Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Perché non rispondo a CaptainNemo

Sono davvero esterrefatto che in una situazione molto seria e infelice come
questa, nella quale ho manifestato onestamente tutta la mia volontà
informativa, si inserisca la più classica disinformazione,
riconoscibilissima e abbietta.
Lungi da me il non voler rispondere, anzi nel momento in cui ho postato il
report sulla tragedia che mi è occorsa e che ho anch’io subito, ho
implicitamente manifestato disponibilità al dialogo, a rispondere a domande
e anche all’accettazione di eventuali critiche.
E’ successa una tragedia, voglio domande, voglio chiedermelo, anch’io voglio
essere assolutamente sicuro di non avere responsabilità.
Non desidero facile comprensione, preferisco commenti aspri e duri ma che mi
facciano arrivare a qualcosa, che mi confortino realmente con un
ragionamento.
Sono disposto a mettermi in discussione, accetto anche il rischio di
destabilizzarmi personalmente in un momento di relativa tranquillità
interiore però velata dal dubbio come è giusto sia.
Ma se già prima del mio report avevo deciso di non mandare nulla e di non
avere nulla a che fare con CN è perché la trovo disinformativa e mentitrice,
piena di tranelli, di furberie, di equivoci provocati ad arte ed a consumo
delle vicende trattate solo per fare propaganda allo stesso mezzo di
comunicazione e a chi lo scrive. Cose che non accadono qui.
Un mezzo di comunicazione (CN) e un suo vice-direttore che se non urlano a
squarciagola contro tutti, svaniscono nel silenzio del loro nulla totale
degli ultimi anni.
A prova di questo vi sono le statistiche del sito, che chiunque può vedere a
fondo pagina di CN.
15/20 visite giornaliere quando non c’è l’evento altrui. Non la legge
nessuno, oggettivamente.
E oltre il 50% di queste visite, sono provocate da motori di ricerca con
keyword quali sex, scuba-sex, e assimilabili. Andate a vedere, constatatelo
di persona.
Fatti, numeri.
Se non vi sono soggetti su cui inventare una campagna scandalistica, CN
cessa di esistere. Se non strumentalizza, anche proprio me in questo
momento, sparisce.
Non vive autonomamente, su notizie virtuose proprie, di luce propria. Vive
sugli altri come un parassita.
Ecco perché suona le trombe, i tamburi, urla e tira botti in tutti i modi su
qualsiasi cosa gli si presenti davanti. Per i numeri, semplicemente per
questo. Così come scrive su questa lista per poi furbescamente trasferire i
lettori sul suo spazio. Uno schifo, altro che indagine. Altro che paladino
dei diritti e difensore della verità.
Vicende, non solo questa purtroppo mia, sulle quali dice di voler fare luce
ma lo fa in forma tragicomica, con presupposti inventati e fasulli (come
quelli che vorrebbe far credere sugli standard PSA, tutti completamente
inventati, ma non solo), fatti con destrezza scivolare per autentici,
saltando poi velocemente sui teoremi e ponendo subito dopo le domande. Una
tecnica di disinformazione potenzialmente efficace ma facilmente
riconoscibile. Chi si fa infatti incantare?
Presupposti che dunque non valgono nemmeno i pochi minuti che servirebbero a
smentirli.
Una rivista infatti di stampo chiaramente sensazionalistico, che ha fatto
del bluff, delle caricature, dei fotomontaggi e delle notiziette da Novella
2000, naturalmente rivisitate e strutturate a seconda dell’umore del giorno,
il suo pane quotidiano.
Da sempre palesemente arrabbiata, denigrante e faziosa nei confronti miei,
del Team e della associazione didattica di cui faccio parte, probabilmente
perché ne faccio (almeno sino a oggi) ancora parte, a differenza di altri,
come il suo direttore ed il suo vice-direttore, espulsi o in varie forme
completamente e definitivamente allontanati sia dalla associazione sia da
tutte le sue iniziative.
Capisco, ha bruciato e continua a bruciare. E si vede bene.
Ma non è assolutamente un mio problema, ne ho ben altri in questo momento,
molto più importanti.
Non ho dunque alcuna intenzione di farmi strumentalizzare, non cadrò nel
tranello, come comunque vedo non fanno nemmeno altri.
Non intendo e non intenderò quindi rispondere ad alcuna delle finte domande
che vengono e verranno da quella direzione. Per me, gli ormai ben noti bluff
di CN restano confinati e rimbalzano all’interno dello stesso.
Approfitto di questo spazio anche per ringraziare davvero calorosamente
tutti quelli (amici o sconosciuti) che mi hanno telefonato, che mi hanno
scritto sia in privato (e sono numerosissimi) sia sulle liste pubbliche per
manifestare il loro affetto, la loro solidarietà, la loro approvazione
perché hanno compreso che, in quel momento, non avrei potuto comportarmi
diversamente, la loro stima nei miei confronti per aver avuto il coraggio di
raccontare quanto accaduto, ma soprattutto per rincuorarmi.
Un abbraccio a tutti.
Fabio Moneta
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 riconoscibilissima e abbietta.
Perdonami, non è a me o a noi che devi rendere conto delle tue azioni o
delle tue scelte, ma non sarebbe meglio- invece - fugare ogni dubbio
rispondendo a quanto ti è stato chiesto, intendo di tecnico,anche alla luce
del fatto che hai accettato di metterti in discussione? Personalmente,
apprezzo moltissimo la prima parte del tuo intervento che però mal si
concilia con il resto e la decisione di non rispondere a nulla, atteso anche
che qui non siamo sulla lista di CN.Così getti delle ombre sulla tua reale
intenzione di discutere. E' solo una impressione personale ovviamente.Ciao
Giovanni

 di CN restano confinati e rimbalzano all’interno dello stesso.
[CUT]
D'accordo, chi se ne frega della rivista e delle accuse. Però, a parte 
il tono, come moltri altri hanno notato, alcune delle domande che ti 
sono state rivolte non erano campate per aria...
D'accordo non rispondere alla provocazione. Ma almeno prova a far 
chiarezza su qualcuno dei quei punti.. Tipo la mancanza di un 
assistente, o la tua scelta di mandarlo in superficie senza fare una 
risalita almeno controllata.
Ovviamente resta il dispiacere per la disgrazia, ma visto che hai deciso 
di esporti pubblicamente non sarebbe male che qualche punto lo chiarissi.
Francesco

Non voglio fare il corvo , ma prima o poi a queste domande dovrai pur
rispondere o no ?
Ciao
Zane Davide


 e anche all'accettazione di eventuali critiche.
Molti di noi hanno ritenuto alcune delle domande poste da sdc,eccessive
nella forma, ma legittime nella sostanza. Puoi rispondere a noi?
U-59

 ha scritto nel messaggio
news:62Z211Z3Z193Y1...@usenet.libero.it...
Trovo la tuo filippica contro CN (rivista non certo in cima alla mia "top
ten" personale) fuori luogo in questo momento. Pare d'intravedere lo zampino
di altri.
Il fatto che il sito sia peregrino e scarsamente frequentato, nonchè i toni
siano, come sempre, al di sopra delle righe, non toglie validità alle
domande poste. Se ti va di rispondere, fallo, altrimenti non serve
giustificarsi.

 molto piů importanti.
Cio' non toglie che tu abbia trovato il tempo per scrivere una lunga
filippica contro CN ed il suo sito (ma nemmno di fronte ad un morto riuscite
ad evitare squallide polemiche fra didattiche???) .
Cmq, mi unisco a quelli che in modo pacato ti hanno posto alcune domande
sulle procedure di emergenza previste ed attendo anch'io risposta.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:bp2u9c$1ju55d$1...@ID-86073.news.uni-berlin.de...


 O no?
"La ricerca di - emergenza trimix site:
http://www.hdueo.it/PSA-Europe
 - non
ha prodotto risultati in nessun documento."
Questo e' quanto dice google. Non ne traggo alcuna deduzione ma non vedo
perche' non chiedere al diretto interessato lumi in materia.
Saluti.
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:bp31qj$1ieod8$1...@ID-86073.news.uni-berlin.de...


 Luciano
merlinO


 molto piů la didattica che il Signor Moneta, o sbaglio?
Sbagli. Sopratutto a buttarla in polemica come stai facendo.
Saluti.
Luciano

 
http://www.google.it/search?q=PSA+Trimix+emergency+procedures
AFAIK le posizioni ufficiali si trovano sui siti ufficiali e li' ho cercato.
Ripeto, senza polemica e senza dedurre che le procedure di emergenza non le
abbiano. Pero' mi e' stato detto che non era giusto chiederle a fabio M. ma
alla psa e allora ho "chiesto" alla psa.
Saluti.
Luciano

 O no?
Senti Silvano, il problema non č: quali siano o meno gli standard di questa
o quella didattica, qui sono stati elusi completamente gli standard minimi
del buon senso!!!!
A parte che, personalmente, ritengo a dir poco squilibrato proporre un corso
che abilita a 100 metri, ma questa č un'altra storia.
Ciao
mb

 ha scritto nel messaggio
news:bp31qj$1ieod8$1...@ID-86073.news.uni-berlin.de...


 essere assolutamente sicuro di non avere responsabilità.
Perchè per un corso del genere non c'era un supporto di superficie ed almeno
un safety diver ?
Anche ove gli standard della didattica non li prevedessero (la circostanza è
del tutto irrilevante) non si tratta di un minimo di diligenza, prudenza,
perizia averli ?
L'allievo, gli allievi in genere che grado di consapevolezza hanno di ciò ?
Come vedi le domande a cui rispondere ci sono.
Per il resto è umano manifestare pietas sia nei confronti della vittima che
nei tuoi confronti, certamente ulteriore vittima delle circostanze.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 bombole decompressive con erogatori e fruste, e quanto altro".
Non c'è altro da aggiungere, una codifica e configurazione degli
standard "eccellente" con ottime premesse e logiche giustificazioni
per gli eventi passati e per quelli a venire.
Questi i presupposti degli standard della "didattica tecnica PURA".
 
Come direbbe Donnie Brasco: Ma cchè te lo dico a fare? :-(
a Silvà, oramai ci sei dentro sino al collo...


 dimenticano) faceva comodo se l'è tenuta in casa ..... Comunque
Scusa ma questo msg me lo sono perso. Chi sarebbe sto' tizio? E' possibile
reperire ancora questa "perla" di idiozia su Google?
Salutoni
-- 
U|\|derSea® - undersea(at)
email.it

 Scusa ma questo msg me lo sono perso.
http://www.slimmit.com/go.asp?1QZ


Fabio ha scritto:
.....
Premetto Fabio; non ci conosciamo e posso intuire il tuo momento delicato,
ma ti sei voluto esporre sulla pubblica piazza, quindi accettane le
conseguenze (segni di affetto o...critiche, come hai detto anche tu). 
Come prima cosa, se devi rispondere a qualcuno, è alla tua - coscienza -
in primis, anche solo per guardare negli occhi chi ora piange un
famigliare che non ha più e sinceramente spero che i parenti di Guido non
leggano il NG (in questo post non spendi una parola per lui ma solo per
polemizzare con sdc, ed era un tuo amico):-((((
Inoltre questo tuo girovagare per "comizi" chattaroli mi sembra veramente
fuoriluogo (mi puzza un pò.....).
Probabilmente al posto tuo mi starei ancora macerando chiedendomi se, cosa
e dove ho sbagliato (anche se poi non risolverebbe nulla).
Io non ho la morbosità di sapere come è andata, non è a me che devi
rispondere ma alla Magistratura credo (se ci sarà l'indagine).
Però visto che sei voluto intervenire al NG accetta le domande degli
altri, altrimenti lascia perdere e ognuno trarrà le sue conclusioni.
Ti chiedo solo una cosa:
Pensi -veramente- di aver fatto di -tutto- per salvare il tuo Amico???
Buona notte
Cicala Subacquea
Ps
In tutti i casi devi guardare al futuro, perchè anche il presente è già
passato.
La vita non è un film (Articolo 31)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 3)
La terza e' la cantonata che stai prendendo con il sottoscritto. Sono al di
fuori delle guerre fra didattiche e non tifo per nessuna parrocchia.
Ho solo aderito alle domande poste educatamente da alcuni e maleducatamente
da altri.
Saluti.
Luciano

A coloro che vedono Captain Nemo come una spina nel fianco, ma come un
dolore che fa restare lucidi
A coloro che vedono Captain Nemo come un calcio nel culo, ma che non fa
restare fermi
A coloro a cui Captain Nemo da' fastidio, ma fa riflettere
A coloro a cui Captain Nemo fa ribrezzo, ma fa pensare
A coloro che Captain Nemo fa voltare dall'altra parte, ma con un dubbio
A coloro che Captain Nemo fa paura, ma fa anche il lavoro sporco...
A tutti coloro dico: abboniamoci a Captain Nemo, altrimenti Captain Nemo
da solo non sopravvivera'....
The Shark


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z68Z127Y1...@usenet.libero.it...


 altrimenti Captain Nemo da solo non sopravvivera'....
E' il suo innarrestabile destino. Il giornalismo d'assalto, che è cosa
utile,  si fa con altri modi.


 vita.
Il problema è che la discussione non è solo su questo (per cui l'autopsia
potrebbe essere risolutiva) ma su come si dovrebbero fare o non fare questi
corsi, il che è di interesse generale.


 corsi, il che è di interesse generale.
Hai centrato il problema secondo me. Dispiacere per la vittima e per lo
stesso istruttore credo sia un sentimento naturale,  ma qui ci sono
potenziali allievi di corsi tecnici. Non si posso considerare i
frequentatori di IHS solo come pipponi deficienti, incuriositi dal bailamme
e scandalizzati dalle parole forti. Certo, alcuni non capiscono altri fanno
finta di non capire. Pochi si indignano scioccamente per le frasi utilizzate
senza andare a vedere cosa c'è sotto.
E invece tutti i futuri allievi di corsi tecnici dovrebbero sapere a che
cosa vanno incontro. Le domande risultano a questo punto indispensabili e le
risposte ancora di più:
E' giusto sapere se il corso che frequenteranno è organizzato con la stessa
logistica, se non peggio, della prima uscita in acque libere di un corso
open?
E' etico organizzare un corso a miscele a 100 mt "non professionale" (con
questo intendo subacquea sportiva al di fuori dell'attività commerciale o
militare) ?
E infine, senza che questa assuma un significato accusatorio, frequentereste
un corso tecnico in cui se vi succede qualcosa, l'istruttore vi spara in
superficie?  E se questa è l'unica soluzione, secondo coloro che sostengono
che non bisogna aumentare il numero delle vittime, tali corsi non andrebbero
censurati ?
Sono stato ufficiale medico presso il Comando Subacquei e Incursori della
Marina Militare. Ricordo che per immersioni a quote ben inferiori ai 100 e
già nel lontano 1985, veniva utilizzata una logistica imponente: barca
appoggio con camera iperbarica e medico a bordo, subacquei di assistenza a
varie quote, seconda camera iperbarica a terra in stand-by, visite mediche
specialistiche periodiche ...
U-59


crashdive scomparso...(e MT pure)
CM scomparso..........
PSAeurope scomparso...
Mah..devo avere problemi col browser..


Mi trovi daccordissimo avvocato.
Le "didattiche" ma forse è meglio dire le "organizzazioni" tek sono poche,
ognuna ha i suoi pregi e difetti ovviamente, mi risulta non ne esista
nessuna che non badi anche al business- ci mancherebbe altro -  chi è così
bravo nell'andre a scegliere da una piuttosto che dall'altra solo le cose
migliori ed è capace anche di riconoscere i veri difetti o le molte mancanze
è, oggi, veramente un subacqueo coscienzioso.
Ne conosci qualcuno? Qualcuno veramente al di sopra delle parti?
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:rtmtb.31180$hV.11...@news2.tin.it...


 senza andare a vedere cosa c'è sotto.
Io separarei i due aspetti. Quelle domande se le è fatte chiunque abbia un
minimo di cervello e non da ora. Quell'atteggiamento invece non è in alcun
modo giustificabile.


specialistiche periodiche ...
Gia', perche' la vita umana di un militare deve essere tutelata con
questi accorgimenti e quella di un civile no? Vale meno un civile?
Capisco che uno possa decidere di accettare rischi moto alti come piu'
gli piace, per cui se decide di andare con attrezzatura e logistica
inadeguata a fare immersioni impegnative siano solo fatti suoi, ma un
corso, secondo me, e' una cosa ben diversa.
E questo riporta in gioco il discorso di Di Cagno, che da un pezzo
predica che certi corsi necessitino di logistica ed assistenza ben
differente di quella offerta fino ad ora da _tutte_ le didattiche.
I corsi costeranno molto di piu'? Per chi vuole risparmiare c'e'
sempre la possibilita' di farsi del male in proprio.

 Ne conosci qualcuno? Qualcuno veramente al di sopra delle parti?
Come ho scritto il problema č di ordine generale, anche se ci puň essere
qualcuno piů attento, qualcun altro meno.


 modo giustificabile.
Contributo modesto alla discussione. Non č quello il problema
U-59

 Non č quello il problema
Su certe problematiche va fatta informazione e vanno consentite discussioni
serene al fine di convincere della giustezza di certe soluzioni. Va infine
eliminato quell'atteggiamento psicologico (di cui molti hanno colpa piů o
meno inconsapevolmente) che porta persone ad assumere assurdamente rischi
inutili.
Forzare la dialettica comporta necessariamente l'effetto contrario.




Non saprei, forse anche i miei browser hanno gli stessi
problemi.............................;-)
Viper comex

 gli stessi problemi.... ;-)
E dell'UTR forum che notizie hai? :-)
Qualcuno si starà divertendo...


 utile,  si fa con altri modi.
A me sembra, caro Max max, che ti arroghi il diritto di emettere troppe
sentenze, senza premettere il dovuto e modesto "A me sembra".
Tiburon

 ha scritto nel messaggio
news:bp3pi3$1khai4$1...@ID-86073.news.uni-berlin.de...



Sì soprattutto quando si sale sul carro sbagliato. Non so se 
feci il mirror dell'ultimo parto del nostro novello Dumas e 
devo controllare, ma ricordo bene il frammento agiografico 
"di ben altro spessore..." eccetera riferito indovina a 
quale dei patron delle agenzie sul panorama italiano? Spero 
tanto di trovarlo, quel mirror...
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

 di emettere troppe sentenze .....
A proposito di sentenze sarei molto curioso di leggere quella di assoluzione
nel processo con Corti che quel sito dichiara di aver messo on line da
giorni mentre non c'č.


 giorni mentre non c'č.
Visto che sei avvocato dovresti conoscere la strada per poterla avere...

 Visto che sei avvocato dovresti conoscere la strada per poterla avere...
Chiederla ad una delle parti dato che sembra che il giudice che l'ha emessa
non la faccia leggere a nessuno ......


" . . . . la discussione è su come si dovrebbero fare o non fare questi
corsi, il che è di interesse generale. . . ."
Sono d'accordo.
Questo è il problema
Voglio quindi utilizzare alcuni spunti di U-59.
" . . .  E' etico organizzare un corso a miscele a 100 mt "non
professionale" . . . . "
Un "corso" a - 100 mt. è un corso rischioso, molto rischioso.
Chiunque, da ogni parte provenga, ci racconti di un corso - 100 mt. "sicuro"
dice cazzate.
Chiunque ci dica che fatti in un modo sono pericolosi ed in un altro no,
dice cazzate.
Così come sullo stesso piano possiamo certamente mettere un corso - 80 mt.
Non ci sono differenze.
Per cui chiunque abbia frequentato un corso tecnico di profondismo con l'uso
di miscele sa di aver fatto un qualcosa di molto pericoloso.
Questo rischio è intrinseco proprio nel tipo di attività e non basterebbero
di certo supporti logistici o istruttori enormemente selezionati ed
eliminarne i rischi.
Forse li attenuerebbero un pò, ma resterebbe sempre e comunque un' attività
molto rischiosa.
Questo, naturalmente, non significa che selezione e logistica, non siano
punti fermi da perseguire.
Questo non significa che non sia drammaticamente vero che in giro ci siano
troppi istruttori e troppi istruttori non in grado farlo.
Tutto ciò va combattuto, è ovvio.
Nonostante ciò va detto che chi arriva a frequentare un corso trimix - 100
mt. ci arriva dopo un lungo percorso.
Un lungo percorso durante il quale avrà senz'altro avuto modo di sviluppare
uno spirito critico specifico in grado di indirizzarlo su ciò che crede più
adeguato.
In buona sostanza questo tipo di allievo sarà senz'altro - almeno un pò -
"navigato", io non credo all'allievo di un corso trimix - 100 mt. totalmente
sprovveduto ed in balia di istruttori e/o didattiche inadeguate.
Credo invece alla ineluttabile pericolosità intrinseca di questi corsi.
TUTTI !!!!
I corsi  trimix - 80 mt. mica sono poi così meno pericolosi del - 100 mt.
E nei corsi trimix - 80 mt.  ci sono per caso  le "logistiche imponenti tipo
barca
appoggio con camera iperbarica e medico a bordo, subacquei di assistenza a
varie quote, seconda camera iperbarica a terra in stand-by, visite mediche
specialistiche periodiche ..."  ????
No di certo.
Quindi, pur se nel caso specifico possiamo continuare a discutere sulle
modalità dell'incidente (ed io  credo sia giusto farlo) non credo che
nessuno possa affermare che al posto di quell'istruttore lui avrebbe salvato
l'allievo.
" . . . .frequentereste  un corso tecnico in cui se vi succede qualcosa,
l'istruttore vi spara in
 superficie?  . . . "
Ma certo che no.  E' ovvio.
Ma è altrettanto ovvio che questo non sta scritto in nessuno standard.
Potrebbero tuttavia esserci situazioni in cui questa scelta potrebbe essere
la più corretta.
" . . . .  se questa è l'unica soluzione, secondo coloro che sostengono
 che non bisogna aumentare il numero delle vittime, tali corsi non
andrebbero
 censurati ? . . . . "
Questa non è mai l'"unica soluzione".
E' stata la soluzione dell'istruttore che in quel momento stava in acqua,
forse ha sbagliato, forse no.
Tuttavia se con questo vuoi dire che i corsi trimix - 100 mt. andrebbero
censurati, posso essere d'accordo, ma con lo stesso metro dovremmo anche
censurare quelli a profondità soltanto un pochino minori.
Può essere una scelta e potrei anche condividerla.
Ma soltanto in un contesto generale di riduzione drastica di profondità ed
iter didattici.
Del resto di morti ce ne sono stati molti anche quando la subacquea tecnica
non esisteva affatto.
Fabio Pajoncini

 No di certo.
Forse questo è eccessivo (sempre però dando adeguata informazione agli
allievi di cosa potrebbe esserci, quali rischi eviterebbe e quanto
costerebbe se ci fosse) ma almeno un supporto di superficie (uno che
controlla ....) ed uno che sta in acqua ad una quota decente per me no.


 ha scritto nel messaggio
news:VMstb.33241$hV.12...@news2.tin.it...


 iter didattici.
Sembra un gioco a chi "offre di più" in termini di "profondità", la cui
pericolosità non è mai più che sufficientemente messa in evidenza, se non
sugli scarichi di responsabilità con i quali didattiche ed istruttori si
cautelano, in un contesto in cui spesso al sub della domenica si chiedono
"prestazioni" al di là delle normali performance sportive.
Ad esempio, perché non si parla mai di adeguate visite mediche, tipo
indagine FOP con eco transesofageo obbligatorio per ecc. ecc. questo tipo di
corsi, o visite mediche più che approfondite (livello minimo agonistico,
ecc.).
Forse mi sbaglio, ma facendo un parallelo con il mercato dell'automobile, un
nuovo modello non viene pubblicizzato per la sua velocità pura (leggi
profondità nel nostro caso), ma indirettamente per come questa viene
raggiunta (comfort, sistemi di sicurezza ecc.)..... capisco che un corso con
certi standard verrebbe a costare ancor più di quanto costi adesso un corso
trimix, ma la mia sensazione è che, purtroppo per voi, questo mercato con le
attuali tecniche di immersione non sarà mai un mercato di massa, per cui uno
sforzo in direzione di una maggiore sicurezza (vale per tutte le didattiche,
non solo per quella che tu rappresenti) anche se non risolutivo sarebbe
comunque un notevole passo avanti per tutti,  istruttori, didattiche e
......allievi.
Umbro

tanto di trovarlo, quel mirror...
..già ;-)
dovrei però avere l'articolo, un vero esempio di coerenza.
Viper comex

Il Sat, 15 Nov 2003 13:49:36 GMT, 
ser...@bipieltel.it
 (Sergio Pavan)
ha scritto:

..nessun problema.......tu ne hai o ne hai avuti ??????
Comunque, in particolare Crash Dive, oltre a non inviare la rivista
agli abbonati ( e sembra siano parecchi a questo punto ) era da almeno
4/5 giorni irraggiungibile.
Forse, come sussurrava l'uccellaccio, era per avere il tempo di
togliere qualche sasso pesante.
Ciao
Viper comex

 non la faccia leggere a nessuno ......
Fossi in te lo segnalerei al C.S.M....
Tiburon

 forse ha sbagliato, forse no.
e si assume sia le responsabilità morali che soprattutto quelle
giuridiche...
Tiburon

 Fossi in te lo segnalerei al C.S.M....
Competenti a promuovere l'azione disciplinare sono il Ministro della
Giustizia ed il Procuratore Generale presso la Cassazione.


 Giustizia ed il Procuratore Generale presso la Cassazione.
...bene, allora manda una lettera ad uno dei due...
Tiburon

 ..nessun problema.......tu ne hai o ne hai avuti ??????
si, oggi pomeriggio non ci si riusciva a collegare al forum.
Il sito era invece accessibile, adesso tutto OK.
stai iniziando a preparare i bagagli? ;-)


Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
............un po' presto ma sto incominciando..........sempre che non
mi porti in quei diving dove appena vedono la mia configurazione
cominciano a preoccuparsi........ ;-) ( mi domando cosa può venire
fuori se porto anche lo scooter  !!!???!!!!! )..
Viper comex

" . . . .appoggio con camera iperbarica e medico a bordo, subacquei di
assistenza a
 varie quote, seconda camera iperbarica a terra in stand-by, visite mediche
 specialistiche periodiche   . . . ."
" . . . .Forse questo č eccessivo  . . . ."
No, io non credo sia eccessivo in senso assoluto.
Renderebbe di fatto impossibli tutti i corsi oltre i 50-60 mt., certamente,
ma non lo giudico eccessivo.
Possiamo pure giudicarlo necessario, perň va detto che equivale a dire che i
corsi tecnici DI QUALSIASI GENERE non si fanno piů.
 " . . . . . (sempre perň dando adeguata informazione agli
 allievi di cosa potrebbe esserci, quali rischi eviterebbe e quanto
 costerebbe se ci fosse)  . . . "
da questo punto di vista personlemente č sempre stato fatto . . . anche
stamattina.
Fabio Pajoncini

" . . . . Sembra un gioco a chi "offre di più" in termini di "profondità",
la cui
 pericolosità non è mai più che sufficientemente messa in evidenza, . . ."
Al contrario.
Sto dicendo che i corsi di profondismo (e sono tali praticamente tutti i
corsi "tecnici") sono tutti intrinsecamente pericolosi.
Senza distinzione di metri di profondità.
Non è con 5 bombole, non è col trimixino normossico o girandoti una frusta
attorno al collo  che diminuiscono i rischi.
La profondità è pericolosa.   Punto.
Se non ti sta bene fai un'altra cosa.
Non si può generalizzare la colpa sull'istruttore se uno crepa (a parte il
caso specifico che appare pure scevro di responsdabilità specifiche) .
Se non si accettano determinati rischi - congeniti nell'immersione
profonda - si fanno altre cose.
Si gioca a ramino, a scacchi ect.
" . . . .sugli scarichi di responsabilità con i quali didattiche ed
istruttori si cautelano . . ."
sei male informato, non sono di certo gli scarichi i responsabilità che
cautelano gli istruttori.
" . . . Ad esempio, perché non si parla mai di  . . . ..  visite mediche più
che approfondite (livello minimo agonistico, . . . ."
nel caso PSA gli standard lo prescrivono, eccome  !!!
" . . . .  capisco che un corso con  certi standard verrebbe a costare ancor
più di quanto costi adesso un corso trimix, ma la mia sensazione è che,
purtroppo per voi, questo mercato con le
 attuali tecniche di immersione non sarà mai un mercato di massa, per cui
uno
 sforzo in direzione di una maggiore sicurezza (vale per tutte le
didattiche,
 non solo per quella che tu rappresenti) anche se non risolutivo sarebbe
 comunque un notevole passo avanti per tutti,  istruttori, didattiche e
 ......allievi. . . . . "
Qua non si tratta della didattica che io rappresento o meno.
Gli standard ci sono e sono molto chiari.
Casomai possiamo discutere - come dice U-Botte59 - se sia il caso o meno di
fare questo tipo di corsi.
Ma, come ho detto, questo vale praticamente per l'intero mercato "tecnico".
Non è che solo il corso - 100 sia pericoloso, se vale questo principio sono
pericolosi tutti i corsi tecnici.
Fabio Pajoncini

" . . ..  Un "corso" a - 100 mt. è un corso rischioso, molto rischioso. . .
."
" . . .  Anche andare a 40 metri in aria lo è... . . . ."
Ma non dire cazzate.
C'è un abisso di differenza.
Certo per molti è pericoloso pure andare a - 40mt. in Aria e dovrebbero
stare a casa, ma c'è una differenza enorme che solo chi, come te
probabilmente, non ha mai provato può sostenere.
" . . .Questo rischio è intrinseco proprio nel tipo di attività e non
basterebbero  di certo supporti logistici o istruttori enormemente
selezionati ed eliminarne i rischi. . . . "
" . . . ...ma quanto meno a ridurli enormemente si . . ."
Come infatti ho già detto.
" . . .  Nonostante ciò va detto che chi arriva a frequentare un corso
trimix - 100   mt. ci arriva dopo un lungo percorso. . . ."
" . . . .su quest'ultima affermazione ci sarebbe molto molto da ridire . . .
"
Nel caso PSA non c'è da ridire un cazzo. Posso assicurartelo.
" . . . . . " . . . .frequentereste  un corso tecnico in cui se vi succede
qualcosa,  l'istruttore vi spara in
 superficie?  . . . "
" . . .   Sembrerebbe che ultimamente negli incidenti conosciuti tutti
questi  "rinomati" istruttori di "rinomate" didattiche lo abbiano fatto . .
.. "
Fai un pò di nomi e cognomi invece di parlare genericamente.
" . . . . Potrebbero tuttavia esserci situazioni in cui questa scelta
potrebbe essere la più corretta. . . ."
" . . . . forse si...forse no . . . "
Bella frase del cazzo.
Come dire "non c'è più la mezza stagione" oppure "si stava meglio quando si
stava peggio".
Tiburon, se devi dire stronzate passa al merengue.
Fabio Pajoncini

 Fai un pò di nomi e cognomi invece di parlare genericamente.
Braga ha scritto un bellissimo articolo sull'argomento, se vuoi leggerlo
vai sul sito PSA Europe (qualora non lo conoscessi)
Quanto alla tua affermazione che nella circostanza non ti sembrano esserci
responsabilità dell'istruttore, spero ardentemente che si sia trattato di
un refuso linguistico. 
Ama
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ama
minchia  ama non ti facevi cosi cul-turato:-))))))
quando la classe no é acqua su vede
con affetto e simpatia ( nascerà un amore???)
barbs

 ...bene, allora manda una lettera ad uno dei due...
Ora è pubblicata sul sito
http://www.captainnemomagazine.net/editoria/collane.htm
 . Lettura
istruttiva. A parte che le espressioni contestate non erano poi pesantissime
(considerato il campionario abituale dell'imputato) e che il giudice non ha
potuto apprezzare a pieno la autoreferenzialità delle didattiche
concorrenti, è un po' come assolvere qualcuno che parla male della Apple per
la testimonianza a discarico della Microsoft ;-)))))))))))))))
Comunque i verbali pubblicati e la stessa sentenza non depongono certo a
favore della subacquea tecnica in generale.



Mi piacerebbe vedere come gestisci un incidente non a 40 metri...ne
basterebbero solo 30... per farsi male seriamente...non dirle tu le cazzate
Tiburon

 Nel caso PSA non c'è da ridire un cazzo. Posso assicurartelo.
Forse e sottolineo il FORSE, nel caso tuo...sbaglio o sei istruttore PSA?!?
Ho sempre fortissimi dubbi...quando c'è la vil pecunia di mezzo si pensa
solo al massimo profitto con il minimo sforzo...non lo dico solo io...e
vorrei vedere quante persone non hanno superato un corso trimix PSA per
incapacità od "altro"...
P.S.: usa un gergo meno "colorito"...rischi di passare per ineducato, caro
Fabio Pajoncini.
Tiburon

basterebbero solo 30... per farsi male seriamente...non dirle tu le cazzate
E' evidente che non sai chi e' Fabio "the Duke". ;-P
--
 Giampi

  Giampi
Io sottacqua posso conoscere solo ed esclusivamente me stesso...se permetti.
Tiburon

 intenzione di discutere. E' solo una impressione personale ovviamente.Ciao
quoto tutto  e concordo
L.

 
E' di nuovo online, almeno stando alla mia "postazione";
pazienza, vorrà dire che ha perso un'ottima occasione :)
-- 
Merendero Diving Team: the Big Mess
Drowning Speciality Instructor Trainer n. 0001
www.archeopteryx.org/cor

Un pò di risposte  . . .
" . . . . Per spiegarti meglio, il fatto che
 un'attività sia rischiosa non giustifica assolutamente l'abbandono di ogni
 forma di cautela ed attenzione. Al contrario. Quello che si contesta è
 questo: aver gestito un attività con intrinseche ed elevate rischiosità in
 maniera assolutamente dilettantistica ed approssimata, al minimo. . . ."
Non sono d'accordo.
Non mi pare affatto che la cosa sia stata gestita in maniera
dilettantistica.
So che vi piacciono i paragoni . . . .
Se vado a fare un corso di parapendio oppure di deltaplano, non credo che a
terra troverò ambulanze, elisoccorso o teloni paracadute.
Se mi faccio male mi attacco al cazzo. Punto.
Condivido - parzialmente - invece quando mb scrive:
" . . . personalmente, ritengo a dir poco squilibrato proporre un corso
che abilita a 100 metri,  . . . . "
ecco su questo possiamo discutere.
Infatti, secondo me, questa attività dovrebbe rientrare più in una sorta di
trainig fatto da un sub esperto (tipo uno stage personalizzato, etc.)
piuttosto che in qualcosa che passi sotto il nome di "didattica".
Tuttavia, se facciamo salvo questo principio, deve poi valere pure per tutti
i corsi tecnici a profondità minori.
I sostanza se accetto il fatto che " . . .personalmente, ritengo a dir poco
squilibrato proporre un corso
che abilita a 100 metri . . . . "  riterrò squilibrato anche il corso a - 75
mt.  etc.
Quindi non mi sembra coerente sparare sui corsi - 100mt e giustificare
quelli a - 80 mt.
" . . . . Quanto alla tua affermazione che nella circostanza non ti sembrano
esserci
 responsabilità dell'istruttore, spero ardentemente che si sia trattato di
 un refuso linguistico. . . . ."
No, hai letto bene.
Ho usato infatti il condizionale nell'attesa di un responso ufficiale
dell'autopsia.
Responso secondo me inprescindible proprio al fine di meglio inquadrare
eventuali responsabilità.
Nel frattempo Ama se hai domande specifiche da farmi sull'accaduto ti
risponderò volentieri.
Comunque nella fattispecie, basandomi sul racconto letto, non mi sembra che
mandare in superfice l'allievo (apparentemente morto) sia considerabile come
un errore, inoltre il contesto generale di sicurezza non è certamente
inferiore a quello della totalità dei corsi tecnici  dai - 60 mt. in poi.
Non mi venire a dire che conosci corsi condotti con standard di sicurezza
più elevati.
Fabio Pajoncini

" . . . . Mi piacerebbe vedere come gestisci un incidente non a 40
metri...ne
 basterebbero solo 30... per farsi male seriamente...non dirle tu le cazzate
. . . . "
Caro Meneaito, sò benissimo che bastano 30 mt. per farsi male seriamente,
anzi ne bastano 10 mt.,  . . . anzi no è sufficente un solo metro.
Però credo converrai con me che tra - 40 mt.  e - 100 mt. un pochino di
differenza ci sia ??!??!
" . . . . vorrei vedere quante persone non hanno superato un corso trimix
PSA per incapacità od "altro"..."
Molte, molte.
Ma sopratutto moltissime non hanno superato i corsi precedenti il corso
trimix e non lo hanno potuto frequentare.
Fabio Pajoncini
" . . . . P.S.: usa un gergo meno "colorito"...rischi di passare per
ineducato, caro Fabio Pajoncini. . . . .2
Grazie, Meneaito, lo terrò a mente.

 Fabio Pajoncini.
Al di al del gergo, Fabio Pajoncini è una persona seria e puoi stare certo
che i suoi interventi non sono motivati da interessi personali di alcuna
natura.Io non sono un PSA, anzi non sto dietro nulla di nulla, quindi mi
puoi prendere in considerazione. Il suo intervanto, equilibrato e per nulla
di parte, è condivisibile anche perchè scritto da un subacqueo di grande
esperienza. Penso che nessuno possa mettersi in cattedra o dare lezioni,
anche se vi sono stati errori in quella vicenda. I corsi tecnici sono
obbiettivamente pericolosi, su questo non si può certo avere dubbi.Se dubbi
possono sorgere sul modo di condurli, questi riguardano un po' tutti.Non sto
proponendo il Craxiano "tutti colpevoli, nessun colpevole", però è bene che
tutti riflettano su questi episodi: sono gravi e si dovrebbe cercare di
evitare che si ripetano.Almeno ridurre al minimo i rischi con
un'organizzazione di superficie e in acqua più articolata.Ciao
 Giovanni

  Giovanni
Grazie Giovanni del tuo intervento equilibrato e con i giusti toni.
Condivido in pieno ciò che pensi anche se rimango delle mia opinione " Ho
sempre fortissimi dubbi...quando c'è la vil pecunia di mezzo si pensa solo
al massimo profitto con il minimo sforzo...non lo dico solo io...e vorrei
vedere quante persone non hanno superato un corso trimix PSA (ed aggiungo
anche di altre didattiche) per incapacità od "altro"...
Saluti con stima
Tiburon
(e non Meneaito, come dice il colorito The Duke...anzi, The Marquis)

 Grazie, Meneaito, lo terrò a mente.
P.S.: rischi anche di mostrare poca memoria...Tiburon, non Meneaito
Tiburon