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Titolo: elio e suo comportamento nei tessuti cerebrali

perfusione/diffusione a livello di tessuti cerebrali.
pare che (articolo molto lungo e molto complesso per me, quindi salto al 
finale) i processi diffusivi siano ben presenti e la desaturazione più 
lenta di quanto si pensasse.
dove porta tutto questo? boh
http://jp.physoc.org/cgi/content/abstract/563/2/529
esperimenti fatti su pecore.
L.

 L.
-- 
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 esperimenti fatti su pecore.
Beh, per alcuni sub non ci saranno da fare adattamenti ahah :)
Vabbè, non pensavo a nessuno, solo che la battuta era su un piatto :)
bacini bacini
C.

 C.


> 
http://jp.physoc.org/cgi/content/abstract/563/2/529
se vuoi domani te lo mando
altrimenti recuperalo altrove
L.

 L.


>Il mio su uniroma2 dovresti recuperarlo facilmente
scusa ma anche tu sei di roma2? contattami in pvt (l'indirizzo è giusto), 
magari già ci conosciamo pure!!
manuele 

Manuele ha scritto:

Che risposta mi sono perso nel thread????

> se vuoi domani te lo mando altrimenti recuperalo altrove
Ehm... ho testè scritto a Umbro che anche lui si è gentilmente
offerto. Se per qualche ragione non si aprisse il contatto
approfitterò di te, cioè, della gentil proposta. Grazie ancora.
C.

>Che risposta mi sono perso nel thread????
umbro diceva che ha un indirizzo di posta su uniroma2...

> umbro diceva che ha un indirizzo di posta su uniroma2...
Giusto.... come tutti i proff :) ne ha uno....... Ora infatti ho
capito che il messaggio è comparso dopo, deve essersi un po'
scasinato il server. Anche su altri NG ci sono scasinamenti.
ciao ciao
C.

 Pare sia l'unica cosa seria sulle mdd vestibolari,C.,ne sai qualcosa?  
boh vedo. cmq l'anno scorso lessi un articolo dello stesso autore del 
presente, sulla fisiopatologia della mdd dell'orecchio interno.
L.

 qualcosa?
Come sempre, basta pensare a qualcosa ed era stata già in qualche
modo pensata anni prima. C'è sul testo di Hills - una rarità, credo
che in Italia ce l'abbia Comsubin, io e non so chi altri... - una
trattazione sul tema, anche se molto breve. E c'è una figura
piuttosto impressionante del tempo deco rispetto al tempo di fondo.
Si vede che a un certo punto la curva cambia proprio direzione e
diviene molto penalizzante, esattamente a causa della
controdiffusione vestibolare. I dati sono di origine sperimentale e
rimontano al decennio '60-'70, cosa che dovrebbe far riflettere. Era
l'epoca d'oro che non tornerà più del sogno umano di colonizzare il
mare e si facevano un sacco di esperimenti. Tu come le altre persone
pratiche 'sta cosa la sapete da un pezzo; per quanto mi riguarda, ci
pensa il portafogli a tenermi lontano dall'eccesso di elio, senza
scomodare l'esperienza altrui. Diciamo poi che l'Hills è un testo
che viaggia per i 40 anni, che per la medicina è un'era geologica,
eppure è sempre una miniera di idee e spunti, non ci si crederebbe
trattandosi di 40 anni. E' ancora attuale non solo nelle linee
fondamentali ma anche in molti dettagli. E se Hills non ha pensato
opportuno scrivere più di 2-3 pagine nell'epoca d'oro della ricerca
in questo campo, avrà avuto le sue buonissime ragioni :)
C'è infatti da dire che questo problema al momento è ben oltre le
possibilità di poter essere analizzato sia dal punto di vista
teorico che pratico. Il modellino matematico di quell'articolo a cui
fai riferimento è puramente a perfusione ed è proprio un'ipotesi
azzardata. L'anatomia di quella zona è davvero incasinata ed
estremamente tridimensionale. Pensa che diversi testi di anatomia
normale son divisi in due volumi, "testa e collo" e "tutto il
resto", così hai un'idea del problema. Sui libri si vedono coclee
giganti ma in realtà non si crederebbe a quanto è piccola e
intricata quella zona, spaventosamente innervata e sensibile. Un
modello realistico dovrebbe andare parecchio più a fondo, premesso
che è facile criticare il lavoro altrui e non lo sto facendo. Io su
una rivista del genere non credo ci finirei quindi...
Proprio l'altro giorno stavo andando a ruota libera sulla lista
FIAS, sull'argomento "il fosco futuro della
barofisiopatologiaoddiochebruttaparola". Non ci son soldi per la
ricerca in questo settore, men che mai per
quattro-ma-proprio-quattro gatti che non fanno statistica né
ricaduta di conoscenza. Di tutto il materiale che ho vagliato,
quello che rappresenta qualcosa sta in 2 pagine A4. Per quanto mi
riguarda, dovessi necessitare di tanto elio - e dubito che accadrà a
meno di un drastico cambio di interessi - provvederei a cambi gas
graduali, ovviamente senza ricascare nel triste e non rimpianto
baratro del passato che vedeva l'elio come un nemico per le note
ragioni commerciali.
ciao ciao
C.

 esperimenti fatti su pecore.
Un gran giorno per tutte le pecore sub.
-- 
niuno.

> Un gran giorno per tutte le pecore sub.
Mi mancavi, Sguenda! :)

 Mi mancavi, Sguenda! :)
Grazie caro.
-- 
niuno.

 graduali
Quanto elio intendi per "tanto"? Un'immersione normale come quelle fatte 
  insieme recentemente le consideri con "poco", "abbastanza" o "tanto" 
elio? Il modello che abbiamo utilizzato ti è sembrato vicino o lontano 
dai rischi paventati in questo thread?
Giusto per farmi un'idea della potenziale dimensione del problema...
Thanks
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 Pare sia l'unica cosa seria sulle mdd vestibolari,C.,ne sai qualcosa?  
mi avevi scritto in pvt?
L.

  > Quanto elio intendi per "tanto"?
io la vestibolare modestamente sono riuscito a farla anche con del 
15/55, però per fortuna l'ho rifatta, e se Dio vuole anche neuro, con 
del 10/70
se potesse servire a qualcuno si sappia che però io modestamente c'ho un 
pochino di FOP (sempre escluso in eco-cardio-color doppler)

Filippo ha scritto:

non bisogna mai farsi mancare nulla

 pochino di FOP (sempre escluso in eco-cardio-color doppler)
quale dovrebbe essere il significato di questa mail?
Potresti parlarne un pň di piů...magari
-- 
AndreaT
There is a boat in my yard right now called "Implante". The boat is 
worth about a million USD. The guy who owns it does penile transplants 
in Puerto Rico. Think what he could make in the tech diving community, 
and think of the lives he could save, and it probably would be a lot 
cheaper for those in need. [cit. G.Irvine]

 Potresti parlarne un pò di più...magari
te lo vuoi l'articolo, anche solo da mettere nel portariviste in bagno?

Loup G. ha scritto:

già lo ricevuto.Io resto dell'avviso che tutti questi articoli sono si 
interessanti ma anche abbastanza inutili ,specialmente per la media dei 
possibili lettori e che si possono paragonare alle manifeste conoscenze 
altolocate che qualcuno ,ogni tanto , dichiara giusto per farsi notare.

 te lo vuoi l'articolo, anche solo da mettere nel portariviste in bagno?
e poi in bagno...li ci si puň mettere solo 4ruote o un mondo sommerso 
d'annata

Andrea ha scritto:

io ci tengo le monde diplomatique e la cucina italiana


a proposito di letture impegnate...che penseresti se ti dicessi che un 
inaffidabile di nostra conoscenza ha a disposizione un "navi e poltrone" 
   ma come al solito non tramuta le parole in fatti? Prova a 
massacrargli gli zibidei tu...
-- 
AndreaT
Scott, not what you are missing, what they are missing - a brain.
We are talking dive industry here, not anything rational.[cit. Irvine]

 gli zibidei tu...
naaa non ci credo, ma lui proprio lui?

Loup G. ha scritto:

al solito....perle ai porci
-- 
AndreaT
Ben detto......[cit. Dsa SHark]

 al solito....perle ai porci
glielo devo chiedere indietro con mezzi leciti o illeciti?

 
facevo seguito al post di Mark che chiedeva con quanto elio si rischia 
la vestibolare ma invero mi parea evidente
inoltre suggerivo ai più, essendo che non considero poi tanto il 55% di 
He nella mix, di fare qualche indagine più approfondita sul FOP 
avvicinandosi alle immersioni con He
è IMHO significativo il fatto che avendo io intrapreso tale attività 
confidando di non avere il FOP (in forza dell'eco-cardio-color) sia poi 
finito in OTI appena ho cominciato a spingere un po' con l'He
Andrea sei sicuramente daccordo con me sul fatto che un 3D sull'He può 
essere interessante per chi intende avvicinarsi alla tecnica con miscele 
che ne siano + o - ricche

 che ne siano + o - ricche
quindi tu sostieni che pur essendo foppato non hai mai avuto problemi 
prima di usare l'elio nella miscela?
A me interessa questo aspetto.

>
aggiungo:
non č che le mdd si sono manifestate ,si all'aumentare dell'elio 
respirato , ma come conseguenza di immersioni piů spinte e(o deco piů 
importanti?
-- 
AndreaT
Psicologicamente sono refrattario al panico. [cit.Max Max]

 prima di usare l'elio nella miscela?
esattamente!!!
non c'ho mai avuto una mazza finchè ho respirato EAN21 :-) avendo anche 
fatto tempi e profondità discrete (=discretamente eccessive) e nel 
momento in cui sono passato all'He (non immediatamente ma solo quando ho 
incominciato ad andare veramente fondino e con BT lunghi) si sono 
manifestati i problems
dall'eco transcranica io risulto un caso forse borderline nel senso che 
il passaggio di sole 3 bolle evidenzia la presenza di un FOP piccolo o 
di porosità che (forse ed IMHO) non fa niente con molecole come l'N2 ma 
fa qualcosa con molecole più piccole quali He2
per quanto mi riguarda vedremo la transesofagea cosa dirà
per quanto vi riguarda forse conviene pensarci PRIMEX

 manifestati i problems
Abbiamo anche il contro esempio foppato che č andato a 100 metri in 
Trimix e si č beccato una spinale in un immersione "normale" ad aria.
Difficile trarre delle conclusioni sul gas...
Ciao
Ghigo

 per quanto vi riguarda forse conviene pensarci PRIMEX
è si...vallo a spiegare...
-- 
AndreaT
Can someone tell me how many people died dining Inpiration Reb?
I am not sure if anyone has actually died dining on one, but 8 people
that I know of have died while diving on one. They seem to me to be
fairly hard to eat, but personally, you would find me trying to eat
one before you would catch me diving one.[cit. Irvine]

 Ghigo
generalizzando se fai una buona deco da 100 mt. e palloni da un 
immersione a 30mt....:D
-- 
AndreaT
La deco   un astronave [cit.Stefano alias deep]

 thread?
Nessuno lo sa ovviamente, se no non ci sarebbe da dibattere. Così a
occhio eviterei di passare da un 70% di elio in mix a un nitrox in
deco che so, a 30-40 metri. A parziale rettifica di quanto ho
scritto (ieri sera ero un po' rinco) l'Hills non va per i 40 ma per
i 30 e il grafico di cui dicevo non dipende dal tempo ma dalle
pressioni (P_dove_stai vs. P_a_dove_puoi_salire). Inoltre non è di
Hills ma lui lo riporta da un'altra fonte (Hempleman  mi pare, spero
di non dovermi correggere la terza volta...). La transizione di
comportamento sta verso i 90 metri, e se dovessi basarmi su quei
dati credo proprio che potremo dormire molti altri sonni tranquilli
sul Nasim :) Credo abbia ragione Ghigo, per ogni "caso" strano si
riesce sempre a portare un controesempio :P Quello della
controdiffusione è un problema che personalmente non mi ha mai
granché preoccupato.
ciao ciao
C.

 immersione a 30mt....:D
vero, ma nel caso di cui parla Ghgio immersione perfetta anche ad aria con
deco minima
Sugar
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 Sugar
Non č il solo caso, anche su deco non minima, e su persone FOP-free.
Umbro


 ragioni commerciali.
Ciao Corrado, 
Come al solito una notizia su di uno studio, viene usata e distorta a
proprio uso e abuso. Non mi sto riferendo a te ovviamente che hai dato
l'unica risposta sensata e che magari ne darai un'altra piu' sensata
quando leggerai il testo del mio intervento e magari pure l'articolo. 
Cerco di mettere la notizia nel giusto contesto ;-P
Il ricercatore che ha firmato l'articolo ha parlato dei suoi studi durante
la conferenza tenuta dalla GUE lo scorso novembre in Florida. Doolette,
non ha smentito nessuna delle teorie "empiriche" sull'utilizzo dell'elio
promosse e sperimentate dal WKPP per arrivare alla GUE, anzi.
Dopo l'esposizione dei suoi studi, c'e' stata una lunga discussione
durante la conferenza e continuata sulle liste internet.
Ti posso riassumere alcuni brani della discussione pur essendoci il
rischio di prendere delle toppe vista la lingua inglese.
Il ricercatore sta svolgendo questi studi per conto della US Navy. Finora 
gli studi in propostito erano praticamente nulli a causa della grande
difficolta' di mettere in piedi gli esperimenti e effettuare le
misurazioni.
Viene spesso citato che l'elio , a causa delle sue caratteristiche
molecolari, dimensioni minori e maggior velocita di diffusione, satura i
tessuti 2,4 volte piu' veloce della molecola di Azoto.
Da i suoi esperimenti traspare che invece l'assunzione di elio e azoto e'
circa la stessa in tutte le aree critiche del nostro corpo: cervello,
cuore, midollo osseo... 
Non so se lui ha una teoria in proposito. sicuramente si :-)
Qualcuno, non lui, ipotizzava che a dispetto della maggiore velocita di
diffusione dell'elio, l'azoto abbia una maggiore capacita' di attraversare
le membrane cellulari e da qui l'equivalenza.
Dai suoi studi e' risultato che l'elio ha comunque una maggire velocita' a
rilasciare i tessuti. 
Sempre altre persone pensavano che fosse forse dovuto alla minor
solubilita' nei tessuti grassi.
Quindi l'elio si dimostra comunque un gas "amico" per la decompressione
proprio per la velocita' con cui viene rilasciato. Fenomeno, azzardo io,
aiutato dalle tappe fonde.
La discussione seguita alla conferenza ha poi toccato anche il
famoso/famigerato fenomeno delle controdiffusione isobarica. La sua
opinione coincide con quella della famosa battutaccia di George Irvine ma
ovviamente in altri termini :-)))
isobaric counter-diffusion o ICD (agli anglosassoni picciono gli acronimi)
puo' sicuramente verificarsi ma non nelle condizioni in cui operiamo
durante le nostre immersioni. Si dovrebbe essere completamente saturati
con Elio, usare eliox e cambiare ad una mix nitrox pura senza risalire.
Cambiare ad ossigeno puro sembra non dia problemi. Quindi non incorreremo
mai nella ICD perche' anche se usassimo eliox staremmo risalendo dal fondo
prima di cambiare ad un gas con azoto e comunque avremmo ancora dell'elio
nella mix.
In altre discussioni scaturite ci si chiedeva anche degli effetti di usare
elio nelle miscele deco. Non sembrano esserci ancora studi in proposito
anche se Jablonsky affermava che dalle sue esperienze di immersioni fonde
molto lunghe aveva trovato dei riscontri positivi nell'uso di alte
percentuali di elio.
Sempre riguardo alla ICD JJ aggiungeva che ci sono molte ipotesi e teorie
a riguardo ma, secondo lui, finora nessuna e' riuscita a fornire un quadro
convincente, schiacciante che il fenomeno accada semplicemente e soltanto
a causa del cambio gas. Piu' empiricamente pensa che sia piu' facile che
dipenda dalle bolle formatesi per una risalita fatta male (deep stops
errati). Il fatto che i sintomi appaiano al cambio gas forse puo'
dipendere semplicemente perche' il sub interrompe la risalita malfatta;
da' tempo alle bolle di stabilizzarsi e assorbire gas dai tessuti.
Aggiunge che di solito qualsiasi problema si manifesta ai cambi gas. Crede
che una risalita lenta e corretta non dia possibilita' alla formazione di
bolle di dimensioni tali da generare i sintomi discussi.
Io sono fondamentalmente un ignorante di queste cose ma credo che la
discussione andrebbe improntata in questi termini.
Ciaoooo
--
Cafonauta
- Chiedo un vostro consiglio sul posto migliore, per voi, dove mettere il
coltello subacqueo.
- Normalnente lo appoggio sul lato sinistro del piatto, dalla parte
opposta del tovagliolo.[cit.alexpinna]


 deco minima
Mica ho capito :-|
--
Cafonauta
- Chiedo un vostro consiglio sul posto migliore, per voi, dove mettere il
coltello subacqueo.
- Normalnente lo appoggio sul lato sinistro del piatto, dalla parte
opposta del tovagliolo.[cit.alexpinna]


 
per forza... pronuncia Ghgio se sei capace!
in sintesi, a una vita di immersioni ad aria seguite da MDD in TX è 
stato contrapposto un controesempio che non vuol dimostrare nulla, 
tranne che l'impossibilità di conclusioni basate sul caso singolo.
E comunque vorrei ancora che Corrado mi spiegasse l'intervento di 
Marroni a Blue 2005.
Io ho capito  che dopo un'immersione a 25 metri con una tappa a 15 è 
meglio risalire a 10 m/min piuttosto che 3 m/min e credo di aver capito 
male....
Ciao
Ghigo

  Marroni a Blue 2005.
Non c'ero, come ti avevo scritto. Trattandosi di relazione non mia,
ci andrei coi piedi di piombo fossi stato lě, figuriamoci commentare
qualcosa che non ho sentito. E poi mi pare di aver capito che faccio
parte dell'area tecnica e non di quella scientifica sicché me ne sto
buon buonino da parte...
ciao!
C.
PS - Dav, vorrei rileggere un po' il tuo post prima di rispondere...

 buon buonino da parte...
Ops, me ne ero dimenticato...arterio.
Mi pareva di averti letto tra gli autori, per questo te lo chiedevo.
Vado a vedere il sito del dan.
Ciao
Ghigo

> Mica ho capito :-|
Credo sia difficile estrapolare dai singoli casi una regola. per quanto
creda nel metodo sperimentale i sistemi biologici si dimostrano troppo
diversi l'uno dall'altro e troppo soggetti a variabili che mutano nel breve
periodo da poter ricavare una regola certa per la subacquea.
Nel caso di cui parlavo una persona esperta, con immersioni a 100 mt in
trimix sulle spalle si č fatta seriamente male in un immersione
semiricreativa senza commettere errori (pallonate risalite veloci ecce ecc).
perchč č successo? si possono fare supposizioni ma ricavare una regola č
difficile.
Sugar
ps da quel giorno in ogni caso non risalgo piů le scalette se č possibile
con l'atrezzatura in spalla o in quel caso cerco di non compensare lo sforzo
trattenendo il respiro nel momento dello sforzo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Permaloso ;-)
G. 

 L.
MB:no.
M.


 PS - Dav, vorrei rileggere un po' il tuo post prima di rispondere...
Dicevi a me?
Mi stavo preoccupando non vedendo arrivare addosso un torrente di bytes :->
--
Cafonauta
- Chiedo un vostro consiglio sul posto migliore, per voi, dove mettere il
coltello subacqueo.
- Normalnente lo appoggio sul lato sinistro del piatto, dalla parte opposta
del tovagliolo.[cit.alexpinna]


 bytes :->
In fondo hai ragione, meglio che non scriva nulla se no tutti
potrebbero credere che sono un grafomane :P
ciao!
C.

 potrebbero credere che sono un grafomane :P
Di che hai paura di un intervento a gambe tese del marola... E' un'occasione
ghiotta, le bolle vengono citate troppe volte >:->
--
Cafonauta
A simple rule - if you are getting any form of type 2 DCS, don't dive again.
If you are getting bent, you either completely screwed up or you should not
be diving in the first place. And, if you are believing experiments done on
pigs, keep in mind that pigs don't dive other than at Ginnie Springs, and
those pigs can't sing. [cit. Irvine]


 un'occasione ghiotta, le bolle vengono citate troppe volte >:->
Nonono... a parte che 'ste cose non le vedo più da un pezzo come
"gare" intellettuali non è per questo. Ho fatto un conteggio di
quanto scrivo sui NG a scapito di cose che potrei studiare o
allenamento tolto allo sport, ora che ho ancora quei pochi anni in
cui posso fare quello che non ho fatto i precedenti 40 anni, da
questo punto di vista buttati. E' un bilancio raccapricciante e devo
darmi una regola. E poi, non è molto che ho capito che esagerare con
i bytes è anche una forma di prevaricazione verso chi legge. Ma
visto che le cattive abitudini devono morire gradualmente, posso
darti qui una - spero - breve risposta; anche se il tuo post
meriterebbe una discussione più estesa, vedi sopra :)
1) Risposta razionale: non avremo mai gli studi necessari, parlo di
una seria indagine epidemiologica fatta per benino, doppio cieco
oppure modi oggettivi di misurare parametri significativi. Questo
taglia le gambe a ogni ulteriore discussione sul piano scientifico,
in attesa che qualche miliardario stravagante finanzi le campagne
sperimentali e corrompa i comitati etici che impedirebbero di
organizzare le sperimentazioni in modo tale da avere dati
significativi e utili.
2) Risposta pratica: anche se non è la mia vita, mi piace andare in
acqua e potrebbe darsi che scopriranno la grotta della mia vita, una
sala a -120 (dico per dire, sai che non dò granché importanza al
numero, almeno non gliela dò ora) che è l'ottava meraviglia e che
vorrei tanto vedere. E allora, visto il punto precedente per non fare un
salto nel buio, mi informerei sull'anddotica, ovvero "si spera che
funzionerà di nuovo quel che SEMBRA aver funzionato" (e il "sembra"
è la differenza tra arte e scienza). E prenderei in considerazione
le fonti che citavi tu, Irvine, GUE e chi altri, anche se non solo
loro. Ma è la classica volta nella vita. Per immersioni anche belle
"pesanti" penso pure io che risalendo piano sia davvero come fare un
pompino a babbo natale, il che è anche a fagiolo visto il calendario.
3) Risposta emotiva: per certe ragioni mi sto "immergendo" nella
medicina, cosa che ho sempre trascurato ingiustamente, e lo sanno i
poveri studenti di altri NG che mi sopportano :) Non credevo cosa
potesse esserci nella testa, la sbalorditiva complessità e
delicatezza dell'orecchio, per non parlare del resto. Sapevi che
l'udito non è più sensibile di quel che è solo perché se no
coglierebbe il moto delle molecole d'aria dovuto all'agitazione
termica? (vedi conchiglia). Insomma, per fartela breve, mi sento
come il millepiedi che quando gli chiedono come cammina ci pensa e
non sa più camminare, millepiedi che finora ha ignorato su cosa
stesse "scherzando". Credo che se capiterà la grotta della vita,
risalirò sempre molto, molto lentamente :)
Lo so, non sono stato breve, ma mi rifarò.
ciao ciao
C.
PS - potrei aver scritto qualche sciocchezza perché ho Bach in
cuffia e ora sono molto emozionato e distratto dalla musica.

> Ops, me ne ero dimenticato...arterio.
Hai una mail privata? Suppongo di sì :)

 MB:no.
ah bene, non hai corso il rischio di avere l'articolo che cercavi
ciao
L.

 Hai una mail privata? Suppongo di sì :)
ghigo punto minak presso email punto it
Ciao
Ghigo

> Permaloso ;-)
Vero, è uno dei miei tanti difetti :)

 L.
MB:scusandomi del ritardo (ero a Trieste per il ponte) ti rispondo ora.
Grazie cmq,una persona che lo ha letto mi dice non contenga suggerimenti o
consigli da applicare sul campo (a suo giudizio),quindi non mi interessa
non essendo un medico iperbarico o un "tuttologo".
Grazie cmq del pensiero,scusa se non leggerò ev tua rispo,con Newsland i
3d non li vedo aggiornati e questo ormai è defunto,devo andare troppo
indietro con le pagine.
Ciao,M.  
