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Titolo: Riserve infermieristiche varie

Nella pubblica assistenza dove svolgo servizio io come volontario abbiamo
un'automedica, ebbene si... una postazione anomala, con il medico, ma senza
infermiere.
In pratica un autista e un volontario che è preparato a dare assistenza al
medico, fermo restando che, si sa, certe cose non le può fare.
E' una postazione senz'altro anomala, ma di certo non illegale. (le leggi
sono state controllate e ponderate attentamente e non si parla
necessariamente di infermiere da nessuna parte).
Adesso, preso come punto fisso che:
non possiamo prendere una vena
non possiamo intubare
non possiamo defibrillare in manuale
non possiamo inettare farmaci
... c'è altro che non posso fare?
Ci sono polemiche sulla legittimità di fare un gluco test e persino di
preparare una flebo.
Qualcuno dice che nei farmaci proprio non possiamo metterci mano, qualcuno
solo che possiamo passare al medico il farmaco richiesto, qualcuno che, su
richesta del medico il farmaco si può anche preparare (cioè metterlo in
siringa, magari diluirlo e passarlo al medico che lo inietta su sua
responsabilità dopo aver controllato la fialetta).
Qual'è la verità su tutto questo? Dove posso trovare esplicitamente scritto
cosa possiamo e non possiamo fare sotto diretta responsabilità di un medico
del 118?
Fin'ora l'esperimento ha funzionato bene (e sono 10 anni che va avanti), i
medici sono contenti, il servizio è ottimo e l'asl risparmia una barca di
soldi, ma non so quanto si potrà andare avanti, ci sono pressioni molto
forti da varie parti perchè tutto questo finisca.

 infermiere.
Bè in Toscana le medicalizzate senza infermiere ci sono da anni & anni
e la cosa bene o male funziona. Questo però non significa che un
soccorritore
possa sostituire la professionalità di un infermiere, ci mancherebbe !!
Sicuramente è un risparmio notevole in termini economici ma non si può
certo negare che il servizio sia comunque più sacrificato, anche solo per il
fatto
che il medico deve fare tutto da solo...
Ricordati comunque che la responsabilità del medico ti può coprire
fino ad un certo punto, in quanto la responsabilità penale è sempre
personale !
Ciao
Cris

 questo finisca.
oddio,definire un esperimento decennale :-)
direi che oramai è prassi consolidata che però va sicuramente rivista.
bye
--
_____________________
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Tutte le considerazioni sono personali

 oddio,definire un esperimento decennale :-)
Siamo in Italia... C'è anche di peggio...
Ti ricordi l'esame di maturità con voto in sessantesimi ?
Quello in vigore dagli anni 50/60 circa fino al 90/2000 ?
Ecco... era stato introdotto come "sperimentale"! :-)
L'hanno sostenuto così i miei genitori ed ho fatto in tempo a sostenerlo 
con le stesse modalità anche io! Cosa vuoi che siano 10 anni in 
confronto... per una singola realtà locale poi! :-D :-D
Nota: l'esame attuale con voto in centesimi è quello definitivo!
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

 medico, fermo restando che, si sa, certe cose non le può fare. (...)
Ma almeno l'infermiere nell'ambulanza c'è o manca anche quello?
Davide.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma almeno l'infermiere nell'ambulanza c'è o manca anche quello?
E capirai! L'asl non ci passa l'infermiere in medica ti pare che ce lo passa
in ambulanza? ^____^

che il medico deve fare tutto da solo...
Dalle mie parti vi sono postazione con automedica (ip-autista e
medico):
ebbene il primo pensiero che passa per la testa a molti di noi ad
inizio servizio in codeste postazioni e' "speriamo di riportare le
palle a casa !". Il secondo "speriamo che non ci lincino" !. Il terzo:
"voglio cambiare mestiere"... :-(
Una volta, su un ima, chiesi ad un ip di prendermi una vena (l'avrebbe
gia' dovuto fare "sua sponte")... inseri' un azzurrino (22 G)... nella
basilica di un adulto di almeno 130 kg...
Se questi sono i "vantaggi" di avere "certi professionisti" (pagati
meglio di me, tra l'altro), non ho dubbi ... meglio (e alla grande) i
VDS !!!
ps: mi rendo conto che e' l'eccezione e non la regola, ma, aime',
questo passa il convento, dalle mie parti...  
Ciao
Eddy - lettighiere specializzato

 questo passa il convento, dalle mie parti...
č bene sottolinearlo..e cmq..non sono solo le tue parti messe cosi!!!!
io sono un sostenitore della divisione dei ruoli e se qs fosse un paese
veramente civile si organizzerebero corsi di laurea appositamente studiati
per l urgenza extra ed intra osp...si formerebbero figure debitamente
preparate e il ruolo del volontario sarebbe superfluo e ci si dedicherebbe
ad opere realmente umanitarie..ci taglieremo un po di rametti di esaltatoni,
che č cosa buona e giusta,....ma siccome noi abbiamo la cultura dell urgenza
pari a quella dell uganda....e siccome guai a toglierci il giocattolino con
le lucette e i suoni.!!


Eddy,che comunque in ogni  categoria ci sono i dementi per i quali ti
chiedi(ma coma avrà fatto a laurearsi/diplomarsi?)è palese:sinceramente se
mi trovassi l'Ip che su un IMA devi dirgli di prendere una via e forse con
qualcosina di più di un 22 che metti su un bambino.....bè......un bel vaffan
arriva di corsa.
ci sono anche tanti medici che si riciclano nel 118 (perchè purtroppo così è
visto in Italia,o il regno degli specializzandi alle prime armi o il riciclo
di chi di meglio non sa fare e dopo una onesta GM si butta nel soccorso) e
che sono dei cani improponibili stile"ma tu che sei fresco di studi ti
ricordi mica il dosaggio pro kilo per la sedazione?" :-( o che ti prendono
alla grande l'esofago e non si accorgono manco morti.
Bye


 per l urgenza extra ed intra osp
Secondo non  è una questione di civiltà ( almeno non solo quella) ma una
mera questione di costi e credo che in futuro le cose saranno ulteriormente
ridimensionate. Qualche tempo fa sulla pagina del Nord-Ovest del Sole 24 ore
c'era un prospetto del budget sanitario della regione Piemonte, dal 2001 al
2004 ( bilancio preventivo) che non lasciava molto spazio
all'immaginazione... :-(( La tendenza è quella di ridurre le spese sanitarie
sempre di più nel futuro ( almeno da noi in Piemonte) tendenza che è già in
atto , basta pensare che nel 2001 il bilancio preventivo inerente le spese
sanitarie in Piemonte era di 6.378,80 milioni di Euro
mentre nel 2004 la spesa preventivata è di 5.662,31 milioni di Euro ... e
quest'ultima sta già sforando del 3 % le previsioni...  ( Fonte :Sole 24
Ore).
Non credo che di fronte a questa situazione venga presa molto in
considerazione la sostituzione dell'elemento "volontario" ( che già grava di
suo sulle spese)
con l'elemento " dipendente",  figurati con l'elemento "professionista" (
diciamo così : un  tizio che ha frequentato un corso di laurea specialistico
in emergenza extra-ospedaliera ). Certo la figura del professionista in
tutto e per tutto sul mezzo di soccorso sarebbe interessante ( e mi
riferisco al sistema americano) ma credo
non  sia molto realistica nel nostro sistema... Quello che mi auguro è che
non vadano ad eliminare delle postazioni di soccorso avanzato  sul
territorio
come ahimè hanno già fatto...
Ciauuuuuzzzz
Ross the Boss

 della regione Piemonte, dal 2001 al 2004
Premesso che di economia poco ne so,giusto quanto basta per capire che pago
un po troppe tasse :-) e di sicuro ne sai molto più di me però per come la
vedo io è una questione di costi.
Mi spiego:da noi non si è acora capito(o meglio certe società)che il
soccorso può anche essere un bel sistema di investimento,prendiamo gli
appalti per l'elisoccorso:oramai certe società hanno capito che è un bel
ssitamdi guadagno;guarda elilario si è ingrnadita,oramai fa una "Linea"solo
per le macchine destinate HEMS(come la nuova macchina di Como).
Quando invece che elilario ci sarà larioambulance che si metterà sul
territorio certe cose cambieranno.


 territorio certe cose cambieranno.
Beh il ragionamento che fai è corretto . Però Pensa alla realtà del
Dipendente CRI od Anpas
esso è sicuramente un costo maggiore ( rispetto al volontario) per
l'associazione in cui lavora .
LA qualifica che ha non è superiore a quella del volontario , fa esattamente
le stesse cose , solo che ha degli orari da rispettare , si fa magari un pò
di esperienza in + etc etc etc. Ora riferendomi al post di Valerio  una
figura professionale dedicata al soccorso extraospedaliero ( vedi una laurea
di primo livello deicata o cmq un qualche tipo di diploma) capace di fare
cose in più rispetto al volontario/dipendetne normale avrà sicuramente un
costo ancora maggiore per l'associazione  ( e dic onseguenza per la ASL che
fornisce le convenzioni alle varie croci) che lo va ad assumere ( cmq
avrebbe dei costi supoeriori anche se fosse direttamente dipendente ASL) e
di conseguenza sul sistema sanitario in generale...
Per potersi permettere un certo tipo di figura in abz , ci dovrebbe essere
una riforma radicale del sistema  sanitario con una completa
ridistribuizione dei costi...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 Infatti ...
su qs non v erano i benche minimi dubbi!!!

 VDS !!!
anche se non sono del tutto d'accordo, fa comunque piacere vedere apprezzato
ogni tanto il proprio impegno. Grazie! :-)
Eymerich

 territorio certe cose cambieranno.
Forse dico la scemata del giorno ma se anzi che chiamarsi 
"LarioAmbulance" si chiama "Associazione Volontaria Croce Variopinta di 
Como" alla fine il servizio che fa ed il modo di rapportarsi con il 118 
è lo stesso.
Al limite cambia il rapporto tra "ente-ambulanze" ed il suo personale ( 
volontari piuttosto che dipendenti piuttosto che (para)medici...) ma 
verso il 118 IMHO resta identico!
Quindi come il 118 appalta un elicottero alla EliLario così appalta 
un'ambulanza H24 alla tal croce per coprire una postazione H24 in centro 
città, no ?


 questo passa il convento, dalle mie parti...
Allora allora, io dico questo: gli esseri umani prima di essere Volontari,
IP, Stipendiati, Medici o cos'altro sono esseri umani.
Ho visto io anestesisti rianimatori quasi perdere i sensi e svenire di
fronte ad una persona ancora viva ma praticamente squartata mentre i
volontari si davano da fare per raccattare il raccattabile e tamponare le
varie emorragie arteriose.
Ho visto medici che non sanno prendere una vena nemmeno se piangi cinese e
che perdono la testa se il gioco si fa duro, medici perdere un sacco di
tempo in cose inutili per pura incompetenza e volontari come me prendere in
mano la situazione, sempre con il dovuto rispetto per i ruoli.
Insomma, ne ho viste cose che voi umani purtroppo potete immaginare
benissimo.
Ovviamente sono ancora più frequenti le posizioni contrarie, cioè il
volontario incompetente.
Insomma, ciò a cui voglio arrivare è che la differenza "volontario
preparato" VS "infermiere" non sta tanto nelle conoscenze che il secondo ha
che il primo non ha, quanto piuttosto solo in questioni di natura legale.
(certo, poi è probabile che un IP riesca a fare più esperienza di un
volontario ma questa è un'altra storia).
Se togliessimo da mezzo le questioni legali io mi sentirei pronto a provare
a prendere una vena, a defibrillare, iniettare farmaci o quant'altro.
Resta il fatto che purtroppo ho visto troppi IP che sono dei gasati della
miseria, mentre un volontario, uno che certe cose le fa gratis e per
filantropia forse è un po' più motivato dal punto di vista umano. Ovviamente
senza voler fare di tutta un'erba un fascio.

 a prendere una vena, a defibrillare, iniettare farmaci o quant'altro.
Su questo ho già discusso a lungo in questo NG e nella sostanza concordo.
Anche secondo me il primo passo obbligatorio è aprire la possibilità 
legale (attenzione: il che non significa iniziamo tutti a sedare e 
intubare allegramente dalla sera alla mattina!!) affinchè non medici 
possano in precise circostanze e purchè con adeguata (e certificata) 
preparazione fare alcune cose che oggi sono riservate ai medici!
Fatto questo le figure "avanzate" nel soccorso arriveranno sicuramente 
di lì a breve ( e non sto parlando necessariamente di volontari ).
Finchè si tiene tutto chiuso non vedremo mai niente di tutto questo: 
poco ma sicuro.


 basilica di un adulto di almeno 130 kg...
Ci credo che dicano male degli infermieri. Vedrai! Le tutor ci mettano in
testa un sacco di troiai sul deontologico, profilo professionale,
autonomia... Ma vedendo certe facce nel mio corso, e leggendo codeste
cose... poveri noi.
Ciao!
--
Chris.
Padelliere BLS-D. P.A. Siena. Ed altre.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 senza voler fare di tutta un'erba un fascio.
Intanto il colpo l'hai sparato. Fantastico post. Complimenti, veramente.
Ciao!
--
Chris.
Allievo infermiere. Gasato, naturalmente. Che avrà differenza non tanto
nelle conoscenze, quanto nel punto di vista legale. E che probabilmente
avrà più esperienza, tra qualche anno.


senza voler fare di tutta un'erba un fascio.
forse ti e' riuscito male, ho l'impressione che hai generalizzato davvero
troppo.
david s.
http://www.caldinesoccorso.it
"Caca', libera la tua mente"
(c) Andrea N.

avrà più esperienza, tra qualche anno.
bada chris, basta che prometti che po' torni ai tu' paesello che hanno
bisogno di' pastore pe' fini' i' presepe, e po' ti si certifica icche tu
voi. guarda, ti si fa anche medico.
e si scherza, lo sai, ma che bell'infirmiere 'he sarai!
mah! che iddio ce la mandi bona! (e senza peli)


 il 118 è lo stesso.
No,per me cambia,perchè il momento che sulla scena arriva l'associazione
x(chiamala come vuoi)che al 118 si presenta con dipendenti con svariate
certificazioni,con corsi seri di formazione e fa una convenzion e con la CO
dove si mettono protocolli per iscritto per atti medico delegati seri allora
anche il rapporto con la CO cambia.
bye


 umano. Ovviamente senza voler fare di tutta un'erba un fascio.
E allora?perchè lo fai gratis acquisisci il diritto di fare quello che uno
fa di mestiere con anni di studi alle spalle?!
dalle mie parti si dice:fly down!
E' pieno il mondo di volontari gasati col fonendo in tasca!
Bye


 Allievo infermiere. Gasato, naturalmente.
Beh, da come hai reagito un pochettino lo sei, mi sembra.

senza voler fare di tutta un'erba un fascio.
ovviamente!!!! .....   :(
cosa che tu non hai fatto, vero? Hai gettato merda sugli infermieri
facendo grandi (e martiri) i vds, ma poi allafine non si fa di tutta
l'erba un fascio.
Ma per piacere, dacci un taglio
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

 troppo.
Ovviamente. Ho specificato anche come in realtà sia più frequente il
contrario di tutto quanto ho detto, ma mi sembrava sterile ribadire che
buona parte dei volontari lavorano peggio di un IP che fa quello per
mestiere. Volevo solo portare alla luce un concetto estremo, ma, per me,
valido.
In ogni caso, massimo rispetto per te che mi hai risposto in maniera educata
e comunque costruttiva... poi chi ha orecchie per intendere...

 filantropia forse č un po' piů motivato dal punto di vista umano.
Il fulcro della questione sta in quel " Certe cose" che hai scritto sopra,
le " Certe cose " che facciamo noi VdS non sono le "Certe cose" che fanno
gli IP...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 wrote in message
news:Yu91c.52641$
gk.22...@news3.tin.it

Beh, un motivo per non mettere l'infermiere in automedica potrebbe
essere proprio il fatto che c'è sull'ambulanza e quindi sarebbe
garantita, nell'intervento, la presenza di medico, infermiere e 2
autisti soccorritori. Certo è poi che se gli infermieri sono due (cosa
che per fortuna riguarda la mia realtà) tanto di guadagnato!
Il primo passo che fecero diverse AUSL tra le quali quella dove lavoro,
fu di mettere un infermiere professionale per ogni ambulanza. Solo in 
un secondo momento, più tardivamente, venne istituita l'automedica.
Ciao
Davide
118-Cesena.


 fa di mestiere con anni di studi alle spalle?!
Ma non è neanche il discorso del diritto di " fare perchè non ci compete e
non ne siamo in grado ( checchè ne dicano , vorrei sfidare  un qualsiasi
VdS ad effettuare una qualsiasi manvora ALS perchè l'ha vista fare qualche
volta in servizio su MSA)
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss

Ok, evidentemente se ho fatto incazzare così tante persone con un mio post
ho detto una cazzata.
Probabilmente comunque mi sono più che altro espresso male.
Fermo restando che mi sembrerebbe assurdo che un VDS per qualche motivo
possa addirittura sostituirsi ad un medico come qualcuno vorrebbe avermi
fatto dire.
Quanto al discorso di "se non ci fossero questioni legali allora..." come ho
già specificato non intendevo dire che credo possa essere giusto, o che mi
auguro che succeda che, o che credo che debba essere ecc ecc.
Il mio era un discorso puramente teorico, ipotetico (del cazzo forse) nel
quale mi chiedevo: quelle due o tre cose che fa in più un infermiere
rispetto ad un volontario (oddio, adesso ho detto "due o tre cose" e
qualcuno butterà di nuovo giù polemiche) sono veramente questioni che
richiedono anni di studi? Fare un glucotest e mostrare il risultato al
medico o infilare una fialetta di adrenalina in una siringa e passarla al
medico è veramente una cosa che un volontario non potrebbe imparare a fare
in sicurezza in un tempo relativamente breve se formato da una persona
competente? E' veramente necessario aver studiato tutto quello che ha
studiato un infermiere per fare un piccotto ad un paziente per misurargli la
glicemia? Poi non capirò un cazzo di cosa significa tutto ciò che c'è sotto,
per quello c'è un medico che si è fatto un culo così sui libri.
Scusate se non mi sono spiegato bene ma non credo di aver detto un'eresia.

 un'eresia.
fidati:è una cazzata,fai del tuo che ne hai abbastanza.
Non credo di venire smentito:il giono che mi presenteranno una associazione
dove OGNI volontario mi sa fare un onesto BLSD,sa utilizzare bene ogni
presidio disponibile,mi sa fare bene quello per cui è addestrato forse se ne
può parlare ma fino ad allora(anche perchè se oggi smani per poter fare una
glicemia domani mi sbavi per poter intubare e poi?)


 Beh, da come hai reagito un pochettino lo sei, mi sembra.
Sì, lo sono e non me ne vergogno. Chi mi conosce sa anche che sono umano e
preparato. E soprattutto che penso, prima di agire o scrivere corbellerie.
Ciao!
--
Chris.
Allievo infermiere. Gasato.


 Scusate se non mi sono spiegato bene ma non credo di aver detto un'eresia.
Insomma... l'hai sparata bella grossa, cětto.
Ciao!
--
Chris.
Allievo infermiere, gasato piů che mai.


 mah! che iddio ce la mandi bona! (e senza peli)
Speriamo! Qua 'un si fa' 'na lira... e nemmeno 'n euro!
Ciao!
--
Chris.
P.A. Siena. La più bella delle città. Anche di Fiorenza.


 Ma qui, non se ne accorge ancora nessuno.
Chris,guarda che tante,tropp evolte la merda dai volontari se la prendono i
medici con commenti e giudizi detti perchè madre natura li ha forniti di:
1)corde vocali
2)fiato
3)bocca
e si è dimenticata il cervello(forse c'è ma un neurone da solo con chi fa
sinapsi?col vuoto?).
Figurati per cui se la sparata non la si fa anche e sopratutto con gli
IP(basta poco che ce vò!tanto  per prendere una via e aspirare un farmaco!)


 anche il rapporto con la CO cambia.
Secondo me ci sono 2 cose sbagliate:
1- lo stato deve consentire (previa formazione, ecc.. ecc.. discorso già 
affrontato in separata sede) che i dipendenti siano dei professionisti 
seri e non, in pratica, dei volontari che differiscono da questi ultimi 
solo perchè prendono 4 lire per poter star lì negli orari d'ufficio.
2- il 118 deve chiedere esplicitamente quello che gli serve nei termini 
dell'appalto: es che preveda tot personale con la tot certificazione, la 
tot qualifica, ecc... Chiaro che finchè, per legge, o sei medico o quasi 
non puoi nemmeno attaccare un cerotto il 118 può farne ben poche di 
queste richieste (a meno di non richiedere, a 'sto punto, direttamente 
medici) e si ricade al punto 1!
A questo punto che il servizio glielo dia tizio o caio è la stessa cosa 
fintanto che i termini dell'appalto sono rispettati!
Non c'è niente da fare... nulla mi toglie dalla testa che il maggior 
ostacolo in Italia verso il soccorso professionalizzato è l'"abuso della 
professione medica"!


Secondo me ci sono 2 cose sbagliate:
1- lo stato deve consentire (previa formazione, ecc.. ecc.. discorso già
affrontato in separata sede) che i dipendenti siano dei professionisti
seri e non, in pratica, dei volontari che differiscono da questi ultimi
solo perchè prendono 4 lire per poter star lì negli orari d'ufficio.
Scusa , tu vorresti praticamente die dipendenti "laici" ma con una
preparazione di base e una libertà di azione
pari a quella degli IP ? Allora assumi degli Ip :-) fermo restando che nn so
quanto possano " allargarsi " degli IP non tutelati dallo stesso 118...
Ciauuuuzzz
Ross the Boss

 quanto possano " allargarsi " degli IP non tutelati dallo stesso 118...
No... io voglio dei "soccorritori" di strada con competenze specifiche!
Di quale sia il miglior corso di studi possiamo anche parlarne... ma una 
cosa è certa: si dovrebbe almeno lasciargli la possibilità di "attaccare 
qualche cerotto" :-)


> Allora, mio caro amico (è un eufemismo, non illuderti)
LOLL!!!!!!!!!!! ( Ribaltamento con tuffo carpiato!! )
Roadmanager = Jack Burton !!!! ;-PPP
Ciauuuuzzz
Ross the Boss
"troppa gente è stata abbattuta inutilmente e cosa hai ottenuto? Niente e
subito !
Sai cosa direbbe jack Burton in questi casi?
Chi ?
Jack Burton ...qui presente ... Beh il buon vecchio Jack direbbe : Basta
adesso ..."

stracut:
da te, caro eddy, mi apsettavo un intervento diverso!
da me i medici di 118 non sanno cos'è una vena, figurati se si accorgono
cosa uso per incanularla!!
ma facciamola finita!
io sono un infermiere, mi sto specializzando in soccorso territoriale ( vedi
118) e sono proprio stufo dei preconcetti: io penso a essere un buon
professionista per quanto riguarda la mia sfera professionale: cosa fanno
gli altri mi interessa mooolto relativamente: se un medico non fa bene il
suo lavoro avrà una coscienza co cui specchiarsi. idem il vds, idem
l'infermiere!!
ciao
fil
ps: come fa un infermiere a essere pagato più di un mike?
giuro che la vedo proprio difficile ( e io lavoro in una sala dove si sa, lo
stipendio è più alto!!)


ciao!
dalle mie parti invece accadrà il contrario: verranno sostituiti mezzi di
soccorso avanzato con mezzi india (quindi soccorso avanzato di base). questo
perchè si è visto che un infermiere certificato con una serie di protocolli
decisi con la c.o. può fare molto, tanto da giustificare la non presenza di
un mke.
certo, in certe situazioni più si è meglio è, ma come puoi vedere la
tendenza è a lasciare dei "professionisti".
io sono vds dal 96, ora sono infermiere e mi sto specializzando nel soccorso
territoriale: il tuo post non è polemico, ma delinea molte ingenuità: il vds
compie una forma di volontariato con responsabilità molto limitate, seppur
vogliano far credere di poter fare mille emille cose.
il medico legale che ci fa lezione dice che il manuale per l'abilitazione è
complicato per una figura medica (quindi con substrato culturale specifico),
figurati per chi fa il macellaio o l'elettricista di professione (quindi a
digiuno di medicina).
io credo che i vds siano una risosrsa troppo sfruttata, senz'altro dega di
rispetto e di riconoscenza. accetto anche che un vds deflussi una flebo o
prepari un farmaco: se ti lascio fare so che lo puoi fare, sennò la
responsabilità è comunque mia!
spero di aver chiarito qualcosa, almeno il mio pensiero!
ciao
fil

ps: come fa un infermiere a essere pagato più di un mike?
A parita' di ore di servizio, un ip con almeno dieci anni di servizio
incassa netti molto piu' di me (chiedi in giro) e tieni conto che non
abbiamo 13^ e "solo" 21 gg di ferie e se stiamo male son 'azzi (perdi
tutte le indennita'): noi purtroppo siamo "convenzionati", caro Fil,
non dipendenti come gli ip, siamo i Tersilli dell'1-1-8 :-))) e se
vuoi guadagnare al pari di uno medico strutturato (tenendo conto anche
dei versamenti previdenziali) devi fare almeno il doppio di ore :-(
Ciao
 
Eddy - lettighiere specializzato

 coscienza co cui specchiarsi. idem il vds, idem l'infermiere!!
Vedi Fil il tuo ragionamento può funzionare fino ad un certo punto,perchè è
vero che tu fai del tuo fregandotene ma se mediamente ci tieni un pochino al
tuo lavoro e sopratutto in primis al paziente, di fare tutto tip top come si
dice in quel della Svizzera e poi vedere che il tuo bel lavoretto va a
puttane perchè il medico idiota o il vds esaltato ha cappellato....bè.....a
me girano e girano tanto e allora sinceramente guardo anche cosa fanno gli
altri.
Sinceramente come mi aspetto dal vds di trovare il mezzo piazzato per
partire,la barella posizionata bene,il presidio utilizzato ad hoc mi aspetto
anche dall'IP che sappia del suo,che prepari il paziente,che proprio perchè
formato senza che il medico dica nulla prepari il farmaco giusto,prenda un
accesso venoso etc.
Quindi se uno deve cominciare a chiedere a destra e a manca perchè le cose
vengano fatte mediamente bene c'è qualcosa che non va e allora volente o
nolente guardi addosso all'Ip piuttosto che al vds.
bene inteso che il discorso è a doppio binario,lo stesso può dire l'IP che
magari prende la via,prepara tutto e si ritrova col medico che non sa cosa
fare o lo fa male.
Diverso se invece ragioni col pensiero:io faccio il mio,l'ho fatto bene?sono
a posto,poco me ne cale che poi il paziente(non dico sia morto)ha avuto un
trattamento di terz'ordine,che magari ha sofferto perchè poi il medico non
si è fidato a fare una analgesia seria a domicilio,anche se tu avevi
preparato tutto per fare questo.
Bye


 ha scritto nel messaggio
news:c25amv$18t2qo$1...@ID-99012.news.uni-berlin.de...

ciao!
beh, senz'altro è vero quanto dici: il mio pensiero è però di smetterla con
i luoghi comuni, se ognuno lavorasse secondo coscienza avremmo molti più
risultati!
io non sono in gara con ilmedico, anzi con i miei rianimatori c'è un
rapporto professionale molto fruttuoso, con un unico obiettivo: far stare
bene la persona!
quindi ognuno ha le proprie responsabilità e competenze!
purtroppo non sempre vi è gente qualificata nei posti dove si sente
l'esigenza :-))
a presto
fil


guarda che mondo!
penso che potrei dire l'esatto contrario per noi, qua: i medici prendono dai
3-4000 euro al mese per 20 giorni di lavoro, contro i 1200max degli
infermieri...
comunque ci credo, mi spaice solo per chi si fa il mazzo e prende un *azzo!
ciao
senza rancore, sia chiaro!!
fil

> spero di aver chiarito qualcosa, almeno il mio pensiero!
Certo, e grazie del rispetto con cui hai scritto.


no problem!
č un argomento che brucia molto a noi infermieri...
vabbč!
buoni codici!
ciao
fil

 anche
Comunque, cazzate apparte e esagerazioni apparte. Fermo restando di non
ragionare per estremi (e forse sono stato io a cominciare), quello che
voglio dire è: è chiaro che un infermiere in termini assoluti ne sa tanto di
più di un volontario (a meno che il volontario in questione non sia talmente
motivato che, di fatto, si studia tutti i programmi degli infermieri il che
comunque non può essere escluso), ma molte delle cose che si devono fare in
servizio e che legalmente sono riserva degli infermieri le richiedono
veramente tutte queste competenze?
Ripeto, cosa permette di scendere alla conclusione che fare un glucotest
(che per inciso posso comprare tranquillamente in farmacia e fare ad un
familiare o ad un amico) non possa essere fatto in maniera del tutto
identica da un infermerie e da un volontario a cui un medico o un altro
infermiere abbia perso una mezz'ora (dico tanto) a spiegare come si fa?
Cosa mi interessa sapere che l'IP ha studiato 3000 cose che di fatto non gli
serviranno a niente in un servizio 118? (come la disposizione dei layout dei
letti in un reparto o questioni che sono prettamente di carattere
ospedaliero).
Se sto sbagliando ditemi il perchè, ma giuro che non voglio fare polemica

 anche allora, avrò un miliardo di altre cose da imparare.
Non faccio niente, chiaro, perchè mi sono limitato a vederlo fare un
miliardo di volte. (Anche se in fondo per tutti e per tutto c'è una prima
volta, magari su una povera vittima consenziente)
Ma come imparano gli infermieri (e non credo che gli servano tre anni per
quello) credo che possa imparare un laico se gli viene spiegato nello stesso
modo e dandogli quelle basi che servono per farlo e che, forse sbagliando,
ma reputo non siano tanto maggiori che studiarsi un algoritmo blsd o ptc o
altre cose che si fanno.
E questo per prendere una vena che si tratta di una cosa effettivamente
molto difficile, ma (come si discuteva altrove) per fare un glucotest o
infilare il farmaco da una fialetta a una siringa penso proprio che bastino
mezz'ora di spiegazioni di una persona competente.

 preparato" VS "infermiere"
E allora ribadisco... dove mi hai visto scrivere che un VDS poteva in
qualche modo essere un sostituto di un MEDICO?

 questioni che sono prettamente di carattere ospedaliero).
Ma nessuno ha mai detto che l'intero corso di studio dell'Ip sia rivolto al
servizio 118,ci mancherebbe.
ma non per questo puoi usare il ragionamento contrario:cioè siccome fai
pochi atti in strada serve poco studio.
Esempio:per controllare le vie aeree hai poca scelta:
1)canula
2)intubazione
3)crico.
Io mi sono studiato tutta l'anatomia ma se arrivo a decidere(in futuro)di
ricorrere ad una crico lo so che devo sapere bene quel distretto anatomico.
Ma non per questo puoi ragionare e dire"tanto ti serve solo quello,basta che
studio bene quella parte e sono a posto".
Sinceramente mi sorge una domanda:da cosa dici che tu sei pronto per
prendere una via,intubare o defibrillare o somministrare farmaci?
"Se togliessimo da mezzo le questioni legali io mi sentirei pronto a provare
a prendere una vena, a defibrillare, iniettare farmaci o quant'altro"
Visto che l'hai scritto sono curioso di sapere cosa ti da questa sicurezza
in te stesso(dimmi il segreto perchè vorrei averene la metà visto che ancora
ho "paura" nel compiere certi atti ancora risicati visto il mio status).


 senza voler fare di tutta un'erba un fascio.
Allora....io non so dove vivi, ma qua da me gli ip non fanno ambulanza 
(per ora...) e gli unici scoppiati che ci sono in giro sono 
volontari........e fidati che sono tanti....scusa, mica devo fare il 
figo xchè nella mia abz ho un paziente intubato....quando sono al lavoro 
di pz intubati ne gestisco almeno due....
-- 
Thomas
Infermiere - che per non saper ne leggere ne scrivere non usa il 
defibrillatore manuale.......
Pioniere CRI-Merano
Webmaster 
www.cri-merano.it

 qualche modo essere un sostituto di un MEDICO?
Hai ragione,hai detti che tu ti sei sostituito al medico:"Ho visto io
anestesisti rianimatori quasi perdere i sensi e svenire di
fronte ad una persona ancora viva ma praticamente squartata mentre i
volontari si davano da fare per raccattare il raccattabile e tamponare le
varie emorragie arteriose.
Ho visto medici che non sanno prendere una vena nemmeno se piangi cinese e
che perdono la testa se il gioco si fa duro, medici perdere un sacco di
tempo in cose inutili per pura incompetenza e volontari come me prendere in
mano la situazione, sempre con il dovuto rispetto per i ruoli.
Insomma, ne ho viste cose che voi umani purtroppo potete immaginare
benissimo."
Io sono bravo,buono e caro e disposto al confronto ma per piacere,non sono
nè nato ieri nè sceso oggi dalla montagna del
sapone,personalmente(sbaglierò)ti stai delinenado molto come il classico vds
"rambo" che tutto fa e tutto sa e il mondo è incompetente.
Ora sono curioso:in base a che cosa stabilisci che il medico ha perso
tempo?su che basi scientifiche e di studio puoi affermare che il medico ha
sbagliato?
grazie per la risposta,sono curioso.
bye


 un'eresia.
noooo...hai detto solo un cofano di cazzate..ops..mi sono espresso
male,scusa, un sacco di inesattezze!!personalmente mi risulta strano pensare
che una persona che sale in ambulanza da piu di 5 mesi abbia una visione
cosi distorta delle varie figure sanitarie e dello studio che c è alla base
di tutto!!!
non so se ci sei o ci fai, se sei un trolleggione che si sta bellamente
divertendo alle ns spalle o se ci credi veramente, ma sinceramente poco me
ne cale..dal mio punto di vista io ho gia perso troppo tempo e occupato
troppa banda!!
ciao..mi auguro che ti chiarisca un po le idee!!

 grazie per la risposta,sono curioso.
ma su...qs č facile...ER!!!


Standing ovation. Finora mi sono trattenuto, ma non potevo lasciare che
questo concetto passasse inosservato.
Grande David.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Già: il Poeta Scongelato andrebbe sbattuto di nuovo in un freezer, e quindi
il flame in questo caso non ha senso. Però: lo mandi in culo tu o ci penso
io?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 volta, magari su una povera vittima consenziente)
O_o O_o O_o
Ti prego !!! Ribadendo il fatto che non ti compete e NON sei CAPACE di
mettere in atto queste manovre,
avresti il coraggio ( o faccia da C**o) di chiedere al paziente il permesso
per mettere in aatto le tue seghe mentali ?
MA secondo te il medico o l'IP ( suppongo che tu non ti sia comprato un kit
di infusione da portare sulla base ) nel momento in vede il tuo
 avvicinamento al paziente con fare " bellicoso" cosa fa ? Ti lascia fare
( in tal caso sarebbe compiacente e ci sarebbe il penale)? Oppure
 (cosa che io credo estremamente probabile) ti stronca le gambine con un
machete ?
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 persone(studenti IP o medicina,specializzandi etc.).
Ecco, anche in base a quanto sopra, su questo discordo profondamente.
La cultura, in linea teorica, è sempre una cosa positiva... anche se poi 
in pratica non la si può sfruttare per un problema o per l'altro.
Il problema non si pone nei termini di quanto posso arrivare a saperne 
ma piuttosto in: sono sicuro di riuscire a stare al mio posto pur 
sapendone di più ? IMHO ci sono persone che ne sono, indubbiamente, capaci.


 capaci.
E allora?che facciamo per quelli bravi li autorizziamo a fare?
ribadisco il mio concetto che può sembrare molto bastardo(e forse lo è anche
ma non me ne vergogno):cominciate a sapere fare bene ed a occhi chiusi
quello che compete,a far viaggiare i servizi lisci come l'olio,a sapere a
menadito come sono i protocolli,senza volere addentrarsi oltre.
Mi basta che il vds sub odori un IMA non che perchè ha letto il Dubin si
tuffi in pseudo interpretazioni di tracciati.


 Scusate se non mi sono spiegato bene ma non credo di aver detto un'eresia.
L'hai detta, e continui a dirla inquesto tuo post.
--
Andk.

 senza voler fare di tutta un'erba un fascio.
Con tutta la sincerita', e senza per questo voler scatenare flammate,
nonriesco a capire se stai trollando oppure se proprio la pensi realmente
cosi'.
--
Andk.

 realmente cosi'.
per me fa sul serio..e parafrasando una frase del puffo quattrocchi: "...che
è peggio!!"

 tuffi in pseudo interpretazioni di tracciati.
Per me può anche interpretare per pura curiosità e fermarsi dopo il 
servizio a chiedere a qualcuno più esperto se ha letto bene...
Ma sia chiaro: di questa sua lettura il pz non ne deve sapere niente nè 
il servizio deve risultare influenzato in qualche modo da queste sue 
interpretazioni.
Cmq, fossi io il vds dell'esempio, una risposta del tipo: "che ti frega" 
quando dopo il servizio mi fermo a chiedere non l'accetterei! E' chiaro 
che lo faccio esclusivamente per curiosità personale... perchè non mi si 
deve rispondere ?


 deve rispondere ?
E' il concetto che mi fa paura,lo faccio con te e poi?
se è la prima volta che ti vedo che ne so io cosa ne fai della
nozione"lesione cardiachi sopraslivellamento dell'ST?"rimane per
te?curiosità?o la prossima volta la usi in servizio?
il problema è che non si sa mai con chi si ha a che fare ed è difficile fare
una cernita,certo va bene in quei posti dove il medico bazzica solo una
postazione alla lunga conosce un pò tutti e mi sta bene,ma prendi un medico
che fa vlv a Milano o nella mia zona o che fa turni di eli e vede ogni
giorno gente diversa.
SAremo sfigati nella mia zona ma ad un fesso gli hanno spiegato il Babinski
e questo per un periodo lo faceva su ogni bipede che
respirava(Vale?rammentalo al doc che vedi in rianima :-) )lo dava come
parametro in CO tra il polso e la saturazione!
Purtroppo è per queste "scottature" che poi sono restio in certi
attegiamenti.


 attegiamenti.
Si, capisco.
Fai così: quelli che sono vds da almeno 5 anni e non sono ancora finiti 
in galera sono affidabili. :-)


 IP(basta poco che ce vň!tanto  per prendere una via e aspirare un farmaco!)
Prima di cominciare il corso la pensavo cosě. Ma poi mi sono accorto che
ci sono veramente delle cose sotto. E che non tutto č cosě facile come
sembra...
Ciao!
--
Chris.
Allievo infermiere. Domattina esame di anatomia: che gli racconto?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Allievo infermiere. Domattina esame di anatomia: che gli racconto?
Hai due occhi,due orecchie,un naso,uno sfenoide,un etmoide e...poi inventa
:-)
sodomizza il cetaceo!


 di dirlo!!!
Frase che con il senno di poi credo possa essere interpretata male.
Volevo semplicemente dire che a tutti capita di non essere all'latezza della
situazione, e IMHO non ci deve essere nessun problema nel dichiararlo.
Non volevo fare la parte di quello che quasi mai NON e' all'altezza della
situazione, anzi!
--
Andk.

 della situazione, anzi!
andk..si era capito benissimo..e condivido!!tutti abbiamo avuto i nostri
momenti no,le ns indecisioni,le ns paure e i ns blocchi!!!non è bravo chi
non ce li ha,ma chi li accetta e riesce a vincerli!!!

 STOP.
No, a parer mio il vds non è un IP perchè non sa PERCHE' fare
determinate cose, non solo perchè non le sa fare (forse intendevi
proprio questo, ma a ma premeva sottolineare che non ha frequentato
l'apposito corso non nel senso del pezzo di carta, ma dove gli
spiegano come, dove, quando e perchè ;-))).
Ciau
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

e comunque costruttiva... poi chi ha orecchie per intendere...
sei sempre più assurdo: non puoi pretendere che sparando cazzate poi
la gente, che manco conosci, ti risponda a modo!
Non puoi pretendere che giudicando il lavoro di altri, permettendoti,
anzi, arrogandoti il diritto di equipararti senza titolo e senza
capacità tecniche (non dico intellettuali, magari sei un genialoide,
ma tecnicamente non sei preparato) a professionisti che si fanno il
mazzo tutto i giorni, cercando di imparare ogni giorno.
Se vuoi il rispetto, impara a darlo: impara a rispettare chi lavora e
chi si impegna nella propria professione, veramente dura e spesso
povera di gratifiche. Poi sentirsi un arrogante quanto superficiale ed
impreparato volontario del soccorso che si definisce all'altezza di
fare ciò che io faccio dopo anni di studio e anni di lavoro... mi fa
veramente girare le palle.
Non puoi pretendere che ti ti arrivi cioccolata invece che merda, se
lanci merda!!! (perdonatemi la citazione culinar-gastroenterologa)!!!
Adesso, mio caro (...è sempre un eufemismo, continua a non illuderti)
cerca di ragionare su quello che hai scritto tu e quello che ti è
arrivato indietro da me e dagli altri, poi la prossima volta che vuoi
postare qui su isp (e nessuno te lo vieta, anzi, sei invitato a farlo)
però, ci pensi bene, anzi molto bene!!!
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

io?
no, io non mando in culo nessuno, sono diventato buono!!!
Il nuovo road, e poi ho lasciato al lavoro... "gli anfibi"!!!
Non occorre mandare a fanculo la gente, basta spiegargli dove
sbagliano e "sperare" che capiscano".


grazie per la risposta,sono curioso.
il mio amico daniele!!!!
Una hola per il mio amico


legalmente affidate ad un infermiere sono l'unica vera grande differenza.
ti contraddici 2 volte nella stessa frase
prima dici che è tutto a livello ipotetico, poi dici che l'unica vera
differenza invece è proprio quella,
ti decidi???
In un altro post dove ti rispondevo, ho detto che forse sei un
genialoide, PAROLA TORNA INDIETRO!!!
Mi sa che sei tutto il contrario
mi fai paura!!!  :(


 Ciau
Beh cosě abbiamo ribadito il concetto!!!
:-DDDDD
Ciauuuuuuuzzzzz
Ross the Boss
In partenza per Londra!! :-DD Alla Facciazza vostra!!! ;-PPPPPPPPPPPPPPPP

> E comunque è la piùbella materia del mondo! :-)
Sì ... dopo Finanza Aziendale !!!!!!!! Buon  VAN e TIR a Tutti!! ;-PP
Ciauuuuzzz
Ross the Boss
In partenza per Londinia !:-DDD

 Una hola per il mio amico
Oh ma che succede?
nella stessa serata citato da imiei due miti :-)
mo guardo fuori dalla porta perchč di sto passo trovo una gran gnocca che mi
suona il campanello.......
No peccato non c'č....pazienza posso gią gongolare per essere stato citato.
Bye


 Oppure per abuso di ignoranza!!!
beh..cosi puo suonare meglio!!
per il resto non credo sia necesaario che dica che concordo in tuttO!!

 Hai due occhi,due orecchie,un naso,uno sfenoide,un etmoide e...poi inventa
29/30... :D
Ciao!
--
Chris.
Arbitro regionale. Soccorritore in piů regioni. Allievo infermiere a
Siena. Marpione in tutta Europa.


 In partenza per Londinia !:-DDD
O vai, manda una cartolina...
Ciao!
--
Chris.
Allievo infermiere. Gasato. Anzi. Leggermente frizzante.



Dissento. Studiare come si è fatti è affascinanti, ma niente in confronto
allo studiare come si funziona, e come si innesca la malattia. IMHO è la
fisiopatologia la cosa più affascinante.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Bye.
Mi sono espresso male,intendevo la medicina nell'insieme..và..diciamo che è
la più bella facoltà. :-)
(di sicuro più di ingegneria tornassi indietro rifarei architettura solo per
la fauna locale,mi rimane qui che per 4 anni ho visto tante fanciulle girare
a sinistra quando dovevo proseguire dritto per una università popolata da
uomini :-(  )
Bye


 29/30... :D
ti dico di piu..hai un pisellino e due palline...mi merito la lode?!!?

 Bye.
sottoscrivo 100 volte..detto poi da uno che vuol fare anestesia e rianima,
che fa della fisio il suo pane quotidiano!!!! :-9

 quanto possano " allargarsi " degli IP non tutelati dallo stesso 118...
No... io voglio dei "soccorritori" di strada con competenze specifiche!
Di quale sia il miglior corso di studi possiamo anche parlarne... ma una
cosa è certa: si dovrebbe almeno lasciargli la possibilità di "attaccare
qualche cerotto" :-)


 anglosassone. Perché in U.S.A. non ci sono medici sul territorio?
In USA però anche gli IP sono molto radi: più che altro stanno in
elisoccorso...
Ciao

 non ce li ha,ma chi li accetta e riesce a vincerli!!!
Ok, mi hai rassicurato. A posteriori mi sembrava che la frase potesse essere
intesa come 'se non sono stato sempre allìaltezza io figurati tutti gli
altri che sono piu' coglionazzi di me", cosa che NON volevo assolutamente
comunicare!!!
--
Andk.

P.A. Siena. La più bella delle città. Anche di Fiorenza.
bada nacchero he ti si fa fa' a fine di' Provenzan Salvani.
in tal caso, ci si vede a Colle Val d'Elsa.
 
ma te se' gnorante, 'sa voi sape' dell'istoria...
david s.
http://www.caldinesoccorso.it
"Caca', libera la tua mente"
(c) Andrea N.

 Allievo infermiere. Gasato. Anzi. Leggermente frizzante.
Ferrarelle ? ;-PPP
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 bada nacchero he ti si fa fa' a fine di' Provenzan Salvani.
ed è qui perché fu presuntuoso
a recar Siena tutta a le sue mani.
Ito è così e va, sanza riposo
poi che morì; cotal moneta rende
a sodisfar chi è di là troppo oso
Pg XI
Andrea N.
P.A. Croce Verde Viareggio - Anpas
Cacà, libera la tua mente
Chris, libera il tuo cane da pastore
