Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Terapia del dolore: nuove norme

 Ciao.
Io lavoro in ospedale, ed in particolare in un ambiente (sala operatoria e
rianimazione) nel quale si fa larghissimo uso di farmaci antidolorofici
oppioidi (morfina e suoi derivati). Il fatto e' che in questi ambienti
"protetti" l'utilizzo degli oppioidi non e' cosi' complicato dal punto di
vista burocratico come lo e' invece per il medico di base.
Se ho un paziente che ha bisogno di una fiala di morfina o di fentanyl
(circa 13 volte piu' potente) o di altri farmaci del genere, vado in
cassaforte, la prendo e gliela somministro. La stessa cosa succede nei
reparti di degenza.
Quindi la mia esperienza riguardo al problema della burocratizzazione della
prescrizione degli oppioidi e' praticamente nulla.
Premesso cio', penso comunque che queste norme (che tra l'altro ho
semplicemente letto sul giornale) serviranno a semplificare l'utilizzo degli
analgesici maggiori e di cio' si avvantaggerano soprattutto i pazienti.
Il problema riguarda pero' ancora l'aspetto culturale di gran parte dei
medici di base che adesso si trovano ad avere tra le mani un'arma molto
potente ma che magari non sanno usare per due motivi: primo perche' il corso
di laurea non prevede l'insegnamento delle basi della terapia del dolore,
secondo perche' non avendoli mai usati routinariamente non ne conoscono alla
perfezione le modalita' di utilizzo e quindi ne temono (a ragione) i
potenziali effetti collaterali.
Per quanto riguarda poi il soccorso extraospedaliero penso che non cambiera'
nulla, quantomeno per i socorritori volontari. Il soccorso avanzato con
medico ed infermiere sul territorio utilizza gia' gli analgesici oppioidi
che sono fondamentali soprattutto per il trattamento del traumatizzato.
Ciao
Daniele

>-->che sono fondamentali soprattutto per il trattamento del traumatizzato.
Era solo questo che mi premeva, leggevo su N&A che in Italia proprio per i
vincoli burocratici precedenti erano in molti ad avere difficolta' nelluso extra
osp. di quei farmaci per cui ora che la parte burocratica dei vincoli si e'
snellita mi chiedevo cosa sarebbe cambiato.
Grazie per le info.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 che sono fondamentali soprattutto per il trattamento del traumatizzato.
Per quanto riguarda la Toscana, credo che sia stato stabilito qualcosa
(premetto che noi abbiamo l'ambulanza col medico a bordo), pero' dovremmo
dotarci di una cassaforte e metterla in una stanza accessibile soltanto a dei
responsabili ed al medico di turno; dopo di che' tutto l'ambaradan la cosa
dovrebbe essere esaminata ed autorizzata dall'ASL. Per problemi nostri
organizzativi ci e' molto difficile precludere a chicchessia la chiave della
stanza dei farmaci, e la responsabile non e' molto propensa ad addossarsi pure
questa grana. Che io sappia, alcuni medici si portano la morfina nella propria
valigetta personale, noi pero' non la teniamo nella dotazione che ci portiamo
dietro.
Tuttavia, pur non essendo un medico, mi e' capitato decine di volte di
rianimare un pz col medico, e non ho mai visto quest'ultimo aver bisogno di un
oppiaceo. Come ho detto, c'e' chi se li porta magari dietro, ma l'intubazione
"per strada" in ambulanza, come puoi immaginare (perche' me lo hanno
assicurato i medici stessi!), e' molto diversa da quella in sala operatoria.
Personalmente non ho mai visto usare morfina o simili.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson


Per la RCP non serve la morfina, ma l'adrenalina, lidocaina e atropina.
La morfina viene usata o come analgesico, oppure nell'infarto miocardico
acuto e edema polmonare acuto: sebbene sia di aiuto, la morfina *non è*
la terapia di IMA e EPA, e personalmente, visto che nello zaino ho
dell'altro a disposizione, preferisco impostare la terapia già al
domicilio. Non serve nemmeno per l'intubazione OT, nè sulla strada, nè
in camera operatoria. Ottimo analgesico, niente da dire, ma per la mia
esperienza niente di più.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 detto questo forse aveva capito in altro modo la tua domanda...
La cosa piu' probabile e' che abbia capito male *IO*... ;-)
ciao ciao ciao


Bye.
Ciao :-)
e ora il siparietto comico: "MSA di Verbania"
Qui da noi per gli oppiacei usano la tecnica ninja di passarsi un
minimarsupio tra medici, e' una specie di portamonete da attaccare ad
un passante della cintura che a occhio e croce non puo' contenere piu'
di un paio di fialette, investighero' e faro' sapere.
Per le "quote" sballo anche da noi parlano di 3/4 e 1/4  (parlando di
problemi di sovradosaggio dei farmaci)
Per il curaro ...
Un medico, di cui non faccio il nome perche' troppo bravo, ha messo di
nascosto in ambulanza una fiala di Midarine (curaro) per cercare di
spingere i suoi colleghi ad utilizzarlo in caso di necessita'
(sottolineo il necessita') ma e' stato deriso da tutti, accusato di
rambismo ecc. ecc. per i medici 118 locali questo tipo di prodotti
possono essere usati solo dai grandi anestesisti o similari.
Cosa volete che vi dica ...
il mondo e' bello perche' avariato :-)
Ciao
--
James Bolivar Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
Volontario sgradito presso la
Pubblica Assistenza Croce Verde di Verbania e dintorni
Qualunque cosa io scriva e' da considerare
una mia opinione personale e in pieno disaccordo
con le direttive dell'ente di appartenenza.

 nascosto in ambulanza una fiala di Midarine (curaro) per cercare di
Il Midarine non e' arsenico??? (non sono sicuro) noi ce l'abbiamo in
ambulanza, ma non e' sotto chiave, e' normalmente in frigo. 
ciao ciao ciao



No, il MIdarine è succinilcolina clururo, un curaro depolarizzante, a
rapida azione, ottimo sussidio nell'intubazione rapida. Va tenuto in
frigo, ma non sotto chiave.


 mg), ma la fiala di adrenalina da 1 mg e.v. (3 mg in tubo) la faccio
In tubo? Cioe'?  Spiega spiega che questa non l'ho mai sentita!!!!
Ciao e grazie
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : 99posse

 wrote in message
|8--->96282r$ono$3...@pinco.nettuno.it...
|8--->> mg), ma la fiala di adrenalina da 1 mg e.v. (3 mg in tubo) la faccio
|8--->
|8--->In tubo? Cioe'?  Spiega spiega che questa non l'ho mai sentita!!!!
Credo intenda iniettandola direttamente nel tubo endotracheale... l'ho
visto fare spesso dall'ALS...
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
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 LinuZ
Esatto!!!!!
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"


Esatto. Il tubo OT, oltre che a proteggere la via aerea e ad assicurare
una ventilazione adeguata serve anche per somministrare farmaci, e visto
che viene sempre posizionato prima della cannula venosa (schema ABC,
circolazione dopo vie aeree) lo si usa in attesa che venga presa una
vena periferiva. Si può somministrare adrenalina e atropina, ad una dose
2,5-3 volte superiore a quella usata e.v. Per l'adrenalina di solito uso
2,5 mg portati a 10cc con sol. fisiologica e iniettati all'estremità
inferiore del tubo OT con un cateterino.


 inferiore del tubo OT con un cateterino.
la mia ignoranza aumenta di fronte a quanto mi hai detto tu indieme con lo
zio Gian... che cavolo.... sara' anche l'orario ma non capisco!!!  Se metti
del liquido nel tubo oro-trachea non va a finire nei polmoni? E non si
ottiene quindi un ab-ingesti?  I really don't understand!! Please,let me
know!!
Ciao


 wrote in message
966d8j$jdveg$3...@ID-69268.news.dfncis.de...

Ciao!!! Non essendo materiale infetto, ed essendo dei farmaci che
vengono assimilati direttamente, non voglio dire cavolate, ma tramite
scambio alveolare e sanguigno entrano in circolo direttamente, e non
provocano la polmonite settica!
Stemaz....Illuminaci!!!!!!!
Bye!!!!!!!



Sě, va a finire in trachea, poi nei bronchi, e ancora piů giů, fino agli
alveoli: qui, dove il tessuto che separa lo spazio aereo dal letto
vascolare č veramente minimo e permeabile, una buona parte del farmaco
passa in circolo. Di certo la somministrazione e.v., seguita da 50cc di
sol fisiologica e arto sollevato, č meglio, ma in attesa dell'accesso
venoso...
Non tutti i farmaci si possono somministrare attraverso il tubo OT. La
polmonite ab ingestis si ha quando del materiale (gli ingesti
alimentari) bassano in trachea e si spingono in basso: in questo caso il
materiale (risalito per rigurgito attraverso l'esofago), "imbevuto" di
succo gastrico(acido, pH 1-2!!), irrita la mucosa respiratoria priva di
difesa contro il caustico, ottenendo come una risposta una flogosi della
mucosa delle vie aeree e del parenchima polmonare (quindi tracheITE,
bronchITE, polmonITE, il suffisso -ite indica in'infiammazione, che come
ben saprai č una risposta aspecifica e immediata, caratterizzata ra
iperemia, ipertermia, edema, dolore, impotenza funzionale ecc ecc).
L'adrenalina, e tanto meno la sol. fisiologica, non irritano, per cui si
possono somministrare attraverso il tubo. E poi una piccola
considerazione: anche se i farmaci somministrati per questa via fossero
potenzialmente capaci di provocare infiammazione, č meglio una ab
ingestis (dalla quale con un po' di cu@o e generose dosi di antibiotici
te ne potresti tirare fuori) o un ACC (sinonimo di decesso sicuro)?


 te ne potresti tirare fuori) o un ACC (sinonimo di decesso sicuro)?
Posso dare la risposta? Gioco il Jolly... secondo me la risposta la risposta
valida e' la prima... ab-ingesti!!!
Grazie Stemaz... chiarissimo come al solito.
Andkemio

 ....
Bene: allora spiegateceli con parole per comuni mortali! :-))
...In realta' capisco che si tratta di un processo infiammatorio (un po' di
intelligenza m'e' rimasta!), ma mi sfugge il termine "iperemia", nonche' i
famosi "rubor, tumor, dolor, calor e functio lesa" ....
Thanks!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 "rubor, tumor, dolor, calor e functio lesa"
Il mio latino da ragioniere programmatore mi fa dire a naso:
"rossore, gonfiore, dolore, calore e non funzionalità" oppure in
medichese (sempre da ragioniere programmatore! ) "iperemia, edema,
algia, ipertermia e impossibilità funzionale".
-- 
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496 3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------

Thanks Roberto ...


 algia, ipertermia e impossibilità funzionale".
IPERemia.... tanto sangue (e infatti la parte diventa rossa!!!!)
Confermo tutto il resto detto dal walla.


ma mi sfugge il termine "iperemia",
iper-emia: iper = tanto ; emo = sangue
Un po' come glic-emia, ur-emia, basta un po di fant-asia! ^_^
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec


Capito! ;-)


 Capito! ;-)
No: cap-ito! :-)))


 No: cap-ito! :-)))
E se fosse cap-ite, cosa sarebbe? Infiammazione del cap (codice avviamento
postale)...


 postale)...
Ma va, che dici! "Cap-ite" infiammazione della "capa", sinonimo di
sinus-ite! ;-)


 In tubo? Cioe'?  Spiega spiega che questa non l'ho mai sentita!!!!
"sparandola" nel tubo endotracheale. L'adrenalina si puo' fare cosi', come
anche in vena.


 frigo, ma non sotto chiave.
ah, quindi, e' tutto OK ;-) rientra nella normale amministrazione delle mie
idee a volte confuse...
grazie!


 transcutaneo"... what's?
Spero di non dire cavolate: si tratta di una stimolazione cardiaca
artificiale prodotta tramite elettrodi posti sulla cute; praticamente la
stessa funzione di un pacemaker, ma non invasiva: chiaramente si tratta di
una misura d'emergenza, non a lunga scadenza, per correggere gravi aritmie.
Molti defibrillatori moderni sono dotati di questa funzione (es. il Lifepak
12).
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

 sinus-ite! ;-)
No no, guarda, ho fatto degli studi approfonditi e cap-ite e'
l'infiammazione del C.A.P.... stavolta non sono daccordo con te!!! :-))



La bradicardia spiccata *è* l'effetto dell'adenosina, e si spera che una
volta risolta sparisca anche la tachicardia: dura 10-15 secondi (di vero
terrore, a detta di chi l'ha usata...). Nella tachicardia sinusale tento
sempre in prima battuta con le manovre vagali, e non mi è mai capitato
di usare l'adenosina finora...



Esatto. E' un pace-maker esterno, i cui elettrodi sono piastre adesive
(un po' quelle dell'AED) da applicare sul torace. E' scomoda per il pz,
un po' dolorosa, puoi usarla per il tempo che ritieni necessario e
comunque fino a che il cardiologo non posiziona un pace-maker temporaneo
endocavitario, previa sedazione e somministrazione di analgesico. Il
lifepack 12 funzia, si sostituisce il cavo delle piastre manuali e si
mette quello per le piastre adesive. Il lifepack 12 funzia anche da AED
se metto le piastre del pacing, e se necessario puoi scaricare
attraverso le stesse piastre senza cambiare cavo. Nel lifepack 10 invece
c'e' da smanettare un po' di più...


 l'infiammazione del C.A.P.... stavolta non sono daccordo con te!!! :-))
Bhe se hai "studiato" ....mi arrendo! :-))


 attraverso le stesse piastre senza cambiare cavo.
Lo conosco un minimo, xchè è in dotazione alle automediche di Milano (solo
visto, chiaramente, anche perchè le Alfa sono della Bianca e delle ANPAs).
E' incredibile quante cose può fare quell'apparecchio in versione
full-optional: ecg, ecg a 12 deriv., stampa ecg, defibr., AED, pacemaker,
misuratore di PA, pulsiossimetro, capnometro...
Lorenzo M.

 misuratore di PA, pulsiossimetro, capnometro...
Ehhh, satanasso!! Che e' quel coso? Un defibrillatore oppure e' superman????
:-))
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : depeche mode


wrote:

Traduzione in Verbanese stretto:
il 10 ha tutte le sue carabattole e quindi faccio tutto quanto
il 12 non abbiamo comprato la scheda per il pace-maker e quindi ci
attacchiamo al tram.
:-)))))))
--
James Bolivar Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
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Pubblica Assistenza Croce Verde di Verbania e dintorni
Qualunque cosa io scriva e' da considerare
una mia opinione personale e in pieno disaccordo
con le direttive dell'ente di appartenenza.


... pensa un po' che con un po' di lire in più (non so quanto) ti
interpreta e referta l'ECG (referto ovviamente da confermare o
modificare, però però) e ha l' allarme IMA...



Immagino pero' sia molto utile, soprattutto perche' i protocolli da noi dicono
che in caso di codice 2G devi portare sia farmaci che rianimazione, questo
vuol dire: ECG, borsa dei farmaci, pulsossimetro, monitor, ossigeno, borsa
della rianimazione... un bel po' di cose soprattutto se, come capita, sei
l'unico volontario.
Certo introduce un paio di punti problematici: 1) costera' una cifra rispetto
al solo monitor defibrillatore, 2) introduci quello che in informatica si
chiama fault tolerance: se ti si rompe un apparecchio ti si rompe tutto!!!


 wrote:
|8--->> [...] Il
|8--->> lifepack 12 funzia, si sostituisce il cavo delle piastre manuali e si
|8--->> mette quello per le piastre adesive. Il lifepack 12 funzia anche da AED
|8--->> se metto le piastre del pacing, e se necessario puoi scaricare
|8--->> attraverso le stesse piastre senza cambiare cavo.
|8--->
|8--->Lo conosco un minimo, xchè è in dotazione alle automediche di Milano (solo
|8--->visto, chiaramente, anche perchè le Alfa sono della Bianca e delle ANPAs).
|8--->E' incredibile quante cose può fare quell'apparecchio in versione
|8--->full-optional: ecg, ecg a 12 deriv., stampa ecg, defibr., AED, pacemaker,
|8--->misuratore di PA, pulsiossimetro, capnometro...
Si, Niguarda ce l'ha in dotazione... effettivamente fa anche il caffè
! :-)) Mi ha stupito il fatto che in base al tracciato, volendo da
anche "diagnosi"...
Byez !
LinuZ
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Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
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 postale)...
No: del Certificato di Abilitazione Professionale. In modo particolare
infiamma i K-E!


 capnometro...
Questa funzione del Lifepak 12 non l'ho mai vista.


 Questa funzione del Lifepak 12 non l'ho mai vista.
E' opzionale, non so se su quelli 118 MI ci sia.
