Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Da quando 30 compressioni e 2 insuff.?

Sono rimasto indietro io e molti altri o il medico donna che stamattina
verso le 9 ha spiegato l'abc della rianimazione aveva fumato?
Su Rai Uno c'è la trasmissione fatta da Sonia Gray, per farla breve c'era
la solita modella sul lettino e il medico spiegava come prendere il punto
di repere e poi esercitare le compressioni.
Bè ha detto per 3-4 volte che bisognava fare 30 compressioni e 2
insufflazioni.
Incomincio a dubitare di quello che so o ricordo, strano però perchè fino
all'altro giorno su quel manichino gli davo a 15-2.
Che ne pensate?
Sbaglio io o segnaliamo la cosa a Striscia?
ciao
coals
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 all'altro giorno su quel manichino gli davo a 15-2.
E' quello che veniva insegnato fino a all'anno scorso, che -se non erro- 
corrispondeva alle linee guida ERC del 2000. Nel 2005 sono state prodotte 
nuove linee guida. Tra le varie differenze, c'è anche il numero delle 
compressioni.
 
http://www.118milano.it/documenti.asp?id=112&filtro=4&action=download
Max

 compressioni.
che pero non sono ancora state "approvate" dalle co....quindi per il momento 
coals fai i 15:2..pero sappi che a breve (spero!!) si cambia...la dottoressa 
magari ha peccato di un po di "troppo aggiornamento" per il laico! :-) 

 magari ha peccato di un po di "troppo aggiornamento" per il laico! :-) 
  Infatti, e sul sito della IRC c'e', scaricabile, proprio la lettera 
del presidente (credo) che dice chiaramente: "finche' non sono 
disponibili i manuali tradotti in italiano, le scuole devono 
continuare a insegnare il 15:2 specificando pero' che tra poco si 
passera' al 30:2".
  Una domanda: seguendo questo andazzo, dove arriveremo secondo voi? 
Al 60:1 oppure al "solo massaggio nessuna ventilazione"? :-o
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 Al 60:1 oppure al "solo massaggio nessuna ventilazione"? :-o
è esplicitamente fatto per un adeguamento "graduale" al solo massaggio!! 
:-)))))..e di cio me ne compiaccio! :-)))
finalmente! :-) 

 massaggio!! :-)))))..e di cio me ne compiaccio! :-)))
  Dov'e' che lo dicono? Ho scaricato il nuovo manuale ERC ma ancora
non l'ho guardato piu' di tanto. Sta li' questa notizia? Sinceramente
anch'io me lo aspettavo, ma mi pare strano che dicano una cosa del
genere. Che senso avrebbe?
  Un saluto dal lavoro,


genere. Che senso avrebbe?
Il senso di... togliere il "senso del gusto" ;-)
ovvero di evitare l'impatto con altrui labbra-denti-lingue non sempre
preparate ad incontri ravvicinati del III tipo ...
cio' per quanto attiene alle evidenze estetiche
per quanto riguarda evidenze scientifiche,
beh, direi che sono esaltati, tra l'altro, almeno tre aspetti dei
nuovi metodi:
1. superata l'inerzia del flusso ematico, evitarne il decremento
(cerebrale e cardiaco) dovuto a pause di massaggio troppo ravvicinate
e con tempistiche, nei migliori dei casi, "bibliche"
2. considerare, in acr, una concentrazione ematica di ossigeno ancora
sufficiente al mantenimento di un metabolismo tessutale aerobio per i
suddetti organi nobili supportabile anche dalle sole compressioni
toraciche efficaci  (v. rottura coste) 
3. considerare prioritaria la perfusione cardiaca per rendere efficace
la cardioversione, ma questo e' uno degli aspetti piu' difficili da
digerire dopo anni di indottrinamento sulla defibrillazione precoce
(4). - non definito nelle premesse - aggiornamento globale di tutto il
personale (pubblicazioni, istruttori ed esecutori) nel senso EB
(Evidences Business)... ma e' tanto per flammare un po' ;-P
Bye
 
eddy

>  Dov'e' che lo dicono?
non lo dicono...ho cannato l avverbio...non esplicitamente...ma 
implicitamente....insomma, il trend è quello!:-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4413096b$0$18289$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ma lo spostamento verso il " solo massaggio" sarebbe rivolto verso i soli 
soccorritori occasionali o
anche ai VdS ???
Ieri sera se n'è parlato in guardia... ^_____^
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 Ieri sera se n'è parlato in guardia... ^_____^
chiunque...in pratica il bls "alla belga" è solo massaggio fino all 
intubazione....quindi finche il pz non si vince l anestesista col tubo viene 
massaggiato in continuo....dopo il tubo, idem + ventilazione
daltronde l accettazione delle linee guida erc da parte delle co (cosa che 
presumibilmente avverra da qui a poco) comportera la varazione dei 
protocolli bls proprio dei soccorritori 


Semplicemnete ha solo detto le cose basandosi già sulle nuove procedure
ERC/IRC.
per i soccorritori spetterà alle CO dare nuove informazioni,so che MIlano ha
già fatto qualcosa,le altre arriveranno...
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

protocolli bls proprio dei soccorritori 
il fatto e' che varia anche per l'als, e di molto !
il defi lo tieni in caldo per un ciclo prima di usarlo pur avendo
sotto gli occhi una fv e sapendo che la scarica e' l'unica terapia che
funziona... mica poco !  e anche sulla via aerea definitiva sembra che
ci sia un ulteriore passo indietro... forse per i tempi o per
l'elevato numero di fallimenti...
eddy

 ovvero di evitare l'impatto con altrui labbra-denti-lingue non sempre
  Si, d'accordo. Ma io non intendevo questo... :-)
  La questione era piu' del tipo: ma se gia' sanno (supponendo che lo
sappiano, cosa che si puo' immaginare se e' vero quel che era stato
detto) che il solo MCE e' migliore di qualsiasi alternanza pigia e
soffia, perche' non lo dicono subito e festa finita?
  Credo che sarebbe anche piu' facile, no?
  Un saluto,


 all'altro giorno su quel manichino gli davo a 15-2.
Da noi e' stata affissa una circolare, firmata dal nostro responsabile della
formazione, dove si raccomanda di continuare a seguire il rapporto 15:2 fino
a nuove istruzioni da parte della CRI e della C.O. 118, ma si informa che
alcuni medici (e' gia' successo nella realta') in servizio su MSA adottano
il rapporto 30:2 e quindi l'equipaggio deve uniformarsi alle loro
istruzioni.
Personalmente ritengo che sarebbe da discutere il fatto di seguire le
istruzioni dei medici quando il protocollo continua a rimanere con il
rapporto 15:2, comunque questo e' quanto ho letto da noi.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)


 rapporto 15:2, comunque questo e' quanto ho letto da noi.
quando il leader dell'equipe è un medico il problema non si pone: si fà come
dice lui, anche perchè lui è il responsabile delle decisioni sanitarie che
riguardano il pz. Da questo punto di vista potrebbe al limite chiederti di
seguire un ritmo di RCP diverso sia dal 15:2 che dal 30:2, visto che il suo
operato non presuppone l'applicazione rigorosa di un protocollo, bensì
l'agire secondo questa o quella linea guida, ma innanzitutto secondo scienza
e coscienza. A lui, eventualmente, l'onere di dimostrare perchè ha agito in
quel modo.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 quel modo.
Quoto. Con le lacrime agli occhi.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

> Quoto. Con le lacrime agli occhi.
Perchè?
Che sei un medico e qualcosa è andato storto?
cioa


 Che sei un medico e qualcosa č andato storto?
L'unica cosa storta č lavorare con gente che non la pensa cosě. Tu sei 
forse uno di loro?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 V.d.s. CRI Moncalieri (TO)
al di la' di protocolli per i laici/soccorritori i medici fanno un po' come 
credono e mi sembra anche logico che siamo noi ad uniformarci.
piu' di una volta mi sono capitati medici che sul massaggio dicevano 
comunque di andare avanti ad oltranza senza seguire alternanze....l'ho fatto 
senza colpo ferire...a loro l'onere e l'onore quindi anche di dimostrare che 
sono nel giusto...
saluti 

 riguardano il pz. Da questo punto di vista potrebbe al limite chiederti di
  Verissimo. Mi viene pero' un dubbio assurdo che mi riguarda
personalmente (*): se per caso ti trovi con un medico che ti richiede
una manovra _palesemente_ sbagliata, ad esempio sola ventilazione in
un sicuro ACC (ad es. dichiarato tale dal medico stesso) o, che so,
mobilizzare attivamente una frattura esposta (e quindi _certa_) o
similari, tu come ti comporti?  Obbedisci al medico ben sapendo che la
manovra e' sbagliata oppure ti comporti come sai?
  (*) Dico "personalmente" non perche' l'ho fatto fare io, eh? 
Semplicemente mi venne fatta una domanda simile ad un corso e vorrei
sapere cosa ne pensate.


 sapere cosa ne pensate.
A parere mio (ben lontano da voler dare certezze, sia chiaro):
Dici chiaramente al medico (in modo pacifico, senza polemica e senza 
cercare di farlo passare per incompetente: un errore capita anche ai 
migliori e comunque non sarebbe corretto rapportarsi in quel modo), 
davanti a testimoni, che ti ha chiesto di fare qualcosa che è fuori da 
ciò che ti compete / contrario a quanto ti hanno insegnato.
Da lì ci sono 2 possibilità:
1- ti "ordina" di farlo comunque.
In questo caso non ti possono accusare di imperizia visto che tu ti sei 
accorto dell'errore e, testimoni presenti, l'hai chiaramente fatto 
notare. Lui è in un certo senso il tuo "superiore": tu hai fatto 
completamente il tuo dovere e la decisione è stata sua. Quindi a quel 
punto 2o me diventa un problema tutto suo.
2- ti dice di lasciar stare (cosa che ritengo estremamente più probabile)
Non sono ferratissimo su questi argomenti ma non credo esistano altre 
possibilità.
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

 contrario a quanto ti hanno insegnato.
Dimenticavo...
Ovviamente non rientrano nel caso situazioni come cambiare il rapporto 
compressioni:ventilazioni rispetto a quello cui siamo abituati.
Per capirsi vale per situazioni tipo: spostare senza immobilizzazione 
una persona che ha ricevuto un trauma, CTE su un pz sdraiato sul suo 
letto anzi che in terra, ecc...


On Wed, 15 Mar 2006 14:22:39 +0100, Nic wrote:
  Ciao,
  leggendo la tua risposta mi torna in mente una cosa che avevo letto
da qualche parte, probabilmente trovata in rete: il dovere di
obbedienza "cieca" c'e' solo in ambito militare (e credo che anche li'
vi siano ormai diverse limitazioni) mentre in campo civile non si puo'
giustificare una condotta illegale solo in base al "me l'ha detto
tizio". Esempio tipico l'autista di ambulanza senza sirene che passa
col rosso (e ammazza la vecchietta) perche' "l'ha ordinato il medico".
  Se quindi _so_ che facendo una determinata manovra errata procuro un
danno al paziente, essendo io un soccorritore formato espressamente
per quel compito e quindi "abile" e competente in materia, credo che
in effetti dovrei rifiutarmi di eseguirla anche se il medico dovesse
insistere, e proprio perche' la responsabilita' sarebbe mia e non sua.
  Chiaramente, come dici, si parla di manovre grossolanamente errate,
non certo un 18:3 nella RCP o un dosaggio differente di ossigeno. :-)


 insistere, e proprio perche' la responsabilita' sarebbe mia e non sua.
Giustissimo... anche perché comunque l'ultima parola per quel che 
concerne la guida, una volta che il medico ha deciso normale/urgente, è 
dell'autista.
Io pensavo più al classico: "questo pz trasportatelo pure senza 
immobilizzazione... l'ho già stabilito io con il metodo xyz"
Io soccorritore che faccio ?
È certamente una manovra, dal mio punto di vista, sbagliata e contraria 
alla formazione che ho ricevuto. Però in questo caso la competenza del 
medico è certamente superiore alla mia (cosa che non succede nel caso 
del semaforo rosso... almeno non in quel momento preciso).
Legalmente, se si verificano guai, come si mette ?
La lesione è da addebitare al soccorritore che non l'ha immobilizzato o 
del medico che ha esplicitamente dichiarato che l'immobilizzazione non 
era necessaria?
Per come la vedo io: chiedo 3 volte se è sicuro, mi assicuro che la 
risposta la senta anche qualcun altro e lo riporto sulla scheda paziente


 non era necessaria?
...Io credo francamente che un Giudice in questa situazione faccia rivalere 
tutti i capi di imputazione sul medico... 


... se, come dice Gianfranco,  " _so_ che facendo una determinata
manovra errata procuro un danno al paziente" il giudice non può far
ricadere la colpa al medico(*): tu sapevi di sbagliare e lo hai fatto lo
stesso. Ergo, lesioni volontarie -> responsabilità penale, che è personale.
Se succedesse, semplicemente ti assicuri di aver capito bene cosa ti
chiede il medico, se ti chiede di fare qualcosa di 'palesemente' errato
comunichi - _sempre con assoluta calma_ - che è una manovra pericolosa,
ed essendo responsabilità personale non la farai.
Occhio che il medico non può far manleva, ovvero anche se ti dice "fai
lo stesso che la responsabilità mia" questo non ti solleva da nulla.
(*) Per 'medico' intendete il capo del vostro equipaggio, vero?
Perchè se fosse un infermiere sarebbe la stessa identica cosa...
Ciao!
PS: visto che l'argomento (responsabilità) mi interessa parecchio, apro
un 3d dedicato :)

 ed essendo responsabilità personale non la farai.
E cosa ne so io che è "palesemente errato" (per le mie possibilità di 
valutazione) se dice: "ho deciso che l'immobilizzazione non serve perché 
ho valutato con il criterio del Dr.tal dei tali" ?
Non lo sta prendendo a calci... ha eseguito una valutazione con 
strumenti che io non conosco e che, per quanto ne so, possono essere 
tanto validi quanto sballati.
Personalmente ritengo che sia corretto fare quello che dice lui purché 
sia lui a farsi carico dell'eventuale errore di valutazione... e per 
assicurarsi questo: testimoni, scheda paziente, ecc...
Estremizzando e come quando, sul posto, il medico decide che non serve 
trasportare il pz in ospedale... tu cosa fai?
Essendo, dal tuo punto di vista, un comportamento pericoloso (tu non sei 
in grado valutare se può restare lì oppure no), te ne infischi e lo 
trasporti lo stesso ?
E che ci provino a dire che è morto perché IO non l'ho trasportato!


 ed essendo responsabilità personale non la farai.
E cosa ne so io che è "palesemente errato" (per le mie possibilità di
valutazione) se dice: "ho deciso che l'immobilizzazione non serve perché
ho valutato con il criterio del Dr.tal dei tali" ?
Non lo sta prendendo a calci... ha eseguito una valutazione con
strumenti che io non conosco e che, per quanto ne so, possono essere
tanto validi quanto sballati.
Personalmente ritengo che sia corretto fare quello che dice lui purché
sia lui a farsi carico dell'eventuale errore di valutazione... e per
assicurarsi questo: testimoni, scheda paziente, ecc...
Estremizzando e come quando, sul posto, il medico decide che non serve
trasportare il pz in ospedale... tu cosa fai?
Essendo, dal tuo punto di vista, un comportamento pericoloso (tu non sei
in grado valutare se può restare lì oppure no), te ne infischi e lo
trasporti lo stesso ?
E che ci provino a dire che è morto perché IO non l'ho trasportato!


 ho valutato con il criterio del Dr.tal dei tali" ?
  Io parlavo di cose errate con certezza: l'esempio che avevo in mente
era la mobilizzazione attiva di una frattura esposta. Se il medico ti
dice: "spostagli la gamba in qua e in la', cosi' l'osso prende aria e
si ossigena" tu obbedisci? :-o
  Si parla in teoria, eh? Lo vorrei vedere un medico (o inf) che da' 
questi ordini... ;-p
  Saluti,


 questi ordini... ;-p
Certo! :-)
Succedesse davvero penso che oltre a non eseguire scriverei anche 2 
righe al mio diretto referente per l'associazione: chiaramente non di 
esplicita accusa, non ho le basi per poterlo fare, ma il suggerimento di 
chiedere di fare qualche controllo IMHO ci starebbe tutto.


 questi ordini... ;-p
Beh, dubito fortemente che anche nei peggiori, peggiori, peggiori casi si 
possa arrivare a tanto!
^______*
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 possa arrivare a tanto!
  Sicuro sicuro? ;-p


 E che ci provino a dire che è morto perché IO non l'ho trasportato!
Come sopra: io credo che un volontario preparato sappia riconoscere la 
necessità di trasporto o meno. Nei casi dubbi si trasporta, è ovvio.
Non conosco la tua realtà, ma quando io esco per un intervento la regola 
  è di trasportare il pz in H. Nel caso in cui il pz non voglia venire o 
sia trattato sul posto o non abbia problemi sanitari o se gli facciamo 
cambiare idea, il pz dichiara e sottoscrive sulla scheda che _rifiuta il 
trasporto_. A quel punto io sono totalmente tranquillo.
Nel caso opposto, cioè se il pz chiede e/o necessita il trasporto, 
l'equipaggio non può rifiutarsi. E nell'equipaggio dell'abz il medico 
non c'è mai. Ergo o il pz mi firma il rifiuto nella scheda che io 
compilo o lo porto via. Checchè ne dica il medico.
Infine il caso in cui il pz non vuole venire, ma il medico sostiene - 
oppure tu valuti - la necessità del trasporto. In quel caso si chiama la 
forza pubblica (si chiede alla centrale di far intervenire una 
pattuglia) e si porta dentro. In ospedale, non in galera :)

  Sicuro sicuro? ;-p
Beh dai sono fiducioso ! ^_____^
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 compilo o lo porto via. Checchè ne dica il medico.
Se un medico è lì sul posto (e si sta parlando di questa situazione 
precisa) che faccia parte o meno dell'equipaggio frega niente... se dice 
che non c'è necessità di trasporto per me non va trasportato.
Mi segno chi è (a meno che non sia stato mandato dalla CO) e io sono a 
posto così.
La litigata con il pz che ci vuole andare a tutti i costi se la fa lui 
non certo io.


 compilo o lo porto via. Checchè ne dica il medico.
Se un medico è lì sul posto (e si sta parlando di questa situazione
precisa) che faccia parte o meno dell'equipaggio frega niente... se dice
che non c'è necessità di trasporto per me non va trasportato.
Mi segno chi è (a meno che non sia stato mandato dalla CO) e io sono a
posto così.
La litigata con il pz che ci vuole andare a tutti i costi se la fa lui
non certo io.
-- 


 compilo o lo porto via. Checchè ne dica il medico.
Se un medico è lì sul posto (e si sta parlando di questa situazione
precisa) che faccia parte o meno dell'equipaggio frega niente... se dice
che non c'è necessità di trasporto per me non va trasportato.
Mi segno chi è (a meno che non sia stato mandato dalla CO) e io sono a
posto così.
La litigata con il pz che ci vuole andare a tutti i costi se la fa lui
non certo io.
-- 


 Nel caso opposto, cioè se il pz chiede e/o necessita il trasporto, l'equipaggio non può rifiutarsi. E nell'equipaggio dell'abz il medico non c'è mai. Ergo o il pz mi firma il rifiuto nella scheda che io compilo o lo porto via. Checchè ne dica il medico.
Se un medico è lì sul posto (e si sta parlando di questa situazione precisa) che faccia parte o meno dell'equipaggio frega niente... se dice che non c'è necessità di trasporto per me non va trasportato.
Mi segno chi è (a meno che non sia stato mandato dalla CO) e io sono a posto così.
La litigata con il pz che ci vuole andare a tutti i costi se la fa lui non certo io.
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

 Nel caso opposto, cioè se il pz chiede e/o necessita il trasporto, l'equipaggio non può rifiutarsi. E nell'equipaggio dell'abz il medico non c'è mai. Ergo o il pz mi firma il rifiuto nella scheda che io compilo o lo porto via. Checchè ne dica il medico.
Se un medico è lì sul posto (e si sta parlando di questa situazione precisa) che faccia parte o meno dell'equipaggio frega niente... se dice che non c'è necessità di trasporto per me non va trasportato.
Mi segno chi è (a meno che non sia stato mandato dalla CO) e io sono a posto così.
La litigata con il pz che ci vuole andare a tutti i costi se la fa lui non certo io.
-- 


 responsabilità sarebbe solo sua?
Sì certo, senza ombra di dubbio.
:-)

 :-)
Bah a sentire certe storie che circolano in giro... C'č da preoccuparsi!
^________^
Ciauuuuzzz
Ross the Boss 

Se non ho capito male, mi pare sia stato introdotto anche l'obbligo
della rotazione ogni 5 cicli.
Vi risulta?
Bye
GiG@

 Ah però, fustigato in pubblica piazza ?? ^______*
  Un po' lo brontolai, in effetti, ma erano i tempi gloriosi pre-118 e 
si poteva fare pochino. Si usciva con quel che c'era. :-o
  Saluti svelti,


 si poteva fare pochino. Si usciva con quel che c'era. :-o
^_____^
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

se si è da soli 15 (compressioni) iniziando con 2 insuflazioni
(2) 15 2 per 4/5 volte cercando di eseguirno in un minuto
idem se si è in due
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