Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Miscele di trasp/fondo in immersioni pippon-tek (lungo)

Premessa:
Sfogliando il Subacqueo di marzo noto le tabelle di una didattica
tecnica italiana elaborate da un noto 
prof.re
 che prevedono il cambio
in aria a 35 metri.
Stiamo parlando di immersioni a quote non estreme,  le citate tabelle
nella fattispecie si riferiscono ad immersioni da effettuare a 50, 60
e 70 metri.
L’elio abbonda, e sono previste miscele al 14% di O2 per immersioni a
50 e 60 metri e al 12%  per  quelle a 70 ( mi sono informato ed anche
a 65 metri viene consigliato l’utilizzo di una miscela al 12% di O2 e 
42,85% di He.
Le miscele contendo meno del 16% di O2 non sono respirabili dalla
superficie, viene indicata quindi come miscela di trasporto l’aria 
sino (in discesa) e dai (in risalita) 35 metri di profondità.
La END prevista oscilla tra i 30 ed i 35 metri.
Sicuramente il ns. 
prof.re
 ha elaborato i migliori profili deco
che si possono ottenere  tenendo conto della END e dei gas che la
didattica intende utilizzare.
NON VOGLIO INIZIARE ALCUNA CRITICA O POLEMICA,  SOLO SCAMBIARE DEI
PARERI SUI  MOTIVI DI UNA EVENTUALE SCELTA, IN LINEA DI PRINCIPIO.
Constatazioni:
1)L’elio costa!  Ad oggi quasi 14 euro al mc. Se consideriamo inoltre
  sistemi semplici di ricarica heliair (fruste di travaso) tra quello
  che si perde nelle fruste ed il residuo inutilizzabile per bassa
  pressione nel bombolone arriviamo a circa 20 euro al mc.
2)Qualunque subacqueo ricreativo esperto dovrebbe essere in grado di
  gestire la narcosi relativa ad una END (volendo restare conservativi)
  di circa 45 metri.
3)L’elio è un gas più veloce negli scambi dell’azoto.
4)La decompressione suggerita da un aladin settato per la effettiva
  percentuale di N2 presente nella miscela di fondo, per le ultime
  tappe, è pressoché equivalente a quella suggerita dalle suddette 
  tabelle e dai principali software decompressivi ( l’aladin, al 
  contrario di questi ultimi, non sa che l’ultima tappa viene 
  effettuata ad O2).
5)Una ulteriore bombola per la miscela di trasporto limita l’operati- 
  vità del sub sia fuori l’acqua (accessi da scogliere con possibilità
  di infortuni dovuti al carico/ingombri) che dentro (maggior lavoro
  muscolare quindi maggior e assorbimento di inerti).
Domanda:
1)Non sarebbe  meglio adottare una END di 45/46 metri che consentirebbe
  di utilizzare per le immersioni intorno ai 64/65 metri miscele sempre
  ipossiche ma respirabili dalla superficie sfruttando  la velocità
  negli scambi dell’elio e non essendo costretti a portarsi una  
  ulteriore bombola appresso? (l’ultima tappa viene effettuata comunque
  ad O2).
2)Non è un controsenso utilizzare l’aria per velocizzare l’eliminazione
  di ciò che già veloce per sua natura utilizzando un gas che contiene
  una frazione di azoto (principale responsabile della deco) maggiore?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

   una frazione di azoto (principale responsabile della deco) maggiore?
Prima ti ho dato la mia totale approvazione. Adesso propongo la standing
ovation!!! Perfetto !!

 di 1.4 ed una end di 30 mt. Si respira meglio e ci si diverte di più.
Allora per quelle quote suggerisci il trimixino di MaxMax! :-)
Resta il problema costo e la ricarica che non mi fa nessuno nel
raggio di 200 Km!
Per l'Heliair sono attrezzato ma preferisco non maneggiare O2, 
ed a meno di 100 Km non mi ricaricano Nitrox.


 premessa ....si fa per parlare!
conclusione: una volta tanto un post corretto ;-) D'accordo su tutto.
Max max

, "Max max" <maxmax
(nomail)@nomail.it.invalid> says...

Scusa Max, con tutta la stima ma, "d'accordo su tutto" cosa ?????
Ciao
-- 
Viper comex
Email "berri"<@hk6969.email.it.invalid>Nospam


Constatazioni:..............................................................
.................
Ciao Giulio,ti rispondo brevemente quello che io penso:
In primis ti dico che le tue obbiezioni sono giustissime in particolare
sull'esagerata quota di elio.
L'Elio costa e comporta una serie aggiuntiva di problemi.
Io sono più drastico di te: secondo me fino a 55/60 metri con l'aria si può
andare benissimo.Esiste una soglia molto soggettiva
di tolleranza ed il discorso dell'aria profonda apre a polemiche non meno
aspre di quelle di questo modo di intendere l'immersione
profonda e le sue necessità.Se hai seguito il NG anche in passato avrai
letto molte e diverse opinioni, anche fortemente sostenute.
Quello che qui scrivo l'ho sostenuto anche in passato e cioè che :
le immersioni profonde dovrebbero farle solo sub esperti, preparati
psicologicamente e ben equipaggiati a prescindere da ciò che si respira.
coloro i quali credono che l'aria non va respirata sotto i 40/45 metri
difficilmente sono preparati ai problemi che comporta un immersione
con  più miscele ed un equipaggiamento complesso.Smettiamola di considerare
solo la narcosi senza pensare alle molte insidie che un immersione
profonda e per giunta con un equipaggiamento complesso e pesante
comporta.Molti pensano che con l'Elio si risolvano tutti i problemi.Per
quanto mi riguarda
l'immersione a miscela, ha senso sotto i sessanta metri con una soglia che
può variare da persona a persona ma che comunque non giustifica quelle quote
di elio.
Significa considerare la necessità di una Pne di poco più di venti metri.
.Insomma sembra sproporzionato rispetto
alla realtà questo sistema; per immersioni a 100/120 metri a che si ricorre
allora.... all'Hidroeliox?
Detto questo anche io ritengo,come si è sempre sostenuto, che non è
necessario ridurre la quota di ossigeno per quel tipo di immersioni, almeno
non in quel modo, con l'aggiunta  dei problemi di cui si fa cenno.
Devo aggiungere però che le nuove tendenze mi sembrano orientate a mantenere
comunque una pp dell'ossigeno intorno alla atmosfera.
Tutto sommato,per certe cose, assistiamo a delle mode: quello che prima si
faceva in
semplicità e sicurezza ora è diventato complicatissimo.Sarà che devono
vendere i Gav da 50lt di spinta e dodici anelli in acciaio temperato o
l'ultimissima
muta stagna con rinforzi in  kevlar,che c'è persino chi si compensa muta con
l'Argon perchè il pisellino prende il raffreddore con l'aria, ma a me
diverte molto vedere che con un semplice bibo pieno d'aria riesco a stare
benissimo dove molte persone non vanno senza tribombole,miscele da
viaggio, gav a doppio sacco indipendente,due o tre decompressive etc.
Tutto questo non mette in discussione la validità e la maggiore sicurezza di
certe tecniche e metodologie che però devono essere correttamente
applicate,giustificate dalle condizioni ambientali e dagli scopi.Fare
immersioni come quelle descritte è come mettersi il casco
integrato,guanti,la tuta ignifuga, la radiotrasmittente alla guida di un Ape
piaggio.
************************************************
Giovanni R. Filangieri
icq 69540474
www.mondomarino.net
www.relitti.it
www.hdsitalia.com

 due o tre decompressive etc.
A me non piace farle con quelle configurazioni, ma mi divertirei meno
a fare un'immersione a 65/70 con un compagno in aria che pensa che sia
tutto sotto controllo! (attenzione non è rivolto a te!) 
Si stava cercando di andare proprio in quella direzione, bibo con
unica miscela  ed O2 per deco per la maggior parte delle immersioni
nella fascia compresa tra i 50 e i 75.
Se vai oltre gli 80 allora Ok alla miscela di trasporto, ma in questo
casi meglio un EAN 40 (perchè si ricarica più facilmente) o un 50 
(perché sfrutta meglio la OW). 


 vuote!
E compressori rotti :-).
Ciao
Marco M.

 di tolleranza ....
CUT
Ma per quali tempi di fondo??...Sei sicuro di resistere lucido......e
soprattutto divertirti in un immersione ad aria a 60mt per 30 minuti?.  I
5/10 minuti di fondo a 60 metri non mi significano nulla..e nemmeno ci
sprecherei una "dose" di elio..
Ciao
Roberto


    Sto provando un nuovo spacciatore, poi ti faccio sapere.
Sembra che lo tagli poco e solo con ottimo azoto;)

   ad O2).
Premetto di non avere alcuna competenza ed esperienze in miscele e che sto
solo cercando di capire. Quindi perdonami per le castronerie che
probabilmente diro'.
Per avere una END pari a a 45mt intorno ai 65 mt devi avere una miscela con
il 58% circa di N2.
Se utilizzi Heliair il rapporto tra le frazioni  N2/O2 e' costante, ovvero
3,76. Quindi un Heliair siffatto conterrebbe il 15,4% di O2.
Poiche' mi sembra di capire che tu ti stia riferendo all'Heliair per gli
ovvi vantaggi di miscelazione, a questo punto non riesco piu' a seguire il
tuo ragionamento.
Ovvero, se hai la possibilita' tecnica di farti un trimix a tuo piacimento
ci metti dentro l'O2 che vuoi ed il problema non si pone. Il famoso
trimixino normossico di Max Max sarebbe quasi perfetto a 60 mt. Se sei
limitato a farti l'Heliair per motivi logistici, a meno di elevare ancora la
quota narcotica la miscela non e' respirabile dalla superficie.
Dove sbaglio ? Dove non ti ho capito ?
--
Guispi

 Guispi
Non sbagli proprio, difatti il problema dell' eliair è appunto la scarsa
flessibilità nella realizzazione di miscele adeguate.
Se alzi la percentuale di elio, cali la percentuale di ossigeno, se cali la
percentuale di elio, alzi sì l'ossigeno, ma anche l'azoto e di conseguenza
la narcosi. A suo favore c'è la possibilità di ricarica, molto semplice e in
determinati casi è l'unica possibilità, bombole "sporche", compressore non
adeguato, logistica ecc.Chiaramente non è la scelta migliore e secondo mè,
come ha detto qualcun altro, se si devono fare queste immersioni, che non ci
ha consigliato il medico, è meglio farle bene, quindi con la giusta miscela
che quasi mai può essere l'eliair. Fà anche rima. :-))
mb


Gia', pero' tornando all'esempio dei 60/65 mt, visti i vantaggi logistici
dell'Heliair, non sarebbe conveniente andarci con un Heliair ed un Nitrox da
utilizzare per quei pochi metri di viaggio necessari a riportare la miscela
in zona respirabile e per la deco ?
Che ne pensi ?
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 
Io non ho avuto un incremento pauroso della mia attrezzatura da quando
scendo in trimix, escluso forse per le bomboline decompressive che, tra
l'altro, sono in alu e non pesano nulla in acqua. Tra l'altro molta gente
che scende a 60 mt in aria porta con se una bombola per la deco ad o2
quindi...
Per la miscela di trasporto, puoi scendere direttamente con il trimix,
se poi dovesse essere molto ipossico, e' da folli usare una bombola
in piu' per il trasporto: usa il gas per la deco fino ad una prof.
in cui puoi passare al trimix.
Ma, in questo caso, sicuramente stiamo parlando di immersioni moooooolto profonde.
Bacioni dal Bocio
"Experience is what you get... when you were expecting something else."

 Che ne pensi ?
Secondo mè il ragionamento và distinto in due momenti: quello pratico da
quello didattico.
A livello pratico, per le immersioni che normalmente vengono svolte a quelle
e quote e per tempi di fondo realmente fattibili,
scendere con il 40 % di elio piuttosto che con il 50 o con il 16 % di O2
piuttosto che con il 19 non credo  cambi la vita, tieni conto che una
miscela con il 15/16 % di O2 diventa respirabile subito sotto la superficie,
anche perchè non è che appena metti in bocca l'erogatore e respiri una
miscela leggermente ipossica svieni di botto,  hai tutto il tempo di
scendere quel poco che serve a rendere la pressione di O2 sufficente.
Altro discorso è invece, a livello didattico,  consigliare o, peggio,
insegnare ad utlizzare queste miscele in questo modo.
Didatticamente, ritengo indispensabile spiegare sempre il sistema migliore,
altrimenti non puoi prevedere dove si potrebbe andare a parare.
Quindi miscela di trasporto nel caso di miscela di fondo ipossica, narcosi
contenuta ad un certo livello (per mè non oltre i 30 metri), la cosidetta
Bestmix.
mb

 Dove sbaglio ? Dove non ti ho capito 
Tutto a posto, solo che tra la teoria e la pratica
ci sono le tolleranze!
Come hai letto ho citato un range di End/prof. e non dei
numeri esatti perchè come hanno già risposto non siamo 
analizzatori con un relais he stacca quando la percentuale
supera il limite di alcuni decimali.
Per limitati (il tempo di scendere qualche metro) tempi di
esposizione il problema non esiste.
Certo che se qualcosa va storto e ti si richiede un lavoro muscolare
per risolvere un casino mentre stai respirando (o non stai respirando
affatto) una miscela con una ppO2 inferiore a 0,16  allora il problema
esiste.


 viaggio, gav a doppio sacco indipendente,due o tre decompressive etc.
Caro Rossi Filangieri,
mi piacerebbe proprio vederti "alle quote " di cui tu parli................
Oh ,come si vede che al di la delle soltite "sprofondate" ricreative non sei
mai arrivato.......................
Prova a gonfiare un Jacket con un solo bibo da 15,ma non alle tue di
quote......bensi' a qualche metro piu' sotto....................vedrai che
bella sensazione di non fermarsi
piu',proverai.................................
Anzi no , meglio che lasci perdere................ti potresti fare male!
Chuss
Alex Zerbi

 ha scritto nel
messaggio news:0c57d50930545a49264...@mygate.mailgate.org...


 Scusa ma continuo a non capire qual'e' l'obiettivo del tuo post.
Scusami tu, cercherò di essere più chiaro e diretto:
Voglio avere conferme da qualcuno che ha più esperienza di me sulla
possibilità di utilizzare l'Heliair ipossico (entro il 16% di O2 per 
immersioni entro i 75 m (livelli massimi))non tirandomi dietro alcuna
miscela di trasporto e usandolo per decomprimermi sino alla tappa ad
O2, senza dovermi preocupare (se non in sede di programmazione della
immersione) della deco relativa utilizzando a tal fine l'aladin settato
sulla reale percentuale di N2 presente nella miscela e una adeguata 
(lenta) velocità di risalita.
Il tutto perché posso farmi in casa ogni tipo di Heliair (travasando
He nella bombola vuota e rabboccando aria nel centro ricariche sotto
casa e controllando la % di O2 con un ossimetro) mentre è per me una
impresa (per distanze e costi) utilizzare (come a rigor di logica 
andrebbe fatto) un bel trimixino/bestmix ottimizzato per la prof/END
voluta.
Spero di essere riuscito a spiegarmi.


 Spero di essere riuscito a spiegarmi.
Ora mi e' chiaro.
Prima avevo capito che tu volessi utilizzare un trimix quasi normossico e
quindi non capivo il tuo riferimento al vincolo sulla END.
Secondo me, visti i commenti da standing ovation da parte di qualcuno che
non dovrebbe condividere al 100% le tue intenzioni di uso dell'Heliair temo
di non essere stato il solo ad aver frainteso ! :-))))) (Vero Tarlati ?)
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

"Mignosi Giulio" 
Spero di essere riuscito a spiegarmi... ...e di non tirarmi dietro
le ire di Maxmax, era per questo che ci giravo un pò in tondo. :-)
Sono brevettato tmx, ma mi sembrano eccesivamente conservative le 
indicazioni didattiche ricevute (giuste in linea di principio ma a
mio avviso scritte più per non avere rogne legali che per reali 
esigenze operative).
Prima di fare ca@@ate in acqua però preferisco informarmi meglio.
Hoo! Ma dove ca@@o trovate l'He a quei prezzi?
Qualche rispostina in privato no? :-)
Grazie a tutti per la pazienza e la disponibilità!


Ti sei spiegato benissimo ma io non scendo cosi'
e non ci scenderei mai.
Bacioni

-- 
Bocio


 le ire di Maxmax, era per questo che ci giravo un pò in tondo. :-)
Le ire di Max Max ?? Et pourquoi ?
Se parli di netiquette non mi pare tu abbia commesso alcuna infrazione.
Quanto al contenuto tecnico ti ha detto che e' d'accordo ma non si e' capito
su cosa e' d'accordo (come ha giustamente fatto notare Berri). ;-))
Per me non ha capito, ma come ha sentito parlare di eliminazione della
bombola dell'aria e dell'elio che non allunga la deco ti ha dato ragione per
default ! :-)))
Ciao
--
Guispi

 Le ire di Max Max ?? Et pourquoi ?
In passato mi pare che non abbia gradito che si parlasse di procedure
non standard per timore che qualcuno si potesse far male.
Può darsi che ricordo male.


 (lenta) velocità di risalita.
Mà, così a occhio e croce mi pare una "castronata", non tanto perchè risali
respirando elio fino a 5/6 metri, ma perchè risali respirando percentuali di
O2 troppo basse perchè la miscela che usi sia minimamente efficace a livello
decompressivo e ti ritrovi a respirare O2 puro ad una quota dove ormai le
bolle si sono già formate e la sua efficacia diventa più che altro
terapeutica invece che preventiva. Ci vorrebbe un bell'intervento di Corrado
a questo punto. :-)))
mb

 Può darsi che ricordo male.
1. Questo NG non e' moderato
2. non credo esista una autorita' in questo campo (sicuramente non lo e' Max
max che non mi risulta essere un subacqueo tecnico) che possa decidere cosa
e' standard e cosa non lo e', ed in ogni caso la discussione e' libera.
Ciao
--
Guispi

Ma se il NG non e' moderato perche' rompe tanto i coglioni ?



 a questo punto ci vorrebbe un bell'intervento di Corrado
Condivido pienamente.



se ti preoccupi dell`ipossia nessun problema, per la prova ti basta
una sedia, l`heliair che tu dici e un amico che ti stia vicino durante
la prova, ti infili in bocca l`eogatore da seduto e respiri heliair 
per un paio di minuti cosi` se hai fatto le cose per bene vedrai che 
non succede nulla, altra cosa e` il rabbocco da un compressore
"comune" senza filtri aggiuntivi, respirare inquinato a 8 bar puo`
costare caro.
ciao

 comporta.Molti pensano che con l'Elio si risolvano tutti i problemi.
No, perň quello della narcosi sě. Inoltre ti facilita la deco. Per il
resto nessuno ha mai scritto qui che fare un'immersione profonda il
trimix sia sufficiente, anzi.
Max max

 Ma se il NG non e' moderato perche' rompe tanto i coglioni ?
Un conto è la moderazione (che può qualche volta sconfinare
nell'arbitrio anche se anche lì ci sono regole ben precise, specie
nella gerarchia it) che non si applica ovviamente ad un ng non
moderato come questo, un altro sono le regole che anche tu ti sei
obbligato a rispettare quando hai sottoscritto il contratto con il tuo
provider (rileggitelo) e che possono essere fatte rispettare ;-P
Per Giulio: ma da dove ha tratto l'impressione che qui non si possa
parlare di procedure fuori standard ? Innanzitutto non è vero e
comunque non sono stato io a scriverlo ma semmai qualcuno degli stessi
che vorrebbero avere libertà di insulto ed altro ......
A proposito dato che siamo in argomento ho sentito in privato diverse
persone che avrebbero voluto postare alcune loro esperienze non
propriamente ortodosse od in cui hanno commesso degli errori sul ng ma
non l'hanno fatto per il timore di venire sbranati, anche se sotto un
nick, da quei tre o quattro figuri che altrimenti non sono contenti
...
Max max
Max max

 su cosa e' d'accordo ...
Sul post di Tarlati ... stranamente. Era chiaro a chi stavo
rispondendo ;-P
Max max

 nick, da quei tre o quattro figuri che altrimenti non sono contenti
Se uno ha paura di essere sbranato su un NG e' un deficiente ed e' meglio
che non posti. Saggia decisione.
--
Guispi

 che non posti.
Anche se fosse vera la prima parte ciò ci priva comunque di numerose
esperienze di prima mano interessanti, specie in tema di resoconti di
cause che hanno scatenato o avrebbero potuto scatenare incidenti che
se discussi serenamente ne potrebbero prevenire altri.
Max max

 Se uno ha paura di essere sbranato su un NG e' un  ...
Azz, risposta fulminea. Ti sei sentito chiamato in causa ? Comunque
sotto questo profilo c'è gente peggiore di te.
Max max

 sotto questo profilo c'è gente peggiore di te.
Gia', al peggio non c'e' mai fine.
Comunque il sottoscritto a differenza tua che da buon chierico parli sempre
per sottintesi di solito evita i giri di parole. Se devo dirti qualcosa
direttamente dico "Max Max sei un ca@@one" (sto solo ipotizzando,
ovviamente) e non mi riferisco genericamente a "quei quattro o cinque
figuri". Vabbe', ognuno ha la sua personalita', che ci vuoi fare ! ;-))
Comunque a me questa tua esternazione mi sa tanto di mal comune mezzo
gaudio.
Su questo NG di gente sbranata perche' ha fatto errori non me ne ricordo se
non uno: tu. E vieni regolarmente sbranato perche' siccome fai il saputello
su tutto, poi non appena vieni beccato in contraddizione a fare le cazzate
come le fanno tutti i comuni mortali ti becchi le palate di cacca (come dice
Ubotte).
Quindi non generalizzare.
--
Guispi

 respirare inquinato a 8 bar puo` costare caro.
Beh! sottocasa trovo dei bei compressori nuovi e ben manutenzionati!


Beh! sottocasa trovo dei bei compressori nuovi e ben manutenzionati!
beato te, io uso un filtro personale.
ciao

 io uso un filtro personale. 
quello di Tony?


 Quindi non generalizzare.
Io ho solo espresso uno stato di animo di diverse persone che non
scrivono sul ng per tale motivo.
Max max

 Grazie a tutti per la pazienza e la disponibilità!
dipende dal consumo....

 Roberto
Tempi ragionevoli.Ubi commoda ibi incommoda in ogni caso.In quanto alla
lucidità,con il tempo si impara a conoscere
e controllare le proprie reazioni e si sa quando si può fare e quando
no.Fino a sessanta metri ritengo,almeno per quanto
mi riguarda, che non ci siano grossi problemi.E' logico che chi può scendere
con miscele fa bene a farlo a patto di sapere quello
che fa; si parlava di un modo un po' maniacale ed esagerato di
scendere.Roberto oggi tutti sono "tek" ,fa molto sfaccimma,
coem diciamo qui a Bolzano :-)).....salvo poi ad appizzarsi a 50 metri
perchè non si ha la necessaria esperienza.
************************************************
Giovanni R. Filangieri
icq 69540474
www.mondomarino.net
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www.hdsitalia.com

 Alex Zerbi
Caro Zerbi,difficile fare entrare nella testa di molti come te che c'č chi
in aria ci va  e ci č andato anche molto piů giů.Non sta a me dire se č
sbagliato
o meno.Io mi sono imposto dei limiti che l'esperienza personale mi
detta.Oltre non vado perchč sinceramente nessuna immersione vale
 la salute.Le immersioni a miscela e l'equipaggiamento cosidetto tek esiste
da relativamente pochi anni.Prima esistevano altri sistemi,
tipo ad esempio la tanica del coppo dei corallari.Forse non te l'hanno detto
ma l'immersione subacquea ha piů di 50 anni.Quelli come te
che pensano di avere inventato qualcosa di nuovo rimarranno delusi.Oggi č
tutto piů semplice, grazie a dio aggiungo io, ma quelli che si fanno
male di solito sono coloro che pensano che con il gav ultimo modello o con
la miscela non puň succedere nulla.Comunque non voglio essere frainteso:
io non propongo l'aria profonda al posto delle piů sicure miscele,dico solo
che certe volte non vale la pena scendere come alberi di natale.
Statte buono
 G.R.F.

 Alex Zerbi
Caro Zerbi, è difficile fare entrare in testa a quelli come te che c'è chi
va ed è andato centinaia di volte molto più profondo di quelle quote.Non sta
a me dire se è sbagliato o meno,ognuno la pensa come vuole.Io mi sono
imposto dei limiti con l'Aria dettati dalla personale esperienza ed oltre
non vado: nessuna immersione vale la salute.La disponibilità delle miscele e
dell'equipaggiamento cosidetto "tek" esiste da relativamente poco
tempo.Prima si secndeva uguale ma con altri metodi e sistemi.I corallari, ad
esempio,il gav non sapevano manco cosa fosse;scendevano con un peso nel
coppo e risalivano con una tanichetta che lasciavano col coppo al
cambio gruppo profondo.L'immersione subacquea autonoma esiste da oltre 50
anni; che ti piaccia o no, non c'è nulla di nuovo in quello che noi si
fa.L'unica differenza è che oggi,grazie a dio, è più facile ed anche un
principiante in poco tempo può fare cose un tempo riservate a sub
esperti.Quando ho iniziato io, c'erano solo i gav anulari,tipo fenzy che
erano relativamente comodi e la maggior parte di noi scendeva calcolando la
corretta pesata ed in certe immersioni più impegnative c'era,come ci
dovrebbe sempre essere, l'assistenza in superficie.Insomma si faceva
benissimo.In ogni caso non vorrei che si pensasse che propongo l'aria
profonda come alternativa alle miscele,tutt'altro.Dico solo che in alcuni
casi non vale la pena scendere come alberi di natale.Quelli che si fanno
male sono i modelli dell'upim "muta ultimo grido,tre bombole, sei erogatori
e poi si "appizzano" a 50 metri.......... credimi,se ne vedono molte in giro
di persone così.L'abito non fa il sub.
Statte buono.


 Bacioni dal Bocio
Tutto questo significa molti gruppi,molte ricariche,molti sforzi nel
trasporto,macchine stracolme etc.
Se si tratta di 50 metri non ne vale la pena.Meglio al limite una deco in
miscele iperossigenate,così le palle non avvizziscono :-)))
In ogni caso opinioni,tutte valide.
Baci e buone feste.
Gio

" . .. . Non ho detto questo,sostengo solo che ci sono persone un po'
fondamentaliste
 che vedono elio anche sotto la doccia
 e tante tante chiacchiere. . . . . . ."
Quando si leggono queste cose la giornata comincia decisamente bene.
Peccato che ci siano sempre dei pirla che poi, con le loro risposte, la
rovinano . . .
Fabio Pajoncini

 scrivono sul ng per tale motivo.
Ammesso che tali persone esistano nella realta',  evidentemente non hanno
nulla da dire oppure hanno dei seri problemi caratteriali che gli
impediscono di esternare quello che pensano addirittura in forma anonima.
Cosa temono, un'aggressione fisica ??
Oramai neppure alla prima elementare i bambini chiamano il maestro a difesa
e qui' c'e' gente di 40 anni che ha paura e si lamenta con Max max !!
Che ridere !! Ma che razza di gente conosci ??
--
Guispi

 ha scritto nel
messaggio news:zfPo8.33052$pT1.9...@news1.tin.it...


 Cosa temono, un'aggressione fisica ??
Chiedilo a loro . A me dispiace solo che si perdano, per stupidaggini,
una serie di dati utili.
Max max

quello di Tony?
Si, tipo quello piccolo che vende Tony.
ciao

 wrote in message


 Alex Zerbi
..la ci darem la mano!
Ciao Zerlino
Don Giovanni

 Per tanto non vado oltre , tanto sappiamo già tutti come la penso.
Dimmene una.Comunque qui si scrivono opinioni e non Manuali.Io non sono
certo
il più aggiornato dei sub(il vero preistorico sono io) e nemmeno penso di
avere qualità speciali ma mi piace raccontare
le mie esperienze e leggere quelle degli altri.Il resto sono chiacchiere
leziose,specie quando
poi si parla di cose che non si mettono in pratica...e non è a te che mi
riferisco.Nello specifico del tuo intervento,
son certo ti riferissi a Raimondo Bucher...ci hai preso, ma solo per
l'oggetto e non per quello
che era il contesto del mio intervento.Al comandante Bucher,che pur
rappresenta indiscutibilmente
un pilastro enorme della nostra tradizione, tutti contestano, giustamente
credo, il fatto di ritenere normale l'eccezionale.
La circostanza che ci siano uomini (e donne) in grado di scendere
tranquillamente a cento metri a filmare un relitto in aria non significa
che tutti possano farlo.E' estremamente pericoloso stimolare convinzioni di
questo genere.Detto questo,al di la della
polemica aria-miscele,polemica inesistente, almeno per quanto mi riguarda,
dal momento che hanno differenti utilizzi e/o utilità,
non legati per forza alla profondità( eanx e o2 in deco ad es.), Bucher è
però anche la prova vivente di quanto le nuove generazioni dipendano
dal mercato e dai desideri che questo stimola nei consumatori.Sii onesto:
non hai mai letto,anche qui, di persone che
alle prime immersioni non scendono senza un poseidon o un D400?Ed i
computer...ogni anno un modello nuovo,ma vogliamo scherzare?
Quanti di noi hanno un effettivo bisogno di questo genere di prestazioni, al
di la del fatto che è desiderabile e bello avere il meglio?
Avete mai provato un Aquilon?Io si.E' un chiodo paragonato ad un qualunque
erogatore del 2000, eppure si usava anche a quote parecchio impegnative.Il
problema non è l'evoluzione della tecnologia che è una benedizione,inutile
persino discuterne.La questione è cosa si può fare,come e con che risorse.Su
questo molti hanno idee confuse smentite da anni ed anni di attività,in aria
e miscela.C'è una scuola di indubbio valore, i cui insegnamenti provengono
da persone autorevoli e capaci, a cui si deve guardare con rispetto ed
attenzione.I morti ci sono ancora e tanti,nonostante che
oggi l'immersione sia confortevole e molto più sicura di un tempo.Se
Bucher,al quale mi lega una bella amicizia e del quale ho
 una stima incorruttibile,ha queste capacità, che sono  anche di tanti
altri, non è solo un caso..Non è poi il caso,come fai tu,
di trincerarsi dietro un "sapete come la penso".......potrei fare lo stesso
ma così muoreogni discussione o confronto.
Sono qui a scrivere che non ce l'ho  a morte con le miscele (indispensabili
oltre i 60 mt) o con il "nuovo" che mi fa paura un po' ma
è anche molto stimolante(oggi non saprei fare a meno di un bel gav
integrato) ma con i profeti dell'ultima ora,quelli del "che stronzata dici"
"dici solo cazzate"  "io faccio...io dico". Io racconto le mie
esperienze,poi ognuno le valuta come crede.Lascio ad altri il compito di
spiegare come migliorare (quello che pochissimi fanno) le nostre immersioni
e renderle più durevoli e sicure.I problemi , per finire sennò
violo la lunghiquette,nascono non quando si parla di immersioni "normali" ,
ma quando si parla di andare oltre. Bucher et similia  avevano
un addestramento particolare imposto dalle scuole dell'epoca e migliaia di
immersioni....molti di quelli che oggi parlano di immersioni
profonde a miscela ne l'uno ne l'altro: e poi parlate di sicurezza e
divertimento.
Ciao


 ha scritto nel
messaggio news:1U_o8.41422$S52.1...@news2.tin.it...


 ciao ciao
Chi ti chiede di tornare indietro.Possibile che sia così difficile? Eppure
mi sembra di scrivere in Italiano!
VIVA LE MISCELE MA QUANDO SERVONO. Direbbe Churchill  "Hurrah,with a little
difference"
Di immersioni profonde (e non parlo dei  40 ma parecchio più giù)
ne ho fatte,ad aria come con l'ausilio dell'Elio.E' li che si nota la
differenza,laddove con l'aria si rischia davvero.
A 40 metri non ne vale la pena poi ognuno fa come vuole.Io rispetto e mi
interessa l'opinione di tutti e vorrei
essere altrettanto rispettato nella mia libertà di esprimere opinioni.
Ciao ciao ciao..... a proposito buona pasqua e non mettere l'Elio nell'uovo
dei nipotini per farli parlare come paperino :-)))
Giovanni

 Don Giovanni
Noto che questi luoghi sono pieni di nobilastri (Duchi Papalini
esclusi............)...............ho capito perche' ho bruciato il libro
d'oro........................
..................Continui a non capire o forse solamente non ci arrivi
proprio............ma va bene cosi'!
Nessuno avra' perso nulla...............
Chuss
Alex Zerbi
Alex Zerbi

 d'oro........................
tanto non era aggiornato ..... e comunque la nobiltà di sangue è
parecchio annacquata ;-)
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:nw1p8.92122$1S3.2...@twister1.libero.it...

Invece ho capito molto bene...........in quanto alla nobiltà,quella vera è
la nobiltà d'animo.Lascia la libertà a tutti di leggere
quello che gli pare e giudicare autonomamente.Se ti da fastidio quello che
scrivo semplicemente non leggere.
Ariciao Zerlino
Don Giovanni
Don Giovanni
Don Giovanni


"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:EH1p8.42104$S52.1...@news2.tin.it...

E' annacquata perchè va sott'acqua invece di scrivere tomi e tomi di sterili
polemiche....nulla a pretendere
************************************************
Giovanni R. Filangieri  (che siamo noi)


 ..in quanto alla nobiltà,quella vera è la nobiltà d'animo
Già ;-)
Max max

Noto che questo NG ciclicamente ritratta sempre i soliti argomenti.
Ma le Miscele restano oramai comunque un must della discussione virtuale.
"Virtuale" come del resto sono pure le immersioni in questione, e già perché
come al solito chi ne parla con più fervore sono  proprio quelli che non le
usano praticamente mai.
Noti a tutti  sono gli interventi di Padre MaxMax e del suo sacrestano
Marckrrrrr che hanno provato il trimix (almeno così gli hanno fatto credere
. . .) una sola vota e ne sono riusciti da apprezzare tutti i segreti.
Personalmente devo dire che approvo, nei contenuti, i post di Filangieri,
credo che sintetzzino correttamente la situazione attuale sulle miscele.
La miscela è infatti uno "strumento", così come lo è un gav "tecnico" oppure
un rebreather.
Però da molti, troppi, vengono spacciate come mezzo di risoluzione di
problemi, vengono vendute come sistema per scendere più profondo.
E questo è profondamente sbagliato.
E' sbagliato "filosoficamente".
Questo genera il convincimento che sia la miscela stessa a risolvere i
problemi comunque legati all'immersione profonda.
Il solito pirla, deficiente, merdaccia Tarlati ci parla retoricamente di  "
. . . . un sacco di buone ragioni  . . . che hanno -purtroppo - tutte un
nome ed un cognome  . . . . " in sostanza egli si riferisce ai morti
sott'acqua.
Ma i morti non sono tutti uguali.
In qualsiasi sport, attività sia essa estrema oppure no, ci sono molte e
differenti ragioni che causano la morte.
Nella subacquea ci sono morti perché hanno coscientemente osato là dove
nessuno era mai andato.
Ci sono morti perchè sono andati dove proprio non sarebbero dovuti andare
Ci sono esploratori che muoiono.
Ci sono cazzoni che muoiono.
C'è gente normale che muore per fatalità.
C'è gente che è morta  in immersioni  profonde in Aria.
E' successo dalle mie parti.
E' successo nei laghi del Nord.
Succederà ancora.
Ma la colpa non è dell'Aria.
Potremmo mai dare la colpa al'Aria ??!??!??!
La colpa è - ovviamente - sempre dell'uomo e delle sue scelte sbagliate,
nonostante il minchione Tarlati creda, con la sua retorica del cazzo, di
convincere del contrario.
Chi ha scelto di scendere a - 80 mt. in un lago d'inverno in Aria e poi
muore, è morto perchè era fondamentalmente un coglione.
Sarebbe morto lo stesso in miscela magari più profondo.
Chi ha scelto di scendere a - 50 mt in Aria e poi muore, è morto perchè era
fondamentalmente un coglione.
Perché quella profondità non era nelle sue possibilità e ci voluto andare lo
stesso, nessuno ce lo ha spinto con forza, sarebbe morto lo stesso anche a
miscela.
A meno che  - ovviamente - non ci siano altre le cause della morte.
Tantissimi sub sono morti in 30 mt (o meno) d'acqua, da dove si risale pure
in apnea.
Potrebbe mai essere colpa dell'Aria ??!??!??
Il voler a tutti i costi far apparire l'Aria come una bestia nera fa parte,
naturalmente, di un disegno economico di mercato.
E con questo non  mi riferisco di certo all'imbecille Tarlati.
Un disegno economico che punta a vendere ancora a chi ha già comperato.
La subacquea di oggi è, in senso generico, prossima al tracollo.
E noto a tutti che ci sono più istruttori che allievi, che i corsi che si
fanno di più sono quelli in verticale e non in orizzontale ( . . . .
potrebbe anche esserci un doppio senso  . . . ) ovvero pochissimi sono gli
open che si accostano alla subacquea e molti di più coloro che tentano di
diventare rescue o dive master.
Pertanto, nel ricerca del potenziale acquirente, si ricade non sui nuovi
cliente ma bensì su quelli che clienti già lo sono.
Ed ecco che allora non si deve ricercare il nuovo cliente, ma qualcosa di
diverso da vendere.
Considerate inoltre che questo tipo di cliente è già ( . . o almeno dovrebbe
essere  . . ) un cliente, subacqueamente parlando, "evoluto" e quindi ora
non si accontenta più del corsettino di specialità.
Ed allora cosa c'è di meglio che la miscela ??!??!??!
Ed è qui che quello che dovrebbe essere un semplice "strumento di
immersione" diventa colpevolmente uno "strumento di vendita".
Think about
Fabio Pajoncini

Io racconto le mie esperienze ..............
Mah, in questi ultimi tempi un po' meno ;-) Mi sa che ti sei imprigrito !!!
Forza Napuriello carta e penna che qui di immersioni se ne raccontano sempre
meno .............
U-59
PS: ma non sarà che in acqua alla fin fine ci vanno in pochi ??

 non si accontenta più del corsettino di specialità.
Il problema è che, se i numeri sono quelli che si pronosticano, una
larga fetta statisticamente non ha le altre qualità di esperienza,
attitudine ed addestramento necessarie e questo effettivamente
potrebbe portare ad un aumento degli incidenti se si applica la logica
commerciale già sperimentata per il ricreativo puro.
Max max

 Non in quell'immersione.
Continuo a congratularmi per l'assoluta mancanza di dubbi.
Comunque ti voglio ricordare che uno degli ultimi morti fondi ad aria non
aveva nemmeno il gav.
Ciao
Marco M.

 wrote in message
a83puj$jd7$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Fabio, sarą che č Pasqua, sarą che ........, ma concordo pienamente con la
Tua analisi.
Ciao
mb

 PS: ma non sarà che in acqua alla fin fine ci vanno in pochi ??
Ci puoi scommettere :-)


 Continuo a congratularmi per l'assoluta mancanza di dubbi.
Sul ng se ne è ampiamente discusso e qualcuno ha avuto accesso anche a
dati ufficiali. Si trattava di un'immersione a Castelgandolfo (di
ripiego in quanto quella programmata doveva svolgersi a Civitavecchia)
in solitario con bibo ad aria e bombolino di ossigeno.
Il sub, dopo essere sceso, ha pinneggiato a lungo sul fondo, poco
degradante fino a raggiungere la quota di circa 80 metri fino ad
esaurire totalmente la scorta d'aria (il bibo era vuoto e non sono
stati riscontrati problemi sull'attrezzatura). Ad esaurimento d'aria
ha tentato di risalire (per 10 - 15 metri). Il bombolino di ossigeno
era aperto, non completamente carico e con l'erogatore libero, i
polmoni del sub non erano pieni d'acqua ed è stato trovato senza
maschera (è quindi probabile che quando si è accorto di aver terminato
l'aria abbia provato a respirare dall'unica fonte utile con
conseguente intossicazione da ossigeno).
La causa reale della morte è stata però l'avere finito l'aria a quella
profondità, evento attribuibile unicamente ad un grave stato narcotico
causato dall'eccessiva pressione parziale di azoto a meno di non
pensare ad un vero e proprio suicidio, escluso dalle testimonianze di
amici e dai programmi del sub.
In tale quadro se avesse respirato trimix e non aria, dopo quella
specifica immersione sarebbe stato ancora vivo. Quello che gli sarebbe
potuto accadere in altre immersioni è un'altra storia.
Max max

 Avrei voglia di conoscervi tutti ...
Passi da Ischia verso il ponte del 25 aprile ?
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:44kp8.36985$pT1.1...@news1.tin.it...

Ci posso passare anche di proposito vista la vicinanza.Ma il ponte del 25 è
passato!Ci sono gli amici del explorer team di Bologna li,quindi credo che
ci sarò.
Scrivimi in pvt se vieni,ci si vede...un bicchierino di trimix a santangelo
te lo offro io :-)))))


 Max max
E'  quello che io, forse un po' troppo articolatamente, sostenevo. Per
me,purtroppo, questo fenomeno è già iniziato.
A tre come a trenta come a cento un morto è sempre un morto e non deve
accadere

 Max max
max max, questo è fin troppo ovvio.Quello che sosteneva Pajoncini è che
persone così fanno cazzate pure con le miscele.
Magari scendeva ad 150 con una miscela normossica Le miscele eliminano
alcuni inconvenienti e quindi, qualora siano questi a verificarsi,
è fin troppo facile dire che con una miscela diversa sarebbe stato
diverso.Sta di fatto che non si scende ada aria ad ottanta metri in un
ambiente infido come quello,credo fosse anche solo,senza votarsi al
sucidio.E' forse l'aria che lo ha ucciso oppure il suo non saper andare
sott'acqua? Un bravo subacqueo non si misura dalla quota che raggiunge ma
dal se e dal come.Si può essere dei pipponi anche a 120 metri
con l'Elio pure nelle orecchie.


 persone così fanno cazzate pure con le miscele.
Non mi pare di averlo contraddetto sul punto.
Max max

 difficile a prescindere dalla narcosi.
Ti riporto la posizione del dan sul deep air:
https://www.daneurope.org/italiano_.htm
 quesiti medici deep air
DEEP AIR
----------------------------------------------------------------------
----------
Domanda:
Mi succede, ogni volta che parlo con qualcuno che "ama" i corsi DEEP
AIR (immersioni a 66 metri con normalissima aria!), di sentire che
questi sono sicuri perché ci sono sempre 2 istruttori per 1 allievo,
quindi nessun problema di incidenti dovuti a narcosi; siccome pare che
nessuno di questi signori prenda in considerazione l'assorbimento di
azoto a 66 metri e l'educazione data ai propri allievi, avrei bisogno
di sapere se può mandarmi qualcosa a riguardo, dove qualche autorevole
firma dell'ambiente dei medici iperbarici affermi i reali rischi di
MDD esponendosi a queste profondità pur rispettando tutte le tappe
prima di risalire.
Risposta:
In realtà il rischio maggiore è proprio quello legato alla
respirazione dell'aria a tali profondità, più che quello strettamente
connesso all'assorbimento di azoto ed alla relativa decompressione.
E' ovvio che maggiore è la pressione, più è elevato l'assorbimento, ma
questi sono aspetti presi in carico dal calcolo della decompressione.
Un punto è che, più è elevato l'assorbimento, minore è il margine di
sicurezza in caso di avaria, errore o problema che causi un'inadeguata
risalita.
Può trovare altri utili dati sul libro di Bennett e Elliott, dove i
meccanismi legati alla narcosi sono descritti in dettaglio, includendo
le interazioni con la CO2, la tossicità dell'ossigeno, la diminuzione
di performance respiratoria e fisica, etc.
Mi sembra invece enorme (dal punto di vista della leggerezza
didattica) l'affermazione: "... sono sicuri perché ci sono sempre 2
istruttori per 1 allievo, quindi nessun problema di incidenti dovuti a
narcosi ...".
NESSUNO è indenne dalla narcosi da azoto oltre i 30 metri di
profondità. Ci possono essere assuefazioni e adattamenti, ma effetti
negativi neuropsichici e sulla performance sono SEMPRE evidenziabili.
I margini operativi in termini di velocità di reazione, performance
psichica, massima ventilazione volontaria (cioè performance
respiratoria - e conseguentemente muscolare - massima) sono
significativamente ridotti.
In termini di adattamento, le uniche prove scientificamente
accettabili che questo possa avere un certo significato operativamente
utile, sono quelle della NOAA, a seguito degli esperimenti di
esposizione in saturazione in aria a profondità fra i 15 ed i 25 metri
circa, con esecuzione di escursioni operative fino a circa 90 metri.
Ma questa non è la tecnica normalmente usata nel DEEP AIR, per non
parlare del controllo sugli operatori, del fatto che si trattava di
escursioni da habitat e con ombelicale, etc.
Il fatto che ci siano gruppi di tre in acqua, pur ammettendo qualche
possibile differenza nell'esperienza e nella risposta alla narcosi, a
mio avviso, significa solo aumentare il rischio del 30%, nel senso che
vi si espone un terzo essere umano, invece che solo due.
Anche dal punto di vista della responsabilità, stanti le attuali norme
e procedure in ambito nazionale ed internazionale, dubito che un
qualsiasi incidente non genererebbe pesanti conseguenze legali per chi
conduce questo tipo di immersioni nella posizione di chi insegna o
guida ed avvia, quindi, un "contratto" di prestazioni con un terzo.

 guida ed avvia, quindi, un "contratto" di prestazioni con un terzo.
max max,io non so se sia utile davvero un corso DEEP AIR, anzi secondo me
risponde alle stesse logiche di mercato
che vorrebbero rendere facile l'immersione profonda a miscela.La capacità e
l'adattamento alla profondità sono soggettivi
e dipendono anche da fattori legati all'esperienza: la tranquillità  che ti
regala l'esperienza ed una sorta di assuefazione, anche se limitata, rendono
ragionevolmente sicura l'immersione ad aria entro certi limiti.Non credo che
nessun corso possa sostituire queste cose come nessuna patacca o filosofia
orientale possa rendere esente da rischi l'immersione profonda, in aria o
miscela.Il rischio che gli incidenti aumentino invece di dimuire non è
legato all'utenza in aumento,utenza che invece mi si dice che è stazionaria
o diminuisce.Non consideriamo quelli che vanno in mar rosso o alle
maldive,fanno un corso e poi fanno immersioni una due volte all'anno o
magari non ne fanno più,contentandosi della scuba experience.I sub veri, che
vanno a mare tutto l'anno, sono una percentuale più ridotta di quello che si
creda.Il rischio è legato alle attrezzature sofisticate,disponibili, ai
prezzi accessibili senza una corrispondente consapevolezza che  sono solo
strumenti.Inoltre la domanda si orienta verso corsi facili e brevi.
E' purtroppo una involuzione introdotta dalle didattiche straniere che sono
venute a conquistarsi una fetta di mercato ed hanno ragionato con la
mentalità e la filosofia aziendale: il sub è un cliente da attrarre,un
indotto anche per le aziende che vendono attrezzature sub.Si stimola la
convinzione che col backpack sei più sub,un vero profondista per vendere i
gav da un milione e mezzo invece che un semplice gav tradizionale da
trecentomila lire.Non siamo noi che stimoliamo la produzione ma è la
produzione che stimola la nostra voglia di comprare.Quanti sono i
Profondisti veri,quelli che hanno bisogno di  Gav con 45 lt. di spinta? Una
cifra insignificante per le aziende che pur tuttavia producono sempre più
modelli,in gran quantità.Questo che significa secondo te?


 Assolutamente .....
Abbastanza d'accordo su tutto. Aggiungo solo che l'unico modo di
opporsi a certe logiche di mercato è fare informazione corretta. Fare
informazione corretta significa in primis assicurare la libertà della
stessa. Da qui secondo me il ruolo del ng, mancando purtroppo al
momento altri luoghi di informazione veramente liberi che si spera
comunque vengano creati o ex novo o con la progressiva trasformazione
degli altri attuali grazie alla maggior consapevolezza dell'utente.
Max max

Stare a casa con il braccio al collo ha anche qualche lato positivo, si
perde qualche immersione ma si ha il tempo di leggere.
Interessante la discussione sul tema miscele,  sulla questione non ho nulla
da dire ma solo da imparare e qualche passaggio della del lungo pippon-tek
č stato utile a chiarirmi alcune idee e a farmi decidere x un
approfondimento a questo punto doveroso,  risentirň il  "segugio" 
gardesano che mi promise assistenza in materia e  ............qualche
"rivelazione". 
Ma il motivo del mi intervento č un altro e se vogliamo ancor piů
pipponico, ma perchč cavolo non si puň fare una discussione senza rompersi
le palle a vicenda, il Giovanni Rossi Falangieri fa un intervento che mi
pareva  corretto e viene infamato a sangue, da lě vomito e merda a fiumi
(molto pulp).  E' vero che il gruppo non č moderato, che non siamo
educande, che alla fine basta ignorare, tutto vero come il fatto  che per
qualcuno lo scornarsi č  il sale della vita, ma che maroni!!!   E bello
tirarsi per il culo scherzando, pratica che adoro, ma quando c'č gente che
č convinta di misurarsi sullo stile tipo..... il mio č piů lungo del tuo,
che tristezza.
L'uomo del lago

 L'uomo del lago
Su questo tema si fanno male...sono piuttosto vispetto ;-)
A proposito uomo del lago...di che lago sei?


Avrei voluto passare del tempo per rispondere a tutto il treadh ma in tutta
sincerità se devo stare qui a leggere altro che offese ai miei ,sicuramente
discutibili , post penso di aver fortunatamente di meglio da fare.
Evidentemente si preferisce ridere dei coloriti modi di fare di qualcuno
piuttosto che dei contenuti (mi ripeto sicuramente discutibili) di altri.
Detto questo e con un  poco di rammarico  vi saluto.

 ha scritto nel messaggio
news:drJp8.47173$S52.1...@news2.tin.it...

A parte il tuo modo sibillino di scrivere, perdonami ma per quanto uno si
possa sforzare non si capisce nulla di quello che hai su scritto,il tempo
per scrivermi in privato per darmi della testa di cazzo lo hai trovato,
vero?Come vedi non sei l'unico offeso,spesso chi è offeso,offende anche ma
sono le imperfezioni della natura umana....ma tu sei superiore,hai altro da
fare, "se mi volete sono qui,sapete come la penso" .Il problema non sono gli
insulti,io ti sto rispondendo malgrado i tuoi,
il problema è che non hai l'umiltà di confrontarti....o si  d'accordo con te
o si è delle teste di cazzo.Scendi dall'attico e vieni giù in strada se vuoi
discutere.



    Già, hai veramente ragione!

 discutibili , post ....
Da che pulpito ! Unicuique suum ..... Comunque se la smettessero tutti
si potrebbe discutere serenamente.
Max max

". . . .  Sul ng se ne è ampiamente discusso e qualcuno ha avuto accesso
anche a
 dati ufficiali. Si trattava di un'immersione a Castelgandolfo  . . . ."
Caro Frate MaxMax,
io non mi riferivo solo all'immersione di Castelgandolfo ma anche a quella
di Moregallo e  molte altre.
A te fa più piacere parlare di Castelgandolfo ??!??!  Bene, riparliamone.
" . . ..  Il sub, dopo essere sceso, ha pinneggiato a lungo sul fondo, poco
 degradante fino a raggiungere la quota di circa 80 metri  . . . . . ."
Il sub è stato un coglione, oppure, se ti sembra meno offensivo, si è
comportato da coglione.
Il che non ha un cazzo a che vedere con la miscela che respirava.
La diversa miscela - nonostante la Pasqua - non lo avrebbe resiscitato.
Era sicuramente molto ben addestrato da un punto di vista tecnico,
probabilmente non altrettanto ben addestrato da un punto di vista
filosofico/mentale.
Sicuramente sapeva quello che stava facendo, nel bene e nel male ed ha
scelto.
Come te che scegli di non fare un cazzo e questo sicuramente ti preserverà
da questo tipo di infortunio.
" . . . . fino ad  esaurire totalmente la scorta d'aria (il bibo era vuoto e
non sono
 stati riscontrati problemi sull'attrezzatura). Ad esaurimento d'aria
 ha tentato di risalire (per 10 - 15 metri).  . . . . "
Queste congetture su cosa sia relamente capitato, sono il frutto naturale di
chi - come te  ed altri - non ha mai vissuto nessuno scenario del genere e
pertanto non ne sà una minchia.
L'esaurimento della scorta d'Aria infatti non testimonia nulla, potrebbe
benissimo aver toccato un erogatore ed innescato una erogazione continua,
così come non testimoniano nulla - purtroppo - altri particolari.
" . . ..  La causa reale della morte è stata però l'avere finito l'aria a
quella
 profondità, evento attribuibile unicamente ad un grave stato narcotico
 causato dall'eccessiva pressione parziale di azoto a meno di non
 pensare ad un vero e proprio suicidio, escluso dalle testimonianze di
 amici e dai programmi del sub. . . .. "
Tu, che non hai mai fatto nessuna immersione di quel genere, ti permetti di
trarre conclusioni, abitudine questa del resto ben in uso sia in questo
contesto che altrove.
Non è infatti affatto certo che " . . . la causa reale della morte è stata
però l'avere finito l'aria a quella
 profondità . . . .", come non è affatto certo  che si tratti di un ". .. .
evento attribuibile unicamente ad un grave stato narcotico  causato
dall'eccessiva pressione parziale di azoto  . . . .".
L'unico fatto certo è che un immersione di quel genere non andava fatta.
Non era assolutamente prevista nè tollerata da nessuno degli addestramenti
che egli aveva ricevuto.
Era stata anzi vivamente sconsigliata da tutti coloro i quali avevano
assistito alla scena.
Questo è l'unico fatto certo.
Il resto sono tue  cazzate, illazioni, stronzate.
Il ragazzo di Castelgandolfo è morto perchè ha coscientemente voluto fare
una grossa cazzata.
Così come è capitato a quello di Moregallo che aveva 15 anni di più e così
come è capitato a quell'altro che aveva una cinquantina d'anni.
Il soggetto in questione, a mio avviso, " . . . se avesse respirato trimix e
non aria,  . . ." sarebbe sceso 20  metri più giù dove il suo generale
addestramento ugualmente non sarebbe stato adatto.
Fabio Pajoncini

 Il resto sono tue  cazzate, illazioni, stronzate.
Caro Fabio sarebbe ora che degli incidenti se ne parlasse
esaustivamente, possibilmente con pacatezza evitando un certo
linguaggio da caserma (e le caserme sarebbero offese) specie quando
c'è di mezzo un morto, anche perchè potrebbe non essere più tollerato
a lungo. Che quell'immersione non si sarebbe dovuta fare non ci piove
(così come certe sprofondate in altri contesti), però è stata fatta e
c'è stato l'incidente. Contribuire a fare chiarezza sul perché può
servire ad evitare, per quanto è possibile, eventi analoghi.
Dall'altro della tua esperienza di trainer tecnico non sai proporre
un'ipotesi convincente e non mi venire a dire che non c'è la certezza
perchè con molte meno certezze si manda la gente in galera per anni.
Max max

 Giovanni R. Filangieri
Abitualmente sguazzo nel Garda sponda bresciana, ma non disdegno quando
capita quello d'Iseo, in questo caso sponda bergamasca.
Saluti
L'uomo del lago.

" . . . . Sicuramente sapeva quello che stava facendo, nel bene e nel male
... . . . "
" . . . . Su questo qualche dubbio ce l'ho. . . . "
A te piace fare sempre gli stessi discorsi.  OK.
A 18 anni è consentito votare, prendere la patente etc. etc.
A 18 anni possiamo uscire ubriachi da una discoteca e sterminare una
famiglia che torna a casa dopo una gita.
E' facile attribuire il tutto ad una momentanea infermità mentale. Ma non è
così.
Nella fattispecie era mattina, il giovane non aveva bevuto, era certamente
nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali.
Nonostante ciò ha scelto di scendere profondo, così come te scelgli di non
scendere.
Se tu te ne andassi un pò sulla neve vedresti degli  adolescenti scendere
con lo snow da pareti bestiali, ogni tanto qualcuno schiatta o travolge
qualche bimbetto.
Questo non significa che sanno quello che stanno facendo.
Lo sanno bene ma lo fanno lo stesso.
Perchè vogliono osare, perché è figo, perché vogliono mettersi alla prova, e
per mille altri loro perché.
" . . ..  Al che c'è da chiedersi come mai la vittima avesse simili smanie
 profondistiche con quel tipo di addestramento ed equipaggiamento come
 tu dici inadeguati. Secondo me i discorsi che tuttora circolano in
 certi ambienti possono spingere verso questi eccessi. . . .. "
Tu, da buon canonico, fai solo dietrologia.
Cerchi un singolo colpevole responsabile di aver trasmesso "smanie
profondistiche".
Io ti dico invece che quelle che tu chiami "smanie profondistiche" sono , in
alcuni di noi, innate.
Per alcuni speleosub è innata la ricerca di progressioni in grotta, per
altri la profondità.
In un passato nemmeno troppo remoto io, come pure molti altri, ho fatto
immersioni profonde in Aria, ora le evito, ma non per questo ho smesso di
amare la profondità.
Il ragazzo di 18 anni, così come quello di Moregallo di 35 o quell'altro di
50 e passa, hanno "scelto" e non perchè ascoltavano  "discorsi che tuttora
circolano in  certi ambienti", questa tua  è una teoria da parrocchiano come
sei e non regge.
Passi per il giovane di 18, ma un uomo di 35 o di 50 anni, se si fà
influenzare da certi discorsi secondo me è coglione comunque, sia da morto
che da vivo.
Io ho frequentato per anni ambienti di drogati cronici eppure non mi drogo.
" . . .  Caro Fabio sarebbe ora che degli incidenti se ne parlasse
 esaustivamente,  . . . . ."
Non credo proprio che tu possa incolparmi di voler ostacolare la discussione
sugli incidenti,
" . . . possibilmente con pacatezza evitando un certo linguaggio da caserma
. . . "
e tu che ne sai se non hai nemmeno fatto il soldato.
" . . . . Che quell'immersione non si sarebbe dovuta fare non ci piove
 (così come certe sprofondate in altri contesti), però è stata fatta e
 c'è stato l'incidente. Contribuire a fare chiarezza sul perché può
 servire ad evitare, per quanto è possibile, eventi analoghi. . . . . "
Secondo me non c'è niente da chiarire.
" . . .  Dall'alto della mia esperienza di trainer tecnico  . . . " ho
sempre fortemente osteggiato queste pratiche.
Chi si ostina a voler scendere oltre i - 66 mt in Aria, specialmente in
ambienti ostili come i laghi, fa una gran cazzata e prima o poi ci resta
secco,  è solo una questione di tempo e di fatalità.
Non ci sono ipotesi da fare né colpe da attribuire se non ai morti che hanno
coscientemente scelto di fare una cazzata.
Qualora anche solo per un attimo volessi dare la colpa degli incidenti in
questione alla narcosi, si tratterebe in ogni caso di una scelta cosciente
di chi si trascina in un determinato contesto di immersione e non certo
semplicemente "colpa della narcosi".
Chi è morto facendo immersioni a - 80 mt  nei laghi, come dicono i nonni,
"se l'è cercata" ben sapendo quello che faceva.
Fabio Pajoncini

 coscientemente scelto di fare una cazzata.
No Fabio. Occorre comunque capire il perché si è verificato in
concreto (e non in astratto perchè l'immersione era fuori da qualsiasi
standard) l'incidente e questo non significa attribuire colpe, neanche
alla vittima.
Max max

" . . . ..  Ti sei mai chiesto perché la gente non osa saltando dal primo o
 secondo piano ma usa le scale ? Se la profondità è considerata di per
 sé un valore (ed in certi ambienti è ancora così) questi sono i
 risultati. . . . "
MaxMax, la gente da sempre "osa" in mille modi differenti, chi meglio di te
ne avrà sentite di tutti i colori durante le confessioni domenicali ai
fedeli . . . .
Se vuoi fare un discorso del genere dobbiamo spostarci al di fuori della
subacquea, dobbiamo fare un discorso più ampio.
Possiamo prendere l'ezempio della montagna, delle corse in moto e mille
altri.
Questo però con la disamina in senso stretto di un incidente non c'entra
nulla.
E' come voler cercare le cause di un incidente in moto quando si verifica in
una strada provinciale a 200 all'ora.
La profondità in senso generico è comunque un valore, un indicatore.
Chi decide di scendere profondo deve necessariamente utilizzare delle
attenzioni, degli accorgimenti che possono essere l'addestramento,
l'attrezzatura, le miscele, l'esperienza, la logistica, etc.
Così come chi decide di andare forte in moto si deve organizzare in modo
differente, non semplicemente comperare un  moto potente e correre per
strada.
Dovrà andare in pista, con una tuta adatta, con un  addestramento adatto
etc.
Non è corretto nemmeno dare la colpa all'ambiente.
Se tutti i miei amici considerano importante fare corse private di notte
sulla Colombo, io ho possibilità di scegliere.
Se decido di correre anch'io faccio una scelta ben precisa che può
contemplare il fatto che ci resto stecchito.
Così come sott'acqua.
Capisco che il tuo animo da pastore ti spinga a voler considerare tutti i
subacquei come delle pecorelle smarrite che ha perduto la retta via, ma non
è così
" . . . .  Io ti dico invece che quelle che tu chiami "smanie
profondistiche" sono , in  alcuni di noi, innate. . . . "
" . . .  Seh, domani ;-P Sono frutto di condizionamenti esterni. . . . "
Tutto è frutto di condizionamenti esterni, fin dalla nascita.
Altrimenti non si spiegherebbe perché tu debba sempre rompere il cazzo con
la netiquette ed altri no.
" . . . . No Fabio. Occorre comunque capire il perché si è verificato in
 concreto (e non in astratto perchè l'immersione era fuori da qualsiasi
 standard) l'incidente e questo non significa attribuire colpe, neanche
 alla vittima. . . . ."
Per quanto mi riguarda non ci sono  punti oscuri in questi incidenti da un
punto di vista tecnico.
Sono incidenti ovvi, scontati, praticamente invitabili sotto un certo punto
di vista, capiteranno ancora, nonostante le battaglie contro la profondità.
Se vogliamo fare un discorso concreto le colpe vanno ricercate altrove,
fuori dalla subacquea intesa come aspetto tecnico.
Fabio Pajoncini

 risultati.
Max,
A parte le cavolate che scrivi sul NG io ti ritengo una persona
intelligente. Inoltre non conosco la tua eta', ma mi pare che non sia oramai
inferiore, siamo buoni, ai 30 anni ;-)
Ebbene, non venirmi a dire che ancora credi alla storia dei valori che
condizionano le persone !!!
Quando le faccende sembrano maledettamente complicate, la soluzione e'
semplice.
La soluzione e' che esistono gli intelligenti equilibrati e i deficienti
squilibrati. Quando ci lanciamo in fantasmagoriche analisi sociologiche
tutti dimentichiamo un fattore ineliminabile: LA GENETICA !!
Gli intelligenti equilibrati ALIMENTANO i valori positivi ed i deficienti
squilibrati ALIMENTANO i valori negativi. Non sono i valori ad influenzare
le persone, bensi' le persone a creare i valori. La profondita' come valore
in se stessa e' una cazzata negativa propria dei deficienti. La profondita'
come mezzo o come sfida intelligente e calcolata ai propri limiti e' un
valore positivo, e' uno stimolo. Paragoneresti tu Montoya ad un coglione che
si uccide con la Golf GTI dopo la discoteca ? Eppure entrambi vanno a 200
Kmh; ;-)
Il deficiente squilibrato trovera' il modo di fare del male a se ed agli
altri anche con una camicia di forza addosso ed anche in possesso di tutto
lo scibile sulla materia. L'intelligente equilibrato sapra' sempre cavarsela
(a meno di fatalita') anche se ignora i dettagli della materia.
Sara' grezzo, sara' semplificativo ma io la penso cosi', e fino ad ora non
sono mai stato smentito dai fatti.
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 capiteranno ancora, nonostante le battaglie contro la profondità
Possibile, ma se chi fa cose del genere e ritorna vivo non riscuotesse
larvata ammirazione o invidia da parte degli stessi che poi prima gli
sconsigliavano l'immersione, gli incentivi psicologici a fare delle
cose oggettivamene sbagliate diminuirebbero notevolmente.
Max max

 valore positivo, e' uno stimolo.
Si certo. Poi ci sono anche i batiscafi ;-)
Max max

 Max max
Tutti possono sbagliare, come disse il riccio scendendo dalla spazzola !
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 ha scritto nel messaggio
news:a8eh2k$rdlfj$1...@ID-100253.news.dfncis.de...
 > Si certo. Poi ci sono anche i batiscafi ;-)
Ci sono quelli biposto da ricerca tutti trasparenti che non sono tanto
più grandi di un uomo di una certa corporatura con cinque o sei
bombole intorno ;-)
Max mx