Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Zavorra e consumo aria

Ciao a tutti,
sono tornato da un paio di settimane da Sharm dove mi sono fatto una decina
di piacevoli immersioni, e ne approfitto per romere subito le scatole con
due argomenti triti e ritriti che fanno venire MDD :-)
Zavorra
=======
Prima di partire avevo discusso della questione cavigliere con la
semistagna, ripromettendomi di verificarne la necessità alla prima
occasione; a Sharm ho avuto modo di constatare che effettivamente hanno la
loro utilità. Con 11Kg e senza cavigliere le gambe tendevano a salire,
mentre con 10Kg e le cavigliere (1Kg complessivo) il mio assetto era
corretto (lo capivo da me, ma me ne hanno dato conferma anche la guida ed il
mio buddy). Ho provato successivamente con lo shorty da 3mm e con 8Kg
distribuiti in modo analogo all'uso della semistagna e l'assetto era
corretto senza l'uso delle cavigliere; usando quest'ultime le gambe
affondavano ed era impossibile mantenere un assetto corretto.
Evidentemente la Cressi ICE tende ad essere un po' "leggera" sulle gambe,
richiedendomi di compensare con le cavigliere.
Con questo comunque chiudo la parentesi zavorra.
Consumo Aria
============
Uno degli obiettivi che mi ero posto in questo viaggio a Sharm, oltre che
divertirmi, era quello di ridurre il consumo di aria che ho sempre sentito
come un problema, essendo MOLTO elevato. Per rendere l'idea, quando la mia
istruttrice con la bombola da 12 litri era uscita da un'immersione con 140
bar, io con la 18 litri ero uscito con 120 bar.
Prima di partire e appena arrivato a Sharm avevo un SAC medio (come
riportato dal programma Suunto Dive Manager) di 23.6, con punte di 30,
mentre nelle ultime 3 immersioni ho registrato un SAC medio di 12.9.
Su tutti i vari manuali che ho trovato in giro si afferma che il consumo
medio di aria è di 20 l/m, cosa IMHO non corrispondente alla realtà.
Quel che volevo chiedere qui è se il mio consumo di aria rientra + o - nella
norma per un subbo con 30 immersioni o se è alto o basso; sia ben chiaro che
non mi interessa giocare a chi consuma meno (il celolunghismo subacqueo non
mi interessa) ma il mio scopo è migliorare costantemente la tecnica ed anche
questo è un parametro per valutare se ci sono progressi.
Mi piacerebbe sapere anche i consumi medi degli altri frequentatori del NG
in funzione del numero di immersioni, giusto per avere un termine di paragone.
Ultima domanda per i teorici: ho notato che il tasso SAC riportato dal
Suunto Dive Manager non corrisponde a quello da me calcolato manualmente o
da quello riportato da altri programmi come divinglog (
www.divinglog.de
) da
cui differisce in difetto di circa il 10-15% ed in modo non lineare con la
profondità. Qualcuno sa spiegare il perché della differenza e/o riportarmi
quale dei due valori è quello da considerare corretto?
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 sono tornato da un paio di settimane da Sharm
beato te, detto questo devi risolvere i problemi uno per volta.
Comincia dalla respirazione, dalla zavorra o dalle cavigliere, ma 
comincia da qualche parte.
se vuoi fare in fretta, secondo me dopo un corso di apnea butteresti via 
le cavigliere, consumeresti la giusta quantità d'aria e ridurresti la 
zavorra di un 30%.
Ciao
Ghigo

 e ridurresti la zavorra di un 30%.
Di questo dubito fortemente. La prima immersione l'ho fatta con la Cressi
ICE 5/7mm e la bombola da 12 lt in alluminio ed avevo stimato 9 Kg, 4 in più
del lago dove con la 12 lt di acciaio ne uso 5; per andare sotto ho dovuto
fare la capriola e pinneggiare, e la sosta di sicurezza l'ho dovuta fare a
testa in giù appeso all'aggangio del pontile perché ero positivissimo.
10 Kg non sarebbero bastati, e per sicurezza ho preferito portarne 11 dato
che nelle immersioni dalla barca non avevo possibilità di attaccarmi a nulla
per fare la sosta.


 come un problema, essendo MOLTO elevato.
Se il consumo ti crea ansia, non fare l'errore di trattenere il
respiro per "consumare meno", spesso il risultato di questa
"procedura" e' di accumulare Co2 e andare in affanno consumando di +.
Respira come ti viene naturale ma controlla come nuoti ed evita
movimenti inutili o tensioni muscolari. Il risparmio verrà da solo.
Ciao!

 9 Kg, 4 in più del lago dove con la 12 lt di acciaio ne uso 5
Ecco, circa i pesi di Sharm o del Mar Rosso in generale, ho i miei
dubbi. Spiego.
A gennaio io sono andato a El Quseir con la stagna. ho dovuto indossare
16 chili per sentirmi comfortevole in acqua (e nota che in mare con la
stagna normalmente ne metto 9 giusto per essere lievemente negativo).
Pero' ho fatto questa considerazione: guarda come sono diventato forte,
quando li maneggio, questi 16 chili, è come se ne avessi si e no una
decina. Al che mi è venuto un dubbio: non è che quelli fossero 16 chili
teorici e che nella peggiore delle ipotesi fossero in realtà 13/14?
-- 
Ciao!
Luca

 
Luca, molti anni fa in mar rosso giravano pesi da due libbre, in pratica 
900 grammi.
Se hai trovato quelli, i tuoi 16 chili diventano 14 e mezzo.
Mi sembra difficile pero' che ce ne siano ancora.
ciao
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **

sole.
i famosi polmoni dei quadricipiti femorali
U

 condizioni dell'immersione.
Mi pare una osservazione poco valida. Nel senso che se io uso sempre lo
stesso computer (e spero proprio che un computer ti duri qualche anno), il
calcolo del consumo viene fatto sempre allo stesso modo, e quindi ottengo
l'informazione che più mi serve, ovvero se tendo a migliorare i miei
consumi, o se questi si stabilizzano entro determinati limiti (fatta salva
la logica variabilità dovuta alle diverse condizioni ambientali, muta,
zavorra, fagioli a pranzo etc etc etc).
Il fatto che poi il consumo reale sia leggermente diverso da quello
calcolato dal comupter .... ma chissenefrega: mica pianifichi le
immersioni considerando la quantità d'aria nelle bombole al centilitro.
A.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio

Non sono i "i famosi polmoni dei quadricipiti femorali", ma le
contrazioni delle gambe e del bacino per stare in equilibrio.

 A.
Sono d'accordo con la tua osservazione. Il sub però è "andato in
palla" perchè diversi computer/programmi davano valori discordanti.
Quindi a mio parere, tornare al metodo classico può aiutare a
chiarirsi un po' le idee.
Ciao!

 di più (basta un po' di concentrazione) e vedrai che scendono da sole
manca un dato fondamentale per la regolazione del trim... se avesse o 
meno il cappuccio! :o)
pecora nera
-- 
"Avesom che s'anghesom
 mo as divartesom"
http://www.ravennarfc.it/
http://www.myspace.com/muflonepazzo
http://www.myspace.com/bettore
http://www.flickr.com/photos/42285914@N00/

contrazioni delle gambe e del bacino per stare in equilibrio.
ma cosa vai farneticando?
U

 A gennaio io sono andato a El Quseir con la stagna.
Con la stagna in Egitto? Ma avevi anche l'elmetto da palombaro? Ed io
che a Port Cros 2 settimane fa avevo la mia 5 mm.....
Copriti!
mm148881

 U
ohmmadonna..

 ohmmadonna..
poco idee e ben confuse come al solito, insomma
U 

 semistagna
perdonami ma le cavigliere non servono ne con la stagna ne tantomeno con la 
semistagna. Dovresti rivedere l'assetto
U

 quale dei due valori è quello da considerare corretto?
aggiungo la mia, solidale a te come esperienza (giusto 32
immersioni!).
Rispetto alle primissime immersioni, ora sono stabilizzato sui 13-14L.
(consumi riferiti sia ad immersioni nel mar Ligure sia in Polinesia)
ma considera che sono anche fumatore, se non lo fossi forse i miei
polmoni consentirebbero uno scambio migliore...... Dato risultante dal
già citato SAC di divinglog.
Circa il calcolo manuale, se si esclude la quadra, come fai a
calcolare manualmente i consumi? le misure di profondità sono
tantissime ed ognuna ha il suo tempo di permanenza. O fai il calcolo
empirico sulla profondità media? che poi non è una media ponderata con
i tempi di permanenza, ma solo aritmetica ....
Giorgio

 calcolare manualmente i consumi? 
Scusate, forsemi sfugge qualcosa, ma non riesco a capire a cosa vi serve 
fare un calcolo cosi' preciso dei consumi in immersioni del genere.
Forse saro' un po' piu' pataccaro di voi, ma da 40 mt alla tappa di 
sicurezza se consumi 20/30 bar e' grasso che cola. Con 50 bar ci fai 
grossomodo 20/30 minuti a 3 mt e quindi copri tutte le possibili cagate 
da entusiasmo tropicale.
Ergo se hai sforato la curva di parecchio basta mollare il fondo a 70 
bar, sesei in curva lo molli a 50 e stai in una botte de fero ;-)
Invece sarei curioso di sapere una volta che avete calcolato i vostri 
consumi al millesimo di litro/min che cosa ci fate in una immersione 
ricreativa in mar rosso :-))
Guispi

 norma per un subbo con 30 immersioni o se è alto o basso; 
IMHO consumi tanto perche' usi troppa zavorra. E' un classico per chi ha 
iniziato dapoco.
Guispi

Guispi ha scritto:

infatti.
Ciao
Ghigo

 > calcolare manualmente i consumi?
Niente, solo seghe mentali è vero e sono d'accordo :-)
E' solo per la soddisfazione di verificare in questi primi tempi
l'ottimizzazione e i miglioramenti.
E' una fisima che sicuramente perderò fra un pò (quando sarò un
vecchio caimano come te!) , però riscontrare intanto che si migliora
fa piacere, ti pare?    :-)
Giorgio

 che a Port Cros 2 settimane fa avevo la mia 5 mm.....
Il problema non è MAI sotto acqua, in Egitto. E anch'io, in 'sto
periodo, a Port Cros ci andrei con la 5...
-- 
Ciao!
Luca

 senza cavigliere le gambe tendevano a salire
e che problema c'è?

 e che problema c'è
Che la testa tendeva scendere... :o)


 Che la testa tendeva scendere... :o)
vabbè, me lo merito ;-)

 Il problema non è MAI sotto acqua, in Egitto.
Ok, capisco che la stagna te la sei portata per ripararti dal vento in
spiaggia ed impressionare gli agenti del KGB!:-)
Più seriamente, io preferisco andarci con una 5 mm, od una 7 mm
integrale, con 8 Kg di zavorra e soffrire qualche minuto per il
freddo, che farmi delle immersioni imballato come un salame con 16 Kg
(!!) di piombo.... Tanto più che togliersi la muta e mettersi una
maglia di pile ci vogliono 2-3'.
Ciao
mm148881


 Con questo comunque chiudo la parentesi zavorra.
Se mi posso permettere, secondo me il problema viene piuttosto da dove
posizioni i pesi (sulla cintura, sulla bombola, nel GAV) e da come
attacchi la bombola al GAV. In altre parole e come qualcuno ha
osservato prima di me, dipende dal tuo assetto. Se tendi ad andare
all'indietro, prova ad attaccare la tua bombola più in alto sul GAV.
Al contrario, abbassa la bombola se hai tendenza a partire verso
l'avanti. Per zavorrare le bombole di alluminio, visto che sono molto
leggere, puoi attaccare dei pesi (1-2 Kg) con una vecchia cintura
nella parte superiore della bombola. I piombi per caviglie sono
veramente l'ultia risorsa, poi pesano nel bagaglio!
Saluti
mm148881

 fare un calcolo cosi' preciso dei consumi in immersioni del genere.
Non č una questione di calcolo preciso, quanto di verificare se seguire i
consigli dei vari istruttori/amici/buddy/ecc.ecc. sortisce un effetto oppure
č totalmente indifferente.
L'abbassamento da 20 l/m a 13 l/m č stato solo conseguenza dell'espirare piů
lentamente di quanto fossi abituato a fare precedentemente, seguendo il
consiglio di Abdu. Senza calcolare il SAC non avrei saputo se e quanto il
consumo si era realmente abbassato o se era solo una mia impressione.
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

 nella parte superiore della bombola.
Alluminio non ne vedrň per un altro anno. Nel frattempo dovrei passare le 50
immersioni e quindi mi auguro di aver superato completamente eventuali
problemi di assetto.


 ma usare timer, profondimetro, barometro 
barometro? chiamo il colonnello bernacca?

 barometro? chiamo il colonnello bernacca?
No, il sig. Torricelli.
pecora nera
P.S.
Non il padre di Eulalia.



Manometro... non ricordavo il nome.

 Manometro... non ricordavo il nome.
E' quella cosa che prendi in mano per sapere quanta aria hai. Da cui il
nome: manometro.
:-DD
A.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a spostare il punto di fissaggio della bombola, che potrebbe influire
Non potrebbe, "influisce" perché sposti il centro di massa del tuo
corpo. Specialmente se usi delle bombole in acciaio, giocare
sull'attacco ti permette di controllare l'assetto. Non so con che muta
ci vai in Garda, ma con una 7 mm, con una bombola di 15L europea in
acciaio, non dovresti (ma la mia esperienza è limitata a 3 immersioni
in acqua dolce) quasi mettere dei pesi. Quindi puoi cambiare il tuo
assetto solo cambiando la posizione dell'attacco della bombola.
Ciao
mm148881

 in acqua dolce) quasi mettere dei pesi. 
Ma guarda che sei forte: non sai nemmeno come è fatto, non sai che
esperienza ha, non sai come è attrezzato ... e gli dici che dovrebbe
andare in lago senza chili.
Ma 'ste uscite le fai solo per far vedere quanto sei figo?


 in acqua dolce) quasi mettere dei pesi. 
Si, vabbe',ciao. Con una semistagna e senza uno schienalino in acciaio 
ti ci voglio vedere senza zavorra, pure in acqua dolce.
Guispi

 A.
Potrebbe essere anche quella cosa che prendi in mano da addolescente e 
misuri sperando che aumenti di misura e se non ne sei soddisfatto continui a 
misurare anche in età adulta.
Ciao
M. 

 Guispi

 andare in lago senza chili.
La cosa migliore è di dirgli di andarci con 16 Kg o con la zavorra che
ha in mare! Se con zero non funziona, aggiunge qualche Kg.
mm148881

 Questo per una persona di altezza media (1,80 m), non obeso. I chili
Eh si, io ci vado in mutande e senza zavorra, anzi devo attaccarmi un 
galleggiante alle orecchie come Sollie  ;-)
Guispi

 Guispi

 iniziato dapoco.
Mi sono posto una domanda al riguardo alla quale non sono riuscito a dare
una risposta intelligente, per cui chiedo lumi.
In acqua, con la zavorra corretta, un sub dovrebbe essere neutro a 5 metri
di profondità con 20/30 bar residui nella bombola; facciamo finta che questa
zavorra corretta sia di 5Kg (come nel mio caso con la 12lt di acciaio).
Ipotizziamo di avere con noi 2Kg di troppo, quindi 7Kg. L'effetto sarà
quello di essere fortemente negativi, ma cosa comporta tutto ciò sul consumo
energetico e sul consumo d'aria?
Mi vengono in mente le seguenti componenti:
*) spreco un po' più aria che va a finire nel GAV per compensare i 2 KG,
indicativamente 2 lt di aria alla pressione media dell'immersione; se per
ipotesi fosse una quadra a 30 mt sarebbero un totale di circa 8 lt di aria.
*) avrò una superficie esposta maggiore per via del GAV più gonfio, ma è un
dato veramente trascurabile che incide quanto portarsi o non portarsi
appresso una grossa torcia.
*) avrò una massa complessiva maggiore da spostare, quindi un consumo
maggiore di energia per combattere l'inerzia, ma i 2Kg non fanno variare la
massa nemmeno del 2%, e l'inerzia si sente solo in fase di accelerazione,
cosa che non può quindi giustificare una variazione elevata nei consumi.
*) L'assetto, ovvero la posizione del corpo in acqua, è buono o non buono
indipendentemente dalla quantità di zavorra che ci si porta appresso,
dipendendo prevalentemente dalla distribuzione di quest'ultima.
L'idrodinamicità non dovrebbe quindi subire variazioni significative in
funzione della *quantità* di zavorra.
A questo punto mi chiedo: cosa non ho considerato?
Se non ho scordato nulla di importante, ipotizzando anche la situazione
peggiore, quei 2 Kg in più non giustificano una variazione del consumo di
aria maggiore del 10%, valore insignificante dato che significherebbe
consumare 20 bar in più sulle 200 iniziali.
Qualcuno mi erudisce sull'argomento o mi indica documentazione decente?


 in acqua dolce) quasi mettere dei pesi.
Beh, calmi, no. Va bene che non ho grande esperienza, ma non è che sono a
zero completo. Io ho una Cressi ICE semistagna 7mm e un Mares Vector 1000
come GAV. Sono in forte sovrappeso (in calo) 181cm per 95Kg.
Con la 12lt acciaio uso 5Kg, con la 18lt uso 6Kg.
A fine immersione con i 5Kg e la 12lt, con GAV completamente sgonfio e 50
bar in bombola sono leggerissimamente negativo in superficie. Se tolgo 1 Kg
divento positivo a 3mt, ma visto che dove faccio le immersioni l'ultimo
tratto è tutto tra i 2 e i 3 metri di profondità essere positivi rappresenta
un problema.
Se facessi una quadra "forse" potrei scendere con 1 Kg in meno, ma non mi
interessa fare fatica durante la sosta per avere la soddisfazione di aver
tolto 1 Kg.


 disgraziato.
Anche se hai la zavorra corretta ma hai un assetto da ippopotamo consumi di
più. Ma non è a causa della zavorra quanto dell'assetto scorretto.
Sul fatto che trovare il giusto assetto sia più difficoltoso ti credo sulla
parola (non ho esperienza per confutarlo), ma quanto incide questa maggiore
difficoltà?


 per fare la foto aumenta lo stress e quindi i consumi.
È semplicemente il fatto di stabilizzarsi più volte per prendere delle
foto. Cioè gonfiare e sgonfiare il gav molte di più di quello che fai
di solito. Almeno credo.... Poi sai Guispi fa le cose in modo
originale diverso dalla massa...
mm148881

 ipotesi fosse una quadra a 30 mt sarebbero un totale di circa 8 lt di aria.
Lo spreco non sono solo quegli 8 litri, perche' col gav piu' gonfio del
necessario il tuo assetto sara' piu' sensibile alle variazioni di
profondita' (avrai addosso piu' volume d'aria che si dilata e si
comprime), quindi dovrai correggerlo piu' spesso sprecando ancora altra
aria.
Col gav sgonfio, entro certi limiti si riesce pure a controllare l'assetto
"lavorando" solo coi polmoni; quando hai il gav gonfio invece il tuo
"volume complessivo" e' molto piu' sensibile ai delta pressori perche'
l'aria (e i gas in genere) sono molto piu' comprimibili del resto della
roba che hai addosso (neoprene, ecc.).
Ad esempio, se avrai occasione di provare una muta stagna ti accorgerai
che piu' aria contiene e piu' diventa instabile il tuo assetto.
