Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Il soccorso bolognese post soccorsoraduno

Apro questo "nuovo" thread per parlare e discutere un po' piu' "seriamente" su
cio' che abbiamo visto sentito e toccato a riguardo del soccorso in quel di
Bologna.
Vorrei avere i commenti dei partecipanti (ma non solo di loro) sui vari aspetti
visti e trattati (ad. es gestione della chiamata 118, gestione del parco
mezzi/attrezzatura, gestione dell'eli, utilizzo di personale ASL vs. volontari)
ecc....
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Bologna.
Gestione della CO. Come penso molti, mi aspettavo di più! Non condivido la
gestione dei servizi non d'emergenza con un organico così ridotto, ma se
riescono a farlo, ben per loro!
Elisoccorso. Molto interessante, copre una zona vasta (come Milano), è
operativo solo in diurna (limitazione grave IMHO, ma d'altra parte è così un
po' per tutti) e di interventi mi pare ne faccia parecchi.
Gestione mezzi, personale e materiale. Non ha nulla a che vedere con
Milano... devo ammettere che sulla gestione poi del materiale, non
condividendolo in un unico sistema, siamo davvero mooollllltttttooooo
indietro.
Le persone. Tutti gli operatori che abbiamo incontrato si sono dimostrati
disponibilissimi e ciò non può che farmi piacere.
Tirando le somme direi che forse forse c'è ancora molto da imparare su cosa
sia o possa essere la c.o., e come si è visto a Bologna non è solo uno
smistamento delle chiamate ma una vera e propria equipe.
Complimenti al mitico magazziniere!
Saluti
mimmo

 ecc....
Allora........Splendida l'interpretazione del soccorso al cittadino
fatta dal Comando Provinciale VVFF, visto che almeno loro, hanno a bordo
della maggioranza dei mezzi in uscita, cucchiaio e borsa BLS........mi
sa' che ha colpito Gabriele!!!!
Unica cosa che non condivido, e credo anche Gabriele........Ad ogni
*partenza* si sveglia tutta la casema!!!!
:-(((
Deludente la C.O. di Bologna Soccorso, per il fatto che prima di tutto
gestisce cio' che non *dovrebbe* competergli, in secondo luogo il fatto
che risponda un filtro in prima battuta ritarda i *primari*, anche se la
cosa diventa logica dovendo gestire i Primari, i Secondari, le
Dimissioni, i Trasferimenti, e anche per errore Telecom, il passaggio
alla G.M.!
Sicuramente il personale e' competente e preparato, ma potrebbe essere
*utilizzato* meglio!
Se da noi a Milano ci fosse il filtro, poi il passaggio al box 2, a
seguire al box4, in caso di troppe chiamate si passa al box 3, che
gestisce i secondari ma puo' gestire l'emergenza.......!!!!
Hai voglia!!!!!
Ma la cosa, ripeto, e' logica nella realta' bolognese!
Gestione parco mezzi: L'amico del Parco mezzi ha dimostrato come, se la
cosa viene gestita bene, possa essere fatto il meglio con poco!!!!
Il Top penso sia stato vedendo l'armadio delle Maxiemergenze.......Zaini
pronti all'uscita immediata, completi di tutto!
Arriva il personale, prende il necessario e se ne va'!!!!
:-))))))))))
Gestione Eli: se ho ben capito.....sotto le 5 miglia aeree non si esce,
sopra si va' su tutti i gialli e i rossi; mi sembra che, visto anche
l'orografia del territorio sia usato meglio che da noi a Milano, anche
perche', comunque, vi sono molte piu' ALS che da noi!!!!
Utilizzo Personale Dipendente/ASL/Volontari......
:-((((((((((((((
Ogni commento e' puramente superfluo e cattivo!!!!
Dico cio' solo dopo avere parlato con un'IP e due Volontari al Parco
Mezzi, i dipendenti ASL non si sono avvicinati....
:-(((((
Ha'....l'IP era anche una Volontaria!!!!
Allora....Gli equipaggi di Volontari che vanno al Maggiore non sono
molto ben visti....non hanno neanche dove sdraiarsi di
notte...ovviamente il personale ASL si'!!!
Ovviamente  sono considerati degli Scassapalle!
Vengono considerati come degli *infiltrati*
Ovviamente il tutto e' stato riportato al sottoscritto, ma l'impressione
che ho ricavato e' la stessa!
Sicuramente il responsabile magazzino e l'I.P incontrato all'Eli sono
*superiori* alla media/dipendenti. forse perche' anziani, e cio' non e'
dispregiativo, visto la mia' eta', ma e' solo segno di saggezza!!!
Devo dire che a Milano, l'Equipe ALS, e' MOLTO!!!! piu' affiatata, con
addirittura amicizie che proseguono al di fuori dell'H.....!!!
:-)))
Sotto questo aspetto ritengo molto meglio la realta' milanese, ripeto la
realta' di rapporto interpersonale, e non operativa, anche se ritengo
che anche la realta' operativa risenta, ovviamente,
della spersonalizzazione del rapporto all'interno dell'Equipe!
Bye!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html


STRACUT
Condivido in pieno le impressioni di Giancarlo.
VVFF = ottima struttura ed attrezzature
CO=deludente come struttura (magari avevamo idealizzato un po' tutti il
*mitico* 118 BO) e non mi è piaciuto il sistema
di filtraggio multilivello; comunque se è utilizzato da tempo, evidentemente
ha successo in quella realtà territoriale.
Hardware e software per la gestione degli interventi di emergenza sono
moderni.
ELI=ottimo (Walla non sarà d'accordo)
AMBULANZE=le macchine dell'ASL sono veramente povere nell'allestimento,
nonostante ci sia un megamazzazino *strafigoso*
per i materiali (mi è piaciuta molto l'idea, anche se ovviamente è
applicanbile solo in quella realtà)
VOLONTARI=mi hanno fatto per la verità un po' di tristezza, sia per la
collocazione ospedaliera che per la situazione in generale.
Ho avuto anch'io l'impressione che non ci fosse una grande integrazione (e
penso sia normale visto che materiali, mezzi e la maggior parte
del personale è dell'ASL); inoltre non conosco bene la realtà delle
associazioni della zona ma il "cooperativone" CATIS mi ha dato
l'imnpressione di una certa spersonalizzazione delle singole realtà
associative. Sarei curioso di avere una contro opinione spassionata
dei bolognesi. Ciao,
Cris

dei
bolognesi. Ciao,
Ciao Cris, 
Mi hanno incuriosito molto le vs.
impressioni, ma la mia difficoltà è non poter far paragoni con altre realtà
dal momento che conosco solo quella di Bologna.
L'unica cosa che ti posso
dire, ed è una mia opinione personale, i Vds di provincia rispetto a quelli
di città sentono molto meno l'insofferenza degli Ip e Medici dell'ALS.
Io,
a differenza di Max o Spep, sto sempre nella mia sede ed il contatto con
l'equipaggio delle MSA l'ho solo al momento di un eventuale allertamento da
parte mia. Diciamo che rispetto ai Vds che operano a Bologna siamo più
isolati (e protetti da certi atteggiamenti).
Per ciò che riguarda il
Catis....che dire....molte PA sono iscritte a tale cooperativa, per ora
anche noi della Valle lavino, ma stiamo cercando di tirarcene fuori.
Forse
Max o Spep potranno spiegarti meglio i vantiggi e gli svantaggi dell'essere
associato al Catis.
Mi spiace, probabilmente ti aspettavi un post più
esauriente, ma come ti ho spiegato è difficile fare paragoni quando non hai
una controparte con cui farli.
Ciao Micaela GVS Valle Lavino Bologna
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

riescono a farlo, ben per loro!
invece io insisto ad essere del parere opposto: mi pare stupido non
poter fornire un CMR all'ospedale perche' la macchina e' convenzionata
col 118 o viceversa cosi' come mi pare stupido accettare una
dimissione senza poter sapere se il territorio e' adeguatamente
coperto.
Non so se da tutte le parti e' cosi ma da noi mi pare che le abz. di
conventione siano sottodimensionate come numero cosi' come non tutti
gli ospedali hanno un CMR a disposizione 24H
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach


No assolutamente, non preoccuparti. Volevo solo vedere se le mie impressioni
erano
frutto di una situazione reale o basate sono su presupposti sbagliati.
Comunque se in generale si diceche  "l'erba del vicino è sempre più verde",
nel mondo del soccorso
italiano invece ci si fa la "guerra" poiché la propria realtà sembra sempre
migliore delle altre...  :-)
Ciao,
Cris

 riescono a farlo, ben per loro!
Non so se ti riferivi al fatto che gli operatori al "box emergenza"
gestiscono anche gli interospedalieri, ma questo succede solo di notte e
alla domenica quando in generale ci sono meno servizi. In fatti di giorno
nei feriali c'è un box con personale dedicato alla gestione del servizio
"taxi" e chi lavora al "box emergenza" gestisce solo i servizi di emergenza
/ urgenza.
Sturm

 AMBULANZE=le macchine dell'ASL sono veramente povere nell'allestimento,
Scusa ma che ambulanza hai visto? Povere in allestimento? Cosa mancava?

migliore delle altre...  :-)
Hai ragionissimo
su quest'ultima affermazione.
Ciao Micaela



Penso ci siano poche chances visto che da voi il 118 gestisce anche i taxi
sanitari,
ma mi lascia un po' perplesso l'immaginare una persona agitata che chiama
per un'ambulanza
e trova prima l'operatore che gli chiede se è un'urgneza e poi gli passa
un'altra persona che
gli chiede i dati... a Milano vedo che la gente si spazientisce anche solo
per le 2 o 3 domande che gli
fa l'operatore !! :-)
Cosa ne pensi ?
Cris


Praticamente quindi in provincia funziona come a Milano, mentre
probabilmente a
Bologna città mi è parso di capire che il sistema sia "più medicalizzato"...
Sulla responsabilizzazione ti garantisco che io preferirei che la CO
decidesse sia
il codice di rientro che anche l'ospedale di destinazione. Per il discorso
destinazione
questo eviterebbe a noi milanesi tante discussioni con parenti, pazienti
(che vogliono sempre andare altrove) o con i PS che non vogliono accettare i
trasportati.
Per il discorso cod. di rientro invece, se a decidere fosse la CO, questo
comporterebbe
anche un miglioramento nella qualità degli equipaggi e del servizio poichè:
- la CO decide il codice in base alle cond. del paziente
- questo implica che gli equipaggi debbano essere in grado VERAMENTE di fare
una seria valutazione primaria
- se la valutazione è fatta bene il paziente andrà sempre nell'ospedale +
adatto o riceverà se necessario
  sul posto un soccorso avanzato con ALS.
Ciao,
Cris

 trasportati.
Non mi ricordo di dove sei... ...Hinterland di Milano, mi sembra
(Novate???).
Per l'H č molto semplice: le disposizioni sono di andare a quello piů vicino
di cui non sia stata comunicata la saturazione, quindi con i parenti non
esiste nessun tipo di discussione (mi č capitato di un pz critico, dalle
carte e da colloqui telefonico con medico CO sembrava aneurisma aortico, i
cui parenti si sono inca**ti come delle iene perchč volevano andare al S.
Raffaele... ...peccato che eravamo in, diciamo cosě, "zona Intervol"!!!
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 per le 2 o 3 domande che gli fa l'operatore !! :-)
Secondo me un grosso problema della CO di Milano č che l'operatore che
riceve la chiamata raccoglie un buon numero di informazioni sulla
situazione, ma, una volta stabilito il codice, queste vanno perse, nel senso
che non vengono comunicate al centralinista dell'associazione. Almeno il 20%
dei servizi, ad es., sono identificati genericamente come "malore". Sarebbe
utile sapere qulcosa di piů riguardo a quello a cui si va incontro, per
predisporre il materiale e "pianificare" le azioni da intraprendere.



Il fatto che la gente si spazientisca e offenda gli operatori è verissimo...
Posso solo dirti che il sistema così come è funziona.
Le persone, anche quelle agitate, aspettano il passaggio (se vogliono
l'ambulanza, altrimenti...). Non è che l'operatore  al POF  deve chiedere se
è un emergenza perché gli appare sul monitor se la chiamata viene dalla
linea 118 o attraverso altri numeri sempre della centrale (numero verde,
numero del taxi, ecc). L'operatore risponderà all'utente, nel caso di una
chiamata 118, dicendo di attendere che gli verrà passata l'emergenza.
Il vantaggio di avere "sotto controllo" tutti i mezzi di soccorso (e non) in
servizio può essere utile in caso di maxi emergenze o più semplicemente
quando hai tutti i mezzi dell'emergenza impegnati. Quindi invece che
telefonare ad una pubblica per chiedere se ha una macchina in una certa
zona, poi telefonare ad un'altra per fare la stessa domanda e così via, si
chiama il box che gestisce tutti i "taxi" e gli dici che hai bisogno di una
macchina (o più). Avere tutto sotto controllo può risultare sicuramente più
complesso ma allo stesso tempo ti permette di avere molte più risorse e più
rapidamente in caso di bisogno.
Poi ci sono altre ragioni come quelle di filtrare certi scherzi (i ragazzini
che chiamano e fanno le pernacchie per fare un esempio) oppure quelli che
chiamano il 119 incazzati per la loro bolletta è troppo alta, quelli che
fanno il 118 per prenotare il trasporto di un parente in ambulanza....il
tutto per alleggerire il carico di chi lavora al box emergenza.
bye
Sturm

 è colui che gestisce la situazione sul posto ed ha un quadro completo.
Tu come capo equipaggio dovresti verificare e riferire i parametri vitali
alla CO;
essa poi applicherebbe la stessa work-flow decisionale che useresti tu, con
la piccola
differenza della responsabilità, che è giusto che si prendano visto che sono
pagati per farlo
(per gestire l'emergenza dalla A alla Z !!). In tutta sincerità hai mai
visto qualche croce
(e non solo le famose sottomarche) arrivare in urgenza al PS e scendere con
pazienti
non da cod. G o R per inesperienza o errori di valutazione ???
Se quella macchina facesse un incidente di chi sarebbe la responsabilità ?
Mi sembra che in fin dei conti i volontari si assumono già fin troppi rischi
e responsabilità , o no ?  :-)
Sarà che più invecchio più medito e mi ca@o addosso per certe cose.......
Ciao,
Cris

:o)Bye!!!!!
Bye
Max
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V.d.S. P.A. Croce Italia (Bo)                          
landi...@jumpy.it
Ciò che esprimo sono solo mie opinioni personali od il frutto dei miei
ragionamenti e delle mie esperienze pratiche, anche se sbagliate ma,
d'altronde, si è sempre in tempo a migliorare.
Se faccio citazioni, nomino la bibliografia.
----------------------------------------------------------------------------
P.A. Croce Italia is on the net @ 
www.comune.bologna.it/iperbole/pubassci
----------------------------------------------------------------------------

 e responsabilità , o no ?  :-)
Magari sì, ma questo non significa togliere una responsabilità a caso
pregiudicando la qualità del servizio. Io ad esempio inizierei ad abolire la
responsabilità della sorveglianza sul pz una volta arrivati in ps (quella sì
che non è di nostra competenza, e per di più si sottraggono risorse al 118).
Ciao


 ha scritto
Rispondo a tutti e due....
secondo me la soluzione migliore, che poi è quella che generalmente si usa a
Varese, è che il capo equipaggio dopo aver riferito i parametri propone il
codice e la centrale lo conferma o meno. Di solito la CO mantiene sempre il
codice del CE, a meno che non ci siano cause esterne: tipo macchina da
liberare, presto zona scoperta, neve, code natalizie o vlv in arrivo.
Credo che in questo caso il compromesso tra i due estremi da voi proposti
sia la soluzione per accontentare tutti!
Baci
Mizard

 wrote:
|8--->Cio accade spesso anche tra i dipendenti ed i voolontari....guardate Spep!!
|8--->
Eh ma Spep non vale... lui prima era un volontario poi passato a
dipendente... ;-))
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------


Guarda che io la penso esattamente come te !!!
Il problema è diverso: quanti volontari possono definirsi veramente
"professionali" ?
In molte regioni non esiste neanche uno standard formativo minimo...
Se e quando ci sarà una qualità minima unificata e riconosciuta allora sarò
d'accordo a farmi
carico delle responsabilità, ma non si può pretendere che tante persone,
mandate quasi allo sbaraglio,
siano in grado o vogliano farlo.
Ciao,
Cris


Non solo a Varese, e generalmente funziona. Quando il CS dice alla CO
"confermo il codice" la risposta quasi standard è "condizioni del pz". Con
le dovute eccezioni. Gli unici mezzi a gestire il codice di rientro sono i
MSA.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Se il servizio è qualificato e professionale ben venga anche se non è
fornito da professionisti. Se i professionisti non sono professionali
lascino il campo ai volontari. A me non importa se il mio equipaggio è
composto da volontari o professionisti, mi interessa solo che sappiano
quello che devono fare e che lavorino in sintonia con medico e IP.


>->liberare, presto zona scoperta, neve, code natalizie o vlv in arrivo.
E io invece ne propongo una terza: il servizio lo gestisce il CS (le riflessioni
di Lorenzo mi sembrano molto azzeccate) se ci sono necessita' esterne la CO
contatta il mezzo e varia opportunamente il codice.
Questo metodo (che poi e' quello che usiamo noi) penso sia piu' adatto alla
realta' milanese in particolare perche' Mizard, pensa che ad es. a Milano non
abbiamo contatto radio con la CO per cui le comunicazioni del caso avvengono via
cell e, solitamente solo in caso di cod. rossi.


Sono d'accordo(ci mancherebbe visto che ci bazzicavo fino all'anno scorso in
CO a Varese) ho sinceramente solo due riserve:
1) I gialli (cioè sirena e lampi) per liberare la zona nell'ipotesi di
un'altro servizio,non mi sembra giusto far rischiare,a meno che non ci sia
il caso di una maxi-emergenza,se carico un verde vado in verde e basta.
2)il fatto che alcuni operatori(soprattutto CRI) siano un pò di parte
nell'assegnazione dei servizi e nel recepire le indicazione dei
capoequipaggi del SOS.
(sarà un caso ma da quando gli operatori CRI stanno meno in console e
guidano solo il vlv molti più servizi vengono dati all'SOS sopratutto zona
Bisuschio che credo diventerà la prossima convenzionata al posto della CRI
della valle degli orti come la chiamo io)
Che ne pensi??
Ciao.

 quello che devono fare e che lavorino in sintonia con medico e IP.
MITICO!!!!!!!!
:-))))
Detto da un ex dipendente!!!!
;-)))
--



conosco bene la realtà bolognese della CO perchè quella modenese la
ricalca quasi completamente
capisco lo stupore di coloro che vedendo la prima volta il sistema di
gestione tramite "posto operatore filtro", ma occorre entrarci dentro
e lavorarci un po' per capire il meccanismo e rendersi conto se
funziona o no.
Premesso che tutte e 10 le CO operative della regione Emilia Romagna
sono collegate con una rete telefonica dedicata (si chiamano "derivati
virtuali - DRV") che esula dalla normale rete telefonica urbana (ogni
singolo interno di ogni centrale operativa è in grado di collegarsi
con ogni punto della rete regionale (sempre che sia stato programmato)
sia che la rete tradizionale vada o non vada (questo fa si che in caso
di catastrofe, le centrali operative siano sempre collegate e che cmq
riescano a comunicare 24h su 24 con costi bassissimi)...
tale sistema prevede l'accesso di tutte le linee entranti in co (118.
115, 113, 112, num verdi, num urbani, num di servizio e quant'altro)
tramite un gate di ingresso: il  POF (appunto posto operatore filtro)
ovvero un pc collegato ad un telefono (l'avrete sicuramente visto in
co a Bo). 
Tale pc tiene sotto controllo i 2 nodi telecom a cui afferiscono le
linee entranti ed uscenti.
Quindi, questo passaggio è obbligatorio proprio per il tipo di
tecnologia utilizzata.
Ecco a questo punto... occorre decidere se si possa bypassare o no
questo passaggio. La maggior parte delle CO hanno deciso di introdurre
il filtro dato che il passaggio è cmq obbligatorio (tecnologicamente
parlando) e soprattutto per non intasare i box dell'emergenza (call
tacker) con chiamate non di urgenza.
Allora lo scopo dell'operatore filtro è quello di inoltrare al box
dell'emergenza solo le chiamate inerenti al servizio o le richieste di
intervento e di trattare invece in prima persona tutte le altre.
Può essere dicutibile, ma è molto pratico e per l'utente in linea si
traduce solo in pochi secondi di attesa che non cambiano nulla, ma
sveltiscono invece il lavoro degli operatori 
(pensate voi se l'operatore call tacker dovesse rispondere a tutte le
chiamate, su 10, 6 sono quasi sempre nulle: o scherzi o chiamate non
di emergenze, quindi avremmo l'operatore impegnato anche per cose che
non gli competono, invece così, è libero e pronto sempre e solo per le
emergenze).
scusate se mi sono dilungato un po', ma ho voluto cercare di spiegarvi
la funzione del  POF.
non per divfendere bologne (non ne ha bisogno, la loro esperienza
ventennale parla da sola), ma per spiegare il sistema nel quale credo
e che ritengo funzioni bene.
Non escludo si possa fare meglio o trovare qualcosa che funzioni
meglio.
:)
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli soloautorizzati.
uin ICQ #68196392

:o)LinuZ
Mi riferivo al fatto che la morosa di spep è una bella infermiera
dipendente CATIS!!!!


 wrote:
|8--->Mi riferivo al fatto che la morosa di spep è una bella infermiera
|8--->dipendente CATIS!!!!
Come diceva un grande... "Questo lo ignoro" :-)))


On Sun, 27 May 2001 16:57:22 GMT,
soloautorizzati...@libero.it
 (Roadmanager) wrote:
|8--->scusate se mi sono dilungato un po', ma ho voluto cercare di spiegarvi
|8--->la funzione del  POF.
|8--->non per divfendere bologne (non ne ha bisogno, la loro esperienza
|8--->ventennale parla da sola), ma per spiegare il sistema nel quale credo
|8--->e che ritengo funzioni bene.
|8--->Non escludo si possa fare meglio o trovare qualcosa che funzioni
|8--->meglio.
|8--->
|8--->:)
Ma si... infatti nessuno ha denigrato la CO di Bo o il loro operato...
ci mancherebbe... è solo che magari, come si è più volte detto, un
certo modo di operare va sempre contestualizzato.
Personalmente ritengo che una gestione dei servizi del genere a Milano
sarebbe improponibile... ma questo non vuole essere una critica ala
"sistema".
Se devo essere sincero... una cosa che mi ha stupito moltissimo della
CO di Bologna è che... è piccola ! :-))) No... davvero... per come me
l'ero mitizzata io (essendo stata appunto l'avanguardia del 118)
pensavo di trovarmi a una mega struttura ! :-)))
Figurati che a me sembrava piccola quella di Milano !!! :-)))
