Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: saturimetro

One question: che voi sappiate, il saturimetro è visto come strumento
di esclusiva competenza medico-infermieristica oppure possono usarlo
anche i 'semplici' VdS su una MSB (a patto che sappiano come
funziona)?
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo

On Fri, 24 Nov 2000 12:43:20 GMT, 
mrc...@inwind.it
 (Marco) wrote:
|8--->One question: che voi sappiate, il saturimetro č visto come strumento
|8--->di esclusiva competenza medico-infermieristica oppure possono usarlo
|8--->anche i 'semplici' VdS su una MSB (a patto che sappiano come
|8--->funziona)?
|8--->Ciao
Che io sappia la seconda che hai detto... tanto piů che noi li abbiamo
sui BLS... quando non si scassano...
Byez !
MarcoLinuZ
              _________________________________
             / _   Marco Mariotti              
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|8--->Ciao
Certo che si! Se ce l'hai e funziona VA usato!

mari...@tiscalinet.it
 wrote: "..tanto più che noi li abbiamo sui BLS...."
Anche noi.......
Vittorio Dal Bianco - Croce Viola Milano
-- 
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 anche i 'semplici' VdS su una MSB (a patto che sappiano come


 di esclusiva competenza medico-infermieristica ....................
Ciao Marco,
le risposte che hai ricevuto credo siano sufficenti, comunque concordo sul
fatto che non sia di pertinenza "strettamente" medica. Resto invece sulla
mia solita posizione per quanto riguarda la sua affidabilità, per chi non la
conoscesse:
Il saturimetro o ossimetro è uno strumento che è in grado di rilevare la
saturazione di ossigeno dell'emoglobina, l'ssigeno si fissa all'emoglobina e
di conseguenza la colorazione rossa viene rilevata dalla cellula a raggi
infrarossi posizionata all'interno del ditale. Peccato che anche l'ossido di
carbonio e l'anidride carbonica danno un rosso, forse un po' più cupo, ma
sempre rosso. A causa di questo fatto la famosa cellula a raggi infrarossi
legge la colorazione "rosso scuro" come "rosso" e da un'informazione
sbagliata all'apparecchio. Infatti tutti i manuali d'uso degli ossimetri
invitano a non sospendere o diminuire l'erogazione dell'ossigeno anche con
valori superiori al 90% e soprattutto se il pz. continua ad evidenziare lo
stato di dispnea.
Da alcuni anni (almeno 5) negli Stati Uniti vengono utilizzati ossimetri che
hanno anche un recettore (chiamato capnometro) del aria espirata, con la
possibilità di collegarlo anche all'ambu, macherina ossigeno, etc., questi
apparecchi effettuano un calcolo su quanto letto dal sensore a raggi
infrarossi e la percentuale di anidride carbonica espirata dal pz.; il
risultato della media viene ritenuto molto più affidabile che dall'uso del
solo ossimetro. Se vuoi saperne di più dai uno sguardo a pag. 733 del grande
D.Grant della McGraw-Hill (edizione italiana).
Di conseguenza, vista la premessa che ho fatto, non mi fido molto dei valori
del saturimetro e continuo a somministrare O2.
Ciau nhè!
McEzio

 One question: che voi sappiate, il saturimetro è visto come strumento



senza contare i valori errati in pazienti con shock o ipotermia...
Cris

Il giorno Fri, 24 Nov 2000 12:43:20 GMT, Marco ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
C'e' qualche medico (ma anche qualche volontario) che ritiene che il saturimetro
sia uno strumento di stretta competenza medica, pero' comunemente (almeno dalle
mie parti) si ritiene che per la su aassoluta NON invasivita' il saturimetro
possa essere usato dai "semplici" soccorritori purche abbiano un po' di
informazioni sui benefici che da ma soprattutto sui suoi difetti, come ad
esempio quando i suoi rilevamenti siano da tenere inaffidabili.
Noi lo usiamo da circa 3 anni senza alcun problema.
Ciao.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 di esclusiva competenza medico-infermieristica
ci sono stati parecchi tred (:o) a riguardo...io sono di quelli che sostiene
la quasi inutilità, visto l'enorme quantità di variabili che bisogna
prendere in considerazione nella lettura del dato. Il margine di errore poi
aumenta proporzionalmente alla temperatura, alla gravità dell'intervento,
alla stupidità del soccorritore, alla qualità del dspositivo e all'usura
dello stesso.
Michele
Vol Socc
Croce Bianca di Brescia


Sono pienamente d'accordo con te sulla affidabilità del rilevamento,
però per altri motivi. Premetto che a riguardo ho letto poco, quindi
quello che dico ora sono più che altro considerazioni a cui sono
arrivato dopo essermi documentato sul suo funzionamento, quindi se
scrivo vaccate correggete!
Essendo la misura del saturimetro effettuata sulla diversa
"trasparenza" del sangue, più o meno ossigenato, gli errori di misura
dovrebbero essere causati più che altro da sporcizia o qualsiasi altra
cosa presente sulle dita e/o unghie (soprattutto smalti, data la loro
caratteristica di riflettere molto la luce e di risultare di
conseguenza non trasparenti).
Il rilevamento viene effettuato non solo sulla luce infrarossa, ma
anche sul rosso (infatti si vede la luce rossa sul ditale) e il
risultato della misura viene calcolato dal rapporto dei due
rilevamenti.
Poi dire che la presenza di anidride carbonica o monossido di carbonio
possono influenzare in maniera errata la misura, mi lascia qualche
perplessità: lo scopo del saturimetro non è appunto quello di vedere
quanto ossigeno e quanti gas nocivi ci sono nel sangue? Se questi gas
nocivi fanno sbagliare la misura allora a che serve?? mumble mumble..
Adesso cerco in biblioteca, o da qualche altra parte, quel manuale che
mi hai detto e mi documento meglio, tanto per capirci qualcosa di più!


 funziona)?
Sia a Milano che a Verbania lo abbiamo a bordo dell'ambulanza di PS.
Devo dire che è utile, saperlo USARE è facile, saper valutare che cosa
fare in funzione dei parametri che ti indica è un po' meno facile...
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 non sappiamo dare alcun dato) ci guardano come dei pezzenti !!!!!
Non credere: in Viola ce l'hanno regalato: non siamo così ricchi da
poterci permettere un gingillo che costa un palo e mezzo...


 --
Chi piange miseria di solito ha i soldi sotto il materassino, anzi il
materassino !!!
Ciao,
Cris

 pezzenti !!!!!
A Melegnano e' l'ausiliaria della accettazione che prova pressione e
saturimetria... se arrivi gia' con questi dati belli pronti e' ben
contenta... :-))0
Ciao
						max
volontario cri san donato milanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 materassino !!!
Premetto che (meglio tardi che mai!) il materassino è finalmente
approdato in Croce Viola, nel senso che abbiamo un'ambulanza,
precisamente quella di convenzione, che a bordo ha il materassino.
Sfortunatamente soldi là sotto non ce ne sono: sono ancora nelle casse
della ASL, che temo pagherà la convenzione con il solito ritardo.


 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
-------------------------------------------------

Teoricamente però li dovrebbero verificare ancora, se non altro perchè
la valutazione dei parametri va fatto ogni tot.... o no ?
Ciao,
Cris


Il problema è che il parametro misurato (saturazione O2) non è
fuori scala, tale quindi da permettere alla macchina di dare un messaggio di
errore,
ma semplicemente il saturimetro è sicuro del valore poiché non ha la
possibilità di
verificare se la sua lettura è congrua alle condizioni reali/generali del
paziente.
La cosa si potrebbe ovviare tramite il raffronto incrociato di altri
parametri
provenienti da altre apparecchiature di analisi (come già detto in un
precedente post).
In tutti i casi mi permetto di citare il manuale dei manuali, la bibbia
McGraw-Hill:
"L'ossimetro...è solo uno strumento che può esservi utile; non fatevi
ipnotizzare !
Curate il pazinete, non l'ossimetro !"     -  MITICO !!!!!!
Ciao,
Cris


 la valutazione dei parametri va fatto ogni tot.... o no ?
Teoricamente... :-))) sabato notte anche la IP ha preso per buoni tutti
i parametri che le ho comunicato (FC, PA, saturimetria, litri O2)... che
inizino a fidarsi di noi ??? O sara' perche' il ns. responsabile
sanitario lavora in PS e ha messo una buona parola ? :-)))


 Curate il pazinete, non l'ossimetro !"     -  MITICO !!!!!!
Super!
Questa la stampo e la faccio leggere a "chisoio"! :-)))
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-


wrote:
|8--->Piuttosto vorrei lanciare un quesito al NG: ma 'sti benedetti
|8--->saturimetri sono o no affidabili?
|8--->Mi spiego meglio: sappiamo tutti che ci sono innumerevoli situazioni in
|8--->cui il valore della saturmetria non può essere misurato dal saturimetro,
|8--->in questi casi il saturimetro non dovrebbe RIFIUTARSI di dare la misura?
|8--->Io ho sempre pensato che se legge è SICURO di aver letto giusto, se non
|8--->è sicuro si rifiuta di mostrare la lettura... E' davvero così? O ci sono
|8--->situazioni in cui il saturimetro mente spudoratamente (a parte
|8--->l'intossicazione da CO, in quel caso il saturmetro NON PUO' sapere che
|8--->sta dando valori errati)?
Ciao Mauro ! 
Personalmente mi è sempre capitato che se, ad esempio, la
vasocostrizione periferica fosse tale da inibire la lettura, questa
veniva inibita punto e basta...
Per il resto credo che l'apparecchio in se possieda una sua
affidabilità data da quella che, in fondo in fondo, non è una
rilevazione così complicata... (certo escluso il caso di CO che già tu
hai citato...). Credo che, a meno che il sensore non sia sputtanato di
suo, la misurazione abbia comunque una sua attendibilità di fondo...


 wrote:
|8--->Cris ha scritto:
|8--->> 
|8--->> Teoricamente però li dovrebbero verificare ancora, se non altro perchè
|8--->> la valutazione dei parametri va fatto ogni tot.... o no ?
|8--->
|8--->Teoricamente... :-))) sabato notte anche la IP ha preso per buoni tutti
|8--->i parametri che le ho comunicato (FC, PA, saturimetria, litri O2)... che
|8--->inizino a fidarsi di noi ??? O sara' perche' il ns. responsabile
|8--->sanitario lavora in PS e ha messo una buona parola ? :-)))
Eravate al S.Paolo ?


 Eravate al S.Paolo ?
No, Melegnano. Perche' pensavi al San Paolo ?


 No, Melegnano. Perche' pensavi al San Paolo ?
Per tornare IT il ns. saturimetro e' molto sensibile ai movimenti veloci
della mano su cui e' applicato il sensore... sempre nel servizio di cui
parlavo prima ho messo il sensore su un dito della mano sinistra della
pz. (mano con forte tremito dovuto a parkinson): ad un certo punto il
display segnava 251 pulsazioni/minuto !!!!!! :-)))) cambiata mano il
valore e' tornato su numeri piu' "umani" :-)


 wrote:
|8--->MarcoLinuZ ha scritto:
|8--->
|8--->> Eravate al S.Paolo ?
|8--->
|8--->No, Melegnano. Perche' pensavi al San Paolo ?
|8--->
Perchè ogni tanto mi capita di vedere una vostra macchina li... e
stavo pensando che non conoscevo nessun IP con le caratteristiche che
citavi... ;-)


 citavi... ;-)
ci sono andato venerdi pomeriggio (ho fatto un paio d'ore di servizio)
con un trauma cervicale... collare, ked, spinale... devo dire che l'IP
che ci ha accolto e' stato veramente gentile, sara' perche' adesso che
fanno automedica sanno cosa vuol dire essere fanculizzati dall'IP del
triage ? :-)))
ciao
						max
volontariocrisandonatomilanese


Il giorno Mon, 27 Nov 2000 10:40:54 +0100, Mauro Rezzonico ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Rientro in osp con un pz. con (se non ricordo male) un EPA; avevamo applicato
l'ossimetro durante il rientro ed in PS l'abbiamo lasciato al suo posto come da
richiesta dei medici (essendo il "nostro" PS ci intratteniamo quasi sempre per
aiutare soprattutto in caso di momenti "caldi") in attesa dell EGA...beh si e'
riscontrato un errore di rilevazione attorno al 10-15%.  
Mi pare di ricordare che fosse inverno ma non ci giuro ne' tantomeno ricordo le
condizioni del pz.


 wrote:
|8--->MarcoLinuZ ha scritto:
|8--->
|8--->> Perchè ogni tanto mi capita di vedere una vostra macchina li...
|8--->
|8--->ah... ma nostra di san donato o della rossa in generale ? :-)
No no... vostra vostra... tra l'altro facendo 2 chiacchiere ho
scoperto che un membro dell'equipaggio mi conosceva perchè lurka sul
NG... :-))
|8--->> e
|8--->> stavo pensando che non conoscevo nessun IP con le caratteristiche che
|8--->> citavi... ;-)
|8--->
|8--->ci sono andato venerdi pomeriggio (ho fatto un paio d'ore di servizio)
|8--->con un trauma cervicale... collare, ked, spinale... devo dire che l'IP
|8--->che ci ha accolto e' stato veramente gentile, sara' perche' adesso che
|8--->fanno automedica sanno cosa vuol dire essere fanculizzati dall'IP del
|8--->triage ? :-)))
Si, è vero... la situazione è decisamente migliorata... c'è ancora
qualche elemento degno di nota ma... nel complesso...
Questa ve la racconto... sera... ore 22.00 circa... arriviamo con uno
trovato per strada con la scabbia... apparentemente sta bene ma vuole
andare in ospedale per farsela curare... andiamo al S.Paolo... arriva
l'infermiera di triage, le racconto tutto... le scrive... io la
guardo... 
Alla fine le chiedo con la massima cortesia se noi possiamo andare (il
pz. era perfettamente deambulante e stava bene...), lei ci guarda
stranita... passa qualche istante e mi chiede: "Ma voi siete volontari
?" E io... un po' interdetto...: "Beh, si !"
E lei: "Ma allora mi spieghi perchè volete andare sempre subito via ?"
Io la guarda e penso... questa non è mica a posto... ok che siamo
volontari... MA NON CERTO DELL'OSPEDALE !!! Nel frattempo lei torna di
la nella stanzetta a farsi un paioletto di fatti suoi perchè tanto...
di la' ci sono i volontari che gli tengono d'occhio i pazienti !!!!!!
Non le ho detto nulla per amor di pace... ma questo è un esempio di
mentalità... non male eh ?
Fortunatamente gli IP così stanno diminuendo...
Dimenticavo... com'è finita ? Dopo 35 minuti torna di li e come se
fosse un grande atto magnanimo ci libera... :-(((


 fosse un grande atto magnanimo ci libera... :-(((
come a Melegnano... ti tengono due ore ad aspettare e poi ti mandano in
"sala 5" che e' l'astanteria, li sbarelli e poi, a comodo loro, guardano
il paziente... :-))))
Se poi vogliamo parlare del soffritto di sabato sera in PS a San
Donato... parliamone pure. 
Ciao
						max
volontario cri san donato milanese


 wrote:
|8--->Se poi vogliamo parlare del soffritto di sabato sera in PS a San
|8--->Donato... parliamone pure. 
|8--->
|8--->Ciao
In che senso... preparano il soffritto per il sugo della pasta, voi
sentite il profumino e non ve ne danno neanche un po' ??? :-)))))


 sentite il profumino e non ve ne danno neanche un po' ??? :-)))))
piu' o meno, peccato che sabato sera non rispondessero nemmeno al
campanello da tanto erano presi dal sugo... :-))))))
ciao


 riscontrato un errore di rilevazione attorno al 10-15%.
Considerando che la spO2 è in entrambe i casi (pulsiossimetro ed ega)
una misura indiretta e calcolata a partire da misure molto diverse e
realizate con tecniche molto diverse, 10-15% mi sembra una gran bella
concordanza...


in questi casi il saturimetro non dovrebbe RIFIUTARSI di dare la misura?
il problema e' che chi costuisce questo tipo di saturimetri non spiega
alla macchina che cos'e' la saturazione ma dice solamente "leggimi
quanta luce che il mio diodo ti da viene assorbita in sistole e in
diastole poi fai la differenza e inserisci i dati nella legge di
lambert" il resto e' scritto nei manuali con cui viene venduto e nel
buon senso di chi lo usa.
penso che nessuno si fidi a valutare un polso "aritmico" solo perche'
c'e' stato un bip fuori posto (magari mentre l'abz prendeva una buca o
il pz. muoveva il braccio) comunque a memoria i limiti del
saturimentro sono:
- HbCO (presente anche in fumatori cronici non solo in intossicazioni
da CO)
- movimenti del sensore
- ipotermia o comunque bassa vascolarizzazione dove e' posizionato il
sensore (ACC, ipotensione.....)
- sensore sottoposto ad una eccessiva illuminazione esterna
soprattutto con lampade fluorescenti che lavorano molto sulle
lunghezza d'onda del sensore (605 - 803nm)
- filtri sulla l. d'onda di lavoro nel percorso della luce.... leggi
sensore sporco o unghia sporca-smaltata (anche se lo smalto e'
trasparente non lo e' per gli IR).
una cosa che invece non ho mai trovato e' se questi apparecchi
necessitano di periodica taratura o hanno un test di controllo che non
sia il dito dell'equipaggio.
- 
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

>-->buon senso di chi lo usa.
Daccordo pero' un sensore di temperatura ed un timer che segnali l'inesattezza
della misurazione dopo 1 ora che e' attaccato lo si poteva anche mettere (anche
se forse cosi' invece di costare 1,5 milioni arriverebbero a costarne  4.
Ciao
