Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: Yagi per radiosonde

salve, per un esperimento devo trasmettere dati da un pallone. Usero'
un trasmettitore 100mW nella banda 401-406MHz che e' quella assegnata
alle radiosonde. Per ricevere devo procurarmi una Yagi amplificata con
passa banda per quella frequenza, sapete darmi indirizzi utili per
l'acquisto che io fatico a trovarne? Ne ho viste negli Stati Uniti ma
mi pare una esagerazione!
Avrete certo intuita l'incompetenza nel campo........ grazie.
Maurizio

l'acquisto che io fatico a trovarne?
Compra una yagi usata per i 430 MHz tanto funziona lo stesso e costa
un decimo, poi per la parte filtri passa banda e preamplificatore non
ho idea, ma non sono sicuro che debbano per forza essere
indispensabili.
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org

 ha scritto nel messaggio 
news:0eb35a23-dd20-496a...@34g2000hsz.googlegroups.com...



 grazie per le risposte: si, sapevo per esperienza che le cose vanno
come dici.
Le frequenze per le sonde meteorologiche sono 400.15-406MHz e
1668.4-1700MHz.
Tipicamente tutte le radiosonde (Vaisala, Sippican, Meteolabor, Modem
ecc. per citare le piu note) hanno trasmettitori che non possono
superare, per le norme che le regolano i 200mW@40xMHz. Quando i TX non
erano quarzati si abbondava in potenza, ora non si superano i 60mW
(RS92Vaisala). Chi usa "sondemonitor" per sniffare i lanci
dell'aeronautica sa che riceve con un buon ricevitore, come dici, da
300Km (Borgnino sa e mi ha dato delle dritte per cui lo ringrazio).
Io avrei optato per un ICOM ICR-2500; mi resta la questione antenna e
connessi.  Non posso costruirmela, non ne ho il tempo e devo
minimizzare i rischi.
Vedro' di prenderla magari all'estero. Primo volo di prova a maggio
dalla Svezia.
Suggerimenti su dove prenderla sono comunque attesi!
Maurizio

 portare il pallone,
sale a 5m/s, si porta a 25-30Km (dipendera' da quanto pesera' tutto
quello che ci sara' appeso ed a me ignoto) e dovrebbe restarci per
un'ora se ho capito bene.

 ha scritto nel messaggio 
news:15c97c2c-9458-463f...@y77g2000hsy.googlegroups.com...


 73 de Costy
certamente piu di me in tutto questo campo e certamente in molti
altri.
Ho trovato questa commercializzata in Italia e mi dico che un filtro
tra 400 e 406MHz sarebbe opportuno......giusto?
La WY-380-10N
http://www.sirioantenne.it/prodotti_tec_ant.php?idp=1137422042&idg=1008171207&idc=1011280845

 di 200w a livello del mare.
Mah, non č tanto per una questione di atmosfera ma di Terra:  ellissoide di 
fresnel e curvatura terrestre ("the ultimate obstacle")
A 3000m slm l'orizzonte radio č a 225km di distanza
a 10m slm l'orizzonte radio č a 13km..
73's AleX (IK5NJM)

Una curiosita': come si fa a mantenere l'antenna ben puntata mentre la sonda 
sale?
Saluti
Antonio I0JX


all'inizio, mentre sale, lo studente di turno funziona da inseguitore,
poi quando la sonda e' lontana e in alto quasi non la devi piu
muovere. Poi ci saranno sistemi automatici che non voglio nemmeno, al
momento, cosiderare.

 73's AleX (IK5NJM) 


Bé, per un discorso efficace ci andrebbero più info per calcolare almeno in
modo approssimato l'intensità di segnale che ti giunge a terra.
Ipotizziamo la massima distanza (30 Km) e che il complesso antenna cavi ecc.
della sonda dia un guadagno unitario (al limite nel calcolo basta aggiungere
la correzine necessaria).
100 mW di potenza generata saranno quindi irradiati con una e.r.p. (potenza
effettivamente irradiata) di 100 mW, ovvero P = +20 dBm.
Considerato che questo tipo di collegamento si può quasi approssimare ad uno
"spaziale" è possibile adoperare tali formule per l'attenuazione di tratta
che vale:
Att = 32,5+20logF+20logD
F= frequenza in MHz
D= distanza in Km
quindi per F di 406 MHz (caso peggiore) e D= 30 Km (caso peggiore) : Att=
-114 dB
All'RX giungerà quindi: Seg.RX = P-Att = 20-114= -94 dBm
Il segnale di -94 dBm equivale a circa 4,5 uV (impedenza RX 50 ohm)
Per chi è abituato a ragionare sulla scala dei segnali S-meter, siamo un po'
sopra all' S 5.
La sensibilità tipica degli RX radioamatoriali per quella banda è di 0,16uV
(larghezza di banda per l'NBFM per 12dB SINAD) per cui esiste un margine di:
(4,5/0,16)= 28 volte (29 dB)
su quanto ti necessita come limite "minimo" per decifrare il segnale.
Questo ammesso che tu riceva anche con guadagno unitario
(antenna+cavo+connettori).
In teoria (e sicuramente anche in pratica) la ricezione sarebbe quindi
possibile senza bisogno di direttiva alcuna anche se, ovviamente, con una
direttiva avresti un miglior margine in caso di imprevisti (attenuazione
maggiore per intemperie, antenna non completamente omnidirezionale ecc..
saluti, 3balle
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ed a circa 10Km slm.
Riflessione? Non è che ti stai confondendo con lo scattering?
Visto che hai citato il sw di Roger, prova a simulare su un terreno 
piatto (es. mare), due stazioni distanti 50km sia nel caso che entrambe 
siano a 10m slm, sia nel caso che una delle due sia a 3000m di quota.
Vedi:
http://i26.tinypic.com/352iurn.jpg
http://i25.tinypic.com/20t16qc.jpg
E relativi dettagli:
Case 1
 Distance between Unit   10 and Unit   11 is 52,6 km (32,7 miles)
 Propagation mode is scatter, double horizon, 0,2F1 at 27,4km
 Average frequency is 145,000 MHz
 Free Space = 110,0 dB, Obstruction = 46,3 dB, Urban = 0,0 dB, Forest = 
0,0 dB, Statistics = 3,6 dB
 Total propagation loss is 159,9 dB
Case 2
 Distance between Unit   10 and Unit   11 is 52,7 km (32,7 miles)
 Propagation mode is line-of-sight, minimum clearance 1,0F1 at 0,2km
 Average frequency is 145,000 MHz
 Free Space = 110,1 dB, Obstruction = -5,9 dB, Urban = 0,0 dB, Forest = 
0,0 dB, Statistics = 5,8 dB
 Total propagation loss is 110,0 dB
 
73's AleX (IK5NJM)


grazie per il dotto intervento che mi sara' utilissimo.
La distanza massima e' molto piu di 30Km che invece e' l'altezza
massima che raggiungera'. Dopo un'ora e il tempo dell'ascensione e
dipendentemente ovviamente dai venti,   devo considerare almeno
80-100Km se non di piu, al momento dello sgancio del pallone e
dell'apertura del paracadute; non si tratta di un esperimento "a
perdere".

 un decimo.........
probabilmente e' come dici ma siccome devo fare un acquisto per un
radioso futuro ho individuato questi oggetti vi che sottopongo.
antenna:  WY 380-10N    
http://www.sirioantenne.it/prodotti_tec_ant.php?idp=1137422042&idg=1008171207&idc=1011280845
filtro:         2602SMA       
http://www.krfilters.com/bandpass%20filters.htm


Per 100 Km devi aggiungere altri 10 dB di attenuazione rispetto a 30 Km per
cui il segale ricevuto scende a 1,4 uV.
Il margine di ricezione sul segnale minimo diventa quindi solo più di 8,7
volte (19dB).
Tieni presente che questi calcoli non sono di precisione assoluta, ma ti
forniscono almeno un ordine di grandezza da dove partire e quale segnale
ritrovarti al ricevitore in base al guadagno della direttiva che
acquisterai.


 č molto poca 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

3balle ha scritto:

Quindi, se il segnale già quasi basta su un semplice dipolo, perché non 
aggiungere un balle quadrifilare o una di quelle antenne a doppia X, non 
ricordo come si chiamano, che si usano per i satelliti meteorologici, 
solo scalata per i 404 MHZ ?
Queste antenne "guardano" in aria, hanno un discreto guadagno e sono 
facili da costruire. Se poi uno vuole stare proprio tranquillo, sotto ci 
si mette un preamplificatore di antenna UHF a larga banda, regolabile.
Secondo me di segnale ce ne sarebbe anche troppo :)

 wrote:
.........o una di quelle antenne a doppia X,..........
riesci ad essere piu preciso in modo che possa indagare, e verificare,
per qualcosa acquistabile?
mi suggerisci qualche amplificatore adatto?
Non ho problemi soverchi ad acquistare; molti di piu a realizzare
anche se mi piacerebbe.

 mi suggerisci qualche amplificatore adatto?
Non hai detto quale sarà il ricevitore comunque la risposta più semplice
è: << anche se il ricevitore non è eccezzionale nessun amplificatore >>
perchè avresti più problemi che benefici in quelle condizioni. E a 30
chilometri in vista ottica non serve nessun <filtro>.


 ...........
Il mondo delle telecomunicazioni non è "secondo me" o "secondo te", ma fatto
di numeri che hanno validità per "me" e per "te". Come ho detto, in mancanza
di riscontri certi, io ho fatto alcuni calcoli in prima approssimazione in
modo di avere un'idea, se tu mi farai vedere i tuoi possiamo confrontarli e
tirare fuori le conclusioni più verosimili. Sai, "libero pensatore",
l'elettronica non è fatta di "liberi pensieri" ma di "freddi numeri".
73, 3balle


 per qualcosa acquistabile?
A parte il guadagno, non è che avevate previsto l'uso di un antenna 
direttiva per poter tracciare il pallone? (Hai parlato di recupero)
Perchè forse in quel caso è più utile includere nella telemetria la 
trasmissione della posizione (un modulo gps pesa pochi grammi ed occupa 
pochi cm^2). Ma forse ci avete già pensato.
73's AleX (IK5NJM)

 Non hai detto quale sarà il ricevitore
ehm! l'ho detto l'ho detto, un ICOM-PCR2500
piuttosto mi accorgo di non aver fatto nome del trasmettitore: un
ST500
www.woodanddouglas.co.uk
grazie assaissimo a tutti voi

 direttiva per poter tracciare il pallone? (Hai parlato di recupero)
di questo si occupa l'organizzazione responsabile dei lanci e
dell'inseguimento. Si tratta di un esperimentro grosso di cui non
conosco la natura e mi danno un passaggio per verificare, per la prima
volta, un nuovo rivelatore che abbiamo reallizzato. Avrei approfittato
anche per controllare la mia telemetria anche se i dati vengono
memorizzati e potro scaricarli dopo il
recupero...............incrociando le dita.

volta, un nuovo rivelatore che abbiamo reallizzato.
Sarei curioso di sapere quali particelle devi rivelare...


3ba...@libero.it
 (3balle) ha scritto:

Ma secondo me la state facendo troppo lunga.
Io ho ricevuto dei satelliti amatoriali che trasmettevano magari
solo con 1 watt o 2 da distanze anche superiori ai 1000 km,
usando una semplice antenna verticale, la meno adatta alla
bisogna...


In VHF? in UHF? In SSB? In FM? ecc.
Quando si affermano queste cose si devono specificare le condizioni di
lavoro.
Il problema non è "ricevere" ma di quanto "margine sul segnale minimo" si
vuole disporre in base al servizio da svolgere.
Se è solo per la questione "ricezione fattibile" io ho ascoltato
perfettamente alcuni anni fa un satellite FM in gamma 145 MHz con lo
Standard C528 ed il gommino.
Un esempio?
Leggiti le caratteristiche del TX ed RX utilizzati da Tristram, in
particolare dell'RX:
http://www.woodanddouglas.co.uk/files/telemetry/receivers/SR500/18921211.pdf
Come puoi vedere dalla tabella "Range Information", è stata calcolata la
distanza ipotizzando condizioni di lavoro come quelle che già avevo supposto
io (guadagni e perdite pari a zero).
In più sono stati "IMPOSTI" altri valori di margine:
a) -100 dBm di segnale ricevuto (sensibilità massima circa 115 dBm -
prendiamo la peggiore di quelle riportate nelle caratteristiche)
b) un possibile fading (evanescenza) del segnale di 20 dB.
Ora verifichiamo se questo foglio delle caratteristiche ci racconta la
verità.
1) Noi trasmettiamo con 100 mW ovvero +20 dBm ma, per effetto del fading di
-20 dB che potremmo avere, è come se trasmettessimo con 0 dBm.
2)In base alla semplificazione precedente noi possiamo assumere
l'attenuazione di tratta pari alla intensità di segnale desiderato al
ricevitore
Prendiamo la formula dell'attenuazione di tratta in spazio libero che ho già
riportato in precedenza:
Att = 32,5+20logF+20logD
e sostituiamo in modo di trovare l'incognita D (distanza) - la frequenza è
supposta a 458,5MHz come dal foglio notizie, ma cambia di poco rispetto a
404 MHz:
100 = 32,5+20log458,5+20logD
100-32,5-53,2 = 20logD
14,3 = 20logD
(14,3/20) invlog = D ovvero 5,2 Km
Che mi sembra molto vicino ai 5,3 Km dichiarati da quelle persone
sicuramente più attendibili di me.
Qualcuno ha forse dubbi sul fatto che invece, come portata "massima", questa
non sia molto maggiore?
Non credo e basta verificare:
sensibità massima -115 dBm (0,39 uV)
niente fading di 20 dB quindi prendendo per buoni tutti i 20 dBm del TX
115+20 =32,5+20log458,5+20logD
D = 291 Km, ovvero quasi 300 Km, ma, SI BADI BENE, con margine nullo.
E' interessante notare, rifacendo i calcoli con la frequenza di 145 MHz
(quindi in VHF) che la distanza massima si porta a 922 Km. Per cui, caro
Lazy, come puoi vedere non hai neanche bisogno di uno o due Watt sul
satellite a 1000 Km per riceverlo, bastano appena 100 mW in VHF (ti
evidenzio, inoltre, che la sensibilità degli apparati radioamatoriali è ben
migliore dei 0,39 uV di questo modulo RX per cui la situazione è ancora
migliore). In Uhf (banda satelliti 435 MHz) occorrono circa 10 dB in più a
causa della maggiore attenuazione di tratta per cui il satellite è
ricevibile (guadagni e perdite uguali a zero) con un TX da 1Watt.
Comprese le differenze caro 
la...@grandecanile.org
 (Lazy Dog)?
73, 3balle
P.S. a proposito: chissà perché quando si deve criticare qualcosa esce
sempre qualche account mai sentito. Chissà.....


E mentre ci sono, vista la confusione che è sta fatta circa l'uso del
preamplificatore, vorrei spendere anche due parole su questo.
La ricezione di un apparato radio è limitata da un parametro detto "cifra di
rumore". Tale parametro, assieme alla larghezza di banda, determina la
sensibilità del ricevitore. Lasciamo perdere la formula, facciamo solo una
chiacchierata discorsiva.
Per fare ciò mi avvalgo di un paragone idraulico, come spesso avviene,
conscio comunque delle sue limitazioni.
Facciamo finta di avere un fiume e che l'acqua che scorre in esso è la
nostra radiofrequenza da prelevare e che l'altezza della colonna d'acqua sia
l'intensità del segnale.
Noi preleviamo tale acqua attraverso una paratia in cui sia effettuato un
buco di diametro noto.
L'altezza dalla base di tale buco sarà la nostra "cifra di rumore". E'
abbastanza evidente che noi potremo prelevare acqua fino a che il livello
del fiume non scenderà sotto tale buco, ovvero l'intensità del segnale non
scenderà sotto alla sensibilità determinata da questa cifra di rumore. Va da
sé che per poter prelevare ancora acqua bisognerà abbassare l'altezza di
questo buco ovvero abbassare la cifra di rumore.
Questo giochino non è possibile all'infinito in quanto, raggiunta la base
del fiume, anche se noi scendessimo ancora l'acqua prelevata sarà sempre la
stessa. Questo fenomeno è ben conosciuto, infatti per le varie bande di
frequenza c'é questo limite detto "rumore cosmico" che impedisce di avere
incrementi di intelleggibilità abbassando ulteriormente la cifra di rumore.
Ecco quindi che per prelevare più acqua non rimanere che una sola strada,
ovvero aumentare il diametro del buco. Questo diametro lo possiamo
paragonare al guadagno dell'antenna: raggiunta la minima cifra di rumore
pari al rumore cosmico, per aumentare la sensibilità del sistema non rimane
che aumentare il guadagno dell'antenna (supponendo sempre uguale la
larghezza di banda).
Veniamo ora al discorso del preamplificatore.
Immaginiamo che esso sia composto da una seconda paratia, con altrettanto
foro di prelievo ed una pompa (amplificatore). Mettiamo questo sistema di
fronte alla prima paratia (ricevitore).
E' abbastanza intuitivo che se il foro della paratia "preamplificatore" non
avrà un'altezza più bassa di quella del "ricevitore" il livello minimo di
prelievo dell' acqua sarà sempre lo stesso. Addirittura vi è il caso limite
dove, se il ricevitore ha già il foro al livello della base del fiume (cifra
di rumore pari al rumore cosmico) e quello del preamplificatore è più alto,
oltre a non avere alcun beneficio in termini di livello minimo di acqua
(radiofrequenza), la situazione sarà anche peggiore fino al punto di
equilibrio quando i due livelli sono entrambi alla base.
Pare di tutta evidenza che la pompa (amplificatore) ha un bel da pompare
(guadagno), ma se l'altezza del buco del preamplificatore non è più basso di
quello del ricevitore quando il livello del fiume (ovvero il livello di
segnale radio) scende, la pompa resta comunque a secco nello stesso momento.
L'unico scopo che può avere la pompa nel caso di pari livello è incrementare
l'energia dell'acqua (per esempio, in campo elettronico, incrementare il
segnale ricevuto per sopperire alle perdite del cavo di collegamento tra
antenna e ricevitore).
Ne consegue che non sempre un preamplificatore risolve i problemi ma, come
si è visto, potrebbe anche essere ininfluente o peggiorare la situazione.
Spero di aver reso l'idea, seppur con le necessarie semplificazioni
(parecchie)del caso.
73, 3balle


 E mentre ci sono, .............
internet e' una cosa meravigliosa.
grazie, Maurizio


io non sono un fisico e non mi permetto di invadere il campo dei miei
colleghi; posso dirti quello che ho capito io: si tratta di
investigare le proprieta' ottiche delle particelle in stratosfera
investendole con un fascio di luce laser collimato e rilevandone la
eco con due rivelatori sui piani di polarizzazione della luce
ortogonali, in modo di avere l'informazione sul grado di
depolarizzazione che le particelle producono (sferica=liquida=no
depolarizzazioe). Altro l'ho ancora piu confuso e non e' bene dire di
cio' che non si sa bene (come peraltro quanto sopra che va preso con
le molle).

Ragazzi io approfitto di voi alla grande:
questo quanto mi chiedono per l'antenna trasmittente:
"You do not specify what type on antenna or connector type you
require. We can offer a quarter wave whip or helical quarter wave whip
fitted with either a BNC or N type connector. Alternatively we can
offer an end fed dipole which would be the best solution if you do not
have a groundplane."
come diavolo faccio un eventuale piano di massa?
quello in figura
www.vaisala.com/.../archive/year2001/vaisalanews155/articles/launch%20of%20the%20rs90%20ag%20radiosonde.pdf
e' quello delle nuove radiosonde Vaisala ma non ho per niente chiara
la cosa ............... non ho studiato e non ho idea cosa sia la "end
fed dipole".
Basta davvero mettere un foglietto metallico (alluminio?) come
quello?
In quel caso chiedo la quarter wave whip come consigliato in:
www.radiometrix.co.uk/dsheets/hx1.pdf
alle pagine 5 e seguenti?

 e non ho idea cosa sia la "end fed dipole".
Come dice il nome è un dipolo alimentato ad un estremo. In quel caso non 
occorre il piano di massa. 
Probabilmente nel tuo caso è la soluzione migliore. 
Lo stilo a lambda/4 invece ti va bene se disponi di un piano di massa di 
dimensioni comparabili a lambda. (Ad esempio la superficie del contenitore 
che ospita la sonda).
Ma per scegliere la soluzione più adatta dovresti consultare chi ti ospita 
sulla piattaforma. (Avranna già delle linee guida su come piazzare le 
antenne).
73's AleX (IK5NJM)

 73, 3balle
Certo che la tua firma... ispira fiducia in quello che scrivi! :-)

sempre qualche account mai sentito. Chissà.....
Primo, io non ho criticato nessuno, ho solo espresso un'opinione
su questa questione e mi pare strano che tu ti senta attaccato.
Secondo, non sono un "account mai sentito", anche perché se
permetti non devo rendere conto a te.
Queste due affermazioni danno alla tua frase un vago significato
complottista o peggio, ma sicuramente volevi scherzare.
Tu sei evidentemente una persona molto preparata e noi poveretti
siamo fortunati ad avere te che scrivi qui su questo newsgroup
per illuminare le nostre menti obnubilate.
Per cui spero presto di tornare a leggerti.


Cosa vuoi farci, io per dare meno serietà ai miei scritti li firmo così, per
i tuoi basta leggere i contenuti.



Io non sono una persona "molto preparata", ma semplicemente uno che quando
apre la bocca (generalmente) sa cosa dice e di cosa parla. Capisco
perfettamente che è una qualità in disuso ma a me piace ancora essere
all'antica.
73, 3balle



Dimenticavo: invece di basarti sui calcoli che hai "letto qui" (fatti da me)
e su quelli "fatti da altri" (che, guarda caso, coincidono), visto che "non
parli a casaccio" (come affermi), perché non ci fai vedere quelli fatti da
te ? (cosě li commento volentieri anch'io).
Libero pensatore, sai solo "pensare" o anche "contare" ?
73, 3balle
P.S. 1) circa il conoscere la polarizzazione di partenza mi riferisco al
fatto che se questa č orizzontale (improbabile) o verticale (piů probabile)
si puň evitare l'uso di antenne riceventi a polarizzazione circolare
guadagnando ulteriori 3dB. Impara anche a leggere, libero pensatore.
P.S 2) circa le soluzioni "alla buona" da farsi in "dieci minuti" le conosco
bene. Le ho provate anch'io in passato, fatte in dieci minuti..... durate
dieci minuti.....




A proposito di palloni sonda :
http://www.flickr.com/photos/nebarnix/sets/72157604030218239/
Massimo
C1 40 00 00 0C 25 00 00 82 1D 48 32 65 FE 80 9A 03 [90 00]

 Massimo
affascinante vero? non sempre prendere immagini e' consentito; alcuni
stati formalmente lo vietano e forse sanno perche', altri, secondo
me,  lo vietano tanto per esercitare il potere.
Non frequento normalmente questo gruppo ma prendo l'impegno di farvi
sapere come saranno andate le cose.
Vi ringrazio tutti quanti.
Maurizio


A vedere delle immagini cosě belle fa venire voglia di costruire uno di
questi dispositivi.
La telecamera c'č, TX 2,4 GHz pure, chi mette il pallone ? :-)))))))))
73, 3balle
