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Titolo: Vie venose in movimento

Leggo su N&A di gennaio un articolo precedentemente pubblicato su JEMS
riguardante i traumi addominali. Mi ha colpito in particolare l'indicazione
di non "perdere tempo" prendendo un accesso venoso sul target ma di farlo
invece quanto si è diretti verso l'ospedale.
L'affermazione mi ha colpito proprio perchè poco tempo fa su di un trauma
stradale il medico ha preferito prendere la vena con l'ambz in movimento;
non mi era mai capitato prima, visto che di norma da noi doc ed ip
preferiscono farlo prima di partire o al massimo fanno accostare il mezzo
per il tempo necessario all'operazione. L'impressione che ho avuto è stata
quella di una manovra decisamente rischiosa visto che si tratta in sostanza
di trafficare con aghi e sangue su un mezzo assolutamente non stabile.
Cosa ne pensate, è un rischio accettabile?
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO

JackMaga <giacomomaga...@SCOASSEtin.it> wrote in message
AMgZ9.124095$AA2.5...@news2.tin.it...

Di solito, quando ho fretta,  preferisco predisporre l'accesso venoso
direttamente sul posto (anche nei traumi penetranti) magari mentre l'autista
va a prendere la barella o comunque utilizzando qualche tempo "morto"...
Poi a volte può essere necessario farlo in ambulanza e qui dipende... io
personalmente se vedo che il paziente ha delle "buone vene" lo faccio anche
in movimento (e finora non ho mai avuto grossi problemi) altrimenti ci si
ferma quei 30 sec per fare la manovra.
sturm
bye bye

 Cosa ne pensate, č un rischio accettabile?
Dovresti chiederlo al paziente... lui ti direbbe di si.
Se capisci l'inglese leggiti questi articoli:
http://www.trauma.org/resus/permissivehypotension.html
Il problema principale č che gli studi piů recenti hanno dimostrato come
l'approccio del passato sul politrauma (con sospetta o certa emorragia incontrollabile)
"dell' accesso venoso a tutti i costi e dei fluidi a manetta", oltre a ritardare l'ospedalizazzione
spesso peggiorava la situazione accellerando il dissanguamento del paziente.
Con tale idea oggi si preferisce perdere meno tempo sul posto magari prendendo
un'accesso venoso sul mezzo, somministrando fluidi in maniera piů
controllata e permettendo l'accesso al paziente alla sala operatoria
(unica via risolutiva) prima possibile.
Ecco perchč il sistema di emergenza francese č al giorno d'oggi molto criticato,
mentre in passato sembrava all'avanguardia.
Ciao,
Cris

 mentre in passato sembrava all'avanguardia.
Mi rendo conto della importanza di ospedalizzare velocemente in qs. tipo di
patologie, tuttavia cosa succede se mentre l'IP (o il doc) sta mettendo
l'ago nell'alibox una macchina taglia la strada all'ambulanza e come
conseguenza un vds viene punto? Se ci pensi la probabilità che qs si
verifichi nn è così bassa... non varrebbe la pena perdere quei 30 sec.
,accostando, in nome dell'autoprotezione?
Ciao





Mon, 27 Jan 2003 20:37:52 GMT "JackMaga"
<giacomomaga...@SCOASSEtin.it>                  Preso da una
irrefrenabile voglia di coca cola ghiacciata, sono andato nel frigo e
invece della coca ho trovato il tuo messaggio che diceva:

non taglio niente e posto tutto, perchè la domanda mi sembra completa
così, quindi rispondo tutto in un fiato.
Le linee guida americane, effettivamente, consigliano di perdere il
meno tempo possibile a stabilizzare sul posto, soprattutto se ci sono
ferite che perdono.
C'è da dire che le loro abz sono molto più comode delle nostre e forse
anche più stabili (senza parlare delle nostre strade che fanno schifo)
quindi forse è molto più semplice eseguire manovre complesse in
movimento.
Però, non è neanche impossibile farlo qua.
Mi è capitato spesso, anzi, direi quotidianamente di prendere delle
vene in movimento.
Solitamente la prima via la prendo sul posto (o proprio in strada o in
abz) la seconda spesso mi capita di prenderla invece mentre andiamo.
La manovra non è poi tanto difficile: se la vena è buona, turgida, ben
visibile e l'ago di grosso calibro, i rischi di romperla sono pochi.
Per quanto riguarda il mandrino da gettare nel porta-aghi, basta fare
attenzione e averlo a portata di mano (la manovra la deve fare da solo
chi ha in mano l'ago senza l'aiuto di terzi i quali potrebbero a loro
volta puingersi se chi deve gettare l'ago sbaglia mira).
Se troviamo difficoltà nell'eseguire la manovra a causa del movimento
possiamo chiedere all'autista di rallentare o perfino fermarsi,
diversamente se non ci sono difficoltà, la marcia può procedere
indisturbata.
Mi ricordo due casi dove mi comportai in maniera differente,
diametralmente opposta: la ragazza accoltellata alla schiena dal
marito (ne parlammo qui su isp) e un trauma della strada recente.
Nel primo caso la ragazza era già abbastanza collassata, con le vene
poco gestibili, ho preferito in barba alle linee guida, far ritardare
la partenza di un paio di minuti per prendere la vena da fermi perchè
se avessi sbagliato quell'unica possibilità di inserire un cateterino,
mi sarei giocato tutte le chanches che avevo a disposizione, quindi
era meglio avere prudenza.
Nel secondo caso, il ragazzo aveva dei "cannoni" al posto delle vene,
ho preso un cat.14 a destra, facendo i prelievi, poi siamo partiti e
mentre andavamo ho messo un 16 nell'altro braccio,
In sostanza, dipende dalle situazioni, molta elasticità anche nei
confronti delle linee guida (che troppo spesso le americanate da noi
non sono sempre applicabili) e cmq, non è impossibile prendere le vie
venose in movimento.
Scusate se mi sono dilungato.
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

Nino Ciavola (
nin...@tiscalinet.it
),
nel messaggio b14iip$7uv$
1...@lacerta.tiscalinet.it
 ha scritto:
|| detto questo ti racconto solo che un mio collega medico in servizio
|| con me è stato per sei mesi mezzo morto e mezzo vivo per essersi
|| punto un'abz cri in convenzione 118 per essersi punto con un ago
|| dopo aver praticato la terapia, per fortuna adesso è tutto ok ma ti
|| assicuro che non ne vale la pena.
Che era successo? Rischio di contagio?


Anche io lo trovo strano, a ma personalmente credo che non sia mai
capitato...generalmente o accostiamo o la prendono prima di partire...tutto
può essere sicuramente bisogna stare ancora più attenti con i taglienti...
Ciao
Gianfranco



Sono d'accordo con te anche da noi applicano lo stesso criterio....
Nel 90% dei casi la prima via la prendono subito!
e Lo fa L'IP mentre il vds lo aiuta.
Mentre il Mike più altri 2 Vds si occupa del resto.
per cui i tempi sono ridottissimi!
Presumo (in quanto profano) che prendere la via subito sul posto
sia il sistema migliore in quanto (in casi di emorragie) dopo in abz
diventa più difficile in quanto la vena perde consistenza, dovuta al
calo di pressione nei vasi sanguigni a causa della emorragia....
Ho detto una castroneria? (sono personali riflessioni)
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) ,
Protezione Civile Mise. Arcidosso (GR) e
Soccorso Alpino C.A.I. Stazione Monte Amiata
(tutto quello che dico è opinione personale)

spesso peggiorava la situazione accellerando il dissanguamento del >paziente.
.. non essendo IP o DOC non mi dilungo su questioni "tecniche".
Ricordo che in un documentario sulla guerra in vietnam imputarono un gran
numero di morti proprio alla tecnica, allora in uso, di infondere liquidi
a palla a tutti i feriti ed al fatto che i soccorsi erano pressochè
immediati.
Poi qualcuno si accorse che la percentuale di soppravivenza era maggiore
in quei Pz. che per qualche motivo non venivano soccorsi (e infusi)
tempestivamente.
ciao
talpit
VdS CRI San Donato Mil.se
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

JackMaga (giacomomaga...@SCOASSEtin.it),
nel messaggio AMgZ9.124095$
AA2.5...@news2.tin.it
 ha scritto:
|| Leggo su N&A di gennaio un articolo precedentemente pubblicato su
|| JEMS riguardante i traumi addominali. Mi ha colpito in particolare
|| l'indicazione di non "perdere tempo" prendendo un accesso venoso sul
|| target ma di farlo invece quanto si č diretti verso l'ospedale.
Secondo ad es. PHTLS sono i dieci di minuti di platino, cioč il tempo
massimo da passare "on the scene" in cui devi provvedere ad estricare,
immobilizzare e iniziare il trasporto. Niente di piů. La vena - se puoi -
dopo in ambulanza.
Come disse un medico al corso PHTLS il miglior fluido nei grandi traumi č la
benzina. (Non per dare fuoco al paziente!).
Ciao
Gianluca

 benzina. (Non per dare fuoco al paziente!).
perdonami ma non l'ho capita.... che significa?
premetto che sono esaurito di brutto...  ;(
Lucas


 
Scoop and run................
mimmo

 mimmo
AH, ECCO.....
cmq l'avevo intuito...... ;) 
.ma dopo un'attenta riflessione xyauo-ming..... 


 Gianluca
Ciao, premetto che non ho esperienza decennale nel soccorso e che ho sempre
agito  nell 'ambito del 118 ( prima non c'ero ;--))  ). Correggimi se
sbaglio, ma una volta prima dell'istituzione del 118 ,non si usava caricare
e portare via il paziente ( senza badare troppo a stabilizzazioni varie)? Mi
hanno spiegato quando all'epoca avevo fatto il corso  , che  la mentalità
del primo soccorso era cambiata (cioè si stabilizzava , grossomodo, sul
posto e poi si portava via). Con i dati da apportati , mi sembra che si
torni indietro...
Ciao
Gianfranco
VdS CRI Nichelino

Scoop and run................
non proprio: lo scoop&run ha un significato differente da quello che
gli americani ci vogliono trasmettere.
Nello scoop&run carichi e corri: non fai niente oltre che caricare,
cerchi di fare il più presto possibile e basta.
Il concetto degli americani è il load&go
carica e parti, ma tratti mentre vai
Infatti l'algoritmo del  BTLS  (amercano) e quello del  PTC, si
differiscono per il tipo di trattamento.
Il PTC  addirittura prevede lo stay&care per quasi tutte le patologie
traumatiche, indica lo scoop&run solo per le ferite penetranti da arma
da fuoco, da taglio o accidentali.


calo di pressione nei vasi sanguigni a causa della emorragia....
effettivamente se il soggetto č ipoteso, lavena si evidenzia peggio e
diventa piů difficile incanularla, occorre quindi scendere con il
calibro (mentre nei traumi ci occorre un calibro grande).
Se le chanches sono poche, occorre sfruttarle tutte e bene, quindi
bando alle linee guida, se č meglio aspettare 2 minuti, IMHO li
aspettiamo 
ciao
______
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 volta puingersi se chi deve gettare l'ago sbaglia mira).
In effetti è prorpio qs. il rischio a cui pensavo: nel mio caso infatti il
doc (l'IP non c'era :-/)
era dalla parte opposta rispetto all'alibox, e quindi a richiesto che un vds
gli porgesse il contenitore... capirai che le ginocchia facevano un certo
rumore mentre compivamo la manovra :-(


torni indietro...
la storia del soccorso ci insegna questo, è vero, non sbagli.
Anni fa quando sia le tecniche che gli strumenti erano pochi e
carenti, si caricava al volo e si "correva" in ospedale.
Poi lo sviluppo, la ricerca, l'analisi dei dati e dei tempi e
soprattutto il miglioramento delle tecniche del soccorso e degli
stessi soccorritori, si è pensato che si salva di più la vita parendo
una volkta stabilizzato il soggetto.
Questo concetto, a mio giudizio, rimane ancore valido in un gran
numero di patologie.
Si fa però avanti con forza, la scuola di pensiero degli amerciani che
suggeriscono di non perdere "troppo" tempo a stabilizzare sul posto,
ma di caricare nel più breve tempo possibile e finire di tratare
durante il trasporto.
Questo è applicabile e giusto se si considerano vari elementi non
sempre riscontrabili qui da noi in  ITALIA:
1) ampie distanze da percorrere e lunghi tempi di arrivo
----- in questo caso è ovvio non perdere tanto tempo sul posto ed è
più conveniente trattare in itinere, in Italia i territori sono quasi
sempre più piccoli e salvo eccezioni, gli ospedali sono abbastanza
vicino
2) differenza di eventi traumatici
----- in america è molto più frequente la patologia da arma da fuoco o
da taglio che richiedono load&go, da noi in Italia è meno frequente
In base a questi due elementi (e se ci mettessimo a pensare, ne
verrebbero fuori altri ancora) si capisce che non è un "tornare al
passato", ma bensì è un "specializzare" ancora di più il presente,
ovvero fare una distinzione degli eventi talmente critici ove, neanche
la bravura e la professioalità dei migliori soccorritori disponibili,
può salvare la vita se non il tempo.
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO


 
Ok Road.... ma la mia era solo per spiegare il fluido benzina, non certo 
per descrivere la modalità d'intervento.
saluti
mimmo

rumore mentre compivamo la manovra :-(
è proprio la cosa assolutamente da non fare.
Non per fare demagogia o altro, ma di solito queste malizie gli IP ce
l'hanno (a scuola lo smaltimento degli aghi viene insegnato così
tanto, ma così tanto...!!!) mentre i dottori spesso e volentieri su
questa cosa soprassedono e se non hanno uno che gli aiuta... lo
dimostra il fatto che per buttare via un "tagliente" così pericoloso,
aveva bisogno di qualcuno.
Ho visto non so quante volte medici reincapucciare aghi o maneggiare
scorrettamente dei taglienti contaminati.
Capita.
Tu fai attenzione, fai prevenzione e ricordati che la manovra è
pericolosa per te e per gli altri.


 torni indietro...
Non è questione di andare avanti o indietro, è che IMHO a diverse categorie
di pz. vanno applicate scelte diverse. Non esiste un modello che vada bene
per tutto, sia per il signore con forte dolore toracico sia per la donna con
una pression che sta crollando ed un'emorragia che non si riesce a
controllare...
Ciao


 pericolosa per te e per gli altri.
Poco ma sicuro!
Ciao


 aspettiamo
Grazie !
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) ,
Protezione Civile Mise. Arcidosso (GR) e
Soccorso Alpino C.A.I. Stazione Monte Amiata
(tutto quello che dico č opinione personale)

 ha scritto nel messaggio
news:b15l6t$v36no$1...@ID-66903.news.dfncis.de...


 controllare...
Per carità non lo metto in dubbio ho frainteso dalle parole di GianlucaM, la
storia della benzina, non indica traumi specifici , ma traumi in generale ,
da ciò il mio post.
Chiaro che ogni situazione è diversa dall'altra...
Ciao
Gianfranco


 Perň, non č neanche impossibile farlo qua.
Certo. Secondo me tutte le cose che dici sono vere. Quello che conta
e', come sempre, contestualizzare con un minimo di intelligenza,
anziche' "bersi" tutto quello che ci propinano gli americani (o
Canadesi che siano)...
Da noi e' difficile che un medico prenda una vena in movimento. Nel
99% dei casi lo fa prima, comunque mai in strada, sempre sull'abz
ferma o in casa. Al massimo potra' prendere per strada la seconda via,
facendo al limite accostare l'abz.
Dipende ovviamente, come hai detto tu, da come ha le vene il pz: in
caso di shock non e' infrequente che sia molto difficile prendere una
vena e quindi l'abz deve necessariamente fermarsi oppure rallentare
molto.
ciao

RosstheBoss (
NOSPAMgio...@tin.it
),
nel messaggio akwZ9.95266$
0v.27...@news1.tin.it
 ha scritto:
|| Ciao, premetto che non ho esperienza decennale nel soccorso e che ho
|| sempre agito  nell 'ambito del 118 ( prima non c'ero ;--))  ).
|| Correggimi se sbaglio, ma una volta prima dell'istituzione del 118
|| ,non si usava caricare e portare via il paziente ( senza badare
|| troppo a stabilizzazioni varie)? Mi hanno spiegato quando all'epoca
|| avevo fatto il corso  , che  la mentalità del primo soccorso era
|| cambiata (cioè si stabilizzava , grossomodo, sul posto e poi si
|| portava via). Con i dati da apportati , mi sembra che si torni
|| indietro...
Nemmeno ho io ho esperienza decennale nel soccorso ma solo un po' di studio
dalla mia parte.
 Cmq ti ha risposto in modo più completa Road nel thread sotto (che
condivido al 100%).
bye

Marco Ermini (
marco_...@miselastra.org
),
nel messaggio 
52209930.03012...@posting.google.com
 ha scritto:
[..]
|| Dipende ovviamente, come hai detto tu, da come ha le vene il pz: in
|| caso di shock non e' infrequente che sia molto difficile prendere una
|| vena e quindi l'abz deve necessariamente fermarsi oppure rallentare
|| molto.
Oppure rinunciarci e arrivare il prima possibile in PS allertato con
anestesista che prende un accesso venoso centrale e sala operatoria già
pronta.
=> ed ecco che magicamente la Golden Hour è rispettata!

 da taglio che richiedono load&go, da noi in Italia è meno frequente
E' vero, però noi siamo specializzati in politrauma da incidente.. :-(
Ciao,
Cris

 confronti delle linee guida (che troppo spesso le americanate da noi
  Confermo. Aggiungerei che, dopo anni di pratica, alla fine certe 
cose diventano abbastanza semplici. E per quanto sia poco igienico 
(rischio di bucarsi eccetera) in certe condizioni prendere una vena 
con abz in moto diventa una banalita'... :-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

 => ed ecco che magicamente la Golden Hour è rispettata!
Un anestesista che prende un accesso venoso? mai visto. A che servono gli IP?
ciao

Marco Ermini (
marco_...@miselastra.org
),
nel messaggio 
52209930.03012...@posting.google.com
 ha scritto:
|| Un anestesista che prende un accesso venoso? mai visto. A che
|| servono gli IP?
Un accesso venoso CENTRALE: es. una giugulare, una succlavia, una femorale.
Non mi risulta che gli ip incannulino vene centrali.

Non mi risulta che gli ip incannulino vene centrali.
non incanulano vene centrali con cateteri per vene centrali, succlavie
in particolare.
Ma quando le giugulari sono belleturgide ed evidenti, capita.
Più di una volta un cateterino del 16 l'ho messo in una giugulare,
oppure ho fatto un bolo di naloxone in giugulare a qualche
tossicodipendente che nelle braccia non aveva più niente.


 ecc
[cut]
La "filosofia" nordamericana dell'ATLS e' semplice ma categorica (come
per altro avviene per ACLS o ALS e PTC ecc): il medico, nella DEVE
valutare e trattare prioritariamente le condizioni che mettono in
pericolo la vita secondo la nota sequenza ABCDE. Come piu' volte s'e'
detto, si muore prima per ostruzione delle vie aeree, poi perche' non
si ventila, quindi perche' si determina un deficit volemico (o
distress cardiocircolatorio in genere): l'ovvia conseguenza di questa
"filosofia" e' che alle vene spetta il terzo posto nella primary
survey ed e' altrettanto ovvio che l'accesso venoso periferico
(compreso giugulare esterno) o centrale (in particolare a. femorale) o
intraosseo puo' essere preso in considerazione "relativamente piu'
tardi" rispetto ad altre manovre invasive e salvavita (cricotireotomia
con ago per la jet insufflation o cricotireotomia chirurgica a.e.) che
"assai difficilmente possono essere svolte su un mezzo in movimento.
Or bene, a parte la "stantia  noiosa accademica" diatriba tra
sostenitori e detrattori della fluidoterapia intensiva o dei
cristalloidi vs colloidi (e' piu' semplice stabilire se e' nato prima
l'uovo o la gallina), sul traumatizzato (ma vale, ripeto, su qualunque
pz) occorre porre in essere, se si accetta di operare secondo precisi
flowcharts (altrimenti sono parole al vento e ognun faccia cio' che
puote), una ed una sola sequenza e (non solo in teoria) puo' capitare
che le famigerate vene si prendano, finalmente, solo in sala
operatoria.
Bye
Eddy - lettighiere italo-toscano specializzato

RosstheBoss (
NOSPAMgio...@tin.it
),
nel messaggio h7CZ9.131407$
AA2.5...@news2.tin.it
 ha scritto:
||| Nemmeno ho io ho esperienza decennale nel soccorso ma solo un po'
||| di studio dalla mia parte.
||
|| Scusa ma ritengo di essere preparato .
No scusami non intendevo proprio dire che tu non fossi preparato.
Volevo dirti che non ho una esperienza decennale nel soccorso tale da poter
fare affermazioni che l'esperienza mi ha dimostrato essere vere in toto,
ma - giacché provo a diventare medico - penso, ripeto PENSO, di aver avuto
la possibilità di studiare qualcosina di più e di avere dei mezzi critici
differenti.
Questo senza voler togliere assolutamente nulla a nessuno o autoincensarmi.
|||  Cmq ti ha risposto in modo più completa Road nel thread sotto (che
||| condivido al 100%).
||
|| Lo condivido anch'io .La mia cmq non era una critica ,  era una
|| riflessione, mi sembra che ti sia rimasta sulla pancia ....
Infatti non l'avevo presa affatto come una critica, le riflessioni e anche
le critiche sono benvenute e ben acccette, in ogni caso.
Sulla pancia per ora mi è rimasta solo il kilogrammo e mezzo di lasagna che
ho mangiato ieri da mia nonna. :-)))
ciao
Gianluca

 Un anestesista che prende un accesso venoso? mai visto. A che servono gli
IP?
qualche considerazione flash:
1 - si parlava di vena centrale (che e' ben diversa dalla vena dell'arto
superiore);
2 - gli infermiere non sono SOLO dei "prendi vena";
3 - in certe situazioni non vedo il perche' un anestesista non si debba
"abbassare" a mettere una vena (anche periferica), e' un situazione a cui ho
assistito e la cosa non mi ha stupito assolutamente.
Ciao
--
Andk.

RosstheBoss (
NOSPAMgio...@tin.it
),
nel messaggio sXXZ9.102087$
0v.29...@news1.tin.it
 ha scritto:
|| Tranquillo ;--)
|| ( N.B.:IO non sono uno di quei soccorritori volontari che guardano
|| male gli studenti di medicina o cose del genere...purtroppo capita
|| che siano visti male )
Meno male ce n'è già troppi... :-(
|| Ah Bravo!! Io mi sono mangiato un bel brasato al Barolo
|| E me ne sonoinglobato anche parecchio, alla faccia deL Brunello!!!!
|| ( Adesso scatterà una grande controffensiva dei Toscani ....vero
|| Giorgio ?!?! ... ;--))  )
Beh buon appettito! ;-P

...

Scusa, non avevo visto "centrale". Non l'ho notato perche' un accesso
centrale e' totalmente fuori da questo thread, visto che, a quanto ne
so, un accesso venoso centrale serve a somministrare farmaci, e qui si
parlava di somministrazione di *fluidi* in seguito ad un evento
traumatico. L'accesso venoso centrale non c'entra un tubo con questa
discussione, a meno che gli anestesisti non sparino litri di emagel e
ringer nel cuore...
ciao

Marco Ermini (
marco_...@miselastra.org
),
nel messaggio 
52209930.03013...@posting.google.com
 ha scritto:
|| Scusa, non avevo visto "centrale". Non l'ho notato perche' un accesso
|| centrale e' totalmente fuori da questo thread, visto che, a quanto ne
|| so, un accesso venoso centrale serve a somministrare farmaci, e qui
|| si
|| parlava di somministrazione di *fluidi* in seguito ad un evento
|| traumatico. L'accesso venoso centrale non c'entra un tubo con questa
|| discussione, a meno che gli anestesisti non sparino litri di emagel e
|| ringer nel cuore...
Perché no?
Guarda che l'accesso venoso centrale in un pz shockato e con vene
periferiche difficilmente incannulabili serve in primo luogo per infondere
fluidi in quantità in breve tempo.

ringer nel cuore...
Eh? What???
Cosac'entra il cuore!!!!
E poi l'emagel etanto più il ringer, si infondono benissimo anche in
una vena periferica, basta avere un grosso calibro.
Vuoi rivedere la tua frase e tornare con un chiarimento???
Ne hai la possibilità



Questa IMHO è l'unica che dovrebbe essere *sempre* applicata: prima cosa
l'autoprotezione. Per quel che mi riguarda, nè io nè uno dei miei esegue
manovre a rischio se non ad abz ferma.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


...e piů precisamente in una giugulare esterna che č tanto centrale quanto
una basilica...
La giugulare "centrale" č l'interna, e dubito che ci si arrivi con un
16GA...


 l'abz in movimento? ma dai...
Eppure loro lo dicono, vedi appunto -per es.- l'articolo su N&A...


Stemaz (
doc...@freemail.it
),
nel messaggio 0Rb1a.150840$
0v.42...@news1.tin.it
 ha scritto:
[..]
|| Questa IMHO è l'unica che dovrebbe essere *sempre* applicata: prima
|| cosa l'autoprotezione. Per quel che mi riguarda, nè io nè uno dei
|| miei esegue manovre a rischio se non ad abz ferma.
Bravo Stemaz.

16GA...
ok, non facciamo troppo i raffinati.   :)
grazie per la precisazione!


l'abz in movimento? ma dai...
caro Ste, il concetto prevalente del  BTLS è il LOAD&GO e tale
concetto prevede che gli interventi successivi all'immobilizzazione,
vengano fatti in itinere, quindi in movimento
e poi, non è necessario che stia scritto da qualche parte per essere
fatto.
Perchè, non mi dire che a te non è mai successo di prendere o di far
prendere dal tuo IP una vena mentre andavate???
Per me è una cosa all'ordine del giorno, niente affatto strana.
