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Titolo: Informazioni, nozioni e didattiche

Più volte ci sono state incompresioni (vedi il thread sosta di sicurezza) su
alcuni atteggiamenti seguiti ufficialmente da alcune didattiche
(praticamente quelle cd. commerciali in confronto alla F.I.P.S.A.S. che
però, e per certi versi purtroppo, non è stata in grado, per vari motivi, di
reggere alla "concorrenza" e di mutare, prima che fosse troppo tardi, quella
propensione al superomismo che allontanava molti dalla subacquea) in merito
alle informazioni fornite agli allievi o agli standard.
Premesso che un sub intellettualmente curioso può oggi come oggi avere
facilmente qualsiasi informazione teorica, anche su immersioni tecniche
(cfr. ad esempio su un piano divulgativo i libri di Gillian), il problema
delle didattiche è stato decidere quali informazioni fornire ad un target di
sub medio  - basso (specie negli Stati Uniti :-)
Tali decisioni sono stati influenzate, oltre che dai sempre presenti motivi
commerciali (ma i clienti morti non comprano nuove attrezzature :-)),  più
che dallo stato dell'arte in quel momento, dall'esigenza di mantenere un
grado di sicurezza elevato e ......... dall'aria che tirava (ad esempio
l'SNSI avendo introdotto per prima in Italia un corso nitrox ricreativo era
stata quasi costretta, anche per evitare l'opposizione (in minima parte
anche dell'industria) a rendere obbligatoria, in un primo momento,
l'attrezzatura dedicata pur non raggiungendo le miscele standard la fatidica
soglia del 40% di O2; oggi, mutati i tempi, è stata abbandonata tale
inutile - ora -  posizione).
In un mercato che si orientava sempre di più su di un corso di primo grado
breve rispetto a quelli tradizionali, la scelta è stata quella di infornire
informazioni abbastanza dettagliate seppur non complete (ma buone per quel
tipo di corso) imponendo però limiti di profondità e di tempo assai rigidi
(18 metri in curva), adottando tabelle più restrittive di quelle US Navy e
proponendo una procedura di omessa decompressione sostanzialmente di pura
emergenza, rimandando (ma non per tutte le didattiche) lo studio (solo
teorico però) della parte delle tabelle riguardante la decompressione ai
corsi avanzati.
Tra l'altro con gli odierni computer di immersione l'insegnamento delle
tabelle è diventato solo un'esercitazione teorica (indispensabile per capire
il meccanismo ma quasi mai usato in pratica ..... ok, ok, lo so che c'è chi
ancora usa le tabelle e non usa il gav, etc. etc. ....).
Comunque la si metta c'è il fatto che le immersioni fuori curva ancora oggi
presentano un rischio statistico elevato (non oggettivamente ma per
propagandare l'idea che la subacquea sia uno sport molto sicuro). Tutto
sommato, allo stato, tale atteggiamento è meno dannoso che convincere gli
allievi che andare a 50 - 60 metri in aria sia una passeggiata :-).
In futuro chissà, cambiano le tecniche ed il modo di vedere questo sport
.... pensate alle promesse che sembrano offrire i rebreather .... certi
atteggiamenti dovranno sicuramente essere rivisti in un senso o nell'altro.
Non c'è dubbio che un buon sub debba sapere tutto sulla decompressione
(Cacasenno docet :-)))) ma ahimé il nostro mondo non è perfetto.
Prima di criticare si dovrebbero comunque analizzare i vari motivi che hanno
portato a quella scelta (che potrebbe effettivamente non essere più adeguata
ai tempi) e dare suggerimenti costruttivi ed effettivamente praticabili.
Max max

allievi che andare a 50 - 60 metri in aria sia una passeggiata :-).
E' sicuramente giusto convincere gli allievi che andare a 20 metri e'
diverso
che andare a 40, e' sacrosanto metterli al corrente dei problemi che si
possono
incontrare andando profondi, e' cosa meritevole spiegare come si programma
una
immersione in curva, e dire che non e' un peccato mortale programmare una
immersione
fuori curva, anche perche' fuori curva e' meglio andarci avendolo
programmato
piuttosto che trovarcisi senza sapere come e perche'.
(ripeto, non facciamo finta di non sapere : normalmente le immersioni, anche
fonde,
si fanno in curva. Pero' per certi subacquei, anche open ma con esperienza
sul campo,
ogni tanto il fuori curva ci scappa ....)
Mi sembra un atteggiamento opposto a quello che ,_ripeto, mi sembra di
capire
dalla lettura del NG _,e' in uso oggi dove si dice :
quel che succede se vai oltre i 20 metri o se esci di curva non te lo dico
perche'
tanto i limiti del tuo brevetto non ti consentono di fare certe cose.
Se proprio lo vuoi sapere, fatti un bel corso avanzato e poi, se vuoi andare
oltre i 30 metri, fatti un bel corso deep.
Scusatemi per la lunghezza del post.
Ciao a tutti,
Furio

Nonostante Furio non abbia i brevetti per capire quello che dice dice delle
cose giuste ;-)
Ha fatto una descrizione quanto mai veritiera del panorama subacqueo
italiano e dimostra che la sa lunga sulla subacquea ,anche se non ha tutti i
brevetti!!
Aggiungerei che anche i diving stessi difficilmente (almeno per la mia
esperienza rispettano i limiti dei brevetti al metro) e che tutta la
subacquea in generale è strutturata in modo che il subacqueo non si senta
appagato finquando non raggiunge (almeno con la carta) i fatidici 40 mt.
Oppure basta leggere le prove di molte attrezzature e le pubblicità sulle
riviste , c'è ne fosse una che loda la bonta di un erogatore a 18 mt.!!!!
ciao

 fonde  si fanno in curva. Pero' per certi subacquei, anche open ma
con >esperienza  sul campo,  ogni tanto il fuori curva ci scappa ....
Già, il problema (secondo me grave perché rischia di mettere
fuorilegge un comportamento subacqueo assai diffuso con le relative
conseguenze in termini di responsabilità) è che anche le proposte di
legge all'esame del Parlamento e le poche leggi regionali esistenti
(ispirate prevalentemente da ..venti federali) definiscono
l'immersione ricreativa come quella fino a 40 metri senza
decompressione. Che poi nella realtà molti ... tutti ? :-) facciano
abitualmente immersioni con decompressione farebbe sperare che, avendo
sentito parlare nel corso open di tabelle di decompressione, lo
facciano con le dovute informazioni anche senza aver fatto il corso
deep. Nella realtà comunqe ormai la maggioranza usa computer di
immersione per la decompressione (io personalmente, pur avendole nel
gav, per scaramanzia ? :-) non ho mai pianificato un'immersione usando
le tabelle avendo utilizzato da subito un computer). Comunque penso
che per le immersioni con deco i problemi di sicurezza attuali (e a
parte il discorso collegato alla profondità raggiunta) siano legati
non al salto della tappa per ignoranza di doverla fare (evento del
tutto raro se non inesistente), ma all'insufficiente pianificazione
della scorta d'aria, a problemi di assetto, a problemi di attrezzatura
e supporto non adeguati ed a fattori di stress.
Max max

 esperienza rispettano i limiti dei brevetti al metro)
E questo giuridicamente può comportare, anzi comporta (anche se il
brevetto non sarebbe obbligatorio per immergersi) una bella
responsabilità civile e penale in caso di incidente, anche se non ci
fosse altro errore dei responsabili del diving diverso dall'aver
permesso una quota inferiore al limite del brevetto.
Max max

permesso una quota inferiore al limite del brevetto.
E anche qui mi piacerebbe vederci piu' chiaro .....
Intanto non e' vero che il brevetto "non sarebbe" : il brevetto NON E'
obbligatorio.
Che poi i diving lo pretendano e' una cosa lodevole, ma, come si e' gia'
letto
anche sul NG, chiunque ne abbia la voglia puo' prendere una bombola e
fiondarsi
negli abissi senza violare alcuna legge.
Anche sulla responsabilita' dei diving ho qualche dubbio : a cosa serve la
firma di quel
pezzo di carta chiamato "scarico di responsabilita'" che firmiamo la prima
volta che ci
presentiamo a un diving per l'immersione ?
Se non serve a niente, e' inutile sprecare tempo (poco) e carta (tanta); ma
se a qualcosa serve,
allora in caso di incidente qualsiasi il diving e tutto lo staff,
accompagnatori inclusi,
non hanno alcuna reponsabilita' perche' il cliente li ha scaricati firmando
la carta suddetta.
Ultimo l'assicurazione : come gia' detto e letto piu' volte, DAN non chiede
a che profondita'
si e' andati e che brevetto si possiede: fornisce assistenza punto e basta.
Un saluto a tutti,
Furio

e supporto non adeguati ed a fattori di stress.
Benissimo : tutto cio' che hai citato riguarda l'addestramento previsto da
un corso
di primo livello (almeno quando l'ho fatto io ).
Pianificazione della scorta d'aria : abbiamo fatto esercizi su esercizi al
riguardo,
e chi sbagliava la domanda sulla pianificazione non faceva neanche la prova
in mare.
Problemi di assetto : l'assetto e' una cosa che richiede molto tempo; pero'
il minimo
indispensabile (cioe' non sprofondare e non pallonare ma navigare "piu' o
meno" in
quota) e' (o era ??) un requisito indispensabile per avere il brevetto.
Non so a che titolo tu stia parlando, cioe' non so se sei un semplice utente
come me o
se invece sei inserito nel sistema didattico. Se pero' e' vera la seconda e
la tua impressione e' che i
problemi di sicurezza attuali siano veramente legati a cio' che hai esposto,
allora
credo che un neo brevettato di primo livello sia veramente un pericolo per
se' e per gli
altri ed e' vero che deve stare ancora sotto l'ala della chioccia per un bel
po' di tempo.
Ma la responsabilita' di questa situazione e' dell' allievo ??
Ciao,
Furio

la carta suddetta.
Furio, in effetti quel pezzo di carta non serve a niente... perché, in caso
di controversia (e qui Onida potrebbe supportarmi) può essere impugnato
dalla parte lesa (il subacqueo).
Ciao
Sf
--
"Se vi è magia su questo pianeta, è contenuta nell'acqua...
La sua sostanza arriva ovunque;
interessa il passato e prepara il futuro;
scorre al di sotto dei poli e vaga sottile e alta nell'aria.
Può assumere forme di squisita perfezione
in un fiocco di neve o ridurre una creatura vivente
a un osso che luccica in balia del mare"
The immense journey
LOREN EISELEY

cose giuste ;-)
Andrea,
ho vinto una ricarica ?? :-)))))

Un saluto con simpatia
Grazie per le precisazioni ..:-))
Ciao
Furio

 si e' andati e che brevetto si possiede: fornisce assistenza punto e
basta.
la DAN si
Un saluto con simpatia
Alessandro Onida
Ows instructor ( nonché avvocato a tempo perso)
BIGBUBBLE


dovere :-)))
La parcella come al solito la mando al Conte? :-))))
Alessandro Onida
Ows instructor
BIGBUBBLE

La parcella come al solito la mando al Conte? :-))))
Manda, manda che la cartaccia pe' accende il foo scarseggia :-Prrr
             IL CONTE
       Alessandro Gallorini
        ICQ#49345534
Conte vieni dentro che piove.
Grazie ragazzi, ma piove pure qua fuori.

 un corso di primo livello (almeno quando l'ho fatto io ) ...........
Verissimo, il corso di primo livello comprende questo addestramento,
ma ahimé problemi di questo tipo in concreto capitano anche a chi ha
il brevetto di istruttore .... ignoranza o ipervalutazione delle
proprie capacità o mero errore umano o altro ancora, ai posteri
l'ardua sentenza :-)
Max max

 negligenza, violazione di norme etcc..
In realtà il discorso è un po' più complesso. Saltando il capitolo
corsi (che meriterebbe una trattazione a parte), se io mi rivolgo ad
un operatore professionale (diving) per fare un immersione ed all'uopo
stipulo un apposito contratto (è sufficiente la forma orale :-) egli è
giuridicamente obbligato in via contrattuale usando una diligenza
professionale anche  a "proteggere "il cliente (cd. obblighi di
protezione derivanti dal principio di buona fede).
In caso venga leso il diritto alla salute del cliente questa
responsabilità contrattuale concorre con quella extracontrattuale per
colpa.
La prova dell'adempimento degli obblighi di "protezione" o
dell'assenza di colpa può essere data in primis dal fatto di
dimostrare di aver verificato diligentemente che il cliente possedeva
l'addestramento di base per quel tipo di immersione
Essendo esagerata, secondo canoni di diligenza, l'effettuazione di un
vero e proprio esame al cliente, può essere sufficiente a tale scopo
la richiesta del brevetto e dell'eventuale logbook.
Dopodiché, per evitare, che il professionista venga imputato di non
essersi diligentemente informato sulle condizioni psicofisiche del
cliente o di aver informato quest'ultimo sui rischi specifici, è
opportuno richiedere una dichiarazione scritta del cliente (cd.
scarico di responsabilità) in cui quest'ultimo dichiara di possedere
determinati requisiti e di essere edotto di determinate informazioni.
Effettivamente i moduli usati a tale scopo contengono anche, alla
fine, una dichiarazione di esonero di responsabilità che però, nel
caso di specie, non ha alcun effetto se il cliente riporta danni alla
persona risultante da un fatto o da un'omissione del professionista
(antecedentemente ad una certa norma tale dichiarazione avrebbe potuto
escludere la responsabilità per colpa lieve se espressamente approvata
per iscritto e comunque può ancora escludere una tale responsabilità
per danni a cose).
Lo scopo del cd. scarico di responsabilità è poi anche quello di
definire quelle che dovranno essere le prestazioni del professionista
(escludendo prestazioni che altrimenti, senza espressa pattuizione
contraria, potrebbero essere fatte rientrare in via intepretativa in
quelle assunte dal professionista).
Inoltre lo scarico di responsabilità, per il suo contenuto "positivo",
permette di applicare più facilmente la disciplina del concorso di
colpa del danneggiato che può limitare la responsabilità del
professionista.
Per fare un esempio relativo all'opportunità di chiedere il brevetto,
se il diving permette ad un open di effettuare un immersione sotto i
18 metri, limite del brevetto, e se il sub va in panico per fatti
propri e si provoca un danno, al 99% (il diritto non è una scienza
esatta :-))))) il giudice riterrà responsabile il professionista per
colpa per il solo fatto di non aver rispettato tale standard di fatto,
ma pur sempre uno standard, essendo estremamente difficoltoso
dimostrare che nella specie l'incidente è occorso unicamente per
circostanze del tutto estranee all'aver portato il sub in una
situazione per cui non era certificato.
Per quanto riguarda le polizze assicurative ...... vanno letti anche i
caratteri in piccolo :-))))) e tutte le condizioni. Confermo comunque
quanto detto a proposito della polizza proposta dal Dan.
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:89h62r$6e9$2...@nslave2.tin.it...


 deep.
Ciao Max max,
leggendo il brano riportato, mi/ti/vi chiedo: perche' mischiare la
profondita' con la decompressione? Che c'azzecca?
Voglio dire: e' ovvio che piu' vai profondo, piu' i tempi di  NDL si
accorciano e piu' e' alta la probabilita' di dover PIANIFICARE :-))) una
immersione con deco... ma puo' esserci PIANIFICAZIONE :-))) di deco
anche per immersioni a 30 metri (sto riferendomi ad immersioni in aria).
Perche' quindi aspettare la specialita' Deep per insegnare a pianificare
e gestire una deco (magari questo cambia da didattica a didattica...)?
Se poi immersioni con deco non sono da considerare ricreative, perche'
non si insegna tutto cio' solo in corsi "tecnici"?
Grazie delle risposte (... non sparatemi! ;-))))
P.S.: a me hanno spiegato l'uso delle US Navy con deco e l'uso delle
tabelle per ripetitive al 1° grado FIPSAS, pur ripetendo alla noia e a
chiare lettere che "l'immersione ricreativa E' IN CURVA!"... pero' se
non sapevi pianificare un'immersione con deco e/o ripetitiva... non dico
che ti segavano agli esami, pero'...! Bei tempi... :-DD
Un filo di bolle ed una strizzatina di pinne
Stefano Beco
Visitate 
http://www.infosub.it
 !!!
Ogni suggerimento e' gradito!
 °°°°°Bq

 chiare lettere che "l'immersione ricreativa E' IN CURVA!"
Appunto :-)
Ciao,
Max max