Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: dopo l'arresto, che fate?

Voglio aprire un nuovo thread su un tema difficile, che coinvolge ogni
giorno IP e vds in prima persona, meno i doc, che hanno l'autorità
massima in questo tema.
In un intervento nel quale vi trovate davanti ad un ac, dopo aver
fatto le dovute manovre rianimatorie (parlo di equipaggio con IP
soprattutto, ma la discussione è aperta a tutti i vds) vi rendete
conto che indubbiamente il pz è morto perchè come recita l'articolo 2
comma 1 della legge 578 del 29/12/1993
"la morte per arresto cardiaco si intende avvenuta quando la
respirazione e la circolazione sono cessate per un intervallo di tempo
tale da comportare  la perdita irreversibile di tutte le funzioni
dell'encefalo" e questo succede quando si arriva sul target dopo 15-20
minuti (e capita spesso, almeno da me)
e dopo aver rilevato l'assenza di efficacia delle dovute manovre
rianimatorie, 
vi fermate?
o aspettate senza sosta nella rcp, l'arrivo dell'msa?
Io personalmente mi fermo e aspetto l'msa o la gm giusto per la
constatazione
Dato che la legge non ci consente di constatare, ma prevede però che
ci si possa fermare se rileviamo l'assenza di efficacia, esiste un gap
nella legge, nel senso che la persona che abbiamo davanti non è né
viva (di questo siamo siamo sicuri, lo vediamo dal monitor,
dall'assenza di polso, dall'inefficacia del bls eseguito) nè morto
(legalmente, cioè nessun medico ha constatato la morte), allora in
teoria andrebbe caircato e portato dove un medico poi constaterà il
decesso.
Che fate, caricate o lasciate li?
Io personalmente lascio li, non carico i codici 4, amche perchè non
avrebbe senso portare via un cadavere..
Mi piacerebbe sapere la vostra opinione, di tutti voi.
see ya
road

>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

Anche a noi normalmente facciamo così (dipende dall'ip) e quindi aspettiamo
la gm senza naturalmente caricare un cadavere. L'unico appunto che il tempo
che intercorre dalla cessazione delle manovre rianimatorie all'arrivo del
medico ed alla constatazione di decesso con riconoscimento del cadavere
intercorre spesso troppo tempo che potrebbe essere utile per altri servizi.
In Piemonte prima di lasciare il posto e ripartire bisogna attendere che il
medico apponga la propria firma alla voce "Si constata il decesso di.......
alle ore...... Il medico:  ", io invece attenderei naturalmente il dottore
che osserva il tracciato ed il pz ed appena mi dice che è morto me ne
andrei, poi lui potrebbe far prevenire, tramite ASL, la constatazione di
decesso.
Ciao, Gianluca


ciao
--
Matteo S.
Vds P.A. Trino (VC)

 wrote in message
9bfo4i$ega$1...@lacerta.tiscalinet.it...


avrebbe
senso portare via un cadavere..
Io non carico aspetto un medico o
istruzioni dalla CO.
Micaela GVS Valle Lavino M.S.Pietro Bologna
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Road Manager wrote: ".....che fate, caricate o lasciate li?...."
Bella domanda davvero.......
In linea di massima io mi comporto così: se il pz. è evidentemente deceduto da ore e ore, lo lascio lì: mi è capitato di arrivare
in casa di un anziano, dove i parenti mi hanno detto: "..siamo arrivati adesso, il nonno è dall'altroieri che non risponde al 
telefono, noi abitiamo lontano e siamo potuti venire a vedere solo oggi......."
L'altra sera invece ho caricato un nonnina evidentemente morta, ma da pochi minuti, eravamo a duecento metri dall'ospedale
e la famiglia (..di asini..) non voleva rendersene conto. Ho chiesto istruzioni alla C.O., mi hanno detto di caricare, e così ho 
fatto.
Zio Vic - Croce Viola Milano
-- 
Posted from [151.23.0.57] by way of 
oe20.law10.hotmail.com
 [64.4.14.124] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Io personalmente...essendo volontario soccorritore non posso fermarmi finché
non arriva un medico a dire di smettere. L'istinto mi dice che neanche un IP
può fermarsi...ma bisognerebbe avere qualche gazzetta ufficiale sotto mano.
Come ben sai sono pochi gli scenari in cui siamo autorizzati perfino a non
iniziare nemmeno le manovre rianimatorie...e comunque con il consenso della
C.O. (infermieri professionali+ medico rianimatore). Quindi in tutta
tranquillità, dall'alto dei privilegi legislativi del volontario :o), se mi
dicono di rianimare rianimo se mi dicono di stare buono faccio il bravo.
Finora gli "ordini" sono stati sempre molto accondiscendenti e comprensibili
:o)
Solo così possiamo essere tutelati dalla legge: niente medico--> niente
constatazione-->portare in PS dove sarà fatta
Mike
CB BS

 dicono di rianimare rianimo se mi dicono di stare buono faccio il bravo.
Secondo te questo è sempre giusto?

 wrote:
|8--->> se mi
|8--->> dicono di rianimare rianimo se mi dicono di stare buono faccio il bravo.
|8--->
|8--->Secondo te questo è sempre giusto?
Si, perchè in ultima analisi è la CO la responsabile. 
Se io vds ho riferito correttamente la situazione è giusto che,
soprattutto in un caso, del genere, io mi attenga strettamente alle
istruzioni della CO.
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------


ricordati che chiunque durante lo svolgimento del suo compito, combina
un pasticcio e fa una c@@@@ta, ne risponderà lui e solo lui, e non la
CO!
Responsabile la CO dei tempi e degli invii, ma se tu sul posto, per
esempio non fai una RCP perchè via filo ti hanno detto di non farle,
poi dopo qualche mese, i parenti, imboccati da qualche avvocato
furbacchione, fanno causa per il congiunto deceduto, ci vai di mezzo
pure tu, perchè in case c'eri tu e non la CO!
Quindi... occhio a laversene le mani dicendo me l'ha detto la centrale
e la responsabilità è loro... la responsabilità ultima è sempre tua!
see ya
road


Bella domanda....
Oggettivamente se mi trovo davanti ad un paziente che già presenti rigor
mortis (classico su paziente anziano con moglie nelle stesse condizioni che
si accorge del fatto la mattina quando il coniuge non si sveglia..) in
comune accordo con la CO attendo un medico per la constatazione di decesso
soprattutto per comprensione verso la famiglia che così facendo potrà
gestire meglio le esequie...
Nei casi dubbi sento la CO e qui, oggettivamente, devo spezzare una lancia
in favore del 118 di Brescia che intelligentemente spesso capisce quando
dopo i primi minuti di BLS non c'è reazione e la cute tende al freddo tanto
vale non trasportare...
In tutti gli altri casi...dopo il primo giro di RCP carico e
vado....sperando di non decollare in ambulanza...
Luca
Gruppo CRI Valtrompia
Ipotesi mie....


Concordo... da noi si esce senza IP e la medicalizzata non c'è quindi gli
"ordini" della CO sono sacri e variabili, ma visto che cmq la responsabilità
è loro mi ci attengo in toto.
Es1. ACC in paesino a circa 25 min dal PS, di notte: arrivati, comunicato
parametri alla CO che invita d iniziare le manovre di rianimazione, nel
frattempo la CO allerta la GM x la constatazione... dopo 20 minuti di BLS (e
per fortuna eravamo in 4) richiamiamo la CO perchè la GM non era ancora
arrivata (risposta della CO: continuate le manovre, intanto noi sollecitiamo
la GM)... in compenso i figli continuavano a chiederci tristemente "x
cortesia smettete" e da 10 min il parroco era fuori dalla porta ad aspettare
:-(((
Altre volte invece le indicazioni sono "iniziate le manovre di rianimazione
e portate in PS".
Cmq, sia che il pz venga trasportato in PS, sia che venga allertato un
medico per la constatazione, la CO chiede di iniziare le manovre di
rianimazione...
--
__________________
Alessandra
Gruppo Pionieri e V.d.S. C.R.I.
Gardone V.T. -bs-
Le opinioni espresse... sono solo mie!!!

> macchie ipostatiche
Scusate l'ignoranza: che cosa sono??????
Io il RM l'ho visto (ieri mi è arrivato un codice nero in Pronto Soccorso).
Non ho fatto caso se avesse macchie. Abbiamo fatto ECG (piatto) e, purtroppo
x lui, portato in camera mortuaria.
Spiegatemi 'ste macchie, please!
THANKS!
--
by BOBBO -  VdS CRI - ICQ 52251652
www.bobboland.com
Occhio! Togli SENZAQUESTO per rispondermi!

 Si, perchè in ultima analisi è la CO la responsabile. 
Ovviamente se è tutto registrato... :-)
-- 
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 Spiegatemi 'ste macchie, please!
Diciamo che appaiono un po' di macchie blu/violacee sugli arti, quasi
come se fosse un po' cianotico.


 wrote:
|8--->> Si, perchè in ultima analisi è la CO la responsabile. 
|8--->
|8--->Ovviamente se è tutto registrato... :-)
Lo davo talmente per scontato... motivo per il quale ogni volte che su
un servizio chiamo la CO mi qualifico sempre moooooolto chiaramente...


On Tue, 17 Apr 2001 12:07:02 GMT,
soloautorizzati...@libero.it
 (Roadmanager, ex Mr.
Cadillac) wrote:
|8--->Il giornoTue, 17 Apr 2001 12:02:55 GMT,scritto da 
lin...@hotmail.com
|8--->(LinuZ) ho visto e letto:
|8--->
|8--->>Si, perchè in ultima analisi è la CO la responsabile. 
|8--->>Se io vds ho riferito correttamente la situazione è giusto che,
|8--->>soprattutto in un caso, del genere, io mi attenga strettamente alle
|8--->>istruzioni della CO.
|8--->>
|8--->
|8--->ricordati che chiunque durante lo svolgimento del suo compito, combina
|8--->un pasticcio e fa una c@@@@ta, ne risponderà lui e solo lui, e non la
|8--->CO!
Scusa eh, ma se la CO in seguito alle indicazioni che io CS do'
all'operatore, mi dice di fare o NON fare una cosa, essendo tutto
registrato io mi paro il culo (ehm... scusate il francesismo... ;-)
questo mi sembra sia incontestabile... no ?
Il discorso che stai facendo tu lo condivido ma era un'altra cosa...


 wrote:
|8--->> Spiegatemi 'ste macchie, please!
|8--->
|8--->Diciamo che appaiono un po' di macchie blu/violacee sugli arti, quasi
|8--->come se fosse un po' cianotico.
Esattamente. In particolare queste macchie, dovute al fatto che la
forza di gravità attrae il sangue ormai fermo verso il basso,
compaiono in genere nella parte degli arti rivolta verso la superficie
di appoggio del corpo.
Ah... dimenticavo... compaiono dopo qualche ora dal decesso...



dividiamo i discorsi:
come dici tu è vero...
ma, ora ti faccio un esempio,
se fai una manovra che ti ha indicato la CO, la responsabilità
dall'ordine di eseguire la manovrastessa, puoi eventualmente
attribuirla all'operatore di CO che te l'ha detto (come dici tu, è
tutto registrato), ma se la esegui male, la responsabilità, è solo
tua.
Oppure, se lui, dato che è in CO e non sukl posto (dove invece ci sei
te) si sbaglia e ti dice di non far niente, tu non fai niente, se
all'avvocato dei parenti (uno con le palle) gli gira male, lo vengono
a chiedere a te che eri li, il perchè ti sei fermato e non all'IP di
CO che è lontano magari 50 km. Capisci?
Quindi, alla fine, la scelta è sempre di chi è sul luogo
dell'intervento e la responsabilità finale, cade su di lui.
Non dimenticarlo mai!
NOn affidarti solo al fatto che te lo dice la CO e tanto è registrato,
per scaricarti, ci mettono un secondo, soprattutto dicendo che sul
posto c'eri tu e se non eri d'accordo con gli ordini, potevi farlo lo
stesso!
ok?
see ya
road

On Tue, 17 Apr 2001 14:09:26 GMT,
soloautorizzati...@libero.it
 (Roadmanager, ex Mr.
Cadillac) wrote:
|8--->dividiamo i discorsi:
|8--->come dici tu è vero...
|8--->ma, ora ti faccio un esempio,
|8--->se fai una manovra che ti ha indicato la CO, la responsabilità
|8--->dall'ordine di eseguire la manovrastessa, puoi eventualmente
|8--->attribuirla all'operatore di CO che te l'ha detto (come dici tu, è
|8--->tutto registrato), ma se la esegui male, la responsabilità, è solo
|8--->tua.
Perfetto... e così abbiamo separato i due discorsi e su questa parte
sono chiaramente d'accordo con te...
|8--->Oppure, se lui, dato che è in CO e non sukl posto (dove invece ci sei
|8--->te) si sbaglia e ti dice di non far niente, tu non fai niente, se
|8--->all'avvocato dei parenti (uno con le palle) gli gira male, lo vengono
|8--->a chiedere a te che eri li, il perchè ti sei fermato e non all'IP di
|8--->CO che è lontano magari 50 km. Capisci?
Certo
|8--->NOn affidarti solo al fatto che te lo dice la CO e tanto è registrato,
|8--->per scaricarti, ci mettono un secondo, soprattutto dicendo che sul
|8--->posto c'eri tu e se non eri d'accordo con gli ordini, potevi farlo lo
|8--->stesso!
|8--->ok?
Se IO volontario non sono d'accordo con gli ordini della CO lo faccio
presente, magari vivacemente alla stessa, ma stai pur tranquillo che
non mi sogno neanche morto di fare qualcosa di diverso da quello che
mi viene ordinato ! 
E, restando su questo pianeta ;-) , dubito seriamente che con una
registrazione che comprova l'avvenuta conversazione, la CO possa
sostenere che "se non ero d'accordo avrei potuto fare diversamente"...
Per inciso poi... stiamo IMHO facendo un discorso abbastanza
accademico... prego che non si arrivi mai ad una situazione del genere
che fino ad ora non mi è mai capitata...


 Voglio aprire un nuovo thread su un tema difficile
cut
La legge dice così certo.
Ma noi non possiamo sapere se, a prescindere dal cuore fermo, il cervello
non ha più impulsi.
I 20 minuti sono "generalmente" validi ma ricordiamoci che non siamo medici.
Un bimbo può rimanere con il cuore fermo anche per parecchio ma il suo
encefalo funziona eccome.
Idem un uomo giovane...insomma meglio non rischiare.
Mai e poi mai possiamo smettere ( a parte il caso di sfinimento dei
soccorritori), mai e poi mai possiamo col nostro interromperci prendere
decisioni simili supponendo la morte.
Lo dico anche a livello legale...per pararsi il.....
Non caricare al massimo ma aspetta la msa continuando la rcp.
Se tu dici che "non carico codici 4" presupponi che quello sia un codice 4 e
fai una diagnosi, una constatazione che neppure a livello teorico ti è
legalmente permessa.
Ciao Sara G.

 senso portare via un cadavere..
Non sono sicurissimo, anche perche' da noi e' difficilissimo che ci si trovi
in queste condizioni... io ti dico cosa avrei fatto quando ero volontario a
Milano: penso che chiederei ai parenti. Credo che direi: "ormai il vostro caro
e' morto, possiamo insistere ed accanirci e sfregiarlo ulteriormente, ma se ci
date il vostro consenso noi smetteremmo: e' la cosa piu' giusta". Poi se i
parenti insistono... in fondo sono loro gli unici che possono - eventualmente
- denunciarti!!!
ciao ciao ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

stessi potrebbero forse autorizzarti a smettere... o no?
negativo... l'articolo che cito nel primo post, recita che colui che
esegue la rianimazione cardiopolmonare (l'IP) se verifica
l'inefficacia di tutte le manovre rianimatorie dopo averle provate
tutte, può fermarsi.
Il problema che sollevo io è che, una volta fermo, il pz non è
giuridicamente parlando (perchè clinicamente è morto) né vivo né
morto!
ok? :)
see ya
road


io faccio diagnosi dal momento che penso... se sono istruito ed
addestrato a riconoscerei i segni dell'AC, sono in grado di ragionare
e pensare... nessuno me lo vieta, e dicapire se uno è vivo o morto.
Non presuppongo, ne sono sicuro! 
Se dopo 20 minuti di rcp non vedo un solo segno di efficacia, sei
sicura di essere davanti un codice 4, e lo sai benissimo anche te.
Certamente non mi sogno di scrivere sulla scheda che è un 4, ma
nessuno mi vieta di dirlo e soprattutto di fermarmi.
Posso volendo caricarlo come 3 e correre in PS, ma mi sembra di
mettere a rischio la mia vita, del resto dell'equipaggio (corredno per
strada dato che do un 3) e  usare delle risorse che potrebbero essere
usate per qualcuno che è vivo, per un morto, che, pace all'anima sua,
non ha più bisogno.
see ya
road

 Il giornoTue, 17 Apr 2001 19:03:51 +0200,scritto da "Marco Ermini"

Ho capito! (spero! :-). La legge italiana dice che una persona e'
"giuridicamente" morta soltanto dopo una constatazione di decesso, ovvero dopo
un ECG fatto da un medico che sia durato almeno un tot di minuti. Da noi in
effetti il medico dichiara la morte dopo che abbiamo fatto la rianimazione
(ovviamente con il monitor attaccato) per almeno mezz'ora; dopodiche' il
medico fa una ulteriore strisciata "piatta".
Tu penso che in ogni caso non puoi "dichiarare" morto un pz, ma puoi
sicuramente comportarti secondo la tua preparazione, esperienza, e perche' no,
umanita'. In fondo sei perfettamente in grado, se non di dichiararlo
"giuridicamente" morto, di valutarlo come "clinicamente" morto, sotto certi
punti di vista, e quindi magari evitare di straziare un cadavere (sicuramente
in ogni caso mai portare un cadavere con l'abz!) In questo senso tiravo in
ballo i parenti, perche' in fondo sia dal punto di vista affettivo (sono loro
che perdono il caro!) che da quello legale sono gli unici che ti possono "dire
qualcosa".


 - denunciarti!!!
Uhm... mooolto rischioso. E se poi, superato il dolore della perdita del
caro estinto, i parenti capissero che possono raccimolare qualche soldino?
Come fai a provare che ti hanno deto loro di smettere? Gli fai firmare
un'autorizzazione? E se fai così, pensi che il giudice ti dirà: "OK, te
l'avevano detto i parenti, hai fatto bene a smettere". A mio parere, una
volta iniziata la RCP non smetti fino a quando te lo dice il medico o arrivi
in PS.
In quanto ai casi in cui si può non rianimare, incominciamo a sfatare un
mito che ho letto in questo thread. Non esaiste NESSUNA legge che prevede
esplicitamente i casi in cui si può non rianimare. I casi elencati sono solo
un'esemplificazione di condizioni in cui la morte è ragionevolmente certa,
per cui il soccorritore può sostenere con sicurezza di non aver arrecato
alcun danno non iniziando la RCP.
Voglio proporvi uno scenario: pz maschio circa 40 anni, defenestrato dal 4
piano. Dalla posizione e dai traumi si intuisce un primo impatto con il
suolo (asfalto) con la testa ed una spalla. Il pz. si presenta prono, testa
ruotata su un lato con evidente schiacciamento sul lato rivolto verso il
suolo, fratture multiple della volta cranica (deformabile e scricchiolante),
abbondante otorraggia bilaterale, schiacciamento del torace, sosp. frattura
del femore, abbondante sangue per terra proveniente da bocca, orecchie e
ferite varie. Cute pallida e fredda, polso assente, pz non rigido.
Temperatura ambiente circa 4 gradi. Dalle informazioni raccolte presso gli
astanti si deduce che l'evento risale ad almeno un'ora prima. Che fate?
Iniziate la rianimazione?
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

On Mon, 16 Apr 2001 19:14:41 GMT,
soloautorizzati...@libero.it
 (Roadmanager, ex Mr.
Cadillac) wrote:
[]>Voglio aprire un nuovo thread su un tema difficile, che coinvolge
ogni
[]>giorno IP e vds in prima persona, meno i doc, che hanno l'autorità
[]>massima in questo tema.
Dopo l'arresto ....
mi cerco un buon avvocato che mi tiri fuori dai guai :-)))
altrimenti ... arancie !!!
e la coperta per l'inverno
Ciao :-)
-- 
Jim Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
altrimenti noto come
Alberto Reschiglian
Soccorritore della
PA Croce Verde di Verbania
[ma intanto ho fatto domanda in CRI]
Ci tengo a segnalare che tutto quello che dico, penso, racconto, sottointendo
e una mia personalissima opinione (anche se spesso suffragata dai fatti) e in nessun
modo collegata all'ente di appartenenza con il quale ormai non sono solo in disaccordo
ma ormai sono in guerra aperta all'ultimo sangue e senza esclusione di colpi.
Ma sapete tutti che proprio durante le guerre che i topi ingrassano di piu' :-)

>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

road
Allora, vediamo con cosa abbiamo a che fare. Il
buon senso ti dice che è morto (e anche la tua professionalità ovviamente),
ma la legge ti dice che tu non sei abilitato a dichiarare nessuno morto.
Ora, cosa pensi che ti dica un giudice di fronte ad una denuncia per
mancata assistenza ad una persona "VIVA" (perchè lo dice la legge che è
viva).
Io capisco la tua logica razionale, anch'io non ritengo corretto
trasportare codici 4 (peraltro non lo puoi neanche fare), ma purtroppo tu
non puoi dichiarare che è un codice 4, a meno che (come dice il manuale di
BLS) non ti trovi di fronte ad un decapitato.
A parte la battuta (mica
tanto poi), io senza il medico lo porto al PS eccome, oppure sono
intervenuto in codice rosso e allora il medico è con me e quindi il
problema non si pone.
CIAO - SILVIO
--------------------------------------------
SILVIO - IP 118 e Pronto
Soccorso Adria (RO)
anche Volontario Croce Verde Adria (RO)
www.croceverde.net
zsi...@stargatenet.it
--------------------------------------------


 Iniziate la rianimazione?
No, anche perche' la magistratura di sicuro preferisce che tu non muova nulla;
in questo caso faresti peggio forse a muoverlo.... qui hai descritto uno
scenario che potrebbe dare adito a sospetti di reato di omicidio, di sicuro la
magistratura vorra' fare i rilievi.
A me e' successo di andare (col medico) su un pz investito da TIR, palesemente
morto sul colpo e riverso prono a terra; abbiamo tagliato i vestiti, attaccato
i patch sulla schiena e fatto il tracciato. Stop.


 wrote:
|8--->Voglio proporvi uno scenario: pz maschio circa 40 anni, defenestrato dal 4
|8--->piano. Dalla posizione e dai traumi si intuisce un primo impatto con il
|8--->suolo (asfalto) con la testa ed una spalla. Il pz. si presenta prono, testa
|8--->ruotata su un lato con evidente schiacciamento sul lato rivolto verso il
|8--->suolo, fratture multiple della volta cranica (deformabile e scricchiolante),
|8--->abbondante otorraggia bilaterale, schiacciamento del torace, sosp. frattura
|8--->del femore, abbondante sangue per terra proveniente da bocca, orecchie e
|8--->ferite varie. Cute pallida e fredda, polso assente, pz non rigido.
|8--->Temperatura ambiente circa 4 gradi. Dalle informazioni raccolte presso gli
|8--->astanti si deduce che l'evento risale ad almeno un'ora prima. Che fate?
|8--->Iniziate la rianimazione?
In linea di massima si. A parte che nello scenario di cui parli spero
bene che esca un Alfa... ma in ogni caso, dato che non stiamo parlando
di un ultranovantenne io inizio il bls. Mi spiace ma certe
responsabilità non me le prendo.
Ovviamente cmq sento e mi consulto con la CO...


 Secondo te questo è sempre giusto?
lungi da me farmi apparire come uno schiavo beota!! Io sono uno di quei
ca**oni che vuole avere sempre l'ultima parola e che si gli dici di fare una
cosa fa il contrario apposta...ma tutte le volte che mi sono trovato in tali
condizioni mi hanno fatto fare quello che volevo fare.
Quando massaggiavo e uscivano litri di sangue dalle ferite mi hanno fatto
interrompere, quando mi hanno fatto portar via un signore morto da ore ma
non c'eera nessun medico o GM disponibile a breve me l'hanno fatto portar
via, quando mi trovavo nel bosco in maddalena ma l'ECG era piatto anche dopo
20 min me l'hanno fatto portare in PS...lo lasciavano al buio per chi?!?
Perfortuna in questi casi la moralità e il protocollo vanno di pari passo
con quello che dice il cuore.
Mike
Croce Bianca di Brescia

 CO!
ERRORE MADORNALE!!!!!
Le registrazioni ci sono
Le leggi non ci sono
I volontari sono nell'olimpo e se non fanno qualcosa non vengono toccati
(oppure mi devi fare riferimentio giuridici ben precisi) soprattutto se gli
viene ordinato dalla CO. In compenso l'IP o il medico andra negli stracazzi.
Mike
CB BS

 stesso!
 io ti rispetto perché fai un gran bel lavoro e perché mi sembri un buon
IP...ma non diciamo "trollate"
Mi sembra che stiamo iniziando un discorso un po' campato in aria. Ho capito
che vorresti solo IP sulle ambulanze e vuoi dimostrare l'inutilita dei
volontari...ma queste motivazioni oltre ad essere prive di fondamenti
giuridici (per ora) mi sembrano un po' fallaci.
Mike
Croce Bianca di Brescia
....in attesa di spiegazioni

 Iniziate la rianimazione?
Just do it...aspetto la GM dopo aver comunicato con la CO
mike
CB BS

 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
-------------------------------------------------

 che fino ad ora non mi č mai capitata...
Dio scampi e salvi la CO che non "para il culo" (per riutilizzare il tuo 
francesismo :-) ai suoi volontari... ha semplicemente finito di vivere se i 
volontari sono la maggioranza degli effettivi sulle ambulanze...
Dě, ce li vedi TUTTI i volontari di Milano e Provincia (o comunque una 
buona parte) dire all'improvviso, "beh.. a "queste" condizioni io non me la 
sento piů di fare 118...", magari un giorno feriale alle ore 19.58 :-)


 e pensare... nessuno me lo vieta, e dicapire se uno è vivo o morto.
Infatti credo che in realta vedere e capire ed agire di conseguenza sia 
perfettamente tollerato, ma "constatare un decesso" resta un atto 
medico/legale un po' troppo impegnativo per un laico (tutto questo, 
beninteso, a prescidnere dalla difficoltà "tecnica" di capire se uno è vivo 
o se è morto)
Nessuno ha citato (mi sembra) l'eventualità che il "più o meno supposto 
morto" si trovi sulla ipotetica/probabile scena di un delitto - e lì come 
la mettiamo? Chi se la sente di fare una corsa in codice 3 con un cadavere 
a bordo sapendo che stai distruggendo le prove di un delitto? 
E se l'ambulanza ciocca col cadavere a bordo i parenti non diranno forse 
che l'ha ammazzato l'autista?


 passo con quello che dice il cuore.
Ecco, io volevo dire questo, ma mi sa che non ci sono riuscito...


 avrebbe senso portare via un cadavere..
OK
---------------------------------------
V.d.S. P.A. Croce Italia (Bo)
landi...@jumpy.it
Ciò che esprimo sono solo mie opinioni personali
od il frutto dei mie ragionamenti e delle mie esperienze pratiche, anche se
sbagliate
ma. d'altronde, si è sempre in tempo a migliorare.
Se faccio citazioni, nomino la bibliografia.
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P.A. Croce Italia is on the net at 
www.comune.bologna.it/iperbole/pubassci
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 vogliono che io paghi le loro ferie!!
Piu' per le complicazioni civili, ti dovresti preoccupare di quelle penali...
ma dimmi, com'e' che stai online a quest'ora? hai per caso un robot che posta,
o fai un turno di notte? ;-)


 o fai un turno di notte? ;-)
probabilmente ha dei "cattivi" pensieri che lo tengono sveglio!!!! :-)))))))
Bacio
Mizard

 wrote:
|8--->
|8--->> Per inciso poi... stiamo IMHO facendo un discorso abbastanza
|8--->> accademico... prego che non si arrivi mai ad una situazione del genere
|8--->> che fino ad ora non mi è mai capitata...
|8--->
|8--->Dio scampi e salvi la CO che non "para il culo" (per riutilizzare il tuo 
|8--->francesismo :-) ai suoi volontari... ha semplicemente finito di vivere se i 
|8--->volontari sono la maggioranza degli effettivi sulle ambulanze...
Eh già ! :-))
|8--->Dì, ce li vedi TUTTI i volontari di Milano e Provincia (o comunque una 
|8--->buona parte) dire all'improvviso, "beh.. a "queste" condizioni io non me la 
|8--->sento più di fare 118...", magari un giorno feriale alle ore 19.58 :-)
Si Mauro ! Una situazione fenomenale ! :-)))
Byez ! e... dato che non te l'ho ancora detto... bentornato ! ;-)


 forse "moralmente" giusto e/o "organizzativamente" giusto?
Sì, dico più che altro "moralmente"....., per esempio vai su un pz in
arresto cardiaco e l'ip magari ti dice di non fare il BLS perché questo è
vecchio, malato, magari rimane un vegetale e poi muore in rianimazione.....
Voglio dire che a volte sono scelte difficili da dover accettare
"dall'alto", da un superiore...., alla fine tu eri lì e forse avresti potuto
fare qualcosa....
Per il discorso della CO volevo solo ricordare che la responsabilità penale
è *sempre* individuale, quindi in caso di pasticci ci si va di mezzo, anche
se la centrale ha detto in altro modo (d'altronde loro non c'erano sul
posto, e con questo sono sostanzialmente d'accordo con l'intervento fatto da
Cadillac Man).
Ciao, Gianluca

 faccia).
Naturalmente in casi del genere tutti fuori dalla stanza o a debita distanza
dal luogo dove si stanno effettuando le manovre rianimatorie... poi aspetto
il medico e se la vede lui.





Non penso che sia una cosa prudente: hai la facoltà giuridica di
constatare un decesso? no. Cosa dicono le linee guisa IRC? che si smette
solo per esaurimento dei soccorritori. Per cui io, al tuo posto,
continuerei le manovre.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it



Opinione mia: nelle vesti di medico di centrale se un operatore non
medico non porta un morto, anche se certo, in DEA come rosso mi inca@@o
come una biscia: dal punto di vista giuridico non hai la facoltà di
constatare un decesso, per cui lo consideri ancora vivo. Il destino del
pz non cambierà di certo, ma quello degli operatori sì: il giudice,
eventualmente, che potrebbe pensare? e per quanto si sia detto in altri
threads il medico di centrale ne risponde, tranquilli, che ne risponde,
e trovarmi nelle grane per vaccate di altri non mi va.


Il robot penso di diventarlo io se non comincio a dormire di più.
Niente turno notturno, solo pensieri, voglia di confrontarmi con voi e di
imparare tanto.
Un piccolo pensiero lo faccio anche alla Telecom che pretende un poco meno
la sera......
:o))))
Ma anche tu mica scherzi......
OT
Hai ricevuto il mio pacchetto???



non ho capito da dove tu vedi che io voglio i volontari in ambulanza?
E' un discorso che non c'entra niente col thread, che fra l'altro non
è il mio pensiero!
Ho detto: attenzione... tutti!!!! Ip doc e vds perchè l'eventualità
che io ho paventato non è cos' nè remota nè impossibile.
Al comando della centrale operativa c'è un primario e degli aiuti ,
ben saldi alle loro poltrone che in base alla mia esperienza, non
esiterebbero un secondo a scaricarti per tenersi la sedia sotto il
culo in caso di rischio.
Ecco... l'ho detto... non volevo arrivare fin qui... ma l'ho detto!
see ya
road


non pccprre una legge!
Se tu "tratti" male un politraumatizzato ed egli rimane paraplegico o
peggio ancora tetraplegico, e la famiglia ti fa causa, anche se
esistono registrazioni di sorta, la colpa della manovra errata è tua!
e solo tua!
Quindi nelle beghe... ci vai tu!
see ya
road


penso che a grandi linee Marco abbia colto il senso del thread.
Pur non essedno autorizzati a dichiarare una persona "deceduta"
possiamo valutarlo morto clinicamente.
E' qui che sorge il dubbio continuare o fermarsi, caricarlo o
lasciarlo li?
Io lo lascio li... per di più come è emerso in qualche post
precedente... se è scena di una morte accidentale... coinvolte le
forze dell'ordine... lui rimane li!
E per rispondere a Stemaz, che spesso e volentieri dice cose giuste,
non credo che nessun medico di CO, s'incazzi se un suo IP lascia in
casa un cadavere dopo che egli abbia provato di tutto e sia sicuro che
sia morto.
I miei medici s'incazzano di più se porto un morto in PS, senza
parlare poi dei medici del PS che mi fanno lil... non si può
dire!!!!!!!!!!
ciao Marco
see ya
road


a steeee!!!!!!!! 
Sei proprio tu ch mi hai detto che non bisogna prendere i protocolli
come bibbia.... ed essere elastici...
IO devo esaurirmi nel bls anche in un caso nelo quale non vedo nessun
piccolo segno di efficacia?
Solo perchè devo aspettare un medico che venga a dirmi quello che so
già?
Dai su... ragionaci... la legge è una cosa... la pratica è un'altra!
Io mi fermo... poi se viene il medico a constatare... bene!
see ya
road


perchč? che ora era? :)

> giorno IP e vds in prima persona, meno i doc, che hanno l'autorità
cut
marica... mancano le tue parole... hai solo quotato le mie?
cosa volevi dire?
see ya
road

"marica"  ha scritto:
SNIP
Ma sopprattutto: sei nuova del ng?
Ciao e benvenuta

 SNIP
Forse avresti fatto meglio a scrivere:
"marica" NON ha scritto
Comunque, ciao e benvenuta anche da parte mia, se la prossima vorrai
scrivere!
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 Che fate, caricate o lasciate li?
Dopo avere iniziato la RCP, e dialogato con la C.O. faccio cio' che mi
dice!!!
;-)))))))))
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html

 che l'ha ammazzato l'autista?
Gia' successo!!!
:-((((((
bye!!!!


 Iniziate la rianimazione?
SI!
Ed attendo l'ALS, che constatera' il decesso!
;-)))))))))



Spiegalo al giudice. Io sono d'accordo che tu sai che comunque le tue
manovre non avranno successo ecc ecc, ma se non ci sono gli estremi per
dichiarare che la morte è evidente chiedo cumunque che si continui, e se
poi smetti per esaurimento dopo un tempo ragionevole ok. In questi casi
non ti posso salvare il posteriore in caso di contenzioso perchè come CO
118 non posso essere responsabile del tuo operato.
Pensaci su, non si tratta di salvare il pz, ma di proteggere
l'operatore.


 ha
scritto nel messaggio news:3ae0498c...@news.libero.it...

2.23 il 19/4
1.23 il 20/4
--
---------------------------------------
V.d.S. P.A. Croce Italia (Bo)
landi...@jumpy.it
Ciň che esprimo sono solo mie opinioni personali od il frutto dei mie
ragionamenti e delle mie esperienze pratiche, anche se sbagliate ma.
d'altronde, si č sempre in tempo a migliorare.
Se faccio citazioni, nomino la bibliografia.
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P.A. Croce Italia is on the net at 
www.comune.bologna.it/iperbole/pubassci
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E che si incazzino pure

 culo in caso di rischio.
ok...ma ti ripeto che non c'è nessuna legge  che stabilisce pene di
qualsivoglia tipo per un volontario che non effettui la mobilizzazione
atraumatica del paziente...viceversa non sii può dire per i professionali e
i medici.
Ma non deviamo il discorso noi stavamo parlando di rianimazione...caro Road
se proprio vogliamo fare i discorsi da fessi mettiamola così: un volontario
non è nulla di più di un cittadino qualunque--> potrebbe addirittura
rifiutarsi di rianimare e chiamare il 118 .o) Figurati se il nastro
magnetico riporta che è il medico o l'operatore ad averlo ordinato! ;o)
Comunque quando succederà che un soccorritore venga incrimninato per questo
genere di scelte fammi un fischio ;o)
mike
CB BS

 scrivere!
Forse vuole mantenere la sua identità segreta perché in questo newsgroup di
marpioni c'é proprio da stare attenti....
:-PPPPP

 genere di scelte fammi un fischio ;o)
A Milano, come dicevo, dei volontari sono stati processati. E potrebbe essere
un sasso nello stagno...


 chi te lo fa fare di rischiare il c@@o?
beh, penso, la tua umanita'... se ti sembra poco. e certamente certe cose uno
le fa soltanto se e' *ben* certo che *non* ci siano margini di errore... se io
fossi un pz neoplastico e potessi farlo, sicuramente chiederei di non essere
rianimato...


 Hai ricevuto il mio pacchetto???
No, non ho ricevuto nulla... lo hai spedito alla Mise?!?



vedi? :)
Porca paletta.. non è mica la prima volta che questo "marco ermini" mi
garba e mi trova d'accordo!
Ebbravo il marco!
:)
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO

 Naturalmente tutto IMHO
No, dai non mi incensare... che poi mi monto la testa!!!
Comunque non faccio altro che riportare cose che mi sono successe... venerdi'
scorso, un malore per strada... il pz e la figlia non riescono a chiamare il
118 (perche' c'era una coda di chiamate lunghissima: c'era un macello a
Firenze!... tutte le linee occupate al 118!). Chiamano la Misericordia e,
spiegandogli che dovrebbero fare comunque il 118, mi faccio dare tutti i dati
(luogo, eta', sintomi ecc.) e chiamo io il 118. Ci mettono quasi 10 secondi a
rispondermi sulla linea dedicata: sono agitatissimi... insomma, tutti i mezzi
con "sanitari" sono a giro (era appena iniziato a piovere: come sapete i primi
minuti dall'inizio della pioggia sono i peggiori, si schiantano tutti!!!). Mi
mandano a valutare.
Il pz sembra piu' che altro spaventato: mal di pancia e mal di testa, ha
vomitato per strada... con lui la figlia che gli mette ancora piu' agitazione
:-(( e' leggermente sudato (freddo). Ha detto che il dolore ce lo aveva, piu'
lieve, da qualche giorno. L'unica cosa che posso rilevare e' la pressione:
120/80. Cosa posso supporre io, che sono ignorante? ha fatto indigestione, ma
se e' un infarto?
Parlando con la CO si capiva che facevo prima a portarlo io che ad aspettare
un'abz col medico, e per fortuna e' andato tutto bene. Pero' la CO mi ha
chiesto se "me la sento di portarlo io", non mi ha "autorizzato" o cose del
genere. Quindi e' chiaro che la colpa e' *mia* se succede qualcosa... per
fortuna e' andato tutto bene, ma mi pare ASSAI logico che certe
responsabilita' la CO non se le prende: si fida dei parametri rilevati da me?
mah! (e fa bene!)



wrote:
|8--->Parlando con la CO si capiva che facevo prima a portarlo io che ad aspettare
|8--->un'abz col medico, e per fortuna e' andato tutto bene. Pero' la CO mi ha
|8--->chiesto se "me la sento di portarlo io", non mi ha "autorizzato" o cose del
|8--->genere. Quindi e' chiaro che la colpa e' *mia* se succede qualcosa... per
|8--->fortuna e' andato tutto bene, ma mi pare ASSAI logico che certe
|8--->responsabilita' la CO non se le prende: si fida dei parametri rilevati da me?
|8--->mah! (e fa bene!)
Non mi è mai capitato che la CO mi chiedesse se me la "sentivo" di
portare un pz... Io, se è il caso, riferisco e poi faccio quello che
mi dicono di fare... e sotto questo punto di vista mi sento
decisamente più tutelato...
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------

 No, dai non mi incensare... che poi mi monto la testa!!!
Sicuro allora che fosse davvero incenso? :-)))
-- 
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
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 Sicuro allora che fosse davvero incenso? :-)))
in effetti... devo ancora sentire l'odore... sniff sniff... m***a!!! non e'
incenso!!!! ;-)))



spiritoso!!!


 mah! (e fa bene!)
Mah, la Co deve gestire al meglio i mezzi. Se non ci sono abz con il medico
non te lo fa trasportare???? :-)))
Cmq, puo' anche non fidarsi dei parametri che rilevi tu ma puo' farti delle
domande (e' pallido? e' sudato? che cosa e' successo?) e poi di li valuta
meglio la situazione. In pratica ti chiede quelle cose che non sei riuscito
a dirgli tu. Poi, se i parametri vitali sono nella norma (PA-FC-FC-spO2) te
lo fa trasportare ed, in casi di aggravamente, ti manda incontro il mezzo
avanzato.
Cmq sono tante le differenze tra una relata' e l'altra.
Ah, a me mai capitato che la CO chiedesse se "ce la sentissimo", anzi! Sono
io che chiudo sempre la comunicazione delle condizioni con "se per te va
bene andrei al PS X che e' il piu' vicino in codice X".
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: DEEP PURPLE - made in japan (un capolavoro)

l'avevano legato con le cinghie.
aaaaaahhhh....si si si ...mi sembra proprio una manovra del soccorritore in
paricolare l'allacciare le cinghie di sicurezza. ;o))))
Io direi che si parli di Codice della Strada sai...
Mike
CB BS

encefalo funziona eccome.
gli unici casi documentati di rianimazione "tardiva" avvenuta con
successo sono in stato di ipotermia (di solito annegamenti in acqua
fredda)
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

 fredda)
... oppure sotto valanghe.
Cristian

>-->Io direi che si parli di Codice della Strada sai...
No, il pz. e' caduto lungo una rampa di scale (non chiedetemi perche' usassero
la barella sulle scale) se non ricordo male era l'ultima rampa che dall'interno
dell'androne porta alla strada.
Qui vado a mamoria dibbrutto per cui potrei sbagliare,
I tizi hanno patteggiato la pena, ammettendo il reato. Credo che fosse lesioni
personali colpose gravissime, il magistrato li ha giudicati colevoli perche' ha
valutato l'assenza delle cinghie una negligenza ( probabilemente -penso io-
perche' l'uso delle cinghie e' una manovra talmente banale e necessaria che
anche l'imbecille piu' incapace avrebbe dovuto saperla fare e sapere che e'
necessaria)
Per quanto riguarda il rifiutarsi a prestare soccorso non sonio dacccrdo con chi
prospetta questa tesi: se una associazione in convenzione 118 esce su un
servizio comandato dalla CO non puo' rifiutarsi di operare (tranne gli ovvi casi
particolari) perche' i volontari sarebbero incaricati di pubblico servizio ed il
loro "pubblico servizio" e' proprio quello di "raccattare" la gente per strada e
"trascinarla" al meglio in ospedale.
Non e' comunque l'unica condanna di cui ho sentito parlare, d'ora in poi con la
certificazione regionale le cose credo andranno ancora "peggio" per noi perche'
ci stara' un imprimatur che dira' che certe cose le sappiamo fare, siamo
autorizzati a farle e lo stato ci paga per farle (anche se i soldi li prende
l'associazione).
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 bene andrei al PS X che e' il piu' vicino in codice X".
Esatto, il meccanismo di solito e' questo, piu' o meno


>-  per omicidio colposo, perche' un pz gli era cascato dalla barella - non

Gli era caduto trasportandolo per le scale, non per strada. Le cinghie erano
quelle del cucchiaio o della barella. Il pz gli e' franato giu' per le scale
ed e' morto.
