Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Reato Penale?

    La libertà di espressione è una conquista che è costata molto. Piaccia o
no.
    Di Cagno, che sempre piaccia o non piaccia, rappresenta una parte del
mondo della subacquea è un rappresentante sindacale (sia pure di un piccolo
organismo).
    Ci sono numerose leggi che stabiliscono regole sulla libertà di
espressione e sulle sue limitazioni. In campo sindacale tali leggi sono
estremamente severe e precise.
    La limitazione della capacià di espressione, sia pure manifestata in
maniera discutibile, di un qualsiasi rappresentante sindacale è un reato
penale. Coloro i quali si adoperino per questo si possono ritenere correi
dello stesso reato.
    Non sò ancora se Mailgate ha censurato, nel caso ne dovranno rispondere.
    Personalmente ritengo il pensiero di Stefano degno di attenzione. Certo
spesso viene espresso in maniera che ai piu puo perfino risulare offensiva,
ma cio non toglie che egli esercita un sacrosanto diritto. Indipendentemente
da ciò che scriva o dica.
    Stesso sacrosanto diritto che puo esercitare chi leggere o ascoltare non
vuole, basta non leggere o non ascoltare.
    Censurare, oscurare o anche solo partecipare a ciò è una grave
limitazione della libertà di parola e di espressione.
    Stiano attenti gli stolti censori, perchè qui entriamo in un campo
minato. Un conto è lanciare thread insulsi, un altro ergersi a paladini di
chissà quale modo di benpensare.
Claudio Pistocchi

Eh no Maxmax,
finche' si scherza, si scherza, ma adesso stai veramente esagerando.
Anch'io sono disposto a scherzare, ed e' quello che ho fatto con quella
barzellettina, di cui mi assumo totale responsabilita' di ideazione e posting,
dove ho semplicemente voluto farti notare come certe volte sei un po' esagerato
con certi concetti di Netiquette. 
Ma tu non sei esattamente esagerato: sei qualcosa di diverso. Perche' tu ti
scagli solo contro quello che a te da' fastidio, e lasci correre decine e decine
di altre "violazioni" della netiquette; ti accanisci contro qualcuno, e lasci
correre su altri. Hai fatto chiudere account a gente che per la prima volta ha
sbagliato e postato OT, e hai fatto finta di non vedere ben altre violazioni.
Questo non si chiama Netiquette: si chiama ergersi a giudice degli altri, ad
auto-definirsi moderatore del gruppo senza che NESSUNO ti abbia chiesto di farlo
o investito di tale autorita'.
Il problema principale, Maxmax, e' che tu, prima di fare una cosa grave quale
decidere di segnalare qualcuno, devi fare una serie di cose, prima di tutto
consultare il NG, avere un appoggio ragionevole da parte della gente e insieme
agli altri avvertire il presunto responsabile delle violazioni. 
Perche' magari c'e' qualcuno, e piu' di uno forse, che e' disposta a tollerare
l'apparente maleducazione o violazione della Netiquette da parte di qualcuno,
perche' comunque ritiene che dietro vi siano delle persone e delle idee degne di
nota e di essere ascoltate. Oppure c'e' gente, come me, che anche se ritiene una
persona poco interessante o palesemente in torto, preferisce dargli la
possibilita' di parlare, tenendosi ovviamente il diritto di non leggere o di
cestinare quello che non gli interessa.
Per NESSUN motivo devi essere SOLO tu a decidere chi e che cosa va censurato, e
cosa no. 
Cerca quindi di discutere pubblicamente di questo tipo di iniziative, prima di
attuarle, altrimenti altrettanto pubblicamente potremmo decidere che e' il tuo
comportamento censorio che merita una segnalazione ai provider.
Visto che tu, tra l'altro, sei l'unico che non ha un nome e cognome dichiarati,
non pubblichi la tua vera mail, non sei iscritto al censimento.
Molti, tra cui io, ti conoscono di persona e sanno tutti questi dati che tu non
pubblichi: cio' non toglie che questo anonimano, per uno che vorrebbe fare il
censore degli altri, non e' certo un buon biglietto da visita.
megaMAX
PS: ora, a uso e consumo di TUTTI gli utenti del NG e anche a te, visto che fai
finta di niente quando ti fa comodo, in fondo a questo posting chiarisco le idee
su Usenet ed i newsgroup. Lo faccio qui in modo che chi ha voglia puo'
continuare a leggere tutto, chi non ha voglia, chiuda.
Lo faccio io, perche' utilizzo i Newsgroup per risolvere questioni di studio,
lavoro ed hobby dal 1990, e quindi conosco bene l'ambiente. Tutte cose
verificabili, del resto.
Riassuntino delle regole di Usenet
- Usenet, Newsgroup, Gruppi di Discussione, ecc. sono tutti sinonimi, e stanno
ad indicare gruppi di discussione liberi o moderati, su svariati argomenti
- nessuno e' proprietario dei newsgroup, ne' Mailgate, ne' Tiscalinet, ne'
nessun altro; essi sono semplicemente dei NewsServer che raccolgono i messaggi -
ogni messaggio postato su uno qualsiasi di questi NewsServer viene inviato in
copia a TUTTI (o quasi) gli altri NewsServer del mondo, quindi non ha importanza
dove postate o dove leggete
- altra cosa sono le Mailing List, dove c'e' spesso un proprietario, delle
regole arbitrariamente stabilite da esso, un'iscrizione, revocabile se le regole
non sono rispettate; questo NON e' il caso dei Newsgroup
- esistono in alcune gerarchie dei Newsgroup, ma non in tutte, delle autorita'
(es. per i gruppi it.* e' GCN - Gruppo Coordinamento NEWS-IT) che intervengono
solo in caso di violazioni gravi
- non esiste e non e' necessario nessun tipo di account, di iscrizione, di
accesso particolare per postare sui newsgroup; se qualcuno richiede qualcosa di
questo tipo, es. Mailgate, e cio' non  vi sta bene, utilizzate un'altro
NewsServer, ce ne sono migliaia di liberi e gratuiti
- nello stesso modo, se qualcuno vi cancella l'account, e voi vi ritenete nel
giusto, riapritevi l'account da un altro provider, o andate in un Internet
Cafe', perche' siete LIBERI di postare sui newsgroup
- i Newsgroup sono infatti un luogo fondamentalmente LIBERO, in cui OGNUNO puo'
dire la sua opinione
- questo non vuol dire che non vi siano delle regole, implicite od esplicite
- ricordiamo che Netiquette in italiano vuol dire Galateo della rete; se uno non
rispetta il Galateo, in casa TUA, puoi sbatterlo fuori; se uno in un locale
PUBBLICO uno si infila le dita nel naso, NON puoi sbatterlo fuori. Cosi' e' la
Netiquette: essere poco educati in pubblico. Puo' essere' un comportamento
fastidioso e forse CRITICABILE, ma non puo'  e non deve dar luogo a nessuna
ritorsione
- altri problemi minori sono gli Off Topic (messaggi al di fuori degli argomenti
segnalati nel Manifesto del NG), i Troll (gente che si diverte a far litigare
gli altri), il Morphing (assumere varie identita'), i Flames (discussioni molto
animate); ma si tratta anche in questo caso, ripeto, di problemi MINORI, che
vanno accettati nel momento in cui si accetta la liberta' intrinseca dei
newsgroup; a meno che ovviamente che questi problemi raggiungano livelli
esagerati
- se queste cose diventano inaccettabili per LA MAGGIORANZA della gente del
newsgroup, e non solo per pochi, l'UNICA soluzione e' quella di VOTARE per
rendere il newsgroup Moderato; ripeto, un voto in cui conta la MAGGIORANZA
- una volta deciso di moderare il NG, vanno trovati i Moderatori; persone votate
dalla maggioranza, e non individui singoli che si auto-erigono a tale autorita';
i moderatori decidono quali messaggi postare e quali no in base al Manifesto del
NG, che deve affermare esplicitamente di voler fermare fenomeni come
turpiloquio, flames, ecc.
- un Moderatore puo' comunque essere segnalato alle autorita' e rimosso
dall'incarico
- rimane comunque la possibilita' di avere per lo stesso argomento un newsgroup
moderato ed uno no
- sono altre le vere piaghe dei newsgroup: Spamming (invio di pubblicita' a
scopo di lucro), Catene di s. antonio (senza un fine particolare, ma creano
proliferazione di inutili messaggi), in poche parole: il troppo Traffico!!!
(citazione da Johnny Stecchino...); sono questi i motivi di intervento di
autorita' delle Usenet italiane
- nel caso poi di minacce, ritorsioni, attivita' illegali e reati vari,
interviene ovviamente l'autorita' giudiziaria, come nel caso di minacce e reati
fatti con qualsiasi altro mezzo
Per terminare, posto il manifesto di it.news.net-abuse, che parla proprio di
cosa e' ritenuto un abuso, che cosa un comportamento scorretto, e che cosa un
comportamento illecito, tre cose MOLTO diverse tra loro. Come leggerete, la
reazione e' differente: per gli abusi, viene chiuso l'account; per i
comportamenti scorretti, si puo' votare la moderazione del newsgroup; per gli
illeciti, interviene l'autorita' giudiziaria.
Manifesto di it.news.net-abuse
"Il gruppo it.news.net-abuse si occupa di segnalazioni e discussioni
circa l'abuso *della* rete (e non *sulla* rete).
Con riferimento a Usenet, costituiscono abusi della rete (ad esempio) 
il cosidetto spam (invio dello stesso articolo in un numero eccessivo 
di copie sia in diversi newsgroup che ripetuto nel tempo), il flooding
(l'invio in massa di articoli sul newsgroup  allo scopo di renderlo
illegibile, in pratica l'equivalente del mailbomb), la cancellazione
di articoli altrui e tutti i comportamenti che tendono a rendere 
difficile o impossibile l'uso di un newsgroup.
Non costituiscono abuso della rete, e quindi non fanno parte del topic
di questo gruppo, altri comportamenti che pur essendo scorretti o
illeciti non rientrano nella definizione di cui sopra, ad esempio:
 - Violazioni della netiquette; Off Topic; "trolling" (cioe` lo
scrivere articoli provocatori nei newsgroup allo scopo di generare
lunghi e interminabili thread di litigio).
 - Insulti, minacce, diffamazioni ecc.
In questi ultimi casi, e ogni qualvolta si riscontrino comportamenti 
che usino la rete per attivita' reputate non lecite, invece della
segnalazione sul newsgroup puo' essere consigliabile il ricorso alla 
autorita' giudiziaria."

 estremamente severe e precise.
Perché, secondo te:
"""
Veramente ho declinato l'invito perché troppo occupato a
fottere tua madre nel culo.
sdc
PS
Anche tua sorella devo dire non e' male, ma ormai e'
troppo abituata a scopare te col cazzo finto, frocio
mezzasega.
"""
è un importante intervento sindacale???
Oppure:
"""
Sei un mitomane e un povero mentecatto, oltre che uno
smidollato senza coglioni.
La sola idea che qualcuno ti frequenti rende perfettamente l'idea di
quanti deficienti psicolabili mentecatti soggettoni riempiano
questo NG, incapaci per netta e inequivocabile assenza di materia
cerebrale di comprendere quando si trovano davanti una merda come
te, specie di rincoglionito idiota fuori di zucca.
""""
Che la libertà di espressione sia sacrosanta, siamo tutti d'accordo, ma non
ritengo che lo sia la libertà di insulto.
Come direbbe Maxmax : fate una ricerca con Google, e andatevi a vedere gli
interventi di Stefano di circa un anno fa, quando aveva giurato di far
"saltare" il newsgroup, per un motivo che non sono mai riuscito a capire...e
in tanti hanno abbandonato il news, stanchi di tanto livore.
Un post dietro l'altro di insulti, quello era la sola cosa che riusciva a
fare..   e adesso sta ricominciando nello stesso modo.
Mi sorprende  la vostra reazione: la cancellazione dell'account non è mica
la pena di morte!! Stefano è liberissimo di richiedere un altro indirizzo di
posta elettronica ad un altro provider, ma è giusto che sappia che non è
libero di insultare chiunque.
Secondo me ha fatto bene Maxmax a segnalare un comportamento offensivo al
provider di Stefano (visto che è stato attaccato personalmente e
gratuitamente).
Un anno fa lo hanno fatto in molti, se vi ricordate....
Ciao

    E' il concetto che è sbagliato.
Libertà è anche poter offendere e minacciare. Ne è l'altra faccia, certo. E
naturalmente chi si sente offeso ha il suo diritto di reagire. Ma non
mettendo a tacere la scomoda voce.
    Non ci siamo proprio, se non si capisce questo concetto di base, tutto
il resto è tempo perso.
claudio

 mettendo a tacere la scomoda voce.
E allora come? insultando a sua volta?
denunciando?
mah

 questa poi...  con un'affermazione del genere puoi giustificare tutto,
dalle offese verbali alle offese fisiche, dalle minacce verbali alle minacce
fisiche...
    La libertà è difficile.
Per poter consentire a me e a te di dire quello che vogliamo ci vuole
libertà. La stessa che consente a Stefano, se lo crede, di esprimersi come
spesso ha fatto.
Libertà non è solo quello che ci piace sentire, è spesso l'esatto opposto.
    Non confondere il libero arbitrio con la libertà di espressione, ce ne
corre. Il primo è quello che ti consente di scegliere fra il '' bene ed il
male''. La seconda quella che ti garantisce il diritto di esprimere le tue
idee. Attenzione però perche vale anche per quelle che sono, possono o
sembrano sbagliate.
    claudio

 - questo non vuol dire che non vi siano delle regole, implicite od
esplicite
Appunto. Leggiti il contratto che hai sottoscritto per l'accesso. Per quanto
riguarda inna si occupa solo degli abusi della rete che sono una piccola
parte dei comportamenti che un provider può legittimamente censurare.
Max max

 ma cio non toglie che egli esercita un sacrosanto diritto ......
Commettendo reati e violando i contratti con i provider, ma dai siamo seri
Max max

 Un anno fa lo hanno fatto in molti, se vi ricordate....
Penso anche stavolta Marco ;-) Per quello attaccano me dato che sono stato
l'unico ad avvertire Stefano prima.
Max max

 Libertà è anche poter offendere e minacciare.
Consolante. Peccato che sia anche un reato.
Max max

 spesso ha fatto.
Guarda che nessuno ha messo in discussione la libertà di opinione, il
discorso è solo ed unicamente di separare le idee dagli insulti.
Se tu ritieni che sia legittimo insultare tutti quelli che non la pensano
come te.....

ignorando.
senza censure.
(luigi)

    La censura, che censuri espressioni condivisibili o meno, č sempre
censura. Chi la appoggia si descrive da solo.
    Dai reati ci si difende, se lo si ritiene opportuno, nelle giuste sedi.
    Quanto al sindacato, informati meglio.
    Ma vedo che č un dialogo fra sordi. Mi associo all'idea di Pajoncini,
silenzio di protesta. Cosě avete modo di dire quel che volete.
Au revoir
Claudio Pistocchi

Scusate,
ma siamo sicuri che il tutto sia frutto di Max max??
Il Navigante

 ma siamo sicuri che il tutto sia frutto di Max max??
Sicuramente ci sono state parecchie segnalazioni e chi ha preso
provvedimenti (se li ha presi :-) ha deciso in autonomia (non è sufficiente
segnalare, ma qualcuno deve anche ritenere fondata la segnalazione: non
funziona che viene ascoltato chi più strepita :-).
Di conseguenza anche il prendersela con me rientra nella strategia di
eliminare le voci scomode :-), in tutti i sensi (vedi l'appunto di Mako
sulla firma :-))
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:Nv5E7.20075$7A4.1...@news.infostrada.it...

Mi associo pienamente:un conto è la libertà di espressione che è sacrosanta
un conto è l'insulto e la diffamazione.Caro Pistocchi il tuo intervento mi
lascia
perplesso,diciamo così....adesso sciorina pure il solito rosario di insulti,
qui caschi male
************************************************
Giovanni R. Filangieri
icq 69540474

 ha scritto
Caro Pistocchi il tuo intervento mi lascia perplesso,diciamo così....adesso
sciorina pure il solito rosario di insulti,qui caschi male
    Caro Giovanni, se c'è uno che casca male quello sei tu, ma sei in buona
compagnia, dattene pace.
    Trovami un solo post dove ho ''sciorinato il solito rosario di
insulti''. Forse il taglia e incolla ti ha confuso le idee.
    Essere perplesso è un tuo diritto. Come quello di esprimere le proprie
idee. Torno a dire indipendendentemente da ciò che esprimono.
   Quale uomo di cultura, hai amici in Cina, Cile o altri paesi simili?
Prova a chiedere loro cosa significa censura.
    Quello che non vi piace sentire, non ascoltatelo.
Quello che non volete leggere, non leggetelo.
    Proprio non vi entra in testa. Provate con il Devoto Oli, alla voce
libertà-di espressione.
claudio


Già, ma come saprai bene, per la legge, prima che un fatto diventi reato ci
vogliono: le indagini preliminari, l'udienza preliminare oltre a due gradi
di giudizio con il diritto alla difesa in tutte le fasi.
Tutto ciò non toglie la libertà dell'individuo anche di commettere reato (ne
accetterà le conseguenze o si difenderà).
Buone Bolle
Alessandro Reggiani - Pippano

 Tutto ciò non toglie la libertà dell'individuo anche di commettere reato
.....
Prova a dichiarare di voler commettere un reato ed inizia a farlo e vediamo
se te lo lasciano  portare a termine  :-))) Di questo passo arriverete ad
affermare la libertà di rubare o di uccidere (che tanto poi forse il
colpevole ne sopporterà le conseguenze).
--
non solo e' strategicamente utile che questo NG
si svuoti di persone perbene, qualunquiste ma perbene,
ma addirittura e' PREVISTO di mandarlo all'aria del
tutto (sdc su it.hobby.scuba 15/12/2000)

 claudio
Ed a te proprio non entra in testa che si si può essere estremamente critici
o in dissenso senza per questo
offendere sorelle e mogli. Io di amici in cina non ne ho ma mi piacerebbe
perchè è un popolo dalle grandi tradizioni,
ma tu di sicuro hai amici tra i talebani visto che la nozione "rispetto" non
la conosci.Inoltre non credo che il Devoto Oli
sia un autorità in materia di diritto di opinione.Ad ogni modo tu vivi in un
paese dove la diffamazione,l'ingiuria e la minaccia
non sono proprio viste considerate manifestazioni di libertà del pensiero.Io
mi adeguerei e non tanto su questo Ng
dove, tutto sommato, esiste una tolleranza diffusa vista anche l'assenza di
un moderatore.


Ad ogni modo tu vivi in un paese dove la diffamazione,l'ingiuria e la
minaccia non sono proprio viste considerate manifestazioni di libertà del
pensiero.Io mi adeguerei e non tanto su questo Ng dove, tutto sommato,
esiste una tolleranza diffusa vista anche l'assenza di un moderatore.
    Non ti biasimo per il fatto che tu ti adegui, solo mi rincresce.
Io non lo faccio.
    Quanto al NG, ma come non esiste un moderatore?
Allora quella persona che posta decine di messaggi al giorno è solo un
mitomane? Lo supponevo.
    Io la chiudo qui. Torno al mio ascoltare.
Preferivo leggere le tue storie di mare, almeno erano originali.
Claudio Pistocchi

 Claudio Pistocchi
In totale disaccordo sui modi ma ritengo non sui contenuti. Il rispetto
ovviamente è reciproco
ma io, pur non essendo una persona formale o "perbenista", ritengo che in un
contesto allargato come questo
spesso si esagera e volutamente.Alcune persone che qui scrivono non hanno
voglia di esprimere alcunchè
ma solo provocare od offendere e quindi difendendole non difendi la libertà
di espressione, anche volendone allargare
arbitrariamente i confini.Sono contento che i miei racconti di mare ti
piacciano anche perchè sono la ragione che mi spinge a scrivere;
le polemiche non le amo, anzi  mi fanno star male.Ne leggerai,spero che ne
avrai ancora voglia,molti altri di racconti.In quanto
a max max,credo che a lui ti riferissi, sono entrato in polemica
violentemente con lui per queste stesse ragioni.Io odio la censura
ma odio anche chi in nome della libertà giustifica tutto, anche l'abuso.La
libertà di ciascuno finisce dove inizia quella degli altri.


 ma odio anche chi in nome della libertà giustifica tutto, anche l'abuso ..
Questo infatti è un fatto gravissimo. Non c'è peggior male di chi si riempie
la bocca della parola libertà per poi negarla di fatto agli altri e dei
corifei acefali che sostengono tali tesi, anche se in buona fede.
--
Alcuni suoi post sono effettivamente censorii.
Ma la sua è una censura verbale, intimidatoria,
per certi versi peggio della vera censura
(Soilrock su it.hobby.scuba 2/11/2001)

 icq 69540474
Il mio intervento è solo per testimoniare la mia condivisione a quanto
riportato da Giovanni, e per far capire che non è il solo a pensarla
così su questo NG (e nella vita).
Andrea Guerra


Ma scusate, se SDC ha offeso qualcuno, quel qualcuno non e' in grado di
difenderesi senza l'appoggio di qualsivoglia paladino dell'ultima ora ??
Voglio dire, se  "reati" sono stati commessi (ma qui siamo nel campo dei
reati punibili "a querela di parte" - giusto MaxMax ?) sara' l'offeso che
decidera' cosa e come meglio tutelarsi senza l'intervento di censori
frustrati.
E poi.......stiamo con i piedi per terra...........i "reati" da considerarsi
al giorno d'oggi sono ben altri che quattro offese scritte nel mezzo di una
discussione accesa.
Oppure qui siamo tutte educande ligie ed osservanti della Netiquette ??
Non scherziamo su'..........parliamo di subacquea che e' meglio........
E se scannarsi (in senso buono) puo' far crescere questo movimento da
rubagalline (questo ahime' siamo), scanniamoci pure !
Un saluto a tutti, censori o non.
Giorgio


Dichiarare di voler commettere un reato è un reato! :-)
Cmq non sarò certo io a dire che si può fare di tutto, penso che la libertà
sia un'arma a doppio taglio.
La mia notazione era puramente "accademica" ed avrei fatto meglio a scrivere
che la responsabilità di un fatto reato si concretizza quando si dimostra
l'esistenza di: fatto, nesso di causalità e condotta e quando questa
condotta è ascrivibile al cd. colpevole, non vi sono cause di esclusione
ecc...
La sostanza non cambia, ritengo inoltre legittimo che tu abbia segnalato SDC
o chiunque altro, fa parte della "libertà" anche questo, a maggior ragione
per il fatto che poi la decisione la prende il provider.
Spostando però il punto di vista dico che legittimo è una cosa, corretto,
necessario, accettabile sono altre, che dipendono dal proprio sentire (e che
in un consorzio civile non possono mai coincidere esattamente con legittimo)
per questo può aver ragione anche chi si lamenta della tua segnalazione,
tutto qui.
Provo a chiarire con un esempio scemo: faccio una partita a carte con gli
amici e ci giochiamo una cena, io, quando è ora non pago e non è legittimo
che i miei amici mi obblighino a pagare. Tra loro ci sarà però sicuramente
chi mi riterrà uno stronzo e/o chi se ne fregherà e penso sia normale, i
rapporti umani vanno oltre le regolamentazioni.
Con questo non voglio esprimere un giudizio di merito, se hai fatto bene o
meno a segnalare lo decida ognuno secondo il proprio modo di vedere.


 mettendo a tacere la scomoda voce.
Guarda che "offendere e minacciare" sono reato penale in Italia come
praticamente in tutto il mondo. La solo questione è che è difficilmente
sanzionabile dato la difficile dimostrabilità dello stesso se non in
presenza di testimoni. Vedi, ad esempio, le norme relative alla violenza
privata, alla calunnia, all'intimidazione. Ci sono specifiche aggravanti nel
caso che il minacciante o il minacciato siano appartenenti a particolari
categorie quali, ad esempio, pubblici ufficiali, appartenenti alle
istituzioni governative come i deputati, giornalisti, "civili"
nell'esercizio della funzione di giudice popolare.
Detto questo se un soggetto ti manda a quel paese sta a te rispondere
verbalmente entro i tuoi limiti morali ma se uno minaccia di morte te o la
tua famiglia, dietro denuncia, se ne occupa il magistrato. (A dire il vero
in alcune paesi se ne occuperebbe la doppietta del "nonno" ma questo è un
altro discorso ;-) )
Ciao, ciao.
Andrea Alberto "Twin Aces" Martinoli
Live And Let Dive ;-)