Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Mi date un consiglio

Questo quello che mi è successo:
- CODICE GIALLO
- Paziente donna di circa 75 anni
- è a casa
- hanno richiesto l'ambulanza perchè la signora lamenta difficolta
motorie dal pomeriggio eha avuto due ischemie celebrali una a gennaio
2003 e una a maggio 2003
Quando arriviamo a casa:
- paziente cosciente e presente
- nn è confusa, si ricorda ke giorno è 
- pupille reagenti alla luce e midriatiche
- presione arteriosa 190/70
- saturazione 98
- pulsazione 85 
- ha una leggera difficolta motoria sul braccio sx
- cute fredda e nn sudata 
- nausea 
- i parenti confermano le 2 ischemie precedenti 
Rientro:
Diagnosi sospetta ischemia celebrale
Decido per un Codice 1 Charli 4 (NEUROLOGICO)
Secondo voi il codice 1 va bene o andava dato codice 2 per il rientro?
Bruss
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
In breve... se il codice lo divessi decidere io farei un G, o 2 se più 
ti piace, se chiamo in centrale spesso e sovente fanno caricare in V.
Ti dirò che il V in fondo lo capisco, anche se mi rimane sempre oscuro 
il concetto di stabilità del pz. che viene addotto come motivazione per 
il codice del caricato come normale e non urgente.
ciao
mimmo


Sono ritornato in codice 1 perchè:
- i parametri vitali era pressokè normali
- la vicinanza all'ospedale (circa 3 Km)
- e strade con assenza di traffico
- persona cosciente che mi parlava tranquillamente


Mi sa che ho proprio cannato il codice di rientro, era meglio il 2!!
Ho parlato con un po' di persone e tutti mi hanno detto 2 ed
effettivamente pensandoci bene era proprio 2. 
Il mio errore è stato analizzare i parametri singolarmente e nn
analizzarli
nell'insieme della situazione.


 
Guarda che non metto in dubbio la tua scelta... anzi, probabilemnte 
avrei fatto anche io la stessa cosa. Da quello che mi hai detto, ovvero 
crisi ipertensiva con precedenti ischemici, se dovessi scegliere un 
codice **assoluto**, ossia indipendente da vicinanza dell'H, condizioni 
traffico, ora , ecc... io direi un Giallino. Poi sta chiaramente 
all'esperienza di tutti noi "calibrare" il codice in base alla situazione.
ciao
mimmo

 
Uč, non ho mia capě, il Cs chi cavolo era? Tu o Bruss?
mimmo

 mimmo
 Sono sempre lo stesso 
Bruss č il mio diminutivo


 
Orpo, che bischerata. Dai, già fa caldo, se poi ti ci metti anche tu :-D
mimmo

> - persona cosciente che mi parlava tranquillamente
Ciao
Sinceramente i parametri vitali non erano molto normali a mio avviso anche
perchè con due precedenti di ischemie molto probabilmente avrà avuto una
terapia in atto,magari di farmaci antiaggreganti o per l'ipertensione e
trovarti con la Sistolica a 200,nausea e una difficoltà motoria al braccio
sx che magari prima non aveva...bè ci sarebbe stato bene se c'era,la
possibilità di avere l'appoggio di un vlv.
Se gestito solo da vds sarebbe stato meglio un giallo con eventuale
allertamento del ps.
Bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 Bye
Come si vede che in Svizzera tira un'altra aria... sai cosa ti direbbero 
in centrale se chiami per una roba di sto tipo dicendo di avvisare?
ciao
mimmo
P.S. Mi manca Cereda e i vecchi botta*risposta chilometrici

> P.S. Mi manca Cereda e i vecchi botta*risposta chilometrici
Mancanza di tempo caro :-)
Giusto due risposte e poi mi devo docciare perchè stasera vado ad una
festa....
Comunque ti dirò anche quando lavoravo a Varese per casi simili ho sempre
richiesto il giallo con avviso e devo ammettere che la nostra CO non l'ha
mai negato anzi....per il discorso Lugano ti posso dire che un paziente
simile non esce di casa senza:
-Verifica parametri vitali con ECG
-Posa di un accesso venoso
-Almeno un inizio di terapia con un antiemetico.
Però è anche vero che un caso descritto come sopra dovrebbe fare accendere
la lampadina ad un operatore o Ip di CO e la vedrei dura la risposta"è una
vaccata non avviso il ps".


 - i parenti confermano le 2 ischemie precedenti
Caro Diego, credo tu abbia dato il codice corretto. Probabilmente è stato un
TIA, quindi qualcosa di transitorio, da indagare sicuramente (spero lo
stiano già facendo visti i precedenti).
PS: non hai detto se prima del tuo arrivo la situazione era diversa, se la
paziente è migliorata (dal punto di vista dei parenti)...
Non vedo, comunque, perchè il codice 2. Piuttosto se disponibile, avrei
fatto uno stick glicemico.
Nicola.

 all'esperienza di tutti noi "calibrare" il codice in base alla situazione.
E da quanto la signora viaggia con quei valori di pressione? Potrebbe essere
un'ipertesa in terapia e che quella sia la sua attuale pressione (ci
starebbe con i due precedenti episodi ischemici). Ovviamente se il quadro
era in continuo peggioramento, concordo con un G, ma se stabile o in
miglioramento un codice 1 o verde credo fosse la scelta giusta.
PS: Diego, che medicine prendeva la signora?
Nicola

 vaccata non avviso il ps".
quindi ti indirizzeresti verso una patologia di tipo cardiologico .....

fatto uno stick glicemico.
io non conosco la tua preparazione, non so o meglio non ricordo se sei
vds, IP o doc, ma se mi carichi mia nonna mezza plegica a dx con 190
di sistolica e dai un codice 1 rientrando polleggiato, ti prendo a
cazzotti quando tutto è finito
Mi sa che è meglio che ripassi un po' "la gestione del paziente
neurologico acuto" che è meglio, prima che tu possa far dei danni. sul
serio, fin che dici cagata su isp, va bene, ma dal vero poi è un'altra
cosa.
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Uin  ICQ #68196392

fatto uno stick glicemico.
non vedo come essendo un Vds potesse fare in autonomia uno stick
glicemico, a bordo IP non credo ne avessero
MODE [SEMISERIO] ON
ah.. a meno che non lavori in toscana!
MODE [SEMISERIO] OFF


Beh, in provincia di Ve ed a Pd, se presente l'attrezzatura in ambulanza, il
vds può farlo lo stick, che problemi ci sono? Mi risulta che molti diabetici
e parenti di diabetici lo facciano abitualmente e, in ospedale, la manovra
viene insegnata ai malati e parenti proprio perchè banale e priva di rischi
(se non una lettura errata in seguito all'esecuzione).


ROTFL
Alessandro C.

 ha scritto nel messaggio
news:Sh1Ka.135892$pR3.3...@news1.tin.it...

Ssssst Nicola per carità non toccare questo tasto! L'ultima volta ne venne
fuori un flame allucinante.
Stick e buoi dei paesi tuoi! :-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO

 trattamento.
Non so dove svolgi servizio tu, ma non credo che tornare in sirena,
guadagnando forse un minuto, viste le distanze, migliorerebbe tanto il tempo
di trattamento (l'altro giorno al pronto soccorso dove è arrivata la
signora, come al solito, l'ambulanza rientrata in sirena con richiesta di
ambulatorio si è sentita rispondere dal triagista:"ambulatorio libero? no,
non ne ho, sbarella e mettila nella sala barelle!").
Io mi sto laureando in medicina, svolgo servizio da parecchi anni in
ambulanza, ed ho frequentato, in questi anni, pronto soccorso, rianimazione
e sala operatoria a pd (con gli anestesisti con i quali sono in tesi). Io mi
ripasserò la gestione del paziente neurologico (e ti assicuro che ne ho
visti tanti sia in ambulanza che in ospedale), ma se tu ti agiti per un
quadro del genere, come ti comporti davanti ad una urgenza seria?
Nicola

 non ne ho, sbarella e mettila nella sala barelle!").
Ma stai parlando di Pd o di Mestre? Perchè a Pd non mi è mai capitata una
cosa simile: un pz. di questo tipo me lo mettono in rossa di solito...


 
Visto che ne parli ti chiedo: chi ti dice che sia stabile? Cazzarola, 
dopo la gente che non mette il collare perché ha la vista a raggi X, c'è 
anche chi fa le TAC sul posto... mitico. Per te soccorritore la signora 
è anziana, con crisi ipertensiva e precedenti. Qui finisce, ogni 
giudizio sulla persistenza o meno dell'ipertensione non è affar, almeno 
finché non uscirai con la scritta DOC sulla schiena.
Senti, io sarò un povero pirla ma, per non saper né leggere né scrivere 
tanto bene, preferisco pararmi il popò quindi O2, cairco il mio bel G e 
ospedalizzo nel PS più vicino con neuro. Se mi rompono che dicano pure, 
ma di certo non avranno nulla da dire sulla tempistica o 
sull'applicazione del protocollo.
ciao
mimmo


Dal quadro descritto direi prettamente neurologico non credi?


>
Vabbè allora dillo che vuoi i casini! :-)
Torno e subito lanci il sasso bastardo......
CIao



Il problema è:a chi giova?
Il momento che il vds fa una glicemia poi cosa ottiene?
Capisco se ci fosse la possibilità di agire di conseguenza(come possiamo
fare in Svizzera) con farmaci ma in italia proprio non serve che un vds
faccia una glicemia a domicilio.
Bye


> Nicola
Non mi sembra proprio che Road si stia "agitando" anzi.....ha solo fatto una
corretta analisi.
Non guardarla dal punto di vista medico(ora che nella baracca ci sono
anch'io capisco che è difficile)ma dal punto di vista del vds.
Allora dovremmo fare disquisizioni sul fatto che un dolore retrosternale
possa essere un IMA o un attacco anginoso.
AL vds poco ne cale,dolore retrosternale in paziente cardiopatico è O2 alto
flusso e rientro in urgenza.
Punto e basta.


 sull'applicazione del protocollo.
I parametri riferiti risultano tutti normali al di là dei valori pressori,
per cui a rigor di protocollo ci starebbe benissimo un verde. Chiaramente
se, pur con valori normali, fossero presenti evidenti parestesie o
emiparesi, il discorso cambierebbe.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
[momentaneamente costretto a WinZozz]

 serio, fin che dici cagata su isp, va bene, ma dal vero poi è un'altra cosa.
Precisiamo un po' di cose:
Sono un volontario del soccorso da circa 7 anni. 
Per quanto rigurada la mia preparazione penso ke sia... ,ma cmq chiedi
a Nicola ke mi conosce bene ti dirà lui.
Ieri sera mi è capitato il cosidetto colpo di mona, e volevo chiederti:
a te nn capita mai di fare cagate? Tu che lavori al 118 nn ti è mai
capitato
di sbagliare qualcosa? Ho molti dubbi a riguardo, da come scrivi mi
sembri un superuomo!!!!!!!!!!
Sinceramente nn so ke danni avrei potuto fare, visto ke medicinali
nn posso usarli e l'unica cosa ke potevo fare l'ho fatta dare
l'ossigeno.
Sinceramente nn penso di aver detto cagate, ho solo esposto quello
ke mi è successo
e te invece di aiutarmi con la tua esperienza e professionalità spari
sentenze.
Questo mi rattrista molto.
Conosci il debriefing dopo aver fatto un urgenza?
Secondo me no, forse è meglio ke te lo vai a rivedere!!!!!!!!
Io alla fine di ogni urgenza, faccio con il mio equipaggio un debriefing
sia ke sia un codice verde ke uno giallo, perkè cose da migliorare ce ne
sono
sempre sia ke sia volontario, infermiere,... 
E poi tra le altre cose invece di apprezzare una persona ke sa di aver
sbagliato,
ke lo ammette pubblicamente, ke si mette in discussione, ke vuole capire
-dimmi quanta
gente hai visto ke lo fa??? al giorno d'oggi nn si usa molto!!!!!!!!!-
fai dei post
un po' del c....
Sinceramente, il tuo post nn mi è piaciuto  per il tono ke hai usato.
Umano è sbagliare, perseverare è diabolico!!!!!!!!!
Bruss


Bye
--
Bye ReD
e-mail : 
reddj....@libero.it
UIN    : 2502035
--

 la medicalizzata (non c'e' l'automedica) il
...
Dove svolgi servizio ???
Ciauuzzz
 Ross the Boss

 sembri un superuomo!!!!!!!!!!
lo č.... č un X.Men ;-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Ciauuuuzzz
 Ross the Boss

 emiparesi, il discorso cambierebbe.
Ma infatti c'era la difficoltà motoria al braccio e nausea.
ciao
mimmo

Dove svolgi servizio ???
MSB CRI a Ferrara


 Dal quadro descritto direi prettamente neurologico non credi?
io no!!!!
per unsolo fatto:lieve deficit di forza a dx puo voler dire tutto o
niente!!!!innanzitutto chi l ha valutata?!?!non credo un medico (senza
offesa per bruss)e poi non viene detto se era un esito o era appena
insorto!!!..e se la sciuretta aveva una periartrite
scapolo-omerale?!?!?...difficolta motorie dal pomeriggio puo voler dire
tanto emiparesi quanto una sindrome astenica da caldo!!!!io la manina sul
fuoco in favore dello stroke non ce la metterei...e se la cara era ipertesa
in terapia enon aveva preso le pastigliette?!?sicuramente non escludo l
accidente cerebro-vascolare,ma credo che i dati sono troppo pochi!!!!
e poi...tornando a varese:lo porti in giallo (onestamente non credoche
avrebbero dato molto un giallo..cmq!)e poi lo posteggi al triage con un cod
verde!!!!io avrei richiesto il giallo...ma avrei dettoall autista di andare
con calma...anche perche con sto caldo non mi va di correre in
amb...sisuda!!!uff!!:-)

 potendo avere sul posto un vlv.
si adesso!!pure l avviso per un sospetto tia...sempre a rompere le palle voi
monatti!!! ;-)
sincertamente l avviso io non lo darei proprio!!!!!!scusa...a parte un po
ipertesa ( e se fosse solo ansiosa e si era agitata?!?!?)è in buon
compenso!!!sai cosa vuol dire dare un avviso ad un ps congestionato?!?!si
dovrebbe rivalutare l utilizzo dell avviso sia da parte delle ambulanze che
del 118!!!


premetto:mimmo capiscola tua posizione e da vds, la capisco.
il problema di qs post è proprio nell ambiguita e nella scarsezza di
info!!!!
allora, il deficit di forza è comparso oggi o era un esito dei precedenti
ictus?!?e poi...lieve cosa vuol dire...visto che chi l ha valutata non è
medico,come fa a dire che un LIEVE deficit di forza sia correlabile ad un
evento neurologico e non per esempio ad un artrosi,ad una periartrite ecc
ecc ecc
nausea:e se la signorina era ansiosa e aveva la PA alta e la nausea perche
si cagava addosso?!?!?
ora: mimmo,condivido appieno il fatto che un vds in un caso simile dia un
giallo (tra l altro lo ha gia spiegato bene road),ma non credo che si possa
fare un attenta analisi della situazione dalle poche cose dette!!!:-)

 
Esatto... poche o confuse informazioni -> mi cautelo nel migliore dei 
modi possibili.
ciao
mimmo

 amb...sisuda!!!uff!!:-)
Mamma mia Valerio ! Ti assicuro che anche leggere i tuoi post scritti
così é proprio una gran sudata !!! :-)) E mettici uno spaziettino ogni
tanto o vai a capo che mi va insieme la vista ! :-)))
Byez!
MacLinuZ
-- 
MacLinuZ aka Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro
www.crocebianca.org
http://primosoccorso.virtualave.net

 tanto o vai a capo che mi va insieme la vista ! :-)))
ops...scusa mac...provvedero!!!!è che scrivo in fretta senza rileggere e o
la tastiera che fa discretamente schifo e non mi funziona lo spazio!!! :-(
cmq provvedereo!!!

 ciao
Se avessi letto attentamente i post precedenti, in più occasioni ho
specificato che mancavano dati per definire il quadro ed ho anche detto che
sopravvalutare non è un errore, semplicemente, visto che è stato dato
risalto ad alcune cose piuttosto che ad altre e che la situazione è apparsa
comunque tranquilla ai volontari sulla scena, il codice 1 andava bene. Sei
tu che, avendo i miei stessi dati, non metti in discussione la tua scelta e
ti incazzi se qualcuno non la pensa come te.
Comunque fa niente e amici come prima.
Nicola.

ovviamente a Mestre, a Pd porti in rossa o verde e poi, al massimo, ti
spostano ..... e poi avvisi solo col 23!
Nicola.

DrDanny wrote:
| Il problema è:a chi giova?
| Il momento che il vds fa una glicemia poi cosa ottiene?
| Capisco se ci fosse la possibilità di agire di conseguenza(come
| possiamo fare in Svizzera) con farmaci ma in italia proprio non serve
| che un vds faccia una glicemia a domicilio.
hai ragione, non mi giova perchè non posso "somministrargli" alcunchè, ma
visto che il dato analitico che si ricava difficilmente può andare
incontro a errori di interpretazioni (se uno ha 37 di glicemia HA 37 di
glicemia e basta ...), no vedo perchè non lo si possa fare ...
la manovra non è complicata e soprattutto non devi aspettare 10 minuti in
ps che gliela facciano e poi quando scoprono che ha veramente 37 ti fanno
entrare di fretta in saletta ... (è una cosa successa veramente sabato
scorso a me ...)
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano
And crawling on the planet's face,
Some Insects called the human race…
Lost in time, and lost in space,
And meaning ...

 faccia una glicemia a domicilio.
semplicemente che, avendo più dati possibili, il volontario confuso chiama
la sua bella centrale e, riferendo con calma tutto, attende che l'operatore
scelga per lui.
Poi, a ragione, non è detto che tutti i vds sappiano valutare certi
parametri ....
Nicola.

 spostano ..... e poi avvisi solo col 23!
Ok allora isto non mi ha rinc@@@@@nito del tutto... non ancora
perlomeno.....


> successa veramente sabato scorso a me ...)
Dove come minimo gli hanno rifatto lo stick.
Personalmente ritengo inutile una cosa simile non perchè un vds non lo possa
o sappia fare,ma perchè è inutile ai fini del soccorso come viene fatto in
italia oggi.
Cominciamo ad avere su ogni mezzo vds addestrati uniformemente che sappiano
fare valutazioni(ABCDE)fatte bene secondo protocolli che sappiano usare i
presidi(ed oggi sono già tanti!)a disposizione in modo corretto;ci sono già
tante cose da fare senza aggiungere mansioni che non spettano ad un vds e
che servono a nulla per il servizio.


> che l'operatore scelga per lui.
Allora perchè non fare un ECG a domicilio e trasmetterlo in CO?
Il problema è che parliamo di mansioni che non spettano ad un vds e che
dette a distanza sono a rischio di errori(siamo sicuri che il vds si ricordi
di non prelevare la prima goccia "sporca" del disinfettante locale che
inficia la lettura?se mi dà una glicemia a 3 avrà fatto bene o la
macchinetta ha le pile scariche e nessuno l'ha controllata?
Aneddoto:una delegazione CRI compra i saturimetri e li mette in ambulanza.
Motivo?Boh......fa molto ER probabilmente...non fanno corsi e mandano i vds
fuori.
Questi prendono,usano il presidio e ospedalizzano con calma perchè......sai
85 su 100 è buono!!!!!!!!!! :-(
Morale:non mi serve a nulla.
Dal bravo VDS mi aspetto una onesta e pratica valutazione ABCDE,l'uso
corretto dei vari presidi(ma usati bene,con le spinali messe ad hoc e i ked
montati bene,svelti e correttamente)mette assieme il risultato e riferisce
in CO.
Il resto è mancia.


 Ma infatti c'era la difficoltà motoria al braccio e nausea.
Protocollo 118MI:
- segni vitali normali -> V
- 1 segno vitale alterato -> G
- >1 segno vitale alterato o almeno 1 assente -> R
Il caso in questione era un V; una lieve difficoltà motoria ad un braccio è
cosa ben diversa da una evidente emiparesi, emiplegia o parestesia (che pur
non essendo "segno vitale" ti farebbe aumentre l'indice di sospetto).



Ti dirò... io forse a Milano alla fin fine avrei dato un V viste le 
vicinanze dei PS, ma certo che se fossi stato da altre parti dove il ps 
più vicino dista una venina di minuti il G ce l'avrei messo. Sarà perché 
sono rimasto bastonato da un ESA tempo fa... e per fortuna eravamo 
andati in ps in giallo.
ciao
mimmo

quadro del genere, come ti comporti davanti ad una urgenza seria?
io non mi sono affatto agitato, ne adesso scrivendo, ne se fossi stato
sul posto. ho solo dettoche era piů un 2 che un 1, se andrebbe
trattatocome 2 e che č un quadro in evoluzione.
Nessuna agitazione.
Se mi agitassi sul lavoro sarebbe finita, appena vedo che comincio ad
agitarmi, cambio servizio, vado in oculistica o ai poliambulatori a
fare i prelievi
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
č rigorosamente  IMHO
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Umano è sbagliare, perseverare è diabolico!!!!!!!!!
appunto, dacci un taglio dato che non sei coinvolto tu
hai preso una cantonata, è il caldo, lo so, non preoccuparti, sei
perdonato
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO


(se non una lettura errata in seguito all'esecuzione).
autosomministrazione e parente, sono una cosa, il laico che lo fa a
terzi, è un'altra,
mi sembra così chiaro e semplice.


 ESA
  ^^^
Che cavolo č? L'agenzia spaziale europea? :-)


 Che cavolo č? L'agenzia spaziale europea? :-)
č emorragia subaracnoidea...tradotto: cazzi acidissimi!!

 essere trattata,
inoltre  il codice che viene dato dall'MSB non è necessariamente
quello che viene dato in triage in ps, che è quello che determina
l'attesa
Ciau
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)


IMHO non hai cannato: se fossi stato su un mio MSB e mi avessi riferito i
parametri descritti nel primo post ti avrei fatto rientrare con un 14K
(paese che vai, protocolli che trovi: da noi l'equipaggio riferisce le
condizioni e la CO assegna il codice di rientro, con annessi e connessi tipo
allertamento PS, invio MSA ecc ecc). La sintomatologia è insorta dal
pomeriggio, probabilmente si tratta di un altro episodio ischemico (e qui
solo un folle si azzarderebbe a trattare una P.A. di 190/70!), non ci sono
alterazioni ABC. Perchè rientrare in giallo con una pz al momento della
valutazione con ABC normale?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

MODE [SEMISERIO] OFF
Per la cronaca i VdS Toscani si sono evoluti: dal Pleistocene sono
passati all'era dell'Homo Erectus (eh eh eh)
Non fanno piu' lo stick glicemico con prelievo arterioso dalla
giugulare interna con tecnica di Seldinger modificata a causa delle
strade un po'ino sconnesse, bensi' inseriscono grossi Foley (almeno il
20) e testano la glicosuria...
Bay
nb: se venite in vacanza sulle nostre coste portate il Luan perche'
l'abbiamo finito (eh eh eh)
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato

Torno e subito lanci il sasso bastardo......
Uela' Daniele... prepariamo le fionde? :-))))))
Ben ri-letto
Ciao


 
Esatto, cazzi acidissimi sopratutto perché, dalla mia unica esperienza, 
porta da una sintomatologia da lieve cefalea o qualche minimo problema 
motorio all'atto convulsivo e arresto respiratorio.
ciao
mimmo

 semplicemente perchè sono laici.
Sinceramente anch'io credevo che l'uso di penne pungidito e lancette x
prelevare una goccia di sangue ad un pz x misurarne la glicemia fosse
praticabile anche da parte di personale laico (considerando la non
pericolosità dell'operazione...) e non credevo di incorrere nell'abuso di
professione, considerando questa manovra invasiva. Si, certo non posso fare
granchè nel caso mi trovi davanti una ipo- o iperglicemia (al limite, ma
molto al limite, nel primo caso la famosa caramella o bustina di zucchero in
H2O va sempre bene...ovvio non se è incosciente!!).
Ma ora mi sorge un'altra domanda e chiedo: il fatto di usare (da parte di
personale laico - VdS) l'aspiratore portatile per aspirare le prime vie
aeree (cavo orale, o come mi hanno sempre detto "fin dove vedi") oppure
introdurre una cannula di mayo, durante una RCP ad esempio, può essere
considerato abuso di professione o in questo caso vale lo stato di
necessità?


Guarda da noi il problema neanche si poneva noi andiamo in sirena anche sui
Verdi ... :-)))
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

allertamento PS, invio MSA ecc ecc). 
forte! assegna il codice di gravità, senza neanche vedere il soggetto!
E' proprio forte l'Italia, siamo proprio un grande paese!



Mbè? Tu descrivi e riferisci, tutto e per benino, nella maniera che sei
stato addestrato a fare, io mi prendo la responsabilità di assegnare un
codice di riento per il MSB: che c'è di strano? E soprattutto: se da te si
usa diversamente quello che si fa da altre parti è merda?
Siamo proprio un garnde paese: ognuno spara quello che vuole (compreso te).


 codice di riento per il MSB [cut]
potresti per favore spiegarmi cosa intendi con quel "io mi prendo la
responsabilità", da un punto di vista legale ? Nel senso: se il VdS non è
così bene addestrato oppure ha semplicemente preso un abbaglio per cui canna
la valutazione riferendoti elementi che ti portano ad attribuire un codice
coerente con quello che ti dice, ma sottostimato rispetto alle reali
condizioni del paziente e poi succede qualcosa ( di brutto :-) ) nel corso
del trasporto, chi (e in che misura) ne risponde ?
Ciao e grazie,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Bella domanda... IMHO entrambi. Di certo il VdS si scarica un bel po' di
responsabilità nel momento in cui mi riferisce le condizioni del pz; la
responsabilità ce la dividiamo, ciascuno secondo le sue competenze e ruoli:
se il VdS decide autonomamente, però, non scarica un tubo...


 se il VdS decide autonomamente, però, non scarica un tubo...
continuo mio malgrado (nel senso che sarei ben contento del contrario) a non
essere completamente convinto di ciò. Il VdS si può parare i fondelli
mettendo su linea registrata aspetti del servizio tipo: richieste di
intervento di forza pubblica, VVFF..., ma alla fine della bontà della sua
valutazione e di quello che ne consegue, credo che ne possa rispondere lui
solo. Anche perchè, tornando all'esempio del mio post precedente, se il VdS
canna valutazione e la CO gli attribuisce un codice coerente con essa e
qualcosa và storto, l'unico errore stà nella valutazione errata, senza che
il VdS possa scaricare, a mio giudizio, alcunchè ... :-) E siccome sono più
propenso a pensare che è più probabile che un VdS canni una valutazione
piuttosto che la CO canni ad applicare un algoritmo di asseganzione di un
codice, alla fine non vedo come se ne possa uscire.
Questo è il motivo che mi porta ad invidiare tantissimo i colleghi che hanno
la fortuna di operare costantemente fianco a fianco di personale
professionista: lì il discorso cambia radicalmente ... Fermo restando che
considero assolutamente prezioso il contributo che la CO mi offre
supportandomi e dandomi indicazioni nel corso del servizio.
Ciao,


 perchè allora io IP non intubo? Tanto ilset da intubazione ce l'ho!
Da noi gli IP lo fanno !!!
 Road trasferisciti !!!!!!!!!! !!! :-DDDDDDDDDD
Ciauuuuuuuuzzzzzzzzzzz
Ross the Boss

> (compreso te). Bye.
Ciao Doc.
Non discuto il sistema,ma forse il fatto che è dettato da un problema
tangibile:la mancanza di professionisti in strada in maniera capillare.
Quello che a mio avviso è il punto dolente è che tu Medico bravo buono e
caro,che si fa il culetto rosso a corsi e corsetti si deve poi affidare ad
una voce di un vds che manco conosce,che non sa chi è,che può essere
arrivato ieri con decorrenza dopodomani che può rispondere picche anche se
fai domande giuste e mirate.
Forse in questo senso ti trovi sul groppo delle responsabilità aggiunte che
sarebbe meglio non avere.


 cmq provvedereo!!!
Se se... apposto... ;-))
Byez!
MacLinuZ
-- 
MacLinuZ aka Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro
www.crocebianca.org
http://primosoccorso.virtualave.net


Vero. Considera però che per operare nel sistema 118 viene chiesta la
certificazione Allegato A o B (in Piemonte, ovvio), e che io operatore
professionista sono chiamato in prima persona a sporcarmi le mani nella
formazione del VdS come istruttore. In teoria dovrei essere un poco
tranquillo. In pratica dalla risposta che ottieni, da quello che il VsD ti
dice al telefono, dall'associazione cui appartiene e con un po' di
"mestiere" da parte tua ti rendi conto se la valutazione è affidabile o no,
e agisci di conseguenza. Chiaro che puoi sbagliare, come è chiaro che devo
fidarmi di quanto mi riferisce il volontario: del resto ho un'altra
possibilità?



Aggiungo: questo è il motivo per cui è necessario un lungo periodo di
tirocinio protetto su MSA, perima di iniziare ad operare su MSB.



--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Siamo proprio un garnde paese: ognuno spara quello che vuole (compreso te).
non mi sembra di aver detto una cattiveria o di essere stato tanto
cattivo, di sicuro non di più di quando tu spari sentenze a qualcuno
che posta qualche cagata.
Se te la devi prendere sul personale ogni volta che qualcuno commenta
il tuo sistema (e non il tuo operato), sei un po' troppo permaloso.
Sono sicuro che haireagito male perchè ti giravano le balle ed ora hai
capito che la reazione è stata eccessiva, soprattutto in funzione del
fatto che le mie parole non erano affatto "spara merda"!


possibilità?
certo, lasciare che gli stessi equipaggi sul posto diano loro una
gravità, semmai supportata da una tua conferma o smentita.


 "toccato" con mano il paziente e secondo, credo che se i vds che il
  Solo per togliermi una curiosita', non voglio entrare nel merito
della questione che non conosco bene. Da noi il medico di CO in
pratica ha funzioni di coordinamento e non interviene mai sulle
telefonate, che son gestite dal personale tecnico/infermieristico, e
il codice di rientro e' deciso dall'equipaggio che e' intervenuto e
non dalla CO. Come da road, credo.
  Mettendomi nei panni di un soccorritore: vedo un paziente che "non
mi piace per nulla" oppure mi spavento, oppure quant'altro... la CO
dopo la mia descrizione mi dice "codice 1, vai al tale PS all'altro
capo della citta'". Puo' il soccorritore in questi casi, capisco
rarissimi, discutere la decisione della CO? E se la paura vince e 
quello va al PS piu' vicino in sirena, cosa gli viene fatto?
  Mi baso soprattutto sul fatto che da noi molte realta' hanno 
volontari non proprio preparati, eh? :-)
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

 E' proprio forte l'Italia, siamo proprio un grande paese!
Ci sono CO a cui non vengono comunicate le condizionin del pz tranne che sui
codici rossi!!!
Co che vai.... usanza che trovi!
--
Andk.

 l'abbiamo finito (eh eh eh)
UARGH!!!
Senza Luan deve essere un'esperienza atroce!!
:-))
--
Andk.
Np - il buon vecchio e saggio Jimi Hendrix (che non fa mai male!)

volontari non proprio preparati, eh? :-)
Occorre girare questa domanda, che ho quotato per intero, a stemaz.


 A me sembra veramente sbagliato.
Secondo me si puo' ritenere sbagliato che l'operatore di Co assegni in
codice di rientro senza aver visto il pz in faccia (quante volte si dice
'questo non mi piace, e' un pz brutto' solo perche' a guardarlo in faccia si
capiisce che qualcosa non gira nella maniera corretta).
A livello di responsabilita', pero', non vedo quale sia il problema.
L'operatore (ex. Stemaz) riceve la telefonata, riceve delle informazioni,
eventualmente le integra con delle domande poste al soccorritore e poi
decide il codice di rientro. Se canna a dare un codice di rientro
(considerando veritiere le informazioni ricevute tramite telefono) sono
cazzi suoi, altrimenti potrebbero essere cazzi del soccorritore che non ha
saputo fare una adeguata valutazione dell'abc cosa che e' tenuto a fare
correttamente per via delle certificazione.
--
Andk.

 rivelarsi importante ai fini della diagnosi dell'evento in corso. Come dire,
Scusa ma non credo che la realtà citata da Stemaz sia tanto diversa
da quella milanese.
Come Vds tu rispondi per tutte le capacità contemplate nelle linee guida,
che devi sapere & saper applicare, il resto della responsabilità è della CO.
Sbagli a riportare una valutazione primaria ? Cacchi tuoi !!!
Riporti la valutazione primaria in modo corretto e la Co ti assegna un cod.
errato ? Cacchi loro !!
Non mi sembra una faccenda poi così troppo complessa.. :-)
Tornando al servizio citato, direi che con i parametri vitali nella norma
il rientro dovrebbe essere in V.
Se però dalla valutazione secondaria o dai parametri facoltativi (vedi PA),
trovi qualcosa di "anomalo", fai la tua bella chiamata alla CO e ti fai dare
codice e destinazione.
Ciaux,
Cris


Scusate, ma a costo di tirarmi dietro le beghe di ISP, direi che è ora
di finirla di parlare per l'ennesima volta di "professionisti VS volontari"
(non ce l'ho con te Danny, of course).
Se esiste una certificazione che dura 5 giorni, 4 mesi o 6 anni (non importa
la durata) che ha validità & serietà, che ti insegna ad impagliare le sedie
non vedo perchè se io le impaglio per diletto devo automaticamente
farlo NON in modo professionale rispetto a chi viene pagato per questo
(per favore non iniziamo neppure a tirare fuori lo Zingarelli e parlare di
"professionale" e "professionista").
Se il soccorritore viene addestrato a fare una valutazione primaria adeguata,
e qualcuno certifica che così è, non capisco perchè bisogna continuare
a porsi il problema "mi fido o non mi fido"...
Scusate ma a vs. parere mettere (ad es.) un IP sulle ambulanze è
veramente sinonimo di maggior tranquillità per il medico di CO che decide
il cod. di rientro ? E se l'IP è un imbecille (senza offesa per la categoria) ?
Se sono il medico di CO cosa cambia in termini di fiducia se non lo conosco
direttamente ?
Ciaux,
Cris

> direttamente ?
1)cambia che è molto più facile che lo conosca rispetto alla marea di vds
che circolano sulle strade(penso che il pool di IP gestiti dalla Co di
Milano conosca il pool di medici e viceversa quindi già il discorso cambia)
2)in termini di "culo parato" passami il francesismo,l'IP si prende le sue
rogne,mi sega la valutazione?perfetto,ca@@i suoi risponderà davanti aad un
giudice dell'errore.
Non voglio alimentare polemiche ma è il vecchio laitmotiv "farmaci aspirati
dai vds o no",per corsi che si possano fare se un vds mi sega e mi fa 10 ml
di potassio invece che di NaCl sono cavoli del medico o Ip che non ha
visionato se lo sega l'IP(successo realmente)ne risponde solo lui e non
certo il medico presente.


 certo il medico presente.
Bè lo sai che la preparazione dei farmaci è un capitolo a parte. :-D
Se consideriamo invece una manovra consolidata per il vds, come
ad es. l'immobilizzazione di un traumatizzato, non vedo di cosa potrebbe
rispondere il medico se il team di vds mi crea una lesione alla persona
durante le manovre di loro competenza.
Ciaux,
Cris


Come a detto Daniele, non vedo nepppure io l'utilità della cosa
se cmq il vds non può somministrare, che so, del glucosio in pasta...
Se da segni e sintomi si sospetta una crisi glicemica o si aspetta
un MSA o si va cmq in PS. Per il MSB il trattamento del paz. non cambia.
Ottenere un valore fine a se stesso che poi viene riverificato
in PS a cosa giova ?
Ciaux,
Cris

 scorso a me ...)
Bè, gli apparecchi per la misurazione della glicemia sono di tipo diverso,
vanno tarati e vanno incontro a volte ad errore.
E' per questo motivo che anche sul famoso McGraw Hill si consiglia
in caso di sospetta crisi glicemica di "non perdere tempo" con la misurazione
della glicemia ma di somministrare glucosio e basta. Tanto nel caso in cui il paz.
sia in iper, le condizioni non vengono aggravate più di tanto.
Infine il personale del PS dovrebbe in tutti i casi rifare una valutazione
completa del paziente.. ;-)
Ciaux,
Cris


Direi nessuno dei due... :-)
In Lombardia è incluso nelle capacità del soccorritore (certificazione regionale) quindi
una manovra permessa e basta.
Ciaux,
Cris
PS: per aspirare non vale la regola del "fin dove vedi" ma la stessa
per la misura della cannula di mayo ;-)

 vale lo stato di necessità?
assolutamente no!!!!per la cannula è inserita nelle procedure di bls a cui
sei stato addestrato....per l aspirazione (almeno qui in lombardia)al vds è
concessa la sola aspirazione della cavita orale(fino all istmo delle
fauci)con sondino rigido...come vedi non sonomanovre invasive(non superi
nessuna"barriera"!)

HAL9000 wrote:
| Bè, gli apparecchi per la misurazione della glicemia sono di tipo
| diverso,
| vanno tarati e vanno incontro a volte ad errore.
come lo sfigmo, il saturimetro ...
| E' per questo motivo che anche sul famoso McGraw Hill si consiglia
| in caso di sospetta crisi glicemica di "non perdere tempo" con la
| misurazione
| della glicemia ma di somministrare glucosio e basta. Tanto nel caso
| in cui il paz.
| sia in iper, le condizioni non vengono aggravate più di tanto.
| Infine il personale del PS dovrebbe in tutti i casi rifare una
| valutazione
| completa del paziente.. ;-)
già, ma perdere 30 secondi per un dato non mi sembra un grande spreco di
tempo ...
e poi questa cosa del vds che non può fare molto anche sapendo il livello
di glicemia ... sostanzialmente sono d'accordo, ma mi sembra proprio
uguale al fatto che se so che uno è iperteso o ipoteso è molto fine a se
stesso (visto che anche in questo caso non posso fare una terapia
farmacologica), o anche se so il livello di saturazione non mi cambia,
perchè anche in questo caso se uno ha un broncospasmo non posso
somministrargli nulla perchè non sono autorizzato ...
tanto uno shock e una dispnea li sappiamo riconoscere tutti anche senza
strumenti (vedi sfigmo e saturimetro che anche loro a volte sparano
ca##ate ...)
non so se mi spono spiegato bene, ma sto scrivendo un pò di fretta perchè
devo andare al Bin 21 ... e poi ho la notte ...
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano
And crawling on the planet's face,
Some Insects called the human race…
Lost in time, and lost in space,
And meaning ...

 devo andare al Bin 21 ... e poi ho la notte ...
Oh che bel servizo il binario 21..... ehehehhhhh :-P
Ciaux,
Cris

> autorizzato ...
e infatti da nessuna parte ti obbligano a dare il valore della SpO2.
Ciao


una manovra permessa e basta.
a road-soccorso i vds possono anche operare a cuore aperto,
è incluso nella capacità del soccorritore, 
vieni da noi, a ROAD-SOCCORSO convenzionato con tutti i 118 del mondo,
e sarai felice!



Il culo, perchč se richiedesse l'invio del MSA e questo fosse "in casa" lo
invierei senza problemi. Come CO cerco di venirti incontro, come VdS non
tirarmi su casini, almeno.



Non me la prendo sul personale, davvero, ma un conto è commentare con
argomentazioni valide, un altro con frasette come quella quotata all'inizio
del post (da interpretare, è vero, e che io interpreto come sopra).


del post (da interpretare, è vero, e che io interpreto come sopra).
se non te la prendi sul personale, allora siamo a posto perchè è tutto
finito, diversamente, mi dispiace.
Il mio commento era sarcastico verso un sistema che secondo me, non va
bene, porca vacca, lo posso dire che non va bene o no?
O l'ironia ed il sarcasmo è solo bene elitario di qualcuno? (tu????)


HAL9000 wrote:
| Infatti è per questo che PA e SPO2 sono considerate capacità
| opzionali per il vds.. :-)
sì, anche se agli esami di certificazione il saturimetro non mi sembra sia
più opzionale (vista anche la delibera regionale del 16 aprile che lo
mette nel materiale obbligatorio sulle ambulanze) e la rilevazione della
PA mi sembra sia una delle possibili prove "tecniche" ...
| Inoltre bisogna anche considerare che la rilevazione di questi
| parametri
| è "incruenta", mentre la glicemia no con tutti i frizzi e lazzi del
| caso...
ah, già ... l'ago ... e il sangue che schizza ... :o)
come se non ne venissimo mai a contatto ...
<divagazione OT>
ma visto che parliamo di manovre "incruente" cosa ne pensate della
sublussazione della mandibola ???
io la ho sempre giudicata abbastanza cruenta ...
</divagazione OT>
| Poi viene da sè che se i soccorritori potessero fare questo (e magari
| altro,
| cioè una qualche azione correttiva del caso) non sarebbe male,
| però prima bisognerebbe fare in modo che:
| - le capacità di base siano consolidate ed universalmente riconosciute
| - la legislazione lo supporti
| - venga fatto un addestramento mirato del caso
le basi teoriche non devono mancare e l'addestramento pure ...
| Oh che bel servizo il binario 21..... ehehehhhhh :-P
già, si dorme ... e si dorme ... e si dorme ... e poi c'è un fantastico
condizionatore ...  :-P
e sopratutto non succede mai niente ...
ora vado che ho la notte ...


DrDanny wrote:
| Finchè il dato ha utilità sì,altrimenti hai sprecato 30 sec. e
| materiale.
magari per me non avrà utilità, ma per qualcun altroo può averne
(comunicazioni con CO, allertamento PS ...)
| Mica vero,a livello base lo tratti in maniera diversa(metteresti un
| iperteso sdraiato con le gambe in posizione antiu-schok?)
non era quello che volevo dire, intendevo che se uno è fortemente ipoteso
in stato di shock me ne accorgo anche senza misurargli la PA => il
rilevamento è inutile, come secondo voi è inutile fargli uno stick ...
| e infatti da nessuna parte ti obbligano a dare il valore della SpO2.
dillo alla CO che richiede nelle comunicazioni SpO2 e ultimamente anche la
PA ...
oppure dillo al PS che vuole sapere la SpO2 in aria e sotto O2 terapia ...



Non ti dispiacere :-)
Se me la prendessi sul personale non sarei qui, ma avrei annullato la
sottoscrizione del NG da tempo, no?


> terapia ...
Per carità,se c'è e si è sicuri è un dato in più ma se non c'è...amen...non
ne faccio una pelle,se anche non mi dai i valori della SpO2 a domicilio poco
importa,come se dessi il valore della glicemia la prima cosa che fanno è
rifarla.
Bye


 </divagazione OT>
E perchè mai ?
Ciuaux,
Cris

e sarai felice!
Non ho capito il senso di questo post....
Su cosa stavi ironizzando ?
Cris

 Il culo, perchè se richiedesse l'invio del MSA e questo fosse "in casa" lo
  Scusa se insisto: per "culo" cosa intendi? Potete voi sospendere o 
punire in qualche modo il volontario che sgarra?
  Da noi il medico del PET non ha assolutamente armi per difendersi, 
qualunque cosa succeda... :-/
  Saluti, e grazie.
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

Su cosa stavi ironizzando ?
sul fatto che basta che ogni regione scriva "due righe" e può far fare
quello che vuole a chi vuole in barba a tutto il resto della nazione.
Ma non ti preoccupare, tu non c'entri.
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Uin  ICQ #68196392

 quello che vuole a chi vuole in barba a tutto il resto della nazione.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO! No, eh! Basta con 'sti discorsi sulle regioni, gli 
skill, le manovre permesse... non ci sono posti in Italia dove i volontari 
effettuano manovre che non gli competono. Perlomeno a livello legislativo. 
Non alimentiamo l'ennesima volta questa sterile polemica!
Ciao!
-- 
                                                 _,___,_
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani  ------- |  118 |\_
La puttana delle croci d'Italia           ----- | _    '_ |
Soccorritore, ed ora anche allievo autista  --- `(o)---(o)'
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
Croce Rossa Italiana - Orte (VT)
Fratellanza Popolare Valle del Mugnone - Caldine (FI)


Road, questo fa parte degli accordi Stato/Regione come da normativa vigente,
non sono certo "2 righe".  :-)
Come ha detto anche Chris, non esitono violazioni normative tra leggi regionali
e nazionali e nessun vds effettua manovre non lecite con il beneplacito di leggi locali,
se non sotto sua diretta responsabilità.
Francamente io sono molto contento che la mia Regione abbia finalmente definito
a livello normativo la figura "dell'operatore non sanitario del soccorso extraospedaliero",
mettendo nero su bianco e nel dettaglio ciò che dobbiamo (non solo "possiamo") saper fare.
Questa è certamente un'arma a doppio taglio ma IMHO riconosce finalmente una determinata
professionalità a questa figura.
Ciaux,
Cris

DrDanny wrote:
| Ti posso assicurare che non gliene interessa nulla a nessuno,di certo
| in ps non basano una terapia su un valore preso in strada dal
| volontario di turno(tutto il rispetto per il vds di turno però......)
ho capito che se ne fregano, e hanno anche ragione ...
ma tutto il mio ragionamento è (escludendo l'invasività della manovra che
.. beh, non la commento ...) che la rilevazione della glicemia per me è
paragonabile alla misura della PA edella SpO2, per me sono solo dei dati
che "dal mio punto di vista" non hanno significato, anche perchè grandi
variazioni di questi 2 parametri le sappiamo riconoscere tutti anche senza
gli strumenti ... e non possiamo fare altro che ciò per cui siamo stati
addestrati (cioè niente farmaci, che non spero mai di usare ...)
=> se misuro dei paramtri che "praticamente" non mi servono, dal mio punto
di vista posso anche misurarne uno in più (tanto non è che lo stick lo
faccio a chiunque incontro ...)
| Appunto,infatti anche la PA è un dato opzionale che anche se non hai
| poco importa,di certo non è il discriminante per la scelta del codice
| colore.
Ok, e qua ci siamo !
| Per carità,se c'è e si è sicuri è un dato in più ma se non
| c'è...amen...non ne faccio una pelle,se anche non mi dai i valori
| della SpO2 a domicilio poco importa,come se dessi il valore della
| glicemia la prima cosa che fanno è rifarla.
e fanno sempre bene a rifarla, come riprovano la Pa e la Spo2, la mia
raccolta dati serve solo per fornire una "evoluzione" dei parametri del
paziente durante il trasporto, se poi il medico del PS ci vuole credere o
no a me non importa ...

HAL9000 wrote:
| A tutt'oggi (ho fatto una sessione di certificazione un paio di
| settimane fa)
| non viene considerato un errore se l'esaminando non valuta
| i parametri strumentali durante lo scenario.
| Esiste effettivamente una prova pratica per la rilevazione della PA,
| come esiste anche una prova per la rilevazione della SPO2, ma
| almeno durante le certificazioni alle quali ho partecipato non
| è mai stata chiesta.
| Magari un domani diventeranno capacità obbligatorie, ora come ora
| non sei tenuto a farlo come vds.
credevo fossero cambiate un po' di cose, ma così non sembra ...
| Ovviamente sai che mi riferivo al problema legale
| "dell'invasività della manovra"....
| Problema che non esiste per le altre 2 rilevazioni strumentali.
| Se un domani inventassero una macchinetta per leggere la glicemia
| senza bisogno si sangue, il problema non esisterebbe più.
seee, magari ... si potrebbe frare uno spettrometro tipo il saturimetro
che legga sulla lunghezza d'onda dell'assorbanza del glucosio ...
ma non so se ci sia qualche complicanza di sensibilità o di rilevabilità
... anche perchè il glucosio è contenuto in tutte le cellule ...
|| <divagazione OT>
|| ma visto che parliamo di manovre "incruente" cosa ne pensate della
|| sublussazione della mandibola ???
|| io la ho sempre giudicata abbastanza cruenta ...
|| </divagazione OT>
|
| E perchè mai ?
beh, non ci sarà sangue che schizza da tutte le parti, ma sublussare la
mandibola a una persona (sebbene incosciente), sebbene per il suo bene, mi
sembra una cosa un po' masochistica ...
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano
And crawling on the planet's face,
Some Insects called the human race…
Lost in time, and lost in space,
And meaning ...


Personalmente mi devo limitare a ramanzina telefonica e relazione al
responsabile della CO, ma serve, sia la ramanzina sia la relazione.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

> polemica!
Chris puoi pure vederla come sterile polemica ma la realtà è che a fronte di
regolamenti Nazionali che indicano le competenze del personale
professionale(l'IP romano è uguale all'IP milanese,lo stesso vale per
l'anestesista,stessi studi,stesso curriculum,stesso lavoro)per quanto
riguarda i vds ci sono forti discrepanze tra regioni o addirittura province.
Non entro nel merito"giusto che il vds aspiri il farmaco oppure no" anche
perchè se ci fosse una legge stile Svizzera per me potrebbero pure
farlo,però mi dici il motivo della differenza in italia?Il vds toscano è più
scafato del vds milanese?più bravo e figo?
Il discorso di road lo capisco e lo sottoscrivo,siamo un pò il paese dei
balocchi,dove ognuno fa un pò come gli pare,dove le Co lavorano come
vogliono a seconda dei posti,dove gli enti per tornaconto istruiscono i vds
in maniera differente etc.
Possiamo pure sorvolare su questo ma rimane una triste realtà quella
italiana dove tutto sommato la baracca va avanti per la buona volontà dei
singoli(sopratutto vds)quando invece dovrebbe esserci un sistema che
funziona da sè senza intoppi o discrepanze.
Ciao
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

MODE [SEMISERIO] OFF
bella roba, torno da una settimana al mare - uniche ferie dell'anno...
:-( e trovo di nuovo questi discorsi... 
il vds toscano fa i glucotest, aspira i farmaci e a seconda dei casi
defibrilla e intuba.
ma il vds toscano quando fa queste cose dovrebbe sapere bene che sono
atti illeciti ed illegali. e se non lo sa, cosa cavoli sua, perche' la
legge non ammette ignoranza. e neppure io, che da un paio di anni a
questa parte mi batto in associazione e in sede regionale per far si
che si sappiano e si sottolineino i limiti di competenza dei vds. e
che non si insegnino ai corsi atti fuori dal lecito. battaglia che
porto avanti anche grazie alle discussioni di isp.
per inciso, la co118 fi soccorso ha delegato come atto medico all' IP
anche la somministrazione di alcuni salvavita e l'intubazione, ma
sottolineo che ancora non ha declassato l'ossigeno come farmaco, per
cui il vds non puo' somministrarlo ad alti flussi senza indicazione
esplicita di ip, doc o co.
un saluto
david
www.caldinesoccorso.it
adattarsi, improvvisare e raggiungere lo scopo 
[Gunny Highway]


Mi spiace Daniele ma non sono d'accordo con questo discorso.
L'Italia è per la sua stessa storia & natura una nazione che comprende
realtà e tradizioni molto differenti. Il confronto su ISP è appunto
la dimostrazione di quanto si lavori in maniera diversa da regione e regione.
Io non vedo questa cosa in maniera negativa o come sinonimo di
"abusivismo, illegalità o disservizio".
I singoli sistemi di soccorso si sono evoluti in autonomia e spontaneamente ancora prima del 118
in base alle esigenze locali quindi non deve stupire più di tanto una certa difformità.
Ad es. la realtà delle medicalizzate toscane porterebbe magari in bancarotta il sistema
sanitario regionale Lombardo o magari il numero di associazioni di volontariato
in Lombardia è inconcepibile, che so, in Molise.
In tal senso il Governo ha lasciato libertà di gestione alle Regioni pur nel rispetto
delle leggi nazionali. Non mi sembra che ciò che fa il vds in Lombardia sia
poi tanto diverso da quello che fa il vds sardo, pur in assenza di una normativa generica
nazionale su questa figura (auspicabile, ovviamente). Non ci sono vds che
defibrillano o intubano con il beneplacito di leggi regionali !!
D'altra parte anche le figure professionali come gli IP non sono di certo sfruttate
in maniera uguale ovunque: ci sono realtà dove gli IP fanno poco o nulla di più
del vds, mentre in altri posti fanno di tutto o di più.
Non pensare che nelle altre nazioni funzioni in maniera poi così differente.
Sai bene che negli US, che spesso si prendono come esempio, ogni stato legifera
per i cacchi suoi sul sistema di soccorso. Anche in Canada il sistema di soccorso
è differente a seconda dei territori. Stessa cosa in Australia, e così via...
In tutte queste nazioni si va dal professionismo al 100% a realtà dove il volontariato
ha un peso molto rilevante.
Francamente non me la sento di sputare nel piatto in cui mangio, perchè alla fine
vedo che con i suoi pregi e i suoi difetti il sistema di soccorso italiano non è poi
così arretrato o improvvisato se paragonato a molte altre nazioni "evolute".
Ciaux,
Cris

> una certa difformità.
<cut>
Cris io non discuto le differenze che si creano nei vari sistemi dovute a
degli oggettivi cambiamenti che il territorio,le risorse etc. pongono
davanti alla realtà,discuto il perchè la figura del volontario in generale
debba subire delle differenze così abissali da un posto ad un'altro.
Sono d'accordo che ad esempio il vds che presta servizio in zone costiere
abbia una formazione differente mirata ad esempio a quelle patologie o
problematiche legate al territorio(esempio annegamenti,incidenti nautici
etc.) ma non vedo perchè ci debba essere un divario tra un vds toscano e uno
lombardo quando la necessita di creare tale divario non sussiste.
Perchè non nascondiamoci,certe reltà sono sotto gli occhi di tutti e non
sono fantascienza quando vedi gente raccattata da terra stile sacco di
patate.
Una realtà come quella del volontariato nel Lazio è palese a tutti e
qualcuno sa dirmi perchè lì non si può attuare il sistema lombardo?
o quello piemontese?
Io vorrei solo si partisse tutti(ma TUTTI,da Bolzano a Palermo) con una
carta Nazionale che dia le basi per il soccorritore volontario da lì poi
ognuno in base a dei criteri stabiliti parte e modifica la figura del
volontario.
Ma è assurdo che oggi se parto da Milano e arrivo a Bologna passo per
regioni e province dove ouna usa codice colore,per una il giallo è urgenza
per l'altra no,una usa codici differenti,l'altro quelli a seconda della
parologia etc. etc.
Siamo al ridicolo oramai,Cris,questo concedimelo.
Bye


 Siamo al ridicolo oramai,Cris,questo concedimelo.
Te lo concedo.. ;-)
Ciaux,
Cris

 responsabile della CO, ma serve, sia la ramanzina sia la relazione.
  Da noi non servono piu' nemmeno quelli: tanto i volontari sanno che 
nessuno gli fa nulla... :-/
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

 che funziona da sè senza intoppi o discrepanze.
Devo dirti ciò che penso: secondo me è facile scappare dall'altra parte del 
confine e da lì giudicare, sparare sentenze su come dovrebbe essere il 
soccorso in Italia, su come è figo il paramedico svizzero o il medico 
austriaco oppure l'infermiere finlandese. Siamo d'accordo, ci sono degli 
aspetti che vanno migliorati, ma se tutti i VdS che hanno qualche problema 
con il sistema invece di affrontarlo andassero in Svizzera e da lì 
iniziassero la sequela di "e questo non va..." "e il VdS toscano è gay" "e 
quello lombardo ce l'ha piccolo" staremmo belli freschi... probabilmente 
sono stato un po' troppo esplicito in questo post ma amo dire ciò che 
penso. Senza rancore e con tutto il rispetto per le altre persone.


 quello lombardo ce l'ha piccolo"
EHEHEHEHEHEHEh
Per fortuna che ci sono i Piemontesi !!!!!!!
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss

 Per fortuna che ci sono i Piemontesi !!!!!!!
Mah... secondo me te sei l'eccezione... :PpPpPpPp


> rancore e con tutto il rispetto per le altre persone.
Probabilmente non hai argomenti per controbattere alle mie affermazioni
e"scadi" nel personale con un discorso che c'entra veramente nulla col
sottoscritto che non è "scappato" da nessuna parte nè ho mai sparato a zero
sul sistema Italia,anzi ho sempre riconosciuto ciò che andava riconosciuto
ai vds italiani.


> se posso essere d'aiuto ...
Invece il momento che prendi una fiala e la apri sei fuori dal tuo ruolo di
soccorritore.
Inutile che giriamo ogni volta attorno al problema liquidandolo con:
-aspirare una fiala non è difficile(tutto da dimostrare,ci sono farmaci da
miscelare,dosare,trucchetti per velocizzare il tutto etc. che chi fa 5 turni
al mese in ambulanza non può certo sapere)
-lo si fa per aiutare(non metto in dubbio lo spirito,ma si è comunque fuori
dal seminato)
-me lo ha chiesto l'IP(tra l'altro deve essere un bradipo visto che quello è
poi il suo lavoro fuori in strada,se aspiri tu la fiala lui che sta
facendo?guarda il medico?sarà che quando lavoravo in CRI nel periodo di CO
ho lavorato con medici anestesisti a Varese veramente bravi,non lo nego,ma
che senza problemi si facevano tutto e mai nessuno si è sognato di
dirmi"aspira un farmaco" e la gente non è certo morta per questo quindi....)
Mettila come vuoi ma sei comunque fuori dal tuo ruolo che non è di
assistenza al medico,non confondiamo,tu sei un soccorritore che ha compiti e
ruoli ben precisi,l'assistenza al medico spetta all'IP,quello è il suo
lavoro,tu hai i tuoi compiti e ti attienei a quelli.
Bye


 e"scadi" nel personale
Io non devo controbattere le affermazioni di nessuno. Non vinco nessun 
premio nè ho bisogno della ragione. Ho semplicemente affermato che non è 
bello leggere ogni volta nei tuoi post "che bello qua in Svizzera che merda 
in Italia". Poi mi risulta che la laurea in medicina non arrivi dopo tre 
anni... invece già parli come un medico affermato. Dammi retta, non è un 
bel vedere!


> un medico affermato. Dammi retta, non è un bel vedere!
Forse che ho un filino più di esperienza di te?
O questo rode un pochettino?
Se permetti me ne frego poco che a te non piace "vedere" quello che scrivo o
come lo dico,mettimi nel kill file e abbiamo risolto.
Anche a me non piace leggere che un soccorritore si gongola tutto nel fare
il super-soccorritore e farsi 17/18 ore di servizio filato o saltare tra
quattro associazioni.(sei tu che ti definisci simpaticamente la puttana del
soccorso,mica io!)
Se poi ti da fastidio il mio curriculm scolastico peggio per te,di certo non
cambio modo di pensare o scrivere perchè "a te non piace".
Bye


 certo non cambio modo di pensare o scrivere perchè "a te non piace".
Non mi da fastidio il curriculum, almeno non a me che ho sempre qualcosa da 
imparare. Mi scoccia il modo in cui esprimi certe opinioni e come ti poni 
al prossimo. Molto spesso dici cose intelligenti, ma in una maniera così 
supponente...


> intelligenti, ma in una maniera così supponente...
Puoi crederlo ma non mi sembra proprio perchè se c'è una cosa che non
sono(chiedilo a chi mi conoscne molto bene personalmente come Tresette)è
proprio supponente,non ho mai fatto e mai farò lo studentello saccente anzi
come ho segato e sego compagni di studi che si permettono di guardare
dall'alto in basso gli studenti della laurea per IP sego IP che si
permettono la ramanzina tanto per fare al vds di turno quindi....


 turno quindi...
Ci mancherebbe. È ora di finirla con 'ste storie di medici che fanno i 
semidei davanti agli infermieri, o di infermieri che trattano come pezze da 
piedi i volontari. Ma, in tutta onestà, dai tuoi post a volte traspare un 
certo atteggiamento. Poi magari a quattro occhi ti comporti diversamente: 
ma leggendoti, a volte proprio non si direbbe.


 facendo?guarda il medico?
Beh ad averlo il medico in abz... nel mio comitato locale oltre al mezzo MSB
c'è un mezzo MSAB che ha solo un IP a bordo...
'uz
Ross the Boss

 stabilisce dei precisi paletti.
Sei sicuro sia proprio così ? :-))))
Nel programma del corso di livello avanzato leggo:
* il supporto vitale avanzato con attrezzature specifiche (2 ore totali + 8 di pratica)
- il supp. vitale avanzato
-le attrezzature....
- definire i protocolli operativi del supporto vitale avanzato
- SAPER APPLICARE, sotto controllo medico, i protocolli internazionali del supporto
vitale avanzato ed operare in equipe secondo modalità adeguate
Non voglio affatto polemizzare, ma quel "saper applicare" mi ha sempre un po' stupito...
Come si interpreta ??
Ciaux,
Cris

 un po' stupito... Come si interpreta ??
Quando torno da Viareggio te lo dico... adesso non saprei rispondere di 
preciso! :D:D:D:D:D


 preciso! :D:D:D:D:D
Le solite scuse... ;-)
Ciaux,
Cris

> generalmete faccio + di 5 turni al mese...
Complimenti e come non sai usare un glucotest sai invece gestire dei
farmaci?



Mi è capitato una sola volta di veder fare un Glucotest ( strano ma vero) e
( mea culpa) non mi sono mai interessato + di tanto alla sua
utilizzazione....
Giusto per precisare , non gestisco nessun farmaco , non faccio nulla di mia
iniziativa , l'aspirare un farmaco in una fiala non è fantascienza lo faccio
dalle due alle tre volte al giorno in  casa mia  ( causa motivi famigliari e
non per sport), nessun IP  si è mai lamentato  del mio operato tantomeno ho
mai creato casini in abz di nessun genere. Allora se te la vuoi tirare  come
studente di medicina fai pure ( finchè non sei laureato conti come un VdS)
diversamete non vedo che problemi  ci possano essere se io aspiro una fiala
, deflusso una flebo, o attacco gli elettrodi dello Zoll .
'uz
Ross the Boss

> una fiala , deflusso una flebo, o attacco gli elettrodi dello Zoll .
I probelmi ci sono perchè metti sullo stesso piano operazioni profondamente
differenti.



Sarà  ma io questi problemi non li vedo ...
Non conosco la realtà toscana non so cosa facciano di particolare  i
volontari di lì ... non penso che si comportinocome Dr Giggles...
Voi in Svizzera che cosa combinate di bello sui mezzi ? :-))
'uz
 Ross the Boss

 faccio anche una bella intramuscolo  a mio padre !!!
e se a tuo padregli viene un ascesso gluteo,volendo (anche se spero per
tenon lo fara mai!!), ti puo pure denunciare per imperizia e abuso di
professione
il problema non è se fare una puntura o aspirare un farmaco sia facile o
difficile...il problema è che allo stato attuale delle cose non si puo
fare...e basta!!!sia chiaro,sono il primo che lo ha fatto e probabilmente lo
faccio ancora,ma se succede qualcosa,so che ho scavalcato le mie competenze
e quiondi ne rispondo...se per sfiga la fiala aspirata è quella sbagliata e
per esempio invece del valium gli butti il curaro (per assurdo,ma mica
tanto!)tranquillo che vengono a prendere anche te,probabilmente te la
caverai con una lavata di capo,ma perche rischiare?!!?e poi, secio non
compete a te,perche farlo?!?!?è una questione di principio!!detto qs,visto
che siamo in italia e qs sorta di "elasticita " mentale è la regola,se vuoi
farlo,fallo se te lo lasciano fare,ma sappi almeno quali sono i tuoi rischi!


Ehi , guarda che lo so benissimo che non mi competerebbe, lo si fa per dare
una mano quando serve visto che siamo in abz per quello...
Penso che la sfiga nelle operazioni suddette non c'entri
 se prendi la fiala ( che ti ha detto l'IP ) la guardi bene e la fai vedere
all'IP , l'aspiri e la tieni a mo di capuccio sulla punta dell'ago...
risulta difficile sbagliare
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

> Voi in Svizzera che cosa combinate di bello sui mezzi ? :-))
io il deretano parato da una legge che riconosce il tecnico dell'emergenza
ce l'ho.
Quindi senza probelmi mi aspiro farmaci,all'occorrenza sotto controllo
medico o dell'infermiere li somministro,assisto in operazioni come posa di
drenaggi o di cateteri centrali etc.
VIceversa se non ce l'avessi(o come non l'ho avuta per sette anni di lavoro
in italia)non apro nemmeno una siringa.
HO sul posto un personaggio pagato e formato per farlo che si chiama IP o
medico,lo pagano ed è il suo lavoro,non vale la scusa che svendono ai
vds"dammi una mano" dò una mano facendo correttamente il mio compito che è
mettere un collare o una spinale o preparare per evacuare in sicurezza il
pz.



... e coadiuvare l' IP nel soccorso...
'uz
Ross the Boss

> ... e coadiuvare l' IP nel soccorso...
che vuol dire tutto e niente e legalmente č come il due di picche a
briscola,con quadri di briscola.
Anche prendere un accesso venoso č coadiuvare se lui sta intubando.
Lo fai se te lo chiede?


 dell'ago... risulta difficile sbagliare
penso che tu non abbia capito il senso del mio discorso!!!non volevoproprio
dire che tu in quanto non medico o non ip non sia in grado di farlo!!!!!ma
la risposta me la dai tu: "lo so che non mi competerebbe"...basta solo che
sai anche a quali rischi ti potresti esporre!!!e poi ti ripeto se vuoi farlo
e te lo permettono, liberissimo!!...io sono uno di quelli che lo fa quando
puo,se č per qs č capitato pure di aver preso vene e somministrato
farmaci(ma iosono un caso un po particolare!)
quello che volevo dirti era semplicemente che in realta non ti competerebbe
e farlo comporta cmq rischi...sta a te accettarli o no!......sempre senza
critica e in simpatia, Valerio

 Lo fai se te lo chiede?
No e sinceramente  credo che nessun VdS lo faccia ( sicuramente non nella
mia realtà) , mi sembra di essere stato chiaro in passato , non puoi però
paragonare l'azione di prendere un accesso venoso all'aspirare una fiala !!
'uz
Ross the Boss


Non leggere tra le mie righe un tono " Flammoso" , non è così  !! :-D
ciauuuzzzz
Ross the Boss

 Ross the Boss

> all'aspirare una fiala !!
A livello giuridico se parliamo di abuso di professione non esistono dei
gradi nei quali dividi la legge.
O la rispetti o la infrangi.
Che tu prenda un accesso venoso,aspiri una fiala,metti un catetere etc.
sempre abuso stai facendo.
Non sei meno in torto perchè aspirare un farmaco è più semplice di prendere
una via venosa,stai comunque compiendo un abuso che all'atto pratico non è
scusabile con giustificazioni stile"sono in ambulanza per dare una mano".
No.Tu sei in ambulanza per fare il soccorritore che ha i suoi skill precisi
e provati,hai un tuo ruolo ben definito e non vale accettare l'idea dell'IP
di turno o del medico "tanto sei lì a far nulla quindi aiutami e aspirami il
farmaco xy",facciano il loro lavoro che tu di rogne e problemi per il tuo ne
hai già abbastanza senza doverti prendere quelle di gente pagata per
prendersele.


 responsabilita!"
beh uno delle responsabilità quando esce in abz se le prende ,  io mi prendo
le mie , e ne sono consapevole così come si espone l'IP che chiede un
determinato aiuto...Stessa cosa vale anche per te ... ( dalle righe sopra)
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

defibrilla e intuba.
Come detto in precedente post i vds toscani si sono evoluti, sei
quindi poco aggiornato caro David: siamo gia' al lavaggio peritoneale
diagnostico o, in subordine, alla laparotomia esplorativa. Non
intubano piu' per via ot, ma preferiscono la via chirurgica e
l'inserimento trans stoma tracheale o, in subordine, la cricotirotomia
transcutanea modificata (di volta in volta), ma, soprattutto, secondo
le ultimissime linee guida, prendono le vene e non le restituiscono
piu'. C'e' un fiorente mercato di vene usate (anche taroccate) specie
d'estate in Versilia, ora vanno molto le basiliche (forse perche
ricordano il pesto ligure), ma tirano anche le cefaliche e le
giugulari esterne. Qualche problema per piazzare le femorali (se non
prese bene a volte odorano di urina). Problema serio: a causa dei
frequenti ed inaspettati black-out elettrici, la defibrillazione la
effettuano solo in casi veramente eccezzionali: le piastre dei dae
toscani, come ben sai, vengono collegati direttamente alla 220
domestica (con rimborso per il consumo) e le ambulanze hanno al traino
un tender-trasformatore per attingere energia direttamente dalle linee
di alta tensione. Quest'ultima scelta e frutto di convenzione col
fornitore e dietro pressione degli ambientalisti per difficolta' nello
smaltimento delle batterie dae esauste. Sono da risolvere alcuni
problemi relativi all'emissione di fumi maleodoranti e forse tossici.
Ultimo, mi consenta, nuovo protocollo i vds toscani, dietro pressione
del conte Uguccione sono obbligati a *trombare prima di entrare in
servizio (*n.b.: nello slang toscano il lemma "trombare" va inteso
nell'accezione di "usare la tromba" e, traslando, provare le sirene
nella tonalita' omologata tritonale "si-la-do").
Quanto sopra per dovere di chiarezza 
Sara' cura dello scrivente informare sui prossimi adeguamenti
operativi, anche in fieri.
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato

operativi, anche in fieri.
sarea' bene che allora tu venga a fare docenza ai prossimi corsi!
david
www.caldinesoccorso.it
adattarsi, improvvisare e raggiungere lo scopo 
[Gunny Highway]

 dalle righe sopra)
appunto!!!pero capisci che le responsabilita che t prendi facendo una cosa
che non puoi fare per legge, sono ben diverse da quelle che t prendi facendo
correttamente il tuo"lavoro"!

 versilia non voglio averci a che fare
Bene. Me lo segnerò
Andrea N.
P.A. Croce Verde Viareggio

Bene. Me lo segnerò
magari con un adesivo della CV sul frigo.


sarea' bene che allora tu venga a fare docenza ai prossimi corsi!
Sto facendo un re-training col conte Uguccione: appurero' eventuale
sua disponibilita' per Caldine (sempre vi siete adeguati,
naturalmente)... 
[ROTFL]
Ciao


Bene. Me lo segnerò
magari con un adesivo sul frigorifero.


ededdeddy wrote:
| Come detto in precedente post i vds toscani si sono evoluti, sei
| quindi poco aggiornato caro David: siamo gia' al lavaggio peritoneale
| diagnostico o, in subordine, alla laparotomia esplorativa. Non
| intubano piu' per via ot, ma preferiscono la via chirurgica e
| l'inserimento trans stoma tracheale o, in subordine, la cricotirotomia
| transcutanea modificata (di volta in volta), ma, soprattutto, secondo
| le ultimissime linee guida, prendono le vene e non le restituiscono
| piu'.
ROTFL !!!
| C'e' un fiorente mercato di vene usate (anche taroccate) specie
| d'estate in Versilia, ora vanno molto le basiliche (forse perche
| ricordano il pesto ligure), ma tirano anche le cefaliche e le
| giugulari esterne. Qualche problema per piazzare le femorali (se non
| prese bene a volte odorano di urina). Problema serio: a causa dei
| frequenti ed inaspettati black-out elettrici, la defibrillazione la
| effettuano solo in casi veramente eccezzionali: le piastre dei dae
| toscani, come ben sai, vengono collegati direttamente alla 220
| domestica (con rimborso per il consumo) e le ambulanze hanno al traino
| un tender-trasformatore per attingere energia direttamente dalle linee
| di alta tensione. Quest'ultima scelta e frutto di convenzione col
| fornitore e dietro pressione degli ambientalisti per difficolta' nello
| smaltimento delle batterie dae esauste. Sono da risolvere alcuni
| problemi relativi all'emissione di fumi maleodoranti e forse tossici.
| Ultimo, mi consenta, nuovo protocollo i vds toscani, dietro pressione
| del conte Uguccione sono obbligati a *trombare prima di entrare in
| servizio (*n.b.: nello slang toscano il lemma "trombare" va inteso
| nell'accezione di "usare la tromba" e, traslando, provare le sirene
| nella tonalita' omologata tritonale "si-la-do").
SUPER ROTFL !!!
| Sara' cura dello scrivente informare sui prossimi adeguamenti
| operativi, anche in fieri.
quando ci sarà il retraining con il conte avvisami che parto per la
toscana e lì mi stabilisco !!!
--
Ciao !
Matteo aka GecKo
vds SOS Lambrate - Milano

 una mano quando serve visto che siamo in abz per quello...
No. In abz se ci sono piu' figure professionali differenti, ognuna ha le
proprie competenze e fino a quando ognuno fa il proprio lavoro bene, si
lavora TUTTI bene. Se invece si incomincia ad invadere il campo altrui il
rischio e' quello di portare avanti male le proprie competenze. Se sei tu
l'autista, mica ti devo dire io come posizionare la macchina e tu non mi
devi venire a dire che il cod. giallo che io ho assegnato non va bene e
quindi tu rientri in verde! Quante volte mi e' capitato di arrivare in fondo
alle scale e non trovare la barella pronta oppure l'abz che non e' pronta
per partire e si devono fare dieci manovre perche' l'autista sale in casa
con gli altri dell'equipaggio!!! E' questo il rischio!
Tutto questo mio ragionamento non vuole escludere il fattore responsabilita'
(la resp. penale e' personale e non la puoi scaricare su nessuno, Ross!), se
sbagli un farmaco e salta fuori che l'hai aspirato tu (e magari l'hai pure
infuso tu) sono cazzi tuoi belli e buoni. Ora, se vuoi assumerti questa
responsabilita', liberissimo, l'importante e' che tu sappia che stai facendo
qualcosa che non ti compete e che puoi tranquillamente rifiutarti di fare.
Mi sembra che questo ragionamento tu non lo voglia capire!!
Cio' che NON puoi rifiutarti di fare e' tutta una altra serie di SOTTILEZZE
che pero', se sommate tutte quante, alla fine del servizio tramutano quel
servizio in un OTTIMO servizio. Ci sono medico e infermiere che lavorano
gia' sul pz.? Bene, allora che i volontari tengano gli occhi aperti sulla
scena, e' sicura? Siamo in mezzo ad una strada? Arrivano automobili ad alta
velocita'? Siamo ben visibili? I parenti danno fastidio ed e' il momento di
allontanarli? Gli astanti sono troppo vicini? L'abz e' pronta per partire?
La barella e' pronta? Il materiale e' pronto?
Tutte queste cose sono competenza anche del volontario.
--
Andk.

 paragonare l'azione di prendere un accesso venoso all'aspirare una fiala
!!
Infatti. Forse e' piu' rischioso l'aspirare farmaci che il reperire vene.
Discorso diverso e' quello relativo alla facilita' dell'operazione. Aspirare
fiale e' piu' facile rispetto al mettere vie venose.
--
Andk.

 servizio in un OTTIMO servizio.
Scusa ma ritengo di lavorare bene ... tant'è che nessuno si è lamentato per
nulla in servizio ( tranne un pò forse per la sfiga che mi guarda le spalle)
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

 le spalle) 
SGRAAAAAAT!
Altro che l'Innominabile... :D
Ciao!
-- 
                                                 _,___,_
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani  ------- |  118 |\_
La puttana delle croci d'Italia           ----- | _    '_ |
Soccorritore, ed ora anche allievo autista  --- `(o)---(o)'
Colpito dalle gufate del Ross
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
Croce Rossa Italiana - Orte (VT)
Fratellanza Popolare Valle del Mugnone - Caldine (FI)

 lavora TUTTI bene. Se invece si incomincia ad invadere il campo altrui il
Ehheeehhheee....Andk, dimentichi forse le "medicalizzate" senza IP... ;-)
Ciaux,
Cris

> Cris
Scusa ma ca@@i del caro medico.
Già i vds vengono usati come riserva delle lacune dello Stato,non parliamo
poi se devono diventare i surrogati di figure professionali con compiti
precisi.
Allora su quelle tipologie di mezzi che si fa?medico alla testa e vds che fa
da pseudo infermiere?
Non è giusto per i volontari un sistema di questo tipo.
E non vale la scusa"sei in ambulanza quindi aiuta".
Se domani fai un randez-vous con l'elicottero e l'IP ti piazza in mano
siringhe e fiale e ti dice"ho da fare aspirale" che fai?
E' pagato e faccia il favore di muovere il deretano e non mi interessa nulla
se trovi il medico che ti dice"ma io sono medico mica tocca a me aspirare i
farmaci"cavoletti suoi,sapeva perfettamente su che mezzo montava e quali
problemi doveva affrontare,poteva rifuitare il lavoro invece di intascare i
soldi a fine mese.
Sono il primo a dire che in 10 anni ho visto tanti vds-rambo ma ci sono
anche medici e IP che si approfittano un pò troppo della buona volontà dei
singoli.


> Se domani fai un randez-vous con l'elicottero
si scrive RENDEZ-VOUS!!!!!!!eheheheeh
cmq lo sai come la penso!!!!sono uno dei piu alti profeti della filosofia
Alfano!!!!

 ha scritto nel messaggio news:bejamv$5nm8t$1...@ID-99012.news.dfncis.de...

Ehmmm..... Daniele.... il mio post era ovviamente "ironico"... :-)
L'unica cosa su cui non sono completamente d'accordo è che
i " vds vengono usati come riserva delle lacune dello Stato".
Le associazioni di assistenzialismo e volontariato sono nate moooooolto
prima che qualsiasi Paese al mondo pensasse nell'anticamera del
cervello di organizzare un sistema di soccorso serio ed regolato.
Quando è nato il 118 in Italia sono state le stesse associazioni di volontariato
che (anche) per interessi economici hanno voluto fortemente rimanere nel settore !!
La maggior parte degli stessi volontari (io stesso, non ho la faccia tosta di negarlo)
piangerebbero se un domani il sistema fosse affidato ai soli professionisti,
perchè è inutile negarlo CI PIACE fare soccorso.
Quindi dovremmo smetterla di usare il luogo comune che è lo Stato che
si approfitta del volontariato per colmare una lacuna. IHMO è il volontariato
che "si approffitta" di una lacuna dello Stato ... ;-)
Con stima,
Cris

> prima che qualsiasi Paese al mondo pensasse nell'anticamera del
<cut>
Cris,siamo sinceri,se domani i vds incrociassero le braccia,se ne andassero
dalle associazioni e le ambulanze rimanessero desolatamente ferme nei garage
lo Stato dovrebbe rimboccarsi le maniche e pensare a come mandare avanti la
baracca.
In tutto il mondo il volontariato è più o meno presente e comunque è
integrativo di un sistema basato su professionisti che potrebbe reggere il
contraccolpo di un abbandono massiccio di personale volontario(alcuni
nemmeno li utilizzano).
Da noi invece TUTTO è basato sul volontariato.
Avremo anche tante belle CO,elicotteri e vlv ma leviamo da stasera i
volontari a Milano.
Come finisce?
chi guida il mezzo?
chi soccorre?
Siamo un pò troppo basti sulla buona volontà delle persone e forse per le
tasse che si pagano non farebbe schifo avere un sistema di soccorso un pò
più orientato al dipendente che al volontario(non entro nel merito
qualitativo del discorso che alla fine si bilancia comunque).
Ciao.



Scusa Daniele, ma alla fine cosa cambierebbe in un sistema Italiano basato
al 90% sui dipendenti ? A parità di legislazione e di formazione che ti frega
se a soccorrerti è un EMT volontario o dipendente ?
La qualità del servizio erogata è la stessa...
E non pensare che con le tasse che paghiamo ci potremmo permettere
solo professionisti: sai che la Lombardia ha il secondo buco di bilancio
sanitario dopo il Lazio ?? ;-)
Infine continuo a ripetere: sei proprio sicuro che i vds vorrebbero un giorno
incrociare le braccia ? Io non credo proprio...
Ciaux
Cris

> incrociare le braccia ? Io non credo proprio...
Io tutta questa sicurezza che ci saranno sempre vds non ce l'ho anche perchè
cìè già stato un cambiamento nella mentalità,non di poco tra l'altro,di
Cris,Zio Vic Whalla & Co. che stanno in associazione per 7-8 15 anni non ne
trovi più oramai visto quello che è diventato il volontariato in ambulanza.


 trovi più oramai visto quello che è diventato il volontariato in ambulanza.
Più che di mentalità io direi appunto un cambiamento del sistema.
Fare il volontario oggi è mooolto più difficile che una volta e i vecchietti come noi
resistono sono perchè ormai ci siamo dentro.. ;-)
Questo Daniele, dovrebbe quindi far riflettere su come si è evoluta la figura
del soccorritore (pensare come lo facevo 15 anni fa mi fa ridere...)
e sulla professionalità richiesta al giorno d'oggi, sia al vds che al dipendente.
Sicuramente la tua "visione" di un volontariato ristretto al 20-30%
si avvererà prima o poi, non temere.. ;-)
Ciaux,
Cris

 nulla in servizio ( tranne un pò forse per la sfiga che mi guarda le
spalle)
Mai ho detto che lavori male. Il mio discorso era generale (forse anche
dovuto a quella poca esperienza personale che ho avuto in passato). Sono un
neo-infermiere e facevo gia' attivita' di primosoccorso ai tempi
dell'universita'. Beh, ai tempi capitava (ora non piu') di uscire con
l'infermiere e quando saltava fuori che il sottoscritto era un 'futuro'
collega qualcuno ogni tanto se ne usciva con "beh, allora se il servizio e'
tranuiqllo e c'e' bisogno di una via, la faccio a mettere a te". Mi sono
sempre rifiutato, probabilmente perche' ho sempre pensato che sul servizio
c'e' sempre lavoro da fare, magari non manuale, ma sempllicemente logistico,
di controllo (vai su una rissa, quanti occhi tieni aperti? Preferisco stare
li con le mani in mano ma all'erta piuttosto che...). Ah, per tornare
all'esempio personale che ti facevo prima (io futuro inf. in turno con
infermiere). Altri miei compagni di universita' anch'essi volontari in
associazione invece non si rifiutavano di mettere vene. I risultati sono
stati:
-una marea di pz. che si beccano buchi in piu' (imparare a mettere vene in
ambulanza non e' per nulla uguale ad imparare a metterle in sala operatoria
come e' capitato a me) perche', peccando d'inseperienza, e non facendolo con
la dovuta calma, sbagliavano;
- alcuni vds dell'associazione hanno avuto (giustamente - non sto a spiegare
gli ulteriori motivi di cio') da ridire;
--
Andk.

 Ehheeehhheee....Andk, dimentichi forse le "medicalizzate" senza IP... ;-)
Che ti devo dire? Cazzi del medico!
Coglioni coloro che prevedono in uscita un medico senza infermiere!
--
Andk.

Coglioni coloro che prevedono in uscita un medico senza infermiere!
ciao andk,
mi sembra un po' troppo forte questa tua affermazione, visto che in tal
modo stai offendendo chi organizza e gestisce il sistema sanitario di
almeno una intera regione.
o no?


 sanitario di almeno una intera regione.
...e che magari confida sulla mano di qualche volontario volenteroso che
sorvola su leggi e decreti e spinto da un incosciente disponibilita...come
si dice...pisci abbondantemente fuori dal vasino!!!
qs mentalita decisamente stupida e tipicamente italiana di
"arrangiarsi",metterci le pezze, va contrastata su tutti i fronti!se
qualcuno prevede di far uscire un medico in ambulanza senza ip o confida
troppo nel medico (a qs punto consigliereiscopino nel culetto cosi tiene
pulita pure l ambulanza!),o nel fatto che il vds si fa il mazzo e qcs impara
pure a fare!

pure a fare!
sinceramente, non comprendo cosa tu voglia dire.
il fatto che tu sia abituato ad una certa organizzazione sanitaria
piuttosto che ad un altra a mio avviso non giustifica una chiusura verso
una organizzazione differente. 
le leggi ci sono, sono state fatte e possono essere modificate, e vanno
attuate e rispettate. 
il sistema fiorentino prevede il medico sulle abz senza ausilio di IP
perche' reputa l'aiuto fornito dai volontari sufficiente. e l'esperienza
finora maturata mostra efficace questo sistema. gli IP vanno sulle abz con
i volontari perche' cosi' si copre maggiore territorio, ed essendo senza
medici, hanno determinate deleghe ad operare, come uso dei farmaci
salvavita ed intubazione. 
le associazioni di volontariato sono le sole che hanno i mezzi idonei al
soccorso di emergenza (tranne l'automobilina del 118, che a firenze a mio
personale avviso e' inutile), e mi sembra ovvio che utilizzino i volontari.
se il sistema riesce a funzionare bene in un modo piu' economico di altri,
non vedo perche' cambiare per uno piu' costoso, specie quando di soldi non
ce ne sono.
perche' di soldi, ricordiamocene, non ce ne sono. altrimenti tutti contenti
paghiamo piu' tasse,scordiamoci la pensione, e non lamentiamoci.
quanto costa una UMSA attrezzata? 65, 70 mila euro mediamente se si vuole
un oggetto capace di fare le curve senza lasciare il portellone in giro. e
questi soldi li tira fuori il volontario di tasca sua. 
non so come funzioni da altre parti, ma qui, se il volontariato incrocia le
braccia, si blocca tutto.
ciao


in poche parole...il sistema puo anche anche  funzionare (non entro nel
merito del discorso toscano, ilmio era un discorso in generale!), l unica
cosa è che non si puo pretendere da un vds prestazioni per le quali non è
qualificato e che per altro gli sono impedite per legge!
se un vds vuole farle (e io nella mia realta lombarda,all epoca le ho fatte
anch io!)se ne assume le preoprie responsabilita,sa di essere nel torto
marcio giuridico e all occorrenza ne pagera le conseguenze!!

> salvavita ed intubazione.
Ciao
il dicorso mio non è di chiusura verso una organizazzione differente
rispetto alla mia o a quella dove operavo prima,piuttosto è il far notare
come ci sia una incongruenza di base,cioè una organizzazione basata su un
concetto sbagliato di fondo:il volontario diventa l'assistente medico.
Mi spiace ma non è così:il soccorritore volontario o dipendente(cioè stessa
formazione)ha suoi compiti ben precisi,il momento che gli si chiede un di
più gli si scarica addosso una responsabilità che non gli spetta.
Un mezzo con IP e vds funziona,l'IP ha i suoi atti medico delegati più o
meno aperti a differenza delle CO ,comunque collaborano,viceversa mettere su
un mezzo un medico e non fornirgli un IP(sarà ma oramai ho molto il concetto
di equipe e l'essere da solo con scritto medico sulla schiena serve poco se
non ti rapporti a professionisti del settore)vuol dire già far partire un
servizio a metà.
"ma qui entrano in gioco i vds" dirai tu,perfetto,con che ruolo?aiuto
medico?su quali basi?con quali leggi?con quali corsi?.
Che poi di riffa o di raffa il sistema funzioni è un'altro paio di maniche
ma è la controprova del sistema italiano dell'"arte di arrangiarsi".
Bye
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perfettamente concorde.
ma non credo che si pretendano prestazioni, piu' facile che si giochi
sull'ignoranza e la buona fede di chi opera volontariamente.
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ma è la controprova del sistema italiano dell'"arte di arrangiarsi".
non sarei per tenere un atteggiamento cosi' negativo verso l'arte di
arrangiarsi, perche' se e' stupido, ma funziona, allora non e' stupido.
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> stupido.
David,gran bella cosa il sapersi arrangiare(tanto di cappello per dove sono
ora ma se provassero un giorno nel migliore sistema italiano si
taglierebbero le vene e andrebbero nel pallone pur essendo professionisti
validissimi)purtroppo però questo pressupone che sei sempre sul filo del
rasoio,basta una cazzata e ti ritrovi col deretano per terra e a quel punto
le cose diventano difficili(dò ragione ad Andk. quando dice che il passo è
breve nel casino di un intervento magari con un Ip o medico alle prime
armi,trovare quello che oltre ad aspirare infonde farmaci perchè l'Ip di
turno glielo ha detto!)
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 sull'ignoranza e la buona fede di chi opera volontariamente.
ooohhhh...finalmente le paroline magiche!!!!!!!appunto!!!è quello che sto
andando dicendo da un sacco!!!!!ma ricordati una cosa:LA LEGGE NON AMMETTE
IGNORANZA!!!!

IGNORANZA!!!!
non me lo deve ricordare nessuno, visto che se ti leggi il mio post del
02/07, stesso 3d, magari ci trovi questo stesso concetto.
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 del 02/07, stesso 3d, magari ci trovi questo stesso concetto.
si, lo sapevo!ma l origine di tutta qs discussione non ea con te!!e non mi
sembrava che si riuscisse ad uscire da uno strano circolo vizioso,dove il
fatto di essere bravi ad "aspirare farmaci" fosse una sorta digaranzia di
impunita!

 almeno una intera regione.
Sara' pure forte, ma se in passato mi fosse capitato di dover uscire con
solo medico e, sul posto, trovarmi ad aspirare farmaci o cmq a fare cose di
competenza infermieristica, beh, mi sarei incazzato (=un turno, e poi
addio!)
--
Andk.

addio!)
uscire con solo il medico? io non ho la piu' pallida idea di come sia
uscire con doc e Ip insieme. giusto un randevu' con l'elicottero o la AM.
un conto e' incazzarsi, come dici tu, perche' il medico chiede di aspirare
un farmaco (mi devi dire quali altre competenze infermieristiche verrebbero
violate, visto che non prendiamo vene e non ci avviciniamo neanche
lontanamente a fare diagnosi) un conto e' dare del coglione  (tue testuali
parole) a chi struttura un servizio sanitario prevedendo solo il medico
perche' di Ip non ce ne sono, per un verso o per un altro.
un turno e addio? la fai facile tu, che si vede non riesci a pensare ad
una realta' diversa dalla tua. se permetti piu' difficile (e costruttivo)
dire un turno e poi non faccio piu' farmaci, un turno e poi cerco di
capire, costruire, modificare.
ma probabilmente se ti fossi trovato a fare servizio da noi avresti
aspirato il farmaco quando il medico te lo avesse chiesto, te lo assicuro,
perche' magari nel frattempo il doc stava cercando di inserire un bel
cavafix. poi avresti fatto discussioni. 


cavolo...ma è tanto difficile da capire?!?!? allora,la legge mi vieta di
guidare ubriaco,giusto?!?!allora,o non lo faccio o lo faccio e se mi beccano
sono cazzi....la legge mi vieta come soccorritore di aspirare i
farmaci....lo facci?!?!?liberissimo....se mi beccano sono
cazzi!!...ripeto:io l ho fatto...ora non lo farei piu!!!il mio sistema mi
mette a bordo solo il medico?!?!...il dott dopo aver messo il cavafix si
prende la vena e si aspira il farmaco....io non lo faccio perche non solo
non sono tenuto a farlo,ma mi è proprio impedito dalla legge

cavolo...ma č tanto difficile da capire?!?!? 
no, per niente.
rispondevo ad andk, e il ragionamento era diverso.
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 rispondevo ad andk, e il ragionamento era diverso.
mmm...che dici?!?!?devo andare proprio in vacanza,cero?!?!? :-PPPP
cmq,condividi o no il miopensierino?!?

 cavafix. poi avresti fatto discussioni.
Minchia, ma qualsiasi uscita deve essere un codice rosso? Domanda: ma sui
servizi tranquilli, quelli magari dove il medico sul posto visita e decreta
la NON necesita' del ricovero in Ps, chi aspira i farmaci?
Come mi sarei comportato io? Beh, piu' o meno,in una situazione del genere
mi ci sono ritrovato (non con un doc ma con uninfermiere) e di cio' ho gia'
raccontato nel mio post di giovedì 10 luglio 2003 h. 11.54; cito
testualmente:
"(...) ai tempi capitava (ora non piu') di uscire con
l'infermiere e quando saltava fuori che il sottoscritto era un 'futuro'
collega qualcuno ogni tanto se ne usciva con "beh, allora se il servizio e'
tranuiqllo e c'e' bisogno di una via, la faccio a mettere a te". Mi sono
sempre rifiutato, probabilmente perche' ho sempre pensato che sul servizio
c'e' sempre lavoro da fare(...)"
--
Andk.

farmaci(ma iosono un caso un po particolare!)
grazie al ca@@@, non sei un infermiere tu???
Ciao
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č rigorosamente  IMHO
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la NON necesita' del ricovero in Ps, chi aspira i farmaci?
il doc, almeno quando ci sono io.


> grazie al ca@@@, non sei un infermiere tu???
prego al picio road......non sono ip....me stò a laureà in medecina!!!!! :-)

prego al picio road......non sono ip....me stņ a laureą in medecina!!!!! :-)
hai ragione scusa, mi ricordavo male


 il doc, almeno quando ci sono io.
E ti sembra giusto che un professionista si occupi in toto dei farmaci sui
servizi tranquilli e poi chieda di gestirli al volontario SOLO sui codici
rossi? Quanti sono i rossi rispetto ai verdi? Di sicuro sono molto di meno e
cio' significa che il volontario avra' di sicuro poco esperienza nel gestire
il farmaco e lo dovra' gestire in situazioni particolari molto stressanti in
cui e' richiesto di agire in tempi brevi (se non brevissimi) dove l'errore
e' sempre dietro l'angolo (se ti racconto come faccio io in ospedale a fare
i boli di Lasix ti metti a ridere a causa delle mille precauzioni che
prendo).
--
Andk.