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Titolo: Dall'aria alle miscele . E se torno indietro?

Leggendo i vari interventi sull'argomento aria  e sulle miscele  sulla Ng
it.hobby
e sulla Teklist mi sorge spontanea una domanda  :  Mettiamo il caso che un
sub
"normale"  con allenamento normale decida  per le sue immersioni ,definite
non ricreative, di passare all'utilizzo delle miscele onde essere più lucido
e non più oppresso dalla narcosi.Sino a qua tutto bene , ma cosa accadrebbe
se dopo aver lungamente  utilizzato miscele per il tipo di immersione sopra
citato si trovasse - vuoi per impossibilità di reperire miscele - a
rieffettuare immersioni profonde ad aria ?  Avrebbe la medesima tolleranza
del passato alla narcosi da azoto oppure sarebbe più esposto alla stessa per
mancanza di allenamento?
Qualcuno tra i partecipanti alla lista sa rispondermi ?             Max
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caro Max, mi viene spontaneo dover puntualizzare alcune 
cose :


perchè definisci ricreative le immersioni ad aria e non 
quelle con le miscele ? Guarda che la maggior parte dei subacquei 

sportivi 
che pratica immersioni con trimix, ritiene ricreativo 
(nel senso letterale del termine) immergersi in quel modo. Fanno eccezione quei 
team, o quei subacquei, per i quali l'immersione è un mezzo e non un fine, che 
impiegano la miscela (anche l'aria è una miscela) più adatta per il tipo di 
immersione che andranno a fare, per compiere una determinata azione (video,foto, 
esplorazione, cantiere archeologico, monitoraggio ambientale....ecc..ecc.....). 
Se si lavorerà a 30 mt si userà probabilmente EAN, se si andrà a 50, magari un 
trimix normossico risolverà i loro problemi, e cosi via. Qui i sistemi di 
definire la "best mix"


(miscela ideale)sono diversi, a secondo dell'addestramento 
e delle esperienze fatte. Un subacqueo che , dopo aver fatto le opportune 
esperienze, ritiene di essere pronto per l'immersione avanzata, deve fare un 
esame di coscienza : chiedersi se quello a cui va incontro è motivato , e da 
cosa, oltre che "quanto" . fai immersioni profonde ad aria ? sappi che finora ti 
è andata bene, ma non è detto che possa continuare (l'ho provato sulla mia 
pelle) , quindi le soluzioni sono due : o incominci a usare le miscele, e 
qui ti interroghi, oppure continui con l'aria, e ti interroghi anche qui, se 
continuare ad andare fondo (per cosa ?) o rimanere a quote più sicure (entro i 
50 mt) per la narcosi.


Una volta che hai cominciato con il trimix, difficilmente 
deciderai di andare fondo con l'aria, anche solo per una volta. Ti accorgerai di 
quanto eri ricoglionito tutte le volte che lo hai fatto, e ti darai dello 
stupido. Se non avrai il trimix a disposizione, ti godrai una bella immersione a 
bassa profondità a giocare  con i polpi, o fare belle fotografie con tanta 
luce ambiente. L'immersione tecnica costa, non solo in termini di denaro, e 
bisogna arrivare a comprendere che non è per tutti, nonostante quello che dicono 
le nostre didattiche tecniche , ormai prese dal vortice delle "catene di 
S.Antonio" (io brevetto te, tu brevetti loro). Se hai motivazioni sufficienti 
fallo, se no, tienti a quota di sicurezza.


Cordialmente.


Giorgio 







vorrei aggiungere una cosa : non ascoltare solo la 
teklist....ascolta anche le altre campane.


E' un consiglio da amico.


giorgio







concordo pienamente con Giorgio, che è riuscito ad esprimere 
in maniera chiara e concisa quello che anch'io sto cercando di far capire, nel 
massimo rispetto di pratica il deep air.


Maxmalp



Grazie Giorgio dei tuoi interventi anche se non hanno risposto al quesito
che ponevo .Sono perfettamente cosciente della lucidità data dall'utilizzo
delle
"miscele " senza rinnegare l'utilizzo dell'aria .Volevo sapere se qualcuno
,ed al riguardo non ho dubbi , s'è trovato a riutilizzare l'aria dopo essere
passato alle miscele ; ed in caso cosa ha constatato riguardo alla narcosi
d'azoto.Era come se la ricordava od è stata più violenta ? Era insorta a
quote più basse o più alte?
L'ha sentita arrivare od è esplosa inaspettatamente? Ritengo che siano
risposte
che possono interessare tutti e rappresentino quel bagaglio di esperienze
che dovrebbero essere scambiate tra il popolo dei sub . Sei d'accordo ?
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Riguardo al nocciolo del tua domanda, penso che tornando a 
fare immersioni ad aria dopo un periodo piu o meno lungo passato a respirare 
trimix anche a quote non troppo profonde, ci si renda conto di quanto possa 
influire la narcosi anche a quote piu basse, anche dove prima non ci si rendeva 
conto di essere narcotizzati. In sostanza, saremo in grado di individuare la 
narcosi con piu facilità.


Riguardo al presunto controllo di questa, che predicano 
nel deep air, scusami il termine, ma sono tutte stronzate. Chi è andato o va 
profondo ad aria, sa benissimo che nonostante l'allenamento (o assuefazione) che 
si ha, un giorno va bene e il giorno dopo va peggio, e il giorno dopo 
ancora  puo migliorare nettamente come farci andare in 
blackout.  Chi scrive, ha provato un blackout a 65mt (senza apparente 
motivo) dopo giorni e giorni di immersioni tra i 70 e gli 85 , durante le 
quali mi sentivo benissimo. Se non ci fosse stato l'amico più in alto di me di 
circa 8/10 mt (con acqua limpidissima) , al quale mi sono rivolto con lo 
sguardo sapendo che da li a poco avrei perso i sensi, ora non sarei qui a 
parlarne. E' stato grazie all'affiatamento ed al coordinamento tra compagni di 
immersione che mi sono salvato la vita (correggo...che mi è stata salvata la 
vita).


C'è chi insiste a dire...i morti sono morti perchè non 
avevano le palle, o l'attitudine, o la capacità. Sulla teklist, questo è 
normale, e viene ribadito con arroganza, all'infinito. Spero solamente che la 
maggioranza dei subacquei apra gli occhi sulla realtà, e non si lasci incantare 
dalle fantasie e dagli sproloquii, di un sistema didattico che ha trovato 
credito solo in Italia.


Giorgio Merighi  



Sono queste  ,almeno in parte , le risposte che chiedevo e spero che altri
continuino a  rispondermi fornendomi ulteriori informazioni.
Non posso però non rispodere a Giorgio Merighi ed a Maxmalp dicendo ch'è
inutile voler puntare il dito contro al cosidetto  "Deep Air" alias
l'italianissima "immersione profonda" che da sempre ogni sub ha praticato ed
è stata motivo
di "grande paura" ( permettetemi l'eufemismo) .Ognuno di noi ha subito
l'incontro con la narcosi d'azoto e chi non l'ha avuta non sa cosa essa
significhi,
come subdolamente si presenti e come - anche nel mio caso - sia stata
importante  e vitale la presenza di un compagno d'immersione .Con questo
voglio dire che l'esperienza è fondamentale nel nostro sport ; si possono
avere
le migliori attrezzature i migliori maestri ,ma l'esperienza è personale e
si acquisisce sulla propria pelle.Avete ragione quando mettete sull'avviso i
sub del pericolo che l'aria rappresenta oltre certe quote e fate bene  , ma
dovete dire che anche con  l'uso delle "miscele" esiste una incognita . Si
sarà più lucidi ma guai a sgarrare nelle fasi decompressive .Per questo
ribadisco l'importanza dello scambio di informazioni tra di noi da cui
ognuno potrà liberamente trarre delle conclusioni  e comportarsi come meglio
ritiene consapevole però di quanto può accadere nel bene e nel male .
Spero di aver reso chiaro il mio pensiero di subacqueo  legato ad alcuna
corrente se non quella del buon senso.
Max
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    Ciao Max
    A me è capitato di recente e posso dire che l'effetto l'ho
avvertito. Non mi sento di poter andare oltre nel sottilizzare sulle
modalità, credo che queste cose facciano più parte del folclore dei
tekkies esoterici da setta a numero chiuso :-) che altro, e io non
sono né tek, né esoterico, né mi piacciono i numeri chiusi e così
via. Poiché non si è potuta dimostrare nessuna
assuefazione/adattamento/etc., mi pare che una spiegazione
ragionevole possa trovarsi immaginando di avere sempre vissuto con
un velo davanti agli occhi, averlo rimosso e poi, dopo un po',
tornare a rimettere il velo. Dopo, le cose non sono più le stesse e
ci si accorge della differenza avendo potuto fare un confronto.
Naturalmente è solo un'idea e una mezza ipotesi, ci mancherebbe, ma
se dal soggettivo andiamo all'oggettivo essa si rafforza in quanto,
come dicevo, l'adattamento/allenamento/etc. non si verifica. BTW, se
esso fosse stato dimostrato, certe scuole di "pensiero" avrebbero
avuto un qualche piccolo appiglio per legittimarsi, e forse
volerebbero molti meno insulti sulla rete; se uno ha la ragione
dalla propria parte sarebbe stupido ricorrere ad altri mezzi, ma
questo è un'altro discorso.
    Sulla quota di insorgenza, poi, non mi pongo problemi visto che
i test dimostrano che già a -30 in aria si è abbondantemente
rincoglioniti; se, invece, si parlasse di un effetto più graduale
con la profondità, porsi la questione avrebbe una sua ragione di
essere, ma tutto fa pensare che non sia così.
    Credo semplicemente che DOPO un po' con le mix., ci si renda
VERAMENTE conto di come stanno le cose, ma di questo ne ho già detto
di recente per cui è inutile ripeterlo.
    Ciao ciao
    Apx.
PS - se vuoi provare - e te lo consiglio caldamente - sta attento a
quello che ti danno. Sai, è un po' che sto pensando molto seriamente
che in certe "trimix experiences" e/o "corsi" non venga affatto
messo elio nelle bombole (o perlomeno, meno di quello necessario o
dichiarato), in modo che poi la "vittima" confermi che la differenza
con l'aria è minima, e quindi dovrebbe diventare avvertibile a quote
MOLTO profonde (sfido, io).


    Max, apprezzo tantissimo il tuo tono civile e "aperto" ad
approcci diverse alle cose; quindi, solo per puntualizzare, vorrei
aggiungere che non è MINIMAMENTE ***provato*** che ci sia alcuna
differenza di "pericolosità" tra la deco in aria e una con l'elio in
mix se non nel "folclore" di cui dicevo altrove. L'approccio attuale
alla deco è con ogni probabilità da correggere, e se funzione male
con l'aria (come accade) fa lo stesso con l'elio fino a prova
contraria (che nessuno ha potuto dare finora in entrambi i sensi).
Viceversa, se avremo un buon approccio alla deco in aria, potremo
valutare la differenza con l'elio, ma questo non lo ha nessuno allo
stato attuale, tantomeno quindi, coloro che mettono in giro queste
storie.
    Il fatto è che occorre risalire più lentamente di quanto si
pensi, e ciò sembra indipendente dal gas (una possibile
spiegazione è ***FORSE*** nel cosiddetto "coefficiente di
permeazione" di cui parlerò prossimamente). Il report preliminare
del DAN sull'analisi doppler dei profili mostra senza ombra di
dubbio che con le attuali deco IN ARIA in ***troppi*** casi ci sono
bolle quando non ci dovrebbero essere, persino in immersioni quasi
senza deco (e quindi, figurati quelle fonde/avanzate, etc). Questo
significa che nell'approccio a livello BASICO della deco non si
riesce ancora a far accettare agli interessati (utenti, ricercatori,
etc.) velocità di risalite MOOOOOLTO più basse anche dei 10 m/min.
L'ultimo notiziario del DAN si apre con un articolo di Marroni
esattamente sulle tappe fonde (= risalita lenta) e mi pare che la
cosa sia indicativa. Sfido, quindi, se basta sgarrare di poco per
fare danni (CON ENTRAMBI I GAS) visto che si arriva alle tappe di
superficie praticamente con PDD sub-cliniche in una preoccupante
percentuale di casi (chissà quando pubblicano il report, è
interessantissimo).
    Posso immaginare chi metta in giro le dicerie a cui tu fai
riferimento, le sento continuamente in sedi ben precise, e non
vorrei dare l'impressione di volerti "allontanare" da ciò che ti è
familiare; visto che sembri una persona perbene, si può benissimo
rimanere su una certa posizione X, purché con una serena valutazione
di tutti gli elementi. Resta il fatto che le affermazioni che hai
riportato non sono provate, ma nemmeno un po'; è possibile che
derivino dalle conseguenze di pallonate e così via, ma di questo si
parlò tempo fa esattamente per eliminare il TOTALE malinteso. Caso
mai puoi cercare e recuperare il thread, credo che ti chiarirà tutti
i dubbi.
    Ciao, magari ci si incontra al lago
    Apx.

Ciao Mario ,
grazie della risposta ma non ti sembra un po semplicistica ? Non ti è mai
sorta la curiosità di sapere come reagisce il tuo fisico ? Non stiamo
parlando delle  immersioni così profonde che impongono l'uso delle mix , ma
di quelle ancora
accettabili con l'aria .    Pensaci e fammi sapere .      Max
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Max, di immersioni ne ho fatte molte centinaia, e non ho il minimo dubbio su
quali siano gli effetti che potrei avere anche adesso. A me a 60 metri la
narcosi non mi "porta via". Per come la vedi tu, io la narcosi la "gestisco"
senza grossi problemi. Il fatto è che capisco bene quanto i suoi effetti non mi
piacciano, e quanto possano essere pericolosi una volta su cento, in modo
subdolo, non per black out, e a "soli" 40 metri non a 60. Allo stesso modo, non
mi bevo un quarto di litro di campari in orario di lavoro perchè mi fa schifo
avere quegli effetti e quei danni, non perchè non riesco a tornare in ufficio
in macchina o a fare una telefonata. Se me lo bevo sono 'mbriago, non vado in
svenimento ma sono 'mbriago, e non mi piace, soprattutto sul lavoro. Così in
immersione non mi va di essere 'mbriago quando sono sotto una colonna d'acqua
alta come un palazzo di 12 o 20 piani, e sto facendo un'immersione, dove ci
sono un'infinità di cose che possono repentinamente richiedermi una risposta
lucida. Inoltre, mi ricordo molto bene di come subacquei estremamente in gamba
siano morti a causa di questi effetti e di errori o scelte sbagliate provocate
da quelle narcosi, e non sono così stupido da pensare di essere più in gamba di
loro. Ti tralascio poi considerazioni sulle decompressioni e sugli effetti
dannosi provocati da n2 ad elevate pressioni, che si aggiungono ai motivi per
cui io piuttosto non faccio  l'immersione. Forse non è facile capirlo, ed è
come se parlassimo due linguaggi diversi; diventa molto più facile capirlo se
provi a immergerti con miscele a base di elio o se fai immersioni ad aria in
camera iperbarica, dove ti rendi molto bene conto di quanto "schifo" faccia
l'aria oltre i 40 metri.


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se torni indietro inizi a scrivere sui ng e sulle liste che č meglio
smetterla con l'aria

Ciao Andrea ,
scontato per essere un tuo intervento.Forse potevi dire di più.
Max
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Che l'N2 si desaturi più velocemente dell' He lo vorrei vedere veramente ,
ma non a parole cone oggi , con fatti , con prove parallele in simultanea in
camere iperbariche respirando i due gas in soggetti differenti .
Dopo di ciò ti assicuro che : se hai fatto un buon tirocinio con le Mix
ternarie e inserisco anche gli Heliair , semplicissimi da ottenere , e
relativamente costosi , non 6/8 immersioni , oltre i - 40 in aria non torni
.
La ragione ? sempilcissima risposta , sai perfettamente che non ti
ricorderarai dei particolari dell'immersione , allora per cosa ti immergi .
Ieri siamo scesi sul Nasim , il mio compagno , parole sue : ma vi è un'
intero parcheggio là sotto , un astice sotto la zona poppiera , per vederlo
ci siamo stampati tra la sabbia ed il relitto , gli zinchi, in prossimità
delle eliche sono leggermente scollati dalla carena , questi particolari non
li noti in aria , e siamo ancora alla profondità del Deep Air .ù
Dammi tu una buona ragione per andarci in aria .
Alessandro