Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Corsi e corsetti (was: Per chi non legge Diario)

 grado di fornire un buon servizio al cittadino...
Tutti d'accordo (spero!) che si debba essere sufficientemente preparati e
che 120 o 150 ore non siano il massimo della vita ma che si possa fare
meglio.
Altrettanto tutti d'accordo che il bagaglio culturale di medici ed ip sia
molto utile ai neo volontari.
Pero` ci sono alcuni problemi tecnici di cui bisogna tener conto.
- non so da voi, ma da noi gli ip (i medici non si fanno vedere) costano:
un corso come l'allegato A, con molta collaborazione da parte degli
istruttori interni, a noi costa circa 1500 euro materiale escluso,
qualunque sia il numero di partecipanti.
Non essendo noi a rendicontazione, possiamo recuperare solo una parte del
danaro speso (circa 60 euro a discente che _termina_ il corso)...
- con le premesse di cui sopra, e` necessario raggiungere un alto numero
di volontari per iniziare un corso, cosa che per piccole associazioni in
cui entrano max 10 volontari l'anno, significa tenere ferme persone
preziose per lunghi periodi (almeno 2 anni per raggiungere il numero + 3
mesi di corso + 6 mesi di tirocinio = circa 3 anni prima di avere un
volontario attivo in servizio).
Ci sarebbe la possibilita` di organizzare, a rotazione con le sedi
vicine, il corso accumulando volontari di piu` associazioni; pero` se non
avete sedi realmente vicine (meno di 20 km) vi sfido a trovare la gente
che ci va.
Attualmente noi abbiamo tre volontari di un'associazione a circa 30
minuti d'auto che seguono il nostro corso, ma sono l'eccezione e non la
regola.
Alla fine la Regione rilascia il certificato che pero`, a distanza
di anni, e` carta straccia perche` non sono previste verifiche e
aggiornamenti periodici e tutto e` lasciato alla buona volonta` delle
associazioni.
Cosi` si continua, da una parte, a far girare sui mezzi personale non
certificato, dall'altra ci sara` sempre chi, pur essendo certificato,
sapra` far molto meno di quelli non certificati.
Alla fine tutto questo a cosa serve?
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

"[MEGACUTTONE]
Aldo giustamente tu porti l'esempio della realtą a cui appartieni , ed
obiettivamente i problemi logistico-economici ci sono, per esempio ( e
faccio riferimento alla mia realtą...) perchč  i corsi non potrebbero essere
tenuti da Medici ed IP che svolgono servizio sul mezzo dietro una sorta di
"gettone compensativo " ??
ci provo...
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

sapra` far molto meno di quelli non certificati.
non so, non voglio pormi come quello che abita nel paese di bengodi,
ma devo ammettere che la formula trovata dalla lrt 25/01 e' molto
efficace in tal senso.
ciao
david
www.caldinesoccorso.it
adattarsi, improvvisare e raggiungere lo scopo 
[Gunny Highway]

 sorta di "gettone compensativo " ??
Beh, voi avete sicuramente una o piu` macchine a rendicontazione per cui
se pagate qualcuno per la formazione del personale che fa 118, potete
recuperare i soldi con la convenzione presentando le fatture.
Cmq il mio discorso era piu` che altro: in fin dei conti, che senso ha
obbligare le associazioni a seguire un iter formativo una tantum per
ottenere un pezzo di carta se poi non puoi/vuoi/riesci a seguire i
certificati nella vita associativa?
Certamente e` utile per giungere ad una standardizzazione ma si ottengono
davvero soccorritori piu` professionali?



Io mi riferivo maggiormente alla preparazione che viene fornita da
istruttori non professionisti
e alla qualità dei corsi...
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

 meglio.
Tu trovi ?
Francamente credo che un corso per soccorritore base
che va dalle 120 alle 150 ore sia più che sufficiente per
ciò che si deve fare. Mi spiego: il numero di ore è a mio
parere più che sufficiente per fare tutte le lezioni teorico pratiche
necessarie, che poi i corsi fatti alla pene di segugio trasmettano
la metà dei concetti questo è un altro paio di maniche...
Quello che a mio parere manca (in Lombardia) e sarebbe carino
ci fosse:
- un periodo di tirocinio pratico obbligatorio in ambulanza
- un periodo di tirocinio pratico obbligatorio in PS
- una durata max per la certificazione con corsi di refreshment
obbligatori (che so, 20-30 ore ogni 2-3 anni)
- la mancanza di corsi "avanzati" per soccorritori (es: assistenza
all'equipe sanitaria, maxiemergenza, etc.)
Ciaux,
Cris

 tal senso.
altro che bengodi: avete ben altri "difetti" voi altri Toscani :-PP
cmq da questo punto di vista effettivamente siete piu` sensati.
A proposito: ma Giorgio Scollo che fine ha fatto? Non mi sembra di aver
letto suoi post da oltre 1 mese



Cioč... proprio in pronto soccorso? e a che titolo? che c'entra il corso per
soccorritore volontario con il PS, visto che il suo lavoro si conclude alle
porte del PS stesso?
Esperienza di chi ha la postazione MSA in DEA: se l'equipaggio portasse i
didimi da un'altra parte tutti sarebbero contenti (equipaggio e personale
sanitario DEA)...
IMHO completamente inutile, deleterio per il volontario, d'intralcio per il
personale del DEA, contrario al buon senso (con segreto professionale,
privacy e rapporto medico-paziente come la mettiamo?)
Questo, fidati, non manca proprio.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 all'equipe sanitaria, maxiemergenza, etc.)
manca, o meglio e` trattato molto superficialmente.


 porte del PS stesso?
<SCHERZO MODE ON>
Paura che ti portiamo via il lavoro???
<SCHERZO MODE OFF>
Un breve tirocinio in PS secondo me non farebbe tanto male alla salute,
ma come conclusione del corso, in modo da capire che cosa succede al
paziente una volta che l'abbiamo portato lì.
Inoltre, è possibile così farsi le ossa assistendo il personale
sanitario nelle operazioni di "bassa manovalanza" (appiccicando
elettrodi, preparando i raccordi delle flebo, medicando ferite,
spogliando e vestendo i pazienti...), in sostanza a collaborare con i
sanitari (non cessi e lavandini! :-)) con il secondo fine di essere più
preparati in caso di eventuali interventi sul territorio con MSA-MSAB.
Se dico una scemata, fermatemi...
-- 
S'Ciao!
Walla
----------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=----------+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------------------------------------------------+ NO HTML Mail

 Se dico una scemata, fermatemi...
Secondo me quello che dici č assolutament corretto. Da noi č prevista un
breve frequentazione obbligatoria in DEA dopo la fine del corso
teorico-pratico (e del realtivo esame) ma prima della fine del tirocinio. La
cosa piace molto ai nuovi nonchč ai vecchi che li accompagnano (si va sempre
i coppia: 2vds, di cui uno effettivo ed uno tirocinante), ed ai medici ed ip
la cosa non da fastidio; anzi lo stesso primario del DEA ha spinto perchč la
cosa continuasse. Tra l'altro questa frequentazione aiuta a conoscere un po'
il personale ed a creare un poco di "spirito di corpo" ;-).
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO


Per questo fine molto meglio allora aumentare il monte ore di tirocinio su
MSA. Aoi il DEA non interessa, porterebbe solo a confusione: POS diversi,
cose che si fanno (e si devono fare) apparentemente in palese contrasto con
quanto si deve fare sul territorio, (vedi discussione sul posizionamento del
collare cervicale di un po' di tempo fa).
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 periodo del tpp, ad esempio.
Da noi 120 ore sono solo per il corso teorico pratico.
Per quello dicevo che sono più che sufficienti.. :-)
Ciaux,
Cris

 Bye.
Che sia inutile o deleterio per il soccorritore è, come hai scritto, una
tua opinione purtroppo non condivisa da altre risorse formative.
Riguardo al segreto professionale, privacy e compagnia bella,
per favore facciamo i seri: già oggi nelle salette visita ci sono cani
e porci (operatori sanitari, IP, medici, volontari ospedalieri, studenti,
lettighieri, PS, e chi più ne a più ne metta...)
Vogliamo poi parlare dei pazienti che arrivano al triage e devono
dire davanti ad un'altra decina di persone che hanno le emorroidi
oppure che chiedono come sta un parente e lo zelante IP dice nel
microfono che sta facendo gli esami del sangue o la rettoscopia ??
Lasciamo stare và... :-(
Ciaux,
Cris

paziente una volta che l'abbiamo portato lì.
[cut]
A mio parere la necessita' che esprimi e' dettata dal fatto che la
maggior parte dei soccorritori lombardi (e di altre zone) non operano
in modo diretto, continuo e contiguo col medico dell'MSA (o ALS). E'
lo stesso desiderio che avevamo noi prima che ci inseriressero nei
turni DEA: il pz, una volta, "scompariva" dalla nostra vista poco dopo
il cd "sbarellamento" nell'anticamera del PS e di lui non sapevamo
piu' nulla, o quasi. Questo ci (mi) dava una certa frustrazione (tra
l'altro con scazzi non indifferenti con i colleghi del PS) per il
fatto di non riuscire a verificare la correttezza delle nostre scelte
in merito alla rianimazione, stabilizzazione e "confezionamento" del
pz nella fase pre-ospedaliera: come se ci avessero strappato le pagine
finali di un "giallo" in cui si rivela l' "assassino" ! :-)  (E' ovvio
che qualche notizia si riusciva ad avere "ex post", ma non e' la
stessa cosa).
Per cio', Roberto, capisco e in qualche modo approvo il vostro
desiderio.
Nelle mie zone il problema non si e' mai posto per il semplice fatto,
presumo, che i soccorritori operano fianco a fianco coi medici (abz) e
con la maggior parte di noi prima "condividono" e poi "discutono" le
varie fasi dell'intervento analizzando, in alcuni casi, anche alcune
scelte strettamente clinico-terapeutiche.
Penso, per concludere, che l'esiguita' della "barriera fisica" che
separa medici-soccorritori abbia creato una reciproca solidarieta',
senso di appartenenza ad una vera "equipe sanitaria" e ad un gruppo
dove e' constantemente aperto un canale di comunicazione con
l'elemento "strettamento clinico" del nostro lavoro, fatto non solo di
stereotipate azioni di "manovalanza".
Ciao
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato

 posizionamento del collare cervicale di un po' di tempo fa).
Su questo sono assolutamente d'accordo con Stemaz!
Dal punto di vista teorico potrei anche concordare sulla "manovalanza" in PS
(spogliare e spostare il paziente, assisterlo dal punto di vista emotivo e
via dicendo) però penso che il punto cruciale sia proprio questo...
In PS si usano cioè dei protocolli e delle linee guida che spesso possono (e
devono) essere giustamente anche profondamente diverse da quelle che si
usano nel preospedaliero, e questo comporterebbe il rischio di creare ancora
più confusione in un aspirante soccorritore che magari ha già le idee
confuse di suo...
Cioè se io vado in PS e vedo il medico che toglie il collare a tutti i pz.
senza nemmeno una RX e non ne capisco il motivo, poi magari fuori in
servizio mi sento autorizzato (o per lo meno incentivato) a non metterlo
nemmeno io!
Se vado in UTIC e vedo i pz. allettati in una determinata posizione poi dopo
è ovvio che non mi verrebbe in mente di trasportare un IMA come invece
indicano i nostri protocolli; se vedo fare un posizionamento dei lacci
venosi su un EPA poi magari se mi capita fuori lo voglio fare anch'io e
magari peggioro la situazione!
Diverso sarebbe il discorso su un MSA: in questo caso, benché ci siano dei
protocolli avanzati, in fondo il razionale è molto simile a quello che si
segue su un MSB...
Ciao, DAVIDE


Quoto per intero: beh, nel mio DEA non succede. Nella sala visita ci sta
medico e infermiere, non ci stanno nè operatori sanitari nè studenti nè
agenti di PS (anche perchè non esistono da noi queste figure), per le
notizie dei cngiunti aspetti che il medico che segue il pz ti fa entrare...
Per dirlo con le tue parole: "Bè mi spiace che voi abbiate questo tipo di
rapporti nei vs. DEA".
Cmq, lasciamo stare...


 separa medici-soccorritori abbia creato una reciproca solidarieta',
Questa secondo me è una gran fortuna da voi o in Piemonte, ma
limitatamente alle Associazioni che prestano servizio come MSA/MSAB.
A Milano purtroppo nonostante molti operatori di Associazioni guidino o
abbiano guidato le automediche, il rapporto non è cambiato granché.


usano nel preospedaliero
[cut]
Su questo dissento "profondamente" ...
o meglio, capisco, ma non approvo.
Il fatto e' che con la "storia" (v. decreti ministeriali) delle
"equipollenze" e delle "affinita" (poiche' non esiste in Italia una
specializzazione sulla chirurgia e la medicina d'accettazione e
d'urgenza) in PS (DEA) trovi medici provenienti da specialita' mediche
e/o chirurgiche che non hanno, purtroppo, nessuna formazione
sull'emergenza: ginecologi, geriatri, odontoiatri, internisti,
chirurghi generali etc. con curricula del tutto inadatti all'incarico
che rivestono: sono pochissimi coloro che hanno seguito i corsi piu'
accreditati e questa e' cio' che, aime', giustifica i "diversi"
protocolli ovvero il semplice fatto che sono quasi del tutto ignorati
:-(
Bye
ps: quella su descritta e' anche la ragione dei molti "scazzi" tra noi
dell'extra- con quelli dell'intra-ospedaliero (quando noi facciamo gli
extra :o)  )



Guardala cosě: PHTLS vs. ATLS... ACLS... insufficienza respiratoria acuta
ecc ecc.
Dai, tu stesso operatore MSA e DEA non agisci differentemente a seconda che
ti trovi in DEA o a battere la strada? ;-)


ti trovi in DEA o a battere la strada? ;-)
Si, Ste, hai ragione, confesso e mi cospargo il capo di cenere (dei
copertoni che usiamo in strada per scaldarci ...)  :-)))
Il fatto e' che non c'e' un collaboratore uno (ip) e colleghi
specialisti chiamati a consulenza in DEA (dalle mie parti) che abbia
uno straccio di nozioni sui protocolli ATLS (soprattutto) e continuano
a chiedermi (per le loro "consulenze" o "prestazioni") esami
completamente inutili e ingiustificati (magari con pz instabili)
oppure non sono in grado di affrontare in DEA manovre salvavita dove,
ad es, e' richiesta una certa manualita' chirurgica e gli ip ti
guardano come lo "scemo del villaggio". Risultato: o ti fai venire un
fegato da cirrosi o ti adegui o tenti di fare tutto da solo e sai che
non e' assolutamente possibile... e ti ritrovi a fare il battone anche
in DEA  :-))) ubi maior, minor va al cesso...
Ciao



Basta non provare rettoscopie a fibre cavernose...
Bye


 all'equipe sanitaria, maxiemergenza, etc.)
questo non potresti obbligare tutti a farlo, o al massimo lo devi infilare
nelle 120 ore
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6 - L.U. #180221
"Il W3C è un consorzio nazionale che sviluppa software per gli utenti con
disabilità" - Lucio Stanca, ministro italiano all'Innovazione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nelle 120 ore
Farei una "spolverata" nel 120 ore....poi chi intende fare l'ALS, o la P.C. la fa'
!!!
;-)
Bye!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.net
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

 OVVIAMENTE, ponendo dei SEVERI paletti e limiti!!!!
[...]
Ma qual e' il senso? pensa a cosa succede IN PRATICA: prendi uno che si
presenta alla tua associazione volendo fare il volontario, che magari non
sa nemmeno la differenza tra un'ambulanza e un'automedica o tra un ambu e
un defibrillatore, magari anche con una ancestrale paura del sangue
(capita)...
gli fai fare un corso in cui li "martelli" con ABCDE (tanto che alla fine
del corso si e' scordato il BLS che aveva fatto all'inizio: vedere per
credere...) e lo sbatti in PS a "vedere" non si sa bene cosa.
Potrebbe *forse* essere utile per i "vecchi" volontari, ma in sostanza mi
sembra una cosa poco applicabile.


 credere...) e lo sbatti in PS a "vedere" non si sa bene cosa.
Ed ecco perche' ritengo 120 ore ESAGERATE!
Corso base per entrare da 4° poi Step aggiuntivi fino alla certificazione!
;-)))))))))
Bye!!!!


 nelle 120 ore
Bč mi sembra che in Toscana sia parte del corso base, o no ?
Ciaux,
Cris