Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Octopus o NO? ( ERA: Quale erogatore per cominciare? )

Buon giorno,
ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto (siete tantissimi) perchè sono
riuscito a decidermi su cosa comprare per primo.
Avendo già muta ed ammennicoli vari, io e mia moglie abbiamo pensato di
prendere gli erogatori, di imparare bene le tabelle di decompressione, e di
aspettare per l'acquisto del gav e del computer.
Leggendo le vostre risposte (un thread infinito, guerre intestine,
discussioni animate, bene bene...) non sono riuscito a capire bene la
differenza tra un octopus ed un erogatore.
In realtà, l'unica cosa che conosco è l'octopus che ho utlizzato al corso:
due erogatori scubapro (di cui uno di riserva, anche se erano identici) un
manometro, e la frusta da collegare al vis.
Adesso vorrei sapere la differenza tra l'octopus ed un erogatore (se
esiste...), e la differenza tra stadio a pistone e a membrana (il primo
stadio è solo a pistone?)
Vi ringrazio per le risposte, e scusatemi se le domande non sono corrette.
Marco.

L'octopus e' quello che hai usato al corso: due secondi stadi attaccati allo
stesso primo stadio.
Si intende "erogatore" il gruppo "primo-secondo stadio", quindi,
l'alternativa all'octopus e' quella di due erogatori completi, cioe' due
primi stadi con rispettivi secondi stadi, da connettere a due differenti
rubinetti della bombola.
In questo modo, se dovessi avere dei problemi ad un primo stadio, potresti
isolarli semplicemente chiudendo il corrispondente rubinetto. Con l'octopus
sei autonomamente "al riparo" solo da problemi che coinvolgano il secondo
stadio.
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub - Torino
24 immersioni all'attivo! ;-)
ICQ #51387727

In 8ebljk$2ntk$
1...@stargate1.inet.it
, Angler, Ang...@Iol.it, il 28-04-2000
11:32 ha scritto:

Mannaggia, quante energie impiegate inutilmente, quanti bit impegnati come
diceva un tale qualche tempo fa.
Ed ancora abbiamo la dimostrazione di quanti siano i sistemi di immersione.
chi va con tabelle e orologio a cucù, chi consiglia di immergersi con
bombole e sacchetti della spesa al posto del gav per risparmiare, chi
ipotizza diving dove ognuno si immerge con ciò che gli pare ed emerge come
meglio crede, chi usa un primo stadio chi due chi tre chi si porta il
compressore sott'acqua. Un consiglio visto che l'amico chiede  cosa
acquistare per primo é di usare l'octopus del compagno così pure il computer
legandosi alla bombola del compagno sempre per  risparmiare.
Certo che si fanno un sacco di amici o di nemici sul ng
Ma alla fine una domanda sorge spontanea e forse dovremmo postarla su
it. cura. psicologia, cosa spinge una persona nel pieno  possesso delle sue
facoltà a rivolgersi a dei perfetti sconosciuti sia dal punto di vista umano
che tecnico e chiedere dei consigli importanti , direi fondamentali per
spendere bene o male dei soldi e/o affidare la propria sicurezza a consigli
che si contraddicono ad ogni msg.
Caro Angler? e giusto ? Mi viene il dubbio che il corso tu non l'abbia
pagato o hai avuto una lite con il tuo istruttore, o lo stesso é scappato
con la portinaia o ti ha rubato l'auto?
Ma per quale recondito motivo non hai posto questi quesiti durante il corso
o alla fine , e se non hai avuto lumi in merito durante il corso chi é quel
disgraziato di istruttore che ti ha fatto il corso e non é stato in grado di
illuminarti in merito?
E scusa Fiorella, ma oggi aprile 2000 siamo ancora a tabelle e orologio,
stiamo in altri siti a discutere di circuiti chiusi e/o gestiti da due o tre
computer e tu esci con tabelle e orologio, e poi con due erogatori di cui
uno buono ed uno meno buono ( naturalmente quello di emergenza é quello meno
buono, tanto si usa solo in pochi casi, e vero?).
Vedi che un motivo c'é se la FIPS é arrivata dove é oggi?
Voglio dare anche io una risposta ( così faccio contenti quelli che mi danno
dell'incoerente )
Cari Angler ed Anglera per primo dovete comperare un computer e non usato ma
dell'ultima generazione, oggi per fortuna costano come un buon orologio ed
hanno innumerevoli funzioni. Solo gli ultimi hanno i software aggiornati con
la velocità di risalita variabile, sono influenzati da temperatura
dell'acqua, e possono essere usati con il NItrox ( dovendo spendere é meglio
spendere bene). Con le ultime novità in campo medico frutto dell ricerche
più recenti in fatto di sicurezza.
Qualsiasi negoziante serio potrà darvi i consigli base per usarlo ( se non
vuoi consultare un istruttore, esistono dei corsi di specialità nelle
diverse didattiche ) ed i manuali sono estremamente semplici da consultare.
Ma nel corso OWD non ti hanno parlato ed illustrato come si usano i
computer?
Per quanto riguarda gli erogatori, per l'uso turistico ricreativo é più che
sufficiente un solo primo stadio con octopus e tutti dico tutti gli
erogatori in commercio se bilanciati e ad iniezione o con altri sistemi
( vedi Venturi ecc ecc ) sono adeguati tecnicamente ripeto tutti. Poi che si
voglia  pagare il marchio o la pubblicità sono scelte individuali, la cosa
importante é a mio avviso che chi ci vende l'erogatore sia in gradi di a
farci poi l'assistenza e non chieda cifre esorbitanti.
Quelli che la menano con il mio é più bianco o il mio é per le immersioni
pipì o popò, non sanno di che riempirsi la bocca, ( perché non del
boccaglio? :-)))).
Ciao e buone immersioni con il computer.
Maurizio  barbs
icq 50096838
Tutti al mare, tutti la mare,
a mostrar le chiappe chiare
(Gabriella Ferri 1970)
 

 sufficiente un solo primo stadio con octopus
Anche qui daccordo, e se è un problema di spesa i primi tempi lo noleggi
Saluti
Walter


Oggetto:
Data: venerdì 28 aprile 2000 14.33
In risposta ad octopus ed erogatore quale differenza?
Caro Marco premesso che non sono uno che vuole sfoggiare conoscenze tecniche
e distribuire "perle" di sapienza ma che vorrei solo fare la mia parte nel
NG dove ho trovato tanti utili consigli e risposte,passo alla tua domanda:
come avrai notato l'erogatore si compone di due parti il primo stadio quello
che si collega alla bombola e,all'altra estremità della frusta  il secondo
stadio quello con il boccaglio da cui respiriamo.
Ora l'octopus non è altro che un primo stadio a cui sono collegati due
fruste(tubi) recanti due secondi stadi più le fruste per il manometro e il
GAV.In sostanza l'octopus non è altro che un semplice erogatore completo a
cui è aggiunto un altro secondo stadio.L'alternativa è quindi tra
l'immergersi con l'octopus(un primo stadio e due secondi) o con due
erogatori separati(2 primi due secondi stadi).Quale delle due?Solo una
considerazione se l'octopus è nel complesso più comodo (pesa meno ingombra
meno non necessita di bombola biattacco con due rubinetti)e meno costoso
(compri solo un primo stadio invece di due)è forse meno sicuro (finche si
guasta il secondo stadio passi all'altro ma se si guasta il primo stadio o
si estrude l'o-ring dalla rubinetteria ambedue i secondi stadi diventano
inutilizzabili dipendendo entrambi dall'unico primo stadio).
Con due erogatori separati invece potrai essere al sicuro da ogni
malfunzionamento.Tanto vale così forse spendere un po' di più ma garantirsi
maggiore sicurezza.
per quel che riguarda pistone e membrana senza entrare in dettagli tecnici
posso dirti che sono due diversi sistemi che regolano il flusso dell'aria e
la sua erogazione.
quale dei due? Premesso che ormai non ci sono più grosse differenze tra i
due sistemi forse la membrana consente una maggiore sensibilità di
erogazione senza contare che a differenza del pistone lavora isolata
dall'acqua il che offre maggiori garanzie di affidabilità e durata.
"Angler" <Ang...@Iol.it> ha scritto nel messaggio
news:8ebljk$2ntk$1...@stargate1.inet.it...


 maggiore sicurezza.
Per essere sicuri occorrerebbe anche avere due bombole separate!
Scusa ma il detto degli ingegneri affidabilisti č "Quello che non c'č non si
rompe"...non č certo che la ridondanza aumenti la sicurezza
G. Minak

 computer?
Si, mi hano detto di imparare prima ad usare le tabelle e ad averne sempre
una nel gav. Per il computer lasciano libera scelta, sconsigliandolo come
primo acquisto.
Ciao, e buone immersioni anche senza computer.




Se ti si rompe il computer l'immersione è finita.
Andiamo a divertirci, non è un lavoro.
Ciao
G. Minak
OWI SSI


Ciao - Attilio

 primo acquisto.
 Sono concetti molto vecchi e superati. E cosa te ne fai della tabella nel
gav se devi programmare prima tutta la gestione della immersione.
Io ai miei istruttori faccio consigliare e guidare all'acquisto del computer
da subito nel corso OWD.
Maurizio Barberini barbs

 
Perché non ha senso proporre il doppio erogatore per aumentare la sicurezza
e usare uno di minor qualità  come erogatore di emergenza quando é proprio
in emergenza che un erogatore deve essere in grado di sostenere la maggior
richiesta( affanno, panico).
E' certo che due é meglio di uno, ma anche tre é meglio di due e quattro é
ancor meglio. Ma la casistica non annovera il blocco o guasto del primo
stadio far le cause di incidente. Inoltre la maggior parte degli erogatori
va in blocco in erogazione, per cui pur in erogazione si riesce a risalire.
Ma allora perché non usare due o tre ruote di scorta nell'auto?
E l'uso dell'octopus é ampiamente diffuso in tutto il mondo, tanté che chi
usa il doppio erogatore  in Italia, quando viaggia deve assemblare un
octopus perché le bombole sono prevalentemente monoattacco in Mar Rosso ,
Caraibi , Maldive ecc ecc.
In ogni caso la filosofia della subacquea ricreativa é quella del buddy
sistem, o sistema del compagno per risolvere eventuali malfunzionamenti di
attrezzatura o malori in immersione, ed secondo questa filosofia che si
svolgono i programmi di addestramento di tutte le didattiche.
Altro discorso  é l'immersione tecnica, dove pur continuando l' uso del
sistema del compagno,l' addestramento é finalizzato alla ridondanza ( doppio
di tutto) e all' autonomia nelle emergenze.
ciao
Maurizio Barberini barbs

 computer?
Si, mi hano detto di imparare prima ad usare le tabelle e ad averne sempre
una nel gav. Per il computer lasciano libera scelta, sconsigliandolo come
primo acquisto.
Ciao, e buone immersioni anche senza computer.

 ha scritto nel
messaggio news:3909911F...@mail.ing.unibo.it...

Bene.
Allora eliminiamo anche l'octopus.
Cosě non si rompe.
E se eliminassimo anche il compagno ?

Carissimo Barbs
vedi lo sapevo che non dovevo rispondere perchè poi fate le solite
pulci.....
Io uso il computer dal 1987 quindi credo tra i primi o quasi quindi figurati
se non lo uso e tantomeno non lo consiglio!
Però (leggi bene..) se un open water mi chiede di fare delle scelte e un
open non può scendere oltre i 15-18 mt a seconda della didattica che segue e
considerando che deve assolutamente deve conoscere le tabelle che tu sia
d'accordo o no io gli dico e ribadisco che deve usare:
1) due ottimi erogatori e non un octopus (se proprio non ce la fa ne può
prendere uno meno buono....che guarda caso può mettere come secondo) A
proposito non segui le nuove regole secondo cui è più tranquillizzante dare
subito il primo a chi ti chiede aria e non il secondo? Pare abbia un'effetto
piscologico diverso....
2) un buon jacket
3) il computer (se ti si spegne sott'acqua cosa fai?) a me è capitato una
volta con un Dacor un'altra con il Nemesis della Cochran e un'altra con un
Aladin Pro.... Quindi perchè non lasciare che i poveri primi grado imparino
anche sotto a utilizzare le tabelle....Quali enormi grossissimi ed
irreparabili problemi potrebbero avere per non poter fermarsi un momento sul
fondo, guardare le tabelle e poi l'orologio. Ma dai ragazzi.....
Il cervello cos'è diventato un optional?
Ciao Maurizio "Barb's"
Fiorella Bertini (non scateniano guerre eh?)

Così non si rompe.


Barbs....
sarò esagerata io che scendo con due computer?
Già, la mia vita è più importante e devo dire la verità che una volta il mio
Aladin AirX ha deciso di darmi una ventina di minuti di deco, rigorosamente
fatta, ma ero ben tranquilla perché il mio Xtender (assai conservativo tra
l'altro) mi aveva detto che 3 minuti erano davvero più che sufficienti!!!
Sinceramente con le immersioni che spesso faccio il fatto di averne due mi
fa sentire molto più tranquilla.....
Forse sono troppo prudente?
(i computer , per fortuna, me li avevano regalati.....)
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
Rescue Diver NASE - PADI
"I miracoli sono il gioco di un istante,
evocarli è impossibile,
ma si producono da soli,
spesso nei momenti più impensabili,
e accadono a chi meno se li aspetta"
(Katherine Ann Porter) 

 sarò esagerata io che scendo con due computer?
Se te ne avanza qualcuno (di computer) e si sente solo soletto potrei
"adottarlo" io.
Io scendo con due sottomuta quello "naturale" e quello traspirante, poi
scendo con tre o quattro compagni, non si sa mai qualcuno  potrebbe
"rompersi" qualche rotella e non sarebbe  una sicurezza, poi scendo con "due
"pinne , con due mani, con due p... se mi annoio.
Il senso di tranquillità e di sicurezza é estremamente soggettivo, ma una
buona dose di razionalità non guasta, e poi come Mario e il Circo Blu del
WKPP ci hanno insegnato :tutto quello che non serve é in più e fa confusione
e disturbo e può essere fonte di disorientamento. Meglio poco e usato bene
( scelta nell'acquisto , manutenzione ecc ecc).
L'importante é che il sub abbia UNA BUONA TESTA e si ricordi di accendere il
cervello prima di immergersi:-))))))))
Esistono fior di studi ed un accenno di scienza sulla probabilità di guasti,
malfunzionamenti e rotture nei  sistemi complessi e/o integrati e le
attrezzature sub possono farne  parte  che dimostrano l' inutilità di
sistemi ridondanti in condizioni che possono essere gestite con
razionalità, addestramento e preparazione.
Altro discorso é l'immersione in grotta e /o in relitti e/o in profondità
dove non é possibile risolvere il problema emergendo ( profondità notevoli,
obbligo di deco ecc ecc).
La casistica delle immersioni ricreative non riporta casi di incidenti
dovuti a guasti,rotture, malfunzionamenti di attrezzature.
Pertanto , come ho già scritto il sistema del compagno se seguito
correttamente rende già ampiamente ridondante e sufficientemente sicura
l'attrezzatura nel suo insieme ( dei due sub) per far fronte a qualsiasi,
ripeto qualsiasi problema si verificasse in immersione.
Secondo la mia esperienza é fondamentale più che affidarsi a due erogatori,
due computer due di tutto,  cioè demandare ad attrezzature la propria
sicurezza con l'incognita che ognuno attribuisce al futuro funzionamento (
se si rompe uno , perché non si possono rompere due??)
essere preparati psicologicamente e fisicamente a far fronte ai problemi.
Esempio ( secondo me remoto) rottura del primo stadio ( chi vi garantisce
che non si rompa anche quello di riserva? ).
Soluzione : 
1) scelta del compagno,( affiatamento,garanzia , rispetto della coppia)
2) conoscenza dei segnali e delle procedure
3) addestramento e allenamento nelle manovre di emergenza
4) segnale , passaggio alla respirazione dal'octopus del compagno, posizione
corretta , risalita.
Facile no? E non dovrebbe essere patrimonio di ogni sub tutto questo?
Non é che l'insicurezza delle nostre reazioni ci faccia credere più sicuro
un attrezzo dell' intervento del compagno?
E se si tratterà di narcosi, o di un semplice capogiro cosa ce ne faremo di
due computer , due erogatori due coltelli due ecc ecc?
E se invece siamo sicuri di noi stessi del compagno a cosa serve tutto
l'ambaradan di attrezzature che diciamo ci diano più sicurezza?
Poi tutto é possibile, anche portarsi un antifurto in immersione per paura
che qualcuno ci rubi  qualche cosa, o un pescecane da guardia , non si sa
mai.
Ciao


 l'altro) mi aveva detto che 3 minuti erano davvero più che sufficienti!!!
Ciao Principessa,
al di là del fatto che potrei essere daccordo con te nel scendere con due
computer, ma ancora di più con Barbs per la scelta di un buon compagno, mi
ha incuriosito la grande differenza tra i tuoi due computer, visto che una
volta è successo anche a me che il mio air x mi ha dato 20 minuti in + del
mio compagno (anch'io rigorosamente fatti).
Siccome tendo sempre a pensare che, visto che non è umano, se il computer ti
fà qualche scherzo una ragione ci sarà, sono andato ad analizzare il grafico
con il data trak e la spiegazione di quei 20 minuti (improvvisi peraltro)
era data da un rapido cambiamento di profondità (7-5 mt) nel momento in cui
ho gonfiato il cazzillo, evidente distrazione mentre lo tiravo fuori dalla
tasca, lo srotolavo e gonfiavo sono sceso, poi la sagolina era lunga 5 mt e
mi ha tirato su di colpo.
In immersione non ci avevo pensato, ma evidentemente l'aladin in situazioni
anomale te la fà pagare (considera che prima avevo solo 5 minuti di deco).
Forse a te è successa una cosa simile.
Un saluto & good dive
Walter <<wubix>>
PADI Rescue
Diver from 1985

 E se eliminassimo anche il compagno ?
Scusa, mi spiego meglio.
Non intendo dire che la ridondanza è sbagliata, ma a volte è solo fittizia.
Se hai a che fare con un componente che guastandosi potenzialmente blocca il
sistema ( ad esempio se provoca un ingente perdita d'aria), occorre ragionare
se aggiungerne uno. Se aggiungi un componente il tasso di guasto aumenta per
componenti in serie e diminuisce per componenti in parallelo. Nel caso di un
doppio primo stadio non abbiamo un parallelo perfetto poichè la rottura di un
componente potrebbe( non è ovviamente certo) non lasciare l'altro in condizione
di funzionare.
A ciascuno la scelta sul da farsi.
Saluti
G. Minak

 dovuti a guasti,rotture, malfunzionamenti di attrezzature.
Chissa' come ci rimarranno male nel venirlo a sapere quelli del BSAC
(British Sub-Aqua Club) che nel loro Incident Report hanno dedicato
un capitolo intereo (l'ottavo) agli equipment problems. ;-))))
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Scheda valutazione divings 
http://131.114.9.130:80/Scuba/modul.htm
Scheda valutazione scuole 
http://131.114.9.130:80/Scuba/scuola.htm

 Andiamo a divertirci, non è un lavoro.
E perchè non prolungare il divertimento finchè puoi?
Ciao Cri

 Ciao Walter
Attenzione!.. L'AIR X  a differenza del pro e di altri computer utilizza
anche l'integrazione del consumo dell' aria per fare i calcoli e considera
pure la temperatura dell' acqua (raffreddamento della pele.ecc ecc..).
Per cui se hai respirato troppo o male o la temperatura era troppo fredda
...ecco che l'air x ti penalizza (rispetto ad un aladin pro ad
esempio).....Ma queste cosuccie sono dette sul libretto di istruzione.
Ciao
--
-----------------------------------------------------
Roberto Carlotti
Scuola Federale di Immersione e specializzazione
Grosseto
www.gol.grosseto.it/sport/sub/index.html

 Ciao
Temperatura acqua 16°, muta stagna, consumo praticamente inesistente, non
sono MAI andata in affanno da che mi immergo, respiro regolare e poco.
Chi era con me ed usa Aladin AirX da quando sono usciti (35 anni da
subacqueo) mi ha detto di buttarlo via in quanto chiaramente difettoso.
Inoltre.... anche io so leggere i libretti delle istruzioni.
Grazie comunque
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
Rescue Diver NASE - PADI
"I miracoli sono il gioco di un istante,
evocarli č impossibile,
ma si producono da soli,
spesso nei momenti piů impensabili,


 un capitolo intereo (l'ottavo) agli equipment problems. ;-))))
  E' interamente dedicato ad immersioni effettuate da scozzesi e si sa che
quando devono spendere....... forse decideranno di  comperarsi delle
attrezzature decenti, finalmente :-))))
Maurizio Barberini barbs
Certo che a tempo perso fai il barbiere: pelo e contropelo.

 attrezzature decenti, finalmente :-))))
Non sapevo che "british" volesse dire scozzese.
Vorra' dire che se ci si incontra al bar
ti offriro' un buon whisky britannico. ;-)))) 



Perche' finire (o rischiare di finire) in iperbarica non lo considero
divertimento.
Se mi si scassa il computer, esco con calma, vado in porto e cerco una
turista svedese da importunare.  :-P
--
                Il Conte
 Fias *** Estensione+Salvamento
       Alessandro Gallorini
 
aless...@gallorini.com

:-)))))))))))
Ti cimenti cmq in altri tipi di immersione.. E poi non sai che dopo
l'immersione non si possono fare sforzi? ;-)
Ciao Cri

 wrote in message
B535AFB4.53F0%pink_d...@tin.it...

Scusa!....Non volevo essre polemico sul libretto di istruzioni.....e poi
prima di buttarlo via.....lo prendo io OK?
Scherzi a parte...prima di dire che e' difettoso lo rimanderei alla Uwatec
per un check...oppure fallo provare in un negozio specializzato dotato di
minicamera a pressione per la prova degli strumenti..(se capiti a
Grosseto..Acquasport ne possiede una).
Ciao
Roberto Carlotti
Grosseto

>
Condivido in pieno. Ho solo una piccola remora.
Vero è che il guasto all'attrezzatura (in particolare del primo stadio) è un
evento remoto.
Mi risulta però che altrettanto remoto non sia lo "schioppo" dell'O-ring. In
tal caso il doppio primo stadio eviterebbe una situazione potenzialmente
stressante, soprattutto per un neofita, anche se abbastanza facile da
affrontare.
Che ne pensi ?
Grazie
Guispi

 sono MAI andata in affanno da che mi immergo, respiro regolare e poco.
Respiri regolare sempre?
Mi spiego, capitava al mio compagno che iniziava l'immersione consumando
pochissimo (ai limiti dell'apnea :-) ) e poi a meta' immersione i consumi
aumentavano notevolmente.
Non venivano segnalati allarmi d'affanno ma una regolarizzazione dei consumi
ha riportato i suoi tempi sui livelli dei miei.
Solo per dare un idea, guarda se il consumo e' costante
Ciao


 l'immersione non si possono fare sforzi? ;-)
Ach, valgono anche gli sforzi di fantasia??  =:-o

No...
Con la fantasia tutto è permesso.. ;-)))))
Cri

Ciao Delfino Rosa
Non mi dire che ti sono spuntate le branchie :-))))
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!" 
Herman Melville, 1851

 Non mi dire che ti sono spuntate le branchie :-))))
Caspita, lo hai capito anche tu? :-)))
Adesso cominciate ad essere in troppi però a sapere il mio segreto:-)))))
