Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: una domanda

Parlando con un amico di immersioni è iniziata la seguente discussione:
in immersione in ARA in caso di risalita a causa di mancanza di aria si
può incorrere in una sincope? ad es. risalita da 30 mt mantenendo la
velocità di risalita in sicurezza.
Teoricamente la sincope è un incidente in apnea, e l'aria nei polmoni
risalendo aumenta, ma visto che non sono del tutto convinta che non si
possa presentare.. ringrazio molto chi mi dà una spiegazione!
ciao!
Mara





Vediamo un po'....


sei a -30 mt e ti accorgi che i tuoi erogatori non 
ti danno più aria... ma questo succede quando? 


Quando hai appena espirato 
naturalmente...


supponiamo che come residuo tu abbia 1 l di aria 
nei polmoni e che la tua capacità p. sia di 5 l risalendo dal fondo alla 
superficie ti troverai nei polmoni 4 l di aria quindi al di sotto della tua 
apnea massima e adesso viene il bello dato che se rispetti la v di risalita e 
cioè 10mt/minuto impiegherai 3 minuti a risalire!!!


Tralasciando il fatto che sicuramente sarai  "un 
pochino" agitata, che vieni da una immersione dove sicuramente un po' di fatica 
l'hai fatta credo che se non sei Pellizzari una sincope più che probabile è 
certa.


Naturalmente il discorso cambia se hai i polmoni 
pieni ma non so di quanto... 3' di apnea sono una gran cosa.


Ciao 
alex                   

alex...@hotmail.com





Mara Agazzone ha scritto:

La sincope ipossica, a cui credo tu ti riferisca, non e' legata
direttamente a problemi di volume di gas nei polmoni, ma alla pressione
parziale dell'ossigeno nell'organismo. Se il volume di miscuglio gassoso
che hai nei polmoni al momento della risalita è povero di ossigeno poco
importa se e' proveniente dalla bombola o dalla superficie. Risalendo la
pressione parziale diminuira' andando comunque incontro ai rischi di
sincope ipossica. Ovviamente ci sono altri fattori di cui tenere conto:
1) L'erogatore ti va in blocco alla fine di una inspirazione: hai i polmoni
pieni di aria fresca e devi solo gestire, durante la risalita, il rischio
di sovradistensione polmonare.
2) L'erogatore ti va in blocco alla fine di un'espirazione: l'aria residua
all'interno dei tuoi polmoni si comportera' come l'aria di un apneista, con
rischi relativi, ovviamente nei tuoi polmoni non e' avvenuta
emocompensazione, per cui avrai la stessa quantita' d'aria (e la stessa
pressione) in un volume minore. Il problema e' che, a questo punto, tu
potresti avere un tale accumulo di anidride carbonica nel sangue da
rischiare di perdere il controllo dell'apnea (dalle contrazioni
diaframmatiche fino allo spasmo della glottide in apertura).
3) Tu poni come condizione la velocita' di risalita a 10 mt/min. Come
giustamente e' gia' stato fatto notare, in qualsiasi condizione fare 3
minuti di apnea in movimento, controllando la velocita' di risalita, e'
un'impresa non da poco, ed aumenta il rischio di sincope sicuramente.
Quindi il discorso rimane teorico.
Piu' verosimilmente si risale alla massima velocita' possibile, con la
bocca aperta e la testa verso l'alto per evitare rischi di
sovradistensione, e poi si fa una bella chiamata all'iperbarica piu'
vicina. Quindi si picchia a sangue il compagno per non essere stato li' a
darci il suo secondo erogatore...
ciao
:-))
--
Nick
http://www.parmadivers.com
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo





cara Mara, devo dire che rimanere a 30mt senza 
aria, senza un compagno vicino con la sua fonte d' aria alternativa in 
prossimita` del limite max di non decompressione mi sembra abbstanza 
improbabile, visto che se fosse un' immersione quadra il tuo tempo limite 
sarebbe di 20 minuti ( a meno che non scendi con un bombolino da 5 litri e da 
sola).


Fare una normale risalita non sarebbe possibile 
vista la profondita` (una normale risalita si puo fare da 10-12 
metri).


Dovresti fare una risalita in assetto positivo e 
allora la sincope sarebbe l' ultimo problema.


Spero comunque che avrai la sana abitudine di 
controllare spesso il manometro.


Ho visto comunque in vendita un aggeggino 
elettronico che ti avverte quando la riserva d' aria arriva a 50 Bar.ciao, 
Roberto Ciarini


 





 darci il suo secondo erogatore...
Aggiungerei anche qualche martellatina ai, propri,  cosidetti (per i
maschietti, per le femminucce una punizione analoga) per essersi trovati a
30 m senz'aria.

Mara Agazzone wrote:

La sincope non dipende dal volume dell' aria nei tuoi polmoni, come hanno
detto altri.
Comunque e' possibile eseguire una risalita d'emergenza anche da -30 non
necessariamente in apnea se si e' ricevuto un'addestramento adeguato.
Si puo sfruttare per esempio l'aria contenuta nel Gav, considerando di
utilizzare questa nei due, tre minuti necessari alla risalita, il rischio
di sincope per la CO2 che si accumula e minimo (ma c'e' occhio).
E possibile sfruttare anche l'aria contenuta nella maschera che tendera' ad
espandersi in risalita.
Ed inoltre e' possibile (se la mancanza d'aria e' causata da un guasto al
primo stadio, e non al suo esaurimento) procedere alla respirazione diretta
dal gruppo ara (Non e' molto diversa dalla respirazione da un erogatore in
continua, pero' richiede una posizione specifica durante la risalita ed un
accurata posizione della mano sulla rubinetteria, ritmo di respirazione
controllato ed  una grande attenzione dato che se eseguita in maniera
innapropiata puo' causare gravi danni ).
Queste procedure normalmente non sono mai spiegate nei corsi scuba
ricreativi, ma spiegati e provati solo in campo professionale e militare.
Comunque sono procedure che richiedo un addestramento particolare, ed un
ottimo autocontrollo, pertanto conviene prevenire situazioni di questo tipo
attenendosi agli standard del propio brevetto e immergendosi sempre in
coppia.
Ciao
Kep
-------it.hobby.scuba---------
http://www.ihs.it
http://www.ithobbyscuba.net
------------------------------

 30 m senz'aria.
Mi dicono che quella procedura e' stata inserita nelle tabelle di trattamento
iperbarico: te la fanno già in ospedale ;-)!!


 ha scritto nel messaggio
news:3AF72300...@intercom.it...






Credo tu debba tenere conto del fatto che il tuo organismo 
consuma Ossigeno e pertanto se, come dice Mara, rispetti la v di risalita non 
credo proprio che la pp di OSSIGENO sarà del 20% come dici.


Hi      
alex







cara Mara, devo
dire che rimanere a 30mt senza aria, senza un compagno vicino con la sua
fonte d' aria alternativa in prossimita` del limite max di non decompressione
mi sembra abbstanza improbabile.


.. infatti la discussione è
nata dal punto di vista puramente teorico, infatti se ti ritrovi in una
situazione del genere e riesci a uscire la prima cosa che fai (dopo la
camera iperbarica) è comprarti una racchetta da tennis!! :-)





 ricreativi, ma spiegati e provati solo in campo professionale e militare.
noi in piscina durante il corso abbiamo provato alcune volte a respirare
direttamente dalla rubinetteria, simulando un danno all'erogatore.
ciao,
Mara

velocità di risalita in sicurezza.
Sì, puoi andare in sincope ipossica.
Questa dipende infatti dalla caduta della pressione parziale
dell'ossigeno.  Oltre una determinata soglia, non c'è più una
pressione sufficiente a garantire la piena attività celebrale.
La pressione parziale è influenzata innanzitutto dal consumo che
l'organismo fa dell'ossigeno (trasformandolo in CO2).
Poi entra nel discorso anche la pressione esterna.
Dal momento che salendo questa scende, quindi scende anche la
pressione parziale dell'ossigeno residuo, se superi il limite tanto da
andare in sincope,è presumibile che quest'ultima avvenga nell'ultima
fase della risalita.
Per peggiorare il quadro, tieni presente che di solito il corpo
reagisce prima ad una elevata quantità di anidride carbonica, con le
ben note contrazioni diaframmatiche che, in una situazione di già
grande tensione, posso portarti letteralmente a respirare acqua, con
conseguente annegamento ecc...
Riuscire ad arrivare alla sincope (asciutta) sarebbe già un bel
risultato (ed una grande dimostrazione di autocontrollo).
Se quindi dovessi rimanere senz'aria (ovviamente per un problema
meccanico) con il compagno non raggiungibile (accidenti a lui ed a te)
sali velocemente, espira moderatamente per evitare l'embolia
traumatica e corri in camera ipebarica (io suggerisco comunque di non
togliere l'erogatore di bocca, se non negli ultimissimi metri, vuoi
mai che riprenda a funzionare?).
Non fare troppo affidamento sui sistemi "artigianali" di respirazione
(dal gav, dalla bombola).
Funzionano poco e  solo in piscina quando sei a tuo agio e tranquillo
(anzi anche in piscina ho visto parecchia gente non riuscire a
respirare direttamente dalla bombola).
Solo immaginare uno che rimane senz'aria a mezz'acqua, presumibilmente
dopo avere espirato, e si toglie tranquillamente il gav, per vedere se
riuscirà  a respirare dall'ARA, mi fa ridere!.
A. Hereticus
http://digilander.iol.it/PADI/index.htm

 ha scritto nel messaggio
news:000601c0d7d5$5e74e960$bf731997@oemcomputer...


 
  ha scritto nel messaggio 
news:000601c0d7d5$5e74e960$bf731997@oemcomputer
...


 Mara
Bhe, non e' male che qualcuno faccia provare la cosa, sempre stando molto
attenti. Il problema piu' grosso comunque si ha durante la risalita, cioe tenere
il gruppo di fronte con il braccio destro dentro lo spallaccio del gav e la mano
sinistra sulla rubinatteria per facilitare la respirazione. Disgraziatamente
questo tipo di esercizio richiede un buon fondo della piscina, non sempre
presente.


 riuscirà  a respirare dall'ARA, mi fa ridere!.
Normalmente riuscivo a togliermi il gruppo e posizionarmelo frontalmente in
meno di dieci secondi.
Ora sinceramente sono un po' di anni che non provo l'esercizio, ma non credo
di avere problemi.
Per quello che riguarda la respirazione dal Gav, non ho mai auvto problemi,
anche per la mia abitudine di gonfiare normalmente lo stesso a bocca.
Ciao
Kep





Non per essere polemici ma 
cosa chiede 
Mara?


Posso risalire da -30 rispettando la velocità di sicurezza se 
rimango senza aria?


Bene tralasciando tutte le sante regole che non sono state 
rispettate i casi sono due:


1) Ho appena inspirato 


   Allora nei polmoni ho almeno 5 l di aria (21% 
Oss) con pp Oss. di 0,8 bar.....bene io dico puoi provare a risalire a 
10mt/minuto perchè di ossigeno nei polmoni ne hai tanto quanto ne avresti se tu 
facessi 4 inspirate di aria di superficie però hai un problema: la 
sovradistensione polmonare e allora che fai ? Espiri poco, dicendo una vocale ma 
lo fai se ti interessa campare e allora tutto sta' a come lo fai e in questo 
caso potrebe essere che non vai in sincope......(a -30 hai si 0,8 bar di Oss. ma 
risalendo cala e tu vai su a 10mt/' e consumiconsumi e 
espiriespiri....)


2) hai appena espirato (e ti accorgi che non tiri più 
aria....)


Allora nei polmoni hai 1 l di aria residua con Oss. a pp 
0,8 che corrispondono in superficie a 4 l di aria con pp 0,2 di 
oss....


 (se fai una apnea parti dalla superficie con 5 l e a -30 
mt hai 1,25 l aria con ppOss 0,8bar..) cioè sei in una posizione svantaggiosa 
rispetto l'apnea e dico prova tu a risalire in 3' .....


SINCOPE SICURA


 


Hi   alex



 
  ha scritto nel messaggio 
news:000601c0d85e$c136e6a0$5e701997@oemcomputer
...


 ha 
  scritto nel messaggio 
news:9d991e$q16$1...@news.mclink.it
...


 ha scritto nel 
messaggio 
news:9db862$ttf$1...@lacerta.tiscalinet.it
...






Prima di tutto chiedo scusa a Guispi ( ho riletto la mia mg e 
ho notato di essere stato alquanto sgorbutico....di solito non sono così ma 
peggio  :o)


Ora però ho una curiosità matematica da soddisfare e a Massimo 
(che da ragione a Guispi) chiedo:


Se a -30 mt espiro e dopo non mi viene più aria (perchè se 
succede di solito è così che capita), tenendo conto del fatto che ho un residuo 
pari a 1 l di aria nei polmoni, a cosa corrisponde in superficie quel litro 
d'aria? (volume e pp di ossigeno)


Se ho una apnea di 3' (mitico) con una capacità polmonare 
di 5 l, sarà sufficiente l'aria che ho nei polmoni a permettermi di risalire in 
3'?


(Il Qualcuno NON trascura nulla....il fattore 4 lo 
applica  ma in questo caso è il volume d'aria che fa' la 
differenza)


ciao    alex



 
  ha scritto nel messaggio 
news:000d01c0d891$db57dd40$b7701997@oemcomputer
...


 
  ha scritto nel messaggio 
news:000d01c0d891$db57dd40$b7701997@oemcomputer
...


>
La questione si risolve abbastanza in fretta: al termine della prossima
immersione, prima di risalire, si espira, ci si toglie l'erogatore di bocca
e si comincia a risalire lentamente. Poi si vede cosa succede.
Se si sopravvive ci si può collegare ad internet e riferire con un post in
questo ng!!  :-))
Se si avvertono contrazioni da mancanza di ossigeno ci si rimette in bocca
l'erogatore, che naturalmente nel frattempo è andato in blocco.
A parte gli scherzi io concordo con Guispi in linea teorica, in pratica
forse non è così scontato che non si debbano avere problemi in una risalita
da -30 contando solo sull'espansione dell'aria già nei polmoni e sul fatto
che la pp passi da 0.8 a 0.2.
Nella pratica l'unico caso che ho potuto vedere successo davvero è stata
una risalita senza aria da -24 durata un paio di minuti forse un po' di
più, due e mezzo. A -10 il sub aveva già avuto due contrazioni, la terza
l'ha avuta negli ultimi metri. E' uscito dall'acqua non in sincope ma
fortemente provato. Ha sputato sangue per un bel po'. Un incidente
evitabile, ma non mi dilungo.
Ciao

Se si avvertono contrazioni da mancanza di ossigeno ci si rimette in bocca
L'ipossia non provoca contrazioni, e' l'ipercapnia che lo fa.

 ha scritto nel messaggio
news:esrift0nlg45e8vkb...@4ax.com...

Gibbo is absolutely right.



Anch'io... deve essere comune per la vecchia scuola ;-)
Ma troppa poca gente ha la preparazione per farlo adesso.
Quindi non consiglio di utilizzare tali sistemi, se non provati a
lungo in precedenza.
Meglio non aggiungere difficoltà a quelle che già si avrebbero in quei
momenti critici.
A. Hereticus
http://digilander.iol.it/PADI/index.htm
 

Allora chiudiamo  'sta storia cosa ne dici?
Si ventila meno di un litro se si dorme oppure in una immersione dove si fa
a gara a chi porta su più aria (per la felicità delle ricariche)...di norma
ogni atto respiratoriova da 0,5 lt se si dorme a 3lt se si lavora.
Tornando al punto in questione di media il volume residuo è di circa 0,3 lt
pertanto non consideravo una espirazione massima..... ma a parte tutto
questo tu stai dicendo a Mara (che si sarà rotta i marroni...) che, comunque
sia inspirata o espirata, se rimane a secco a -30 può tranquillamente
risalire a 10mt/' che tanto non le succede niente.......
Proprio non ci siamo, mi spiace, ma stai dicendo delle fregnacce.   :oP
Ti devo segnalare alla delta force
-- 
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Proprio non ci siamo, mi spiace, ma stai dicendo delle fregnacce.   :oP
Si sta discutendo civilmente ma vedo che la tua educazione e' molto
approssimativa (pari o inferiore alla tua preparazione)
Passo e chiudo.

 >
Ciao

Scusandomi per averti dato del fregnaro ti chiedo:
Mara risalirà sana e salva in 3 minuti o le verrà intorno ai -8 (ancora 48
sec.) qualche dubbio ad averti dato retta?
dimmi solo si o no.....
(vedi questa non è una discussione in quanto pretendi di avere ragione e
invece sai benissimo che non è così perchè ripeto:
 matematicamente  in inspirazione si può fare ma è difficile da gestire
 a polmoni vuoti vai in sincope garantita)
Se passi per Giglio Campese vieni da Meco o da Napoleone..... chissà non ci
si conosca per provare 'sta storia
Lasciamo perdere la storia della educazione&preparazione....faccio finta di
non averla letta.
ciao
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 


 ha scritto nel messaggio
news:000301c0d944$23eb4a80$27721997@oemcomputer...
