Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: quante conversioni e perchè

domanda: perchè nei moderni RX ham supereterodina le conversioni sono
3 o 4 ? Quali sono vantaggi e svantaggi di tale tipo di circuito ?
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     IK7JWY / IU7M
 
www.qsl.net/ik7jwy

3 o 4 ? Quali sono vantaggi e svantaggi di tale tipo di circuito ?
preciso che ho posto questa domanda non sapendo precisamente la
risposta.
I tecnici del NG, perciò, sono gentilmente pregati di farsi avanti :-)
grazie


 ha scritto nel messaggio
news:3c6f8a78...@News.CIS.DFN.DE...


 si rende  subito conto..
Perche' dici questo Billy?
Per quello che so io quasi tutti i ricevitori sono supereterodina, anche i
superprofessionali.
La prima conversione e' alta, piu' alta della frequenza di ricezione per
evitare le immagini, c'e' un primo filtro non molto selettivo.
Poi una conversione ad una frequenza nella quale e' economico inserire un
filtro a cristallo (intorno agli 8/9 Mhz) che determina il massimo della
selettivita'.
Alcuni ricevitori hanno una terza conversione di solito a frequenze molto
basse (455Khz) per inserirci un ulteriore filtro questa volta meccanico.
Probabilmente i ricevitori DSP non hanno bisogno delle due ultime
conversioni, ne basta una.
Ho letto qualcosa sui ricevitori sincrodina, ma credo che le complicazioni
costruttive non lo rendono agevole per un uso multibanda, molto meglio
lavorare con medie frequenze fisse e un VCO ad escursione limitata.
Ma sentiremo il parere dei veri competenti che non mancano.

La mia voce non è autorevole in materia, ma si fa una gran confusione su
molti parametri dei ricevitori.
Proprio su questo NG sono stati pubblicati a puntate degli articoli a firma
di i3hev che dovreste rileggere.
Li definisco articoli, più che messaggi, visto la lunghezza degli stessi.
Per il fatto delle  conversioni bisogna considerare che gli apparati
radioamatoriali vengono costruiti non per beneficenza, ma per dare il
massimo reddito al costruttore. Un apparato a meno conversioni, preso in
assoluto (senza considerare il prezzo finale) in genere è migliore di uno
con un numero superiore di conversioni.
Ovviamente i filtri utilizzati danno la qualità dell'apparato. Un filtro di
prima conversione in VHF è estremamente costoso, specialmente se il fattore
di forma viene misurato a -90 dB invece dei -60 dB utilizzato per gli
apparecchi radioamatoriali. Aumentare il numero delle conversioni, oltre ad
aumentare il numero degli oscillatori locali e di conseguenza della
possibilità di spurie, limita il prezzo dei filtri.
Numerosi filtri ceramici, posti in cascata, possono aumentare la
selettività, mantenedo basso il prezzo di produzione (non di vendita).
Gli apparati professionali ora usano anche tecniche digitali (DSP), ma il
grosso della selettività continua ad essere ottenuto con costosissimi filtri
a quarzo, anche se costruiti con nuove tecniche.
Per quanto riguarda la sensibilità (o meglio la cifra di rumore) è inutile
scendere troppo sotto il rumore atmosferico, che nessuno è ancora riuscito
ad eliminare.
Riguardo alle memorie ed alle lucine, sono componenti di basso costo a
livello di produzione, quindi non dovrebbero influire sul prezzo
dell'apparato, anche se proprio questi optional vengono usati per influire
sui compratori.
Dopo questo messaggio sono sicuro che verrò ricoperto di sputi, ma certe
idee non le cambio.
iw3rab

 3 o 4 ? Quali sono vantaggi e svantaggi di tale tipo di circuito ?
Bella domandina, di quelle da 50 lire (pardon, 2 eurocent...), da
scrivere la risposta sulla carta dei cioccolatini :-)))
Dico la mia: una supereterodina è il risultato di una serie di
compromessi tra sensibilità, selettività, dinamica e distorsione (ed in
particolare da intermodulazione). Da questo punto di vista, meno sono le
conversioni e meglio è; direi che, se non fosse per il problema della
frequenza immagine, la super ideale avrebbe una sola conversione, da rf a
banda base... insomma, un sincrodina :-)
Questo perché ogni conversione aggiunge al segnale alcuni ingredienti del
tutto indesiderati: il rumore (d'ampiezza e di fase) dell'oscillatore
locale, il rumore dello stadio convertitore, la distorsione di cui ogni
mixer inevitabilmente soffre... e tutto questo senza offrire alcun vero
vantaggio se non la riduzione (peraltro veramente consistente) dei costi
di progettazione e realizzazione dei sistemi di filtri necessari ad
eliminare le immagini. La realtà è che quando si fa un ricevitore
multibanda c'è il problema delle immagini che possono risultare
praticamente impossibili da filtrare, e quindi virtualmente
indistinguibili dal segnale che interessa, a meno di non spendere
veramente tanto in filtri preselettori di banda fatti bene (e nota che
quello che costa non è tanto il filtro, quanto la progettazione e
specialmente l'allineamento).
La scelta di realizzare ricevitori con molte conversioni quindi risponde
alla solita esigenza di riduzione dei costi industriali, di fronte alla
quale qualunque scempio diventa trascurabile ;-)
In effetti, nelle prime IF strips, che funzionano normalmente a frequenza
abbastanza alta, e quindi sono a banda piuttosto larga, c'è una marea di
segnali, già abbastanza amplificati, che si mescolano tra loro a causa
della naturale distorsione degli amplificatori (fortemente aiutate dalla
presenza dell'agc che, quando interviene energicamente, porta gli stadi
verso un funzionamento molto vicino al guadagno nullo e quindi alla non
linearità); il rimedio sarebbe usare filtri molto stretti già in questi
stadi, ma fare un filtro a quarzo di prestazioni serie a frequenze
elevate, benché possibile, è faccenda costosa, e quindi è meglio
rinunciarvi, se il ricevitore deve conservare un costo aggressivo sul
mercato.
Naturalmente, resta da vedere la destinazione dell'apparato e le
caratteristiche che se ne vogliono ottenere, ma in linea di massima
secondo me l'ideale è avere un ricevitore a due conversioni, la prima
delle quali abbastanza alta (diciamo, i classici 9-10 MHz) da evitare
immagini (aiutata da un' * ottima * preselezione dei segnali), con un
filtro ragionevolmente stretto (non largo tutta la banda, ma solo qualche
kilohertz, giusto quanto basta per tutti i modi di modulazione
desiderati), dotata del guadagno minimo indispensabile e con un
intervento dell'agc non troppo spinto, seguita da una seconda conversione
a frequenza decisamente più bassa, nella quale inserire tutti gli
ammennicoli che si possono desiderare (filtri meccanici o a quarzo,
riduzione del rumore, elaborazione del segnale e chi più ne ha, più ne
metta) e tutta l'amplificazione che serve; in questa, l'agc può lavorare
quanto vuole, tanto ormai non ci sono più segnali da mescolare tra
loro...
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

 ha scritto nel messaggio
news:xfdc8.84350$3J1.2...@news2.tin.it...


desiderati), dotata del guadagno minimo indispensabile e con un
eccoti giunto al vero motivo della mia domanda.... : perchè , dunque,
l'RTX in kit Elecraft K2 ha una sola conversione a poco meno di 5 Mhz
e una sensibilità di 0,15 uV e i risultati dei test dell'ARRL lo
pongono al top delle performance ??? >;-)
Che cavolo di filtri hanno pouto mai schiaffarci in quei pochi dmc di
contenitore ???
Tra l'altro il mixer previsto è passivo a diodi doppio bilanciato. Da
più parti ho letto che un mixer di tipo attivo con fet, o meglio
ancora mosfet (purchè non amplifichi ma si limiti a convertire) è più
performante di quello a diodi.
Possibile mai che il solo impiego, negli altri rtx (e mi riferisco a
quelli più vicini all'Elecraft e assolutamente dal prezzo non
"aggressivo" sul mercato...) di altre due conversioni giustifichi la
dichiarata  migliore qualità di prestazioni del K2 ?
S.1..3..5..7..9..+20..+40
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73's de I K 7 J W Y   Art

 dichiarata  migliore qualità di prestazioni del K2 ?
Be', due conversioni aggiungono parecchia schifezza, però, ripeto, non conosco
questo ricevitore, quindi mi astengo :-) dalla valutazione comparativa... Dopo
comunque mi faccio un giretto a dare un'occhiata a questo "favoloso" kit, mi
hai incuriosito ;-)


hai incuriosito ;-)
ecco, era giusto quello che speravo di fare... :-)
dai, dacci un'occhiata... "clinica" e poi dimmi il tuo parere.
Ciao
73's de I K 7 J W Y   Art
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S.1..3..5..7..9..+20..+40
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 pongono al top delle performance ??? >;-)
Innanzitutto mi complimento per il thread molto IT e per il livello degli
interventi.
Vorrei dire la mia (di basso livello): Arturo, quando ho ascoltato
l'Elecraft sono rimasto favorevolmente impressionato dal ricevitore, ma il
tutto e' rapportato con le dimensioni e la classe dell'apparato.
Ovvio che ad un confronto con un 1000MP non reggerebbe.
Credo che i commenti entusiastici sono dovuti a questa considerazione: un
bellissimo giocattolino.
Marco

Ovvio che ad un confronto con un 1000MP non reggerebbe.
Credo di omprendere quanto vuoi rappresentare... ;-)
Il problema è però che l'ARRL Laboratory il confronto l'ha già fatto e
ha decretato che il K2 supera tutti, compreso l'FT1000MP. 
Vorrei quindi capirci qualcosa, HI.
73's de I K 7 J W Y   Art
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S.1..3..5..7..9..+20..+40
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 dai, dacci un'occhiata... "clinica" e poi dimmi il tuo parere.
Sono andato a guardarmelo: dalle caratteristiche sembra decisamente interessante;
tra l'altro, il ricevitore è fatto come una cosa seria: la singola conversione è ad
una frequenza abbastanza alta da avere una certa reiezione all'immagine (devo dire
però che la cosa non è quantificata, e questo mi lascia un attimo perplesso...), e
la selettività è demandata ad un classico filtro a cristalli, che di solito
promette fianchi netti e ripidi (ma anche su questo, la descrizione è molto
vaga...).
Le caratteristiche ben determinate sono quelle della prova comparativa dell'ARRL,
che però riguardano solo la dinamica e la distorsione (non che sia poco, ma non è
tutto!): da queste, il ricevitore sembra contemporaneamente molto sensibile ed
eccezionalmente pulito, risultando sostanzialmente a pari merito con macchine di
tutto rispetto come:
-  FT1000MP, che mostra evidentemente una maggior cura nei preselettori d'ingresso,
ma in cambio ha distorsione un po' più elevata nel front end;
-  IC756PRO, quest'ultimo, di fatto, leggermente inferiore in tutto (specialmente
nella selettività d'ingresso), tranne che nella rumorosità, in cui mostra
caratteristiche decisamente brillanti;
-  TS870, ancora buono ma decisamente più rumoroso, e con selettività d'ingresso
già un po' scarsa.
Gli altri ricevitori della prova ne escono decisamente svantaggiati, chi per un
verso, chi per l'altro....
Naturalmente, tutto questo nell'ipotesi che i test siano attendibili: come ho già
avuto occasione di dire, non metto la mano sul fuoco per nessuno... >;-)))
Ma quanto costa il kit? Il dettaglio mi è sfuggito...


 Ovvio che ad un confronto con un 1000MP non reggerebbe. ....
A quanto ne dicono i test effettuati dalla ARRL, pare che il ricevitore in
questione non tema affatto questo confronto, dal quale esce a testa ben alta:
sensibilità di 3 dB migliore, distorsione paragonabile, ip3 di ben 6,6 dB
superiore, rumore di fase leggermente (2 dB) migliore... l'unica cosa che è
leggermente inferiore è la preselezione d'ingresso, che si manifesta in un
blocking un po' più basso (6 dB) ed una IP2 peggiore (10 dB), ma a questi
inconvenienti si rimedia aggiungendo un buon filtro preselettore sul
front-end... il che, per inciso, probabilmente costa * molto * meno della
differenza di prezzo tra i due apparati.
Mi pare già di sentire la tua domanda: e allora, perché non ce l'hanno messo
loro? La risposta viene direttamente dalla lettura della brochure del
produttore: volevano fare un kit che non avesse bisogno di strumentazione per
essere tarato >:-)


 dichiarata  migliore qualità di prestazioni del K2 ?
giusto un breve commento, credo si dovrebbero comparare prodotti
progettati con le medesime specifiche, non credo che in Kenwood o in
altri grossi centri di progettazione manchino le capacita' di
progettare e di costruire a prezzi competitivi validi sistemi di
ricezione, bisognerebbe pero' conoscere quali erano le specifiche
iniziali del progetto, probabilmente molto differenti da quelle
seguite nella progettazione di un ricevitore (vedi Elecraft) dedicato
alla ricezione di alcuni segmenti di frequenza in modalita' CW & SSB.
Schemi di ricevitori con front-end a doppio Fet (a quei tempi era la
combinazione che consentiva il migliore range dinamico) seguiti da
miscelatore a ponte di diodi e filtro al quarzo sono apparsi almeno 25
anni fa (forse di piu', corregetemi se sbaglio), certo le tecnologie
dei semiconduttori, dei filtri etc. nel frattempo sono migliorate e si
incominciano a vedere sistemi di campionamento per la conversione ed
il successivo trattamento in modo digitale, i problemi tuttavia
rimangono (tra l'antenna e la cpu saranno pur sempre necessari degli
stati "analogici" con i problemi che gia' conosciamo...)