Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: Test Antenna EH - Parte 2

E' apparso su AntenneX di marzo il test sull'antenna EH effettuato da
Claudio Re I1RFQ. Purtroppo, a differenza della prima parte, l'articolo è
accessibile solo agli abbonati ad AntenneX, e riportarlo qui sarebbe una
violazione del Copyright.
Il test è stato condotto in modo molto professionale, con apparecchiature di
pregio.
Riporto in questa sede, a beneficio di tutti, le sole conclusioni apparse
nel lungo articolo (24 pagine) di Claudio Re.
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OVERALL CONCLUSIONS
The tests demonstrated that claims for gain in the order of 0 dBd and
efficiency more than 95% are absolutely not consistent with test results.
Real values are gain in the range of -10 to -20 dBd and efficiency less than
10%.
What is called the "EH antenna" is a short capacitive load antenna with a
matching network and with a random counterpoise made from the shield of the
coaxial cable.
The correlative claim that the Radiation Resistance is function of the phase
has no sense and practical proofs.
The "EH antenna concept" simply doesn't exist.
This "antenna" follows Hertzian classic theory of short antennas. In fact,
as soon as you block the currents induced outside the cable with a ground
plane, recreating the upper part of the antenna with the theory of the
image, the Q increases and the Rr follows, as it must, in fractions of an
Ohm (with no more currents along the outside of the cable that radiate as a
Hertzian antenna).
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Chi desiderasse maggiori dettagli può provare a contattare l'autore via
e-mail.
Io personalmente - vista la qualità del set-up utilizzato - ritengo
conclusivi questi dati; a chi volesse dimostrare che l'antenna ha
prestazioni diverse l'onere della prova.
I migliori 73,
Michele IZ2EAS

Io personalmente - vista la qualità del set-up utilizzato
Qualche informazione sul set di misura?  Grazie!
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH

 ha scritto nel messaggio
news:+hhmPmHIf2PjkHReIu=yYYb...@4ax.com...


 pregio.
[CUT]
Stavo per riportare anch'io il risultato finale come promesso in 
un'altra discussione.
Allora Stefano, che ne dici? Cosa secondo te può esserci di sbagliato 
nei test fatti?
Gian Leonardo

 
Veramente sarebbe interessante per tutti conoscere 
la strumentazione utilizzata per le prove.
Non essendo questa coperta da segreto di stato non
vedo perche' il dato debba essere fatto conoscere
solamente a pochi eletti.

 as soon as you block the currents induced outside the cable...
Ve l'avevo detto di mettere una lampada al neon vicina al cavo ...
EH_EH_EH
:-)
Saluti
Fab
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Michele IZ2EAS wrote:

Vediamo cosa si inventano adesso i "Raeliani" del teorema di Poynting.
Sicuramente le misure non sono state fatte secondo i precetti, oppure 
l'operatore era ubriaco , perchè l'efficienza DEVE essere maggiore del 95% 
lo dice il guru.
Comunque qui in zona 5 a questo risultato c'era già arrivato un mio 
carissimo amico radioamatore un anno fa utilizzando strumentazioni alla 
portata di tutti gli OM, una approfondita conoscenza dei fenomeni 
elettromagnetici e dell'elettrotecnica sia teorica che pratica e sopratutto 
tanto, tanto buon senso.
L'antenna EH e la sua "magia" non esiste, esiste invece il cavo coassiale e 
gli oggetti metallici vicini trasformati in comunissime normali antenne.
Bella scoperta !
Peccato, in LF ci dovremo accontentare dell' 1 per mille.
Finora non mi sono sbilanciato più di tanto, ma la cosa è cosi' evidente, 
ovviamente a chi ha occhi per vedere, che comincio a nutrire qualche dubbio 
sulla buona fede dei signori che tanto si preoccupano di propagandare la 
nuova scoperta.
Vediamo se in futuro continueremo a leggere enfatici proclami pubblicitari 
su RR.
'73 Valerio (IK5ZPV)
 

Peccato, in LF ci dovremo accontentare dell' 1 per mille.
Ehm... peccato pero'.  Vabbe'....
Intanto che son qui, non e' che qualcuno ha il disegno dello stampato
del finale di G0MRF coi 4 MOSFET in push-pull a 2 X 2 polarizzato in
classe lineare?  (Non il classe D)


Ciao Gian,
ho il sospetto che non avrai risposta :-))
Michele


 Michele
Forse mi risponderanno la stessa cosa che hanno detto a RFQ:
Il guadagno non lo puoi confrontare con l'altra antenna perché l'EH 
degrada immensamente se in presenza di altre antenne.
ciao
Gian Leonardo

Ho letto anch'io l'articolo. 
Ora nelle condizioni presentate la EH perde una dozzina di dB rispetto
ad una ground plane fatta bene, ma in condizioni in cui il cavo non
puo' irradiare.
Se ho ben capito l'inglese, l'autore ha utilizzato un cavo apposito
completamente ricoperto di perline di ferrite.
Queste misure confermano le stime che ho visto passare giorni fa sul
newsgroup di due punti S sotto un'antenna full-lenght.
Ora se anche assumiamo che queste misure siano definitive e che non ci
sia margine di miglioramento, vorrei fare presente che sono valori
molto alti se li confrontiamo ad altre antenne "compatte", anche ben
più grandi di questa.
O volete dire che tutte le verticali più o meno raccorciate, con pochi
radiali ecc., e stranezze varie stanno tutte a un punto S da
un'antenna full lenght?
Per non dire dei vari dipoli trappolati, ecc.
Qualche anno fa c'era un articolo su QST di review delle antenne
compatte comemrciali (loops, outbaker, isotron, ecc.)
(
http://www.arrl.org/members-only/prodrev/pdf/pr9803.pdf
 per i soci
ARRL)
e facevano una figura ben peggiore della EH in questo test. Peccato
che per queste antenne non siano stati fatti mai test accurati come
invece viene questo per la EH.
Certo questo non è la stessa cosa che dire "come un dipolo o meglio"
Io aspetto altre misure, fatte bene come queste, per avere un quadro
completo,
però direi che in ogni caso la EH ha un futuro soprattutto tra le
antenne per portatile e soprattutto in HF, ma magari anche al posto
dei gommini in VHF.
Peccato che risenta delle masse metalliche e non posso metterla sul
balcone, hi.
73 Aldo IZ1ANT



 ha scritto nel messaggio
news:8f707945.03030...@posting.google.com...


 invece viene questo per la EH.
La tua osservazione e', in generale, interessante e condivisibile.
Ma temo che in questo contesto la questione sia diversa.
Chi distribuisce le EH le ha sempre "spacciate" con
prestazioni uguali se non addirittura superiori
a quelle di un dipolo non raccorciato.
I test di cui si discute portano a risultati ben diversi... 
anche se qualcuno potra' concludere che 10/12 dB non siano granche', 
in confronto all'Universo ;-)


 '73 Valerio (IK5ZPV)
73's de Paolo (IK8XOO)

 ha scritto nel messaggio
news:b44vu4$1sfels$1...@ID-149021.news.dfncis.de...


 
Ma che ironia e che sarcasmo! Il test è stato fatto da una persona che 
voleva acquistare la vostra antenna per un servizio BC. Se non l'ha 
acquistata non penso che l'abbia fatto tanto per darvi contro. E poi 
caro Stefano vorrei sapere perché non decidi una volta per tutte un 
piano di discussione. Se vuoi rimanere sul praticone radioamatoriale 
puoi benissimo continuare a vendere l'EH che perde 12 dB sul dipolo e 
far contenti molti radioamatori che di due punti S non sentono nemmeno 
la mancanza, ma se decidi di parlare tecnicamente di qualcosa preparati 
a rivedere molte cose. Per quanto mi riguarda l'EH finisce qui. E' 
sostanzialmente una bufala commerciale soprattutto dal punto di vista 
tecnico, se agli altri va bene continua a produrne in quintalate. Ciao
Gian Leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:3E691464...@yahoo.it...


 Gian Leonardo
Ciao.
Paolo.

 arrabbiati !!! 
Se guardi bene in giro su questo NG e recentemente, qualcuno che 
ha provato senza riscontrare successi, c'e'.
Basta leggere.
A questo punto, pero', una domanda legittima: quanto costa sta EH?


 
Paolo, non so da quanto segui questi discorsi ma i casi sono due: o non 
ti ricordi cos'è successo in passato o sei arrivato recentemente.
Ti rinfresco la memoria: qualche tempo fa ci fu una serata a tema presso 
la sezione ARI di Milano dove IIR e amici presentavano la miracolosa 
antenne. E in quella sede ci furono una serie di persone, diciamo 
"professionisti" della teoria, che contestarono le teorie di Stefano 
partendo dalle castronate evidenti che aveva pubblicato il signor Ted 
Hart (spero si scriva così) già commentate nello stesso ng a firma di 
signori autorevoli, tanto per dirne una l'utilizzo scorretto del vettore 
di Poyting. Ora io non so' bene come la pensi tu, ma tra IIR e un 
docente universitario di antenne o un progettista in campo militare 
delle suddette la mia fiducia ricade sulle ultime due figure. E qui 
termino. Se a te sta bene l'EH compratela ma non vogliate convincere gli 
altri di cose assurde. Ragiona un attimo: se l'EH funzionasse realmente 
come affermato perché non si sarebe affermata nel settore civile e 
militare? Tutti scemi ch ancora montano 4/6/8 dipoli in collineare?
Mahhhh...... :-((((
Gian Leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:S68aa.22106$pG1.5...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b4cihp$1t914p$1...@ID-149021.news.dfncis.de...


 Fab
73's.
Paolo.

 verificarne la corretta taratura (come ha già fatto il sottoscritto).
Non entro nel merito del giudizio su persone che non conosco
personalmente.
Giudico solo cio' che mi e' dato vedere, da critico osservatore 
esterno.
Come ho gia' detto in precedenza, ho una netta sensazione
di dejavu: ovvero mi sembra di rivedere certe scenette da 
film di far west dove c'e' il venditore della miracolosa boccetta 
che cura tutti i mali e i finti intervenuti che ne esaltano 
i benefici effetti, riscontrati personalmente sulla propria persona.
Uno tipo corvino che dice "Guardatemi: a me ha fatto tornare 
i capelli neri", ma nessuno ha la prova che i suoi capelli, 
prima, fossero grigi :-)
E' solo una mia impressione, peraltro piuttosto netta.
Potra' essere colpa mia, oppure di chi, testimone di un'idea 
la cui genialita' non nego a priori, la diffonde con metodi che, 
di quell'idea (se geniale), non mi sembra all'altezza.


e tarata da chi sa farlo?
Per quello che so' provo a risponderti io:
180 euro cadauna, per le versioni 20 e 40.
Spero di sbagliarmi e cioe' che costino 18 euro, cosi' ne proverei una
per banda.....
Ciao, Peppe.
http://space.virgilio.it/iz8...@tin.it/
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 180 euro cadauna, per le versioni 20 e 40.
Ciao Peppe.
Sei l'unico ad avermi risposto.
Ci sei andato vicino.
Siccome non mi fidavo (e quando mai?) sono andato a cercarmi 
il dato ed ho trovato qualcosa di abbastanza ufficiale qui:
http://www.eh-antenna.com/ham_testimonials.htm
Da una delle testimonianze (quella di Rick, DJ0*P)
emerge il costo della versione 40m: 200 Euro.
Parto quindi da questo dato: 200 Euro a fronte di un costo 
materiali stimato a 4 Euro (vedi Paolo, in questo stesso
thread).
200 (prezzo di vendita) - 4 (costo dei materiali) = 196 Euro
Sicuramente a quei 196 vanno tolti altri costi, tipo:
tempi di realizzazione e taratura, costo di mantenimento del
brevetto, spese pubblicitarie (questo NG pero' costa nulla)
spese varie di gestione, etc. etc. etc.
Comunque sembrerebbe rimanere un discreto margine, la cui
consistenza porterebbe a pensare diverse cose ahime', 
piuttosto maligne:
1) Che se anche l'antenna EH fosse una bufala, potrebbero esservi
forti interessi per qualcuno (chi vi partecipa economicamente)
affinche' si creda il contrario.
2) Bufala o non bufala, il basso costo di realizzazione casalinga, 
paragonato a quello decisamente piu' alto di acquisto, 
giustificherebbe una certa reticenza, da parte di chi vende,
a fornire indicazioni esaustive sulla ipotetica realizzazione 
*funzionante* della stessa.
Se fosse facile farla "funzionare" con 4 euro, chi mai sarebbe
incentivato a spenderne 200?
3) Essendo l'idea in se', oltre che argomento radiantistico, 
fonte di possibili guadagni per qualcuno, mi sembra giusto
che quel qualcuno si astenga dal pubblicizzare il suo prodotto,
piu' o meno direttamente, su canali quali questo e che si paghi
invece la pubblicita', sui mezzi a cio' adibiti.
4) Se voi doveste vendere qualcosa che costa 4 Euro a 50 volte
tanto, come potreste giustificare una tale differenza?
Con un funzionamento "miracoloso" della stessa... o con una
complicatissima operazione di taratura... appunto :-)
5) se voi foste il pollo di turno e spendeste 200 euro per qualcosa
che quantitativamente na vale 4, e scopriste che le vostre aspettative 
sono state in parte deluse, come vi comportereste?
A) Vi lamentereste di cio' sul NG.
B) Tendereste a starvene zitti per non ufficializzare il vostro
status di "pollo", visto che a qualcun altro pare (per sentito
dire) che l'antenna funzioni.
C) Se su 10 QSO insoddisfacenti, anche uno solo vi soddisfasse,
in preda a suggestione collettiva, vi unireste anche voi al 
coro dei soddisfatti.
6) Potrebbe esserci qualcuno che spassionatamente invita
altri a compiere sperimentazioni casalinghe a basso costo.
Poi, a fronte di lunghe frustrazioni, sulla base di conclamata 
soddisfazione altrui, convinca i malcapitati ad acquistare
l'oggetto in versione commerciale e "garantita", e cio' 
indipendentemente dal fatto che il prodotto valga cio' che costa.
Se poi il malcapitato dovesse lamentarsi, nessun problema:
ci sono gia' decine di testimonianze pronte a sbugiardarlo:
l'errore sara' sempre di chi non ha saputo installare, provare,
confrontare.
7) Chi sarebbe disposto a spendere 200 Euro per un oggetto 
quantitivamente ne vale 4?
Un target potrebbero essere, ad esempio, i DXer sulle bande basse.
Gente che e' abituata a spendere cifre di ben altra consistenza.
Se poi di fronte a queste persone si sventaglia la possibilita'
di una resa superiore a quella di un dipolo, il gioco e' fatto.
Faranno la fila per pagare.
Un consiglio a chi vende: pur rimettendoci qualcosa, fissate
il prezzo a 160: suonera' come musica o come un segno del destino
alle orecchie di un Top Band DXer :-)))
P.S.
Le dichiarazioni presenti in questo messaggio sono assolutamente 
fantasiose e non hanno pretesa di verita'.
Salute a Tutti.
Fab
--
Impara l'Hart e mettila da part...
:-)))


alle orecchie di un Top Band DXer :-)))
Sei il solito mefistofelico.... ecco che tiri fuori il subliminale dal
cilindro (il tuo non e' un cilindro ma un silos!).
Meno male che non commercializzi tu il prodotto....
ODDIO.... ti ho involontariamente suggerito il doppio lavoro????
:D
Scherzi a parte, da molti mesi io e un mio amico ingegnere stiamo
corteggiando l'idea di provare una EH. Avevamo anche pensato di
comprarne una, vista la criticita' della taratura e la possibilita'
tutt'altro che remota di fallire completamente il progetto "fai da
te", anche e soprattutto a causa della mancanza di adeguata
apparecchiatura (oltre che dei tempi e spazi adeguati).
Tuttavia il prezzo ci ha freddato. Non ci pare un prezzo da "prova",
in assenza di un universale riconoscimento sulla bonta' dell'idea.
Molto semplicisticamente, avrei sperato ad una 50ina di euro per il
"tubo farcito" da sperimentare, non il quadruplo.
Saluti cari, Peppe.


> Tuttavia il prezzo ci ha freddato. Non ci pare un prezzo da "prova",
Anche secondo me non lo e'.
Credo che la storia della "prova" sia solo un espediente commerciale.
Abbiamo visto qualcuno tagliar corto piu' di una volta dicendo, 
"se non ci credi telefonami e potrai provare tu stesso".
Ti caricano facendoti sentire come uno dei paladini di una 
"nuova scoperta".
Dai, offri anche tu il tuo contributo a questa nuova e rivoluzionaria
scoperta e i tuoi dati saranno pubblicati sul nostro sito web.
Io credo invece che a fronte di un tale costo per un prodotto
il cui valore si fonda su principi per ora ignoti, si dovrebbe 
*garantire* per iscritto un risultato minimo, pena la restituzione 
della somma (formula soddisfatti o rimborsati).
Tra l'altro visto che chi vende e' cosi' sicuro del suo prodotto,
la possibilta' di recesso non dovrebbe comportare, per lui,
alcun rischio apprezzabile.
Non e' detto che non sia gia' cosi', ma ho i miei dubbi...
Saluti
Fab


 ha scritto nel messaggio
news:b4dlj1$m7d$1...@news.newsland.it...


 di quei prodotti.
Quello di attendere il responso del mercato puo' essere
un metodo, ma implica l'attesa di tempi lunghi dove,
nel frattempo, chi e' "buono" puo' soccombere a chi 
lo e' di meno, e potrebbe essere necessario il sacrificio 
di parecchi "buoni" prima di giungere ad un verdetto
valido per tutti.
Personalmente preferisco che luce sia fatta prima, 
col minor numero di scrifici, quando possibile.


 ECO da 1.3 metri, che ho installato sul furgone aziendale con l'IC706.
Scusami se batto di nuovo su quel tasto...
puoi dirmi quanto costa, al pubblico, lo stiletto della Eco in
questione?
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:b4iiu7$vir$1...@news.newsland.it...


 Credo comunque che si aggiri intorno ai 70 Euro.
Grazie Gianni,
Si', l'ho visto sul loro sito web dove pero' non e' riportato alcun
prezzo.
Li' dicono che la lunghezza e' di 1.6 m che, sui 40, farebbe 
il 4% della lunghezza d'onda (ma forse 1.6 e' la lunghezza
dello stilo per gli 80?)...
Se il kit e' quello, sembra includere 5 stili per 10/15/20/40/80
Se il prezzo si riferisce a tutto il kit, mi sembra estremamente
onesto.


 ha scritto nel messaggio
news:b4iodf$cjk$1...@news.newsland.it...


 
Ciao Gianni, ma scusami non sono d'accordo!
Quella di non mettere i prezzi dei prodotti venduti è caratteristica 
tutta italiana. L'amico Alfio IT9EJW mi ha passato alcune riviste della 
RSGB (la nostra Radio Rivista per intenderci) ebbene su tutte le 
inserzioni pubblicitarie hai il prezzo segnato, e se telefoni per gli 
ordini ti possono applicare ulteriori sconti. Mi dirai che non conviene 
acquistare in G.B. e su questo sono del tuo stesso avviso.
Prova a vedere su siti di materiale Ham (non prosciutto come sul post un 
po' più su HI, non smetto ancora di ridere) negli U.S.A., che mi è parso 
capire conosci bene, e vedi che i prezzi sono tutti esposti magari non 
sono comprensivi di tasse e spese di spedizione per l'Europa ma mandando 
una e-mail hai tutte le info che ti servono. Su tutti, un link: 
www.hamradio.com
Se poi qualcuno ha intenzione di acquistare capirà benissimo le 
differenze di prezzo che gli esporrai.
A proposito, se qualcuno va negli States, mi porterebbe una Force 12? :P
In Italia costa il triplo che negli USA ed in Portogallo 1/3 in meno che 
in Italia spedizione inclusa (lo so, mi sono espresso come un libro 
chiuso).
Ciao Gianni e scusami se ho infarcito il post, nel finale, con cose che 
hanno poco a che vedere con il tuo.
-- 
=============================
Imagination is more important
than knowledge. A. Einstein
=============================
Best 73's de Angelo IT9AMQ

Angelo,
capisco il tuo disappunto, ma provo a spiegarti un pò come funziona la cosa.
In ambito nazionale, nella pubblicità cartacea, quello che tu dici, viene
fatto anche qui in Italia, allo stesso identico modo di come viene fatto
all'estero e questo perchè si suppone che detta pubblicità rimanga di
massima confinata all'interno del paese dove la rivista viene pubblicata.
Bisogna comunque distinguere tra produttore e commerciante.
Il commerciante non ha nessun problema ad esporre il listino, lui rivende
non costruisce e non deve preoccuparsi della sua rete di vendita.
Un produttore che esporta i suoi prodotti, non può mettere sul sito web, il
listino altrimenti succede un gran guazzabuglio, in modo particolare con i
propri rivenditori i quali a loro volta devono  rispondere ogni volta ai
potenziali clienti il perchè quel prodotto costa di più o di meno nel paese
confinante.
Lo vediamo anche su questo NG le polemiche che si fanno contro il
commerciante che ha prezzi notevolmente diversi dal suo collega di un altro
country per lo stresso tipo di prodotto. Molte volte alcuni commercianti
nostrati sono anche stati malamente apostrofati da qualcuno che non conosce
il meccanismo che concorre a formare il prezzo finale.
Il tuo commento finale circa la Force 12 è la prova di quanto dico.
Io opero come produttore in questo stesso ambiente con una rete di
rivenditori estera abbastanza estesa, per cui conosco benissimo le dinamiche
del mercato e come sia o no opportuno porre il listino sul web.
Nella nostra pubblicità nazionale, cartacea, ci sono i prezzi li ove è
possibile metterli.
Bene detto questo siamo andati fuori dal seminato...... speriamo che nessuno
si sia impermalosito per questo.
Cordiali 73
Gianni
i7phh
"Poseidon1" <Pose...@RIMUOVILOSPORCOpostino.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.18d7e523a...@news.tiscali.it...


 
Ok, lo spero anch'io e mi scuso, ma non volevo offendere o giudicare 
nessuno. Del resto io la mia scelta l'ho già fatta. Purtroppo devo 
spendere i miei quattrini all'estero (ma risparmio una "CIFRA").
Già che ci sei ed ho cambiato titolo al thread, sai dirmi, per mera 
curiosità personale, come variano in maniera a volte spropositata i 
prezzi di importazione tra i paesi dell'euro?
Non è per fare polemiche, a me (come a moltri altri lettori) piacerebbe 
acquistare in Patria ma se fuori risparmi un "patrimonio" o a noi 
importare costa parecchio o vendendo un solo prodotto vogliamo 
guadagnarci per una settimana. Visto che sei nel settore puoi darci 
lumi, così finalmente smetteremo di parlare dell'onestà dei commercianti 
(forse meglio degli importatori). Sono sicuro che sono argomenti di 
interesse, visti i thread del passato, circa "vorrei acquistare negli 
USA"....."ma se compro qui....." .... "per quanto riguarda le spese 
doganali, se....."
Se risponderai puoi anche avviare un nuovo thread con il nome che 
preferisci.
Ciao Gianni e grazie delle risposte!


spendere i miei quattrini all'estero (ma risparmio una "CIFRA").
Ciao, spero che il thread prosegua poiche' interessante.
Nel frattempo, dato che spesso sento dire "compro all'estero"...
ebbene, chi lo fa proficuamente... potrebbe essere cosi' gentile da
postare i dettagli e i relativi links da lui utilizzati o preferiti?
Ovvero, dove compri all'estero? Come compri? Come paghi?
Quanto risparmi? Come fai con le garanzie? Etc...
Per quanto riguarda i prezzi esposti, in risposta a Gianni, ho visto
sull'ultima RR una ditta inglese di amplificatori che non ha avuto
alcuna remora a mostrare i prezzi. Sulla pagina affianco, una ditta
italiana che produce gli stessi articoli, che da anni espone
laconicamente la stessa pubblicita' senza alcun prezzo esposto.
Secondo te, tra i due, chi ricevera' piu' contatti?
Possibile che nell'era Internet i venditori italiani (anche quelli che
producono e vendono direttamente, ovviamente) possano pensare ancora a
fare i bottegai rionali, col prezzo nascosto e quasi sempre variabile
a seconda del grado di pollagine dell'acquirente di turno?
Oppure l'esposizione del solito prezzo fasullo, da trattare al ribasso
pena inchiappettamento sacrosanto? Dove la mettiamo...???
Insomma, possibile che si debba mercanteggiare sempre?
Io, ad esempio, ho vergogna a mercanteggiare e prendo spesso dei
bidoni (anche e soprattutto dagli "amici"). Infatti, dagli "amici" non
compro piu' nemmeno un chiodo!
Per concludere, preferirei avere la certezza che cio' che pago sia IL
prezzo e non UN prezzo..... 
In Italia, i rivenditori che danno questa certezza sono davvero
pochissimi, purtroppo.
Saluti, Peppe iz8ebi.


 
Beh, amici e parenti un s'accatta e vinni nenti (traduco dal vernacolo 
tra amici e parenti non si compra e vende nulla!).
Tra gli estranei poi, un anno e mezzo addietro acquistai un TM-D700 
"nuovo di pacca" che si è rivelato nuovo di "pacco" e ad un prezzo 
vicinissimo a quello del nuovo! (L'amico della zona 2 sa che mi 
riferisco a lui :-(((().
Ciao Peppino (scusa la confidenza) e vediamo che scaturisce dal thread!


 
RR? Quella di marzo? Di giŕ?
Miiiiiiii! Non ci posso creeeedere!


 Ciao Peppino (scusa la confidenza) e vediamo che scaturisce dal thread!
Ciao Peppino (scusa la confidenza) e vediamo che cosa scaturisce dal 
thread!
Se penso a quanti ho ripreso per il modo di esprimersi..........  :-/
Giuro di non postare più quando andrò di premura :P
