Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Velocita' di risalita

Secondo voi, e' giusto fregarsene degli allarmi dell'Aladin in risalita,
per le quote da -50 a -30 ?
In altri termini, e' bene andare un po' piu' veloci di quanto permetta
il penalizzante computer, per non accumulare altro azoto, tenendo conto
che saranno previste comunque tappe di sicurezza?
Saluti
Domenico Viggiani (CS)
FIPSAS - CMAS **

 ha scritto nel messaggio
news:39A0FE48...@hotmail.com...


Premetto che non sono un esperto, era la prima volta che scendevo a
quelle quote, in assetto di guerra, con istruttori dappertutto, che ti
guardavano fisso in faccia ogni istante e ti tenevano fissi per la
rubinetteria.
In ogni caso, l'immersione, chiusasi praticamente in curva (secondo
l'aladin), a causa dei pochissimi istanti di permanenza sul fondo, e'
stata condotta come un'immersione quadra, con abbondanti tappe (di
decompressione o di sicurezza? Scegli tu!).
Alcuni stavano risalendo un po' pianino tra i -50 e i -30 e sono stati
severamente sollecitati ad aumentare la velocita' dalla guida
capo-gruppo, uomo di grandissima (direi solenne) esperienza.
Volevo solo capire un po' meglio come si gestiscono queste immersioni.
Ciao e grazie


 ha scritto nel messaggio
news:39A11998...@hotmail.com...


Forse mi sono dimenticato di dire che sono state effettuate tappe a -9,
-6 e -3 (non ricordo i minuti)
E, in ogni caso, questa immersione era stata abbondantemente pianificata
(ci mancherebbe...).
Volevo solo chiarirmi le idee.


risalire velocemente significa anche non permettere il totale smaltimento
dell'azoto residuo, non credo sia una bella cosa. meglio seguire le tabelle


Entrano in scena gli esperti...
Grazie amico
Confucio

 Saluti


 FIPSAS - CMAS **
Aggiungi nel secondo e-mail che erano state programmate varie tappe anche a
9 mt. , potresti essere più preciso . ;Magari potresti spiegarci come è
stata "abbondantemente pianificata?"
Si fa per parlare!!
Ciao

 >


 ha scritto nel messaggio
news:39A13130...@galactica.it...



 Si fa per parlare!!
Dico la verita': non e' facile affrontare la tua pioggia di
osservazioni!
Pero', la discussione e' altamente interessante.
Come ti ho detto, mi piace capire come si affrontano queste immersioni
un po' delicate. Faro' le stesse domande al mio istruttore, non
preoccuparti.
Ciao
Domenico Viggiani (CS)

 ha scritto nel messaggio
news:39A148F8...@hotmail.com...


 
L'unico motivo tra virgolette valido per un comportamento del genere e'
l'essersi accorto
che qualcuno era sotto scorta con l'aria e quindi era opportuno risalire
velocemente per portarsi
a quote piu' accettabili riguardo al consumo. Questo pero' vuol dire
avere sottovalutato qualcosa.
Io ci andrei piano con gli attestati di esperienza : ricorda che Galileo
fu accusato di
essere eretico dai grandissimi e solenni esperti della sua epoca : e poi
abbiamo 
visto come e' finita....
Ciao,
Furio
-- 
http://digilander.iol.it/ffurio

 Che ne dite?
certo, e questo implica il rispetto di tutte le buone norme che il B.S. (Buon
Subacqueo) deve rispettare per una immersione: essere riposati, idratati, non
avere assunto farmaci di cui non si conoscono le tolleranze, non avere sforzi
eccessivi alle spalle (acido lattico accumulato), e, una volta usciti
dall'acqua, reidratarsi, evitare sforzi eccessivi, evitare di salire in quota
(passi di montagna, aerei ecc.), evitare di assumere farmaci o sostanze che
possano alterare la nostra sensibilita' (una bella aspirina che mi passa il mal
di testa...dovuto a cosa?).
In teoria.
poi anch'io faccio immersioni con quattro ore di sonno, o dopo una cena con gli
amici ecc. ecc. ecc., magari evito il Genoa od il KT, sto attento a ventilarmi
correttamente ed abbondantemente (mi scappano microapnee poco ...micro...)
pero'...
quante volte, onestamente, abbiamo ascoltato veramente il nostro organismo,
capendo che un certo tipo di immersioni per noi e' piu' faticoso di un altro, e
quante volte abbiamo, piu' o meno inconsciamente, richiamato alla memoria le
sensazioni giuste e positive , per poter dire "si' quest'immersione la posso
fare, anche se ho dormito 4 ore ecc. ecc. ecc."?
questo e' il rischio grosso. Non sono sicuro che il sistema piu' veloce sia il
piu' sicuro, ma anche la teoria dell'Extra Deep Stop non ha sfondato in maniera
eclatante rivoluzionando le tabelle d'immersioni. Il problema e' che in mezzo
c'e sempre la pelle.
L'esperienza ci insegna un sacco di cose che possono anche salvarci la vita,
anche se non coincidono esattamente con la teoria (e' inutile che ci nascondiamo
in un sacchetto di carta), difficile e' trovare una nuova regola generale basata
sulla nostra personale esperienza, purtroppo la nostra sicurezza e' sempre
statistica.
Sicuramente "ascoltarsi" e cercare di imparare qualcosa di nuovo ad ogni
immersione (foss'anche la 500esima) aumenta la sicurezza.
scusate la prolissita' :-)))
Nick

Io mi rendo conto di avere sbagliato completamente i termini nel
descrivere questa esperienza ma sicuramente non e' meritato tutto cio'
che mi avete risposto.
1) Non sono un open, 50 immersioni in un anno saranno pure qualcosa (mi
sono immerso d'inverno, in Mar Rosso 4 volte al di', con mare agitato);
conosco i limiti dell'immersione ricreativa; so anche che qualche volta
andiamo tutti un po' piu' in la'; sono riuscito a gestirmi senza troppo
affanno in tutte le situazioni piu' difficili che mi sono capitate
(niente di eccezionale, intendiamoci: acqua torbida, risalite libere nel
blu, corrente, freddo)
2) ho detto che l'immersione e' stata gestita con tappe precalcolate.
Punto. Le considerazioni sul computer sono solo mie
3) la riserva d'aria alla fine, era sui 100 per tutti: ci mancherebbe
altro
4) ho parlato di aumento della velocita' di risalita ma non si trattava
di una cosa esagerata; sempre nei limiti del buon senso
5) l'esperienza di chi ci portava giu' non e' discutibile: mi dispiace
insistere ma e' cosi'; se non avessi tale fiducia in chi mi ha formato,
non andrei per nulla sott'acqua;
6) a quanto so, quando c'e' chi guida un'immersione, in generale,
bisogna seguirlo, nel percorso, nei tempi, nelle quote, nelle tappe e
quant'altro. Salvo eccezioni, ovviamente.
L'unica cosa discutibile e' il fatto di non dover "subire" in questo
modo un'immersione ma di "viverla" personalmente. E su questo sono
d'accordo.
Ma era solo la prima del genere, solo per dare un'occhiata a questo
famoso relitto.
Altre immersioni a 35, 40 m sono andate benissimo e me le sono godute (e
gestite) fino in fondo. Come potrei avviarmi diversamente al corso di
III livello?
Grazie a tutti per i consigli.
Colgo l'occasione per invitare tutti a farsi un giro a Praia a Mare
(CS), all'Isola di Dino (diving Dinosub), magari l'estate prossima.
Chissa' che non si possa scendere insieme sul relitto di Scalea (vd.
penultimo numero del Subacqueo), ma non certo alla prima immersione!


Che ne dite?
Caro Tarla,
io dico che essere "molto più stanco" è un sintomo di mdd....
Andrea

 che mi avete risposto.......................
Condivido quanto detto da Domenico, penso che tutti noi alla prima
immersione (oltre i famosi-40)
si sia rimasti incollati all'istruttore imitandone ogni movimento
(subendo??!!) e non autogestendosi, amplificando ogni minimo richiamo dello
stesso.
Ottavio.
--
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG




 è necessario che tu sia disposto ad imparare e al confronto.
Altrimenti, secondo te, perche' scriverei su un newsgroup?
Perche' rifaccio la stesse immersioni tante volte?
Grazie per le chiacchiere in liberta'.


 wrote in message
39A2864A...@hotmail.com...


Mi avete trattato troppo male!
Avevo capito che Tarlati era un tipaccio, ma non immaginavo tanto
(scherzo :-)) )
Io voglio ascoltare tutti, capire, crescere e migliorare (anche
discutendo e difendendo le mie posizioni, senza esagerare). Ho cercato
di essere chiaro e circostanziato.
Ho capito che, secondo voi, tirarsi fuori dalle profondita' piu' elevate
"prima possibile" (tra virgolette) non e' una cosa giusta. Secondo
altri, invece, non e' cosi'.
Del resto, anche i computer variano da 18 m/s a 6-7 m/s.
Ho imparato qualcosa, no?
A tutti l'invito a non trascurare l'esperienza di certe persone.
Chi ha 6-7000 immersioni sulle spalle qui dentro?
Grazie ancora
Domenico Viggiani (CS)

 FIPSAS - CMAS **
mi piacerebbe...
ciao
Nick

Ottime riflessioni. Grazie a tutti.
Il guaio, quando cresci in un ambiente di amici molto esperti, e non sei
particolarmente interessato alle immersioni "in senso tecnico" ma
soprattutto all'esperienza in se' ed alla vita subacquea, e' di
adagiarti completamente.
Io spesso, lascio pianificare tutto a chi guida, mi adeguo, con certi
margini, e vado giu' con una certa rilassatezza e tranquillita'.
Un po' sbagliato...
Comunque, a me e' stato detto che chi guida, specie in presenza di
gruppi un po' numerosi, decide tutto: tempi e modi dell'immersione.
Se si vuole saltare una tappa (o risalire piu' lentamente), si deve
almeno prima comunicarlo.
Saluti
Domenico Viggiani (CS)

 Ho imparato qualcosa, no?
Certo e noi qualcosa da te.
Confucio

 Certo e noi qualcosa da te.
Tutt'altro stile rispetto al Tarlati, eh! (SCHERZO!!! :-)))
Domenico Viggiani (CS)

 Chi ha 6-7000 immersioni sulle spalle qui dentro?
Non voglio infierire ancora perché c'è già il Tarlati che non è di certo
un campione di gentilezza, ma vorrei raccontarti un' episodio di soli 10
giorni fa. L'istruttore del diving al quale mi sono appoggiato per
alcune immersioni in Liguria era un "ragazzo" molto simpatico di 45 anni
con 25 anni di attività ed oltre 2000 immersioni sulle spalle. Lo
conoscevo già da tempo e sapevo che ogni tanto si faceva imprudentemente
dei giretti sugli 80 mt. in aria. Alle prime immersioni ci dice di non
poterle fare troppo fonde perchè c'era con noi un open con una decina
d'immersioni e ci ha portato su una secca da -28 a -34 mt. con circa 4
min di deco(alla faccia del poco profonda). L'open uscendo
dall'immersione visibilmente emozionato ci ha detto che non era mai
andato fuori curva e che stando al suo aladin dovevamo fermarci a 3mt e
non a 5 come invece ci siamo fermati. Gli spieghiamo un po' di cosette e
quando parliamo dell'immersione per il giorno seguente il ragazzo ci
chiede " ma è possibile fare un'immersione domani se siamo usciti di
curva oggi ?. Queste cose dovrebbero già dirla lunga sulla preparazione
del ragazzo che tra l'altro ha fatto tutta l'immersione con il corrugato
in mano...... ma invece l'indomani secca ancora piu' profonda a - 37 mt.
Io dico all'istruttore che non era sicuro portare quel ragazzo a quella
profondità ma lui mi dice di non preoccuparsi che tanto lo seguiva lui.
Morale della favola al 3 giorno fanno un'altra immersione ( io non
c'ero) a -42 mt e in superficie il ragazzo tossisce e sputa sangue. Lo
mandano in ospedale con l'ambulanza e lo tengono sotto osservazione. Lui
ci dice che ha fatto tutta l'immersione come da manuale. Scaricando il
profilo dell'aladin si scopre che durante la risalita ha praticamente
pallonato da 15 mt. e ci ha detto che appena riemerso ha sputato tanto
sangue da vederlo anche nel mare ma si vergognava a dirlo. La diagnosi è
stata  una lieve sovradistensione polmonare che probabilmente deve aver
rotto qualche capillare nei polmoni.
Io ho continuato ad immergermi con quell'istruttore perchè cmq.  sono
molto autonomo sott'acqua e non ho bisogno di supervisione, mai dai suoi
racconti nei giorni a seguire ho saputo  che di pericoli ne ha corsi e
ne ha fatti correre  parecchi. Ma lui ci ride sopra , ci scherza e
continua cosi' perchè è il suo stile, è quello che gli hanno insegnato
25 anni fa. Fino ad oggi  gli è andata sempre bene e spero sia per lui
che per i suoi allievi che non gli succederà mai nulla. Questo discorso
per dirti che a volte non servono neanche 5.000 immersioni per cambiare
la mentalità di certe persone abituate a vedere la subacquea in maniera
diversa.
Ciao
--
Lorenzo Riva
lor...@tin.it
ICQ # 63056773

 Ciao e grazie


Rispondo anche a questo tuo post .
Credo che non ti abbiano insegnato nulla sulle teorie della decompressione
su come si formano le bolle e dove , ma quel che è peggio è che non sai che
una bolla fatta in profondità diventa sempre più grande mentre risali e si
tira dentro anche tutte quelle più piccole che le stanno vicine .
Teoria fisica dee gas .
E' meglio non aver aria da finire la tappa dei -3mt che saltare quella
dei -9
Se non finisci quella dei -3 se ti devono ricomprimere ti ricomprimono una
bolla generata a-3mt se salti quella a -9 o più profonde ti dovranno
trattare tutte le bolle fatte in profondità che si saranno ingrandite
risucchiandosi tutti i gas che si espandevano mentre credevi di decomprimere
a profondità meno fonde in più sarranno anche già state aggredite dalle
piastrine del nostro organismo che le avrà così anche corazzate .
Quello che ti dice il tuo computer è il limite minimo che puoi fare mai
eccedere , se risali più piano al massimo ti si allunga la deco da fare ma
non ti farai certamente del male .
Alessandro

 Chi ha 6-7000 immersioni sulle spalle qui dentro?
Nessuno e nemmeno il tuo istruttore!
Perchè non ci dici come si chiama.
E' forse lo stesso che ha dato un contributo essenziale allo sviluppo del
NITROX in ITALIA???

 NITROX in ITALIA???
No. Mai usate miscele da nessuno nel ns. gruppo.
Domenico Viggiani (CS)

Ringrazio tutti per le parole responsabili che avete voluto elargirmi.
Volevo, pero', tranquillizzarvi: niente irresponsabilita' e
disinformazione da parte di nessuno. Le parole che ho usato nelle mie
mail non sono state certo scelte con cura (e questa e' colpa mia). Mi
riferivo solo ad una certa "sollecitudine" (niente di esagerato!) nel
tirarsi fuori dalle quote piu' profonde.  Alcuni non sono d'accordo.
Pazienza. Il resto della risalita e' stato condotto con la lentezza ed
il rispetto delle tappe necessarie, sempre ed in questo tipo di
immersioni, in particolare.
Nessuno nel gruppo e nel diving ha mai avuto problemi in migliaia e
migliaia di immersioni, mai.
Qualcun altro sul newsgroup mi ha accusato (ed ha accusato i miei
istruttori) di non sapere che una bolla aumenta di volume, quando si
sale in superficie e, questo, francamente, mi pare un po' troppo.
Al limite, da ingegnere e non da subacqueo, dovrei saperlo lo stesso!
Un caro saluto e grazie ancora a tutti.
Finiamola qui.
Speriamo di incontrarci da qualche parte (non e' una minaccia ma un
augurio!!)


 Chi ha 6-7000 immersioni sulle spalle qui dentro?
e che vuol dire?
comunque 6000 immersioni in 25 anni vuol dire 240 immersioni l'anno.
Fai un Po te

> .............
A Furio, sei proprio tu redivivo da Ustica??
Se si, bentornato a casa
Nino (anche lui da casa ma prima dentro il Barracuda D.C.)
nmin...@iol.it

Scusa Domenico se continuo il thread ma vorrei farti capire e far capire
anche ad altri che troppo spesso i prende per oro colato ciò che viene dalla
bocca di chi si dice più esperto. L'obbiettivo di ogni buon subcqueo è
quello di ragionare per se stesso conoscendo quello che sta facendo.
Considera che molto spesso ti capiterà di incontrare subacquei che si dicono
molto esperti e che in acqua avranno gli stessi problemi che potresti avere
te ed ai quali dovrai prestare aiuto.
Nessuno è immune da sbagli e da false convinzioni e quindi non affidare mai
la tua vita a qualcun'altro.
Conosco trainer che millantano migliaia di immersioni ed in acqua sono
mooolto pericolosi, per loro stessi e per gli altri.
Scusami di nuovo se mi sono dilungato su questa questione ma sono incazzato
nero per questa mania di molti di cercare importanta usando dei parametri
che fanno colpo su i meno esperti.Ci sono argomenti ricorrenti che sono
pericolosi e che sono usati a tale scopo, come le profondità raggiunte ad
aria, i bar consumati, i pesi in cintura e le migliaia di immersioni. Dire
di avere 6-7000 immersioni lo si può solo dopo 15 anni di lavoro da guida in
Mar Rosso od alle Maldive perchè già in Italia è impossibile. Io non conosco
la persona di cui parli e quindi non posso esprimere pareri ma se mi dici
che non è conosciuto fuori dalla Calabria presumo che non abbia mai lavorato
all'estero e se è così chi lavora in Italia in un diving, come
guida(facendosi un bel mazzo), non riesce a fare più di 250-300 immersioni
all'anno (200 nei mesi estivi e 100 nel resto dell'anno); questo vuol dire
20 anni da guida subacquea (con i guadagni di una guida subacquea :°°-( ).
CMQ. Buone immersioni e risali piano e se ti piace andare a 50 metri fallo
usando qualcosa di meglio rispetto all'aria.
Saluti renzo gemignani sub


Ed incazzrsi sul MAP DATUM è sintomo di MDD?  ;-)))
P.S: Ti cerca Mario

 ha scritto nel messaggio
news:8ntaej$rh5$1...@pc1.spin.it...



Io veramente stavo benissimo anche a -50! Sara' stata un po' di narcosi?
Sicuro.  A 50 in aria sei suonato come una campana, checchè ne dica
chiunque, provatelo in una camera iperbarica se non credete, non saranno le
100.000 di un giro in camera che vi rovineranno e sicuramente sarà
un'esperienza interessante.
Andrea

Ed incazzrsi sul MAP DATUM è sintomo di MDD?  ;-)))
depende, tutto depende....
..... da quanto elio hai respirato,
..... da quante bombole hai ricaricato
..... da quanta deco hai tagliato
......da quanto sole hai preso
tutto depende...
....alla fine le corvette erano spostate 0,2' a ovest
....tutte e due
... e tutti e due ci siamo fatti una grossa risata
....ci siamo fatti una bellissima immersione
....abbiamo fatto un video che quando lo vede Ferrari...
depende.... tutto depende

 ha scritto nel messaggio
news:8o0arr$47p$1...@pc1.spin.it...


 cosa quasi folle.
Io penso che tutto sommato non si possa giudicare una immersione
solo dalla sua profondita' massima.
Occorre tener conto di altri fattori, sopratutto il freddo e la
scarsa visibilita'. Cosi' una immersione a -50 metri puo'
essere giudicata di tutto riposo (per gente con almeno una
cinquantina di immersioni alle spalle) se fatta in acque limpide
e relativamente calde. Viceversa una immersione magari a soli 20
metri puo' essere oltremodo stressante e pericolosa se fatta
in acque fredde e molto torbide. Per quel che riguarda la polemica
sul fatto che la guida di Domenico sollecitava a risalire velocemente
dalle quote piu' profonde penso che tutto sommato egli fosse
dalla parte della ragione. Non dimentichiamo che a -50 il
consumo d'aria e' quadruplo che a -5 per cui attardarsi 5
minuti significa perdere ben 20 minuti d'aria quando questa
puo' essere richiesta per una decompressione.
Per finire alcuni suggeriscono di non seguire i consigli di chi
guida perche' spesso chi si vanta di avere molta esperienza
puo' rivelarsi pericoloso per la nostra incolumita'. Io penso
pero' che tale atteggiamento sia molto pericoloso per noi
e per gli altri.
Se ognuno fa quello che vuole, rallentando la discesa,
facendo tappe quando gli altri non le fanno ecc. si puo'
creare una situazione di scompiglio che mette in crisi
la sicurezza nostra e di chi ci accompagna.
Seguiamo quindi con fiducia chi ha piu' esperienza
e conosce meglio l'immersione, come mi sembra di capire
sia il caso della guida di Domenico.
Confucio

 te ed ai quali dovrai prestare aiuto.
Apprezzo tantissimo queste tue indicazioni.
La verita' e' che il newsgroup non e' il mezzo piu' adatto per
approfondire e far capire bene queste cose: un po' di incomprensione,
qualcuno dice che ho ragione, qualcun altro afferma che il mio
istruttore e' un irresponsabile (figuriamoci!), chi dice che e' meglio
usare chissa' quale miscela, chi, come te, mi sottopone studi
rigorosissimi e pregevoli.
Io penso che le informazioni teorico/pratiche di base di TUTTE le
didattiche che vengono insegnate ai vari corsi, se ben capite,
permettono di condurre un'attivita' subacquea in tutta sicurezza, piu'
sicura di quasi tutti gli sport, persino con qualche puntata a -50m.
Certo, ci sono gli imprevisti ma quelli si impara a prevederli
(perdonami il gioco di parole) solo con l'esperienza, per cui non si
puo' trascurare il ruolo di un istruttore/accompagnatore davvero in
gamba e la testa che uno ci mette nel fare ogni immersione.
Ecco, come dici tu, forse in questo ho commesso un errore:
appassionatamente rivolto all'immersione come attivita' divertente e di
scoperta, ho tralasciato  di pensare con la mia testa, di chiedere il
perche' di questo o di quell'altro, di comprendere meglio come si
organizzano e gestiscono immersioni di questo genere, affidandomi a chi
so di potermi affidare ma perdendo certamente molte conoscenze.
Cari saluti e grazie ancora
Domenico Viggiani (CS)

Grazie. 
Quello che ha scritto Confucio e' esattamente quello che mi e' stato
sempre detto e che, in fondo, penso (anche se sono ancora nella fase di
formazione delle mie idee).
Ciao
Domenico Viggiani (CS)

 sia il caso della guida di Domenico.
Appunto: io mi affido a chi ha più esperienza di me!
Un abbraccio e dieci bolle
AnnaAlga

 Confucio
Confucio , tutti il tuo messaggio non fa una grinza , però ritornando alla
domanda fatta da Domenico (è giusto risalire  più velocemente dell'allarme
dell'aladin perché la mia guida molto esperta sostiene che vada fatto cosi?)
in base alla tua conclusione mi viene da immaginarmi in autostrada a 300
km/h con schumacker alla guida che mi dice di stare tranquillo ;-)...
Cioè ben venga l'immergersi tutti assieme e comportarsi tutti allo stesso
modo , ben venga un'accurata e meticolosa programmazione , ben venga un poco
tutto quello che dici ma attenzione a pensare e decidere in base alla
propria testa e alla propria esperienza.
Per quanto riguarda la risposta che hai dato a Fausto Venanzio mi pare che
la sua sia un osservazione giusta in quanto mi pare che da un lato ci sia un
gruppo di persone che sostiene che un immersione a 50 mt. va affrontata in
un completo controllo della situazione e soltanto dopo aver raggiunto un
livello di esperienza notevole dall'altro c'è chi sostiene che tale
immersione può essere (e lo fanno) affrontata tranquillamente con la
preparazione e le attrezzature del subacqueo medio (mondo da 18 e doppi
erogatore)
Poi ovviamente come dici tu varia tutto in base alle condizioni e a
moltissimi altri parametri.
senza scatenare polemiche perché non ci sbizzarriamo tutti in una
programmazione (non solo della tabella ma di tutto il necessario quindi
attrezzature logistica) per un immersione di 5/10 min su un relitto a 55mt.
nelle chiarissime acque del isoletta xxx nel centro del mediterraneo
effettuata da parte di un gruppo di 5/6 sub di media esperienza ( che ne so
2 advanced 50 immersioni ,2 dm 80 immersioni 2 istruttori 150 immersioni)?
Ciao Ciao

 Io personalmente non sono assolutamente d'accordo con ...
Ciao Anna
ho espresso solo una mia modesta opinione e mi fa piacere che vi sia
qualcuno che dissente dato che e' proprio il confronto
delle idee che ci permette di imparare e migliorare.
Tu porti l'esempio della nebbia in val padana.
Se qualcuno ti dicesse che guidare a 150 all'ora in autostrada in
una giornata di sole e' molto piu' sicuro che guidare a 50 in un mare
di nebbia, con il solo punto di riferimento la striscia bianca
che sta al centro e che talvolta scompare, ti scandalizzeresti?
Penso di no, sappiamo entrambi cosa vuol dire, eppure c'e'
la stessa differenza tra i -50 al caldo e con ottima visibilita'
e i -20 col freddo e l'acqua torbida.
Tu parli del bombolino in caso di necessita'. Sono
perfettamente d'accordo, l'aria deve essere amministrata
al meglio. Ma non credi che la guida che esigeva una
pronta risalita non pensasse proprio a quello?
Evitare cioe' in tutti i modi di trovarsi senza aria?
Tu citi anche le tappe profonde. Non mi risulta pero' che
tale pratica sia stata ne' dimostrata valida, ne' codificata in modo
soddisfacente.
Non dimentichiamo infatti che il nemico del sub e' l'azoto
e tanto piu' a fondo si rimane tanto piu' esso si accumula.
Ciao, un abbraccio anche a te
Confucio

 wrote in message
39A37B9F...@hotmail.com...


 wrote in message 8o10vl$709$1...@nslave1.tin.it...


 km/h con schumacker alla guida che mi dice di stare tranquillo ;-)...
Ciao Andrea
Naturalmente occorrerebbe vedere di quanto e in quali condizioni
e' avvenuto il superamento di questa velocita' limite.
Io credo infatti che per una data quota la velocita' limite adottata
dal computer sia sempre la stessa, correggetemi se sbaglio,
indipendentemente da quanto uno sia rimasto a quella quota prima
di risalire. Questa pero' e' una semplificazione, probabilmente legata
ai limiti dello strumento, che non mi sembra del tutto accettabile.
Se ad esempio uno decide di risalire dopo essere stato
mezzora a 50 metri e' abbastanza probabile che, a lume di buon senso,
decida di risalire in modo molto piu' lento e prudente che nel caso
ci fosse rimasto solo 5 minuti. Insomma a dirla tutta io penso, ma
e' solo una modesta opinione personale, che i dati che ci fornisce
il computer non vadano presi come ordini da eseguire senza
discussione ma piuttosto come semplici punti di riferimento
indicativi da interpretare secondo logica, necessita' e sopratutto
esperienza. Talvolta in modo piu' liberale e tal'altra in modo piu'
restrittivo. Il tutto naturalmente finalizzato alla nostra incolumita'
e sicurezza. Ecco perche', almeno da quanto ho capito, trovo
accettabile il comportamento dell'amico di Domenico.
Confucio

 Per riempire il vaso, prima deve essere vuoto.
Tanto va la gatta al lardo... e comunque non ci sono più la mezze
stagioni.
Ciao
Aldo

 ha scritto nel messaggio
news:8o2h36$o3$1...@nslave2.tin.it...


cosa quasi folle.
Non dimentichiamo che Delfino Rosa è un istruttore di nota didattica
internazionale....
Andrea


    Beh, io avrei detto "SOPRATTUTTO se fosse la reincarnazione,
etc.".... :-))))
    Bye
    C.

    Grazie Lorenzo
    Istruttivo e da tenere a mente...
    Bye
    Apx

Certo che ne hai sollevato di casino!!!
Non sono neanche io un esperto delle immersioni profonde, quindi cercherò di
evitare di dilungarmi sull'aspetto tecnico, dove altri sono più preparati.
Da quello che ho letto, la critica sostanziale al tuo post, non è derivata
dalla quota raggiunta, ma dal fatto che ne parli come se fosse normale, con
poche immersioni intorno ai 35, saltare in acqua ed andare a 50.
Dalle tue parole mi sembra di capire che un pò di tensione ce l'avessi anche
tu, ed è normale, ti è venuto in mente che già a 30 metri non è proprio
facile dare supporto ad un sub in difficoltà?  Certamente il "solenne" (uso
termini di altri perchè la definizione mi piace) sarebbe prontamente
intervenuto, ma se i sub fossero stati 2 ?  ...magari non vicini?
Non ho molte immersioni intorno a quelle quote, ma a quelle fatte sono
arrivato per gradi, affinando un sistema di coppia ed una tecnica che DEVONO
essere prerequisiti indispensabili per quelle immersioni.  Più scendi, più
devi essere tu a gestirti l'immersione, sono molti i fattori di disturbo,
narcosi, maggiori consumi, minore visibilità, ecc.
Hai mai dovuto intervenire per un compagno "in bambola"?  Hai mai dovuto
affrontare realmente un'emergenza?  Ti è mai capitato di dover condividere
l'aria con un compagno per una situazione reale e non simulata?  Hai mai
visto qualcuno in panico sott'acqua?  La tua attrezzatura è adeguata per
quel tipo di immersione?
Il problema non è 50 metri al caldo sì, 20 metri al freddo con scarsa
visibilità no!  Il problema è riconoscere un proprio limite, cercare di
spostarlo più in là, certo, ma senza voler strafare.  Faccio immersioni al
Lago da non molto tempo, un ambiente nuovo per me, da affrontare con le
dovute cautele, cambiano i parametri, ma non la metodologia.
A 18 metri Domenico è probabilmente autonomo, conscio di quote, tempi,
posizione del compagno, situazione aria, andamento dell'immersione ecc ecc.
Con che logica si può dire che un'immersione a 50 metri fatta lui ci ha
descritto sia corretta?  Forse faremmo bene a rivederci un pò in chiave
critica, senza nasconderci dietro un dito.  Tutto sommato la pellaccia in
gioco è la nostra, non quella del "solenne".
Domenico, non mi interessa parlare male del tuo istruttore, sei tu ad
immergerti con lui, quindi sta a te giudicarlo, ma se vuoi un consiglio, non
metterlo su un piedistallo, è umano anche lui, anche lui può fare cazzate, e
a giudicare dalla stima che gli riconosci sarebbe sicuramente seguito da te
e dal tuo gruppo.
Ciao Antonio
--
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 Confucio
Non ho letto niente del genere, ho letto invece invocazioni a non affidarsi
TOTALMENTE a qualcuno che pensa per te, indipendentemente dalla sua esperienza,
perche' tutti CI possiamo sbagliare (tutti NOI , non tutti gli ALTRI).
ribadisco:
l'immersione si pianifica FUORI DALL'ACQUA : tempi, procedure, segnali,
attrezzature, coppie, ecc.
poi, una volta messa la testa sott'acqua, io scendo alla velocita' che le mie
orecchie mi consentono, mi fermo intorno ai 30 per evitare di arrivare sul fondo
in completa narcosi (vi ricordo che, 2-3 anni fa un subacqueo svenne durante la
discesa sul Genoa e fu ritrovato dopo due giorni...) e nessuno (nemmeno Nettuno)
puo' convincermi ad accelerare. Staro' meno tempo sul fondo!
Sul fondo saro' bravo  e disciplinato, seguiro' tutte le indicazioni del mio
istruttore, vedro' tante cose belle e d imparero' tante cose utili da
comportamento di chi ha tanta eseprienza. ;-)
una volta che mi sono staccato dal fondo io so a che velocita' posso risalire
con i MIEI strumenti, so quanta aria ho nella MIA bombola ed in quella del MIO
compagno e quanta deco devo fare. Con l'esperienza non si diventa esperti della
fisiologia altrui...
Certo che se mi metto a 40 mt. a fare il co@lione con l'erogatore del mio
compagno, e' lecito aspettarsi una scopola sott'acqua ed un cazziatone
spaventoso in superficie! Se, invece di risalire, mi perdo a guardare i pescetti
all'ingiro, mentre il manometro cala, una pinnata nel sedere mi sta proprio
bene! Se do un colpo di pinne e poi mi fermo 3 minuti (senza avere problemi di
compensazione) e' lecito aspettarsi che qualcuno mi sollevi per il naso, ma,
tolti questi casi anomali, bisogna andare molto cauti nel DARE CONSIGLI alle
persone sulle velocita' a cui devono scendere o salire. Quando poi uno sale e
incomincia ad avere pruriti, sonnolenza, dolori alle articolazioni, cosa
facciamo?
ciao ciao :-)
Nick

 ha scritto nel messaggio
news:8o2kd8$3c9$1...@pc1.spin.it...>


puo' essere richiesta per una decompressione.
Riprendo dalla scarsità d'aria...
Vedete, come dice il Tarla, qua la chiacchierata sta tra chi dice che tutto
sommato l'immersione si poteva fare e chi dice che queste immersioni vanno
pianificate diversamente.
Io sono per la pianificazione.
Non posso accettare che la mancanza di gas mi comprometta l'immersione, men
che meno una fase delicata come la risalita. Se proprio devo economizzare
gas, sacrificherò il tempo di fondo, ma mai accelererò la risalita.
E qui è chiaro che le immersioni DEVONO essere pianificate. Tempi, consumi,
velocità di risalita, tappe deco sono cose che devono essere ben chiare
prima di immergersi.
Quindi il "solenne" ha doppiamente sbagliato, perché oltre a proporre un
esperienza pericolosa, lo ha fatto a persone che erano attrezzate con una
scorta di gas inadeguata, se le sollecitazioni erano dovute ai timori
espressi da Confucio.
In un'immersione pianificata il problema della mancanza di gas non esiste.
Me ne porto appresso quanto serve. Userò un 18, un bibo, bombole da fase....
ma avrò il gas che mi serve e tutte le riserve del caso. Troppe bombole e
non riesco a gestirle? Pazienza, andrò ad immergermi da un altra parte dove
il mio 15 è più che sufficiente.
Una perdita di gas per qualsiasi motivo in una immersione, come quella
descritta, dove la scorta del gas è "pianificata" con il bilancino del
farmacista, può essere fatale.... alla faccia di tutte le molte migliaia
precedenti finite bene.




 wrote in message 39A4D2C1...@siag.it...

Avevo premesso che era retorica, e luoghi comuni sono inevitabili,
ma Anna aveva proposto una pianificazione d'immersione molto interessante
potremo "approfondire"
ciao
Emo

 2 advanced 50 immersioni ,2 dm 80 immersioni 2 istruttori 150 immersioni)?
Ciao
-- 
Aldo
mailto:
aldo....@siag.it
 - 
http://www.bluocean.com

 espressi da Confucio.
Mi scuso se ho dato questa impressione. Non era mia intenzione
sostenere che Domenico e i suoi compagni fossero a rischio
d'aria. Volevo solo far notare che una risalita veloce almeno
nei primi metri era non pericolosa anche se faceva suonare i
computer e in piu' garantiva che in ogni caso la riserva d'aria
non potesse venire in alcun modo intaccata.
Confucio

 d'aria.
Ritengo superfluo sottolineare, comunque, che l'immersione non era
assolutamente a rischio aria (siamo usciti a 100!), non solo per via di
un bombolino posto a 6 m, ma soprattutto per attenta e scrupolosa
pianificazione (ovvio).
Saluto ancora
Domenico Viggiani (CS)

non potesse venire in alcun modo intaccata.
Credimi era meglio andare piano e saper fare una deco, l'aria gli sarebbe
bastata e avanzata per la ripetitiva.
Andrea

 bastata e avanzata per la ripetitiva.
L'aria bastava ed avanzava, la deco e' stata fatta (anche se il computer
ne segnava solo una di 3' a -3m, che e' scomparsa gia' durante la
risalita "veloce": allora non era poi cosi' veloce?).
Tutto era sotto controllo: solo che un gruppo di 3 persone, tra cui il
sottoscritto, si attardava a quote piu' profonde. Forse eravamo un
attimo fermi del tutto.
Addirittura, forse, ho sbagliato proprio io a riferire al newsgroup
quella che era poco piu' che un'impressione di un momento ed e'
diventato un processo a me, al mio istruttore, alle immersioni profonde,
all'Aladin, etc. etc. Un processo ingiustificato.
Uno dei thread piu' lunghi della storia di it.hobby.scuba!
Ciao
Domenico Viggiani (CS)

 la sicurezza nostra e di chi ci accompagna.


 ha scritto nel messaggio
news:8oe1ug$2dv$4...@pegasus.tiscalinet.it...


 propria!!!!
Ciao Marfi
naturalmente sono daccordo con te. Non mi fiderei certo di Schumy
e preferirei Fisichella, almeno durante i warm-up. ;-))))
Scherzi a parte il problema non e' come dici tu di usare o non usare
la propria testa. Il problema e' invece quello di accettare il parere
e i suggerimenti di chi ha piu' esperienza e maggiori conoscenze di noi.
Ti faccio un esempio: se ti fa male un dente vai dal dentista, cioe'
da un esperto della materia. Se questa persona ti consiglia
di levare il dente tu, nonostante l'operazione sia tutt'altro che simpatica,
l'accetti, per quanto a malincuore. Perche'? Perche' sai che per studi
effettuati ed esperienza maturata costui la sa molto piu' lunga di te
e il consiglio che ti da' e' certamente il migliore.
Ma allora scusa perche' non applicare lo stesso criterio al
campo della subaquea? Se una persona gode di una meritata
fama nell'ambiente e ha fatto decine di volte quella immersione
vorra' dire pur qualcosa o no?
A me pare che il voler affrontare ogni volta i problemi
"ragionando con la propria testa" e trascurando i consigli e
le raccomandazioni di chi e' piu' esperto di noi sia un modo
puerile oltreche' pericoloso di comportarsi.
Ciao
Confucio

 ha scritto nel messaggio
news:8oe4j0$p87$1...@nslave1.tin.it...


 pericolosa non è ne una raccomandazione ne un consiglio
Ciao Andrea
hai perfettamente ragione. Se usare la
propria testa significa confrontarsi con le difficolta' di una
immersione e decidere di non farla perche' superiore alla
nostra capacita' ed esperienza allora non posso che essere
daccordo con te. Anzi il saper dire di no al momento giusto e'
indice di maturita' ed equilibrio.  Tuttavia mi sembra che
il problema, e il titolo del thread non lascia dubbi, non fosse
quello di fare o non fare quell'immersione ma bensi' di seguire
o non seguire i consigli di colui che guidava l'immersione.
Qui penso che il ragionare con la propria testa sia
sbagliato in quanto non solo porta a fare cose sbagliate
per mancanza di esperienza ma
introduce anche dei comportamenti imprevisti
che possono creare disorientamento nel gruppo e mettere
in pericolo l'incolumita' tua e degli altri.
In altre parole una volta accettato razionalmente di fare
una immersione potenzialmente pericolosa affidiamoci a
colui che la conosce e la sa gestire meglio di noi.
Confucio

 wrote in message 8ofmaf$ut$1...@nslave2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:8ofmaf$ut$1...@nslave2.tin.it...


 wrote in message
8ofsjb$6mf$1...@nslave2.tin.it...
