Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: tempo nostop

ciao,
appena comprato un aladin prime, la sett scorsa immersione a 30m,
inizio risalita quando il computer dava ancora "1 minuto" di nostop. La
guida aveva pianificato una sosta a 15m di un minuto -oltre ai
3min:5mt, fatta la mini-sosta il mio nostop era 22. Il che mi lascia
perplesso... E' possibile che abbia guadagnato addirittura 22 min. con
la risalita? Qualcuno conosce questo computer in modo da potermi dire
qualcosa? Basandomi sulle tabelle la cosa non quadra, a meno che quelo
nostop 22 significhi altro che non ho capito dal manuale.
Grazie anticipatamente.

 Grazie anticipatamente.
Significa banalmente che a trenta metri avevi un minuto prima di uscire 
dalla curva e a 15 metri ne avevi 22. Non capisco cosa vi sia di strano.
Non capisco inoltre cosa c'entrino le tabelle con tutto questo.
A questo punto sorgono spontanee due domande:
1. hai mai usato un computer prima d'ora ?
2. hai capito bene la differenza fra l'uso di una tabella e l'uso del 
computer ?
Ho una vaga precognizione sulle risposte :-)))
Ciao
Guispi

grazie Guispi
computer nuovo e non sono molto pratico perciò chiedo :)
quindi, è normale che il nostop aumenti così in risalità?
attendibile?

secondo la tabella l'immersione sarebbe terminata, altro che 22 minuti.
intendevo solo questo ..perciò le ho citate


Da tabella SSI, hai fatto circa 20 minuti a 30 metri, quindi sei in 
gruppo F.
A 15 metri un gruppo F ha 47 minuti di RNT e quindi ne rimangono 
70-47=23 che sono quelli che ti dava il computer.
Niente di strano.
Ciao
Ghigo

> secondo la tabella l'immersione sarebbe terminata, altro che 22 minuti.
Estremizzando ROB... prova a pensare quale figura geometrica ha l'area 
maggiore fra: un rettangolo (lati "a" e "b"), un trapezio con la forma che 
preferisci tu (ma con base maggiore "a" ed altezza "b"), ed un triangolo con 
la forma che vuoi tu (ma di base sempre "a" ed altezza "b")
Considera che "a" è il tempo totale di immersione, "b" è la profondità 
massima e l'area è l'inerte che accumula il sub (Henry... docet).
dovrebbe suonarti famigliare vista così... ma anche no. 

 dovrebbe suonarti famigliare vista così... ma anche no. 
magari è un geometra....
Ciao
Ghigo

 ricreativi scendono e risalgono in transitorio.
è solo un esempio... ma capisco di essermi spiegato male
la sostanza è che ROB forse non si è ricordato ciò che il suo istruttore gli 
ha detto e cioè che le tabelle sono immersioni "quadre" o "trapezoidali" e 
perciò a pari condizioni di tempo tot e profondità sono più restrittive di 
un computer che adottasse il medesimo algoritmo usato per calcolare le 
tabelle
questo mi pare inopinabile 

> profilo per dirmi quanto inerte ho corpo
ho in corpo... 

ROB ha scritto:

<aria preoccupata> ma sai come si usa un computer per immersioni?
<aria da docente> Il tempo di nostop indica quanto tempo puoi passare a
quella quota prima di uscire di curva, è logico che se a 30 metri ti
indica che puoi restare ancora 1 minuto prima di avere necessità di fare
una tappa di deco quando risali il tempo che puoi passare a, come nel tuo
esempio, 15 metri sia molto maggiore. Probabilmente a 5 metri ti indicava
anche molto di più.
<amichevole> Ciao 
F104
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 magari è un geometra....
Ma non dovevi partire?

 ha scritto nel messaggio 
news:de4d7t$ehj$1...@area.cu.mi.it...

Sarà in barca e non saprà cosa caspita fare :-) 


ROB, non si tratta di un computer nuovo o vecchio. Si tratta del fatto 
che tu non puoi entrare in acqua con un computer , andarci a 30 mt, 
magari domani a 40, 50 etc. ignorando il significato dei dati che 
appaiono sul display.
E dalla domanda che hai fatto, te lo dico in amicizia, si deduce che tu 
  lo ignori. :-))
Certo che e' attendibile !
Senza entrare nei dettagli con i quali Ghigo ti ha spiegato chiaramente 
la faccenda, bastava che confrontassi su una qualunque tabella i tempi 
di no-deco fra i 15 ed i 30 metri per accorgerti che fra i due c'e' un 
abisso. E quindi se sei arrivato al limite della curva sui 30 mt e 
risali con una certa rapidita' a 15 e' ovvio che il tempo si allunghi in 
modo considerevole.
Questo e' un discorso molto all'ingrosso ma rende l'idea.
La cosa preoccupante e' che con le tue attuali conoscenze, mi pare di 
capire, il computer potrebbe spararti un dato qualunque e tu non saresti 
in grado di valutarne l'attendibilita'. E questo non e' un modo sano di 
utilizzare quell'aggeggio.
Ciao
Guispi

 70-47=23 che sono quelli che ti dava il computer.
Non per voler cercare il pelo nell'uovo nel tuo ragionamento, ma il 
gruppo indicato sulla tabella non e' quello in uscita, ovvero dopo una 
certa desaturazione ?
Secondo me l'uguaglianza fra i due dati e' casuale.
Ciao
Guispi


Ciao Ghigo ,
quindi il computer la considera già come fosse una seconda immersione
e potrei - aria permettendo - stare ancora 15 mt per 23 minuti. credevo
che non calcolasse subito il residuo, pensavo si dovesse risalire a
zero.
Grazie


 
non c'è bisogno di un istruttore che insegni ad usare il computer, non è un
attrezzo estremamente laborioso, nel mio ambiente tutti abbiamo chiesto a
suo tempo informazioni a qualcuno un pò più esperto.. le tabelle sono molto
semplicistiche: non sono in gradi di rieseguire i calcoli se tu non risali
direttamente in superficie. Il computer è in grado di rifare i calcoli,
tenendo conto del fatto che una risalita dà inizio alla desaturazione, e
tiene conto di tale desaturazione, e della maggiore lentezza di accumulo di
nuovo azoto nel ricalcolare il tempo che puoi rimanere a quella profondità.
A un certo punto il beneficio ottenuto dalla risalita e dalla differenza di
pressione che ha permesso l'eliminazione dell'azoto si esaurisce, e si
ricomincia a caricarlo. quindi anche stare a profondità minori ha un limite,
ma basta risalire ancora affinchè il computer rifaccia nuovamente i calcoli.
L'idea generale è che teoricamente il computer segue passo per passo la
desaturazione che avviene nei tessuti, cosa che le tabelle non possono fare
in quanto prevedono solo una profondità massima e una risalita diretta.
cerca però di non arrivare sempre ai limiti di questa curva, non arrivare a
1 minuto dal tempo limite prima di risalire, sono manovre poco corrette:
cerca piuttosto di risalire un pò prima, se non ti senti o non puoi far
entrare il computer in modalità decompressione.
ciao, maurizio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Secondo me l'uguaglianza fra i due dati e' casuale.
Ok, è casuale che siano così tanto simili, ma che il computer gli 
consenta un'altra ventina di minuti ha senso anche guardando le tabelle.
Ciao
Ghigo ormai in vista di Rovigno

 consenta un'altra ventina di minuti ha senso anche guardando le tabelle.
Se in teoria, secondo la tabella padi, toccati i 30mt si dovrebbe
restare -- per una nostop -- entro i 20 minuti (da inizio discesa fino
a inizio risalita) ed è obbligatoria sosta a 5mt per 3 minuti..
1. come mai il computer in risalita aumenta il tempo nostop. guardando
il grafico ho notato che sotto i 10mt mi da addirittura 99 minuti. non
è forse pericoloso mostrare un dato del genere.. se il sub si fida del
computer?
2. se la sosta a 5mt è obbligatoria per immersioni a 30mt perchè
l'aladin non segnala alcuna deco 3:5 per l'immersione profonda?
La domanda 2 è evidentemente collegata alla 1. se il computer crede
che il nostop sia più lungo allora che gli frega di segnalare.
Non ho molta esperienza e quasi zero con i computer (faccio notare non
mi fido del computer come regola base!). Mi chiedo solo data la
delicatezza della questione se è normale per tutti i computer o il mio
computer è una "baracca". Credo che sia fuorviante dire al subaqueo
che può stare sotto molto di più di quanto indicato nelle tabelle per
immersioni ricreative. No?
Non parlo di te Ghigo, ma mi spaventa vedere che sul ng gira gente che
si permette di scherzare su questioni che possono rappresentare un
pericolo. E' evidente che se uno fa una domanda è carente di
esperienza/teoria e non serve dirlo, altrimenti non farebbe alcuna
domanda. Forse sono tutti nati "imparati" :)
Grazie per l'attenzione.

grazie maurizio
mi dici una cosa nuova. le tabelle sono quindi molto più restrittive
del computer. grazie.

domanda. Forse sono tutti nati "imparati" :)
Nessuno nasce imparato, ma certe domande portano più di altre a scherzare.
Comunque il consiglio che ti do io è di rintracciare il tuo istruttore/i e 
di prenderli fortemente a calci nel culo, tanto i soldi non tel i rendono.
Ciao
Marco 

eeheheh proprio quello che volevo dire... ma nessuno lo ci ha pensato
prima sul ng. il computer calcola il multilivello - bastava dire questo
per chiarire :)
ciao

 col computer.
Beh, complimenti per la sintesi!! :)
-- 
Ciao!
Luca

ROB wrote:

ROB, dimmi che stai scherzando, ti prego.
-- 
Ciao!
Luca

 per chiarire :)
Dici la verità sei il cugino di Ivo :-)))
Ciao
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:1124531738.5...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Ghigo ha scritto:
Non parlo di te Ghigo, ma mi spaventa vedere che sul ng gira gente che
si permette di scherzare su questioni che possono rappresentare un
pericolo. E' evidente che se uno fa una domanda č carente di
esperienza/teoria e non serve dirlo, altrimenti non farebbe alcuna
domanda. Forse sono tutti nati "imparati" :)
a me spaventa che ci sia gente come te , che paga 400 euro di corso , che 
ripaga 1000 o 2000 euro di attrezzatura piů o meno inutile e che poi non 
abbia la piů pallida idea delle 2 o 3 regolette base di questo sport.
va da chi ti ha dato il brevetto e fatti rendere i soldi 


Si dava per scontato che almeno questo lo sapessi...altrimenti ti 
bastava una lavagnetta, una matita, un profondimetro e un'orologio, alla 
vecchia maniera...
Ciao
Ghigo

del computer. grazie.
A me non sembrano molto più restrittive.
Tanto è vero non sono mai riuscito a metterle al polso come faccio con il 
computer. Forse arrotolandole a caldo si restrittivano di più e ci stanno. 

 
Ah, quindi su "questioni che possono rappresentare un pericolo" tu 
consulti un NG. A parte il fatto che nessuno ha scherzato, mi pare.
Andiamo bene.
Non concordo con chi ti ha detto di farti restituire i soldi del corso. 
Se parti con questi presupposti non c'e' corso ben fatto che tenga.
Guispi


ROB, in tutta amicizia confermi di non averci capito una mazza :-))
Sei completamente nelle mani del computer, privo di capacita' 
discriminatoria. Delle due l'una:
1. te ne fai una ragione e continui cosi'
2. riprendi ad usare le tabelle, capisci a fondo cosa e' una 
decompressione e poi rimetti al polso il computer
Guispi

 parti con questi presupposti non c'e' corso ben fatto che tenga.
Vabbè che come prima opzione ho detto di prendere a calci nel culo 
l'istrutore .... :-)
Comunque non pensi che in qualsiasi corso di primo livello, da anni ormai, 
si dovrebbe parlare di immersioni multilivello e di come un computer lavora 
?
Non si sta parlando di fargli leggere il libro di Corrado :-), ma almeno una 
infarinaturina leggera leggera.
Il problema, come sostengo da molti anni, che l'uso del computer viene 
demandato al negoziante e al libretto di istruzine (quando viene letto).
Ciao
Marco

 ROB, in tutta amicizia confermi di non averci capito una mazza :-))
Dai Giuseppe almeno la metà dei soldi :-))))
Ciao
Marco 

 ?
Assolutamente si. Io lo faccio sempre. Ci dedico una lezione apposita.
Guispi

 Dai Giuseppe almeno la metà dei soldi :-))))
Mefistone,
io prima di crocifiggere l'istruttore vorrei conoscere il soggetto :-))
Guispi

Guispi ha scritto:

Il brevetto gliel'ha però dato.
No, prima va crocifisso l'istruttore, poi l'allievo.

 Il brevetto gliel'ha però dato.
già

 viene letto).
Scusami, Marco, non sono d'accordo. Io continuo a credere che non ci
voglia un corso - che io non ho mai fatto, dato che all'epoca il
computer era cosa per pochi eletti - per capire come funziona un
computer e il motivo di certi risultati che da esso arrivano. Penso sia
molto piů utile l'impiego del libretto di istruzioni e di un po' di
testa. Certo che se un corso non ti dice cosa sia una multilivello e
tace su come siano pensate le tabelle, allora comprenderai che le
carenze vanno ben al di la del computer e di un fantomatico corso circa
il suo impiego!!
-- 
Ciao!
Luca

Guispi wrote:

Cosa che comunque ti da merito. Perņ Giuseppe, io continuo a
domandarmi: ma č possibile che la gente inesperta non abbia curiositą
di sapere come funzionano e su che principi lavorano i gingilli con cui
ha a che fare? Se penso a quanto ho rotto i maroni io ai miei
'anziani', beh, mi sento davvero una mosca bianca (a parte il fatto che
i suddetti 'anziani' per mia fortuna sono sempre stati ben
disponibili!).
-- 
Ciao!
Luca

 computer e il motivo di certi risultati che da esso arrivano.
Non sto parlando di un corso di specialità, ma istruzione inserita nei corsi 
base.
Altrimenti il computer è un oggetto che sostituisce la pianificazione e 
magari ti controlla l'aria e se non pietta quando fai cazzate non ti accorgi 
di niente.
Poi ci sono i casi limite , dove il coputer pietta, e il felice possessore 
non sa neache perchè :-)))
Ciao
Marco 

 disponibili!).
Luca,
di sub, esperti (o pseudo tali) inclusi, che sanno poco di queste cose 
ce n'e' a bizzeffe.
Delle due l'una, o il mondo e' pieno di istruttori sega o il mondo e' 
pieno di gente approssimativa.
IMHO e' al 50%.
Ciao
Guispi

 No, prima va crocifisso l'istruttore, poi l'allievo.
Dipende. C'e' tanta gente che riceve un addestramento base e poi avanza 
per conto proprio con il fai-da-te.
Guispi

 per conto proprio con il fai-da-te.
e cosa c'è di tanto sbagliato?
al secondo grado col "fai da te" (sic!) già letto il Bennett-Elliot.
Con buona pace degli istruttori (commissari) che mi avevano brevettato e 
che nemmeno sapevano cosa fosse
L.

Guispi ha scritto:

Si, ma stiamo parlando di concetti di base, non avanzati.

 IMHO e' al 50%.
Gli istruttori sega brevettano la gente approssimativa. E gli istruttori 
sega sono imho più del 50%. E' il sistema che è marcio, lo dico da sempre.

 sega sono imho più del 50%. E' il sistema che è marcio, lo dico da sempre.
Soil, ma in quale mondo vivi ?
Ti risulta che tutti i patentati siano dei novelli Socchmacher ? Oppure 
che i laureati siano dei premi Nobel ?
E andiamo !!
Guispi

 e cosa c'è di tanto sbagliato?
Nulla. Non stavo demonizzando il fai-da-te. Ma non tutti i fai-da-te 
sono fatti-bene.
Guispi

 Si, ma stiamo parlando di concetti di base, non avanzati.
Per un open in teoria il computer e' assolutamente inutile visto che la 
curva e' 18 mt 60 min. Ergo si danno dei cenni. Addirittura una lezione.
La maggior parte compra il computer per proprio conto. Quasi sempre 
prima dei corsi avanzati. E sfora i limiti per proprio conto.
Questo e' quello che vedo in giro. Sicuramente istruttori capra ce ne 
sono in giro, ma non sottovaluterei la libera iniziativa :-))
Guispi

 E andiamo !!
Mi aspetterei un approccio più razionale e meno partigiano ;-)
Io ho conosciuto ottimi istruttori.
Ma ho conosciuto anche un sacco di cazzoni che si atteggiano ad 
istruttore. E purtroppo lo sono.
Io sono sempre stato favorevole ad un controllo super partes.

 sono in giro, ma non sottovaluterei la libera iniziativa :-))
Certo che no.
Ma un conto č l'assenza di concetti base, un altro la libera iniziativa 
beota. Puoi sforare i limiti del tuo brevetto sapendo che stai facendo 
una bravata (e chi non l'ha fatto?). Diverso č se lo fai credendo che 
invece non cambi niente.
Guispi, questa per me č una battaglia vecchia, riferibile ancora 
all'istruttore in 100 immersioni :-))
Non sopporto che un allievo capra, istruito da un istruttore piů capra 
di lui, possa diventare istruttore a sua volta senza che nessuno lo fermi.

 Ma ho conosciuto anche un sacco di cazzoni 
Soil in amicizia ti dico che stai dicendo un cumulo di banalita'. La 
categoria dei cazzoni e' assolutamente trasversale. Certo che ce ne sono 
di istruttori cazzoni, ma non oltre la media dei cazzoni tout-court.
Guispi

 di lui, possa diventare istruttore a sua volta senza che nessuno lo fermi.
Nel sistema esistono sempre delle falle. Se la capra trovasse un muro 
compatto si fermerebbe. Ma poiche' le capre sono estremamente 
determinate trovano sempre l'elemento debole e si infilano.
Questo e' Darwin, mio caro. Le capre si aggregano fra loro per 
sopravvivere. Sta agli altri scansarle.
Guispi

 Soil in amicizia ti dico che stai dicendo un cumulo di banalita'. La 
Sempre in amicizia e sempre restando nel campo delle banalità, ti 
rispondo che ogni pessimo insegante scarica le colpe sugli allievi.
I bravi insegnanti, invece, prima pensano a cosa hanno sbagliato loro 
(ovvio che non mi sto riferenderendo a te come istruttore ma come 
rappresentante della categoria, nonchè come unico altro che in questa 
pessima settimana post-ferragosto ha voglia di cazzeggiare sul NG :-)).
 > categoria dei cazzoni e' assolutamente trasversale. Certo che ce ne sono
 > di istruttori cazzoni, ma non oltre la media dei cazzoni tout-court.
Questa volta sono io a chiederti dati e statistiche :-)