Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: possibilità di successo della sola BLS

 come tutti ben sappiamo lo scopo della BLS è prevenire il danno anossico
cerebrale, quindi per così dire "guadagnare tempo" in attesa dei soccorsi
avanzati, sostenendo le funzioni vitali.
Ora però discutendone con altri Vds c'è chi è convinto che in casi sporadici
la sola BLS (prima ancora dell'intervento dell'ALS) risulti sufficiente ad
"invertire" la situazione di arresto, facendo riprendere un circolo
spontaneo al paziente. A supporto di questa tesi citavano quelle che per me
sono delle classiche "leggende metropolitane", basate sul sentito dire...
Da quel che mi risulta la sola BLS può risultare efficace per far riprendere
la circolazione solo se il problema iniziale era di tipo respiratorio (es.
ostruzione delle vie aeree, annegamento.. etc..), ma non se la causa
dell'arresto è dovuta a problemi cardiaci (infarto, aritmia...)..
Voi che ne dite? Mi interesserebbe un parere "competente".
Grazie

la bls non č un intervento terapeutico..quindi quelli rianimati o sono stati
massaggiati erroneamente o hanno avuto il culo di subire un "pugno
precordiale" (quindi erano in fv) dato dal massaggio e gli č andata di
culo!!!

 culo!!!
  Ho notizia, indiretta ma affidabile (c'era il medico), di un ACC
risoltosi solo perche' durante il trasbordo dal letto al pavimento il
pz e' sfuggito di mano ed ha urtato il sedere per terra... ;-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 -- 
 ROTFL !!!!
Lsc

 stati massaggiati erroneamente
cosa intendi x "massaggiati erroneamente"? questo non mi č chiaro.. : /
Eymerich

 pz e' sfuggito di mano ed ha urtato il sedere per terra... ;-)
Sembrerebbe sia proprio il caso di dire "che c#lo!" ;-)))
Ciau
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 pz e' sfuggito di mano ed ha urtato il sedere per terra... ;-)
Questo avvalora la tesi del "colpo di culo"? ;-)
--
Qui esprimo il _mio_ parere e lo condivido
*MauroG* [autistaBLS c/oCOSP Mazzano-BS]
Chi è pazzo può chiedere di essere esonerato dalle missioni di volo; ma
chi chiede di essere esonerato dalle missioni di volo *non* è pazzo
("comma22")

> Sembrerebbe sia proprio il caso di dire "che c#lo!" ;-)))
rotflissimo!!
clap clap clap !  (standing ovation!!!)

> cosa intendi x "massaggiati erroneamente"? questo non mi è chiaro.. :
il pz era vivo ma incosciente... e non si è stati buoni di rilevare polso e
respiro (esempio classico il tossico o il bemeno)..come inizi a massaggiare
gli fai male e qs si risveglia!!!!..e non credere che non capiti!!

Tresette wrote:

si immagino. ok grazie


Ciao a tutti,
volevo dire solamente che è sì un caso raro ma che comunque può succedere di
riprendere un ACC con la sola BLS, a me è capitato (avevo gia aperto un 3d
ai tempi sul ng!) e ti posso assicurare che il pz era in ACC (c'è la flash
card del DAE che testimonia).
Sicuramente gran culo del pz, però io non sarei così categorico come te...
Daniele
C.V.L.

 te...
no..è impossibile per definizione!!!!non perche non siaavvenuto (sicuro che
era asistolico e non in FV?!?!?!?!), ma perche l unico sopo del massaggio è
quello di supplire la funzione di pompa cardiaca,al momento inefficace e di
sostenere il circolo....IMHO la vedo dura su un paziente asistolico (ovvero
senza attivita elettrica del cuore!!) una ripresa solo col massaggio (ti
ricorderei che l asistolia è un "ritmo"non defibrillabile)..opterei di piu
per una bradiaritmia magari pure severa, o statisticamente piu frequente un
bel FV!!..e cmq..si puo sostenere la ripresa del circolo è un effetto
collaterale (ben accetto, ma sempre collaterale), che col massaggio NON SI
RIANIMA NESSUNO!!!!
ah..e se sono cosi categorico un motivo ci sara, perche magari uno puo anche
essere stufo di sentire le panzanate sulla resuscitazione...io continuo a
sostenere che bisogna togliersi dalla testa le idee di "angeli del soccorso"
o di rianimatori di cadaveri, quando nella migliore delle ipotesi risolvi
una FV (e qs si che è bello e che serve..ma è di puro culo...tuo e del pz)
nelle altre massaggi quello sbagliato!!!nella mia carriera sotto le mie mani
si sono ripresi 2..e di massaggi non ne ho fatti pochi ..di uno sono
convinto della tachiaritmia..dell altro non so ancora se  ho cannato!!!


Io non sarei tanto categorico: č possibile, proprio nel caso da te
citato. La FV dŕ obiettivamente un quadro di ACC, come pure la TV senza
polso e la torsione di punta: si puň ragionevolmente dire che il pz č in
arresto; č altrettanto vero che le CTE erogano energia, seppure bassa,
al muscolo cardiaco, per cui č ragionevole pensare che questa sia
sufficiente al fine della ripresa di un'attivitŕ cardiaca efficace.
Raro, anzi, rarissimo, ma succede: puň quindi succedere di "rianimare"
con il solo BLS. E' altrettanto vero che FV, TV senza polso e (piů
raramente, in genere si autorisolve) torsione di punta alla fine esitano
in asistolia, di quelle su cui non puoi piů fare un tubo di niente.
In sintesi: hai ragione quando dici che lo scopo del BLS č quello di
allungare i tempi ritardando la morte cellulare dei tessuti nobili
attraverso una minima e inadeguata perfusione, ma IMHO sbagli ad essere
cosě categorico.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 
--
__________________________
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Tutte le opinioni espresse sono personali

 essere così categorico.
un attimo ste..non hai fatto altro che dire quello che dicevo (o che almeno
provavo a dire) io!!!..l evento "rianimatorio" succede...ovviamente pero il
cuore deve mantenere una seppur minima e disorganizzata attivita
elettrica..se vado dal macellaio e prendo un cuore di bue, posso
massaggiarlo finche vuoi, ma viene meglio cucinato!!!!..il problema su cui
volevo porre l accento è che bisogna scindere i 2 argomenti: bls non vuol
dire rianimare ma SUPPORTARE, quindi, IMHO, porre la questione sulle
percentuali di rianimazione e sopravvivenza con la sola bls è un concetto
viziato dal principio, in quanto, se vogliamo essere precisi e un po chiusi
mentalmente,uno che ti si sveglia sotto le mani è,in un certo senso,un
evento non voluto e non ricercato dal bls...detto qs, anche a me una volta
uno mi è voltato là mentre lo portavamo in ucic (io da solo e 2 ota...pensa
che culo)...io gli ho tirato un cartone e si è ripreso (poi sono andato al
bagno dell ucic, per una "lieve"ipermotilita intesinale psicogena..mi stavo
cagando sotto!!!)...ma io avevo il tracciato sott occhio...ne ho un po le
palline ricolme di sentire discorsi quasi messianici di rianimazioni
fantasmagoriche,quando poi a volte si riprende chi non andava massaggiato o
una TV (e ben venga qui il mce!!)..insomma..IMHO bisognerebbe stare un
pochimno con i piedi per terra e imparare a fare bene il proprio lavoro di
supporto ed evitare di ricercare doti messianiche!!! (se non si è capito ce
l ho con certi discorsetti che ho sentito nella mia carrierucola..non qui
sul ng, o da parte di gente del ng..sia chiaro! :-) )


Noi tutti quindi diciamo che è possibile: raro, ma possibile.
Il post capostipite mi pare chiaro, e la risposta scontata. Conta che se
si fa BLS non si ha a disposizione nè monitor nè DAE, per cui l'arresto
viene identificato dalla valutazione ABC...
Mi ripeto: IMHO non sarei così categorico.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Mi ripeto: IMHO non sarei così categorico.
ste..saro pignolo e cavilloso..ma partendo dall assunto chge stiamo dicendo
la stessa cosa, a me sinceramente va poco che si  dica qual è la percentuale
di successo nell inversione di un arresto..per il semplice fatto che tu non
massaggi un arresto,ma una persona incosciente senza polso e respiro
rilevabile (che è ben altra cosa)..che non si puo stimare la percentuale di
successo per un "effetto collaterale" di una manovra (e allo stesso tempo
non si puo escludere l errore,che in qs casi è altissimo, del pz "vivo"
massaggiato), quindi, mi ripeto, non è questione di essere categorici, ma di
essere a mio avviso obbiettivi e di dire che a me personalmente poco me ne
cale se si risveglia col bls, che una volta risvegliato sarebbe bene che mi
facessi pure un esamino di coscienza per escludere che abbia commesso
qualche errore valutativo,soprattutto dire che il bls non serve per fare
gesu cristo con lazzaro,ma per vitare/ridurre il danno anossico cerebrale, e
se poi il fortunello ha una tachiaritmia ecc ecc ecc e si ripiglia grazie
allo "shock" del massaggio, molto meglio per tutti,ma qs non è indice di un
buon massaggio!!non so se mi sono spiegato!!:-)

 Noi tutti quindi diciamo che è possibile: raro, ma possibile.
grazie delle informazioni.
 Io nel post iniziale avevo premesso qual è lo scopo della BLS per togliere
ogni dubbio e centrare meglio il discorso.
Devo dire però che nelle discussioni che avevo avuto con altri Vds era stato
categorico come Tresette: avevo escluso con decisione che la sola BLS
potesse risolvere un ACC (tranne nei casi dovuti a problemi respiratori,
ostruzione delle vie aeree, annegamento..).
 Quindi alla fin fine, in un discorso peraltro improntato solo a curiosità
sia ben chiaro, non a manie di salvare il mondo a mani nude,  ho capito che
rispetto a quei miei interlocutori avevo torto.
 Siccome però vorrei capire bene: l'evento fortuito e rarissimo può avvenire
solo in caso di tachiaritmie (FV o TV), intervenendo quindi nei primissimi
minuti con una tempestività (e quindi c#lo) estremi?
 Dicevo male riferendomi ai casi di ostruzione delle vie aeree o
annegamento?
 E infine, domanda un po' retorica ma che mi pare opportuna tanto per
evitare di immaginarsi scene da film, il paziente rianimato sarà cmq
altamente instabile e bisognoso dell'ALS, insomma non penso proprio riapra
gli occhi e riprenda coscienza.. Presumo avrà solo una - momentanea? -
ripresa di un ritmo "normale"...?
Eymerich


Ovviamente sì, e IMHO ha bisogno per le prime ore anche del ricovero in
terapia intensiva. La ripresa del ritmo può anche essere duratura, ma il
supporto avanzato è d'obbligo. E un buon ALS ha necessariamente come
premessa un ottimo BLS.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Sacrosanto. E in maniera ipercritica, soprattutto per l'indicazione alla
manovra...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 
 ok grazie


Ragazzi richiesta di chiarimento:
il pugno precordiale, a quanto carpito, è incluso nell'algoritmo ACLS nel
caso in cui non vi sia la disponibilità immediata di defibrillatore (per
ovvi motivi...) quindi è una sola manovra sostitutiva (anche se continua ad
essere molto utilizzata..)
Lsc
CRI Valtrompia

con il tempo trascorso.
Ste, ho avuto modo di prendere visione di un tracciato (3 d) di un pz
soccorso da un collega qualche tempo fa: l'invio era per dolore
toracico. Il pz fu trattato inizialmente con la "MONA". Nel  tragitto
casa-H (10 min) sul tracciato sono chiaramente visibili in successione
i seguenti fenomeni elettrici: salve di TV, RS, TV sostenuta, periodi
di "FV" della durata media di 10 sec, poi ancora TV ed infine RS con
sporadiche pvc monomorfe (sono anche chiaramente visibili fenomeni R
su T)!!!  E' un tracciato "incorniciato dal collega" :-): il pz  NON
perse mai conoscenza e non fu trattato con alcun antiaritmico, tanto
meno elettrico, ovviamente, ed e' tuttora in abs !
Quanto sopra della serie: al "culo" non si comanda e con puro
significato aneddotico :-)))
Ciao
Eddy - lettighiere specializzato

 nei primissimi minuti con una tempestività (e quindi c#lo) estremi?
<cut>
I casi da te citati comunque,per me,non rientrano nel caso di ACC(anche
perchè chi mi dice che vadano necessariamente in ACC?)"risolvibili".
Un problema respiratorio o una ostruzione meccanica delle vie non mi va
necessariamente in ACC,per l'annegato il discorso è diverso e più
complesso,di certo non risolvo nulla(anche perchè mi fermeri alla
B)sull'annegato"asciutto" con la semplice BLS.
Sono un fautore della statistica e mentre prendo per buono(e ci
mancherebbe)quanto scritto da Ste a livello accademico(funziona tutto sulla
carta)nella realtà.....il discorsetto cambia e ci vorrebbe una dose
eccessivissima di culo per risolvere un ACC col BLS prescindendo dalla
causa.
Ben venga e sopratutto sia ben fatto il BLS consci che non si sta risolvendo
nulla ma si sta facendo il primo grande passo verso una possibile terapia
efficace qualora ho la possibilità di avere nel breve periodo un approccio
ACLS al problema,per questo preferirei che in talune centrali si cambiasse
un pò modo di pensare,ritengo più utile una onesta BLS fatta per dieci
minuti sul posto in attesa dell'arrivo di un vlv o di un elicottero
piuttosto che una BLS fatta per 5 minuti su un mezzo in movimento(che serve
a meno di nulla,l'unica volta che ho voluto fare il "figo"  giovincello e
agli inizi e dire 'si massaggia bene anche in ambulanza' ci ho
guadagnato,anche grazie ad un criminale di autista,4 punti in testa).
Per le aritimie il discorso cambia,una FV se non la defibrilli di certo è
rarissimi vederla risolta con una BLS,anche perchè non è nemmeno una artmia.
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Soccorritore volontario SOS Malnate
Studente Medicina e Chirurgia

 CRI Valtrompia
Martedì ho la serata informativa sui nuovi protocolli che utilizziamo in
ambulanza,su quelli vecchi il pugno precordiale era citato esclusivamente
nel caso di pz che va in FV davanti agli occhi dell'operatore negli altri
non era più contemplato.
vedremo se me lo lasciano o se l'hanno tolto del tutto.
bye



Già: al cul non si comanda... Finora abbiamo definito culo la ripresa di
un ritmo con il solo BLS, ma questo che ha risolto ancor prima delle
manifestazioni cliniche dell'ACC come lo chiamiamo?!? Non è che in abz
ha iniziato a sparare numeri a caso? Farsi fare una schedina?...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 alla manovra...
e a qs io volevo arrivare....non me ne voglia eymerich,non mi riferivo a lui
ne ad altri di qs thread, ma non mi piaceva proprio la domanda di partenza,
in quanto ho sempre creduto che porre l attenzione sulla rianimazione del pz
"in arresto"col solo mce,faccia credere a molti che il massaggia "salva" la
vita...che poi la salvi perche previene o almeno tampona l ipossia cerebri è
un conto...ma istillare l idea che siamo tutti piccoli gesu cristo, ti
assicuro che è pericoloso e di cagate ne ho sentite veramente tante..e pure
viste!! :-|

 sostitutiva (anche se continua ad essere molto utilizzata..)
e chi è che la usa?!?!
in ambulanza, msb,senza un tracciato non si fa piu da diversi
anni...serve,come hai detto tu con una FV con tracciato senza defi, in
quanto ha la stessa funzione della scarica..quello a cui mi riferivo io è
che se il paziente ha il "culo" di avere un FV e tu lo massaggi,la
compressione "funge" da pugno e se qs ha ancora piu "culo" si ristabilisce
un ritmo sinusale e tendenzialmente si ripiglia..quindi il vds ignorantone
pensa di aver fatto come lazzaro e di aver fatto ripartire un cuore fermo,
in realta, totalmente incosciamente e al di fuori della sua volonta, non ha
fatto altro che "resettare" l attivita elettrica caotica del cuore e
permetergli di ristabilire un ritmo normale

 ha scritto nel messaggio
news:2iga8tF...@uni-berlin.de...

Ci siamo!
No, mi riferivo a protocolli di soccorso avanzato, nei protocolli di base,
se non mi ricordo male, è scomparso da anni, in quelli avanzati mi ricordo
che era considerato intervento di dubbia efficacia ma utilizzabile se non
disponibile soluzione migliore (in questo caso defibrillare).
Lsc
CRI Valtrompia


Dai, diciamo che per un semplice volontario l'ACC è semplicemente la
mancanza di meccanica circolatoria e poi... esaltiamoci un po'...:-)
Sicuramente l'idea di Lazzaro è estrema e poco attinente ma rimane
fondamentale valorizzare al massimo il bls perchè è altrettantoi vero quanto
questo sia fondamentale per garantire ad una rianimazione fatta con i crismi
una buona riuscita :-)
Tresette ma sei studente o hai già finito la logorroica vita universitaria?
Lsc

 universitaria?
laureando...e tu?!?

 defibrillare).
che io sappia non è piu contemplato in nessun protocollo, anche perche ogni
rep osp, anche il piu spuzzo ha il suo defi...diciamo che è bene(per un
medico!!!) sapere che esiste, quando sei alla frutta!

 mancanza di meccanica circolatoria e poi... esaltiamoci un po'...:-)
Ma perchè complicarsi la vita?
Per un volontario l'ACC è:mancanza di respiro,mancanzi di polso(rilevato per
10 sec. sul carotideo).
Punto e stop.
Se iniziamo con le seghe mentali del:
ma meccanicamente il cuore sarà fermo o.....
ma sarà in FV o.......
lasciamo a chi di dovere queste valutazioni,per il vds è da classificare ACC
anche la bradicardia importante,quella per intenderci che non ti fa rilevare
in maniera decisa un battito nei 10 sec. di valutazione del carotideo.
Ragionando come te si finisce in vicoli ciechi,a maggior ragione se parliamo
di bambini(domanda:a che numero di battiti consideri un bambino in ACC?).
non ho capito il discorso sull'esaltazione:che intendi?spero non quello che
ho capito altrimenti....non mi sembra un commento felice!.
Bye


ha iniziato a sparare numeri a caso? Farsi fare una schedina?...
Mah, qui il nostro aritmologo si e' sbizzarito tanto che ad un certo
punto ha iniziato lui a dare i numeri ;-))) 



Appunto, dicevo solamente di non complicarsi la vita... un volontario
associa, ed è giusto così, mancanza di respiro e polso ad ACC chiuso!
La battuta sull'esaltarsi penso tu l'abbia fraintesa... era scherzosa :-))
Lsc


studente ancora arretrato, a metà strada! Anche se in guerra con un paio di
esami...
Lsc


In un breve affiancamento sono capitato con un medico che mi spiegava di
apprezzarlo ancora ora e di ritenerlo ancora una valida alternativa
(ovviamente come tentativo immediato...) alla prima scarica
Comunque Tk!!
Lsc

> casa-H (10 min) sul tracciato sono chiaramente visibili in successione
boh... o che Eddy ha una "fame" della madonna e la vede dappertutto
(non la madonna) o si è sbagliato.
a me l'acronimo risultava  MANO non MONA...
ditemi voi
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

 medico!!!) sapere che esiste, quando sei alla frutta!
Mi dispiace contraddirti ma non è affatto così, il pugno precordiale è
previsto nei protocolli ACLS (AHA-ILCOR) e ALS (IRC-ERC).
Se l'arresto cardiaco avviene in presenza di testimoni (presumo si riferisca a
soccorritori qualificati o sanitari) o in un paziente già monitorizzato, e se
un defibrillatore non è immediatamente disponibile, deve essere somministrato
un unico pugno precordiale. Se somministrato entro 30 secondi dall'ACC, un
colpo secco con il pugno chiuso sullo sterno del paziente può convertire una
FV o una TV senza polso in un ritmo emodinamicamente valido.
Il pugno precordiale, per i soccorritori professionisti, è un intervento
accettabile (classe IIb). Il suo effetto collaterale è che in caso di errore
di valutazione potrebbe convertire un'attività cardiaca coordinata in una FV /
TV senza polso o addirittura in un'asistolia.
Ovviamente se è disponibile immediatamente un defibrillatore si procederà con
quello e non con il pugno precordiale.
E' da ribadire che il pugno precordiale è accettato solo da parte di
soccorritori professionisti che usano protocolli ACLS - ALS, è stato
completamente eliminato da quelli rivolti a soccorritori BLS.

 ditemi voi
Beh, l'IRC č stato piů elegante e raffinato e nel suo manuale ALS ha indicato
nelle SCA l'acronimo MANO, presente tra l'altro anche nella traduzione
italiana del manuale ACLS dell'AHA.
Evidentemente si sono dimenticati di questo significato italiano del termine,
e chi ha curato il bigino "Emergenze Cardiovascolari" dell'AHA ha lasciato
indicato testualmente che "MONA saluta tutti i pazienti", e mi ricordo che al
mio corso ACLS la diapositiva era: "MONA per tutti", affermazione che peraltro
trovava d'accordo tutti gli uomini del corso. Le donne non erano
particolarmente convinte, ma si sa che se c'č qualche donna che non č
d'accordo... ah se c'č qualche donna che non č d'accordo... Altrimenti l'uomo
somatizza... :-)))
Ciao, DAVIDE

mio corso ACLS la diapositiva era: "MONA per tutti", 
la mia diapositiva preferita
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO


 B)sull'annegato"asciutto" con la semplice BLS.
premetto che posso anche dire biskerate, e infatti son qui a chieder
lumi..:P
ma la mia idea era che un ACC a seguito di un problema respiratorio o di
ostruzione delle vie aeree (se non sbaglio dopo 7/8 minuti di arresto
respiratorio si ferma anche la circolazione) avesse più probabilità di
ripresa di un ritmo efficace con la sola BLS (sempre premettendo che è un
caso fortuito etc etc) rispetto ad un ACC dovuto ad un problema cardiaco.
Questo perché tolta la causa (il tappo) il soggetto è di per sé sano, e
quindi più "recuperabile"..
Sono fuori strada?
Eymerich


ROTFL! Da quotare e basta.
"MONA per tutti" a tutti voi... sarebbe da inserire in sign. Eh,
mannaggia, il corso ACLS non l'ho fatto... che chicca mi sono perso!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Se sono sei e non te li giochi passameli. Finora mi sono giocato, in
società con l'infermiera che era in turno con me, tutti i numeri che ha
mollato lì una pz novantenne un tantino fuori di testa, ma nisba: sarà
mica perchè mi aveva raccontato solo le sfighe della sua vita? Se fosse
così i numeri dati in occasione di una botta di culo magno dovrebbe
portare minimo al 5+1, no?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Aggiungo: ne abbiamo discusso piů volte in passato; se si consulta
l'oracolo Google qualcosa viene fuori 
http://snipurl.com/6wbu
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

ditemi voi
Caro Paolo, non ti ricordi un mio antico post in merito...
(oltre 2 anni or sono) aiaiaiaiai... e' l'eta' ;-)))
Davide ti ha dato la spiegazione "ufficiale" io, allora, detti quella
vera, che non passera' mai sui libri di storia della medicina...
In realta' la traduzione dell'acronimo "MONA" e' da far risalire ad un
"oriundo italo-veneto-americano" dell'AHA che nell'ambito ILCOR ed in
sede di prima stesura dei flow chart mise in risalto l'appropriatezza
del termine: "giammai puote esser dimenticato in tal momenti di
pathos" (egli disse) "in ispecie per l'operatore italico che sol ora
si cimenta nel periglioso percorso dell'ACLS"...(...)
Tant'e' che anche nelle linee guida del 2000 e' rimasto, anzi, ti
diro' di piu', lo usan pure gli anglofoni... anche loro convinti,  che
la "MONA faccia bene anche a chi la da' e non solo a chi la prende"
(hanno voluto solo specificare che si tratta di un provvedimento di
classe "indeterminata")...
eh eh eh
ps: sembra che un oriundo siculo si oppose
Eddy - lettighiere specializzato

 previsto nei protocolli ACLS (AHA-ILCOR) e ALS (IRC-ERC).
hai ragione,mi sono espresso male...mi riferivo al fatto che č contemplato
quando "sei alla frutta", ovvero in assenza di defi,ma monitorizzato..come a
me nell ascensore dell ucic!! :-)
cmq non č contemplato,qualora non sussistano quelle condizioni e non vi sia
personale medico-ip
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 molto meglio per tutti,ma qs non è indice di un buon massaggio!!
Quale sarebbe un indice di un buon massaggio, ammesso che ne esista uno?
Perche` se non esiste, allora cosa stiamo a cambiare il modo di prendere
il punto di repere, prima con due dita affiancate, poi una sola... dito
piu` dito meno ;-)
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
email: 
ko...@despammed.com
 - icq: 148855434
Il sito ufficiale del ng -> 
http://www.it-sociale-primosoccorso.tk/

 Grazie
Ciao, ho fatto una brevissima ricerca in internet e qui:
http://www2.us.elsevierhealth.com/scripts/om.dll/serve?action=searchDB&searchDBfor=art&artType=fullfree&id=a114302&special=genrx
ho trovato la risposta :-)
Sembra che effettivamente sia documentata una % non trascurabile di paz. con
outcome
positivo con solo BLS ed in ACC per problemi non respiratori.
Quindi effettivamente NON sembra essere una leggenda metropolitana. ;-)
Ciao ciao
Cris

 o di rianimatori di cadaveri,
d'accordissimo con te!!!!
Ciao
Daniele
C.V.L

Mi sono dimenticato una cosa, volevo precisare che sò benissimo a cosa serva
la BLS....
Però siccome credo di saper fare abbastanza bene il mio lavoro se massaggio
un sospetto ACC e questo per "culo" si riprende non mi faccio nessun esame
di coscenza, anzi...
Questo non vuol dire che se non si riprende mi incazzo e spacco tutto...
Ciao
Daniele
C.V.L.

 d'accordissimo con te!!!!
ci sara anche qui un moptivo?!?!


 Questo non vuol dire che se non si riprende mi incazzo e spacco tutto...
beh...vorrei ben vedere..senno chissa come sono messe le tue ambulanze!!
a proposito, ma CVL per cosa sta??!?!?


 bls...capito?!?
Credo che il fine di qualsiasi manovra sia quello di salvare il paziente
indipendentemente
da come o chi lo fa ;-)
Ovviamente la catena del soccorso include vari anelli che solitamente devono
essere
tutti raggiunti (quanto prima) per dare al paz. un outcome positivo, però
non è
detto che vuoi per fortuna vuoi per caso (in realtà sono convinto che caso &
fortuna non
esistono ma a tutto c'è una spiegazione) il paz. esca dall'ACC senza dover
ricevere
terapia elettrica o ALS.
Questo almeno quanto sembra evincere da alcuni studi, quindi per rispondere
al
post iniziale di Eymerich: si, in rari casi può succedere che il solo BLS
basti.
Ciao ciao
Cris

 anche se non lo sono io ti assicuro che c'è un motivo...
Ciao.
Per prima cosa chiariamo:il caso a cui ti riferisci è lo stesso di tempo fa?
perchè se è quello sinceramente tutta sta sicurezza che eravate di fronte ad
un ACC non ce l'avrei visto che scrivevi:"
La card conferma asistolia, ed è questo che non capisco, io l'ho considerato
gasping perchè non sentendo polso non può respirare, ma a quanto ho capito
non era proprio gasping. Per i ritorni dovuti alla rcp, se fermavo il
massaggio questo continuava. Dimenticavo la frequenza era di 6-7 atti al
minuto. Durante questi "resoiri" il corpo si muoveva...bocca, addome,
braccia, ma non il torace! Boh chi ci capisce!!"
E ancora:"
La diagnosi non la sò, verso le 18.30 ho chiamato la rianimatrice che aveva
preso in consegna il pz per chiarimenti (visto il polso che ora lo sento,
ora no iniziavo a dubitare che il pz sia effettivamente andato in acc), beh
alle18.30 in rianimazione brancolavano nel buio non sapevano cosa aveva
avuto di preciso e per questo hanno sollecitato la lettura della card!"
Morale:il tuo caso va ad accumularsi a quelli citati da Tresette di
personaggi che sbandierano ai 4 venti la ripresa di un ACC con la sola BLS
cosa forse auspicabile sulla carta ma praticamente impossibile nella realtà
anche perchè non è lo scopo per cui è concepito l'algoritmo.


 basti.
e io aggiungo..alcune volte è pure troppo! :_)


 personale medico-ip
é un classico!!
Con una bella serie di paroline dolci all'uscita dell'ascensore :-))
Lsc

 Cris
Direi in rarissimi e sporadicissimi casi più che altro.


 aritmia...mi sono spiegato?!?
Ovviamente il presupposto è che la valutazione ABC sia fatta in modo
corretto. :-)
L'argomento iniziale era "è possibile che il BLS etc. etc...." ed a mio
avviso tutto il resto
è un po' OT. Ovviamente nella casistica bisogna prendere in considerazione
anche i "falsi ACC" però tra questo e dire che tutti gli outcome positivi
sono frutto
di errori da valutazione, molto ci corre.
Altrimenti non dovremmmo più discutere di nulla se si parte dal presupposto
che
tutti i soccorritori sono degli incompetenti, non credi ?
Quindi ben venga il "stiamo attenti a quello che facciamo", ma non
spariamo sulla CRI (ahahahahah)..
Tra l'altro come viene anche indicato nelle linee guida internazionali, in
particolari condizioni anche il personale sanitario/paramedico può
avere problemi nella ricerca del carotideo o può perdere troppo tempo
nella valutazione C, quindi per questo motivo in tutti i protocolli anche
per il personale medico/paramedico al punto C dovrebbe corrispondere
valuta carotideo E segni di circolo.
Ciaux
Cris

 Direi in rarissimi e sporadicissimi casi più che altro.
Bè insomma, hai letto gli studi che ho postato ?
Considerata cmq la sopravvivenza mooooolto modesta
anche con  ACLS sono sempre numeri rilevanti...
Ciao
Cris

 sono tanti che lo pensano.
beh in effetti conosco gente che lo pensa, e nei confronti dei quali ero
stato "categorico" nel dire che la BLS serve solo come supporto alle
funzioni vitali etc.
Ma dopo tutta questa utile e interessante discussione - e al link segnalato
da Cris, grazie - sono dell'idea che è meglio dare un'informazione completa
anche di eventuali "eccezioni" (che sono tali appunto perché confermano la
regola).
Basta dire che la BLS serve a sostenere le funzioni vitali, a prevenire il
danno anossico cerebrale e che va inserita in una "catena del soccorso" in
cui ogni anello è fondamentale, etc. come da manuale. Poi che eventuali
"successi" sono considerarsi casi fortuiti ed eccezionali, il più delle
volte attribuibili ad errore umano di valutazione (errare è umano, i limiti
della valutazione di C in 10 secondi di polso carotideo sono ben
evidenziati nelle linee guida ERC, al punto che ai laici non lo si fa
ricercare ma nel dubbio di assenza di segni di circolazione si consiglia di
partire con le CTE).
Mi sembra che così si evitino malintesi o false aspettative e si prevengano 
"leggende metropolitane".
Ciao
Eymerich

 dito piu` dito meno ;-)
semplicemente una buona perfusione cerebrale!!!

 a proposito, ma CVL per cosa sta??!?!?
CVL sta per Croce Verde Lissonese
ciao
Daniele
C.V.L.

 ci sara anche qui un moptivo?!?!
certo che c'è, il riprendere una persona in ACC, qualsiasi sia la sua
aritmia,con il solo BLS è comunque un evento raro...
Daniele
C.V.L.

 un ACC non ce l'avrei visto che scrivevi:"
Usti non ti scappa niente...quando avevo scritto quel messaggio io ancora
non avevo visto la flash del DAE, mi avevano solo riferito, ma qualche
giorno fa, quando sono riuscito a farmi far vedere la famigerata flash ho
visto chiaramente che nei vari controlli del carotideo, quindi niente mce,
niente ambulanza, paziente completamente fermo il tracciato era una bella
linea che sembrava tirata con una riga.....io non sono medico, ma mi sembra
che una linea piatta sia asistolia, però non vorrei sbagliare....
daniele
c.v.l.


Ragazzi ora che ci penso mi è capitato un evento simile...
Pz incosciente, vie aeree ostruite da vomito, liberate, cannulato, gas
negativo, attacco il pikacu (il mitico laerdal!) che non scarica, inizio il
massaggio ed al terzo, quarto ciclo mi sembra di vedere un segno 
mo.to.re
.,
alla rivalutazione effettivamente ricompare battito e bradipnea, in ps
ovviamente erano dubbiosi dell'acc in quanto non vi erano riscontri nel ECG,
sollecitano la lettura della flash e l'operatore aveva confermato asistolia.
La diagnosi di invio in intensiva non la ricordo, ma, mi sembra, sospettasse
problemi di natura ischemica...
Il paziente non l'ho più potuto seguire (inviato ad altro ospedale per
mancanza di posto letto) ma l'ho ribeccato in giro a distanza di due mesi in
buone condizioni.
Inizialmente, come Dany diceva, sospettavo più che un asistolia un tracciato
non defibrillabile ed ad un pochino di culo ma questa discussione mi fa
riaffiorare dubbi...
Mi date una vostra interpretazione?
Per meglio chiarire sul posto avevo sospettato un ACC dovuto a soffocamento
(ed il problema ischemico potrebbe giustificare l'iniziale soffocamento e
perdita di coscienza).
Sinceramente mi sono posto un po' di dubbi se ci fosse o meno il carotideo,
inizialmente ma non completamente, risolti dalla conferma dell'operatore in
centrale anche se la mancanza del polso me l'ha confermata il mio compare
(rivalutava intanto che aprivo le piastre)
Lsc
CRI Valtrompia

 c.v.l.
L'avevi accennato tu che ne avevi paralto,ho fatto 1+1 ed ho recupserato il
post.
Comunque già all'epoca discutemmo del caso che mi sembrava molto ambiguo(per
me vi ha fatto una fase tonica sull'ipossia e poi è andato in ACC sarebbe
interessante recuperare il decorso del paziente,magari ha fatto qualcosa di
cerebrale).
Sul fatto della flash card bisogna vedere come è impostata,nei nostri Zoll
facciamo la pulitura schede ad inizio turno al mattino e scarichiamo i dati
da allegare alle cartelle sanitarie solo nei casi dubbi o particolari,quando
mi è capitato ho visto che alla fine in 10 pagine di stampa condensava
un'ora di trattamento ACLS,perchè per non sprecare carta lo si era settato
su un guadagno infimo,morale non leggevi quasi nulla.
Lo stesso può essere qui come facile che sia una asistolia e che sia una di
quelle infime percentuali di casi dove,per culo esagerato,le compressioni
fanno qualcosa di più del loro dovere,ma non dirlo in giro :-)



E' il discorso di oggi,andrò a guardarmi come scarica su flash il laerdal
perchè per i protocolli BLS-D mi suona strano che il defi non legga nemmeno
un artefatto.
Una cosa sola,ma la valutazione chi l'ha fatta?
perchè da come me l'hai descritta mi sa che avete approcciato in due il pz.
ed allora ti chiedo:se hai il dubbio perchè far prendere il poslo ad
un'altro?tu inizi e tu finisci,allora ci può stare che il compare ha
sbagliato,per il DAE non era defibrillabile ma c'era sotto qualcosa ed avete
massaggiato quello che non andava massaggiato ed allora,come si usa dire
dalle mie parti,il cetriolo gira gira ma alla fine si torna al discorso di
Vale:si massaggiano quelli da non massaggiare e si danno per ripresi quando
non sono mai stati in ACC.



No, il paziente l'ho valutato io completamente, un mio compare, che si era
posizionato alla testa visto che mi ero spostato a lato per attaccare le
piastre, ha voluto rivalutare e non ha percepito niente (era il suo primo
ACC).
Ovviamente non posso essere certo di non sbagliare, ma l'operatore mi ha
confermato faccia a faccia che era in arresto.
Certo, è una bestemmia, ma ho anche dato l'occhio al monitor e sul monitor
non vi era attività elettrica al momento della valutazione, attività che è
poi ricomparsa.
Lsc

 Lsc
Ok,capito.
comunque motivo per cui preferisco che i DAE siano senza monitor,volenti o
nolenti trovi persone che poi si lasciano fuorviare dalla finestrella(non
intendi te nello specifico ma pensi ad altri bei criminali che popolano le
nostre associazioni,anche se devo ammettere per la mia zona sono in calo)



Beh, per me è un po' la sindrome dello studente :-))
Ogni volta che vedi qualcosa che fa bip bip e ha un tracciato a linea
spezzata... ci incollo gli occhi!! :-)))
Comunque sono abbastanza convinto che quell'ACC qualcosa di strano lo
aveva... sarà perchè erano le tre di notte???
Perchè, a te l'occhio non cade?
Lsc

 Lsc
E' la croce degli studenti di medicina,peggio per chi poi si appassiona e
allora ad ogni turno vedi di mettere in pratica ciò che hai imparato.
A me cade d'obbligo perchè per come siamo organizzati ogni ambulanza è un
mezzo ALS quindi l'interpretazione del tracciato è d'obbligo,come
l'auscultazione,comunque ho visto i danni che può fare un monitor in mano di
chi non ne capisce nulla e preferisco che i DAE siano senza monitor.
Per primo avrei dei dubbi se so leggere un tracciato e non concordo con la
scelta della simpatica macchinetta.
Bisogna saper usare il cervello.....



Beato te! Io mi consolo potendo bazzicare un PS piccolo e, soprattutto,
sfruttando la sede interna all'ospedale per cui posso almeno seguire i
pazienti anche dopo averli sbarellati!
Comunque hai perfettamente ragione! non ti deve fregare niente di cosa ti
dice la macchinetta infatti ho voluto prefissare il fatto che fosse una
bestemmia!
Byez
Lsc

> Con una bella serie di paroline dolci all'uscita dell'ascensore :-))
beh..piu che altro il signore esordi' con "ma..cos è successo?!?"..ed io,
all apertura delle porte con "scusi..dov è il bagno?!?"


 lavoro....
beh..da quello che dici, mi sembra che qualscosina non torni!!!renditi conto
che per errore,non si intende solo quello che commetti "per sbaglio" ma
anche quello dettato dai limiti umani!!!!se non percepisci il polso
carotideo,non vuol dire che il cuore non batta, spero che qs lo
sappia!!!...ti ripeto il mettersi in discussione è la base di tutto il
sistema dell urgenza, se lo fanno sempre i migliori rianimatori..non vedo
perche non possiamo farlo anche noi..non vedo perche non possa farlo anche
tu!!!a meno che nelle dita tu non abbia un ecocolordoppler!!

 semplicemente una buona perfusione cerebrale!!!
Buona???????????  Io mi accontenterei di appena appena sufficiente....
;-))
Ciau
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)


Grazie, grazie...


 anche quello dettato dai limiti umani!!!!
Ok, a questo non avevo pensato...ti devo dar ragione, poi comunque si
sbaglia tutti chi + chi -. Oggi sono più calmo,ieri è stata giornatina
pesante in croce, solita litigata con i responsabili perchè escono degli
equipaggi degni della famiglia Addams....

 minimo per la perfusione degli organi piu importanti
Io sono stato "strapazzato" da un sanitario per aver detto che le
possibilita` sono basse: secondo questo tizio non bisogna dire una cosa
del genere agli allievi perche` si demotivano ;-(
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
email: 
ko...@despammed.com
 - icq: 148855434
Il sito ufficiale del ng -> 
http://www.it-sociale-primosoccorso.tk/

 del genere agli allievi perche` si demotivano ;-(
nel senso: insegnamo agli aspiranti che noi siamo gli angeli del soccorso
che salvano la vita della gente, gli eroi senza macchia che con spirito di
sacrificio si donano agli altri infondendo la vita e facendo meglio dei
medici...insomma..io sarei per dire che non si riprende nessuno, cosi almeno
gli esaltatoni abbandonano subito...!!! :-| mah!!


La cosa ancora migliore spiegare che quella che salva la vita č una catena
di sopravvivenza che funzioni, dove il piccolo volontario č comunque un
anello fondamentale perchč, alla fine, si riesca nell'intento!
Cosě il volontario non si sente svalutato... :-) Ma nemmeno Dio...;-)
Lsc

 Lsc
Per esperienza sono dell'idea che è meglio presentare il negativo altrmenti
corri il rischio di sfalsare le aspettative.
guarda Sara,li hanno pompati,gli ahhno presentato la realtà stile
Chicago,con morti e feriti e poi si ritrovano gente demoralizzata perchè
vanno a prendere gialli e verdi.
Questo è il 95% del lavoro,in qualsiasi realtà si sia,inutile dargli una
visione scorretta del lavoro,tanto fale fare i cattivi all'inizio e almeno
fai scrematura,gli esaltati vanno via ed è un problema in meno,


ha urtato il sedere per terra... ;-)
MEGA ROTFL................   UNA VERA BOTTA DI CULO!!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
______________________________________
Andrea T.
Autista e Volontario soccorritore
P.A. Croce Verde Viareggio


sottolineo tutto!!!
E direi... Per fortuna che il 95% del lavoro è quello! :-))
La mia era solo riferita alla semplice catena della sopravvivenza...
E ti dirò di più, per me sarebbe ottima cosa sottolineare maggiormente nei
corsi piccoli cenni di geriatria, approfondimenti maggiori sull'infinita
serie di malori di minima gravità che, sfortunatamente, al momento incidono
poco nei normali corsi di formazione
Lsc


Cribbio... e a me, che dico che l'ALS ha possibilità prossime allo zero,
che farebbe? 8-(
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 che farebbe? 8-(
La prossima volta che la vedo glielo chiedo ;-P
Ciao
P.S. trattasi di I.P., giusto per scatenare qualche flame >;->



Faccio io. D'ora in poi quando vedo una delle (poche) abz delle tue
parti che approda dalle mie chiedo:"Sei tu quella che..."
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com