Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: aria profonda ... ancora !!!!!

Scusate ...
abbiate pazienza ...
io ancora non ho capito.
Si riesce a mettersi un minimo d'accordo ?
Mi rispiegate fino a che profondita' si puo' utilizzare 
ragionevolmente l'aria (ovviamente in coppia) ?
Leggendo 'deep diving' vengono fuori immersioni oltre i 100 m.
Ovviamente si sta parlando di individui e prestazioni eccezionali.
A quanto si riduce la profondita' per individui 'normali', cioe'
gente che sott'acqua ci va spesso e volentieri (tante immersioni
all'attivo), con ogni condizione di mare (non esageriamo ...) e
visibilita' (questo si) ?
In altri termini: un subacqueo esperto in condizioni ottimali
di mare, visibilita' e temperatura, a quanto puo' 'tirare' una
immersione ad aria ?
La mia perplessita' e' che fino a quando le miscele non erano
diffuse presso il grande pubblico (utilizzo militare o per
fini commerciali) questo discorso sulla pericolosita' dell'aria
ad alta profondita' non era poi cosi' enfatizzato.
Ho parenti che hanno lavorato con la SAIPEM che me lo confermano.
In altre parole l'aria fino a 50 m nessuno nel passato si e' mai
permesso di arrivare a demonizzarla (mie informazioni, se qualcuno
ne ha di diverse, sono le benvenute ... a beneficio dei 'soliti'
polemici sottolineo che quello che scrivo non e' a carattere
dogmatico, ma quello che a me risulta. Le smentite sono le 
benvenute, anche se spero eviterete le 'solite' sparate ad effetto).
Oggi esistono didattiche che prevedono il rilascio di brevetti
oltre i 40 m (ma chi se l'e' inventato questo limite ?), dalla
NAUI alla PSA ecc ecc e comunque fino ad un massimo di 60 m.
E' poi realmente follia ? Non e' che l'utilizzo di elio come
panacea di tutti i mali sia un po' pretestuoso (mio remotissimo
dubbio), tanto per vendere altri corsi, altro materiale, ecc ?
Che l'elio abbia indubbi vantaggi non lo nega nessuno, ma questo
e' in antitesi all'utilizzo dell'aria a profondita' tra i 40
ed i 60 m ? Sbaglio o la U.S. Navy (caso limite) ha introdotto
l'utilizzo di miscele in occasione di attivita' sullo USS Squalus
(70 m e sottolineo 70 m, acqua gelida, corrente, visibilita' pessima) ?
Troppe domande, sono d'accordo, pero' mi piacerebbe ricevere una
risposta organica e soprattutto: fino a quale profondita' ad aria ?
grazie a tutti e tante belle immersioni ... ad aria ;-)))
ciao
Francesco
-- 
Posted from [212.210.43.223] 
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Ciao Francesco,
sono d'accordo con te che forse oggi si esagera un po' riguardo alla
suddivisione dei corsi per ragioni che riguardano il mercato, ma
questo e' un problema che non riguarda la subacquea e si potrebbe
sfociare in un discorso di carattere economico-politico dove mi
troveresti contrario a questo modo un po' americano/consumistico di
affrotare l'organizzazione dei servizi in generale. Il mio istruttore
mi ha confermato che la FIAS e' stata costretta a riorganizzare la
didattica in maniera che si uniformasse alle altre nell'organizzazione
di corsi piu' brevi (anche se ancora piu' lunghi e formativi di tanti
altri) perche' altrimenti la massa si orientava piu' su altri corsi,
spezzando praticamente il primo livello in 2 livelli, un mio amico me
lo ha confermato facendomi vedere il suo manuale vecchio di circa 5/6
anni, e spiegandomi che il suo corso di primo livello e' durato 6 mesi
mentre io nello stesso periodo ho affrontato primo e secondo livello.
Adesso posso raggiungere  "in sicurezza" la profondita' massima di 30
metri. 
Riguardo alla effettiva profondita' massima raggingibile in aria, a me
e' stato insegnato che assolutamente mai bisogna superare la PPO2 di
1.6 bar e comunque bisogna fare molta alltenzione alla narcosi da
azoto che puo' arrivare in modo variabile dal soggetto e dalle
condizioni anche poco oltre i 30 mt. Quello che penso io di tutto
questo e' che oltre al fatto che ci sia magari una speculazione
nell'organizzazione dei corsi chi si deve assumere la responsabilita'
di rilasciare un brevetto che attesti la capacita' di un allievo a
raggiungere la profondita' X si riservi sempre di attenersi a
statistiche che accertino che la massa sia in grado di sopportarle.
Una volta probabilmente essendoci molti meno subacquei e quelli che
c'erano erano sicuramente piu' inseriti in un contesto professionale
che hobbystico si imparava meglio a conoscere il proprio corpo e le
sue reazioni quindi si azzardava di piu'. Logicamente quando te sei
li' sei responsabile di quello che fai, sei te e il mare.... al
massimo puoi sperare che il tuo compagno (che non e' sempre un
superman) possa in qualche modo soccorerti in modo migliore che
facendoti pallonare per tirati fuori dal casino in cui ti sei
cacciato.
Sostanzialmente e' come se non rispetti i limiti di velocita' perche'
tanto la tua auto o i tuoi riflessi credi che te lo permettono, ti
metti in condizioni di bassa sicurezza e quindi poi te ne devi
assumere la responsabilita', non aspettarti che il tuo istruttore di
scuola guida ti insegni a correre a 100 allora in un centro abitato.
Saluti,
mecch

Caro Omonimo <mi chiamo anch'io Francesco ....>,
fino a quale profondita' ad aria ?
IMHO 40 mt sono un "tetto" già impegnativo, soprattutto in mediterraneo,
tenendo in considerazione narcosi da azoto <il nemico più temibile> e
procedure decompressive <velocità di risalita INCLUSA> senza "assistenza"
<in pratica, tu ed il tuo buddy, più bombola a 5/6 mt se sei "fortunato">.
Personalmente cerco di limitare le esposizioni a PN2 > 4 ATA a pochissimi
minuti <3/4 minuti>, tengo una velocità di risalita di 8 mt/minuto sino
a -20 mt, di 5 mt/minuto sino a -6 mt, di 1 mt/minuto da -6 mt alla
superficie.
Sto valutando l'opportunità di introdure le "deep-stops", se e quando avrò
compreso a fondo l'impianto teorico su cui sono basate.
Nel range tra i 40 ed 60 mt mi piacerebbe utilizzare una "miscela" che
limiti PN2 a 3 ATA e PO2 a 1.3 ATA, ma non ho ancora basi teoriche e
addestramento necessari ad utilizzare questa "miscela ideale".
Oltre i 60 mt credo sia molto impegnativo spingersi, ovviamente con miscele
opportune, e francamente non fa per me !!!
Happy Bubbles ..... Frisco
-- 
Posted from 
ro...@ems.flashnet.it
 [194.247.160.44] 


Ciao,
molto semplicemente.... le didattiche ricreative sconsigliano l'immersione
in aria dopo i -40 mt.
Sostanzialmente credo che un sub ben preparato, allenato ed equipaggiato
possa scendere a -50 mt. in tutta tranquillità....anche se non è didattico
affermarlo.
E' poi verissimo che comunque non bisogna superare la Pp02 di 1,6 atm.
(tossicità dell'ossigeno)
Riguardo al fatto che poi come dici tu si demonizzi l'immersione profonda in
aria ed anni fà non lo diceva quasi nessuno......beh devono pur mangiare
quelli che fanno i corsi tecnici no! (un pò scherzo ma, neanche tanto!)
Fiorella Bertini
Moniteur 3***Cmas

AARRRRRRGGGHHHHHHHHHHHH!!!!!
In tutta tranquillita' non direi proprio!
Magari prestando la massima attenzione ad ogni attivita' e manovra in
funzione del fatto che potrebbe subire gli effetti prograssivi della
narcosi d'azoto.
Ma poi XCHE'? Se si puo' rendere tutto piu' sicuro con altre collaudate
soluzioni?
Riguardo il bisogno di mangiare.... anche i rapinatori e gli spacciatori
di droga ne hanno!
Ciao
Davide


 metri.


Ciao Francesco,
sul deep diving c'è soprattutto una galleria di incidenti mortali a quelle
quote, e questo è il dato di fondo a cui guardare per determinare i limiti
per l'aria compressa. Quello che non c'è sul deep diving è un'altra
quantità di decessi ed incidenti più o meno gravi in immersione provocati
dalla respirazione di aria a profondità molto inferiori. Ci sono stati (e
continuano ad esserci) un gran numero di black out a 60 metri o meno,
affanni/panico/pallonata tra i 30 ed i 60 metri, ecc provocati dagli
effetti dell'aria. E questi sono i fattori principali per limitare l'uso di
aria entro i 40 metri. Io non la respiro da nessuna parte, in quanto è il
peggior gas da usare in immersione, proprio il peggiore.
Poi, se invece vuoi sapere se si può sopravvivere ad un'immersione profonda
ad aria, la risposta è sì, l'hai letto anche sul deep diving, uno scemo di
guerra è sopravvissuto ad un'immersione a 160 metri ad aria, un altro
idiota, Mark the nark Andrews, è sopravvissuto miracolosamente l'altr'anno
ad un'immersione in cui è andato in black out a 140 metri nel corso di uno
stupido tentativo di record, e grazie al fatto che un altro gli ha gonfiato
il gav: ha pallonato fino in superficie e poi si è ricompresso
immediatamente ed è incredibilmente vivo. Poi ci sono le storie dei
corallari che ci andavano ogni giorno e quelli che ci morivano ogni anno,
ed un'infinità di altre persone che ogni domenica, purtroppo, continuano a
scendere oltre i 40 metri ad aria. Ogni tanto si ammazza qualcuno, e molto
più spesso passano bruttissimi cinque minuti, o finiscono in camera
iperbarica per pallonate o altre cose del genere. Dipende cosa vuoi capire:
se vuoi sapere dove l'aria comincia ad essere seriamente tossica e a
metterti nella condizione di far errori gravi, o anche fatali, in
situazioni di difficoltà o di emergenza, quella quota sono i 40 metri, dove
non a caso si fermano tutte le didattiche. Oltre sono cazzate alle quali
puoi sopravvivere come puoi farti male.
In merito alla vendita di corsi, e a parte le sparate di veleno di qualche
poveraccio: che ti vendano corsi ad aria profonda o corsi a
miscela,...sempre corsi ti vendono. Solo che nel caso dell'aria ti vendono
un corso in cui ti "insegnano" a respirare un gas tossico e quindi a
metterti in una situazione estremamente pericolosa già solo per quello. Nel
caso di corsi a miscele quantomeno ti fanno respirare un gas molto migliore
per quelle profondità. Poi vedi tu. Se vuoi farti un'opinione fondata di
cosa significhi respirare aria a 40 metri ti consiglio di fare
un'immersione in camera iperbarica, dove sei nella condizione di poter
veramente valutare qual è il tuo livello di efficienza o di
rincoglionimento e di affaticamento respiratorio a quelle quote. Ciao-.
francesco biscuso wrote:



 wrote in message
39F02B70...@telecomitalia.it...


 ha scritto nel
messaggio news:39F02B70...@telecomitalia.it...


Giovanni, non è vero che il respirarlo provoca freddo. Provoca freddo solo se ti
ci gonfi la stagna. ciao


Caaalma Mario
ma perche' ti spaventi cosi. ;-)))
Volevo solo dirti che mi e' arrivato quel libro.
Molto interessante. Ti terro' informato sui progressi
delle mie conoscenze relative al Verbo della nuova deco
che vai predicando.
A proposito del deep diving ho trovato molto giusto
ed equilibrato quanto hai detto. Condivido tutto.
Un vero discorso da Profeta. Hai tutta la mia ammirazione.
Bravo.
Confucio

Sě, ciao professorino scemo, salutami cacassenno, zorro, petronilla, e
tutti gli altri amichetti. Ciao tesoro, una buona domenica a tutti voi.


 riferisci?
???????????????
Per quanto ne so io il problema della profondita' e' legato alla tossicita'
dell'azoto e dell'ossigeno, il secondo e' considerato tossico oltre la
Pressione Parziale di 1.6 bar (o 1.8 non ricordo esattamente) si puo'
facilmente fare il calcolo... o cmq c'e' scritto sul manuale, io
personalmente rimango sempre entro i 25 30 mt e quindi non mi sono mai messo
a fare il calcolo.
Mecch

 Moniteur 3***Cmas
Vedi, una delle cose che proprio non accetto e' che l'esistenza delle
didattiche
ricreative condizioni il discorso immersioni: per le didattiche
ricreative
l'immersione al max va a -40 m. Ma cos'e' un sub ricreativo ? E quando
un sub
non e' piu' ricreativo ? e i -40 valgono solo per i sub ricreativi? E
quindi
se un subacqueo non e' piu' rec puo' andare dove lo porta il cuore ?
Tutto questo discorso ha molto del commerciale.
Purtroppo ho dato l'impressione di non sapere cos'e' una narcosi o la
tossicita'
dovuta alla respirazione di alte ppO2.
In realta' sono due concetti diciamo sufficientemente approfonditi,
magari a livello
fisiologico non ne sapro' come Apx o Mario, ma che cosa significhi in
soldoni
e' abbastanza chiaro. E' ovvio che io parlo di quote dove la pp02 non
crea
problemi (60 m = 7 x 0,21 = 1,47 < 1.6 o 1.5), ma dove c'e' lo scontro
tra
quelli che dicono narcosi si e quelli che dicono narcosi ni, ovvero si
ma
non tale da non essere gestibile, ovvero non in grado di inibire
meccanismi
di reazione a situazioni di stress in senso lato.
Quello che non capisco e' perche' -40 m.
Mi piace la risposta di Fiorella del -50 m. Non e' legata alle solite
cavolate 
istruttore-allievo, una stella, rescue e tutte le altre bellezze della 
didattica pay per view (piu' o meno, scusate l'inglese).
Mi piace anche se non completamente la risposta di Mario, perche' mi
ripiazza
davanti questi -40. Quando Mario parla di affanni/panico/pallonata io mi
chiedo
se questi non sono errori dovuti a scarsa confidenza con il mezzo,
ovvero il 
subacqueo rec che va fondo e fa la cavolata ... 
Nel passato non mi risulta che ci fossero tutti questi decessi
dovuti all'aria utilizzata ad alta profondita'. Sono dati recenti ?
Potrebbe essere
forse dovuti al fatto che ad aria profonda ci vanno sub che forse
andrebbero
considerati ricreativi nel senso piu' stretto del termine ?
Ribadisco: l'elio risolve tanti problemi, ma serve realmente a quote tra
i -40 ed i
-60 (o -50, ditemi voi), ovviamente per subacquei con una certa
esperienza 
(ma che significa certa esperienza?) ? Io non ho la fortuna di averlo
provato
perche' e' vero che corsi Trimix o Deep Air sempre corsi sono, pero' per
arrivare
al Trimix mi devo sciroppare il corso nitrox, il nitrox tecnico e
qualcosa ancora
e troppo mi costa (anche se la vita non ha prezzo, lo dico io cosi' non
me lo
dice qualcun'altro).
Mi ripeto: fino a qualche anno fa erano pazzi quelli che scendevano a
miscele.
Adesso sembra esattamente l'opposto. Secondo me non basta dire che ieri
andavamo
a dorso di mulo e oggi andiamo in aereo giustificando l'evoluzione,
perche' 
vorrei essere proprio sicuro dell'infondatezza del passato e della
possibile
coesistenza ad alcune quote (quali?) nel presente.
Io, lo confesso, non sono un sub esperto e dovrei essere l'ultimo a
parlare di
queste cose, ma la perplessita' e' grande proprio perche' in due anni si
si sono sconfessati 20 anni di subacquea non professionale.
Per me e':
- da pazzi andare oltre i -60 ad aria
- da incoscenti tra i -50 ed i -60
- ragionevole fino a -50 con adeguato allenamento (e qui ci sarebbe da
disquisire
sull'adeguato allenamento...) e al diavolo le cavolate dei corsi 'ti
faccio sub
in una settimana'.
Che ne pensate ?
Scusate se insisto
ciao
Francesco
P.S. per Mario: spero che tu legga questa replica, che e' rivolta anche
a te ed alla
quale spero tu dia un seguito (mi auguro che tu non trovi nulla di
polemico in quello
che dico. Sono le idee magari sbagliate che ho maturato in questi anni).


chiedo scusa a tutto il NG se ho cassato il cappello.
Allora facciamo un pò di chiarezza perchè cari signori quì si gioca e si
gioca non bene.
D'accordo con Mario al 100% perchè, ed è chiaro che sà benissimo come si
scende sia in teoria (ed è fondamentale) che in pratica (e quello che scrive
lo dimostra).
Qualcuno parla di PPO2, cioè pressione parziale di ossigeno e menate varie.
Gradirei da Subacqueo e medico subacqueo avere (e non da Mario o da Confucio
e qualche altro che non elenco) spiegazioni SPECIFICHE sull'influenza della
ppO2, della ppCO2 e della ppN2 nelle variazioni neurosensoriali in
immersione a pressioni superiori a -4.5 ATA.
Grazie
Massimo Malpieri
(Mario, Confucio, Alexpinna,Archeopteryx e tutti gli altri per favore
silenzio. Fate parlare gli unti...Grazie)

Francesco, molto volentieri. Sono fuori città fino a martedì, ci sentiamo dopo.
ciao
Mario





 Scusate ...
.............. dai ragazzi vi ho lanciato una provocazione, buttiamoci un pň
su questo "inerte" che di inerte nulla ha, visto i guai che combina.
Ne vogliamo discutere?
Maxmalp

Massimo Malpieri
Splendida domanda, e splendidissime maiuscole. Resto in attesa di leggere
risposte.
Andrea N.


La risposta al mio quesito è arrivata indirettamente dal messaggio di
Giovanni Rossi Filangieri, dove viene spiegato che la pressione di 1.6 bar
si riferisce all'uso di "ossigeno puro" in fase deco e che ovviamente la
profondità di riferimento per quella pressione è di 6 metri.
Grazie comunque.
Un salutone


 Alessandro
Si ma una cosa non esculde l'altra.........:-)))))...........speriamo.
--
Ing. Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.

 Ne vogliamo discutere?
Scusa, ma qui l' esperto sei Tu... Io al massimo posso riportare
informazioni lette su qualche libro... Comunque ci provo:
Secondo Te, come si potrebbe fare per stabilire il proprio livello di
sopportazione della ppN2? Occorrerebbero forse prove in camera iperbarica,
magari sotto sforzo? Quanto sarebbero affidabili i risultati, ed ogni quanto
tempo andrebbero ripetute le prove?
Ciao,
PF

l'ossigeno nell'aria compressa diventa tossico se si superano le 1,6 Ata
nell'aria che respiri c'è ossigeno nella percentuale del 20% quindi 0,2 Atm
se fai 1,6 diviso 0,2 torna 8 Atm e coiè 70 metri ( che è già una quota
bella impegnativa e non direi proprio sportiva)
se invece scendi con aro (ossigeno puro 100%), la didattica una volta era
orientata a sconsiglire immersioni oltre i 10/12 metri ( che comunque ti
portano a respirare ossigeno ad una pressione molto superiore a quella che
respiri quando sei a 70 metri in aria compressa).
un saluto
Taddo

 Secondo Te, .......
bene , intanto grazie per la fiducia che riponi in me definendomi esperto,
non ritengo di esserlo, nel senso che quì ognuno, in base alle proprie
esperienze, è certamente un esperto.
Detto questo andiamo a parlare del nostro N2 che come dice giustamente il
Filangieri già a - 35 mt può dare seri fastidi, ma mai da solo perchè in
realtà tutto nasce dal concatenarsi di una serie di eventi biochimici che si
verificano a livello cellulare, per essere più precisi a livello di membrane
cellulari e mitocondriali (organi di respirazione cellulare).
L'aumento della densità della miscela respiratoria ha come risultato una
alterazione delle pompe ioniche (Oddio stò parlando troppo da medico,
scusate), sui due lati di una membrana (cell. e mitocond.) si verificano
degli scambi tra sodio e Potassio, in particolare nelle cellule del Sistema
Nervoso, che in situazioni di aumentata pressione ambientale vanno incontro
a delle alterazioni.
Se a ciò aggiungiamo gli aumenti delle PP non solo dell'N2 ma anche dell'O2
e della CO2 si verrà ad instaurare una situazione simile ai primi stadi
dell'anestesia inalatoria (stato dissociativo,scomparsa dei sensi inibitori
e così via). Bisogna inoltre tener presente che proprio per effetto delle
variazioni delle PP dei gas, l'N2 si trasforma in Protossido d'Azoto (gas
esilarante) che viene attualmente ancora usato nell'anestesia superficiale
(odontoiatrica per esempio).
Per gli stessi motivi è sconsigliabile la DCP in O2 a profondità superiori
ai -6mt (tossicità dell'O2)
Spero di non essere stato troppo medico nell'esposizione
cordialmente
Maxmalp

 Detto questo andiamo a parlare del nostro N2...
Ciao Max,
Grazie per la spiegazione sui meccanismi chimico fisici che presiedono alla
narcosi.
Devo dedurne che per tutti i sintomi iniziano già dai -35m? Io credevo che
la sensibilità fosse un fatto soggettivo, molto più dipendente dalle
condizioni (psico?)fisiche dell' individuo...
Per questo pensavo a prove in camera iperbarica, in condizioni di
sicurezza...
Ciao!
Pollo Furibondo

 la sensibilità fosse un fatto soggettivo, ......
ed è esattamente così, nel senso che esistono delle variazioni individuali
ed ambientali per cui la narcosi si manifesta, anche nello stesso individuo,
in maniera diversa.
Non debbo dirti io che condizioni di acqua torbida inducono stress a cui
conseguono delle variazioni chimico - metaboliche (adrenalina, aumento della
glicemia ecc. ecc.) che possono essere certamente fattori favorenti la
narcosi.
E' per questo che i test in C.I. sono poco attendibili.
Ti cito un episodio di qualche anno fà, quando un gruppo di esperti VVFF smz
andarono a recuperare il corpo di un altro sub a circa -80mt (Formiche di
Grosseto); nell'occasione 2 morti (1 con dcp esplosiva) e 3 embolizzati
proprio per colpa della narcosi; come vedi lo stato emotivo e altri fattori
giuocano un ruolo importantissimo.
Se avremo occasione di conoscerci ti farò leggere una lettera che mi ha
scritto 13 anni fà il comandante Bucher proprio su questo argomento.
ciao Maxmalp

 - ragionevole fino a -50 con adeguato allenamento
Vorrei capire:
1- come mai è da pazzi andare oltre i 60m in aria
2- come mai è da incoscienti stare tra i 50m ed i 60m
3- come mai è ragionevole stare entro i 50m con adeguato allenamento.
4- in base a quale criteri poni dei limiti del genere.
Senza polemica.
Ciao
Matteo

 silenzio. Fate parlare gli unti...Grazie)
e chi dovrebbe rispondere?Alla faccia delle regole basilari del dialogo.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


    No, non è come pensi, è - credo - un riferimento a una
situazione che si trascina da un po'. Max non intendeva certamente
inibire nessuno.... beh, se ho capito bene almeno
    C.

 ha scritto nel messaggio
news:47DI5.73932$Nz.21...@news.infostrada.it...

è esattamente come pensi Corrado, ho soltanto gettato una pietra nello
stagno per vedere quanti cerchi fà sull'acqua e tutto sommato se adesso
entriamo tutti nel vivo della discussione potremmo certamente averne dei
vantaggi.
Alex come andata l'immersione?
ciao  a tutti
Maxmalp>

 Che ne pensate ?
che sarebbe meglio se leggessi di piu' cose serie, e non il manuale
dell'apprendista sub!
Potrei per esempio consigliarti l'ottimo MIXED GAS DIVING di Tom Mount e Bret
Gilliam...
Betti

 
Hai dimenticato lo SGNAUS
Mauro
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!" 
Herman Melville, 1851

E' per questo che i test in C.I. sono poco attendibili.
Ciao Max, è vero che un giro in camera non è esattamente la stessa cosa che
un'immersione, ma non credi che una bella immersione in camera per provare
l'ebbrezza dei -50m con esercizietti vari e dopo una permanenza di 15' una
bella risata generale (sì perché le proprietà esilaranti si fanno sentire
eccome) sia un esperienza che farebbe riflettere molti sull'uso di aria in
profondità?
Personalmente conservo un ricordo "inquietante" di una immersione test in
camera a -50m. L'aria che si fa pesantissima, la voce che si distorce, i
movimenti rallentati, l'ilarità folle che si scatenò... non facemmo esercizi
vari perché sapevamo già quali risultati scadenti avremmo ottenuto...
Un'esperienza utile senza rischiare la pelle....
Aladino

La pressione parziale dell'ossigeno dipende dalla percentuale dell'Ossigeno
in miscela e dalla profondità a cui la respiri.  1.6 corrisponde a 6 metri
in ossigeno puro e a circa 66 metri in aria.
La percentuale di Ossigeno moltiplicata per la pressione totale ti dà la
pressione parziale dell'ossigeno.  Ti ometto il calcolo su percentuali
diverse di ossigeno
Ciao Antonio
-- 
Posted from [213.26.100.10] 


 > Gilliam...
 
Mi fa piacere che sai esattamente quello che leggo io, evidentemente hai
la
sfera di cristallo. Almeno io provo a capire quello che leggo, sei
sicura di
fare altrettanto, visto come hai risposto ? Comunque il discorso delle
quote 
era volutamente provocatorio, perche' qui tutti parlano ma i numeri non
li dice nessuno.
 
Pero' mi devi spiegare il tono polemico della tua replica. Io ho
semplicemente esposto il mio pensiero ed ho chiesto un parere. Mi sembra
di
aver evidenziato a sufficienza i miei dubbi. Oppure ti disturba il fatto
che io attacchi il bel giochino dei brevetti ecc. ecc. ? 
Francesco
-- 
Posted from [212.210.43.223] 


La stessa possibilita' di guidare un'automobile, dopo aver bevuto piu'
del normale.
Forse va' bene, forse no'. Se non mi passa per la testa di fare quel
sorpasso.... se non mi metto in testa di farmi un contromano o
verificare se la mia auto raggiunge ancora i 200... forse riesco ad
arrivare a casa.
Mi sfugge ancora, ad oggi, come uno che e' potenzialmente in condizione
di ebbrezza, possa valutare la propria condizione e quindi gestire una
situazione impegnativa come l'immersione profonda.
La capacita' di autodiagnosticare la narcosi da Azoto, e' inversamente
proporzionale alla narcosi stessa, quindi....






cara elisabetta


mi spieghi perchè si deve imparare a convivere con 
la narcosi, l'affanno. lo stress. la tossicità da O2, quando basta 
eliminarle.


E' come dover convivere con la moglie anche se si 
ha voglia di strozzarla, basta divorziare.


saluti massimo







ottima controreplica.


saluti  
massimo 



 wrote in message
OE16khqntKrUV...@hotmail.com...


 Giovanni, non è vero che il respirarlo provoca freddo ......
Già !
Max max che respirando trimix ed usando la umida dove quasi tutti
avevano la stagna è uscito chiedendosi perchè Anna Alga gli aveva
detto che l'acqua in Croazia era molto fredda :-))))))))))))

 scritto 13 anni fà il comandante Bucher proprio su questo argomento.
Con grande piacere! Tu sarai al convegno di al convegno di Abano? Mi
piacerebbe riuscire a parteciparvi... ( Puoi per favore ripostare il link
relativo... Non riesco più a trovarlo...)
Senti, ti andrebbe di aprire un thread sulla "dcp esplosiva?" Non credo di
aver ben compreso di cosa si tratta...
Ciao!
PF



 scritto 13 anni fa il comandante Bucher proprio su questo argomento.
Con grande piacere! Tu sarai al convegno di Abano? Mi
piacerebbe riuscire a parteciparvi...
Senti, ti andrebbe di aprire un thread sulla "dcp esplosiva?" Non credo di



wrote:


 Posted from [213.26.100.10]


 trovato minime intorno ai 14/15 gradi
Non è anormale, dipende dalla corrente istro-dalamta che risale in senso
antiorario e che è fredda in estate e più caldina in inverno... poi ci sono
molti altri fattori da considerare, cmq non c'era nulla di anormale in
questo, solo che io non avevo mai fatto le immersioni in Croazia in questo
periodo e non credevo che l'influenza di questa corrente mitigasse così
tanto la temp.!
E poi se vi avessi detto di venire tutti ijn umida dopo la prima immersione,
all'idea di mettere la muta umida, anzi gelata per la seconda gli altri mi
avrebbero spezzato le braccine (gli altri, visto che io e te e altri abbiamo
provato questa bella esperienza anche domenica mattina!).
Un abbraccio
AnnaAlga

 Posted from [212.210.43.223]


Elisabetta sei sicura che non si tratti di astrologia?


 tanto la temp.!
Ciao Anna
prendo spunto da queste tue considerazioni su
correnti e temperature per chiederti una cosa. 
Qui a Livorno ormai da due anni e forse piu' si
e' instaurata una situazione molto pericolosa
(a mio modesto parere) di assenza di correnti con
la conseguenza che le acque sotto costa rimangono
oltremodo calde fino a profondita' elevate
anche durante i mesi autunnali e invernali.
Pensa che la settimana scorsa ho trovato 20 °C
oltre i 40 metri (come del resto l'anno scorso).
Oltre a questo ho notato la scomparsa quasi totale
delle gorgonie nonche' dei nudibranchi che anni
fa pullulavano letteralmente nei siti che frequento
normalmente. Guardavo proprio ieri sera delle diapositive
scattate nel 98 in questa stagione e il confronto con la
situazione attuale fa' veramente star male.
Cosa puo' essere successo? La scomparsa di gorgonie
e nudibranchi e' da addebitarsi a problemi di
temperatura o e' invece dovuta all' inquinamento ?
(ci sarebbe il problema di certi fanghi prelevati dal
Porto di Livorno e scaricati in mare).
Nota che invece il corallo rosso non solo pare star
bene ma addirittura meglio che in passato.
Se mi vorrai rispondere te ne saro' molto riconoscente.
Un abbraccio e una microbolla ;-)
Ciao
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html

 wrote in message 
39F5BB6D...@tin.it
Cut............

 correnti e temperature per chiederti una cosa.
Ciao Giovanni.... il discorso è molto interessante, ti scrivo in pvt, visto
che il thread parlava d'altro, ok, in caso se qualcuno vuole avere delle
info, se ci sta simpatico, gliele passiamo! :-)
Un abbraccio!
(miii, addirittura una microbolla, ma mi vuoi portare sfiga proprio adesso
che mi sto impegnando ad usare la stagna? :-(
AnnaAlga

 che il thread parlava d'altro,
Vabbe', il thread parlava d'altro, pero' il discorso e' sicuramente
interessante per molti.... Hai l'OBBLIGO ;-) di forwardare il tuo e-mail
anche sul NG!
Avrei cambiato gia' io il subject, ma lascio il compito a te! :-P
Besitos
                            Paolo

 avanzata a miscele.
Qual e' questa list? non la conosco. Mi sono imbattuto in quella gestita
da una nota
didattica tek ma quello che si legge e' al limite del pazzesco (mio
modesto avviso e
non e' assolutamente correlato con valutazioni relative a tale
didattica).
Concludendo, mi chiedo allora perche' questo proliferare di corsi di
immersione profonda
ad aria.  Alcune didattiche lo prevedono di base, altre lo hanno
aggiunto. Una mera 
speculazione economica?
Ciao e grazie
Francesco
-- 
Posted from [212.210.43.224] 




Ciao Francesco,

francesco biscuso wrote:

Sarebbe molto interessante poter effettuare la prova
in camera iperbarica, o meglio le prove, visto che una sola non credo che
faccia statistica. Darebbe la possibilita' di approfondire in generale
le sensazioni connesse alla narcosi ed in particolare verificare le proprie
reazioni personali all'esposizione a ppN2 elevate (oltre al

discorso 'affanno').

Ne basta una per rendersi conto che non è un bel gas da respirare.

Purtroppo non mi risulta che ci sia qualcuno che
effettua questo tipo di prove. In genere le camere iperbariche sono adibite
alle emergenze e inoltre, che io sappia, non tutte sono certificate per
raggiungere pressioni di 4 o 5 atm. In ogni caso immagino che sarebbero
molto impegnative dal punto di vista

economico, visto che una semplice ricompressione terapeutica costa
diverse centinaia di migliaia di lire (ne so qualcosa, meno male che c'e'
il DAN. Per inciso, il DAN mi ha consigliato un centro iperbarico privato
e non uno pubblico, dove non avrebbe pagato nulla).

Io le ho fatte a Pola (lire 150,000 compresa un'ora di respirazione ad
o2 a 18 metri) e a Marghera (lire 20,000) nel contesto di corsi, ed amici
di Pistoia l'hanno fatta dalle loro parti, non so dove e non so quanto.
In genere tutte le camere sono abilitate ai 50 metri di profondità
come press. di esercizio, anche le mie portatili. Non le fanno a cuor leggero
per questioni di responsabilità e sicurezza, soprattutto per i rischi
connessi a PFO e altri tipi di shunt. Una curiosità, a Marghera
eravamo in sette e tutti e sette abbiamo subito una skin bend, mentre a
pistoia erano in tre e due su tre hanno subito una skin bend a seguito
del giro in camera iperbarica. Nel giro di mezz'ora dall'uscita ogni sintomo
è scomparso in entrambi i casi. 

Una curiosita': l'attrezzatura e' quella piu' o meno
ricreativa? Mi spiego meglio: una configurazione con

doppio erogatore DIN e mononobombola biattacco sarebbe adeguata? ovviamente
per le quote che stiamo discutendo.

L'attrezzatura adeguata è funzione della profondità, dell'ambiente
e della situazione NON della miscela che usi. La configurazione che dici
tu è adeguata solo per brevi decompressioni, come immersioni multilivello
o comunque con poco tempo di fondo e poca deco. Oltre è necessario
un bibombola, per ridondanza, in quanto tutti i guasti e malfunzionamenti
nella zona delle rubinetterie non possono essere rimediati con un mono
biattacco. Per 25' a 40m un mono va bene, o per 10 a 60. Oltre non più.

Certo, il discorso economico non e' del tutto trascurabile.
Pagare una immersione il doppio di quello che costa in aria non e' molto
incentivante. Questo senza nulla togliere al discorso sicurezza che effettivamente
dovrebbe fare la differenza. Ma per chi ritiene troppe le 50 KLit in piu',
l'unica alternativa dovrebbe essere

quella di tenersi rigorosamente entro i -40, meglio se -30. E' dura
da digerire ....

Sinceramente non capisco il perchè. Non è il medico a ordinarti
di scendere oltre, e ci si diverte un casino anche entro. Per andare oltre
serve questo e costa tot, amen. Poi, una volta che uno è veramente
informato e veramente consapevole (il che esclude le puttanate sulla gestione
della narcosi) ovviamente ognuno è libero di fare quello che gli
pare e di rischiare quanto gli pare. Ti risparmio tutte le analogie con
altri campi e situazioni.

Qual e' questa list? non la conosco. Mi sono imbattuto
in quella gestita da una nota didattica tek ma quello che si legge e' al
limite del pazzesco (mio modesto avviso e non e' assolutamente correlato
con valutazioni relative a tale didattica).

E' una mail list di immersione avanzata a miscele. Il moderatore era Andrea
Tarlati, che però attualmente è in sciopero, ed adesso dovrebbe
esserlo Renzo Geminiani che credo sia iscritto al ng e che puoi contattare
per informazioni. Io non ne capisco un accidente di come fare a iscriversi
e disiscriversi, però qua ci sono tanti iscritti anche alla grongo
che magari se ne intendono più di me.

Concludendo, mi chiedo allora perche' questo proliferare
di corsi di immersione profonda ad aria.  Alcune didattiche lo prevedono
di base, altre lo hanno aggiunto. Una mera speculazione economica?

 

Sicuramente anche quello, anche se decisamente miope e stupida, perchè
guadagnerebbero meglio facendo le cose come si deve. Secondo me in gran
parte sono errori di valutazione ed ignoranza (nel senso reale del termine).
Un fattore determinante è stato ed è la paura dell'elio,
determinato anche questo dall'ignoranza. Anch'io facevo corsi deep air
fino a tre anni fa come istruttore tecnico iantd. Tieni però presente
che, al contrario di come affermi tu, da circa un anno diverse didattiche
hanno ridotto le profondità del deep air e introdotto i corsi di
equivalenti a trimix. La iantd è passata da 63m a 50, la tdi idem,
la naui credo che abbia il limite di 50 ma il suo QG americano obblliga
(più che raccomandare) gli istruttori ad usare solo trimix oltre
45 metri. Questo è il risultato di condanne inferte da tribunali
americani a seguito di incidenti mortali in sessioni di deep air e technical
nitrox, e dall'imposizione che le compagnie di assicurazione hanno conseguentemente
imposto per le loro coperture. In Italia non capiterà mai, a meno
che il dan non si svegli fuori ed abbia il coraggio di fare da guida anzichè
da ruota di scorta come sta facendo ora, accettando di assicurare chiunque
e per qualunque cosa per evidentemente stupida e assurda che sia. Ciao.

 

 



Cara Elisabetta mi dispiace contraddirti ma neè fisica nè tantomeno la
fisiologia o fisiopatologia iperbarica di danno ragione (non t'arrabbiare
che sono anni che ci studio).
La narcosi non la gestisci, non la capisci e t'arriva addosso quando meno te
lo aspetti.
Per quel che riguarda l'adattamento smentisco categoricamente quanti
affermano una tal cosa (non hai idea le cene che ho vinto...mai pagate con
prove in C.I.).
L'essere umano non può gestire le variazioni fisico-chimico- metaboliche
legate all'azione combinata di Azoto, Ossigeno e Anidride Carbonica respiati
ad elevata pressione ambientale.
Tra pochissimo tempo (giorni) invierò il dossier sull'argomento alla nostra
pagina Web IHS.
Ti saluto caramente
Maxmalp (Diving and Hyperbaric MD)

Non mi arrabbio per nulla, anzi, sarei molto interessata a leggere il dossier
(i NG servono per discutere, non per andare tutti d'accordo, non credi?)
Quello che intendevo dire io pero' ha un altro senso.
La mia era una risposta a chi sosteneva che chiunque con (semplicemente)
dell'esperienza possa andare fondo ad aria. NON E' VERO. Ci vuole esperienza
(quindi scuola, allenamenti, immersioni) per andare fondo. E ce ne vuole tanta.
Parliamo ora di narcosi.
E' vero, la narcosi c'è. Ma ti posso garantire (non io, ma la USNavy prima tra
tutti) che, con un addestramento specifico la narcosi puo' essere gestita. NON
nel senso che non la provi, ma nel senso che sei in grado di evitare tutte
quelle situazioni che la amplificano. E che quindi sono l'anticamera del panico
e quindi dell'incidente.
Esempio semplicistico: un'immersione a 30 in acqua limpida a 22 gradi non
provoca lo stesso grado di narcosi di 30 metri in acqua torbida, con viz 50 cm
e 8 gradi. INDISCUTIBILE.
Ci sono diversi fattori oggettivi e soggettivi che condizionano l'insorgere
della narcosi.
E l'accumularsi di questi fattori aumenta esponenzialmente l'effetto narcotivo
dell'N2.
Non solo. Con l'allenamento, riesci a ottenere iun livello di concentrazione
tale da riuscire a scendere a 50-60 metri in aria in grado di garantirti un
buon margine di sicurezza.
Ora posso farti una dompanda?
Oltre che a lavorare in CI (di cosa ti occupi?), vai anche sott'acqua?....Come
ricreativo o hai provato anche esperienze di subacquea tecnica?
Davvero, mi farebbe piacere parlarne con te!
sgnauss
Betti


Posso chiamarti Betti? Spero che non  ti arrabbi.
Sott'acqua (ahi per me) ci vado dal 1963 cosa questa che ti dà idea di
quanti anni posso avere.
Son istruttore Sub fipsas, con qualche capatina negli ultimi 16 anni al
COM.SUB.IN
 (Comando subacquei Incursori).
Mi occupo principalmente di medicina subacquea e di anestesia e
rianimazione, da circa 24 anni ( non sono vecchio vecchio....50 primavere).
la narcosi è una bestiaccia e credimi non c'è nessun adattamento, quello che
tutti pensano essere una assuefazione all'inerte è in realtà un
rallentamento ideativo legato agli effetti della pressione sulla
trasmissione neurosensoriale (Duilio Marcante, mio maestro parlava di
pensieri umidi e pensieri asciutti), nel senso che con l'immersione si
scatenanano tutta una serie di riflessi che portano ad "una coda
sull'autosole da corsia unica".
spero che tu abbia altre domande da pormi.
cordialmente Maxmalp

Certo, tutti gli amici mi chiamano cosi'....e bravo che hai messo la i! a certe
cosine ci tengo sai?
E ora,  attenzione che ti tartasso con le domande!!!
Pero' prima ripeto una mia affermazione.
Io non intendevo assolutamente parlare di ASSUEFAZIONE, ma di GESTIONE.
Sono due cose essenzialmente differenti.
Io credo come te che la narcosi ci sia, e sempre ci sarà. Ma credo anche che si
siano fatti dei passi da gigante in avanti nell'apprendimento delle tecniche
per imparare a conviverci, e a non farla diventare un problema.
Anch'io mi occupo di subacquea per lavoro e ho tanti amici che forse hanno
fatto i corsi con te o poco dopo (se sei a Nord del Po si puo' organizzare
qualcosa).
Marcante è stato guida e riferimento per tanti, ma come sai meglio di me, la
fisiologia e le cose da allora sono cambiate e di molto.
Quello che Cousteau faceva con l'Aro al largo di Cap Ferrat negli anni 50 oggi
sarebbe da matti. Le "picchiate" che facevate voi pionieri a 100 metri in aria
per fare corallo, tutti i giorni (tanto lo sanno tutti che le facevate) oggi
sono da matti. Le scoppole di MDD che si prendevano ieri oggi non si prendono
quasi piu' (per la maggior parte sono MDD lievi...smentiscimi se sbaglio...mi
baso sui dati UHMS e DAN). I pochi morti sono roba da nulla rispetto al numero
di sub oggi in attività.
Lo stesso vale per la narcosi. Anche qui sono stati effettuati esperimenti e
prove in tutto il mondo. I recordmen anche in Italia hanno sperimentato sulla
loro pelle che allenamento e concentrazione possono fare e molto sulla narcosi.
Che anche a 70 metri al lago in febbraio si puo' allenare la mente a rimanere
fissa sull'obiettivo. Fissa sui pensieri ASCIUTTI.
Certo, hai perfettamente ragione quando dici che c'è e non ci si puo'
assuefare.
Ma è anche assolutamente vero che:
1- la narcosi non si elimina, MA
2- si puo' GESTIRE. La concentrazione aiuta a tenere bassa la soglia di narcosi
(non a caso gli esercizi tecnici per immersioni fonde prevedono una serie di
segnali da fare e ricevere praticamente a ogni minuto dell'immersione, per
allenarsi a mantenere a concentrazione sul compito)
3- conoscere i fattori di stress che possono influenzare ogni immersione
(temperatura, visibilità, lavori pesanti, correnti, ma anche proprie condizioni
psico-fisiche) aiuta a programmare l'immersione: il subacqueo addestrato a
questo scopo, saprà programmare l'immersione in modo da ridurre la N02 oppure
in modo da ridurre la propria esposizione ai suddetti fattori (ridurre il
compito, adottare pianificazioni ad hoc, usare strumentazione particolare).
In pratica, sintesi e soldoni, la mia (beh, non solo) tesi è che:
LA NARCOSI ESISTE. SEMPRE.
ALLA NARCOSI NON CI SI ABITUA, MA SI PUO' GESTIRLA.
LA GESTIONE DELLA NARCOSI NON SI INVENTA COL FAI DA TE.
Non oggi almeno. A meno di prendersi qualche bel cagotto!!!!!!
Per questo, a chi vuole andare fondo, ammesso che abbia già un bel po' di
esperienza e un atteggiamento giusto, consiglio vivamente non tanto quei
corsettini ricreativi da una botta e via chiamati Deep Air, ma un bel SERIO
corso TECHNICAL DEEP AIR.
Tanta teoria, tanto addestramento all'atteggiamento giusto, tanta
consapevolezza della pochezza umana, tanta umiltà. Per andare a 60 o a 30 metri
con la giusta mentalità nei confronti della narcosi. E non solo.
Ora le domande...
- di che report parli?
- mi mandi (anche in pvt) l'url del sito IHS di cui fai riferimento?
- nel tuo centro hai registrato negli ultimi 5 anni un innalzamento delle
sindromi da MDD? (pare che in Nuova Zelanda, dopo un decremento coincidente con
l'arrivo delle didattiche ricreative -anni 80-, siano ora tornati ai livelli
alti degli anni pioneristici - anni 60-)
- qual è il tuo parere in proposito?
- cosa sai delle ricompressioni e dei trattamenti per sindrome da MDD
conseguente a immersioni con Elio?
En attendant...le verbo
sgnauss
Betti


 ma un bel SERIO  corso TECHNICAL DEEP AIR.
Che dovrebbe insegnare cosa che un sub preparato non debba già sapere
?
Max max

Ciao Betti,
scusa se mi intrometto, e non sto neanche a dirti che quello che scrivi per me è un
orrore.
Ti rispondo solo che le mdd da elio sono in tutto simili a quelle da azoto, e che
le curi con le medesime tabelle di ricompressione e terapie, nelle medesime camere
iperbariche.
ciao e buone immersioni


 ciao e buone immersioni
quelle sempre ottime e abbondanti, grazie
sgnauss


 sgnauss
brava.


Mario sei drastico (scherzo).
Betti ha ricevuto, in anteprima, quello che stò cercando di mandarti da
qualche giorno (sia a te che ad Alexpinna) ma tiscalinet ca@@eggia in questi
giorni e me lo rinvia, ora ci riprovo; Corrado l'ha letto e lo ha
apprezzato; riprovo a postarlo fatemi sapere (anche Lei Avvocato...)
una stretta di pinne a tutti
l'uomo medicina

vabbene, avrai detto ma dove stà stò lavoro?
ho dimenticato di inviarlo eccolo.
Per quanto riguarda alla casistica di MDD, debbo dirti che sempre più spesso
verifichiamo la fallabilità dei computer e se rapportiamo il numero dei
praticanti l'attività sub con quelli di una volta e, più che altro i mezzi,
direi che ci sono più infortunati oggi di una volta, sia in funzione del
grado di cultura (oggi i pionieri non ci sono più) che delle attrezzature
(mute stagne, erogatori, computer, GAV ecc) e dei tempi di esposizione(è
praticamente abitudine passare il fine settimana sott'acqua).
Per quanto riguarda il mio Centro (osp. ICOT Latina) solo negli ultimi 3
week end abbiamo trattato 3 urgenze di cui 1 abbastanza seria MDD 2
cerebellare, risolta comunque positivamente.
Per quanto riguarda l'Elio l'incidenza di MDD è praticamente nulla (se chi
lo usa sà come usarlo...mi capisci vero?): risalita lenta (da corallaro) e
via dicendo.
Divido la mia esistenza tra Perugia (dove risiede la mia famiglia) e Nettuno
(al mare) dove sono Direttore Sanitario dell'Ospedale Civile e Latina
Consulente della C.I.
Aspetto un commento su quanto ti ho inviato ciao
Maxmalp

 cosine ci tengo sai?
Ciao betti,
ci racconti qualche dettaglio del record?

 di sub oggi in attività.
si commenta da sola.Se si fosse trattato di tuo fratello avresti detto allo
stesso modo?
Dove hai messo il manganello?

Qui mi sembra si giochi a non voler capire.
Leggiti i report del DAN e vedrai che oggi
numericamente le immersioni provocano molti
meno incidenti gravi rispetto a un tempo.
Punto.Basta.


no io mi leggo tutti i report di TUTTI gli ncidenti (in particolare
quelli italiani) e vedo che i morti di deep air sono in aumento
rispetto a 20 anni fa.


Betti scusami, ma credo di averti dato una risposta ad ampio respiro ieri
sera.
Attualmente, in funzione dei tempi di esposizione, delle tecnologie e del
grado di preparazione, statisticamente, ci sono più invalidi di un tempo.
Ti ho già detto che negli ultimi 3 week end (escluso questo) abbiamo
lavorato in C.I. per incidenti da immersione ( e siamo fuori stagione).
Come già detto il deep diving, fatto con le miscele e con la dovuta
preparazione, è molto meno rischioso dell'immersione in aria.
Non è luogo questo per dirti i risultati delle nostre ricerche scientifiche
sia sui smz della MM che sugli OTS che lavorano in alto e basso fondale ma
credimi l'immersione ad aria fà ormai parte della storia della subacquea più
o meno come i cassonisti.
Che ne pensi di quello che ti ho inviato?
ciao Maxmalp

 ......


 verifichiamo la fallabilità dei computer ...
Ecco, come fate a sabilire se una MDD e' dovuta a errore
del computer? Immagino che il sub colpito, come capita
a tutti in questi casi (e non solo in questi casi) sia restio
ad ammettere di aver sbagliato ed allora perche' non
dare la colpa al computer?
C'e' anche poi il problema della narcosi che
fa dimenticare eventuali errori commessi ecc. Insomma
avrei qualche dubbio a prendere per buone le giustificazioni
degli infortunati. Ma voi immagino avrete un mezzo piu' sicuro
e affidabile per stabilire la verita'.
Mi puoi illuminare al riguardo?
Ciao e grazie
Confucio

Io per DEEP AIR intendo solo quello TEK, voi evidentemente quello REC.
Perché gestire la narcosi quando puoi eliminarla?
...non ti sembra un po' "arretrato" parlare di aria profonda nel 2000?
e poi per finire, scusa, ma mi sembra poco serio questo "inno" all'aria
profonda su un newsgroup di subacquea ricreativa, dove  leggono molti
neo-brevettati di primo livello che magari si fanno idee sbagliate.
Perché non ti iscrivi alle mailing list che trattano questi argomenti, tipo
teklist, dove troverai sicuramente degli esperti con cui approfondire questi
temi?
Aladino

 si faccia meno male...chiaro???? IN PROPORZIONE, NON IN ASSOLUTO.
Almeno per quanto mi riguarda sarebbe molto interessante conoscere dati e
statistiche affidabili.
A prescindere dalla assodata pericolosita' delle immersioni fonde in aria,
credo che per rendere proficua la discussione sia indispensabile avere dati
su incidenti in aria e con miscele rapportati al numero dei praticanti.
La mia personalissima convinzione e' che andare fondi sia pericoloso e
difficile sia in aria che con miscele. Sicuramente vi sono dei vantaggi
insiti nelle miscele che mettono al riparo da un fattore estremamente
pericoloso quale la narcosi. In ogni caso non credo che andare fondi con
miscele sia una pratica consigliabile a chiunque e questo andrebbe detto
chiaro e forte. Ma forse maggiori informazioni e dati renderebbero il
dibattito piu' interessante.
Credo che il gruppo di Trieste, che mi par di capire si occupa con serieta'
della materia, potrebbe aiutarci in questo senso.
Salve
Guispi


Io l'unica ideuzza che mi sono "fatto" e' che devi avere qualche
interesse nel campo deep air, altrimenti non si spiega tanta
determinazione.
Io sono abituato ad affrontare le situazioni con la logica.... e proprio
non capisco certi discorsi.
Mi ripeto, ma visto che il precedente msg e' passato inosservato...
PREMESSE:
Oltre i 30 mt, si ha un progressivo "annebbiamento"(mi scuso per la
semplificazione) delle facolta' dovuto all'effetto dell'azoto ecc.ecc..
Questo e' scientificamente provato e comunemente accettato.
Una delle cause che determinano l'intensita' della narcosi e' la
condizione psicofisica dell'individuo, ad inizio immersione e durante
l'immersione stessa.
Situazioni di stress ed affanno possono portare ad un'intensificazione
degli effetti della narcosi.
OSSERVAZIONI:
In funzione di quanto premesso, proviamo a considerare un individuo che
respira aria ad una profondita' di 50 mt. A meno di non credere alle
leggende, e' facile immaginare che lo stesso possa trovarsi in una
condizione di minore efficienza delle facolta' motorie ed intellettiva
(come provato da numerosi test effettuati sui sub in profondita'). Cio'
non implica ovviamente che lo stesso non sia in grado di svolgere le
basilari attivita' richieste nell'immersone a quelle profondita'
(forse), a patto, naturalmente, che lo svolgimento delle stesse non
richieda particolare impegno mentale. L'individuo, come chi in un +/-
intenso stato di ebbrezza da alcol o droghe di tipo narcotico guida in
autostrada, non incontra grandi problemi dovendo seguire un percorso
piu' o meno rettilineo (metafora per immersione senza problemi). 
L'obbiettivo di una didattica, che si pone come strumento per la
diffusione dell'attivita' subacquea, dovrebbe essere di individuare e
quindi divulgare standard di comportamento che prescindano il piu'
possibile, dalle specificita' dell'individuo, e che tendano a
minimizzare al massimo (!), i gia' numerosi rischi connessi
all'attivita' stessa. Da qui' il marcato conservativismo e la ridondanza
di attrezzature e procedure.
Se pero' in questa catena, introduciamo una variabile randomica, non
possiamo piu' affermare che quanto ne risulta sia ragionevolmente
prevedibile.
La reazione alla narcosi da Azoto, e' qualcosa che e' funzione di
numerose variabili, molte delle quali prescindono totalmente dalla
volonta' e dalla capacita' o preparazione dell'individuo. 
Affanno, fatica, piccole emergenze, come ogni sub sa, sono all'ordine
del giorno. Ogni sub ovviamente deve conoscerle ed essere preparato ad
affrontarle con tranquillita'.
Quindi sangue freddo, razionalita', capacita' d'analisi delle
problematiche per individuazione delle soluzioni, sono i "must" durante
l'immersione.
Inutile dire che, tutto cio' e' di difficile attuazione se l'individuo
non e' completamente lucido.
Ovviamente possono scattare "automatismi" comportamentali, che possono
trarre d'impaccio il sub. Il fatto pero' che su questi si basi una
didattica, mi sembra assolutamente inaccettabile.
Sulla fantascienza dell'autogestione della narcosi poi, mi permetto di
essere scettico. RIcordo alcuni amici, che sostenevano di poter gestire
lo stato di "sconvolgimento" conseguente all'assunzione di
stupefacenti....
Se la narcosi colpisce nelle capacita' intellettive/psichiche, come si
puo' affermare che chi la subisce sia in grado di valutarne intensita'
ed effetti, specie se in una condizione fisicamente e mentalmente
impegnativa.
CONCLUSIONI:
Ammesso che esistano valide ragioni per scendere sotto i 40/50 e visto
che, allo scopo, oggi esistono  tecniche alternative che, eliminando le
variabili "randomiche" legate alle reazioni dell'organismo agli effetti
dell'azoto, riescono a ricondurre su un piano piu' razionale le
metodologie didattiche e le procedure, perche' insistere su certe
soluzioni?
Ciao
Davide
QUESITI RIVOLTI A CHI SOSTIENE LE TEORIE SUL "CONTROLLO" DELLA NARCOSI:


Cia Confucio
forse ho esagerato, diciamo che in una percentuale di MDD dopo ever
verificato i dati del Computer e studiato i profili delle immersioni
(scaricandoli sul nostro PC) non troviamo errori tali (che comunque sempre
ci sono) da giustificare il quadro clinico e sintomatologico.
E' altrettanto vero quello che tu dici riguarda alla drittagine di molti
nell'additare il Computer come responsabile dei loro errori, ma in genere si
riesce a smascherarli.
Tieni presente che uno degli ultimi casi che abbiamo trattato ci ha fatto
divntare pazzi per capire cosa era accaduto, poi dopo piů approfondite
indagini č uscito fuori un Forame Ovale pervio (altra incognita della
Medicina sub ed in privato ti spiegherň perchč).
cordialmente
maxmalp

No scusate perchè non parlare di aria profonda?
Invece bisogna parlarne e spiegare tutto proprio perchè ci sono persone alle
prime armi che ci leggono.
Perchè forse in alcuni corsi e, da alcuni istruttori, non viene mai spiegato
cosa vuol dire, cosa comporta andare profondi....i rischi che si corrono e
se si vuole come e con chi andarci...altrimenti avremo sempre persone che ci
andranno con l'amico di pari grado per vedere la sensazione che fà....
Saluti
Fiorella Bertini
Moniteur 3***Cmas

...


ciao Betti,
i dati ci sono, forse tu intendi dire le metodiche di sperimentazione che ci
hanno portato a quei risultati.
Io posso anche elencare come lo studio dei potenziali evocati in Camera
Iperbarica a -40 m. ci ha portato a certe conclusioni, cosě come il ritardo
di esecuzione in un tempo X di comandi semplici e delle 4 operazioni (da
parte del sub) a 5 ATA in ambiente umido.
prima perň dovrei parlare di fisiologia cellulare, dei mitocondri, di
fosforilazione ossidativa e di tutto quello che succede fuori e dentro le
cellule nervose, delle alterazione delle membrane cellulari e delle
alterazioni della pompa sodio - potassio ecc... e cosě via; comprendi bene
che queste cose spesso risultano noiose anche per i medici, figuriamoci per
chi medico non č.
Di fatto č ormai assodato che l'N2 ha una azione patogena transitoria sulle
cellule del sistema nervoso centrale e che si esplica provocando uno stato
dissociativo di natura neurochimica, potenzialmente pericoloso sino ai
limiti estremi; tali pericoli, ed anche gli Enti Militari lo hanno capito,
sono praticamente nulli se l'N2 del mixing respiratorio si sostituisce ,del
tutto o in parte, con l'Elio che č privo di azione narcotica sino a -990 m.
un saluto
Maxmalp





non è forse che, didatticamente ,la scelta 
dell'immersione profonda in aria sia più semplice da oganizzare dal lato 
economico (se la sicurezza è un costo?????) , dal lato 
logistico ( semplicità di ricarica) a dal punto di vista 
dell'istruttore che non necessita di una particolare preparazione in più di 
quella ricreativa (per lo meno dal lato teorico) e quindi insegnare ad andare 
profondi con l'aria risolve egregiamente l'onere di doversi impegnare 
nell'aggiornamento che è la linfa vitale che fa progredire qualsiasi 
settore.


Ciò premesso penso che:    



1)l'immersione profonda implica dei rischi maggiori 
perchè è PROFONDA PUNTO. A prescindere dalla miscela che si 
usa.


2)Per immersione profonda intendo tutte quelle 
oltre i 40 metri (che a ben pensare sono già tanti, figuriamoci in 
aria).    


3)Oggi, che la conoscenza delle miscele artificiali 
è alla portata della subacquea sportiva, non si capisce il motivo per cui 
ci si debba immergere ancora come ai tempi di Marcante.(ringraziandolo sempre 
per quanto ci ha dato)


4)Come ho già scritto prima, probabilmente, tenersi 
aggiornati costa tempo e denaro ed è ovviamente più semplice proseguire nel fare 
quanto è già a nostra conoscenza.L'importante è rendersi conto che esiste 
qualcosa di nuovo e probabilmente di valido che altri , cui sicuramente non fà 
difetto la sicurezza (il mondo professionale) adottano da qualche decina di 
anni. PERCHE'???????


5)Elisabetta fammi capire, una volta per tutte, 
perchè ma perchè e ancora perchè si dovrebbere imparare a gestire la narcosi, 
quando la si può eliminare?????


 


ciao massimo
 



 dissociativo di natura neurochimica.................................
Sicuro che sia solo transitoria ? :-)))))))))))))))))))))))))))))) E
gli elettroencefalogrammi dei narcotizzati simili a quelli degli
affetti da morbo di Alzheimer ? A proposito sono mai stati fatti studi
su eventuali effetti permanenti di lunghe esposizioni ad altre
pressioni parziali di azoto ?
Ciao,
Max max

soluzioni?
Forse perché sono più facilmente avvicinabili dal potenziale cliente,
cioè il sub "ricreativo", che in aria è abituato ad andare...
Complimenti comunque per la chiarezza dell' esposizione. Sono quasi
completamente d' accordo con Te...
Ciao
PF

 saluti massimo
Tu mio caro signore mi sembri un impertinente oltreche' un ignorante.
Dovresti portare piu' rispetto alle didattiche e ai loro istruttori che
affrontano l'arte dell'immersione da veri Sacerdoti di questa nuova
Religione.
Il brevetto e' un sigillo che certifica la profondita' delle conoscenze
acquisite e che consente di affrontare in piena sicurezza i perigli
dell'avventura subacquea.
   Cacasenno
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

vecchia volpe non ti si può nascondere niente; è precisamente come tu dici,
però rientra in una trattazione che diventa troppo medica e potrebbe, di
fatto, sembrare che io abbia un compressore per le ricariche ad Elio....
I danni verificati con RMN nei tessuti cerebrali in soggetti che sono stati
esposti alla respirazione di aria compressa a pressioni superiori alle 5 - 6
ATA sono un dato inconfutabile e a disposizione di tutti, ma non posso fare
il terrorista.
ciao
maxmalp





caro cacasenno


non volevo assolutamente criticare le varie 
didattiche, anzi personalmente ritengo che le didattiche siano sostanzialmente 
tutte valide (o quasi) anche perchè non ci vuole molto a creare degli standard 
adeguati (basta copiare) , ma ritengo che ci siano istruttori più o meno 
validi,  sono quelli che fanno la differenza sul campo. Per quanto riguardo 
la mia affermazione sulla validità del brevetto, ribadisco quanto scritto e cioè 
conta più la PRATICA DELLA GRAMMATICA. Non parliamo poi del registro delle 
immersioni che lascia il tempo che trova.


Sull'ignoranza, cioè la conoscenza dell'argomento, 
sono fermamente convinto di avere sempre qualcosa da imparare da chiunque e se 
tu dall'alto della tua esperienza didattica vorresti erudirmi su qualsiasi cosa, 
ne trarrei un enorme soddisfazione.


saluti massimo



Ciao Guispi,
le immersioni profonde sono pericolose in ogni caso, soprattutto se non si ha la
preparazione adeguata, le attrezzature adeguate, le procedure adeguate. Se si
sbaglia gas da respirazione le immersioni profonde diventano tremendamente
pericolose. Le statistiche, secondo me, lasciano il tempo che trovano: potranno
essere utili per determinati scopi, tipo fissare i premi assicurativi, ma non
per ricavarne dati utili. Quello che può far testo e dare lezioni è la
casistica, non le statistiche. Le statistiche le manipoli come vuoi, sono
assolutamente incomplete, e si basano su dati troppo generici. Di casistica,
cioè di rapporti di incidente, io ne ho parecchia, sia in immersioni fonde ad
aria che a miscela. Gli errori, anche nel caso delle immersioni a miscela sono
quasi sempre (sempre) identificabili (a patto che non aspetti una sentenza
definitiva dalla cassazione, come suggeriscono alcuni), e sono quelli su cui si
basano le procedure attuali, le configurazioni di attrezzature attuali, ecc (non
per tutti a quanto pare). Introdurre un discorso di questo genere qua, cioè di
analisi della casistica, aprirebbe un tema estremamente lungo ed estremamente
fuori tema, in quanto è un tipo di immersioni che va al di là degli interessi
per la maggior parte dei partecipanti del ng, e alla maggior parte, di
conseguenza, mancano le basi per affrontare questo genere di analisi.
Sul fatto che le immersioni profonde siano pericolose non credo che ci sia la
necessità di dirlo chiaro e forte, perchè penso che sia una cosa evidente a
tutti. E' come dire che le arrampicate sul cervino sul bianco o sull'everest
sono pericolose. Spero di non averti dato in passato la sensazione di sostenere
il contrario con quanto scrivo. Ciao.


il contrario con quanto scrivo. Ciao.
Assolutamente no.
Ciao
Guispi