosca, con un OWD e con poche immersioni rimane a -18. Non è vero
quando si dice "beh sono andato a -20, domani andrò a -30" e così via, ci si
abitua, e sembra lontano il momento dell' incidente, "a mè non capita" (così
dicono). Io quando spiego che è pericoloso, sendere oltre la propria
preparazione, ricordo sempre che anche chi è morto in auto, in incidente,
sicuramente non  aveva messo in previsione, morte alle ore 1:20. Nonostante
ciò, si muore. Proprio di recente ho avuto modo di parlare con dei ragazzi,
di come una volta i vecchi istruttori alla domanda, ma dopo -40 cosa
succede?? Rispondevano MORTE !!!! Senza dare ulteriore spiegazioni. Ma
allora mi domando, forse (ed io non credo sia giusto) è forse meglio "il
terrore" dell' istruzione??? Speriamo di no. Di fatto, però, vi assicuro che
spesso è molto difficile, trovarsi davanti ad un owd, tuo allievo, ed ormai
amico, che ti chiede in maniera insistente, allora scendiamo?? andiamo a -
xx??? quante tappe avremo??? quanta deco dobbiamo fare???? Ed alla risposta
"rimaniamo in curva" c'è uno sguardo di risposta del tipo "dai!! Allora oggi
non ci divertiamo!!!
Ditemi, capita anche a voi??
A volte li accontentate???
E poi, se succede qualcosa, il povero istruttore o divemaster di turno, che
fine fa?? E le responsabilità morali il rimorso?? A qualcuno è successo?? In
passato?? E se poi ha un brevetto diciamo depp, e si fa male lo stesso,
cambia qualcosa moralmente?? Ma la "testa" deve averla per tutto il gruppo
l' unico istruttore o l' unico divemaster?? E proprio così, sembrerebbe che
siano gli instruttori, quasi con la forza, a trascinare la gente su fondo,
ma forse non vi rendete conto che è il contrario, gli istruttori spesso dono
vittime delle suppliche, nessun istruttore ha alcun interesse (escluso nei
corsi deep) a portare fondo nessuno, ne moralemente, e se proprio vogliamo
essere cattivi aggiungerei , ne ecconomicamente (gli vendo due corsi, perche
dovrei portare gratis un 1° livello a -50) e ne legalmente (ma chi me lo fa
fare di rischiare in questo modo)
Scusatemi per la lunghezza, ma penso che sia meglio parlarne, e gradirei
commenti
Ciao
Il Navigante

 ha scritto nel messaggio
news:9j6fc6$bri$1...@diesel.cu.mi.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9j6rkq$svh$1...@news.flashnet.it...


 E' alto, molto alto
Ti sbagli non lo sottovaluto affatto e avevo premesso che non considero una buona idea l'aria a 50m. Aria massimo a 30m. Anzi aria solo in superficie. Ok? ;)
Sono intervenuto soltanto perché mi pare fosse in atto una sorta di linciaggio basato su notizie frammentarie e incerte.
E' giusto parlare degli incidenti, se non altro per evitare che si ripetano, ma bisogna almeno sapere come sono andate le cose. E sappiamo solo che  un sub è annegato e il computer segnava 72 metri (la narcosi rimane solo una ipotesi). 
Ritorno su alcuni punti, in generale, senza riferirmi a episodi specifici.
Se una guida subacquea porta qualcuno a 50m non possiamo trattarlo come un criminale anche se siamo convinti tale comune pratica sia pericolosa e da evitare (comunque sono contento che ci siano tanti puri che possono permettersi di predicare da un pulpito immacolato).
Se qualcuno anzichè fermarsi ai 40 o ai 30 o meglio ancora restare in superficie, si spinge a 50 o più dovrebbe essere consapevole dei rischi a cui si espone. E chiunque è libero di farlo senza essere essere considerato, solo per questo, un imbecille o un criminale. A volte mi pare che cerchiamo di illuderci che in acqua muoiano soltanto gli stolti. Ci s'illude come recitano molti slogan che andare in acqua sia facile divertente e sicuro. E può darsi che in certe condizioni farsi un giro a 20 metri sia meno pericoloso di fare un giro in bicicletta. Ma se veramente vogliamo trovare uno sport sicuro e non impegnativo è meglio se passiamo alle bocce (o al Bowling per chi insegue qualche mito americano).
Se il capogruppo va 50m e qualcuno gli va dietro come per fare il solito giretto a 20-25m  beh è meglio che appenda le pinne al chiodo e butti il brevetto ottenuto in 4 gg a S.Domingo (preso così perchè era a buon mercato come le chiappe di tante belle mulatte).
Il tesserino che certifica che uno ha tromb... - ops scusate - fatto il corso non vale nulla, nè per me, nè per la legge italiana. Io sono sceso tranquillamente con un compagno che non aveva nessun brevetto e ho visto Divemasters (o CMAS*** boh) che facevano venire i brividi.
Può anche darsi che l'incidente sia dovuto a faciloneria e poca coscienza, ma i tanti giudizi espressi mi sono parsi prematuri e affrettati.
Poi addirittura sono comparsi i tek che hanno cercato di attribuire il morto ai cattivi maestri della fazione avversaria (che spettacolo penoso e macabro). Ecco adesso che li ho nominati ricominceranno la solita guerra...
-- 
Posted from 62.98.116.7 by way of [212.141.54.117] 


 Aria massimo a 30m. Anzi aria solo in superficie. Ok? ;)
Adesso esageri nel senso opposto ;-) Per il resto più o meno
d'accordo, anche se per chi lo fa di mestiere una responsabilità, non
solo giuridica, c'è.
Max max

 Se ci vai tu ci va anche lui.
Ma tu pensi che siano tutti imbecilli? Quanti sub della domenica conosci che
vogliono andare a 70 ad aria col mono?
Tutti i sub della domenica che conosco io hanno sacro terrore delle
profondità. Certo, sforano i limiti, ma si guardano bene dall'esagerare.
Quelli invece che vanno oltre sono per lo più consapevoli di fare qualche
cosa di pericoloso.
Io credo che pochi, veramente pochi, siano "portati" a 70; quelli che ci
vanno lo fanno perchè vogliono.
Fin dall'open t'insegnano che ci sono dei limiti, se decidi di ignorarli
senza sapere a cosa vai incontro, sei un'imbecille. Se invece ti prepari e
sei consapevole di quello che fai e dei rischi che corri... fatti tuoi.
L'elio non serve ad un cazzo (in riferimento all'incidente, ovviamente)
perchè se oggi insegni ad andare in trimix a -30, domani ti chiederanno di
andare a 80, tanto non c'è la narcosi. Ma mi risulta che si muoia anche con
l'elio se non sei preparato.
Perchè Marcheggiani, Pajocioni e compagnia bella non dovrebbero dire che
vanno aa 80 ad aria? dovresti allora scrivere a Messner e a kamerlander che
i loro libri sull'alpinismo estremo non dovrebbero scriverli perchè incitano
all'emulazione....

 all'emulazione....
Leggiti "ARIA SOTTILE" , l'equivalente di "THE LAST DIVE" per
l'alpinismo....

 l'alpinismo....
L'ho già sentito, ma non l'ho letto. Però so benissimo che la storia
dell'alpinismo è, purtroppo, segnata dalla morte. Miei amici sono morti.
Alpinisti di punta e semplici escursionisti. E' un'attività rischiosa.
Punto.
Se vai a passeggiare il rischio è vicino a zero (vicino); se fai spedizioni
in quota, ascensioni, arrampicate, il rischio aumenta. Tu puoi cercare di
controllare e scegliere un certo grado di rischio, ma restano ampi margini
di scelta alla sfiga.
La subacqua è per certi versi simile, solo che è molto più facile e meno
faticosa praticarla (a livelli pippons) ma almeno altrettanto insidiosa.
Resta comunque il raziocinio delle persone.





Errore mio caro Aladino, errore.


Dato che il sub della domenica ha seguito un 
regolare corso ricreativo, sa benissimo che l'addestramento di qualsiasi 
didattica limita la profondità a 40 metri ed i motivi sono: narcosi da 
azoto e tossicità dell'ossigeno. Questo viene evidenziato, anche se non 
si entra in dettaglio, nei corsi Open Water Diver o Primo grado (stella) e 
approfondito nei corsi Advanced, Rescue ecc., inoltre il brevetto OWD abilita 
all'immersione a 18 metri e non a 60.


Per quanto riguarda Rambo, ti ringrazio per il 
complimento ma, non occorre essere dei Rambo per immergersi tre volte alla 
settimana a 60 metri (sono appena rientrato da un livello deep air 61 al quale 
ho fatto assistenza), basta semplicemente essere buoni subacquei con attitudine, 
addestrati, allenati e consapevoli ( e ovviamente abitare vicino al mare o ad un 
lago!), se non ti sembra possibile............, pazienza. Per quanto riguarda la 
disinformazione, mi dispiace dirlo ma sei ancora in errore: perchè se 
rileggi il mio post ed i precedenti, noterai come io abbia sempre sostenuto che 
scendere oltre i 40 diventi impegnativo e rischioso, ma non impossibile o 
assurdo. Durante i miei corsi ricreativi dico agli allievi che l'addestramento 
che riceveranno durante tali corsi e l'esperienza che acquisiranno, gli 
permetterà di andare sott'acqua insieme ad un compagno e senza avere 
necessariamente una guida, ma sempre entro i limiti di tempi e profondità 
contemplati dall'addestramento del corso. Dico inoltre che se si intende 
proseguire con le attività tecniche (immersione profonda, a miscele, 
spelosubacquea), occorre seguire corsi specifici e munirsi dell'attrezzatura 
adatta, corsi che si possono seguire presso diverse didattiche (IANTD, PSA, TDI, 
ecc.) e ribadisco e spiego, durante i corsi Advanced OWD, i motivi di 
perchè già oltre i 30 metri, in certe condizioni, le immersioni 
possano divenire molto impegnative. Quindi caro Aladino, non venirmi a dire che 
il sub neofita non sa, perchè oltre che su tutti i manuali di qualsiasi 
didattica, sta scritto pure sul 'Corriere dei Piccoli' (sempre che sia ancora 
edito!).


Cordiali saluti,


Carlo Marcheggiani.



Soilrock scrive:
.................
Perchè Marcheggiani, Pajocioni e compagnia bella non dovrebbero dire
chevanno aa
80 ad aria? dovresti allora scrivere a Messner e a kamerlander chei loro
libri
sull'alpinismo estremo non dovrebbero scriverli perchè incitano
all'emulazione....
Tengo a precisare che io non scendo oltre i 65 metri con l'aria e credo che
neanche Pajoncini lo faccia, nè lo insegni, da ormai molto tempo; tant'è
vero che i livelli PSA dei 75 e (orrore) 91 metri non vengono ormai
praticamente più insegnati, vista la 'facilità' di reperimento del trimix,
delle tecniche decompressive e dell'addestramento necessario per l'utilizzo
di miscele da profondità.
Salutoni,
Carlo Marcheggiani.
-- 
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52] 


Tarlati carissimo,
per fortuna chi legge e scrive in questo newsgroup è molto più intelligente
di quanto molti altri sostengano. Certo qualche pecora nera ci sarà pure,
no?
Salutoni,
Carlo Marcheggiani.
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 


scusa?
Una volta usava dire anche a cosa ci si riferisce....


comunque tanto per sicurezza intanto ti mando a cagare e dopo mi informo
su cosa ti riferisci con questo messaggio.....


 all'emulazione....
il problema è come lo dicono, come lo testimoniano.
Io personalmente mi vergogno di dire che sono sceso a certe quote ad aria, e
non mi giustifica neanche il fatto che all'epoca non conoscevo le miscele.
Ora le conosco e sotto i 30 uso solo miscele, i vantaggi sono indiscutibili,
può essere una questione di soldi, ma la sicurezza vale di più.
Aladino

Carlo, tu avevi introdotto l'argomento come problema generale e cosě io ho
risposto, non mi riferivo assolutamente a te in prima persona.

 ha scritto nel messaggio
news:9j8mqb$hg7$1...@diesel.cu.mi.it...



wrote:


 e comunque fino a 65 i rischi sono contenuti
Vero per quanto riguarda gli effetti dell'O2. Falso per quanta
riguarda gli effetti della narcosi da N2 che sono pesanti dopo i 50
metri. Il problema della narcosi, a tali profondità (salvo
suscettibilità individuali o altri fattori, ad esempio stress, da
comportare black out od altre manifestazioni eclatanti, fattori che
sono poi la causa di fenomeni di narcosi grave dai 30 ai 50 metri) è
che il sub apparentemente si sente bene se non meglio (effetto
stupefaciente) ma se gli capita un'emergenza a cui non riesce a dare
una risposta automatica (dato che il raziocinio è andato a farsi
benedire) ci lascia le pinne, come è accaduto più volte.
Max max

Tarlati scrive:
comunque tanto per sicurezza intanto ti mando a cagare e dopo mi informo
su cosa ti riferisci con questo messaggio.....
Chiarire non sarebbe un problema, ma  non ne vale affatto la pena. Visto che
non ti ho offeso, nè insultato, ma essendo palese il tuo amore per la
volgarità (che pare sia un prerequisito per divenire grandi subacquei), ti
saluto con simpatia:
"VAFFANCULO passo e chiudo".
Cordialmente,


Ma figurati Aladino,
siamo qui per discutere e qualche incomprensione è ammissibile, inoltre non
si deve essere necessariamente daccordo, no?
Salutoni,
Carlo.


 parametri "sicuri" almeno per quanto riguarda le pressioni parziali.
Non direi, soprattutto per l'azoto. Ti ricordo che dai resoconti fatti
l'incidente in questione sembra sia nato intorno ai 50m e si sia solo
concluso a 70m nel tentativo di recuperare il ragazzo........... Quindi ben
prima dei 60-65 da te citati, ad una quota che molti irresponsabilmente
considerano ricreativa.
Quanto all'ossigeno..... se nei corsi nitrox si raccomanda, ai fini della
sicurezza, una pianificazione a 1.4 di ppo2, perchè in questo caso dovremo
pianificare una ppo2 fino a 1,57 ?
Buon weekend a tutti
Aladino

 vanno lo fanno perchè vogliono.
Questa e' una analisi giusta.
Sei stato buono. Io direi NESSUNO.
Chi va a 70 metri ci va o perche' e' preparato a farlo oppure perche' vuole
sfidare il rischio.
Che differenza c'e' fra andare a -70 da open e sfrecciare a 220 all'ora su
una Peugeot Turbo di 800 Kg ?
Nessuna. Follia e basta.
Finiamola con le esegesi di sociologia.
Guispi


prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr


 benedire) ci lascia le pinne, come è accaduto più volte.
Quello che dici è certamente vero, ma anche l'addestramento ha la sua
importanza.
Spesso, al lago, gli istruttori nei corsi avanzati ti addestrano a
situazioni complesse. Svuotamenti maschera nel blu (nero) a 35 m, risalite
di emergenza da 35 - 40 m ripetute fino alla nausea. E questo non per
sadismo ma perchè sono situazioni in cui potresti incappare. Se ad esempio
in un'immersione in parete, pianificata a 30 m, con un fondo, di 60 - 80 ti
scappa un compagno per un malore e sprofonda tu dovresti essere in grado di
aiutarlo. Ma se non hai mai affrontato quelle quote (40 -50 - 60 ad aria
perchè non puoi tornare su e cambiare miscela), che aiuto gli puoi dare?

 che aiuto gli puoi dare?
Putroppo molto poco, come testimonia la casistica degli incidenti
mortali di quel tipo, alcuni dei quali proprio in lago e con sub
allenati. Direi che le possibilità di successo con un fondo oltre i 60
metri sono scarsine, tranne casi eccezionali.
Max max


Come dovresti sapere meglio di me, la notizia la fa l'incidente, non il
recupero...

 SDR
Se durante un'immersione un compagno ha un malore e ti scappa in giů, che so
da -35 a -45 -50, non credo tu abbia il tempo di risalire, cambiare miscela
e tornare a recuperarlo.... :-) o no ?


Dipende dalla didattica. Sbaglio o ANDI parla di 1.6?
PG

 Carlo Marcheggiani.
.............praticamente non vengono piu' insegnati.........ma qualche
pellegrino e' brevettato per quei livelli.........
Ah che infamia che orrore.........il suo nome e' scritto a matita
all'anagrafe!!!!!!
Alex Zerbi

 wrote in message
9jglte$cd2$1...@news.flashnet.it...

sbagli parla di 1.4