Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Ip e volontari..quale differenza?

So benissimo che con queste poche righe probabilmente mi scatenerò addosso
le critiche di molti del NG,ma siccome è una mia curiosità,voglio
condividere con tutto il Ng le mie perplessità.
Allora,come ben sapete ormai credo tutti,in Toscana nelle medicalizzate
escono i volontari ( non in ogni provincia...),non hanno compiti
infermieristici bensì di preparazione di presidi rianimatori,preparazione
farmaci sotto tutela del medico,estricazione,immobilizazione..insomma,un pò
tutte le cose che si fanno dalle altre parti di Italia.
Se l'associazione lo decide,nell'emergenza può portare anche IP,ma
sopratutto in ambito aretino almeno,il corpo di emergenza sanitario è
formato per un buona 95% da volontari. e su questo non ci piove.
Parlando ieri sera con una IP che fa emergenza con noi,parlavamo del
masionario ( non quello intra osp. che mi pare sia stato
abolito..correggetimi se sbaglio...)dell'IP in ambulanza.( che poi da noi
non penso che esista) è venuto fuori alla fine che l'IP a parte reperire un
accesso venoso,non fa altro che può fare un comune soccorritore che ha
partecipato a un corso di soccorso avanzato di una qualsiasi
Misericordia,ANPAS,o CRI di riferimento.
Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
quando ci sono i soccorritori volontari?
Non prendetemi per uno che non vuole il bene del pz o roba del genere perchè
è tutto l'inverso,per me è solo una critica costruttiva sul funzionamento
del nostro SSN.
Ma sopratutto non incazzatevi a morte..una discussione normale..l'ultima
volta che ho tirato fuori questo argomento fra un poco non vi mangiavate..
Apparte scherzi...ecco la mia RIFLESSIONE. ma non è detto che sia il mio
pensiero o la mia idea...
EchoSierra
Misericordia Arezzo
Tutto quello che dico è frutto della mia esperienza e mente.

 quando ci sono i soccorritori volontari?
<CUT>
Mah io ho avuto una piccola esperienza di una settimana su medicalizzate
con e senza IP in Toscana e devo dire che per come si lavorava in quella
zona, effettivamente non c'è grande differenza.
Questo però non significa nulla poichè i medici anche con IP a bordo
tendevano a fare quasi tutto loro (forse perchè abituati a lavorare con
laici)
e gli IP come i volontari erano semplici "esecutori materiali".
Se faccio un confronto con la mia esperienza sugli ALS di Milano, vedo
che tra l'equipe sanitaria c'è più collaborazione e spesso l'IP "anticipa"
il medico sulle cose da fare. E' addirittura capitato che IP e medico
seguissero
pazienti critici differenti su mezzi differenti.
E' palese che un IP parta sicuramente avvantaggiato rispetto ad un Vds
(vogliamo confrontare 3 anni di studio contro 3-4 mesi di corso ?), poi
di certo molto  dipende dalle esperienze personali e come la professionalità
dell'infermiere
è sfruttata !!
Intendiamoci: con questo non voglio di certo dire che gli IP Toscani siano
meno preparati
o sgamati dei colleghi Milanesi, anzi, ma sicuramente nella piccola realtà
che ho visto
erano di certo malsfruttati per le loro capacità potenziali.
Ti posso assicurare che se affiatata, un'equipe sanitaria lavora molto
meglio di un'equipe mista.
Ciao,
Cris

 condividere con tutto il Ng le mie perplessità.
<cut>
premetto che sostanzialmente la penso come te visto poi che per 1 anno 1/2
ho lavorato sulle medicalizzate e penso di aver vissuto in prima persona il
problema.
Io guarderei sotto un'altra ottica la questione:ma perchè un IP che esce in
amb. prende SOLO una vena e poco più?
Anche i famigerati atti medici delegati danno ben poco potere agli
IP:defibrillazione(col BLS-D ne più ne meno dei vds),pochi e mirati
medicamenti ed alcuni fondamentali esclusi(Narcan) etc.
Infatti il mio ragionamento è sempre stato che se facessero un corso valido
potrebbero creare la figura del soccorritore professionale dando la
possibilità di reperire accessi venosi ed altri atti e gli IP con corsi
post-diploma potrebbero tranquillamente sconfinare in campo
medico(intubazione,manipolare medicamenti seri etc.)
Il ridicolo da noi è proprio quello che dici tu:sento poi amici IP che mi
dicono"vuoi mettere con la competenza che abbiamo noi con i vds o i
dipendenti?"
"Per niente"rispondo"ma alla fine della fiera su un ACC colleghi
l'ECG,aspiri tre fiale e prendi la via....se c'è il dipendente fa le stesse
cose tranne la via...alla faccia della professionalità,tre anni di studi
buttati(non me ne vogliano gli IP del NG).
Ma questa è la realtà.
Triste ma è la realtà e adesso chi mi vuole sparare faccia pure :-)
Ciao
Daniele C.


Perchè comunque il ruolo del volontario in un intervento non è prettamente
sanitario, come quello dell'IP, ma logistico. Ti faccio un piccolo esempio:
chi si preoccupa di guidare fin sulla scena? chi tiene le comunicazioni
radio? chi sistema il mezzo di soccorso in posizione corretta? chi si
preoccupa di preparare i presidi necessari all'evacuazione del pz? Insomma,
chi supporta l'esecutore materiale del soccorso sanitario? chi mi guarda la
schiena sulla strada? Devo poter lavorare tranquillo per lavorare bene, e il
difficile ruolo del volontario soccorritore è proprio questo: il fatto che
non sia chiamato in prima istanza ad agire sul paziente non vuol dire che il
suo compito sia meno importante o meno utile o ancora di secondo piano. L'IP
si deve preoccupare di altro: valutazione della scena, valutazione del pz,
parametri vitali, indagini strumentali, prelievo ematico, ecc ecc. Se l'IP
fa questo autonomamente (e capisci bene che non può essere un compito
demandato al volontario) sgancia il medico dal pz per qualche minuto,
sufficiente per capire qualcosa. Esempio fresco di ieri sera: mentre su un
IMA l'IP (ieri ne avevo una "tosta") faceva tutte le sue cose, in una
manciata di minuti ho potuto vedere le lettere di dimissione degli ultimi
due-tre ricoveri, la terapia domiciliare e parlare con i parenti; dopo aver
fatto terapia, mentre l'IP e i volontari evacuaano il pz ho fatto in tempo a
parlare con l'UTIC del mio ospedale (tramite CO, una bella registrazione non
fa mai male...) per il trasferimento diretto, saltando a piè pari la saletta
del DEA. E' vero che è stato un intervento che mi ha tenuto quasi mezz'ora
al domicilio, però quanto tempo ho recuperato non fermandomi in DEA? E se
non avessi avuto l'IP avrei potuto fare altrettanto? e se i volontari (che
comunque mi han fatto casino sul servizio seguente, ma è un'altra storia)
non avessero fatto le loro cose per bene, l'intervento sarebbe andato via
liscio? IP e volontario sono due figure completamente diverse, con ruoli
diversi, l'una non può nè sostituire nè annullare l'altro. E ben contento di
avere l'IP...
Fine del mio pensiero.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

avere l'IP...
senonche' da noi, come ha scritto echosierra di arezzo, gli IP si
differenziano dal volontario di 2° liv solo perche' prendono le vene.
nella mia squadra spamu siamo noi che facciamo tutto quanto tu hai
detto essere del vol. e dell' IP, parametri vitali, controllo
ambientale etc. metti poi che lo stesso autista appena puo' ritorna
nei panni del volontario, aiutando in modo tutt'altro che
indifferente. non sono avvelenato con gli IP, ma forse questa nostra
rabbia toscana, questa vis polemica, deriva dal fatto che gli IP fanno
ben poco che mostri i loro anni di preparazione, lasciando spesso
molto a desiderare rispetto alla preparazione e serieta' che hanno i
"semplici" volontari. intendiamoci, non faccio di tutta l'erba un
fascio, ma bastano pochi esempi per rovinare una categoria, e tra le
varie associazioni non si sente da noi tutto questo coro di voci
entusiaste. 
forse l'errore e' non nel voler preparare adeguatamente ma nel voler
professionalizzare il volontariato, cosa che per certi aspetti e' una
contraddizione in termini, perche' allora dovrebbero pagarci. 
scusate se mi sono dilungato e se sono stato poco chiaro... 
un saluto,
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net


Se bastano pochi esempi per rovinare una categoria non ti dico cosa dovrei
pensare allora anche dei volontari... e dei politici che permettono nella
tua regione certe cose (intendo il 2 livello)...


tua regione certe cose (intendo il 2 livello)...
ognuno porta la propria esperienza, questo mi sembra ovvio. sara'
forse che gia' ci troviamo male con molti dei nostri dottori sulle amb
A, proprio perche' non percepiamo il lavoro silenzioso ne'
sensibilita' ne' professionalita', perche' un dottore non puo' mettere
in agitazione la propria squadra, palesando impreparazione e
pressapochismo (non occorre essere medici per capire certe cose).
forse sara' per questo che mi trovo meglio sulle ordinarie, dove io
agisco come esecutore materiale di manovra, ma nella sicurezza di
farla bene, e posso andare a correggere chi a mio avviso la fa male. 
il discorso credo proprio che sia infinito... 
pero' da ultimo arrivato, e non amando lurkare, ancora non vi
conosco... e' troppo chiederti come mai hai (abominevole?) questa
posizione verso il 2° liv.?



Giuro che non è per polemica ma non ho capito il ragionamento di "lavoro
silenzioso" dell'IP.
Ciao
Daniele C.

 demandato al volontario) sgancia il medico dal pz per qualche minuto,
Stemaz il tuo discorso sulla divisione dei ruoli va bene su un mezzo
ALS composto da medico, IP e soccorritore. Quest'ultimo giustamente
si occupa di solito solo dell'aspetto logistico.
Premesso che come ho già detto nell'altro msg non si può certo paragonare
la diversa preparazione di Vds ed IP però è un dato di fatto che sui mezzi
BLS o sui mezzi ALS senza IP, il Vds volente o nolente allo stato attuale
fa quasi le stesse cose di un IP ed anche con la stessa autonomia.
Visto che non credo che, a parte la realtà Toscana, il 99% dei Vds italiani
faccia più del dovuto (BLSD - BTLS), ne consegue che è forse è l'IP
che ha le mani legate e/o non è adeguato al soccorso extraospedaliero
(mi riferisco alla sua preparazione di studi).
Cris

 ha scritto
[cut]
per fortuna non funziona tutto in modo così rigoroso.......mi spiego.......
è bene che i membri di un equipaggio non si limitino a svolgere il loro
ruolo.....ma ad andare un pochino oltre per poter prevedere, coadiuvare e se
necessario aiutare i colleghi.
Con questo intendo che un casino di volte preparo una infusione all'IP o gli
preparo un farmaco.....(senza che lui me lo chieda.......ma solo perchè sono
in grado di comprendere - macchina pensante :-)) - che lui può averne
bisogno....
E quanto apprezzo gli IP che quando possono mi aiutano nel trasporto di un
paziente con la sedia o con il coltrino.......( Grazie! :-D )
D'altro canto esistono IP che si mettono a fare segnalazioni visive alle
auto che sopraggiungono ai 100 all'ora con la loro potentissima
MAGLITE.......(e sicuramente lo fanno anche molti volontari)....ma mi faccia
il piacere.......
Un'ultima cosa......il rischio evolutivo è un fattore che tutto l'equipaggio
deve considerare, medico ed IP compresi.
Quindi quando affermi che al soccorritore compete il ruolo di "guardarti la
schiena sulla strada".....spiacente, ma al massimo potrò suggerirti che
prima di iniziare un MCE in mezzo ad una autostrada aperta può essere utile
portare il paziente a bordo strada....... ;-))
In tutto questo rimango daccordo con te sull'esistenza di due ruoli diversi,
quello del soccorritore e quello dell'IP (che forse potrebbero anche venir
"fusi" in uno solo, ma nn certo con il personale che esiste oggi....)
Ciao.
--
Oxygen
 _______________________________
     Marco Vigna
     Soccorritore Volontario 118 Piemonte
togliere la pernacchia per il Reply

pensiero o la mia idea...
e di chi è allora?
Io sono amico di tutti, il confronto è la base della crescita, la
discussione e la libertà di espressione è segno di libertà e di
democrazia, quindi siamo qui per discutere
io rispetto quello che dici, anche se ritengo tu abbia detto delle
enormi cagate, si dico cagate senza "criptarlo" perchè sono proprio
cagate.
Tu come volontario cerca di fare bene il tuo lavoro di volontario, che
all'IP ci penso io
Ci sono già tanti problemi in questo sitema 118 italiano, che non
occorre trovarne altri e soprattutto trovare persone che si sentono
chi non sono e che fanno quello che non devono fare.
A te la parola, poi ti risponderò!
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

E' bello che ognuno dica la sua, in questo modo si conosco realtà diverse e
differenti...
io parlo prima come volontario in croce rossa a Mondovi', provincia di
cuneo. qui la realtà
è di amb di base, con 2 soli volontari, e amb medicalizzata con medico e
infermiere. beh... quando esco con la seconda non solo sono più sereno,
ma da volontario con allegato b spesse volte non saprei molto dove mettere
le mani (vedi tossici o politraumatizzati...).
da noi gli ip sono professionisti e vengono riconosciuti spesso per
l'esperienza in più che hanno nei confronti dei medici...
ed ora esce fuori la parte di me che sta per diventare i.p.: non è possibile
affidare un soccorso avvanzato alle (ne sono certo) abili mani dei
soccorritori volontari: o meglio, non credo che sia sufficente accusare
tagli al bilancio per affidare un lavoro delicato a una persona che è
addestrata per il primo soccorso ma che sulle patologie associate e
associabili ne sa quanto basta dopo 6 mesi di corso. sono sicuro che tutti
voi avete esperienze pluridecennali, ma se fosse un vostro parente o amico,
sareste sempre sicuri di quello che fate? non vi viene mai lo scrupolo di
pensare: ma io cosa ne so di questa cosa? sarà poi giusto?
ora, dopo 3 anni di d.u.i. posso affermare di sapere come non fare troppi
danni, cosa che non sarei riuscito a fare dopo 5 anni (svolti) in cri.
OPINIONI PURAMENTE PERSONALI, NON POLEMICHE!!!
ciao a presto
fil

ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO CON TE!
fil

 responsabilità in cui andate in contro.
Perfetto,ti do ragione,ma allora come categoria,IP e anche i medici tiratelo
fuori come problema,siete voi le CO,fate voi i corsi per i vds e li
formate,i vds sarebbero ben contenti di essere sgravati di responsabilità
che gli vengono appioppate,è inutile che poi le CO facciano le convenzioni
proprio con i vds che poi criticano aspramente:non va bene che un vds
prepari un medicamento(ne abbiamo già discusso e sai come la penso,sono
d'accordo con te) ok allora non lo prepari,ma poi il momento che IP tuoi
colleghi e i medici sono nei casini in strada non buttino lo zaino ai vds
dicondogli di arrangiarsi,almeno su questo vediamo di essere d'accordo diamo
poche e chiare regole di base:il vds sbarella,fa BLS,BLS-D,usa
spinale,barellino,materassino........etc.
e alla stesso modo quello che non può fare.
Sulla legge toscana ho già detto e se sono parati col sederino meglio per
loro,quando lavoravo sulla medicalizzata al di là di preparare l'infusione
non facevo altro a meno di casi eccezionali non essendo parato;ok ma almeno
facciamo una cosa uguale in Italia.
Ciao Road.
Ci conosciamo il 21?
Sperem.
Daniele C.

 pensiero o la mia idea...
Io credo che la tensione/interesse per questo argomento, derivi dal fatto
che la figura dell'IP in abz è una novità (almeno da noi, ma credo anche nel
resto d'italia) e ancora sia la popolazione sia spesso i medici non
conoscono questa realtà e guardano male gli infermieri. Ma io credo che il
futuro farà capire anche in queste persone che l'avere un IP a bordo di un
abz è tutto di guadagnato.
spero che mi abbiate capito, almeno un pochino.....
--
Thomas Zozin
Studente DU Infermiere
Pioniere CRI Merano (BZ)
----------------------------------------
Tutto ciò che ho scritto è mia opinione ed in questo senso va letto

chi non sono e che fanno quello che non devono fare.
scusa se i volontari osano toccare il tuo mondo e si riempiono la
bocca di cose che non sanno, scusa se osano chiedere. forse se gli IP
come te si interessassero di piu' di collaborare e restassero meno
chiusi nel loro qualche problema si risolverebbe, come dici tu. ecco,
mi sono riscaldato anbche io...
cmq ragazzi, perche' arrabbiarsi?


 responsabilità in cui andate in contro.
Mettiamo in chiaro un paio di cose:
1 - Come confratello di misericordia non pretetendo nessuna ricompensa per
quello che faccio, ma almeno il rispetto lo voglio! E penso che il rispetto
lo meritino le tante persone che come me passano notti in bianco per aiutare
qualcuno. Quindi cerca di evitare termini come "istruttore represso", ecc.
Grazie.
2 - Non esercito alcuna professione abusivamente. E il mio compito non è,
come qualcuno ha detto, esclusivamente logistico. Io faccio BLS e BTLS (e
spero in un futuro BLSD): non è scritto da nessuna parte che si tratta di
atti medici o infermieristici, anzi in tutto il mondo civile nessuno si
sognerebbe di dire che ci vuole una laurea o un diploma universitario per
mettere un collarino o per usare presidi di trasporto. Bisogna essere
addestrati a farlo, punto. E io ritengo di essere addestrato a farlo, come
ritengo che lo siano la maggior parte dei volontari che ho conosciuto. E,
ripeto, se lo faccio rispettando i protocolli, senza omissioni o negligenze,
non faccio nessun abuso. Non preparo farmaci, non prendo vene, non faccio
diagnosi (e cosa sarebbe poi la "diagnosi infermieristica"? Mi sa tanto che
quelli che giocano a fare il dottore sono proprio alcuni IP...).
3 - Ritengo che la preparazione (che non è solo quella dei corsi, ma è anche
quella che uno si crea personalmente) che un volontario può ricevere nel suo
iter di crescita sia più che sufficiente per svolgere bene i compiti che gli
sono assegnati: BLS, immobilizzazione, mobilizzazione, trasporto,
ossigenoterapia, guida del mezzo di soccorso, defibrillazione
semiautomatica, assistenza all'equipe ALS.
4 - Perchè consideri i volontari "incauti" e "sconsiderati"? Fino a quando
un volontario fa le cose che ho detto sopra, che sono di sua competenza, e
le fa bene, non ha nulla da temere!
5 - Riguardo al sentirsi "sanitario", ho sempre odiato questo tipo di gioco
di parole. Sai come ci chiama la regione Lomabardia? "Operatori non sanitari
del soccorso extraospedaliero". Che potrebbe benissimo significare autista
di carro attrezzi, che sicuramente è un soccorso "non sanitario", e
alktrettanto sicuramente è "extraospedaliero" :-). Tutto questo per la fobia
della parola "sanitario", che può dirsi solo di un medico, di un IP, di un
cesso o di un bidet. Ma guai a dirlo di un soccorritore. Ma non ho bisogno
di stellette: io mi sento un soccorritore, punto e basta. Pensop che basti
il buon senso per capire che un soccorritore si occupa di sanità...
6 - Azioni ad alto rischio? Quale rischio? Di essere stirato in autostrada?
Sicuramente è un rischio. Ma non considero un rischio le manovro che
effettuiamo, fintanto che sono eseguite con coscienza e rispetto di quanto
appreso. In tale condizione non costituiscono un rischio nè per il
soccorritore (responsabilità) nè per il pz (salute).
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 rianimarlo?
sempre le stesse cose, trite e ritrite... 
						max
volontario cri san donato milanese (istruttore CRI e 118 Milano, per
nulla represso)
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 uin ICQ #68196392
visto che il tono che la discussione stà assumendo mi pare giusto ribadire
che io voglio una discussione costruttiva e non distruttiva. la risposta di
questo IP mi ha fatto un pò incazzare anche perchè io nel mio post iniziale
non avevo usato questi toni. e mi ero sempre raccomandato di non usarli..ma
qualcuno ci cade sempre....stanta pazienza. VSD toscani..dite la vostra,non
passiamo per delinquenti..quello che vuol far credere l'IP Road-
Con simpatia per qualsiasi IP aspetto risposte...
EchoSierra

 Con simpatia per qualsiasi IP aspetto risposte...
premetto che forse sono il meno indicato a rispondere perchè non conosco
molto bene la realtà Toscana al di là di impressioni raccolte nel NG e aver
letto per i cavoli miei le varie leggi regionali però ci tengo a ri-dare un
contributo.
1)per quello che riguarda il modello Toscano ripeto il mio pensiero:finchè
nell'ambito della Regione c'è una legge ed un corso ad hoc per formare il
vds di II° livello ben venga,la tua si avvicina molto alla mia realtà dove
il volontario ha mansioni più "importanti" di altri casi:preparazione
farmaci,assistenza ai medici etc. e devo ammettere che se c'è una seria
formazione il sistema funziona.
E non ritengo che i Toscani siano passibili di denunce per abuso di
professione.
2)Ci sono due punti del discorso di Road che non mi vanno molto giù(gli ho
già risposto):
1-il fatto di vedere sostanzialmente il vds come il classico frustato e
sfigato che non avendo niente di meglio da fare il sabato e vivendo nella
settimana una vita piatta e priva di soddisfazioni(mi metto per primo nella
lista,ma forse non tutti hanno la fortuna di studiare e fare quello che
vogliono)una volta al mese fa il figo guidando l'ambulanza e facendo il
dottorino:MA QUANDO MAI,ben vengano gli IP sulle ambulanze,anzi facciamo una
bella cosa,sostituiamo i vds con gli ip,nelle ore libere e dopo 10 ore di
lavoro prestino la loro professionalità gratis mi sa che il servizio ci
guadagnerebbe ma non so quanto durerebbero.
2-Sarò gnucco io ma una cosa non capisco:quali particolari conoscenze
anatomiche e fisiologiche devo avere per mettere un collare?
O per somministrare O2?
o per misurare una glicemia?
o per prendere una pressione?
Non ne devo avere se non quelle che ho appreso ai corsi saranno poi medico e
IP ad interpretare i miei dati e a capire la patologia in questione,ma fare
cadere dall'alto ogni singolo gesto proprio non lo capisco.
Ciao
Daniele C.

Ci conosciamo il 21?
Ciao daniele
non so, devo vedere con i turni!
Speriamo


nulla represso)
speriamo
PS
Io non ce l'ho con te, tu ti sei offeso, spero non la porterai avanti
perchè non ne vedo il motivo, ma se pensi di doverlo fare...
arrabbiati pure
io sto parlando e tutto quello che dico è IHMO
quindi...
ciao eh!!!!


appreso. 
Se agiste con coscienza, i farmaci non li tocchereste
ciao Lorenzo


passiamo per delinquenti..quello che vuol far credere l'IP Road-
non ho mai detto niente di tutto questo, è una tua conclusione, ho
detto solo che non è proprio vero che la sola differenza fra ip e vds
è quella che dici tu
E per rispondere a tutti quelli che si sono incazzati per le mie
parole "istruttore represso", 
vorrei dire loro che le mie parole erano provocatorie, riferite a
coloro che si sentono di essere chi non sono e di fare cose a loro non
consentite in forza di una consuetudine, purtroppo radicata nel tempo,
che ha trasformato bravi ed onesti operatori in persone dal forte ego
che credono di sostituirsi alle persone con maggior competenza e
conoscenza di loro
Omaggi e massimo rispetto per tutti gli altri che fanno il lavoro di
istruttore con passione e impegno, mantenendo però i ruoli ad ognuno
assegnati
CHi vuol capire capisce, e chi si vuol offendere, faccia pure!


Ciao.
Non posso fare a meno di entrare nella discussione poiché mi trovo
esattamente a difesa degli IP. Voi tutti già conoscete le mie idee relative
al VdS sull'ambulanza e quindi non starò a ripetermi. Non conosco la realtà
degli IP in Toscana né mi interessa perché credo che ci siano IP bravi ed IP
non bravi in tutto il mondo. Credo altresì che ci siano VdS in gamba come
VdS non capaci.
Non posso però permettere che i VdS si paragonino agli IP.
E' come paragonare il giorno con la notte!!!!!
Ma vi rendete conto che gli OTA fanno 6 mesi di corso 6-7 ore al giorno e i
loro compiti in ospedale sono quelli igienico - alberghiero?
C'è chi crede che gli IP siano ancora i portapadelle al letto del paziente e
chi ancora pensa che esista un mansionario dell'infermiere.
Spiacente, ma oggi per essere IP bisogna frequentare l'università presso le
relative facoltà di medicina e chirurgia. Deve sostenere una media di 10 -
12 esami l'anno e passare una media di 1000 ore all'anno presso le sedi di
tirocinio assegnate. L'infermiere è oggi una figura altamente professionale
e specializzata. Purtroppo esistono ancora figure di infermieri che hanno la
mentalità di 30 anni fa e non si sono accorti che le cose sono cambiate. E
purtroppo grazie a figure tali, tutta la professione ci rimette. Bisognerà
attendere che se ne vadano in pensione!!!!
C'è chi ha chiesto cosa fosse una diagnosi infermieristica. Una diagnosi
infermieristica è la definizione di un PROBLEMA DI SALUTE che presenta una
persona. Essa (al contrario di chi dice che gli IP oggi si sentono dei
medici) è completamente diversa dalla diagnosi medica che va ad identificare
la PATOLOGIA. La diagnosi infermieristica va ad appoggiarsi come un puzzle
alla diagnosi medica e rende più completa l'assistenza alla persona.
Componente essenziale delle diagnosi infermieristiche sono le complicanze
potenziali, complicanze che sono compito dell'infermiere identificare e
segnalare.
C'è chi ha identificato l'IP come un BUCAVENE. E' un peccato dequalificare
un IP come buca vene o pungi culo. Non sapete che enormità di accertamenti
devono fare gli infermieri per pungere una vena o identificare il sito
migliore per effettuare un'iniezione IM.
Per "bucare" una vena è forse meglio un angiocat da 20 G da 22 G o da 24 G?
Per fare il prelievo venoso è forse meglio controllare quali sono gli esami
ematochimici richiesti in quanto i VdS mi insegnano che per il K è meglio
togliere il laccio emostatico in quanto mi altera i valori e lo stesso vale
per la trombina parziale e la tromboplastina.
Penso che le conoscenze dei VdS siano eccelse sulla diabetologia e sono
sicuro che i VdS siano perfettamente in grado di capire i valori di una
glicemia, però, mi chiedo se questo loro vantarsi di essere in grado di
farlo non sia oltre ad un peccato di presunzione, anche uno sfiorare nell'
abuso della professione (sia essa medica quanto infermieristica).
Forse non lo sapete e per questo ve lo segnalo, ma un infermiere può
rifiutarsi di eseguire una manovra prescritta da un medico se ovviamente
motiva scientificamente il suo rifiuto. Ciò penso indichi il valore della
qualità di preparazione che oggi hanno gli IP. Trent'anni fa l'infermiere
era il galoppino del medico. Oggi l'infermiere è una figura professionale
molto specializzata e soprattutto ha un range decisionale piuttosto ampio.
Sta a suddetta figura dimostrare di esserne in grado.
L'infermiere che ha risposto, ha magari espresso male le sue parole, ma non
posso fare altro che giustificarlo in quanto penso che come professionista
abbia tutti i diritti di sentire che la sua professione è stata violata.
Giustamente l'ha difesa. Non condivido le sue parole riguardanti alle figure
dei monitori in quanto "alcuni" sono molto competenti (vale anche qui la
regola dei buoni e dei cattivi) e che dedicano il loro tempo ad istruire
altri futuri VdS per il loro compito.
Non posso (e qui mi ripeto) però che giustificare la reazione di questo IP
che giustamente ha difeso la sua professione contro volontari che credendosi
nient'altro che EROI, non conoscono il limite delle loro funzioni.
Ripeto. Non conosco la realtà della Toscana né di alcuna altra Regione,
però, non credo che gli IP di altre regioni siano tanto differenti dagli IP
del Piemonte.
Io sono perfettamente in grado di progettare una casa e conosco programmi di
progettazione che molti sognano di conoscere. Se, però, mi permettessi mai
di progettare anche solo un garage e lo firmassi, verrei denunciato per
abuso di professione. Eppure io non mi sarei certo fatto pagare!!! Lo avrei
fatto volontariamente questo progetto.
Se volessi potrei studiare tutto il codice civile e tutto quello penale e
poi aiutare le persone che non possono permettersi un avvocato in tribunale.
Lo farei volontariamente, gratuitamente, ma verrei accusato di abuso di
professione.
Mi chiedo ora. Perché, invece, dopo aver frequentato un corso di qualche
mese persone completamente estranee alla professione medico infermieristica
possono permettersi di fare un soccorso a persone malate? Spesso gravi?
A me cittadino non va di sapere che vengo soccorso da figure non qualificate
anche se sono addestrate. C'è una bella differenza eseguire un protocollo a
memoria come una poesia e cercare di capire cosa sta succedendo sotto un
aspetto multifocale (chimico, biologico, fisiologico, anatomico) ad una
persona.
Ho potuto conoscere infermieri che hanno defibrillato, che hanno incubato,
che hanno consigliato la terapia, che hanno rifiutato di somministrare una
terapia, che hanno saputo effettuare un soccorso psicologico e di counsellig
d'urgenza che pochi si sognano. Ho conosciuto infermieri che sono diventati
professori d'università. Ho conosciuto infermieri che hanno sbagliato e che
sono stati denunciati. Ho conosciuto esaltati come persone umili.
Non permetto però che un falegname, un ingegnere, un avvocato o un operaio,
un macellaio quanto un meccanico si permettano di andare ad insegnare o a
sostituire un medico o un infermiere professionale nelle mansione che solo a
loro spettano.
Oggi vogliamo sostituire l'infermiere. Domani sostituiamo il medico. Dopo
domani chi vogliamo sostituire? DIO?
Saluti Cordialissimi a tutti
Mauro Pellegrino
VdS CRI e Studente diploma universitario per infermieri 3° anno.

dalle 20.30 alle 22.30?
a parte che all'inizio io avevo capito che il corso era represso e non
l'istruttore...... comunque termine escluso che in effetti e'
inappropiato la penso come Road a mio parere non si puo' lasciare
l'istruzione in mano a volontari o medici occasionali.... che saranno
molto bravi all'interno di una struttura sanitaria ma che non sanno
come si lavora sulla strada.
forse questo mio pessimismo e' dettato dal fatto che gli ultimi corsi
fatti sono stati boicottati non dai vds ma dagli istruttori volontari.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 ha scritto nel messaggio
news:9pih5c$jt3$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


Saluti Cordialissimi a tutti
idem come sopra!!!


quando ci sono i soccorritori volontari?
allora, piuttosto che altro, diciamo che questa IP ha sbagliato a
semplificare in qeusto modo orrendo, che e' lei che sbaglia, che e'
lei che fa abuso di professione. 
un saluto


fatti sono stati boicottati non dai vds ma dagli istruttori
volontari.
Che intendi?
Ciao
Maurilio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Anch'io sono un istruttore, volevo solo dirti che questa frase forse era meglio
metterla sin dall'inizio. Ok che era una provocazione, ma non puoi pretendere che
tutti capiscano la tua intenzione.
Uno legge la tua frase, dove parli di un istruttore (ok, sono io) e poi ci metti
affianco l'aggettivo represso, non puoi pretendere di non essere risposto male
(come ha fatto Max).
Forse io l'ho capito che era una provocazione (infatti sono stato zitto) perņ una
maggiore chiarezza era necessaria.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 arrabbiati pure
non mi arrabbio perche' non ne vale la pena, tu hai le tue idee e lo hai
gia' dimostrato piu' volte, io ho le mie, evidentemente incompatibili
con le tue... se mi sono offeso, anche in passato, e' per la tua
facilita' di trinciare giudizi su persone che non conosci, solo in base
ai tuoi pregiudizi... per me la discussione finisce qua, se ci sarai al
soccorsoraduno saro' ben contento di stringerti la mano.
Ciao
				max


 arrabbiati pure
non mi arrabbio perche' non ne vale la pena, tu hai le tue idee e lo hai
gia' dimostrato piu' volte, io ho le mie, evidentemente incompatibili
con le tue... se mi sono offeso, anche in passato, e' per la tua
facilita' di trinciare giudizi su persone che non conosci, solo in base
ai tuoi pregiudizi... per me la discussione finisce qua, se ci sarai al
soccorsoraduno saro' ben contento di stringerti la mano.
Ciao
				max


 un IP" tranne che prendere una vena
Non capisco perchè continui ad attribuirmi cose che ha detto qualcun altro.
Io ti ho risposto semplicemente perchè nel tuo post precedente hai usato un
tono a mio parere poco rispettoso, rivolgentoti per di più non al singolo,
ma all'intera categoria dei vds.
Cmq mi sembra che ci sia una grossa differnza di vedute. Mi sembra di capire
che non vedi molto di buon occhio i volontari nell'emergenza. Io, invece,
penso che, valorizzati ed aiutati, potrebbero costituire un sistema di
soccorso efficientissimo. E il caso Milano, pur con le sue carenze, lo
dimostra.
Ciao


 persona.
Scusami ma quando sei su un intervento anche il più bravo rianimatore del
mondo se ha la persona con un IMA mica tira fuori le sue conoscneze
fisiopatologiche,cura al momento il pz. per mantenere una discreta
emodinamica e poi in ospedale farà qullo che deve fare allora facciamo le
angioplastiche sul posto col tuo ragionamento
Nell'extra ospedaliero gli IP viaggiano con protocolli e i medici con linee
guida,preferisco un vds che segue protocolli di un IP che li improvvisa
buttandomi in vena medicamenti non ragionati.
Infatti gli IP se non avessero gli atti medico delegati
nell'extra-ospedaliero farebbero quello che fa un vds,non è che ci sia poi
tutta questa decantat autonomia.
Ciao
Daniele C.

Mi trovo perfettamente d'accordo su tutto quello che ha detto Road....
Se proprio dobbiamo mettere i puntini sulle "i".... vorrei far notare che in
alcuni sistemi più evoluti (i cui equipaggi sono costituiti normalmente da
ip+autista) esistono protocolli che autorizzano l'ip per esempio
all'intubazione, alla somministrazione dei farmaci dell'ACR, diuretici,
nitroderivati, antidolorifici, ecc ecc.(ovviamente secondo protocolle ben
definiti) e il sistema si sta evolvendo lentamente in questo senso.
bye bye
Sturm.

 risultato?
Se solo non fosse una manovra invasiva...
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

medici nel loro tempo libero?
no intendo quelli che recuperi quando il prescelto per tenere la
lezione all'ultimo ti da picche e tu recuperi un ortopedico per tenere
la lezione sulle intossicazioni senza che quest'ultimo abbia avuto il
tempo per prepararsela.
da noi le lezioni teoriche vengono tenute dagli istruttori vds come
dice la delibera.
forse non ci sara' bisogno di far servizio in strada ma bisognera'
conoscere i protocolli richiesti dal 118 per poterli insegnare non
trovi?
beh l'ultimo corso per diventare CS le lezioni sono state sospese dopo
le dimissioni degli istruttori (potevano almeno avvisarci e non farci
andare in sede per poi dici che non c'era lezione)


 terrore.
Beh, a Milano funziona esattamente così: medici e IP stanno sulle
automediche e arrivano solo quando la CO li ritene necessari. Tutte le abz
sono interamente gestite da volontari e dipendenti non sanitari, eppure di
supergasati non ce ne sono tanti. E il servizio funziona. Quando ci darnno
anche gli AED penso che la qualità del servizio migliorerà ulteriormente. e
non vedo perchè temere una situazione così (almeno nella mia realtà).


 Se solo non fosse una manovra invasiva...
Suvvia, non sottilizziamo! E poi dove sta scritta questa norma che le
manovre non devono essere invasive? In fin dei conti i diabetici se la
misurano da soli la glicemia, e nessuno si č mai sognato di denunciarli per
abuso di professione. L'atto pratico di misurare la glicemia, se fatto con
coscienza e preparazione, puň benissimo essere fatto da un non sanitario.
Quello che il non sanitario non puň fare č interpretare i dati. Ma se ho un
medico o un IP al mio fianco che č impegnato in altro e mi chiede di dirgli
il valore della glicemia (tipica situazione in Toscana) che problema c'č se
io volontario faccio la misurazione e mi limito a riferire il valore?



Allora manco incanulare e ventilare con ambu si potrebbe fare :-(
Ciao
Daniele C.

maggiore chiarezza era necessaria.
hai ragione, è vero, non sempre è facile capire i toni e le
intenzioni, soprattutto se si legge
chiedo scusa a chi si è sentito particolarmente offeso,
cio non toglie che la provocazione non rimanga valida
soprattutto quando ci si arroga competenze o compiti non propri
a me non interessa che la cultura del soccorso toscano abbia
l'abitudine a fare certe cose!
E' sbagliato, non va bene e non si deve fare così!
Ha detto bene stemaz, i compiti del vds sono altri, quelli sanitari
lasciamoli a chi di dovere
In ogni caso anche se avessimo discussi faccia a faccia le parole
sarebbero volate e venute fuori tanto repentinamente quanto poi ce ne
saremmo scordati e fattio 2 risate davanti ad un bel bicchiere di
rosso
Sollo perchè scriviamo anzichè parlare e lo leggiamo un girono per
l'altro, non significa di doversela prendere di più o che le offese
sono più forti
Se si discute, si discute e da quando è mopndo è mondo... si espone la
propria anche con toi pesanti!
Niente di personale però, il personale si limita all'opinione, non
certo sulla persona!
Quindi per amici come prima con tutti quelli che si sono anche
incazzati!
Loro... facciano come credono!
saluti


domani chi vogliamo sostituire? DIO?
bellissimo post, mauro
probabilmente hai saputo trovare le parole che io, da vecchio IP che
crede e vive ancora per il suo lavoro, non ho trovato "accecato" dalla
discordia!
A parte gli scherzi, hai scritto delle belle parole e soprattutto
emerge,
e qui mi allaccio al collega dell'UTIC toscano che già ti ha fatto i
complimenti, 
emerge già una grande passione per la professione che andrai a fare!
Continua così, credi nella nostra professione ed esercita sempre con
cuore!
A presto
road



purtroppo no: ho controllato i turni, faccio notte
non posso venire
divertitemi anche per me
ciauz


io volontario faccio la misurazione e mi limito a riferire il valore?
perchè non è compito tuo
Perchè allora non metti il sondino nasogastrico mentre il medico e
l'IP sono impegnati a fare "qualcos'altro"?
Perche non metti un catetere vescicale?
Dai... cerchiamo di rimanere ognuno nelle proprie aree di competenza
eh?
Non capiisco perchè alcuni di voi debbano sostenere a tutti i costi
questa causa! Dobbiate trovare a tutti i costi una giustificazione o
un incipit per fare una manovra che poi alla fine non vi spetta,
per far che cosa?
Già vi si riconosce tanto, la vostra figura ha un ruolo importante e
ben definito, però non si può uscire dal seminato, non si deve a tutti
i costi far passare una cosa ed essere l'avvocato della cause perse
Ci sono dei compiti e dei ruoli che non sono vostri, se li fate è
perchè la consuetudine ve lo ha concesso, perchè ormai è radicato,
perchè a molti "va bene così",
ma in realtà non va bene, sono solo ruoli "usurpati", le competenze
che non sono vostr ma che invece avete, dovreste endervi conto da solo
di lasciarle a chi le sa e le deve fare!
Quindi, Lorenzo, certo che alla fine lo sai fare, sai misurare una
glicemia, inteso come pungere e sgocciolare sulla striscietta, ma non
devi farlo perchè comporta una serie di conoscenze, oneri e praticità
che cmq non possiedi.
Mi sono spiegato? Ho cercato di essere calmo e chiaro, senza
"offendere" ne aggredire, come spesso mi dite che faccio... ma che
volete... son fatto così!
ciao


tutta questa decantat autonomia.
E' il contrario: sono i vds che fanno quasi tutto quello che fanno gli
IP essendosi "presi" e qui parlo delle associazioni e non dei singoli
vds, competenze e compiti non loro
"rubando" e "carpendo" sempre più ruoli e mansioni che spettano ad
altri
come dice Mauro pellegrino, dove arriveremo?
Vogliamo sostituire anche il medico?
Se ve lo insegnano al vostro corso di vds, intubare e fare farmaci,
dopo cos'è... lo fate?
Ciao Daniele


della riforma del SSN e 118
Ciao road, 
ti devo chiedere scusa, perche' mi sono lasciato trasporttare dalla
discussione, quando davo per scontato che tu conoscessi certe cose che
sembra invece ignorare. in particolare:
in base alla disposizione delle leggi quadro, riferendosi alla
liberta' data alle seingole regioni, esiste una legge Regionale
Toscana, la n°60 del 1993, che "Disciplina delle autorizzazioni e
della vigilanza sull' esercizio del trasporto sanitario per infermi
e feriti". in base a tale legge, i protocolli formativi secondo la
Tabella 1 deliberata nel 1994 prevedono cosa debbano sapere i
volontari di I° e II° livello. nello specifico per il I° livello si
richiede (vado a memoria)
Riconoscimento dei parametri vitali
Posizione antishock 
Posizione laterale di sicurezza 
Posizione del Paziente con difficoltà respiratorie 
Manovra di apertura delle vie aeree 
Manovre di rimozione di corpo estraneo in oro-faringe 
Ventilazione con Pallone di Ambu e Poket Mask 
Conoscenza ed uso di cannule oro-faringee 
Massaggio Cardiaco esterno in adulto e bambino 
Estrazione di ferito dall'autoveicolo 
Rimozione del casco 
Conoscenza ed uso dei collari cervicali 
Conoscenza ed uso delle steccobende 
Conoscenza ed uso della barella a cucchiaio 
Conoscenza ed uso della tavola spinale 
Conoscenza ed uso dell'aspiratore 
Conoscenza ed uso dei sistemi di ossigenoterapia 
Manovre di emostasi 
in riferimento al II° livello invece
Riconoscimento dei parametri vitali, stato di coscienza polso e
respirazione 
Posizione antishock 
Posizione laterale di sicurezza 
Posizione del paziente con difficoltà respiratorie 
Manovra di apertura delle vie aeree 
Manovre di rimozione di corpo estraneo in oro-faringe, in adulto e
bambino 
Ventilazione con pallone di Ambu e poket mask 
Conoscenza ed uso delle cannule oro-faringee 
Ventilazione al paziente intubato 
Massaggio cardiaco esterno, adulto e bambino 
Estrazione del ferito dal veicolo 
Rimozione del casco 
Conoscenza ed uso dei collari cervicali 
Conoscenza ed uso delle steccobende 
Conoscenza ed uso della barella a cucchiaio 
Conoscenza ed uso dell'aspiratore 
Conoscenza ed uso dei sistemi di ossigenoterapia 
Manovre di emostasi 
Aspirazione di farmaci in siringa 
Preparazione di flebo 
Posizionamento degli elettrodi per monitoraggio elettrocardiografico 
Funzionamento di monitor defibrillatore e tecnica di preparazione alla
defibrillazione 
Conoscenza e preparazione del materiale da intubazione 
Conoscenza del pulsossimetro 
Conoscenza del glucotest 
Misurazione della pressione arteriosa 
Conoscenza ed uso della tavola spinale e del corsetto estricatore 
Conoscenza dello zaino medicinali e rianimazione 
mi sembra che adesso tutto dovrebbe essere chiaro. detto cio' possiamo
dibattere dell'avventatezza della legge, fermo restando che noi,
volontari toscani, fuori dalla nostra regione non possiamo fare niente
di tutto cio'. 



Pienamente d'accordo, il mansionario è sparito solo sulla carta, nel senso
che poi è restato tutto come prima, e penso anch'io che l'IP ha le mani
legate. Il discorso però mi pareva diverso: perchè non togliere l'IP e
lasciare solo i volontari? Sarà riduttivo, ma leggendo la mia realtà un
intervento in rendez vous con una india è sempre stato dal punto di vista
sanitario sempre migliore di uno con MSB, senza contare che in caso di
grosso casino lavorare con non uno, ma due IP è indiscutibilmente un'altra
cosa (se poi in equipaggio come soccorritore hai un volontario IP... già
successo...). Il problema che sottolinei rimane: quale ruolo dell'IP su abz
senza medico?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Perchè se va bene ok, ma il giorno che succede un casino ed esce fuori che
tu hai fatto un qualcosa per cui non sei abilitato e non regolamentata da
legge dello Stato, vaglielo a spiegare al giudice che hai il 2 livello... in
pratica, ti senti tutelato? Tempo fa ho definito la preparazione delle flebo
e l'aspirazione dei farmaci cosa abominevole, e qualcuno (se mi leggi, ciao
Marcello!) mi rispose che abominevole ero io... nacque una dicussione
accesa, ma che finì bene in mail privata. Tutto qui.



Cerco di spiegarmi: l'IP ha una sensibilità professionale diversa sia dal
medico (concentrato più sulla malattia che sul malato) sia dal volontario
(concentrato in genere più sull'intervento); l'IP è quello che più di tutti
si concentra sul malato, e che mentre fa le sue manovre riesce a cogliere in
silenzio quello che sfugge agli altri, e per quello che può fa qualcosa: la
parola di conforto che magari mi calma il pz agitato, il trattare con i
familiari, l'anticipare e preparare per quello che si farà dopo ecc. Il
tutto senza tanta scena, in silenzio, ma intanto... e la qualità
dell'intervento ci guadagna.



Mi pare di averla gią sentita, questa ;-)



Stavolta sono io a non capire il senso di quanto hai scritto...



Mi sento in vena di citazioni stasera... hai mai letto il libro della
giungla di Kipling? c'č una bellissima immagine, quando si parla del branco
dei lupi, "quaranta o pių lupi di ogni dimensione e colore, dai veterani
color del tasso, capaci di atterrare da soli un cervo, ai giovani lupi di
tre anni, che credevano di essere in grado di fare altrettanto". Sei capace
veramente di fare quello che fa l'IP o credi di saper fare altrettanto?



E qui ci sarebbe da aprire un thread chilometrico. Diciamo che
statisticamente il rischio per la salute del pz dovrebbe essere basso,
mentre il rischio del soccorritore dovrebbe essere bassissimo.



Una volta per tutte: noi istruttori non capiamo un tubo. Lavoriamo tutto il
giorno, e la sera litighiamo con moglie/fidanzata per andare a fare i corsi,
non andiamo al cinema a vedere quel film cui tiravamo e che poi esce di
programmazione e non vedremo nemmeno in TV perchč quella sera saremo a fare
un altro corso... siamo repressi e depressi... e non abbiamo capito un tubo
dalla vita. Si becca a un corso? boh, ma in discoteca sě... si beve una
birra? no, ma i ns amici lo fanno mentre noi siamo al corso...
Non nascondiamoci dietro a un dito: ci piace stare al centro
dell'attenzione, anche se ci piacerebbe fare dell'altro quella sera...
battiamoci per poter fare le lezioni registrandole prima, quando vogliamo,
nei momento "morti", su cassetta e poi la sera mandiamo quella...



Eh, e invece hanno gli atti delegati, che un volontario non avrà mai...



Eccolo il punto fondamentale: quale legge? quella della Regione Toscana (che
non riesco a trovare in giro, se ce l'hai puoi mandarmela)? O quella della
Repubblica Italiana che dice che per eseguire certe manovre bisogna essere
professionisti che dopo aver superato un esame di Stato sono iscritti ad un
ordine professionale ecc ecc ecc? Puo la legge regionale essere superiore a
una legge dello stato?
Ecco da dove nascono le perplessità, dal dire che chiedere quello che fate
in Toscana IMHO è follia, e che se fossi volontario non lo farei mai...



C'č un'altra differenza: le lesioni procurate, anche se lievi: il pz se le
procura da solo, il medico č autorizzato a procurare, se per curare il pz,
lesioni gravi se queste sono necessarie; l'infermiere č abilitato a
procurare lesioni non gravi (ecco da dove escono le famigerate manovre
invasive)... il volontario in virtů di che legge puň procurare lesioni,
anche se non gravi?


 dopo cos'è... lo fate?
A dire il vero eri propio tu che dicevi di togliere i medici e mettere IP
super preparati facendo atti medici,guarda che ti stai contraddicendo:il vds
non misura la glicemia perchè non gli compete? e l'IP non faccia atti
medici.
E poi scusa ma mi sembra assurdo:si dice che i vds usurpano,mi sta bene e
gli IP e medici si lamentano di questo dicendo che è Allucinante pensare che
un vds misuri una glicemia e poi gli date la possibilità di ventilare????
Me lo insegni tu,ma ritengo moolto pericoloso ventilare
male(rigurgito,acidosi etc.) piuttosto che pungere un dito.
Coma mai questo invece va bene?
Ciao
Daniele C.

 Bye.
Urca chi l'avrebbe detto,miiiiiii il mio medico preferito non ha capito non
c'è più religione.
Vediamo se così è più chiaro;rispondevo al ragionamento dei qualcuno che
diceva sostanzialmente che non è giusto che esista la figura del vds in
ambito sanitario.
Perfetto;ma allora perchè in quella realtà come in altre poi, a fare i corsi
ci vanno medici e IP?
Basterebbe che la CO di competenza rifiutasse tale figura e non facesse
nemmeno i corsi,certo dovrebbero arrangiarsi a farle loro le amb. di notte e
i fine settimana.
Quello che volevo dire in sostanza è :agli IP e medici(generalizzo per
comodità non sentirti in ballo)non vanno bene i vds?
Non facciano corsi,sputino pure sulla categoria,ma poi quando sono in mezzo
ad una strada e hanno problemi evitino di dire ai vds di aiutarli e di fare
cose extra-competenza.
I discorsi di Road e altri IP li accetto:che succede però se su un ferito
grave dicono ad un vds di montare una fisiologica o misuare una pressione e
quello gli risponde"non è mia competenza arrangiati?"il vds ha ragione e
l'IP?
Fa da solo o si incazza?
Ciao
Daniele C.
Che lunedì comincia l'avventura con 3 ore di istologia :-)

 Bye.
Infatti,si torna a quello che dicevo gli IP che escono dalla scupola o DU
che dir si voglia hanno autonomia quasi nulla in strada,per poterli fare
lavorare si sono introdotti gli atti-medici delegati altrimenti nisba,manco
defibrillare potevano(rispetto ai laici che ora lo fanno).
Ciao
Daniele C.

On Fri, 05 Oct 2001 19:48:53 GMT,
soloautorizzati...@libero.it
 (Roadmanager) wrote:
|8--->>A te cosa interessa? il valore che ti sputa la macchinetta per il calcolo
|8--->>della glicemia.
|8--->qui ti sbagli daniele
|8--->all'IP interessa sapere che glicemia risulta, proprio per poi
|8--->prepararsi a fornire l'assistenza giusta al pz diabetico, il fatto che
|8--->nonsei in ospedale, non significa che non debba essere erogata
|8--->l'assistenza corretta, quindi sapere se è in iper o ipo glicemia, a
|8--->che livelli... ecc, è importante per l'IP per fare il suo lavoro
|8--->Quindi è una manovra che deve fare lui, non un vds, per quanto bravo
|8--->che sia
Ok, ma Lorenzo lavora come me in  una realtà dove l'IP in ambulanza
non c'è. E allora come la mettiamo ?
Per come la vedo io (e per come ho sempre fatto) io se ho qualche
dubbio in un pz diabetico la glicemia faccio il modo che se la provi
lui e guardo il valore. In caso di necessità (ad es. sospetto di crisi
ipoglicemica) io glila misuro eccome (anche perchè a quel punto
comunico il dato alla CO).
Come spesso accade caro Road tu scrivi limitandoti solo
edesclusivamente alla tua realtà...
|8--->>E poi scusa in quali esami Universitari vi insegnano il PHTS,la
|8--->>BLS,l'utilizzo di KED e spinale etc.?
|8--->>Guarda che per la lombardia i vds sono Tecnici del Soccorso NON sanitari
|8--->>quindi.....
|8--->e allora? Sempre vds sono 
Questa non l'ho capita... ma se io umile vds che cmq sia si fa un culo
così per tenersi aggiornato, per... per... per... Se alla fine della
fiera sono IO quello che sa usare (molto) meglio di IP e Doc
l'estricatore, la spinale, la cucchiaia o il coltrino, spiegami perchè
dovrebbe essere un prob che lo faccia IO e non un IP...
Magari poi sono io che non ho capito eh...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

>-->soccorso).
Sul fatto che possano fare triage non ho alcun dubbio,soprattutto possono meglio
di noi volontari capire piu' "al volo" qual'e' la criticita' di un paziente
Non credo pero' che sia possibile per loro discriminare se una persona ha o meno
bisogno di visita/ricovero: per determinare che una persona non ha bisogno di
andare in PS bisogna capire cos'ha la persona e quindi fare una diagnosi. Non
credo che sia una responsabilita' che (dal punto di vista legale) l'infermiere
possa prendersi
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 tua regione certe cose (intendo il 2 livello)... Bye.
Il discorso, come sai, e' ben piu' complesso, comunque, come gia' ti dicevo,
non ti dovresti "scandalizzare" tanto... si tratta di consuetudini, sono
ormai cristallizzate, le cose stanno cambiando e (soprattutto in citta')
cambieranno prestissimo.
A proposito, il soccorritore di secondo livello (per la gioia di Stemaz e,
si', pure la mia!!!) e' stato abolito. Quello di questo ottobre e' l'ultimo
corso di primo e secondo livello, adesso ci saranno... barelliere e
soccorritore! (ovvero: alle Caldine e Lastra sara' la stessa cosa, ma in
citta' magari no). Il nuovo piano del 118 per l'anno 2001 mi risulta essere:
a Firenze, una medicalizzata per quartiere *con IP* (medico + IP + volontario
+ autista), nelle altre sedi, almeno una infermieristica o, se non c'e'
l'infermiere (che volete, ce ne sono pochi non portapadelle), almeno BLS-D.
In provincia... tutto come prima. Comunque, Stemaz, finche' stai in
provincia, esci non tantissimo, e comunque ti arriva l'elisoccorso, va anche
bene.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.miselastra.org
 - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
Misericordia di Lastra a Signa (Firenze)
Tutto cio' che scrivo e' opinione personale.

 qualsiasi Misericordia,ANPAS,o CRI di riferimento.
ciao,
anche se in pratica molti IP si comportano come se non fosse successo, il
"mansionario" e' stato abolito. Ti assicuro che ci sono IP che intubano,
defibrillano, somministrano ansiolin, naloxone, epinefrina ecc., e pure che
ti infilano un ago del 14G nel torace in mezzo alla strada, se hai un PNX
iperteso... quindi, non solo un accesso venoso, anche perche' devi pure
sapere se usare, che ne so, un ringer o una fisiologica (io ho vaghe idee,
certamente, pur sapendo di cosa si parla, sono molto lontano dall'essere
competente di queste cose).
Quella dell'IP e' una professione "rischiosa" perche' il fatto che tu possa
fare o non fare qualcosa dipende, piu' che dalle definizioni date dalla legge
(che sono state abolite, come dicevamo) dall'esperienza che hai, quindi anche
eventuali "complicazioni" in tribunale e' difficile dire come potrebbero
risolversi... e visto che devi studiare 3 anni, poi si chiedono come mai ce
ne sono pochi.


 Se agiste con coscienza, i farmaci non li tocchereste
Road, stai cadendo di nuovo dove non volevamo cadere. Quindi, visto che
invece io una coscienza ce l'ho, evitero' di rispondere ;-)
ciao (senza acredine, anzi, aspetto una risposta al mio invito ;-)


 una struttura sanitaria ma che non sanno come si lavora sulla strada.
Ci terrei a sottolineare che le Misericordie tengono pure dei corsi per
istruttore per i volontari. D'altro canto, in genere i volontari si limitano
ad *organizzarli* i corsi, se fanno qualche lezione (come il sottoscritto ha
avuto il compito di fare) si tratta di questioni pratiche.
ciao


 non vedo perchè temere una situazione così (almeno nella mia realtà).
Purtroppo, Lorenzo, la realta' Toscana e' ben diversa, ed il timore di David
e' da me perfettamente condiviso ("we know our chicken").
Comunque, la tendenza e' sicuramente quella di togliere i medici *in citta'*,
ma comunque di sostituirli con infermieristiche o, se non disponibile
l'infermiere, con BLS-D. Il risultato e' avere infermieristiche in citta', ma
in provincia si dovrebbe mantenere lo stesso approccio di adesso (medico con
volontari) perche' va benone per la provincia. Soprattutto in provincia dove
sei meno sotto controllo, e' facile che nascano dei "rambi" (comunque, per
adesso non e' previsto l'utilizzo di BLS-D in provincia: la sperimentazione
e' solo in citta'. Forse David non ha una corretta visione perche' in
provincia il 118 coinvolge molto poco le associazioni, che invece coinvolge
in citta').


 in Toscana IMHO è follia, e che se fossi volontario non lo farei mai...
Se tu fossi un Toscano, ci saresti abituato da anni, e forse non ti
chiederesti nulla, come fanno quasi tutti noi...
Bisogna essere dentro ad un sistema di valori per comprenderlo appieno... ad
un americano sembra orrendo che un Talebano tagli la mano ad un ladro, ad un
Talebano sembra orrendo che una persona venga condannata a morte sulla sedia
elettrica...


 Se solo non fosse una manovra invasiva...
Eppure, viene insegnato. E sai chi te lo insegna? l'IP del 118!!!
Corso di retraining alla Misericordia di Ponte di Mezzo (tenuto dall'IP 118
di turno) per i volontari BLS-D: tra le altre,
- pronosupinazione
- nuova barella ferno-scoop
- tavola spinale
- pressione arteriosa
- altri parametri vitali
- ***glicemia*** con glucotest
- ecc. ecc.
(firmato: il caposala del 118, IP Gianni Risaliti!).
All'IP fa comodo che un volontario sia in grado di fare queste cose.


 Allora manco incanulare e ventilare con ambu si potrebbe fare :-(
Perché? Non sono manovre invasive. Tu non buchi la pelle del paziente!
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 cosě!
Che vuoi che sia? tanto, anche se ti incazzi, continuero' a prendere la
glicemia, anzi sai che ti dico? aggiungo il glucotest pure nello zaino
e nella checklist dell'ordinaria.


 Allora manco incanulare e ventilare con ambu si potrebbe fare :-(
Esatto... anche se paradossalmente, avrebbe ragione Waha, perche' il
volontario non potrebbe mettere un ago sottocute, mentre una cannula non e'
considerata "invasiva".
Anche se, in realta', non c'e' scritto da nessuna parte che una Guedel sia
meno invasiva dell'aghetto per la glicemia, e' comunque vero che (almeno da
noi) quando si esce col medico questi si occupa ovviamente per prima cosa
dell'"A" nell'"A-B-C" ed in genere non fa mai ventilare un volontario finche'
non ha intubato, quindi in realta' la Guedel e l'Ambu li usa *lui* (e
difficilmente li lascia ad un volontario; ti fa usare solo l'URM dopo che ha
intubato, come dicevo). Altra cosa se non hai il medico: morto per morto,
nessuno ti denuncera' mai per aver messo una Guedel.
Come nessuno ti denuncera' per aver fatto un glucotest. Ripeto, comunque, che
si tratta di cose molto dipendenti dalle consuetudini locali: da noi il fatto
che il volontario aiuti il medico e' talmente radicato che viene spiegato ai
corsi, facciamo i glucotest da anni, fin dai tempi delle striscette reattive,
e quindi adesso il 118 te lo insegna a fare sapendo che si tratta di
"archetipi" di massa ormai cristallizzati nella memoria storica del
volontariato.
Probabilmente, se lo facessero in Lombardia qualcuno griderebbe allo
scandalo: in Toscana e' diverso, addirittura, paradossalmente, ci sono state
interrogazioni al Consiglio Comunale dopo che sono nate le infermieristiche,
perche' i politici si scandalizzavano che gli IP uscissero in abz senza
medico... mentre e' sempre stato OK che lo facessero i volontari... che ti
devo dire, ha ragione Stemaz, siamo tutti pazzi noi in Toscana!!! ;-)



Non provochi lesioni, se la manovra è corretta: la guedel entra nel cavo
orale, e con l'ambu l'aria va dove dovrebbe andare, seguendo le vie
naturali.



In bocca al lupo! inizia un periodo tanto stupendo quanto delicato, il
periodo in cui quasi non ce la fai a rielaborare tutte le informazioni che
ti arrivano in testa, un periodo forse anche un po' noioso (studiare per
istologia non è come studiare per fisiologia o patologia medica, di sicuro),
ma importantissimo per il futuro: ogni esame superato lo ritroverai comunque
e sempre ad un livello superiore all'esame che segue, fino ad arrivare alle
cliniche dove ritroverai tutto...


 morto per morto
morto al quadrato!
:-)))))


Ho letto quasi tutti vostri post riguardo a questo delicato argomento... la
mia posizone era già stata espressa in precedenza (crf: IP DOc e Vds) ed è
molto simile a quella di Stemaz, questa volta però voglio provare a
trasportare lo stesso problema su un altro piano; partendo dalla mia
situazione attuale:
immaginiamo che invece di parlare di soccorso IP e VDS stessimo parlando di
personale di un museo:
allora:
- io che ho studiato 5 anni, che ho scritto una tesi complessa e sulla quale
ho lavorato tanto, che presto sarò laureata potrei essere paragonata ad un
medico
-la mia collega che ha fatto 3 anni di diploma universitario è l' IP
-la stagista che ci aiuta ha fatto solo un corso di storia dell'arte, è
volontaria e nella vita fa tutt'altro
1)A chi affidereste la stesura di un catalogo e l'allestimento di una
mostra?
2)A chi affidereste l'articolo per un giornale e i contatti con il pubblico
e con gli insegnanti?
3)A chi affidereste la classe di bimbi delle elementari che viene a visitare
la mostra?
4) e soprattutto chi di questi 3 con questi titoli può fare il direttore
quindi il responsabile ultimo?
1) Io ho le competenze e la responsabilità per farlo
2) la mia collega
3) la stagista
Vi scandalizza questo? Non credo, ciascuno ha il suo compito e fa ciò per
cui ha studiato, io mi incavolerei mica da ridere se alla stagista venisse
chiesto di allestire la mostra o di tenere i contatti con le insegnanti, o
se dicessero che tra me e lei l'unica differenza è che io prendo lo
stipendio più alto....
e allora perchè ci scateniamo così tanto nell'ambito del soccorso? Non è
forse la stessa cosa? Anzi forse il mio campo è meno a rischio perchè anche
il più prezioso dei dipinti non vale quanto una vita umana. E allora perchè
siamo superficiali e approssimativi nel soccorso e pretendiamo invece
serietà e rispetto dei ruoli nel lavoro?
La sensazione che ho avuto leggendo alcune risposte è che c'è qualcuno che
ha paura di essere defraudato di un compito che "fa figo", che ci emoziona,
che ci fa salire l'adrenalina a mille perchè ci sentiamo realizzati nel
campo del volontariato e cerchiamo lì le soddisfazioni che magari non
troviamo al di fuori.
A me non serve giocare a fare l'IP per sentirmi grande (voglio invece
diventare direttore di un museo e per questo ho studiato!), non mi interessa
dire saper preparare farmaci, di fare l'assistente al medico e via
dicendo... Mi interessa fare solo ciò che è di mia competenza.
Mi sono dilungata molto (però sono anche un po' giustificata è tanto che non
scrivo!! :-)), ma spero che abbiate capito il mio pensiero!
Baci a tutti e grazie ancora per questa nuova provocazione!!
Mizard
P.S. Non prendetevela con Road se vi sembra un po' burbero, lui è fatto così
ma sono sicura che nelle sue parole non c'è cattiveria, è solo un po'
energico! :-)

si', pure la mia!!!) e' stato abolito. 
esatto, si prevedono solo due figure, quella del barelliere e quella
del soccorritore. il barelliere dovrebbe essere abilitato alle sole
ordinarie, il soccorritore di livello unico di fatto va a sovrapporsi
al 2°liv attuale...
cut
ciao ancora 
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net

lavoro come se avessi due IP "miei".
il volontario che monta una fisio o aspira una fiala lo fa "per
cortesia" al medico, e la responsabilita' di tutto e' del medico. il
vds (anche in toscana) ha tutto il diritto di risppondergli picche, se
vuole, anche se e' logico che, essendo preparato, non lo fa. 
ciao


in citta').
guarda, per questo devo dire che c'e' solo un grande *bordello*, in
quanto ancora il 118 non ci ha detto se siamo citta' o provincia,
dipende da come gira il vento, soprattutto quello politico del
momento. un giorno la nostra spamu e' intoccabile perche' siamo
provincia, il giorno dopo via il medico e magari se siete buoni vi si
manda un IP, per poi il giorno seguente venir fuori che il medico
dalle caldine non si toglie perche' tra poco magari ci fanno comunita'
montana disastrata... pero' intanto la notte con la spamu ci fanno
fare trasferimenti a tutta randa e in zona mandano l'alphamike perche'
siamo fuori... mah!


chiederesti nulla, come fanno quasi tutti noi...
<SILENT MODE ON>
volete sapere una cosa che finora mi sono tenuto dentro zitto zitto? 
premetto che non me la sono inventata, sono parole di medico 118...
anche gli IP in toscana non potrebbero fare nulla in extraospedaliero,
perche' la convenzione con il 118 e' stata firmata e stracciata subito
dopo, ma tutti stanno zitti zitti, come per il caso del 2° livello, il
118 copre tutto... 
<SILENT MODE OFF>


energico! :-)
sono sicuro che nessuno, io per primo, se la prende con road!



A termine di legge nazionale sono atti prettamente medico/infermieristici
quindi non si potrebbe(emblematico quel caso se lo trovo te lo porto al 21
di una madre accusata di abuso di professione infermieristica per avere
provato la febbre al figlio giuro che esiste.)
Ciao
Daniele C.

 Non provochi lesioni, se la manovra è corretta
Doc dici bene se è corretta:per esperienza tua preferisci un vds che punge
un dito per provare una glicemia o uno che ventila alla cavolo e rischia di
provocare rigurgito o ti manda il tuo pz. in acidosi(ho detto giusto?).
Ciao
Daniele C.

 cliniche dove ritroverai tutto...
Sarai il 100esimo che mi dice le stesse parole:mi sa che questi libri me li
porto pure a letto che conviene :-)
Ciao
Daniele C:

Coma mai questo invece va bene?
infatti ventilare con mascherina è consentito o cmq "passabile" perchè
è in ogni caso una manovra salvavita che con "modesta" manualità si
riesce ad esercitare. La ventilazione di intubati, come mi scrive
david che in toscana è ammessa, è invece più pericolosa e sicuramente
non dovrebbe spettarvi.
In ogni caso, non credere che dato che la fai sei esente da rischi,
tutto quello che fai e che poi ti può succedere (un ab ingestis, un
atelettaisa polmonare, ecc.) , è tutta tua, dato che la manovra l'hai
fatta tu!
Chiaro?
Alla fine a me, me ne può sbattere che voi fate cose che sono di mia
competenza, e sai perchè?
Primo: perchè cmq io dormo lo stesso alla notte
Secondo: io le so fare, ho le competenze giuste e come tutti gli IP è
il mio lavoro, i laci invece, ovvero i vds, che si arrogano la
possibilità di farlo rischiamo facendo cose che non conoscono a fondo
e sensa, soprattutto, conoscere i rischie le conseguenze che ne
possono derivare.
Ok?
Ciao ciao
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

 cosa (se poi in equipaggio come soccorritore hai un volontario IP... già
Indubbiamente se fossero tutti IP sui BLS tanto di guadagnato, ma purtroppo
allo stato attuale ehmmm.....non si grattano dai muri... :-(
Ognuno ovviamente sta bene a casa sua, ma penso che nella realtà
milanese quando lavorano BLS ed ALS insieme ci sia una buona divisione dei
ruoli.
L'equipe sanitaria generalmente ripone fiducia nei Vds e lascia a loro
il compito dell'immobilizzazione (anzi a volta il paz. è già immobilizzato
quando
arriva l'ALS a meno che non si tratti di un paz. incastrato) e medico ed IP
si
occupano della terapia.
Cris


Stato di necessità ?  ;-)
Cris


Ma vi capita mai di uscire senza medico ? E se la persona è in ACC o AR
la usate la cannula ? E se siete abilitati ad usarla perchè invece diventa
"scandaloso" se lo fate su una medicalizzata ?  Boh...
Cris

 competenza, e sai perchè?
Non sembrava dai o solo io ho avuto l'impressione che te la prendessi?
Ti faccio la domanda inversa:gli IP se la prendono perchè dicono che i vds o
dipendenti gli "rubano" il lavoro e finiscono in competenze non loro:come la
mettiamo con gli IP che guidano i VLV soppiantando gli autisti-soccorritori
di professione?
Non è forse rubare lavoro anche quello?
Ciao
Daniele C.

Mi pare di averla già sentita, questa ;-)
è vero, questa te l'ho rubata!
:)))))))
ciao "laureato"


glucagone,pungi e basta perchè ti interessa il valore.
No caro, ogni atto invasivo ha la sua tecnica che prevede la
conoscenza del punto esatto dove entrare con l'ago o con quello con
cui si deve procedere.
Anche in un polpastrello bisogna sapere dove oungere e perchè
Certo che non penso  alla fisiopatologia del diabete mellito insulino
dipendente (che fra l'altro gli IP conoscono bene mentre i vds no), ma
penso a cosa può pensare un pz già spaventato che si spaventa ancor di
più sapendo che lo andiamo a pungere (sai che moltissimi temono di pià
la puntura del polpastrllo che una EV?) e quindi lo vado a
trnquillizzare, ad assecondarlo, mentre lo pungo lo distraggo, lo
faccio in maniera rapida e il più possibile indolore, cerco di essere
pulito e preciso
Pungo e basta, non va bene, il tuo discorso è pressapochista e
menefreghista di tutto quello che la manovra implica, già queste
parole, Daniele, mi dimostrano che non saresti idoneo (e non significa
in grado) a farla!
Ciao ciao


e nella checklist dell'ordinaria
fai pure, comportati pure da infante, guarda che non fai un dispetto a
nessuno, io ho sempre dormito bene e bene dormirò, anche se la
misericordia toscana ti permette di farlo
Credo anzi, sia tu che dovresti fare un esame di coscienza e capire
che non dovresti misurarla
Una domanda, se non ti va di farlo qui rispondimi in privato, che
lavoro fai?
Rispondimi poi ti faccio l'esempio
ciao Marco


Ciao
vedi?
Ti rispondo da solo
cosě dai ragione a me, lo sai vero?
:)


medico... mentre e' sempre stato OK che lo facessero i volontari... 
pensa te! Dove arriva l'uomo
mah, 
PS
Alla fine della discussione tu rimarrai nelle tue idee ed io nelle mie
Tu continuerai quindi a fare quello che hai detto e sempre fatto
allora io, da IP che sono ed "amico" di ng che condivide la tua stessa
passione, ti vorrei avvisare, mettere in guardia, dirti che se vuoi
farle, quelle cose, falle, ma stai attento perchč maneggi un'arma a
doppio taglio che anche se come hai scritto tu, in 20 anni e piů non č
mai successo niente, non significa che non possa mai succedere
In conclusione fai tutto quello che fai con scienza, ma soprattutto
coscienza perchč non basta avere un medico accanto per essere sicuri
di quello che si fa: se succede qualcosa, il va e vieni in mano ce
l'avevi tu ed anche tu sarai responsabile per una fatto lesivo che non
avresti cmq dovuto fare
Occhio marco!
ciao


 Conoscenza dello zaino medicinali e rianimazione
Ecco, tutte queste cose, caro David, obiettivamente dopo che vi sono
state fatte vedere, a livello "meccanico" le sapete anche fare, ma la
cosa va oltre alla semplice esecuzione, dietro a queste 6 manovre
(soprattutto queste, ma anche alle altre) ci sta una conoscenza
teorica di anni di studio e di professione quotidiana che ti porta a
capire il significato della manovra, dell'esecuzione ogni volta sempre
corretta e col minimo rischio per paz ed esecutore e
sull'attendibilità dei dati raccolti o dell'efficacia,
quindi non ci si può improvvisare professionisti solo in base alla
legge e dopo un corso.
Questa è la mia opinione come poi l'ho espressa anche in un post, se
per assurdo vi insegnassero ad intubare e a praticare adrenalina e
nella legge dicessero che potete farlo, cos'è, lo fareste?
Diventereste pure medici?
Quindi invadere i campi e le competenze delle altre professionalità e
delle altre figure non è corretto e soprattutto giusto.
A te la parola
Ciao David



Belle parole Ale, ti chiamo per nome perchè la confidenza che ci lega,
me lo impone
hai fatto un bell'esempio e soprattutto sono felice che tu la pensi
così.
anche perchè sai benissimo che non ce l'ho con i volontari, ma bensì
con chi si arroga il diritto di essere chi non è.
Inoltre ti ringrazio per le parole di conforto verso la platea! :)))))
Baci
Paolo


Non è forse rubare lavoro anche quello?
No! Apriamo un nuovo thread, che anche qui ho da dirne tanti!
Anticipo: l'automedica, per me, non deve prevedere l'autista: è una
figura in eccesso e superflua
Quello che serve è il medico e l'IP che viene preparato a guidare,
proprio come viene preparato un qualsiasi soccorritore
ma non dicutioamone qui, aggiungeremmo troppa carne al fuoco
una cosa per volta! :)


possono derivare.
esempio personale: tra le mie prime uscite con il medico ho ventilato
per circa 40 minuti, mentre il doc faceva di tutto di piu' su quel
poveraccio.. insomma alla fine dalla tensione che avevo ho avuto
crampi all'avambraccio per dei giorni... 
</JOKE MODE>
avrei anche paicere a dire che e' tutto IMHO, ma invece e' realta'!!
un saluto, pace e bene


Tu continuerai quindi a fare quello che hai detto e sempre fatto
cut
Non so se e' vero. se dalla discussione viene la conoscenza di realta'
diverse, e comunque viene un accrescimento, io ti dico che finora ho
parlato difendendo "la categoria" ma sopratutto descrivendo la
situazione effettiva. anche perche' guarda che la penso come te sul
ruolo degli IP e dei VdS, solo che qui non abbiamo molti IP e quelli
che ci sono sono sottoutilizzati per la loro preparazione :-)
guarda mi viene vogli adavvero di trasferirmi!
un saluto
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net

 :)
Proviamo così e magari andiamo d'accordo:che il sistema italiano faccia
acqua sono il primo ad ammetterlo e la mancanza di IP e di altre figure
professionali implica per forza l'utilizzo dei vds.
Partendo da ciò non rimane che dove possibile dare ai vds quelle competenze
e capacità di lavoro tali da tentare di sopperire al problema.
La nostra discussione mi sa che non è tanto diversa da quelle che sarà nata
quando anni fa ai vds è stat data quella cosa rotonda chiamata ambu,perchè
se seguiamo il nostro "scontro" allora tu dovresti dirmi"Avete le poket mask
usate quelle mica l'ambu che rischiate di fare danni"
Partendo da qui sono il primo a dire che comunque qualsiasi cosa faccia un
vds sconfina per forza(siamo su una amb.)in campo medico infermieristico e
qualsiasi atto compia è tra virgolette illegale o comunque reso legale
tirando al limite la legge.
Per tentare di mettere una fine(non sospirare perchè adesso apro il Trhead
sugli autisti del VLV) il mio concetto finale è:ma se il vds oggi ha già
queste competenze(sul discorso Toscano non mi pronuncio,io non mi sono mai
esposto sulle medicalizzate se lo faccio ora è perchè in Svizzera c'è una
legge che mi tutela per compiere certi atti come tutela l'IP per usare
ipnotici,sedare o curarizzare il pz. da intubare)perchè non fare piccoli
sforzi per migliorare il servizio(la macchinetta per misurare la glicemia la
vendono in farmacia e la gente se la misura a casa da sola quindi o
denunciamo tutti visto che non hanno manco fatto dei corsi o ....),perchè
diciamocelo Road,preferisco il vds che mi misura la glicemia di quello che
usa in maniera approsimativa una spinale sono onesto mi fa paura pensare che
sul territorio c'è gente che usa un presidio simile con pochi o nulli corsi
di formazione e lì di danni se ne fanno mica pochi,altro che bucare un
polpastrello(sul discorso del rapportarsi al pz. ti deludo ma la penso come
Stemaz:ho visto vds rassicurare e tranquillizzare pz. molto meglio di tuoi
colleghi che senza dirti un cavolo ti ficcano un ago in vena e ravanano nel
tentativo di farti un prelievo quindi sul fatto di pungere un dito non
mettiamo in ballo questo discorso.)
Ciao
Daniele C.

 uin ICQ #68196392
-- 
Posted from  [62.211.139.81] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 una cosa per volta! :)
TOTALMENTE IN DISACCORDO!!!
Road...mi stupisci.......pur con molti distinguo, mi trovo spesso
d'accordo con alcune delle tue opinioni, ma su questo punto devo dire
che mi deludi!!!
;-)
L'equipaggio di un'ALS DEVE essere composto da figure distinte, e direi
che l'esempio migliore che mi viene in mente, e' forse quello dell'H.di
Lecco, dove, l'equipaggio ALS, e' composto da un Medico, un IP ed
un'Autista Soccorritore nella fattispecie della CRI, che e' addestrato
alla gestione della logistica dell'intervento, quindi alla messa in
sicurezza del luogo dell'evento, alla tenuta dei contatti con la CO, a
coordinare i mezzi in arrivo ed altro ancora.......!
E sopratutto, a portarsi via il mezzo dal luogo dell'evento!!!!!!
;-)))
Ovviamente non puoi conoscere la realta' di Milano, nel mio caso, ma se
lasci un'ALS a Quarto Oggiaro, o a Baggio........non trovi piu' nemmeno
le gomme!!!
Non me ne vogliano gli Amici delle zone sudette......vengo anch'io  dal
Bronx....Rozzano!!!!
;-))))))))
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 possa prendersi
vero. L'infermiere non puň fare diagnosi mediche.
solo che l'infermiere puň decidere in base alla criticitŕ del paziente,
quindi facendo triage, se il paz deve esere portato in PS con l'ambulanza o
se puň andarci per i fatti propri. Esempio (forse un po'stupidello): un
paziente che da 4 giorni non va di corpo NON necessita di un trasporto con
un'ambulanza di soccorso, visto che non si tratta proprio di soccorso.
Spero di essere stato abb.chiaro.
--
Thomas Zozin
Studente DU Infermiere
Pioniere CRI Merano (BZ)
----------------------------------------
Tutto ciň che ho scritto č mia opinione ed in questo senso va letto


Ancora una volta mi trovo d'accordo con Road.
Esatto a Modena e a Bologna (e mi pare anche a Ravenna) l'automedica è
normalmente guidata dall'IP opportunamente addestrato e non è detto che la
macchina tu la debba lasciare sul posto.
Ti porto un esempio della mia esperienza personale presso l'azienda USL
Bologna nord. Le ambulanze che fanno emergenza normalmente hanno l'IP a
bordo per cui sul posto si lavora in 4 (2 IP, l'autista e il medico) poi il
medico sale in abz e l'IP dell'automedica segue. Se si va in appoggio ai
volontari, c'è un accordo che prevede la presenza di un soccorritore con
patente b in modo che se necessario prenda l'automedica per seguire
ambulanza verso il PS. Le ambulanze dei volontari sono attrezzate con gli
stessi presidi delle macchine als dell'USL (stesso zaino e stessi
allestimenti sanitari) cosicché il medico e l'IP possono essere lasciati da
soli in cellula sanitaria...
bye bye
Sturm

 tali medicamenti?
E io che ho dato inutilmente anatomia fisiologia e farmacologia!!! Se sapevo
che non mi servivavo le facevo togliere dal piano di studio!!!
bye bye
Sturm

 un'Autista Soccorritore nella fattispecie della CRI,
Lecco ha una composizione differente:
medico
IP
autista CRI che fa solo l'autista
Omino della CO vestito da limone(giallo :-)) che mette in sicurezza la zona
tiene i contatti con la CO ed altri atti di questo tipo.
Ciao
Daniele C.

 che non mi servivavo le facevo togliere dal piano di studio!!!
l'ho già scritto a Road,come agli IP dà fastidio vedere ridotte le proprie
conoscenze ad un medico che si è fatto un C??o tanto per dare esami non mi
dire che il tuo esame di farmacologia e anatomia è uguale a quello di
medicina e che alla fine hai le stesse identiche conoscenze di un medico in
ambito farmacologico.
Alllora scusa scemo io e tanti come me che si iscrivono a medicina,tanto
valeva fare il corso da IP se la figura era uguale a quella del medico.
Ciao
DC

 tiene i contatti con la CO ed altri atti di questo tipo.
Su, ho letto su N&A di questa figura...
Ciao!
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani (Donnaiolo, chitarrista pop-rock,
arbitro di basket, calciatore, studente a tempo perso e soprattutto
rompipalle... nonché Soccorritore volontario Misericordia Grotte Santo
Stefano)
 *-* chris118(at)
libero.it
 *-*
 *-* Canali IRC #viterbo #itatrek @ flashnet *-*
 *-* ICQ #104798671 *-*
*Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero*

 mentre il rischio del soccorritore dovrebbe essere bassissimo.
E allora? Forse che un vds valuta i pericoli per sè meno di quelli per i
terzi? Volontario sì, ma non aspiro certo ad essere martire!
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 che cmq non possiedi.
Ripeto: non lo faccio perchè nel sistema in cui opero non mi viene insegnato
a farlo e non è richiesto. Ma non avrei nessun problema a farlo se operassi
in un sistema che mi insegna a farlo e me lo richiede.
Allora secondo il tuo ragionamento alla CO che mi chiede PA e SpO2 dovrei
rispondere picche? No, perchè sono misurazioni che il sistema mi richiede e
che so fare. Non vedo perchè il discorso della glicemia dovrebbe essere così
diverso (forse perchè è invasiva, nel senso che si vede una gocciolina di
sangue? ma per favore...). E a mio modesto parere, nonostante l'immediatezza
d'uso, un saturimetro richiede una qualificazione superiore rispetto alla
misurazione della glicemia!


 non è loro competenza essere addestrati
schrichhhh.... scricchhh...
suvvia, non arrampiachiamoci sugli specchi! Prima mi parli di un problema di
difficoltà, poi quando ti si fa notare che milioni di diabetici lo fanno
tutti i giorni senza essere IP e che la macchinetta si vende anche su
Postalmarket, mi vieni a dire che si tratta di un problema di competenza! Ma
per favore!


 Stato di necessità ?  ;-)
Non dimentichiamo che la legge non si applica ciecamente. Siete sicuri che
un un giudice considererebbe un forellino di mezzo millimetro di diametro
per uno di profondità una lesione? Non credo proprio. Sicuramente sarebbe
giudicato colpevole chi, per negliegenza, causasse conseguenze dannose (es.
usando una lancetta non sterile), ma non certo per aver fatto una
misurazione a regola d'arte.


 neanche a loro?
Ma dai, ma ti rendi conti di che assurdità hai detto? I vds mettono il
collare perchè è una procedura nuova? Allora secondo il tuo ragionamento,
quando tra 10 anni (si spera) insegneranno agli studenti di medicina cos'è
una spinale o cos'è un KED l'uso di questi presidi diventerà atto medico? E
lo stesso vds che 10 anni prima lo faceva non li potrà più usare?
In tutta amiciazia: sono perfettamente d'accordo che i vds non devono
aspirare a fare i mini-dottori o mini-IP, a prendere vene, a dare farmaci,
ecc., ma non puoi arrampicarti sugli specchi adducendo sottigliezze formali
per dire che un volontario che fa il glucotest esercita abusivamente la
professione infermieristica! Io dico solo che il vds può fare tanto e farlo
bene: ben di più del guidare e portare la borsa. Guai se fosse così:
ritorseremmo ai tempi del 238...


 wrote in message
9prmg3$k4khi$1...@ID-99012.news.dfncis.de...


Se ben ricordo solo se esce il Galloper dall'H nuovo....che tra l'altro
e stato ripreso, mi sembra dalla CRI.....se esce il Vecchio H. sono solo
tre!
Noi li chiamiamo.......Apocalipse Now quelli del Manzoni,Tre Somarelli
quelli del Vecchio!!!
Poi il 21 ti spiego il perche'!!!
;-)))))
Bye!!!!!


 ;-)))))
Per il Galloper è della CRI perchè hanno al convenzione sono sicuro perchè
mio cuggino è in CRI a Lecco da quello che so però Villa sta facendo in modo
che escano solo dal Manzoni nuovo.
Ciao
Daniele C.

 che escano solo dal Manzoni nuovo.
Sapevo che era montata una polemica enorme ad Agosto/Settembre, quando
ero da me in montagna.....Valsassina!!
Arrivano spesso da noi e la gente di CRI ne parlava parecchio!
;-)))
Bye!!!



<MODO SUPER ERESIA ON>
Tratto da un EMT-B curricula:
Medications the EMT-Basic carries or help administer:
a) Compressed powders or tabels - nytroglicerin
b) Liquids for injection - ephinephrine
c) Gels - glucose
d) Suspencions - activated charcoal
e) Fine powder for inhalation - prescribed inhaler
f) Gasses - oxygen
g) Sublingual spray - nytroglicerin
h) Liquid/vaporized fixed dose nebulizers
I farmaci come da punto c d f sono presenti sull'ambulanza
Gli altri sono somministrati solo dietro autorizzazione medica
preventiva o sul posto e se in possesso del paziente che
già ne fa uso....
<MODO SUPER ERESIA OFF>
Si sa che questi 'merricani sono pazzi.. ;-)
Cris

 ritorseremmo ai tempi del 238...
Perņ erano belli: a MI ti inserivi sui binari del tram e potevi
lasciare il volante... il problema erano gli scambi  ;-)
Cris

 <MODO SUPER ERESIA OFF>
<MODO SUPER IPER MEGA ERESIA ON>
cacchio allora 'sti Americani esagerano proprio:
tratto dal sito NHTSA:
1999 Release of the Emergency Medical Technician-Intermediate:
National Standard Curriculum
Formats Available: ZIP file: (disk1.zip, disk2.zip, disk3.zip)
This is the 1999 release of the Emergency Medical Technician-Intermediate:
National Standard Curriculum. It contains the Course Guide and Instructor
Modules.
It is designed for instructors to assist in teaching the new EMT-
Intermediate course.
The contents of these files are identical to the printed version now
available on CD
Rom through the NHTSA EMS Division.
Tra gli skill richiesti dopo un corso di 300-400 ore (raccomandate !!)
ci sono: accessi venosi, intubazione endotracheale, somministrazione
di farmaci salvavita, etc. etc.....
Ma allora perchè studiare 10 anni medicina quando bastano 400 + 120 ore
di corso ?? ;-)
<MODO SUPER IPER MEGA ERESIA OFF>

>-->Spero di essere stato abb.chiaro.
Avevo capito il senso dell'affermazione, rimango comunque della mia idea, non
credo che un infermiere (allo stato attuale della legge) possa "rifiutare" un
trasporto.
Alrto caso sarebbe quello del filtro che in teoria (almeno a grandi linee!!!!)
dovrebbero fare le CO. 
Non so se per legge anche loro non possono rifiutarsi ma in certi casi ti viene
passato il servizio con la indicazione precisa che si tratta di un ricovero
(magari programmato).
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 di corso ?? ;-)
Dai Chris, sai bene che questi corsi sono ESCLUSIVAMENTE dedicati agli EMT
che fanno soccorso, che non si sostituiscono al medico... Magari avessimo di
queste figure in Italia :o(...


per favore!
Non riusciamo a capirci, ci giriamo intorno
il problema, non è che tu non lo impareresti a fare perchè troppo
difficile o perchè io non te lo voglio insegnare
il fatto è che le manovre invasive, devono essere fatte da personale
competente ed autorizzato, dalla legge ovviamente e non
dall'associazione di volontariato, quindi se ne deduce che il
volontario, per quanto bravo, volonteroso ed impegnato che sia, non
può farlo.
Poi i diabetici se lo fanno, a ragione, su loro stessi però!
Ognuno su se stesso è implicitamente autorizzato a fare atti invasivi
o no! E' sugli altri che ci vuole la legittimità!
E tale legittimità manca alla vostra figura!
Tutto qui!
Più chiaro ora?
bye


un saluto
che bello! :)
ciao


;-)))
Nelle realtà dove ho lavoratio io, l'automedica è guidata dall'IP cui
accanto siede il medico, non c'è autista.
I compiti che tu hai elencato sono svolti dall'ip e dal medico.
Esempio1
- rendez vous con macchina istituzionale con a bordo IP
i compiti sanitari sono dell'IP dell'ambulanza ion collaborazione con
il medico e l'aut socc dell'abz (ovviamente con un solo pazinete o più
paz non gravi) mentre l'IP dell'automedica svolge compiti di triage,
di regolatore e di sicurezza della scena
Esempio2
- rendez vous con macchina ANPAS CRI o MISERICORDIA o cmq di vds
i compiti sanitari saranno svolti dall'IP dell'automedica di concerto
con il medico, l'equipe dei vds (almeno sono 3, di solito) collaborerà
con l'equipe sanitaria, uno dei 3 vds avrà compiti di sicurezza della
scena, gli altri interfacceranno l'equipe sanitaria con l'abz dei
volontari (dato che è possibile che l'IP non la conosca)
I compiti di comunicazione radio e triage sono cmq fatti dall'IP
perchè è munito di portatile
In entrambi i casi suddetti, quando si lascia la scena, l'automedica
viene portata dall'IP dato che la sua presenza non è necessaria prchè
nel 1° esempio a bordo c'è un IP, nel 2°° esempio a bordo c'è un
medico che cmq le cose le sa fare, quando partono il pz è stabile, la
vena c'è, i parametri sono già stati presi, il monitor è montato, se
si tratta solo di aspirare un farmaco il medico è capacve, se si deve
girare il pz perchè vomita, i vds sono  in grado di farlo; quindi l'IP
segue a ruota l'abz con l'automedica sempre in contatto visivo e radio
e, se dovesse essere necessario la sua presenza a bordo, ci si ferma e
sale.
Ecco, questo è il modello, attuale, reale, collaudato da: "cesena
soccorso", "forlì soccorso", "ravenna soccorso", "rimini soccorso",
"bologna soccorso" e in ultimo, ma non da ultimo "modena soccorso"
Quindi io dico, va bene come fate voi, ma va bene come facciamo noi
Mi di spiace averti "deluso" con le mie affermazioni, ma come vedi non
dico eresie, così si può lavorare benissimo e con metodo, se ne deduce
che l'autista è una figura, chiaramente utile, ma superflua con
ovviamente costi aggiuntivi per l'azienda che in epoca di tagli,
potrebbe impiegare, magari, quella figura in altro modo!
A te!
Ciaoooooo


 attuale...
...e mi sa tanto che non cambiera' un bell'accidente! :-/
ciao! ;-)
-- 
Marco Ermini
http://www.miselastra.org
 - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
Misericordia di Lastra a Signa (Firenze)
Tutto cio' che scrivo e' opinione personale.

 etc.
[...]
Il punto e' proprio questo: centrato in pieno.
C'e' da dire questo: un IP che *lavora* in centrale 118 ha tutta un'altra
esperienza. Dato che le competenze di un IP variano molto a seconda del
proprio curriculum, il punto sta tutto qui... inoltre, quello che puo' fare
un IP del 118 in servizio e' stabilito da dei protocolli redatti
presumibilmente dal caposala e dal direttore sanitario, quindi se i
protocolli dicono che l'IP del 118 intuba, l'IP del 118 intuba - ovviamente,
per un IP "volontario" che sale su un'abz della, mettiamo, Misericordia, il
discorso e' tutto diverso perche' non lo fa di lavoro, non ha esperienza
professionale, e questi protocolli non li conosce. A quel punto, tale IP non
fa effettivamente molto di piu' di un volontario - resta il fatto che da un
punto di vista dei mezzi culturali a sua disposizione e' *di base* molto piu'
preparato di un volontario, ed ovviamente, anche se fa un lavoro diverso da
quello del 118, avra' comunque un approccio con i malati sicuramente diverso
da quello di un volontario anche bravissimo ma che nella vita fa il
carpentiere o il programmatore.
ciao


 corso ?? ;-)
Ricordati, fuori dall'eresia, che stiamo parlando di paramedici... di figure
*professionali* che vengono inserite in un sistema gia' funzionante, in cui
non vieni buttato in servizio da solo se sei un novellino...
L'accesso venoso e l'intubazione sono procedure meccaniche: le ho viste fare
tante volte che penso che dopo un corso di 400 ore potrei impararle pure io
;-) (oddio, forse ne servirebbero 500 per me!!! ;-)
Ricorda che le procedure di un EMT sono super-protocollizzate, praticamente
devi impararti a memoria i vari casi e le procedure di protocollo da seguire
ogni volta, e comunque lo fai di lavoro, sei monitorizzato, sei un dipendente
dell'ospedale (tutto e' privatizzato ed assicurato, se sbagli una virgola ti
denunciano e la tua assicurazione paga) ecc.
E' tutta un'altra realta' ed e' improponibile. Da noi *qualche* protocollo
esiste, ma se sei laureato in medicina i protocolli sono suggerimenti, non
leggi vincolanti come lo sono per gli EMT!



Mi sta bene la risposta di Cris: di fronte alla necessità tutto (o quasi) si
fa per salvare la buccia al pz è ok. Però, Lorenzo, qui ci si scanna per la
misurazione della glicemia, se è atto invasivo o meno, ecc ecc, senza poi
pensare se una manovra è necessaria o meno... non ti pare?
E basta con 'sta glicemia...



Come dire: preferischi chi perde tempo ad eseguire una manovra con lo scopo
di acquisire un dato che poi non serve, visto che non potrà essere usato dal
vds (non tirare in ballo la CO, che non serve manco a lei), oppure uno che
dovrebbe essere rimandato a pedate a rifare il corso? Ovviamente nessuno dei
due...
Ok per l'ab ingestis, ma l'acidosi perchè? Se ventila male e poco la cosa
più grave è l'anossia, se troppo si elimina CO e si ha alcalosi respiratoria
(e vvvai, poi te lo studierai l'equilibrio acido-base... terzo o quarto
anno...)



Spero invece di no. Laurea in medicina non è sinonimo di esperienza in
soccorso extraospedaliero. Anzi, se proprio la vogliamo dire tutta, posso
anche essere un mago in DEA, avere più intuito di mago Merlino nel
sospettare la tal malattia e non sbagliare mai diagnosi, stabilizzare alla
perfezione i pz facendo resuscitare anche i cadaveri, ma poi mi fermo lì: in
sostanza non guarisco nessuno. Io non guarisco nè l'infartuato, nè il
traumatizzato, primo perchè non sono in grado, secondo perchè non è il mio
compito. Io medico 118 vorrei insegnare allo studente durante il corso di
laurea che cos'è la tavola spinale, ma allora il cardiologo vorrebbe
insegnare come si usa il trombolitico, e il chirurgo ad eseguire una
splenectomia, l'otorino a confezionare una tracheostomia chirurgica, il
neurologo a localizzare la lesione, l'ematologo a trattare le anemie,
l'oncologo ad usare gli antiblastici e così via. Follia. Il corso di laurea
va bene così com'è, grazie a Dio esistono le scuole di specialità e
l'esperienza personale guidata da chi è più vecchio. Non estremizziamo: il
neolaureato non può e non deve sapere cos'è la spinale, chi se ne frega, lo
scoprirà poi. O no?


 una spinale
eh, eh... una sera un IP di ... si e' avvicinato al mio caposervizio e
gli ha chiesto sottovoce: ma questa e' la spinale ? :-))) forse era
confuso, l'ortopedico l'ha chiamata per almeno mezz'ora cucchiaio
;-))))))
Ciao
					max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 così per tenersi aggiornato, per... per... per... 
sei matto a scrivere queste cose ? :-)))) poi devono dare la medaglia
anche a te... :-))))
ciao
					max


dell'ospedale (tutto e' privatizzato ed assicurato, se sbagli una virgola ti
No, il 50% sono volontari. E fanno le stesse cose. Per questo continuo
a dire che dobbiamo smettere di discutere di volontari/dipendenti e
parlare una volta per tutte di "Tecnici del Soccorso".


La mia era un'affermazione ovviamente ironica...
comunque hai detto bene: **magari**
Cris

 denunciano e la tua assicurazione paga) ecc.
Mica vero. Come diceva il buon Cucinato almeno il 50% degli EMT è
volontario. Il discorso della copertura assicurativa (per gli operatori
del soccorso) è necessario non tanto per la struttura stessa del sistema EMS
ma perchè il sistema legislativo US permette facilmente di far causa a tutti
e per tutto... inciampi nel marciapiede ? Arriva l'avvocato che ti propone
di fare un po' di soldini facendo causa al Comune !!
Ciao,
Cris


Anche la duodenocefalopancreasectomia, come tutti gli interventi chirurgici,
è una procedura meccanica, come pure il trapianto di fegato...
Per favore, smettiamola di dire "dopo un po' la faccio anch'io". Se si vede
un anestesista con 30 anni di servizio che ha delle difficoltà
nell'intubazione chiamare il collega, se un infermiere con 30 anni di
servizio ha difficoltà nell'incannulare una vena e chiama qualcun altro, non
pensate che anche 2000 ore sarebbero un po' pochine? Per fare un paragone:
bellino il sito 
http://www.miselastra.org.
.. mah, se mi ci metto una decina
di ore lo faccio anch'io. Che mi risponderesti? Gira la risposta a te stesso
quando spari che in 500 ore impari ad intubare il mondo intero.


 Bye.
1)il mio ragionamento sulla glicemia č venuto fuori solo per esempio di un
atto che non ritengo particolarmente invasivo e che in certi casi puň
migliorare il servizio(se un equipaggio di vds ti carica un pz. inc. da
portare in ospedale mentre rientra penso sia utile come dato la glicemia la
si potrebbe dare alla CO che la comunica al PS e magari si accellera il
servizio,era comunque un esempio per indicare un atto che ritengo meno
pericoloso di una ventilazione fatta male o di una spinale usata alla
cavolo).
2)era poi alcalosi infatti l'avevo lasciato in sospeso,comunque sono
contento istologia mi piace e grazie a Dio quello di chimica č un medico che
fa il corso improntato come propedeutico per biochimica quindi ci aiuta mica
poco.
Ciao
Daniele C.

 sale.
Scusa ma è una gran vaccata!
1) ma come è mesi anni decenni miliardi di secoli che cerchiamo di
convincerci a vicenda sul ruolo di IP e vds ed ora mi tiri fuori che il
medico sta a bordo con i vds e l'IP guida il VLV?
Ma da non ha un senso logico questa cosa,diciamoci la verità:il tutto è
fatto per risparmiare soldi e non mettere un autista
professionista(ribadisco che Lecco ha trovato il modello migliore)
2)Scusa e se peggiora il pz.? Amb. e VLV in urgenza per le vie cittadine
inchiodano dove capita,l'IP sale in amb. ristabilizzano il pz.,poi l'IP
riscende riprende la macchina e ripartono?
Roba da comiche di Stanlio e Olio,suvvia è onestamente una complicazione
inutile.
Ciao
Daniele C.

è una procedura meccanica, come pure il trapianto di fegato...
cut
<joke mode>
Infatti entrambe sono previste nel nuovo corso (8 ore) che dobbiamo
fare agli obiettori di coscienza dell'associazione, perche' ci e'
capitato che si presentassero in sede delle persone che ne avevano
bisogno, quando noi Vds eravamo fuori. sai, noi toscani siamo
strani...
</joke mode>
scusa, ma con tutte le cose gravi e tristi che sono successe oggi
(pegaso 2), ho sentito l'irrefrenabile desiderio di scrivere sta'
cavolata, niente da dire contro quello che hai scritto nel tuo post.
massimo rispetto sempre e ovunque per i professionisti preparati che
lavorano con serieta'. tanto e' particolare il caso toscano che ad
Arezzo Emergencyoggi, in riferimento al trauma minore alla porte del
DEA, gli IP che relazionavano spesso e volentieri parlavano proprio ai
Vds e non al personale medico, perche' di IP da noi non se ne vedono
sulle abz... 
un saluto,
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net

 Bye.
 Premesso che ovviamente non me ne frega niente di intubare o che non voglio
"rubare il lavoro ad altri" :-)  ma forse Marco voleva solo dire che la
manovra
in sè stessa magari (ma ipotizzo perchè ovviamente non ho mai intubato !!)
non è
di difficile esecuzione in condizioni ideali. Poi come si sa ogni servizio
ed ogni paziente è un caso a sè stante e può capitare che il più bravo degli
anestesisti non
riesca a farlo. Forse si potrebbe pensare che previo opportuno addestramento
ogni IP abbia la possibilità di farlo senza considerarlo un atto medico
delegato.
Che ne pensi ?
Cris


Infatti:  cosa misuro a fare la glicemia se poi non gli posso dare un cavolo
(come Vds) ?
Allora tanto vale che gliela misuri un ALS o in ospedale..
A proposito quanto hai di glicemia Stemaz ???  ;-)
Cris

 lasciare il volante... il problema erano gli scambi  ;-)
Bei ricordi!!!!!!!
Per i non Milanesi....il Fiat 238 aveva la distanza interna tra le gomme
della stessa misura dei binari del Tram!!!
Ti mettevi sopra, e il PZ Traumatizzato non sentiva manco una botta!!!!
:-)))))))))))))))
Bye!!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 parlare una volta per tutte di "Tecnici del Soccorso".
CLAP......CLAP......CLAP!!!!!!
WOW!!!!!
MEGASMACK!!!!
;-)))))
Bye!!!!!


 wrote in message
3bc2e83d...@news.libero.it...


Non vorrei dire, ma se esiste una Legge Regionale, che non e' mai stata
contestata dalla Corte dei Conti per la copertura dei Costi, dal TAR
Regionale della Toscana, dagli stessi Consiglieri Regionali
Toscani....notoriamente Focosi......dalla Corte
Costituzionale.....Allora e' LEGGE!!!!
Con tutte le coperture di Culo che si possono configurare!!!!
Se io, Soccoritore di 2° livello, rispecchio i protocolli, non faccio
nulla che va' al di la di cio' che la L.R. mi autorizza a fare, sono
COPERTO per tutto cio' che faccio!!!
Poi e' un'altro discorso se QUALCUNO si para il culo con il mio!!!


 potrebbe impiegare, magari, quella figura in altro modo!
Direi che e' esattamente il contrario....L'autista puo essere utilizzato
pe molte cose.....!!!
Il fatto di avere una persona che costa meno sull'ALS, puo aumentare gli
IP sulle ABZ!!
Facendo 2 conti....male.....se un'Autista ti costa 100 ed un IP 150
ogni 3 IP, che costano 450 ai un'Autista e 2 IP!
E qualcosa avanza!
Poi, ovviamente, ogni servizio 118 usa le sue ovvie logiche!!!
Io sono per una piu' logica integrazione del Personale ALS ASL, e del
personale Volontario....e per Volontario intendo Anche i Dipendenti
delle Varie Associazioni!!
Poi ovviamente IHMO!!!
;-)))))
P.S.    Pero' non dovevi mancare al SOCCORSORADUNO!!!!!
;-)))



Che al di fuori della diagnosi e della terapia (che è e deve rimanere IL
compito del medico) tutto il resto dovrebbe far parte del patrimonio
professionale dell'IP: il pz è in arresto respiratorio? il modo migliore per
mantenere una ventilazione meccanica è l'intubazione OT? che la faccia...
tutto quello che riguarda il mantenimento delle funzioni vitali con tutto
ciò che è ad esse connesso dovrebbe essere patrimonio dell'IP.
Il giorno che l'infermiere arriverà a fare questo, e solo quel giorno, potrà
considerarsi un vero professionista dell'emergenza.



Boh e qualcosa... non sono per fortuna diabetico e non ho familiarità.
Domani, insieme alla firma sulla check list di tutto l'equipaggio ci metto
anche il valore dello stick (di tutti, ovvio, faccio vedere all'autista come
si fa e poi bastono il soccorritore se non se la fa all'andata e al ritorno,
apro un nuovo thread in morphing e dico che faccio fare le glicemie,  e mi
faccio nominare troll dell'anno...)



Non vedo come possa migliorare il servizio... registri un dato se pensi che
ti possa servire al momento, ma in DEA un HGT lo puoi fare in meno di un
minuto, magari (e qui i puristi si scandalizzeranno) dal mandrino
dell'agocannula mentre prendi una vena. La CO che allerta il DEA riferendo
un valore di glicemia, IMHO, non serve a niente... mi basterebbe sapere solo
se uno che arriva in coma è diabetico o epatopatico.


d) Suspencions - activated charcoal
beh tu pensa che ero convinto potessero somministrare nelle
intossicazioni anche sciroppo di ipecacuana e l'antisciumogeno....
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

servizio ha difficoltà nell'incannulare una vena
e quando e' il tossicodipendente a prendersi la vena perche' l'IP non
riesce cosa fai.... non gli fai i prelievi perche' non ha studiato la
fisiologia? spiacente ma non sono d'accordo noi stiamo cercando di
valutare quando un trattamento e' indicato e in una realta' fatta solo
di volontari, beh penso che dovrebbero essere meglio addestrati ad
eseguire protocolli piu' efficaci.



Già, e allora insegnamoli a intubare la gente perchè è cosa efficace... Per
favore, riprendiamo il contatto con la realtà, vi prego, 'sto thread sta
diventando la sagra della cazzata... siamo partiti col dire che la
differenza tra IP e VdS sta nell'incanulamento delle vene periferiche e ora
diciamo che visto che le manovre sono meccaniche le fanno tutti... dopo
l'intubazione? l'accesso venoso centrale? il drenaggio endopleurico con
tubo? ci svegliamo e siamo tutti sudati?...


Perché? Non sono manovre invasive. Tu non buchi la pelle del paziente!
non conosco la definizione di manovra invasiva ma so che tutto quello
che entra in un orifizio e' coniderato dispositivo invasivo compresa
la cannula, occhialini per ossigenoterapia..... anche le garze che
vanno a contatto sulla pelle lacerata sono classificate come
dispositivi invasivi.


naturali.
se invece massaggi da protocollo pur eseguendo una manovra corretta
rischi la frattura delle coste.


diventando la sagra della cazzata...
sta semplicemente mettendo a confronto il sistema italiano con altri
sistemi dove i volontari sono addestrati per eseguire protocolli piu'
efficaci e dove l'emergenza exraospedaliera funziona meglio.


 -
Dove l'hai visto sul McGrawHill ?
Comunque la devolution vale anche negli US e gli skills sono
leggermente diversi da  Stato a Stato.
Cris

 wrote:
|8--->LinuZ wrote:
|8--->
|8--->
|8--->> Questa non l'ho capita... ma se io umile vds che cmq sia si fa un culo
|8--->> così per tenersi aggiornato, per... per... per... 
|8--->
|8--->sei matto a scrivere queste cose ? :-)))) poi devono dare la medaglia
|8--->anche a te... :-))))
Hai ragione Max... mi è scappato... !!! :-)))
Però... io non sono Istruttore !!! Eheheheh !!! :-)))
P.S: Sto leggendo un po' tutto questo lungo thread... ma perchè ho
come la nettissima impressione che se Road operasse a Milano
probabilmente infarterebbe alla prima uscita in appoggio al BLS... ?
:-)) (Si scherza Road eh ? E' solo che ho proprio l'impressione che
rimarresti scioccato da quanto funziona e fa qui il Vds...)
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

Dove l'hai visto sul McGrawHill ?
il torcibudella per far vomitare si.... mentre l'antischiumogeno so
che si somministra nel caso che un pz. ingerisca shampo, detersivo per
evitare che la schiuma salga e lo soffochi.


;-)))
Hai ragione, ma non dipende da me, e cmq mi dispiace molto!
ciaooooooo
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

 autorizzato dal codice della strada!
Di solito si evita per motivi di sicurezza non perchè non sia legale.
Soprattutto nelle grandi città come Milano, in urgenza passi un sacco di
rossi
e già rischi perchè spesso gli automobilisti non ti vedono/sentono e non si
fermano.
Se i mezzi tengono una certa distanza di sicurezza (che è un po'
di più di quella "normale" poichè sai già che il mezzo che ti precede può
avere brusche frenate/accellerazioni), capita purtroppo ed è già capitato
che
dopo il primo mezzo le macchine riprendono a partire soprattutto se erano
già
in mezzo all'incrocio con le ovvie conseguenze. Ciao,
Cris


Dai, detto così sembra che facciamo cose turche come che so....
.. misurare la glicemia (che 'stardo che sono !!).
A parte gli scherzi, non facciamo nè più nè meno quello che si
può ed è giusto fare con un corso di 120 h, lasciando ad IP e medici
il supporto avanzato (comunque l'esperienza toscana mi ha dato
un po' di know how in più quando interagisco con l'ALS).
Cris

 Hai ragione, ma non dipende da me, e cmq mi dispiace molto!
Ci credo.....non sai cosa ti perdi!!!!
;-)))))))))))))
Sara per il prossimo......magari da te'!!!!!
;-))))


 ha scritto nel messaggio
|8--->news:3bc47ccf...@News.CIS.DFN.DE...
|8--->> P.S: Sto leggendo un po' tutto questo lungo thread... ma perchè ho
|8--->> come la nettissima impressione che se Road operasse a Milano
|8--->> probabilmente infarterebbe alla prima uscita in appoggio al BLS... ?
|8--->> :-)) (Si scherza Road eh ? E' solo che ho proprio l'impressione che
|8--->> rimarresti scioccato da quanto funziona e fa qui il Vds...)
|8--->>
|8--->
|8--->Dai, detto così sembra che facciamo cose turche come che so....
|8--->.. misurare la glicemia (che 'stardo che sono !!).
Eh già !!! :-)))))


 almeno 40 minuti!!!!
Andare al San Paolo no, eh?
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 Croce Bianca Milano - Sez. Milano Vialba <
*** Tutto quanto scritto è farina del mio sacco! ***
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

 disponibilità di un certo reparto.
Ma dai? :-)
Lo so, però devi avere un po' di sfiga per andare da Gratosoglio a Niguarda
(per di più passando davanti a metà dei più grandi H milanesi).


>
Non credo! :)))
A modena i volontari sono tantissimi, in convenzione, per l'urgenza!
Sono più le uscite con i volontariche con i proferssionisti!
In più ne ho fatte tante di lezioni per i corsi dei vds (la mia
ragazza l'ho conosciuta ad uno di essi)
Non sarebbe quindi una nonvità od un trauma lavoraro con loro (voi)!!!
L'importante, proprio come è stato detto, che ognuno faccia il suo e
non di più!
saluti e baci! :))))


Salve a tutto il NG,
Torno dopo un periodo di inattivita', sperando di seguire un po' meglio i
vostri post, anche se ho dei seri problemi perche' 
dada.it
 a volte si blocca
e non scarica per delle settimane...
Dunque, a quanto ne so' io a Firenze sulle ambulanze "infermieristiche" gli
IP defibrillano ( e non con il DAE ma con defi manuali), intubano, prendono
vene e somministrano alcuni farmaci come il narcan e l'adrenalina.
Ciao  a  tutti!!
--
Fabrizio
Misericordia Campo di Marte Firenze
Servizio antincendio base elisoccorso "Pegaso 1" Firenze

 Andare al San Paolo no, eh?
Troppo facile!!!!!!!
Neurochirurgia????
;-))))))))
Bye!!!!!!!


>-->sale.
E in caso di paziente da ventilare chi lo fa?? Il medico per tutto il tragitto??
E se defe fare altro cosa fa? Lascia il pallone ai soccorritori?? Oppure fa fare
il resto ai vds mentre lui ventila??
Molto in contraddizione con quello che hai detto finora...
Comunque pur essendomi trattenuto finora dall'esprimere un opinione sulla
"diatriba" creatasi dico che purtroppo (ci tengo a fare il volontario!!) la
figura del soccorritore (volontario o stipendiato che sia) la vedo morta.
Dico cosi' perche' l'unica via di scampo (sto parlando a lungo termine..) che
vedo possibile per questa figura e' quella della formazione e certificazione
Regionale/Nazionale (seria e rigorosa ovviamente).
Ci vorrebbe una figura con qualche mansione in piu' rispetto a quelle che i
soccorritori gia' hanno (non i toscani, loro sono gia' superdotati in
quest'ambito ;-) ma senza esagerare, non credo che nessuno pur bravo che sia
possa permettersi di pensare di potere intubare una persona contando che quella
manovra la svolgerebbe si e no 2 volte l'anno.
Voi direte che in Lombardia ed in Piemonte si e' gia' presa questa strada, per
me pero' e' solo una falsa partenza: in Italia (l'unica realta' che conosco) la
lotta tra le varie categorie professionali in ambito sanitario e' assolutamente
evidente (e il newsgroup secondo me e' solo uno specchio della realta').
Pian paino i posti in cui potremo continuare a fare cio' che facciamo ora
comincieranno a diventare sempre meno fino ad arrivare alla chiusura della
categoria.
I medici da una parte, gli infermieri dall'altra tirano la coperta del soccorso
sanitario per prendere piu' competenze possibili (o meglio gli IP tirano per
prendere competenze, i medici lo fanno per non cederle). 
E i post comparsi finora a me fanno sembrare palese questo atteggiamento.
In mezzo a questa "lotta tra titani" rimane schiacciato in un angolino il povero
calimero soccorritore che da un lato e' visto piu' o meno come un portaborse,
dall'altro invece (qui esagero volutamente) pare che nemmeno possa permettersi
di guidare un'auto.
Bah scusate le farneticazioni ma non credo di essere in grado di scrivere il mio
pensiero quindi tronco qui l'argomento.....
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 (per di più passando davanti a metà dei più grandi H milanesi).
Una sera ho rischiato di fare:
Via A.Sforza --> San Raffaele
C'era Alfa6 in appoggio.
Poi non ho fatto questa mega tromba in quanto l'ambulanza ha pensato bene di
non partire su un codice rosso, sorvolo per decenza sulle bestemmie che ho
tirato :-/


 (per di più passando davanti a metà dei più grandi H milanesi).
D'altronde, si sa: Niguarda è il miglior ospedale del Nord Italia!!!
Ah, per la cronaca: a Niguarda hanno cambiato l'elicottero :-(
Quello che c'è da circa tre o quattro giorni è mooooooooooooolto più
RUMOROSO (la marca è I-BRAM) e la cosa che mi ha colpito è che il
maledetto uccello di ferro dorme fuori dal nid... ehm... dall'hangar ed
è stramaledettamente più grosso. Spero che sia una soluzione momentanea
dovuta al fatto che I-MABR (alias Echo Uno) è in manutenzione...
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

con prudenza"
beh 2 cose.....
i) di solito questo e' consentito (come si farebbe a farsi scortare
dalla polizia quando non si conosce dove e' ubicato l'ospedale di
destinazione) solo che il mezzo piccolo (VLV) precede il furgone il
viceversa coprirebbe la visuale.
ii) mi pare una scusa un po' assurda il rientro in urgenza per avere
immediatamente la reperibilita' del mezzo sarebbe a dire come a milano
di recarsi in colonnina in urgenza.


medico
bene ma tu non hai ancora dato l'esame di stato quindi non puoi ancora
professare...... ora ammettiamo che il direttore (quale rappresentante
del museo) venga da te e ti implori di allestire una mostra altrimenti
il museo chiude perche' di "laureati" al momento non ce ne sono
disponibili.... che fai?
beh non ti preoccupare chiude solo un museo, non muore mica nessuno;
peccato che nel nostro caso a volte qualcuno muore.....


 wrote:
|8--->> Lo so, però devi avere un po' di sfiga per andare da Gratosoglio a Niguarda
|8--->> (per di più passando davanti a metà dei più grandi H milanesi).
|8--->
|8--->D'altronde, si sa: Niguarda è il miglior ospedale del Nord Italia!!!
|8--->
|8--->Ah, per la cronaca: a Niguarda hanno cambiato l'elicottero :-(
|8--->Quello che c'è da circa tre o quattro giorni è mooooooooooooolto più
|8--->RUMOROSO (la marca è I-BRAM) e la cosa che mi ha colpito è che il
|8--->maledetto uccello di ferro dorme fuori dal nid... ehm... dall'hangar ed
|8--->è stramaledettamente più grosso. Spero che sia una soluzione momentanea
|8--->dovuta al fatto che I-MABR (alias Echo Uno) è in manutenzione...
Ma quindi non è più un BK 117 ? Di che colore è ?
Ma per l'identificativo hanno fatto l'anagramma ?!? :-))



wrote:
|8--->ii) mi pare una scusa un po' assurda il rientro in urgenza per avere
|8--->immediatamente la reperibilita' del mezzo sarebbe a dire come a milano
|8--->di recarsi in colonnina in urgenza.
Se non fosse che di abz in colonnina a MI spesso ce n'è a sufficienza
mentre di automediche...


 Ma per l'identificativo hanno fatto l'anagramma ?!? :-))
:-)))


 Ma per l'identificativo hanno fatto l'anagramma ?!? :-))
I-MABR = RAMBI?
ROTFL :))


 dovuta al fatto che I-MABR (alias Echo Uno) č in manutenzione...
Hai...Hai...Hai....Mi sa' che sei fregato del tutto..........Un paio di
settimane fa' ero in Hangar, e parlando con i ragazzi mi dicevano che
probabilmente cambiavano l'eli, e ne arrivava uno con il verricello!
Non l'ho ancora visto, forse e' un 412, se e' come quello di Como.
Bye!!!!


mentre di automediche...
per carita' non conosco milano anche se mi pare strano che mentre il
medico ALS si occupa del passaggio di consegne il VLV non faccia in
tempo ad arrivare.
da noi l'unico caso di "emergenza simile" e' capitato durante una
nevicata a natale quando ci sono state date disposizioni di
effetturare tutti i rientri in urgenza indipendentemente dalla
patologia... io avrei preferito che prima ci avessero chiesto la
disponibilita' di un mezzo aggiuntivo.



Il discorso non fa una grinza però allo stato attuale risulta
un po' utopistico perchè:
- a volte il direttore del museo non è adeguato al ruolo
- i suoi collaboratori scarseggiano
- ci sono una marea di stagisti molti dei quali non
sanno la differenza tra un picasso e il portaombrelli.
In questo caos il museo andrà avanti alla "spera in Dio"...
Io sono dell'idea che questi scazzi tra le varie figure del soccorso
hanno una sola origine: nessuna è perfettamente studiata ed adatta
per fare solo (e bene) soccorso extraospedaliero.
Ci sono medici di guardia medica sbattuti sulle ambulanze.
Ip che intubano e a 300 km di distanza Ip che fanno poco più di un Vds.
Vds che mettono un collare al contrario perchè sono mandati sulle
ambulanze senza un misero corso..
Siamo proprio nella terra dei cachi !!
Cris

 Non l'ho ancora visto, forse e' un 412, se e' come quello di Como.
Auguri!!!
Se č il 412 addio sonni per il Walla :-)
Rimpiangerą il BK.
Ciao
Daniele C.


wrote:
|8--->On Sat, 13 Oct 2001 13:49:27 GMT, 
lin...@hotmail.com
 (LinuZ) wrote:
|8--->
|8--->>Se non fosse che di abz in colonnina a MI spesso ce n'è a sufficienza
|8--->>mentre di automediche...
|8--->
|8--->per carita' non conosco milano anche se mi pare strano che mentre il
|8--->medico ALS si occupa del passaggio di consegne il VLV non faccia in
|8--->tempo ad arrivare.
|8--->da noi l'unico caso di "emergenza simile" e' capitato durante una
|8--->nevicata a natale quando ci sono state date disposizioni di
|8--->effetturare tutti i rientri in urgenza indipendentemente dalla
|8--->patologia... io avrei preferito che prima ci avessero chiesto la
|8--->disponibilita' di un mezzo aggiuntivo.
Eh Fabio... si vede che non vivi a Milano... ma hai idea di quanto ci
metti ad attraversare la città alle 6 di sera ??? 8-)


>-->Hai...Hai...Hai....Mi sa' che sei fregato del tutto..........
Se e' davvero il 412 mi sa che quando decolla (magari di notte) a Roberto 
ballano i piatti sul tavolo (e le balle sotto :-)


>-->saluti e baci! :))))
Bleah, passino i saluti...... ;)


 ballano i piatti sul tavolo (e le balle sotto :-)
ROTFLissimo! :-D


 metti ad attraversare la città alle 6 di sera ??? 8-)
24 minuti in urgenza, sulle preferenziali.


 wrote:
|8--->> Eh Fabio... si vede che non vivi a Milano... ma hai idea di quanto ci
|8--->> metti ad attraversare la città alle 6 di sera ??? 8-)
|8--->
|8--->24 minuti in urgenza, sulle preferenziali.
Appunto...
Robi... ma ieri pomeriggio (domenica) ero in servizio e sono andato a
Niguarda... ma l'eli non è il solito ???


 Niguarda... ma l'eli non è il solito ???
Ehm... no: è grosso due volte e soprattutto fa due volte più casino!


 Ehm... no: č grosso due volte e soprattutto fa due volte piů casino!
Basta che mi faccia dormire sabato ;o)!
Ciao!
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani (Donnaiolo, chitarrista pop-rock,
arbitro di basket, calciatore, studente a tempo perso e soprattutto
rompipalle... nonché Soccorritore volontario Misericordia Grotte Santo
Stefano)
 *-* chris118(at)
libero.it
 *-*
 *-* Canali IRC #viterbo #itatrek @ flashnet *-*
 *-* ICQ #104798671 *-*
*Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che č vero*

 Basta che mi faccia dormire sabato ;o)!
Per ora di notte non vola. Aveva fatto qualche esperimento
quest'estate....
Tranquillo: ci sveglierà domenica mattina :-))))


 wrote:
|8--->> Robi... ma ieri pomeriggio (domenica) ero in servizio e sono andato a
|8--->> Niguarda... ma l'eli non è il solito ???
|8--->
|8--->Ehm... no: è grosso due volte e soprattutto fa due volte più casino!
Sarà... però assomiglia in maniera impressionante all'altro... ma
proprio tanto... ma proprio tanto tanto... ma sei sicuro che non hanno
già rimesso quello vecchio ? Ora mi hai messo il tarlo... 8-)



Ma dai č cambiato l'elicottero a niguarda???
e da quando??
ammetto che sabato non ho fatto nessun servizio a niguarda
ma 15 giorni fa era sempre lo stesso
Che modello c'č ora???
(non mi dite A109 per favore)
Phenomena alias MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Allievo Soccorritore Volontario Croce Viola Milano

 wrote in message
1f1ddz8.hxw3ey1u7r6v4N%wa...@mac.com...


 spasso.....a te come va?
Benone e benvenuta.
Se domenica sei libera e non sai che cosa fare, ti aspettiamo per il
soccorsoraduno a Milano. Ci ritroviamo verso le 9.00 circa presso la
sede della mia PA Croce Viola. Troverai indicazioni su come arrivare al
sito:
http://www.retecivica.milano.it/~roberto.waha/soccorso.html
Così ci racconti di te e soprattutto ci spieghi che cosa volevi dire con
il tuo messaggio un po'... criptico!
