Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: controdiffusione isobarica

Qualcuno mi può dare delucidazioni (o indicazioni su dove trovarle) sul
fenomeno in oggetto?
Possibilmente senza rimandarmi sul sito utr? :-)
Se poi sono in lingua italiana è il massimo!
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fenomeno in oggetto?
In inglese trovi un intero capitolo  (mi pare il 15) del Medicine and
Physiology of Diving di Bennet ed Elliot.

 Se poi sono in lingua italiana è il massimo!
In italiano trovi qualcosa su libro del volatile preistorico.
Il capitolo inizia con:"La controdiffusione è un fenomeno molto, ma molto
complesso,...."

 ma molto complesso,...."
Anche se teoricamente molto interessante...
Semplificando: una brusca variazione delle pp degli inerti respirati 
(causata da un cambio miscela con una di composizione molto diversa
anche a pressione costante (stessa quota)) può generare una PPD?
Interessante...
Se non ci sono inerti nella seconda miscela può accadere comunque?
(Passaggio ad O2)
In questo caso la variazione del primo inerte è massima (da ppX a zero).
Quanto deve essere brusca questa variazione per diventare pericolosa?
I vari gas si comportano in maniera differente?  


 I vari gas si comportano in maniera differente?
Il gradiente delle pressioni parziali degli inerti devono
essere visite in funzione della pressione ambiente e non della
semplice pp del gas. Non credo sia possibile una pdd per un cambio
di miscela. Ciao, Mauro.


 di miscela. 
Penso che tu sia fuori strada, riguarda la definizione, ISOBARICA.
Che sia difficilmente riscontrabile nella stragrande maggioranza delle
immersioni multimiscela sono d'accordo, che non sia possibile non mi
sembra corretto considerate le prove effettuate.
Stiamo comunque disquisendo su immersioni al limite o maldestramente
programmate.
La domanda è questa: quanto bisogna essere maldestri per incorrere in
questo fenomeno?
Tanto, sono d'accordo, ma vorrei sapere se è stato quantificato ed in
che misura e su quali coefficenti/gradienti/parametri.


La controdiffusione č un fenomeno molto , ma molto complesso, nasce dall'
interazione tra differenti gas inerti, e anche se in maniera molto ma molto
remota, chi usa miscele diverse in immersione dovrebbe quantomeno conoscere
il fenomeno. Durante un esperimento notarono che a dei soggetti che
respiravano aria in immersione venne improvvisamente fatto respirare heliox
(nelle stesse percentuali di inerte dell' aria) senza cambiamenti della
pressione ambiente (isobarica), ebbene , tutti ebbero embolie cutanee ed
altre manifetsazione riconducibili a PDD....
In sostanza si riassume che: possiamo variare il rapporto tra tensione e
pressione ambiente non solamente salendo o scendendo di quota, ma agendo
sulla miscela respirata, ed  in questo caso la pressione ambiente rimane
invariata, ma cambia la tensione totale, (la tensione totale č la somma
delle tensioni di tutti gli inerti) quindi č come se cambiassimo
repentimanete quota pur rimanendo alla stessa pressione ambiente.
Spero di aver riassunto piů semplicemente e chiaramente un concetto molto ma
molto complesso.
Ciao a tutti.
Il Navigante
www.scuolasub.org

altre manifetsazione riconducibili a PDD....
Non so a quale esperimento ti riferisci ma quanto ho trovato io sul
Bennet&Elliot non parla di aria ma di heliox e miscele con neon e
dice: 
"Quando dei soggetti a 200 piedi (61 m) in una camera riempita di elio
vennero improvvisamente esposti a cambiamenti della composizione dei
gas respirati (neon, azoto ed elio) (Blenkarn et al. 1971), si
osservarono orticaria pallida, rilevata, non dissimile dall'embolia
cutanea, ma spesso somigliante all'orticaria degli eritemi allergici,
furono avvertititi anche nausea e vertigini. L'esperienza originale
del gruppo della Duke University è mostrata nella Tabella 15.1, che
riassume le sequenze di gas e i risultati osservati. "
ed anche:
"La scoperta che lesioni gassose di seria rilevanza occorrono, di
fatto, anche senza decompressione, derivò da estese osservazioni di
effetti dermici nelle esposizioni a 200-1200 ft (61-365 m) dei
Predictive Studies III della University of Pennsylvania (Lambertsen et
al. 1977), che implicavano la respirazione di miscele di neon o azoto
mentre circondati da un ambiente di elio a pressione costante. Il
sequenziamento temporale di questi è documentato (Lambertsen & Idicula
1975; Harvey & Lambertsen 1979)"
Potresti postare qualche riferimento in letteratura per trovare altre
fonti. Se poi qualcuno degli iperbarici in lista volesse gentilmente
intervenire... 
Carlo

Continuo?
Esistono altri due fenomeni di controdiffusione:
Stazionaria
transidente
la controdiffusione stazionaria si verifica quando un corpo è circondato da
un certo inerte e ne respiriamo un altro, se si è in tale situazione da un
tempo sufficiente l' organismo raggiunge uno stato di equilibrio inteso come
"equilibrio dinamico" (esempio l' uso di argon nella stagna)
beh non vorrei dilungarmi troppo debbo aggiungere che come prima ho scritto,
si tratta comunque di situazioni non alla portata di immersioni  "non
professionali"  ove il cambio gas solitamente avviene a profondità di 30-50
matri e nei casi di immersioni molto profonde siamo comunque costretti a
cambi miscela con composizioni molto vicine alla precedente, per cui la
controdiffusione non è un problema presente nelle nostre comuni pratiche
subacquee. La controdiffusione essa sia isobarica o transidente  è poi  in
grado di governare sia la fisiologia che la patologia a seconda che l'
entità di questo rientri nelle possibilità dell' organismo o meno.
Per rispondere al nostro Amoretti  io studio sul  ottimo (a mio avviso)
libro del Bonuccelli  "L' Immersione in Miscela"  editrice La Mandragora che
tutti sicuramente conosciamo.
Ho annoiato a sufficenza??
Ciao a tutti
Il Navigante
www.scuolasub.org

tutti sicuramente conosciamo.
condivido, risiede anche sulla mia scrivania :-)))
Solo che sono prigro e non avevo avuto voglia di spulciarlo e mi ero
riferito solo al Bennet, alcuni stralci delq uale lia vevo su file.

 Continuo?
Io studio sull'ottimo libro del Bonuccelli.
Più che studio direi copiato... :-)


 Se poi sono in lingua italiana è il massimo!
Il problema della controdiffusione isobarica è stato così importante
nella storia delle immersioni con miscele
sintetiche al punto di fare interrompere gli esperimenti che la US
Navy,prima della 2^ Guerra Mondiale, aveva intrapreso
sulle immersioni heliox.
Nel tempo però, grazie a Fructus e Peter BENNETT, la paura è passata (il
terrore non è la controdiffusione citata e documentata
nel capitolo di D'AOUST sul Bennett, ma quella viscerale ossia a livello
degli organi interni peraltro mai documentata).
Attualmente il grande vecchio di tale argomento è Bill Hamilton che ha
scritto il capitolo "Mixed gas diving" sul libro
"Diving Medicine" ed . 1997 editors AA.BOVE ed il compianto J.C. DAVIS.
Un capitolo molto didattico e di facile comprensione (anche per chi ha
una limitata conoscenza dell' inglese)per chi vuole addentrarsi
nelle problematiche di tali immersioni.
Senza nulla togliere a Corrado la cui competenza e professionalità è al
di sopra di ogni discussione.
Ciao a tutti
Marco


 di 396 pagine.
All'ordine, non posso accettare la versione di Mauro, poichè de facto
nega il fenomeno.
Più o meno una vaga idea di cosa sia penso di averla avendo letto la
fonte che citi.
Ho la presunzione di NON sapere, e di cercare di ampliare le mie 
conoscenze; per questo non ho risposto alla tua prima citazione alla 
quale ha risposto ampiamente e dettagliatamente Carlo che ringrazio.
A proposito, nessuna parentela, è solo un nick.
Purtroppo non ho la sua dimestichezza con l'inglese.
La seconda era evidentemente copiata male e per evitare di farti
continuare nell'opera ho pensato di segnalartelo.
Quello che cercavo (e continuo a cercare) sono delle eventuali 
applicazioni di tali teorie con dati verificati in acqua con le miscele
di comune utilizzo e riscontrabili praticamente in modo da cercare di
scongiurare il verificarsi del fenomeno.
Hai dimenticato forse la cosa più preoccupante: la controdiffusione
vestibolare che credo possa causare più problemi delle manifestazioni
cutanee.
Ma forse è colpa mia, se non ti avessi smorzato tra un paio di post
ci saresti arrivato...
Grazie lo stesso.


 file.
Non è che te ne ritrovi qualche altro, magari tradotto, da postarmi
anche in privato se l'argomento non interessa L'Ng?
Grazie.


 Marco
    Beh, Marco, sei veramente molto gentile e ti ringrazio delle
gentili parole ma.... togli, togli, tranquillamente visto che quello
che ho riportato io nel mio marmocchio non è certo farina del mio
sacco. Ciò che spero sempre è di fare un onesto lavoro di
divulgazione con l'augurio di fornire un po' di strumenti per
pensare con la propia testa. Vedo all'orizzonte che tra non molto ce
ne sarà un gran bisogno, purtroppo.....
    Ciao e ancora grazie!
    C.
PS - Se vuoi, posso postare quel tuo articolo che avevo citato nelle
mie slides ;)))))))))..... Vabbè, lo sai che mi piace scherzare
e.... viva il Livorno!

Sul sito utr alla voce info/articoli c'e una traduzione sull'argomento
in oggetto...
Inviato da: Webmaster UTR il May 14, 2002 at 00:25:29:
Dopo le discussioni, sul Newsgroup 
italia.hobby.scuba, di qualche giorno fa ho 
ripescato un file pdf contenente la traduzione 
del capitolo 15 di Physiology and Medicine of 
Divine riguardante la Controdiffusione iperbarica.
Chi fosse interessato può consultarlo alla 
sezione articoli del sito UTR.
Saluti,
Carlo 


 wrote in message
4607b50a86c9997603d...@mygate.mailgate.org...


 mentali su cose che non rientrano sulla subacquea ricreativa.
 
Mentre tutti i frequentatori dell'Ng ogni sabato e domenica si...
"raffreddano con l'elio"  (anche in immersioni profonde...8 metri!) :-)
(53 post in 6 gg).
Però ogni domenica sono tutti indecisi...
...se mettere o no gli elastici sul gav  :-)
(73 + 53 post in 9 gg).
Non ho riaperto la discussione, ho solamente segnalato che, chi è
interessato, può trovare un articolo, in italiano, nel sito utr.
Tutto qui.


 ha scritto nel messaggio news:dd660d979261c8f3c96...@mygate.mailgate.org...

Sergio, Sergio
ma quante volte ti debbo ripetere che ora vanno di moda le cacatine
eroticomiche!!!! e tu invece mi vieni a parlare di controdiffusione isobarica
che se ti legge il malpieri gli vanno di traverso le molecole. :-)))
Sono sicuro che perfino tua figlia si vergogna di te.
Ciao
Giovanni

 Sono sicuro che perfino tua figlia si vergogna di te.
Mi dispiace contraddirti ma sono "altri" i parametri su cui sono 
"valutati" i Papà...  :-)


 della subacquea ricreativa, () perchè non ci riguarda.
Tra qualche giorno potremmo chiedere a Carlo quanti "interessati 
seg@ioli" hanno aperto il file...
Della serie: Non aprite quella porta! :-)


 "valutati" i Papà...  :-)
per fortuna, sennò sai che successo...........:-))))))))))

 massimo malpieri


 
Se vogliamo proprio essere strettamente formali....
Dal manifesto di it.hobby.scuba:
Un gruppo per appassionati di diving, snorkeling e apnea al fine di
scambiarsi pareri informazioni, consigli e quant'altro in lingua
italiana sull'attivita` subacquea.
Ciao
Ghigo