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Titolo: Lunghezza cavi... la storia continua.

Come già ammesso non ho molta dimestichezza con Smith e la sua carta; ogni
volta che vado a riguardarmela è come se fosse la prima volta! Dopo un po'
capisco tutto e dopo altrettanto tempo l'ho già dimenticato. L'età avanza
inesorabile!
Per quanto riguarda le formule, il discorso è analogo e tendo a
dimenticarle, tranne quelle basilari come I/V=R :-); preferisco capire il
fenomeno che esse vogliono rappresentare piuttosto che memorizzarle.
Riguardanti il ROS, ne ho trovate diverse; alcune esprimono il concetto di
onde stazionarie come rapporto tra impedenze, alcune tra correnti e
tensioni, altre tirano in ballo il coefficiente di riflessione.
Vi sottopongo un estratto dalle pagg. 222 e 223 del vol. 1° del testo
"ANTENNE - linee e propagazione" di Nerio Neri, non tanto per giudicare
l'attendibilità dell'Autore, quanto per capire se ho ben inteso quanto
afferma:
"...Da quanto ora detto, è importante notare che sia la tensione V, sia la
corrente I, variano al variare dell'ascissa x della linea: cioè se ci
spostiamo lungo la linea, troviamo valori diversi in ogni sezione, per V ed
I. Tutto questo, ammesso di porre all'ingresso della linea una tensione che
vari nel tempo, quindi non continua.
Inoltre, variando V ed I, varierà, allo stesso modo, anche il loro rapporto,
definito come:   V(x)/I(x)=Z(x). Z(x) è quindi l'impedenza della linea nella
sezione di ascissa<x>. E questo parametro è molto importante.
....
Così, allora, possiamo genericamente scrivere che: V(x)=Vi(x)+Vr(x) e
I(x)=Ii(x)+Ir(x) dove gli indici <i> ed <r> stanno per <incidente> e
<riflessa>.
Detto questo, possiamo allora, definire il <coefficiente di riflessione> sia
per la tensione V che per la corrente I, come: qv(x)=Vr(x)/Vi(x)  e
qi(x)=Ir(x)/Ii(x) che, come mostrato, sono grandezze anch'esse variabili al
variare della x, cioè della posizione lungo la linea.
Ora introduciamo il simbolo Zn (impossibile riprodurre il simbolo del testo
come anche più avanti), indicante la cosiddetta <impedenza normalizzata>,
cioè Zn=Z/n (rapporto tra impedenza generica ed <impedenza caratteristica>
della linea); possiamo esprimere il coefficiente di riflessione in tensione,
in funzione non più di V(x), bensì dell'impedenza nell'ascissa x, possiamo
cioè scrivere che qv(x)=Zn(x)-1/Zn(x)+1.
....
Si può dimostrare analiticamente che il <modulo> di qv (e cioè |qv|) e
quello di qi (e cioè |qi|) sono uguali.......e pertanto nel seguito
parleremo di <coefficiente di riflessione> senza specificare altro.
....
Definiamo il rapporto di O.S. in tensione ed in corrente, come:
VROS=|V|max/|V|min e IROS=|I|max/|I|min . Possiamo scrivere il ROS in
funzione di |qv| come: ROS=1+|qv|/1-|qv|."
Fine della citazione. Passo alla domanda: se è vera quest'ultima formula e
se è vero che il coefficiente di riflessione è una grandezza variabile in
funzione della posizione lungo la linea, cosa mi deve far credere che,
tarando un'antenna con un rosmetro, adoperando cavi di lunghezza diversa
debba leggere sempre lo stesso valore?
A mio avviso, l'unico caso in cui la lunghezza della linea è ininfluente è
quando il carico è perfettamente adattato alla linea, cioè coeff. di
riflessione = 0, cioè ROS = 1; in tutti gli altri casi ci sarà una lettura
sul rosmetro diversa a seconda della lunghezza della linea.
Come avevo promesso, oltre a riprendere in mano i libri, ho fatto anche un
controllo pratico; ho misurato ROS, resistenza e reattanza sul bocchettone
del cavo di una mia antenna. Sfortunatamente il ROS non è ad 1, come tutti
sognano, ma 1:1.2. Ho impostato la frequenza del MFJ 269 a 144.0 MHz in modo
da leggere un ROS di 1.5, R = 53 ed X = 21.
Ho quindi staccato lo strumento, aggiunto uno spezzone di cavo lungo 83 cm e
rifatte le misure: ROS = 1.2, R = 61 ed X = 7.
Come devo interpretare queste letture? Devo preoccuparmi sul buon
funzionamento dello strumento?
Incuriosito anche da un'affermazione di Marco, che dice:" Se tagliando il
cavo
il ros varia, vuol dire che il cavo irradia, e non va bene,....", mi sono
premurato di verificare con un misuratore di campo l'esistenza di onde
elettromagnetiche intorno al cavo e allo strumento, senza esito. Ho
controllato anche che la sensibilità dello strumento fosse in grado di
rilevare deboli segnali come quelli generati dal 269, avendone conferma dopo
aver collegato uno spezzoncino di filo sul bocchettone dello strumento, che
faceva deviare l'ago del mis.di campo anche a fondo scala.
A questo punto attendo con ansia vostri lumi e... smentite!
--
73 de IK2VTJ, Piero.
http://www.qsl.net/ik2vtj
http://www.ardf.it
Togli  /  Remove
NONVOGLIOSPAM
dall'indirizzo  /  from address

il ros varia, vuol dire che il cavo irradia, e non va bene,...."
Se varia significa che entra a far parte del sistema radiante, e ti fa
variare anche la frequenza di risonanza.
Mia moglie mi chiama per la cena,
scappo.
Ciao, Marco.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 elettromagnetiche intorno al cavo e allo strumento, senza esito.
E' giusto: infatti non è vero che se tagliando il cavo varia il ros vuol dire
che il cavo irradia; vuol dire invece che il trasmettitore è starato... Anche se
il cavo irradia, lo fa normalmente solo in una parte limitata della sua
lunghezza, in prossimità dell'antenna, perché le correnti di calza subiscono una
notevole attenuazione (oltre che ad altri fattori, proprio a causa
dell'irradiazione!), quindi tagliare il cavo, operazione che ovviamente si fa
dall'altra parte della linea, influisce poco o nulla sull'eventuale
irradiazione.
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

rifatte le misure: ROS = 1.2, R = 61 ed X = 7.
Appunto, Il ROS è praticamente rimasto identico, mentre sono variate
le componenti dell'impedenza di ingresso !
Art, IK7JWY / IU7M
www.qsl.net/ik7jwy

notevole 
E allora perchè se il cavo irradia ci sono
problemi ai pc, modem, monitor, ecc.?? Se irradiasse solo in prossimità
dell'antenna, balun o rf choke non sarebbero così importanti.
Io ho sempre
visto che senza choke qualche problema lo hai, con i choke o i balun, li
risolvi.
D'altronde, se irradiasse solo in prossimità dell'antenna, perchè
variando la lunghezza del cavo il ros dovrebbe variare?


da leggere un ROS di 1.5, R = 53 ed X = 21.
Non conosco l'MFJ 269
Ad ogni modo io mi fiderei delle misure del ROS solo con un wattmetro
direzionale
Ciao

 variando la lunghezza del cavo il ros dovrebbe variare?
Vedi sopra.


Ciao Mario, a me sembra che si cerchi di abbattere una zanzara usando un
missile stinger... basta un po' di raid.
Vorrei proprio vedere, quando il
cavo irradia, se è colpa del tx "starato" o di qualcos'altro...
Io ho
sempre cercato le cause + semplici, ed erano quelle a creare problemi, pur
non essendo mai stato a Lourdes...
Si vede che sono sempre stato
fortunato.
E comunque, sinceramente non vedo come un tx "starato" causi la
variazione di ros, variando la lunghezza del cavo.
Senza vena polemica,
e con immutata stima.
Marco.


 variazione di ros, variando la lunghezza del cavo.
La cosa è dimostrabile matematicamente con relativa facilità, ma date le
limitazioni grafiche della posta ne uscirebbe una cosa difficile da seguire.
Perciò ho pensato di sostituire la dimostrazione con un esempio pratico:
linea con Zo=50 ohm, fattore velocità uguale ad 1 (per semplificare i conti;
comunque ci sono coassiali che ci vanno vicino),
carico con Zl=72+j60 ohm (dipolo mezz'onda risonante),
trasmettitore con impedenza d'uscita Zg=50+j30 ohm,
frequenza=15.000 Mhz, lunghezza d'onda lambda=20 m (sempre per fare conti
tondi)
Caso 1: linea lunga esttamente 25 metri, pari ad una lunghezza d'onda più un
quarto
L'impedenza vista dal tx vale ora Ztx = 20.4-j16.9 ohm, , Zg=50+j30 ohm
il coefficiente di riflessione al tx vale ro=(Zg-Ztx) / (Zg + Ztx) =
(29.6+j46.9) / (70.4+j13.1)=0.53+j0.57
il modulo di ro è quindi |ro|=0.775 e quindi il ros vale
ros = (1+|ro|) / (1 - |ro|) = 7.9
Caso 2: linea lunga esattamente 20 metri, pari ad una lunghezza d'onda
elettrica
l'impedenza vista dal tx è uguale a quella del carico, Ztx=72+j60 ohm,
Zg=50+j30 ohm
il coefficiente di riflessione al tx vale ro=(Zg-Ztx) / (Zg + Ztx) = (-22-j30)
/ (122 + j90)=-0.234-j0.073
il modulo di ro è quindi: |ro|=0.245, e quindi il ros vale
ros = (1+|ro|) / (1 - |ro|) = 1.65
Come vedi, c'è una bella differenza...
spero di non aver sbagliato conti, ma anche se avessi sbagliato qualche
numero, non cambia la sostanza: se il trasmettitore non è adattato alla linea,
il ros può cambiare con la lunghezza della stessa. In questo esempio, la
differenza è stata fortemente accentuata dal fatto di aver scelto
(intenzionalmente) di tagliare un quarto d'onda di cavo, che è ovviamente il
caso più sfigato possibile.


Ciao a tutti,
ho letto tutti i messaggi che avete scritto li ho trovati interessanti e
penso anche di avere imparato qualcosa di più.
Ma non sono ancora soddisfatto forse perchè io non ho capito alcune cose.
Chiedo scusa per la mia ignoranza, anche perchè non sono molto ferrato con
le formule e le spiegazioni teoriche, ma si dice che il ROS non cambia se la
linea è priva di perdite, cosa solamente ideale perchè le perdite sono
inevitabili, ma allora il ROS non è più uguale lungo tutta la linea?
Sono daccordo che il ROS è il rapporto tra Vmin e Vmax quindi deve essere
uguale ma a me non succede così.
Se le misure di ROS sono diverse cosa bisogna fare praticamente?
Bisogna cambiare cavo?
Conta anche dove passa il cavo?
E' l'antenna che non è in una posizione ideale?
Se il ROS cambia come faccio a sapere qual'è la misura giusta?
Scusate se magari vi faccio ripetere per l'ennesima volta le stesse cose.

Se le misure di ROS sono diverse cosa bisogna fare praticamente?
Vedi quanto ha già scritto Mario HEV. 
Potresti, nell'ordine:
-cambiare RTX...
-cambiare rosmetro
-fregartene se le variazioni non sono eccessive
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:3bbf4e1d...@News.CIS.DFN.DE...


rispondi, invece, che il ros da 1.5 a 1.3 NON è variato!
Piero, nelle mie prime risposte ho posto implicitamente la condizione
che nella linea non ci siano perdite, nè distribuite lungo il cavo nè
localizzate in corrispondenza di connessioni. 
Nella risposta a cui ora hai fatto riferimento, invece, non ho potuto
prescindere da tale eventualità.
Il ragionamento iniziale, però era sulla presunta possibilità di
variare il ROS agendo sulla lunghezza della linea, sia in aumento sia
in diminuzione.


Ciao
Ciao Art, sempre a proposito delle
lunghezze dei cavi, deve esserci stato un articolo su RR di qualche tempo
fa che ne parlava. Un amico me l'ha detto ma non ho avuto ancora il tempo
di chiedergli su che numero fosse.
Se ti interessa quando lo so te lo
dico.
Nel frattempo, giusto per curiosità, ho fatto la stessa domanda su
un reflector USA, qualcuno mi ha gia risposto. Vado a controllare se ci
sono risposte nella lista anzichè direttamente a me via e-mail.
Ciao,
