Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Una Terribile Domenica a 50 m (scusate leggete questa!)

Salve a tutti.
Vi racconto un episodio che è accaduto molto recentemente e desidererei
il vostro parere.
Immersione guidata, con istruttore di ottima fama ed un altrettanto
ottimo divemaster come guida.
Ci immergiamo, ma ad un tratto, a circa 18 m ho alcuni problemi nel
compensare l'orecchio sinistro. In pochi minuti risolvo senza alcuna
difficoltà il problema, e, con la mia compagna cechiamo di raggiungere
il gruppo.
Al nostro ricongiungerci però noto che il gruppo si è ampiamente diviso,
ed incontro solo l'istruttore che ci chiede se era tutto OK ed altri,
mentre mancano all'appello uno scuba mio caro amico ed il suo compagno.
Terminiamo con grande soddisfazione la nostra stupenda immersione,
facciamo la sosta di sicurezza e come da manuale, senza aver obbligato
il nostro fisico a subire le pene della decompressione
(beh si il manuale, lo stesso istruttore ed il buon senso di subacqueo
che sta crescendo con le immersioni consigliano di non trovarsi già sul
fondo con una deco da fare).
Usciamo, saliamo sul gommone, e lo scuba ed il suo compagno non si
vedono ancora.
Dopo un quarto d'ora si vedono, salgono sul gommone e si parte per il
porto.
Lo scuba, mio amico ripeto, aveva qualcosa che non andava, guardo il suo
computer e strabuzzo gli occhi: per le penne di tutti i pinguini!! 52
METRI, Deco di 7 min!!!!
Mi incazzo e pur non essendo io la guida dell'immersione dico un po' di
tutto al caro suo compagno che, un po' stronzo risponde di aver visto un
nonmiricordocosa e allora sono scesi. Inoltre, mentre lo scuba aveva un
5 mm un po' maffetta, lui, aveva un bella Mobby stagna,e mi risponde che
se ci fosse stato qualche problema, tanto lui aveva la stagna!!!
Me ne vado, consigliandosi di ripassare il manuale da scuba sotto la
sezione fisiologia per primo e secondo il rispetto delle regole di
immmersione secondo.
In fin dei conti se uno si vuol fare male che faccia pure, ma non si
porti dietro nessuno, tantomeno un scuba, che è usvìcito da
quell'immersione un bel po' spaventato e soprattutto con 10 bar di aria
nelle bombole.
La mia domanda è questa:
Secondo voi quanto vale la pena di fare decompressione, per aumentare la
profondità di immersione?
-- 
Andrea Crosetti - Honda XL600V Transalp '98 blu "Yoko"
http://www.geocities.com/MotorCity/Track/4068/
 
Università degli studi di Genova
Facoltà di Lettere e Filosofia
Bolle Blu Diving Club
Genova
http://bolleblu.freeweb.org

Andrea Crosetti ha scritto:

Ciao Andrea,
ma perche' te la sei presa solo con l'incosciente sub stagnato ?
Io al tuo posto me la sarei presa anche con il divemaster e l'istruttore.
Questo e' un tipico caso di immersione di gruppo dove il gruppo esiste solo
sopra al livello del mare ed esso si ricollega al mio pensiero espresso
qualche tempo fa riguardo a questo tipo di immersioni nonche' alle semplici
immersioni di coppia.
Resto infatti sempre del parere che un divemaster o un istruttore abbiano
problemi a gestire immersioni con piu' persone in quanto spesso i sub che si
immergono non godono del senso di responsabilita' di altri.
Quello che e' capitato nella immersione che tu ci hai raccontato e' da
imputare, per me, alla mancata attenzione dei due professionisti che vi
guidavano, in quanto, credo, gia' al verificarsi del tuo problema riguardo
alla difficolta' di compensare avrebbero dovuto richiamare gli altri sub e
farli aspettare che risolvessi il problema, questo se l'immersione era
organizzata in un gruppo unico, altrimenti il divemaster o l'istruttore
proseguivano con un proprio gruppo mentre l'altro dei due ti veniva vicino
ordinando al resto del secondo gruppetto di aspettare che tu risolvessi il
problema.
Questa e' teoria, lo so, in acqua purtroppo si ha fretta perche'
l'immersione dura poco e costa molto, e quindi e' facile perdersi qualcuno,
ma sappi che se fosse accaduto qualcosa al tuo amico gli unici colpevoli
sarebbero stati il divemaster e l'istruttore, perche' a loro spetta
salvaguardare la sicurezza dei membri di un gruppo in immersione, d'altronde
sono pagati per far cio'.
Il ragazzo con la stagna e' stato irresponsabile, certo, ma lo e' stato
anche il tuo caro amico a seguirlo, lui avrebbe benissimo potuto seguirlo, a
vista, venti metri piu' su, se c'era visibilita', magari potendo cosi' anche
avvertire il resto della comitiva.
Riguardo alla decompressione, be' queste sono scelte certamente personali,
io per esempio l'ho fatta piu' volte, anche se, con i miei amici, compio
sempre tragitti multilivello e non quadri, quindi le mie deco sono molto
brevi ed a volte non mi vengono segnalate nemmeno anche se ho raggiunto
profondita'elevate; una sola volta ho commesso qualche errore e il mio
aladin mi ha dato la bellezza di otto minuti a tre metri (se ricordo bene),
io ne feci addirittura dodici, ma non ho mai capito l'errore che feci
(probabilmente risalii e ridiscesi piu' volte senza nemmeno rendermene
conto, anche se cio'  non e' da me).
Purtroppo noi non viviamo ai tropici e, almeno qui a Capri, per vedere
qualcosa bisogna scendere di parecchio, ma una cosa e' scendere, anche a
-50, rimanerci pochi minuti e poi risalire a quote meno impegnative, mentre
un'altra e' rimanere a -50 una decina di minuti e magari farsene altri dieci
a - 40, ti pare ?
Cordialita'
FD

se ci fosse stato qualche problema, tanto lui aveva la stagna!!!
Da neofita: se anche lui aveva la stagna che cambiava, in caso di problemi?
Avrebbe avuto meno freddo, embe'? E il compagno?
	Luca
===================================
e-mail:
p.stevens at 
usa.net

profondità di immersione?
Dipende da cosa vai a vedere (o meglio da quanto a te interessa quello
che c'e' da vedere), da quanto tu sei addestrato a fare immersioni con
decompressione, da che rapporto hai con i tuoi compagni di immersione,
da che supporto puoi avere dalla superfice, da come e' stata
organizzata e pianifcata l'immersione.
Una risposta univoca non esiste. In generale o sei in condizioni di
sicurezza, o e' meglio lasciare stare. Certo, le imprudenze le fanno
tutti, ma prima o poi a forza di essere imprudenti si paga.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail
alla persona cui sto replicando.

 FD
Grazie per la risposta intelligente!
Ciao
Andrea


 Avrebbe avuto meno freddo, embe'? E il compagno?
 
Quello che mi sono chiesto anch'io!
Ciao
Andre


profondità di immersione?


In merito alla competenza, serietà e capacità del Divemaster e
dell'istruttore concordo con le opinioni già espresse.
Per quanto riguarda il quesito un po' filosofico :
<La mia domanda è questa:
<Secondo voi quanto vale la pena di fare decompressione, per aumentare la
<profondità di immersione?
La mia risposta (personale) è certamente si, se c'è qualcosa da vedere per
cui ne vale la pena.
Quello che è pericoloso è fare immersioni con deco senza computer, senza
tabelle di scorta, senza competenza ed un compagno all'altezza, etc. Inutile
dire che il problema collegato alla domanda è la profondità, quindi narcosi,
etc etc.
In ogni caso le immersioni con deco se fatte con la testa sono formative e
divertenti.
Infine, l'uscita dalla curva non sempre è causata dalla profondità, ma anche
dal tempo di permanenza.
Credo che un subaqueo completo debba fare e conoscere bene anche le
immersioni con deco, anche perchè, al di là
della pianificazione, potrebbe capitare qualche imprevisto per cui si è
costretti a farla.
Ciao, Stefano

 profondità di immersione?
Mi permetto di intervenire nella discussione anche se certe
mie recenti 'disavventure catastrofiche' non mi rendono
particolarmente qualificato a farlo. :-)
Io mi immergo sempre o quasi con decompressione (7-8 minuti).
Dicono che faccia bene alle cardipatie... :-)
Anche ieri per esempio... (sento gia' piovere le solite accuse
di arroganza e machismo :-). Ma cosa dovrei fare? Mi piace 
fotografare, ho speso una barca di soldi per la scafandrata,
e il posto in cui vado (Quercianella-Livorno) raggiungibile 
in poco tempo da casa mia ha le cose migliori
(coralli, gorgonie, nudibranchi) tra i 30 e i 40 metri.
Sopra c'e solo posidonia per me priva di interesse.
E poi scusate che differenza fa tra un po di azoto in piu' o in
meno dato che in ogni caso una sosta prudenziale di 5 minuti va
comunque fatta a 3 - 5 metri. Non e' questo il problema. 
Il problema invece sta nella gestione della riserva d'aria
che deve essere fatta sia dal sub che dalla barca d'appoggio.
Fermo restando che sopratutto per una persona distratta
dall'osservazione dell'ambiente, come un fotografo, sia
estremamente difficile gestire l'aria in modo da poter fare
la sosta di decompressione con sicurezza, l'unica soluzione
a mio avviso, resta il computer ad aria integrata. 
Certo mi rendo conto che sopratutto per un ragazzo giovane
una spesa minima di 700-800 mila non sia un problema facile.
Comunque se si vuolo fare immersioni di questo tipo e'
l'unica soluzione che garantisce un margine di sicurezza
accettabile (guasti a parte :-).
Anche il diving o la barca d'appoggio privata debbono pero'
dare il loro contributo e si tratta di un contributo anche
piu' importante di quello dato dal sub a questo problema:
in altre parole la bombola a -5 mt con uno o meglio due
erogatori DOVREBBE esserci sempre.
Mi meraviglio che Andrea non ne faccia cenno  
anche se il fatto che uno dei sub era riemerso con 10 bar
la dice lunga. Io credo che sia interesse di tutti noi che
questa abitudine venga generalizzata da tutti i diving.
A questo scopo ho inserito un modulo di valutazione diving 
nella mia pagina web in cui si puo' segnalare se il
diving faccia o meno uso di tale ESSENZIALE misura di
sicurezza. Eppure sopratutto negli ultimi tempi non ho
ricevuto piu' alcuna segnalazione. Si e' fatto vivo
solo un tedesco (no, no, non Frank :-). Ma e' davvero
cosi' difficele fare nomi? Perche' l'Andrea non ci dice
il nome del Diving coinvolto in questa terribile domenica
o non ne riempie il modulo? Basta poco:
http://marolaws.iet.unipi.it:8060/modul.htm
ed e' uno sforzo utile per tutti no? Puo' salvarti
la vita poter scegliere tra chi ti mette a disposizione
100 bar in caso di emergenza e chi invece se ne frega
limitandosi a spillarti le 50 mila, sperando che tutto vada
bene.
Ciao
Giovanni
-- 
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba-Sites in Italy 
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html

Tutti i subacquei esperti (e sottolineo esperti) spesso effettuano
immersioni con tappe di decompressione ma ritengo non sia molto costruttivo
parlarne nelle NEWS (che spesso sono affollate da neofiti) come se fosse una
cosa normale. Noi insegnamo ai ragazzi ad effettuare immersioni in curva di
sicurezza e di considerare il fuori curva solamente una situazione di
EMERGENZA. Questo, ritengo, debba essere sempre e ripeto sempre ricordato
anche quando si parla tra esperti ma in presenza di principianti (come nel
caso della new). Non ritengo inoltre costruttivo parlare di computer con
monitoraggio di aria ai principianti solamente al fine di fruttare fino
all'ultimo litro d' aria. Ritengo costruttivo, invece, parlare di
programmare l'immersione anche e soprattutto per quanto concerne il consumo
dell'aria e la nostra scorta.
Giovanni non ti accuso di narcisismo nè di arroganza (me ne guarderei bene)
solamente ritengo non idoneo questo strumento per descrivere immersioni
adatte solamente ad esperti senza ricordare sempre,  senza stancarsi di
riperlo, che queste immersioni sono riservate ad esperti. (anche se è
difficile dire ad un principiante che l'immersione sportiva è fino a -39
metri per i più esperti e comunque in curva di sicurezza e parlare di quella
volta che sono stato a -50 ed ho effettuato una tappa di deco di tot minuti
a tot metri) Ricordiamoci che i più giovani (di esperienze) tendono di
imitare il sub esperto, anche in ciò che per la subacquea sportiva è
assolutamente vietato.
Naturalmente tutto ciò che ho detto è una mia personale opinione e nel
rispetto delle idee degli altri. Senza alimentare polemiche, accetto la
critica costruttiva.
Saluti....Mimmo
PS: Non è che adesso tutti i cardiopatici si mettono a fare immersioni fuori
curva perchè fà bene alla malattia? Io non so se questo è vero, non credo
sia mai stato provato, ma sicuramente il nostro amico Giovanni voleva fare
una battuta ironica (almeno lo spero)

cosa normale.
Rispondo da circa-neofita.
dopo un corso ara hai una preparazione teorica piuttosto vaga con grandi
approfondimenti su calcoli con tabelle e profili di immersione che pochi e
in pochissimi casi applicano e che nessuno ti ha spiegato cosa realmente
significhino quei magici intrecci di numeri
Frequentando gente esperta (anche virtualmente come in un NG) amplii la tua
visione in relazione ai rischi e alle possibilità dell'immersione (piu' o
meno ricreativa)
Come in ogni circostanza, dentro e fuori dall'acqua, ritengo che lo spirito
critico sia alla base della sopravvivenza e della crescita di un essere
umano , subacqueo,  principiante o esperto che sia.
Da neofita cerebralmente attivo, se sento due sub professionisti/esperti
parlare di immersioni a miscele, cambi di gas, profili di immerisione
programmati, soste deco ecc ecc. non ho la presunzione di imitare ma mi
incuriosisco e mi istruisco. Non per imitare ma per conoscere e magari fra
qualche anno, con la dovuta esperienza e tecnica, cimentarmi anch'io in
immersioni impegnative.
Auto-censurare le news perche' possono essere lette da un neofita
coglione/aspirantesuicida, sinceramente non lo trovo nello spirito delle
news dove invece un neofita come puo' trarre spunti di meditazione,
approfondimento e stimolo alla crescita.
Non partiamo sempre dal presupposto che l'interlocutore o chi ascolta sia
tonto o non abbia capacita' di discernimento.
E se fra quanti leggono le news ce ne fosse uno preso da un delirio di
onnipotenza che dopo un corso in piscina volesse cimentarsi in speleologia
subacquea con il suo compagno di corso, si ammazzi pure.
Sono certo che troverebbe comunque il modo di suicidarsi.
Alberto




Sono daccordo con te, l'informazione fa sempre bene.
Io sono istruttore, ma ai miei allievi non nascondo niente; soprattutto il fatto
che di certi argomenti ne sanno ancora poco, e se intendono fare qualcosa di
diverso da quello per cui sono stati instruti si devono documentare!
E' importante che i neofiti sappiano che la loro istruzione e la loro esperienza
sono limitate, detto questo possono leggere ed ascoltare tutto.
Attenti però che la rete, ed i ng, sono un mezzo estremamente libero, e ci
trovate scritti di eminenti personaggi del tutto confusi con scritti di eminenti
c...i.


di arroganza e machismo :
E perche' qualcuno dovrebbe accusarti?
La pelle e' la tua!!!!
L'importante e' che la gente abbia le giuste informazioni.
E' scientificamente provato che facendo immersioni con tappe di
decompressione le casistiche di MDD salgono vertiginosamente....
Guido Bresadola

E' scientificamente provato che facendo immersioni con tappe di
Al massimo è statisticamente provato, scentificamente proprio no.
:-))) un no-deco diver.


http://bolleblu.freeweb.org
Caro Andrea, il racconto della tua domenica ricalca quanto di piu'
"incredibilmente" normale accade a noi tutti.
Tutte le didattiche, o qualsiasi altro testo o scritto di tecnica scuba,  e'
composto da un buon 80% da un solo argomento:
            INDIVIDUAZIONE DELLO STRESS ED I CASI DI EMERGENZA.
Ogni testo o didattica dispensa regole e/o consigli sul come affrontare tali
particolari e precarie condizioni d'emergenza che rimangono , se il N.G. me
lo consente; pura e semplice, fintanto, e non ce lo auguriamo, non ci si
trovi in REALI condizioni di emergenza.
La realta' e' tutt'altro che simulazione, ritengo che il piu' tecnicamente
preparato, non possa prevedere la Sua reazione in un ambiente, che sebbene
da noi amato, non e' il nostro.
Non potendo prevedere quale sara' il nostro reale comportamento( o ancora
piu' imprevedibile la reazione del nostro compagno) in tali situazione,
ritengo sia, estremamente, sensato limitare, quanto e' piu' possibile, il
complesso dei fattori che concorrono alla condizioni di stress, di panico e
quindi di ASSOLUTA EMERGENZA. (limitando la profondita quindi Narcosi,
restare in gruppo - non avventurarsi in grotte troppo strette - rapporto
stretto con gli strumenti di ausilio- controllo aria - interazione con il
compagno).
Tale impostazione si e' radicata in me dopo essere stato due volte a quasi
60 metri. Sai la prima cosa  che ho pensato alla mia emersione e' stata
"quanto sono stronzo. Da allora preferisco fare immersioni a 15 metri e
starci 40 minuti anziche' scendere a 50 e starci 5 minuti.
Mi sovvengono due quesito:
1) Vale la pena (nella piu' ottimistica previsione) rovinarsi un'esistenza
solo per lo sfizio di pavoneggiarsi degli abissi raggiunti? NO, tante
grazie.
2) Perche' sono sempre i piu' bravi e preparati a rimetterci le penne?
Forse perche' hanno raggiunto una sicurezza tale che li porta sempre piu'
avanti in una sfida con mare, che e' perdente dal nascere.
Preferisco essere uno scuba normale e non un "Indiana Jones" della
Subacquea.
    Ti consiglio di NON accettare passivamente ne' itinerari ne' profondita
od altro. Reagisci - Vali molto di piu' e la Subacquea e' tutta altra cosa-
Ti assicuro.
        Salutoni e Buone Feste da Napoli
                        Fausto
 oanmwep interazione con computercunicol evitare quindi grosse e inutili
profondita' , molte volte
assoluta emergenza ' di za, ridisapere quindi se il nostro
comportamentooifino a quale puntoche se , in tali particolari condizioni, il
nostro subconscio ins il nostrp, quindi , a freddo,
 iomento<e' compostsi compongono di un buon 80% dnpgsuricorrente mwquanto tu

Io non mi ritengo per niente un sub esperto, però sono curioso.
Scrivo poco nel ng perchè non ho la capacità e le conoscenze per dialogare
con esperti del vostro calibro, però seguo interessatissimo tutte le
discussioni che fate, anche quando, come sui dibattiti speleo, so al 90% di
probabilità, che non avrò mai il coraggio di entrare in un budello largo
poco più di me.
Con questo voglio dire che tanti rimangono affascinati dalle vostre "
imprese ",
ma non per questo vi imitano follemente.
Sicuramente invece avranno più metri per valutare pericoli, rischi e
difficoltà dati da determinati comportamenti che altrimenti non
conoscerebbero, accrescendo la propia coscienza sub, a discapito "della
classica gara a chi è più bravo".
Non pensate che il neofita imiti sempre il " maestro ".
Io la più profonda immersione che ho fatto, era a -42 mt in Croazia, e sono
arrivato assieme al mio compagno a quella profondità, solo perchè da 30 mt
ci siamo accorti che c' erano due Open che puntavano il fondo. Per il
resto, sia perchè dalle mie parti non ci sono grosse profondità, sia perchè
non ho ancora trovato degli scopi per raggiungere i "Mitici -50", non mi
sogno nemmeno di rischiare per nulla. Giovanni, anche a me piace la
fotografia, e so che in mezzo alle posidonie si possono trovare dei
soggetti stupendi, quindi qualche volta, invece di andare sempre a -40, si
potrebbe "cacciare" a -15 con grosse soddisfazioni, in quanto la "caccia"
non è facile, e tanto più tempo per cercare.
Grazie per l' attenzione.
-- 
Ciao, CB
Venezia
Quasi Stress & Rescue
             #####################
Per rispondere all' e-mail togliere <AUTORIZZO>
             #####################   
cb...@AUTORIZZOiname.com
ICQ 12648249

Oh finalmente qualcuno come me che preferisce fare immersioni senza
deco.
Effettivamente anch'io preferisco di gran lunga una bella e lunga
immersione sulla posidonia di porto Pidocchio a 20 - 25 m che una
domenica come la scorsa, dove un mio amico non si è assolutamente goduto
un'immersione, mentre io, che me ne sono stato nei tranquilli massimi 27
- 30 m  in immersione quadra non ho neanche toccato i limiti dei 10 min
di non decompressione.
Secondo me andare sott'acqua non è una sfida contro la propria
fisiologia e contro la natura. E' un'attività, molto coinvolgente, assai
divertente, in cui rispettare precise regole. Questo vorrei che
diventasse per me un mestiere, o quanto meno, un'attività professionale.
Penso in ultima analisi che per essere professionisti non bisogna fare
cazzate che facciano rischiare la pelle alla gente o non la facciano
divertire, come quella che invece hanno combianto domenica scorsa.
Una persona in panico una volta, poi non ritorna più per le prosime
immersioni.
Peccato che chi gestisce i diving di marketing ne usi poco o nulla.
ciao
Andrea


Ragazzi, qui si esagera. E' vero che più si va giù più si rischia, però
state facendo dell'insano terrorismo. Chi ci lascia la pelle è gente che
davvero va oltre i limiti. Leggetevi Deep Diving. E' un libro molto bello,
istruttivo e fa rabbrividire ...
Non mi reputo un sub esperto e quindi comprendo la paura e l'angoscia che si
può avere in profondità, in particolare se ci si immerge un po' stanchi, al
freddo, con visibilità limitata, qualcosa non funziona bene, etc.
E' quindi chiaro che la reazione emotiva conseguente è di non fare più
immersioni profonde e predicare ad altri di fare ,lo stesso.
Io stesso ho provato le stesse sensazioni, però a differenza vostra ho
insistito, naturalmente con metodo.
Con questo intendo dire che è importante iniziare con  progressione, fare
non meno di una immersione a settimana e con compagni capaci ed allenati,
attrezzatura di prim'ordine, etc. Scoprirete un nuovo modo di fare
immersioni che non ritengo così pericolose come vengono descritte,
considerando che non mi spingo oltre i 67 mt. Scoprirete che con
l'allenamento si smette di soffrire e comincia il divertimento, con la
possibilità di vedere molte più cose. Non è un mistero che flora e fauna in
Mediterraneo cercano rifugio sempre più in basso.
Caro MisterX spero di aver capito male : davvero insegnate che il computer
subaqueo serve per immergersi "fruttando fino all'ultimo litro d'aria"?
Stefano

Anch'io ho letto deep diving, che è stato una lettura molto fruttuosa.
La cosa che ho però capito bene è di non superare mai ilimiti, né di sé
stessi né dei propri brevetti.
Gle esami di fine corso è meglio farli dopo aver seguito un corso...
sott'acqua io lascio poco all'imprevisto, pur cercando sempre di esservi
pronto
Ciao
Andrea
