Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Ultima domanda sull'atropina

Nel film "the Rock" si vede l'attore Nicolas Cage iniettarsi una dose di
Atropina direttamente nel cuore.
A Causa di una esposizione ad un gas nervino molto potente.
Quanto è finzione e quanto è verità?
Grazie per le risposte
-- 
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) ,
Protezione Civile Mise. Arcidosso (GR) e
Soccorso Alpino C.A.I. Stazione Monte Amiata
(tutto quello che dico è opinione personale)


Probabilmente ( ne sono quasi sicuro , vedi post precedenti) la funzione
svolta dall'atropina è realistica , non credo che
piantarsi un ago nel cuore in preda alle sofferenze del gas nervino sia
molto realistico  ;-)
 Ciauzzzz
 Gianfranco
PS:
Qualcuno sa qualcosa del raduno ISP ?


Ma si può fare una iniezione nel cuore?
E' una ipotesi realistica?
Anche a me sembra una bufala......



Io nutro forti dubbi... Uno che ha una conoscenza approsimativa
dell'anatomia umana,non penso che riesca a centrare il cuore esattamente
dove dovrebbe centrarlo ( nell'atrio dx o nel ventricolo sx che sia), quindi
potrebbe ( secondo me) abbreviare le sue sofferenze più che aiutarsi con
l'atropina !! ;-)
Mi hanno spiegato che esiste un trattamento che consiste nell'infilare un un
Ago nel cuore adesso mi sfugge il nome però...
Bisognerebbe chiedere a chi studia Medicina vedi Dr Danny o Gianluca , o a
qualche IP. Di più nin zo ;-))
Gianfranco

teoricamente si può ma ci vuole un ago a posta e si dovrebbe sapere
esattamente dove farla per non bucare magari una valvola
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote in message
217Z59Z207Z2Y1...@usenet.libero.it...

E' vero esisteva l'intracardiaca, con cui si inettavano farmaci direttamente
nel cuore,ma era una pratica rischiosa, fatta solo da medici anestesisti o
cardiologi....ora non si usa più ( credo) anche perchè ci sono farmaci con
una rapidità di azione di 1 o 2 minuti, come appunto l'adrenalina e
l'adenosina ( che hanno effetto immediato),l'atropina o la noradrenalina che
agiscono nel giro di brevissimo tempo ( appunto 1 o 2 minuti)...
Quindi mmi sembra che sia solo la scena di un film...
Ciao
Laura


Se č per questo anche in "Pulp fiction" :-))))))))
La scena perň era molto piů divertente soprattutto perchč Travolta aveva
disegnato un cerchio rosso con un pennarello nel punto da "colpire"; e poi
se non ricordo male per contrastare l'effetto di una overdose la sostanza
iniettata era adrenalina (boh, ma non si usava il Narcan?)
Maurilio


 Laura
Ciao Laura,
come tirocinante in una medicina interna, ho avuto la malaugurata
possibilità di assistere ad un "ACLS" in corsia. (l'ho messo tra virgolette
apposta!!!).
Premesso che c'erano: 2 medici alla testa del pz (uno teneva l'ambu e
l'altro pompava), una IP che massaggiava sul letto (alternando 5/1 con la
ventilazione anche se era intubato), una IP al carrello dell'emergenza, un
medico in preda a convulsioni per l'inaspettato peggioramento del quadro
clinico e infine un paio di adepti "in punizione" ai piedi del letto :-)
Questa è stata l'unica volta che ho visto fare una intracardiaca da medici
"internisti" e non con l'ago ad hoc, ma con una agocanula del 14 privata
della canula stessa.
Essendo ai tempi al primo anno di corso (nonchè al secondo tirocinio) ho
pensato di non dire all'infermiera che più mi stava vicina che:
- massaggiare su un materasso alto 20 cm e sopra delle molle non è molto
adatto
- che nell'ECG, l'elettrodo rosso non va attaccato alla caviglia destra
- che dopo 20 minuti di sobbalzi sul letto, forse era meglio dare il cambio
a quella infermiera stremata...
Dico solo questo:
quando alla domanda del medico che convulsava: "ma che cos'è questo ritmo
sull'ECG e perchè è diverso dal ritmo sul defibrillatore?" ho provato a
suggerire all'infermiera che gli elettrodi rosso e nero erano invertiti, la
risposta è stata che tanto funzionava lo stesso.... :.-(
Chiaramente quando è arrivata una cardiologa (e perchè non il
rianimatore?????) la prima cosa che ha notato erano gli elettrodi messi a
caso...
Certo che da una equipe così non mi sono stupito di vedere fare quella
spettacolare intracardiaca (tra l'altro molto istruttiva!!!)
Ciao
Spep
--
----------------------------------------------------------------
Spep (AKA Stefano Santini)
Autista Soccorritore (e quasi IP)
Pubblica Assistenza Castenaso - Bologna
-----------------------------------------------------------------
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

> Quanto è finzione e quanto è verità?
secondo te?!?!?!? :-PPP

 Quanto è finzione e quanto è verità?
Nei kit militari c'e' anche la siringa per l'Atropina, ma viene distribuita solo in
caso di "sospetto di attacco", e la si inietta attraverso la tuta NBC sulla
coscia......
P.S. sono ancora un po' latitante dal NG per il "problema informatico" che tra
l'altro non e' un virus ma un "crash" di MS
che "sta lavorando per me' ".....faccina ridente
Bye!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.net
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

organofosforici) 
il gas nervino è una molecola che agisce in maniera analoga a quelle
sopra citate (in effetti i nostri militari e tutte le forze operative
internazionali impiegate in zone "calde" possiedono istruzioni a
riguardo ed alcuni, penso gli americani, hanno anche l'atropina con
loro).
Inoltre la via di somministrazione intracardiaca, anche se ormai in
disuso, non è affatto fantasceinteifica.
La puntura inracardiaca è una metodica diagnostica o terapuitca:
- per verificare la presenza di sangue nel pericardio (diagnostica)
- per somministrare farmaci, solitamente adrenalina e/o atropina
(terapeutica)
Negli zaini di soccorso quando lavoaravo a modena, avevamo sempre un
ago da intracardiaca (il problema era che nessuno dei nostri medici
l'avrebbe mai fatta).
La cosa poco realistica e diciamo... poco credibile, è che in quella
scena Nicolas Cage se la fa da solo.
Per il resto è tutto vero.
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Uin  ICQ #68196392

a quella infermiera stremata...
se ne sarebbe dovuta accorgere l'infermiera stremata!!!!!
cut


 se ne sarebbe dovuta accorgere l'infermiera stremata!!!!!
Io ho provato a suggerire un cambio, ma l'allievo è un allievo e basta!!!!


 attraverso la tuta NBC sulla coscia......
Confermo: il kit è costituito da due autoiniettori (simili a quelli che 
vengono dati talvolta ad alcuni soggetti allergici) con ago a molla; uno 
contiene atropina, l'altro pralidoxime chloride (2-PAMCl). La seconda 
sostanza è un antidoto specifico per i nervini che si lega alle molecole di 
agente e rompe il legame delle molecole che si sono già legate con gli 
enzimi.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

senti, qui ad arezzo nella dotazione delle ambulanze l'ago per
l'intracardiaca c'è e io l'ho vista fare al medico in turno con me già due
volte, senza però, purtroppo grossi risultati ( adrenalina diluita con NaCl
0.9%), una cosa da dire c'è...se la uso per una rapina potrebbe rivelarsi
più terrificante di un temperino!  :)
EchoSierra


Per sbluaccare fuori dal vaso(come si dice a genova)...
la zona per un'intracardiaca (se il prof Tacchetti, anatomia umana
università di Genova non dice cavolate) era:
quinto spazio intercostale di sinistra, intersezione con la linea
parastenale.
Spep io ho interrotto al terzo, tu dovresti saperne di più.(se sei
cirocinante immagino che tu parlassi delle 50 ore tra il secondo e terzo
anno minimo).
Comunque non ha molto sento fare un'intrardiaca di quel modo (The Rock) da
quello che mi disse un medico del 118, perchè su un organismo con attività
cardiaca in vena va benissimo!
Inoltre:
Se non si sta attenti a "scivolare" sul bordo superiore della costa
inferiore si possono incocciare il nervo e i vaso intercostali(o
sottocostali...chi si ricorda?)
A casaccio come fa nel film è già tanto che becchi il cuore.
L'ago del film (come Spep ha già spiegato)era più adatto ad una seduta
dell'inquisizione spagnola che ad una intracardiaca.
Io ho avuto modo di maneggiare un paio di quelle siringe per "guerra
chimica":
si tratta di stilo molto grossi per autoiniezioni...ma da fare nella gamba o
nel braccio!!!Di quelli appoggia e poi premi da dietro, avanza l'ago e
scarica da solo(tutto caricato a molla)...sono fatti per soldati che si e no
sanno distinguere il braccio dalla gamba.
Marco Ant.
CRI Genova

Come già illustrato da me e Giancarlo quelle per uso militare sono da
autosomministrazione. L'idea di base è che sia un laico completo a doverla
fare in una situazione anche molto "agitata!"
Io le ho viste durante il G8, un personaggio strano (non militare e non
della CRI....e non voglio dire di più) le aveva dietro nel caso ci fosse
stato un attacco e me ne voleva affidare una.
Io ho ringraziato ma ho rifiutato raccomando di non toccarmi qualunque cosa
accadesse.

Allora mi correggo e ritiro il mio commento sulle dimensioni dell'ago nei
film!!!
Chino il capo di fronte la mia ignoranza....

fare in una situazione anche molto "agitata!"
si, ma non intracardiaca!


Appunto!!!
NMentre i verdi gas tossici(nei fil sono sempre verdi!) mi stanno
aggredendo, nel mezzo di una battaglia, mentre i muscoli mimici del viso si
contraggono in un'orrenda espressione di sgomento e dolore io sto anche a
cercare il quinto spazio intercostale???Ah,ah,Ah!

 Quanto è finzione e quanto è verità?
Gia' il fatto che e' un film di N Cage, non riesco a capire come tu possa
averlo visto!!!
:-))
--
Andk.

 wrote in message
3e6cbf86...@powernews.libero.it...

Scusa se mi permetto, ma la metodica diagnostica non si chiama
pericardiocentesi?
:-)
ciao
Laura

:-)
certo, ma non è pur senpre una "puntura esplorativa" intracardiaca?
Esempio:
l'EGDS (esofago-duodeno gastroscopia) può essere diagnostica o
terapeutica
- ricerca di patologie gasto-duodenali (diagnostica)
- terapia locale delle varici esofagee (terapeutica)
ma in entrambi i casi è sempre una  EGDS
La pericardiocentesi, seppur diagnostica, è sempre una puntura
intracardiaca, solo che anzichè "iniettare", "aspiri".



Guarda non ne parliamo che io sono abbonato ai servizi con le suddette...
Quante voltedovuto ripulire l'abz....brrrrrr
Ciauz
gianfranco

 Uin  ICQ #68196392
sě č vero, hai ragione, guardando la cosa da qs punto di vista č cosě....
chiedo venia....
Laura

certo, ma non è pur senpre una "puntura esplorativa" intracardiaca?
Mo Road faccio il pignolo io !!!  :-))) ha ragione Laura
Se vai "in pericardio" non sei "nel cuore" !!!  tant'e' che un metodo
per capirlo e cercare di fare una vera manovra salvavita - cause
potenzialmente reversibili dell'acc con pea -  (mentre con
l'intracardiaca ti regalano un biglietto omaggio per il Paradiso !!!)
e' collegare l'ago della pericardiocentesi ad un elettrodo ecgrafico
(e' meglio farlo ecoguidato, pero')...
All'ATLS si "tenta" la pericardiocentesi sul maiale e la prova
funziona cosi': c'e' un deflussore con blu di metilene che riempie il
pericardio e utilizzando i reperi previsti con ago da spinale devi
drenare il blu: abbiamo tutti aspirato "rosso" (anche l'istruttore,
harg!), perche' si finiva regolarmente dentro il cuore (muscolo o
cavita'):
non e' una manovra facile anche se l'ago era collegato a un ecg.
Ultimi esempi: se fai una paracentesi (o un dpl= lavaggio peritoneale
diagnostico) ovvero una toracentesi non vai rispettivamente
all'interno di un viscere cavo addominale o del parenchima polmonare,
ma nello spazio definito dalle sierose (peritoneo, pleure) di questi
organi.
[pignoleria off]
Ciao
Eddy - lettighiere italo-toscano specializzato

 Andk.
Non ho capito la battuta........ me la spieghi?


Devi aggiungere anche che 2 dott all'ambu (mi sembra molto strano, forse si
volevano molto bene), inoltre, da quello che so' io, quando una persona e'
intubata nn stai piu' a contare 5-1, anche se adesso con le nuove procedure
sono 15-2 con 2 soccorritori.
ciao
laura
Spep <spep@TOGLIMI_DA_QUI_libero.it> wrote in message
zS0ba.44240$zo2.1...@news2.tin.it...


sono 15-2 con 2 soccorritori.
Con pz intubato si va in "asincrono" uno "pompa" (v. mce) l'altro
"isuffla" (v. ambu o va-e-vieni)... normalmente si contano le
insufflazioni per minuto (in media 12/min x 500 ml nell'adulto)
Sempre 15-2 in tutti gli altri casi: da soli in due in tre col gatto
etc etc... 


[pignoleria off]
concordo... ma è pignoleria!!!!!   :)


 Ago nel cuore adesso mi sfugge il nome però...
L'intracardiaca che John Travolta fa a quella gnocca della Uma Turman quando
questa va in overdose in Pulp Fiction (piu' che un film un film 'maiale'
ovvero una pellicola da cui non butti via niente).
Nei film, pero', si puo' fare tutto. Pensa che ieri pomeriggio c'era uno
vestito di azzurro che volava!!!:-))
--
Andk.

 pensato di non dire all'infermiera che piů mi stava vicina che:
Mossa molto saggia, veramente!
Un mio compagno si e' ritrovato a lavorare con un'infermiera che aveva gia'
conosciuto durante un tirocinio ma in un'altra struttura assistenziale.
Quando mi ha raccontato questo fatto (di aver riincotnrato 'sta persona) mi
ha detto
"ricordo ancora quella volta che quel povero vecchietto era stato trovato in
ACC sulla poltrona, ero l'unico a sapere cosa fare, ho fatto portare l'ambu
e ho fatto chiamare il medico e mentre lo aspettavamo abbiamo in iziato a
rianimare. Ho chiesto quell'infermiera di massaggiare. Mi ricordo che
massaggiava con entrambe la mani posizionate sul torace... una su ogni
mammella e spingeva da matti!" ROTFL!!!
--
Andk.

 plexigas da mettere dietro la schiena del soggetto in ac, li non
HO 'analizzato' molti carrelli dell'emergenza durante le varie notti passate
nelle U.O. e sinceramente non ne ho mai visto uno con questa tavola
resuscitatoria. Semplicemente si prende la persona e la si mette per terra
(anche eprche' cosi' hai unmigliore accesso al corpo).
--
Andk.

 Io ho provato a suggerire un cambio, ma l'allievo č un allievo e basta!!!!
Dai! Non metterla giu' cosi' brutta! Sembra che ovunque vai trovi gente
chenon ti considera. Qualche caso buono io l'ho trovato!!!
--
Andk.

 iniettata era adrenalina (boh, ma non si usava il Narcan?)
Si, si, e' priam di fare la manovra consulta un mini-atlante di anatomia!!
Fantastik!
--
Andk.

 Andk.
Ciao Andk,
volevo solo dire che in quella realtà l'allievo era considerato un semplice
lava-padelle e niente più
ma anche io ho trovato realtà in cui eravamo proprio alla pari!!!
Ciao
Spep

Un mio amico IP presso l'ospedale Galliera di Genova mi ha confermato che ne
hanno moltissime sparse in giro da infilare sotto il pz in caso di bls.

 hanno moltissime sparse in giro da infilare sotto il pz in caso di bls.
A Bologna (Ospedali Maggiore e Bellaria) non ne ho vista una che fosse una!
Giusto in rianimazione hanno il sistema di sgancio rapido del materasso
antidecubito dal compressore: il pz si appoggia sulla tavola rigida nel giro
di qualche secondo!
Spep

(anche eprche' cosi' hai unmigliore accesso al corpo).
non so la marca del carrello, chi la fa, te lo posso descrivere:
sono quei carelli tutti in plastica, o vetroresina, pieni di cassetti
e cassettini, colorati, dalla parte delle maniglie per spingere, c'č
attaccata di fianco questa tavola in plexiglass, da 10 mm, da mettere
sotto la schiena.
Io ne ho visti una marea, anche nel mio ospedale.
Tu sei "giovane"  di carriera, avraitempo per vederli!   :)
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
č rigorosamente  IMHO


 Non ho capito la battuta........ me la spieghi?
Premesso che la mia frase era abbastanza ironica (infatti ho messo le
faccine e tu hai poi parlato di 'battuta').
Ritengo N. Cage un attore per il quale non si debba perdere il proprio tempo
guardando i suoi film!
Tutto qui.
Basta vedere l'ultimo che ha fatto... gia' il trailer mi ha fatto cader le
braccia!
--
Andk.

 ha scritto nel messaggio
news:6v4ba.194041$YG2.5...@twister1.libero.it...

E occhio a non scivolare sulla costa!!!!!
Faccina ridente....
Bye!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
http://primosoccorso.virtualave.net
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))


Weeeee,ma in che ospedali lavorate?????
Io ho lavorato per 18 anni in una medicina generale e c'era il carrello del
BLS-D.....anzi c'è ancora....con la sua bella asse di plastica ( o plexiglas
che sia) e ora che lavoro in rianimazione ,attaccata al carrello del
defibrillatore c'è l'asse di legno....anche se i letti sono rigidi....
ciao
Laura

defibrillatore c'č l'asse di legno....anche se i letti sono rigidi....
pienamente d'accordo



No, è solo "anatomically correct"...
Eddy, dove hai fatto ATLS e quando?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


L'unica cosa sensata che ha detto, secondo il tuo racconto: se stai
monitorizzando un ritmo, e ti interessa solo il ritmo, gli elettrodi li puoi
piazzare dove ti pare e scegliere la derivazione piů stabile. Se vuoi
registrare le periferiche bipolari standard gli elettrodi li devi mettere
nelle posizioni appunto standard, se vuoi registrare un ritmo alla cazzo,
basta che sia un ritmo, gli elettrodi possono pure essere piazzati dove
capita. Scrissi un po' di tempo fa, in una mezza flammata con Roadmanager
(4Cbx8.52859$
vF6.1...@news2.tin.it
), di quante derivazioni possono essere
registrate piazzando gli elettrodi in posizioni "anomale" (ma che tanto
anomale non sono...)


 - per somministrare farmaci, solitamente adrenalina e/o atropina
  A quanto ne so, non si fa piu'.
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

piazzare dove ti pare e scegliere la derivazione più stabile. 
[cut]
Ste, se mi posso permettere, aggiungerei che non solo puoi mettere gli
elettrodi alla "cacio", ma anche le piastre per defibrillare, nel
senso che puoi non preoccuparti se la sternale e' sull'apice:
fungono lo stesso...


Bye.
L'ho fatto con l'Assitrauma (of course!) a Pisa a dicembre 2002 col
Chiarugi e il Buccianti come trainers: tanta roba !!!
Bye
ps: cazzarola non mi sono ancora arrivati i crediti (il minisan
langue)


Gianfranco Bertozzi wrote:
(cut)
Ciao doc
Andrea N.
P.A. Croce Verde Viareggio

 ma anche io ho trovato realtà in cui eravamo proprio alla pari!!!
Anche io, diavolo!!
Certi infermieri proprio ti aiutano molto e ti fanno sentire a tuo agio.
Inalcune occasioni mi hanno dato di quelle responsabilita' che mai mi sarei
sognato di assumermi durante un tirocinio. Alla fine, pero', te le danno
'ste responsabilita' solo se vedono che sei uno che, di fronte a qualsiasi
dubbio, non si fa problemi a chiedere a loro!
Per non parlare di quell'infermiere che si metteva di notte con me e, oltre
a spiegarmi i metodi di funzionamento delle varie borse e dei titoli
azionari, si metteva a fare il piano di assistenza con me!! Grandissimo!! Un
mito!!!
--
--
Andk. (infemriere fra 7 giorni)

 Tu sei "giovane"  di carriera, avraitempo per vederli!   :)
ROTFL!
Speriamo!!!!  Di vederli e di non doverli usare!
--
Andk. (infemiere fra 7 giorni)

 defibrillatore c'è l'asse di legno....anche se i letti sono rigidi....
In che ospedale lavori tu? Dimmelo che ci vengo!!:_)))
In rainimazione non ci sono mai stato, non lo so.
--
Andk.

 piazzare dove ti pare e scegliere la derivazione più stabile.
Ma vieni!!!
Mi era venuto il dubbio, ma non voleva spararla grossa!!!!!
Grande!!!
--
Andk.

Grande!!!
Prova a prendere un tracciato con una FV e giralo sottosopra e guarda
di nascosto l'effetto che fa !!!
Ciao



Ovvio, non l'ho detto perchè sono geloso dei segreti che appartengono solo a
noi "lettighieri specializzati" :-)
Sternale in apice e apicale in sottoclaveare dx, sternale anteriore e
apicale posteriore (e viceversa), senza contare poi che col bifasico l'onda
un po' va avanti e poi torna indietro...



Azz, sono 27: ma non ti hanno rilasciato niente il terzo giorno? A me, a
dire il vero, non me ne frega niente, visto che per un paio di anni non ho
l'obbligo dei crediti... La cosa più importante, imho, è averlo fatto
"aggratis", piacevolmente obbligato dalla mia CO, e in orario di servizio!


"aggratis", piacevolmente obbligato dalla mia CO, e in orario di servizio!
Io pagare tutto io preso ferie mia ausl solo ALS fare aggratis, per
ora... per noi medici "netturbini" con specializzazione in "idraulica
applicata" (per il fatto che "intubiamo")... 
Pero' sono contento: facciamo anche i turni come titolari di PS e li'
la "filosofia" ATLS si puo' applicare con successo (se hai i
collaboratori giusti)
Ciao


 di nascosto l'effetto che fa !!!
Non ho mai visto un tracciato in Fv (tranne che sui libri) e quindi non so
quale effetto si otterrebbe!
--
Andk.

quale effetto si otterrebbe!
E allora capovolgi il libro (anche di una TV) e guarda: ottieni lo
stesso effetto degli elettrodi invertiti, ma ai fini della diagnosi
(aritmologica) non cambia assolutamente nulla...
Bye



Ah... interessante... manda un po' di notizie in mailbox...
