Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Dubbio su blood-shift (lunghetto).

Salve a tutti, e' la prima volta che scrivo.
Mi presento: sono Fabio, di Roma, 30 anni.
Ieri, parlando con un istruttore sub, mi sono ritrovato ad avere un forte
dubbio:
quando ho fatto il corso io (3 mesi belli tosti), il mio istruttore, uno con
le palle
belle gonfie e del quale ho sempre avuto una grande stima, mi ha piu' volte
detto ed ha
piu' volte insistito che MAI, ASSOLUTAMENTE avremmo dovuto immergerci in
apnea e, una
volta in profondita', prendere un erogatore collegato ad una bombola, e
respirare da
quello.
Peraltro, non avremmo mai dovuto prestare un erogatore ad un eventuale sub
sceso in apnea,
che si trovasse in difficolta', ad una certa profondita'.
La spiegazione di tutto questo era questa:
scendendo in apnea si avvia il "processo" di scivolamento ematico che fa si
che i polmoni (che vengono compressi, e ridotti quindi nelle loro dimensioni
riducendosi drasticamente all'aumentare della pressione in profondita')
abbiano una specie di compensazione che favorisce la loro resistenza alla
pressione alveolare e allo schiacciamento.
Immergersi in apnea ed andare a prendere aria COMPRESSA nei
polmoni, mentre questi erano schiacciati dalla pressione esterna, in
contrasto proprio con questo "processo" meglio conosciuto come blood-shift,
avrebbe fatto "schizzare" l'aria, direttamente nel sangue, ad avrebbe fatto
riallargare gli alveoli ad una velocita' tale da provocare gravi lesioni e,
in alcuni casi estremi, anche la morte.
Il tizio con cui ho parlato ieri, invece, raccontava che il suo istruttore
gli ha gettato
il "fagotto" con tutta l'attrezzatura (compresi bombola ed erogatore) a
12metri di profondita' e
gli abbia detto "vai a fare la vestizione".
Questo e' totalmente in contrasto con cio' che io ho sempre saputo perche'
avrebbe
significato andare a respirare aria a 2,2atm di pressione dopo una discesa
in apnea.
Allora la domanda e': quale dei due istruttori sta sbagliando?
Attendo lumi.
Grazie.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quale dei due istruttori sta sbagliando?
Entrambi.
Secondo me il problema principale del primo caso è causato
dall'espansione del gas in risalita, nel secondo caso è eccessiva la
profondità raccontata dall'amico che avrà sicuramente esagerato per farsi
più macho.
Questi esercizi si fanno a 3/5 metri per quei nostalgici
che li fanno fare ancora.


 dall'espansione del gas in risalita,
Ma andare a respirare da un erogatore a quella profondita' non sarebbe
esattamente come ritrovarsi IN UN ISTANTE da -12mt a 0???
Kev


 -12mt a 0???
No, gli erogatori sono costruiti per fornirti sempre il gas
alla pressione ambiente e sopratutto "a domanda".
Quindi non è un compressore che gonfia i polmoni ma una
sorgente che può erogare il gas CHE CHIEDI.
Ammesso che i polmoni siano compressi dal sangue che ci sta intorno per
inspirare altro gas dovrà prima espellere un po'
di quello presente che nel frattempo sarà stato compresso alla pressione
ambiente. Lascio comunque la palla agli esperti apneisti.


 Grazie.

Probabilmente stai giocando visto che il corso di 3 mesi bello tosto lo 
hai fatto.
Fisiologicamente o anche solo fisicamente c'e' una sensibile differenza 
tra trovarsi "istantaneamente" da 0 a -12 rispetto al passare dai -12mt 
a zero. No ?


Sergio Pavan wrote:
  Lascio comunque la palla agli esperti apneisti.
In realtà non se ne sa molto.
Comunque io eviterei di prendere un erogatore essendo andato in apnea 
oltre i 10 metri.
Le spiegazioni possono essere le più fantasiose.
Ciao
Ghigo

 a zero. No ?
Mica ho capito cosa vuoi dire.
Hai capito bene cio' che intendevo?


 federali del secolo scorso
Ma che stai a di ?
C'e' ancora.
Bye
Guispi


E non solo in quelli federali.
Ciao
Ghigo

 E non solo in quelli federali.
Se non ricordo male l'ho fatta al corso open (ssi)

 ha scritto nel messaggio
news:34bqu8f2x8b2$.1r7z20kpxayq4$.dlg@40tude.net...


 qualcuno piů su, questo ci elargisce aria a 2 atm.
E' una cosa che fai normalmente?
Hai della letteratura scientifica che avvalli questa tesi?
Io sinceramente evito visto che i miei polmoni sanguinano per molto meno.
Ciao
Ghigo

 ha scritto nel messaggio
news:2k2i56F...@uni-berlin.de...



 Quando ci si trova a profondità tali da trovarsi con le vie aeree
"schiacciate" e addirittura in condizioni di blood-shift, mi sembra un po'
difficile che l'aria dall'erogatore "passi" oltre la glottide e la trachea,
evidentemente schiacciate anch'esse. Se ciò è vero il rischio che l'aria
"schizzi" direttamente nel sangue è presumibilmente nullo; il problema di
respirare dall'erogatore in quelle condizioni è semmai il trauma che l'aria
spinta dall'erogatore a pressione ambiente può creare alle prime vie aeree
ostruite appunto dalla pressione.
Carlo

Del blood shift come demonio impazzito si era parlato parecchio una decina
di anni fa, poi col tempo si è visto che in realta non è cosi brutto come lo
si dipinge.
Respirare aria compressa mentre si è in apnea non da nessun problema di
sorta.
Per la letteratura, posso cercare di farmi dire qualcosa stasera e te lo
riporto domani.
Ciaociao!
Marco

 riporto domani.
Rispondo a te e ad Andrea Balossi.
Della fisiologia dell'apnea sono in pochi a capirci qualcosa e ancora 
meno ad everne scritto su riviste di importanza primaria e adesso 
arrivate voi con le vostre certezze.
Siete mai andati fondi in apnea?
Se sì avete mai respirato da un erogatore in quelle condizioni?
Come mai nelle gare di assetto costante quella di respirare 
dall'erogatore dei sub di assistenza non è un opzione contemplata se è 
così banale?
L'unico che sostiene di aver respirato da un erogatore a quote 
importanti è Pipin.
Aspetto la vostra letteratura.
Ciao
Ghigo

 ostruite appunto dalla pressione.
La trachea non si schiaccia, è fatta apposta per resistere a pressioni
abbastanza elevate. Quindi quando si scende in apnea l'aria si concentra al
suo interno, equilibrando la pressione ambiente. Per potersi concentrare là
deve uscire dai polmoni, che collassano. Per evitare che anche la cassa
toracica collassi, non piu equilibrata dal volume polmonare, si verifica il
blood shift, che consiste in un accumulo di sangue nei vasi polmonari. In
questo modo possiamo fare apnea senza distruggerci le costole ogni volta.
[:-)]
Se fosse come dici tu, la pressione all'interno delle prime vie aeree
sarebbe minore di quella ambientale, che, tra le altre cose, creerebbe un
gradiente negativo. Mettendo un erogatore in bocca richiameremmo aria
all'interno dei polmoni, in modo anche abbastanza violento...
Ciao!
Marco

 importanti č Pipin.


>importanti è Pipin.


così banale?
Già, si sarebbero salvate molte morti se fosse stato possible...
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Il Comune di Capraia considera i subacquei dannosi per l'ambiente:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 
Non è che poi ci sia stata questa strage di apneisti....
Ciao
Ghigo

Non è che poi ci sia stata questa strage di apneisti....
T'ho visto, non ti toccare!!! :-PPPP


 T'ho visto, non ti toccare!!! :-PPPP
parliamo di cose più serie invece ragazzi
l'avete vista la gnocchetta 'merekkana apneista ieri sera su La7 
Sfera ?
non mi serve un giudizio sul suo record personale, ma piuttosto un 
giudizio tout court da uno a dieci
;-)
D.

 evidentemente schiacciate anch'esse.
Cartilagine, chi era costei?

 blood shift, che consiste in un accumulo di sangue nei vasi polmonari. In
In aggiunta a questo e soprattutto in risposta ai post di Andrea Balossi
vorrei riportare un paio di articoli scritti da 2 medici iperbarici:
**********
...
Può, tuttavia, essere pericoloso per il sovraccarico a cui può essere
sottoposto il cuore,
effettuare risalite troppo rapide da grandi profondità, oppure effettuare
immersioni in
"apnea espirata" che accentuano questo meccanismo; la risalita rapida,
provocando una
ridistribuzione improvvisa della massa sanguigna, può portare ad un arrivo
in eccesso di
sangue al cuore, con blocco dell'attività cardiaca stessa.
...
**********
**********
...
Quello che si è sempre saputo è che una volta che si è realizzato il BS,
quando si risale
bisogna dar tempo al sistema cardiocircolatorio di riadeguarsi e cioè dar
tempo al
ventricolo Sn di scaricare il BS dal circolo polmonare. La comparsa di
aritmie cardiache,
anche gravi, in risalita, era attribuita a questo squilibrio circolatorio.
...
**********
Poiche' l'erogatore fornisce aria in base alla pressione esterna, mi chiedo,
e' anche vero che impedisce la compressione dei polmoni e quindi il
blood-shift?
Se questa affermazione e' vera, mi viene da pensare che potrebbe succedere
di questo:
prendo fiato a galla e riempio i miei polmoni ad 1atm;
scendo in apnea fino a 10mt, i miei polmoni ora sono pieni d'aria a 2atm ma
la loro dimensione e' diminuita notevolmente e sono "sotto effetto
blood-shift";
tiro fuori l'aria per poterne successivamente inspirare dell'altra ma in
questa operazione l'effetto riduzione dei polmoni e quindi il blood-shift
aumenta ancora;
prendo l'erogatore ed inspiro aria a 2 atmosfere.
Ora il discorso e': se e' vero che immergendosi e respirando da un erogatore
i polmoni non vengono compressi, mi immagino che al momento
dell'inspirazione, questi tornerebbero IMPROVVISAMENTE alle loro dimensioni
normali e tutto il sangue affluito attorno ai polmoni schizzerebbe al
cuore...cioe' andrebbe tutto in contrasto con quanto dichiarato negli
articoli dei due medici.
Ho detto solo cacchiate?
Kev


Cartilagine, chi era costei?
Delenda est!!! :-P


 Delenda est!!! :-P
il problema è se spargi il sale perchè nulla ricresca

 all'interno dei polmoni, in modo anche abbastanza violento...
Mitico...sono orfano di padre e non lo sapevo....ne io ne mio padre...

 ha scritto nel messaggio
news:1fevcwvs0uvjz.1...@40tude.net...


 Mitico...sono orfano di padre e non lo sapevo....ne io ne mio padre...
Condoglianze. Me la spieghi?
Ciao
Marco

 blood-shift?
Se respiri con un erogatore l'aria che hai nei polmoni è alla stessa
pressione dell'ambiente, quindi avrai fenomeni di BS né piu né meno come
respirando in superficie. Quindi zero.
Per il resto, lo spostamento di sangue avviene a pressioni piu elevate di
quelle che descrivi, prima il polmone collassa come in espirazione e non ha
bisogno di compensazioni.
Se prendi un erogatore mentre sei in apnea profonda puoi regolare la
velocita di immissione di aria, come fai normalmente in immersioni ARA; sul
rischio di collasso per ora non ti so rispondere, cerco qualche dato piu
preciso e rispondo anche a te stasera o domani...
Ciaociao!
Marco

http://www.apneamagazine.com/ibf/index.php?act=ST&f=3&t=5234&hl=blood+shift&s=371592fbfa4c14d66202d224dc53090d
Ciao
Ghigo

Me lo riposteresti in chiaro? Non ho cosi tanta voglia di farmi un login...
Grazie! ;-)
Ciao!
Marco

 Vogliamo parlare "seriamente" del blood-shift a 12 metri?
da quando la serietą č un obbligo? (specialmente qui)
comunque qui ci sono delle radiografie a 10m, non credo che 12 siano poi
tanto diversi 
http://www.utrdivers.it/articoli/articolo01.html


C'è una lunga discussione... riposto solo il primo messaggio del Dott. 
Malpieri.
"Quando ci si immerge in apnea succede una cosa che a molti sembrerà 
strana ma in realtà è da.. mammiferi.
I polmoni li possiamo dividere in 3 parti: apicali (zone alte), mediali 
e basali (le più basse).
Apicali: scambio gassoso normale ma con perfusione ematica molto bassa 
(effetto gravità) con la conseguenza che non partecipano agli scambi 
gassosi.
Mediali: normale ventilazione e normale perfusione (scambi normali).
Basali: normale ventilazione e altissima perfusione (scambi velocissimi).
All'immersione le zone basali e mediali scambiano gas con il sangue 
mentre le apicali rimangono escluse ed il gas in esse contenuto e non 
utilizzato, durante la discesa viene compresso per lasciare spazio al 
Blood Shift così come nel resto dei polmoni.
Il risultato è che in profondità non c'è spazio alveolare per effetto 
del Blood Shift (chi ha partecipato a qualche convegno ha visto le 
radiografie dei polmoni scattate a varie profondità), per cui qualora il 
sub respirasse da un erogatore andrebbe incontro a sovradistensione 
alveolare-barotrauma-embolia gassosa arteriosa.
Pipin può anche essere andato sulla luna con le pinne ma deve darci le 
prove e non solo a parole e..............non VOGLIO ENTRARE IN ARGOMENTI 
PESANTI, perchè la spacconeria porta inevitabilmente alle brutte figure 
(purtroppo per Lui).
Non si può respirare in profondità da un erogatore per le condizioni 
fisiologiche dei polmoni e per l'alta pressione di erogazione dell'aria, 
se Antonio Ferreiras vuole ripetere il suo "esperimento" sono pronto a 
rianimarlo.
Le cazzate non fanno volare gli aerei."
Ciao
Ghigo

Ok, grazie!
Stasera non penso di riuscirci, ma domani quasi sicuramente ti portero delle
referenze da parte mia.
Una domanda: nel prosieguo del post si spiega il motivo del perche respirare
aria compressa in situazione di BS dia EGA? Non mi è chiaro...
La salamata mi aspetta, a domani! :-)
Ciaociao!
Marco

Rispondo qua senza un motivo preciso.
Ho parlato con il mio medico iperbarico di fiducia, che risponde al nome di
Luca Torcello, e mi ha confermato quello che dicevo: respirare aria
compressa in profondita durante un apnea non comporta nessun problema da
blood shift.
Questo perche aria nei polmoni, sangue nel corpo, ambiente e aria della
bombola sono alla stessa pressione, non ci sono gradienti da colmare e
quindi non ci sono reazioni violente che possono causare sovradistensioni o
EGA o quant'altro. Siccome la cassa toracica è in posizione di riposo
espiratorio, c'è un bel po' di spazio dove mettere l'aria che arriva dalle
bombole senza scomodare il sangue del blood shift, che viene drenato
lentamente dal sistema circolatorio, senza andare a causare alcun problema
di sovraccarico cardiocircolatorio.
Come garanzia ha aggiunto che ha provato a fare questa cosa a -50 metri con
Pellizzari. Come ben sappiamo, Pellizzari è vivo e vegeto e non ha mai
accusato problemi di sorta.
Se ti serve qualche referenza scritta, qualche articolo un po' piu
"ufficiale" dimmelo che me lo faccio dare, o procuro i titoli, e li posto.
Ciaociao!
Marco

 blood shift.
Beh, direi che come affermazione e' piuttosto esaustiva anche se per la
spiegazione ci sara' da convincersi pian piano.
Grazie 1000.


 alveolare-barotrauma-embolia gassosa arteriosa.
Porca trota!!!
Tutto il contrario di quanto detto dall'altro dottore!
Non ci capisco piu' un c@##o!
Misa' che non si trovera' mai una risposta CERTA a tutto questo.
Alla fine converra' evitare e basta.


 "ufficiale" dimmelo che me lo faccio dare, o procuro i titoli, e li posto.
Certo che sě !!!
Basta anche solo il riferimento completo, purchč sia una pubblicazione 
scientifica primaria, altrimenti č equivalente a delle chiacchere su un 
forum.
Ciao
Ghigo

 tanto diversi 
http://www.utrdivers.it/articoli/articolo01.html
A me è parso di capire che "a - 20 m di profondità; notevole appare
l'ingrandimento dell'ombra cardiaca. La non perfetta qualità dell'immagine
lascia presupporre un edema incipiente, ma non sicuramente diagnosticabile
da un punto di vista esclusivamente diagnostico radiologico."

 In effetti di una tal cartilagine ho sentito parlare ogni tanto... 
Si tratta di qualcosa di più di "una cartilagine"... 
qui c'è un'immagine 
http://tinyurl.com/2nrkf
 (l'ultima in fondo alla 
pagina) che mostra come la trachea presenti una serie di anelli 
cartilaginei che servono appunto ad impedire che si chiuda quando i polmoni 
si espandono richiamando aria dall'esterno. E' per questo che non puoi 
avere uno schiacciamento della trachea per depressione. 

 né editore né la didattica che lo adotta:
Almeno citami gli ovvi motivi che tali per me assolutamente non sono.....
Ciao
Ghigo

 forum.
Chiedo scusa per il ritardo, che mi tocca prolungare almeno a martedi...
Vado io da lui a prendere degli articoli e dei titoli (che interessano anche
me...) e poi torno...
A presto!
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:2k7ahgF...@uni-berlin.de...


 Carlo
Io ti prometto di non farlo :-)
dai sputa l'osso....
Ciao
Ghigo

 ha scritto nel messaggio
news:2k8o49F...@uni-berlin.de...


 Grazie.


 insegni cosi ai tuoi allievi nase?
non ne becca una...e si già proclamato predicatore telamatico 2004
(magari nase nemmeno controlla)
L.

Eccomi qua...
Ho trovato qualcosa, anche se praticamente niente di specifico sulla
respirazione in profondita, ma continuo a cercare.
Comincio da questo:
La plongée en apnée, physiologie et medecine di Jacques H. Corriol, Ed.
Masson. Molto esaustivo, abbastanza chiaro anche per me che non so un
cacchio di francese.
Se no ho trovato anche questi due articoli:
Intra-alveolar hemorrhage. An uncommon accident in a breath holding diver di
Boussuges A, Succo E, Bergmann E, Sainty JM, Presse Med. 1995 Sep
2-9;24(25):1169-70.
e
Hemoptysis provoked by voluntary diaphragmatic contractions in breath-hold
divers di Kiyan E, Aktas S, Toklu AS, Chest. 2001 Dec;120(6):2098-100, che
puoi trovare anche completo a questo indirizzo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/lofref.fcgi?PrId=3051&uid=11742946&
db=pubmed&url=
http://www.chestjournal.org/cgi/pmidlookup?view=full&pmid=1174
2946
Buon divertimento!
Se trovo qualcos'altro non mancherò di postarlo
Ciao!
Marco

 2946
Interessante.
Ciao
Ghigo

 ha scritto:
Ghigo, ci vai ai campionati italiani a Roma, il prossimo we? Mi diceva ieri
Michele Tomasi che c'è una bella squadra di Apnea Academy. Ieri sera sono
stato un pochetto a guardare gli allenamenti delle Rane Nere, e ho visto dei
bei giri in dinamica ;-)
In gara chissà cosa riescono a tirare fuori dal cilindro (non solo i "miei",
intendo tutti gli atleti).
Bye,
Andrea


 Andrea
Ciao,
io il prossimo week end sono in mare col Pelo in Sardegna ben lontano 
dall'acqua clorata.
AA ha diverse squadre che fanno capo ad Apnea Academy Competition che è 
una società appartenente alla FIPSAS.
Se voglione mettere nello stesso posto tutti i trofei vinti quest'anno 
dovranno affittare un magazzino :-)
Comunque Tomasi è uno dei favoriti, assieme a Gaspare Battaglia, Stefano 
Tovaglieri, Giuliano Marchi e l'atleta di casa Andrea Tucci.
Secondo me in parecchi gireranno i 150 (e i 6 minuti)
Ciao
Ghigo

 Tovaglieri, Giuliano Marchi e l'atleta di casa Andrea Tucci.
Tucci, č Tucci quello che si č nascosto piů di tutti. Michele non credo
possa vincere (anche se l'altra domenica ha girato i 153, contro i 150
ex-aequo di Tovaglieri e di un altro ragazzo delle Rane).
Do Tucci vincente e Giuliano piazzato.
