Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Domanda medica..

Ciao a tutti,
l' altra sera,   durante un'immersione, mi capita una cosa strana, della
quale, desidererei una spiegazione medica:
Notturna tranquilla,
niente di particolare, 45 minuti di acqua in tutto
profondità modeste -42mt
niente corrente
insomma niente di particolare,
arrivo alla tappa deco, e cambio ad  O2 (-6 mt)
Immediatamente avverto dolore polmonare, irritante (mai successo) e
senzazione di respirazione inefficace.
(mancanza d' aria)
Naturalmente torno ad aria, non convinto a -4 riprovo, e anche se più lieve,
stessa cosa.
Chiedo al mio compagno di provare il mio O2 e..... tutto bene.
Boh
Esco ed in superfice riprovo.
Nessun problema, respiro bene, nessuna irritazione polmonare.
Che dire??
Apparentemente le mie condizioni madiche sia attuali che prima dell'
immersione non avevano nessuna controindicazione alla deco in O2. (non ho
tosse, nulla!!)
Mi sono recato dal mio medico di base, e non ha eccepito nulla , anchesso
non ha saputo spiegare.
Avete idea?
Grazie
Il navigante

quale, desidererei una spiegazione medica:
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Alessandro Maroni del DAN - 
ma...@daneurope.org
.
Anche, però sul ng ci sono diversi medici iperbarici (almeno 4) che
potrebbero rispondere.
Effettivamente è strano come caso, data la reazione pressochè immediata.
Max max

"Il Navigante" <uy...@kkko.ii> wrote in message
news:3E4m7.6308$i_1.2...@news.infostrada.it...

Con beneficio d'inventario e per quanto è possibile dire visitando una
persona a distanza e
senza esami strumentali avanzerei l' ipotesi di uno squeeze polmonare
(altrimenti detto
ipopressione polmonare) dovuto ad una zona di atelettasia (vuol dire un'
area dove i gas respiratori
non riescono ad arrivare perchè gli alveoli sono collassati. In tale
situazione la respirazione di
ossigeno può evidenziare uno stress respiratorio fino a quel momento
latente.
Darei un' occhiata all' erogatore.......
Per un approfondimento diagnostico consiglio :
- Rx Torace
- Emogasanalisi
- Tac Torace
- Scintigrafia polmonare perfusionale (se emergono dati patologici)
Sono a disposizione per qualunque ulteriore chiarimento e ovviamente per
il contradditorio con gli amici in linea
Saluti a tutti
Marco BRAUZZI
-- 
Posted from 
asy22.gol.grosseto.it
 [194.243.196.31] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Piccolo commento forse fuori luogo, io dico di fare attenzione ai
cambi di erogatore e mi si da` del terrorista poi ti arriva un post
come questo
Notturna tranquilla,
niente di particolare, 45 minuti di acqua in tutto
profondità modeste -42mt  <<---------------??????????????
(aggiungo io "deco in O2")
niente corrente
insomma niente di particolare,
e tutti silenzio? mosca? questa e` una notturna tranquilla?
allora tutti quelli che non si sentono tranquilli in una immersione
come questa e` meglio che cambino sport?
mah........
Fabione, tu non centri, il mio commento e` rivolto a chi mi e` venuto
a bacchettare in un post precedente
ciao da un Fabio sempre piu` pauroso

 latente.
Con che meccanismo ?
Grazie,
                   Max max

 ciao da un Fabio sempre piu` pauroso
Al Garda non si accorgono della differenza fra notte e giorno ;-P Comunque
personalmente non ci vedo nulla di male in una notturna a quelle profondità
solo per il fatto che si tratta di una notturna (avendo sufficiente riserva
di luce per vedere gli strumenti).
Max max

 mah........
Perchè???
Possibile che  per "hobby.scuba" si intendano solo immersioni ricreative, in
curva, assolutamente in sicurezza ecc. ecc.? non si può parlare anche di
immersioni più impegnative?
Mah.....


a me pare che il post suoni tipo " come mai in una immersione fuori curva
in cui ho toccato le quote dove si verificano la maggior parte delle
 mdd ho avuto qualche problema?"
e poi "eppure era una immersione semplice semplice"
per me non e' stata una immersione semplice, e' comunque una immersione
che comporta piu' rischi della maggior parte delle immersioni che
vengono svolte normalmente.
poi ho voluto aggiungere che 42 metri con scarsa visibilita' non sono
proprio una passeggiata ma che vuoi, non tenevo conto che su IHS
si formano le nuove leve dei navy seals e che a parlare di prudenza si
commette
un peccato.
ciao

 un peccato.
Hai ragione. Però credo che ci possa anche essere spazio per parlare senza
false ipocrisie di immersioni impegnative, fuori curva o estreme.
Ciao

Al Garda non si accorgono della differenza fra notte e giorno ;-P 
Beh questa, lasciamelo dire, e' davvero una cavolata!
Lo pensavo anch'io sino a che qualche anno fa non ho fatto
una notturna alle 'macchine' nel periodo di massima 'cacca'.
L'Iseo e Lecco sono un pochetto peggio (sotto il profilo
della visibilita') del Garda eppure c'e' una bella differenza
a fare un immersione di giorno e una di notte, sempre che appunto di
NOTTURNA si parli e non andarci alle sei di sera...
poco poco che penetri la luce diurna nei primi metri e'
di notevole ausilio, sembra che non ci sia ma c'e'!
Di notte, quando non c'e', e' davvero un'altra cosa, prova!
Devo spezare una lancia a favore di Undersea perche' il post
ha sollevato la medesima perplessita' anche a me.
Modesto vuol dire modesto in italiano e venire qui a
fare un'affermazione simile potrebbe voler dire che
il Navigante e' il secondo nome del Duca e allora me ne sto zitto.
Se non e' il Duca (e non lo e', lo so ;o)) allora 42 metri non sono
'modesti', sopratutto in notturna dove, oggettivamente, ai soliti
potenziali pericoli se ne aggiungono altri.
Ma scusa, oggettivamente, cosa dovrebbe desumerne
uno che legge:
Haz! se -42 e' cosa modesta, per fare qualcosa di appena appena
impegnativo Roby il Navigante si fionda a -80 e per fare una bella
notturna tosta va almeno a 3 cifre...
Vabbe', c'e' da dire che in tutti quelli che si immergono al lago
c'e' un senso di profonda frustrazione... c'e' mica tanto da vedere
eh! E quindi c'e' un atteggiamento del tipo: se non posso raccontare
che ho visto racconto quanto fondo ho fatto...
E poi, diciamolo fuori dai denti, c'e' anche la presunzione dei
laghisti di  pensare che chi si immerge al lago e'.... piu' tosto di
chi lo fa al mare... 
Io non ne sono convinto cmq....
Prima che mi insultate a sproposito: per una serie di problemi
negli ultimi due anni ho fatto + immersioni al lago che al mare :o(
Saluti ossequiosi a tutti
Buone notturne modestine ai laghisti insonni
Ciao
Tato.

Devo spezare una lancia a favore di Undersea perche' il post
aggiungere una z a spezare e sostituire Undersea con DueMetri, please.

all'ipotesi di Marco Brauzzi (la più attendibile anche per me) aggiungerei
che sicuramente si è verificato uno stato di irritazione acuta da O2
sull'epitelio alveolare; Tieni inoltre presente che i polmoni non posseggono
terminazioni sensitive e non si ritiene che sensazioni dolorose possano
prendere origine dai bronchi periferici; una infiammazione acuta dei bronchi
principali può invece essere avvertita come un senso di bruciore e
oppressione retrosternale accompagnato da difficoltà e che si accentua con
l'inspirazione (emblematico il quadro dei chokes nella MDD).
Un'ipotesi molto meno attendibile potrebbe ricondurre il dolore  ad uno
stiramento diaframmatico con conseguente stimolazione delle terminazioni
nervose pleuriche conseguenza di una iperespansione toracica (fenomeno
frequente quando si passa a miscele respiratorie iperossigenate), la
difficoltà respiratoria  conseguenza di una dispnea riflessa alla
stimolazione dolorosa.
Ritornando a quello che è stato il motivo scatenante del tuo disturbo,
l'eccessiva pressione parziale di O2 con alveolite reattiva, il quadro
clinico è praticamente sovrapponibile a quanto descritto sui "sacri testi"
in merito agli stadi iniziali di intossicazione da O2 (cito testualmente):
".......dopo aver respirato molte ore in ossigeno puro si avvertono una
sensazione di molestia, dolore retrosternale e segni di irritazione delle
vie aeree superiori, cui si accompagna una certa diminuzione della capacità
vitale. Il dolore retrosternale compare nell'82% dei casi.  Ripresa la
respirazione ad aria questo sintomo scompare lentamente in quasi tutti i
casi in breve tempo........la respirazione di O2 al 75% si è dimostrata
capace di produrre disturbi nel 55% dei soggetti mentre alla concentrazione
del 50% non provoca alcun disturbo....."
Non credo che ci siano altre spiegazioni a quanto accaduto e che nulla ha a
che fare con il profilo dell'immersione.
Esegui gli accertamenti che ti ha consigliato Marco e poi facci sapere.
Mi associo a quanto postato da Marco :
"...Sono a disposizione per qualunque ulteriore chiarimento e ovviamente per
il contradditorio con gli amici in linea"
Saluti a tutti
massimo malpieri
"Il Navigante" <uy...@kkko.ii> ha scritto nel messaggio
news:3E4m7.6308$i_1.2...@news.infostrada.it...


del 50% non provoca alcun disturbo....."
parlando di immersioni tecniche che ne dite di fare tesoro di questa
frase e usare l`ossigeno in deco solo quando ce ne` realmente bisogno?
non vi pare che con una deco in nx50 si possano fare gia` cose
discrete senza aggiungere i rischi  comportati dal  maneggiare e
respirare O2?
la discussione e` aperta

 così.
Effettivamente ho visto un po' di logbook e di profili di sub lacustri (tra
i quali una mia amica) e c'erano notturne (in piena notte) a profondità
nettamente maggiori ..... Personalmente ritengo più sicura un'immersione a
42 metri di notte che una a 60 metri di giorno (ovviamente con la dovuta
preparazione ed esperienza).
Max max

 sull'epitelio alveolare
Per Massimo e Marco: al di là delle ipotesi vi sono mai capitati casi in cui
i sintomi sono stati, come nella specie, immediati ? A che cosa è dovuta
questa reazione immediata  ?
Max max

a me personalmente mai, ma credo che Marco nel corso degli anni passati al
COM.SUB.IN
 qualche esperienza l'abbia certamente avuta, a Lui la risposta.
maxmalp
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:oIkm7.128515$TS4.1...@news2.tin.it...


 respirare O2?
Alcuni rischi ce li hai lo stesso, naturamente; il caso del Navigante č
abbastanza anomalo per l'immediatezza dei sintomi anche se fa riflettere;
comunque sě, il nitrox 50 č senz'altro migliore se non altro perchč lo puoi
usare ad una quota piů bassa aprendo prima la finestra ossigengo e rendendo
di fatto inutile e "forse" dannoso l'uso dell'ossigeno piů in alto.
Max max

 Io non ne sono convinto cmq....
Ion non credo che lo pensino i sub lacustri, ma credo sia il pensiero dei
sub-marini :-))
Ogni volta che vado in un diving e che mi guardano il log book dicono: " Ah
tu vieni dal lago. Non ci sono problemi". Quest'anno sono arrivati a farmi
fare un'immersione in solitaria perchč le guide se ne erano andate prima che
io scendessi (per problemi d'orecchie della mia compagna, che poi č rimasta
in barca).

immersioni piů impegnative?
e no caro, io sto` parlando di subacquea avanzata ( o tecnica come la
vuoi chiamare) e parte tutto dalla sicurezza, dalle piccole cose ma a
quanto pare non te ne rendi conto.
forse per voi la subacquea tecnica e` aggiungere una bombola di O2 e
andare piu` giu per poi raccontare del vostro record personale in
banchina ma per me non e` cosi.
se vuoi discutere di subacquea partendo da basi tipo  -42 di notte non
sono nulla, nel lago ad 8 gradi con la umida,  erogatori e procedure
pippon-style, gente che usa O2 per immersioni con meno di 20 minuti di
deco...........allora partiamo male
ciao

Per curiosita....ma st'ossigeno a che serviva in un imemrsione del genere?

 deco...........allora partiamo male
Hai la pessima abitudine di mettere in bocca agli altri cose non dette.
Di umida non ha parlato nessuno.
Di erogatori non ha parlato nessuno.
Di procedure non ha parlato nessuno.
Non mi risulta che tagliare la deco sia una pratica da sconsigliare per
tempi di fondo rilevanti.
Ma qui però io mi fermo perchè, come ti ho gia detto, non faccio immersioni
tecniche.
In ogni caso 42 m di notte al lago sono esattamente come 42 m di giorno al
lago. Solo che forse ho più sonno.

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
news:oIkm7.128515$TS4.1...@news2.tin.it...

Ho visto un paio di casi di squeeze polmonare, non direttamente
collegabili alla
respirazione di ossigeno in decompressione, ma in cui la Rx Torace ha
evidenziato
un evidente stato infiammatorio reattivo che giustificava pienamente la
dispnea
(difficoltà respiratoria per il palombaro "pesante") nonchè la
desaturazione
improvvisa (89 % in respirazione di ossigeno puro, valore normale 97
-98%, quadro
clinico a comparsa immediata.
Per spiegare il meccanismo basta pensare che la ventilazione minutale in
aria durante
l' immersione varia da 16 a 20 litri /minuto mentre quella in ossigeno
non supera
gli 8. Ventilando quindi con un volume pressochè dimezzato e con un gas
metabolico
e non inerte (che subisce quindi delle ulteriori riduzioni di volume a
livello alveolare)
può senz' altro capitare che, se ci sono degli alveoli non completamente
distesi
questi si collassino riducendo la superficie di scambio gassoso e
riducendo, più in estenso,
la capacità del polmone di espandersi durante la inspirazione (deve
essere sottolineato
che lo sforzo inspiratorio in immersione è comunque incrementato) e
facendo quindi
comparire il sintomo fame d' aria, scomparso con la inalazione di aria,
che contenendo
dell' inerte ha parzialmente riespanso gli alveoli.
Ma ripeto, senza esami strumentali, posso solo tentare di immaginare
quello che è successo
Saluti a tutti
Marco BRAUZZI
-- 
Posted from 
www.usl9.toscana.it
 [159.213.46.30] 


 Ho visto ......
Grazie.
Ciao,
             Max max

GRAZIE
grezie a tutti
seguirò il consiglio di Marco e poi vi completerò il caso.
Vorrei rispondere un po a tutti:
L' ossigeno in quel tipo di immersione non era necessario ( se lo fosse
stato, sarebbe stato un casino, ricalcolare il tutto in aria... meditiamo
potrebbe succedere a chiunque) lo ho usato semplicemente, per "finire"  il
bombolino.
Per immersione "tranquilla" intendevo senza particolari  problemi , non ho
lavorato, non avevo da "vigilare" su nessuno, no vi erano correnti, insomma
era un giretto.
Per chi asserisce che una notturna  a -42 non puo essere  considerata
tranquilla, desidererei rispondere senza retorica alcuna, con molta umiltà,
che sia di giorno che di notte... sul garda  poco conta, passati i -35 -40
il buio totale è presente anche di giorno per almeno ol 90% delle
immersioni, dunque....
Per chi non mi conosce personalmente, ripeto, senza fare discorsi (non
vorrei toccare questo tasto..) "strani" vorrei dire che sono nato e
cresciuto su garda, e ci vivo tuttora, lo conosco in tutte le sue forme, lo
amo, è un lago con delle pareti, delle secche, dei punti d' immeresione,
molto  belli, è vero, il pesce è abbastanza scarso, e chi si immerge al mare
è sicuramente più fortunato, ma io vivo sul garda, e fare una immersione mi
costa niente, ci vado in poco tempo, e ho amici ovunque da incontrare....
pero' noi forse coma detto da qualcuno, si va fondi !! Accidenti.
Se io escludo le immersioni fatte con corsi, con allievi, ecc.... (con mia
moglie) Raramente in notturna sono sopra, i -50 -60  e cosi' idem di giorno
(non cambia nulla).
Sicuramente ci vedrete come dei "frustati", potreste aver ragione, ma
comunque questa è la realtà.
Una sola cosa mi rattrista, ne possiamo parlare, a volontà, ma se non siete
nati vicino a questo lago, non potete capire, come non capiamo noi come si
fa ad avere problemi e farsi male, al mare, con 25 metri di visibilità,
acqua a 18° e fondo a 25 metri !!! Ma per questo non offendo, anche se
quando vado al mare  mi sembra di immergermi in una stupenda enorme piscina.
Ringrazio nuovamente tutti e... chissà magari quest' anno dato che l' eudi
sarà a verona, organizzerò una Garda dive e ci conosceremo, potrete toccare
con mano la mia umiltà ed il grande rispetto e timere, che ho di questo
bellissimo lago.
Ciao a tutti
Il Navigante
"Il Navigante" <uy...@kkko.ii> ha scritto nel messaggio
news:3E4m7.6308$i_1.2...@news.infostrada.it...


comunque questa è la realtà.
No, scusa Roby, lo sai quanto ti voglio bene :o)
Non intendevo dire quello, mi sono permesso di usare quel termine
perche' e' cosi' che mi sento io da quando m'e' nata la seconda
piccola e da allora il mare e' un miraggio....
Il lago ha un suo fascino e' l'ho scoperto anch'io, figurati....
Senza alcun rancore e in attesa di un tuffo condiviso
Ciao
Tato.
P.s. Ma anche te!!! Dove vai a farti ricaricare ossigeno...
Per me hai preso il bombolino dell'argon, dai, di la verita'! ;o)


Ciao Tato
Sicuramente, ben volentieri.
Si moregallo le macchine e le guglie le ho fatte, ma intendevo dire che
comunque il buio è sovrano, e devi comunque usare la torcia di giorno come
di notte, dunque.... per il resto hai ragione.
Comunque mi scuso con tutti per il mio precedente post, a volte, quando si
parla male dei laghi, mi lascio prendere, un po come gli adriatici.....
Scusatemi.
Il senso della mia risposta era:
il quesito era decisamente medico; ho aggiunto i particolari per fare in
modo che che mi rispondesse avesse una visione totale, solo per ciò, il
resto non conta, per qualcuno -20 sono tanti per altri no, dunque invecie di
commentare i contorni, il problemino a me occorso, poteva essere discusso,
sia sul campo medico, sia sul campo subacqueo, niente, tutti (quasi) a
criticare il lago, l' immersione la notte, ecc....
E vero io vi invidio, voi che abiate vicino al mare, che dirvi, ma questo
non centrava.
Stop
Con  immensa gratitudine
Il Navigante

 tutti (quasi) a criticare il lago, l' immersione la notte, ecc....
Tutti ? Solo due polemici :-))
Max max

 potrebbe succedere a chiunque)
se hai gas sufficiente raddoppi le tappe, sempre che tu sia risalito a una
velocita'
accettabile (max 7 m/minuto) e gli ultimi 3 metri li fai a meno di un  metro
al minuto.
ciao