Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Ricompressione in acqua

In questi ultimi giorni si è verificato, nel nostro arcipelago toscano, un
episodio che ha dell' incredibile. In seguito ad una pallonata un
subacqueo è stato ricompresso (già sintomatico !!!) a circa 10 mt.
facendogli respirare ossigeno in circuito aperto(sic!!!). Dopo circa 30'
vista la inutilità della manovra ed il peggiorare della sintomatologia ha
prevalso il buon senso ed è stato allertato il 118.
Vista la persistenza di queste "sacche" di resistenza al buon senso e
soprattutto a quello che è il punto di vista della letteratura scientifica
sull' argomento e cioè che nel bacino del Mediterraneo non esistono
[u]MAI[/u]le condizioni per fare la ricompressione in acqua, abbiamo
deciso (io e i miei collaboratori) di adottare il criterio della
tolleranza zero verso chi ancora insiste nel mettere a repentaglio la
salute dei subacquei al solo scopo di non ammettere che si è verificato un
incidente subacqueo o, ancora peggio, arrogandosi il diritto di eseguire
interventi terapeutici che, ove non vi sia presente un medico,
costituiscono esercizio abusivo della professione e comunque, anche se
eseguiti da un medico,  mettono a rischio la sicurezza dell'  infortunato
e sono assolutamente controindicati.
Si sappia pertanto che, da ora in poi, ogni volta che verremo a conoscenza
di tali fatti, non esiteremo a spiegare dettagliatamente all' infortunato
quali sono stati i rischi a cui è stato gratuitamente ed inutilmente
sottoposto quando, entro al massimo 30-40', avrebbe potuto essere
trasportato ad una camera iperbarica e quali sono le responsabilità che si
è assunto chi ha consigliato una tale manovra. Non sono esperto di leggi,
ma credo che le Autorità competenti, davanti a cui sono disposto a
ripetere per filo e per segno quello che ho scritto, sapranno come
dissuadere gli "esperti" o sedicenti tali dal ripetere tali gesti
sconsiderati.
Chi ha orecchie per intendere intenda ........
Marco BRAUZZI
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 In questi ultimi giorni si è verificato, nel nostro arcipelago toscano, un
E nel caso che sia l'infortunato stesso a voler tornare in acqua?


 E nel caso che sia l'infortunato stesso a voler tornare in acqua?
be sai... quando malaguratamente l'infortunato dovesse subire lesioni
gravi... chi glielo va a spiegare al giudice che è stato lui a voresi
ricomprimere?
SF

 sconsiderati.
Potete voi medici fare una denuncia di abuso della professione medica o può 
farla solo la parte lesa, cioè l'infortunato?
Silvia 

Nel caso..... è un pirla e non bisogna dargli retta.
Andrea T ha scritto:


 E nel caso che sia l'infortunato stesso a voler tornare in acqua?
Fagli fare una dichiarazione scritta prima ;-)
O documenta la cosa in altro modo.
Certo che se già c'erano i sintomi ...... mi piacerebbe sapere qualcosa di 
più dell'episodio a cui accenna Marco.
Max max 

 subacqueo è stato ricompresso (già sintomatico !!!)
Come sta ora ?
Max max 

 può farla solo la parte lesa, cioè l'infortunato?
Chiunque.
Ma perchè la cosa vada avanti ci devono essere i presupposti del reato.
Max max 

 Max max
Insomma posso fumare bere quello che voglio e fare di tutto e di più e non
posso ricomprimermi in santa pace perchè poi denunciano i miei
compagni...mah...alla faccia del liberismo...


 Abuso della professione medica rientra nel penale.
Avresti dovuto aggiungere che è perseguibile d'ufficio ...
Max max 

 e non posso ricomprimermi in santa pace .....
Non ho scritto questo.
Max max 

 Non c'e' bisogno di denuncia.
Di querela casomai ;-)  La denuncia non è necessaria ma normalmente c'è 
(molto difficilmente i p.m. procedono senza essere sollecitati ... se non 
sanno di finire sui giornali ;-)))
Max max 

 compagni...mah...alla faccia del liberismo...
sono liberista e libertario. ognuno ha il diritto di fare quello che
vuole. se in seguito ad una decisione personale di ricomprimersi in acqua
però il subacqueo subisce  danni permanenti, si caga e piscia addosso, ha
bisogno di dialisi, resta paralizzato o altre amenità del genere non si
presenti a richiedere assistenza medica o a gravare sulle struttura
ospedaliere. Ognuno è libero di fare ciò che vuole, anche esercitare la
sua idiozia. basta che si limiti a sperimentare su di se i rischi di
questa attività.
Quando successe l'anno scorso a noi un incidente grave non a caso fu un
medico presente l'unico a capire realmente la gravità della situaizone e
decidere di affidare l'infortunato alla massima velocità all'assistenza
ospedaliera senza nemmeno valiare altre fantasiose ipotesi.
Sugar 


 Sugar 
Si ma quello che dici deve valere per tutte le teste di cazzo che si fanno
male in modo imbecille (dagli incidenti stradali del sabato sera a tutti
gli incidenti sportivi causati da imperizia e disattenzione a tutti quelli
che si fanno male negli stadi e cosi via...)
Non c'è niente di fantasioso. Se su una barca vi è servito un medico per
valutare che c'era una pdd neurologica ( e se non sbaglio anche grave)
forse dovreste rivalutare la vostra preparazione come rescue diver .... 


 Max max
Il subacqueo sta bene.
Ciao a tutti
Marco
P.S. farei volentieri due chiacchiere con te in privato, se sei disponibile



QUOTO assolutamente
mauro

 forse dovreste rivalutare la vostra preparazione come rescue diver .... 
Andrea di fronte ad una persona, l'infortunato nel caso specifico, che
minimizza il problema (forse per il famoso "rifiuto dell'incidente") di
fronte a profili di immersione relativamente normali e dove il compagno
non ha subito alcun danno, dove l'infortunato stesso è solito immergersi
in tmx a quote estremamente impegnative, l'empasse dei compagni può
esistere. Prendi il compagno di forza e lo mandi in camera? probabilmente
si dovrebbe fare così. In quell'occasione la lucidità maggiore è stata
quella di Uboat che ha capito la gravità non solo valutandola da subacqueo
ma sopratutto come medico. Che il corso rescue diver possa insegnarti la
sensibilità e la capacità di valutazione di un caso clinico, scusami
Andrea, ma credo siano cazzate. La gestione perfetta di un emergenza grave
nessun corso te la può insegnare, così come un corso di primo soccorso ti
permette di mettere una piccola pezza all'incidente ma meglio affidare la
situaizone al più presto nelle mani dei medici
Sugar


 Max max
Il subacqueo sta bene.
Ciao a tutti
Marco
P.S. farei volentieri due chiacchiere con te in privato, se sei disponibile


 Max max
Sta bene
Ciao a tutti
Marco
P.S.: farei volentieri due chiacchiere con te in privato se sei disponibile


 Max max
Il subacqueo sta bene.
Ciao a tutti
Marco
P.S. farei volentieri due chiacchiere con te in privato, se sei disponibile


 P.S.: farei volentieri due chiacchiere con te in privato
Ok
Max max 

 Sugar
Ho usato il termine rescue diver giusto per dire qualcosa...insomma non mi
sembra che eravate tutti dei neobrevettati su quella barca...
Comunque ci sono passato anche io da un esperienza simile e penso che
siano quelle esperienze che ti insegnano quello che già dovresti sapere...


Ma la pallonata da che cosa è stata causata? quale sono state le
dinamiche?
Per capire qualcosa in più sui possibili incidenti subaquei
Grazie


 queste segnalazioni....
Non c'è bisogno di ordinanze o altro, basta il buon senso.....
Ciao a tutti
Marco


 Marco
Appunto. 


 sembra che eravate tutti dei neobrevettati su quella barca...
Se in barca c'è un medico (e pure sub) dopo ver fatto la colletta delle 
bombole di ossigeno più che l'inserviente non si deve fare.
Cosa sarebbe successo se non ci fosse stato non lo so io e non lo sai tu.
Ciao
Ghigo

Ghigo ha scritto:

appunto...
e comunque cito sugar:"Quando successe l'anno scorso a noi un incidente 
grave non a caso fu un
medico presente l'unico a capire realmente la gravità della situaizone "
-- 
AndreaT
No Fly Time is one more thing invented by the dive industry to make 
people believe that "anyone can dive" and that it is ok to have PFO, 
shunts, poor circulation, drink, smoke, be a fat slob, be out of shape 
and still dive, so they make up crap for those people that they try to 
make a the rest of us believe about ourselves.[cit. G.Irvine]

 in tutto il bacino del Mediterraneo
Puoi ricordare quali sono queste condizioni?
Condimeteo?
Tempo di raggiungimento della più vicina camera iperbarica?
Disponibilità di aria?
Possibilità di compagno di immersione nella ricompressione?
Con che tabelle?
Grazie
G.


tutto cio che dici e' sacrosantamente giusto 
ma e' pur vero che finche' nei testi sacri, o presunti tali, si trovano
capitoli dedicati alla ricompressione in acqua mi pare "normale" che ci
sia qualcuno che la usi come protocollo terapeutico 
secondo me e' inutile scrivere fiumi di inchiostro su "protocolli"
pericolosi ed estremi e poi pretendere che non ci sia nessun extreme diver
(questo e' un ultimo tipo di brevetto che precede il stress and rescue :
prima ti fai male e poi capisci il perche')che ne faccia uso.
chi scrive certi capitoli dovrebbe rendersi conto che non tutti sono
preparati e intelligenti 
basta che la camera iperbarica sia a 30 minuti di barca e allora tutti a
ricomprimere in acqua 
bah! ovviamente ora si scatenera' il solito casino 
comunque sono pienamente daccordo con te 
bolle blu a tutti 


Caro Andrea T., 
mi sembra di capire che siamo sostanzialmente d' accordo sul fatto che, se
si è nelle vicinanze di un centro iperbarico ed è disponibile un mezzo di
trasporto veloce per il trasferimento del paziente, sia molto meglio che
la terapia venga fatta in una camera iperbarica. E già questo mi rassicura
molto.
Le minacce sicuramente sono l'"ultima ratio" di chi come me ha tentato in
tutti i modi (post sui newsgroup, conferenze, consulenze "on line" e
telefoniche) di fare capire quali siano i provvedimenti idonei per gestire
correttamente una emergenza subacquea. Sono d' accordo sul fatto che,
molto probabilmente, anche dopo  questo sfogo ci sarà chi continuerà
imperterrito a ricomprimere o ricomprimersi in acqua pur di non accettare
quella che per un subacqueo è una vergogna intollerabile, cioè essere
trasportato in camera iperbarica.
La letteratura che ho citato si riferisce alle conclusioni delle Consensus
Conference di Marsiglia (maggio 1996) e Lille (Dicembre 2004), che sono
disponibili sul sito 
www.simsi.org
Per quanto riguarda poi la ricompressione in acqua qualche tempo fa ho
inviato a Corrado Bonuccelli una presentazione in .ppt che riassume i
protocolli più usati e quali siano le condizioni in cui si può "pensare"
di applicarli. Se ti interessa contattami in privato e te la mando. 
So che non ha molto valore scientifico, ma prima di lavorare qui a
Grosseto ho lavorato altrove senza elicottero e con tempi di trasporto che
oscillavano dalle 10 alle 12 ore post incidente. Allora la ricompressione
in acqua era la regola, ma sempre con risultati disastrosi.
Per ogni ulteriore chiarimento i miei numeri di telefono sono : 0564
485126 - 
339 2129041
 
Ciao a tutti
Marco
Marco


 Sta bene
buono, ma sarebbe interessante sapere se e come il subacqueo è stato 
indotto a ricomprimersi in quelle condizioni, nel caso l'abbia detto a 
voi in CI: cioè se è stata fatta leva ad esempio sulla sua inesperienza 
o poca preparazione; il che significa che nei corsi ricreativi bisogna 
battere molto su questo concetto, assolutamente senza terrorismi (oddio 
una mdd che onta che ignominia).
se si toglie questo marchio infamante si tolgono i presupposti da una 
parte di una stupida negazione, dall'altra di ricompressioni fai da te
L.

 una mdd che onta che ignominia).
Lu, a parte che certamente sarebbe il caso di battere l'argomento nei corsi,
mi sa che quelli che più tendono a negare e magari forzare pratiche
"vecchie" e pericolose siano piuttosto i vecchi subacquei, quelli che
"l'abbiamo fatto 100 volte senza nessun problema", quelli che "fidati del
tuo istruttore, non pensi che ne sappia più di te?", quelli che "quello che
dicono ai corsi è solo per forma, la sostanza è un altra",..... etc etc etc.
In genere un sub con poca esperienza di aggrappa a quanto gli viene
detto/consiglitao da chi ha più "anzianità" di lui.
Ho riscontrato in sub di vecchia data (e di scarsa capacità di ragionamento)
questo tipo di atteggiamento, e devo dire che la cosa mi ha preoccupato in
se, e mi ha preoccupato di più quando costoro avevano anche il brevetto di
istruttori.
Ciao.
Andrea
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 istruttori.
quoto
mi è venuto anche in mente quel sub che tempi fa postò quel resoconto in 
cui venne fatto reimmergersi a tre o cinque metri e star li un toto di 
minuti perchè aveva saltato la deco stop o simile
anche in quel caso era stato convinto da sub "più esperti" di lui
mah
Daniel

 parte di una stupida negazione, dall'altra di ricompressioni fai da te
La negazione della malattia è una cosa che si vede molto spesso nel 
quotidiano...finchè il medico non ti dice che sei malato, non lo sei, son 
solo "fastidi"...per cui non si va dal medico. Le conosco solo io persone 
del genere? Gente che trascura una bronchite fino alla polmonite e simili?
Silvia

 Gente che trascura una bronchite fino alla polmonite e simili?
eccomi qua, pensavo di essere senza voce per colpa di italia germania :-))
L.

 preparati e intelligenti 
Hai detto una str@@@@ta.
Il fatto che la cultura e le informazioni siano disponibili a tutti non
autorizza nessuno ad utilizzarle automaticamente.
Vai in una biblioteca o fai un giro su google e trovi info che vanno dalla
coprofagia ai mille modi di togliersi la vita senza soffrire. Che
significa?
Vogliamo proibire la circolazione delle informazioni perche' qualcuno ne
potrebbe fare un uso scorretto?
--
Cafonauta
La deco è un astronave [cit. Deep]


 anche in quel caso era stato convinto da sub "più esperti" di lui
Qui mi pare che ci si dimentichi di un fatto molto importante, ovvero se
il sub che ha pallonato o ha saltato delle tappe e' sintomatico oppure no.
Se e' sintomatico significa che le bolle hanno già raggiunto una dimensione
dannosa e la ricompressione in acqua anche se accompagnata da ossigeno
difficilmente puo' metterci rimedio sopratutto per le condizioni quali freddo,
sforzo fisico, ecc. in cui avviene. Se invece il sub e' asintomatico ma
esiste il forte sospetto che la mmd possa manifestarsi, una ricompressione in acqua
sopratutto se basata sull'ossigeno puo' benissimo essere fatta anzi, a mio modesto avviso,
andrebbe fatta. Dire che la ricompressione in acqua va sempre evitata nei nostri mari e'
quindi una grossa sciocchezza.
Confucio

 subacqueo è stato ricompresso (già sintomatico !!!) a circa 10 mt.
poi pero' il seguito del post del buon dottore mi era sembrato un
po' troppo, come dire, rigido, tipo: non fatelo mai e poi mai!
E questo secondo me poteva ingenerare qualche confusione.
Confucio

 Confucio
Caro Giovanni, 
finalmente c'č il modo di confrontarci nuovamente. La grossa sciocchezza č
detta dalla bibliografia, cioč dalle conclusioni delle ultime due
consensus conference europee sulla patologia da decompressione che puoi
trovare al link 
www.simsi.org
 
Naturalmente disponibile a cambiare idea se il tutto viene motivato e
dimostrato, ma, ahimč, la mia modesta esperienza per il momento č
negativa. 
In questo caso, comunque, il sub era sintomatico ed il protocollo usato
era "self made" ..... le conclusioni le lascio al tuo buon senso.
Cordialmente
Marco


 Confucio
Bene, che mi dite di questa situazione capitata a me ed ai miei amici?
Andiamo in barca a fare una immersione tranquilla, max prof. 30 mt.
A me ed ai due miei amici, tutti e tre brevettati 3* Fipsas, si aggrega un
gruppo di subacquei formato da un istruttore e sei suoi allievi OPEN.
L'istruttore ci chiede, essendo noi pratici del sito, se possiamo
accompagnarli nell'immersione, pur sapendo che non siamo guide, E DI NON
PREOCCUPARCI DELLA PROFONDITA', tanto i suoi allievi sono tutti esperti
(!!!). Ciò nonostante, insistiamo a non scendere oltre i trenta metri, pur
limitandoci (il nostro intento era di fare tutt'altro profilo, ma per
gentilezza...). L'immersione comincia male: un allievo del suddetto gruppo
non scende neanche in acqua per paura di un dolore che aveva all'orecchio;
altri due hanno grossi problemi di compensazione nei primi metri ed uno
dei due abortisce il tuffo. E noi tre, sempre lì (e sempre per gentilezza)
ad aspettare per fare quella che sembra sempre più uno schifo
d'immersione. Cominciamo finalmente a scendere con l'istruttore che
chiudeva il gruppo, ma a metà percorso lo perdiamo insieme ad una allieva.
Ci fermiamo, ci guardiamo attorno e, dopo qualche minuto lo ritroviamo che
ci fa strani segni e... pochi secondi dopo vediamo l'allieva farsi una
pallonata di 30 metri (causa sgancio della cintura) e lui che risale. A
questo punto, ritrovatici soli con i pochi allievi rimasti, non essendo
noi guide ne' istruttori, decidiamo di finirla lì e riaccompagnamo il
gruppo in superficie facendogli fare la sosta di sicurezza a 5 mt.
Risaliti in barca trovo l'allieva stesa con un forte mal di testa ed un
vago senso di vomito e l'istruttore in barca che non sapeva che fare. Ma
ecco il lampo di genio: lui decide di rimetterla in acqua e farle fare la
sosta di sicurezza saltata (in aria). Poichè però lui è STANCO, chiede ad
uno di noi di riaccompagnarla in acqua. A questo punto io sono sbottato
dicendo che era una str....ta, che la ragazza andava portata in camera
SUBITO, che non capivo perchè non l'aveva attaccata immediatamente
all'ossigeno, e soprattutto che se voleva riportarla in acqua ce
l'accompagnava lui, assumendosene tutte le responsabilità.
Fine del racconto. A voi le conclusioni.
Per la cronaca: la ragazza NON e' andata in camera, ma a farsi un PAIO di
minuti a tre metri in compagnia del suo istruttore. BAH...
Saluti a tutti,
Alessandro.


 il sub che ha pallonato o ha saltato delle tappe e' sintomatico oppure no.
a dire il vero io volevo porre l'accento sul fatto che spesso si sta ad 
ascoltare sub reputati o autonominatisi "esperti"
nel caso che citavo mi pare di ricordare che gli esperti vantavano 50 o 
100 immersioni e imho non erano consci che su certe cose è meglio 
andarci sempre e cmq coi piedi di piombo
in immersioni ricreative saltare alcuni minuti di stop che ti da il tuo 
computer non necessariamente ti portano in camera iperbarica
Daniel

 minuti a tre metri in compagnia del suo istruttore. BAH...
a questo punto sarebbe stato doveroso parlare a quatttr'occhi con la 
fanciulla e spiegale alcune cose e se era carina poi accompagnarla in 
camera, ma non necessariamente iperbarica
;-)
Daniel
*** Fipsas bastard inside

 *** Fipsas bastard inside
Impossibile nello specifico: uno dei miei compagni e' mia moglie :(


 era "self made" ..... le conclusioni le lascio al tuo buon senso.
Tentato omicidio?
Silvia 

 ha scritto nel messaggio
news:e8vr4q$610$1...@news.newsland.it...


 > dimostrato, ma, ahimè, la mia modesta esperienza per il momento è


> Giovanni
Visto che si tratta di un documento importante, perche' non lo metti su 
un sito a disposizione di tutti ??
Se non ne hai uno disponibile posso farlo su quello della nostra 
associazione.
Ciao
Guispi

 Guispi


 coperto da copyright
se però ti tieni nei limiti dell'art.70 della legge sul copyright e 
citando rigorosamente la fonte, non avresti rogne (nel nostro caso siamo 
al limite, ma vorrei ben vedere che Edmonds si stranisse se si 
diffondesse il suo protocollo di sicurezza tra i sub)
Art.70
Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di 
opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per 
uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e 
purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica 
dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca 
scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e 
per fini non commerciali.

 ha scritto nel messaggio
news:e8vuu8$og6$1...@news.newsland.it...


 di barca e allora tutti a ricomprimere in acqua
il fatto che sia entro 30 minuti non significa che
sia disponibile ad infornarti appena arrivi perchè
già occupata o in manutenzione oppure guasta.
Aneddotiche con Sub in PDD lasciati a "sbollire"
in altri reparti per incompetenze varie se se
sentono parecchie. Forse in questo il DAN ha
almeno il merito di sensibilizzare gli operatori
di turno del Pronto soccorso e del SSN in genere.
Non sempre il sub PDDato trova al Pronto soccorso
un operatore competente in medicina iperbarica
che sappia prontamente cosa fare.


 In questi ultimi giorni si è
Conoscendo il buon Brauzzi capisco il senso del suo strale. Dal punto di 
vista scientifico la ricompressione in acqua è da evitare tutte le volte che 
si può traferire in tempi ragionevoli un sub in camera iperbarica.
Circa il tono "minaccioso" credo che sia un espediente per dare risalto alle 
sue, condivisibilissime, affermazioni in tema di soccorso all'infortunato
Vero è che nessuno, medici in primis, può imporre un trattamento ad una 
persona. Come è già stato detto, qualora il sub decidesse di persona per la 
ricompressione in acqua, sarà prudente che firmi una dichiarazione o che 
almeno vengano raccolte testimonianze dei presenti a conferma della scelta.
Aggiungo per Andrea T, che non sempre il quadro clinico è così evidente. 
Talvolta ha un andamento ciclico con remissioni parziali e temporanee anche 
complete. Nel dubbio naturalmente il sub va inviato al primo centro 
iperbarico e pure di corsa
U-59 

 andrebbe fatta.
No, se il sub è asintomatico lo si fa respirare ossigeno, lo si idrata e lo 
si invia in un centro iperbarico in osservazione e là verrà deciso se 
ricomprimerlo in maniera profilattica o meno. La ricompressione in acqua lo 
può esporre s a rischi. Se i sintomi insorgono durante la ricompressione, 
difficile ma possibile, poi lo racconti tu al magistrato perchè non lo hai 
mandato in una sede competente Questo sempre che il centro iperbarico sia 
ragionevolemente vicino, naturalmente
U-59 

 Tentato omicidio?
Non esiste il tentato omidicio colposo.
Max max 

 Questo sempre che il centro iperbarico sia ragionevolemente vicino, naturalmente
e che la Camera Iperbarica sia libera e ci sia un medico competente
subito presente e, e, e.....
Confucio 

 che e' meglio fare.
non sono d'accordo nemmeno su questo. Se il sub è asintomatico respirare 
ossigeno normobarico e idratarlo è un'ottima profilassi. Inoltre la 
valutazione clinica, anche se sommaria, del paziente è verificabile "a 
secco" mentre diventa impraticabile in acqua. Quindi aldilà del discorso 
della responsabilità, la ricompressione in acqua è una procedura da evitare 
qualora ci sia la possibilità di traferire rapidamente il sub in un centro 
iperbarico. Un rischio del tutto inutile
U-59

 Se il sub è asintomatico respirare ossigeno normobarico e idratarlo è un'ottima profilassi.
ma non la migliore. Facciamo un esempio pratico.
Un sub salta le tappe di deco e nei suoi tessuti ha inizio un processo
che lo portera' alla mmd. Che avviene precisamente? L'inerte
presente in forte quantità nei tessuti si riversa in una microbolla presente
e la gonfia. La bolla inizialmente piccola oppone una resistenza efficace (legge di
Laplace) ma man mano che cresce si indebolisce sempre di piu'
anche perche' la pressione idrostatica in superficie aiuta poco.
Il risultato e' l'aumento incontrollato del volume della bolla e la mmd.
Cosa si puo' fare? L'intervento piu' efficace consiste nel ricomprimere il sub
in modo che la bolla rimanga piccola e resista meglio al gonfiaggio cui la
sottopongono i tessuti. Nel contempo si fa respirare
ossigeno che sfruttando la sua finestra svuota la bolla. L'uso del solo
ossigeno somministrato in superficie e' poco efficace perche', ripeto,
la danza e' condotta dalla legge di Laplace che è efficace solo se
la bolla viene mantenuta di dimensioni ridotte, e per far questo
occorre riaumentare la pressione idrostatica ossia ricomprimere in acqua.
Se lo si fa si puo' risolvere il problema alla radice, altrimenti si ha un bel caso
clinico con cui i medici iperbarici si divertono tanto. :-)))
A propos, immagino che tutti avrete letto il bel racconto di R. Pyle
intitolato The confession of a mortal diver, Se qualcuno non l'ha
ancora fatto lo trova qui:
http://www.snof.org/maladies/mortalDiver.pdf
E' una lettura molto istruttiva. :-)
Confucio

 in acqua era la regola, ma sempre con risultati disastrosi.
Non ne discuto . Però insisto e ribadisco che c'è caso e caso. Io mi sono
ricompresso in camera una volta per una bends ad un gomito. Sinceramente
la prossima volta , a parita di condizioni generali e logistiche non ci
andrei e farei da solo (probabilmente anche senza ricompressione). Ma se
anziche una bends avessi avuto anche un lieve sintomo neurologico non
avrei esitato un attimo -e non esiterei - a farmi ricoverare al volo. 


 ma non la migliore. Facciamo un esempio pratico.
Guardi esimio ingegnere ;-) che nessuno, ovviamente, mette in discussione il 
fatto che ricomprimere sia la soluzione fisiopatologicamente corretta.
Non fare finta di non aver capito ;-)
Ho detto e ribadisco  che con un centro iperbarico rapidamente 
raggiungibile, la ricompressione NON VA fatta in acqua e i motivi sono di 
ordine di valutazione clinica e non ultimo medico-legali.
Magari i colleghi iperbarici possono  dire la loro in merito. In attesa io, 
un caso come quello da  te esposto lo tratto come ti ho detto e lo spedisco 
al volo in un centro iperbarico, tu lo ricomprimi in acqua
good luck
U-59 

 ordine di valutazione clinica e non ultimo medico-legali.
Io credo che vada chiarito un punto, come si discuteva ieri per 
telefono, che probabilmente e' alla genesi della discussione e crea 
ambiguita'.
Esistono diversi episodi di diversa gravita' che possono mettere il sub 
davanti al bivio: salto tappa/e, pallonata etc etc e non tutti hanno la 
stessa valenza.
E soprattutto va chiarito meglio il termine "ricompressione".
Facciamo un esempio per assurdo. Se io risalgo correttamente dal fondo e 
salto 20 minuti di deco a 6 mt perche' ho finito/perso il gas, emergo ed 
in qualche minuto riesco a ritornare giu', rischio a non andare in 
camera ?? E' questa una "ricompressione" ?
Secondo me no perche' il salto tappa superficiale dopo risalita corretta 
ha una gravita' relativa, soprattutto se seguita da rapida ricompressione.
Magari se invece pallono dal fondo con molta deco da fare a quel punto 
il rischio di MDD e' molto piu' elevato e quindi non rischio e vado in 
camera.
Ha senso un ragionamento del genere ?
Se si/no, perche'
Guispi

 camera.
era il caso suggerito dal tuo maestro ;-) . In questo caso io non avrei 
dubbi e ti manderei in un centro iperbarico. Non dimenticare poi che quando 
succedono certe cose vanno messi in conto tanti fattori, ci può essere 
confusione, ci vuole qualcuno che prenda rapidamente una decisione difficile 
e magari non è  il sub che può essere molto agitato e/o preoccupato, in 
barca possono non esserci persone  in grado di valutare se ci sono sintomi 
ad esempio sfumati, i sintomi posso insorgere dopo un periodo di latenza, 
ogni problema insorto in acqua sarebbe di difficilissima interpretazione e 
soprattutto gestione anche da un team di esperti (figuriamoci da subacquei 
medi) e potrei continuare ............ [puntini alla DSA]
Sono assolutamente convinto che in questo caso la ricompressione in acqua 
vada evitata.
Concludo con  un esempio che spiega bene l'atmosfera che si viene a creare 
in caso di incidente, quando successe la ppd dell'anno scorso ed esternai 
alla diretta interessata i miei dubbi (i sintomi erano regrediti dopo 
l'ossigeno) la stessa mi guardò perplessa come se il mio suggerimento di 
trasferirla subito a Pisa fosse un eccesso di precauzione. Solo il fatto che 
sono un medico la convinse (e convinse tutti) a darmi retta. Ma se non fossi 
stato un medico come sarebbe andata a finire? Magari lei avrebbe atteso e 
qualcuno le avrebbe dato pure ragione. Sono situazioni che possono diventare 
molto difficili
U-59

 Guispi
Credo sia bene precisare subito una cosa: il caso da me segnalato
costituisce, in modo inequivocabile, un intervento terapeutico eseguito da
persone non autorizzate ad eseguirlo, con una documentata pressione
psicologica su un subacqueo inesperto che ha accettato di sottoporsi alla
procedura senza essere perfettamente consapevole di quello che stava
succedendo.
Per quanto riguarda persone asintomatiche ritengo che sia giusto
differenziare le situazioni in base al grado di potenziale pericolosità di
ciascuna di esse.
Vorrei sottolineare che la procedura di ricompressione in acqua in caso di
omessa decompressione pubblicata sul Diving Manual si riferisce a
subacquei asintomatici e solo in questo caso offre una alternativa tra
ricompressione in acqua e in camera iperbarica. Precisa poi che nel caso
di aggravamento della situazione si deve ricorrere alla ricompressione in
camera iperbarica. Nel libro di Carl Edmonds viene poi chiarito, in modo
preciso, quali sono le condizioni in cui si può fare il trattamento
terapeutico in acqua, descrivendo anche la procedura e le attrezzature
necessarie, chiarendo sempre che si tratta di una scelta "estrema".
Devo aggiungere poi che il subacqueo da noi soccorso non è stato trattato
secondo un protocollo validato ma con una procedura "self made" che denota
in modo chiaro la assoluta impreparazione dei "soccorritori".
Questo episodio è stato per me un momento di profonda riflessione, per cui
sicuramente, da oggi in poi, moltiplicheremo gli sforzi per estendere nel
modo più capillare possibile la informazione sulla corretta gestione degli
incidenti subacquei.
Ciao a tutti
Marco


 necessarie, chiarendo sempre che si tratta di una scelta "estrema".
Alla luce di quanto ha segnalato la lupastra, rinnovo l'invito a 
fornirmi un file in PDF da poter mettere a disposizione su un sito.
Ciao
Guispi

 ciascuna di esse.
certo, ma a maggior ragione un asintomatico non lo riporto in acqua. Se ha 
saltato 3 minuti a 3 metri di un Aladino posso immaginare anche di limitarmi 
alla semplice ossservazione, somministrandogli un po' di ossigeno e 
rimanendo pronto in ogni caso a mandarlo in ospedale. Se ha pallonato da 30 
mt o ha saltato 20 minuti di deco, io non ho dubbi:  pur asintomatico per me 
il sub va di corsa al centro iperbarico più vicino
U-59 

 ricompressione in acqua e in camera iperbarica.
he he he, si direbbe che questo manuale risulti
del tutto sconosciuto all'ubotolo pisano. :-))))
Confucio

 del tutto sconosciuto all'ubotolo pisano. :-))))
Pole esse, come si dice dalle nostre parti . Resta il fatto che non si vive 
di soli logaritmi caro il mio genio. Prova a fare qualche confutazione 
intelligente e pratica a quello che ti ho detto.
E poi posta tutto per intero, se leggi bene quello che ha scritto Brauzzi il 
tuo bel manuale indica  "quali sono le condizioni in cui si può fare il 
trattamento terapeutico in acqua, descrivendo anche la procedura e le 
attrezzature necessarie, chiarendo sempre che si tratta di una scelta 
"estrema".
Spero che l'aggettivo estremo non ti sia sconosciuto ;-)
U-59 

 ha scritto nel messaggio news:44b4bef4$0$969$5fc...@news.tiscali.it...

No non lo e', sopratutto se utilizzato in concomitanza con
il caso di un sub sintomatico e non asintomatico, come fa Edmonds.
Confucio

 il caso di un sub sintomatico e non asintomatico, come fa Edmonds.
 si va bč (rumore di polpastrelli sullo specchio). Mettiamola cosě, in modo 
da capirsi, tu hai affermato testualmente:
"Se invece il sub e' asintomatico ma esiste il forte sospetto che la mmd 
possa manifestarsi, una ricompressione in acqua
sopratutto se basata sull'ossigeno puo' benissimo essere fatta anzi, a mio 
modesto avviso, andrebbe fatta. Dire che la ricompressione in acqua va 
sempre evitata nei nostri mari e' quindi una grossa sciocchezza"
la mia opinione č che questo sia un messaggio sbagliato e pericoloso, per le 
ragioni che ho ripetutamente elencato
U-59

 ha scritto nel messaggio news:e92e6c$6ft$1...@area.cu.mi.it...

Enno' mio caro Giuse'. Il dottore ha promesso a me le fotocopie.
Ricordati che tra pisani e livornesi c'e' lo ius primae noctis  :-)))
Comunque una copia della copia per te c'e' sempre.
All'ubotolo invece un abbonamento bimestrale (sara' troppo? ) al Vernacoliere. ;-)
Ciao
Confucio

 Vernacoliere. ;-)
pare che sul numero di questo mese ci sia un'esilarante striscia sulle 
ricompressioni in acqua a Calafuria ;-)
U-59 

 Ricordati che tra pisani e livornesi c'e' lo ius primae noctis  :-)))
Vabbe', ma tu che c'entri ??? Sei un polentone :-))
Giuseppe

 Vabbe', ma tu che c'entri ??? Sei un polentone :-))
ah ecco, forse  si ricomprime con gli osei ;-))
U-59 

 ha scritto nel messaggio news:44b4ce49$0$993$5fc...@news.tiscali.it...

Veramente noi vicentini si preferiscono i gatti. ;-)))
Confucio 

 ha scritto nel messaggio news:e92ikg$eoo$1...@area.cu.mi.it...

Gia' ma talvolta mi fa comodo anche al residenza pisana. ;-))
La cosa mi ricorda un collega che lavorando a Pisa faceva festa quando
c'era il patrono di Pisa ma abitando a Livorno faceva festa anche quando
c'era quello di Livorno.  :-)))
Confucio

 cui si può "pensare" di applicarli.
L'ho messa sul mio sito appena me l'hai mandata. Capisco che
sembrerà incredibile ma sono abbastanza stanco da non ricordare
l'url diretto; in ogni caso ricordo che è abbastanza visibile nella
pagina "subacquea".
ciao ciao!
C.
-- 
"Forse puoi avere ragione, ma molto in parte,
infatti non tutti mi criticano, anzi molti mi
osannano....; le mie teorie sono totalmente contro
cio' che si insegna a "scuola" per cui e' molto
molto difficile trovare persone (medici) aperte
alle novita' ,specie se non rendono soldi....come le
cure naturali, sulle quali non si puo' speculare,
almeno quelle che insegno e pratico personalmente
da 40 anni;"
(cit. Vanolicchio, it.scienza.biologia 14/06/2006)

 l'url diretto
http://www.archeopteryx.org/cor/a_root/files/public/LA_RICOMPRESSIONE_IN%20ACQUA.ppt
Max max 


Interessante...
Volevo chiederti un tua opinione su un'esperienza vissuta da un mio
amico in un diving in Tailandia. Esperienza che ci ha fatto discutere
su quale fosse il comportamento più opportuno da seguire.
Un subacqueo pallona da circa 20 metri dopo 6-7 minuti di immersione
per l'inceppamento del comando di bassa pressione del jacket. Emerge in
stato di panico dopo essersi tolto il jacket negli ultimi metri nel
tentativo (Secondo lui) di rallentare la salita.
Viene soccorso e disteso sulla barca. Oltre allo stato di panico per lo
spavento, non ci sono altri sintomi. Il barcaiolo gli somministra per
precauzione ossigeno per 10-12 minuti fino a quando la guida/istruttore
non riemerge e incavolatissimo fa interrompere la somministrazione di
ossigeno perchè "Non autorizzata dalla persona responsabile" in questo
caso l'istruttore stesso.
A questo punto la barca procede al secondo punto di immersione e non
viene presa altra misura. Il subacqueo che ha pallonato rimane sulla
barca e non si immerge di nuovo e non manifesta alcun sintomo anche
nelle ore sucessive.
Il somministrare ossigeno è stato un eccesso di zelo? Era da evitare?
Poteva comportare una qualche responsabilità legale?
Grazie
Giovanni B.

 l'istruttore stesso
Casi del genere fanno capire i possibili usi del coltello da sub ...
Max max