Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: oggi vi dico cosa può fare un infermiere su un'ambulanza...(lungo)

ciao!
visto che ho toccato il tema nei diversi aspetti, visto che ho scartabellato
le leggi, vi dico Cosa può fare l'infermiere in ambulanza...
tenetevi...
in pratica tutto... cioè tutto quello che è sicuro di avere come bagaglio
personale. ma andiamo con ordine.
fino a qualche anno fa gli ip avevano dei paletti precisi, posti con il
mansionario.
perso il mansionario ci si rifà a tre cose:
-codice deontologico
-profilo professionale
-ordinamento didattico
con questo, l'ip fa quanto si sente in grado di fare e per quanto la pratica
che ha già nel suo curriculum lo rendano sicuro per la pratica.
in pratica, un esempio:
io nel mio corso di studi ho avuto una lezione sull' intubazione o-e/t?
(ordinamento didattico)
se in emergenza metto un tubo ho le competenze teoriche per farlo. per la
legge io nello specifico dovrei almeno lavorare in un area critica, per
maturare anche l'esperienza...
se un ip, che non ha fatto lezioni di emergenza, non ha lavorato in area
critica, compie una manovra come quella sopra citata commette un reato,
perchè va contro al profilo professionale, al codice deontologico e non ha
nel suo piano di studi queste nozioni (imho).
quindi per finire: gli infermieri possono compiere qualunque manovra
risponda a precise conoscenze teoriche e pratiche atte a rispondere al
bisogno di salute e assistenza infermieristica per la persona...
sono stato un pò lungo...
ciao
fil

 personale. ma andiamo con ordine.
Mi ripeto (come nell'altro 3d): come la mettiamo con
il discorso "diagnostico" ?
Voglio dire: se l'IP non può fare diagnosi come si lega
questo al discorso autonomia ? Lo chiedo ovviamente non
per una "vena polemica" ma per chiarire la cosa... :-)
In particolare, nell'emergenza, se l'IP non è preventivamente
autorizzato all'applicazione di certi protocolli come
può decidere in autonomia di fare una certa terapia o certe manovre ?
Certo può intubare o fare farmaci per i motivi che hai detto
tu (cioè è in grado di fare queste cose praticamente), ma può anche decidere
in autonomia se farle o no ?
Com'è il discorso a livello legislativo ?
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:qZHf9.92321$pX1.3...@news2.tin.it...


 tuo post...
grazie per la tua comprensione, ma queste info le ricavi da leggi precise.
almeno noi a quelle ci dobbiamo attenere...
ciao
fil


 qua.
ciao fil.
Ok,però allora diciamo che l'Ip si limita a prendere un accesso venoso per
salina e defibrillare in automatico.
Perchè qualsiasi altro tuo atto deve essere basato su una diagnosi(ti potrei
chiedere su che basi intubi?e il momento che hai deciso e l'hai fatto e la
saturazione non sale?stubi o continui?).
Non ci sono altri atti che prescindano da una diagnosi(mettiamo sempre un
collare per precauzione,se il medico avesse l'Rx portatile miniaturizzato e
vedesse che non ci sono problemi cervicali non sprecherebbe tempo a
metterlo).
Però il momento che misurato una glicemia ed hai 3 di valore che fai?
dai di sicuro glucosio?
sinceramente il dicorso"è quello che faccio abitualmente in reparto"non è
con le leggi attuali trasprotabile per l'Ip nell'extra ospedaliero.
ciao
daniele

 ha scritto nel messaggio
news:GvIf9.92486$pX1.3...@news2.tin.it...


 abilitazioni... :-))
Infatti per me sono allo stato attuale tempo perso perchč poi cambi ospedale
e trovi un'altra DS che non ti tiene buono nulla.
l'Ip della CO xyz intuba e quello di un'altra  a malapena mette una
via,scusa ma l'autonomia non la vedo poi cosě chiara ad oggi.
Daniele

 furbata!)
Beh... forse esageri un po'! Diciamo che almeno per quanto riguarda
l'assenza di atti respiratori parlare di "diagnosi" mi sembra un po'
eccessivo; si tratta di una constatazione oggettiva, che anche un
soccorritore deve saper fare!
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali


no fil,non sono generalizzazioni è realtà che ad oggi a seconda delle Co gli
IP abbiano skill differenti si va da quelli che fanno tutto in autonomia ed
intubano a CO dove devono avere conferma telefonica per prendere un accesso
venoso.
manca una legge chiara e unica per tutto il territorio oltre che la
definizione di Ip che lavora nell'emergenza.
Ciao
Daniele

 chiaro?
ok, il mansionario è un elenco di alcune azioni che l'ip può mettere in
atto.
secondo me è uno strumento molto stretto e superficiale.
se io ho una base teorica, un addestramento specifico e le possibilità
perchè non devo effettuare una manovra?
ATTENZIONE: parliamo di manovre infermieristiche e non mediche!
non c'è il mansionario ma ci sono tre paletti:
-profilo
-codice deontologico
-ordinamento didattico
pensi che non sia sufficente? per me c'è anche troppo!!!
ciao!
fil

 soccorritore deve saper fare!
Diciamo di sì (strettamente parlando no) però sono due strade differenti;tu
soccorritore volontario o comunque non sanitario ventili ambu maschera,l'IP
in questione prende laringo e tubo e ravana in gola con tutti i problemi che
possono derivare e per i quali non ha strumento per porvi rimedio.
Ciao
Daniele

 pensi che non sia sufficente? per me c'è anche troppo!!!
esempio pratico.
semplice non astruso.
Intubazione.
diciamo che va bene per il CD e per l'OD,ma queste due cose sovrastano la
legge italiana che mi dice che per intubare serve uan laurea in medicina?
è qui il nocciolo della questione.
Abbiamo due cose che sono in contrapposizione una con l'altra,da un lato mi
dici che sei abilitato ma poi fa un qualcosa che è in contrasto con la legge
nazionale.
Mi spiace ma bisogna mettersi d'accordo perchè così non si va molto lontano.
Ciao
Daniele

nulla non è stata una gran furbata!)
Beh scusa ma mi sembra del tutto illogico l'esempio. Anche io come
umile lettighiere faccio la "diagnosi" (o constato) l'assensa di
respiro e circolo, ma non per questo faccio diagnosi.
In un caso del genere l'IP che ne sia in grado potrebbe decidere di
intubare garantendo così una ventilazione nettamente migliore di una
ventilazione con cannula più ambu e maschera, no ?
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

 ventilazione con cannula piů ambu e maschera, no ?
Ciao Marco.
Pertiamo dalla definizione:
DIAGNOSI:processo logico con cui in medicina si definiscono sia l'esistenza
sia la natura
della malattia,,nonchč le condizioni del paziente.La diagnosi viene
effettuata con lo scopo principale
di determinare la terapia attiva sulle cause.
detto questo anche il "lettighiere" soccorritore volontario fa una piccola
diagnosi.
AR,lo constati,hai gli strumenti mentali per poterlo fare(GAS),valuti le
condizioni del pz.
e metti in atto una "terapia"(ambu e maschera).
Siamo d'accordo?
A maggior ragione se questo ragionamento vale per il volontario vale per
l'Ip che ha studiato di piů
ed č un soccorritore sanitario.
Questo ci dice la logica.
Perň dobbiamo fare combaciare questa logica con le leggi italiane che sono
nella loro assurditŕ chiare:
la Diagnosi in senso stretto la fa solo il medico e nessun altro(ah
potessimo riscreverle).
E non esistono(mansionario abolito e non sostituito da nulla)leggi scritte
che mi dicano cosa puň fare fuori dall'ambito protetto un IP pur di area
critica.
Chiaro che l'Ip in questione si prende in toto,nel bene e nel male la
responsabilitŕ di infilare un tubo in gola al pz.
cosa che in reparto puň fare se č abilitato(ha il medico dall'altra parte
della stanza che interviene)in mezzo alla strada senza appoggio ALS di un
vlv si prende i suoi rischi(sbaglia,ravana troppo,stimola il vago e il pz.
bradicardizza ammettendo che fosse solo in AR)che terapia mette in atto?con
quali medicamenti?
Qui per me sta il problema:che con le leggi attuali saranno pure
laureati(per questo dicevo che forse la soluzione arriverŕ se gli
cambieranno lo status visto la modificazione del corso di studi)ma non hanno
nulla di scritto che li tuteli,nč nulla di scritto che dica cosa possono
fare esattamente(il CD č in contrasto con le leggi nazionali visto che
l'intubazioneOT č manovra medica e non infermieristica e mi spiace,ma non
vale il concetto"lo faccio per x ore in reparto quindi sono autorizzato"se
non c'č scritto nulla e non viene riconosciuto come skill a livello
nazionale non sono abilitati per nulla.)
E' un pň come lo status di studente in medicina.
Per la svizzera ad esempio esiste dentro e fuori l'ospedale(sei classificato
CANDMED=Candidato medico)in ospedale hal la tua cartella sanitaria,segui i
tuoi pz. e riferisci al responsabile,nei servizi ambulanza ed in elicottero
ti lasciano piů autonomia e ti seguono.
In italia puoi anche discutere domani la tesi ed avere tutti 30,in amb.
anche con un emdico presente sei un vds,se il medico č incompetente e non
riesce ad intubare,tu puoi essere bravissimo a farlo ma non puoi,non sei
tutelato e davanti alla legge(stupida lo ripeterň fino alla morte)sei
punibile come il sig. rossi che ha visto la sera prima ER e ha tentato di
intubare il vicino di casa.
Ho reso il concetto?
Ciao
Daniele

 > personale. ma andiamo con ordine.
Tenendo presente che non puň mettere in pratica manovre di competenza
medica, a meno che non esistano atti medici delegati, pena l'accusa di
esercizio abusivo di professione medica.
Nicola.

 sorry per il fraintendimento!
Esatto io alla fine intendevo questo.
L'IP alla fine ha una propria autonomia decisionale all'interno però di
"direttive e protocolli" stilati da medici o no ?
Scusate la generalizzazione ma alla fine si potrebbe anche dire che
nell'emergenza:
- il vds applica 10 protocolli
- l'IP 50 protocolli
- il medico fa quello che più crede (anche se in realtà poi applica anche
lui i protocolli..) :-)
Ciao,
Cris

per un intervento anche se di urenza da parte dell'ip è necessario avere
l'autorizzazione da parte del medico di centrale.
da noi quindi in sicilia l'ip può compiere quello che chiamano l'atto medico
delegato.
funziona in modo diverso in tutta italia e dimenticavo di dire che in cinque
anni di 118 gli ip in mia presenza hanno sola una volta preso una vena per
mettere una fisiologica e c'era il medico sul posto.
nino ciavola v.d.s.cri catania
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:alnimj$s83$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Eddy - lettighiere specializzato
---
(medabzToscanasoccorso)
mcg...@libero.it

cuttone...
ma li da voi in toscana gli infermieri ci sono o ci fanno?
qui a cuneo gli ega sono fatti in *autonomia* e non certo per grazia divina!
:-))
č stato insegnato anche a me!
allora, essendomi stato spiegato, insegnato, validato da un esame
universitario fa si che io possa farlo!
sennň č il caso di spiegare ai prof del cl infermiere che hanno sbagliato
tutto!!!
se gli ip sono polli č certo che un medico fa il *furbo*!
l'errore sta nel fidarsi in chi esercita una professione, magari non spinto
da pensieri etici e deontologici...
ma questo č un altro discorso!
ciao
fil

 in assenza (fisica) del medico (di reparto) hanno
<cut>
ciao doc.
Il mio discorso era un'altro,prettamente ipotetico.
Cioè l'IP che ha skill aggiuntivi rispetto ad oggi(vedi intubazione OT)e che
è abilitato a farlo in ambiente protetto li mette in atto in sicurezza
perchè tanto c'è il medico dietro la spalla(va male qualcosa?lo chiami ed
interviene),fuori nell'extra ospedaliero diventa difficoltoso questo iter
quando manca il medico.
In questo senso intendevo"ti para il sedere" e non "fai la vaccata e ti
copre".
MODE bastardo on
gira gira però le cose saltano fuori:vuoi che lo stesso medico che fa il
richiamo alla DS di un'altro professionista per un errore poi fuori si
giochi la carriera per il vds che sbaglia farmaco?forse forse tutti sti
medici che si immolano sull'altare della giustizio non ci sono e sono
cavoletti acidi per il vds!
MODE bastardo off
ciao
Daniele

 tutto!!!
Attenzione Fil,bisogna fare una netta distinzione.
un conto è quello che vi viene insegnato un'altro quello che si è
autorizzati a fare.
Che tu abbia fatto l'esame conta nulla,serve a te(come a me)per raccattare i
famigerati crediti per la laurea ma da qui a dire che siccome hai fatto un
esame lo fai poi fuori ce ne passa.
Anch'io a tempo debito darò l'esame di chirurgia con tutte le operazioni che
vengono insegnate,ma non per questo da neo laureato sventolo il libretto e
dico"signori ho passato l'esame di chirurgia?perfetto allora posso entrare
in sala e mettere tre by-pass!".
Non avrebbero senso le scuole di specialità.
Il fatto che ad esempio venga fatto fare agli IP (almeno da noi lo fanno)la
prova col manichino iper tecnologico di intubazione,defibrillazione e
gestione farmaci ed  è inserito in un esame(gli fanno fare un mini ACLS),ed
uno lo passa,non vuole dire che sutomaticamente questo domani esce e si
mette ad intubare e sparare adrenalina o atropina in vena.
Si fa sempre poi riferimento alle regole "esterne" all'università che non
sempre combaciano(se voglio aprire un torace devo prendermi la specialità in
CH toracica,altrimenti posso avere 30 e lode nei tre esami:semeiotica
chirurgica,patologia chirurgica e clinica chirurgica ma di certo un bisturi
ed un divaricatore in mano non me lo danno)
Ciao
Daniele

di determinare la terapia attiva sulle cause.
Ciao Daniele, si hai reso il concetto. Si tratta, come al solito, di
una mera serie di leggi malfatte o mancanti.
In ogni caso anche se l'intubazione OT č definita manovra medica io
non mi sentirei di escluderla da eventuali skill di un IP. Certo č che
dopo che č stato abolito il mansionario avrebbero dovuto pensare a
qualcosa di alternativo per indicare e delimitare quando necessario il
campo d'azione degli IP...


nino ciavola v.d.s.cri catania
Ciao Nino, ma allora la mia domanda sorge spontanea... cosa fanno
esattamente da voi gli IP in ambulanza ?


 esattamente da voi gli IP in ambulanza ?
Fanno presenza evidentemente :-)))) cosi la loro CO puo' dire di avere
la abz con IP a bordo :-)))
Ciao
				max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 campo d'azione degli IP...
Questo rimprovero alle associazioni degli IP che si sono "svednuti" per un
pezzo di carta.
se al posto di fare battaglie per avere lo status di laureati per poter dire
di essere parficati ai medici(tanto nulla cambia da quando era DU)avessero
mosso mari e monti per un mansionario-bis fatto bene o per le famigerate
scuole post diploma dalle quali sarebbero usciti con nero su bianco i vari
skill che potevano mettere in atto,avrebbero fatto sicuramente un affare
migliore rispetto ad oggi..
Ciao
Daniele

 sottoutilizzati. da una parte per il quieto vivere: un infermiere che fa
Guarda, non me ne vogliano i medici, ma se fosse per me in emergenza
userei solo IP utilizzati veramente e tecnici. I medici li lascerei solo per
servizi quali l'elisoccorso o le maxi emergenze.
Magari risparmieremmo anche un po' di soldi sulla sanità.. ;-)
Ciao,
Cris

 la abz con IP a bordo :-)))
sigh sigh sigh...
dramma vero!!!
ciao
fil


 Magari risparmieremmo anche un po' di soldi sulla sanità.. ;-)
Non me ne voglia la categoria ma sono d'accordissimo.
Per 10 ambulanze con ip che hanno ampio spettro d'azione basterebbe un vlv
per i casi più gravi o un bel servizio di elisoccorso stile
Londra,elicottero ultima generazione,piccolo,sicuro,silenzioso e
utilizzabile H24 con medico anestesista e Ip.
Ciao
Daniele

 strumento, non un fine!!!
Fil anche tu puoi pensarla come vuoi ma mi dici a livello
pratico(l'autonomia la ottieni facendo DA SOLO e senza supervisori o leggi
che ti legano i polsi i tuoi lavori)cosa vi  cambia?
oggi in reparto senza medico responsabile presente o in reparto fate
intubazioni,emogasanalisi,prendete vene diverse da una cubitale etc?
Siamo onesti: no!
fate le stesse cose identiche a prima.
Quindi tanti anni di battaglie per sentirvi definire"laureati"?
non pensi che avreste avuto più autonomia e sareste stati più riconosciuti
come professionisti se fossero iniziate le famigerate scuole post
diploma(sono in un posto dove vedo realmente cosa vuol dire l'autonomia
degli infermieri,dove escono da soli con i vlv in appoggio alle ambulanze
senza dover telefonare in CO per chiedere di prendere una via.dove
intubano,usano medicamenti specialistici etc)?
E' una idea molto astratta quella che oggi dicono gli IP,di avere autonomia.
Ma siamo sinceri,domani da diplomato fresco fresco,o da IP sgamato con 5
anni di esperienza di TI,allo stato attuale,prendi ordini dal neo laureato
che ha fatto 200 ore di reparto per stage(ridicole) e che è al primo anno di
specialità come anestesista e magari non ha mai visto uno in ACC o non
riesce ad intubare,mentre tu col bagaglio di esperienze e studi (perchè ne
avete tante ad oggi)al massimo prendi la via,aspiri un farmaco e aspetti che
quello si decida a beccare la trache ainvece dell'esofago.
In una realtà di autonomia vera e propria,lo estrometti,gentilmente,e puoi
prenderti il laringo e farlo tu o mentre lui lo fa preparati già i dosaggi
per la narcosi,mentre allo stato attuale se trovi lo studentello un pò
arrogante di becchi il cazziatone perchè i dosaggi se li fa lui e lui ti
dice che fare!.
Ciao
Daniele

la abz con IP a bordo :-)))
Ciao Max !
Ecco appunto... ecco cosa non avrei mai voluto sentirmi dire ! ;-)))


Magari risparmieremmo anche un po' di soldi sulla sanità.. ;-)
Ciao Cris,
ahrg, 'un ci volete? 'un serviamo punto? 
vabbe' vo' a fare l'emergenza con Emergency 
(magari potessi!) ;-)
ps: e' un "gia' visto" o sbaglio ?  :-)
Ciao


MODE bastardo off
[bastardo dentro on]
eh eh eh, li fai gia' crescere da studente in medicina i famosi
*pelazzi gastrici*, fai bene, fai bene.... ti serviranno  :o) 
[bastardo dentro off]
Ciao


 ps: e' un "gia' visto" o sbaglio ?  :-)
Vero. L'ultimo della serie precedente

 è con le leggi attuali trasprotabile per l'Ip nell'extra ospedaliero.
Credo che la cosa sia in realta' molto semplice. Gli IP hanno dei
protocolli decisi dal medico responsabile e dal caposala del 118 (o da
chi per loro, immagino). Sicuramente ci sara' scritto tipo: "se il pz non
respira, intubare" oppure "attendere ALS" oppure "usare Ambu" o una
combinazione di questi. Immagino sia tutto definito a priori nero su
bianco. Infatti, mi sembra di aver visto nel libro dei protocolli
dell'infermiere che hanno in una Misericordia, che il trasporto e
l'utilizzo di qualsiasi presidio o farmaco che non sia nella check-list
e' a rischio personale dell'IP.
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 bianco.
Infatti è così ma stiamo parlando dell'Ip che lavora in TI in PS o esce col
vlv del 118 o da solo su una MSB con infermiere.
Mentre la discussione era:lo stesso Ip che fa volontariato presso
l'associazione xy che normalmente durante la settimana intuba perchè il suo
protocollo lo consente e si trova su un ACC come vds che fa?utilizza (a
rischio suo)il protoccolo,informa la CO e comunque è coperto anche
legalmente?
Per me no perchè ad oggi una autonomia vera e propria dell'Ip non c'è,ci
sono differenti realtà sul territorio e ognuno fa per sè.
Giusto l'intubazione per l'Ip fuori copertura ridiventa una tecnica medica
non attuabile se non coperto da protocolli.
Daniele

 attuabile se non coperto da protocolli.
Penso che si tratti di un caso talmente particolare che neanche sia
previsto...
Prima cosa, secondo me se lavori sull'abz e poi lo fai anche come
volontario, sei malato ;-) quindi questa persona qualche problema alla
base ce l'ha :-P Io non lo farei mai! (sto scherzando, eh!!!)
Secondo me, come uno non smette di essere medico se non e' in servizio, e
come non smetto di essere un soccorritore se non sono in servizio, anche
l'IP non smette di essere infermiere. Tuttavia, penso che entri in gioco
il buon senso.
Io penso a me stesso, che sono solo un volontario, e penso a cosa faccio,
per esempio, se mi trovo su un incidente e non sono in servizio: se non
sono dentro un'abz che conosco, non ho i presidi che mi servono, mi sento
egualmente sicuro come quando sono in servizio? credo che farei soltanto
quelle manovre minime imposte dal buon senso, per esempio, su un incidente
stradale potrei tenere ferma la testa dell'infortunato finche' non arriva
l'abz. Allo stesso modo, un IP se non ha il suo zaino del 118 con la
check-list faxata in centrale, non ha il monitor del 118 ecc., e
soprattutto, la CO non sa che lui e' in servizio in quel momento... mah!
non so cosa riesce a fare insomma quando non e' in servizio "ufficiale".
Presumibilmente, fara' quello che riesce a fare tenendo conto delle
condizioni in cui si trova; magari, un accesso venoso puo' prenderlo, ma
cose ancora piu' "invasive" aspettera' a farle, casomai aspettando che
arrivi l'ALS: a quel punto si qualifichera' ed aiutera' l'equipe
sopraggiunta.


 lontano.
Quale e' la legge che dice che intubare e' atto medico?
Andk


Una delle tante:
.1 La scelta e la condotta dell'atto anestesiologico sono di esclusiva
competenza del medico anestesista (Legge 9 agosto 1954, n. 653), che decide
la tecnica di anestesia e la preparazione alla procedura, in funzione della
propria valutazione e della procedura programmata, prendendo in
considerazione le richieste formulate dal paziente (o dai genitori ove
questo sia un minore, ovvero dal tutore se si tratta di soggetto sottoposto
a tutela) e le indicazioni fornite dal medico richiedente.
Altrimenti perchè bisognerebbe fare atti medico delegati per autorizzare gli
IP ad intubare da soli nell'extra ospedaliero?
Daniele

 quelle manovre minime imposte dal buon senso, per esempio, su un incidente
Marco, credo che per il Vds ci sia un esempio abbastanza calzante:
il DAE. Per legge tu puoi usare un DAE all'interno del sistema di
urgenza-emergenza previo corso & abilitazione del 118 di competenza.
OK la tua CO ti abilita e tu lo usi tranquillamente sull'ambulanza
e per legge sei a posto.
Ora mettiamo che stai guardando la partita allo stadio, uno va in ACC
ed appesa al muro hai la simpatica macchinetta. La usi o no ?
Ovviamente la risposta sembra scontata, visto che la usi abitualmente
e hai le competenze per farlo, ma in questo caso non c'è una
legge che ti tutela (se non lo stato di necessità che però DEVI
dimostrare e cmq sono sempre maggiori grane).
Ciao,
Cris

 competenza del medico anestesista (Legge 9 agosto 1954, n. 653), che
decide
E se non devi sedare ?
Cris

per salire su un furgone mi sembrano troppi & sprecati. ;-)
Si conferma... pero' pero'...
1) quando siamo sul target (almeno nelle mie zone) la prima cosa che
chiedono (nel 100 x 100 dei casi) e': c'e' il medico? dov'e'? chi e'?
(considerato che le divise non permettono spesso un'immediata
distinzione tra doc, autista, ip, vds, lettighieri, ecc.).
Sara' questione di abitudine o bho, ma e' un dato di fatto.
2) con i *mega-taglioni* ai posti letto ospedalieri e i vari
accorpamenti dei presidi emerge sempre di piu' la necessita' del
trattamento sul territorio (che costa sempre *mooolto* meno di un
giorno di degenza ospedaliera). Tieni conto che ci stiamo addestrando
per la trombolisi precoce dell'ima in abz con tutti i sussidi
diagnostici del caso (analizzatori di troponina, pt, ptt, invio dati
all'utic, ecc.): tanta roba, credi!
E' vero, anche noi costiamo sul furgone griffato strobo, ma, chiedi in
giro, facciamo mediamente dal 20 al 40 per cento di ore in piu' di un
ospedaliero e (disagi a parte) percepiamo (senza diritto a 13^)
mediamente i due terzi di un ex primo livello ospedaliero e meno della
meta' di un medico di famiglia con 1000 convenzioni (che sta a casa
sabato domenica notte e feste comandate da Dio e dagli uomini !
E poi, a me sto lavoro mi garba un sacco !!!
Se poi 'un ci vogliono piu', vo' a far l'idraulico, che oltre a essere
ricchissimo e' un fichissimo tombeur de femmes, o no? :-))))


 Ciao,
Però Cris tu hai l'abilitazione alla BLS-D visto che lo usi in ambulanza e
maggior ragione nei tuoi territori(non dico se vai in un'altra regione a
vedere la partita)quelle che saranno al supermercato o allo stadio le puoi
utilizzare e sei coperto come legge perchè hai l'abilitazione che ha il
laico(leggi postino o poliziotto)che ha fatto i medesimi corsi.
O no?
Ciao
Daniele

"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:als6eq$6rs$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Idem rimane un atto medico.
Penso d'aver capito dove voleva parare Andk.
Se andiamo a vanti di questo passo vogliamo dire che intubare adesso non è
atto medico?
E' talmente medico e talmente specialistico che in quelle regioni dove i doc
delle ex GM vengono formati per uscire fanno periodi di formazione simile a
quelli che si fanno in scuola di specialità proprio per apprendere la
tecnica e il tutto è regolamentato dalla legge che istituisce tali corsi.
quindi sono d'accordo che gli Ip possano arrivare a farlo però è palese che
hanno bisogno di atti medico delegati e comunque di un buon corso e di stage
in sala e in anestesiologia altrimenti imparerebbero sui manichini e basta.
Ciao
Daniele

 no?
Premettendo che io lo userei (alla peggio si può sempre invocare lo stato
di necessità, che ci sta tutto), penso che la cosa più ragionevole
sarebbe: chiamo il 118, mi identifico, riferisco parametri e situazione e
chiedo al medico di centrale l'autorizzazione ad usare il DAE. 
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 chiedo al medico di centrale l'autorizzazione ad usare il
Però allora mi sorge un dubbio:e i laici?
Nel senso:il laico addestrato BLS-D fa la valutazione,dice di chiamare il
118 e usa il suo DAE.
Allora perchè a maggior ragione non potrebbe farlo un vds certificato BLS-D
dalla medesima centrale?
Alla fine perdi tempo in telefonate quando normalmente lo usi non credo si
possa dire che sono due tippi di certificazioni differenti che impongono
modi e etempi differenti.
DAniele

 impongono modi e etempi differenti.
Il problema è che, almeno al momento, il laico addestrato non potrebbe
defibrillare (salvo che invocando lo stato di necessità), a meno di
un'autorizzazione (preventiva o "al momento") della CO di competenza,
perchè la legge dice chiramente che l'attività di DP deve essere
coordinata dalle CO.



Io sinceramente ho sempre interpretato la parola "coordinamento" come per
dire che la CO gestisce i DAE sul territorio,fa corsi e addestra la gente.
Avevo inteso che con quella parola il legislatore intendesse dire che solo
la CO è la responsabile è può gestire i DAE e non la ASL o un ospedale o
l'associazione xy.
Non credevo che invece si intendesse il fatto di coordinare fisicamente i
DAE e cioè sapere esattamente come vengono e da chi utilizzati.
Daniele

 i DAE e cioč sapere esattamente come vengono e da chi utilizzati.
Iola intendo cosě: il 118 (o la ASL o la AO) decide chi, come e quando
puň utilizzare i defi. Cosě puň decidere che li puň utilizzare chiunque
abbia un attestato IRC, oppure che li puň usare solo il personale
certificato delle abz, ecc.


 atto medico?
Non è un discorso di andare a parare da qualche parte.
La mia domanda è semplice e non voglio arrivare
a niente di particolare, però richiedo:
dov'è scritto che intubare è un atto medico.
In generale dov'è definito cos'è e cosa non è un atto medico ?
Cris

 ricchissimo e' un fichissimo tombeur de femmes, o no? :-))))
Guarda che per fare l'idraulico ci vogliono le competenze,
mica perchè fai il figo sulle ambulanze allora puoi farlo
anche tra tubi & scarichi !! :-)
Cris

 O no?
No. O meglio, se la CO mi ha preventivamente autorizzato ad usare
qualsiasi DAE (su ambulanza o allo stadio) allora rientro nella legge
del 2001, se invece sono autorizzato ad usarlo solo sulle
ambulanze allora la legge del 2001 non mi para il deretano.
Usavo appunto questo esempio in rif. al discorso IP.
Se un IP è autorizzato ad intubare sull'ambulanza
non è che ha lo stesso diritto e la stessa copertura se
lo fa per i cacchi suoi in strada.
Poi uno può fare certe manovre o non farle; a livello morale
ne risponderà alla sua coscienza, a livello legale alla legge.
Ciao,
Cris

 !! :-)
Vero, ma ho fondati sospetti che, a Milano, un idraulico guadagni piů di
un cardiochirurgo... :-)


 In generale dov'č definito cos'č e cosa non č un atto medico ?
Cris,quella che ho postato č una delle tante leggi e mi sembra chiara.
In piů considera che solo frequentando l'uni in medicina ti insegnano(il
discorso del CL di IP č ancora diverso da posto a posto e non č uno skill
comune per tutti,che poi in tlauni posti lo facciano č un'altro paio di
maniche).
Tra l'altro se non ricordo male(dovrei cercare gli estremi della legge ma
oggi proprio non ne ho voglia e devo finire di studiare per l'esame)sarebbe
atto specialistico che viene poi "dato" in deroga a categorie
particolari(vedi corsi per le Ex GM che operano fuori).
Comč il rinimatore non piglia un bisturi o non fa un'angioplastica cosě
quello che concerne intubazione,sedazione e trattamento del pz. č bagaglio
suo specifico.
Se perň vuoi che ti tiri fuori la legge che dice testualmente"gli unici che
intubano sono i medici" te lo dico subito:non c'č e mi sembra logico,gli
unici a cui viene insegnato sono i medici!
Perň non tirarmi fuori il jolly di dire"non c'č scritto qunidi nulla vieta a
xy di intubare"perchč non č vero,infatti Firenze ed altre regioni dove gli
Ip senza narcosi del pz. intubano hanno dovuto dargli atti medco
delegati,altrimenti non potevano mettere mano al laringo.
ciao
Daniele


No,per me no,perchè tanto più di certi atti l'ip non potrà mai fare,il
lavoro certo non me lo ruberai io(spero)farò l'anestesista in sala e Ti e tu
l'IP di TI o di sala.
Sono lavori diversi.
Poi volete aggiungere skill?
Ok sono d'accordissimo,con corsi fatti bene,stage e retraining fate
pure(tel'ho detto tante volte lo vedo fare tutti i giorni da me queste cose
dagli IP)però non come è strutturato il corso ora,dove solo in certe zone
fanno tre prove su un manichino ed escono col laringo in mano.
Ciao
Daniele


Non solo a Milano,se è per questo più di medici e ing.
Daniele

la cadrega !!
La cadrega? ... buona questa cadrega ... matura dolce
Vabbe' vabbe' ho 'apito  vo'..



Ma questo è scontato,senza prendere le ex Gm ho avuto brutte esperienze
anche con anestesisti in varie zone,alla base ci deve sempre essere la
preparazione e sopratutto(almen oper me è così)la passione per questo tipo
di lavoro,mentre tanti sia medici che IP lo scelgono per qulle che sembrano
facilitazioni(i pz. non rompono,non hai il caposala/aituo di reparto che
spacca le palle etc.)
Ciao
Daniele


Miiii la cadrega (Mi ricorda Aldo Giovanni e Giacomo)....
stratagemma lumbard per scovare i terůn....
Non ti avvilire una bella seggiola da noi in c'č sempre......
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 campo d'azione degli IP...
Questo e' quello che penso io:
se aboliamo il mansionario e poi dobbiamo mettere un qualcosa che mi
delimiti il campo d'azione, scusatemi, ma allora si arriverebbe un
mansionario due (anzi tre, perche' quello che e' stato abolito era in vigore
dal 74 e proveniva dalla modifica di quello in vigore dal 40);
la legge parla chiaro: puoi fare tutto, ad esclusione di cio' che e' atto
medico. Cosa e' atto medico?
diagnosi medica
constatazione di morte
intervento chirurgico
consenso informato
trasfusione di sangue
prescrizione farmacologica
(per inciso: dove sia indicato che siano questi gli atti medici NON LO SO -
come non si sa dove andare a beccare quali sono i casi in cui noi
soccorritori possiamo non procedere a rcp).
--
Andk.

 prelievo arterioso.
Dove e' questa classificazione che tu citi?
--
Andk.

 mansionario? non serve, sarebbe troppo limitativo!!!
Fil, capisco il fervore che ti prende, ma ricordati sempre che si viene da
decenni di mansionario e ancora adesso PURTROPPO siamo legati a quel
documento. Non c'e' niente da fare, la strada e' ancora lunghissima e a
volte penso se io vro' la possibilita'di vedere i miglioramenti della
professione di qui ai prossimi 10/15 anni.
E' anche la mentalita' che deve cambiare, non solo le leggi, e sappiamo
benissimo che le leggi cambiao (in periodi lunghi ma cambiano), la
mentalita' ci mette ancora piu' tempo.
E poi anche i corsi di insegnamento; anch'essi devono cambiare, e non
bastano cambiamenti minimi. Servono corsi di specializzazione post-base, ma
anche la base deve cambiare. Coloro che insegnavano nei corsi regionali,
hanno insegnato nei DUSI, nei DUI e ora nei Cl. C'e' bisogno di aria nuova,
gente nuova, giovane, con l'entusiasmo, IMHO.
Sara' IMHO un cambiamento che portera' a cambiamenti notevoli, la
professione diverra' sempre piu' importante e appassionante, ma sara' un
cambiamento lento, lentissimo.
A questa situazione purtroppo si aggiungono fattori che non sonon avorevoli,
primo fra tutti il carico di lavoro elevatissimo che fa si che finito il
turno sei distrutto e non hai voglia di palle e di riprenderti il libro di
anatomia per studicchiare un po' (e' un esempio banalissimo il mio); e poi
il trattamento economico, la considerazione che si ha della professione (per
due milioncini e qualcosa al mese, lavorando sabato, domenica, giorno e
notte, natale e capodanno, per essere cosiderato un lavaculi, che me ne
frega di mettermi a studiare? Faccio le mie otto ore al giorno e porto a
casa lo stipendio e poi basta - e' il discorso che ho sentito fare da tanti
infermieri).
Sono realista, ho girato tanti reparti, ho lavorato con tutti i tipi di
infermieri, da quelli che se ne fregavano a quelli con un'entusiasmo
incredibili, da quelli che non sanno a che serve un lasix a quelli che
invece sanno quel che fanno e quel che somministrano, da quelli che non mi
calcolavano nemmeno a quelli che invece mi tenevano sveglio di notte per
spiegarmi gli ecg e mi interrogavno sui perche' e percome di una terapia di
un certo pz.!!! Non sto dicendo che il nostro (futuro) lavoro e' un lavoro
di merda, una schifo, che non siamo nessuno, anzi, sono il primo a dire che
se dovessi tornare indietro nel tempo, rifarei la stessa scelta; spero nel
futuro della mia professione, lo spero con tutto il cuore, e apprezzo quelli
che sono stati i cambiamenti che sono avvenuti in questi ultimi anni nel
lavoro, ma spero davvero che questo processo non si inverta e nemmeno si
fermi.
--
Andk.

 non avviene.
Continuiamo a discutere sulla IOT;
Se il mansionario dicesse cosi' come hai citato tu, tutti gli infermieri
sarebbero tenuti ad essere in grado di intubare.
Credi che un medico neurologo di fronte ad un acc con in mano laringo e tubo
sarebbe in grado? No, te lo dico io, non saprebbe da che parte iniziare.
Ognuno ha le proprie competenze che derivano da vari fattori (per esempio la
propria esperienza e la propria specializzazione!).
--
Andk.

 propria esperienza e la propria specializzazione!).
Ed infatti al neurologo non si chiede di intubare.
Nel mio piano di studi(che oramai è quello che dovrebbe rimane per i
prossimi 20 anni)è previsto un esame al 5 anno che chiaramente non ti può
preparare a gestire tutti i pz. in strada,serve giusto per dare il
certificato BLS ai medici(quanto meno sapere cosa è) e per chi vuole seguire
un corso ACLS.
Chiaramente questo vuol dire che poi ad intubare ci penserà il rianimatore è
lavoro suo ed ha la specializzazione per farlo.
Daniele

 soccorritori possiamo non procedere a rcp).
Scusa ma per me non è vero.
da questo tuo elenco allora deduco che un IP diplomato fa SENZA controllo di
un medico:
EGA
Intuba
Prende vie centrali
In sala emodinamica posa degli stent
etc.
Tutto quanto viene insegnato alla facoltà di medicina è atto medico,quello
che ti insegnano al corso do aurea in Infermiere è atto infermieristico.
Ti ho postato infatti una delle tante leggi che regolamentano la professione
e mi sembra sia chiara.
2)il soccorritore non medico non esegue RCP in caso di morte evidente che
vuol dire:
decapitazione
carbonizzazione
ferite incompatibili con la vita(eviscerazione completa,sfondamento
toracico,sfondamento cranico).
Daniele

Dove e' questa classificazione che tu citi?
Da nessuna parte, se per classificazione (termine improprio da me
usato) intendi un elenco scritto, giacche', come ben sai, il
mansionario infermieristico e' morto e sepolto.
D'altra parte ho sottolineato il termine *in teoria* proprio in
funzione dell'indeterminatezza della questione.
Nella mia lunga esperienza in vari reparti (universitari ed
ospedalieri, medici e chirurgici) ho avuto modo di constatare la
presenza di talmente tante variabili che, per citarle tutte, non
basterebbe la *Treccani*. La regola dovrebbe essere (uso volutamente
il condizionale poiche' nei fatti non e' quasi mai cosi'): l'IP non
puo' svolgere quelle manovre o atti terapeutici che per la loro
invasivita' o per il fatto che possono incidere sulle funzioni
fisiologiche del pz costituiscono prerogativa del medico (in quanto
atti medico-chirurgici), salvo che queste non siano esplicitamente dal
medico stesso richieste e delegate e praticate sotto la sua personale
supervisione. So perfettamente che nella *realta'* non e' cosi', come
del resto e' vero che moltissimi medici si guardano bene dall'eseguire
in proprio certe manovre nella consapevolezza della maggior capacita'
dell'IP. A me, per esempio, non e' mai capitato di vedere (ne' io l'ho
mai fatto) trattare un decubito da parte di un medico, eppure, se
vuoi, in senso stretto, e' una manovra di piccola chirurgia, cosi'
come il posizionamento di un folley o di un ng. In sostanza tutto
dipende dal rapporto piu' o meno fiduciario che si instaura tra medici
e ip, dal tipo di reparto in cui lavorano e dalla maggiore o minore
volonta' (e capacita'!) di fare o non fare. [IMHO].
Ciao


Non ti avvilire una bella seggiola da noi in c'č sempre......
Grazie Giorgio, ora sto meglio, l'ultima cadrega che ho assaggiato era
un po' indigesta... se ce l'hai mi basta anche un sgabellino (in abz,
naturalmente)   :-)))
Ciao
ps: che dici, si rifa' il Granducato ?


 atto medico?
Io come altri ho solo chiesto quale e' il punto, la legge, il comma, il
rigo, il riferimento bibliografico, etc. etc. in cui e' scritto che intubare
e' atto medico. Non ho detto che vorro' essere li bero di intubare a destra
e manca, non ho detto nulla di questo.
In un altro post ho definito quello che mi hanno detto essere atti medici
(atti che se un non medico compie, entrerebbe nell'abuso di professione
medica); ma dico che la mia lista proviene da cio' che ho appreso da una
lezione di non so chi e di quale corso in cui purtroppo non mi furono dati
riferimenti legislativi.
--
Andk.

 Sono lavori diversi.
E ci mancherebbe!!! Diavolo!!!!
Io mi incazzo quando ridendo e scherzando mi chiamano "dottore"!!!
--
Andk.

 cadrega !!
Cos'e' la cadrega?
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 no?
No... ha ragione Cris (anzi: complimenti per l'ottimo esempio, che non mi
era venuto in mente). Non sei coperto dalla legge. La legge (la ricordo,
tanto e' breve) dice:
"1. È consentito l'uso del defibrillatore semiautomatico in sede
extraospedaliera anche al personale sanitario non medico, nonché al
personale non sanitario che abbia ricevuto una formazione specifica nelle
attività di rianimazione cardio-polmonare.
2. Le regioni e le province autonome disciplinano il rilascio da parte
delle aziende sanitarie locali e delle aziende ospedaliere
dell'autorizzazione all'utilizzo extraospedaliero dei defibrillatori da
parte del personale di cui al comma 1, nell'ambito del sistema di
emergenza 118 competente per territorio o, laddove non ancora attivato,
sotto la responsabilità dell'azienda unità sanitaria locale o dell'azienda
ospedaliera di competenza, sulla base dei criteri indicati dalle linee
guida adottate dal Ministro della sanità, con proprio decreto, entro
novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge."
E' chiaro dunque che, se non ti trovi all'interno del sistema 118, pur
essendo certificato, non sei "coperto" dalla legge.
Tant'e', che a Firenze io faccio servizio sull'abz BLS in cui ho a
disposizione il DAE, ma sinceramente, penso che lo userei soltanto se c'e'
*un'altro* certificato BLS-D dal 118 assieme a me, perche' il corso che ci
e' stato fatto prevede l'utilizzo in due (e' quello che insegna IRC), e
quindi tenderei a pararmi il culo anche su questo - c'e' da dire che
l'autista e' certificato BLS-D IRC, quindi andrei abbastanza sul sicuro.
Tuttavia, anche qui: nel momento in cui siamo nel turno delle 12h BLS
userei il DAE, se mi mandano come "ordinaria" e la facciamo con la stessa
abz (su cui quindi c'e' il DAE) anche qui mi sentirei meno sicuro e
chiederei sicuramente autorizzazione al 118 prima di applicarlo.
Quindi, non ho idea di cosa farei allo stadio. Sinceramente forse
chiederei al 118 locale un'autorizzazione, dicendogli che sono certificato
IRC. Di sicuro _non_ "lo farei e basta".


 risponderà alla sua coscienza, a livello legale alla legge. Ciao,
Infatti. Io la vedo esattamente cosi'. Mi sembra l'atteggiamento piu'
responsabile e coerente con lo spirito della legge.


 funzione dell'indeterminatezza della questione.
Grazie mille per la tua risposta.
--
Andk.

 toracico,sfondamento cranico).
Daniele, li conosco i casi in cui non si prosegue con rcp. Non so quale e'
il riferimento LEGISLATIVO!!!!!
--
Andk.
C.S.I. - noi non ci saremo vol.1

 riferimenti legislativi.
Un riferimento legislativo come vedi te l'ho dato,per il resto,scusa,ma
lamentatevi con i vostri docenti,non vedo come uno studente IP oramai in
dirittura d'arrivo possa avere ancora le idee così confuse su un qualcosa
che mi sembra importante visto che riguarderà quel sottile confine tra il
tuo lavoro e lo sconfinare in una professione altrui.
Daniele


Protocolli delle CO sostanzialmente:chiedi alla tua e ti diranno tutto.
Ciao
Daniele

 attività di rianimazione cardio-polmonare.
Appunto,mi dici dove c'è la distinzione tra vds in ambulanza e laico?
io ci leggo che i non medici(quindi laico come vds con decennale
esperienza)fanno un corso uguale e quindi sono abilitati entrambi.
Sbaglierò,ma io la leggo così.
Daniele

 tuo lavoro e lo sconfinare in una professione altrui.
Beh, cio' che era il limite dell'atto medico me l'avevano detto; mi manca il
riferimento legislativo o che altro.
Comunque hai ragione, ci sarebbero chili di motivi per lamentarsi.
--
Andk.

 atto infermieristico.
La questione e'..... cosa e' atto medico? Ci stiamo girando attorno da
giorno a questa questione!!!
Il limite tra le due professioni (pur restando due professioni ben distinte)
e' a tratti sottile. Dico a tratti perche' siamo qua a discuterne tenendo
come riferimento l'area critica che e' un mondo tutto diverso da quelle che
sono le altre aree, e' piu' tecnica, ci deve essere piu' collaborazione tra
le due figure, etc.
--
Andk.

 giorno a questa questione!!!
E' diverso:co vuoi girare attorno!.
Ti ho postato un riferimento legislativo del 1950 valido ancora oggi dove mi
sembra si dica a chiare lettere che la sedazione e l'intubazione sono non
solo atti medici,ma specilistici(da anestesista).
Per quale motivo allora farebbero i corsi alle ex GM per essere abilitati ad
uscire con i vlv?
per il semplice fatto che perfino la sola laurea in medicina non è sinonimo
di sapere,ma serve una formazione aggiuntiva sempre partendo da una base di
conoscenze mediche.
Sono il primo a sostenere l'autonomia degli IP anche per atti avanzati(li
vedo oramai da due anni e nel mio ente ci lavora un infermiere specialista
bravissimo che intuba,usa medicamenti avanzati etc.) perchè di certo non ho
paura che mi freghino il lavoro,il mio sarà(spero)completamente differente e
di certo non sarò sostituibile(come tanti)da un IP.
Però che adesso si arrivi a questo far west dove l'IP sa tutto,fa tutto e si
permette perfino di criticare l'operato del medico per competenze non
sue,scusa ma non mi sta bene(ti starebbe bene se un soccorritore pur
dipendente della croce xy ti venisse a dire come mettere una via,trattare un
pz,eseguire una terapia etc. tanto dove sta scritto che il soccorritore non
può prendere vie?)
Facile dire che i vds sono esaltati perchè volgiono prendere vie o cose
simili però bisognerebbe che anche la categoria IP evitasse di uscire dalle
righe.
Senza nessun rancore(spero anche nei miei confronti)però capirai:uno si
smazza 30 e passa esami,di cui 23 mattoni per poi sentirsi dire ste
cose,tanto piacere non fa.
Daniele


Eddy - lettighiere specializzato
---
(medabzToscanasoccorso)
mcg...@libero.it

 Sbaglierò,ma io la leggo così.
Daniele,
dovresti però leggere tutto non solo il primo articolo ! ;-)
Il Vds è un laico, quindi può usare il DAE come tutti
gli altri laici... ma la domanda è quando / dove ?
Questo lo dice il secondo articolo:
"nell'ambito del sistema di emergenza 118 competente per territorio "
all'interno del quale gli Enti appositi danno l'autorizzazione
all'uso del DAE. Quindi in buona sostanza TUTTI
(IP, vds, primi soccorritori) possono fare un corso BLSD
ma solo alcuni sono autorizzati ad usarlo.
Ciao,
Cris

 ma solo alcuni sono autorizzati ad usarlo.
Ciao Cris.
Questo l'ho capito,il concetto che non mi torna(sinceramente non me l'ero
mai posto pensando fosse automatico)è:se il vds xy ha fatto il
corso,sostenuto l'esame e ricevuto l'attestato BLS-D da utilizzare in
amb.(da quello che ho capito non c'è l'obbligo il momento che in ambulanza
applichi il protocollo e defibrilli di telefonare in Co e chiedere
l'autorizzazione)perchè(a maggior ragione facendo il vds9non può poi fuori
allo stadio o al supermercato nell'ambito della medesima CO utilizzare il
DAE?
Perchè deve fare la telefonata e chiedere"scusa posso usarlo?"
Sarebbe come dire che siccome sei fuori servizio,non hai il DAE e telefoni
in CO per dire"scusa posso iniziare una RCP sulla vecchina che è in AC al
GS?"
Questo è il punto che non capisco,perchè si sia fatta questa distinzione
quando il concetto DAE è che perfino il profano non formato dovrebbe(uso il
condizionale)poter aprire la scatola,seguire le istruzioni ed applicare il
protocollo.
Ciao
Daniele

 brevissimo episodio (vero vissuto personale) che
<cut>
Ciao Doc.
Vediamola così.
sono il primo ad ammettere che gli IP siano una risorsa insostituibile e che
diano un servizio di qualità.
Come ammetto che per le attuali competenze sono sotto sfruttati sia fuori
che in ambito ospedaliero(oltre ad uno stipendio da fame).
Detto ciò però ritengo che ci debba essere una regolamentazione.
Ora non so se sono particolarmente inca@@ati nella mia uni verso i medici
però ti assicuro che ho assistito ad una sorta di sermone di un docente DU
IP sul fatto che l'Ip ha piena autonomia,che se ne deve fregare del medico e
tante belle cose su questa falsa riga.
Morale taluni soggetti escono pompati come non mai e non è un segreto che
negli ultimi due anni siano usciti IP che non godono esattamente di grande
simpatia in ospedale.
Hai detto bene tu:l'Ip xy di vecchio stampo con tanta esperienza.
Posso azzardare una cosa?
Fosse stato qualcuno più giovane il rischio era che ti ritrovavi con l'Ip
che ti faceva la scenata che per i cavoli suoi aveva fatto prove sul pz.
senza dirti nulla.
Senza andare distante sono arrivati a criticare la terapia di un medico(da
che mi risulti non può l'Ip venire a dire a te medico che terapia impostare
su un pz. o no?)
Il mio non vuole essere uno sfogo dettatto dalla "paura" per il futuro posto
di lavoro o da studentello incazzoso,ma solo una preoccupazione per la
qualità del servizio che rischia di andare a remengo se non ci diamo delle
regole(tu non credo ti metta di tua iniziativa a portare il pz. in
sala,fargli l'anestesia o aprirgli l'addome,tanto sei medico!).
Ora se la scusa buona(e per me inutile) è:"tanto non c'è il mansionario
quindi....."non mi sta bene perchè a mio avviso non regge il
ragionamento"tanto dove sta scritto che l'EGA l'Ip da solo non lo può fare?"
se è per questo non c'è nemmeno scritto che può non intubare o posare un
drenaggio e allora lo fanno?
Ok la professionalità,ok le competenze aggiuntive ma con corsi e
retraining,non così perchè uno ha porovato ad intubare tre volte un
manichino.
Ciao
Daniele

 Perchè deve fare la telefonata e chiedere"scusa posso usarlo?"
<CUT>
A mio parere c'è una logica, ed è la seguente:
quando fai il corso per l'uso del DAE come vds, ogni
CO dovrebbe anche formarti/informarti
sui protocolli locali da attuare nel caso il MSB
vada su un paz. in FV; esempio: dopo il riconoscimento
dell'ACC avvertire la CO che si inizia il protocollo DAE
ed attendere instruzioni sull'eventuale invio del MSA.
Nel caso di non invio del MSA, attuare un load & go
dopo le prime 3 scariche, etc. etc. etc. (ovviamente
stavo inventando il protocollo, si intende).
Questo fa ovviamente parte della catena della sopravvivenza
ed il soccorritore dovrebbe essere in grado di "andare
in scioltezza" perchè inserito in un sistema ben preciso.
A mio parere, se invece hai il first responder
che usa il DAE allo stadio hai fondamentalmente
il problema, come CO, di riuscire a tenere
"sotto controllo" la situazione per fare in modo che anche
in questo caso vada tutto per il meglio possibile.
Se hai il caso del vds che va per i fatti suoi e usa il DAE,
è abbastanza scontato che sia il vds stesso ha chiamare subito la
CO e a chiedere il da farsi ed in questo caso non credo che
nessuna CO ti negherebbbe l'uso del DAE
(so chi sei, ti ho certificato io, so come lavori, mi fido...)
Se il vds in questione fosse in un ambito territoriale diverso,
pur non conoscendo la realtà locale del soccorso credo
che non avrebbe ghrossi problemi ad adattarsi alla svelta.
Invece il mio dubbio è che il primo soccorritore laico, che
per i cavoli suoi si è fatto il corso BLSD, poco sappia
del 118 e di come funziona e ci sia il rischio non da poco
che la catena della sopravvivenza si fermi da qualche parte.
Che senso ha autorizzare tutti quelli che hanno fatto un corso BLSD
ad usare i DAE appesi ai muri se non sei sicuro ad es. che
si ricordino di chiamare il 118 ? ;-)
Ciao,
CRis


hai detto bene "dove iniziano?"
sul manichino,come tutti,ma con la differenza che poi l'Ip nel suo corso di
mini ACLS si ferma lì,lo studente che inizia la scuola di specialità in
anestesia inizia sui pz. più facili e poi via via fino ai casi più difficli.
I doc. ex-GM si fanno periodi di formazioni in anestesia per imparare.
Qusto è il punto.Vedi che arriviamo al nocciolo:l'ho fatto su un manichino
ed ho le conoscneze quindi faccio.
Mi spiace non mi sta bene,fatevi almeno un annetto di corsi e stage in
reparti e poi potrete iniziare a fare pratica,ma dire oggi che lo fate è
eccessivo.
Fil torna indietro di qualche mese,questa stessa discussione fu fatta in
modo inverso:perchè il vds non può prendere la via?o defibrillare in
manuale?
Te la ricordi quella discussione?
durata per giorni?vattela a rileggere e vedrai che stai facendo lo stesso
errore che fecero all'epoca taluni volontari:il fatto di ridurre il tuo atto
di prendere accessi venosi o posare due piastre ad una cazzatina che con tre
giorni impari a farla.
idem ora,stai riducendo certi atti a una cosina semplice che con tre corsi
di tre mesi puoi imparare a fare in tutta tranquillità:stesso paragone.
come vedi esistono dei limiti ma per tutti però.
Se si facessero certi corsi seri il soccorritore dipendente (per me)potebbe
prendere una via e l'Ip potrebbe intubare ma allo stato attuale mi spiace
non è così per nessuna delle due categorie.
Ciao
Daniele


Ah ok allora siamo d'accordo,
Su questo non posso che darti ragione ed infatti è il mio cruccio per il
remoto giorno(cominciamo a vederli su tutte le amb. piuttosto che al GS)che
nel centro commerciale ci fosse è :chi lo usa?
Di novelli dott. benton è pieno il mondo,come gestirli?(preferirei invece il
concetto che sembra passi stile svizzera,nel centro commerciale identificare
4 o 5 persone da formare,magari taluni sono già vds,e il DAE se lo tengono
nel negozio,stretto ma di certo non appeso al muro stile estintore,anche
perchè in italia una DAE in stazione centrale voglio vedere quanto dura
appeso ad un muro!)
Ciao
Daniele

stracuttone...
dani, la discussione sta degenarndo, ma l'infermiere, per legge, è il
professionista responsabile dell'assistenza.
come tale, ripeto, non decide alcuna terapia, ma capita spesso che il medico
decida una terapia, ma la valutazione all'atto della assunzione non viene
fatta dal medico.
stiamo parlando di ordinaria routine, non di area critica.
nella terapia delle 21, non c'è il medico a distribuire i farmaci. c'è un
ip. e sarà lui a decidere se dare una terapia, valutando le condizioni
cliniche della persona: esempio: se il paz lamenta ipotensione, non darà
ipertensivo. questo è il senso del mio pensiero.
l'ip che si confronta con il mike, ora in area critca, può esprimere il
proprio parere, in quanto professionista e in quanto responsabile del
proprio ruolo. dico che è da denuncia l'infermiere che anzichè il confronto
fa storie col paziente...
vorrei poi chiarire per esteso che io non dico: ho fatto un corso, mi hanno
spiegato come intubare, ho provato su manichino quindi esco e intubo. ma io
dico:  ho avuto le conoscenze teoriche, ho avuto le conoscenze pratiche, se
lavoro in una realtà di area critica dove quotidianamente mi confronto con
questa possibilità allora sono legittimato a intubare.
certo è che se fossi infermiere il medicina riabilitativa mai potrei avere
le conoscenze per intubare. ora sono stato chiaro?
il volontario, dani, è professionale: ce la mette tutta a fare al meglio le
cose
l'infermiere, come il medico, è un professionista. ha delle competenze e
delle responsabilità dichiarate e ben precise.

 delle responsabilità dichiarate e ben precise.
Perfetto;ben precise.
Il tuo e di altri ragionamento è:non c'è il mansionario,dove sta scritto che
non posso intubare e fare da solo un EGA?
io ti chiedo:dove sta scritto che il vds non può defibrillare in manuale e
prendere una via?
Mi dirai:è atto medico e infermieiristico!
perfetto:ed allora perchè le stesse leggi non valgono per gli IP che ora
dicono di poter fare di tutto e di più?
Daniele

con le leggi attuali trasprotabile per l'Ip nell'extra ospedaliero.
trasportabilissimo, anzi, è maggiormente applicabili perchè
l'emergenza ha un campo maggiore di intervento!
è proprio il contrario di come dici tu
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

nulla non è stata una gran furbata!)
ma per dio se può!
Non dice mica il "perchè non repira"  o meglio non diagnostica un
atelettasia, un enfisema, ma semplicemente fa una diagnosi
infermieristica ovvero: "non respira" o "respira male" quindi mette in
atto tutto quello che è in grado di fare per far respirare meglio il
soggetto fino all'arrivo o sul posto di un msa o in dea


nino ciavola v.d.s.cri catania
quegli IP allora hanno bisogno anche di fare anche un corso di
deontologia se non sanno quello che possono e non possono fare!
Se non prendono neanche le vene, a cosa servono in abz?
Prendete dei soccorritopri laici, costano meno e rendono uguali!
E c'è poco da star allegri se la realtà è così da voi!!!!


 è proprio il contrario di come dici tu
Personalmente ritengo che a livello giuridico allo stato attuale come IP o
lavorate fuori con atti medico delegati sicuri e scritti nero su bianco o
chi fa varie manovre con questi discorsi rischia non poco.
Non avete riferimenti normativi e a quel punto sta tutto al giudice e non è
detto che sicuramente prende per buono il discorso"tanto è prassi in reparto
quindi...." o altri tipo"tanto il mansionario non c'è più....".
Quanto poi alla formazione è ben diversa,tu quando hai finito 6 ani fa se
non di più?
Ti assicuro che sia dentro che fuori dall'ospedale si vede in tante cose la
differenza di formazione tra quelli della tua generazione ed un
neo-diplomato.
Ciao
Daniele

 soggetto fino all'arrivo o sul posto di un msa o in dea
Perfetto.
Allora:tu fai "diagnosi infermieristica"cioè il caro omino non respira più.
A questo punto ti chiedo:da dove salta fuori(se NON hai atti medico
delegati,partiamo dal concetto iniziale,non faccio un discorso comune,si
parlava all'inizio dell'IP in servizio da vds senza atti della sua CO di
competenza)la conseguenza che prendi un laringo e lo intubi?
perchè non cannula e ambu fino ala trasporto o all'arrivo di un vlv?
Per me non esiste un ACLS infermieristico,viene fatto fare a condizioni
diverse nelle vaire università e in taluni posti è consentito solo assistere
all'IP,quindi come giustifichi davanti alla legge(dimentichiamo per favore
logica,esperienza,conoscenze personali,tutte belle cose che purtroppo
davanti ad un giudice non valgono)questa tua azione?
Ciao
Daniele

 Prendete dei soccorritopri laici, costano meno e rendono uguali!
Sul fatto che costino meno, dipende...
Non mi risulta che un IP di reparto guadagni (extra a parte)
molto più di 1000 EUR al mese... :-(
Cris

 purtroppo davanti ad un giudice non valgono)questa tua azione?
Dico la mia anche se non sono direttamente coinvolto. Se da un lato ho
conosciuto aspiranti IP ed IP veri che mi hanno fatto paura per il loro
"interventismo", penso che anche molti medici sottovalutino le capacità
degli infermieri; d'altra parte non si può negare che in Italia la
categoria dei medici abbia avuto sempre la malsana tendenza a
considerarsi qualche metro sopra tutti gli altri, al punto da definire
seè stessa "classe medica" (avete mai sentito parlare di "classe
ingegneristica"?)
A mio avviso non vedo perchè un infermiere adeguatamente formato non
possa, qualora rientri nelle competenze affidategli dalla sua struttura,
mettere in pratica manovre ACLS. In tutto il mondo civile esistono
paramedici o infermieri che lo fanno, e non vedo perchè l'Italia dovrebbe
fare eccezione. D'altra parte succede già: ci sono regioni dove
infermieri praticano manovre avanzate da soli in abz, ed anche a Milano
può capitare che sia l'infermiere dell'automedica ad intubare.
Per quanto riguarda i riferimenti legislativi sulle manovre che un
infermiere può fare, penso che sarebbe estremamente riduttivo ricreare un
nuovo mansionario: come in gran parte delle professioni riconosciute, i
paletti devono essere messi soprattutto dalla professionalità e dalla
coscienza del singolo, ed in seconda istanza dagli organi di
autoregolamentazione. Pensiamo agli ingegneri: fino alla riforma un
ingegnere elettronico (che non ha nemmeno idea di cosa sia un plinto di
fondazione) avrebbe potuto firmare legalmente il progetto di un edificio,
perchè è demandato al singolo professionista agire secondo "scienza e
coscienza". Ora che la riforma ha messo dei paletti, dividendo la
categoria in tre (ingegneri industriali, civili e dell'informazione),
secondo me si sono creati più danni che vantaggi, soprattutto chi chi si
trovasse ad operare in un'area di confine; pensiamo ad esempio al nuovo
rettore del Politecnico, che pur avendo a suo tempo studiato Ingegneria
Aeronautica (settore industriale) è finito poi ad operare nell'area
dell'ingegneria civile. Per cui mi sembra assurdo scivere mansionari che,
per loro natura, il giorno dopo l'approvazione sono già vecchi e superati.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 possono fare un corso BLSD ma solo alcuni sono autorizzati ad usarlo.
Mah, io penso che la frase significhi che è il competente 118 a decidere
le modalità ed a coordinarne l'impiego. Se la CO di vattelappesca
decidesse che il comune cittadino in possesso di attestato IRC può usare
il DAE, e scivesse questa cosa nei suoi protocolli, automaticamente il
cittadino che mettesse in pratica questa cosa lo farebbe "nell'ambito del
sistema di emergenza 118".



Dipende sempre come li si scrive e chi li scrive.
se fosse un documento comune redatto in ambito univesitario con
collaborazione dei docenti di entrambe le facoltà non verrebbe fuori una
brutta cosa,certo che se ci mette mano qualche politico siamo a posto,manco
sanno che vuol dire intubare...
Daniele

 Mah, io penso che la frase significhi che č il competente 118 a decidere
e io cosa ho scritto ??? :-(
Cris

su un pz. o no?)
Diciamo che c'e' la tendenza, da parte di alcuni, di *suggerire* la
terapia, specialmente quando sei fresco fresco di laurea e ti presenti
con tutto il bagaglio teorico delle conoscenze universitarie, ma
dimostri palesemente l'incapacita' (ahime') di metterlo in pratica.
Comunque, Daniele, mi risulta che generazioni di medici hanno
imparato, cio' che l'universita' non ti insegnera' mai, sotto la guida
di ip (a volte con infinite ed assurde levatacce mattutine) a cercare
e prendere vene (e arterie), a mettere cateteri, sng, a dar punti,
gastrolusi, a strisciare vetrini, a fare le piu' disparate medicazioni
ed anche a prendere la pressione !
E quando frequentavo la sala operatoria (per anestesia) quante volte
mi (ci) toglieva d'impaccio l'ip di area critica (che nella
fattispecie diventa tecnico di anestesia) sulle varie manovre con tubi
e tubetti (a differenza del collega emancipato che sogghignava dietro
la mascherina nel vederti in difficolta')
Ho visto fior fior di primari (st di reparti medici) cimentarsi in
tentativi estemporanei di banali prelievi venosi (forse perche' si
sentivano in *vena*) in frettolose (e opportune) ritirate strategiche
che passavano tutto l'armamentario all'ip (anzi, per questioni di
prestigio, al/alla caposala) adducendo le solite motivazioni
*venatorie* tipo "sto cavolo di ago e' spuntato e difettoso, forse e'
meglio che faccia lei" !
Senza voler beatificare la figura dell'ip (come non farei mai neppure
per il medico) e col rischio di ripetermi, sostengo la
complementarieta' delle figure professionali (se l'organizzazione di
quella unita' operativa e' ben congegnata): ognuno ha ruoli e funzioni
precise (scritte o non scritte) che talvolta si intersecano talvolta
viaggiano in parallelo, come enzimi e co-enzimi e substrati di un
processo biochimico, dove c'e' chi innesca la reazione (ed ha potere
di farlo) e chi ne consente la cascata: se nella catena qualcuno poi
non funziona o funziona male o cerca di sopravvanzare l'altro, allora
i risultati sono catastrofici o nulli.
Ultima considerazione: chi sceglie di fare il cl infermieristico a mio
parere lo fa (nella maggior parte dei casi) per fare l'infermiere con
la I maiuscola, non il surrogato del medico (che lo esporrebbe solo ha
continui conflitti ed ad un precario equilibrio psichico). Anche se,
come ho gia' detto in altro post, la scelta di costituire il du prima
ed il cl poi a mio avviso non e' stata certo appropriata e felice.
Comunque quanto sopra e', come al solito, molto IMHO 
Ciao
Eddy - lettighiere specializzato
---
(medabzToscanasoccorso)
mcg...@libero.it

stramegaesageratocuttone...
grazie, con le tue parole mi hai risollevato il morale!
hai ragione nel dire che il neo diplomato o laureato magari ci prova a fare
il figo... ma vabbè, spero che sia solo un peccato veniale...
ciao
fil

il figo... ma vabbè, spero che sia solo un peccato veniale...
nella consapevolezza di non esserlo, per me...
 
il miglior medico il miglior infermiere il miglior soccorritore il
miglior primario ecc. ecc. ecc.
sono quelli che dimostrano grande umilta' dicendo *non so* oppure *ho
sbagliato*... quando non sanno o sbagliano...


davanti ad un giudice non valgono)questa tua azione?
per dio se valgono Daniele, è proprio auello che ti ha detto Fil:
adesso come adesso, attualmente, non essendoci il mansionario, sono
proprio quee 3 cose li che contano:
-codice deontologico
-profilo professionale
-ordinamento didattico
e contano davanti ad un giudice!
Lo so che a te non piace, che non ti garba il fatto che non siano
fatte le cose secondo la legge, ma la legge che dice che intubare è
atto medico, e posso anche darti ragione (è come se un vds cominciasse
a fare cose non di sua competenza!!! Oh, cavolo, forse aquesto avviene
già!!!! eh eh eh  ROTFL), ma purtroppo per te e forse meglio per
altri, oggi gli IP che hanno maggiore cultura professionale,
addestramento e competenza, possono allargare i proprio campi di
azione.
Quello che Fil ha scritto è vero, se non credi scrivi al collegio
IP.AS.VI
. più vicino a te e chiedi chiarimenti
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

il giornoMon, 16 Sep 2002 17:57:53 +0200,scritto da "HAL 9000"
<c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ho visto e letto:

ti risulta male allora!!!


 
IP.AS.VI
. più vicino a te e chiedi chiarimenti
ti dirò ho fatto di più.
giusto oggi ero in università per un esame e ho bloccato un docente
responsabile del Cl per infermiere.
A livello formativo universitario(almeno da me)non abbiamo trovato nei piani
di formazione per gli IP nulla che possa essere usato davanti ad un giudice
per giustificare l'intubazione in autonomia di un Ip ,pur di terapia
intensiva.
Daniele


Allora anche a me:perchè tolti gli Ip dell'eli e del vlv gli stipendi in
ospedale a Varese sono su quella cifra,con straordinari max. 1200 euro.
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:am79ag$3bu6q$3...@ID-99012.news.dfncis.de...

Eh, eh, si vede che il Road se la vuole tirare un po'
nonostante quello che mi dicono i miei amici IP di Milano.... ;-)
Cris

 Ti e tu l'IP di TI o di sala.
Caro Daniele,
come si suol dire, non si fa in tempo a parlare che....
In rete ho pescato un messaggio di un primario di una TI che di ritorno da un congresso negli U.S.A. dice:
"[..] anche la posizione degli Anestesisti Americani si è ultimamente indebolita perchè stanno soffrendo la concorrenza
delle/dei 30.000 nurses anestesisti/e che nei piccoli ospedali vengono fatti lavorare sotto la responsbilità del
chirurgo senza la presenza di un Medico Anestesista."
!!
Come hai potuto leggere le cose non sono proprio rose e fiori per gli anestesisti.
'-(


1)considera che sono anche due figure distinte(se potrò sceglierò indirizzo
terapia intensiva cosa che in america non è prevista)
2)che il sistema sanitario americano non sia rose e fiori  non è una
novità,infatti scrivi"sotto la resonsabilità del chirurgo".
Certo che per il ragazzo 18enne in piena salute che fa una appendicectomia
una volta sedato per la sorveglianza in sala basta anche l'Ip anestesista
volgio vedere se lo stesso chirurgo con un politrauma instabile fa fare
sorveglianza all'Ip o pretende l'anestesista formato.nfatti specifica"nei
piccolo ospedali"
Io sono tranquillo anche con l'avvento"spero "di IP specializzati di lavoro
per anestesisti indirizzati alla sala e in TI ce ne sarà sempre!
Ciao
Daniele
(che ha un esame in meno con oggi che lo separa dalla laurea Evviva!
:-)))  )

 cose,tanto piacere non fa.
Beh, neanche a me fa piacere sentire che ci vorrebbe un "mansionario 2"!!
--
Andk.

 manichino.
Ho mai detto questo?
Il tutto, Daniele, senza alcuna rabbia e senza alcun rancore, sia chiaro. Il
fatto e' che mi sempbra che non sia chiaro il mio discorso.
--
Andk.

 ha scritto nel messaggio

non me la tiro affatto!
vuoi che ti posti la copia dell'ultima mia busta paga???
:)


intensiva.
il singolo professore, magari un medico della facoltà di medicina che
insegna al  DU, non conta, senti con il collegio, è quello l'organo
che ci rappresenta ed quello l'unico attendibile che fa testo!


 lavorativa)
Allora mettiamola così.
Prendo per buono quanto da te detto e ti faccio questo esempio.
Ci sono due IP.
Il primo:esperienza di almeno 5 anni di TI,lavora nel soccorso,ha svolazzato
con l'eli è della vergine come me ed ogni tanto rompe le palline :-)
Però è bravo:si tiene aggiornato,studia,lavora sodo  anzi studia di più
perchè gli piacciono la farmacologia e le tecniche avanzate di soccorso.
Il secondo:classico Ip nella media.bravo ma niente di eccezionale.Fa giusto
i corsi che gli impongono di fare ma nulla più,tanto il suo lavoro è già
pesante.
ora il problema che mi si pone nella situazione da te descritta è
questo.certi atti che non appartengono di certo al bagaglio infermieristico
ma che vengono acquisiti in varie maniere in seguito possono (per coscenza
del singolo)eseere eseguiti.
Indi per cui:il primo IP prende il laringo ed intuba,fa i controlli ,ha
beccato la trachea e ventila bene il suo pz.(questo perchè si è fatto il
culo ad imparare ed è coscenzioso)
Il secondo lo fa ugualmente ma canna,sbaglia qualcosa,morale il pz. non dico
che muore ma ha dei problemi post-intervento.
questo perchè il secondo Ip era "convinto" di saperlo fare.
Domanda:ma perchè dobbiamo lavorare su questo filo così sottile?
Non sarebbe meglio dire:facciamo dei corsi specifici(chiamali scuole
post-diploma,specializzazioni etc)dai quali si esce con degli skill
chiari,scritti nero su bianco,che tu Ip che ti rompi il deretano puoi
mettere in atto mentre l'IP "medio" non p autorizzato a fare?
Per quale cavolo di motivo bisogna navigare in questo limbo dove si fa tutto
 e il contrario di tutto e(la cosa proprio non la capisco)ai vertici della
categoria va bene?
Daniele


<cut>
Mica mi scaldo anzi.
ok per il tuo ragionamento,peccato che mi piacerebbe capire questo "periodo
di transizione"
fino all'arrivo di attestati,patentini o come cavolo vuoi chiamarli quanto
durerà.
Perchè la situazione attuale è:
nello stesso ambito Ip che lavorano con tre iter formativi differenti:
scuole Ip
DU
Laurea.
Come fare conciliare queste cose?
Come capisco con chi tratto?(l'iter formativo di uno che ha fatto le scuole
infermieri possiamo paragonarlo a quello odierno
quindi tutti fanno la stessa cosa?)
Vedi perchè ti dico che mi piacerebbe una legge o qualcosa di simile:per
capirci qualcosa in questo macello di figure,competenze,azioni che (mi avete
citato più volte) sono coperte da leggi PERO'
l'Ip in questione si prende in toto la responsabilità se mette mano al
laringo.
Dai è un sistema assurdo di lavorare,uno non capisce se in emergenza all'Ip
che ha davanti gli può chiedere di fare A oppure B e magari quello sa fare
solo C.
Daniele

 ;-))
Potessi farlo e avessi un minimo di voce in capitolo certo,però mi sembra
che in questa giungla legislativa non dovrebbe essere uno studente di
medicina o uno studente DU a lamentarsi,ma i vertici delle categorie stesse.
Ciao
Daniele

categoria va bene?
non lo so daniele, non lo so!
Purtroppo a questo non so darti risposta!
:(


 appeso ad un muro!)
*Dovrebbe* essere gia' cosi'. La legge lo consentirebbe, in quanto e'
permesso far utilizzare il DAE a dei laici ed e' previsto che nei luoghi
di lavoro ci siano dei responsabili della sicurezza *formati* dalla legge
626. Basterebbe fare 1 + 1 e non c'e' alcun impedimento burocratico:
basta la buona volonta', ma sappiamo benissimo che quella scarseggia
sempre ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 del sistema di emergenza 118".
E' quello che dice HAL ;-)
Per inciso, non e' detto che una situazione di emergenza rientri per
forza "all'interno" del sistema 118. Ci sono delle situazioni, per
esempio il Giubileo dei Giovani ;-) o le partite allo stadio, in cui il
118 non e' il coordinatore della "situazione". Nei casi per esempio di
eventi sportivi, la legge prevede che la societa' ospite organizzi il
servizio di soccorso. C'e' stata proprio in questi giorni una polemica
perche' ad Empoli (leggetevi gli arretrati on-line del Tirreno di questi
due giorni, localita' Empoli) durante una partita amatoriale, in un
incidente di gioco c'e' stato un arresto cardiaco; un giocatore della
squadra avversaria ha salvato la vita allo sventurato. In questo caso, la
ASL ha esplicitamente affermato che per legge l'organizzazione sanitaria
in questi casi e' di competenza delle societa'; quello che succede, per
esempio, dentro ad uno stadio, non e' quindi necessariamente di
competenza del 118 (ed infatti adesso gli arbitri di calcio vengono
addestrati al BLS).


 (ed infatti adesso gli arbitri di calcio vengono addestrati al BLS).
Io sono arbitro di basket e sono già addestrato! :)
Ciao!
-- 
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani, meglio conosciuto come:
La puttana delle croci d'Italia (Copyright © 2002 it.sociale.primosoccorso)
Soccorritore I Livello - Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Volontario del Soccorso - Croce Rossa Italiana Comitato Locale di Orte (VT)
Soccorritore Aggregato - P.A. Croce Viola Milano (MI)
Soccorritore di Livello Base - P.A. Fratellanza Popolare Caldine (FI)
Per i miei contatti: 
http://web.tiscali.it/christianramacciani/contatti.htm
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

 vuoi che ti posti la copia dell'ultima mia busta paga???
No, francamente non me ne frega niente.
Si stava cmq parlando di IP che non fanno notti extra
o emergenza pagata in regime premiante.
Per questa categoria, a Milano, lo stipendio medio
si aggira intorno ai 2 / 2,2 milioni di vecchie lire.
Ciao,
Cris

>-->Com'è il discorso a livello legislativo ?
Scusate l'enorme pigrizia ma non ho avuto voglia di rileggere tutto il thread.
Cris, hai ottenuto una risposta decisiva a questa domanda?
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 L'Infermiere è un professionista sanitario intellettuale che può eseguire qualsiasi manovra e pratica medica

E dopo questa immane cazzata, sì: mettiamo un punto ad una discussione 

del 2002.



-- 

Stemaz

stemaz...@gmail.com