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Titolo: R: Leggi/Regolamentazioni e Limiti.

 7=B0) Sono solo le immersioni profonde quelle "a rischio" o anche altre?
Come sopra , se proibiranno le immersioni impegnative , e se riusciranno a
controllare che vengano rispettati i limiti allora qualcuno farà immersioni
lunghissime con deco ancora più lunghe, o qualcuno s'inventerà dei giochini
diversi e magari più pericolosi.
Ciao!

 7) Sono solo le immersioni profonde quelle "a rischio" o anche altre?
Tutte le immersioni sono a rischio (se fatte con la testa di qualcun'altro,
o con lo spirito di chi vuol dimostrare qualcosa..)
Forse sono stato troppo noioso ed ho ripetuto cose già dette, scusatemi.
P.S. Cerchiamo di fare meno retorica e più subacquea sul NG.
Saluti Renzo Gemignani Sub.

Dimenticavo ......
Ma -150mt.  in apnea non saranno troppi e pericolosi!
;-))

 ecc.ecc.

 le appendici.
Dalle tue parti c'é una forte tradizione  di insofferenza per leggi e
costrizioni. Nomi illustri dell'anarchia hanno trovato i natali in toscana
ed hanno portato la bandiera libertaria ( nel bene nel male) in tutto il
mondo.
Detto questo, devo simpaticamente dire le tue idee appaiono romanticamente
fuori del tempo.
E' vero che le leggi da sole non bastano per essere rispettate, eminenti
filosofi hanno per secoli dissertato sul valore delle leggi e della
coscienza umana, senza giungere ad un definitivo pronunciamento.
Ed anche vero che di solito le leggi giungono quando le consuetudini hanno
già affermato nella coscienza sociale la possibilità e la capacita dei
cittadini di accettarle in quanto giuste ( questo in democrazia).
Venendo alla subacquea c'é da dire onorevole collega, che i limiti già ci
sono ed é sacrosanto che ci siano.
In Italia già da tempo gli organi preposti civili e militari hanno decretato
che alcune attività trovino il limite nei 40m, poi le organizzazioni
didattiche ( sempre quelle )  hanno provveduto ad internazionalizzare tali
limiti.
Cosi che dalla Lapponia alla Tasmania tutti siano concordi nel considerare
gli stessi limiti.
Vi sono poi altri paesi dive i limiti sono stati messi per legge , vedi
l'Egitto, le Maldive, la Croazia, oppure altri hanno regolamentato la
pratica , vedi la maggior parte dei paesi mediterranei.
Da noi di fatto il giudice quando e chiamato a  decidere si riferisce agli
standard delle didattiche.
Esiste poi l' RSTC USA ed Europa a cui i giudici europei stanno iniziando a
riferirsi nelle cause che vedono coinvolti sub.
Come ogni altra attività umana  é necessario che venga regolamentata. Sono
d'accordo anche io che meno leggi ci sono é più viviamo meglio, non tanto
per le leggi in se quanto perché poi vengono applicate male .
Questo in linea di principio, per il resto caro Andrea mi sembra che la fine
del millennio ti abbia portato ad inventare l'acqua calda , esistono già da
parecchio le definizioni che vai cercando. Se invece vuoi filosofeggiare
allora il discorso é diverso.
Ognuno di noi vorrebbe che la sua fosse la ""SUBACQUEA"", ma tale
affermazione si scontra con quello che é la realtà di tutti i giorni, con la
mia che é diversa dalla tua e dalle nostre che non vanno bene ad altri
fatto sta che in ogni caso  per accontentare tutti cadiamo necessariamente
nella storia del pollo che va bene per tutti, ma che scontenta tutti.
E' anche vero che la subacquea va rapidamente cambiando, e forse é gia
cambiata, basta guadare cosa ci aspetta per i prossimi mesi.
Forse come dice qualcuno il futuro é già qui, per cui le regole che ieri
consideravano folle le immersioni oltre il limite dei 40m oggi sono attuali
e rappresentano un codificare ciò che sotto sotto tutti quelli con un pò di
esperienza ha fatto negli anni passati. E' indubbio che  le ""avanguardie ""
che sperimentano tecniche , tecnologie e materiali poi abbiano delle
ricadute su tutti noi , basta guardare i gav che definiti tecnici riempiono
i cataloghi dei grossi produttori.
E' altrettanto chiaro che l'addestramento deve essere finalizzato
all'attività che si vuol fare, non esiste l'addestramento a 360 gradi ne
esiste il sub onnipotente, che sa e fa tutto e di tutto.
Come é altrettanto vero che oggi la finalità dell' addestramento é il creare
un sub-dipendente dal mercato turistico o tecnico che  pratica attraverso
strutture ed organizzazioni che guidano e proteggono il sub. tanté che gli
incidenti accadono proprio nelle situazioni per così dire selvagge, e non
controllate.
E' un bene, é un male , non spetta a me dirlo, visto che anche io faccio
parte di questa macchina. Certo é che il sub moderno ha scarsa, per non dire
scarsissima autonomia , soprattutto di valutazione delle proprie capacità e
gli incidenti accadono quando questi sub moderni si avventurano senza
al'ombrello protettivo dell'organizzazione;
ripeto non so se tutto questo sia un bene od un male , ma la subacquea oggi
é questa!!!!!
Maurizio Barberini
barbs
icq 50096838
sub...@libero.it

Caro Renzo,
la mia domanda non ha obbiettivi di innesco su nessun bersaglio.
L'argomento mi interessa moltissimo perché è un tema ricorrente ad ogni
livello.
Conoscere il parere di piu' persone mi aiuta a comprendere meglio una
situazione attualmente sfuocata.
L'NG mi sembra un ottimo luogo dove poter ascoltare i pareri piu' svariati.
Avrei voluto porre altre domande, ma mi sembravano già molte quelle messe.
A mio avviso c'e' gia' buon materiale di discussione.
Niente specchietti quindi, ma voglia di sapere le opinioni degli altri
appassionati. Ciao.
Andrea.
--
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

 allora il discorso é diverso.
mi pare che quello che filosofeggia sei tu caro barbs , talmente tanto che
hai completamente travisato le parole mie e quelle degli altri sul tema dei
limiti e delle leggi.
Sai qual'è il problema?
Che i limiti che tu tanto difendi sono quelli che ammazzano la gente.E
purtroppo ne leggiamo le conseguenze anche in questi giorni.
I limiti imposti dalle didattiche per meri interessi di bottega sono una
baggianata galattica e quelli che come te , che non vedono più in la di
quello che mamma didattica gli dice non fanno altro che confermarlo.
Poi senti da che parte viene la predicozza sui limiti?
Istruttore ssi limitato per decreto a 40 mt. ti sei messo a rilasciare il
deep air iantd perchè il babbo pepoli non te lo permetteva.E allora? qual'è
il limite buono?
Open water 18 mt. advanced 39 dippeir 60?
Sulla carta.Sulle ricevute emesse in cambio della quota pagata?
No caro barbs non ci sei.Non ci sei proprio e i morti dovrebbero
ricordartelo.I limiti , imposti per legge o per standard non valgono un fico
secco quando ci si confronta con la pratica e con l'imprevisto.
Ecco , tieni questo è il brevettino advanced , adesso sei tranquillo e te ne
puoi andare a 40 mt. , se mi dai altre 400000 ti do il brevetto nitrox che
cosi ci stai anche di più.
Sono questi i limiti giusti?
E' questa la subacquea che ci aspetta?
Perfavore barbs , smettila.

 Perfavore barbs , smettila.
Certo se questa é la didattica che conosci tu hai perfettamente ragione. Se
pagando ottieni solo il certificato hai ragione.
Povero Andrea che brutta esperienza devi aver avuto e quali sofferenze, nei
corsi della tua infanzia.
Solo così posso comprendere le cavolate che spari a più non posso, la scarsa
attitudine che dimostri e la assoluta mancanza di comprensione per le
motivazioni che spingono tante , molte persone a frequentare i corsi.
Il dipingere la subaqua come un a strada lastricata di morti fa certo buon
gioco alla tua voglia di elite, ad un ritorno al grande passato quando i
sub, veri uomini rudi e selezionati, ma molto ben preparati sfidavano gli
abissi .
A Tarlati e svegliati di incidenti in acqua ce ne sono pochissimi, ma pochi
veramente, e sai perché??????
Perché la gente ha la testa e la usa ( cosa che dovresti imparare a fare
anche tu) e i limiti, si quei maledetti limiti che gli vengono insegnati li
rispetta!!!!!!!!!!!!!!!
Hai veramente sprecato un ottima occasione di fare una
belle figura. Pedala Tarlati che ne hai di strada da fare.......
Maurizio Barberini

 traffico aereo......??????
A parte la vostra personalissima baruffa, che essendo personale se ve la fate tra
di voi è molto meglio, la circolazione stradale ed il traffico aereo DEVONO essere
regolamentati da leggi dello stato e degli stati (oltre che da auto
regolamentazione) per il semplice fatto che ne va di mezzo la sicurezza DEGLI
ALTRI, passeggeri ed utenti. Se vai contro mano per strada uccidi altri utenti che
hanno i tuoi stessi diritti di vivere in sicurezza. Se trascuri la manutenzione
dell'aereo per abbassare i prezzi del biglietto crei una tendenza pericolosissima,
perchè anche le altre compagnie taglieranno sulla manutenzione e sulla sicurezza
per essere concorrenziali, a danno della sicurezza dei trasportati.
Questi concetti, anzi, queste esigenze, rendono molto opportuna ed indispensabile
una regolamentazione del settore dei LAVORI SUBACQUEI, in quanto la ditta che manda
i suoi operai ad aria in solo a 60 metri, calandoli da un gommone sarebbe quella
che determinerebbe lo standard, perchè chi volesse mandare gli operai a miscela con
una camera iperbarica sopra la testa, con attendenti, supervisori, ecc. avrebbe dei
costi pari a dieci volte tanto e sarebbe fuori mercato.
La legge invece NON DEVE ficcare il naso in un'attività sportiva, in quanto si
limiterebbe la libertà individuale delle persone, cosa caratteristica dei regimi
totalitari o almeno statalisti. Quella stessa libertà per cui tu sei libero di
suicidarti se ti pare, di arrischiarti a fare la GE-MI in macchina alla domenica
pomeriggio, di andare con la tua moto in pista e correre a 270 orari, di scalare il
monte bianco o l'everest, di fare un spedizione al polo nord, di fare la maratona
di new york dopo un trapianto cardiaco, di fare il corrispondente di guerra dal
kosovo, di fare le traversate oceaniche o i giri del mondo in solitaria, di fumare
sigarette, di bere alcolici, ecc. Queste attività devono essere regolamentate
dall'informazione corretta e diffusa, e dagli standard di settore, non da leggi
dello stato. Neanche per idea.
Leggi APPARENTEMENTE molto più importanti di questa, ma evidentemente altrettanto
inopportune, come quelle che vietano/vietavano il lavoro part time, il lavoro
interinale, i contratti a tempo determinato, ecc. hanno soffocato l'economia
italiana per un ventennio, provocando milioni di disoccupati e milioni di persone
che lavorano in nero, con tutela zero, in quanto condannate per legge alla
clandestinità Cose così importanti hanno soffocato l'economia italiana per un
ventennio e forse si riusciranno a sciacquare dai coglioni solo con i referendum o
con la minaccia dei referendum. Una legge sulla subacquea soffocherebbe la
subacquea, causerebbe pastrocchi e minestroni a conduzione semi-mafiosa in perfetto
stile italiota e non ce le leveremmo più dai coglioni per un secolo intero. Io non
capisco proprio come si possa pensare di volere una legge sulla subacquea. Chi è a
favore dovrebbe cortesemente dire COSA dovrebbe secondo lui prevedere questa legge.
Un'altra cosa tanto curiosa quanto allarmante: come mai nessuno sa niente di questa
legge? Come mai se la stanno facendo di nascosto, senza far sapere a nessuno cosa e
come?


 
cose che condivido al 100 % !!
Furio

 totalitari o almeno statalisti. 
Beh qui pur concordando nella sostanza qualche puntualizzazione
mi pare la si possa fare.
Certo lo stato non ha diritto ad intervenire negli affari privati dei
cittadini ma ha il dovere di assicurarsi che la loro condotta sia
consona a certi standard qualitativi che ne assicurino l'incolumita'.
Se uno si vuol suicidare vabbe' lo faccia pure anche se e' nostro
dovere dissuaderlo, ma se costui e', tanto per fare un esempio
attinente al nostro tema, un perfetto imbecille cui e' stato
dato inopinatamente il brevetto di istruttore (ne esistono si, ne
esistono)
allora io dico che lo stato ha il dovere di intervenire con la legge
che garantisca uno standard qualitativo della didattica sub.
Mi spiego meglio. In tutte le professioni esiste il cosidetto esame di
stato che funge da controprova della effettiva preparazione di una
persona abilitata a fare una certa cosa. Anche un semplice neo
patentato viene esaminato da un esperto esterno: non e' che il tizio
che gli fa scuola guida gli dia poi anche la patente, come invece
capita nella subacquea. 
Almeno cosi' era ai miei tempi. Io infatti la prima volta... :-)))
E non ditemi che e' diverso perche' il 
neopatentato puo' ammazzare gli altri e il sub no. Quando
io mi immergo devo fare coppia con qualcuno, il quale se capita
una emergenza ed e' impreparato mi puo' ammazzare benissimo.
Questo controllo non c'e', ne' per quelli che ricevono il certificato,
il che potrebbe non essere cosi' grave, ne' sopratutto per quelli che
fanno l'esame di DM o di Istruttore (correggetemi se sbaglio). 
Il tutto viene fatto all'interno della singola didattica
con tutti i pastrocchi e favoritismi che e' facile immaginare
anche in base alla necessita' di creare molti istruttori per
motivi di concorrenza tra didattiche ecc.
Io invece penso che, per legge, occorrerebbe che uno, prima
di essere abilitato all'insegnamento di una materia delicata
come la subacquea debba subire un controllo delle sue capacita'
e dei suoi titoli (numero immersioni ecc.) da un unico organo 
esterno e imparziale creato dallo stato.
E lo stesso dovrebbe valere per i neo patentati sub:
un esamino finale da farsi in presenza di un esperto di altra
didattica almeno per gli Advanced non guasterebbe.
Sono sicuro che se cio' avvenisse se ne vedrebbero delle belle
ma la sicurezza nella subacquea ne guadagnerebbe un bel po'.
 
Giovanni 
__________
Giovanni Marola
Scuba-Sites in Italy
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Scheda Valutazione Diving
http://131.114.9.130:80/webpersonale/modul.htm
Scheda Valutazione Scuole Sub
http://131.114.9.130:80/webpersonale/scuola.htm

 per essere concorrenziali, a danno della sicurezza dei trasportati.
Forse i toni sono accesi, forse, ma non vedo perché l'espressione delle mie
idee debbano essere peggio o meglio delle tue o di quelle del MAROLONE e
perché devi giudicare cosa sia o non sia meglio in fatto di opinioni.
Detto questo, pare che la subacquea sia ""cosa tua"" da come la metti tu.
La logica del mio  pensiero che tu giustamente interpreti vuole che chi va
in acqua con un centro immersioni o segua dei corsi debba essere tutelato e
che qualcuno debba rispettare e far rispettare quelle che ormai sono regole
riconosciute.
E il recente caso dell' Haven dimostra che quando non c'é chiarezza e
responsabilità gli incidenti (pur raramente) accadono.
Perché qualcuno non ha detto alla ragazza che non era in grado di fare quel
tipo di immersione, o che non era capace di fare un assetto, o ha deciso che
quel giorno l'immersione sul relitto non andava fatta??
Poi tu sposti il discorso sulle leggi mentre la discussione con il Tarla era
nata da un suo modo di non accettare le regole.
E ritorniamo al discorso che ognuno vuol tagliare e cucire la subacquea su
se stesso.
Come ho già detto al Tarlati il suo, il tuo modo di andare in acqua sono
vostri e molto personali, gli altri vanno in modo diverso, e forse devono
seguire delle regole, anzi hanno bisogno di regole.
Ed il discorso del casco o delle cinture di sicurezza dove lo metti????
L'acqua al mulino non sempre viene.
Vedi Mario dovrebbero esserci regole diverse per ognuno di noi, ma allora
non sarebbero più regole o no?????
Comunque se ce la facevamo tra di noi come dici tu , non avremmo avuto il
piacere di leggerti e di leggere la leccata che ti ha mandato il MAROLONE.
ciao
Maurizio barberini

 la sicurezza nella subacquea ne guadagnerebbe un bel po'.
insieme all' "emancipazione" (passatemi il termine) dei subacquei
dall'essere a volte un po' troppo a lungo "sotto balia".
Un filo di bolle ed una strizzatina di pinne
Stefano Beco
Visitate 
http://www.infosub.it
 !!!
Ogni suggerimento e' gradito!
 °°°°°Bq

didattica almeno per gli Advanced non guasterebbe.
Idea niente male, dopotutto esiste già l'Rstc quindi, per es. quando ho dato
gli esami i miei istruttori potevano venir affiancati da un Padi dopotutto
gli standard dovrebbero essere unificati.
E qualcoso di simile si potrebbe fare per i diving, non dico di far chiudere
un diving per legge (anche se in certi casi...) ma creare un meccanismo
simile all'iso9000. Una procedura base per garantire la sicurezza degli
utenti la cui messa in pratica venga controllata periodicamente da un
esperto esterno e che funzioni come un marchio Docg.
Certo trovare "controllori" non prevenuti e istituire un collegio di
controllo per i diving che sia super partes non è facile ma credo che
sarebbe più efficace dell'Albo di cui si parlava tempo fa.
                  Il Conte
     Fias Ara *** + Salvamento
         Alessandro Gallorini
 
aless...@gallorini.com
            ICQ#49345534
Babbo, perche' la mamma dondola se la spingo?
Gino, un mi fa' 'ncazza' o 'mpicco anche te.

 totalitari o almeno statalisti.

Beh qui pur concordando nella sostanza qualche puntualizzazione

mi pare la si possa fare.

Certo lo stato non ha diritto ad intervenire negli affari privati dei

cittadini ma ha il dovere di assicurarsi che la loro condotta sia

consona a certi standard qualitativi che ne assicurino l'incolumita'.

Se uno si vuol suicidare vabbe' lo faccia pure anche se e' nostro

dovere dissuaderlo, ma se costui e', tanto per fare un esempio

attinente al nostro tema, un perfetto imbecille cui e' stato

dato inopinatamente il brevetto di istruttore (ne esistono si, ne

esistono)

allora io dico che lo stato ha il dovere di intervenire con la legge

che garantisca uno standard qualitativo della didattica sub.

Mi spiego meglio. In tutte le professioni esiste il cosidetto esame
di

stato che funge da controprova della effettiva preparazione di una

persona abilitata a fare una certa cosa.

Questo significa che non esistono medici coglioni? O avvocati malandrini?
O giornalisti venduti? Gli albi professionali sono una schifezza residua
dal ventennio e destinata a scomparire. Tu mi parli di commissioni al di
sopra delle parti. Ma dove vivi?? Mi puoi fare qualche nome di personalità
al di sopra delle parti, per piacere? Te la faccio più semplice,
mi puoi fare qualche nome di personalità??

Un ultimo discorso connesso a queste leggi, anche regionali, del menga:
è la questione dell'accompagnatore sub. E' importante, e siete completamente
fuori strada se ho capito giusto. In liguria ci deve essere un DM ogni
tre sub? Che cretinata è mai questa? Vuol dire che la sicurezza
e la responsabilità in acqua è del DM invece che essere dei
singoli subacquei? E' proprio il modo di pensare che porta a fare i corsi
spazzatura e l'attività in modo del tutto sbagliato. L'unica supervisione
importante ed efficace è quella esterna. I subacquei che scendono
in acqua devono essere in grado di badare a se stessi, di principio e di
partenza. La sicurezza non può e non deve essere affidata all'accompagnatore,
neanche per idea.

Ciao, continuiamo a parlarne, ma stiamo attenti a cosa ci vogliono combinare.



 Maurizio barberini

 affidata all'accompagnatore, neanche per idea.
Beh anche qui mi pare che tu faccia una bella minestra di cose
giuste e ingiuste. Io di accompagnatori ne ho avuti parecchi
in ogni parte del mondo e spesso mi sono trovato in difficolta'
proprio a causa della loro pochezza e impreparazione.
Ricordo con gratitudine quella ragazza finlandese che ci
accompagnava alle maldive e che prima dell'immersione si tuffava
a controllare le correnti e la visibilita' e se qualcosa non era OK
ci portava da un'altra parte e li ripeteva tutti i controlli
con grande dedizione e professionalita'. E si, mio caro Mario
la sicurezza e' *anche* affidata all'accompagnatore! 
Il discorso che fai sui corsi spazzatura e' giusto ma e'
dovuto alla attuale deregulation selvaggia e alla mancanza di
controlli nell'ambiente subacqueo.
In conclusione ho paura che questa contrapposizione tra le
persone come te' che sono state scottate e quindi giustamente
diffidano e quelli che dovrebbero fare le leggi e che si vedono
rifiutati e boicottati, porti al solito risultato. Cioe' ad
una legge imposta dall'alto, mal fatta e peggio applicata.
Attenzione pero', la colpa sara' loro ma anche in gran parte
vostra che rifiutate anche solo di sentirne parlare.


 corsi turistici che rilasciano abilitazioni non realistiche.
Se non sapessi che dietro queste quattro fregnacce batte un cuore indomito
di combattente , mi sarei limitato ad invitarti ad andare al bagno a
riflettere a lungo sulle tue posizioni.
Ma conoscendoti, non posso che dire : probabilmente mi sono spiegato male io
e non sono riuscito a farmi capire da te e da Andrea.
Beh, vedo di mettermi di impegno per spiegare il mio misero pensiero.
La subacquea  di oggi, almeno quella maggiormente diffusa ( made i USA ,
anche la rima), é figlia della filosofia che vuole il sub ad ogni livello
fruitore ( tu diresti sfruttato) di un sistema : didattica, produttori di
attrezzature, negozi, tour operator, diving.
All'interno di questo sistema il sub per sua scelta ( la maggior parte fa
poche immersioni, ha poca esperienza, dedica poco del suo tempo libero alla
subacquea, é impegnato in altre numerose attività ricreative), e/o perché
cosi mantiene tutto l'indotto di cui sopra, viene o meglio dovrebbe essere
indirizzato, guidato, protetto in ogni sua attività.
Non entro nella moralità o immoralità di questo sistema, ognuno é libero di
giudicare, farne parte o starne fuori.
Quello che é certo é che tu, come me, come tutti dobbiamo confrontarci con
questa realtà.
Il difetto, ed oggi tutti ce ne stiamo accorgendo, nasce dalla volontà di
dare accesso a tutti e dalla illusione che con i sistemi di addestramento
attuali si preparino dei sub autonomi, in grado di affrontare tutte le
situazioni dei nostri mari e laghi e grotte ecc ecc.
E cosi la piramide arriva fino agli istruttori che si illudono ed illudono
gli allievi della loro indipendenza, arriva sino ai diving che invece di
gestire le immersioni svolgono solo la funzione di tassisti.
In altri luoghi il sistema funziona, e sarà capitato ad ognuno di noi di
risentirci perché la guida facendo il suo lavoro, senza curarsi del
brevetto, pretende di fare una immersione di verifica delle nostre capacità
e su queste capacità dimostrate verifica organizza i gruppi e le attività e
sceglie le immersioni più adatte.
Quando il diving svolge con correttezza il suo lavoro cioè svolge e la sua
funzione nel meccanismo di cui ho parlato all'inizio i problemi sono una
eventualità rara ( non possono essere eliminati del tutto ).
E seleziona i sub sulla base della loro effettiva capacità non sul titolo
esibito, consentendo la partecipazione ad immersioni adeguate alla abilità
ed esperienza, e rifiutando invece a chi non dimostra di essere all'altezza.
Se invece manca anche da parte degli istruttori, il manico della subaqua la
disponibilità ad accettare questi sistemi é evidente che il ""prodotto""
finale cioè il sub i non può avere quella indipendenza ed autonomia tanto
pretesa.
In sintesi il sub medio di oggi non può ( oserei dire non deve) avere
l' autonomia proprio per come é  impostato ed organizzato l' addestramento e
l'industria tutta della subacquea.
E' d'altra parte difficile raggiungere autonomia ed esperienza facendo
attività per pochi mesi all'anno, magari solo ai tropici, e praticando l sci
d'inverno, il ciclismo ed il jogging in primavera e poi il tennis, la
palestra e tutto il resto.
E il  sub medio é proprio questo poche immersioni, poca voglia di
sacrificare tempo, molta voglia di comodità e di cose sempre più facili e
semplici, obbiettivi rapidamente raggiunti.
E finche l'attività si svolge all'interno di un ambiente protetto ( vedi
sopra) va tutto bene.
Quando invece le immersioni sono difficile, impossibili come quella della
HAVEN accadono gli incidenti.
E' giusto quello che dici tu Mario la ragazza é morta non per il Nitrox e
chi lo sostiene dice delle cavolate, é morta perché  é andata in panico, non
ha avuto per un guasto per le condizioni ambientali ,per tutto e per niente
la capacità di reagire sganciando al cintura, e le colpe vanno ripartite fra
chi ha scelto di fare l'immersione sapendo di non essere in grado di farlo,
chi ha portato la ragazza a fare quella immersione senza conoscere le sue
capacità.
Se poi é vero quello che si legge e cioè che la visibilità era a 2 mt, che
la guida aveva 10 sub affidati e che il sommo del relitto é a 38/40 mt
sarebbe facile trarre dalle conclusioni.
I sub più impegnati la gente che non conosce stagioni e va in mare tutto
l'anno rifuggendo "quel sistema " scappando dalla pazza folla facendo
esperienza ed acquistando autonomia rappresenta secondo me il futuro della
subacquea da un lato , dall' altro la subacquea turistica diverrà invece
sempre più dipendente dall'industria.
Per quanto riguarda le leggi , come saprai con  un decreto dello scorso anno
tutta la materia relativa alle attività sub e divenuta competenza delle
regioni. Alcune come la Sardegna hanno già creato dei mostri di leggi, altre
stanno lavorando speriamo con migliori risultati.
Si spera che entro l'anno venga approvata la normativa CEE Europea che
unificherà finalmente tutte le norme europee,intanto pare che gli standard
riconosciuti siano quelli più  restrittivi della CMAS e non della RSTC
( vedi rapporto istruttore allievo, numero di immersioni, requisiti ecc
ecc).
In attesa di ciò spero di essermi meglio spiegato e ti invito e verificare
che pur su fronti diversi le nostre opinioni non sono cosi lontane come tu
credi.  
ciao
maurizio barberini
barbs
sub...@libero.it
icq 50096838 

 
Io non ho la stessa visibilita' del "popolo subacqueo"  che puo' avere
un istruttore : non sono cliente fisso di nessun diving, quando voglio
fare una immersione telefono a chi capita, a chi ha posto in barca, ecc.
ecc.
e quindi conosco ogni volta subacquei che non vedro' forse mai piu' e di
cui non conosco usi e costumi. Leggendo pero' il NG e sentendo le
opinioni
di chi nel mondo della subacquea ci lavora ( a qualsiasi titolo) mi sono
fatto l'idea che i sub che tu chiami impegnati rappresentino purtroppo
il passato e non il futuro come sarebbe bello che fosse.
Ciao,
Furio

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

 se non altro perche' si dice che li ho inventati
io ... :-))))
LA SIGNORIA VOSTRA E' CORTESEMENTE PREGATA DI
..................................................
.............................................
ANDARE A ROMPERE I COGLIONI ALTROVE!!!
Ti avevo avvisato di non usare più questa battuta
di dubbio gusto.
Salvo!!!
E stavolta non scherzo, tira pure in ballo i tuoi
personaggi del cazzo (antipatici come te) quando
vuoi, ma non permetterti più di paragonarmi a
loro.

 Giustissimo.
Slurp.
Vedi come sei, lecchi il culo al Mario, ti
permetti di parlare male di chi non la pensa come
te e poi ti permetti anche di paragonare chi
neanche conosci ai tuoi personaggi inventati degni
di una farsa di quart'ordine.
E tu saresti quello che sostiene di discendere da
un'antica famiglia?
Vuoi che te lo speghi io dove devi andare... o lo
capisci da solo, ti premunisci di vaselina e ci
vai subito?
Salvo

 Salvo
Caro Salvo
sono veramente dispiaciuto di aver suscitato una
reazione cosi' violenta e inaspettata da parte tua.
Non era assolutamente mia intenzione di offenderti
ne' mi pare di averlo fatto in alcun modo.
Non ti ho paragonato a nulla e a nessuno
e tantomeno a cacasenno: ho solo voluto
dire, in modo del tutto scherzoso, che per una
certa tua propensione, ben nota ai
partecipanti di questo NG, a dar consigli,
mi sembravi adatto a fare da personalita'
super partes come chiesto da Mario. Era solo
uno scherzo, come chiarito dalla frase
successiva "Scherzi a parte....
Posso pero' aver sbagliato e aver dato una impressione
diversa e in questo caso mi scuso pubblicamente con te'.
Comunque ripeto nessuna intenzione di irrisione
o di disprezzo verso una persona che stimo e rispetto
per le sue opinioni e che spesso e' stato utile
fonte di informazione per me e per gli altri.
Sperando di aver chiarito questo punto, permettimi
pero' di farti anche notare alcune cose
se non altro in virtu' di qualche anno
di eta' che, ahime', ci separa.
Saper ridere di noi stessi e' sempre stato
un indice di intelligenza e di apertura mentale.
Al contrario l'estrema suscettibilita' depone
poco a favore della nostra capacita' di 
progredire e di migliorare.
Pensaci e buona befana.


 > vostra che rifiutate anche solo di sentirne parlare.
scusa, perche' non hai commentato questa frase dopo averla citata?
era qui il nocciolo della questione.
Ciao


 Giovanni
A me sembra di essere molto chiaro. Non accetto il tuo presupposto, cioè quello che la
legge si debba fare per forza. Secondo me non si deve fare e basta. Noi miseri non abbiamo
nessuna possibilità di incidere nè sulla formulazione nè tanto meno sulla ancor più
pericolosa applicazione di questa merda di legge. Nessuna possibilità se non quella di
cercare di farsi intortare tra i pappoons. E non è il mio obiettivo.
Salvo (ciao) e altri istruttori in linea: dareste una telegrafica vostra opinione e parere
sull'opportunità che questa legge vada in porto? Ci riguarda tutti, ed è bene che ce ne
interessiamo tutti. Favorevoli e contrari.
Ciao


 progredire e di migliorare.
Non tentare di girare la frittata a tuo favore, io
sono molto aperto, tant'è che perdo anche tempo a
parlare con te, inoltre quello che penso lo dico
sempre in prima persona, senza trincerarmi dietro
personaggi di fantasia, uno più presuntuoso
dell'altro (leggasi Zorro e Cacasenno) o dietro le
 cazzate che racconti quando ti travesti da oca
giuliva (leggasi Petronilla), se ogni tanto
scendessi giù dal quadro di famiglia e ti mettessi
a discorrere con i comuni mortali senza sputar
sentenze e senza le menate dei tuoi personaggi di
fantasia, ma ti limitassi a discutere come il 90%
del NG fa, ci faresti (almeno a me, ma credo anche
ad altri), una grossa cortesia.
Inoltre, mi sembra poco corretto il fatto che tu
ti permetta di tirare in ballo gente quando
rispondi ad altri, come l'allusione al Barberini
ed al Tarlati e le varie allusioni a me.
Quando sono arrivato nel NG ho saputo di una
specie di tuo esili volontario, scaturito da una
lite con non ho ben capito chi, i tuoi interventi
erano limitati alle semplici previsioni del tempo
e alle menate dei vari, Zorro, Cacasenno e
Petronilla (tre personaggi in cerca d'autore), mi
chiedo:
"Come mai ci hai fatto il favore di avere
interrotto quest'esilio?"
"Era proprio necessaria quest'amnistia?"
Mi scuso con il resto del NG per questa caduta di
stile, per quanto mi riguarda possiamo chiudere la
questione quì, se hai da replicare, fallo in
privato ed io farò altrettanto, perchè non mi
sembra il caso di continuare a rompere le scatole
al resto del NG, con le nostre litigate.
Cerca di essere un tantino più elastico nei
confronti di tutti, anche del Tarlati e del
Barberini (che in fin dei conti se la vedono tra
loro) e non prendere in giro chi non ti ha mai
dato questa confidenza, io sono una persona reale
e quando do un consiglio a qualcuno lo do (o cerco
di fare così) con molta umiltà, non faccio alcuno
sfoggio della tua prosopopea ne della stronzaggine
del tuo Cacasenno, ch eper quanto mi riguarda ti
assomiglia molto, solo che tu riesci a camuffarti.
Salvo

 ne interessiamo tutti. Favorevoli e contrari.
Pur essendo FIAS ed essendo la mia Federazione una
delle sottoscrittrici (che brutta parola, si
scrive proprio così') del progetto di legge in
questione (anche se con molte modifiche), non sono
daccordo, anche se un tantino di regolamentazione
ci vorrebbe.
Ma vedi, io a differenza di tanti altri, con la
subacquea non devo mangiarci, lo faccio solo per
hobby, per spirito di esplorazione e per insegnare
agli altri quello che ho imparato io, non guadagno
su immersioni e corsi (tranne il rimborso delle
spese vive) e soprattutto non sono legato ad
alcuna ditta (cosa che mi permette di dire
spassionatamente quello che penso di questa o
quella attrezzatura, dopo averla provata).
Scusami volevi una risposta telegrafica ed io ho
allungato un po.
Ciao, Salvo.

 Ciao
Se le leggi devono essere come quella regionale toscana...... meglio
lasciare perdere.
Esistono già per esempio semplici regolamenti (fiscali) per riconoscere
aziende, associazioni no profit, abusivi ;
ma non si riesce nemmeno a far rispettare quelli.
Ogni tanto però qualcuno invoca come esempio lo sci o il tennis. Loro le
regole interne (i loro standard) le rispettano e per diventare maestri.....
E questo non vuol dire che diventano maestri i più bravi, solo cha hanno una
lobby (si scrive così, bo)
molto più chiusa. Forse sono anche molto più furbi.
Saluti
Marco Maccioni

 "Era proprio necessaria quest'amnistia?"
Dal che mi par di dedurre che ti da' fastidio
io sia tornato e preferivi quando mi limitavo
alle previsioni del tempo e alle menate dei
vari personaggi.
Dunque loro dentro e io fuori!
Dovrai convenire che qui qualcosa non quadra, almeno
a rigor di logica, e mi scuserai se ti tico che
mi sorge il dubbio che tu sia una di quelle
benemerite persone che non sa quello che vuole
ma lo vuole subito. :-)))
Correggimi se sbaglio.
Ciao 
Giovanni 


 Correggimi se sbaglio.
Sbaglia sbaglia sig.Marola (di antica famiglia
Toscana, con tanto di polvere e ragantele sul
quadro di famiglia e la muffa sulle palle...
...del blasone), io so benissimo cosa voglio,
voglio che si tolga definitivamente dalle palle,
che la smetta di intervenire nei miei post e
soprattutto che la smetta ri nominarmi in quelle
risposte del cazzo che posta ad esclusiva utilità
di leccate di culo ad alcuni o di rotture di balle
ad altri.
Spero di essere stato chiaro.
Spero di non essere più costretto ad ulteriori
repliche.
E spero soprattutto che sia la volta buona che la
smetta di importunarmi.
Non cordiali Saluti, Salvo Privitera.

ciao a tutti, intervengo qui solo per questione di comodità (la pigrizia mi
ucciderà prima o poi ) per dire solo questo:
si parla tanto di leggi e leggioni si parla tanto di regolamentare il come
andare sott'acqua si dice tanto che in Italia il brevetto non è obbligatorio
si fanno tante disquisizioni ma senza pensare ad una cosa : oggi come oggi
almeno che uno non possieda una barca nella maggior parte dei casi se vuole
andare a fare un immersione in zone di qualche interesse ( tipo parco doi
Portofino , toscana , sardegna ) deve comunque sottostare a quelle che sono
le svariate e contradistinte regolamentazioni e ordinanze delle varie
capitanerie di porto con il risultato che a 100 m di distanza uno non sa
piu' se deve scendere con una boa per ogni sub o con una guida ogni tre sub
ed il tutto con buona pace dei vari enti che non fanno altro che erogfare
multe pesanti a dei poveracci che vogliono divertirsi.
Se qualcuno ha esperienza delle varie cartacce che un diving della zona di
Portofino deve ( dovrebbe ) compilare per ogni singola uscita forse ha
capito cosa voglio dire;
A questo punto visto che di fatto le leggi ci sono perchè non renderle
uguali per tutti ?
Ps il buon proposito per l'anno nuoo non ha funzionato :-(((
Big big bubble

smettesse di rivolgersi a me nei suoi post.
Aehm... ragazzi, passiamo in e-mail?
Questa storia di "odio e amore" probabilmente terminera' con un matrimonio o
un omicidio, sarebbe opportuno pero' non mettere in piazza le cose intime di
famiglia :-)
Fatelo per chi NON AMA le telenovelas brasiliane.
U|\|derSea (
unde...@bigfoot.com
)

LA problematica di leggi sulla subacqua ha giustamente stimolato molti a
scrivere ed esprimere opinioni.
Tutte giuste, tutte disinformate, tutte di parte, qualcuno che non ha capito
un tubo, qualcuno che tira l'acqua al suo mulino, qualcuno che si guarda
intorno molto meravigliato.
Non sono qui a fare il critico o il censore ma mi piace ogni tanto provare
l'arduo compito di trarre qualche misera ( per l'autore, cioè  chi scrive,
non per la materia ) conclusione.
Bene é evidente che c'é un partito di , chiamiamoli, libertari che rifiuta
ogni forma di ingerenza delle istituzioni nella loro attività, e sotto certi
aspetti, non ultimo la verifica di quanto accade con le leggi in ogni altro
settore della vita quotidiana  potrebbero avere ragione.
Si sono evocati tragici controlli , il dubbio di chi questo controlli deve
fare e come ecc ecc.
Dalle mie parti si usa dire quando una cosa che lo stato fa male o non fa
che era meglio quando si stava sotto l'Impero AustroUngarico evocando tempi
felici, ed ordinati in cui tutto funzionava e tutti avevano il giusto e
vedevano rispettati i propri diritti.
e' chiaro che é una mitizzazione di un periodo, nel quale non tutto poi era
cosi felice e positivo , ma che viene portato ad esempio per l'ordine;
e secondo me quelli che evocano liberta nella subacquea hanno una visione
molto idealizzata di uno sport che invece in  realtà é praticata dalle
stesse persone e segue le stesse regole di tutte le altre attività umane.
Ed é proprio un settore nel quale oggi non vi sono regole, non una
regolamentazione per le scuole, non una regolamentazione per gli istruttori,
non una regolamentazione per i diving.
Oggi chiunque può con quattro soldi inventarsi una didattica, sfornare un
manipoli di istruttori senza nessun obbligo da rispettare.
Quale altro settore é nelle stesse condizioni?
nessuno:
 lo sci , il tennis, il paracadutismo, il commercio ambulante, l'allevamento
dei lombrichi, il giornalismo, i notai  hanno ben definito il ruolo di chi
insegna e di chi  offre servizi.
La situazione  anomala creata  dall'ingresso di didattiche straniere e la
assoluta assenza di sensibilità da parte degli enti preposti hanno sino ad
oggi consentito di operare senza alcuna regola .
E tutto sommato siamo stati bravi a rispettare quelle specie di
autoregolamentazioni che sono gli standard dell agenzie.
Per questo non posso condividere chi auspica che non vengano introdotte
leggi a regolamentare il settore.
E' chiaro che ogni legge presenterà dei difetti e scontenterà qualcuno, ma
una regolamentazione deve esserci. Gli ultimi avvenimenti ci hanno una volta
di più dimostrato la necessità di giuste regole e che vengano fatte
rispettare.
poi lo sappiamo tutti che fatte le regole scoperti i sistemi per evaderle,
ma non é certo questo il giusto modo di porsi.
E la frammentazione in mille sigle non fa altro che confondere ancora di più
il settore, dovremmo prendere esempio da quanto accade nello sci  una unica
federazione, una selezione adeguata per l'accesso al ruolo di istruttore,
una giusta visibilità una giusta immagine, una normativa chiara , un giusto
riconoscimento dei ruoli ed un giusti modo di proporsi.
Non sento le stesse lamentele sui maestri di sci che invece sento sugli
istruttori sub. E di incidenti anche mortali ce ne sono anche nello sci, per
valanghe, per avere male valutato un costone ecc ecc
Oggi invece si vende prime la sigle poi il servizio, tanté che le agenzie
investono molto più in immagine e pubblicità che in ricerca o innovazioni
didattiche cioè in finalità chiamiamole istituzionali.
Ed é sconfortante leggere e vedere il pellegrinaggio dei responsabili delle
agenzie presso gli assessorati o i ministeri per vedere riconosciute ed
inserite nelle leggi le proprie agenzie o i propri limiti di profondità.
Forse che questo é un difetto della legge, no é un difetto del settore che
lascia spazio veramente a cani e porci, per la verità negli ultimi anni ci
sono stati più porci che cani; ed il settore é andato progressivamente s
dequalificandosi.
nello sci il boom é stato notevole ed ha portato grossi benefici a tutto
l'indotto, nella subacquea quella specie di espansione che c'é stata  ha
portato ad un proliferare di improvvisati che da un giorno all'latro
( specialmente nella subacquea tecnica) si sono inventati didattiche e
agenzie tanto per trovare uno spazio .
Sento già che qualcuno ulula , ma il barbs non ha difeso ad oltranza il
settore fino a ieri. SI ciccioo hai ragione , e scrivendo quello che scrivo
non mi contraddico anzi proseguo nella difesa di chi il proprio lavoro la fa
bene e con professionalità, poi succedono le cose come la Haven e cadono le
braccia e pensi cosa si può fare perché si possa ripulire il settore senza
giungere sempre a casi tragici.
Intanto dico io non bisogna rifiutare a priori una legge solo perché viene a
muovere le cose nell'orticello, una volta fatta si potrà sempre
modificare... SIII? NOOOO io dico di si , ne abbiamo viste tante in questi
anni;
Quello che manca alla subacquea é una voce forte che consenta  di dire ciò
che i sub pensano, così come siamo senza una rappresentanza del settore
divisi in decine di bandiere gli uni contro gli altri armati non
interessiamo a nessuno e non possiamo trovare padrini in alto, per cui sarà
sempre la voce più forte chi si copre con il CONI.
Ci si sono messi in molti a tentare di riunire questi pazzi con le loro
macchine subacquee , ma senza risultati, forse il nostro destino é
altro.............


 famiglia :-)
Io lo avevo già proposto due post fa, in ogni caso
ho chiuso il discorso.
 > Fatelo per chi NON AMA le telenovelas
brasiliane.
Neanche a me piacciono queste cadute di stile,
ma......
Ciao, Salvo


    Davvero?
    Apx.