Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: stop di sicurezza

avendo in corso una piccola controversia (leggi litigata :-)
con alcuni partecipanti al NG rec.scuba sul tema
safety stop vorrei conoscere dagli esperti delle singole
didattiche qual'e' la profondita' a cui esse raccomandano
di fare lo stop di sicurezza. Mi pare che la Padi
raccomandi 5 m.
 
Giovanni 
_____
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html



Ciao Giovanni, un'altra volta a litigare? :-))))))
Per la mia personale didattica lo stop e' ai 6m da un paio di anni
prima era ai 3m.
ciao michele

 Scuba Page  
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html
-- 
"Se vi č magia su questo pianeta, č contenuta nell'acqua...
La sua sostanza arriva ovunque;
interessa il passato e prepara il futuro;
scorre al di sotto dei poli e vaga sottile e alta nell'aria.
Puō assumere forme di squisita perfezione
in un fiocco di neve o ridurre una creatura vivente
a un osso che luccica in balia del mare"
LOREN EISELEY
ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ
		GOOD IMMERSION !!!
ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ

Piuttosto che preoccuparvi di dove fare la tappa come vi comportate nella
risalita dalla tappa alla superficie?
10 mt min , 6 mt min o come?


Ciao Giovanni!
La FIPSAS consiglia i 4 mt
Comunque non mi sembra il caso di litigare per una manciata di cm (perche'
in effetti e' di questa differenxa che si sta parlando!!)
Saluti
Roberto





 10 mt min , 6 mt min o come?
-- 


 esperti delle singole didattiche
E' gia' emerso che non sono un esperto (e me ne vanto ;-) ), ma per l'SSI
non ti ha risposto nessuno. Quindi cito da un espertissimo, il manuale:
"Inoltre, come ulteriore misura di sicurezza, effettuare sempre una fermata
di sicurezza di 3 - 5 minuti a 5 metri indipendentemente dal tempo e dalla
profondita' dell'immersione.".
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Open Water Diver SSI
Delphis Sub - Torino
19 immersioni all'attivo! ;-)
ICQ #51387727

 risalita dalla tappa alla superficie?
Che fretta c'e'? A 9 metri al minuto, per risalire da 5 m ci si impiega.....
mmmm..... 33,3333333333 s ( ;-) )
Personalmente cerco di rispettare lo standard anche negli ultimi metri.


 10 mt min , 6 mt min o come?
Se riemergo lungo una cima uso la "regola della mano",
cioe' risalgo alla velocita' che ci impiegano le mie mani per 
percorrere il tratto di cima impugnandola dx/sx alternativamente
e in modo che si tocchino sempre.
Se riemergo nel blu, cerco di mantenere la stessa velocita'.
Quanto e' ?? Boh ......
Ciao, Furio

 10 mt min , 6 mt min o come?
Avevo gia' risposto, ma non vedo il mio msg, chissa' dove e' finito....
Se dovesse comparire chiedo gia' scusa per il doppione.
Allora :
se riemergo lungo una cima uso la regola "delle mani" , cioe' percorro
tutta la cima dalla quota di deco fino alla superficie impugnando la
cima
alternativamente con sx/dx e facendo in modo che le mani siano sempre 
in contatto (se non c'e' nessuno in barca che freme per andare
via......)
se riemergo nel blu, cerco di mantenere la stessa velocita'.
Quanto faccia in metri/minuto non ne ho la piu' pallida idea.....
Ciao,
Furio

 wrote in message
N9Eh4.7734$Wr6....@news.infostrada.it...
<snip>



La Fias e passata dai 3 ai 5 metri per tre minuti.
                  Il Conte
     Fias Ara *** + Salvamento
         Alessandro Gallorini
 
aless...@gallorini.com
            ICQ#49345534
Conte vieni dentro che piove.
Grazie ragazzi, ma piove pure qua fuori.

10 mt min , 6 mt min o come?
Non mi sembra che nei manuali (e non mi massacrate se parlo di manuali) si
faccia distinzione di velocita' per gli ultimi metri, si parla sempre di 10
mt/min (ricordiamoci pero' che si parla di velocita' MASSIMA, quindi se si
risale a 8mt/min non si sbaglia di certo)
Poi immergendosi con i computer si e' legati ad una velocita' minore che
dovrebbe essere interno ai 6 mt/min.
E credo che l'approccio piu' sicuro sia quello dei computer, considerato il
maggior sbalzo di pressione degli ultimi metri.


Quanto faccia in metri/minuto non ne ho la piu' pallida idea.....
Io cerco comunque di seguire sempre una vecchia massima, quella di
risalire piů lentamente della piů lenta delle tue bolle.
Ciao
gmg

 e se c'č qualcuno che freme, acceleri? :)))))
Quando si e' in un gruppo, non sempre si puo' fare tutto cio' che si
vorrebbe e/o come si vorrebbe.
Ciao
Furio

Furio la sa lunga sulle risalite , gmg con le bolle è bene che se ne stia a
casa!
Io ultimamente sto ,dietro consiglio di un amico , iniziano a risalire
lentissimamente negli ultimi 6 mt , per adesso sono a 2 mt/min ma mi stò
impegnando ad arrivare a farmi 6 mt in 6 min , per ora mi sembra una
soluzione ottimale , oltretutto mi sento anche meno stanco alla fine
dell'immersione!
meditate gente meditate...

 wrote in message
3887055B...@bull.it...


 Potresti rendermi più edotto su questa tua tecnica?
Certamente, non c'e' niente di piu'semplice :
quando hai finito la tua deco e sei, p. es. , a 5 metri ed hai la cima
a disposizione, la prendi con la mano dx. 
Poi, con calma, appoggi la tua mano sx sopra la tua dx afferrando la
cima,
(praticamente i tuoi due pugni si toccano) e cosi' via fino a che non
arrivi in superficie.
Si potrebbe calcolare la velocita' di risalita conoscendo la larghezza
della
tua mano e tenendo conto che l'alternarsi avviene circa ogni
secondo.....
Se ne hai voglia ......
Ciao
Furio

 >


casa!
Restaci tu a casa Tarlati, ed impara anche l' educazione.
gmg


Se c'è un gruppo che freme, io comunque mantengo la mia velocità di
risalita o faccio le mie soste di sicurezza o le mie decostop. Che
fremano pure!
gmg

...


 >Furio la sa lunga sulle risalite , gmg con le bolle č bene che se ne stia


 >Furio la sa lunga sulle risalite , gmg con le bolle è bene che se ne stia




 poco la sosta a 5 metri non di 3 minuti bensi di 5.
io preferisco trasformare in mini-multilevel anche una classica immersione
quadra , il tempo di risalita , da un immersione a 35 mt si allunga di
pochissimi minuti , ed è vero che magari il computer si inkaz...si arrabbia
se mi soffermo troppo giù ma comunque la decompressione (e tu sai benissimo
che siamo sempre in decompressione) ne risulta moltissimo migliorata.(ti
mando degli articoli al riguardo)
ciao , e attento al glan...dio!

 QUALCUNO DICE CHE MI METTO PAURA - forza?
ma senti se vuoi aver paura mettici pure l'ěndirizzo che ti vengo a trovare
cia cretino

Emmh
Scusate, se lorsignori volessero rinfoderare gli artigli...
Visto che bene o male e' saltato fuori un suggerimeto (non più veloce delle
bolle) che a me sembra decisamente approssimativo, c'e' qualcuno che SENZA
SCANNARSI mi sa dire quanto e' veloce la risalita di una Bolla d'aria ????
Mi sembra il sistema piu' logico per dirimere la questione
Marola, te che mi sembra che di fluidi e bolle ci zazzichi me sai aiuta'? o
casomai damme il cellulare del saggio della torre d'avorio ;-))
P.s.  [ot]
Da assiduo consumatore di birre vi comunico che detto sistema non sarebbe
utilizzabile in immersioni in Guinnes, nella quale birra alcune bolle
arrivate in superfice "rimbalzano" sulla densa schiuma e ridiscendono un po'
e voi sapete, vero, che immersioni a jo-jo nin si fanno :-))
                  Il Conte
     Fias Ara *** + Salvamento
         Alessandro Gallorini
 
aless...@gallorini.com
            ICQ#49345534
Conte vieni dentro che piove.
Grazie ragazzi, ma piove pure qua fuori.
--


 Cavolo credevo di aver visto e sentito quasi tutto e stavo per ritirarmi a
coltivare l'orticello, ma ecco che come zombies cose vecchie e sepolte
ritornano.
Ea dai tempi di Alessandro Magno mooolto prima delle guerre puniche che non
sentivo parlare della risalita sulle bolle poi definita sulle balle.
Ai tempi d'oro quando era in gran voga invece di computer molto di al a
venire e degli orologi sub si usava la clessidra e la pelle di agnello per
immergersi.
Ed una battuta circolava sulla velocità di risalita misurata sulle bolle,
si sfidava un soggetto non particolarmente sveglio ( come alcuni  facinorosi
nel NG) ad indovinare quel delle bolle doveva essere seguita e rincorrerla
per marcarla con un pennarello per meglio riconoscerla.
Dovete essere veramente  a corto di argomenti per lanciarvi in disquisizioni
tra la risalita seguendo le bolle e quella palmo a palmo, poi arriva
qualcuno e propone quella pene a pene che é pure una tecnica di tutto
rispetto.
Mi pare però che cosi si possa misurare  solamente l'intelligenza di chi
ancora non si é accorto che per andare sott'acqua oggi ci sono degli
strumenti un pochino più precisi di spanne bolle, palmi , manate, fondi del
caffè, tarocchi. 
Tra poco la programmazione si farà consultando le interiora di qualche pesce
sviluppando cosi consumi e tappe deco.
E' molto divertente poi che il MAROLONE sia diventato l'animatore
internazionale non contento di litigare su una lista americana sulla
velocità di risalita abbia trasferito la tenzone sul NG coinvolgendo molti.
Sembra che passata la vena natalizia esaurita la bontà siano ripresi i
combattimenti. E l'ultima discussione tra il Tarla ed il Relittaro é proprio
come sei o sette mesi fa quando sono entrato nel ng.
Bene e confortante e da un senso di sicurezza vedere che nulla é cambiato.
Bravi continuate cosi.
PS Furio, GMG e t altri perché avete perso tempo e denaro a frequentare
corsi , quando potevate trovare tutte le informazioni per immergervi sulla
BIBBIA dove parla del Diluvio universale, tanto pare che per voi non sia
cambiato nulla.....
EH EH EH EH 
Maurizio Barberini
barbs
sub...@libero.it
icq 50096838

 velocità di risalita abbia trasferito la tenzone sul NG coinvolgendo molti.
Guarda che questa e' irriconoscenza bella e buona. Ieri subito
dopo aver visto un post poco chiaro intitolato "e' morto il grassone"
pensai con dolore: "povero Barbs mi spiace davvero, come sara
successo?".
E' cosi' che contraccambi i miei sentimenti di amicizia verso di te?
Accusandomi di essere un litigioso a livello internazionale? :-)))
Ciao
Giovanni

 cambiato nulla.....
Barbs,
non sapevo che e' saltato fuori il corso per ottenere il brevetto 
"from deco to surface ascending"  (FDSA Diver) , vuol dire che 
mi aggiornero'.... :-))))
Ciao,
Furio

Il greco di parlate è:
GEORGHIOS HAGGI STATTI
Nel 1913 il greco trentacinquenne Georghios Haggi Statti si
presenta a bordo della Regina Margherita, ancorata nell'isola di
Scarpanto, offrendosi di recuperare l'ancora colata a picco su un
fondale di circa 75 metri. I medici mostrano incredulità sulle
reali capacità dell'uomo all'apparenza piuttosto gracile (1,75 m
per 60 Kg, un enfisema nella parte inferiore dei polmoni e una
funzione uditiva ridotta per la perforazione di un timpano).
Haggi Statti invece stupisce tutti. Dopo alcuni giorni di ricerca
recupera l'ancora risalendo da una profondità di circa 76 metri
dopo un'immersione di circa tre minuti. Tutte le testimonianze e
gli scrupolosi verbali dei medici sono disponibili presso gli
archivi della Marina Militare Italiana a Roma.
Per quanto riguarda la risalita seguendo le bolle si dice di fare riferimento a
quelle più piccole in quanto più lente, ma sembra che comunque la loro velocità
sia di circa 18 m. /min.
Qualcuno può dare conferma?
-- 
"Se vi è magia su questo pianeta, è contenuta nell'acqua...
La sua sostanza arriva ovunque;
interessa il passato e prepara il futuro;
scorre al di sotto dei poli e vaga sottile e alta nell'aria.
Può assumere forme di squisita perfezione
in un fiocco di neve o ridurre una creatura vivente
a un osso che luccica in balia del mare"
LOREN EISELEY
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 bene su una risalita diretta lungo un cavo ecc. ecc.
Credo che la teoria che sta dietro alla individuazione della velocità di
risalita e delle tappe di deco, essendo basata su algoritmi matematici, non
possa in alcun modo tener conto dei problemi legati alla fisiologia del
subacqueo, ma che serva esclusivamente a dettare dei limiti accettabili
oltre i quali il rischio di patologie diventa importante.
Purtroppo queste teorie (Haldane,USNavy,Bhulmann) non hanno salvaguardato da
PDD immeritate tanti sub e l'introduzione di tappe fonde nell'immersione
sportiva e della extra deep stop nell'immersione ricreativa, sono nate in
modo empirico per allontanare ulteriormente la soglia di rischio e solo
successivamente a questa utilizzazione hanno cercato di darne una
dimostrazione analitica.
Credo che nella subacquea tutto ciò che è teoria nasca dall'esperienza e non
viceversa; questo non vuol dire che le tabelle, le velocità non siano limiti
corretti e da non rispettare, anzi, ma che per loro natura nascono dal "Ciò
che funziona, funziona".
L'approccio sperimentale a pratiche tipo le deep stops dimostra che
funziona, desatura meglio qualitativamente e riduce la permanenza a quote
basse, le più critiche, specie per i sub meno esperti, in termini di
mantenimento dell'assetto.
La validità di queste pratiche è sottolineata anche dall'introduzione nei
software decompressivi (Abyss, GAP ecc.) della possibilità di utilizzarle e
dall'uso ampio che ne viene fatto in ambito "tech".
Penso che si debba in futuro cercare di approcciare i problemi legati
all'immersione in un'ottica diversa; il metodo analitico fin'ora utilizzato
è stato utilissimo ma ha fatto il suo tempo e ha mostrato i suoi limiti.
Credo che si debba cercare un ulteriore miglioramento della qualità
dell'immersione prendendo in esame i risultati di chi stà sperimentando,
mettendo da parte i preconcetti introdotti dalla teoria ufficiale.
Attenzione però a non considerare la sperimentazione come una pratica
normale perchè è accessibile solamente da chi conosce tutto ciò che è stato
detto dalla teoria fino a quel momento.
E' estremamente rischioso fare "delle prove" se non si è consapevoli di
tutte le implicazioni che queste comportano.
Scusate se mi sono dilungato ma l'ho fatto perchè ho l'impressione che
troppo spesso si pensi all'immersione solo come un modello matematico è
purtroppo non è così.
Saluti Renzo Gemignani Sub.



cambiato nulla.....
Barbs, per come mi immergo io puoi chiedere le informazioni a gente
con le palle che tu conosci bene.
LORO ce le hanno le palle......
gmg

 Non credi che vi siano tante persone che origliano?
Troppe, ma non si può con questo soffocare lo spirito di conoscenza di
altre.
Saluti Renzo Gemignani sub.

 >cambiato nulla.....
A me barbs pare che sia cambiato tanto invece.
Comprendere e cercare di migliorare (anche nel nostro piccolo) quali siano i
meccanismi e le tecniche che possono rendere l'immersione piů sicura e la
decompressione piů efficace mi sembra sia molto meglio e molto piů
intelligente che affidarsi cecamente al display del computer.
Prova ne sono le extra deep stop del Neri , che non vengono mai segnalate da
nessun computer da polso ma sull'efficacia delle quali sono quasi d'accordo
tutti.
Personalmente soltanto il provare a fare le deep stops , quelle di pyle x
capirsi , mi ha costretto a ristudiarmi tutte la teoria della desaturazione
(che non avendo la tua scienza infusa avevo dimenticato) e mi portato a
risalire oltre che con il computer anche con il cervello acceso , pensando a
quello che mi succede e come migliorare la mia risalita.
Come al solito tu vedi in quello che non č scritto nei manuali qualcosa di
distorto (ma ti prego non entriamo in polemica hai sicuramente ragione tu!)
io invece mi sto rendendo conto che la subacquea che si impara nei corsi di
ogni genere č soltanto una parte della subacquea .
La subacquea attiva la si fa anche tralasciando per un attimo i dogmi (che
poi sono nati da discussioni a tavolino) e improvvisando (conoscendo bene
l'argomento da improvvisare) e migliorando sia le tecniche personali che le
basi teoriche che abbiamo a disposizione.
Se ragioni in questi termini , se consosci bene il problema le discussioni
che ci sono state tempo fa sul computer che si guasta non avranno piů senso.
ciao
a proposito sapete niente di quello che č pallonato da -109 mt ad aria e la
raccontata?
e di quello che in camera iperbarica a avuto una crisi iperossica e non si č
accorto di niente?
poi ve le racconto perbene


Lo vedi che quando vuoi ragionare lo sai fare.........
gmg

 utilizzabile in immersioni in Guinnes, nella quale birra alcune bolle
Attenzione a bere la Guinnes con le bolle, significa che non e' spillata
come Irlanda comanda! ;-)
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Open Water Diver SSI
Delphis Sub - Torino
19 immersioni all'attivo! ;-)
ICQ #51387727

 secondo.....
Mi incuriosisce:
la mia mano e' "larga" meno di 10 cm (e' mediamente piccola) aggiungiamo un
po' di spessore di guanto e il fatto che qualche volta non si schiaccia
proprio un pugno sull'altro, facciamo 12 cm di media in tutto.
L'avvicendamento ogni secondo da' una velocita' di 12 cm/s e cioe' 7,2 mt/m.
Se si "avvicenda" un po' piu' lentamente ovviamente la velocita' scende...


 velocità di risalita ancora inferiore
Si', in effetti non mi sono capito! :-)
Leggendo di fretta ho pensato che 6 mt/m fosse una velocita' MAGGIORE di 10
mt/m! :-(
Cazzarola, a leggere le cose in fretta, eh?!? :-}
Grazie per l'illuminazione.



E non dimenticare che se lo fai sull'ancora difficilmente la cima sara' "a
piombo", quindi sarai ancora piu' lento/sicuro   :-D
Ma c@zzç l'ho spesi a fa' tutti que' vaini pe' 'l compute'? :-E
(ovviamente e' una battuta)



Caro Goblin, più ti leggo e più mi convinco che io e te ci si deve incontra'
;-)





Stimatissimo Professor Costa, prendo spunto dalle sue ricerche con l'emerito
Professor Ferrari per annunciarle che, con l'aiuto di due miei assistenti,
sto iniziando una ricerca simile alla sua.
Oggi il team di studio si incontrerà nel Laboratorio allestisto ad uopo
(Rosso Malpelo, facoltà scientifica mascherata da enoteca) per svolgere una
serie di immersioni in Bonarda dell'Oltrepo' con verifica Doppler (e anche
palloncino) per rilevare eventuali bolle silenti.
Intenderemmo operare come segue: saremo tutti provvisti di bi-tagliere da
12+12 (kg) caricato con miscela ternaria Lardox 1600 (kcal/g)/Pancettax
1000/Coppax 700 alla prima immersione (bottiglia) e miscela binaria
Provolox/Gorgonzolax per la deco con le seguenti tappe:
- 1/2 (bottiglia)
- vuota
- nuova
- nuova a 1/2
- vuota
- nuova again
- nuova again a 1/2
- vuota
Nonappena giungeranno i primi risultati mi piacerebbe confrontarli con i
suoi per poi proporre alla comunità scientifica e subacquea l'adozione di
una nuova tabella.
Con profonda stima
Prof. Assistente Rettore Scuba F.
--
"Se vi è magia su questo pianeta, è contenuta nell'acqua...
La sua sostanza arriva ovunque;
interessa il passato e prepara il futuro;
scorre al di sotto dei poli e vaga sottile e alta nell'aria.
Può assumere forme di squisita perfezione
in un fiocco di neve o ridurre una creatura vivente
a un osso che luccica in balia del mare"
The immense journey
LOREN EISELEY

 >che ci sono state tempo fa sul computer che si guasta non avranno piů


...


 a 12 per 30secondi, a 9 per un minuto, a 6 per un minuto, a 3 per 2-3
se non sbaglio (troppo!!! ;-))) sostando a quote piu' fonde di 5-6
metri, continuo comunque ad assorbire azoto piu' di quanto ne cedo:
visti i tempi di sosta suggeriti, suppongo pero' che il beneficio in
termini di rallentamento della risalita (e quindi meno bolle ecc.)
superi lo svantaggio di ulteriore sovrasaturazione dei tessuti.
Quanto sono lontano dal ragionevole?
Un filo di bolle (magari non lo seguo piu', va... ;-))) ed una
strizzatina di pinne (che ci sta sempre bene, a tutte le profondita'!!!)
Stefano Beco
Visitate 
http://www.infosub.it
 !!!
Ogni suggerimento e' gradito!
 °°°°°Bq







 E non dimenticare che se lo fai sull'ancora difficilmente la cima sara' "a
Giustissima osservazione!
Quindi, considerando che la cima dell'ancora mediamente potra' formare con
la verticale ideale un angolo di ....... :-)
Scherzavo! ;-)


 rispetto.
Dunque, considerando una lunghezza media di un pene di ....... :-)))
Certo che John Holmes sarebbe risalito sempre in pallonata! ;-)


 ;-)
Spero che sia per berci una birra, o piu' (meglio piu'), insieme, piuttosto
che per menarmi per le c@c@te che dico! ;-)
Premessa fatta, sarebbe un piacere! :-)

 
Direi di si'... :-)) Grazie Andrea!
Ho un altra domandina, e la metto in coda alla risposta di Mario.
Ciao
Un filo di bolle ed una strizzatina di pinne


 mentre i più rapidi lo rilasciano.
(premetto che se la risposta prevede una conoscenza piu' dettagliata
degli algoritmi, perdonami e dammi qualche puntatore buono, hai visto
mai imparo?!?!)?
- in sostanza, la "tecnica" da te descritta riporta in qualche modo una
immersione quadra ad una multi livello (...un tanto al chilo... ;-))).
Se cio' e' vero, consigli comunque questi accorgimenti in una
multilivello, oppure in questo caso le cose "vengono da se"?
Grazie ancora delle risposte!




In teoria, perché non è ancora affatto chiaro a nessuno cosa
veramente accada nella realtà, nè come, con quali velocità,
quando, quanto, ecc. Certo è che se a queste tappe ci resti molto
a lungo (il tempo equivalente al "molto a lungo" varia sia in ragione sia
della quota di tappa, che di cosa avevi già fatto più sotto)
avrai un ulteriore assorbimento che potrebbe incidere sul resto della decompressione
necessaria, ma se ci resti un minuto per sosta, o poco meno, puoi star
certo di non aver fatto altro che migliorare la tua de-compressione (anche
se è una risalita +o- diretta).

Per le multilivello, io ti dico quel che farei nelle mie immersioni
e quello che fanno i miei amici: dipende da dove stacchi per effettuare
una risalita diretta: se fai un livello a 38m., un secondo livello a 24,
ed un terzo a 18 e poi risali diretto, io farei comunque delle soste di
un minuto a 9 e 6, e 3 minuti a 3 più la risalita a 1m/min, anche
se il computer dà non deco. Se invece vieni su lentamente lungo
la parete fino in prossimità della superficie è come se le
soste le avessi già fatte, hai fatto una buona risalita e rimane
prudente fare solo una riemersione molto lenta dalla tappa di sicurezza
alla superficie. La cosa migliore, in generale, per risalire bene è
seguire pure le indicazioni che ti dà il tuo computer, tenere presente
queste cose discusse qua, e soprattutto 
pensare al fatto che ti stai
de-comprimendo
, e cercare quindi di farlo in modo graduale e corretto,
come opposto al seguire ciecamente dei numeretti limite, pensando a schizzare
in superficie come se avessi paura di quello che stai facendo.

Bibliografia sui meccanismi della decompressione ce n'è in abbondanza.
Un consiglio, come prima lettura sul tema è "decompression theory
and dive computers" della padi, in quanto è scritto in modo molto
semplice e spiega molto bene, anche se in modo non completo ovviamente,
la teoria classica della decompressione, che peraltro è sbagliata
o almeno gravemente incompleta, ma è quella che sta dietro pure
al tuo computer e alla tua tabella. Quanto scritto là ti dà
le basi necessarie per poter capire letture più complicate.

 

Stefano Beco ha scritto:



 almeno gravemente incompleta,...
Mario, Mario (con la emmme maiuscola :-)) non ti sembra di esagerare?
La teoria haldaniana non e' ne sbagliata ne gravemente incompleta.
Tanto e' vero che le teorie piu' recenti, quelle relative all'aspetto
specifico della dinamica delle bolle o, se preferisci, per usare frasi
pompose e che fanno effetto sul popolo che ti ascolta reverente, :-)))
quelle relative alla fase libera, altro non fanno che limare in
vario modo il concetto di M-valori che sta' alla base della
teoria classica. Non per nulla i modelli che ne risultano, vedi
l'RGBM ecc., vengono anche chiamati pseudo-haldaniani.
Si tratta solo di affinare e rendere piu' completa una teoria
gia' notevolmente affidabile.
Ciao
Giovanni 
(vorrei aggiungere con stima e ammirazione ma temo il solito
imbecille che mi accuserebbe di piaggeria nei tuoi confronti :-)
_____
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html

 
AIUTO! Quali sono? Altro puntatore, please?


Il Marola , come al solito si è dimostrato il matematico che è , come se il
grassone del barbs ed il finocchio del tarlati (cosi evito che il barb's se
l'abbia a noia!) fossero fatti e reagissero allo stesso modo.Purtroppo non è
cosi e nessun modello matematico di nessun genere potrà MAI tenerne conto.
Inoltre , se il marolone fa una prova con l'abyss , e programma un
'immersione a 40 mt , e poi ne programma un altra mettendoci le deep stop
(ma non quelle della versione 2.1 automatiche , quelle messe a mano !!)
vedrà che anche l'assorbimento di n è minore , almeno cosi a me è parso.
Mario  che ci capisce più di me saprà spiegare questa differeza anche a chi
ha la testa dura come il marolone ( senza arrabbiarti marola , io ho
sotterrato l'ascia , fallo anche tu)
Con certi elementi  non vale nemmeno la pena di arrabbiarcisi!
quello che ti dico io è che se hai un buon assetto 1mt /min non è nessun
problema .
Logicamente se utilizi un punto fisso di riferimento è meglio, ma anche
senza , e con un poco di esercizio (mentale più che altro) non è difficile
controllare questa velocita , nemmeno con la stagna e con un miliardo di
cose a giro.
certo che se usi un gav con 370 sacche d'aria sparse a giro , una stagna con
18 kg di piombo e ti fai l'assetto all'inizio dell'immersione con la bombola
carica......

 almeno gravemente incompleta,...

Mario, Mario (con la emmme maiuscola :-)) non ti sembra di esagerare?

La teoria haldaniana non e' ne sbagliata ne gravemente incompleta.

Tanto e' vero che le teorie piu' recenti, quelle relative all'aspetto

specifico della dinamica delle bolle o, se preferisci, per usare frasi

pompose e che fanno effetto sul popolo che ti ascolta reverente, :-)))

quelle relative alla fase libera, altro non fanno che limare in

vario modo il concetto di M-valori che sta' alla base della

teoria classica. Non per nulla i modelli che ne risultano, vedi

l'RGBM ecc., vengono anche chiamati pseudo-haldaniani.

Si tratta solo di affinare e rendere piu' completa una teoria

gia' notevolmente affidabile.

Zorro e Cacasenno sarebbero tremendamente duri con te dopo questa serie
di affermazioni :-). La teoria haldaniana tiene conto solo della perfusione,
nemmeno della diffusione, per non parlare dei meccanismi di formazione
e comportamento delle bolle, che non prende nemmeno in considerazione.
Secondo tale teoria tutta la decompressione si verificherebbe con il gas
sempre in soluzione, senza che si formino bolle, mentre una delle poche
certezze che ci sono è che le bolle si formano sempre. Domanda:
tu hai mai visto una tabella calcolata con l'algoritmo RGBM? Risposta:
NO, perchè altrimenti non avresti scritto nulla di ciò che
hai scritto. E' piena di tappe fonde, e non è proprio per niente
"pseudo haldaniana" (dimmi dove l'hai trovata questa perchè è
proprio carina).

Comunque, nessuno deve ascoltarmi reverente, perchè io non ho
inventato niente di niente, e riferisco solo cose che ho letto e in parte
provato, e che trovo essere aggiornamenti interessanti ed importanti. Sono
essenziali per immersioni più spinte, ma possono portare un aumento
di sicurezza e...hem, meno danni, anche nelle immersioni ricreative. Secondo
me però stiamo valicando i limiti dell'OT (o dell'O-pportuno), e
se vuoi continuiamo in prv.

Ciao, Mario

 



 carica......
Non uso  tutta questa roba pero' sono un sub della domenica
anche se lo faccio da trent'anni. E come me lo sono tanti altri.
Io quando risalgo mi tengo lontano dalla cima per due motivi:
primo perche' non c'e' posto, secondo perche' in caso di
necessita' mi abituo a farne a meno. E questo esercizio mi e'
stato utile in piu' di una occasione. Pero' col mare un po'
formato risalire da tre metri a un metro al minuto non ci riesco.
Spero scuserai la mia mancanza di capacita' subacquee.
Ciao
-- 
Giovanni


 Ciao
che ti devo dire? Sarà che il 90% delle mie immersioni si svolge fra i 70 e
i 200 cm ma io riesco a stare anche fermo a 30 cm senza grossi problemi ( a
parte domenica che ero una matassa col pallone!! )
Ciao  cacase...ops sibill.ops giovanni

Ciao, Mario
No ... no ... vi prego continuate qui !!!!  :-)
Questo e' un buon argomento e non e' affatto
OT.
ciao
Jet

 è proprio carina).
L'ho trovata a pag. 4-13 e 4-14 del testo "The dynamics of
Decompression"
di Karl Huggins ricercatore dell'Universita' del Maryland (USA).
I "pseudo-haldanian Models" secondo Huggins comprendono l'algoritmo
E-L della US-Navy e l'RGBM di Wienke.
Per tua informazione Huggins e' quello che ha progettato il
software dell'ORCA, ha introdotto le tabelle note come tabelle di
Huggins ed e' considerato unanimemente dagli americani il Guru
della teoria.
Amen
 
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html

 Scuba Page  
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-- 
Andrea Crosetti
ICQ # 54200876
Università degli studi di Genova, Facoltà di lettere e filosofia,
Dipartimento di Archeologia
	    **Divemaster NAUI**
	       Member # 32801
       	     MULTUM IN PARVO

 a naso come, sembra fai tu
Esiste quindi un metodo diverso da quello suggerito da Mario per stabilire
quando e se effettuare le soste profonde?
Cioe': se effettivamente e' un bene, come fa un sub qualunque (quindi con un
modesto bagaglio di esperienza) ad applicarle traendone i vantaggi?
Questo thread mi piace un bel po': lo trovo parecchio istruttivo e spero
abbiate la pazienza di "attendere" anche chi non riesce a starvi dietro
immediatamente.


 grado minore?) dopo l'immersione.
Ma chi ha mai detto il contrario????????????????
Per favore Andrea almeno tu abbi compassione di me,
vai a leggerti quel che ha scritto cacasenno.
Sono solo poche, semplici righe scritte in italiano
e intitolate ma qual'e' la risalita ottimale ecc
Le trovi qui:
http://131.114.9.20:8001/Varie/deco.htm
Basta, vado a casa!
Che giornata!!!!!!
Giovanni 


 tuoi studenti, poveretti.

 Che giornata!!!!!!


 


pT(-t0) = [rmax - x(p(0) - vct/10)(1- e-t0/t 
)-xvct0/10)]et0/t 


 


 


dove T è appunto il tempo cercato cioè il tempo che può 
essere speso in quota prima di risalire alla velocità limite consentita 
giungendo in superficie con un valore di rapporto di sovrasaturazione eguale a 
quello massimo consentito. Questa procedura di calcolo alla rovescia è 
illustrata in fig. 13 per un sub che si trova a 40 mt con una pressione di azoto 
nei tessuti pari al valore pT0. Come si vede si immagina di partire dalla 
superficie con pT = rmax e andando indietro nel tempo si risale fono a 40 mt. 
dove si sosta fino a che il valore di pT eguaglia pT0.


 


dei computer della serie Aladin. Le traiettorie di colore 
magenta indicate in fig. 16 sono traiettorie limite di risalita a velocità 
prefissata (10 m/min.) e suddividono il piano di stato in varie zone. Se lo 
stato del sub si trova al di sotto della traiettoria m0 egli può ancora risalire 
direttamente in superficie senza problemi. Se invece si trova tra la m0 e la m3, 
la risalita dovrà avvenire facendo tappa a 3 metri. Se invece si trova tra m3 e 
m6 sarà necessaria una tappa di 6 metri seguita da una di 3 metri e così 
via.


Le ho prese a caso , ma tanto chiare e 
semplici non mi sembrano.Devo anche dire che ad analisi 1 non mi sono nemmeno 
presentato!!!


mario mi ha detto Prova a fare le deep stop e falle accussi ed 
io bovinamente le ho fatte....e mi garbano un casino , mi son sentito meno 
stanco in immersione e ti diro , anche la risalità è più molto ma molto più 
facile.


Funzionano? mi basta , poi i medici ci diranno chi ha ragione 
, e anche se mi diranno il contrario continuerò a farle , fino a quando non ci 
sarà un altro giochino che mi fa stare ancora meglio (tipo massaggio thai in 
decompressione...a già non si possono fare sforzi)


 


 


Giova!!!! non te scaldà che t'esce l'azoto dell'ultima embolia 
che te sei beccato!!!!


Ciao



 Scuba Page  
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html
-- 


Sembra che l'evidenza sia venuta fuori.
Per ogni immersione ritengo consigliabile ed indispensabile per
immersioni che richiedo lunghe teorie decompressive (anche se ogni
immersione prevede decompresione) seguire un profilo di risalita diverso
da quanto possono indicare tabelle su modello Haldiano ed i computer
d'immersione. Personalmente (e ancora una volta sperimento sulla mia
pelle le tabelle e poi le consiglio agli altri mie colleghi) ritengo
necessaria la risalita dai 3 m alla velocità di 1 m/min.
Analizzando i dati dei tessuti atraverso l'interfaccia dell'Aladin, si
notano i benefici, benché il programma non contempli il pur minimo
riferimento a modelli termodinamici e teorie alternative rispetto alla
desaturazione dei gas inerti nei tessuti.
Aspettando con fede il prossimo libro di Corrado
Andrea

-- 


 > tuoi studenti, poveretti.
Ben detto Mario, finalmente mi trovi completamente d'accordo con te.
Sono infatti sul piede di partenza per una bella vacanza sub in
oriente dove non leggero' piu' le stronzate che vai dicendo
e sopratutto non mi tocchera subire la tortura di vedere che c'e'
gente che ci crede.
Che sollievo. :-))))
 
Giovanni
_____
Giovanni Marola


Peta', pieta' di me! ho trascorso la giornata a far esami
Giovanni, una cosa sola... credo (stupidamente forse) che le deep stop siano
un metodo utile di controllare la risalita... fermarsi qualche secondo ad
una determinata quota ti permette di rallentare notevolmente la risalita...
la decompressione a determinate quote fisse (12, 9, 6, 3) è solo un metodo
standradizzato per scaricare azoto... dimostrazione è che se tu hai una
tappa da fare è risali lentamente seguendo la parete ti desaturi e quindi il
computer te la toglie (o te la riduce notevolmente)... risalire lentamente
seguendo la parete non è un modo inconscio di fare deep stop?
Io credo di sì... e siccome le deep stop mi permettono di guidare fino a
casa senza rischiare di sbattere contro il Tir che mi precede in autostrada
a causa del sonno... bhe, continuo a farle...
Ciao
Sf
--
"Se vi è magia su questo pianeta, è contenuta nell'acqua...
La sua sostanza arriva ovunque;
interessa il passato e prepara il futuro;
scorre al di sotto dei poli e vaga sottile e alta nell'aria.
Può assumere forme di squisita perfezione
in un fiocco di neve o ridurre una creatura vivente
a un osso che luccica in balia del mare"
The immense journey
LOREN EISELEY

 Le ho prese a caso , ma tanto chiare e semplici non mi sembrano.
Il Tarlati non si smentisce mai. Gli dico di prender quelle
intitolate "ma qual'e' ecc", e lui prende a caso. :-)))))
Comunque per chi gli interessa eccole qua:
==========================================
Ma qual'è la traiettoria ottimale di risalita?
Si è visto come l'uso del computer consenta una risalita a tappe
che evita il pericolo di malattia da decompressione.
Ci si può allora chiedere se tale profilo di risalita
sia il migliore che il sub può prendere in considerazione.
La risposta è negativa dato che esistono altri profili di
risalita che garantiscono la sicurezza in modo molto più soddisfacente.
In generale è ovvio che, facendo riferimento al piano di stato (p,pT),
la risalita è tanto più sicura quanto più la
traiettoria corrispondente si mantiene lontana dalla retta
limite degli M-valori.
(Commento extra: la figura nel piano di stato sta' qui:
http://131.114.9.20:8001/Deco/fig18.gif
e mostra, come e' prassi comune nella teoria dei sistemi,
lo stato del sub caratterizzato dalla pressione pt attuale dell'azoto
nel tessuto in esame e dalla profondita' q attuale in cui il sub si
trova.
La retta degli M-valori rappresenta lo steccato da non superare, oltre
il quale vi e' il "precipizio" della Malattia da Deco. Il sub per
risalire
dal punto Q ha una ampia discrezionalita' di movimento all'interno
dello "steccato": puo' seguire la traiettoria verde che consiste nel
fiondarsi verso la prima tappa di deco, ma questo
lo porta al limite dell'abisso (M-valori) con tutti i pericoli
che ne seguono dato che il ciglio  non e' in posizione certa e
puo spostarsi a seconda dello stato fisico del sub -stanchezza,
disidratazione ecc.- trascinando nel baratro della mdd il malcapitato.
Puo' invece seguire la curva nera che comporta una
risalita a trappe piu' profonde e che e' molto piu' sicura perche'
lontana
dal limite pericoloso: e' la cosidetta extra deep stop)
 
Nell'esempio di figura, la traiettoria nera a partire dal punto Q
è molto più lontana dalla retta degli M-valori cioè è
molto più sicura rispetto alla curva verde che invece
è quella suggerita dal computer. Come si vede la traiettoria nera
è costituita da brevi tratti di risalita seguiti da brevi soste a
quote profonde il tutto allo scopo di impedire al punto
rappresentativo dello stato del sub di avvicinarsi troppo alla zona
pericolosa.
È un comportamento del tutto ovvio e banale se visto alla luce di quanto
detto
fin'ora ma ha suggerito a taluni autori in cerca di gloria facile l'idea
di
battezzare tale tecnica con nomi altisonanti e pomposi tipo "Extra Deep
Stops" ecc.
Volendo poi trovare la traiettoria ottimale è facile vedere che essa
coincide col
tratto QS seguito da una discesa lungo la retta verde scuro di
saturazione. Resta allora il problema di chiedersi perché il sub non
debba
seguire tali traiettorie anziché quella
suggerita dal computer che lo espone indubbiamente a maggiori pericoli.
La risposta è semplice: il percorso suggerito
dal computer è quello che richiede il minor consumo d'aria!
Ad esempio la discesa ottimale, cioè quella lungo la retta
di saturazione, richiederebbe tempi lunghissimi assolutamente
non alla portata del sub ricreativo. In ogni caso
l'esame della figura mostra in modo oltremodo chiaro che durante la
risalita
è buona norma effettuare brevi tappe a
quote profonde anziché seguire alla lettera le indicazioni del computer
che vanno intese come caso limite da usarsi
solo se la riserva d'aria è in via di esaurimento.
================
Ma e' davvero una materia cosi' astrusa? :-)


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-- 


 a causa del sonno... bhe, continuo a farle...
Certo, fai benissimo e io pure le faccio.
Non ho mai sostenuto che siano inutili anzi,
quello che non mi vede d'accordo e' il tentativo
di qualche psudesperto di corbellare le deep stop
come una tecnica nuova suggerita da chissa' quali
scoperte recenti. Se ti sei letto la risposta al
Tarlati avrai visto che queste deep stop altro non
sono che una procedura che consente al sub di stare
lontano dai limiti pericolosi imposti dal modello
haldaniano (M-valori).
Ti e' mai capitato di fare una immersione un po'
aggressiva e di soffrire di piccoli stordimenti,
senso di leggera ubriachezza, stanchezza?
La tua immersione ti ha portato vicino
od oltre i limiti di sicurezza (M-valori)!
Star lontano da essi come avviene facendo i deep
stops o le risalite molto lente lungo la parete,
che e' la stessa cosa se non migliore e' un modo
per evitare quei sintomi. C'e' davvero bisogno
della teoria in fase libera per saperlo?
-- 


 un metodo utile di controllare la risalita...
Franz, lascia perdere 'sto squilibrato. Deve avere dei problemi seri, tipo
mancanza d'affetto o cose del genere. Nel suo stupido sito, oltre ad una
montagna di cretinate con gravi errori di comprensione, per esempio su cosa
siano la perfusione e la diffusione e altre cose, e dopo un mucchio di formule
matematiche del cazzo che servono a niente se non ad impressionare chi non le
capisce, dice anche lui che è meglio fare le tappe fonde! Lo avrà letto da
qualche parte, non che ci possa essere arrivato da solo, nemmeno per idea, ma
ovviamente la vende come scienza sua, e ovviamente riesce a confondere le cose e
a non dare nessuna indicazione e su come applicarle. E' squilibrato. Fa casino
per attirare l'attenzione, e tutto il can can lo ha fatto perché si andasse a
vedere il suo stupido sito, che in ogni caso è proprio stupido, e chi non ci va
non perde proprio niente. La cosa stupefacente con questo genere di macchiette è
il modo in cui riescono a complicare le cose, a stravolgerle, a renderle
insignificanti, e a non far capire niente di cosa stanno dicendo, mentre quando
leggi gli scritti dei veri ricercatori su libri come medicine and physiology of
diving, o diving medicine, o decompressione theory and applications, ecc. o in
articoli, interviste o istruzioni su "come fare", capisci molto bene cosa questi
ti dicono, anche se sono scritti in inglese. E questo asino sarebbe pure un
professore universitario....così vanno le cose.

 ci lasciavi le penne!!!
E ti sembra una eventualita' cosi' deprecabile?
In un colpo solo vi liberereste di un bel gruppo
di rompipalle. -:))))
 
Giovanni
_____
Giovanni Marola


 
ALT!
Fermi tutti!
No, Giova', messa cosi' non e' astrusa, maaa... in soldoni e' LA STESSA
COSA che dice Mario, senza termini ad effetto, quali "steccato",
"baratro", "abisso", che sono comunque propri di Cacasenno ;-))), e
magari con qualche... "algoritmo euristico" in piu', tipo:
"la "zona di decompressione" inizia al 70-80% della profondità di fondo"
e:
"Facendo soste a partire da metà della risalita caschi in piedi"
che non fa altro che avvicinarsi alla suluzione sub-ottima (la famosa
"scaletta" nera del grafico di Giovanni!).
Insomma, se all'inizio ci stavo cominciando a capire qualcosa, a questo
punto mi sento di dire, come il Tarla, il Crosetti (oh, vi chiamo per
cognome perche' qui di Andrei siete troppi!!! :-)), Scubaf, che:
"mario mi ha detto Prova a fare le deep stop e falle accussi ed io
bovinamente le ho fatte....e mi garbano un casino , mi son sentito meno
stanco in immersione e ti diro , anche la risalità è più molto ma molto
più facile. Funzionano? mi basta" (Tarlati dixit)
"Per ogni immersione ritengo consigliabile (...) seguire un profilo di
risalita diverso da quanto possono indicare tabelle su modello Haldiano
ed i computer d'immersione. (...) Analizzando i dati dei tessuti
atraverso l'interfaccia dell'Aladin, si notano i benefici" (Crosetti
dixit)
"... risalire lentamente seguendo la parete non è un modo inconscio di
fare deep stop? Io credo di sì... e siccome le deep stop mi permettono
di guidare fino a casa senza rischiare di sbattere contro il Tir che mi
precede in autostrada a causa del sonno... bhe, continuo a farle..."
(Scubaf dixit)
Scusate, ma cosa c'e' di sbagliato in tutto cio'? Saro' pure ignorante,
ma mi sembra che OGNI volta che si parla di questi argomenti, dopo
scazzi e sfanculismi vari TUTTI dicono alla fine le stesse cose (magari
partendo da premesse diverse...).
Non ho capito un tubo?!? Peccato: vorra dire che mi rileggero' tutto da
capo, oltre a studiarmi i testi consigliati! E poi torno!
Corradooooooooooooooooo.... sbrighete!!!! ;-)))))


 Scuba Page  
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-- 
Andrea Crosetti
ICQ # 54200876
Universitа degli studi di Genova, Facoltа di lettere e filosofia,


 professore universitario....così vanno le cose.
Povera Universita' italiana, mai veramente era caduta
cosi' in basso... ma che dico in basso, in EXTRA DEEP!
Meno male che ci sei tu Mario che capisci l'inglese
e tieni alta la bandiera della cultura italiana.
Mah.. in che tempi viviamo... Ehi Vanna ma quei biglietti
arrivano o non arrivano?


 di immersione.
Andrea, da un filosofo non potevo aspettarmi altro che di sentir
parlare di filosofia. :-)
Scherzi a parte, grazie del testo di Corrado che hai
accluso. Purtroppo non mi e' sato possibile
capirlo a fondo dato che mancano tutte le figure.
Perche' non pubblicarlo in modo completo su qualche pagina web?
O e' gia' sato fatto? In caso contrario io lo farei volentieri
sulla mia. Se Corrado ci legge ci puo' dire cosa ne pensa.
Ciao


 Scuba Page  
http://marolaws.iet.unipi.it:8001/Isole/Italia2.html
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Andrea Crosetti
ICQ # 54200876
Università degli studi di Genova, Facoltà di lettere e filosofia,
