Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: codici di rientro

Piccola questione.
Uscita con pz. incosciente, la centrale comunica codice rosso.
Sul posto il paziente è incosciente di tipo U, gas da risultati positivi
anche se con piccole irregolarità, saturazione buona e ottimo battito
cardiaco.
Il 118 come sapete richiede la comunicazione delle informazioni se c'è la
possibilità di un rientro in codice rosso.
Ora vi chiedo: a questo punto il primo milite dovrebbe avere la possibilità
di optare per un rientro in codice giallo, senza contattare la centrale?
Oppure, se opta per un rientro in rosso solo in via precauzionale, dovrebbe
poter scegliere di non contattare la centrale operativa?
La questione mi sorge dopo aver ripassato per l'ennesima volta i protocolli
d'intervento...
...secondo me la comunicazione con la centrale è utilissima per rientri
urgenti (sicuramente con codice rosso), ma vorrei capire quali sono secondo
voi i parametri secondo i quali (al di là dell'assenza o meno di parametri
vitali) il primo milite può scegliere il rientro in codice giallo.
saluti!
Rancid (finalmente secondo milite!)
croce azzurra abbiategrasso (MI)

 di optare per un rientro in codice giallo, senza contattare la centrale?
Beh, manca un parametro vitale, la coscienza, quindi rosso... 
O no ? :-)
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

O no ? :-)
Infatti e comunque il protocollo della certificazione prevede: 
paziente incosciente => Allerto la CO
Byez !
LinuZ

 O no ? :-)
Dipende.... anche pz incoscienti potrebbero avere un giallo.

 ha scritto nel messaggio
news:afv98p$gpcsv$1...@ID-66903.news.dfncis.de...

ma solo nel caso in cui sia intervenuto il medico, il quale puņ optare per
un rientro in giallo anche con pz incosciente. se la squadra č solo di vds o
cmq laici la compromissione di uno solo dei parametri č rosso in ogni caso.
il medico ovviamente  č libero di agire e di richiedere un giallo o un rosso
anche con soggetto cosciente, se lo fa ne avrą  buoni motivi!
ciao baci
Mizard


Qui dalle nostre parti problema risolto CO sempre e comunque (anche sui
verdi!!!!)
E se devo essere sincero la cosa mi piace veramente!!
Luca
CRI Valtrompia

E se devo essere sincero la cosa mi piace veramente!!
ciao luca,
lo stesso per quanto da me!
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it


Bhé, mi sembra che anche con la presenza di tutti e tre i parametri, ma la
compromissione di 2 si possa dare il R... almeno così ho sempre visto fare
per IMA, EPA  (circolo+respirazione) o tachicardie parossistiche
(quest'ultima è poco accennata nei protocolli e ne sono venuto a conoscenza
grazie ad un gentile ip del S.Paolo... TNX) - A ciò sfugge il parto che,
come ovvio, richiede un discorso a parte
ciao
mimmo.

 di optare per un rientro in codice giallo, senza contattare la
centrale?
<cut>
No. Se la CO ha chiesto di avere info, le devi dare, dopo di che la
decisione di cosa fare verrà presa dal medico di CO, anche in base a
quello che tu gli riferisci, quindi, in un certo senso insieme a te. A
parte ogni altra considerazione, perchè non pararsi il c##o chiamando la
CO?   Non riesco a capire questa tendenza a "non chiamare", che è molto
diffusa, soprattutto però tra i più vecchi, quasi che ci si senta
sminuiti dall'interloquire col 118 durante il servizio (o che si abbia
paura a chiamare, paura di fare una figuraccia, andando nel pallone al
telefono...).
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 poter scegliere di non contattare la centrale operativa?
Qui a Genova non esiste il rientro senza contattare la CO,
che sia bianco, verde, giallo o rosso (anzi, se lo fai ti
fanno una bella lavata di capo), specialmente se il pz non
è cosciente! Comunque in un caso del genere c'è l'automedica.
Ciao!
Micche


Ammettilo tu ascolti le frequenze del 118 :-))))))))))))
Hai descritto con precisione nei dettagli un intervento che ho fatto sabato
scorso
l'unica differenza era nel codice di uscita in giallo
Pz che ha abusato di alcool e stupefacenti:
incosciente, U dell' avpu, FC 80 x min, FR 15 x min, Saturazione 98
il caposervizio decide per un rientro in Giallo chiedendo conferma al 118
via cavo. Giallo confermato dalla C.O.
A fine servizio, durante di debriefing, abbiamo discusso sul codice di
rientro
che secondo me era rosso.
--
MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Soccorritore Volontario Croce Viola Milano (ANPAS)
Webmaster sito 
www.croceviola.org

vitali) il primo milite può scegliere il rientro in codice giallo.
Che significa assenza o meno di parametri vitali ? 
A: vie aeree pervie o ostruite ?
B: respira o non respira ?
C: presenza o assenza di circolo (v. polso carotideo) ?
D: (omissis)
E: (omissis)
Cavolo, devi avere ben chiaro l'algoritmo bls oppure ti limiti a fare
il barrelliere :]
SONO I PARAMETRI VITALI CHE STABILISCONO I CRITERI DI
URGENZA/EMERGENZA (ed i relativi colori/codici che rientrano anche
nell'algoritmo del triage, tra l'altro): quali altri criteri vorresti
utilizzare: eta', sesso, condizione socio-economica, colore dei
capelli, ecc., fai tu.....
Al soccorritore "laico" non e' dato di fare diagnosi o trattamenti di
competenza medica quindi:
1) valutazione primaria A-B-C
2) eventuale rcp
3) richiesta di ACLS e/o ATLS e (se non disponibili)
4) rientro con colore-codice assegnato dalla CO
Cordialmente
Ed edd eddy (medambulanza118)
"Non pensiamo troppo al futuro,
perche' nel momento in cui lo pensiamo
e' gia' arrivato"
Albert Eistein

 ha scritto nel messaggio
news:4uEU8.101684$Kt3.2...@twister2.libero.it...


 vitali) il primo milite può scegliere il rientro in codice giallo.
I protocolli sono abbastanza chiari:
Rosso: 2 parametri alterati oppure 1 solo alterato con rischi evolutivi
Giallo: 1 parametro alterato
Per quanto riguarda la comunicazione con la C.O.  essa è obbligatoria in pz.
incosciente ma nulla ti vieta di chiamarla anche per un codice giallo,
magari per chiedere di avvisare ugualmente l'ospedale del tuo arrivo.
Ciao,
--
Diego Tunesi
----------------------------------------
C.V.P.S. Arluno (MI)
dieg...@superva.it
ICQ#24534315
----------------------------------------
Ovviamente tutto è IMHO

 4) rientro con colore-codice assegnato dalla CO
Adesso voglio fare un po' di polemica:
ma se non sono in grado di stabilire la gravità del paziente
e a catalogarlo secondo il cod. colore, come faccio a ritenere
opportuna la richiesta di un MSA ??  ;-)
Sarà la CO che mi dirà stai lì che ti mando delle persone serie... :-)
Ciao,
Cris

opportuna la richiesta di un MSA ??  ;-)
La valutazione dei parametri vitali (repetita juvat), ovvero:
1) pervieta' delle vie aeree, 2) ventilazione (apprezzabile movimento
del torace, percezione dell'aria che esce): GAS; 3) presenza di
circolo (anche se per questo parametro esistono diverse indicazioni
per il soccorritore laico nell'ultimo ALS dell'IRC) sono i
fondamentali del BLS.
Sillogismo: chi non ha seguito un corso BLS e non ha ottenuto
un'attestato finale di idoneita' non puo' essere VDS, ergo non sei
soccorritore se non riesci ad apprezzare alterazioni macroscopiche
dell'A-B-C   :o]
D'altra parte presumo che interveniate con abz di tipo A, per cui
dovreste anche essere dotati di strumenti idonei ad identificare in
maniera semi-oggettiva alcune delle suddette alterazioni.
L'identificazione di macroscopiche alterazioni dei parametri vitali
dovrebbe essere motivo necessario e sufficiente per allertare la CO
che NON PUO' E NON DEVE NON PRENDERNE ATTO (e aggiungere anelli alla
catena della sopravvivenza - v. MSA): altrimenti CHIUDANO.
Se la CO non e' in grado di gestire i rientri degli gli INVII in
ROSSO, che senso ha parlare di 118 ??? 
Una cosa e' certa, in assenza di risposte (o di personale in loco in
grado di valutare e decidere per competenza), a mio avviso vale la
pena fare lo scoop and run: in primo luogo per il paziente e in
secondo per non pagare salatissime parcelli ad avvocati :-))))
L'emergenza sanitaria territoriale nel nostro amato Paese continua a
mostrare lacune ed inappropriatezze che solo in parte sono superate
dall'impegno di singoli o molti (vds, ip, medici) a volte operanti in
condizioni frustranti e paradossali...  :-(((


>-->croce azzurra abbiategrasso (MI)
Beh siamo in 3 a scrivere, contando che siamo in 60 a fare servizio....un buon
risultato.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

>-->
Tranne che ora hanno (giustamente) deciso che l'allertamento lo fai dopo il C o
dopo l'E. :-))


>-->scorso
Secondo me invece desvrive un intervento fatto da noi nel week end scorso....
:-)


 volta i protocolli d'intervento...
Manca un parametro vitale (in questo caso la coscienza)? Codice rosso e si 
allerta la rianimazione. Punto. O perlomeno per me č cosě. A meno che la CO 
non ci dica di fare diversamente, tanto le chiamate sono registrate e se 
succede qualcosa sono cavolo loro.
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che č vero.

 Tranne che ora hanno (giustamente) deciso che l'allertamento lo fai dopo
il C o
Ma va? Davvero? E chi lo ha "giustamente" deciso? La CO di Milano o chi?
A parte il fatto che mi sembra logico, a saperlo avrei evitato proprio ieri
sera durante un'esercitazione in squadra durante il turno coi miei compagni
di squadra che non capivano perche' io "allertavo la centrale" dopo aver
rilevato lo stato di incoscienza e prima di aver iniziato l'ABC; per
intenderci io una spiegazione di cio0 ce l'ho, ed e' quella che ho dato a
loro, e risiede nel primo anello della catena della sopravvivenza:
l'allertamento precoce.
Ma poi cos asignifica "allertare dopo la C"?
Come penso io che debbe essere a rigor di logica:
1. chiamo e scuoto e rilevo lo stato di incoscienza
2. osculto il polso carotideo per 10 sec. e rilevo l'assenza di un circolo
valido
3. allerto la centrale
4. inizio il BLS, mettiamo il caso (molto frequente) che la vittima sia nel
letto, solo ora lo tiro giu' sul piano rigido del pavimento e cosi via .....
Oppure, molto meno -IMHO- logico:
1. chiamo e scuoto e rilevo lo stato di incoscienza
2. se e' a letto, lo tiro giu' sul paino rigido del pavimento
3. controllo la pervieta' delle vie aeree superficiali (A)
4. controllo con la manovra del G.A.S. (B)
5. faccio le due insuffalzioni d'emergenza e controllo l'espansione toracica
(A)
5/
variante.se
 non si espande il torace, ci riporovo, se non si espande
ancora tento la disostruzione con la manovra di Heimlich e cosi via il LOOP
sul punto 5. fino al successo di questo
6. controlla il polso carotideo (C)
7. finalmente: allerto la centrale
Chi mi "ilumina" al riguardo?
Thanks. aldo martini


E' un paziente incosciente in stato "stuporoso" ("P" nella scala AVPU) da
voi viene valutato dai soccorritori BLS come giallo o rosso? E invece se e'
"V" sempre nella scala AVPU?
Dalle mie parti (che sono anche quelle di Gianluca) direi "giallo" ....
Un ultima domanda: per "paziente incosciente" intendi sempre solo
l'"Unresponsive"?
Grazie. aldo martini

 La valutazione dei parametri vitali (repetita juvat), ovvero:
Per carità: repetita IuvaNt!!! ;-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS  CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 condizioni frustranti e paradossali...  :-(((
Io non mi sento per nulla frustrato dal dovere decidere il codice di
rientro o dal fatto che contatto la CO solo per i rossi, anzi... sento
che il sistema ha fiducia (a ragione o torto non sta a me dirlo :-) )
nelle capacita' di chi sta per strada, sia volontario sia dipendente...


>-->Ma va? Davvero? E chi lo ha "giustamente" deciso? La CO di Milano o chi?
Credo lo abbiano deciso le CO lombarde di "comune accordo" infatti tale
"direttiva" viene diffusa con il nuovo CDROM per la certificazione dei
soccorritori che e' distribuito a livello regionale.
Il fatto di chiamare dopo la C e' probabilmente (faccio cioe'ipotesi personali)
stato introdotto dietro richieste delle CO che non hanno il contatto radio
diretto con i mezzi (Milano in primis) infatti prima succedeva che il BLS
valutata l'incoscienza doveva chiamare via cell la centrale, attendere la
risposta, riferire il tutto e poi, regolarmente, chi chiamava si sentiva
chiedere " come sono gli altri parametri?", la risposta era "aspetta, non li
abbiamo ancora presi".
Adesso in, teoria, valutata la non coscienza del pz. si passa alla valutazione
della pervieta' delle vie aeree, respiro e circolo.
Se il pz. e' in ACC allora chiami subito altrimenti finisci la valutazione
primaria e riferisci dei dati che possono aiutare a capire meglio la situazione



ciao
mimmo

 condizioni frustranti e paradossali...  :-(((
E pensa che la Lombardia è una di quelle messe meglio.
Cris

E pensa che la Lombardia è una di quelle messe meglio.
Devo ricredermi


Io personalmente se siamo una squadra di 3 persone dopo aver rilevato lo
stato
d'incoscienza....
dico ai miei colleghi di chiamare la centrale e intanto proseguo la
valutazione degli altri parametri
che passo alla Co........ valuto la pervietà ecc. ecc.
ed inizio il bls
Comunque da noi già il fatto che non è cosciente e non respira basta già a
mandare
Un'automedica o un'emergenza in rosso.
(tutto ciò che ho detto è opinione personale)
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR)
Protezione Civile Arcidosso (GR)
icq 162484106

nelle capacita' di chi sta per strada, sia volontario sia dipendente...
Bella lezione di umilta', caspita la tua sicurezza e' invidiabile! (?)
specie in medicina dove, e' noto, uno piu' uno non fa mai due:
hai mai sentito parlare di VRQ (Verifica e Revisione della Qualita')?
Prova a chiedere ai tuoi superiori (se ne hai) se ne sanno qualcosa...
un sistema complesso come l'EST non puo' basarsi su "sensazioni
personali" e di "non sta a me dirlo (considerato che sei parte
integrante e non secondaria del sistema stesso)" ... o di "fiducia di
galbaniana memoria", ci vuole di piu', mio caro, molto di piu' e di
diverso dalla "Qualita' percepita di se stessi"


dopo l'E. :-))
Vedi bene il buffo (o l'allucinante) di essere certificati da due mesi
e trovarsi ad essere già non più aggiornati !!! :-))) 
Byez !
LinuZ

>-->
Beh si comincia a vedere il perche' e' necessario il retraining e
l'aggiornamento....
(poi si torna comunque alla vecchia polemica sulla frequenza degli aggiornamenti
ai protocolli....)


 casi dove solo la sala operatoria puo' ottenere qualche risultato
Bisogna comunque analizzare i casi e la realtà dove si opera.
In generale da noi almeno l'80% circa dei servizi con invio nei più
disparati
colori si risolve con un rientro in V, quindi senza necessità
di MSA. Per la restante percentuale, in cui è necessario un
trattamento sanitario,  per una parte il MSA arriva sul target
e lavora insieme al MSB. Il paziente è stabilizzato e trasportato
(con o senza l'equipe sanitaria a seconda dei casi) in PS.
Per la restante parte il MSA non è disponibile o semplicemente non
è competitivo, nel senso che c'è ad es. un PS adeguato a 3 minuti.
In questi casi l'ACLS/ATLS viene effettuato c/o la struttura
ospedaliera rispettando bene o male le tempistiche della catena
del soccorso e della sopravvivenza.
Fortuna di vivere in una grande città.
Ciao,
Cris

 hai mai sentito parlare di VRQ (Verifica e Revisione della Qualita')?
certo, piano piano il 118 Milano sta attivando anche quella... 
ciao


 Ed edd eddy (medambulanza118)
Tanto per apprendere quale sia l'optimum per quale CO operi?
Daniele

certo, piano piano il 118 Milano sta attivando anche quella... 
Cio' non puo' farmi altro che piacere, anche perche', al di la' di
ogni vera o presunta polemica (personale o regionale) sono convinto
che che chi svolge questo lavoro (o servizio come volontario) ha in
se' una forte passione e la sensazione di mettersi in gioco per
finalita' di alto valore sostanziale e morale


 e ip).
Posso essere sincero fino in fondo:ma da quanto ti interessi di soccorso?
Da quando operi nell'extra ospedaliero?
No perchè non capisco i tuoi raagionamenti.
Te la prendi con tutto e tutti,prima elogi i vds poi parli di farsa del
BLS-D per laici e IP(cosa c'entrino poi gli IP che defibrillano per atto
medico delegato dei medici di co e non perchè autorizzati da corsi rivolti
alla popolazione e ai vds).
Meglio il sistema Lombardia con vds accreditati e certificati o un sistema
Lazio dove si dice ci siano professionisti poi ai vari telegiornali si è
visto come lavorano(mettiamo a confronto le immagini dell'ultima
maxi-emergenza di Milano,esplosione di abitazione col gas,col medesimo
evento di Roma,dove ad un certo punto c'era il fuggi fuggi,non si capiva chi
dirigeva le operazioni e i feriti erano portati a braccia).
Siamo realisti:dei volontari non si può fare a meno per ragioni economiche.
Allora ben venga un sistema Milano o Lombardo in genere dove almeno i 118
certificano i loro volontari e non lasciano a briglia sciolta gente che
aspira farmaci o che carica al contrario la gente in barella.
Daniele

 Dipende.... anche pz incoscienti potrebbero avere un giallo.
Cioe`?
I tre param. vitali sono coscienza, respiro, circolo.
La definizione dei codici:
- giallo: parametri vitali presenti ma instabili
- rosso: almeno un parametro assente.
Mi sfugge qualcosa (a me semplice volontario!)?
-- 
Aldo Cane
Soccorritore A.V.A.V. S. Stefano Belbo
GPG Key = 04ED C0DE

 sistema Lazio 
Meglio il sistema Lombardia ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. 
Anche da noi ci sono volontari e professionisti che lavorano bene.
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

 maxi-emergenza di Milano,esplosione di abitazione col gas
la ns. MI444 e' stata la prima macchina in posto, gli e' andata davvero
di lusso... sono arrivati appena dopo l'esplosione... brrrr!
Ciao


 Mi sfugge qualcosa (a me semplice volontario!)?
A me è capitato diverse volte che dalla C.O. dessero comunque un giallo per pz incoscienti con sospetto ictus o
decisamente soporosi per altri motivi (etilista, una volta anche un verde) oppure mi viene in mente anche uno stato
febbrile che ha debilitato molto il pz.
Così come anche pz con tutte e tre le funzioni presenti erano effettivamente dei rossi visto il tipo di patologia a
grande rischio di evoluzione infausta.....
Penso che si debba comunque capire se quando diciamo incosciente sia effettivamente un paziente "V", "P" o "U" secondo
la scala AVPU.
ciao
Gianluca

 >E se devo essere sincero la cosa mi piace veramente!!
Anche per me è una cosa molto positiva.
Da noi (a Torino) se confermi il codice via radio o lo abbassi non devi chiamare.
Invece se è da alzare (da verde in su) la C.O. ti invita a contattarli via cavo per dare notizie.

 che secondo me era rosso.
Perché?
Secondo me era un giallo.

 approccio
Vabbé ci sono anche la ISS, il CUPS, l'AIS, il TRISS.... e poi non me ne vengono in mente altre.... :-))))
Credo che l'AVPU per un volontario sia più che sufficiente, no?
;-)
saluti
gianluca

Lazio dove 
-cut- parapin e parapon, zum zum pa pa 
Ok, vuoi che ti dica che siete i migliori, il non-plus-ultra, che la
Lombardia e' l'esempio di efficicienza sanitaria dove i rapporti
costi/benefici fanno un baffo a  scandinavi o svizzeri?
Te lo dico: siete the best of E.S.T., cuntent?
Ma a che serve porsi nell'olimpo degli dei dell'E.S.T. se poi vai in
Sicilia (regione italiana credo, almeno fin'ora) e non trovi uno
straccio di carro a cavalli che ti venga a soccorrere?
Non sarebbe piu' opportuna una solidarita' vera tra le varie
associazioni (che si spesso si definiscono a caratteri cubitali ONLUS)
dimostrando in tal modo i valori profondi che stanno alla base della
loro esistenza e di coloro che vi operano come volontari? o devo
convincermi a pensare (come molti affermano) che il 118 e' fatto (Cri
a parte per le note ragioni) per l'IMMAGINE e dietro di lui corrono i
ben piu' redditizi carri delle onoranze funebri??? ... non oso (forse
ingenuamente) crederlo
Cordialmente ( e ovviamente senza alcun rancore, quanto scritto nel td
e' solo il personale ed opinabile parere di un modesto ed
insignificante medico di strada)
Grazie per l'ospitalita' e buon lavoro a tutti



Apena fatto l'esame di maturità in cosa?  ;-)))
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 ingenuamente) crederlo
1)se la pensi così allora sarai anche nel soccorso da 30 anni ma hai capito
un pò poco della filosofia del 118.
2)Perchè poi CRI a parte?
Daniele.

Quando la pianterete con il campanilismo sarà sempre troppo tardi.......
Le tipologie di soccorso possono cambiare da regione a regione.......
Non dipende dal risparmiare un IP se un vsd toscano (in quanto a Grosseto
noi
abbiamo anche l'IP sulla Abz di tipo A)
I controlli ci sono eccome..... nessun vds di Grosseto prepara a così a
scazzo (scusate l'espressione) una fiala.
Prima facciamo vedere al medico la fiala che prepariamo..... mentre lui fa
altre cose e
l'IP altre... prepariamo il farmaco che viene passato al medico o l'IP.
la nostra CO (che poi è la centrale del 118) le ordinarie le manda SOLAMENTE
su Verdi....
Se si dovesse verificare (caso raro ma successo) di sottostima del caso
programma subito un rendez-vous con un'automedica o con una ABZ
medicalizzata.
Rossi e Gialli sono di competenza esclusiva di Ambulanze medicalizzate.
Solo talvolta in casi di incidenti multipli viene mandata in appoggio
un'ordinaria (da noi si chiama così il tipo b) (emergenza il tipo A) in quel
frangente l'IP sale sull'ordinaria. (in cui viene messo il paziente meno
grave).
Possono cambiare alcune esigenze, qualche procedura burocratica ma la base
formativa dovrebbe essere comune......
Teorizzo la costituzione di una scuola per VDS extra-associazione.
Pensiero personale (C.R.I.-Resto del mondo) se Sparta piange Atene non ride!
Ciao
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR) e Protezione Civile Arcidosso (GR)
icq 162484106


Riporto quanto tratto dalla tabella del dcreto min 15/5/92 sui codici di
invio
Giallo: MEDIAMENTE CRITICO Alterazione di un parametro vitale.
Trauma o malattia con rischio evolutivo ma con parametri vitali ancora
normali
Rosso: MOLTO CRITICO Assenza di un parametro vitale o 2 parametri alterati.
Trauma con dinamica complessa
Quindi, visto che la coscienza è un parametro vitale, la sua assenza per me
corrisponde
ad un cod Rosso.
--
MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Soccorritore Volontario Croce Viola Milano (ANPAS)
Webmaster sito 
www.croceviola.org

 abbiamo anche l'IP sulla Abz di tipo A)
<cut>
Premessa:non rientro nel discorso vds con fiala sì-vds con fiala no perchè
so già come finisce e tediamo inutilmente gli altri rimasti del NG che non
sono in vacanza e finisce che ci vengono a prendere e ci tirano il collo.
detto ciò,caro Giorgio il problema invece è quello che hai scritto
"Le tipologie di soccorso possono cambiare da Regione a Regione".
Invece(per me) no,l'errore è qui.
Il soccorso deve essere uniformato da Regione a Regione.
La verità è che come al solito in Italia non si accetta di guardare fuori
dal proprio orticello e copiare il bello che c'è nel mondo.
La verità è quando una Regione come la Lombardia(non certo
piccolina)intraprende una strada per unificare il soccorso(e ci stà
riuscendo non nascondiamo la verità,si sta uniformando la figura del
volontario,le attrezzature,i protocolli,i mezzi,vlv,eli etc.)un'altra
Regione (vedi Lazio,vedi Toscana,etc. etc.)non si ferma a dire"oibò,va sti
Lumbard forse l'hanno studiata giusta,mettiamoci attorno ad un tavolo e
parliamo".
"Ah no,non sia mai,loro fanno blu?allora noi rosso perchè siamo più
fighi,più belli etc."
e allora inevitabilmente si dà il via la campanilismo.
Basta guardare la situazione elisoccorso:qualche mese fa su N&A c'era un
bell'editoriale di Nannini sull'incidente del Pegaso e aveva ragione da
vendere:perchè pensiamo in Italia di inventare l'acqua calda?perchè al posto
di far partire allo sbaraglio programmi di volo notturno non si è andati a
chiedere a paesi che lo fanno da anni come sono organizzati?(vedi Stati
Uniti,Svizzera,Germania,Paesi del Nord Euopa).
Perchè il gestore locale di turno è più figo,è più bravo,e alla faccia di
tutti sa lui come si gestiscono le cose.
Sono forse per alcuni cazzate o esempi stupidi ma per me dicono molto sul
sistema Italia.
La Lombardia o il Piemonte o l'ER si autoincensano?
Fermiamoci un pochino:non è che lo fanno forse perchè hanno ragione?
Forse perchè hanno trovato la soluzione magica?
Ripeto:non prendertela,ma ogni volta che si parla con toscani tranne David
difendete a spada tratta il vostro sistema(per carità ognuno tira acqua al
suo mulino).
Alle volte all'inverosimile(mi fa specie che un medico dica che va tutto
bene avendo vds al posto di IP ma tant'è contento lui).
Allora anche voi toscani fate campanilismo difendendo il vostro sistema e
non prendendo in considerazione quello degli altri.
Dipende da che parte la si guarda,ma comunque manca la base di capire che
non ci si può nascondere dietro al discorso"la mia regione è diversa dalla
tua" va fatta una cosa comune,ma  qualcuno ad esempio va pur preso che sia
la Lombardia,il Piemonte,la Germania o il Canton Ticino.
Daniele

stracuttone......
Vedi io quello che intendo io non è declassare il sistema lombardo ma
nemmeno
quello toscano.
La via sta sempre nel mezzo.....
Se leggi il tread (ot) per Mizard e Daniele C.  capirai la mia presa di
posizione.
Sono una persona che cerca (non in prima persona perché sto sulle balle a
qualcuno e
non sarei rappresentantivo) di creare un'associazione di VDS.
In modo da poterci confrontare e "premere" per fare scuole di formazione con
protocollo unico.
Certe cose del sistema lombardo non mi piacciono.........  ma non ne faccio
una questione politica o di parte.
Per esempio mandare Abz con soli vds con codici Giallo o Rossi non mi
piace......
Da noi parte l'Abz medicalizzata.........
Però la conoscenza ed il confronto deve partire dalla assoluta parità.....
non dal presupposto (io ganzo-tu scemo) cosa che spesso capita di leggere
tra le righe!
Ciao
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR) e Protezione Civile Arcidosso (GR)
icq 162484106
(tutto quello che dico è opinione personale)

 dal proprio orticello e copiare il bello che c'è nel mondo.
<STRACUT>
Per me state dicendo tutti delle mezze verità...
E' un dato di fatto che l'Italia è un insieme di realtà territoriali
differenti,
e su questo non ci piove. In una "visione utopistica" di miglioramento
generale,
come dice *Eddy* bisognerebbe innanzitutto uniformare qualitativamente il
livello
dell'assistenza a livello nazionale per non avere regioni di serie A e
regioni di serie B; per tutelare i soccorritoiri e garantire un livello
minimo di formazione
potrebbe essere utile l'esistenza di associazioni super partis di categoria
come propone *Giorgio*; ogni regione in questa "corsa al miglioramento"
potrebbe copiare da altri esempi + o - funzionanti, come dice *Daniele*
ovviamente però adattandoli alle proprie esigenze.
Alla fine non ci vedo niente di male in una gestione Regionale del soccorso
con un livello minimo garantito dalllo Stato. Se ad es. la regione ZZZ ha 1
milione
di volonari mentre la regione WWW ne ha 50.000 , non si può pretendere
che tutte e 2 le regioni "sfruttino" nello stesso modo il no-profit.
Se la regione HHH ha 1.000 IP mentre la regione GGG ne ha 10.000,
non ci vedo niente di male che la regione HHH con un'apposita legislazione
e formazione si inventi per quanto possibile un "surrogato" di IP.
E' inutile dire "noi siamo + belli" o "il nostro sistema funziona meglio
del vs." perchè tanto sono sicuro che il sistema Lombardo non funzionerebbe
in Sicilia e quello Toscano fallirebbe in Emilia, quindi....
Ciao,
CRis

2)Perchč poi CRI a parte?
TRE-ter. Perche' e' gia' abbondantemente finanziata dallo stato
Ciao e auguri di buon lavoro (e grazie di nuovo per lo scambio di
idee)


 trattamento dei suoi cittadini.
Magari. Speriamo che il tutto si avveri prima che  diventi vecchio
così arriveranno a prendermi dei professionisti  !! :-)
Ciao,
Cris

ovviamente però adattandoli alle proprie esigenze.
questa mi sembra una delle analisi piu' ponderate e calme e se vuoi
anche piu' esaustive del tread. 
come si puo' uniformare il soccorso senza adattamento al locale se il
soccorso volontario e' diverso per suo stesso intimo? se le realta'
cittadine, e non, sono diverse, tali da permetterti a firenze di poter
(dover) chiamare la CO tutte le volte che arrivi sul posto fosse anche
solo per chiedere dove andare poi, per non citare tutto il resto, come
le condizioni e il codice di rientro.
se vi e' divergenza di direttive tra le CO stesse? allora o si ritorna
al sistema centralizzato ministeriale, con una unica direttiva statale
del soccorso, con una sola grande organizzazione di volontariato che
e' uniformata, o ci becchiamo la decentralizzazione regionale cosi'
com'e' e osserviamo le varie differenze con la curiosita' di chi vuol
vedere cosa c'e' di buono da imparare dall'altro, ma senza dimenticare
che spesso sono improponibili i propri standard operativi in altre
situazioni, per motivi economici, logistici, strutturali e altro.
se in lombardia si sta sviluppando un buon sistema di gestione
dell'emergenza, bene, sono contento, vediamo che c'e' di buono e come
possiamo fare a carpirne gli aspetti traducibili negli altri
territori, ma non pretendiamo che possa essere trapiantato il tutto in
toto, anche perche' non bisogna dimenticarsi che quello tutte le
regioni e tutte le CO si operano in continuazione per megliorare il
servizio, anche se non sembra evidente.
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 TRE-ter. Perche' e' gia' abbondantemente finanziata dallo stato
Daniele

"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:ag4ade$8nv$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Invece sono convinto di no.
Perchè facendo così si ritorna allo stato attuale:ognuno fa per sè e si crea
poi disparità tra regioni.
Io invece ho avuto la netta impressione andando a seminari in uni,alle
conferenze etc. che si parta sempre con una premessa:"noi facciamo così
perchè gli altri sistemi non sono adattabili al nostro?"
Perchè ciò?
Mi spieghi la differenza tra il vds di Milano o Varese che si smazza il
corso di 120h per acquisire certe competenze e rapportarsi con la CO e il
vds di Palermo?
Il primo è intelligente e il secondo no tanto da non potere sopportare un
corso simile?
Non ho mai detto"il modello Lombardo deve essere la base per tutti"
Per carità!
Però se statisticamente ci sono certi risultati(non è campanilismo,è un dato
di fatto che Milano gestisce la CO più incasinata come servizi,d'Italia con
i fatti degli ultimi anni sotto gli occhi di tutti)forse varebbe la pena di
prendere in considerazione che sistema usa quella regione.
E infatti così viene fatto all'estero per quegli stati che operano in regime
unico.
Sono convinto che per cominciare quelle regioni che sono palesemente
indietro nel soccorso non debbano inventare nulla di nuovo,basta che si
affacciano sul panorama nazionale e prendano spunti.
Se però bisogna spendere soldi ed energie per crearsi un proprio sistema
personalizzato perchè "rode" prendere spunti da fuori bè allora poi non si
lamentino quando si fanno notare delle discrepanze anormi tra certe regioni
ed altre.
Bene inteso che poi si debba adattare un discorso generale nello specifico
ma che di certo non deve stravolgere una linea guida comune.
CIao
Daniele

 Apena fatto l'esame di maturità in cosa?  ;-)))
Liceo Classico... si nota? ;-) [Tra l'altro ho appena visto i risultati:
86/100 e nella nopstra classe un solo cento e due bocciati: alla faccia del
fatto che l'esame con i nostri prof doveva essere più facile :-/]
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS  CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 TRE-ter. Perche' e' gia' abbondantemente finanziata dallo stato
cof cof cof, ehm io di soldi dallo stato non č che ne abbia mai visti
granchč!


 E invece se e' "V" sempre nella scala AVPU?
Giallo
Ciao


 86/100
<cut>
Complimentoni (te lo dice uno che ai suoi tempi č riuscito a prendere
37...;-)))
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilitą che sia sbagliato)


Fa piacere sapere che seri professionisti la pensano cosě.
E' vero io sono tanto acuto quanto tu ottuso nel continuare a non
capire (passi la scarsa conoscenza storico-letteraria), ma vista la
tua decennale esperienza nel soccorso ! ... no comment
Cordialmente deluso


 E se devo essere sincero la cosa mi piace veramente!!
anche a me!!
quello che mi piace di meno è l'assenza da noi in Valle dell'auto
medica/msa/vlv/asl (come lo volete chiamare!!)
:-((
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

granchč!
In quanto volontario soldi non ne dovresti vedere 
comunque dovrebbero essere (SE&O) 25 milioni di euro
(Puoi verificare nei relativi capitoli della legge finanziaria 2002)
Cordialmente (e curati la tosse)


 Cordialmente deluso!
Grazie e scusa se reputo il servizio 118 (che tra l'altro ti fa mangiare a
quanto ho capito giusto?)un qualcosa di serio e non un carrozzone finto che
maschera un sistema di pompe funebri.
Ben felice di averti deluso!
Daniele

 86/100 e
[CUT]
Complimentoni collega ;-))))))))
Spero che anche a te rimanga un bel ricordo di questi 5 anni appena
trascorsi.
In bocca al lupo per il futuro!
Massimo F. (Che ha una nostalgia tremenda dei bei tempi del liceo...)

maschera un sistema di pompe funebri.
E quando mai ho affermarto questo? Ho semplicemente messo in luce un
dato che ha profonde radici storiche: saro' piu' chiaro onde evitare
equivoci. Nel corso dei secoli chi si occupava di malati si occupava
contestualmente anche delle loro salme una volta defunti (v. monatti
di manzoniana - l'anonimo lumbard! - descrizione, v. misericordie) ed
in questo non credo ci sia nulla di scandaloso o amorale (tenuto conto
dell'organizzazione sanitaria del tempo). Tutto cio' si e' in qualche
modo mantenuto anche ai nostri giorni e nella gran parte dei casi le
Pa o le Misericordie (diffuse su tutto il territorio nazionale)
gestiscono (in concessione comunale) anche servizi di onoranze
funebri: ed anche in questo non vedo nulla di scandaloso o amorale. Or
bene, l'EST (118) e' di competenza regionale con delega alle varie
Ausl le quali, a loro volta, sottoscrivono convenzioni con le varie
Pa, Misericordie o comitati o delegazioni Cri presenti nel loro
territorio. I veramente  modesti proventi della convenzione col 118
(in ragione degli alti costi del servizio) assai deifficilmente
consentirebbero da soli al mantenimento del servizio di soccorso (abz
- strumenti - personale dipendente - sedi, etc) se molte (se non tutte
con esclusione della Cri) non svolgessero anche un servizio di
onoranze funebri che come ben sai (spero) e' molto piu' redditizio.
Come vedi qui il 118, di per se', centra veramente poco, ma,
purtroppo, e credo che nella tua decennale esperienza ti sia capitato,
le persone a volte decedono, e qualcuno deve pur pensare ai loro corpi
post mortem, o no?
Sono stato abbastanza chiaro o devo iscrivermi ad un corso di
filosofia ?
Cordialmente prolisso


 86/100 e nella nopstra classe un solo cento e due >bocciati: alla faccia
del
Vergogna!!!!!! Secchione !!!! ;-PPPPPP
Ragazzi com'era? Un bicchiere a punto offerto agli amici al prossimo
Soccorsoraduno?? :o))))
Ciao e complimenti
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano
quelle dell'associazione di appartenenza*
http://primosoccorso.virtualave.net
Per rispondermi leva TogliQuesto
"Il vino è nemico dell'uomo.Chi fugge davanti al nemico è un vigliacco."

 Cordialmente (e curati la tosse)
:-)


:-( [anche se poi siamo noi a mandare avanti la baracca, in fin dei conti]
Non e' cambiato proprio nulla da quando facevo il milite Cri oltre
vent'anni fa - (sic)
L'unica giustificazione attuale, relativamente alla ridotta (o nulla)
erogazione dei fondi ai comitati provinciali, puo' essere data
dall'impegno militare italiano all'estero dove sembra esservi anche
una nutrita presenza di personale Cri
Cordialmente (vorrei proprio sapere come vanno le cose alla Mezzaluna
Rossa)


 Rossa)
Non so se lo sai già, ma te lo dico lo stesso:
non c'è differenza tra le due (Croce Rossa e Mezza Luna Rossa) siamo della
stessa famiglia, solo che nei paesi arabo-mussulmani la Croce Rossa non era
ben accetta e allora hanno adottato la Mezza Luna... poi per sapere come
funzionano le cose in quei paesi bisognerebbe contattare uno di laggiù...
Ciao


Vabbé ci sono anche la ISS, il CUPS, 
..la LPD, la SSH, ecc..
DaC

>-->Giallo
Andando secondo la logica delle norme sin qui uscite a Milano un pz. che ha un
parametro (la coscienza) alterata ( e per me un pz. "P" ha la coscienza "solo"
alterata) e' un Giallo, in caso di pz. "U" allora e' un rosso.
Questo ovviamente prescindendo dagli altri parametri.
Poi, sinceramente, sul servizio vado molto "a naso" se ul pz. e' "U" ma "non mi
piace" allora lo valuto rosso e corro in P.S.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 unico.
Mi sembra che anche nei paesi "più evoluti" in realtà ci sia
una disparità di risorse e preparazione non indifferente.
Negli US ad es. il DOT da le linee guida per i corsi ma poi
ogni stato personalizza il sistema in base alle proprie necessità.
Ciao,
Cris

 alle risorse disponibili sul territorio ?
Diciamo forse che le risorse ci sono e vengono impiegate male.
Quando sono stato in Sardegna ho hvisto che comunque di vds ce ne erano e
molto disponibili,venivano usati malamente,senza corsi specifici o cose
simili.
E si sbattevano non poco con le reperibilità a casa di notte.
Per questo sono convinto che alla fine di soldi ce ne siano tutto
sommato,manca il sistema organizzativo.
Ciao
Daniele

 e' un rosso.
Si, ovviamente la cosa corretta sarebbe questa.
In realta` poi dipende dalla situazione, come giustamente dici tu e
anche dalla distanza dall'ospedale.
Io, visto quanto disto dall'ospedale, preferisco considerare rosso
anche un P.


 competenze e conoscenze, a salvare esseri umani
Intervengo solo ora e velocemente perchè non ho un gran chè di tempo per
scrivere qui, però su questo punto, come in passato, mi sento di dover
puntualizzare una cosa che Daniele (con i suoi soliti modi un po' pignoli,
rudi e polemici! :-))) ha cercato di farti capire e che tu bellamente ignori
e cioè che non rientra in alcun modo nei compiti, nelle mansioni, negli
obblighi, nei protocolli dei vds aspirare farmaci. Punto. La legge su questo
punto è molto chiara, aspirare farmaci e altre allegre mansioni che vegono
impropriamente delegate a vds sono illegali.
Vogliamo fare giochetti e barbatrucchi per aggirare questo? qualcuno li fa
dicendo, come hai sostenuto tu, che lo fa sotto la supervisione del medico e
che il medico si assume tutte le responsabilità; certo per il medico, che a
tuo dire perde preziosi 10 secondi per prepararsi da solo il farmaco, ma che
ha il dono invece di poter intubare preparare il defi etc mentre segue anche
il vds che fa qualcosa che non gli compete, è una stupidaggine!
E qui pongo a te la stessa domanda di qualche tempo fa, ma nel resto
d'Italia come fanno i tuoi colleghi? o sono dei superman o a loro muore
tutta la gente perchè da soli si devono preparare i farmaci o semplicemente
non è vero ciò che dici? o meglio ti fa comodo giustificare illeciti da
parte di vds.
Nella mia provincia fino ad un paio di anni fa il rianimatore (da noi i
medici del vlv sono tutti rianimatori) usciva da solo senza IP e con due
dipendenti o vds CRI ma non ha mai chiesto a nessuno di preparargli
qualcosa, il personale CRI si limitava a portare le borse e a fare tutte
quelle manovre che sono competenza del vds lasciando al medico le sue
competenze e questo non ha recato alcun disservizio, perchè collaborare non
significa fare qualcosa che non ci spetta, ma eseguire al meglio le nostre
mansioni, che sono molte più di quanto si pensi e molto più utili che
l'aspirazione di un farmaco.
In ogni caso per continuare a migliorare il servizio offerto alla
popolazione i nostri medici si sono dati da fare per ottenere gli IP sulle
ambulanze e non per abilitare (non si sa bene poi con quale escamotage)
laici a pratiche medico infermieristiche.
Collaborazione vuol dire che ciascuno mette ciò che di meglio può offrire,
mette in gioco professionalità ed intelligenza per crescere, per creare
un'equipé dove ciascuno lavora con fiducia nell'altro, dove non ci si deve
guardare a vista o supervisionare perchè ognuno fa ciò che deve e per le
manovre che è autorizzato a fare si assume tutte le responsabilità, che poi
quando il medico è presente sia il responsabile ultimo degli errori di tutti
questo non lo autorizza a far commettere illeciti.
E se ti sta venendo il sospetto che io sia una vds invidiosa di colleghi
toscani, ti tolgo ogni dubbio: a parte il fatto che il ruolo che ricopro
all'interno della mia CO è ben più gratificante e stimolante per me che
avere la possibilità di maneggiare siringhe, sarei stata una sciocca a
prendere una laurea in lettere e a farmi un mazzo per fare anche la
specializzazione post laurea e lo studio per passare un concorso per il
dottorato se non fossi stata più che convinta che la mia strada fosse
questa; con lo stesso impegno e gli stessi anni di studio se avessi voluto
avrei potuto fare medicina, non credi? E poi preferisco essere una buona
vds, un'istruttrice in gamba e svolgere il mio volontariato nel miglior modo
senza smaniare per fare cose che la legge non consente; se e quando cambierà
la legge, sarò tra i primi ad adeguarmi, ma frequentando corsi seri e non un
paio di serate delle cui validità tuttora dubito.
I tuoi interventi su questo Ng sono stati spesso utili e li ho letti sempre
con interesse e piacere, in alcune occasioni hai detto cose molte giuste e
condivisibili ma su questo punto stai difendendo una posizione
indifendibile; sarebbe stato molto più costruttivo un atteggiamento (che per
altro tuoi colleghi medici toscani hanno avuto) di ammissione e
riconoscimento di qualcosa che non funziona esattamente in modo corretto e
legale, ma che per forza di cose e per una situazione storicizzata e di
immobilismo etc etc va avanti così, o magari proporci la tua analisi del
fenomeno, ma non facendo passare i tuoi colleghi che non "sfruttano" i vds
per degli incompetenti ed assasini nè tanto meno arrogandoti il diritto di
denigrare i vds lombardi.
ciao Mizard

> Massimo F. (Che ha una nostalgia tremenda dei bei >tempi del liceo...)
 non sei il solo, io rifarei il triennio del liceo classico subito!! molto
più bello e divertente che l'università!!!
Mizard

parte di vds.
Non essendo dotato del potere dell'ubiquita', non so come fanno o se
hanno in tasca le noccioline di Super Pippo, so, invece (e puoi
controllare attraverso altri canali  mediatici) che:
1) alcune ausl hanno affidato l'E.S.T. a "specializzandi" in anestesia
e rianimazione non provvisti di attestato di corso DEU (la famosa
carta di cui in altri post), condizione senza la quale nessun medico
puo' fare Emergenza Sanitaria Territoriale...
2) molti medici lavorano con contratto libero professionale stipulato
con Ao o Ausl in qualita' di specialisti nella tal disciplina pur non
avendo ancora acquisito il previsto diploma di specializzazione...
(altra famosa carta)...
3) molti ip praticano libera (e remunerativa) professione extra-moenia
somministrando farmaci senza la supervisione di medici...
4) molti farmacisti si avvalgono "al banco" di collaboratori con
qualifica di (al meglio) magazziniere o commesso...
5) etc. etc. etc.
Sto cercando di giustificare o sviare l'oggetto del "contendere" ?
Giammai! Ti offro semplicemente un quadretto (tra gli innumerevoli
proponibili) del variopinto mondo in cui si barcamena la sanita'
italiana che, tra luci ed ombre, eroismi ed iniquita', sperperi e
feroci strette di bilancio, tickets e regalie, decreti e decretini per
salutari sanatorie, tira e ritira a campare, nel lungo ossessivo
impervio cammino verso mete europee (o nordamericane), costretta tra
la voglia di liberismo e populismo, centralismo e regionalismo, difesa
di un diritto costituzionalmente sancito e impossibilita' di rendere
tale diritto inalienabile e certo per tutti, dico TUTTI i cittadini
della Repubblica.
Cara Mizard, (e d'ora in poi non usero' ironie, ne' facili sarcasmi)
non sono qui a giustificare atti illeciti o addirittura penalmente
perseguibili, me ne guardo bene, ma, purtroppo, mi trovo a constatare
(ed a subire) cio' che "semplicemente" E': un grogiuolo di buone o
cattive norme ed altrettante buone o cattive intenzioni, di ammirevoli
o disdicevoli azioni, di eccelse o miserrime prestazioni.
Il post diverrebbe di una lunghezza indeterminata se continuassi a
descrivere cio' che nel ss italiano si fa o non si fa o non si
dovrebbe fare... ss di una potenza economica che subisce senza battere
ciglio il colonialismo farmaceutico, che non brevetta quasi piu'
nulla, che fa pochissima (eroica) ricerca...
Non pensare che per chi (concedimi la presunzione) come me (e come
penso e spero la maggior parte di noi) vorrebbe dare e fare il massimo
ed in condizioni di inattaccabile "legalita' "sia facile e tranquillo
svolgere questa professione (quanti momenti quotidiani di sconforto e
di voglia di mandare "a fanculo" tutto e tutti mi (ci) capitano!)
Non mi tacciare, ti prego, di lamentone-qualunquista-sognatore: da
sempre, e finche' mi sara' consentito, daro' (daremo?) il massimo per
lavorare non secondo utopistiche perfezioni, ma umanamente accettabili
e scientificamente provate condizioni soprattutto di tutela del bene
altrui (che poi e' anche nostro). 
Non mi sono introdotto (forse impropriamente in quanto non vds, ma
beneficiario di retribuzione) in questo ng ed in questo specifico th
per denigrare il lavoro dei lombardi (che strano, pero', continuiamo a
sottolineare appartenenze: lombardi, toscani, siciliani ... ma e'
significativo, molto significativo, culturalmente e politicamente, o
no?); ripeto che sono arcistraconvinto dell'utilita' di ogni
esperienza (scientificamente dimostrata ed universalmente
riproducibile) tesa a ottenere outcomes di elevato profilo
qualitativo, ma devi convenire (e scusa se mi ripeto) che ancora
esiste un abisso tra le tue (vostre), le mie (nostre) giuste e
legittime ambizioni e la REALTA', la pura ed ineluttabile REALTA' di
tutti i giorni: dell'hic et nunc... (fammi usare un po' di sgangherato
latino che rende il periodare tanto trendy! :-))).
Finisco questo post (scritto e riscritto a pezzi e bocconi tra una
chiamata e l'altra e di una lunghezza disumana) dicendo che spero che
ci si possa risentire tra qualche tempo (massimo mesi) per
confrontarci su atti e dati che confutano totalmente le mie
valutazioni negative e dove invece si dimostra come il nostro Paese
emerge come esempio universale per la qualita' l'efficienza e
l'efficacia del servizio che offre a tutti i suoi Cittadini per la
tutela della Salute (...forse la stanchezza mi sta avvolgendo nella
dimensione onirica, ma,... chissa'!?)
Cordialmente (e un sincero ed affettuoso augurio di buon lavoro)


 più bello e divertente che l'università!!!
Senza ombra di dubbio....specialmente quando scegli una facoltà divertente
come ingegneria e ad un certo punto ti rendi conto di aver commesso un
grosso errore :-((((  Vabbè...niente di grave,ormai sono quasi in fondo,ma
se potessi tornare indietro sicuramente opterei per qualcosa di + umanistico
(...e umano!!!).
Massimo F.

 puo' fare Emergenza Sanitaria Territoriale...
Cuorisità:mi dai il riferimento di legge nazionale dove sta scritto come è
strutturato il corso DEU e che obbliga a farlo e chi?
Che valga per tutto il territorio?
Grazie
Daniele

Grazie
Prego,
ben volentieri ti fornisco le coordinate delle disposizioni normative
nazionali (tieni conto che pero' ogni regione ha, a sua volta,
reinterpretato e rilegiferato)
1) DPR n. 484/1996
2) DPR n. 270/2000
Cordialmente


così arriveranno a prendermi dei professionisti  !! :-)
Mi associo volentieri all'augurio aggiungendo che comunque ne farei
volentieri a meno (tdp: acronimo non tradotto per rispetto degli
astanti) ...


Postilla brevissima, ma importantissima, al precedente post:
Chi farebbe il "volontario" per una holding che genera profitti
(esclamazione ed interrogazione)


 (esclamazione ed interrogazione)
Viene da sè che la figura del volontario come la intendiamo oggi sparirebbe
lasciando progressivamente il posto a soccorritori professionali(magari sarà
la volta buona che si istituisca anche in Italia la figura del soccorritore
professionale con relativa scuola di formazione unificata a livello
nazionale).
Daniele


Appunto,non esiste una normativa unica,già nelle prime due rughe del testo
del DPR c'è scritto che viene lasciata libertà alle province di adattare la
legge.
Quello a cui voglio arrivare è che non esiste una legge chiara per tutto il
territorio nazionale che dica:il medico che mette piede in ambulanza deve
essere uno con questa formazione.....con questo corso sostenuto.... etc.
Quindi c'è libertà a livello delle CO e dei loro direttori di identificare
chi meglio si adatta ad uscire.
Quanto al discutere se è meglio uno o l'altro potremmi andare avanti per ore
però non è detto automaticamente che uno specializzando sia peggio dell'ex
GM che ha seguito un corso,intubato 20 pz. ed esce tutte le notti.
Nessuno manda specializzandi al primo anno appena entrati in scuola,almeno
al 2° anno lo sono e la loro esperienza l'hanno di sicuro.
Daniele

astanti) ...
Toccata di palle ??? (io sono meno fine)
Rispondo infine al tuo post riguardante il volontariato nelle private.
Si è vero, forse l'idea fa "orrore" a tutti quelli che frequentano questo
newsgroup abituati ad operare in ONLUS dove nessuno
o quasi (hi,hi,hi) guadagna.
Credo però che in futuro parte del volontariato si trasformerà
in un "semi-volontariato" dove avrai diritto ad un "rimborso spese"
con un tetto massimo mensile. Questo già succede in molte
ONLUS non solo legate al settore dell'emergenza.
Come dico sempre: nella mia associazione timbro (eh si abbiamo
il badge elettronico come al lavoro), devo chiedere le ferie....
cosa mi manca ??? SOLO LO STIPENDIO !! :-)
Ciao,
Cris

nazionale).
Infatti !!! 
Pero', c'e' un pero'... e anche grosso...
in tutte le sedi di programmazione e di ripartizione di fondi e
risorse per  Servizio Sanitario Nazionale (PSN: Piani Sanitari
Nazionali; PSR: Piani Sanitari Regionali) e in ambito di illustri
dibattiti sull'argomento (V. atti del Congresso della Societa'
Italiana di Igiene - Ferrara 2000 e le recenti Conferenze di Bari e
Roma, se non erro, et alias) si mette in risalto (e non in seconda
istanza quale ovvio elemento di abbattimento dei costi, tanto da
entrare nei succitati piani alla stregua di voce di bilancio) il
"ruolo del volontariato, in tutte le sue espressioni, nell'ambito dei
servizi erogati dall'SSN" ... e allora, mi chiedo, come si
concilieranno economicita' (fungibilita') e contestuale rinuncia ad un
cosi' potente (scusa il termine) "strumento" di risparmio?
Cordialmente


legge.
E' vero, ma bada, non le Province, bensi' i super-manager (come
direbbe Fantozzi, i megadirettorigalattici) ovvero i Direttori
Generali delle Ausl che, sulla base di comprovate capacita'
professionali ed in ragione di inderogabili ed urgenti necessita',
deliberano (come organo monocratico) e fanno contratti (con chi
vogliono)...
Comunque l'attestato di abilitazione all'EST dovrebbe essere, secondo
la legge, un pre-requisito indispensabile... (!?)


 cosi' potente (scusa il termine) "strumento" di risparmio?
Chiaro che non si può pretendere di dire "oggi arrivano i privati,domani
sparisce il volontario"
Di sicuro una cosa di questo tipo  sarebbe lunga e di sicuro bisognerebbe
cambiare la normativa(tra l'altro praticamente inesistente da noi)della
creazione e gestione delle "società".
Non come oggi dove se domani mi alzo,compro un mezzo usato,m'iscrivo come
Onlus(nè Anpas nè CRI) e faccio la "Varese soccorso",metto un pensionato a
guidare e due pseudo vds a fare i turni e faccio dimissioni e quant'altro.
A fronte di una normativa che istituisca questo tipo di società,con la
crezione di scuole per i soccorritori(non sarebbe nemmeno male sfruttare i
corsi degli IP in uni creando nel corso di studi una costa dedicata la
soccorso) etc.
A fronte di questo tipo di cambiamenti allora il volontario come lo
intendiamo oggi sparirebbe soppiantato da professionisti,ausiliari(un non
professionale che guida ad esempio ed un soccorriotre professionale che fa
soccorso) e da tutte quelle figure che in tanti paesi europei e non esistono
e che mandano avanti il servizio.
Daniele

 A mio avviso è uno spreco di risorse !!!
Diciamo che si potrebbe trovare una via di mezzo come fanno in tanti posti.
Con medici che ruotano,magari stando in ps e uscendo solo su certi casi.
Lo vedo da me dove a fronte di un volontariato tutto particolare e la
presenza di professionisti comunque il medico d'urgenza o l'infermiere
specialista c'è e serve un gran tanto.
Certo magari meno della diffusione che abbiamo in Italia però dire che il
medico sparisce definitivamente è una esagerazione.
Daniele

 vogliono)...
Ma su questo siamo d'accordo,diciamo anche che il medico che esce dipende
anche molto da chi gestisce le CO.
Taluni direttori(magari cardiologi) ad esempio si scostano dalla figura
dell'anestesista perchč ritengono non sia la formazione ideale e viceversa
quei direttori anestesisti si orientano verso questi ultimi ritenendoli piů
adatti.
Non esiste una normativa precisa o una specializzazione comune per tutti e
forse sarebbe ora che si facesse.
Daniele

forse sarebbe ora che si facesse.
In effetti se ti vai a leggere i bandi di concorso per le UO di
emergenza/urgenza (in pratica, ps) richiedono la specialita' in
"Medicina e chirurgia di emergenza, urgenza ed accettazione": 
1) che io sappia nessuna scuola medica universitaria ha fin'ora
attivato questa specialita';
2) esistono specialita' o in medicina d'urgenza o in chirurgia
d'urgenza (d'accettazione mi sfugge...);
3) alla fine tirano in ballo la famigerata "equipollenza" (tra l'altro
era considerata norma transitoria... ma quante cose transitano in
Italia!) che di fatto significa "per il ps va bene qualunque
specializzazione medico-chirurgica" (nutro forti dubbi sulla possibile
presenza di medici legali o anatomo patologi... !!!) e quindi avrai
geriatri, endocrinologi, ginecologi, allergologi e ...gi...e...gi... e
chi piu' ne ha piu' ne metta, che sono sottratti alla loro naturale
giusta ed ambita "destinazione d'uso", con buona pace per chi
necessita del servizio il quale valutera', secondo il caso (leggi
patologia), quando e in quale ps andare...


e che mandano avanti il servizio.
E' vero, ma la questione in Italia ha carattere, a mio avviso,
strutturale, non sovrastrutturale. Mi spiego: come diceva un noto
politico "a pensar male si fa peccato, ma spesso non si sbaglia" ed io
sono (quasi, sperando di peccare!) convinto che molti abbiano piu' a
cuore l'economicita' del servizio che non la qualita': a molti (chi
gestisce il potere) non gliene puo' frega' di meno se sei EMT, VDS di
II livello, Istruttore BLS-D etc, penso che molti di costoro non
sappiano neanche il significato dei termini citati. La questione
ricade sempre e comunque su: quanto costa? a chi giova? che ritorno
(politico?) ha? conviene? non conviene? Secondo le risposte date
scattano le scelte. E guarda che lo stesso meccanismo funziona anche
per gli altri servizi. Esempio: ora infermieri si diventa con corso di
laurea (ex du) triennale piu' eventuale master, ebbene, quanto
converra' ad un direttore generale assumere infermieri inquadrabili
come dirigenti laureati (quindi dottori) per portar padelle e
incazzarsi col medico (quello con la laurea decennale) di reparto
sulla diagnosi (gia' succede con gli attuali ip !)?
Conclusioni: a tanti e per tanto, tanto tempo ancora faranno comodo i
VDS... (a qualunque condizione, purche' gratis)


 d'urgenza (d'accettazione mi sfugge...);
FAtte poi come scusa?
Pigliamo medicina d'urgenza.
6 anni.
Una legnata paurosa.
Per formare medici che guardano una spinale e non sanno cosa sia.
Guardiamo l'estero(esempio la svizzera dove opero io).
3 anni.
1 anestesia
1medicina generale o chirurgia
1 ambulanza e elicottero.
e si creano professionisti ben contenti di quello che fanno,che possono
lavorare nei ps che sono dei reparti.
Da noi?
Il ps è il purgatorio.
Hai rotto le palle al primario?
Sei lo specializzando palloso?
Vai in ps a smazzarti i pz.
O altrimenti è il regno degli studenti(vedo in uni da me dove è praticamente
la prima scelta perchè è "dove vedi tanti pz. e fai tante cose"con più o
meno controlli).
Idem per le CO.
Forse sarebbe ora che chi opera nelle co e nei ps come professionista(medici
e IP)spinga per ottenere dei riconoscimenti,delle qualifiche,delle scuole di
specialità adeguate alle strutture e ai tempi attuali.
La legge citata è buona,anche il corso contemplato è valido e perchè non
istituirla in maniera radicale come specialità post laurea?
Onestamente non capisco la paura degli atenei e delle associazioni a
muoversi in questa direzione forse perchè si perderebbe quella valvola di
sfogo che è oggi il ps e l'extra ospedaliero per i bilanci,perchè forse in
tantissimi posti bisognerebbe lavorare seriamente per ricostruire a partire
dalle strutture che in taluni casi sono al limite del praticabile sia come
spazi che come personale.
Daniele

 VDS... (a qualunque condizione, purche' gratis)
Ma è chiaro e palese(tempo fa lo dicevo in altri tr)che parliamo di ssitemi
inattuabili in italia.
Siamo come i bambini in pasticceria:guardiamo da fuori ,possiamo farci
venire la bava alla bocca(all'estero hanno i professionisti,pochi
enti,volano di notte,i ps semi vuoti perchè i medici di famiglia lavorano e
la controparte estera della nostra GM,i posti letto etc.)ma alla fine tranne
sporadiche realtà la cosa rimane sulla carta.
quanto al discorso IP lascio al massimo tre anni per capire che hanno fatto
un magro affare:già da quest'anno si parla della riapertura di corsi
paralleli di 2 anni massimo per la reintroduzione della figura del generico
scomparsa negli anni 70/80,così chi si è smazzato il corso di laurea sarà
sostanzialemente un caposala diplomato e quelli ceh non troveranno posto
faranno quello che fanno i generici allo stesso stipendio ma col pezzo di
carta in mano.
E quato la dice lunga sul sistema di pensare all'italiana.
Daniele

spazi che come personale.
Concordo aggiungendo una sola cosa: di rif o di raf, nel caos(ino)
generale un pregio l'abbiamo (e non da poco): garantiamo (almeno nella
mia esperienza e mi riferisco in particolare al ps) l'assistenza,
anzi, di piu' a tutti, ma proprio a tutti-tutti senza distinzione
alcuna e questo ritengo, sinceramente, che ci faccia onore: pensa che
avevo un primario che girava in ps con le forbicine "speciali" e (con
tono tipo venditore di cocco) urlava: "capelli..., barba e capelli,...
calli... pedicure...", e i pazienti stavano tutti bene :-)))


medico sparisce definitivamente č una esagerazione.
Spariremo, spariremo, a voglia se spariremo, cari ragazzi, dateci
ancora massimo una decina d'anni e ne vedrete pochi "medici da strada"
in giro coi birilli blu o gli strobo e la bitonale sulla testa: il
numero chiuso piu' le superspecializzazioni conditi col naturale
turn-over cominciano a far sentire gia' ora i loro effetti. Ci sono
inoltre carenze mostruose in alcune paesi Ue con offerte veramente
allettanti ed il mercato del lavoro anche nella medicina si sta
fortemente globalizzando. E poi, come dicevi in altro post, se si vuol
continuare, anzi, cominciare a far le cose per bene occorre una
specializzazione vera anche per noi (stradini).


 alcuna e questo ritengo, sinceramente, che ci faccia onore:
e anche oltre,perchè tante volte la maggior parte di quelli che affollano i
ps li si potrebbe tranquillamente rimandare a domicilio dicendo di
contattare il proprio medico o al masiimo la GM.
Però il momento che hanno messo il piedino dentro bisogna tenerseli salvo
beccarsi gli insulti perchè"sono già qui da due ore e il dito mi fa male".
e hai voglia a spiegargli che non funziona come dal panettiere col
numerino,perchè forse quello che arriva intubato dopo un incidente ha
priorità rispetto a quello col dito schiacciato(onestamente mai capito chi
glielo fa fare di stare due ore in ps per una rx alla mano e sentirsi dire
di mettere la pomata o è gente che fa le cause come dice buongiorno o ha
proprio tempo da perdere,salvo poi lamentrsi dei costi sanitari bah.)
Daniele

 specialista c'č e serve un gran tanto.
In Suissera secondo me si č addirittura esagerati !!! :-)
A fronte di soccorritori professionali con una scuola di 3 anni
(quindi ancora piů preparati teoricamente dei paramedics americani),
l'impiego di IP e medici mi sembra un po' uno spreco di risorse,
se escono cosě spesso. Cosa ne pensi ?
Cris

 se escono così spesso. Cosa ne pensi ?
Ti dirò dopo due anni ho cambiato certe idee che possono venire guardando il
sistema dall'esterno.
Si è vero che girano professionisti preparati sostanzialmente per tutte le
emergenze che possono capitare però il concetto che si è voluto creare è
quello che il pz viene stabilizzato pienamente fuori e scelto l'ospedale di
ricovero più idoneo (consdierando che il canton ticino è carente per certe
specialità,ad esmpio i traumi di colonna stabilizzati sul posto e prelevati
dalla REGA finiscono quasi tutti in svizzera interna a Notwill o a Zurigo).
Alla fine sono in servizio in goni turno 6 medici o Ip specialisti per tutto
il cantone ed è gioco forza che non puoi sempre sperare che il politrauma
sia talmente grave da sopportare una intubazione senza induzione buona parte
dei casi vanno sedati,intubati o utilizzati medicamenti specialistici(tipo
dopamina in pompa)tutti atti che il "semplice" soccorritore professionale
per quanto preparato no potrà mai fare non avendo certe conoscenze.
L'optimum(e siamo concordi)sasrebbe che il rendez-vous stazionasse in ps,il
medico si occupa di casi minori e in caso di chiamata esce.
Proprio per questa esperienza dico che i medici saranno ridotti o quanto
meno selezionati più 
radicalmente.ma
 di certo non può sparire come figura(la
Regione Lombardia ha già ridotto il cerchio però a chiare lettere identifica
nel rianimatore l'unico medico che mette piede in elicottero)ecco dicimao
che si tenderà a utilizzare "pochi ma buoni" sempre che si riesca a mettere
o IP o soccorriotri professionali con ampio raggio d'azione farmacologico e
non su almeno tutte le macchine di prima partenza.
Ciao
Daniele

>-->il badge elettronico come al lavoro), devo chiedere le ferie....
Spiega........
Davvero dovete timbrare il cartellino????
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Davvero dovete timbrare il cartellino????
Certo. Abbiamo un badge di plastica con esposta da un lato
foto + numero di matricola (per il riconoscimento necessario
per legge) e dall'altro una banda magnetica.
Ad inizio e fine turno strisci il badge sull'apposita macchinetta inputando
il cod. di servizio (che so, automedica, 118, comando, istruzione, etc.).
Per il personale retribuito serve ovviamente ai fini del computo delle
ore, per i Vds per motivi statistici e per garantire un tot. minimo di ore
di servizio attivo l'anno. Ciao,
Cris

 non su almeno tutte le macchine di prima partenza.
Concordo in pieno. Ciao,
Cris


Non oso pensare cosa direbbero i nostri volontari di un cartellino da
timbrare (come al lavoro ecc.);  da voi come è stata accolta dai
vilontari l'introduzione dei tesserini magnetici?
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 vilontari l'introduzione dei tesserini magnetici?
Mah, senza grossi problemi "psicologici".
L'unica cosa è che a volte ci si dimentica
di usarlo.... :-)
Cris