Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: larghezza di banda

poco fa ho assistito ad una discussione in 40 metri tra due OM di cui
uno si lamentava della larghezza di banda del segnale emesso
dall'altro. Chi trasmetteva sosteneva di occupare una larghezza di
banda di 3,1 Khz, come visibile dal suo analizzatore di spettro in
quel momento in funzione.
Chi si lamentava, invece, sosteneva che la larghezza di banda era di
almeno 6 khz. Quest'ultimo usava un ricevitore Icom R9000.
Anche io ho provato a spostarmi di frequenza mentre trasmetteva il
segnale forte e ne sentivo gli splatters fino a -6 e 6 Khz. Io uso un
FT1000MP con filtro a 2,4 Khz per l'SSB.
A un certo punto la discussione tra i due è scivolata sulla
intermodulazione di cui l'R9000 sarebbe affetto a causa della forte
intensità del segnale disturbante, considerata la distanza di 200km
tra i due e l'antenna direttiva notevole che in quel momento era
puntata proprio verso l'OM che si lamentava.
Mi chiedo, dunque, se fosse corretto di parlare di intermodulazione.
Io sentivo solo splatters.
have fun with the Radio
 
www.qsl.net/ik7jwy
 

 Io sentivo solo splatters.
Be', ma gli splatters non sono necessariamente causati
dall'intermodulazione del trasmettitore: possono tranquillamente essere
causati anche dall'intermodulazione del ricevitore, come pure
dall'eccessivo rumore di fase degli oscillatori locali.
Per inciso, la larghezza del filtro IF in questo caso è irrilevante, in
quanto il disturbo viene comunque generato a monte del canale IF.
Se fosse vero (ma su questo non metterei la mano sul fuoco) che
l'emissione del trasmettitore era pulita, la causa più plausibile
risiederebbe nel ricevitore...
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

risiederebbe nel ricevitore...
svisceriamo, svisceriamo per favore :-)


 wrote
.....
 svisceriamo, svisceriamo per favore :-)
avevi l'amplificatore di RF inserito?
hai provato ad inserire in antenna un attenuatore esterno?
con quali risultati?
raccontacelo e vediamo di puntualizzare perche' ci sono diversi fenomeni
possibili che normalmente vengono chiamati con nomi uguali
Comunque se vai a vedere le vecchie chiacchierate di Mario sui ricevitori ci
dovrebbe essere tutto.
Andrea I0ADY
---
Outgoing mail is certified Virus Free
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.363 / Virus Database: 201 - Release Date: 22/05/02

dovrebbe essere tutto.
hai ragione. Avevo dimenticato quegli ottimi post di qualche tempo fa.
Li ho tutti in archivio :-)


infatti, la mida tendeva proprio a chiarire questi possibili equivoci.
ma che cavolo ho scritto :-)
volevo scrivere: "la mia domanda tendeva" etc etc :-)))


 specialmente sui sintomi.
Mi più che altro mi piacerebbe capire come è stata misurata la larghezza di 
banda:
intendo dire, i 3,1 kHz a cui si riferiva il primo OM li avrà misurati con 
lo stesso riferimento che usavi te ? (-3dB, -6dB, -60dB che so'..)
73's AleX (IK5NJM)

lo stesso riferimento che usavi te ? (-3dB, -6dB, -60dB che so'..)
giusto. Ma io non ho misurato in termini precisi di dB ma
semplicemente a orecchio. Cioè mi sono spostato sopra e sotto la
frequenza del segnale finchè non sentivo più splatters.
Non dispongo di analizzatore di spettro.
Rileggendo il post di Mario HEV in cui si parla dell'intermodulazione
nei ricevitori, mi sono nuovamente chiesto quale è la differenza tra
splatters e intermodulazione. Come accennato da Andrea ADY,
probabilmente qui c'è un equivoco di fondo tra la vera
intermodulazione e quelli che comunemente chiamiamo splatters.
In altre parole: un ricevitore quando riceve gli "splatters" sta
intermodulando ? Intendendo per splatters quel tipico e fastidioso
fenomeno per cui sento "schizzi" del segnale disturbante (e non altri
segnali strani o fantasma) anche intorno alla frequenza di
trasmissione.


 ha scritto nel messaggio
news:3cf5c0d...@News.CIS.DFN.DE...


Li ho tutti in
archivio :-)
Ciao a tutti: posso approfittare della vostra cortesia per
chiedervi di indicarmi questi post?
Grazie, Mario.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

chiedervi di indicarmi questi post?
cerrRrrto: prova a cercare con ricerca avanzata su
http://groups.google.com
nel gruppo it.hobby.radioamatori
inserendo come chiave di ricerca "rx" per il contenuto e "i3hev" per
l'autore.
A meno che Mario I3HEV non ritenga opportuno ripostarli sul NG oppure
pubblicarli sul sito hamweb, dove mi pare non ci siano.


cerrRrrto: prova a cercare con ricerca avanzata ...
MAMMAAAAAAAAIUT,
trooooooOoooooooppa grazia.
Grazie mille per la pronta e veloce
risposta!
Non so se IO sarò altrettanto veloce a leggere tutto!
Ciao,


 Non dispongo di analizzatore di spettro.
Era proprio quello che intendevo: 
andando a misurare a "orecchio" in realtà non misuravi una banda a -3dB, ma  
più grande. Un tanto a spanna, se il corrispondente ti arrivava S9 e ti sei 
spostato fino vederlo sparire, hai misurato qualcosa come 6*9=54dB di 
attenuazione.
E già questo cambia le cose, perchè il filtro SSB ha 2.4kHz @ -6dB e 3.8kHz  
@ -60dB (fattore di forma del filtro).
Analogamente sul segnale trasmesso: 
3 kHz di banda  non è che dicano molto. Se, ad esempio, è la larghezza di 
banda a -3dB, vorrei sapere quanto occupa a -60dB (e quindi la purezza 
spettrale)
73's AleX (IK5NJM)

@ -60dB (fattore di forma del filtro).
non si discute quanto sopra. E' così. Tuttavia, io dovevo spostarmi di
+6 o -6 khz per non sentire più nulla solo con quel segnale.
L'impressione che ho avuto è che in effetti fosse quel segnale a non
essere tanto pulito come invece diceva l'OM che lo irradiava, il quale
rinfacciava l'uso in quel momento di un analizzatore di spettro da 60
milioni di ex lire. Mah ?


 
Mah! sulla parola appunto...
73's AleX (IK5NJM)


have fun with the Radio
 
www.qsl.net/ik7jwy
 

 specialmente sui sintomi. ...........
L'intermodulazione è un fenomeno essenzialmente dovuto al fatto che, quando
un segnale viene distorto, ogni suo elemento spettrale si mescola con tutti
gli altri elementi spettrali del segnale, ed inoltre, a complicare la
situazione, ogni elemento dello spettro viene corredato (grazie... si fa per
dire, alla distorsione) di tutte le sue belle armoniche, che entrano anche
loro nel gioco delle somme e differenze.
perciò si può avere non solo intermodulazione di un segnale con un altro, ma
anche con se stesso; mentre il primo caso è abbastanza discusso, e più o
meno è noto a tutti, al secondo caso si pensa meno frequentemente, e quindi
forse vale la pena di ragionarci un attimo su.
Prendiamo ad esempio un segnale in SSB a due toni: una portante a 7050 kHz,
modulata in LSB da un segnale di BF a 700 Hz ed uno a 2700 Hz, giusto per
fare conto tondo...! :o)
[Per inciso, chi ha costruito, od anche solo pensato, trasmettitori in SSB,
avrà certamente riconosciuto il "test a due toni" utilizzato come prova
standard per i finali.]
Se il sistema ha una certa distorsione, troveremo in giro un segnale a
7050,7 ed uno a 7052,7, che sono quelli "leciti", ma troveremo anche un
segnale a 14101,4 ed uno a 14105,4, che dei segnali leciti sono le seconde
armoniche. Per somma e differenza, troveremo anche vari altri segnali, tra i
quali uno a 14105,4 - 7050,7 = 7054,7: ecco servito l'allargamento di banda!
:o)
Quindi, i sintomi dell'intermodulazione possono essere senz'altro comparse
di segnali fantasma, ma possono essere anche semplice allargamento spettrale
di segnali forti.
Tutto questo può senza dubbio accadere negli amplificatori di trasmissione,
se questi distorcono; se l'analizzatore di spettro non mostra queste
componenti, cioè se la larghezza di banda visualizzata è quella "giusta",
vuol dire che l'amplificatore non distorce, ossia il trasmettitore è
"pulito" (questo a prescindere dal fatto che il proprietario del tx possa
anche raccontare balle... >:o) ). Ma può anche accadere negli stadi del
ricevitore (ed in particolare nel front end)! In questo caso, l'unico modo
di sapere dove accade, è appunto usare un analizzatore di spettro, oppure un
ricevitore della cui selettività e distorsione si abbia assoluta fiducia
(non certo quindi un apparato amatoriale...).
La prova pratica che si può fare, per tagliare, come si dice, la testa al
toro, è introdurre * prima * del front end del ricevitore una quantità di
attenuazione variabile, aumentandola mano a mano: se ad un certo punto i
segnali fuori banda cadono di botto, vuol dire che sono generati da un
sovraccarico locale; se invece il rapporto tra segnali fuori banda e quelli
leciti resta costante fino allo zero, vuol dire che (o hai un diodo
all'ingresso del ricevitore, oppure...) i segnali fuori banda arrivano
dall'antenna. Però non vale usare l'attenuatore interno del rx, perché
troppo spesso ci sono finti attenuatori d'ingresso che in realtà non fanno
altro che aumentare artificialmente la tensione di AGC al front end,
aumentando la distorsione e peggiorando la situazione complessiva, oppure
regolano il segnale dopo la conversione, senza quindi modificare minimamente
la situazione al front end (ne' in bene ne' in male... il che, comunque, è
già qualcosa: "primum, non nocere" :o) ).
Comunque, tu hai un bellissimo attenuatore, che puoi collegare tra antenna e
rx [ ma non trasmetterci dentro, per favore! >:o) ] per fare questa prova in
maniera veramente affidabile.
Un'altra considerazione utile da fare in questi casi è il fatto che le
giunzioni raddrizzanti non sono sempre e solo dentro ai tx od agli rx:
spesso ce ne sono, abilmente mimetiche, anche nelle antenne e nelle linee di
trasmissione: gli ossidi di rame, ferro e zinco, disponibili in quantità
industriale nelle antenne & dintorni, costituiscono spesso dei discreti
raddrizzatori, che mettono del proprio in maniera quieta ed
insospettabile...
Infine, ancora un dettaglio: se un segnale ti arriva a centro banda a 9+60,
le sue componenti spettrali 3 kHz più in là, debitamente attenuate di,
diciamo, 60 dB dal filtro di banda laterale del tx, sono ancora al
ragguardevole livello di S9, che non è poi poco.... quindi un'analisi della
situazione va fatta caso per caso, misure alla mano, e non sempre è facile
stabilire a distanza se veramente il tx è "sporco".


 
Mi riferivo all'attenuazione dovuta ai fianchi del filtro :)
tra S9+10dB e S0 (si dice S0 ? boh) ci sono 9*6+10=64 dB di differenza, che 
devi ottenere dalla curva del filtro, spostandoti di frequenza 
(selettività).
73's AleX (IK5NJM)

forse vale la pena di ragionarci un attimo su.
in buona sostanza, Mario, se era il mio RX a intermodulare in presenza
di un segnale di intensità S9+10dB, come mai non intermodula nel bel
mezzo della banda BC dei 40mt con svariati segnaloni a fondo scala ???
Tutto il discorso sulla intermodulazione non può che essere quello che
hai fatto, ma continuo a essere convinto che non era nè il mio RX a
intermodulare, nel caso che interessa, nè quello dell'OM che si
lamentava in aria. Semplicemente chi trasmetteva ha detto una balla a
proposito dell'analizzatore di spettro :-)


 proposito dell'analizzatore di spettro :-)
Direi che, come ho già sottolineato, questo mi pare più che possibile ;o)
