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Titolo: Ma chi l'ha detto....

....che e' meglio evitare la seconda immersione ??
Sono reduce da una vacanza a Cebu (Filippine) :
22 immersioni in 7 giorni, un vero paradiso !
Chi vuole informazioni mi scriva pure, nelle news o
in privato.
Ciao a tutti
Furio

22 immersioni in 7 giorni, un vero paradiso !
Alla fine eri una bolla di azoto! ):
Puoi dare qualche piccolo dettaglio?
Quanti anni di desaturazione dovevi fare alla fine della serie?
Dalla quantità di immersioni che hai fatto direi che non c'è da annoiarsi,
perché non ci illustri un po' il posto?
Ciao.
Massimo.

 Massimo.
Ciao Furio

 Furio
Bye .. Danilo

 Bye .. Danilo
Ciao anche a te, Furio

 Furio
   Una curiosità,
a che profondità sei sceso? e per quanto tempo?

 
Ti posso sintetizzare il libretto di immersioni :
31 marzo :	 ore 7.30 	31.2m 		31 min.
		ore 10.30  	20.9m		 44 min.
		ore 15.00	30m		40min.
1 aprile		ore 7.30	31.8m		29min
		ore 11.30	35m		54min	
		ore 15.00	28.3m		50min
2 aprile		ore 7.30	40.3m		51min
		ore 11.00	12m		48min
		ore 14.30	29m		38min
		ore 18.30	21.5m		49min
3 aprile		ore 8.30	39.4m		39min
		ore 11.00	13.6m		55min
		ore 14.30	28.9m		47min
4 aprile		ore 14.30	28.1m		59min
		ore 18.30	26.2m		49min
5 aprile		ore 8.30	33.3m		50min
		ore 11.00	13.5m		40min
		ore 14.30	31.8m		52min
		ore 18.30	10.0m		48min
6 aprile		ore 7.30	32.3m		29min
		ore 11.00	16.9m		47min
		ore 14.30	28.5m		53min
Le profondita' sono quelle massime.Le profondita' medie sono
ovviamente molto inferiori.
Ciao, Furio
 

Ciao a tutti; ho seguito attentamente la discussione prima di
'intromettermi' e devo dire che come sospettavo ne sono saltate fuori di
tutti i colori.......
Bé Furio devo dire che hai effettuato dei profili di immersione notevoli;
sei andato contro tutti i buoni principi delle immersioni ripetitive.......
; complimenti anche alla vostra guida (se esisteva) per la grande
professionalità; che poi tu sia qui a raccontarle insieme ai tuoi compagni è
un fatto marginale. Non so se ti arriva a casa il giornale del DAN (Alert
Diver e DAN News); ogni tanto fanno delle belle raccolte sugli incidenti
avvenuti in situazioni tipo la tua. In condizioni molto meno spinte ci sono
stati un bel numero di casi con persone  colpite da MDD (sia di primo tipo
che di secondo). E' proprio per questo che nei corsi Open Water si spiega
agli allievi che i dati dei computer, per sofisticati che siano, vanno
sempre presi con le pinze; in fondo rappresentano solo un calcolo matematico
e non descrivono realmente quello che sta succedendo all'interno dei nostri
tessuti.
Ciao e Buona Pasqua !
Marco

Ma finitela di sparare a zero sul povero Furio. Invidiosi!!! C'è gente che
in acqua ci va sempre, che è allenata; a parte qualche incidente, e
sottolineo incidente, non mi risulta tutta questa moria di divemaster in
tutti quei bellissimi posti dal mar Rosso ai Caraibi passando per la
Polinesia dove fare 3 - 4 immersioni al giorno è assulotamente normale. E'
il minimo. Se siete abituati ad immergervi nella vasca da bagno di casa
vostra le cose cambiano, per sicurezza passate alla DOCCIA!! (senza
dimenticare il computer, naturalmente!)
Andrea
P.S. Furio, hai fatto benissimo; una seconda immersione è sempre meglio di
niente!

Ciao Andrea; è assolutamente vero che 3 o 4 immersioni non sono pericolose
se fatte seguendo i basilari principi dell'immersione. Ma è statisticamente
provato che nel caso di immersioni multiple bisognerebbe come minimo seguire
la regola che porta a fare la prima immersione alla quota maggiore (più
profonda) rispetto alle seguenti; è inoltre  consigliato nelle immersioni
ripetitive rimanere nei limiti dei 30 metri.
Io ho un amico che era solito fare, diciamo, di testa sua: sportivo, ben
allenato, 2 o 3 immersioni la settimana tutto l'anno e si è beccato un MDD
(profili simili a quelli di Furio) . Ora non va piu' in acqua per lo
spavento che si è preso.
Se poi non ti risultano certe informazioni non è detto che non succedano.
C'è parecchia roba da leggere in proposito....informati.
Personalmente parlando poi non so dove ti immergi tu (vasca da bagno o
altro) ma se per caso sei uno di mare ti invito volentieri a fare un
immersioncina nei nostri accoglienti laghi.....
Ciao Marco
Buone immersioni....
p.s.: se si verifica un incidente subacqueo ed il sub non ci resta non viene
quasi mai pubblicizzato (anche perchè non è un vanto ne per il diving ne per
la guida). Inoltre di istruttori e guide realmente preparati purtroppo non
ce ne sono molti.....

Scusatemi tutti, ma saro' lungo e forse anche un po' noioso.
Volevo ringraziare tutti quelli che si sono prodigati in
raccomandazioni, chi in modo amichevole e bonario chi un po' 
meno : attento alla MDD di qui, guarda le bolle di la',
attenzione che poi c'e' l'aereo ecc. ecc......
Mi rendo perfettamente conto che il fatto di leggere una affermazione
come quella da me scritta ("22 immersioni in 7 giorni") possa
dare adito a visioni ed interpretazioni del mio praticare la 
subacquea del tutto legittime, e che tali interpretazioni inducano
a mettermi in guardia sui rischi inerenti la nostra attivita'.
Volevo quindi tranquillizzarvi : io tengo alla mia integrita' fisica
e psichica tanto quanto voi. Come subacqueo nasco PADI, con il brevetto
'BASIC' ( ai tempi il primo livello si chiamava cosi'), poi OPEN,
poi ADVANCED e poi RESCUE. Li' mi sono fermato peche' non ho alcuna
intenzione di intraprendere attivita' didattiche. La cosa che piu'
ho apprezzato dalla didattica seguita e' il concetto che in acqua ci si va
per divertirsi e rilassarsi. Sono quindi lontano mille miglia dalla 
concezione del subacqueo "supermacho con coltello da federale allacciato
al polpaccio".
Sono assicurato DAN da quando tale associazione si chiamava ancora IDA.
Non mi immergo mai senza guida al di fuori del promontorio di Portofino,
e cio' sia per motivi di sicurezza (guarda un po', anch'io prendo in 
considerazione i problemi legati alla sicurezza) che per motivi di
praticita' e convenienza.
Nella mia normale attivita' subacquea (vacanze estive all'Elba e immersioni
domenicali durante l'anno) non faccio quasi mai piu' di una immersione al giorno.
Il discorso e' diverso quando mi capita di fare un viaggio subacqueo, dove
la seconda immersione e' praticamente uno standard.
Cerco sempre di fare immersioni in curva 'da computer' : se l'immersione e'
l'unica giornaliera, e se ne vale la pena, magari la tiro al limite, risalendo
quando il computer mi dice : "guarda che ti puoi fermare a questa quota ancora 
solo un minuto". Se invece so che al pomeriggio mi immergero' ancora, comincio
ad alzarmi di quota quando il computer segnala 5 o 4 minuti.
Lo so, anche perche' me ne occupo da quando ho iniziato a lavorare, circa 
venti anni fa, che i computer sono pensati e costruiti dall'uomo che, in
quanto tale, e' fallibile e fallibili, di conseguenza, sono tutti i suoi
manufatti. A questa regola non sfuggono neanche i computer subacquei; pero'
anche le tabelle sono il frutto di studi ed estrapolazioni umane, e per
esse vale la stessa regola. Se quindi e' vero che i dati del computer sono
da prendersi con le pinze, allora usiamo le stesse identiche pinze per prendere
ed usare le tabelle....
Per finire, non faccio mai immersioni a "yo-yo".
Ora scendiamo pure dalle varie cattedre e mettiamoci tra i banchi :-)))
Qualcuno mi ha chiesto se ricevo i bollettini DAN e se li leggo: come ho
detto sono assicurato DAN da anni e quindi non solo ricevo, ma anche leggo
i bollettini. E' vero che vi si leggono cronache e descrizioni di incidenti
subacquei ed e' anche vero che, statisticamente, la maggior parte di incidenti
avviene durante immersioni ripetitive. Leggendo pero' con attenzione si vede
che all'origine dell'incidente c'e' sempre la cattiva gestione della immersione,
e mi riferisco in particolare alla velocita' di risalita. Quindi l'affermazione
che a me pare corretta e' la seguente :
- A fronte di errori di gestione della immersione (risalita troppo veloce,
mancata sosta di sicurezza,...) e' molto piu' probabile l'insorgere di MDD se
l'immersione e' una ripetitiva -
mentre mi sembra estremamente fuorviante la seguente :
- Le immersioni ripetitive facilitano l'insorgere di MDD -
Sempre leggendo i sporaddetti bollettini, ho imparato che l'attenzione
della medicina e' oggi focalizzata appunto sulla velocita' di risalita, abbinata
ad una adeguata sosta di sicurezza. Si riporta come esempio lo studio di un
certo dott. Wong, e tale informazione e' ripresa anche nell'articolo di
medicina subacquea riportato in uno degli ultimi numeri di Mondo Sommerso
(Penso Blu : vedi che articoli seri e non commerciali si possono trovare 
anche nelle riviste italiane ?). Tale Wong ha studiato il caso dei pescatori
di perle australiani. L'attivita' di queste persone consiste in quattro
immersioni giornaliere, ognuna a 30 metri per 25 minuti, con un intervallo
di superficie tra una immersione e l'altra di 90 o 100 minuti. L'articolo
non specifica il tipo di immersioni ma io suppongo che si tratti di immersioni
quadre, visti gli scopi delle stesse. L'insorgenza di MDD tra queste persone
e' cosa estremamente rara e tale Wong mette questo fatto in relazione alla
velocita' di risalita dei pescatori, stimata in circa 3 metri al minuto.
Nello stesso articolo del bollettino DAN si ipotizza come modello di
immersione ideale quello a triangolo rettangolo : il cateto minore e' la
discesa sul fondo, l'ipotenusa e' la risalita, il cateto maggiore e' il
ritorno alla barca, in quota di sosta di sicurezza. Ovviamente le immersioni
in parete sono quelle che meglio si prestano a questa tipologia. 
Per quanto riguarda la sosta di sicurezza : un certo Pilmanis ha eseguito
varie misure con il metodo doppler. I risultati sono che con una sosta di 2 
minuti a 3 metri si ha gia' una diminuzione notevole delle microbolle, e
queste scompaiono del tutto dopo una sosta di 5 minuti (dati riferiti a
immersioni in curva). DAN consiglia soste di 3 minuti a 5 metri per immersioni
entro i 30 metri, i metri diventano 6 per immersioni piu' profonde.
Per organismi sovrasaturi (come per esempio nel caso di piu' ripetitive),
la sosta di sicurezza puo' arrivare a 15/20 minuti.
Allora io chiedo, e termino questo interminabile intervento : quando dico,
prendendo come esempio una delle immersioni da me fatte a Cebu, che sono
sceso a 35 metri e il tempo di immersione e' di 54 minuti, quanti minuti
pensate che abbia trascorso a 35 metri ? e quanti a 20 ? quanti a 10? e
quanti in quota sosta di sicurezza, tra gli 8 ed i 5 metri?
E quindi, alla luce delle ipotesi attuali riguardanti l'accoppiata velocita'
di risalita/sosta di sicurezza, quali sono tutti i buoni principi delle
immersioni ripetitive a cui sarei andato contro ? Io ne vedo solo uno, che
e' quello che dice che l'immersione successiva non dovrebbe superare in
profondita' la precedente. Principio che mi sembra quantomeno discutibile
allo stato delle conoscenze attuali.
Ho terminato veramente e spero di non tornare piu' sull'argomento,se non
proprio tirato per i capelli, per questo ho scritto nel titolo 
'conclusione' con punto interrogativo.
Tutto sommato e' piu' divertente ed anche meno impegnativo parlare di
freddo alle mani o disquisire sulla possibilita' di infilare o meno il
sottomuta sotto alla muta : ma se un sottomuta non si potesse infilare
sotto alla muta, perche' mai qualcuno gli avrebbe appioppato la 
denominazione di sottomuta ?
Buone immersioni a tutti e perdonatemi ancora la lunghezza.
Ciao Furio

Ciao Furio,
leggo il tuo messaggio per concludere anch'io. Come tu stesso hai detto il
tuo messaggio iniziale poteva essere interpretato in maniera strana; e cosě
č stato visto il numero di domande che sono seguite. Personalmente non ho
dato consigli (ognuno fa quello che vuole); ho solo constato che determinati
profili di immersione non li potrň mai presentare ai miei allievi (e non
perchč me lo sono inventato io) ; mi riferisco soprattutto alle immersioni
ripetitive fatte -40 poi -12  e -29metri. Poi ne č seguito un semplice
scambio di opinioni con altri del NG.
Per il resto cioč che sei prudente, leggi determinati articoli ecc. posso
dire solo che sono contento per te.
Ti auguro
FANTASTICHE  IMMERSIONI!!!
Marco (istruttore DAN)

...


Non ho dubbi che siano morti di invidia; ogni volta che vado a Rapallo a
fare immersioni (dal mitico Piermario Maggiora , colui che mi a fatto
diventare istruttore) mi succede la stessa cosa proprio perchè c'è un mare
stupendo e spesso una bella visibilità . Ti dirò però che anche i laghi, se
escludi le avverse condizioni freddo e visibilità che a volte sono toste,
possono dare belle soddisfazioni; bisogna all'inizio imparare ad apprezzare
determinate cose molto meno appariscenti di quelle d'acqua salata. In
compenso l'immersione al lago ti da una preparazione mentale ottima proprio
perchè spesso le condizioni sono "ostili". Quando si va al mare sempre di
entrare in vasca da bagno (sempre con il dovuto rispetto). Il più grande
handicap dei sub lacustri è che spesso soffrono di più il mal di mare perchè
non ci sono abituati.
Ciao Marco

 
Non ti preoccupare: il mio mal di mare nell'alto adriatico ormai è
leggenda!!
Andrea

Ciao Andrea; veramente ti trovi più a tuo agio nei laghi?
E' la prima volta che sento l'opposto. Solitamente i miei amici liguri
quando vengono a fare immersioni nei nostri laghi ammettono di non essersi
sentiti molto a loro agio.....
Il mondo è bello perchè è vario....
Marco

 fosse del tutto evidente !
Beh, si risolve con poco:
:-)     faccina che sorride
:-))    faccina che sorride di piu' della precedente
:-)))   faccina che sorride molto di piu' della precedente
:-))))  sganasciamento di risate
Era quindi tutto ovviamente scritto in chiave ironica !!
Adesso invece c'e' la parte un po' meno ironica.
Ho visto che hai postato i dati delle immersioni e che non sei
certamente uno sprovveduto che scende a piombo senza conoscere i rischi
a cui va incontro.
Vorrei quindi solo farti notare che non hai fatto cio' che tutti gli
istruttori mediamente raccomandano, cioe' di usare la prudenza in caso
di immersioni ripetitive.
Nella seconda immersione mai scendere ad una profondita' massima
maggiore della prima (e tu l'hai fatto).
Dopo 3 giorni di immersioni ripetitive (mi pare) sarebbe opportuno non
immergersi per 24 ore (e tu non l'hai fatto).
Con questo, nessuno ti accusa di essere un Rambo, ma il solo fatto che
anche le altre 12 persone che erano con te non abbiano avuto problemi,
non puo' far cambiare tutti i principi sui quali ci si basa in caso di
immersioni ripetitive.
Con questo chiudo anch'io l'argomento, pero' volevo solo farti notare
che in base a quanto hai detto e' parso tanto a me quanto ad altri che
tu non abbia tenuto un comportamento prudente, poi che tutto sia andato
bene non lo discuto, ma un'incidente, non ti avvisa prima, capita ... e
basta.
Bye .. Danilo
P.S.: ma anche a voi il server 
news.interbusiness.it
 sta dando problemi
ultimamente ???

non entro nel merito della discussione che mi sembra sia andata avanti a
sufficienza; rispondo solo al PostScript riguardo a Interbusiness: ho appena
parlato con l'helpdesk, pare stiuano facendo manutenzione e il server delle
news ha effettivamente dei problemi
annullando la sottoscrizione e rifacendola normalmente si risolve la cosa
ciao Marco


Scusatemi tutti, ma saro' lungo e forse anche un po' noioso.
C'è un'unica questione su cui non concordo con te.
Di certo non era noioso.
Finalmente un post degno dei primi tempi.
Bravo!
Ciao.
Massimo.

vita sono proprio i diversi punti di vista!
Allora quando entro nel fiume è come in un bicchier d'acqua ???
Ciao, saluti a tutti Corrado

...
