Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: COsa Strana

Allora vengo subito all'esposizione dei fatti...
Ieri sera mentre ascoltavo i colleghi radioamatori della mia citta' mi 
e' venuta l'insana curiosita' si avviare uno scanner di frequenze sui 
220 MHz!
Stupore dello stupore!   cosa ascolto su quelle frequenze? i colleghi 
radioamatori che facevano regolare QSO sulle bande loro assegnate!
Entro nel QSO chiedo loro spiegazioni ma niente....
allora la curiosita' si fa forte..e continuo a fare uno scanner su 
quelle frequenze...
e trovo che molte freq. su quella banda radioamatoriale sono linkate 
nella banda 221-224 MHz...
Vi riposto qui di seguito alcuni link da me trovati...
145,325 linkato con 223,625
144,800 linkato con 144,800 (si sentono i segnali APRS)
142,9625 linkato con 221,2625
Ho trovato anche altre freq. dove sentivo attivita' ma non sono riuscito 
a trovare nessun link (su queste freq. ascoltavo un forte accento 
napoletano , zona flegrea, che evidentemente non riuscivo a sentire in 
diretta).
Controllando la tabella di allocazione delle freq. (ringrazio anche yoyo 
per l'info) ho trovato:
BANDE CANALI TELEVISIVI
Canale H1 216-223 portante audio 222,75
canale H2 223-230 portante audio 229,75
La cosa sembrerebbe MOLTO strana...e vi chiedo dei pareri...
Posso formulare a questo punto delle ipotesi
1 ° Ipotesti  - La mia radio e' rotta....e quindi vi chiedo di verificare
2° Ipotesi - Armoniche
3° Ipotesti - Strani fenomeni propagativi
4° Ipotesi - Qualche ponte TV della mia zona e' tarato male
5° Ipotesi - Qualche Burlone che si diverte a tirare su Trasponder non 
autorizzati
Io mi trovo in campania (Zona 8) ...se qualcuno di voi si trova anche in 
campania puo' verificare quello da me osservato?

Ti ho risposto sul NG radioascolto
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VVV
IK4VWT
sito web 
http://maurode.altervista.org
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 ha scritto nel messaggio
news:Cm_Wc.186434$5D1.8...@news4.tin.it...


 
Si grazie Roberto!
A quanto pare e' un malfunzionamento del mio portatilino bibanda...
Per alcune frequenze (non per tutte) si creano delle immagini nel vfo...
E' per questo motivo che le emissioni radioamatoriali in banda 144-146 
risultano traslate nel mio apparato di 78,3 MHz...
Per la cronaca io ho un alinco DJ-v5

 Per la cronaca io ho un alinco DJ-v5
Si chiamano "intermodulazioni" e sono dovute, generalmente, alla scarsa
qualità (IP3) dei mixer
di ricezione degli apparati. In pratica i mixer con poca dinamica saturano
in presenza di segnali forti
fuori banda, anche molto lontani dalla frequenza in ricezione, generando
battimenti che vengono
demodulati come segnali reali. Naturalmente non lo sono, ma possono essere
forti quanto quelli
reali ed anche di più. Con i portatili collegati ad antenne esterne accade
spesso, in zone altamente
popolate da segnali broadcast.
Ciao.

Si chiamano "intermodulazioni"
Data la distanza invariante con il segnale originale non č piuttosto
un problema di "frequenza immagine"?
Ciao. Flavio iv3iuy.

 Ciao. Flavio iv3iuy.
Bè, se effettivamente la traslazione è costante, allora si.
Lui afferma che riceve con +78,3 MHz, quindi probabilmente si tratta di
immagine non ben filtrata.
Ma la cosa sarebbe veramente strana, non credi? Insomma, vabbè mixer
schifosi,
ma neanche un filtraggio decente? Stiamo parlando di immagine a 0 dB!!!
Ciao. iw0fch

 ma neanche un filtraggio decente? Stiamo parlando di immagine a 0 dB!!!
Senza circuiti accordati in ingresso ci si puo' aspettare di tutto!
Saluti.
Tom.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

[cut]....
un saluto a tutti
...a proposito di cose strane...
anche a me succede una cosa simile con un'emittente fm della mia zona, me la
ritrovo "entrare" di prepotenza in 30/40mt e 6mt... allucinante no???
(trattasi di un'emittente religiosa che si sente ovunque pure se c'è un
chiodo come antenna)
Ho provato anche più ricevitori risultati: ic746 ...lasciamo stare...,
kenwood ts850 ...migliora un pochino... naturalmente non ha i 6mt....
antenna per entrambi verticale ecomet hf6
insomma mi ascolto il rosario.... invece delle broadcast...
prossimamente proverò un dipolo filare, mah???
dai ditemi sabotare i loro ponti...  così faccio un favore alla collettività
e mi arrestano!!!!
p.s. volete la frequenza dell'emittente??? 108.00....
ciao Marco iw2nzs

 ciao Marco iw2nzs
Potresti provare con:
1) filtro passa basso sulla linea tx
2) stub centrato a 108 MHz.
Se attenui il segnale rx, l'interferenza c'è ancora?
Marco - IK2XSL.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

On Thu, 26 Aug 2004 12:01:24 GMT, 
marco.s...@orobiacom.it
 (Marco)
wrote:

quasi certamente non puo' fare nulla con un filtro passa basso come
dici tu. Il problema di Radio Maria e' che utilizza spesso
trasmettitori e potenze non legali. Alcuni anni fa l'emittente ha
subito diversi procedimenti giudiziari a causa del danno arrecato ad
altre emittenti. E si perche' anche se ha la licenza a trasmettere il
segnale a , diciamo 90.0 Mhz , questo segnale deve essere esente da
spurie e sopratutto rispettare la potenza dichiarata nella sua
licenza. Questo spesso e volentieri non accade con il risultato
descritto in questo thread. Il fatto e' che l'emittente emette quasi
certamente delle spurie al di fuori della sua frequenza e quindi
filtrare la sola gamma dei88- 108 non basta perche' lei " trasmette"
anche su altre frequenze.
 Suggerirei :
1-- Uun bel chiodo nel cavo coassiale...ma date le potenze in    
        gioco....ci si potrebbe restare secchi. 
2-- rega e spera che sistemino il loro trasmettitore....
      prega?...mh... la vedo dura anche in questo caso ...giocano in
      casa !   ;-)
Saluti


(CUT)
Non vi dico quello che devono sopportare i colleghi che qui a Roma risiedono
nelle vicinanze del Vaticano!
In passato (adesso non so perchè non ho avuto più contatti con un amico a
cui succedeva), sentiva Radio Vaticana
nel telefono, nel citofono!
Giggio

 Tom.
Ciao Tom,
a parte i circuiti accordati, che non risolverebbero certo il problema visto
che devono
far passare bande larghe (stiamo parlando di un portatile) a quanto pare il
problema
dovrebbe riguardare il filtro immagine dopo il mixer di prima conversione.
Non è ammissibile che faccia passare la frequenza immagine praticamente come
la
desiderata, no? Di solito gli standard minimi parlano di -30, -40 dB.
Questi sono valori che riusciamo a raggiungere anche noi autocostruttori con
mezzi
minimi (mixer a diodi e filtri ad elica o interdigitati, ad esempio).
Ciao

 anche su altre frequenze.
Con un filtro passa basso sulla linea di tx (intendevo la linea di tx del
radioamatore, non quella dell'emittente interferente), filtri quello che sta
sopra i 30 MHz.
Proverei anche lo stub, che costa meno del filtro.


 ciao Marco iw2nzs
ciao.
-- 
_________________________________
Epoch
Giuliano
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

       casa !   ;-)
ma l'ARPA che fa??? dorme???
Purtroppo è anni che il problema esiste... e finchè non succede che escono
dei controlli seri la cosa andrà avanti così purtroppo, figuratevi che anni
fa si sentiva anche in vhf... ora non più meno male almeno quella...
non voleva essere una polemica!!!! ma visto che si parlava di segnali
spuri...
un saluto a tutti Marco iw2nzs

 nel telefono, nel citofono!
Però, obiettivamente, c'è anche da dire che telefono e citofono sono 
particolarmente sensibili alle EMI: l'impianto con la sua estensione 
nell'edificio è un antenna formidabile.
73's AleX (IK5NJM)

 un problema di "frequenza immagine"?
E' la cosa più probabile, visto che come ha già osservato Tomaso la 1^IF 
del DJ-V5 è a 39.15MHz.
Tuttavia la distanza invariante non è in generale da associare solo a 
problemi di frequenza immagine.
Potrebbe esserci ad esempio all'ingresso del rx un segnale ben preciso (un 
emittenze in zona?) che per intermodulazione trasla tutto di 'x' MHz.
Qui nella mia zona quando era in funzione il tx di Rai 1 in onde medie 
(657kHz) non era raro trovare lo stesso segnale replicato a 657kHz di 
distanza (
es.il
 packet a 144.725 lo sentivi anche 145.382).
73's AleX (IK5NJM)

 ha scritto nel messaggio news:cgkl7k$7e1$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Antonio, I0JX
Ciao Antonio,
permettimi di dissentire...
La frequenza immagine è uno dei due (si spera) prodotti della miscelazione
del segnale in ingresso con
quello dell'oscillatore locale (per rimanere su un esempio semplice).
Il mixer produce, come ben sai, due risultanti: f+OL ed f-OL e solo una
delle due, solitamente,
è quella desiderata da inviare ad una seconda conversione o al demodulatore,
a seconda dei casi.
Quindi l'immagine è semplicemente l'altra. Mi pare chiaro che il filtro
debba essere inserito DOPO
e non prima del mixer, anche perchè prima del mixer queste frequenze
semplicemente non esistono.
Tutto qui. Questa è la classica rappresentazione della conversione di
frequenza.
Il filtro di cui parli tu è il tipico preselettore, che è tutta un'altra
storia e che comunque non ti
tutela da uno scarso filtraggio della frequenza immagine nel post-mixer.
Naturalmente uno scanner, soprattutto se portatile, non potrà mai avere un
preselettore.
Ciao
 iw0fch

 73's AleX (IK5NJM)
Certo, certo.
Il mio era solo un esempio per far capire qual'è la situazione.
Potete immaginare cosa si sente nei ricevitori!
Intermodulazioni assurde anche con front-end di qualità,
saturazioni degli stadi d'ingresso su bande larghe decine di MHz e così
via...
Poi tenete conto che quella stazione si trova su un colle e che c'è
tutto un quartiere (Prati) che è al di sotto. Spesso non si ascoltano
bene neanche le broadcast FM!
Ciao.

 semplicemente non esistono.
La frequenza immagine (f+OL o f-OL)  di cui parli è già *esclusa* dal 
filtro IF (se cosi non fosse l'apparecchio avrebbe solo problemi di 
immagine, ma non serebbe nemmeno selettivo in termini di canali adiacenti), 
non è quella  a procurare problemi, anche un eventuale sovraccarico a 
livello IF è comunque preceduto da un sovraccarico (nella maggior parte dei 
casi) dello stadio RF. In realtà non li chiamerei nemmeno frequenza 
immagine, ma semplicemente "prodotti del secondo ordine" .
Considera invece questo caso:  IF=10MHz, F1=144MHz,(F1 segnale desiderato) 
posso scegliere come oscillatore locale OL=134MHz 
(in modo che F1-OL=IF=10MHz) oppure OL=154MHz (in modo che OL-F1=IF=10MHz). 
N.B. nella downconversion mi interessa sempre il termine "differenza".
In entrambi i casi esiste una seconda frequenza (ed è questa la frequenza 
immagine) che ti dà come termine "differenza" il valore della frequenza 
intermedia: nel primo caso sarà F2=124MHz (134-124=10MHz), nel secondo caso 
sarà F2=154MHz (154-134=10MHz). Se in ingresso oltre al segnale desiderato 
c'è anche un segnale ad una di queste frequenze (a seconda se la scelta 
circuitale è OL>F1 oppure OL<F2), questo giunge pari pari agli stadi 
successivi come il segnale utile. 
(f+OL ti da invece 144+134=278MHz e 144+154=298MHz, quindi decisamente 
lontani dalla, che se non dovesse filtrare almeno questi sarebbe tragico 
;-))
Il termine frequenza immagine è chiaro se si disegna un grafico di F1, OL e 
F2 osservando che F1 e F2 sono speculari rispetto a OL (e distanti da essa 
il valore IF).
Per quello Antonio parlava di filtrare in ingresso, e quello è compito del 
preselettore, decidere cioè quale delle due sia il segnale utile (e quale 
di conseguenza l'immagine).
Il problema in un ricevitore a larga banda è che spesso, anche mettendo un 
valore di IF elevato, l'immagine cade comunque all'interno della banda 
esplorabile dal ricevitore. In questo caso se si vuole un deciso  
abbattimento dell'immagine il preselettore deve essere selettivo, cosa che 
spesso negli scanner non è per questioni di semplicità (quindi questioni 
economiche) in quanto dovrebbe essere obbligatoriamente in tracking con 
l'oscillatore locale, pena altrimenti perdita di sensibilità attraverso la 
banda.
73's AleX

 stub o trappola... non ci avevo pensato....
Lo stub centrato a 108 MHz dev'essere lungo 46cm, usando cavo con fattore di
velocità 0.66.
Dato che devi considerare anche il connettore, se lo fai, probabilmente alla
fine dovrai tagliare 1-2cm di stub. Il classico "cut and try".
Però tieni presente che introduce una certa reattanza alle frequenze sulle
quali tu tx/rx, per cui potrebbe introdurre un certo disadattamento.
Non è detto che la cosa peggiori; in linea di principio, potrebbe anche
abbassarti il ros su alcune gamme e alzarlo su altre, oppure abbassarlo su
tutte (la vedo dura), o alzarlo su tutte (+ probabile, vedi Legge di
Murphy).
Se invece ti interessa una banda sola, allora si può calcolare la lunghezza
del secondo stub da mattere in parallelo per compensare la reattanza del
primo.
Non ho sott'occhio la carta di Smith, per cui una risposta precisa adesso
non te la so dare.
Oppure puoi mettere semplicemente dei filtri passa banda sulla tua linea di
tx, tipo quelli che vengono usati nelle stazioni multi/multi durante i
contest.
Prova a vedere i siti
http://www.arraysolutions.com/Products/ice/filtersrf.html#3
http://www.arraysolutions.com/Products/BCB%20RF%20Filters.htm
http://www.arraysolutions.com/Products/wx0bbpf6.htm


 73's AleX
73 anche a te e grazie per l'interessante (una volta tanto) discussione.
Ciao a tutti
iw0fch

 se poi il mixer non è all'altezza. 
Beh, dipende: in certi casi è l'unica scelta (o magari la semplice 
circuitalmente quindi più economica e meno fonte di rogne).
Pensa ad esempio ai ricevitori sintonia continua in HF: la prima 
conversione è fatta traslando tutto ben più in alto della massima frequenza 
da ricevere (up conversion). In questo modo la frequenza immagine è 
decisamente più lontana ed è sufficiente come preselettore un filtro 
passabasso tagliato poco sopra i 30MHz.
73's AleX (IK5NJM)

 73's AleX (IK5NJM)
ariciao.

, 
rpla...@aliceposta.it
 
says...


 
Il filtro di media frequenza (IF=39,15MHz), ovvero quello posto dopo il mixer, certamente serve ed ha il compito di stabilire la selettivita' del ricevitore (in genere +/- 12,5 kHz per FM).
Per quanto riguarda invece la frequenza immagine, il filtro IF non puo' avere alcuna funzione. La reiezione dela frequenza immagine puo' essere solo affidata al filtro che si trova PRIMA prima del mixer (quello che tu correttamente chiami preselettore). Questa e' la teoria di base di tutti i ricevitori supereterodina.
 
Se vuoi convincerti, e' bene che tu segua passo passo un esempio numerico che fa riferimento ad uno dei casi riportati, cioe':
- frequenza voluta (ovvero frequenza del display) pari a 223,625 MHz
- frequenza indesiderata (ovvero frequenza immagine) pari a 145,325 MHz.
Quando il display del ricevitore segna 223,625 MHz, l' OL si trova a 184,475 MHz. A quel punto:
- una frequenza d'ingresso pari a 223,625 MHz viene convertita per differenza su 39,15 MHz e per somma su 408,10 MHz. La prima componente passa nel filtro IF, la seconda e' ammazzata dal filtro IF, in quanto lontanissima dalla sua frequenza centrale.
- una frequenza d'ingresso pari a 145,325 MHz viene convertita per differenza su 39.15 MHz e per somma su 329,80 MHz. La prima componente passa nel filtro IF, la seconda e' ammazzata dal filtro IF, in quanto lontanissima dalla sua frequenza centrale
Quindi, nonostante segni 223,625 MHz, in pratica il ricevitore riceve due frequenze contemporaneamente (frequenza voluta = 223,625 MHz, frequenza immagine = 145,325 MHz). Il filtro IF non puo' fare nulla perche', per entrambi le frequenze di ingresso, a lui comunque perviene un segnale che si trova alla propria frequenza di 39,15 MHz. L'unica soluzione e' quella di mettere un preselettore PRIMA del mixer che ammazzi la 145,325 MHz.
Negli scanner il preselettore generalmente c'e', ma il tracking viene realizzato con dei diodi varicap posti in parallelo a delle bobinette che hanno una capacita' di filtraggio molto scarsa. Inoltre non si riesce bene a pilotare i varicap in maniera da ottenere la curva di tracking desiderata. Questo problema comporta sia la presenza della frequenza immagine, sia perdite di sensibilita'.
Saluti
Antonio I0JX

 La frequenza immagine non esiste prima del mixer.
Detta cosi però la frequenza immagine sembra "un segnale che esce dal 
mixer", confondendo i contributi del 2^ordine. In realtà si deve parlare di 
"segnale a frequenza immagine" riferendosi all'ingresso, quindi a quelle 
relazioni con la Fol che portano due segnali diversi ad attraversare 
ugualmente lo stadio IF.
73's AleX (IK5NJM)