Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: ma chi usa il dae oggi?

Ciao a tutti,
vista la legge 3 aprile 2002 a distanza di un anno e mezzo cosa è stato
fatto per attuarla?
Mi spiego meglio...
dove è lecito usarlo (perchè autorizzati dalla asl/118)??
e dove il volontario è tenuto a farlo???
Conoscete qualche realtà in cui tutti i volontari si stanno attrezzando
perchè ciò è previsto dal protocollo 118???
Se non sono "autorizzato" dalla centrale ho il defibrillatore
semi-automatico in ambulanza e ho seguito un corso a cosa vado incontro se
lo uso su un pz in arresto???
Alcune domande potranno sembrare scontate ma sinceramente inizio ad avere
difficoltà a capire perchè ci sono news tutti i giorni però le cose alla fin
fine non posso certo dire che stiano cambiando.....
Grazie. Ciao
--
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè!
In questo caso abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente
che funziona e nessuno sa il perchè!
Albert Einstein

Situazione 118 Versilia Soccorso
Decine di volontari formati a spese della asl
Decine di bei diplomini BLS-D irc
Qualche DAE comprato dalla Asl e dato qua e là nelle associazioni della zona
(per periodi di tempo limitato) (Per chi è venuto giù da noi: quello che era
in baracca era uno di quelli)
Nessun foglio scritto per autorizzare i vds all'uso
Nessun msb con dae
Tutti gli msa con defi manuale
Risultato:
Molti soldi spesi.
Nessun cambiamento della situazione precedente.
Spero sia colpa della lentezza delle varie burocrazie e che prima o poi si
arrivi a qualcosa di concreto,altrimenti formare personale per l'uso di uno
strumento che non può essere utilizzato è solo uno spreco di soldi (e di
tempo:1 giornata di corso.)La cosa che fa più rabbia è che l'ente che forma
e quello che da i permessi necessari coincidono :-(
Scusate il tono vagamente polemico,ma non sono il tipo a cui piace fare ore
di formazione solo per il gusto di attaccare un foglio incorniciato alla
parete(tant'è vero che la certificazione irc giace in fondo a qualche
scatolone insieme a tutti gli altri diplomi diplomini e brevetti vari).
Massimo F.
P.A.Croce Verde Viareggio

 scatolone insieme a tutti gli altri diplomi diplomini e brevetti vari)
Grazie per la risposta...

 lo uso su un pz in arresto???
Mah, se va tutto bene magari nulla perchè ti appelli allo "stato di
necessità",
se va male dovrai dimostrare davanti al Magistrato che
non hai fatto cazzate.....
Ciao,
Cris

Per quanto riguarda la prov. di Bergamo:
Il DAE è su tutte le postazione BLS con IP a bordo.
Sono state decise alcune postazioni (in base al numero di abitanti e
distanza dal'ALS o BLS-IP) BLS con soli Vds a bordo.
I DAE e i CORSI sono a spese della CO entro fine anno (data da prendere con
le pinze, perchè sicuramente andrà più in la) ci saranno a bordo i  DAE.
Su queste postazioni, al momento che la CO consegna i DAE saranno tenuti ad
avere un Vds certificato BLS-D e ovviamente se indicato lo dovrà usare,
altrimenti incorre a denuncia.
Ovviamente queste postazioni sono convezionate H24 con il 118.
I corsi sono già partiti, e i DAE a quanto ci hanno detto sono già stati
comprati.
Ciao
Sergio

La situazione ancora più assurda si sviluppa dove legge dello stato e legge
regionale "cozzano". In veneto, se un volontario fa il corso DAE per i fatti
probpio (es. a bologna con l'irc) può ipoteticamente scaricare un paziente
col defibrillatore che trova nel supermercato appeso accanto all'estintore,
se si trova in ambulanza attrezzata con DAE, ma non ha seguito il corso
presso la propria co 118 di appartenenza o il certificato rilasciato da
altre segreterie irc non viene riconosciuto (e quindi il volontario non
rientra tra le persone inquadrate nell'atto medico delegato di
defibrillazione precoce) non può usare quel DAE.
Nicola.

 ha scritto nel messaggio
news:rFAy9.5796$XO.2...@news2.tin.it...

Non mi risulta affatto sia così. Ho letto il DG 619/2002 della Regione
Veneto e l'autorizzazione all'uso dei DAE è rilasciata solo e cmq  dalle ASL
anche per le macchinette da usare nei centri commerciali, quindi in piena
linea con la legge del 2001.
Se tu sai usarlo perchè hai fatto il corso IRC a Bologna e lo usi per i
cacchi tuoi
senza autorizzazione, lo fai semplicemente a tuo riscio e pericolo.
Stessa solfa se lo facessi in Lombardia o in Sicilia.
Ciao,
Cris

 senza autorizzazione, lo fai semplicemente a tuo riscio e pericolo.
Mi sembra che il margine di errore sia "tendente a zero" :-))) Potrebbero
rimproverarti tutto ma non credo possano accusarti di aver usato male un
dae!!! (IMHO č impossibile)

 non hai fatto cazzate.....
Mi sembra giusto!!! tu operi gratuitamente con standard elevati e uniformati
a livello europeo (dove il primosoccorso non spetta nella maggior parte ai
volontari) e devi poi dimostrare di non essere colpevole (perchè il pz in
acc è morto).... operando in associazione con una "denuncia" alle spalle!

 Ovviamente queste postazioni sono convezionate H24 con il 118.
Con un unico volontario certificato ???


 Con un unico volontario certificato ???
Per il momento è sufficiente. Siamo nella fase transitoria dove non tutti i
Volontari attivi sono certificati dal 118. Quindi è sufficiente avere almeno
1 per ogni turno. Quando tutta la macchina formativa sarà a pieno regione
(quando è impossibile sapere) ci saranno solo Vds certificati 118.In questo
caso per Vds intendo tutti i soccorritori BLS quindi anche stipendiati.
Ciao
Sergio

 dae!!! (IMHO è impossibile)
Ne riparliamo quando eroghi la scarica con qualcuno
che tiene la mano al paziente....
oppure quando qualcuno ti accusa di aver perso tempo
con una cosa per la quale non eri autorizzato invece
di fare il BLS... (è successo veramente in altro ambito).
Ciao,
Cris

 di fare il BLS... (č successo veramente in altro ambito).
Evidentemente faccio la quarta persona che prepara il tutto e sistema l'aed
(patch) sul pz quando stanno trascorrendo i 10 secondi per la B e perdo 10
secondi per l'analisi del ritmo (perchč come saprai bene se il ritmo č
defibrillabile col ca**o che riesci a farlo "rinvenire" con il BLS) !!!

 defibrillabile col ca**o che riesci a farlo "rinvenire" con il BLS) !!!
Anche qui io mi riferivo al caso del DAE non in ambulanza,
dove devi fare tutto tu. Ciao,
Cris

 dae!!! (IMHO è impossibile)
E qui casca l'asino. Circa un anno fa un paio di volontari (non dico dove e
di che associazione) sono riusciti ad ingannare un DAE facendo il massaggio
cardiaco ... maluccio. La macchina non ha scaricato solo x' il medico giunto
sul luogo aveva preventivamente attaccato al paziente anche 3 elettrodi del
suo monitor e verificato che la macchina stava errando.
Nicola.

 suo monitor e verificato che la macchina stava errando.
Scusa, ma i Volontari hanno fatto fare l'analisi al DAE intanto che
massaggiavano????
Se e' cosi' mi piacerebbe sapere chi li ha certificati!
;-))
Bye!!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG  
http://primosoccorso.virtualave.net
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

Ciao per quanto riguarda la mia esperienza a BRESCIA posso dire che ormai è
già da 2 anni che le ambulanze 118 della zona hanno a bordo il DAE.
Per quanto rigurda la realtà associativa in cui opero abbiamo a disposizione
2 DAE forniti dalla C.O. (1 sede + 1 distaccamento) e un Monitor
polifunzionale (tracciato 4 derivazioni, defibrillatore manuale +
semiautom., SPO2) utilizzato sull'ambulanza ALS.
Su 200 soccorritori siamo stati abilitati in circa 65 all'uso del DAE, e fin
dall'introduzione a bordo del mezzo abbiamo iniziato ad utilizzarlo.
Ogni soccorritore abilitato all'uso del DAE è personalmente e penalmente
responsabile dell'operato durante il turno.
Personalmente l'ho già utilizzato una ventina di volte ed i risultati sono
favorevoli.
Personalmente mi sono trovato ad operare sul mantovano e posso dirvi che lì
è ancora tutto un po' fermo; resta comunque il fatto che se dovessi
accertare la necessità di doverlo utilizzare anche fuori dal servizio in
altra regione o provincia io lo utilizzarei senza problemi.
Ricordo inoltre che NESSUNA LEGGE / REGOLAMENTO / DIRETTIVA DI QUALSIVOGLIA
ENTE LOCALE/ASL/MEDICO CONDOTTO può CONTRASTARE UNA LEGGE DELLO STATO
ITALIANO.
La legge sull'utilizzo del DAE da parte di personale laico o del soccorso
c'è basta solamente applicarla senza dare spazio ad interpretazioni.
Ciao Ciao
Paolo B. Brescia

 c'è basta solamente applicarla senza dare spazio ad interpretazioni.
Bè,però tu fai comunque riferimento ad una CO che coordina questi progetti
sul territorio.
Allora vorrebbe dire che se domani mettono il DAE al supermercato chiunque
lo usa?
La legge non parla di laici formati con corsi,ma di laici in generale.
Le CO si sono autoregolamentate con corsi e accreditamenti(a mio avviso
giustamente).
Se no vorrebbe dire che ogni associazione prende la simpatica macchinetaa,la
mette a bordo e qualsiasi vds la usa(chi riportava il fatto dei vds che
massaggiavano in fase di analisi?)
Purtroppo come sempre è una legge lacunosa che ogni zona poi tampona a modo
suo.
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:ovWy9.11837$XO.4...@news2.tin.it...

Quello che scrivi è una leggenda metropolitana.
Durante l'analisi del DAE non bisogna neppure toccare
il paziente !!
Mio cugggino mio cugggino.... :-)
Cris

 se lo uso su un pz in arresto???
A Firenze in alcune associazioni e' stato piazzato su qualche abz. Credo
soprattutto nelle associazioni con convenzione infermieristica o BLS. In
genere chi ha l'infermieristica ed ha 12 ore di convenzione, su 6 ci sta
l'IP, le altre 6 sono di BLS ed il DAE puo' essere usato solo
dall'equipaggio autorizzato.
La CO di Firenze sta organizzando dei corsi specifici, per adesso credo
che valga il certificato IRC.
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
"nullus amicus magis liber quam liber"

Mi spiace ma è successo, conosco i volontari e conosco medico ed ip
intervenuti. La cosa sconvolgente è che la macchina ha consigliato la
scarica secondo protocollo senza che i volontari toccassero il paziente in
analisi, ed è stato il medico ad accorgersi dell'errore della macchina. So
che l'intervento è poi stato rivalutato controllando la scheda dopo
l'intervento (ps: nonostante tutto il soggetto ora è vivo, vegeto e conduce
una vita perfettamente normale). La cosa più probabile è che l'apparecchio
forse avesse qualche problema: capita che le macchine ogni tanto si rompano,
no?
Nicola.

 ha scritto nel messaggio
news:3Ppz9.11570$Bs5.4...@news1.tin.it...

Ma cosa c'entra questo con i volontari che "sono riusciti ad ingannare il
DAE
massaggiando male" allora ???
Cris

 il DAE massaggiando male" allora ???
Allora sara' pure successo... ma chissa' *cosa* sara' successo :-P


 massaggiando male" allora ???
Mi associo....anch'io avevo capito che massaggiando avevano "ingannato" il
DAE!!!
Bye!!!


 dove devi fare tutto tu. Ciao,
A quel punto faccio "scartare" l'aed a uno a caso del pubblico e poi sistemo
il tutto io.... non è che perda più di venti secondi....

 cardiaco ... maluccio.
Durante l'analisi del ritmo nessuno deve toccare il pz....
A, (dimentivavo :-))) anche durante la scarica....


 ha scritto nel messaggio
news:3Ppz9.11570$Bs5.4...@news1.tin.it...

Mi sembra molto improbabile visto che i nuovi bifasici ad onda esponenziale
tronca verificano l'impedenza del pz e in base a quello solo se rilevano un
ritmo defibrillabile (in un loop di tre analisi eseguite successivamente in
un'unica fase di analisi) ...
Se ha il minimo dubbio col ca*** che defibrilla.... e poi per questo hai
sempre l'ECG (ritengo inutili modelli senza - che bisognerebbe vietare) !!!

 un'unica fase di analisi) ...
Esatto.
L'accuratezza dei DAE è definita dalla specificità (l'abilità della macchina
a riconoscere un
ritmo NON defibrillabile) che risulta vicina al 100% e dalla sensitività
(l'abilità della
macchina a riconoscere un ritmo defibrillabile) che è intorno al 90%.
Questo significa che è statisticamente più facile che il DAE commetta
l'errore
di NON scaricare quando necessario e non viceversa.
Ciao,
Cris


Raccontino:
ambulanza con paz. in ACC in urgenza verso l'ospedale.
Ad un incrocio, nonostante tutte le cautele del caso, incidente.
L'autista riceve avviso di garanzia + accusa per omicidio
poichè l'incidente ha causato la temporanea sospensione
delle manovre rianimatorie e ritardo nell'ospedalizzazione.
Per la cronaca l'autista viene in seguito scagionato
in seguito ai rilievi dei periti sull'incidente che dimostrano
la perizia di guida e il dolo dell'altro veicolo.
Tutto questo per fare un esempio, se vuoi stupido, com'è
facile che qualcuno salti fuori sparando ca**ate in un tribunale
tipo: perchè hai usato una cosa per la quale non eri
autorizzato e hai perso tempo nel chiamare i soccorsi
e nel fare il BLS ??
Ovviamente tutto questo è *estremizzato* ma bisognerebbe
sempre pensare che quando si fa una cosa, soprattutto
se "al confine con le proprie competenze" si assumono
sempre dei rischi... poi fortunatamente va bene nel 99,9 % dei casi. ;-)
Ciao,
CRis

 analisi, ed è stato il medico ad accorgersi dell'errore della macchina.
Scusa, ma da quello che so sui DAE so che l'algoritmo usato per
stabilire se il ritmo e' defibrillabile o no in caso di dubbio non fa
scaricare l'apparecchio, non potrebbe essere successa una cosa del
genere ?
Per il resto mi associo a quanto scritto dagli altri: cosa c'entra il
massaggio con l'evento ?
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 Ciao,
Se stiamo a pensare al fatto che potrebbero querelarci per qualsiasi cosa
fai ... non faremo piů nulla!!


Sinceramente su questo starei attento.
Si fa presto a trovare al supemercato il DR.Benton in erba e il momento che
gli hai dato in mano il defi non fai a tempo a girarti e ti ritrovi il pz.
con già messi i fast-patch malamente e magari scaricato.
Non muore nessuno per i 20 sec di controlli di ABC prima di mettere i fast
ed è inutile per me andare a far fare cose agli astanti che già rompono le
palline(mi immagino la scena al supermercato con 30 persone attorno,10 che
urlano che devi correre in ospedale,5 che tentano un massaggio,4 che ti
scavalcano perchè la signora ha avuto la malaugurata idea di star male
davanti al banco della carne etc.)
Daniele


sono di parere contrario.
per i dae vanno benissimo quelli senza monitor,anzi la trovata della Lerdal
di far soldi facendo gli attacchi per le tre derivazioni mi ha fatto
incavolare.
Col monitor si corre solo il rischio di avere il volontario che tenta una
interpretazione del tracciato pensando ci saperlo leggere e si rischiano
casini.
Sono macchine sicure e testate,se qualcosa va male ci sono le schede di
controllo.
Se interviene un mezzo ALS avranno il loro monitor e di certo un medico non
basa una terapia sull'interpretazione fatta sul monitor di un DAE che non
puoi neanche modificare in ampiezza o derivazioni.
Daniele

 tracciato...  che stampando puoi dimostrare di aver agito
correttamente....
A mio avviso sbagliato come sistema.
da nessuna parte si insegna il BLS basando una compressione su un monitor.
Per dirne una;su che ampiezza vi "fate l'occhio?"
se il monitor è impostato a 0.5 saltate sul pz. per arrivare ad avere
un'onda di ampiezza come fosse impostato ad 1?
Il momento che stampi cosa ottieni?
che hai fatto un efficace BLS?
io posso collegare gli elettrodi,prendere a pugni lo sterno ed ottenere una
curva sul tracciato ma non ho fatto nulla di efficace sul pz.
Non esistono tracciati ECG "protoccolati" come esempi di validi massaggi
cardiaci e men che meno per me un volontario dovrebbe basare una BLS su un
monitor che non è abilitato ad usare.
Daniele

 fai ... non faremo più nulla!!
Però la differenza in questo caso è che ad es.
il KED sei stato addestrato e sei autorizzato a usarlo,
mentre il DAE no (magari addestrato se hai fatto un corso IRC
per i cavoli tuoi ma non autorizzato da nessuno ad usarlo..).
Ciao,
Cris

 incavolare.
Ma, sai il vds può giocare al dottore quanto vuole ma
sta di fatto che l'autorizzazione alla scarica la dà la macchinetta
mica il vds che "interpreta".
Quindi a mio avviso il monitor è certamente uno "spreco di materiale"
su una macchina semiautomatica, ma non credo che influisca
sul comportamento del vds. :-)
Cris

 sul comportamento del vds. :-)
Sai il fatto di far vedere il tracciato può portare il soggetto esaltato a
credere di sapere interpretare e non schiacciare il bottone di scarica
quando dovrebbe.
La filosofia di non mettere monitor sta proprio nel non correre il rischio
che accadano queste cose sia che lo manovri il vds che lo studente IP o di
medicina che crede già di sapere le cose.
CIao
DAniele

 la perizia di guida e il dolo dell'altro veicolo.
DOLO? Non colpa? Cosa aveva fatto?
Ciau,
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 Le CO si sono autoregolamentate con corsi e accreditamenti(a mio avviso
giustamente).
ECCO COSA DICE LA LEGGE N° 120 DEL 3/4/2001 :
Utilizzo dei defibrillatori semiautomatici in ambiente extraospedaliero"
Art. 1
(Utilizzo dei defibrillatori semiautomatici in ambiente extraospedaliero)
1. E' consentito l'uso del defibrillatore semiautomatico in sede
extraospedaliera anche al personale sanitario non medico, nonché al
personale non sanitario che abbia ricevuto una formazione specifica nelle
attività di rianimazione cardio-polmonare.
2. Le Regioni e le Province Autonome disciplinano il rilascio da parte delle
aziende sanitarie locali e delle aziende ospedaliere dell'autorizzazione
all'utilizzo extra ospedaliero dei defibrillatori da parte del personale di
cui al comma 1, nell'ambito del sistema di emergenza 118 competente per
territorio, sulla base dei criteri indicati dalle linee-guida adottate dal
Ministro della sanità entro 90 giorni dalla data di approvazione della
presente legge.
A ME SEMBRA FIN TROPPO CHIARO CHE VIENE RICHIESTA UNA FORMAZIONE SPECIFICA
CON AUTONOMIA DECISIONALE LASCIATA ALLE ASL COMPETENTI.
HO CONTATTI CON MOLTI ENTI LOCALI ( n.d.r. ci lavoro)  I QUALI MI HANNO
CONFERMATO CHE NON AVENDO IL MINISTERO ADOTTATO LINEE GUIDA SPECIFICHE (come
previsto dalla stessa legge n° 120) IN VIRTU' DELLA LEGGE COSTITUZIONALE 3
DEL 18/10/2001 CHE RAFFORZA LE COMPETENZE REGIONALE IN MATERIA DI SANITA';
OGNI REGIONE HA STABILITO O DEVE STABILIRE IDONEE LINEE GUIDA.
PER CUI RITENGO DI FATTO IMPOSSIBILE CHE COME VIENE AFFERMATO UN "LAICO" NON
FORMATO SI SENTA IN AUTORITA' DI UTILIZARE UN DAE, SE CIO' DOVESSE ACCADERE
DOVRA' RISPONDERNE DAVANTI AD UN MAGISTRATO; QUALORA DAL GESTO COMPIUTO SI
POSSA DIMOSTRARE UN DANNO AL PAZIENTE.
Quindi tranquilli la situazione NON E' COSI' PREOCCUPANTE. Basta Informarsi
correttamente
Ciao Paolo B.

 CON AUTONOMIA DECISIONALE LASCIATA ALLE ASL COMPETENTI.
Nel caso non lo sapessi, scrivere tutto in maiuscolo equivale a GRIDARE. 
Potresti evitare di farlo per tutto il messaggio? Grazie.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)

 monitor che non è abilitato ad usare.
Ripeto, fosse per quello io non sono neppure abilitato a "tirare fuori la
lettiga"!!!!

 per i cavoli tuoi ma non autorizzato da nessuno ad usarlo..).
E' qui l'errore di fondo!!! Ho ricevuto la stessa formazione (anzi, la
formazione maggiore l'ho avuta sul blsd) per blsd e trauma di base....
Qui ci stiamo battendo per avere quello che avete voi: protocolli e
formazione... ma per ora non abbiamo nulla....
Sono autorizzato a fare ciò che è previsto da una "convenzione" e nessuno ha
mai verificato la mia formazione...

 lettiga"!!!!
dai Gialuca non scherziamo!
allora perchè non intubare un pz?
non nascondiamoci sempre dietro  a queste mancanze legislative(che poi tali
non sono,esiste la differenza tra atto medico infermieristico e non)per
giustificare atti e azioni che esulano dal "lavoro" del volontario.
allora ti chiedo:perchè scarichi la barella?
non siete autorizzati?
bene,non fatelo,ma è un controsenso dire che non sei autorizzato a
sbarellare però usi un apparecchio ECG per fare una BLS.
DAniele

 -ampiezza delle compressioni;
Nemmeno su questo ci giurerei tanto.... Nota che quelle modificazioni che vedi sul tracciato quando fai il bls non
derivano da nessuna attivita elettrica presunta ma sono semplicemente artefatti (hai presente come quando prendi un
dosso con l'ambulanza mentre monitorizzi un paziente?).
Quindi io non ci farei poi tanto affidamento, soprattutto sull'ampiezza delle compressioni in cui non credo che ci sia
corrispondenza 1:1 ampiezza delle compressioni - ampiezza dell'onda.
ciao

 mai verificato la mia formazione...
Beh, nessun "errore di fondo" ma solo problemi di responsabilità formale.
Nessuno mette in dubbio la tua preparazione (a livello personale),
ma a livello di convenzione la tua CO evidentemente "si fida o prende per
buona"
solo la formazione che hai avuto per la parte trauma, quindi sei formalmente
autorizzato solo per questa.
E' certamente opinabile il fatto che ti facciamo mettere un KED senza aver
magari verificato che lo sai fare (cioè solo prendendo per buoni i corsi
delle
singole associazioni) mentre non ti fanno usare un DAE che magari
hai imparato ad usare in "corsi ufficiali e standard" come quelli IRC,
però così è... :-(
In realtà come mi sembra di aver già scritto è una questione di "piccoli
passi";
lo stesso è qui in Lombardia: non ci sono vds autorizzati all'uso del DAE
(tranne rari casi) perchè la preparazione dei soccorritori è stata
uniformata
da troppo poco tempo e non tutti sono ancora certificati.
Che senso ha dare in mano un DAE ad un vds se manco so se sa sbarellare ???
Ovviamente è giusto battersi per essere riconosciuti come figure
"professionali"
ma sarebbe meglio inziare dalla base.. ;-)
Ciao,
Cris


Paolo, perchè gridi(= scrivi maiuscolo)?
-- 
........................................................................
augh, ho detto
Mauro  [Cocchiere e "Monatto" c/o COSP Mazzano-BS]
"poche idee, ma confuse"
Nat. esprimo, salvo specifica, le mie idee personali. E' questo a
renderle perfette :-D

 GRIDARE. Potresti evitare di farlo per tutto il messaggio? Grazie.
Paolo non è cattivo, è solo un passionale :-)


Mi dimentico sempre "Non volevo GRIDARE"
vedrò di ricordarmi
ciao paolo

 ma sarebbe meglio inziare dalla base.. ;-)
Perfettamente daccordo con te!!!

 giustificare atti e azioni che esulano dal "lavoro" del volontario.
Assolutamente, sto semplicemente dicendo che in assenza di indicazione
contraria.... questo viene fatto... e non mi sembra assolutamente di
"abusare della professione medico-infermieristica) iniziando a fare il
tracciato al pz...

 sul comportamento del vds. :-)
Perfetto!! Poi se confronti il prezzo di un aed con o senza ecg ti accorgi
che quasi quasi costano di più quelli senza !!!

 tracciato al pz...
Uhmm.... Gianluca, meglio lasciare perdere, c'è già stata una
discussione sui tracciati fatti dai Vds, vero Marco E. ? ;-)
Cris

 tracciato al pz...
alt,attenzione.
tu non hai detto di "fare un tracciato" per il quale possiamo discutere
l'utilitą(gią discusso a suo tempo),ma di basare una BLS su un'onda generata
sul video dell'ECG.
e scusa sono due cose molto distinte e diverse in termini di riuscita
dell'atto sul pz.
Quanto all'indicazione contraria:non esistendo la figura del vds a livello
istituzionale non troverai mai una legge che esplicitamente vieta al vds di
posizionare un ecg o prendere un accesso venoso,ma non per questo lo fai.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Universitą dell'Insubria

 in teoria!!
poca consolazione.
Però si arriva la mio discorso:il vds che si butta nell'interpretazione del
tracciato che rischia di diventare una cosa pericolosa.
ammettiamo il caso limite:la macchina  ti dice di scaricare e tu avendo il
video vedi e credi di riconoscere un ritmo non defibrillabile che fai?
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria

 posizionare un ecg o prendere un accesso venoso,ma non per questo lo fai.
Allora, collaborando con equipaggi medicalizzati abbiamo sempre fatto
così... e nessuno ci ha mai fatto notare nessun errore anzi!!! ci hanno
sempre elogiato davanti alla CO...

 video vedi e credi di riconoscere un ritmo non defibrillabile che fai?
Ho detto che prendo per buono il tracciato... quindi defibrillo....

 sempre elogiato davanti alla CO...
mi piacerebbe parlare con quel medico che fa fare a dei vds una BLS
basandosi su un monitor ECG
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria

> Ho detto che prendo per buono il tracciato... quindi defibrillo....
Appunto,tu vds prendi per buono il tracciato del DAE confrontato con la tua
conoscenza(quindi permettimi nulla)per sentirti autorizzato a pigiare il
bottone.
Cioè il problema che sollevavo io:il vds con davanti un monitor comunque
tenta interpretazioni e si rischiano problemi sul servizio quando la
soluzione migliore e non dotare i DAE di monitor.


 state sul posto a massaggiare finchè non arrivano?
SI

 soluzione migliore e non dotare i DAE di monitor.
E' un tuo parere che rispetto e non condivido...
Sicuramente come te la penseranno migliaia di persone, ma altrettante la
penseranno come me...

 bottone.
Mi sembra improbabile questo caso. :-)
Il DAE si carica solo se il ritmo è da defibrillare,
quindi non può succedere che il vds scarichi se non
reputato necessario dalla macchina.
*Al limite* potrebbe succedere il contrario, cioè
che il DAE dice di scaricare e il vds non lo fa,
ma questo mi sembrerebbe da pazzi.
Ciao,
Cris

 ma questo mi sembrerebbe da pazzi.
Infatti, intendevo che prendo per buona l'analisi del dae... mi sono
espresso male....
avevo postato in difesa dell'affidabilità del dae proprio ieri :-))))))

 ha scritto nel messaggio
news:L_uA9.25252$8E3.7...@twister2.libero.it...

sono scelte di CO che però reputo assurde.
magari in 5 minuti sei in Ps ed invece ne aspetti 10 per l'arrivo di un MSA.
mah.


 ma questo mi sembrerebbe da pazzi.
ed invece è proprio questa la mia paura!
che nel mucchio l'"esaltato" che pensa di saper interpretare un tracciato lo
trovi e rischi il casino.
tutti problemi che si risolverebbero non mettendo i monitor sui DAE,uno può
pensare di saper leggere qualsiasi tracciato ma non potendo avere un
riscontro pigia o meno il bottone a seconda della vocina della macchinetta.
Ho purtroppo visto con i miei occhi il risultato di dare un ECG in mano a
vds stile ER ed ora mi spiace ma vado con i piedi di piombo.
Ciao



Scusate ma ora intervengo... non sono scelte di centrale... lo dice la
legge, la pratica e il buon senso. Visto che NON si può fare una RCP in abz
in corsa (se la pensi in modo diverso mi fai la cortesia di spiegarmi come
fare visto checome tu ben sai è necessario un piano rigido, etc... per
quello che ho letto fin'ora di quello che hai scritto ho troppa stima di te
per credere che fai le cose alla E.R); e che i vds non possono fare diagnosi
(tantomeno di morte.... quindi NON possono interrompere la RCP se non nei
casi ben noti) cosa dovrebbe farti fare la CO?
Secondo me non può far altro che farti attendere un mezzo ALS (o come lo
chiamate voi MSA) perchè il medico *recuperi la situazione* (se possibile) o
constati il decesso!
Se avete qualche altra idea... è ben accetta
Davide
********************************************
*       Tutto quello che scrivo è rigorosamente IMHO      *
********************************************
*  VdS CRI Sacile (PN)                                                 *
*  DTL Educazione Sanitaria/ DTL Servizio Ambulanza   *
********************************************
*   Dipendente CRI Udine                                               *
*   Autista Soccorritore / Operatore di Centrale               *
*********************************************

 come fare visto checome tu ben sai è necessario un piano rigido, etc...
E chi ha mai detto che non si puo fare  la RCP in movimento? A Milano si fa 
regolarmente, in numerosi casi anche con il personale di alfa a bordo. 
Certamente la guida deve essere adeguata, può essere d'aiuto una persona 
che sostenga la persona che massaggia, ma non vedo perchè non si dovrebbe 
fare quando se ne presenta la necessità...
Meglio mezz'ora sul posto ad apettare un'automedica che probabilmente potrà 
solo constatare il decesso o cinque minuti di RCP, magari non perfetta, per 
raggiungere l'H più vicino?
Non vedo quale sia il problema del piano rigido: le barelle vengono 
studiate appositamente per consentire le manovre di rianimazione e il 
materassino sottile non influisce in maniera rilevante sulle compressioni. 
Se poi proprio vuoi un piano rigido puoi sempre mettere il pz sulla 
spinale...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)

Beh allora diciamo che le realtà sono diverse... dalle mie parti l'H più
vicino può voler dire anche 15 minuti o più. Poi non c'è solo un problema di
piano rigido ma anche di spazi, di braccia rigide, di compressione
adeguata... poi per carità si può fare di tutto ma non credo (IMHO) che
nella *mia* realtà fare una RCP a bordo del mezzo non servirebbe a
migliorare la qualità del soccorso fornito (ovvero non solo tirar fuori
dall'ACC, scusatemi il termine, ma anche dargli una speranza e una qualità
di vita quantomeno decente).


 constati il decesso!
La seconda che hai detto.
preferisci un decesso sicuro ad un "forse" in ps dopo un trasporto?
Nella tua firma ho letto che lavori in CO,perfetto,se hai un mezzo in strada
e il medico più vicino può arrivare solo dopo 25 minuti li fai aspettare?
con un ospedale a 15 minuti?
personalmente si rischia grosso anche dal punto di vista penale,anche perchè
sai benissimo che ,purtoppo,in medicina non c'è nulla di sicuro,sei così
certo che il trasporto ammazza il pz e stare sul posto 20 minuti lo salva?
Ciao


 di vita quantomeno decente).
Permetti:non entriamo nel merito della "qualità di vita" altrimenti non
mettersti più mano a nessun pz in ACC.
Non è il trasporto in amb. con RCP che costringerà a letto attaccato ad un
respiratore il pz.,mentre attendendo un medico 20 minuti,se lo
trasporti,farà sì che il pz. dopo 1 mese di ospedale escirà con le sue gambe
dal reparto.
E' un ragionamento che non trova riscontri e poi,scusa,anche il momento che
hai il medico e che si decide il trasporto se durante il tragitto va di
nuovo in ACC?
fermate tutto e continuate la RCP magari constatando il decesso in amb. in
mezzo ad una strada?
Non credo proprio(almeno lo spero)
Ciao


 con un ospedale a 15 minuti?
Ho un mezzo sulla strada bene... visto che da noi tutti (per tutti intendo
queli convenzionati con il sistema 118 FVG, quelli che fanno i secondari e i
taxi sanitari possono averlo come no) i mezzi hanno a bordo l'IP mandano
(non io perche non lavoro nella centrale che gestisce l'emergenza ma in
quella che gestisce i secondari) il mezzo che ho sulla strada e (se
disponibile) l'automedica in appoggio. L'equip dell'abz che arriva (nel caso
che tu hai descritto) prenderà la vena, attaccherà il monitor, inizerà una
RCP, defibrillerà se necessario, ventilerà (e a volte se l'IP è di quelli in
gamba intuberà pure). Quando arriverà l'automedica il medico (e lui solo,
sotto la sua esclusiva responsabilità) deciderà il da farsi. Potrà decidere
di:
1) continuare la manovre di RCP sul posto fino a quando riprende un anche
flebile attività cardiaca;
2) far caricare il pz e portarlo verso il PS più vicino (che però vorrei
sottolineare potrebbe essere anche a 15-20 minuti *correndo*: per questo
questa soluzione è poco praticata;
3) constatare il decesso.
Questa è la procedura che si usa. Eventuali commenti sono ben accetti
Davide
*********************************************


 raggiungere l'H più vicino?
Ecco, poi mi dite che si fanno cose fuori dalla competenza dei volontari al
posto di fare un buon BLS...
Ricordo a tutti che la percentuale di riuscita è tale da dire che è
IMPOSSIBILE rianimare un pz con il solo BLS ... a meno che non si agisca nei
primi 2 minuti o meno! Ecco quì l'importanza della defibrillazione
precoce.... non dimenticate che la catena del soccorso parla anche di
DEFIBRILLAZIONE PRECOCE praticata da personale non medico...
Il fatto che in Italia non ci sia ancora completamente attrezzati in tal
senso è solo a ns svantaggio.... e non ditemi "perchè i volontari non fanno
bene quello che possono fare???"....

 dal reparto.
^^^^^
permettimi... ma è più forte di me!!!! Io ricordavo uscirà .... siccome a
volte fate (come si dice da noi) i "pinnicosi" (trad. di cercate inutili
cavilli)
:-))))

 lascio fermo sul posto a massaggiare per 20 minuti in attesa di un medico.
Stiamo parlando di un 3% di riuscita su pazienti precocemente trattati...
non dimenticatelo mai.... poi mi parli di percentuale più alta??? :-)))


Appunto perchè non è ancora possibile la DP sui MSB non
hai altra scelta che portare in H il paziente prima possibile,
che a MI è nell'ordine di pochissimi minuti.
Comunque non attribuire alla DP più importanza di
quella reale: dopo la DP (sempre sia possibile o efficace)
hai bisogno di un ALS precoce e a quel punto, senza
MSA sei punto a capo: load & go.
Cris

 i taxi sanitari possono averlo come no) i mezzi hanno a bordo l'IP mandano
Ah, ok, allora ti posso dare ragione. Se il mezzo di base è già 
equipaggiato con personale ed attrezzature adeguate per un minimo di 
stay&play (defi, infusione, ecc.) allora il discorso cambia e sicuramente 
vale la pena di aspettare il medico sul posto.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:
qual e' la capienza, quanti chili porta
poi si apre la posta e non lo so gia' piu'. (Elio e le Storie Tese)

 sicuramente non eri ben tenuto e non eri in sicurezza.... poi vedi tu...
Mica sei obbligato a stare seduto con le cinture se sei in urgenza. Lo dice 
il CDS! E poi si tratta chiaramente di una situazione in cui lo stato di 
necessità è evidente...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)

 MSA sei punto a capo: load & go.
Si, ma solo allora "load & go" non con pz in acc

 necessità è evidente...
Certo, però in caso di incidente pensi che l'assicurazione possa fare
rivalsa o quantomeno trovare dei cavilli....
Proprio per questo, da noi, la centrale credo non abbia mai autorizzato e
mai lo farà ...

 che a MI è nell'ordine di pochissimi minuti.
Infatti capitano (sono rari, ma capitano) casi in cui il MSB arrivi sul 
posto molto velocemente (soccorsi allertati velocemente, colonnina vicina) 
e il pz all'arrivo in H abbia mantenuto un ritmo defibrillabile. Certamente 
sono casi limite, ma anche questi pochi se a Milano non si facesse lo 
scoop&run non avrebbero avuto nessuna speranza...
Certo che la DP sarebbe un bel progresso; è vero che, come dice giustamente 
Cris dopo la DP ci vuole comunque l'ALS, ma in ogni caso, se l'automedica 
non è disponibile, è sicuramente preferibile trasportare un pz defibrillato 
con polso piuttosto che uno in ACC.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:


 ha scritto nel messaggio
news:IRJA9.28531$Zn2.8...@twister1.libero.it...

Ma chi l'ha detto che la DP ha successo
(o che il paz. non ritorna in ACC) ?
Come ben saprai i ritmi defibrillabili si trasformano
in asistolia in pochissimo tempo e non sempre
quando arriva un MSB abilitato alla DP
il paziente č defibrillabile, quindi se non arriva
un MSA te lo devi caricare in ACC.
E' per questo motivo che nelle zone dove i tempi
di intervento dei mezzi di soccorso
sono alti, il DAE servirebbe di piů
per assurdo al supermarket piuttosto che sull'ambulanza.
Cris

 bene quello che possono fare???"....
Questo ragionamento proprio non l'ho capito,siamo partiti dal BLS e siamo
arrivati al DAE passando per il fatto che "i vds non fanno bene quello che
possono fare"
Boh....



e a te chi dice che una FV scaricata tre volte non va in ACC?
non crediamo alle favole che certi produttori di DAE oggi vogliono
propinarci:i DAE salvano tutti e dopo una scarica ricompare un bel complesso
QRS,polso valido e il pz. si alza.
E poi:ammettiamo che lo scarichi,ottieni un ritmo schifoso ma valido,quanto
meno non è in ACC,lo carichi e a metà tragitto va invece in asistolia.
che fate?
Vi fermate in mezzo alla strada a massaggiare e aspettate che vi mandino un
MSA?



sareste l'unico posto al mondo dove i soccorritori in amb. con pz. a bordo
si mettono seduti con la cintura e aspettano di arrivare in ps altrimenti
l'assicurazione non risponde.
Ma che assicurazioni avete????


 discussione sui tracciati fatti dai Vds, vero Marco E. ? ;-)
Non credo proprio che i miei "avversari dialettici" in quella polemica -
che poi e' stata totalmente fraintesa - arrivino a giustificare
l'utilizzo di un DAE con tracciato per verificare il massaggio...
Su questo posso solo essere d'accordo con Daniele, e soprattutto su come
ha posto la questione.
(ieri sera sono tornato in SOS: primo turno con la sq. 2. Ho portato
merda subito. Li' si che ci sarebbe voluto un DAE!)
ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 casi ben noti)
[...]
Sicuramente non e' certo una situazione ideale, ma qui non c'entra
nulla, tu non interrompi la RCP.
Tu hai fatto *davvero* il corso IRC vero? perche' ti dovrebbero pure
spiegare come spostare una persona mentre fai una RCP. Pure sul Grant,
per esempio, c'e' scritto: quanto tempo puoi sospendere, quanto tempo
devi stare sul pianerottolo delle scale ecc., piano piano lo porti fino
all'abz.


 ha posto la questione.
Ecco a posto,oggi arriva lui bello fresco e mette la ciliegina che mancava
ieri!
Non voglio dormire all'addiaccio!!!!!!
ritorniamo ai vecchi tempi.
in due giorni sullo stesso argomento,Lorenzo,Giorgio, Marco ed il
sottoscritto concordano al 100%
Stavolta il terremoto arriva più forte sul serio:
vabbè chiamerò i tre che mi hanno incasinato e che sono in PC per montarmi
la tenda per me e per il cane.
:-)
Ciao


 merda subito. Li' si che ci sarebbe voluto un DAE!)
Uh, sei uscito con la Milly come autista ?
Cris

 la tenda per me e per il cane.
Beh, nella ministeriale ci stareste belli larghi! :-) Ma spero per voi che 
ci sia il riscaldamento...
Una volta ad un'esercitazione ci abbiamo dormito in 18 perchè era l'unico 
modo per non morire assiderati (tecnicamnte parlando si chiama "effetto 
bue&asinello"). :-))
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

 voi che ci sia il riscaldamento...
[Cut]
Magari fagliela montare da qualche maresciallo di carriera! :-))
Vedrai come ci dorme!!!
-- 
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)

 MSA?
Si, è successo anche questo... posso essere d'accordo con te, ma ci hanno
fatto fermare per fare il bls...

 Boh....
Il discorso è che con pz in acc il tuo unico compito è quello di fare un bls
il meglio possibile...
La percentuale che il pz muoia è del 97% se fai un bls da manuale e
(autorizzato) e usi il dae... immagina se fai un bls a ca**o perchè stai
caricando, sei in ambz e l'efficienza del massaggio non è al 100%...
Statisticamente, secondo me, stai trasportando un cadavere... (che sei
padronissimo di fare se da te la CO ti autorizza... da noi questo non
avviene - per fortuna).

 spiegare come spostare una persona mentre fai una RCP.
A me oggi è arrivato l'accreditamento IRC ma ci hanno addirittura proibito
di pensare di fare un bls in ambulanza

 all'abz.
Precisiamo un paio di cose:
1) ho frequentato e superato il corso BLSD IRC
2) il corso BLS IRC è un corso per first responders quindi mai  non centra
nulla.
    Per lo stesso motivo mai e poi mai ti diranno di fare cose tipo spostare
il pz per le scale o portarlo in ambulanza.
    Ora non ho con me il manualetto che ti danno per citare esattamente
quello che ti dicono ma da quello che ricordo
    (e ne sono *assolutamente sicuro*) la rianimazione si interrompe (o non
si intraprende affatto) solo nei seguenti casi:
    a) arrivo di soccorritori qualificati
    b) lesioni incompatibili con la vita
    c) esaurimento delle risorse fisiche dei soccorritori
Ti sarei cmq grato se mi dicessi dove trovo (e intendo scritto sul manuale
IRC, e quindi facente parte del protocollo
BLS IRC secondo le linee guida ILCOR e non quello degli istruttori xyz che
hanno fatto il corso a te) che si puo' sospendere
la rianimazione e per quanto sospenderla, ecc...
Grazie
Davide
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*       Tutto quello che scrivo è rigorosamente IMHO      *
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*  VdS CRI Sacile (PN)                                                 *
*  DTL Educazione Sanitaria/ DTL Servizio Ambulanza   *
********************************************


 avviene - per fortuna).
Ne riparliamo il giorno che qualcuno vi chiede perchè siete stati in mezzo
alla strada 30 minuti in attesa di un MSA con un ospedale a 20.



Capisco anche se non concordo.


 corsa.
Non sono d'accordo.Ho praticato parecchie RCP in ambulanza e sono state
efficaci.L'ultima per esempio ha fatto si che il pz si riprendesse al nostro
arrivo in Pronto Soccorso e dopo una settimana di ricovero č uscito con le
proprie gambe dall'ospedale.
Non so cosa ci sia di pericoloso a fare una RCP in movimento piů di quanto
non sia pericoloso stare in piedi a detergere un'abrasione, a tamponare una
ferita,ad attaccare elettrodi...(ma si... svacchiamo :-) ) a preparare
farmaci e a bucare le dita del paziente per misurare la glicemia.
Sono tutte manovre che implicano l'uso di entrambe le mani e qualora (sgrat
sgrat) l'autista colga un platano ti fai male comunque,sia facendo l'RCP che
facendo il resto.
Massimo F.
P.A. Croce Verde Viareggio

 spiegami come fai a fare un MCE su delle scale.
per favore dimmi dove lo hai letto... io ho cercato ovunque sul manuale
edito dall'IRC intitolato: "Manuale per l'esecutore - Basic life support -
procedure di rianimazione cardiopolmonare per l'operatore sanitario"
aggiornamento ottobre 2000 e non sta scritto da nessuna parte: non si parla
mai di spostare il paziente se non per portarlo su un pano rigido o per
garantire al sicurezza ambientale.
L'unico punto dove si parla di tempi di interruzione č a pagina 15 dove si
parla di esecuzione del massaggio cardiaco: (riporto solo le prime e le
ultime parole di ogni paragrafo per non violare la legge sul Diritto
d'Autore, tranne l'ultimo che riporto interamente perchč stavamo parlando di
quello)
- posizionati [CUT] della compressione;
- comprimi [CUT]  di 4-5 cm;
- la compressione [CUT] stessa durata;
- mantieni [CUT] tronco;
- alterna [CUT] solo;
- se [CUT] insufflazione;
- dopo 3-4 [CUT] continua;
- non interrompere mai il BLS per piů di 10 secondi;
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
non ti stavi mica riferendo a questa frase, vero????
Qui volevano solo dire (IMHO) che il tempo da dedicarsi alle fasi di
valutazione (trattate dal paragrafo precedente) non deve essere piů lungo di
10 sec
In ogni caso se qualcuno ha documentazione scritta IRC, non interpretazioni
(per quanto valide) degli istruttori che vi fanno i corsi vi sarei grato se
voleste fornirmi i riferimenti bibliografici.
Davide
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*       Tutto quello che scrivo č rigorosamente IMHO        *
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

 voleste fornirmi i riferimenti bibliografici.
Non si tratta di interpretazioni,si tratta solo di mettere in pratica ciò
che ti insegnano.
punto e basta.
Mi dicono che non posso interrompere per più di 10 sec?
bene lo faccio e in quei 10 sec se voglio magari mi fermo per prendere fiato
perchè magari è mezz'ora che massaggio e sono stanco.
Devo spostare il pz?
perfetto basta non interrompere per più di 10 sec.
non vedo dove stia il problema e comunque se pensi che sbaglio allora
spoegami tu come vai da casa del pz. in ospedale senza MAI interrompere la
BLS.
io sono 10 anni che faccio soccorso ma a questo punto proprio non ci sono
arrivato e non riesco a scendere delle scale massaggiando.
Però in ospedale ci devi pur arrivare o no?


 BLS.
Semplicemente ci vado se e quando:
1) potrò interrompere il BLS, ovvero il pz ha nuovamente un ritmo
2) un medico (possibilmente quello dell'automedica) si prenderà la
responsabilità e mi dirà di caricarlo
Davide
--
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*       Tutto quello che scrivo è rigorosamente IMHO        *


 responsabilità e mi dirà di caricarlo
E il giorno che sei da solo?
state sul posto 30 minuti?
l'Ip non può fare dichiarazione di morte,si prende lui la responsabilità di
dirti di spostarlo?
capisco che esistano realtà differenti però almeno sulla "base"visto che
paghiamo fior di soldini a IRC e soci vediamo di essere d'accordo,perchè non
è possibile che nel paese x si dica rosso e in quello y blu con corsi
seguiti allo stesso modo.
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria

 supporto avanzato.
Io ti parlo da un'altra realtà ancora quella dove sei tu il mezzo di
soccorso avanzato!!!
A volte mi è capitato di fare dei rendez-vous con le non medicalizzate con
persone in acc e come ho detto sono stati rendez-vous,non siamo andati in
supporto mentre loro proseguivano la Rcp.
Se davvero si non potesse interrompere la RCP quando lo porti via di casa il
paziente?Meglio che tu carichi e porti via il prima possibile il poveraccio
cosi che abbia un supporto farmacologico d'urto quanto prima e subito dopo
un urgente ricovero nell'adeguato reparto.Ma quando arriva L'MSA cosa credi
che faccia?Che lo risusciti?Anche loro avranno da fare questa benedetta RCP
in ambulanza,tanto vale che la fai subito tu perdendo meno tempo.
Massimo F.
P.A.Croce Verde Viareggio

 "effetto bue&asinello"). :-))
Io lo chiamo "effetto gregge"! :-))
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
"nullus amicus magis liber quam liber"

 sospenderla, ecc... Grazie
Il manualetto IRC e' una dispensa con una finalita' didattica. Non sono
certo le linee guida.
Sicuramente non esistono linee guida su come portare un pz giu' dalle
scale. Non possono essercene perche' non vengono fatti certo studi su
queste cose. Forse tu volevi dire "protocolli". Ma i protocolli non sono
compito dell'IRC, ma delle singole CO.
Ti assicuro che la cosa viene fatta, eccome. La CO di Milano prevede
esplicitamente il rientro in rosso in caso di non invio del mezzo ALS.
ciao


 un paziente?).
Su questo non ci giurerei... c'e' gia' stata una discussione con Stemaz,
che sosteneva che esiste anche l'attivita' elettrica generata dal nostro
massaggio...
Io non dico di *basarsi* su quello, pero' sul monitor vedi se stai
massaggiando lo stomaco o il cuore... comunque, io non ci faccio
affidamento, poi non parlo per gli altri
