Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Cristalloidi e colloidi (was in: "coperta isotermica in caso di ustioni: modalita' di utilizzo")

E' nata un'interessante discussione a proposito tra Stemaz e Mr. Cadillac
Man (ignoro chi sia costui), per questo li invito a spiegarci che cosa sono,
visto che su msab e msa capita spesso che ip o doc dicano "passami il
Ringer".
Anche se noi volontari non li usiamo può essere comunque buona cultura
personale da soccorritore.
Ciao
Gianluca

 wrote in message
99kqk2$1kk06$3...@ID-66903.news.dfncis.de...


 stesso.
No figurati... né un complimento né altro, solo amore per le forme un po'
arcaiche.
Comunque non ho ancora capito chi sei.

 wrote in message
99lebl$1nl33$1...@ID-66903.news.dfncis.de...


 ....
Ho seguito anch'io la discussione, molto interessante; voglio solo
aggiungere che -IMHO- ha ragione Stemaz a dire che in Piemonte non si usa:
dalla check-list della ns. india solo sacche di ringer lattato, fisologiche
da 500, 250 e 100 ml e glucosata (il ringer l. e la fisiologica da 500 solo
in abz. e non nello zaino A).
Mentre, caso strano sulla base -pur non potendole usare- abbiamo
fisilogiche, elettrolitiche reidratanti, glucosate ed *emagel* (i
"cristalloidi" in questo caso in vetro, l'emagel in flacone di plastica).
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**

pessima scelta, il glucosio al 5%, te lo spiego subito
non perchè lo dico io, ma fonti autorevoli .
cito una di esse:
dispensa ufficiale del  PTC secondo linee guida  IRC redatta dal servizio di
elisoccorso del friuli venezia giulia
pag 33
cito testualmente
"il glucosio al 5% si comporta come acqua libera (e come tale viene
definita) si distribuisce nei 3 comparti (nota di chi scrive: i tre comparti
sono: intracellulare 40% peso corporeo,  intravascolare 6/8% pc,
extravascolare o interstiziale 20% pc)   in modo proporzionale alla loro
dimensione . Va pertanto solo nelle cellule, mentre la quantità che resta
nei vasi è trascurabile. E' per questo motivo che il glucusio non va mai
usato nelle emergenze traumatologiche: è inefficace emodinamicamente e causa
edema cerebrale"
Se lo usate per le urgenze internistiche come per esempio crisi
ipoglicemiche... sono sufficenti le fiale da 10 cc di gluc. 33% (magari 4 o
6 fiale nello zaino), altrimenti, come puoi capire dal testo (ripeto, non di
mia invenzione) è una soluzione non adatta alle urgenze, soprattutto
traumatiche.
Spero di esserestato sufficentemente esauriente.
saluti


 Spero di esserestato sufficentemente esauriente.
Chiarissimo, grazie.
Non so su quale base e su quali protocolli siano scelti i materiali delle
ns. abz..... anzi: c'e' qualcuno che lo sa?


>Non so su quale base e su quali protocolli siano scelti i materiali delle
ns. abz..... anzi: c'e' qualcuno che lo sa?
ci sarà un direttore sanitario nella vs. associazione, no?

 "cristalloidi" in questo caso in vetro, l'emagel in flacone di plastica).
Penso siano presenti nell'estrema e remota possibilita' di ALS non
disponibile e medico che passava di li!!!
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
on air:

> Penso siano presenti nell'estrema e remota possibilita' di ALS non
disponibile e medico che passava di li!!!
--
non ho capito, sorry...
mi ribadisci il concetto?


Aldo dice che sulle loro basi ci sono fisiologiche & c. che pero' non
possono essere usate dai volontari. Io penso che ci siano in caso in cui, su
un servizio (su cui non interviene l'ALS) e' presente un medico (o cmq un
soggeto professionista) che puo' usare tali materiali!
Ciao


 soggeto professionista) che puo' usare tali materiali!
penso di aver capito... solo che non conoscendo la vs realtааа a volte non и
facile!
grazie
ciao

 ci sarà un direttore sanitario nella vs. associazione, no?
Certo che c'e', ma non credo che siano decisioni prese autonomamente da ogni
d.s. d'
ass.ne
: conosco altre 
ass.ni
 ed hanno gli stessi ns. materiali.
Poi, x quanto riguarda l'MSAB (da noi "india") le decisioni su cosa mettere
sull'abz. e negli zaini passano al gruppo i.p. (che ha un suo resp.) ed alla
c.o.


 facile!
Bhe ...."ns. parti" si fa x dire: Andrea "AndKemio" e' di Bergamo, io di
Torino, tu di Bologna (mi pare?).... :-))


 disponibile e medico che passava di li!!!
Gia successo.
Intevento in casa x una vecchina che aveva "nonmiricordocosa" (a memoria:
cirrosi epatica o qualcosa di simile),
in casa presente medico amico di famiglia,
noi base,
si qualifica e mi dice di andare in "barca" (*) a prendere il necessario per
una flebo,
arrivo con con fisiologica, un kit con deflussore ed il mio pacchetto di agi
cannula,
gli chiedo quale vuole e lui mi dice che preferisce una farfalla,
fa 2 o 3 tentativi di prendere una vena ma fa cilecca e rinuncia.
Naturalmente come ho capito le intenzioni ho chiamato col cell. la c.o. che
m'ha detto: "ok, fategli fare e poi chiamatemi quando e' ora di andare in
h.".
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**
(*) io lo guardo strano e lui mi spiega che e' medico sulle barche-abz a
Venezia, cosi' spiega il lapsus

 c.o.
In questo caso, credo che la C.O. dia delle indicazioni di base, è poi compito
del responsabile degli IP stabilire di volta in volta cosa mettere nello zaino.
Un esempio per farci capire.
Quando a Moncalieri è nata l'INDIA, nella dotazione del materiale da infusione,
c'era anche l'emagel, che poi è stato eliminato dalla dotazione; per quel che so
io, lo utilizzano solo in elisoccorso (questo credo che sia stata una decisione
del 118, stabilito sul protocollo).
Ogni tanto il responsabile Ip di INDIA fa cambiare la quantità del materiale da
infusione presente nello zaino (effettivamente abbiamo uno zaino degno di uno
sherpa) come stanno discutendo se mettere anche il kit per il parto.
Bye
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 h.".
ROTFL!!
Dalle mie parti (o meglio, tra i miei amici) si sarebbe detto che quello ha
fatto lo sborone!!! :-)
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
on air: DEPECHE MODE


Per noi in Piemonte tra breve la check list sarà fornita direttamente
dalla Regione, dopo lo studio di qualche tempo fa.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Verissimo quello che dici, ma ad esempio la metadoxina usatissima per
far smaltire le sbornie, tanto per rimanere in tema di ubriaconi ;-)) è
veicolata meglio in sol glucosata che non in fisiologica.



No, Aldo, non si usa nei traumatizzati, ma per il resto quando hai
bisogno di espandere velocemente il volume ematico l'Emagel va bene
eccome... sai quanto ne faccio andare?



O quando (cosa frequente) durante un servizio con MSA l'equipaggio si
divide e il MSB diviene per incanto una india...


 dalla Regione, dopo lo studio di qualche tempo fa.
Meglio così... Anche perché sulla nostra check della base, per esempio, non
c'é nemmeno segnato di controllare se c'é l'ambu...

 6 fiale nello zaino), 
e le fiale da mezzo litro di glucosio al 33% a che servono? noi ne abbiamo....
ma non l'ho mai capito!
 
[...]
ciao ciao ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

 h.".
:-)



non sono fiale, ma bensì quelle che comunemente in gergo vengono chiamate
"flebo", hanno un utilizzo prevalentemente ospedaliero per la
somministrazione congiunta di farmaci o il trattamento di determinate
patologia, sempre e cmq in corsia ospedaliera e mai, assolutamente mai e poi
mai, nella traumatologia e nel trattamento del politrauma.
ciao

 poi mai, nella traumatologia e nel trattamento del politrauma.
Hai ragione, sono flebo, e pure grosse e pesanti... immaginavo non
servissero in caso di trauma, ma al di la' di questo, non ho idea proprio
di a cosa servano, *in assoluto*, su un'abz...



in ambulanza... me lo chiedo anch'io cosa ci fanno!?!?!?!?
ciao

 , sono flebo, e pure grosse e pesanti... immaginavo non

Piu' che in abz, in magazzino, perche' dalle abz le abbiamo tolte... io
ho ipotizzato fossero per i cavalli... disidratati e quasi morti di fame :-)
boh!



A completezza di quanto giustamente detto. In un trauma la glucosata
viene usata dalle cellule per produrre energia: infatti il metabolismo
aerobio, non essendo possibile un adeguato apporto di ossigeno, cede il
passo a quello anaerobio (glicolisi) con il risultato di aggravare
l'acidosi e favorire la fuoriuscita di acqua dai vasi non aiutando di
certo il pz. Il risultato di una soluzione acqua+glucosio, se il
glucosio viene utilizzato, č lo stesso del risultato che si otterrebbe
infondendo soluzioni ipotoniche, ed č per questo che viene comunemente
detto che la glucosata si comporta come acqua libera. Pessima scelta
davvero la glucosata al 5%, sui traumi, ma anche nel coma ipoglicemico:
in una fiala da 10cc di gluc 33% hai 3,3 g di glucosio, in una gluc. 5%
da 500 cc ne hai sě 25g, ma in un volume 50 volte maggiore... č vero che
la soluzione glucosata a concentrazioni maggiori del 10% č irritante per
i vasi, ma in un coma ipoglicemico una o due fiale e.v. al 33% e una
flebo al 10% risolvono velocemente (6,6g+25g di glucosio se usi 250cc al
10%). Occhio a non risolvere troppo...
