Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Aria Profonda da chiarire

Come si sente parlare di "deep air" o aria profonda tutti si scatenano e
gettano feci su chi la usa.
Partiamo dal presupposto che l'aria oltre i 60 metri e fuori discussione
che sia "rischiosa" e fortemente sconsigliata, ma entro i 50/60 il "trimix"
e' eccessivo !!
Allora se io voglio fare il nasim "uno a caso :-P" con 15 minuti di fondo
che variano da - 58 a - 48 che cosa uso il trimix o l'aria ??
Senza dubbio aria, mi porto un bel 18 caricato a 225 e vado.
Se proprio ie voio da de fino me porto na 5 lt con nitrox 50 pe la deco !!!
E' cosi o no' ??
Quindi non scuregiate sull'aria "profonda entro questi limiti" che resta
la soluzione migliore.
Dsa Shark

 e' eccessivo !!
concordo pienamente, anche se (come già tante volte accennato) ritengo per
persone allenate e preparate il limite ad aria a -70!
(chissà che polemica che scoppierà ora)
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Guarda, non c'e nulla da capire.
Ora faccio il MaxMax della situazione:
Fatti una ricerca con Google e troverai diecimila 3D che parlano della questione 
e quindi non c'e nulla da aggiungere se non litigare litigare e litigare per 
l'ennesima volta. Se vuoi scendere con una bombola di deodorante sul Nasim, fai 
come cazzo ti pare, evita solo ogni volta di pubblicizzare didattiche, amici, 
parenti, cazzi e mazzi.
Last but not least...
Non c'era bisogno di aprire un nuovo thread visto che due righe sopra c'era gia'
Ammazza che palle !
Cafonauta
-- 
Quella del sesso è un'arte che non credo di possedere.
Ieri una prostituta con cui ero già stato un paio di volte
mi ha tirato fuori la scusa del mal di testa.

 Cafonauta
E dai mica ha fatto pubblicita', ha solo detto che per lui ad aria
si puo' andare fino a - 70 se allenati.
In effetti e' vero, proprio oggi rispolveravo la mia rarissima copia
di Andrea Doria - 74 di Stefano Carletti e Bruno Vailati e rimembravo
le loro 21 immersioni a - 70 ad aria nel 1967 con un bibo e un
royal mistral  :-O
Dsa Shark


Parliamo però del 1967, oggi ci sono altre possibilità di arrivare a quella
quota. D'accordo, l'aria non ha niente che non va, ma quale sarebbe il
difetto deltmx normossico? Costa di più, è vero, ma ti permette di stare
meglio, o no?
Ciao
Simone


C'e' una sola differenza, che sull'azoto si sa tutto e sull'elio no!!
Quindi e' meglio usarlo quando e' indispensabile;)
Dsa Shark

 ha scritto nel messaggio
news:aqbl4j$16b$1...@newsreader.mailgate.org...


 Quindi e' meglio usarlo quando e' indispensabile;)
E finire nelle file della didattica di the ghost.
Max max

Ciao DSA , questa sciocchezza te l'hanno detta tuoi amici capati nel
mazzo degli appassionati di aria profonda ? Si tratta delle solite
puttanate allucinanti di disinformazione messe in giro da chi rimane
aggrappato a realta' ormai vecchie di 30 anni e più . Non c'e' proprio
nessuna differenza su quanto si conosce l'elio e l'azoto . Anzi mi
sbaglio , ce n'e' ed e' anche tanta . Si conosce molto meglio l'elio
ed e' un gas tranquillissimo che non ti morsica , stai sereno . Se
vuoi usare l'aria perche' ti piace , perche' non vuoi comprare l'elio
o per quel che ti pare , usala . Ma usala per ragioni sostenibili e
non per puttanate dette da chi non sa di che sta parlando nonostante
quello che credi . Saluti , buone bolle e cerca di riporre la tua
fiducia in qualcuno che la meriti . Ciao , Vladimiro .


DSA,
Stai parlando di cose vecchie, ormai ammuffite.
Ne abbiamo parlato per anni, qui e in tutta italia.
Convegni, seminari, libri. Purtroppo la tua esperienza nel ricreativo non è
la stessa del tecnico, cerca quindi di mettere davanti ai tuoi discorsi la
frase:"A parer mio". Conoscendo tutti la tua esperienza su questi argomenti
eviteremo di prendere in considerazione certi post.
Quando ti ho detto di tenere gli occhi aperti e le antenne alzate era
proprio riferito al fatto che di stronzate te ne verranno raccontate tante,
non prendere per oro tutto quello che esce dalla bocca di chi ti parla ma
valutalo con mente critica. Parlare di aria profonda ormai ha poco senso e
poca logica.
Saluti rgs
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

E secondo te, se non si sforza di credere ciecamente in queste stronzate, come 
puo' giustificare tutti i dindini che gli stanno togliendo per i corsi ad aria 
profonda ?
La fede ed i dogmi sono una necessita'...


 fiducia in qualcuno che la meriti . Ciao , Vladimiro .
??????
Grazie
Dsa Shark

 La fede ed i dogmi sono una necessita'...
La Fede, sicuramente..............:-)))))))))
Onan


Perche'?


I pericoli, vantaggi e svantaggi delle varie miscele respiratorie (anche
l'aria è una miscela in senso lato) in immersione sono abbastanza chiari da
anni. Le variabili  sono: addestramento personale, motivazioni personali,
scopi. Sono queste ad essere poco chiare a molti e su questo si dovrebbe
discutere. A me la distinzione tra ricreativo e tecnico non mi ha mai
convinto: esiste "le tecnica di immersione". L'ambiente è lo stesso, la
fisiologia anche. Quello che cambia sono i materiali impiegati in funzione
di parmetri ambientali e fisiologici più o meno gravosi. Per questo alcuni
tipi di immersione dovrebbero essere riservate solo a sub esperti.In fondo
l'esperienza aria profonda, anche se potenzialmente pericolosa, è formativa
e non si deve pensare che l'immersione con miscele diverse dall'aria sia una
passeggiata...tutt'altro. Oggi va di moda il distinguo tecnico-ricreativo
che porta persone con pochi anni, magari mesi di esperienza a scendere con
attrezzature complesse, a quote da brivido. Voglio riportare un articolo di
un sub esperto e con le idee chiare; ma sopratutto con il dono della
sintesi. In queste righe c'è un po' una summa di tutto il mondo della
subacquea sportiva:
****************************************************************************
*******
"gas respiratori" di Fabrizio Pirrello
Il gas respiratorio per eccellenza è l'aria, anche nella subacquea. Dal
punto di vista logistico l'aria è il gas più semplice da gestire e
sicuramente il più sperimentato. Minori sono i problemi di gestione delle
attrezzature ARA (nessun equipaggiamento dedicato, nessun sistema di
ricarica particolare). Le tabelle d'immersione legate all'uso
dell'autorespiratore ad aria sono state ampiamente collaudate e possono
pertanto considerarsi affidabili. Stesso discorso vale per i computer da
immersione, i cui algoritmi derivano, con opportune modifiche, da quelli
impiegati per la costruzione delle tabelle di decompressione.
L'uso dell'aria compressa come gas respiratorio è indicato sino alla
profondità di 50 metri, come richiamato negli standard lavorativi e militari
(salvo impieghi eccezionali per i secondi). Tale limitazione dipende
ovviamente dalla composizione della stessa miscela e quindi dal
comportamento che i gas componenti hanno se respirati a pressioni parziali
superiori a quelle che si hanno sul livello del mare. Schematizzando abbiamo
21% di ossigeno e 79% di azoto nella miscela aria (trascuriamo per comodità
i gas rari). Sebbene a pressione atmosferica l'aria sia la miscela che
respiriamo normalmente, essa ha sull'organismo umano degli effetti
indesiderati quando respirata a pressioni più elevate. Infatti i maggiori
componenti della miscela aria, azoto e ossigeno, hanno caratteristiche
particolari.
· azoto: tale gas ha un potere narcotico che cresce con l'aumentare della
pressione parziale alla quale viene respirato; inoltre l'azoto non viene
metabolizzato e si discioglie nei tessuti secondo la legge di Henry (con i
relativi problemi decompressivi)
· ossigeno: tale gas viene metabolizzato dall'organismo e pertanto non crea
problemi di rilascio dai tessuti, ma ha la caratteristica di diventare
tossico per l'organismo se respirato a profondità (pressioni parziali)
elevate
Non abbiamo volutamente indicato un valore fisso per le pressioni parziali
poichè tale limite dipende dal personale grado di tolleranza e dal limite
minimo di sicurezza che vogliamo rispettare. Molto indicativamente ci
riferiamo a 40 metri di profondità per l'azoto e a 1,6 ata per l'ossigeno
(circa 66 metri di profondità).
Per queste ragioni, si assume come limite per le immersioni ad aria la
profondità di 50 metri. Questa è infatti la quota che consente al subacqueo
una piena operatività.
Fatte queste considerazioni, è ovvio che il controllo dell'immersione da
parte del subacqueo, diventa sempre minore al crescere della profondità per
via del potere narcotico dell'azoto. La narcosi da azoto può essere
controllata in misura più o meno ampia dal subacqueo in relazione al suo
stato di allenamento o assuefazione, ma non eliminata. La narcosi è un
fenomeno che si manifesta gradualmente e consente pertanto l'adozione delle
opportune azioni correttive (ridurrre la profondità). Al contrario la
tossicità da ossigeno si manifesta senza preavvisi e senza gradualità e
perciò non consente azioni correttive. Il problema più grave nell'immersione
con ARA ad elevata profondità è rappresentato dalla tossicità da ossigeno.
Per sopperire alle crescenti necessità esplorative dei subacquei, sono state
introdotte in ambito sportivo, nuove miscele respiratorie spesso derivate da
impieghi professionali o militari. Ci riferiamo alle miscele trimix e
nitrox.
· L'esigenza di aumentare le profondità operative viene soddisfatta
dall'introduzione delle miscele trimix (elio, ossigeno, azoto). In
particolare l'effetto narcotizzante dell'azoto viene ridotto sostituendo in
parte il diluente azoto con il diluente elio. Il fattore di tossicità
dell'ossigeno viene ridotto impoverendo la miscela di ossigeno. Il mix che
ne deriva (notiamo che la miscela non è fissa nelle quantità, ma adattata
per una determinata profondità) può essere utilizzato come miscela di fondo
ma non come unica miscela respiratoria: occorrerà un'ulteriore gas di
viaggio (e spesso anche un gas specifico per la gestione della
decompressione). Questo complica la gestione pratica dell'immersione.
Inoltre la miscela trimix è più costosa e meno facilmente reperibile. Per di
più il gas elio disperde il calore più velocemente dell'azoto (problema
della protezione termica) ed è anche più solubile a parità di pressione
rispetto all'azoto (decompressione molto più delicata). Ne consegue che per
gestire correttamente una immersione in trimix occorreranno: addestramento
specifico, maggiori attrezzature spesso dedicate. Vi è da aggiungere che le
immersioni in trimix sono proprie del settore lavorativo, ove vengono
effettuate con diversa tecnica (immersione vincolata e non libera) per
ridurre drasticamente gli eventuali rischi connessi. Di qui un potenziale
maggiore rischio a cui ci si espone in tali immersioni: maggiore quota
operativa, maggiore permanenza in acqua e maggiore complicazione nella
gestione delle riserve di gas. L'immersione in trimix richiede inoltre
tabelle dedicate ed estremamente meno flessibili rispetto alle immersioni in
aria: esigenza di rispettare al millesimo tempo di fondo e profondità
massima. Sappiamo bene che con l'aria, la programmazione dell'immersione
(sempre necessaria), consente piccole deroghe grazie all'uso delle tabelle
disponibili e grazie all'uso dei computer da immersione. Con le immersioni
trimix invece la flessibilità non è consentita: affidabilità delle tabelle e
delle procedure decompressive ancora da provare e gestione con computer da
immersione ancora da provare. Esistono rispetto alle immersioni trimix varie
e diverse scuole di pensiero e di conseguenza diverse procedure addestrative
(nel settore sportivo). Chi scrive sottolinea che l'immersione ha uno scopo
(che non è scendere più fondi per il puro piacere di farlo) e quindi va
programmata in maniera rigorosa al fine di ridurre ad un livello accettabile
il rischio connesso.
· L'esigenza di aumentare la permanenza sul fondo o ridurre la
decompressione senza incidere sul livello di sicurezza viene soddisfatta
dalle miscele nitrox che altro non sono che miscele in cui la percentuale di
ossigeno viene aumentata a spese dell'azoto. Risultato finale: minore
effetto narcotico, minore tempo di decompressione, maggiore necessità di
rispettare tassativamente i limiti di profondità max legati a tossicità
dell'ossigeno legato alla percentuale presente nella miscela respirata. E'
ovvio che migliorare certi parametri dell'immersione ha un costo implicito
nella rigidità operativa della miscela nitrox. Possiamo avere varie miscele
nitrox con pressione parziale di ossigeno fissata: dal 21% al 100%. Negli
impieghi pratici le due miscele nitrox maggiormente diffuse nell'uso
sportivo sono nitrox 32 (32% di O2) e nitrox 36 (36% di O2). Le altre
combinazioni sono considerate nitrox tecnico. Anche l'uso di miscele nitrox
richiede l'adozione di tecniche specifiche d'immersione e attrezzature
dedicate (rischio di detonazione di O2 ad elevata pressione nel contatto con
i grassi lubrificanti: occorre utilizzare lubrificanti ossigeno
compatibili), oltre ad avere un maggior costo legato alla scarsa
disponibilità di stazioni di ricarica. Inoltre non bisogna dimenticare che
respirando ossigeno i problemi che ne derivano non sono solo legati alla
profondità di utilizzo (pressione parziale crescente) ma anche al tempo di
esposizione (leggasi il tempo durante il quale respiriamo miscele
iperossigenate).
Nota: fino al 40% di ossigeno nella miscela nitrox non esiste alcuna
necessità di utilizzare attrezzature dedicate. Le bombole sono l'unica
eccezione:devono essere totalmente sgrassate per evitare inconvenienti in
fase di ricarica.
Di fronte a tutte queste considerazioni, emerge chiaramente che tutte queste
nuove tecniche richiedono un addestramento specifico, attrezzature adeguate
e grande rigore nell'applicazione delle tecniche d'immersione. L'adozione di
tecniche d'immersione che prevedano l'uso si gas respiratori diversi
dall'aria, implica un aumento di cautele, che forse non giustificano i
vantaggi che dall'impiego di miscele diverse dall'aria derivano. Ci
riferiamo al rigido rispetto della programmazione dell'immersione, pratica
sempre più disattesa nelle immersioni sportive perché l'abitudine all'uso
del computer ha fatto dimenticare la prima regola di sicurezza
dell'immersione: la programmazione. Chi scrive non è contrario
all'introduzione ed all'uso di nuove tecniche e di nuovi gas respiratori
nell'attività subacquea, ma ritiene che tutte le nuove tecniche siano
provate (=affidabili), insegnate con serietà (=professionalità) ed adottate
correttamente (=con intelligenza e senza personalizzazioni che magari non
trovano il conforto della scienza medica).
Non riteniamo che le immersioni nitrox e trimix possano e debbano divenire
tecniche di massa viste le maggiori cautele da seguire e le maggiori
necessità d'addestramento. Possono essere un arricchimento della
preparazione del subacqueo già esperto ed addestrato.
Il giudizio:
1. Credo che le immersioni con le relativamente nuove miscele respiratorie,
soprattutto nitrox, possano avere una futura diffusione a livello sportivo.
Vedo un ampliamento dell'utenza in quelle località d'immersione ove la max
profondità sia realmente limitata alle quote operative del nitrox dalle
caratteristiche del fondale; sono convinto che la sicurezza sia da
privilegiare. Non credo molto nell'autodisciplina dei subacquei. Mi
piacerebbe poi essere molto sicuro sulla qualità della ricarica nitrox, in
particolare sulla precisione della stessa. Gli analizzatori di ossigeno, non
devono essere sostitutivi della professionalità della stazione di ricarica.
Per il nitrox (32 e 36), mi convince molto la sostituzione all'aria nei
centri d'immersione (con immersioni ripeto compatibili con la miscela
arricchita) a patto che dette miscele non servano a tagliare drasticamente i
tempi di decompressione. Sottolineo che le tabelle US NAVY standard sono
valide se vengono rispettate tutte le condizioni fissate dagli standard
(allenamento del sub, temperatura dell'acqua, forma fisica, idratazione,
ritmo respiratorio, ecc.); fatta questa considerazione preliminare, il
cliente medio dei centri d'immersione non mi sembra rispettare in pieno
queste condizioni e quindi l'adozione delle miscele nitrox sarebbe a mio
avviso un passo in avanti significativo sul fronte della sicurezza. In
pratica: gli facciamo fare un'immersione con nitrox, ma seguiamo i profili
d'immersione dell'aria. Se vogliamo realmente incrementare la sicurezza. Una
futura applicazione delle miscele nitrox la individuo nell'impiego con i
rebreathers..
2. Per le miscele trimix, realmente non vedo possibile diffusione. Non credo
che tale tipo d'immersione sia alla portata di molti subacquei e non credo
che le motivazioni di molti che si avvicinano a tale pratica siano realmente
valide. L'immersione per me deve avere uno scopo, che esuli dai record
personali. Personalmente non mi è piaciuto troppo l'approccio di molti
subacquei che ho incontrato nei confronti dell'immersione "tecnica". Non
credo sia opportuno confondere le tecniche d'immersione con le "tendenze"
create artificiosamente dal mercato. Aggiungo che non mi piace che la
didattica venga aggettivata come tecnica, ricreativa ecc. Mi piacerebbe
sentire parlare di didattica e basta. L'insegnamento delle tecniche
d'immersione deve essere una cosa seria, a prescindere dagli aggettivi, ed
in questa direzione è solo la coscienza e serietà degli operatori del
settore che fa la differenza. Non vorrei che si abusasse dell'aggettivo
"tecnica" solo ed esclusivamente per catturare nuovi clienti sulla scia di
un fenomeno che in questi tempi si va pompando: l'immersione tecnica. Di più
non credo che un addestramento farsa di poche lezioni possa realmente
mettere il sub in condizione di effettuare con sicurezza ed in autonomia
dette immersioni. Sottolineo autonomia poiché non mi piace nemmeno l'idea
che il brevettato sia in grado di effettuare le immersioni oggetto
dell'addestramento ricevuto solo con i centri che lo hanno impartito... ma
allora è addestrato o no? Auspicherei una maggiore correttezza
nell'informazione da parte delle riviste specializzate, da parte delle
agenzie didattiche.
**************************************
Giovanni Rossi Filangieri
icq 69540474
www.mondomarino.net
www.relitti.it
www.hdsitalia
www.bare-italia.com

 ha scritto:
un pappiè di roba vecchia e sbagliata.
Sono curioso di sapere da dove hai preso la montagna di cose che hai
scritto.
Volevo risponderti con un saggio del 1400 sul fatto che la terra è piatta e
su come non si possono superare le colonne d'Ercole ma mi sembrava
eccessivo.
Articoli di 4 o 5 anni fa (anche meno) a sfavore dell'elio e che perorano
l'aria come mix ideale di immersione ce ne sono a centinaia, il fatto è che
sono vecchi e superati da centinaia di altri articoli che dicono il
contrario. Chi ha ragione?? chi lo sa!! io so quello che faccio, so quanto
spendo e so qual'è il modo migliore per me per immergermi.
Per me l'aria non è il gas migliore a nessuna profondità, a meno di farne un
discorso economico, ma io sono abituato male e preferisco spendere di più e
godere di più, decomprimendo meglio prima ed in maggior sicurezza.
Non ho fatto volutamente un discorso narcotico perchè per la maggior parte
di voi soffrire di narcosi è un disonore, per me no e posso dire
tranquillamente a tutti che sotto i 30mt. siamo tutti (chi più chi meno)
narcotizzati, non ammetterlo è segno di scarsa intelligenza e di chiusura
mentale.
Se vuoi posso dirti punto per punto su cosa non sono daccordo rispetto a
quello che hai postato.
A proposito di chi è? Perchè non ci dici cosa hai provato te per sostenere
quelle cose e perchè le ritieni giuste?
saluti rgs


 gettano feci su chi la usa.
Credo che questo argomento sara' ancora per molto tempo controverso e
dibattuto in tutte le sedi..........sopratutto al bar.......
E' fuori di ogni ragionevole dubbio, che e' sconsigliabile l'uso dell'aria
oltre la sessantina di metri per una serie di ragioni a voi tutti ben
note,ma e' altrettanto vero che la subacquea e' sconsigliabile ad una serie
di persone indipendentemente dalla miscela che usano,sempre per ben note
ragioni.
Ora chi si vuole fare il Nasim,come qualcuno ha osservato,con la bomboletta
del deodorante,e' pure libero di farlo,esattamente come chi pretende di fare
penetrazioni in grotta con un mono e la umida.Ognuno e' (ci si augura)
responsabile della propria vita e di come ha intenzione di giocarsela.
Ero al Giglio quando c'e' stato l'ultimo morto sul relitto.
Non e' stato divertente sentire le voci disperate di richiesta di soccorso
via VHS.
Ma quella morte,come tante altre,non e' da ascriversi a shock narcotico o
visioni a tunnel o come qualche simpaticone che si vuole riempire la bocca a
"WAH WAH" fenomeno narcotico che interviene in alcuni casi ma a quote molto
al di sotto dei 60.
Lo stress,la cattiva pianificazione,il touch and go per far avanzare di una
tacchetta il profondimetro per vantarsi con gli amici,una totale scarna
preparazione ed attitudine all'immersione contribuiscono,nella maggior parte
dei casi a creare l'incidente.
Cosi' come la scarsa reattivita' dei soggetti e l'inadeguatezza delle
attrezzature ("aho' me so fatto - 80 con un bombolino da 8lt"..........)
arricchiscono la casistica degli incidenti.
E' vero sul Doria, Vailati e' sceso in aria;ma la domanda corretta da porsi
sarebbe : "Sig.Vailati scenderebbe oggi sul Doria in quelle condizioni e con
quell'attrezzatura e con quelle miscele respiratorie?"
 100% che la risposta sarebbe un No secco accompagnato da un sorriso
compassionevole.......
Questo pero' non deve trarre in inganno.
Voglio dire che personalmente ritengo che l'Elio oltre a non essere la
Panacea dei mali del Subacqueo,temo stia diventando la scusa per non
palesare l'ovvieta' dei limiti obiettivi,che i nuovi trimixari hanno e
dissimulano con l'uso delle miscele ternarie.
Credo fermamente che il corso Deep Air sia un corso atto a valutare le
attitudini,i comportamenti,le reazioni,la capacita' di interagire con
l'immersione stessa,la capacita' di valutare i propri limiti e quant'altro
SERVA, necessariamente per affrontare un qualsiasi tipo di immersione.
Anche quelle fatte a 30 metri.
Il fatto di affrontarlo,usando l'aria,ne accentua alcune difficolta' e ne
esalta alcune doti individuali (o mancanze) dell'allievo.
Credo che oggi,molta gente,si nasconda dietro la vecchia questione della
narcosi sperando che l'elio mitighi le loro incapacita' subacquee.
Cosi' come tanti altri dissimulino, dietro folgoranti "botte di profondita'
" (" aho' so' sempre io e me so' pippato sti 10 barre d'aria sur
Nasimme.......") la stessa ovvia incapacita' con differente metodo.
Per concludere,non credo possa risolversi mai questa diatriba,ma se qualcuno
ancora crede che i corsi Deep Air siano inutili,o classi di cerebrolesi
supermachi o che la PSA spinga o consigli i propri allievi l'uso dell'aria
oltre la sessantina di metri,beh si sbaglia di grosso.
Cosi' come nessuno si illuda che i corsi Trimix Normossico e compagnia bella
,siano le autostrade del futuro;
occhio esistono delle viuzze campagnole che sembrano asfaltate dove ci si
cammina anche bene sopra.
A patto di non andarci mai sopra con un'automobile.Sarebbe un disastro.
Chuss
Alex Zerbi

 saluti rgs
Perdonami, non ho capito nulla delle tue obbiezioni.Cosa ho provato io? Che
l'aria va bene in certi casi e in certi
č meglio di no.Sbagliano quelli che dicono che si puň usare solo l'aria e
quelli che non fanno la doccia senza una scorta d'elio.
Sono vittime di mode entrambi. Tutto qui: un discorso molto semplice.


 siano le autostrade del futuro;
Rimango del parere che non sia necessario per un sub avveduto fare un
corso per utilizzare trimix normossico.
Comunque, a parte gli interventi dello squalone che non fanno testo, è
sconsolante la lettura di questi thread, a parte le intemperanze di
alcuni,.
Dovrebbe ormai essere assodato e senza alcuna discussione che gli
effetti della narcosi da azoto sono deleteri (eppure c'è ancora
qualcuno che si immerge solo per provare la botta da narcosi oppure la
sensazione di benessere che ne può derivare). Che mentre sotto i 50
metri ad aria c'è sempre una narcosi oggettivamente rilevante che fa
ritenere estremamente rischiosa (che è diverso dall'affermare che sia
impossibile) una immersione ad aria tra i 50 e i 60 metri, sopra tale
quota la narcosi può essere accentuata dallo stress o dalle condizioni
fisiche in quel momento. Che la narcosi può essere amplificata da una
discesa veloce, da un'alta pressione parziale di o2 o da un accumulo
di anidride carbonica.
Che quindi se fosse data la scelta libera fra l'uso di una bombola
d'aria ed una di trimix idoneo, non ci sarebbe alcun motivo per
scegliere la bombola d'aria per immersioni sotto i 30 metri. Che
l'unico motivo veramente ostativo all'uso dell'elio è il suo costo e
la sua reperibilità. Che ciò nonostante l'uso di trimix è fortemente
consigliato, se non si vogliono correre rischi rilevanti, sotto i 50
metri.
Max max

corso per utilizzare trimix normossico.
potresti spiegare meglio questo passaggio? Oppure, ho capito bene che per il
trimix normossico si può fare l'autodidatta?
ciao
Andrea

 trimix normossico si può fare l'autodidatta?
Premesso che se uno vuol fare un corso se lo fa (di qualsiasi tipo),
con una adeguata esperienza di immersioni fuori curva e con una
adeguata conoscenza teorica, puoi tranquillamente utilizzare del
trimix normossico.
Quanto al discorso dell'autodidatta secondo me è perfettamente
possibile dopo l'addestramento di base.
Corsi come deep air in tutte le sue varianti, nitrox decompression,
trimix normossico ma anche ipossico non sono affatto indispensabili.
Può invece essere estremamente utile, ma anche qui fino ad un certo
punto, un corso relativo alla gestione di particolari attrezzature (da
più decompressive in poi ...), ma anche ciò può essere imparato da
compagni di immersione più esperti.
Ciò spiegato non è assolutamente criticabile chi sceglie di fare un
corso (che rimane la strada più facile) purchè non lo faccia
unicamente (come fanno molti) per il pezzo di plastica, ma esiga un
addestramento serio.
Corollario di tutto ciò non rompete le scatole con l'obbligatorietà,
sia diretta che indiretta (vedi diving, ricariche, aree protette), dei
brevetti o di determinati standard che rischiate che i brevetti
merenderi ce li facciamo davvero, oltre a mettere i puntini sulle i,
dal punto di vista di controlli pubblicistici e della libertà di
concorrenza, anche relativamente al profilo legale.
Vale a dire: fare quello che vi pare, fate tutti i corsi che volete,
ma non create isole protezionistiche che possono essere facilmente
distrutte dagli utenti inferociti.
Max max

 trimix normossico.
Senti Max Max,
tu prima hai detto che i miei interventi non fanno testo, e rispetto la tua
opinione, ma questo che hai scritto e' come dire, con un po' di teoria
prendo la patente e poi la pratica me la faccio da solo o me la spiega mio
zio che guida da 4 anni!!!!!
Ma ti rendi conto di quello che scrivi  :(((
Ba' poveri studenti.
Dsa Shark

Una domanda: per te in una immersione a 50mt con visibilità, caldo, in
parete quale è il gas migliore?
Altra domanda: che esperienza hai di immersioni ad aria anche fonde e di
immersioni in trimix?


 rgs
Trimix normossico :-D
Dsa Shark

 zio che guida da 4 anni!!!!!
Che, solo per inciso, è quello che potrebbe accadere in realtà (a
parte la pratica da solo) senza che nessuno protesti più di tanto.
Inoltre puoi anche prendere un gommone senza patente ed andare a far
danni in giro. E per la patente sì che ci sarebbero degli interessi
pubblici da tutelare, interessi che mancano totalmente nella
subacquea.
Max max

 distrutte dagli utenti inferociti.
Comadante Che-Maxmara pronto a guidare orde di pipponi inferociti
all'assedio del desk del Cala Galera Diving Center ???
Ma che hai fatto ? Sei stato folgorato sulla via di Catelgandolfo ?
Devo subito avvisare il Com.te Stopardi
U-59

 
E' uno dei poche volte che hai preso una posizione negli ultimi anni :-P
E tra l'altro anche in maniera sensata.
Cos'e' il brusco cambiamento di temperatura ?
Ciao
Davide


 distrutte dagli utenti inferociti.
cutto a malincuore!!!!!!!!!!! grande MAX!!!! ma che succede??? sei veramente
tu???? un MAXMAX di Pannelliana memoria....come piace a me!!!
ciao
Andrea


Il Trimix è un diritto!
Max Max, sei tutti noi :-)
Ciao
Ghigo


 Premesso che se uno vuol fare un corso se lo
[etc.]
una civile battaglia liberale e libertaria.
grazie Max "Bonino" Max
grazie di cuore
L.
nel frattempo, Locke e Hume come se piovesse


 ha scritto nel messaggio
news:194Z65Z14Z76Y1...@usenet.libero.it...


 compagni di immersione piů esperti.
C'č da cosiderare perň che la disposizione dell'attrezzatura per
l'immersione in tmx non č cosě elementare come quella che si impara nei
corsi base.
Hai veramente compagni cosě bravi da poterti spiegare come funziona tutto
ciň? E sono anche loro degli autodidatti? Con questo non vogli dire che
nessun autodidatta sappia tutto quello che sa un istruttore, ma il rischio
che rimangano delle lacune č notevole, e per fare certe immersioni non credo
si possano accettare troppi compromessi.
Ciao
Simone
P.S.
Non sono un istruttore tecnico, ma ho scelto di frequentare corsi e non
improvvisare per poter dire di mantenere un buon livello di sicurezza anche
aumentando il range delle proprie immersioni.
P.P.S.
Si č capito qualcosa di ciň che ho scritto? :-))

 rgs
Ti rispondo perchè sei una persona capace di discutere in maniera civile;
non mi piace fare confronti o citare esperienze molto pericolose che non
devono essere ripetute. Visto che però me lo chiedi:
Ad aria,  molte decine sotto i 50 metri. Una punta max. di 98 metri agli
isolotti dei galli nel 1990 ( che ce vuoi fà...la febbre dell'oro rosso).Un
bruttissimo incidente nel '94 a -68 metri che non mi ha portato mai più ad
aria oltre i 60. A heliair - si dice così?;-)  -  decisamente poche rispetto
all'esperienza con aria e mai oltre i 100, per nulla sicure perchè con
tabelle un po', come dicono i tedeschi, "a capa di cazzo" visto che solo 10
anni fa si sapeva 1/3 di quello che si sa ora. Ricordo molto nitidamente
l'odore ed il freddo. Io insisto che le immersioni fonde sono sempre
difficili e piene di incognite: avere risolto un problema (narcosi) non
significa stare tranquilli. Spero che almeno su questo sarai d'accordo.


"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1xOy9.5696$Bs5.1...@news1.tin.it...

Bravo massimo. Elio a chi lavora. Il trimix garantito a tutti i
sub!!!!!!!!!!


isolotti dei galli nel 1990 ( che ce vuoi fà...la febbre dell'oro rosso).
Pero' che sfiga.... due metri in piu' ed erano 3 cifre...
8-|
Tato.

 ha scritto nel messaggio
news:ehvksuk1dqkbuddvq...@4ax.com...

Ricordi il "club dei cento" di sharm anni fa? Non si scherza col  mare. Io
preferisco pensare piuttosto che qualcuno che mi vuole molto bene mi ha
tirato fuori anni fa da quel fondale buio di torre di vettiga. Poteva
davvero essere la fine. So che la tua è una battuta, ma io consiglio a tutti
di non scherzare troppo e non sentirsi mai troppo sicuri, perchè quello che
sembra facile e normale mille volte un giorno ci  può costare la vita.


 ciò?
Volendo sì. Comunque sono informazioni facilmente reperibili.
Max max

 aria oltre i 60.
Puoi raccontarlo ?
Max max

D'accordo, la configurazione e la miscela non sono la stessa cosa, ma se
decidiamo di usare tmx molto facilmente aumenteremo i nostri range
operativi, se non altro per quel che riguarda i tempi di fondo, per fare
questo dovrà cambiare la configurazione quasi per forza.
Per quel che riguarda la possibilità di immergersi con un amico non mi
riferisco solo alla reperibilità delle informazioni, ma alla possibilità di
provare le manovre in acqua con qualcuno che te le faccia vedere corrette e
possa aiutarti a risolvere eventuali casini che le prime volte possono
capitare..
Bibo e decompressiva non sono difficilissime da gestire, ma in caso di
problemi ti trovi a non poter avvicinare il compagno più di tanto dal lato
delle deco, problema non trascendentale, che però va esaminato.
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1yQy9.9839$XO.4...@news2.tin.it...


 pericolosa.
Parere personale, non č pericolosa č solo peggiore.
Nel '68?!?! sai cosa si sapeva dell'Elio? che era una bestia nera. Ci si
basava solo sugli studi di Haldane, Bhulmann viziati dagli errori che
conosci.
L'heliair č il modo peggiore per immergersi in trimix, oltretutto perchč
dici del sapore cattivo e del freddo?
mhhh... quante volte l'hai usato l'heliair?
Saluti rgs


>So che la tua è una battuta, ma io consiglio a tutti
E io che pensavo di essere stato grottescamente ironico :o(
Tato

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:RFQy9.9897$XO.4...@news2.tin.it...

Già fatto. Fatti una ricerca su Google! SOGNAVO DA MESI DI POTERLO
FARE.....:-))))


 Saluti rgs
Aspetta che chiamo il commercialista!:-)))   Renzo, io il log book non lo
uso, ne mi frega raccontare quante e quali immersioni ho fatto, se non per
condividere delle emozioni..
Mi piace discutere sui contenuti e non su chi ce l'ha più lungo... in
quello, comunque, sono piuttosto vispo.
L'aria fino a 50 metri a me va bene! A te dai 2 m serve l'elio per
immergerti?....Auguri.


 Tato
non c'è offesa da parte mia tato, era solo una precisazione per me e tutti.
:o)


L'heliair č il modo peggiore per immergersi in trimix
perche'?


"Io personalmente ho avuto un brutto
incidente a 70mt.
anche avendo fatto, anche in  giorni precedenti,"
Pensavo fosse un altro dati i due metri di differenza ;-P
Max max

pericolosa. Oltre è un azzardo progressivo, ma nemmeno per via >dell'azoto
ma per la tossicità dell' ossigeno di gran lunga meno prevedibile >e meno
gestibile
Più che d'accordo :-)
Mako
_ _ _
Marco Leone (I puri si firmano)
Personale --> 
http://deepboy.too.it
Scuba --> 
http://scuba.too.it
NDC --> 
http://ndc.too.it
"E tra le lacrime e le botte ho visto anche morire
per una sigla che non so che cosa voglia dire
WTO viva il terrorismo organizzato
non può essere che questo il suo significato"

meglio dell'aria.
Minchia! Certo che se uno non si complica la vita...bah....
Mako
_ _ _
Marco Leone (I puri si firmano)
Personale --> 
http://deepboy.too.it
Scuba --> 
http://scuba.too.it
NDC --> 
http://ndc.too.it
"E tra le lacrime e le botte ho visto anche morire
per una sigla che non so che cosa voglia dire
WTO viva il terrorismo organizzato
non puň essere che questo il suo significato"

 Mako
A dire il vero la vita la complica a me comunque fare un 30/30 non č per
niente diverso da fare un nitrox 32...
Comunque ho risposto solo per attaccare la frasettina e fare rabbia a
cafonauta...
Andrea T
-Il codice fiscale serve a far funzionare meglio il fisco.
Il codice postale serve a far funzionare meglio le poste.
Io studio il codice penale, non si sa mai...-

 
Lo sapevo che le cattive compagnie...
Cafonauta
-- 
VIAGGIATORE: Quando parte 'sto cesso di treno?
CONTROLLORE: Appena si riempie di stronzi. Salga.

niente diverso da fare un nitrox 32...
Appunto, quindi usa l'aria che č meglio :-P
Il nitrox a mio parere serve solo come miscela decompressiva, l'uso
didattico per immersioni ricreative lo considero un semplice esercizio
teorico che č inutile mettere in pratica, serve solo x far vendere i corsi
con l'idea che "il nitrox aumenta i tempi di permanenza e riduce la deco",
mentre al limite il nitrox "a paritŕ di tempi di permanenza e di deco
aumenta la sicurezza". E' pubblicizzato e sfruttato male, il fatto del
sapere che puoi stare piů tempo in acqua facendo meno deco crea una
falsa sicurezza nel sub alle prime armi, e poi patapum (toccarsi le balle
prego).


 teorico ......
Mah ;-) I vantaggi del nitrox sono innegabili. Personalmente, quando
possibile senza balzelli esosi (ci sono ancora diving che hanno gli
stessi prezzi per immersioni nitrox e aria), lo uso in immersioni fino
ai 35 metri.
Max max

 Mako
Baron quest' estate, noi in nitrox abbiamo fatto 50 minuti di immersione 
(più 8 di risalita e sosta di sicurezza), quelli ad aria 30 di 
immersione e 20 di deco.
Ciao
Ghigo

 Io uso un trimix 30/30 č molto meglio di un nitrox 36
Perche' ?
Ciao
Guispi

In trimix 30/30 mi tiene più basso l'O2 ed inoltre lo decomprimo meglio.
Il nitrox non da grossi vantaggi rispetto all'aria (anche se cmq. è sempre
meglio), il problema vero è che a 30mt un 36 ti da 1.44 di PPO2, io ho
sperimentato che esco meglio se respiro PPO2 inferiori 1-1.2.
Inoltre, parlando di 50mt., posso usare un 20/30 che è migliore in termini
decompressivi e di accumulo di O2, di un EAN24 che a sua volta è migliore
dell'aria.
Premesso che si conosca quale è la miscela migliore per una data immersione,
poi ogniuno è libero di fare come vuole, può rinunciare a stare meglio ed ad
una maggiore sicurezza per un fatto di costi o di moda, di reperibilità
oppure per sfida, non è un problema, ogniuno è libero di fare come vuole,
quello che non condivido sono le parole di quegli istruttori che ti dicono
che l'aria è la miscela migliore fino a 60mt. perchè non è vero.
Legittimare con un brevetto le immersioni ad aria è secondo me pericoloso,
perchè autorizza il brevettato a pensare che con l'aria si ha lo stesso
livello di sicurezza che con altre miscele.
Credo che se esistesse un corso tipo Deep Air Experience senza rilascio
brevetti, questa sarebbe una cosa interessante e formativa, ma abilitare
(per quanto in Italia si possa) una persona a scendere a 60mt. perchè ha
superato i "trucchetti" di memoria e di rispetto dei livelli non sia affatto
congruente; prima infatti dimostri che a 60mt. puoi essere limitato
(oltretutto in condizioni "blindate" con due istruttori a fianco) e poi
rilasci un brevetto che dice che ci puoi andare.... non lo trovo corretto.
cmq. basta, non mi interessa convincere nessuno, ogniuno faccia come vuole.
saluti rgs


 In trimix .......
Concordo in tutto (evidente comunque che l'uso di trimix a quote
minime, pur essendo la migliore mix, non farà molti proseliti per
ovvie ragioni). Per quanto riguarda l'efficacia abilitante dei
brevetti ..... tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino.
Non esagerate ...... (a buon intenditor ...)
Max max

 ovvie ragioni).
Spiegheresti, tu che sei un esperto di immersioni a miscele alternative,
quale sarebbe tale evidenza? E quali
 sarebbero le ovvie ragioni per cui non ci saranno proseliti per il trimix a
quote minime. (io so il perchè,vorrei sapere
quale è il tuo)


 sperimentato che esco meglio se respiro PPO2 inferiori 1-1.2.
Scusa se continuo con le domande lapidarie
1.cosa vuol dire "ho sperimentato che esco meglio se respiro PPO2 inferiori
1-1.2". ?
2.Non credi che per una immersione a 30 mt il costo e la logistica per un
trimix possano non valere la "miglior decompressione" ?
Ciao
Guispi

 Non esagerate ...... (a buon intenditor ...)
Casomai "tanto va la gatta a largo..... " ma mi accorgo di non essere "buon
intenditore", che volevi dire?


 trimix possano non valere la "miglior decompressione" ?
Può essere ma i costi sono veramente ridicoli: 30% di Helio in un 15lt a 200
vuol dire
900lt di elio = 6 euro...
Quale logistica serve??


 decompressione migliore.
Non capisco.
Tu attribuisci la migliore decompressione al fatto che respiri PPO2
inferiori ad 1.4 ?
In linea generale e' il contrario, in quanto per ottimizzare la deco devi
aprire la finestra O2. Quindi suppongo che tu attribuisca la migliore deco
alla presenza dell'elio piu' che alla minore PPO2.
Ora, perdonami, riuscire a distinguere un differente stato di benessere fra
una deco senza elio con piu' O2 ed una deco con Elio e meno O2 per una
immersione a 30 metri mi pare un esercizio alquanto " da equilibrista"
:-)))).
Comunque rispetto al tua opinione.
Ciao
Guispi


 Comunque rispetto al tua opinione.
non è vero in realtà pensi che sia da fessi usare trimix a 30 m  e dillo
razza di stroke  :-))) Diglielo che il tmx a trenta metri è come prendere il
Ferrari per andare alla Superal. Oddio stare meglio,  si sta meglio che con
una Panda ..................
U-59

In realtà credo che la miglior decompressione derivi da tutti e due i
fattori, bass PPO2 vuol dire minor "affaticamento" per i polmoni con una
conseguente resa nello scambio alveolare maggiore, la presenza di elio
equivale poi ad avere una velocità di desaturazione maggiore.
Ho poi una mia idea sulla possibilità che le differenze di velocità e di
solubilità tra elio ed azoto agiscano fra di loro con un effetto tipo
"finestra dell'elio", ma è una idea mia che sto cercando di mettere a fuoco.
Per quanto riguarda usare la Ferrari per andare alla superal, sai.... quando
una ferrari ce l'hai e la sai mandare la useresti anche per dormirci dentro
;-) In realtà l'Elio non è una Ferrari, a voi che non lo usate mai forse
potra sembrare così, per me che lo uso sempre è la cosa più semplice di
questo mondo, questione di punti di vista.
E' come per il telefonino, prima si faceva senza ora anche se costa di più
chi ci rinuncia...


 conseguente resa nello scambio alveolare maggiore
Ne prendo atto ma questo concetto mi e' nuovo e non mi e' molto chiaro.
La teoria della OW recita qualcosa di opposto dal punto di vista della
efficacia di una deco.
Comunque, sarei interessato ad avere maggiori indicazioni in merito, magari
qualche documento ove si accenni a questa maggior efficienza dello scambio
alveolare con basse % di O2.
Ciao
Guispi

 Quale logistica serve??
Scusa Renzo, ovviamente ognuno si immerge con la miscela che più gli
aggrada, ma tanto per proseguire questa discussione sul "sesso degli angeli"
, personalmente mi pare molto estremistico l'uso dell'elio a partire da 30
metri, profondità ancora gestibilissima in aria o in nitrox, non mi sovviene
la reale convenienza ad utilizzare un trimix a queste quote se non per un
puro diletto, tra l'altro abbastanza costoso, e scarsamente bilanciato da
veri lati positivi!!
Non credo proprio che, per lo meno in Italia, ci possa essere uno sviluppo
nell'uso del trimix a queste quote, ad onor del vero nemmeno a 50 metri, i
costi rapportati ai benefici sono molto esigui !!
Per quanto riguarda lo stare bene o meno bene, dopo una immersione, è
estremamente soggettivo e non può essere un termine di confronto
accettabile!!
Saluti
mb

E' lo stesso motivo per cui si fanno i break, PPO2 maggiori di 1ATA tendono
ad "infiammare" i polmoni per cui si riduce la superficie utile per lo
scambio gassoso. La finestra dell'ossigeno infatti funziona meglio quando si
arriva al cambio gas avendo respirato basse PPO2 ed eventualmente avendo
fatto un lavaggio alla tappa prima con la miscela di fondo e comunque a PPO2
di 1.6 in deco non conviene respirare la mix per più di 12 minuti nel caso
di deco lunghe si devono fare dei break di 4-5minuti per abbassare il
livello di "infiammazione" polmonare.
Se ti fai una immersione a 30mt con un EAN36 di 50minuti incorri proprio in
questo tipo di inconveniente.
Noi usavamo 1.4 come PPO2 di fondo, ora siamo scesi a 1.2-1.0 ed
effettivamente si sente.


 accettabile!!
Per me si.
Io quasi sempre quando mi immergo a 30 mt. uso l'aria ma molte volte ho
usato un trimix "d'avanzo", la differenza c'è e si sente.
Certo io non dico che il trimix sia la miscela dei 30mt. dico solo che è la
miscela migliore.
Sui 50mt. non sono affatto daccordo, perchè qui le differenze ci sono e
sensibili, se non altro perchè, aldilà di un discorso di miglior
decompressione, con il trimix mi ricordo il doppio dell'immersione e quindi
il rapporto costi/tempo utile d'immersione è uguale all'aria, chi dice il
contrario o non si è mai immerso in trimix o mente.
saluti rgs


 a 50 metri, i costi rapportati ai benefici sono molto esigui!
Sino a quando tutto va bene č cosě, ma non sempre ti immergi in 
condizioni ideali.
Un qualunque problema che ti imponga una concentrazione su diversi
compiti contemporanei inizia a fare la differenza.
Un pedagno fuori relitto, un po' di corrente, una rete tra le pinne,
un'improvvisa perdita di gas, sono tutte evenienze che affronti meglio
con un livello oggettivo di narcosi inferiore.
L'importante non č quello che pensi di poter fare ma quello che 
effettivamente sei in grado di fare...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quote minime.
Anche questo è stato scritto: costo e ricariche che hanno una penosità
marginale maggiore rispetto all'utilità marginale di usarli (in senso
economico e quindi soggettivo: per qualcun altro può essere il
contrario ma penso rimarranno una minoranza).
Max max

 che volevi dire?
Che chi sta provando in questo momento a far introdurre il concetto di
brevetto subacqueo abilitante farebbe meglio a lasciar perdere.
Max max

 accettabile!!
Dipende dal fatto se lo fai diventare un parametro valutativo o no...per me
lo è
ciao

 notturna un 20/30 senza che lei lo sapesse .
Minchia!!! Complimenti vivissimi. Un vero colpo di genio.
Gianky

 > dormigliona -anche perchč se era sveglia mica si metteva con me! ) in


 accettabile!!
In mancanza della possibilità di riscontri strumentali e con un
campione rilevante è l'unico al momento possibile.
Max max

 motivazioni etiche che a quelle ci penso da solo.
Avrei tante cose da dirti ma con l'ultima frase mi hai risposto e di fatto
mi fai capire che spiegarti perchè hai sbagliato è del tutto inutile
("pestare l'acqua nel mortaio" detto genovese che descrive un'azione del
tutto inutile e faticosa). La mia posizione era etica. Ma si sa l'etica è
una branca della filosofia e tu, come me, non sei filosofo. Magari fai
l'idraulico. Con tutto il rispetto per gli idraulici che magari unntubo lo
capiscono.
Gianky

Fa sempre piacere vedere che in mancanza di argomenti si offende....
ciao
un idraulico mancato
"Gianky"


conseguente resa nello scambio alveolare maggiore,
Questo in effetti potrebbe darsi.

efficacia di una deco.
La teoria della OW credo preveda la respirazione di O2 alle massime
pressioni parziali ammissibili solo in deco e cmq per periodi + brevi.
Respirare o2 a 1.6 sul fondo, e poi *anche* in deco, potrebbe in
effetti provocare irritazione alveolare e quindi minore efficienza
negli scambi.
**secondo me** potrebbe essere consigliabili forzare un pochino di
piu' in deco (>1.6), ma mantenersi a 1.2/1.4 sul fondo.

 trimix possano non valere la "miglior decompressione" ?
Il trimix altro non è che aria con una percentuale di elio a sostituire una
percentuale di azoto ed ovviare così
al problema narcosi. Il fatto che si usi trimix (cioè un misto di due gas
inerti)  e non eliox (cioè la totale sostituzione dell'azoto con l'elio) è
già di per se una risposta esauriente a tutti i dubbi. L'elio, oltre a
costare molto, non migliora per nulla la decompressione. Si usa aria
arricchita per decomprimersi più in fretta, anzi
ossigeno puro dai 6 metri in su. Questo vale per qualunque miscela di fondo
si usi. Non mi risulta, posso sbagliare, che l'elio migliori il profilo
decompressivo al punto da preferire addirittura il trimix al nitrox la dove
è  consentito dalla pp dell'ossigeno. Il caro Renzo si sarà confuso.


 Max max
Se hanno una penosità marginale e sopratutto l'attrezzatura è la stessa come
mai?
Tu lo usi il trimixino normossico?



Guarda, ripeto, argomenti tutti quelli che vuoi, se accetti il piano etico.
Se poi dirti che, per quello che hai fatto, non capisci un tubo e questa la
prendi per un'offesa sei anche permaloso.
Gianky

è  consentito dalla pp dell'ossigeno. Il caro Renzo si sarà confuso.
no, non si e` confuso, la verita` e` che se ci fossero state meno
polemiche contro il DIR oggi molte persone qui sul NG avrebbero
le idee un po` piu` chiare ed invece siete ancora nella ignoranza piu` 
totale.
Fabio 2m

Il 12 Nov 2002, 08:35, "Gianky"
<gianky.mores...@liberoDIPENSIERO.it> ha scritto:

Gianky se permetti qua stiamo discutendo di imemrsioni e cose del genere. I
rapporti , sul piano etico , che ci sono fra me e la mia ragazza non credo
siano oggetto di discussione e quanto meno spettino ad altri.
Io ti ho chiesto di fornirmi almeno una motivazione di carattere tecnico o
medico contraria a far respirare un trimix ad un sub addestrato e in grado
di effettuare una normale immersione ad aria nel range nel quale normalmente
si immerge senza nessun problema.
Ciao


 ossigeno puro dai 6 metri in su.
Non sempre . Con un 21/35 si decomprime con la miscela di fondo seguendo ,
anche e volendo , il computer. L'unica accortezza è fare una risalita più
lenta nella parte fonda .


 ossigeno puro dai 6 metri in su.
Non sempre . Con un 21/35 si decomprime con la miscela di fondo seguendo ,


 potra sembrare così,
E tu che ne sai ? Certo non mi presento a Calafuria con il bibo di elio per
stare mezzora in cigliata a 30 metri e sentirmi molto figo. Semplicemente lo
ritengo del tutto inutile, mi fa perdere tempo e non mi serve a niente.
saluti
U-59

 fenomeno fatto sta che č cosi.
Probabilmente lo sei. ;-)))
O probabilmente ci fai. Mi rifiuto di credere che un subacqueo esperto possa
uscire stanco da unna immersione a 30 mt in aria.
Ciao
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:3dd00b83...@news.tin.it...


 Guispi
No on ci faccio se è questo che pensi.
Purtroppo con il mezzo che usiamo non si apprezzano le sfumature.
Generalmente non esco stanco dalle mie imemrsione nemmeno dopo run time
prossimi alle 2 ore.
Proviamo con un esempio pratico. Se vado all'argentario e faccio un
imemrsione a 40mt. 40 min. in aria al ritorno in macchina mi devo fermare un
paio di volte per un caffè. La stessa immersione in trimix ed il ritorno lo
faccio più fresco dell'andata.
Guispi parlate di cose che non avete provato. Decidetevi a provare...non si
muore al massimo si diventa scemi :-)
ciao


 Guispi
No on ci faccio se è questo che pensi.


 muore al massimo si diventa scemi :-)
Guarda che non ho nulla contro il tmx. Ho fatto immersioni fonde in aria e
so benissimo che per quelle immersioni ci si immerge molto meglio con
l'elio. Ma questo non e' in discussione.
Quello che mi permetto di discutere anche senza aver provato e' il fatto che
sia conveniente tutto sommato (costo, logistica, sicurezza etc.) usare una
miscela con elio per una immersione a 30 mt. Lo discuto perche' le
immersioni a 30 mt in aria sono assolutamente facili e rilassanti e
sinceramente non sento il bisogno di complicarmi la vita. E non mi venire a
dire che acquistare una bombola propria, procurarsi la miscela (magari senza
brevetto), farsi un piano decompressivo etc etc e' equivalente a salire in
barca, sbattersi sulla schiena un quindicino che trovi sulla medesima e
tuffarsi con un bel computerino al polso per farsi i 30 mt. di cui sopra.
E' molto pippone e poco tek tutto cio', lo so, ma e' maledettamente comodo
;-)))
Ciao
Guispi


 contrario di quello che dici tu...
Ciao Andrea, bè il GAS. NE l'ho fatto io e lo modifico come mi pare :-))))))
A parte gli scherzi, la discussione mi pare interessante, mi auguro che non
trascenda come spesso accade !!
Faccio alcune premesse:
- sono perfettamente daccordo che l'elio, oltre a risolvere i problemi di
narcosi, è più valido dell'azoto a livello decompressivo
- non faccio un ragionamento legato al deepair, che ritengo obsoleto, ma un
ovvio rapporto costi convenienza, come in tutti i
  settori dello "scibile" umano :-))
- l'elio costa, noi a Udine lo paghiamo 25 vecchie lire al litro :-((
Ciò premesso, come spesso accade quando si prende totalmente un modo di
immergersi da un altro ambiente,
sarebbe opportuno modificare alcune cose. Tu mi isegni che il DIR, nato
dalle esperienze del WKPP è stato elaborato per immersioni in grotta. Quindi
in ambiente ostruito, stretto, spesso con scarsa visibilità, estremamente
stressante e ritengo, giustamente, la scelta di adottare il trimix a partire
dai 30 metri sia più che giustificata. Ma se facciamo una immersione, che
so....al Giglio, dove l'acqua è limpida ecc ecc a 30 metri le
caratteristiche sono ben diverse da Wakulla ed è qui che contesto le
affermazioni tue e di Renzo !!!
Secondo mè in ambienti come il Giglio, Giannutri o similari l'aria anche a
50 metri è gestibilissima, fermo restando la preparazione di chi si immerge
!!!
Qundi è opportuno fare un distinguo che da parte mia potrebbe essere : le
immersioni fino a 50 metri vanno bene in aria, salvo particolari ambienti
con alte possibilità di stress!!!
Tu invece generalizzi, consigliando il trimix a partire dai 30 metri
indipendentemente dall'ambiente, almeno ho capito questo.
Ciao
mb:

Dove eri negli ultimi tre anni?
Parli di cose che non conosci. Inoltre fai affermazioni assolute senza
specificare che sono opinioni personali.
Mi ero riproposto di non risponderti più, perchè sei come tutti gli altri
che criticano solo per aver letto su qualche libro o peggio su altre liste
affermazioni di chi sa chi.
Non hai esperienza di quello che affermi, non ti sei mai immerso in 20/30,
30/30, 15/50, 10/70, non ti sei mai immerso in trimix con solo il mono da 15
e fatto 40minuti a 35mt.
Non credo ci possa essere dialogo.
rgs


 Dove eri negli ultimi tre anni?
A chi ti riferisci? Rischi che ti risponda tutto il ng :-)
Io negli ultimi tre anni non c'ero e se c'ero tromb...ehm dormivo ....
Ciao
Ghigo




 rgs
Infatti, per dirla alla cafonauta, e' come parlare del kamasutra con chi si e' 
sempre fatto le pippe od al massimo la posizione del missionario :-P
Fermo restando che non c'e' nulla di male nelle seghe e nel missionario.
A parte, come tutti ben sanno, la cecita' indotta da queste pratiche... ;-)
Cafonauta
-- 
VIAGGIATORE: Quando parte 'sto cesso di treno ?
CONTROLLORE: Appena si riempie di stronzi. Salga.

 ciao
Andrea, e che palle.;-)))
Mo mi faccio un paio di immersioni allo Scoglio del Corallo co 'sto trimix
cosi' eliminiamo il "non avete provato".
Possibile che non si riesca a concludere con alcuni voi una discussione
basata su elementi logico-razionali (costi, logistica, difficolta' di una
immersione a 30 mt in aria) senza che ci si rifugi nel solito calcio
d'angolo ?
E' come se io ad un allievo che mi chiede "perche' dovrei frequentare un
vostro corso" rispondessi "chiudiamo questa discussione perche' non hai mai
provato a fare un corso sub".
Ciao
Guispi


 wrote in message
200Z231Z55Z226Y...@usenet.libero.it...
con chi parli ???
mb

 provato a fare un corso sub".
Ma tu non sei mica un allievo ;-P
Davide


 conoscete o avete provato
guarda che milioni  di intellettuali, politici, militari parlano dell'
Afghanistan senza esserci mai stati !! Che significa questa tua uscita?  Che
ne sai di quello che gli altri sanno ?
Conosciamo tek divers che si mettono elio sulle spalle senza sapere cosa
succede nel loro organismo. Magari non sanno neanche cosa significa uno
scambio alveolare.
Il problema principale è che esiste il vezzo comune che "se non hai provato
non parli". L'integralismo  non è mai sinonimo di intelligenza
U-59

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Onan il Barbaro ha scritto
". . . come spesso accade quando si prende totalmente un modo di immergersi
da un altro ambiente, sarebbe opportuno modificare alcune cose. . . ."
Sacrosanto, Onan!
". . . Tu mi isegni che il DIR, nato dalle esperienze del WKPP è stato
elaborato per immersioni in grotta. . . ."
Si....
". . .Quindi in ambiente ostruito, stretto, spesso con scarsa visibilità,
estremamente stressante . . . ."
ma dove? a Wakulla????
". . . e ritengo, giustamente, la scelta di adottare il trimix a partire dai
30 metri sia più che giustificata. Ma se facciamo una immersione, che
so....al Giglio, dove l'acqua è limpida ecc ecc a 30 metri le
caratteristiche sono ben diverse da Wakulla . . . "
Diversissime! E' molto più rilassante Wakulla! :-))))
Onan, chi ti ha imbeccato????????
delusa mau

Ciao
mamma mia che pippe mentali vi state facendo per una immersione a 30
metri..... 
hahah dove andremo a finire...........
ciao
---------------
    beep beep Roby
PS: togliere Le XXX per rispondere via mail.
PS: delete XXX to mail reply

GRF
cmq. chiudo la comunicazione, pero' voglio puntualizzare alcune cose:
1) Io non faccio corsi.
2) Io e' tre anni che uso il trimix a tutte la quote.
3) Il trimix mi piace, sono convinto che si decomprima meglio.
4) Non ci sono grossi problemi logistici.
5) l'attrezzatura per una immersione trimix č la stessa di una immersione ad
aria.
6) Ci si immerge in trimix anche con un mono da 15 e la muta umida.
7) Il trimix nella rectec costa poco rispetto all'economia generale
dell'immersione.
8) Quando non ho il trimix a disposizione fino a 40mt. uso l'aria, oltre
evito di andare.
9) Se ho a disposizione solo nitrox ed aria uso il nitrox.
10) Dopo una immersione in trimix esco piů riposato rispetto ad una
immersione ad aria.
11) In rec faccio l'immersione in trimix esattamente come se la dovessi fare
ad aria.
12) Non mai il computer.
13) Il trimix č facile da fare.
14) Su 100 immersioni a 30 mt 30 in trimix, 30 in nitrox e 40 ad aria.
15) Su 100 immerisoni a 50 mt. 90 sono in trimix.
16) Uso basse PPO2 di fondo.
Di queste cose sono convinto, se chiedere per capire vi rispondo, se
chiedete per criticare no. Anche perchč la discussione diventa polemica. Se
mi scrivete che il trimix č difficile da gestire, che si decomprime peggio,
che č obbligatorio un gas decompressivo, che con PPO2 di 1.6 di fondo č
meglio, che il trimix č caro, che il trimix va bene solo oltre i 50mt. non
vi rispondo. Se mi chiedete perchč cerco, nei limiti delle mie impressioni
soggettive di spiegarvelo, ma senza dirmi "Non č cosě" senza averlo mai
nemmeno provato.
saluti a tutti rgs
P.S. se qualcuno vuol venire a Dicembre facciamo tutti una bella immersione
al giglio con un 15lt. di 21/35 e poi mi dite cosa vi sembra, la ricarica vi
costa 10euro.


 costa 10euro.
Io vengo solo se ci sono MaxMax e Guispone !
Davide
-- 
La masturbazione rende ciechi (A 13 anni giravo con il pastore tedesco :-PPP)
I comunisti mangiano i bambini e le suore.


Con estrema chiarezza ho subito l'aspetto etico di avere fatto provare in
immersione alla tua ragazza, a sua insaputa, una miscela trimix.
Non ho mai chiesto di affrontare la cosa dal punto di vista tecnico. Altri
lo stanno facendo meglio di quanto lo possa fare io (sia pro che contro la
tua idea).
Hai continuato a dire che vuoi pareri tecnici e non etici. Mi sa tanto che
hai voluto fare "lo splendido" con un esempio con il quale ti sembrava di
pisciare lontano da quanto hai alzato il tiro ma in realtà te la stavi
facendo sulle scarpe.
Il motivo che scappi dall'analisi etica che, nel caso tu fossi un istruttore
e/o accompagnatore (anche della tua ragazza), non è di secondaria
importanza, è già una risposta.
Saluti
Gianky

 U-59


non parli". L'integralismo  non è mai sinonimo di intelligenza
Sicuramente. Pero' avendo provato si esprimono opinioni con maggior
cognizione di causa. Smentisci?
Se uno che usa abitualmente l'elio ti dice che decomprime meglio, non
credo che tu possa esprimere un'opinione contraria non avendo mai
provato, o avendo provato solo un paio di volte.
Lo stesso dicasi per l'irritazione alveolare. Se, come dici tu, non
c'e' nulla di scientifico sull'argomento, allora sono le "impressioni
d'uso" che valgono.

 costa 10euro.
Renzo mi sembra di essere Jacchetti quando Greggio regala i panettoni a
tutti gli italiani....
Non ti sbilanciare sul prezzo. Dici pure 15 o 20 euro che poi dividiamo :-)


Teleri che un sacco halcyon fa questi effetti?

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Se uno che usa abitualmente l'elio ti dice che decomprime meglio
Ohi ohi ohi,
e come riesci a capire che "decomprimi meglio" dopo una immeersione a 30 mt
??? Senti il rumore delle bolle meno amplificato nelle orecchie ? :-)))
A Teleri, ma per caso hai respirato idrogeno misto ad ossigeno al 50%
ultimamente ? ;-)
Ci posso credere dopo una immersione impegnativa e fonda, ma dopo una
ricreativa del genere......
Se esci fuori da una immersione a 30 mt stanco significa che stai male in
acqua oppure che hai lavorato, che hai incontrato corrente.
E vogliamo parlare di una bella "irritazione alveolare" ? Quali sono i
sintomi ? Hai mai provato una "irritazione alveolare" dopo una immersione a
30 mt?
Comunque, ripeto, un giorno provero' ad immergermi a 30 mt col trimix solo
per levarmi questa curiosita' ed evitare il piagnisteo del "mnon hai
provato".
Ciao
Guispi


Questo è il tuo post
"Ho fatto provare alla mia ragazza (nota
dormigliona -anche perchè se era sveglia mica si metteva con me! ) in una
notturna un 20/30 senza che lei lo sapesse."
Hai usato la tua ragazza come una cavia. Magari il rischio non c'era, magari
c'era e tu non lo hai valutato. Lo hai detto alla tua ragazza poi? E lei
cosa ti ha detto?
Per farti un esempio molto semplice, se venissi a sapere che qualcuno si
diverte a nascondermi un piombo nel jacket (1 kg non di più) glielo tirerei
non perchè mi può dare dei problemi ma perchè non si deve permettere!
Gianky
"Si potrebbe andare tutti quanti allo zoo comunale, per vedere cosa fanno le
bestie feroci, e gridare: "aiuto aiuto è scappato il leone" e vedere di
nascosto l'effetto che fa"

 Dove eri negli ultimi tre anni?
se scrivevi a me.......trombavo! :-)
**************************************
Giovanni Rossi Filangieri
icq 69540474
www.mondomarino.net
www.relitti.it
www.hdsitalia
www.bare-italia.com

totale.
Raga', ma mi spiegate cos'e' questa crociata per l'elio?!?
Se qui non ne vogliono sentir parlare, non ne parlate che tra l'altro
adesso viene contingentato dagli yankees e poi, se c'e' troppa
richiesta, ce lo fanno pagare pure di piu'!!
Ola
Tato.

 costa 10euro.
Vengo volentieri, col mio fido bibo che uso, non perchč fa tek, ma perchč č
decisamente comodo e lo carico con pura aria Caprese.Costo ......0 Euro.


 Non sempre
sempre secondo i guru che però non rivelano l'arcano agli
infedeli................
Andrea.......pace!Io sono una testa dura, acta non verba.Se vedo qulacuno
che si
decomprime più in fretta
con una miscela con percentuali di ossigeno più basse grido al miracolo e mi
converto...altrimenti. Prosit
. **************************************


 Fabio 2m
Scenderemo, come l'Ameto di Boccaccio, nella chiara fonte di Wakulla per
lavare l'oscura fuliggine che ci impedisce di vedere la verità. AUGH! Fumare
con me narghilè della pace (è caricato  con darshan, non c'è Elio...sorry)


 d'uso" che valgono.
Descrivimi i sintomi di irritazione alveolare: dispnea ? tosse ? escreato
ematico ? Hai mai provato niente di simile ? No e allora taci che fai
miglior figura
U-59

 converto...altrimenti. Prosit
No grazie , per le sfide e le immersioni di confronto c'è già altra gente
che le fa.
Comunque è un po troppo facile affermare delle cose e poi chiudere i
discorsi a battute...


Caro Ubbootte sei proprio stupido, talmente stupido da non vedere 10 cm. dal
tuo naso, da non saper leggere e da contestare cio' che piu' di uno ha
provato. Tu non hai mai usato il trimix a 30mt. e affermi che non c'e'
differenza, qui siamo in diversi ad usarlo dopo aver usato l'aria per anni,
e sosteniamo che c'e' differenza, in democrazia chi e' in minoranza perde.
Quando ci sara' qualcuno che avendolo provato seriamente mi dira' il
contrario di quello che penso lo prendero' in considerazione, altrimenti gli
altri vadano tutti a fare in culo.
con rispetto renzo gemignani


 discorsi a battute...
Facile come affermare cose e non darne mai la prova; facile come dire che
bisogna crederci senza dimostrazione....io dalle mie immersioni
esco "una pasqua." ....che ci vuoi fare.

Giovanni,
Sei vecchio dentro!


converto...altrimenti. Prosit
Io uomo grasso, stanco, vecchio e pure fumatore... Augh!
Io fatto immersione dentro relitto (ma proprio dentro) a 40 metri (ma
proprio quadra eh!), avere staccato al 42', deco con 50%, in barca al
57'.
Intervallo di superfice 1h e 30  con fumata di calumet e di nuovo la
stessa cosa.
Io respirato un 18/40 in tutt'e due i tuffi.
Ritornato in mio tepee con mia squaw in grande forma ;o)
Augh!
Io quattro anni fa per stessa cosa ad aria, tanta deco in piu', ma
meno vecchio e meno stanco, passato una settimana con stregone del
villaggio.
Fai te.
Tato

Tato
Ah... io dimenticare!
Mentre essere in decompressione io subito imprecazioni di mio fratello
d'acqua Scalpo D'oro che dopo 7 minuti volere uscire.
Ma lui corre piu' veloce del daino, non fuma calumet e conta meno lune
delle mie.
Rifai te.
Tato.

 con rispetto renzo gemignani
Renzo, in un precedente post mi ero augurato che questa discussione,
peraltro interessante, non prendesse la piega che gli hai dato ultimamente
!!  Allora, IO ho provato, e posso dire che utilizzare il trimix in mare a
30 metri in condizioni normali o anche un pò esasperate è una cagata
madornale che non ha alcuna motivazione logica se non il provare per provare
!!!!
Il resto è aria fritta!!!
Ciao
mb

Se leggi i miei post precedenti vedrai quante immersioni ad aria faccio a 30
mt. e quante in trimix, per altro date dal fatto che travaso aria in mix di
avanzo.
Che non tu abbia trovato differenza posso capirlo io spesso la noto dopo
qualche ora dall'immersione, ad esempio la sera.
se faccio 40-50min. a 30 mt. in aria di solito sono piuttosto stanco e
spesso resto a casa a sonnecchiare, se li faccio in trimix mi sento meno
stanco e vado fuori.
La stessa impressione l'ha data a molti che conosco e per questo credo che
l'inerte accumulato in aria sia piu' difficile da smaltire in condizioni
normobariche.
Che mix usi quando vai in trimix a 30mt.? io solitamente uso una 20/30 ma
alle volte è una 18/40 oppure una 18/20 oppure una 20/20.
Credo che la sensazione di minor stanchezza dipenda anche da una specie di
effetto che definirei "finestra dell'elio", questo gas infatti si muove più
velocemente dell'azoto ed è meno solubile, questo vuol dire che a parità di
immersione in aria accumulo grosso modo la stessa quantità di inerte ma in
fase decompressiva l'elio esce più velocemente lasciando da desaturare solo
la perte di N2 di minor quantita', si crea poi secondo me una specie di
gradiente pressorio dell'N2 dovuto al vuoto generato dall'elio che ne
favorice ulteriormente l'eliminazione, mi perdonino i "saputoni" per
l'esempio.
saluti rgs


delle mie.
Ma al vilaggio oltre le lune le contate gli onomastici?
Buon onomastico! ;-))
 --
Giampi

 wrote in message
200Z231Z55Z226Y...@usenet.libero.it...

Ho provato un paio di volte, perchè come a te mi era avanzato del trimix, un
20/40, ma non ho notato differenze sostanziali!!
Per quanto riguarda la bontà dell'elio per la deco ne sono più che convinto,
ma come ho già detto, secondo me, il rapporto costi benefici non paga, a
quote basse !! Se l'elio me lo regalassero sarebbe un'altra
musica::..:-))))))
Ciao
mb

Buon onomastico! ;-))
Tato Seduto e' sorpreso e lusingato.
Grazie mille ;o)
Tato.

  >
  > Comunque, sarei interessato ad avere maggiori indicazioni in merito,
  > magari qualche documento ove si accenni a questa maggior efficienza
  > dello scambio alveolare con basse % di O2.
  >
	Et voila.
	Anderson D., Nagasawa G., Norfleet W., Olszowka A., Lundgren C. "O2 
pressures between 0.12 and 2.5 atm abs, circulatory function, and N2
elimination". Undersea biom. res. vol 18 n.4, 1991.
	E' uno splendido esempio del fatto che nessuno, per primo me, riesce a 
sfuggire a questioni "ideologiche". All'inizio, entusiasta come pochi 
per le prospettive del nuovo sistema avevo visto nelle idee
dell'articolo una conferma scientifica della bontà di certe procedure.
Poi, grazie allo splendido biglietto da visita del suddetto sistema
costituito da certi individui, ho potuto rimettere le cose in una giusta
prospettiva :-) Gli autori hanno esaminato le curve di off-gassing
dell'azoto in funzione della pressione parziale di O2. Le curve in sé
fanno impressione, nel senso che l'effetto si vede bene. Ma quando vai a
fare i rapporti delle ordinate e quel numero - circa più o meno il 10%
sull'O2 normobarico rispettivamente a 0.12 e 2.5 bar, pressioni assai
poco salutari :-) - lo vai a mettere come moltiplicatore (0.9-1.1) del
semiperiodo per avere un'idea di quanto "si desatura prima" il risultato
è sconfortante (piccolissime variazioni). Se poi metti il 4-5% max delle
ordinarie pressioni parziali dell'O2 in immersioni sportive, l'effetto
"teorico" (e sottolineo, che si porta appresso i limiti dei modelli a
fase dissolta) è di fatto zero. Insomma, ancora una volta
abbiamo solo l'esperienza pratica dichiarata di chi la riferisce con
tutti i vari "oggi sentivo che decomprimevo meglio" di certi guru
oltreoceanici malamente imitati dalle nostre parti (Renzo, giuro che non
sto alludendo a te). Potrebbe essere vero o potrebbe essere un effetto
che ne maschera altri. Vai a saperlo :-) Io comunque, per non saper né
leggere né scrivere, ho avuto in meditazione una visione di Haldane che
mi dava una pacca sulla spalla e mi diceva che la mia prossima
immersione potrò ottimizzare la deco secondo certe istruzioni esoteriche
da lui comunicate. Ne farò un file PDF che farò leggere solo a pagamento :-)
	Ciao ciao caro ing....
	C.

 con rispetto renzo gemignani
non so davvero che farmene del rispetto dei cafoni
U-59

Premetto che non conosco l'articolo e non ho visto le curve,
vorrei sapere se gli autori hanno fatto una valutazione su base haldaniana
oppure hanno fatto delle prove su campioni, questo perche' se la prova e'
basata sulla "matematica" haldaniana o buhlmaniana sai meglio di me che il
discorso in realta' e' piu' complesso.
Inoltre, anche solo da un punto di vista matematico, una variazione anche
del 5% sul semiperiodo porta a variazioni maggiori su 6 semiperiodi, o
sbaglio?
inoltre 1.6/1.2 da una variazione del 30% non del 10%.
Il discorso poi verte non tanto sull'efficacia pressoria bensì sulla
"infiammazione" alveolare che sicuramente aumenta con l'aumentare della
PPO2.
Cosa ne pensi dell'idea dell'esistenza di una specie di "finestra dell'elio"
nelle immersioni in trimix?
Sul fatto di stare meglio con basse PPO2 di fondo poi questa è la realtà,
non so da cosa dipenda pero' e' così, forse piu' che per un fatto
decompressivo penso ad un affaticamento dei tessuti polmonari, boh!?



Quando installi una linea sicura tipo SSL provvedo con carta di
credito. ;-)))
 --
Giampi

 Tu lo usi il trimixino normossico?
Come ho scritto sopra il bilancio tra penosità ed utilità marginale è
soggettivo. Non farei comunque una immersione sotto i 50 metri senza
del trimix.
Max max

 abbastanza concordi nello sfruttare il gradiente migliore ...
Accompagnato da accorgimenti tale da ridurre l'infiammazione.
Maxmax

 d'angolo ?
Mi pare che siate invece voi a continuare inutilmente una discussione
sterile: un conto sono i vantaggi dal punto di vista fisiologico,
innegabili, dell'uso del trimix per queste immersioni, un altro se
valga la pena farlo nel complesso.
Max max

 L'elio, oltre a costare molto, non migliora per nulla la
decompressione.
I dati sperimentali (profili di immersioni reali) in miscele trimix
fanno propendere per il contrario.
Max max

 Io vengo solo se ci sono MaxMax e Guispone !
Per me si potrebbe fare.
Max ma

Hai scritto: "Dimmi qual'è il presupposto per cui un trimix deve essere
migliore (a 30 m)
di un ean36 in fatto di benessere fisico. Sono cazzate. Qualcuno te le dice
e tu ci credi".
Questo e' darmi del bugiardo e ai bugiardi rispondo come sopra.
Le cazzate ce le hai in testa te, che ti ripeto hai della subacquea una
visione con il paraocchi.
Ti va bene l'aria, usa l'aria, sai cosa mi interessa, mi piace continuare a
vedere che nessuno ha ancora detto perche' l'aria e' maglio del trimix, o
perche' il nitrox e' meglio del trimix,se non per un discorso di costi.
Io le mie motivazione le ho scritte e le trovi nei post precedenti.
Quindi fino a prova contraria di cazzate non ne ho dette.
mi spiace ma non hai argomentazioni.



	Ciao Renzo,
	Gli autori non hanno fatto una valutazione a fini "decompressivi", in
altre parole hanno solo misurato con precisione le curve di
desaturazione dell'azoto a diverse pressioni parziali di O2. Potresti
scaricare dal sito UTR (ahiahaiiii.... il mieloso si incazzerà da
morire....) la traduzione di Carlo Amoretti del capitolo sulla
controdiffusione scritto da D'Aoust sulla 3^ ed. del B&E. Da qualche
parte nelle figure trovi le curve (ma per la saturazione, vabbé, vorrà
dire che le "specchi") corrispondenti rispettivamente alla legge
esponenziale e a quella della diffusione (ottenuta con lo sviluppo in
serie). Lo si vede a occhio che le differenze tra approcci
mastodonticamente diversi sulla carta sono relativamente piccole e,
sempre a occhio, sembrano stare in quel 10% di variazione dello studio
che ho citato. In altre parole, la "confusione" è totale visto che gli
ordini di grandezza delle variazioni di effetti diversissimi sono -
sempre approssimativamente - gli stessi. Sembra che la precisione di
misura ottenibile non sia sufficiente a validare una ipotesi X e questo
è tipico di questo genere di esperimenti, iniziati mi pare negli anni
'40 addirittura. Ho preso ad esempio le leggi di desaturazione per
renderti l'idea, ovvero che le misure di desaturazione possono
giustificare praticamente tutto. Ovvio, va da sé che i due ordini di
fatti (legge di scambio e effetto della PpO2) non azzeccano pressoché
nulla l'uno con l'altro, ma rende l'idea del fatto che non possiamo
usare questo tipo di misure per provare più di tanto. Ti sarà ora chiaro
che non c'era alcuna ottica di modello in queste misure e gli autori
sapevano - secondo me più che bene - che non era sano andare oltre la
constatazione sperimentale :-) senza sputtanarsi più di tanto.
	La mia personalissima idea, senza prove in un senso o nell'altro - bada -
è vicina a quella di Guispi, mi pare almeno l'abbia espressa lui. Credo
che la visibile differenza di stanchezza (che per quanto mi riguarda
posso confermare) sia la combinazione della bassa Pp(O2) *e* della buona
struttura del piano decompressivo a-la-wkpp (credo sarà il principale
contributo che lasceranno alla lunga alla subacquea nel nostro paese
almeno). Come tutte le "somme" (non algebriche!) si ottiene con infinite
combinazioni dei fattori. Credo che il più significativo dei due sia
l'effetto dell'ossigeno. Per quel poco che leggo (ormai la letteratura
in questo campo è immensa) l'orientamento è di essere più dubbiosi verso
le sensazioni soggettive dovute alla deco di quanto non lo si sia per
l'effetto dell'ossigeno, quest'ultimo noto per provocare stanchezza a Pp
relativamente alte ma manco troppo.
	Sull'infiammazione alveolare sarei tantissimo curioso di coinvolgere in
questo thread il nostro gentile e sensato Marco Brauzzi e anche 
Francesco Clai che ci legge e potrebbe utilmente intervenire. Non sono 
un medico, per cui taccio. Posso però rimandarti a un acceso thread sul 
sito di cui sopra, tanto amato dal nostro mielicultore in cui qualcuno 
citò il B&E a proposito del quasi inesistente ruolo della membrana 
alveolare di per sé, questo è più che certo. Però, noi tendiamo ad 
applicare ragionamenti fisici mentre io almeno sono poco ferrato in 
biologia, e trattandosi di un organismo vivente ha la sua buona 
importanza. E' possibile che si inneschino una serie di modificazioni 
bio-meccaniche (il trattino è voluto!) tali da compromettere 
effettivamente la desaturazione. Non so; veramente pregherei Marco o 
Francesco di dire qualcosa e gliene sarei grato io per primo. Qualche 
buon chiarimento potrebbe gettare luce sulla tua teoria
della "helium window"; potrebbe essere vera, l'elio passa dappertutto,
credo che anche ad alveoli irritatissimi, l'elio se ne freghi altamente
e possa "passare". Ma, ripeto, senza ironia vorrei qualche parere di
persone che abbiano titolo a dire qualcosa di sensato.
	Le variazioni che citi sono corrette, ma i calcoletti che ho fatto io
prevedevano una specie di analisi incrementale, ovvero una tipica deco
come qualche - ohimé rara - volta ne abbiamo fatte assieme :-). Finché
hai la "botta" di Pp(O2) dei -21 c'è qualche differenza, ma dura quei
4-5 minuti; dopo, salendo, la Pp ritorna a livelli che non danno alcuna
variazione nel fenomeno. Puoi controllare da te plottando l'esponenziale 
e procedendo per incrementi permettendo alla costante di variare tipo 
k=[log(2)/T]*x dove 'x' lo peschi da una tabellina ricavata a sua volta 
dallo studio che avevo citato. A 1.6 bar, la Pp dei cicli O2, gli 
effetti sono minimi; se, poi, fai la deco in EAN50 è nulla perché 1.6 lo 
hai solo per troppo poco tempo per innescare una vasocostrizione 
significativa a quei fini. Ovvio che lo schema esponenziale ha i suoi 
bei limiti ma non è affatto da buttare se lo si usa per le valutazioni 
"a spanne", per vedere che direzione prende a grandi linee il fenomeno 
desaturativo. Evidentemente se c'è qualcosa lo si deve cercare - parere 
mio - di più nella biochimica alveolare, se così la posso chiamare... e 
anche in quella "ordinaria".
	Beh, alla prossima e cari saluti!
	C.

che ci vuoi fare....carico dai Flinston
Flintstone, non Flinston


	He he, era una battuta "mirata" ma sarebbe lungo da spiegare :-) Ciao, a 
presto, C.


	ooooops.... attento che non mi riferivo alla variazione di Pp(O2) ma alla 
variazione della velocità di desaturazione che è funzione della Pp(O2). 
Come ordine di grandezza di quello studio, a 0.12 bar hai circa il 15% 
di aumento della velocità di desaturazione mentre a 2.5 bar hai un 
decremento di circa il 10%. Ammettendo una variazione lineare, vedi bene 
che nel campo 0.15-1.6 le variazioni di velocità di desatuazione stanno 
entro più o meno il 4-5% che citavo. Non so se ho capito cosa *entrambi* 
avevamo rispettivamente in mente ma credo più o meno di sì.
	Ciao!
	C.

Questo e' darmi del bugiardo e ai bugiardi rispondo come sopra.
A dire il vero stava rispondendo a me.
E volendo essere precisi, stava dandomi del cretino, piuttosto che del
bugiardo.
Ragion per cui trovo curioso l'argomentare di U-boot sulla
maleducazione e su argomenti affini.

miglior figura
Riguardo alle figure che faccio o non faccio, direi che sono affari
miei, non credi?

Se qui non ne vogliono sentir parlare, 
Io voglio sentirne parlare.

presto, C.
L'avevo vagamente intuito. :-)
Ciao e a presto.
 --
Giampi

 Sei vecchio dentro!
Bravo, adesso mangia il bacio! Un po' di fantasia...mi aspettavo qualcosa
tipo: sei un pallone gonfiato ad aria etc.
Stai bene.
**************************************
Giovanni Rossi Filangieri
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www.bare-italia.com

 Tato
io uso miscela solo per grande esplorazione di grande bisonte. Per
passeggiata prateria io aria e dopo stare bene,
senza bisogno di uomo di medicina.Sarà che io giocato pallanuoto, ma non mi
stanco così facilmente. Augh
Bibo tonante


 Max max
Come hai di nuovo cambiato idea? A qualcuno hai detto " sono d'accordo su
tutto" , quindi anche sul trimix a bassa profondità...


 Flintstone, non Flinston
no no Flinston....è un teorico dell'aria di montagna; ha la ricarica a
Cortina.


 Accompagnato da accorgimenti tale da ridurre l'infiammazione.
Togli il pepe ;-)
Ciao

 Questo č abbastanza opinabile
 >
	Ooooops, kommandant. In un certo senso avevi contribuito a una 
risposta ai miei dubbi nel sub-thread con Renzo e quel che avevi 
scritto mi era sfuggito dal panorama mentale in quel momento. So che 
sei un medico sicché puoi senz'altro dire qualcosa di piů sensato di 
quanto potrei io. Omaggi al peri-scopi-o :-)
	tuo addetto alla camera siluri
	C.

Max max <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
CucA9.1396$744....@news1.tin.it...

A mè spesso si infiamma l'uccello :-))  ma per piacere Max, finiamola di
sparare cazzate !!
Allora, i tempi di immersione media di sub sportivi anche tecnici è al
massimo, ma proprio al massimo di 2 ore, tutto compreso!! Cosa vuoi che si
infiammi??? Il cervello a forza di pensare a queste seghe mentali ?? :-)
Onan

 ha scritto nel messaggio
news:3dd174d5...@news.tin.it...

Innanzitutto non ti stavo dando del cretino perchè contrariamente ai
bifolchi non è mia abitudine. Poichè eri intervenuto, secondo il mio parere
a sproposito (come peraltro ti ha fatto notare anche Guispi), ti ho risposto
argomentando in maniera abbastanza precisa. Se ho usato termini bruschi e ti
ho offeso me ne dispiace
U-59

 in trimix rispetto ad una ad aria.
Allora, ripeto che non stiamo parlando di immersioni profonde ma di
immersioni a 30 metri. A me non interessa se c'è qualcuno che usa il trimix
a 30 metri o in piscina, liberissimo di farlo. E naturalmente non ho alcune
preconceto verso l'elio: sono assolutamente convinto che a 60 metri sia
conveniente usarlo. A me interessano certe affermazioni: quelle secondo le
quali a 30 m con il trimix stai meglio e ti decomprimi meglio. Allora ti
rispondo che non ci sono studi scientifici che dimostrino questo e secondo
me  i presupposti fisiologici non sono rilevanti.
Poichè tutto l'argomentare gira intorno al fattore "benessere fisico" alla
sicurezza e sicurezza potrei risponderti così :
a) Benessere fisico : si tratta di una sensazione soggettiva che ha una
valenza sempre limitata in uno studio. Troppi fattori concausali entrano in
gioco e delineare uno score è piuttosto difficile.
Mi interessa poco che qualcuno affermi "io sto meglio". Come hai ben visto
trovi sempre qualcun altro che non ha la stessa sensazione (se vuoi ti mando
una lista di persone che "hanno provato" e la pensano così ma la risposta di
Barberini mi sembra ben esplicativa).
b) Sicurezza. La differenza tra i due inerti dovrebbe garantirti una
migliore lucidità a favore dell'elio durante l'immersione. Mi sembra un dato
non rilevante alle quote di cui stiamo parlando. Circa la qualità della
decompressione, anche qui avrei dei dubbi prova nei sia che poi si ricade
sempre sulle miscele iperossigenate per la desaturazione. In ogni caso
gradirei che tu mi citassi i lavori scientifici che dimostrano che a 4 ATA
si osservano  vantaggi fisiologici nella decompressione con miscele
ternarie. Bada bene, non sto parlando di sensazioni, parlo di rilevazioni
scientifiche di aumentata incidenza di MDD o di perfomance status
post-immersione. Quando leggerò qualcosa di simile sarò ben contento di
cambiare opinione
U-59

 innegabili,
I vantaggi fisiologici di una immersione in elio a 30 mt rispetto all'aria
oppure al Nitrox (ti ricordo che questo era l'argomento) non sono dimostrati
ne' allo stato attuale dei fatti dimostrabili. Su quali basi tu li definisca
addirittura "innegabili" dio solo lo sa.
In questo thread Corrado, che di basi teoriche e pratiche qualcuna ne ha (
;-)) ) ha espresso dubbi. Un esperto subacqueo tecnico (Onan) ha chiaramente
detto che non avverte differenze. Allora perche' noi dobbiamo fare la figura
dei S. Tommaso su un argomento che e' nella nebbia totale ?
Come ha gia' detto bene UBoot la discussione verte su frasi del tipo "io mi
sento meglio, credici". Allora, se vogliamo darci una pacca sulla spalla e
crederci e' un conto, se invece vogliamo mettere su un discorso che abbia
perlomeno la parvenza di un qualcosa di tecnico o scientifico allora gli
argomenti sterili non sono di sicuro i nostri.
Ciao
Guispi


 esce meglio di me, non vedo come io possa contestarlo
Stai confondendo le tecniche di immersione con il dogma sulla verginita'
della Madonna.
Urge un ripassino :-))
Ciao
Guispi

 
	A chi??? :-)))

Vedi Corrado,
Qui si sta analizzando l'aspetto dell'immersione ricreativa, ormai tutti
sono daccordo della validità di certe scelte per le immersioni sotto i 50mt.
(ed è un grosso passo avanti rispetto anche solo a 2 anni fa) ma la
questione ormai da dibattere è sulla validità di una miscela rispetto ad un
altra nell'ambito delle quote ricreative.
Comparando il Nitrox con il trimix i dubbi che sollevavo io erano
sull'opportunità di usare per tutta l'immersione una mix con alti valori di
PPO2 (1.5-1.6) rispetto invece ad avere una mix con valori di PPO2 più
bassi. Io sono dell'opinione che valori più bassi (1.0-1.2) garantiscano la
stessa efficenza desaturativa (come giustamente rilevato nell'articolo da te
postato) ma mantengano i polmoni meno affaticati (ed un CNS% più basso).
Scartati quindi i presuppopsti vantaggi del nitrox rispetto al trimix resta
da verificare l'effettivo vantaggio dell'uso di un trimix rispetto all'aria
a queste quote.
Cercando di fare un discorso non "ideologico" quello che credo è che in
qualunque situazione e quindi anche a 30mt. una mix elio+aria ben bilanciata
si comporti meglio del solo azoto, questo perche', se è vero che la quantità
totale della mix assorbita è grosso modo la stessa, (vedi solubillità e
velocità di saturazione) in fase decompressiva il fatto di avere un gas più
veloce ci aiuta, (considerando anche la ormai mia recentissima e notissima
scoperta della "helium window" ;-), spero solo che un giorno qualcuno si
ricordi che sono stato il primo a parlarne).
In sintesi troviamo che aldilà di quanto sia effettivamente valutabile resta
una teorica maggior validità per la mix trimix. Mi si obbietterà che che
questa maggior validità è talmente irrilevante che non giustifica i maggiori
costi dovuti all'elio e su questo posso essere d'accordo, resta il fatto che
se a queste considerazioni puramente speculative aggiungo anche una mia
personale "sensazione" di maggior benessere post immersione, IO quando posso
(raramente) tendo ad usare il trimix anche a queste quote senza rinunciare
all'immersione se ho a disposizione solo l'aria.
Per Guispi, GRF, UBot etc.,
Il fatto di fare certe scelte non è basato sulla fede integralista ne
tantomento su effetti placebo dell'elio quanto su teorie comprese e valutate
personalmente e su decine e decine di prove personalmente effettuate con i
vari sistemi (aria, nitrox, trimix), non pretendo ne mi interessa che altri
ci credano o che accettino quanto da me detto e sperimentato, quello che ho
detto vale solo per ME.


 persone che abbiano titolo a dire qualcosa di sensato.
boh, bella storia. esiste qualcosa di scritto?
ciao checco


 
	Wow, voglio essere il primo a darti il benvenuto.
	Ciao, C.
PS - grazie per la risposta!



Ciao Corrado,
Per favore, quota anche i nick, se no non si capisce a chi rispondi.



Su cosa, a parte la teologia?
Ciao ;)

 
	Era Guispi, e mi scuso. Tendo a quotare meno che posso per gli incubi 
delle liste su yahoo che accodano innumerevoli banners, uno per 
ciascuna nidificazione. Cerco di tenere meno roba possibile ma farò 
tesoro del suggerimento.
	Ciao, C.

" . . . . no, non si e` confuso, la verita` e` che se ci fossero state meno
 polemiche contro il DIR oggi molte persone qui sul NG avrebbero
 le idee un po` piu` chiare ed invece siete ancora nella ignoranza piu`
 totale.    Fabio 2m . . . . "
ma 'vaffanculo va !!!!!
Fabio Pajoncini

 tutto" , quindi anche sul trimix a bassa profondità...
La risposta era "Concordo in tutto (evidente comunque che l'uso di
trimix a quote
minime, pur essendo la migliore mix, non farà molti proseliti per
ovvie ragioni)" Non rilevo alcuna contraddizione con l'altro post.
Max max

 sparare cazzate !!
Mah, hai letto la risposta di Francesco ? E la pratica dei break in
deco è del tutto comune.
Inoltre la parte della risposta di Ubotte a cui ho aggiunto quella
frase non era relativa alle immersioni a 30 metri.
Max max

 addirittura "innegabili" dio solo lo sa.
Su profili di immersioni che dimostrano possibili, in termini di
tempo, deco con trimix impossibili con aria senza conseguenze
negative.
Per le immersioni a 30 metri mi sembra che tutti, compreso Renzo,
concordino che il vantaggio non vale il costo dell'elio, quindi non
capisco certe prese di posizione.
Max max

 delle liste su yahoo .......
??? Setta il newreader perchè inserisca l'intestazione "Tizio ha
scritto nel messaggio .... che" nelle risposte.
Max max

Io respirato un 18/40 in tutt'e due i tuffi.
Mi sembra quasi impossibile.
Puoi postare il profilo completo?

 Max max
vabbè


Max max <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
lXyA9.7944$Yw.3...@news2.tin.it...

Mi pare proprio che Francesco abbia detto quello che sostengo io :-))
Ciao
mb

>...snip Mi pare proprio che Francesco abbia detto quello che sostengo io
:-))
Avendo Francesco scritto:
"la respirazione di ossigeno iperbarico, risaputo, è causa di edema
interstiziale e alveolare e di tante altre sfighe anche peggiori che non sto
ad elencare, che limitano l'efficienza dello scambio alveolare.......
.... che significa che per 3 ore
subiamo dei danni subclinici, cioè che la nostra membrana alveolare lavora
male, con tutte le conseguenze del caso.
........se interessa, pare che se la pressione di ossigeno iperbarico non
supera
0.55 ata, non si verifichi tossicità polmonare subclinica."
Sono contento che tu sostenga quello che anche io e max sosteniamo e cioè
che usando O2 a PPO2>.55 (1.5-1.6) si subiscono dei danni subclinici... :-)
e che quindi e meglio usare basse PPO2 per il fondo anche nelle immersioni
ricreative.
saluti rgs


 .... che significa che per 3 ore
Renzo, io non so fare copia-incolla, ma Francesco parlava di respirazione di
O2 a 2 ATA e in secondo luogo lo 0,55 di PP
O2, relativamente alla tossicità polmonare, dovresti aggiungere per quanto
tempo!!!
Questo per la precisione :-))))
Onan
PS ribadisco la mia convinzione che, per le immersioni affrontabili ad un
livello standard, i concetti di cui sopra
     sono "seghe mentali"

Lo so che sono seghe mentali (detto poi da ONAN!?!)
, ma si sta facendo un discorso da bar.... :-)
Io sto parlando di 40 minuti a 1.5-1.6 di PPO2 e ritengo che i fenomeni
"subclinici" di cui sopra ci siano e anche sensibili.


 Grazie mille, piu' che chiaro.
Gią, anche se era chiaro anche prima, fuorchč per Onan ;-)
Max max