Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Toscana: addio alle medicalizzate

Il direttore della ASL di Firenze ha dichiarato che presto non ci sarnno più
medicalizzate, il cui servizio sarà sostituito da automediche stazionanti
presso gli ospedali. Pare che tale indirizzo potrebbe estendersi velocemente
all'intera Toscana.
Fino ad adesso in Toscana il servizio 118 si è avvalso di abz suddivise in 2
categorie:
-"ordinarie", con solo volontari a bordo, normalmente inviate solo su codici
verdi "tranquilli";
-"medicalizzate", con un medico ASL e volontari a bordo, inviate per codici
medio/alti.
In seguito alla decisione di eleiminare le medicalizzate, la Toscana si
avvicina al modello "milanese", con maggiore responsabilità per gli
equipaggi non sanitari.
Probabilmente tale cambiamento si rifletterà sui modelli di addestramento
dei volontari, attualmente suddiviso in I livello (ordinaria) e II livello
(medicalizzata), che, quindi, dovranno essere unificati innalzando lo
standard formativo.
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

 wrote:
|8--->In seguito alla decisione di eleiminare le medicalizzate, la Toscana si
|8--->avvicina al modello "milanese", con maggiore responsabilità per gli
|8--->equipaggi non sanitari.
|8--->Probabilmente tale cambiamento si rifletterà sui modelli di addestramento
|8--->dei volontari, attualmente suddiviso in I livello (ordinaria) e II livello
|8--->(medicalizzata), che, quindi, dovranno essere unificati innalzando lo
|8--->standard formativo.
Beh... indubbiamente cambierà il vostro modo di lavorare e soprattutto
la tipologia dei servizi... 
Ma la decisione è stata presa per dare un taglio ai costi ?
Byez !
LinuZ
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Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
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www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------

In liguria fiùunziona così.
Per quanto riguarda la provincia di Savona, la centrale 118 Savona soccorso,
valuta se è il caso di mandare l'automedicale. Per quanto riguarda noi la +
vicina dista 15 km di autostrada, ma, spesso e volentirei, è pressochè
vitale nei casi critici.
Su queste vetture sono presenti un autista preferibilmente TEM2, un I.P. ed
un Doc.
Servizio 24 ore su 24 naturalmente.
--
Ciao, Fiend  
rug...@grifoni.org
GiR #33
Soccorritore Volontario - Savona Soccorso
P.A. Croce Bianca Andora
"Webmaster" di:
www.miticogeo.cjb.net
 --- La mia pagina personale ;-)
www.croceandora.3000.it
www.croceandora.cjb.net

 Ma la decisione è stata presa per dare un taglio ai costi ?
Come *vostro*???? Io sono della MisMil!!!
Certo, per i confratelli toscani sarà una rivoluzione enorme, e avendo
parlato con un po' di loro mi sembra che ci siano forti resistenze
dall'onterno ad abbandonare il modello attuale.


 equipaggi non sanitari.
Beh sai che in realtà il disegno della regione prevede un IP per ogni BLS ??
Il corso di 120 ore serve solo per dare un minimo di standard qualitativo al
personale
non sanitario, mica a responsabilizzarlo... ;-)
Cris


Passi togliere il medico però io chiederei l'immediato inserimento di un
infermiere così come succede da noi in piemonte dove, in alcune zone , le
ambulanze INDIA sono una realtà ed operano in modo soddisfacente con
interventi spesso salvavita. Chiaro che in Piemonte ci sono le montagne e
tempi di intervento molto lunghi.



 wrote:
|8--->Come *vostro*???? Io sono della MisMil!!!
Opppssss.... scuuuuuuuuusa !!! :-))) Ho fatto un pochino di confusione
!!! Sai com'è... l'arteriosclerosi a 25 anni inizia a farsi sentire...
:-))
|8--->Certo, per i confratelli toscani sarà una rivoluzione enorme, e avendo
|8--->parlato con un po' di loro mi sembra che ci siano forti resistenze
|8--->dall'onterno ad abbandonare il modello attuale.
Mmmhhh... sarebbe interessante capire il perchè delle resistenze...


 Mmmhhh... sarebbe interessante capire il perchè delle resistenze...
Mah, come volontario in Misericordia, facendo protezione civile, mi è
capitato spesso di parlare di questa cosa con confratelli toscani.
Fondamentalmente sono abituati da sempre ad uscire col medico, preparare
flebo, fare ecg, ecc. ecc.
Sono abituti da sempre ad avere la figura del medico che prende le
decisioni, e hanno una preparazione diversa (e, attenzione, ho detto
diversa, non migliore o peggiore): sanno molto più di noi riguardo a
soccorso avanzato, farmacologia, ecc. e magari capita <CONFIDENTIAL> che il
doc gli faccia prendere una vena </CONFIDENTIAL>, ma sono un po' meno
abituati a prendere delle decisioni. Chiaramente, operando *da sempre* in
questo modo, si troverebbero un po' spaesati ad uscire senza medico, anzi
difficlmente riescono ad immaginare che ciò possa succedere: dovresti vedere
la faccia che fanno quando gli si dice che a Milano le ambulanze sono tutte
senza medico (loro le chiamano "ordinarie") e che capita di fare rossi senza
nemmeno l'automedica.


 che il doc gli faccia prendere una vena
</CONFIDENTIAL>
Che gran cazzata! :((((
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
on air:

 ha scritto
|8--->> Mmmhhh... sarebbe interessante capire il perchè delle resistenze...
|8--->
|8--->Mah, come volontario in Misericordia, facendo protezione civile, mi è
|8--->capitato spesso di parlare di questa cosa con confratelli toscani.
|8--->Fondamentalmente sono abituati da sempre ad uscire col medico, preparare
|8--->flebo, fare ecg, ecc. ecc.
|8--->Sono abituti da sempre ad avere la figura del medico che prende le
|8--->decisioni, e hanno una preparazione diversa (e, attenzione, ho detto
|8--->diversa, non migliore o peggiore): sanno molto più di noi riguardo a
|8--->soccorso avanzato, farmacologia, ecc. e magari capita <CONFIDENTIAL> che il
|8--->doc gli faccia prendere una vena </CONFIDENTIAL>, ma sono un po' meno
|8--->abituati a prendere delle decisioni. Chiaramente, operando *da sempre* in
Mmmhh... si capisco... effettivamente è un bel salto... beninteso...
non so se in meglio o in peggio... indubbiaente la
responsabilizzazione del vds aumenta...
Però quella del prendere le vene mi sembra un po' bufaleggiante, no ?
:-))


 :-))
Mah, non che capiti spesso, ma capita. Tieni conto che sulle medicalizzate
non c'è l'IP, ma solo volontari+medico; il doc poi passa tutto il suo tempo
in associazione e conosce molto bene i volontari, per cui può succedere che
se è molto impegnato in altro, possa delegare mansioni di questo tipo a un
volontario che ritiene esperto. Tieni conto che questo viene fatto
"sottobanco", e il doc si assume tutte le responsabilità del caso...  ...cmq
io non lo farei!!!



Forse da te....  ma io in 9 anni di ambulanza con medico e  3000 interventi
circa ( ...adesso non piu' perche' per primi a Firenze nel nostro quartiere
abbiamo la famosa automedica) di vene non ne ho mai prese e non ho mai
sentito cose del genere...
...semmai ho visto IP prendere centrali  "cosě per allenarsi" su cadaveri
(anche se non so' per allenarsi a cosa...)
Salutoni
Ovviamente solo opinioni personali
Fabrizio
Misericordia Campo di Marte Firenze
Servizio antincendio base elisoccorso "Pegaso 1" Firenze

 io non lo farei!!!
Seeeee.. come no!!!!!  In associazione tutti amici... davanti ad un giudice?
Non penso proprio!


 Tutte le opinioni sono personali
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson


Detto fra noi, la mia impressione e' che i Toscani che hai conosciuto forse si
volevano pavoneggiare col Milanese... ammesso che sia mai capitato, ti
assicuro che sara' avvenuto con medici poco svegli, volontari "Rambo" e
pazienti biologicamente morti... almeno, per quanto riguarda cio' che posso
vedere io, mi buzza alla grande di bufala ;-)
Poi non credo che sia una cosa tecnicamente difficile da imparare... certo
sotto supervisione di un medico, e' soltanto una "tecnica"
ciao ciao ciao



ciao,
ti posso confermare che in alcuni punti di soccorso (es. la Misericordia di
Oltrarno) l'abz col medico e' gia' stata sostituita con l'infermieristica. La
valutazione data sia dai volontari che dalla popolazione e' comunque di un
deciso peggioramento del servizio. Non tanto per le capacita' "tecniche", ma
direi che purtroppo agli infermieri mancano, tanto per cominciare, quasi
totalmente le capacita' di rapporto col pz che hanno sempre avuto i medici.
Inoltre francamente gli infermieri li considero utili in certi frangenti, in
altri proprio sono inutili: se il pz non lo vede un medico spesso e' meglio
ricoverarlo.
Ci sono gia' state testimonianze di Infermieri "Rambo" che hanno fatto
addirittura l'ECG (!!) al paziente, si sono peritati di leggere l'ECG (!!!!!),
cosa per cui come saprai *non* sono assolutamente addestrati - non ne sanno un
tubo! - e comunque ricoverare ovviamente il pz: a che e' servito l'infermiere?
solamente a perdere tempo!!!
Tra l'altro, non so bene per cosa - mi informero' - ma i medici di emergenza
hanno anche scioperato da noi.



wrote:
|8--->Detto fra noi, la mia impressione e' che i Toscani che hai conosciuto forse si
|8--->volevano pavoneggiare col Milanese... ammesso che sia mai capitato, ti
|8--->assicuro che sara' avvenuto con medici poco svegli, volontari "Rambo" e
|8--->pazienti biologicamente morti... almeno, per quanto riguarda cio' che posso
|8--->vedere io, mi buzza alla grande di bufala ;-)
|8--->
|8--->Poi non credo che sia una cosa tecnicamente difficile da imparare... certo
|8--->sotto supervisione di un medico, e' soltanto una "tecnica"
Si beh... certamente... ma dato che spesso mi è capitato di vedere IP
o medici fortemente in crisi per l'impossibilità di prendere una
vena... sai com'è... credo ancora meno che arrivi li bello bello il
primo soccorritore che capita... :-))))


 primo soccorritore che capita... :-))))
Certamente... comunque non e' che ci sia nulla di particolare nel prendere una
vena. Non e' una cosa che ti insegnano all'Universita', e' solo una questione
di pratica. Sfido un medico di famiglia a prendere una vena... non e' tanto il
titolo di studio.
In certe situazioni poi le vene dei pz sono talmente collassate che e'
difficile riuscirci anche per un esperto - soprattutto in ambito
extra-ospedaliero - figurati per un volontario.
Comunque, quando lo hai visto fare talmente tante di quelle volte, il pensiero
che possa farlo anche tu ti sfiora... e non nego che in alcune situazioni
*molto* particolari (come in alcune missioni di PC) possa anche tornare utile
saperlo fare, ma e' sempre bene ricordarsi che e' un atto *medico*. Io mi
immagino sempre: e se un giorno fossi io l'infortunato? Sinceramente gia' il
pensiero che io possa fare un incidente e una vena me la prenda un IP su una
abz *senza medico* mi fa rabbrividire; figuriamoci se me lo fa un volontario!


 La Misericordia di Firenze ha gia' proposto il 119.
uhm... "Tim buonasera, servizio clienti"... mi sa che non ve lo
lasciano... :-))))
Ciao
					max
volontario cri san donato milanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 abz *senza medico* mi fa rabbrividire; figuriamoci se me lo fa un
volontario!
Perchè ti fa rabbrividire che un Infermiere ti prenda una vena? Credo invece
che io sarei + contento che la vena me la prendesse un IP piuttosto che un
medico, visto che x gli IP il posizionamento di aghicannule e simili è il
*pane quotidiano*, soprattutto se provengono da reparti di area critica,
quale ad esempio il PS.
--
Thomas Zozin
Studente DU IP 3° anno
Pioniere CRI Merano (BZ)
Tutto quello che scrivo è opinione personale ed in questo senso vanno lette
# ICQ 70405279

 solamente a perdere tempo!!!
Ciao marco, mi incuriosisce molto la lettura dell'ECG affidata agli
infermieri; ti posso assicurare che ogni infermiere professionale, nel suo
corso di studi (secondo anno - corso di medicina interna e corso di
cardiologia), viene addestrato ad una *grezza* lettura di un ECG. Deve
essere in grado di diagnosticare:
- Tachicardie
- Bradicardie
- Extrasistoli
- Flutter
- Fibrillazioni
- Asistolia
- PEA
- Segni evidenti di ischemia ed infarto (modif. patologiche del tratto ST,
dell'onda Q e della R)
Di sicuro le informazioni che un infermiere può ottenere da un ECG, sono
minori e non possono essere considerate *ufficiali*, visto che deve essere
sempre verificato da un medico, cmq non riesco a capire tutto il tuo stupore
nel vedere (o sentire) che un infermiere faccia un ECG.


 da reparti di area critica, quale ad esempio il PS.
Ti assicuro che i medici DEU di Firenze le vene le sanno prendere, eccome:
non sono medici di famiglia.... Non e' tanto per la vena in se', ma per la
consapevolezza che sono soccorso da un IP anziche' da un medico. Cerca di
capire che noi siamo abituati, in tutti i casi abbastanza gravi, a vedere
l'abz col medico, e se la gente non vede il medico nei casi gravi si
incazza e di brutto.
E purtroppo qui da noi si stanno cominciando a vedere delle scene di
"rambismo" di IP assolutamente deprecabili, come e' capitato di vedere a
me due sabati fa su un incidente stradale. Capisco i protocolli, capisco
che un IP si senta piu' sicuro quando sul pz ha un accesso venoso, ma
squarciare i vestiti e prendere la vena ad una persona senza nemmeno fare
una prima valutazione mi sembra eccessivo.


 tuo stupore nel vedere (o sentire) che un infermiere faccia un ECG. --
Il problema non e' il *fare* un ECG o dare un'interpretazione
approssimativa: se e' per questo li faccio pure io... ed in seguito a
lettura di un semplice libriccino penso di poter pure essere in grado
vedere le cose piu' evidenti...
Pero' concorderai con me che ovviamente un IP non puo' leggere un ECG e
fare una diagnosi, in ogni caso di sicuro non potra' *mai* prendersi la
responsabilita' di uno scanso ricovero: semplicemente NON HA LA CULTURA
PER FARLO; altrimenti qual e' la differenza con un medico?.
Immaginati poi il contesto di una zona dove la gente e' *abituata* ad
avere un medico che gli va a casa e gli fa un ECG, e dimmi qual e' il
senso di mandarci invece un IP, che nel caso specifico si e' messo a fare
pure diagnosi - dicendo "si', mi sembra che non ci sia nulla, ma bisogna
comunque andare all'ospedale". Sarebbe stato molto meglio ricoverare
immediatamente il pz, dato che come tu sai certe patologie cardiache e'
meglio affrontarle nel modo piu' repentino possibile.
Quello che tutto sommato passa, al di la' del caso specifico, e' che si
peggiorera' il servizio alla popolazione, "montando" gli IP - e molti di
loro non vedono l'ora, te l'assicuro - e sperando cosi' di farla bere alla
popolazione.


 lasciano... :-))))
Beh forse non era il 119... sara' stato qualcos'altro. Comunque in cuor
mio spero tanto che si trovi un compromesso decente.
ciao ciao ciao


 tubo! -
Davvero? Non sanno interpretare un tracciato ECG?
Allora perché sull'india abbiamo il monitor che viene regolarmente collegato
all'80% dei pz e l'infermiere che ne stampa un pezzo e lo guarda
attentamente?

 ha scritto:

(Immagino) perche' e' interessante stampare un tracciato nel momento in
cui la patologia e' acuta. Questo sara' molto interessante per *i medici*
che lo visiteranno in H e gli rifaranno *un altro tracciato* da
confrontare con quello dell'IP fatto mezz'ora prima.
Non fraintendetemi: max rispetto per gli IP, di sicuro un IP di area
critica ha visto un sacco di tracciati come ha preso un sacco di vene, ma
ritorno a bomba: un IP non e' un medico. Tra l'altro, gia' un medico DEU
non sarebbe strettamente sufficiente, perche' un ECG puo' essere refertato
soltanto da un medico specializzato in cardiologia, ma insomma un medico
(che ha studiato molto piu' di un IP e con un approccio diverso, e che ha
fatto pure il corso DEU o comunque un corso equivalente nella sua Regione)
e' sicuramente piu' un grado di un IP di interpretare un ECG.
Il giorno in cui un IP sulla vostra "india", che non so cos'e', fara' uno
scanso ricovero dopo aver letto un ECG dicendo "va tutto bene, non serve
il ricovero", fammelo sapere... perche' sarebbe da denuncia. Un conto,
come ho gia' detto, e' attaccare un ECG e fare una strisciata, un'altra e'
fare una diagnosi. Poi, se mi sbaglio, come sempre, correggetemi.



Eh,  e fare anche la splenectomia su strada mentre intuba altri due
pz...
Mettiamo in chiaro una cosa: non deve diagnosticare niente. Niente
conclusioni. Deve saper leggere il tracciato nè più nè meno di come
viene insegnato nell' ACLS, senza fare diagnosi, e saper descrivere cosa
vede sul tracciato, questo sì... per il resto...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 mio spero tanto che si trovi un compromesso decente.
magari il 911... :-)))


 magari il 911... :-)))
Troppo gasato! ;-)
Comunque credo che per la ristrutturazione dei numeri telefonici (quella per
cui i numeri dei cellulari iniziano per 3, per capirci, senza zero) i numeri
che iniziano per 1 saranno riservati alle emergenze, quindi probabilmente il
servizio Tim sara' spostato di numero


 servizio Tim sara' spostato di numero
puo' essere... poi vi chiameranno (se le cose dovessero andare male come
non si auspica nessuno) per chiedervi oltre all'ambulanza il perche' il
cell. non funziona piu' :-)))



wrote:
|8--->Comunque, quando lo hai visto fare talmente tante di quelle volte, il pensiero
|8--->che possa farlo anche tu ti sfiora... e non nego che in alcune situazioni
|8--->*molto* particolari (come in alcune missioni di PC) possa anche tornare utile
|8--->saperlo fare, ma e' sempre bene ricordarsi che e' un atto *medico*. Io mi
|8--->immagino sempre: e se un giorno fossi io l'infortunato? Sinceramente gia' il
|8--->pensiero che io possa fare un incidente e una vena me la prenda un IP su una
|8--->abz *senza medico* mi fa rabbrividire; figuriamoci se me lo fa un volontario!
Vedi come sono diverse le prassi... da noi nell'equipaggio di
automedica è sempre l'IP a prendere la vena... mai capitato di vedere
il doc cimentarsi in questo...
E' anche vero che in quanto a prendere vene l'IP è più allenato e come
dicevi giustamente è per lo più una questione di "avere la mano"...
Cmq domani sera sono in automedica a Niguarda... ci darò un occhio !
:-))


 Cmq domani sera sono in automedica a Niguarda... ci darò un occhio ! :-))
ciao ciao ciao


 non funziona piu' :-)))
Pero', installare un servizio di ricarica dei telefonini per autofinanziarsi
non sarebbe male! ;-)


 >> La Misericordia di Firenze ha gia' proposto il 119.
mi sembra un delirio di onnipotenza questo....
sarbbe meglio che invece vi accordaste con asl e 118 per sfruttare al meglio
le loro e le vostre risorse senza invece cercare di sostituirvi allo stato
da cui ricevete convenzioni.
Mr C.

 senza invece cercare di sostituirvi allo stato da cui ricevete convenzioni.
Certo, *e'* un delirio di onnipotenza: sono d'accordo. E' un discorso un po'
complicato da fare a chi non conosce la situazione, comunque tanto per
precisare: una cosa e' La Misericordia di Firenze, un'altra la Misericordia di
Lastra a Signa, un'altra la Misericordia di Monculi Sopra Empoli o di X ed Y,
un'altra ancora e' la Confederazione delle Misericordie. Questo delirio l'ha
proposto solo la Misericordia di Firenze, l'unica che il medico se la paga da
sola, 118 o meno... e comunque la Misericordia di Firenze avra' un terzo di
Firenze in lasciti, non ha certo bisogno delle misere convenzioni con la ASL
che pagano pure con due anni di ritardo se va bene. Altro discorso per tutte
le altre Misericordie, ma comunque ti assicuro che se dovessimo sopravvivvere
con le convenzioni, saremmo morti da un pezzo.
Le Misericordie si autofinanziano in altri modi (come i servizi funebri) ed
aderiscono al progetto di coordinamento del 118 - per carita', giustissimo, io
sono il primo a dirlo e siamo tutti d'accordo -, ma non e' detto che lo
debbano fare per forza; parlando per assurdo. un cittadino e' libero di
chiamare il servizio pubblico 118 o il servizio privato delle Misericordie;
saranno i cittadini a scegliere se pagare per un medico della Misericordia o
avere un'ambulanza con gli IP che arriva quando arriva, se ha voglia e quando
gli riesce. Non credo che a Lastra a Signa ci arrivi un'abz che non sia la
Misericordia di Lastra a Signa, per lo meno non con tempi decenti; vedresti
quanto ci metterebbe la gente a reimparare a fare il numero della
Misericordia...
Ricordo che parlo *per assurdo* e sono l'ultimo a volere una cosa del genere,
ma il primo pensiero e' quello di offrire il servizio migliore possibile alla
popolazione; vi assicuro che senza la collaborazione delle associazioni il 118
a Firenze non rimarrebbe in piedi: voglio vedere come se le compra decine e
decine di abz e come li paga tutti gli autisti e gli IP per coprire una zona
vastissima, da Figline
Valdarno ad Incisa fino quasi ad Empoli...


 una prima valutazione mi sembra eccessivo.
Che preparazione hanno avuto quegli infermieri? Hanno una carriera in area
critica? O son oinfermieri che hanno sempre lavorato in neurologia (senza
nulla togliere agli infermieri di quel reparto.... bellissima la mia
esperienza in neurologia)?
E' come per il medico. Se metti un neurologo su un'abz credi che si metta e
intubare a destra e a manca? Giusto l'altro giorno un meurologo mi ha
dichiarato "non saprei neanche da che parte iniziare"!!!  La stessa cosa
avviene per gli infermieri.


 abz *senza medico* mi fa rabbrividire; figuriamoci se me lo fa un
volontario!
Un medico deve fare il medico, un inf. deve fare l'infermiere, punto.


 popolazione.
Non "peggiorera'" il servizio ma bensi' verra' offerto un servizio DIVERSO,
tutto qui. La gente vuole restare al servizio vecchio? che scriva all'ASL,
che protesti. Quello che hanno fatto i politici di turno e' un mero atto di
politica sanitaria , hanno deciso che e' meglio cosi'... avranno fatto studi
e analisi e hanno preferito risparmiare sui medici in abz e investire in
altre parti.


 avviene per gli infermieri.
I nostri hanno le piu' varie specializzazioni, ma hanno fatto per lo meno il
corso DEU che dura piu' di sei mesi. Un laureato in medicina non sa
sicuramente cosa fare, ma i medici che abbiamo adesso hanno tutti anni di
esperienza, anche perche' sono piu' di 3 anni che non rifanno il corso DEU.


>-->comunque andare all'ospedale". 
Beh mi sembra che quello che ha detto ci stia tutto, ha anteposto un "mi
sembra.." che credo sia sufficiente a comunicare al pz. che la diagnosi non e'
certa, eventualmente poteva comunicare al pz (come daltronde faccio io quando
misuro la PA) che la misura non e' completamente affidabile e che non viene
rilevato niente di evidente, quindi tale misura  deve avere solo un valore
indicativo.
Inoltre non ha detto: "lei non ha niente, venga da solo in PS con calma.." il
pz. e' stato comunque trasportato in ospedale dove la diagnosi e' stata fatta da
un medico. 
L'infermiere credo che abbia fatto la scelta non credo sciocca di
tranquillizzare un po' il pz. prima del trasporto.
Pure opinioni personali che sono probabilmente dovute dal non avere mai avuto
l'occasione (ed il piacere) di lavorare in emergenza con un doc. 
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 altre parti.
Il problema e' che i conti li fanno senza l'oste. Vorrei soltanto illustrare
alcune cose, che sono ben note a chi conosce la realta' fiorentina (chiedetelo
a qualunque volontario di Firenze che sia ANPAS, Misericordie o CRI, vedrete
che sottoscrivera' di sicuro al 100%):
1) le abz le forniscono le associazioni, che sono nate *prima* del 118 e
conoscono *molto meglio* la realta' del territorio in cui operano. Infatti il
118 "professionale" con gli IP non ha fatto altro che inanellare una serie di
c*****e una dietro l'altra, senza peraltro volerlo mai ammettere. Chissa'
perche' le registrazioni scompaiono sempre quando il 118 ha torto... :-) So di
per certo che una Fratellanza Militare sta compilando un libro bianco sulle
s*******e fatte dal 118. E non sto esagerando, io potrei raccontare per lo
meno tre o quattro episodi successi soltanto a me personalmente. Si sono posti
dal primo giorno con arroganza e supponenza: partiti col piede sbagliato.
2) le ASL fanno i conti senza l'oste, perche' se vogliono fare una riforma
dell'emergenza devono *come minimo* consultare ANPAS, Misericordie e CRI, che
sono quelle che concretamente le forniscono mezzi e uomini quasi "aggratis".
Non ha senso fare una riforma senza il volontariato; se la vogliono fare a
tutti i costi a modo loro, come dicevo, che si paghino da se' tutto il
servizio: si comprino le abz e si paghino la gente per coprire tutta la
provincia di Firenze, poi ne riparliamo! quando la loro bella automedica ci
mettera' 3/4 d'ora a venire a Ginestra Fiorentina dal PS di Torregalli (tempo
*minimo* che ci vuole: bella roba l'automedica in provincia, si'!!!), quando
la gente li lincera' sul posto, io non li copriro' di sicuro.
3) Se siamo ai ferri corti, la colpa e' tutta loro, che hanno voluto imporre
il *loro* discutibile sistema a chi c'era prima di loro: da parte di ANPAS e
Misericordie c'e' sempre stata (e c'e') la massima disponibilita' alla
collaborazione.
4) I calcoli che hanno fatto sono *mooolto* discutibili, perche' la
sperimentazione con l'automedica e' stata un fiasco, ma loro la vogliono
introdurre lo stesso. Per non parlare dell'eliosoccorso, che vista la
morfologia della provincia di Firenze e' davvero inutile: pura campagna
elettorale. E quello si', ti assicuro che costa *milioni* e *milioni*, tra
l'altro i medici di eliosoccorso sono tutti anestesisti rianimatori mai usciti
dalla propria corsia, che fanno anche delle discrete figurette con in nostri
medici DEU che saranno neuropsichiatri o nefrologi, pero' sanno che se intubi
per strada in pieno giorno la luce del laringoscopio non si vede... :-)))
E mi fermo qui, perche' ho l'impressione che sto gia' parlando troppo e mi sto
scaldando, cosa che non vorrei fare sul ng... ma purtroppo non puoi riportare
da noi paro paro il tuo modello, siamo abituati diversamente da troppi anni, e
ci sono esigenze diverse.


 Un medico deve fare il medico, un inf. deve fare l'infermiere, punto.
Fino a prova contraria, in corsia tu una vena non la puoi prendere se non
c'e' presente un medico (almeno in teoria), o sbaglio? quindi sicuramente lo
studi, sicuramente lo fai, ma e' un atto che richiede una supervisione medica.
Poi dimmi tu se sbaglio, io non sono un IP.


 tranquillizzare un po' il pz. prima del trasporto.
Non e' questo il punto: altroche' se ha fatto bene a tranquillizzare il pz.
Quello che dico io e' che, non potendo fare scanso ricovero basandosi
sull'ECG, tanto vale che lo portasse subito in PS. Cosi' ha rischiato di
ritardare l'intervento con i farmaci: qualche patologia cardiaca (e qui gli
IP ed i medici possono approfondire) si vede unicamente con esami piu'
approfonditi, e l'IP potrebbe avergli ritardato una diagnosi che il pz ha
diritto di avere il prima possibile.


 volevano pavoneggiare col Milanese...
Allora ho incontrato almeno 3 toscani bugiardi....
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

 il doc cimentarsi in questo...
Io l'ho visto 2 volte:
1 - due tentativi di prendere un vena centale - falliti
2 - innumerevoli tentativi di prendere una vena periferica - falliti


 ordinaria autista + soccorritore e barelliere).
Ma che senso ha formare una marea di volontari tutti allo stesso livello? Io
ritengo molto più logico il sistema che abbiamo a Milano, che prevede una
distinzione tra soccorritore e capo equipaggio. Infatti, non uscendo col
medico, noi della Misericordia Milano per la Confederazione siamo tutti di 1
livello, anche se, per necessità (e qui non voglio offendere nessuno) il
volontario medio milanese è, secondo me, un po' più preparato del volontario
medio toscano, perchè è abituato a cavarsela senza il medico.


>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

 emrgenza?
In alcune zone del Piemonte (Alba) gestiva l'elisoccorso prima del
118... :-)


 ha scritto
|8--->> Vedi come sono diverse le prassi... da noi nell'equipaggio di
|8--->> automedica è sempre l'IP a prendere la vena... mai capitato di vedere
|8--->> il doc cimentarsi in questo...
|8--->
|8--->Io l'ho visto 2 volte:
|8--->1 - due tentativi di prendere un vena centale - falliti
|8--->2 - innumerevoli tentativi di prendere una vena periferica - falliti
Ah ecco... e a quel punto ha lasciato fare all'IP ? :-)))
Alfa 6 ?


 118... :-)
Ciao Max. In realtà l'ACI ha gestito fino al 1992 (anno di creazione del 
118, n.d.r.) in TUTTo il territorio piemontese, così come in altre regioni 
italiane, il servizio di elisoccorso, tant'è che il nome dell'eli di To è 
rimasto lo stesso fino a 2 anni fa. Per i piemontesi: chi non si ricorda il 
mitico Sierra-Lima???
A parte ciò ho letto proprio oggi la notizia che c'è la proposta di 
assegnare il 114 alla Polizia Penitenziaria... (La Stampa, cronaca di 
Torino, prima pagina in basso!!!) visto che l'ultimo numero libero è 111 
quasi quasi potremmo prenotarlo per il NG!!!
Ciao Fede
-------------------
Federico ARATO
Istruttore Allegato A e B  118 Piemonte
OTTAVA SQUADRA
Croce Verde Torino
http://web.tiscalinet.it/ottavasquadra/
http://www.croceverde.org/
DISCLAIMER: Le opinioni espresse sono assolutamente personali e possono non 
rispecchiare quelle dell'ente di cui faccio parte.

 Alfa 6 ?
boh, non me lo ricordo... e poi non si può dire! (Il nemico ti ascolta!)


 Rimangono il 111 e il 110.
naaa... non ci posso credere!!!
:-)))


 a Firenze Sud (cioe' a piu' di 30 chilometri).
Cosi' come il hai abituati a chiamare il 118 e a non chiamarti piu' in sede,
abituali ad andare a menare (??) quelli a firenze sud.


 ha scritto
|8--->>>1 - due tentativi di prendere un vena centale - falliti
|8--->>>2 - innumerevoli tentativi di prendere una vena periferica - falliti
|8--->>
|8--->> Ah ecco... e a quel punto ha lasciato fare all'IP ? :-)))
|8--->
|8--->sì per il caso 2
|8--->nel caso 1 hanno lasciato perdere
|8--->
|8--->> Alfa 6 ?
|8--->
|8--->boh, non me lo ricordo... e poi non si può dire! (Il nemico ti ascolta!)
Capirai... non si sta certo parlando del tale dottore o del tale IP...
:-))


 studi, sicuramente lo fai, ma e' un atto che richiede una supervisione
medica.
SBAGLI!!!   Hai una concezione dell'infermiere (ATTENTO: infermiere, non ci
sono piu' gli infermieri professionali!) che risale all'anteguerra, quando
le scuole erano aperte solo a ragazze quasi suore.
La Legge 42 del 1999 "disposizioni in materia di professioni sanitarie"
identifica quella infermieristica come una PROFESSIONE vera e propria e non
come era proma come professione AUSILIARI. Il mansionari viene abolito si
parla di RESPONSABILITA' che scaturisce da codice deontologico, profilo
professionale e ordinamento didattico.
E' un discorso che ho fatto piu' volte qua dentro, avevo pensato di fare un
sito su sta cosa ma ho poco tempo, la faro' quest'estate.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
on air: ERIC CLAPTON - unplugged (Ottimo acquisto!)

 ci sono esigenze diverse.
Figliolo, la legge parla chiaro. Non e' la Misericordia che stabilisce come
organizzare la gestione dell'urgenze/emergenza extraospedaliero. Se voi vi
crede padroni della Toscana..... non so che farci. I politici (o chi per
essi) sbagliano? Cadranno dalle loro sedie il 13 maggio! Fanno le cose come
vanno fatte( e cio' non significa che e' come vuole che si faccia l'Ermini)?
Verranno rieletti. PUNTO.
Sincerita' per sincerita'? Ok. Non conosco la vostra realta' ma a quanto hai
detto mi pare che non ti sia andato bene niente di quello fatto da ASL o 118
o cmq quelli che non sono la Misericordia. Attenzione.. rischi di partire
anche tu con il piede sbagliato. Ti sei limitato a criticare? Oppure hai
proposto, discusso etc. etc.
E poi.. a voi della misericordia di Sistra Lagna (insomma, il tuo paese, non
so se si chiama cosi') non va bene che tolgano i medici dell'abz? Bene, non
partecipate ai vari appalti per l'assegnazione degli IP o cmq non date
disponibilita' al 118. Vuoi sapere una cosa? All'operatore del 118 che ci
sia la misericordia (o qualsiasi altra associazione) a 5 minuti dal target o
che la piu' vicina sia a 45 minuti non interessa.... lui ha fatto il suo
dovere, ha beccato la macchina piu' vicina e l'ha mandata.
Andkemio

 fare se non insieme al medico.
Quindi, secondo te, un'abz senza medico ma con a bordo un IP (e uso IP solo
per velocita' e praticita', ricordo che gli IP non esistono piu') e' uguale
identica ad un'abz di soli volontari con la sola differenza che l'IP prende
la vena (cosa che pero' dopo averla vista fare un paio di volte, potresti
fare anche tu!)?
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
on air: ERIC CLAPTON - unplugged

 approfonditi,
Perche', quando arriva il medico ha in tasta il labolatoria analisi che gli
fa d'urgenza il CK e il CK-MB per vedere se c'e' un'IMA???? :-)


>-->diritto di avere il prima possibile.
Mah non so quanto tempo si impieghi a fare un ECG "volante" ma non CREDO che
pregiudichi (in un pz di quel genere) il trattamento successivo.
Tutto qui. 
Ciauz


 ha scritto nel messaggio
news:9amme0$5v16t$2...@ID-69268.news.dfncis.de...



...come mai capitato vedere l'infermiere posizionare il tubo OT...
Per quel che mi riguarda è una questione di suddivisione del lavoro: la vena
la devi comunque prendere, e nel frattempo fare il prelievo per gli esami di
laboratorio non è cosa cattiva, e mentre l'infermiere fa questo il medico fa
dell'altro, come ad esempio visitare il pz o fare l'ECG. Capita comunque che
i ruoli siano invertiti,e non solo in abz, ma anche in DEA. Come capita che
quando l'infermiere non riesce a incanulare la vena lo faccia il medico e
viceversa. Il fatto che non si fa di solito non vuol dire che uno è capace o
ha "più mano" e l'altro no...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it



Cosa intendi per "centrale"??



Ebbene, può sembrare strano, roba da fantascienza, ma può essere: per
troponina e mioglobina ci
sono oggi delle strisce reattive tipo quelle dei test di gravidanza
"casalinghi". Mi spiego: arrivi a casa del pz e gli chiedi: da quanto tempo
ha male? questo in genere ti spara un periodo di tempo dell'ordine delle
ore, e mentre prendi una vena fai non tre, ma quattro provette di pelievo
per esami di laboratorio, di cui una te la usi per le strisce reattive: in
10-15' vedi se è positivo o meno. Ovviamente è un dosaggio esclusivamente
qualitativo (per sapere quanto enzima c'è devi far leggere la striscia alla
macchina), ma intanto se trovi positiva la banda della troponina (che non
deve starci nel sangue), il dolore c'è, l'ECG può essere significativo...
tutto indica un infarto. Poi ci penserà il laboratorio, ma intanto, nel tuo
piccolo, con 5000 lire...


 piccolo, con 5000 lire...
Interessante, ma è una possibilità che si può fare, od effettivamente è una
procedura usata con la Tango?
Io tutte le volte che ho lavorato con la Tango, in presenza di un sospetto IMA,
non l'ho mai visto fare.
Bye
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 quasi quasi potremmo prenotarlo per il NG!!!
Beh! Vorrei capire a cosa servirebbe il pronto intervento della polizia
penitenziaria!


 wrote:
|8--->...come mai capitato vedere l'infermiere posizionare il tubo OT...
|8--->Per quel che mi riguarda è una questione di suddivisione del lavoro: la vena
|8--->la devi comunque prendere, e nel frattempo fare il prelievo per gli esami di
|8--->laboratorio non è cosa cattiva, e mentre l'infermiere fa questo il medico fa
|8--->dell'altro, come ad esempio visitare il pz o fare l'ECG. Capita comunque che
|8--->i ruoli siano invertiti,e non solo in abz, ma anche in DEA. Come capita che
|8--->quando l'infermiere non riesce a incanulare la vena lo faccia il medico e
|8--->viceversa. Il fatto che non si fa di solito non vuol dire che uno è capace o
|8--->ha "più mano" e l'altro no...
|8--->Bye.
Infatti... cmq una cosa non esclude l'altra...


 118 :-)
ehm... "nel loro centralino" = nel centralino della CRI di Alba :-)


 assegnare il 114 alla Polizia Penitenziaria...
E che se ne fanno ? Non mi pare che facciano servizio di pronto
intervento... gia' gli hanno dato i lampeggianti e la sirena, diamogli
pure il numero... :-)
ciao


 pregiudichi (in un pz di quel genere) il trattamento successivo. Tutto qui.
A me e' successo di portare un pz infartuato con necessita' di angioplastica e
di arrivare *appena* in tempo: anche pochissimi minuti in piu' lo avrebbero
ucciso. Da noi il PS Torregalli (a Scandicci) non ha ancora l'angioplastica e
bisogna andare a Careggi (Firenze Nord). Se proprio vuole fargli una
strisciata gliela puo' fare "volante" sull'abz col monitor. Rimango
dell'opinione che ciascuno deve fare il proprio lavoro, il medico il medico,
l'IP l'IP, il volontario il volontario, e non c'e' scusa per chi "fa
allenamento" sulla pelle della gente della gente.
Tra l'altro questo weekend i grandi IP del 118 ne ha fatta un'altra delle sue,
ma questo e' un'altro thread, e soprattutto (purtroppo) lo vedrete sui giornali.
ciao ciao ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

 Allora ho incontrato almeno 3 toscani bugiardi....
Io ne conosco almeno 4 o 5 che se li mettessi insieme potrebbero arrivare a
raccontarti che hanno intubato ;-)
Non so che dirti, io mi auguro proprio che siano piu' bugiardi che Rambo!...


 medio toscano, perchè è abituato a cavarsela senza il medico.
Sono perfettamente d'accordo, anche sulla preparazione media.... io sto
cercando di far passare anche qui il concetto di capo equipaggio, che penso in
un prossimo futuro sara' necessario. Per adesso, l'"omologazione" di tutti al
secondo livello ci serve per evitare preventivamente problemi legali e
permettere a tutti di essere soccorritori: in effetti, va a finire che da noi
per essere soccorritore devi aver fatto praticamente due corsi completi con
due esami (cioe' il primo + il secondo livello), per un totale di quasi 80 ore
di lezione ed oltre 100 di pratica... prima di aver istituito pure il CE ci
vorra' un po' di organizzazione: ora siamo abbastanza stressati con i corsi
"normali"!!! e poi stiamo organizzando i corsi BLS e BLS-D laici IRC (con il
decreto sulla defibrillazione da parte dei laici ci stiamo attrezzando).
Magari distingueremo il CE con la certificazione IRC.
Se interessasse a qualcuno - mah, dubito - ho preso una specie di
certificazione EMT-B via Internet: mi hanno pure mandato il diplomino a
casa... la mia performance (non rilevante, per la verita' ;-) e' qui:
http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=1036056
 (scusate la faccia!). In
effetti le domande che ho sbagliato credo di averle capite male...


 abituali ad andare a menare (??) quelli a firenze sud.
Magari fosse cosi' semplice... :-)
E comunque, non e' nostro stile (o almeno il mio) giocare a scaricabarile con
chi sta male.
E comunque, di denuncie il 118 in questi ultimi anni ne ha accumulate
parecchie: assolutamente piu' di quelle "fisiologiche", ti assicuro.


 fare anche tu!)?
No di certo. Sicuramente un IP che ha vissuto l'area critica ha una
professionalita' maggiore di un volontario che fa servizio il sabato e la
domenica. Ti prego pero' di non spostare il piano della discussione, non era
questo.


 sito su sta cosa ma ho poco tempo, la faro' quest'estate.
Ti sono grato che tu mi insegni queste cose, non le conosco, sinceramente. Se
fai il sito, avvertici, lo leggero' attentamente.
Resta il fatto che e' bene che un infermiere unicamente cio' che ha studiato:
non mi sembra che possiate refertare ECG, allo stato attuale. Oltre al fatto
che e' con questi atteggiamenti di supponenza che gli infermieri stanno
facendo i disastri attuali al 118 di Firenze. Qualche domenica fa hanno fatto
fuori un macellaio, e sabato scorso hanno fatto fuori una persona a Poggio a
Caiano: se ti va ti racconto come e' andata...
Secondo me ultimamente - da quando il mansionario e' stato abolito - si sono
"montati" troppo. Questo e' quello che posso empiricamente osservare dalla
vita quotidiana di associazione, ed e' solo il mio punto di vista, che si
riferisce unicamente ad alcuni infermieri e non colpevolizza la categoria:
pero' e' ampiamente documentabile, oltreche' tristemente riportato dalle
cronache nere... Forse certe cose dovrebbero lasciarle decidere ai volontari
ed ai medici sul posto. Da noi ci sono medici che si sono dimessi ed altri
che hanno deciso di non consultare piu' la Centrale Operativa: se si deve
arrivare a questi punti...


 Bye.
Penso che intenda la giugulare... o comunque quella che si prende col Cavafix
o con l'ago del 14


 Spep mi ha detto che vi insegnano le diagnosi....confermi??
Quotare, please!!!
Dunque... non so se "insegnare le diagnosi" sia proprio giusto. Cmq, sappi
che la diagnosi MEDICA e' di competenza del medico quindi se l'IP facesse
diagnosi medica sarebbe perseguibile per abuso di professione medica....
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air:

 piccolo, con 5000 lire...
E' usato per protocollo oppure te lo usi tu per puro scrupolo personale? Non
ho mai sentito parlare di queste cose e mi fa molto piacere che esistano
queste cose!!!
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/


 Il giorno in cui un IP sulla vostra "india", che non so cos'e'
Scusa... sono troppo "regionalizzato"...
INDIA = MSAB ovvero ambulanza con IP e volontari. "India" perché la "I" in
alfabeto ICAO è proprio "india", "infermiere" comincia con la "I", quindi...
ecco spiegato tutto.
Ciao

ROTFL !!!!!!!
Cris


 fa d'urgenza il CK e il CK-MB per vedere se c'e' un'IMA???? :-) --
Proprio per il fatto che gli enzimi li puoi fare soltanto in PS - salvo
"striscette" di Stemaz, che noi non abbiamo - e' giusto andare immediatamente
in PS. Ci sono patologie che possono essere presenti pure con l'ECG negativo,
spesso e' l'"intuizione" del medico che fa ricoverare comunque il pz a salvare
la vittima. Sono cose che spiego molto male perche' non sono competente, ma ti
assicuro che mi sono accadute molto frequentemente in servizio: un medico, con
la sua cultura e la sua esperienza, ha un approccio totalmente diverso da
quello di un infermiere; mentre il primo puo' assumersi la responsabilita' di
uno scanso ricovero di fronte ad un ECG negativo, il secondo non puo'
sicuramente permetterselo. Mi fa veramente rabbia quando vedo un infermiere
che "scimmiotta" un medico: che faccia il suo lavoro e basta...


 piccolo, con 5000 lire...
Ciao Doc.....su Alfa 6 (San Paolo Milano) abbiamo il Computerino che
esegue il tutto, se a qualcuno interessa il nome esatto e la marca la
prossima volta che faccio l'Alfa lo riporto!
Bye!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html


Ci provo. Nel momento della valutazione del pz sia l'infermiere (badare:
l'infermiere-professionista-competente, non il porta-padelle-pappagalli!)
sia il medico visitano e valutano il pz, apparentemente nello stesso modo,
ma con finalità diverse: il medico lo fa per poter formulare un'ipotesi
diagnostica, iter diagnostico, diagnosi definitiva e terapia, mentre
l'infermiere lo fa per rendersi conto di quali sono le necessità oggettive e
soggettive del pz in quel momento e assisterlo al meglio. Le due cose poi,
pur avendo una finalità completamente diversa, possono anche portare agli
stessi risultati (ad esempio alla somministrazione di ossigeno, che
l'infermiere può fare e fa autonomamente, per il medico provvedimento
terapeutico e per l'infermiere provvedimento rispondente ad un bisogno del
momento). Tutto questo alcuni lo chiamano "analisi dei bisogni", altri
"diagnosi infermieristica", e il termine non è che rivesta molta importanza.
L'infermiere, poi, al pari del medico, riporta tutto sulla cartella
infermieristica, parte integrante della cartella clinica del pz.
Spero di essere stato chiaro, di infermieri qui ce ne sono, se ho detto
boiate correggete, please...



Il mansionario è stato abolito solo sulla carta, purtroppo è ancora molto
vivo nelle menti degli infermieri, che sembra abbiano paura a fare questo
salto di qualità... La responsabilità, comunque, scaturisce da una
professionalità fatta di competenze e massiccio uso del cervello, cose
purtroppo rare tra gli uomini (e purtroppo anche tra infermieri). Ma sono
fiducioso, le cose prima o poi cambieranno: o gli infermieri assumono il
nuovo ruolo di professionisti o si riscrive il mansionario ;-P



Marca e nome è facile reperirli... mi interessa piuttosto un'altra cosa: con
gli scrolloni dell'abz non hai problemi di taratura o malfunzionamento?
dimensioni?
Grazie. Bye.



Rispondo a te e ad Andkemio. E' una possibilità, non è inserita in nessun
protocollo 118, non è una procedura usuale, gli apparecchi non sono di certo
nati per le abz. E' fattibile, il costo è contenuto, una volta eseguito
comunque non hai più la necessità di richiedere lo stesso esame al
laboratorio.  In DEA avevamo una macchina in prova che usava le strisce
reattive per troponina  e mioglobina (e non dico di più per non fare
pubblicità), e di straforo un paio di strisce nello zaino le avevo messe: se
capitava un sospetto infarto a 45' dal DEA potevo avere in caso di ECG
dubbio (cribbio, per quanto ci possa capire non sono un cardiologo e le
finezze non le vedo!) qualcosa di più di un semplice sospetto, ma non mi è
mai capitato di usarle. Potrebbe essere utile se un giorno ci sarà un
protocollo per la trombolisi extraospedaliera o se...
E' una possibilità, ma non è una procedura usata nè sul MSA, nè inserita in
alcun protocollo.


 ha scritto:

Per quel che so io, e comparandolo a quello che accade da noi, e'
correttissimo. Da noi l'infermiere puo' effettuare una "valutazione", che gli
serve per agire secondo i protocolli, valutazione che e' comunque molto simile
a quella che fa il volontario (l'"occhio" del 118). Il volontario somministra
l'ossigeno come l'infermiere (ossigeno a 4 con valvola di venturi al 40% non
ha mai fatto male a - quasi - nessuno, e l'Harvey-Grant ti dice di dare
ossigeno praticamente *sempre* o quasi). Il referto 118 che abbiamo noi e' lo
stesso per medici ed infermieri, a parte il fatto che il codice diagnosi che
si assegna al pz a fine servizio e' diversificato: l'infermiere puo' assegnare
soltanto pochissimi codici, quelli meno specifici.


 ha
scritto:

Ciao,
a me interessa... se potessi darmi dei dettagli, lo sottoporrei alla
valutazione di chi e' competente



[...] dopo essersi scolato abbondanti fiumi di Barolo [...]
hic ;o)
Ciao
Aldo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio

Comunque la cosa e' molto interessante. A noi capita spessissimo di uscire su
sospetti infarti lontani da un centro ospedaliero attrezzato, se casomai tu
mi potessi mandare privatamente i dettagli di queste striscette e di questo
apparecchio - in privato cosi' da non fare pubblicita' - lo farei valutare ai
medici che operano da noi.
Un'altra domanda: ci hanno fatto vedere un ecocardiogramma portatile: secondo
te e' utile? quanto? giusto per sapere se vale il prezzo


 Ciao
Mi sono divertito a cambiare l'intestazione, e' uguale per tutti, non e'
riferito a nessuno eh... ;-)))


riferito a nessuno
eh... ;-)))
No problem :o))) anzi e` un intestazione simpatica ,-)
specialmente xche` citi un vino delle mie zone ;oP



wrote:
|8--->Per quel che so io, e comparandolo a quello che accade da noi, e'
|8--->correttissimo. Da noi l'infermiere puo' effettuare una "valutazione", che gli
|8--->serve per agire secondo i protocolli, valutazione che e' comunque molto simile
|8--->a quella che fa il volontario (l'"occhio" del 118). Il volontario somministra
|8--->l'ossigeno come l'infermiere (ossigeno a 4 con valvola di venturi al 40% non
|8--->ha mai fatto male a - quasi - nessuno, 
Si infatti... è aria fresca ! :-))) Si... insomma è un po' una presa
per i fondelli... a volte serve solo come placebo per tranquillizzare
il pz ! :-)))
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------

 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
-------------------------------------------------

 dire che uno è capace o ha "più mano" e l'altro no...
La mia impressione è che troppo speso la differenza tra medico ed 
infermiere ruoti soprattutto attorno alle "manovre" che "si possono" o "non 
si possono" fare, quando invece bisognerebbe cercare di fare capire che la 
differenza (SOPRATTUTTO in un ACLS) ruota attorno ad una divisione delle 
responsabilità...
Mai fatto un ACLS in un bagno di 1,5 metri per 2 (compresa la vasca da 
bagno, naturalmente), e doversi infilare sotto al lavandino per prendere la 
vena o doversi incastrare tra WC e bidet per intubare? In una situazione 
simile volete davvero stare a fare questioni tra chi intuba e chi fa i 
farmaci?


 cronache nere...
Non consco la tua zona, non conosco gli inf. con cui hai avuto rapporto. Io
peroi' ti dico solo che, nelle mie esperienze di reparto, ho trovato tanti
inf. che se ne uscivano fuori con "eh, lo so , adesso hano tolto il
mansionario, ma non so.. io vado avanti a fare come facevo prima che non
sbalgio".... e' questa, purtroppo, l'andamento generale... Certo, ci sono
anche i casi contrari cioe'.. tolto mansionario = faccio tutto quello che
voglio,  ma come sempre la virtu' sta nel mezzo.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air:
Forse certe cose dovrebbero lasciarle decidere ai volontari


 questo.
Ancora conquesta storia dello spostare la discussione...  ma mi spieghi
perche' ogni tot te en esci con 'ste frasi? Io ho interpretato i ltuo
messaggio in base anche ad altre tue affermazioni (per esempio: l'IP non
puo' prendere la vena se non glielo dice il medico) e quindi mi sono fatto
un'idea sul tuo pensiero... e in base a questo ti rispondo.


Il giorno Mon, 09 Apr 2001 15:52:23 +0200, Marco Ermini ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Marco mi sa che sei piu' testardo di Bob che vuole andare con i lampi anche sui
verdi :-)
Non prendetevela, scherzo per entrambi!!
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 ossigeno praticamente *sempre* o quasi...
...e dice sempre di darlo a 12 (dodici) o più litri al minuto in maschera
con reservoire!!!! Ma in America che ce li hanno a fare i flussometri
regolabili? Potrebbero farli fissi su 12 l/min :-)))
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 Penso che intenda la giugulare...
Esatto...


 farmaci?
Ma non era più facile tirare il pz. fuori dal bagno prima di iniziare le
manovre???
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 Non so che dirti, io mi auguro proprio che siano piu' bugiardi che
Rambo!...
Letto, approvato e sottoscritto.
Ciao


 dimensioni?
Ciao doc.....da protocollo interno di Alfa 6, viene usato da fermo, si
fa la striscia e la s'inserisce nel lettore che in circa 2 minuti da' il
responso.
Le dimensioni sono grossomodo quelle di un grosso cellulare.
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html

 che "scimmiotta" un medico: che faccia il suo lavoro e basta...
Di questo hai completamente ragione ma e' argomento gia' trattato in altro
thread.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air:

 nuovo ruolo di professionisti o si riscrive il mansionario ;-P
Speriamo proprio di no. Comunque, non conosco la professione a lungo (nel
senso che e' un paio di anni che mi interesso di queste cose) a lezione e'
capitato piu' volte che c'e' stato un cambiamento importante in questi anni
e che la professione e' in continuo cambiamento, in continua evoluzione...
spero che sia relamente cois', io non ho modo di paragonare... 10 anni fa
sognavo di diventare un nuovo bill gates, non andavo a farmi un'idea sul
livello di professionalita' della categoria 
inf.ca
 ora lo sto facendo...


 farli fissi su 12 l/min :-)))
Mah, spero per lo meno che abbiano l'umidificatore... comunque, se portano
tutti in PS in meno di 10 minuti...
ciao ciao ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

 un'idea sul tuo pensiero... e in base a questo ti rispondo.
Perche' il discorso era sulla competenza che ha un infermiere (io infatti
parlavo del fatto che facciano i corsi di ALS, per cui penso non siano
preparati e non dovrebbero fare se non *insieme* al medico), e tu hai spostato
il discorso sul paragone tra infermieri e volontari, paragone su cui non avevo
intenzione di entrare... di sicuro, ripeto, un infermiere di area critica *in
teoria* ha piu' esperienza di un volontario, anche se, nella pratica, ho visto
dei gesti di rambismo assolutamente fuori luogo in cui alla fine uno "scoop &
run" sarebbe stato piu' efficace...
Ti voglio raccontare un episodio visto da un mio amico - soccorritore ed
istruttore delle Misericordie, quindi non e' un imbecille qualsiasi - in via
Spartaco Lavagnini a Firenze. Lui era per strada ed e' sicuro dell'ora perche'
aveva un appuntamento ed ha guardato l'orologio. Incidente per strada, ragazza
in motorino che si schianta contro un furgone: trauma cranico con faccia
strisciata sull'asfalto, dolore all'anca, frattura esposta del perone,
soporosa. Quando arriva lui c'era gia' un medico di passaggio che ha chiamato
il 118 e descritto *esattamente* la situazione, i due si prodigano per tenerla
sveglia. Notare che in zona ci sono *tre* (dico TRE) ambulanze medicalizzate
ad un tiro di schioppo, ed e' *impossibile* che fossero fuori tutte e tre!!!
Arriva l'abz *ordinaria* della Croce Rossa, col preciso ordine (l'abbiamo
saputo poi, il 118 da' questi ordini: io non li rispetterei, ma tant'e') di
*non fare nulla*: si mettono a dirigere il traffico e non guardano nemmeno il
pz... dopo piu' di 16 minuti arriva l'auto medica (da via della Loggetta a via
Spartaco Lavagnini ci vuole un bel po', lo sanno qualsiasi imbecille,
figuratevi se non lo sapevano loro!!!!). Questi *imbranati* (medico ed IP)
spostano tutti con modi bruschi senza dire nulla (spallate ecc.), l'infermiera
inciampa sullo scalino del marciapiede ed il suo borsone termina a *5
centimetri* dal perone del pz...
Allora, se questa e' la sperimentazione dell'auto medica, se per farla bisogna
togliere le abz col medico (o tenerle in sede, che e' lo stesso! tieni conto
che la Mise di Campi Bisenzio si pagava da sola il medico dell'abz e loro non
lo facevano uscire solo per ripicca! questa e' la considerazione che si da' al
volontariato!!!), se dicevo per soddisfare le brame di questi pseudo-Rambi
bisogna che ci rimetta la gente, che opinione vuoi che mi faccia?
Di sicuro esagero se generalizzo - e non ce l'ho con te che sei di sicuro
bravissimo -, ma per quanto riguarda la *mia realta'* non posso avere che
pollice verso!
scusami la lunghezza


 ha scritto

Esatto! mi parrebbe *il minimo*, specialmente se non e' traumatizzato ma e' in
arresto... se lo trovi sul letto lo sbatti per terra, similmente se e' in
bagno lo tiri fuori...


 appalti... ripeto spero proprpio di sbagliarmi!
No, la tensione e' fra infermieri 118 e medici 118, e fra infermieri 118 e
volontari. Ai dipendenti delle Misericordie queste beghe interessano poco,
visto che al max fanno gli autisti della abz, ma principalmente fanno funerali
:-)


 infermieri.
Non e' un'avversione generalizzata, *anzi*. Sono il primo a dire: ce ne fosse
uno in ogni abz... io mi sono messo in associazione a "recuperare" gli IP che
non vengono piu' perche' trattati male dai volontari (*invidiosi*). Ho fatto
delle telefonate... praticamente uno zerbino!!!
Il problema e' se e' piu' valido avere i medici o gli infermieri, io sono
decidamente convinto che e' meglio ci siano i medici sulle abz, sia per i
costi complessivi al sistema sanitario sia per la qualita' del soccorso.


 Non prendetevela, scherzo per entrambi!!
fuori dallo scherzo, noi ci *dobbiamo* andare coi lampi (e sirene) sui
verdi... si' sono testardissimo, oltre che bastardo dentro


togliere le abz col medico (o tenerle in sede, 
considera che ogni volta che un sistema viene modificato ed
aggiornato, ha bisogno di sperimentazione (lo dice prooprio il termine
stesso) di rodaggio, per capire come fare e cosa fare, è normale che
subito tutto non sia perfetto, la gente ed il sistema deve imparare a
funzionare, è stato così anmche dove da anni esistono già le
automediche, ora funzionano meglio, ma all'inizio era così
So che significa a spese del cittadino, ma per imparara e migliorare
occorre tempo.
Nessuno nasce "imparato" si dice dalle mie parti.
Ciao davvero...stavolta!

 e migliorare occorre tempo.
Questo riesco a capirlo e pure ad accettarlo - se fosse cosi'
Il mio punto di vista in realta' e': hai un sistema di abz col medico che ti
costa il giusto (talvolta pure pagato dall'associazione come accadeva a Campi
e al Duomo), che si e' formato con gli anni, medici ed equipaggi rodati... lo
devi peggiorare solo perche' il resto d'Italia fa in un'altro modo? in tempi
di "federalismo" specialmente mi sembra una visione assolutamente miope...
tutto qui.


tutto qui.
IMHO, e non riferito a te, ma al concetto, credo che miope si invece
restare saldi alle abitudini e al fatto che "se andava bene prima"
perchè cambiarlo?
lo cambiamo per migliorare! allora perchè si fanno i corsi di
aggiornamento? se le cose lesai già fare, perchè ti aggiorni?
Perchè le linee guida cambiano, perchè si vuole migliorare, ecco, è
lo stesso concetto
miope è rimanere saldati alle consuetudini e alle cose, lungimirante e
di chi guarda lontano invece, è sperimentare e provare nuove
metodologie e tecniche di intervento, e non perchè lo fanno al nord...
ma perchè fino a prova contraria si è mostrato un sistema valido
ciauz

 fissa al 100% di O2 al 60%... ditemi se sbaglio, comunque mi sembra tanto.
Sě se č del tipo "a parziale rirespirazione". Se invece č del tipo "senza
rirespirazione", cioč con valvole unidirezionali sia sugli sfiati della
maschera che sul raccordo reservoire-maschera, la concentrazione di O2
supera il 90%.
Con una maschera fissa senza reservoire la concentrazione di O2 varia dal
35% al 60% perchč, anche se il flusso di O2 č forte, l'O2 disponibile per
l'inspirazione č quello contenuto nel piccolo volume della maschera e quello
erogato durante l'inspirazione, per cui l'eccedenza di aria richiesta viene
aspirata dai bordi della maschera e dagli sfiati. La funzione del
reservoire, infatti, consiste proprio nell'accumulare una certa quantita di
O2 tra una inspirazione e l'altra, in modo che sia immedietamente
disponibile alla succesiva inspirazione.


 bagno lo tiri fuori...
...ma anche se č traumatizzato! Se č in arresto le manovre di rianimazione
hanno la precedenza, per cui, seppur con qualche cautela in piů, a mio
parere conviene spostarlo. E' piů o meno lo stesso concetto
dell'estricazione rapida: se la posizione del pz. č tale da ostacolare le
manovre,
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personalimeglio rischiare qualcosa dal punto di vista
del trauma.

 contraria si è mostrato un sistema valido
Hai ragione al 200%. Infatti io non condivido le posizioni di estremo
conservatorismo della Misericordia del Duomo: quello e' di sicuro il
"vecchio".
Di sicuro bisogna migliorare, ma io dico: partiamo da quello che si ha. Se in
Toscana abbiamo un approccio originale, funzionale e rodato, diverso dalle
altre Regioni, non vedo il motivo di stravolgerlo. Proviamo tutto, certo, ma
soprattutto miglioriamo gli equipaggi e la formazione. Io mi sto incazzando
perche' la mia Mise metta le spinali su *tutte* le ordinarie e perche' tutti
imparino ad usarla. Si e' deciso che servono gli infermieri? cavolo, allora le
convenzioni si faranno solo a chi fornisce gli infermieri. Le Misericordie e
le PA che vogliono continuare ad avere il PET debbono dotarsi di infermieri
professionisti e presenti in modo continuativo (non "volontari" "saltuari").
Chi non lo puo' fare lasci l'emergenza allo Stato. E le abz col medico che ci
sono diradiamole, certo, soprattutto in citta', ma non togliamole del tutto.
Se le Misericordie e le PA non avessero alzato la voce oggi il 118 avrebbe
gia' smantellato tutto, e questo e' brutto da dire, perche' il 118 dovrebbe
essere quello che affronta i problemi razionalmente.
Comunque la smetto, ho "peccato" di superbia anche troppo in questo thread, i
professionisti avranno sicuramente ragione ed io torto, chi sono io per dire
queste cose? Ok, basta, ho torto, fine. Vedremo come andremo a finire.


 specialmente xche` citi un vino delle mie zone ;oP
Soprattutto per chi, da buon Piemontese, lo conosce bene!!!
Fede
--------------------
Federico ARATO
Istruttore Allegato A e B  118 Piemonte
OTTAVA SQUADRA
Croce Verde Torino
http://web.tiscalinet.it/ottavasquadra/
http://www.croceverde.org/
DISCLAIMER: Le opinioni espresse sono assolutamente personali e possono non 
rispecchiare quelle dell'ente di cui faccio parte.

 iniziativa.
Per dovere di cronaca: con quella fase citavo le parole dell'Ermini, non li
mio pensiero.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)


 E le eventuali conseguenze negative e' in grado di gestirle?
Si, se ha studiato si (e, torno a ripetere, secondo me hai un'idea degli
infermieri come dei meri esecutori degli ORDINI medici - attenzione ho
parlato apposta di ORDINE e non di PRESCRIZIONE medica perche' e' il termine
che IMHO si addice di piu' al tuo pensiero).



Ma non ci sono le guardie mediche da voi?
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)


 che IMHO si addice di piu' al tuo pensiero).
Ma no dai, non sono cosi' ignorante. facevo solo una domanda


 Ma non ci sono le guardie mediche da voi? --
Si', ma Dio ce ne scampi e liberi ;-)
A parte le battute, le nostre guardie mediche non fanno un tubo - forse
proprio perche' sanno che c'e' l'abz col medico... ce ne sono di bravissime,
uno di questi pero' guardacaso era medico dell'abz prima di fare la gm...



Non ti ho dato dell'ignorante... ho solo detto che IMHO tu hai un'immagine
dell'infermiere che era tipica dell'era mansionariale.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: SLAYER - reign in blood


Se un infermiere di una india si limita a "migliorare lo scoop" quando
potrebbe migliorare il pz con un bello "stay and play" quando arriva in DEA
lo alzo tre metri da terra. L'infermiere è un professionista, ha competenze
e sensibilità (professionali, ovviamente, non affettive) che lo rendono
capace di valutare correttamente, per cui si presume che alla luce delle sue
valutazioni è possibile delegare atti propri del medico, per cui se si
limita solo al caricare velocemente è meglio che cambi mestiere... sarà
anche bravissimo, per carità, ma meglio che non faccia emergenza. Opinione
personale e opinabilissima.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 provincia di Firenze e' davvero inutile: pura campagna elettorale.
A prescindere dal fatto che potrebbe essere campagna elettorale, visto il
periodo, ma perché dici che l'elisoccorso è inutile, vista la morfologia
della tua provincia? non dovrebbe creare tanti più problemi di quella del
Trentino Alto Adige o della Val d'Aosta? e di posso assicurare (così come
credo possa farlo Thomas) che da noi il servizio funziona molto ma molto
bene.
Ciao
------------------------------------------------------
Cristian
dezo...@tin.it
Corpo Volontari Valle di Non - Cles - TN
http://www.corpovolontari.it
 (NUOVO URL!!!)
-- Ovviamente sono opinioni personali ---
------------------------------------------------------
it.sociale.prontosoccorso on-line:
http://primosoccorso.virtualave.net/
------------------------------------------------------

 elettorale.
Mi potresti spiegare cos'è 'sta storia della morfologia dell'area
fiorentina?
Te lo chiedo perchè, oltre ad incuriosirmi (cos'avrà di tanto particolare da
rendere impossibile o inutile l'utilizzo dell'eli?), recentemente ho avuto
modo di discutere della questione con un dipendente della Misericordia di
Firenze (Duomo) che diceva esattamente quello che dici tu, ma non sono
riuscito a capire le motivazioni di fondo.
Ciao


 dell'infermiere che era tipica dell'era mansionariale.
Spero di no... ultimamente, grazie anche all'NG (e anche grazie a te), ma
soprattutto grazie alla conoscenza di alcuni infermieri (alcuni confratelli),
mi sono decisamente aggiornato... spero!


 opinabilissima.
Io sono d'accordissimo


 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
-------------------------------------------------

 Ci provo. 
.... CUT ....
Ma allora le sai 'ste cose! Vigliacco! Mi posti contemporaneamente una 
descrizione dettagliatissima del nostro lavoro e poi mi posti che gli 
infermieri devono aiutare il medico a fare velocemente il giro a 50 
pazienti o che l'empatia "č roba nostra" (cosě mi inc***o come una 
bbbestia, e perdo il lume della ragione).
Tra l'altro sono rimasto molto indietro col NG e mi sto leggendo 1000 post 
in una botta sola e continuo a confondere i thread :-(


 quelli meno specifici.
Non eccepisco, ma considera che l'ambulanza non è esattamente il luogo 
ideale per fare Assistenza Infermieristica...


 tutti in PS in meno di 10 minuti...
Nelle principali 50 metropoli forse anche, ma nelle zone rurali, con un 
ospedale ogni chissà quante centinaia di km?


 ... cut
Ma di episodi così te ne porto a pacchi! Devi solo dirmi se l'episodio vuoi 
che sia per sputtanare i medici di base, i medici del PS, i medici del 118, 
gli infermieri del ps, gli infermieri del 118, i volontari, i dipendenti, 
gli odc, i volontari di questa croce o quelli di quella croce, di questa 
sede o di quella sede...
Quando si comincia qualcosa di nuovo ci sono sempre dei problemi, nella mia 
esperienza il 118 quando è entrato è entrato con mille difetti ma su realtà 
*sostanzialmente* peggiori ("sostanzialmente" vuol anche dire 
"generalmente" e sicuramente di eccezioni ce ne saranno state), ma per me 
118 ha significato non essere la quinta ambulanza della quinta croce 
diversa ad arrivare su un incidente in cui non si era fatto male nessuno 
(magari dopo aver fatto 50km - senza 118 bastava che un cretino qualsiasi 
telefonasse alla sede sbagliata e tu avevi l'obbligo legale di andare a 
vedere, anche se era il territorio di qualcun altro - chi se la pigliava la 
responsabilità senza accordi e/o linee telefoniche bobinate?).
Per me il 118 ha significato avere in dotazione sull'ambulanza il KED ed i 
collarini, che prima non avevamo...
Ha significato vedere arrivare l'automedica quando la situazione si faceva 
"spessa" (che significa sia per riprendere l'arresto cardiaco, sia per 
constatare il decesso, sia per fare triage quando i feriti erano mezza 
dozzina, sia per fare un TSO eccetera) - da noi il personale sanitario sul 
territorio era un tabu' prima del 118 -
Cosa che non toglie che ne abbia viste di tutti i colori, che gli operatori 
della centrale abbiano impiegato letteralmente anni a capire di chi era 
veramente di competenza la chiamata (poi ho scoperto che si trattava di un 
problema informatico: i computer erano troppo lenti e quindi loro "andavano 
a mente, o giù di lì" nella gestione delle competenze territoriali :-(
Il nostro (Como) è una delle CO più vecchie d'Italia (intese come CO nate 
dal DM del '92), e sta per compiere dieci anni (a maggio del 2002), quindi 
vorrei dirti che probabilmente ce ne vuole di acqua sotto i ponti (ed anche 
di poveracci che ci lascianno le penne) perché un SISTEMA 118 inizi a 
funzionare (e per sistema non si intende solo la CO o solo gli operatori o 
solo i volontari o solo i medici eccetera eccetera), ma TUTTI questi 
personaggi che SUPERANO le rispettive (magari leggitime) rimostranze, per 
lavorare ASSIEME...
Certo che vedere tutto questo con il peggio alle spalle (come è capitato a 
me) e vedere tutto questo con, diciamo "quals'altro", per non entrare nel 
merito - che non è importante, alle spalle (come sembra essere capitato a 
te) è molto diverso, ma cosa vorresti fare? Andare contro le scelte in 
fatto di emergenza sanitaria di tutta la tua Regione solo perché c'è un 
tizio in CO che a conoscerlo non è neanche poi così antipatico, ma tu non 
conosci lui, lui non conosce te, sa soltanto che è rimasto scottato una 
volta con la tua sede e quindi vi tratta tutti come dei cretini?
Inoltre non da noi le cose magari venivano gestite male ma sui giornali il 
118 non c'è finito (nel senso delle denunce) mai o quasi - forse voi a 
Firenze - se c'avete tutti 'sti morti ammazzati - avete un problema ALLA 
BASE più grave, qualcosa che va ben oltre il fatto che la CO mandi 
l'ambulanza da lì o da là, che ci metta 5 o 10 o 15 minuti in più.
Forse c'è davvero qualcosa che non va nel sistema informatico, nel come è 
strutturata la CO, nella rapporto personale/chiamate (da noi l'infermiera 
che prende la telefonata poi ha il tempo di fiatare sul collo (per radio, 
si intende) all'ambulanza TUTTO il tempo (da voi lo fanno? Da noi è stato 
moolto salutare, all'inizio un trauma assoluto, poi è diventata 
un'occasione per crescere))
Scusami anche tu la lunghezza, e soprattutto il fatto che l'abbia fatta 
così lunga senza poi concludere nulla... se non il fatto che, nella mia 
personalissima esperienza, si possono superare le difficoltà solo con il 
tempo e (purtroppo) la fiducia nel sistema, ma innanzitutto conoscendo 
*personalmente* le persone (forse la mia CO è piccola, gestisce 100-120 
chiamate al giorno e questo fa la differenza - forse, più probabilmente, ho 
provato nella mia vita a fare tutto (nel senso che sono stato sia odc, che 
volontario CRI che volontario ANPAS, che dipendente, che ho lavorato in CO, 
come soccoritore sia nei paesini che in città, sia sulle base che sulle 
medicalizzare, che ho lavorato sulle automediche (con e senza il diploma di 
infermiere), e che, *naturalmente*, ho incontrato sia cretini che persone 
fantastiche ovunque sia andato :-) e che adesso me la passo di lusso perché 
conoscono personalmente qualcuno dovunque vada (ho dimenticato di dire che 
ho lavorato anche in PS :-), quindi se ho un problema, lo risolvo sempre 
subito e di persona, faccia a faccia.
Inoltre CI TENGO a dirti che gli infermieri non sono tutti uguali ed in 
particolare l'infermiere medio è ESATTAMENTE l'opposto di un esaltato, anzi 
semmai... :-)
E per finire mi devi togliere qualche perplessità (peraltro da altri 
condivisa) sull'elisoccorso - capisco in città, ma perché sarebbe così 
difficile far intervenire l'elicottero?
Noi abbiamo un territorio orribile (montagne, valli strette, lago, 
pochissime strade ma anche parte della brianza (pianura e colline ad 
altissima densità abitativa ed industriale)) eppure l'elicottero arriva 
dappertutto, e dove non arriva verricella; con un buon meteo (ma anche 
senza se c'è bisogno) da noi fanno i verricelli in spazi limitatissimi (ed 
intendo calare medico, infermiera, tecnico CNSAS, Kong e zaini, e ritirare 
su tutto, più il paziente) magari su un viottolo di paese o su una ferrata 
o in un ghiaione - certo l'elisoccorso a Como c'è dal 1985 (con buona parte 
del personale originale, nel senso che ci sono medici, infermieri e piloti 
che lo fanno quasi inisterrotamente da quindici anni) ma forse proprio per 
questo non riesco a credere che da voi un'ambulanza debba fare mezzora per 
un rendez-vous con l'eli (significa 30Km, oppure 15+15Km!) o che un 
elicottero impieghi mezzora per arrivare in ospedale (a 270Km/h è un bel 
po' di strada..)
E considera che l'intera provincia di Como NON ha il DEU di 2 livello per 
cui il trauma cranico o toracico vola FUORI provincia come destinazione 
finale :-(
Guarda che ci deve essere qualcosa che non funziona...


 assolutamente miope... tutto qui.
Ecco finalmente ci siamo, è questo il problema!
IMHO, o in tutto ilresto d'Italia sono cretini, oppure ci DEVE essere un 
modo per fare come tutti gli altri senza rinunciare a tutto quello che 
c'era di buon nel "vecchio sistema", l'esperienza ad esempio, o il rodaggio 
eccetera...


riuscito a capire le motivazioni di fondo.
.
Il mio sospetto  (ma è solo un maligno sospetto) sulle motivazioni di fondo
è che l' Elisoccorso (come la C.O., come l' automedica...) non prevede il
coinvolgimento del volontariato. L' hai presente la volpe e l' uva? Oltre a
ciò noi toscani siamo "contadini dentro", ferocemente legati alle tradizioni
e ostili alle novità (" o indo' voglian andare con l' elichottero? Fino a
ora s'è fatto proprio bene senza, e un ci serve mia a noi!").
Ciao.
Andrea Bollini

 eccetera...
Non e' un fatto di essere per forza bravi o cretini. Nessuno dice che Tizio
fa meglio di Caio, ma che esistono delle tradizioni locali che, se sono
utili, non devono essere per forza abolite. Se certe associazioni possono
pagarsi un medico DEU, perche' glielo devi impedire in nome dell'"essere
tutti uguali" in modo becero? tutto qui. Non dico che tutti devono pagarselo,
ma se c'e' chi puo', perche' impedirglielo? in fondo sono soldi che lo Stato
risparmia, puo' pagarci altre cose.


 Guarda che ci deve essere qualcosa che non funziona...
Tanto per cominciare, per adesso non mi pare che l'elisoccorso del 118 Firenze
"verricelli", credo che atterri e sbarelli e basta... su questo mi possono
correggere e comunque magari la cosa puo' cambiare.... poi, noi abbiamo abz
col medico abbastanza capillari, quindi e' per questo che e' molto discutibile
l'utilita' dell'elicottero, se non per portare grandi ustionati a Genova...
insomma, io ho visto arrivare in pochi minuti 4 abz col medico + una ordinaria
in piena notte, su una stradina di campagna isolatissima, con un grave
incidente stradale... a parte che ovviamente "Pegaso" non fa volo notturno, ma
tutto sommato spendere miliardi per istituirlo poteva essere anche evitato
viste due cose: 1) come dicevo non siamo proprio in val padana, forse il
rapporto prezzo/utilita' viste tutte le abz col medico non e' proprio il
massimo ottenibile e 2) se vedi una vecchia pagina ancora in rete:
http://www.zen.it/nannini/emer-bank/ceop118_elisoccorsi/eliamb_pistoia.html
anche qui, guardacaso *chi e'* che ha iniziato a fare l'elisoccorso...
"Sospeso a settembre 1994 il servizio di PISTOIA - PRATO, gestito dalla
Misericordia di Pistoia" [...] "L'elisoccorso aveva operatività DIURNA dalle
8,00 al tramonto (effemeridi) con possibilità di eseguire missioni NOTTURNE
con elicottero Eurocopter Dauphin SA.356-N esercito da Il Ciocco di
Castelvecchio Pascoli (LU)" [NB. oggi non possibile con l'elisoccorso 118, e'
solo diurno, anche perche' l'areoporto di Peretola di notte e' chiuso!!!]
[...] "NOTE: Servizio sospeso il 3 settembre 1994. I costi fissi mensili
aeronautici erano interamente sostenuti dalla Misericordia di Pistoia che
assicurava il medico d'urgenza a bordo dell'elicottero dalle ore 8 alle ore
20. In essere anche un accordo NON oneroso con la centrale 118 di "Firenze
Soccorso" per gli interventi da questa richiesti. Costi degli interventi
fatturati solo ai pazienti coperti da assicurazione; fatturazione eseguita
dalla società di lavoro aereo a lire 15.000 a km/line aria. NON accordi e NON
sovvenzioni con Enti pubblici."
Quindi, anche qui: si preferisce far pagare allo Stato un servizio che le
Misericordie gia' fornivano praticamente gratis alla collettivita'....


 ospedale ogni chissà quante centinaia di km?
spero che abbiamo l'umidificatore!!! (e lo puliscano ogni tanto... ;-)


 ideale per fare Assistenza Infermieristica...
Infatti... sono d'accordo con te


 ha scritto:

O, se vogliamo girare la frittata, l'elisoccorso c'era (ed in una zona dove
forse serviva davvero, a Pistoia) ed era gestito dalla Misericordia
(urgh! *volontariato!*) ed al 118 di Firenze era disponibile quasi a gratis,
ma il "professionista" non voleva farsi mancare il "giocattolo"... peccato
che prima lo pagasse la Misericordia, e adesso lo dobbiamo pagare tutti noi
(lo Stato, quindi noi con le tasse)
http://www.zen.it/nannini/emer-bank/ceop118_elisoccorsi/eliamb_pistoia.html


 che gia' da' il 100%?
Ma in una maschera di Venturi la concentrazione non è al 100%. Al massimo 
arriva al 50% se utilizzata con il raccordo arancione (giusto?)
L'unica maschera che può arrivare vicino al 100% è quella con reservoire
Cia'
----------------------------------------------------------------
 Marco - VdS CRI Moncalvo - ICQ: Wizzent #49973740
 "Odio le citazioni al fondo delle e-mail" (by Aristotele)

 maschera che può arrivare vicino al 100% è quella con reservoire
Infatti io non parlo di Venturi (altrimenti avrei detto: "Venturi"! ;-)
parlavo di maschere senza raccordo, completamente chiuse, che erogano il 100%
senza reservoire. Il reservoire in una maschera di Venturi non ha senso (e non
credo esistano). Se metti il reservoire in una maschera chiusa non credo che
varii tanto la concentrazione, quanto migliori la qualita' della roba che il
pz si respira (evita di reinspirare immediatamente quello che ha espirato).
O sbaglio qualcosa?!?


 pz si respira (evita di reinspirare immediatamente quello che ha espirato).
Ah, ho capito di quali maschere parli.
Comunque anche con quelle non mi sembra si arrivi al 100%: la concentrazione
dipende da quanti l/min stai dando.
Non ne sono completamente sicuro ma a intuito mi sembra sia cosě..



http://www.zen.it/nannini/emer-bank/ceop118_elisoccorsi/eliamb_pistoia.html
Risulta inattivo dal 1994, molto prima quindi degli eli regionali.
Quanto all' "urgh! *volontariato !*", a scanso di equivoci presenti, passati
e futuri, vorri precisare che sono dal lontano 1979 fratello della
Misericordia di Badia a Ripoli, che tuttora frequento. Giorni, notti, CEMM,
dialisi,centralino, assistenza domiciliare,protezione civile,
formazione...credo di  essermi fatto mancare poco o niente (nemmeno la
sperimentazione  dell' elisoccorso nel 1989). Questo non per farmene un
merito, ci mancherebbe, ma solo per precisare che non posso aver niente di
preconcetto contro il volontariato: è il mio mondo, il mondo dove ho le
amicizie più numerose e dove sono cresciuto, spero anche umanamente e
spiritualmente. Caro Marco, non stai parlando con un nemico, ma con un tuo
confratello che , per ragioni esclusivamente professionali, ha della stessa
realtà una visione , come dire, più "spassionata".
Ciao e che Dio te ne renda merito.
Andrea Bollini

>-->O sbaglio qualcosa?!?
La maschera semplice (senza reservoire e senza raccordo "di Venturi") pur
erogando un flusso di ossigeno al 100% non consente durante un'atto respiratorio
di ottenere percentuali di ossigeno INSPIRATO cosi' alte perche' quando inspiro
mi becco:
tutto l' O2 che c'e' nel volume della maschera -e quindi poco- 
piu' quello che viene erogato per la durata dell'inspirazione 
piu' un tot di aria normale che inspiro dai bordi della maschera perche' la
somma dei due "ossigeni" precedenti solitamente non sono sufficienti a
"riempire" il volume di un'inspirazione completa.
In questa situazione il flusso di O2 inspirato chredo si aggiri attorno al 60%
Per ovviare a questa cosa di solito si mette il reservoire che, riempiendosi con
l' O2  che arriva dal tubo durante la fase di espirazione del pz., puo' cedere
l'O2 immagazzinato al momento giusto durante l'inspirazione.
Si raggiunge cosi' una FiO2 (Frazione inspirata?? di O2) attorno al 90%
Il discorso delle maschere di venturi e' un'altro, sono maschere nate apposta
per erogare percentuali di O2 basse (ma soprattutto costanti e predeterminabili)
in modo da fornire al pz. che deve (ad esempio) effettuare un'ossigenoterapia
lunga percentuali non pericolose o comunque non necessarie.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Si raggiunge cosi' una FiO2 (Frazione inspirata?? di O2) attorno al 90%
Si puň fare un'ulteriore suddivisione delle maschere con reservoire:
- maschere senza rirespirazione: sono dotate di valvole unidirezionali sugli
sfiati e nel collegamento tra reservoire e maschera; si raggiungono
concentrazioni vicine al 100%;
- maschere con parziale rirespirazione: sono prive delle valvole
unidirezionali, per cui parte dell'aria espirata torna nel reservoire, per
cui il pz. inspira aria espirata mista ad ossigeno piů aria provenioente
dagli sfiati; la concentazione si aggiraq sul 70-80%.
Ultima precisazione: perchč le maschere con reservoire siano efficaci sono
necessarie due condizioni:
-il flusso di ossigeno deve essere piuttosto sostenuto, soprattutto per
quelle senza rirespirazione (min. 8-10 l/m);
-prima di far indossare la maschera al pz., bisogna tenere tappato con un
dito il collegamento tra reservoire e maschera fino a quando il reservoire
non si sia gonfiato.


 Ciao e che Dio te ne renda merito.
Che bello essere tutti uniti nello stesso spirito! "Che Dio ne renda merito"
anche a voi!


 Ciao e che Dio te ne renda merito.
A tutti voi, confratelli!
Ragazzi, stiamo diventando sempre di più... bisognerebbe fare il conteggio
dei frequentatori del NG e vedere quanti siamo!!! Un saluto speciale alla
MITICA MisMil.
"Che Iddio ve ne renda merito"
*Christian*
Soccorritore volontario
Misericordia Grotte Santo Stefano (Viterbo)
(Tutto quello che scrivo è da ritenersi modesta opinione personale)

 Non ne sono completamente sicuro ma a intuito mi sembra sia cosě..
Mi sembra ci sia un po di confusione quindi vedo se riesco a dissiparla
:o))
Mezzi per somministrare O2 a me noti:
- occhialini nasali
- maschera normale
- maschera con reservoir
- maschera ad effetto venturi
Vediamo le differenze:
- occhialini nasali: si riesce a somministrare tra il 20% ed il 30% di O2
(rispetto ovviamente ai litri/min erogati). Sopra i 4 l/m asciugano le
mucose. Inutili se il pz non respira col naso.
- maschera normale: la percentuale di O2 arriva fino al 60%. Il flusso
deve essere >= a 6 l/m per evitare che il pz reinspiri la CO2
- maschera con reservoir: la percentuale di O2 arriva fino al 90% in
quella senza riventilazione (quella con riventilazione non l'ho mai
vista). Il reservoir deve essere ben gonfio x cui si devono somministrare
almeno 10/12 l/m per evitare che il pz reinspiri CO2. Con questa maschera
si riesce a portare una saturazione periferica dell'80% al 95% in pochi
minuti, ad esempio...
Lo svantaggio di queste maschere e` che non e` possibile determinare con
precisione la % di O2 che viene assimilata dal pz.
Con la maschera di venturi, invece, questo e` possibile e si puo` andare
dal 24% al 60% (almeno con i raccordi che ho visto io) variando sia i l/m
sia il raccordo.
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *
Dal diz. Inglese - Piemontese: A new lot -> Pasta ripiena

>-->mucose. Inutili se il pz non respira col naso.
A me' l'hanno riferita diversa e la posto qui a mo' di discussione se poi
m'hanno rifilato 'na sola beh almeno ho imparato ;)
Con gli occhialini anche se un pz non inspira col naso l'O2 viene comunque
"spinto" dal flusso e riesce (solitamente) ad arrivare in faringe (?) dove viene
poi inspirato.
Vista la modica quantita' di ossigeno che viene erogato (e viste le scarne
necessita' del pz.) solitamente e' sufficiente.
Mi sento di aggiungere che gli occhialini vanno evitati come la peste, li si
dovrebbe usare solo in pz. che non sopportano in alcun modo la mascherina o in
pz che devono subire un'ossigenoterapia prolungata (ad. es viaggi lunghi).


 Un saluto speciale alla MITICA MisMil.
Addirittura MITICA??? Grazie!


 pz che devono subire un'ossigenoterapia prolungata (ad. es viaggi lunghi).
Ho sentito che però sono indicati in caso di inalazione di gas tossici o
fumi, in quanto con le maschere, soprattutto quelle con reservoire a
parziale rirespirazione il pz. continua a rirespirare aria sporca.


 es viaggi lunghi).
Concordo :o)



Scusa la curiosità, ma perchè voi ci *dovete* andare coi lampi e sirene sui
verdi?
Avete che so qualche statuto speciale o autorizzazione particolare?
Ciao

 Ciao e che Dio te ne renda merito.
Grazie, anche a te!...


 ha scritto:

No, per la verita' (sara' ignoranza mia) ma noi abbiamo sempre classificato i
verdi come "urgenza" e quindi e' da fare con lampi e sirene... da noi i
codici verdi sono "ricoveri urgenti".
