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Titolo: accordare linee bilanciate

scusa una domanda, ci sono alcuni accordatori con balun incorporato 4.1
 che servono per accordare linee bilanciate.
un piccola spiegazione in parole povere sull'utilizzo chi me la può
dare?
molte grazie.
Saluti Bilanciati !!!  :)

 dare?
La risposta č nella domanda, se la tua discesa č una linea bilanciata 
(classica scaletta a 450 ohm o piattina tv a 300 ohm) la colleghi lě.
Il trasformatore 4:1 di tipo bal-un serve a far sě che l'uscita dell'rtx 
che č sbilanciata venga simmetrizzata.
E si usa il 4:1 perchč si suppone che l'impedenza sia piů alta dei 
classici 50/75 ohm delle linee sbilanciate, e in questo modo 
l'accordatore lavora meglio.
saluti evidenti

 E si usa il 4:1 perchè si suppone che l'impedenza sia più alta dei


 ma in parole povere , un esempio di utilizzo?
In parole poverissime: un loop con impedenza piuttosto alta (si va su 
qualche centinaio di ohm) collegato a un'ottima discesa in piattina tv. 
non c'č bisogno di simmetrizzatore sul punto di alimentazione 
dell'antenna perchč č tutto simmetrico fino all'accordatore, dove il 
balun fa il resto del lavoro.
Vantaggi: perdite piů basse che nel caso del coassiale.
Svantaggi: la piattina, a differenza del coassiale, irradia. Il ferro 
nel balun assorbe potenza e distorce un po' il segnale.
saluti squattrinati

 nel balun assorbe potenza e distorce un po' il segnale.
PGR di latta con fronde di quercia
-- 
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ab...@newsland.it

 Svantaggi: la piattina, a differenza del coassiale, irradia. 
Insomma... per irradiare serve una corrente di modo comune, perchč 
altrimenti, per simmetria, la linea non irradia.
saluti dissimetrici
73's AleX (IK5NJM)

 Insomma... per irradiare serve una corrente di modo comune, perchè


 e regolarne le giusta impedenza con questo tipo di accordatore?
Nel range coperto dall'accordatore puoi attaccare quel che vuoi, anche la 
rete del letto :-)
Ma per un'antenna singola banda, tarata, tutto sommato l'accordatore è 
sprecato: anche per il dipolo ripiegato basta il balun 4:1. (300->75)
saluti tarati
73's AleX (IK5NJM)

 altrimenti, per simmetria, la linea non irradia.
Hai ragione in effetti, ma nel caso pratico in HF le condizioni sono 
talmente lontane da quelle ideali che una discesa bifilare irradia: 
basti pensare che deve entrare in casa. :-)
saluti pratici

 e regolarne le giusta impedenza con questo tipo di accordatore?
un dipolo ripiegato che è la forma piu' semplice di dipolo ad elementi
multipli, in armonica lavora malissimo o affatto, dipende se l'armonica è
pari o dispari.


 basti pensare che deve entrare in casa. :-)
mmmmmmmmmm ancora PGR, ma di legno


 basti pensare che deve entrare in casa. :-)
Bah, onestamente proprio in HF, vista la lunghezza d'onda, direi che ci si 
può avvicinare maggiormente all'idealità.
73's AleX (IK5NJM)

 può avvicinare maggiormente all'idealità.
Pensa ai problemi che si incontrano con la G5RV, che  fino 
all'accordatore è alimentata con una linea bifilare: la parte critica di 
quest'antenna è proprio che la discesa a scaletta dev'essere il più 
possibile lontana da qualunque oggetto metallico!
saluti bifilari

 possibile lontana da qualunque oggetto metallico!
Di G5RV se ne vede in tutte le salse :-)
Nella versione piů classica non c'č balun tra la scaletta e il coassiale, 
quindi non mi sorprende che la linea entri a far parte del sistema 
radiante.
http://www.cebik.com/wire/g5rv.html
Piů in generale, che la linea bifilare abbia una impedenza diversa a 
seconda della distanza da un piano di massa, si, ma da questo a dire che 
irradia *sicuramente* il passo č un po' piů lungo. 
73's AleX (IK5NJM)

 possibile lontana da qualunque oggetto metallico!
lo hai provato personalmente e sperimentalmente o solo sentito dire? Una 
linea bifilare (che funziona come tale, e mica č sempre detto :-) ) ad una
distanza dall'ostacolo oltre quattro-cinque volte la sua larghezza  non
risente di nulla, almeno che si possa misurare a casa. Praticamente una
piattina da 300 ohm a cinque-sei centimetri č salva, provare per credere e
non credere senza provare
PGR di cartone, pericolosamente vicina a quella di carta igenica


 irradia *sicuramente* il passo è un po' più lungo. 
Forse non mi so spiegare:
Non ho scritto che irradia sicuramente, anzi ti ho dato ragione nel caso 
-teorico- in cui non vi sia corrente di modo comune.
Volevo dire che utilizzando una linea bifilare come discesa, accade che 
il segnale possa essere irradiato, perchè le inevitabili mutue induzioni 
tra la i conduttori della linea bilanciata e oggetti metallici vicini 
(tubi dell'acqua, impianti elettrici e chi più ne ha più ne metta) 
possono sbilanciare la linea.
Rispondendo al post iniziale non pensavo al caso di linea bilanciata 
nello spazio libero, ma di linea bilanciata usata come discesa fino 
all'accordatore (visto che si parlava di questo) ed io sinceramente una 
linea "bilanciata" fino a casa non la farei entrare.
Nel caso della G5RV si consiglia sempre -balun o meno- di tenere la 
scaletta perpendicolare al dipolo e lontana da altri oggetti metallici; 
alla luce di quanto sopra, non c'è da meravigliarsi che debba funzionare 
proprio così.
saluti di modo comune

 irradia *sicuramente* il passo è un po' più lungo. 
Peraltro (considerazione puramente accademica) la linea bifilare nello 
spazio libero -detta d la distanza tra i conduttori e lambda la 
lunghezza d'onda- dovrebbe irradiare, sul piano in cui giace, un segnale 
che è pari a 20*log(1-cos(2*pi*d/lambda)), fatto unitario il segnale 
irradiato da un solo conduttore nelle medesime condizioni.
E' pur vero che per una piattina normale in 20 metri andiamo a oltre 
-90db :-), ma volendo qualcosina c'è!
saluti infinitesimali

 scaletta perpendicolare al dipolo 
Questo vale anche se fosse stato un coassiale: se gli metti un elemento
metallico accanto al dipolo ne cambi il diagramma di radiazione. 
saluti radianti
73's AleX (IK5NJM)

 sbilanciamento? 
Dovrei andare a riprendere un po' di formule (posso sempre cavare il 
Desoer dagli scaffali) ma qualche piccola considerazione pratica forse 
può fare lo stesso chiarezza:
Nel caso del dipolo multi-filare con conduttori paralleli, in HF sotto i 
10cm di spaziatura, l'interazione tra conduttori è tale che si perdono 
completamente le risonanze, a 20cm invece ne ho fatti e vanno bene.
Allo stesso modo possiamo pensare all'abbassamento di impedenza della 
Yagi per via degli elementi passivi che aggiungiamo.
Considerando quanto sopra si sarebbe portati a dire che bastano 30cm (a 
naso) per avere un contributo minimo e quindi uno sbilanciamento per 
modo comune accettabile.
Ma se è vero che una variazione dell'impedenza del 10% ai nostri fini è 
appena percettibile (se per esempio in un dipolo multi-filare ottengo 
un'impedenza di 67 invece che 75 ohm casomai ne guadagno) lo stesso non 
si può dire per le correnti di modo comune che eventualmente scorrono 
sui cavi di alimentazione.
Ricordo di aver fatto suonare le casse del pc (pc spento e casse 
spente!) con l'817 liscio in 20m per cattiva schermatura di una discesa; 
quindi mi aspetto che, per potenze legali, una corrente di modo comune 
dell'1% (sempre a naso) possa produrre effetti significativi 
(significativi è un eufemismo).
Considerando quanto sopra, potrei reputare sufficientemente "non 
irradiante" una linea bifilare che non avesse conduttori paralleli per 
tratti significativi entro il metro, ma forse due o tre metri è più sicuro.
E se guardo le forassiti da cui calano i miei coassiali, e penso di far 
passare da lì anche una piattina, beh... mi vengono i brividi! :-)
saluti irradiati

 Yagi per via degli elementi passivi che aggiungiamo. 
 
IMHO non è la stessa cosa, visto che si parla di due strutture
completamente diverse per costruzione: un tronco di linea lambda/4
aperto non irradia (diciamo, per ora, almeno in condizioni ideali), il
dipolo, pur potendo ricavare come una "deformazione" del tronco lambda/4
invece eccome se irradia. 
Quando pensi alla linea bifilare prossima ad un ostacolo o al suolo, non
è tanto la variazione dell'impedenza caratteristica che ci interessa,
quanto che l'impedenza dei due conduttori verso "ground", sia diversa. 
Da questo punto di vista non è solo la distanza conta, ma anche come è
disposta la linea: tanto più è rispettata la simmetria, tanto minore
sarà lo sbilanciamento. 
Forse questo disegno (due sezioni di linea bifilare diversamente
disposte con le capacità parassite)  può essere esplicativo: 
[FIDOCAD ]
SA 40 35
SA 55 35
EV 35 30 60 40
MC 40 45 1 0 170
MC 55 45 1 0 170
SA 80 20
SA 80 35
EV 75 15 85 40
MC 80 45 1 0 170
MC 90 30 1 0 170
LI 40 45 40 35 3
LI 55 35 55 45 3
LI 80 35 80 45 3
LI 80 20 90 20 3
LI 90 20 90 30 3
LI 25 85 90 85
LI 40 55 40 85 3
LI 55 55 55 85 3
LI 80 55 80 85 3
LI 90 40 90 85 3
73's AleX (IK5NJM)

 sarà lo sbilanciamento. 
Il concetto è chiarissimo, qualunque geometria di conduttori simmetrica 
rispetto alla linea bifilare modificherà in egual modo le 
caratteristiche elettriche dei due conduttori, per cui non potranno 
nascere correnti di modo comune.
Ma che una discesa in piattina (magari accostata al muro, tra grondaie, 
impianti elettrici e tubi dell'acqua, e magari coassiali che passano 
nelle stesse forassiti) possa conservasse la suddetta simmetria, è più 
che un caso fortuito, è un terno al lotto!
I miei esempi sulle antenne vertevano sul fatto che la vicinanza di 
conduttori metallici è sempre influente, ma nel caso delle antenne (non 
parlo adesso del diagramma di radiazione) la variazione d'impedenza è un 
parametro a bassa sensibilità, mentre nel caso di linea bifilare la 
sensibilità è molto più alta, perchè un solo watt di rientro di RF può 
dare parecchi fastidi!
saluti evidenti

 che un caso fortuito, è un terno al lotto!
Le linee di discesa in scaletta e in piattina bifilare prendono per vera
l' ipotesi dell' installazione come filo volante sospeso mediante 
isolatori o montato a ridosso o all' interno di una struttura isolante 
lontana da strutture o oggetti conduttori.
la piattina NON puo' essere installata nei tubi sottotraccia, NON puo'
essere inchiodata al muro o legata alle grondaie o ai tubi dell' acqua e
NON puo' essere infilata nei tubi assieme ad altri fili come invece si
puo' fare nel caso dei coassiali, tuttalpiu', se vuoi evitare di avere
il filo a penzoloni e fare un lavoro fatto bene puoi introdurla in un 
tubo in plastica rigida per canalizzazioni elettriche che dovrai fissare 
al muro mediante distanziatori plastici lunghi perlomeno 5cm.
Per eseguire i passaggi nel muro senza dover fare un buco enorme con la
piattina posta al centro, e in tutti quei punti dove NON e' proprio
possibile tenere un tubo discostato dal muro puoi usare due cavi 
coassiali identici e di uguale lunghezza appaiati tra di loro, i due 
capi della piattina finiranno ai loro centrali, le calze dei cavi 
finiranno a massa.
L' unico problema che potrebbe sorgere ora e' il seguente: dove
prendere la massa per i coassiali ( visto che la massa dell' impianto
elettrico e' totalmente fuori discussione causa fili lunghi ), una
validissima possibilita' e' la massa dell' accordatore, fissandosi ad
una vite immediatamente vicina ai due morsetti d' uscita per la 
scaletta, e' una soluzione molto semplice ma che limita l' utilizzo del
doppio coassiale al solo tratto di cavo che va dall' accordatore all'
inizio della piattina ( se devi fare un passaggio in doppio coassiale in
un punto di mezzo alla piattina, per esempio per entrare nel 
sottotetto), NON saprei proprio cosa consigliarti come sicura massa.
  Ciao!
  Fabio.
  ________________________________________________________
  La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
  La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
  In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
  non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
  Albert Einstein
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 al muro mediante distanziatori plastici lunghi perlomeno 5cm.
Ottimista!
saluti distanziati

 Ottimista!
PERLOMENO......
Poi devi contare anche che i supporti del tubo portano via un altro
centimetro e che la piattina scorrera' nel tubo NON attaccata alle
pareti vicino al muro ma casualmente, un po da un lato ed un po dall'
altro ( quindi possiamo supporre ancora almeno 5-6 mm di distanza )
per un totale di 6,5 mm di distanza, considerando che dall' altra parte
c'e' un muro e NON un cavo d' antenna o un apparecchio sensibile
possiamo ritenerci soddisfatti ( anche perche' il tubo inizia ad essere
un po in mezzo alle p...e e se fosse piu' distaccato potrebbe dare
fastidio sul serio )
con un po di fastidio in piu' e meno della meta' del prezzo abbiamo
ottenuto una discesa molto piu' efficiente di un classico RG213
che peraltro supporta elevatissimi livelli di ROS con perdite 
estremamente contenute, quindi di fatto ideale per uso con accordatore
( NB il prezzo e' dovuto quasi interamente ai tubi da elettricista con 
relative giunture e supporti visto che la piattina vera e propria costa
un inezia.

 estremamente contenute, quindi di fatto ideale per uso con accordatore
Questo è verissimo, anche se va tenuto conto del fatto che comunque devi 
mettere un balun dopo l'accordatore (o se l'accordatore supporta le 
linee bilanciate ne ha già dentro uno), e se il ROS non è elevatissimo, 
quel che guadagna la scaletta lo perde il balun, e siamo pari e patta.
saluti efficienti

Dottor Mistero ha scritto:

NON ha molto senso salire con una scaletta se bisogna prima bilanciare 
il segnale e poi sbilanciarlo per arrivare al bocchettone dell' antenna; 
l'uso della piattina e' opportuno sopratutto l' antenna e' anc'essa
bilanciata (visto che il balun, prima o dopo la linea bisogna mettercelo 
comunque).
Chiaramente NON e' vietato bilanciare il segnale, salire in piattina e
poi sbilanciare il segnale per raggiungere l' antenna: in certi casi
potrebbe ancora essere vantaggioso ( per esempio se si lavora su
frequenze elevate e la discesa e' molto lunga oppure se si hanno gia' in 
casa i metri di piattina necessari e i materiali per costruirsi i due 
balun e si e' a corto di coassiale )  :-)

 comunque).
No, io metto sempre rf-choke e me la cavo con molto meno.
Qualcuno dice addirittura (e non la reputo una sciocchezza) che i balun 
realizzati col classico Amidon peggiorano l'IMD dei segnali, e lavorando 
in digitale la cosa mi preme un po'.
Discorso diverso per i balun per antenne monobanda, che possono essere 
realizzati in modo efficiente; ma se metto qualcosa sul tetto, deve 
funzionare su troppe bande diverse. :-)
saluti bilanciati

 simmetria, è più che un caso fortuito, è un terno al lotto! 
Beh, scusa, ma se installi una linea bifilare certamente cerchi di non 
essere nelle condizioni che hai descritto, altrimenti è veramente cercar 
rogne ;-)
Per la cronaca: se vogliamo parlare di realtà vs idealità, lo stesso 
discorso vale per il coassiale. 
Non per niente mi sono divertito con il misuratore di campo a determinare 
il fattore di velocità del cavo: cosa impossibile con un cavo ideale, ma 
più che fattibile nel cavo reale, dove l'efficienza di schermatura non è 
infiniti dB. ;-)
73's AleX (IK5NJM)

 il fattore di velocità del cavo:
Questa mi sfugge, come hai fatto?
saluti curiosi

 Questa mi sfugge, come hai fatto?
Il principio dei fili di Lecher o della guida fessurata :-)
Ti occorrono un po' d'onde stazionarie (la cosa migliore è linea aperta
o cortocircuitata, e lavorare con bassissima potenza). Lungo la linea ci
sono i max e min dell'onda stazionaria, che si riescono ad identificare
con il misuratore di campo in prossimità del cavo (e si vedono tanto
meglio, tanto minore è l'efficienza di schermatura del coassiale). In
prossimità può essere anche dell'ordine del metro. Misuri la distanza
tra due max (o due minimi), quella è la lambda nel cavo. La frequenza
(quindi la lambda nel vuoto), l'hai impostata tu con il tx, quindi
banalmente dal rapporto delle due trovi il fattore di velocità. 
Saluti radianti
73's AleX (IK5NJM)
 

 con il misuratore di campo in prossimità del cavo
Capito, chissà perchè pensavo che col misuratore di campo tu misurassi 
in qualche punto lontano dal cavo. :-)
saluti suonati

 Esistono pur sempre gli rf-choke.
No. In quel caso non è questione di rfchoke (che ti sopprimono la corrente 
di modo comune), ma di vera e propria diafonia (crosstalk), per usare un 
termine da "telefonisti". 
C'è un parametro, abbastanza trascurato, che è l'efficienza di schermatura. 
Parametro che, per uno stesso tipo di cavo coassiale, puoi mettere in 
correlazione alla costituzione del conduttore esterno (ecco perchè ho 
parlato di "peso" ;-) )
Vedi es. questo catalogo a pag 73 (sono 4MB)
http://www.timesmicrowave.com/content/pdf/tl14/tl14_catalog.pdf
Chiaro che per pochi metri tra un tx ed un'antenna la cosa non ha rilevanza 
ai fini del contributo radiato complessivo. 
Ma nell'accoppiamento tra due o più cavi, si. (sia se si pensa al tvi, sia 
viceversa se si pensa ai disturbi sui nostri apparati).
saluti immunitari
 
73's AleX (IK5NJM)

 Esistono pur sempre gli rf-choke.
Continui a non capire una fava: Alex pazientemente dice le cose una alla
volta e tu imperterrito non sai e non capici ma vuoi sempre apparire (č
questo il tuo problema vero: apparire, non essere) come il faro dei tanti
a cui dispensi quattro fesserie e il quotidiano raccontino puerile, quando
non č assurdo.
Studia invece, da bravo ex-CB capisci solo coax e ros ma il mondo reale
non č questo, cavo e ros sono una estrema semplificazione e un compromesso
per ignoranti fra tante possibilita' ben piů complesse e spesso piů
performanti.
Se vuoi uno spunto per cominciare a studiare chiediti per esempio come mai
in certe applicazioni molto professionali o spaziali ci sono linee di
alimentazione delle antenne che hanno "ros" spaventosamente alti. Eppure
probabilmente alla Nasa non sono cosě pirla e non credo vogliano perdere
potenza (e infatti non la perdono affatto, nonostante il "ros") ma ci sono
satelliti le cui antenne hanno un "ros" superiore a 1:10. + umilta' e -
fesserie, sarai meno popolare fra il popolo bue ma piu' radioamatore. E
visto che ti piacciono le citazioni beccati questa "ci sono piů cose fra
cielo e terra, Orazio, di quante ..." 
Ora perň basta, sembra di sparare su Babbo Natale.


 termine da "telefonisti". 
Non pensavo alla diafonia, hai ragione. Anche se va precisato che in tal 
caso le schermature sono comunque due, pur se cattive, per cui il 
fenomeno è risibile rispetto alla semplice presenza di RF sulla calza 
esterna.
Poi ovviamente, come dici, dipende dal "peso" del cavo; ma se 
l'irradiazione per cattiva schermatura fosse 
p.es
. -30db per ognuno dei 
due cavi, la diafonia sarebbe a -60db.
saluti interferenti

 dei due cavi, la diafonia sarebbe a -60db.
Certamene, ma facciamo due conti: tx con 100W, alias 50dBm. -60dB, ti 
ritrovi sull'altro ingresso -10dBm. Che è un bel segnalone. 
Un buon metro di paragone è stimare l'attenuazione di spazio libero e 
vedere, a seconda delle varie frequenze, a quanti metri di distanza 
corrisponde la stessa attenuazione di diafonia. In quel modo ti può fare un 
idea se entra più "via antenna" o "via cavo".
Altra considerazione, la diafonia non è un fattore fisso, ma dipende dalla 
lunghezza di cavo che corre appaiata.  Il degrado lo stimi con 20log(L/L0), 
dove L0 è la lunghezza di riferimento.
73's AleX (IK5NJM)

 (quattro) fili intrecciati.
Ne ho visti anch'io, in quel caso è inutile qualunque velleità di buon 
funzionamento.
Ma qualche tempo fa da Paoletti e Ferrero ho visto una matassa di RG58 
foam doppia calza, e l'ho presa tutta. :-)
saluti previdenti

 foam doppia calza, e l'ho presa tutta. :-)
In alternativa un buon cavo sat :-) (in genere l'esigenza di schermatura è 
superiore).
BTW, Ferrero era il nome del Paoletti ;-)
73's AleX (IK5NJM)

 BTW, Ferrero era il nome del Paoletti ;-)
Ma davvero? In effetti la "e" ce l'ho messa io.
saluti ignoranti