Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: dae, voi lo usereste davvero?

ciao!
ho letto il post precedente, sono contento che qualcosa sia andato a buon
fine!
vorrei fare alcune considerazioni:
1)noi prendiamo per buono quello che ci viene proposto dal sistema
americano. mi sembra corretto dire ciò. ho parlato con una infermiera
canadese (con un sistema del tutto simile a quello americano credo imho) e
lei mi ha detto che se una persona su strada è in arresto da più di 8 minuti
non inizia la rcp. a me sembra strano, ma non per il contesto
americano...voi ne sapete qualcosa?
2) il dae è una macchina che analizza un ritmo e propone se scaricare o
meno: vi propongo il mio esempio, ma solo per far capire.
ho fatto 2 mesi in u.t.i.c, 2 mesi in pronto soccorso, (come studente dui) e
sono 6 anni che faccio il lettighiere su una carrozza di soccorso avanzato
quindi ho un bagaglio di conoscenze pratiche e teoriche direi discrete (non
pensate male!!!).
se mi dicessero che da domani posso usare il dae mi porterei appresso una
serie di pannoloni...
la macchina analizza un ritmo, chi schiaccia il bottoncino siamo noi, la
scelta è nostra e la responsabilità anche. io non me la sento, in termini di
sicurezza, di fare una cosa del genere...
sono ansie infondate le mie, o mi sottovaluto?
ciao
fil


il tuo pensiero, a mio parere, rischia di innescare un dibattito
infinito .........
pensa ad esempio, ad un Comandante di un aereo di linea: circa l'80%
del suo volo puo' passarlo a braccia conserte mentre un macchina
svolge il lavoro al suo posto.......pero', se qualcosa va storta, sta
pur sicuro che la responsabilita' dei 200 (+ o -) cristiani che
trasporta e' solo sua.........
A mio parere, bisogna sempre ricordarsi che la tecnologia e' si
"supporto" alla attivita' umane, ma nella stragrande maggioranza dei
casi non le deve "sostituire.
E' vero, il DAE analizza l'attivita' elettrica del paziente e poi
propone all'operatore la soluzione al problema: l'operatore, in base
al suo bagaglio di cultura, di conoscenza, di qualifica  e di
esperienza diretta decide cosa fare. 
Fabio
CBMCentro

 trasporta e' solo sua.........
beh... un comandante è un professionista addestrato ripetutamente per
sopperire a queste situzioni...
ho paura che solo un medico di area critica abbia le conoscenze per far
funzionare un dae...
nemmeno un infermiere ha tutte le conoscnze per...
oppure ci affidiamo un pò alla fortuna... e che dio ce la mandi buona!!!
non so... avrei un pò di paura, tanto da pormi parecchi dubbi prima di
schiacciare il bottoncino!!
ma quanti di voi l'hanno già visto usare?
io si, ma ero solo e soltanto uno spettatore...
ciao
fil

esperienza diretta decide cosa fare. 
No Fabio scusa, ma noi non siamo tenuti a decidere un bel niente.
Quando saremmo autorizzati alla defi precoce seguiremo un protocollo e
questo e quanto. Applichiamo le piastre, parte l'analisi, se rileva
ritmo defibrillabile la macchina si carica e noi premiamo il tasto.
Il discorso fatto da Fil non mi sembra preveda scarti da questo filo
logico. Più che altro mi sembrava un, a mio avviso, sano timore di un
intervento mediamente molto più invasivo (e d'effetto) di quelli che
normalmente applichiamo nel servizio.
Che dire Fil... diverse volte ho visto defibrillare in servizio... non
è mai un'esperienza particolarmente piacevole... quando però vedi che
a volte funziona e riprende un ritmo decente... beh... l'impressione è
veramente forte...
Non so quando (e se) riusciremo a partire con i DAE qui a Milano...
una cosa è certa, se questo accadrà, la prima volta che mi capiterà di
usarlo avrò un fifa boia... così come è accaduto quando ho fatto la
prima rianimazione, ho incanulato per la prima volta, ecc... Poi il
tempo e il numero di servizi fanno il resto !
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

funzionare un dae...
No guarda, un DAE è creato apposta per chi ha conoscenze minime di
soccorso... quindi il problema non si pone... per il resto sul
discorso delle paure leggi il mio post precedente.


 esperienza diretta decide cosa fare.
No!
Scusa di nuovo ma qui non ci siamo:tu operatore vds abilitato alla BLS-D hai
dei semplici protocolli da seguire.
Metti i fast-patch blocchi tutti,fai analisi e se la macchina ti dice di
scaricare tu scarichi senza farti seghe mentali.
Non devi metterci nulla del tuo.
Infatti proprio per evitare problemi le nuove generazioni di DAE sono senza
monitor(cosa giusta per me)proprio per evitare che il vds che vuole fare il
di più tenti una interpretazione del tracciato decidendo di spegnere tutto e
non pigiare il pulsante.
Diverso discorso per IP e medici ma qui è ovvio che propri operchè
professionisti pagati si prendono la responsabilità di interpretare una
tracciato(è il loro lavoro) e di decidere il da farsi.
Daniele

 sono ansie infondate le mie, o mi sottovaluto?
1)che sia una cosa nuova che deve entrare nel bagaglio del vds non ci piove
e che sopratutto sia tra quelle che si possono fare (intese come manovre)la
più eclatante è vero anche se in definitiva non poi così dannosa(fa peggio
una pronosupinazione fatta coi piedi su un trauma midollare che una
scarica).
2)Un concetto personalemnte deve essere chiaro:il momento che sei
certificato sei autorizzato e se segui il protocollo la macchina può anche
impazzire ma tu non hai colpe.
In termini di sicurezza sei più parato ora di quando fai delle ventilazioni
con ambu.
Bisogna abituarsi ma sicuramente è il futuro(anche se ora per me un po
troppo sopravvalutato)
Ciao
Daniele

 sono ansie infondate le mie, o mi sottovaluto?
Sicurezza di chi ? Tua legale ? Del paziente ? Di chi ti sta intorno ?
Non capisco...
Vedi io credo che in generale nel momento in cui tu esci in ambulanza ti
prendi già le tue belle responsabilità indipendentemente che usi o non usi
un DAE. Ogni manovra, anche la più banale (come ad es. barellare un
paziente) può essere fatta male e creare danni, quindi per me queste
elocubrazioni sul DAE sono solo segoni mentali. Per me è francamente
moooolto più pericoloso dare in mano un'ambulanza da guidare in
urgenza ad autisti scarsamente preparati.
Il DAE è un presidio come altri: se usato bene da personale addestrato
e coscienzioso non può dare problemi.
Se a livello mondiale poi  è utilizzato da migliaia di laici sempra problemi
e senza tutto il bagaglio "di soccorso" che hai tu, non credi
che le tue "preoccupazioni" siano eccessive ?
Non bisogna certo minimizzare ma neanche esagerare.. ;-)
Ciao,
Cris

resčonsabile,un'altro un vds.
Scusa neh, ma un vds E' un professionista addestrato e responsabile
:-)
(Almeno, quelli che usciranno dai corsi di certificazione sotto la MIA
direzione lo saranno)
-- 
Marco Cucinato
Lettigaio Volontabile
Responsabile Sezione Territoriale di Como
Centro Formazione Volontariato ANPAS Lombardia

 infondate le mie, o mi sottovaluto?
Mi dispiace contraddirti, ma in un protocollo di DP l'operatore
interviene nella sequenza solo per motivi di sicurezza, cioè per evitare
che l'operatore o altri stiano toccando il pz al momento della scarica.
Per il resto l'operatore, se il DAE è stato usato correttamente, non ha
alcuna responsabilità sull'analisi effettuata dalla macchina, che
peraltro ha dimostrato in un test comparativo di essere più efficace di
un'analisi umana "sul campo". Personalmente pernso che ci sia molta più
responsabilità nell'iniziare una RCP che nell'applicare il protocollo DP:
nel primo caso devi fidarti completamente delle tue valutazioni secondo
protocollo, senza alcun ausilio strumentale; se quindi ci assumiamo già
questa responsabilità, l'aggiunta della DP non penso che aumenterebbe la
nostra esposizione.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 direzione lo saranno)
Frase scritta male la mia per la fretta.
Intendevo il discorso nell'ottica del "professionista" inteso come persona
che lo fa di professione e che di conseguenza si prende le responsabilità.
Tu fai il tuo corso ma non è che se la macchinetta sbaglia vengono a
prendere il tipo che ha schiacciato il pulsante e te che lo hai addestrato.
In quest'ambito le responsabilità sono poche(certo escluso se uno schiaccia
il bottone senza avvisare e scarica allegramente gli altri due
dell'equipaggio).
Ciao
Daniele


Eddy - lettighiere specializzato
---
(medabzToscanasoccorso)
mcg...@libero.it
________________
"Non pensiamo troppo al futuro,
perche' nel momento in cui lo pensiamo
e' gia' arrivato"
Albert Eistein

 il bottone" del DAE.
La norma c'è già. Bisogna solo aspettare che le regioni la applichino
nell'ambito dei loro rispettivi SSUEm. Unico particolare: le linee guida
nazionali che il ministero della sanità avrebbe dovuto emanare entro 90
giorni dall'entrata in vigore della legge (comma 2) non sono state
emanate (che io sappia). Riusultato: le regioni si stanno muovendo in
ordine sparso, con il rischio che poi si debba rifare tutto che
uniformarsi alle tardive linee guida...


Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Appunto (sic) ... la norma (ne ero a conoscenza) c'e', ma...
nel paese delle centomila e piu' leggi una *montagna di carta ci
sommergera'* e nel frattempo chi - v. vds- (sicuramente meglio di un
medico che non si occupa di emergenza e non sa neppure cosa sia una
defibrillazione precoce o una rcp) puo' salvare esseri umani *solo
fino a un certo punto ... 
Nessuno nega la *delicatezza della questione*, ma quanta poca
lungimiranza e arretratezza culturale e ... amarezza...


 ha scritto nel messaggio
news:akkr1b$1j9f63$1...@ID-99012.news.dfncis.de...


 nostra esposizione.
in effetti quanto hai detto è vero, le mie paure sono date dal fatto che pe
me non tutto così automatico, omogeneo e facile come la vedete voi...
ma forse sono solo io in un periodo un pò "nervoso"...!!!

 mi sbaglio?
Pur criticando le tante leggi italiane che lasciano aperte tante porte e
tanti dubbi devo ammettere che su questo punto è chiara.
paradossalmente è forse il primo caso dove ci sia nero su bianco chi può
fare cosa.
Sei meno tutelato quando ventili un pz. o gli metti una cannula che pigiando
un bottone.
In generale la legge italiana non tutela il soccorritore volontario perchè è
una figura che per il codice civile e penale non esiste(sei equiparato al
laico,all'uomo della strada)un giudice poi potrà tenere conto della tua
preparazione ma nell'insieme non si è tutelati.
Viceversa ora con questa legge c'è effettivamente una tutela(bene inteso a
patto di avere le carte in regola con le certificazioni delle CO e di fare
le cose secondo protocollo).
Non ricordo ora se è inserito nella legge specifica,però ad esempio potrebbe
tornare utile la registrazione delle "voci" durante l'intervento anche per
essere tutelati un domani in caso di problemi.
Quindi:tranquillo,fatti i tuoi corsi,usalo e abbi sempre quei sani dubbi che
secondo me aiutano sull'intervento perchè alla lunga essere troppo sicuri al
110% porta inevitabilmente casini(questo non vuol dire tremare o essere
titubante nel premere il bottone,ma farlo con la consapevolezza di cosa si
sta facendo).
Ciao
Daniele

Solo una brevissima considerazione:
in virtu' delle varie deleghe e sub-deleghe (stato-regioni-ausl)
considero certe disposizioni *aleatorie*: e' questo il motivo per cui
in un vecchio post definivo il BLS-D per IP e VDS una "beffa"  :-(


 appieno chi "pigia il bottone" del DAE.
La norma è già arrivata, nel 2001 !
Anzi a dire il vero è ferma in Parlamento la rettifica della stessa
con l'intento di rendere OBBLIGARTORIO il DAE su tutte le
ambulanze e con l'autorizzazione alla DP da parte del personale
non medico anche in ambito intraospedaliero.
Ciao,
CRis

direzione lo saranno)
io ci andrei piano con le parole!
Un professionista significa che lo fa di lavoro, il vds NO!!!
Addestrato, forse! nel senso che dipende il corso com'č (chi mi dice
che il tuo č meglio o peggio di altri? la certificazione? beh, e a te
chi ti certifica?)
responsabile, forse anche questo!
Ce ne sono da riempire i fossi di vds che non sono responsabili, come
ce ne sono anche di colore che lo fanno con attenzione, non toglo
niente a nessuno, perň non č cosě chiaro e scontato come la fai tu!
Quindi, caro marco... vai piano con le parole grosse!
I professionisti sono altri, i vds, sono persone che dedicano molto
del loro tempo libero ad aiutare la gente  e a soccorrerla.
chiaro il concetto???
ciao
______
Naturalmente ciň che dico č IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

chiaro il concetto???
Diciamo che la mia visione su queste cose e' agli esatti antipodi di
quello che hai sempre dimostrato tu su questo NG.
Evito di rispondere sulle "parole grosse" e su altre posizioni che
porterebbero ad una flame con te. Non l'ho mai fatto prima, mai lo
faro'. 
non penso noi due saremo mai d'accordo sulla differenza tra
"professionista" e "stipendiato". Mi dispiace. 

ce ne sono anche di colore che lo fanno con attenzione, 
vedo del velato razzismo all'incontrario... cioe' i vds di colore sono
meglio di quelli bianchi? nulla da dire, ma tacciarci cosi' di
incapacita'... 
david
lettighiere volonteroso
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it
icq#165840749

 "professionista" e "stipendiato". Mi dispiace.
A me piace molto il termine soccorritore "professionale",
cioè colui il quale fa una cosa non di lavoro ma
con la stessa cura e professionalità di un professionista.
Scusate il gioco di parole...
E cmq poi sempre da dimostrare che un
professionista non faccia le cose con i piedi.. ;-)
Cris

professionista non faccia le cose con i piedi.. ;-)
Dizionario Italiano Sabatini Coletti:
Professionista:
1) Chi esercita una professione intellettuale, liberale o comunque
un'attivita' per cui occorre un titolo di studio qualificato.
2) Chi pratica un'attivita' sportiva in modo esclusivo e continuativo
per la quale viene retribuito. (dilettante)
3) estensione: Chi trasforma un'attivita' disinteressata o
un'occupazione oziosa o un'attivita' criminosa in un mestiere e in una
fonte di reddito.
4) figurato: Chi lavora con particolare competenza e bravura.
L'errore e' propri quello di utilizzare l'accezione 2) (che riguarda
solo il mondo dello sport) per descrivere tutti gli latri campi di
attivita'.
Io sono piu' propenso a vederlo come la 1) e la 4). Per chi volesse
contestare il "titolo di studio", direi che la "Certificazione 118" e'
appunto quello in mancanza di titoli universitari per il primo
soccorso. Certo che se ci fosse un corso come l'EMT in Italia si
eviterebbero queste puntualizzazioni.
Professionale:
1) Che costituisce una professione
2) Da professionista, con riferimento ad apparecchi, strumenti ecc.
molto specialistici e dalle alte prestazioni che richiedono una
specifica competenza d'uso.
3) estensione: Che non ha nulla di dilettantesco.
Tra le due definizioni, mi pare proprio che sia "Professionista (1)
(4)" piuttosto che "Professionale (3)" a descrivere la figura del
soccorritore volontario.

 ha scritto nel messaggio
news:ltismu46rge3v7lk5...@4ax.com...

Ok Marco,č perň vero che nell'ambito nostro quando si dice professionista si
intendono sempre medici e Ip,coloro che fanno una professione.
Per contro (debiti scongiuri) se un domani da medico venissi definito
"stipendiato" non mi piacerebbe,sembra quasi che a presindere dalla
preparazione mi diano dei soldi.
Professionale rende piů l'idea,di colui che fa bene e con competenza un
qualcosa sia esso pagato o meno.
Infatti come ho sempre sostenuto"professionista non vuol dire
professionale".
Perň č innegabile che "professinista" č riservato esclusivamente a chi lo fa
di mestiere e non applicabile ai vds.
Ciao
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:KKkb9.23999$ub2.3...@news1.tin.it...


Non so più dove rispondere, se al Th. precedente o a questo. Va bhe, ho
deciso a questo.
Qua a Bg non è una leggenda metropolitana o soltanto voci, ma il progetto è
partito vermaente.
Al corso può accedere soltanto VDS con Certificazione 118 - Regione
Lombardia e i corsi iniziano dal  27/09/02. Entro fine anno ci deve essere
un VDS certificato BLSD su ogni postazione H24 BLS autorizzata al DAE.
Queste postazioni sono già state scelte in base alla popolazione e al
territorio, quindi non tutte. Considerate che sul nostro territorio, una
buona parte di postazione, hanno già a bordo un IP con il DAE già
funzionante.
Il DAE è fornito dal 118 per le postazione convenzionate 118.
Mentre in un prossimo futuro (fine 2003) verranno effettuati i corsi anche
per i VDS appartenenti ad associazioni con postazioni gettonate. Il DAE in
questo caso sarà a carico dell'associazione a meno che non avanzino dei
soldi al 118 (cosa che non succederà).
Per quanto rigurda la responsabilità della manutenzione dei DAE sia di
proprietà del 118 che delle ass. non ricordo di chi è.
Ciao
Sergio
P.A. Corpo Volontari Presolana - BG
ANPAS

 wrote in message
akkugl$1ij9h5$1...@ID-99012.news.dfncis.de...

Qualcuno saprebbe fornirmi gli estremi di questa legge???????
Mi occorre in quanto sto cercando di realizzare un piccolo "vademecum" delle
leggi che riguardano noi VdS per magari poterle utilizzare durante i vari
corsi della nostra associazione.....
Grazie mille!!!!!!
-------------------------------------------
GALLI POMPEO
Milite volontario della A.P.Colorno (PR)
www.pacolorno.org

 ha scritto nel messaggio
news:LEEb9.122248$lu5.3...@twister1.libero.it...

Fai una ricerca con google e di sicuro la trovi altrimenti prova a mettere
come ricerca "XIII 4833-4855-4873" dovrebbero essere gli estremi della
legge.
Daniele

incapacita'... 
fai apposta vero?
o davvero non riesci a capire che era un errore di battitura?
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO



ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO


professionista non faccia le cose con i piedi.. ;-)
non stiamo discutendo sul fattoche il professionista è bravo ed il vds
no,
non andare OT chris
il discorso è: il vds è un professionista?
No, non lo è!
Non lo è perchè fa il soccorritore nel tempo libero, dato che il suo
lavoro o mestiere o professione è un'altra, quindi essndo impegnato
nel tempo libero, non può essere professionista.
Per capirci bene: non magna e non campa con il soccorso.
Possiamo concordare che magari possiede una grande professionalità nel
fare il vds (non so se è il caso di tutti i vds ci Cucinato, come dice
lui), cha magari è bravo, premuroso ed attento nel soccorrere, e
questo sono il primo ariconoscerlo, ma che sia definito un
professionista del soccorso... no!
Allora tutti i medici, tutti gli IP e tutti gli autisti soccorritorei
che lo fanno di mestiere,cosa sono? vds?
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO


 partito vermaente.
Grazie per l'esauriente risposta !
Cris

 lungimiranza e arretratezza culturale e ... amarezza...
L'arretratezza culturale purtroppo viene troppo spesso difesa dalle
Associazioni di categoria (ad esempio dei medici), poiché una persona
che ha fatto un corso di otto ore può svolgere una stessa manovra (la
dp) che allo stato attuale delle cose dovrebbe poter fare soltanto una
persona che ha studiato medicina per sei anni + specializzazione.
-- 
S'Ciao!
Walla
Esecutore BLS-D certificato IRC.
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

 intendono sempre medici e Ip,coloro che fanno una professione.
Quelli che definisci tu sono i "sanitari", più che i professionisti...
-- 
S'Ciao!
Walla


 sicurezza, di fare una cosa del genere...
La responsabilità credo sia la stessa di estrarre un incastrato da
un'automobile, con la differenza che anziché fare fatica fisica, la
macchina fa al posto nostro l'analisi e ci dice di pigiare il famoso
bottone quando serve.
-- 
S'Ciao!
Walla
Esecutore BLS-D certificato IRC.
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------


o davvero non riesci a capire che era un errore di battitura?
miiii ma se uno non mette le facciene davvero credi che sia scemo?
comunque, scusa, era una battuta... e' solo che anche se la
discussione era seria, leggere l'errore mi ha fatto sorridere, e
prendere un po' in giro mi sembrava naturale... 
d'altronde lo facciamo un po' tutti qui.
ciao


 Qualcuno saprebbe fornirmi gli estremi di questa legge??????? Mi occorre
La legge sulla defibrillazione precoce è la n. 120 del 3/4/2001,
pubblivcata sulla gazzetta ufficiale n. 88 del 18/4/2001.
PS: potresti quotare meglio evitando di lasciare tutto il testo dei msg
precedenti? Grazie!
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>


 presindere dalla preparazione mi diano dei soldi. Professionale rende
Ok, ma se poi, mettiamo, fai in Africa a fare in medico volontario,
saresti lo stesso un professionista o per il solo fatto di non essere
pagato ti si potrebbe definire medico "dilettante"?
Forse farsi le seghe mentali su questioni semantiche non è proprio il
massimo, ma quando si legge qualcosa come quello che c'è nel messaggio di
Road iniziano a saltare i nervi! Il fatto di fare gratis una cosa è
sinonimo di farla come capita? Cito testualmente: "I vds sono persone che
dedicano molto del loro tempo libero ad aiutare la gente e a
soccorrerla". Cioè dopo anni di paranoie per creare la figura del
soccorritore preparato e *professionale* ci ritroviamo ancora davanti
l'idea del lettighiere animato da tanta buona volontà, ma del quale per
definizione non ci si può mai fidare: "...dipende il corso com'è (chi mi
dice che il tuo è meglio o peggio di altri? la certificazione? beh, e a
te chi ti certifica?" (sempre dal post di Road).
A me questo atteggiamento non va per niente. Io quando vesto la mia
divisa cerco di fare il meglio di me per applicare ciò che ho imparato e
farlo in maniera professionale, ovvero con la cura e la diligenza
richiesta da un attività che non sia un semplice diletto. E credo che i
pochi professionisti che ancora dimostrano diffidenza dovrebbero imparare
a rispettare il lavoro degli altri, tanto più se questo LAVORO è svolto
gratuitamente!


 puoi mandarmi qualcosa a riguardo in posta privata?
Purtroppo non ho i riferimenti precisi, ma mi sa che l'avevo letto su un
articolo di "circulation" disponibile sul sito web dell'American Heart
Association (se ricordo bene). Cmq si diceva che il test era stato fatto
prendendo una serie di ritmi ECG e selezionanadone un golden standard,
ovvero abbinado a ciascuno la rispettiva aritmia confermata da esame
necroscopico del soggetto (ovviamente erano tutti morti). Questi
tracciati erano stati forniti ad un campione di medici d'urgenza che li
avrebbero dovuti interpretare in un tempo limitato (come nella tipica
situazione di urgenza), mentre dall'altra parte erano stati elaborati con
un algoritmo usato per i DAE. L'algoritmo aveva dimostrato di avere un
maggiore successo nelle identificazioni rispetto agli interpreti umani.



Beh un doc di area critica difficilmente usa un dae ma usa il suo bel
monitor con le sue belle piastre a carica manuale e non necessita di un
apparecchio che non ha nemmeno bisogno di farti intuire il ritmo per
decidere se scaricare o meno!
Ragazzi magari mi sono perso qualcosa tra le varie gite a montalcino e i
tour nei pub alpini ma come mai stiamo nuovamente discutendo se i defi
esterni funzionano?
Forse è successo qualche caso in cui qualcuno abbia scaricato su un paziente
che non voleva li si attaccassero quei cerotti strappapeli??
Luca
CRI Valtrompia

di mestiere e non applicabile ai vds.
Quindi un medico che normalmente sta in reparto e che poi fa il
volontario in ambulanza non e' un professionista del soccorso?
Un infermiere e' un professionista, ha ottenuto una certificazione, ma
quando fa i turni in associazione e no e' pagato non e' piu' un
professionista?
Un soccorritore ha una certificazione regionale, pero' non e' un
professionista? E cos'e' un dilettante? E allora gli "infermieri
generici" esistenti fino a 5 anni fa cosa erano? Non avevano una
ceritificazione molto simile?
Quello che mi da' piu' fastidio e' proprio questo: io sono un
SOCCORRITORE, e non un volontario. Il fatto di essere pagati o meno
non incide minimamente su quello che si e' studiato; incide solo in
numero di ore di esperienza, che non sono tutto. 
Mi sembra di rivedere qui quello di cui gli infermieri si sono sempre
lamentati, ovvero quello di essere considerati un nulla dai medici.
Sembra sempre che chi e' "subito sopra" abbia paura di perdere
qualcosa se inizia a trattare chi e' "subito sotto" come una parte del
sistema e non come uno stupido galoppino che non serve a nulla.
Pertanto, non mi firmero' mai piu' VdS o "soccorritore volontario", ma
solo ed esclusivamente SOCCORRITORE ISTRUTTORE ex DGR Lombardia
VI/45819, che e' la qualifica che mi spetta, e che mi identifica come
professionista del soccorso ed incaricato di pubblico servizio davanti
alla legge.

gratuitamente!
e chi te lo ha fatto fare?
Eh?
Dai, torniamio sul solito discorso?
Vogliamo discutere un pochettino, ormai è passato un po' di tempo
dall'ultima volta!
Cadete sul patetico quando girate la frittata dicendo che dobbiamo
rispettarvi perchè il vostro lavoro è gratuito, ti rispetto se il tuo
lavoro è fatto bene e stai dove devi stare, se il tuo lavoro è
gratuito, ma lavori col "culo", non ti rispetto, anzi, cerco di farti
smettere!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO



giusto, comprendo e condivido quasi del tutto.
pero' sai cosa mi piace del termine volontario? che ha insito la forte
motivazione del soggetto, oltre ad essere un demente a fare tutto
quello che fa e a prendersi tutti i rischi gratis.
oggi parlavo con un odc della sardegna e quando ha saputo che sulle
abz ci sono per la maggiore dei volontari, ha fatto due occhi cosi' e
ci ha tacciato di poca furbizia (ma siete scemi?), credeva che tutti
gli equipaggi fossero formati da soli professionisti pagati.
quindi io il mio volontario me lo tengo di conto!


 gratuitamente!
 allora non è un lavoro!
dai Lorenzo non giriamo attorno al problema,se uno te lo chiede gli dici che
di LAVORO fai il vds?
non credo perchè altrimenti moriresti di fame.
Uno fa un lavoro quando lo pagano.
Ma scusa ti fa tanto schifo la definizione di "volontario"?
Ma perchè bisogna trovargli degli pseudo sinonimi per avvicinarci a chi lo
fa di mestiere?
Teniamoci stretta la nostra qualifica di vds e siamo contenti di ciò.
Daniele

alla legge.
tu puoi girarla come ti pare, ma professionista non lo sei affatto!
Che lavoro fai marco, di tuo, il tuo lavoro quotidiano?
Ecco, se io vengo nel tuo ufficio, nella tua officina o nel tuo
negozio, 1 o 2 volte alla settimana e faccio il tuo lavoro, vengo
gratis eh!!!, cosa sono, un professionista nel tuo settore come te?
Poi, tu sei istruttore certificato di una cosa che esiste solo da te,
al difuori della tua provincia, al massimo della tua regione, non
conta niente il tuo "certificato" di istruttore ex DGR Lombardia
VI/45819, saresti quindi un uomo qualunque, uno che magari sa mettere
le mani su un torace o mettere un collare, ma uno qualunque!
Quindi, non fare tanto il fenomeno, chiamati come vuoi, ma 
professionista non lo sei!
L'autista che guida la mia abz, che non è ip, ma tutti i giorni marca
un cartellino, che è stato addestrato e che  continua ad addestrarsi,
lui è un soccoritore professionista, tu no!
Spero, anzi, mi sembra tu sia una persona che ci crede e quindi ne
deduco che tu ci metta impegno nel soccorso, sicuramente sarai un
bravo soccorritore volontario, avrai un'enorme professionalità, ma mi
dispiace deluderti, non sei professionista!
Professionista lo sei solo ed esclusivamente nel tuo lavoro!
Non arrabbiarti, ma è così!


 alla legge.
Non ti identifica per niente come professionista!
Allora scusa perchè non bussi alla Co di Como e chidi al dott. Landriscina
di assumerti come operatore o meglio come Soccorritore e metterti sulla
CO802?(per gli altri sigla radio dell'eli di como)
Nelle delibere si parla di volontari e sinceramente non vedo dove sia il
problema.
E' così blasfema come parola?
Se uno domani in amb. ti chiede"ma voi ci lavorate in ambulanza o siete
volontari?"che gli dici "io sono un soccorritore?"punto e stop?
E chi nella tua o altre associazioni è assunto?
che cosa è?
Dai Marco non mi sembri proprio il tipo da cadermi su ragionamenti simili
che mi puzzano tanto di complesso di  inferiorità di certi vds che
vorrebbero fare gli Ip o i medici o non possono o vogliono farlo e allora si
inventano queste ridicole scorciatoie per sentirsi appagati!
Ciao
Daniele

 ma lavori col "culo", non ti rispetto, anzi, cerco di farti smettere!
E faresti bene. Ma allora non facciamo le distinzioni sui soldi, nè da un
lato, nè dall'altro. Un professionista del soccorso è uno che svolge il
suo ruolo specifico con un'adeguata preparazione, il contrario di un
passante che soccorre un infortunato. Smettiamola di mettere i
soccorritore nel mezzo tra le due categorie.


 Teniamoci stretta la nostra qualifica di vds e siamo contenti di ciò.
A parte che vds è una qualifica CRI, io non ho nessuna qualifica di
volontario. Il fatto di essere volontario non è una qualifica, e non
varia assolutamente niente rispetto al fare una determinata attività a
fronte di una retribuizione. La mia qualifica è quella di Soccorritore.
Almeno per quello che riguarda il mondo del soccorso. Se lo faccio
volontariamente è un affare solo mio, che non c'entra niente con
l'etichetta da mettere sulla divisa.


 l'etichetta da mettere sulla divisa.
Senti guarda più di così non so che fare.
Di pure che lavori in elisoccorso per me,poco me ne cale a questo punto.
Mi spiace solo scoprire che evidentemente da molto fastidio essere definiti
volontari e non vedo perchè mi debba vergognare da futuro medico di chiamare
così una persona; quasi la ritieni una offesa personale..
Allora però fate togliere dalle ragioni sociali la parola"volontariato".
Scusa ti vergogni di dire che fai del volontariato?
Non è più di moda con gli amici dire che si va in ambulanza?
Bisogna essere tutti paramedici per fare bella figura?
Sinceramente tanto accanimento da persone come te e Marco proprio non me lo
aspettavo,me lo sarei aspettato da altri soggetti ma da gente come voi
questo "astio" e questa voglia di essere equiparati ai professionisti
proprio mi lascia di sasso.
Daniele

competenze dei vds e dei professionisti.
Credo che nessuno, tantomeno Lorenzo, pretenda un grazie da nessuno,
figuriamoci da te. Il discorso è Road che tu nei tuoi post, vuoi per
il tuo modo di scrivere, vuoi per quello che vuoi tu, sei sempre molto
brusco, diretto e polemico.
Non ti stupire se poi i nervi saltano. 
Piuttosto chiediti perchè saltano quasi sempre quando ci sono di mezzo
i tuoi post ? Il tutto senza polemica con te, però forse ogni tanto
dovresti rileggerti... a volte usi dei toni veramente strafottenti.
Ti sono state più volte e da più parti riconosciute le tua capacità,
quindi non capisco perchè ogni volta che inizi un post attacchi quasi
per principio tutto e tutti.
Almeno questa è la mia impressione.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

Almeno questa è la mia impressione.
io linuz non attacco la persona, attacco il concetto, è il mio modo di
discutere, di parlare, di confrontarsi
se fossimo face to face sarebbe come alzare la voce, ma è un alzare la
voce per discutere, non per litigare!
Abbiamo litigato qui su isp, ho litigato qui su isp, è vero, ma
all'inizio, ora non è assolutamente mia intenzione farlo di nuovo!
Solo che ognuno ha i suoi modi discutere, a parte che poi esprimere un
semtimento solo con delle parole scritte... non è poi così facile,
giusto???
In ogni caso, non è mai un attacco contro la persona,contro te,
lorenzo o altri, è verso il concetto, come è giusto che se voi non
concordate sul mio, possiate dire la vostra nel modo che più vi
aggrada!
:)


soccorso.
sostieni pure quello che vuoi, ma non è così!


 equiparati ai professionisti proprio mi lascia di sasso.
Non ho detto che mi vergogno di essere un volontario, anzi ne vado fiero
e non credo in un modello di soccorso che escluda i volontari.
Ma se parliamo di preparazione, concetriamoci sulla formazione di una
persona, sugli skill che ha, ecc. e non sul fatto che sia volontario o
dipendente, che nulla cambia nel discorso.
Se vogliamo fare un discorso sulle motivazioni, allora sì che importa
l'essere volontario.


 che lavora tanto diventa automaticamente medico.
<cut>
Lorenzo guarda girala come ti pare.
Io prendo per buono quello che c'è nella delibera della regione Lombardia
che quando fa comodo la si usa e quando è scomoda la si evita.
E lì sono chiaramente identificate due categorie:volontari e dipendenti.
Punto e stop.
Non si parla del generico soccorritore lasciando al caso la natura della
collaborazione.
Dopo di chè vuoi definirti professionista del soccorso?
Va bene,spiegherai poi questi tuoi ragionamenti(scusa,contorti)al primo
medico di eli o di vlv fuori zona di Milano che ti chiederà di prendere una
vena credendoti un Ip(mi spiace ma capitasse a me se uno mi riponde che è un
professionista penso che è un ip o un medico,seguendo il tuo ragionamento
allora dovrei rispondere anch'io(cribbio mi pagano pure)ad un medico non del
mio ente che sono un professionista,così quello cmi mette in mano il defi e
mi dice di defibrillare!!).
Ciao
Daniele

 diletto personale e non per professione o per guadagno
Spiegami allora la differenza, in termini di corsi e certificazioni, fra
un volontario ed un dipendente di un'Associazione dalle tue parti.
Né in Lombardia, né in Piemonte c'è differenza alcuna.
-- 
S'Ciao!
Walla


un volontario ed un dipendente di un'Associazione dalle tue parti.
lo ripeto per l'ultima volta, poi basta perchè mi sono stancato, o va
bene così, o va bene lo stesso!
Il volontario lo fa per diletto, per soddisafazioe sua, una, dua, tre
volte alla settimana o meno o forse a volte anche di più,
il professionista, tutti i giorni va al lavoro marca la scheda e fa il
soccorritore come lavoro.
Il vds fa aggiornamenti se e quando l'associazione è in grado di
farglieli fare, il professionista ora essendoci l'ECM ne deve fare
obbligatoriamente un tot all'anno, è l'azienda stessa che lo obbliga a
farlo e lo "sponsorizza".
Il vds è bravo, può essere professionale, può avere una gran cultura
sanitaria, può anche essere un ip o se vuoi un medico, ma il suo vero
lavoro è un altro: è un impiegato, un elettricista, uno studente, un
meccanico, una caslinga, una commessa, un IP dell'ortopedia, un medico
di base, ecc. ecc., nel suo tempo libero si dedica al soccorso "di
qualità", il professionista è uno che fa il soccorritore a tempo
pieno, può essere un autista soccorritore, può essere un IP o un
medico, ma in ogni caso tutte le mattine sale sul mezzo (abz, automed,
elicottero, motoscafo, motomed, quello che vuoi) e soccorre malati e
infortunati.
Vds e professionisti possono avere se vuoi anche la stessa
professionalità, ci possono essere dei vds molto bravi come dei
professionisti che lasciano a desiderare (ed io ne conosco tanti di
quest'ultimi), ma i vds rimangono tali ed i soli profesisonisti sono i
secondi, cioè quelli che lo fanno di mestiere.
Ok? 


inventano queste ridicole scorciatoie per sentirsi appagati!
Il mio e' un discorso che riporta a quello che hanno passato tanti
altri prima di noi, ovvero essere trattati come pezze da piedi da
altri che hanno invece ottenuto uno status giuridico. Gli infermieri
erano cosi' agli inizi, hanno stracciato il mansionario e finalmente
hanno raggiunto la dignita' che competeva loro. Io pretendo lo stesso
anche per gli operatori del primo anello della catena del soccorso.
Non ho invidia del pene, opps, dell'IP, altrimenti mi iscriverei
all'Universita' a Como e fra tre anni sarei un IP. Voglio solo che chi
ho sopra nella gerarchia del soccorso mi consideri in modo diverso da
quello che e' stato finora: non un povero pezzente che tira su la
gente perche' non ha altro da fare nella vita, ma un professionista
insostituibile (e siamo insostituibili, perche' con le finanze attuali
della Sanita' senza i Soccorritori non si potrebbe fare nulla).
Certo, se in un mondo perfetto potessero uscire solo ambulanze
composte da 2 IP e un Medico (unico caso, la SAMU di Parigi - di
Parigi, non della Francia -, e sta per fallire per i conti in rosso)
io sarei il primo ad esultare. Ma cosi' non e'. 

 La mia qualifica e' Soccorritore. Punto.
[Snip]
Clapclapclapclap! :)))
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
ANPAs - Pubblica Assistenza Croce Viola Milano (MI)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - Š 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che č vero.

 io sarei il primo ad esultare. Ma cosi' non e'.
SAMU che proprio ha i volontari se vogliamo dirla tutta!
e non hanno la figura del soccorritore professionale!
Facciamo una prova:visto che sei di zona Como il primo trasferimetno che fai
in Svizzera in ospedale quando chiederanno(lo fanno sempre con equipaggi
esteri)"vois siete?professionisti o volontari?"
Digli professionisti e poi vediamo cosa ti piazzano in mano tra scartoffie e
siringhe perchè sono convinti che tu non sia un volontario!
glielo spieghi tu al medico la differenza,che in Italia il volontario non
esiste più nel soccorso(evidentemente mi sono perso qualcosa).
Daniele

 specializzandi e poi mi dici dove и la dignitа degli IP!
dove la lasciano: alcuni non la meritano, e chi la merita forse и un pт
timido :-))
ciao dani!!

 della Sanita' senza i Soccorritori non si potrebbe fare nulla).
nessuno vuole togliervi il ruolo, peraltro insostituibile.
ma un conto è fare il volontario, un conto è ABUSARE di una professione che
non ti compete. PUNTO
per legge sfortunatamente il vds non è tutelato.
spesso di volontari capaci ce ne sono pochi.
danni fatti da vds intraprendenti hanno fatto tetraplegici centinaia di
innocenti
parli di infermieri che hanno acquistato la dignità: se il sistema del
volontariato ci tenesse avrebbe già ottenuto altri riconoscimenti:
gli ip per diventare AUTONOMI (capito classe medica in toto :-)) hanno
dovuto lottare e lottano tutt'ora
con coloro che credono basti saper fare una puntura o prendere una vena per
essere infermiere...
mi spiace, ma chi la pensa così non ha capito un cacchio!!
se i vds vogliono conquistarsi un ruolo degno di fiducia e rispetto devono
iniziare a convertire le mele marce e alzare gli standard!!
e non pensare che a ciò si arrivi facendo cose non di competenza!!
quindi non si diventa bravi vds intubando o facendo terapie ev, ma pplicando
alla perfezione ciò per cui si è addestrati!
O SBAGLIO?
fil

esiste piщ nel soccorso(evidentemente mi sono perso qualcosa).
Al medico spiego che non esiste il dilettante scalzacane come si era
10 anni fa, ma dei tecnici preparati che sanno quello che devono fare.
E se il medico non lo capisce, il deficiente e' lui.

 dovuto lottare e lottano tutt'ora
Scusa Fil ma anche il tuo ragionamento è per me troppo estremizzato.
1)dire che ci sono centinaia di tetraplegici per vds intraprendenti mi
sembra oltremodo eccessivo,ci sono sicuramente più danni provocati da equipe
chirurgiche(ferri diemtnicati o garze o spugne)e sono medici e ip
specializzati.
Se vogliamo fare l'elenco non la finiamo più,per tre vds che fanno vaccate
ci sono altrettanti medici e IP,siamo tutti sulla stessa barca.
2)i riconoscimenti ci sono e sinceramente la creazione di altre figure è
proprio bloccata da medici eIP.
Scusa ma perchè in italia quei poli di elisoccorso alpino devono uscire in
metà di mille?
prova a dire alle associazioni di infermieri di autorizzare corsi per la
creazione di soccorritori professionali da abilitare a determinate manovre!
ti dicono che è prerogativa infermieristica e bocciano le proposte.
come accade per gli Ip nei confronti dei medici.
Io rimango dell'idea che tutto sommato non ci guadagante nulla a definirvi
"laureati"(solo in italia c'è sta smania del pezzo di carta!)le battagli
fatte vi hanno portato poco in cassa,sono anni che si aspettano i corsi di
specializzazione post-diploma e non li hanno mai istituiti!
Quindi si ritorna al discorso che siamo sulla stessa barca.
Sarete anche autonomi ma come lo eravate 10 anni fa,di certo rispetto ai
colleghi europei ci fate una magra figura in paesi dove gli Ip gestiscono
veramente in autonomia i pz. in cure intense,in sala risveglio
post-operatoria etc.
Qui in italia può arrivare il primo specializzando 25 enne e mettersi a
comandare a bacchettta l'Ip con 20 anni di esperienza.
I richiami sono unidirezionali(i medici richiamano gli Ip per iscritto,un Ip
non richiama un medico,quindi tutta sta decantata autonomia non è che sia
proprio reale al 100%).
Al volontariato vanno i dovuti riconoscimenti ma come diceva a ragione
road"li stimo per quello che fanno e come lo fanno,ma se lo fai male sono
pedate".
E senza sta smania di allargarsi verso competenze e qualifiche non proprie.
Ciao
Daniele

alla perfezione ciò per cui si è addestrati!
??!?!? a parte il fatto che se nel mansionario / linee guida apparisse
il compito di intubare, i soccorritori lo dovrebbero fare, ti rendi
conto che quello che stai dicendo e' ESATTAMENTE quello che sostengo
io? Io non sono quello che piglia le vene perche' il medico non
guarda, al massimo mi auguro che il nostro sistema di soccorso prepari
i soccorritori esattamente come negli USA, in cui i soccorritori
queste cose possono farle, non perche' sono supermen, ma perche' sono
preparati per questo.
--- 
Marco Cucinato
Responsabile Sezione Territoriale di Como
Centro di Formazione del Volontariato 
ANPAS Lombardia

 proprio reale al 100%).
hai ragione, spero ch non duri a lungo questo...
eppoi, quando saremo anche noi "dottori" chissà le rogne...
ciao dani!

 preparati per questo.
e allora sono contento che la pensiamo uguale!
scusa se ti ho dato da intendere che pensassi tu fossi un altro!!!
fil

 certificazione o equivalente, o non facciano il corso regionale.
marco fermati.
qui sbagli di grosso.
Con i nuovi corsi gli Ip durante il triennio fanno tirocini in area
critica(e la Co è stata inserita come reparto)se lo chiedono fanno anche ore
di vlv e sanno usare i presidi.
Quindi su questo non ci piove,escono preparati da questi corsi(sono gli
stessi Ip della Co anche neo assunti che fanno la certificazione BLS per gli
studenti di medicina al 5° anno per il corso di emergenze)
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:akvov4$1l073l$2...@ID-99012.news.dfncis.de...

ma è vero che hanno introdotto anche un corso di *infermieristica* a
medicina?
potrebbe essere utile...

 grazie :--))))
Misteri dei titoli accademici.
Se è per questo non ho mai capito per qualsiasi laureato lo si potesse
definire dottore che è lo stesso appellativo dei medici.
Personalemente me ne faccio poco dei titoli.
Ciao
Daniele

 potrebbe essere utile...
Da me no.
Probabilmente sono quei corsi opzionali che variano da facoltà a facoltà.
A me non discpiacerebbe farlo,mi sono già fatto psicologia
medica(introduttivo) e ci hanno fatto la prima parte di scienze umane.
Direi che stanno attenti anche sotto questo aspetto alla formazione adesso.
Per lo meno anche da noi cambia qualcosa :-)
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:atKc9.52089$pX1.1...@news2.tin.it...

Le ultime due magari,ma la prima tra te e me con ste scelte di vita ho idea
che proprio ricchi non si diventa :-)
Daniele

sanno mettere alla perfezione,ked collare e spinale?).
Quando avranno fatto TUTTI l'esame di certificazione, si. Quelli che
sono certificati ora (25 ANPAS, una ottantina tra tutti, CRI, ANPAS,
CB e Lariosoccorso) si, ci posso mettere la firma; anzi, l'ho
fisicamente messa sul verbale di esame: ho fatto io gli esami assieme
ai medici del 118, e ti assicuro che quelli che sono passati sapevano
il fatto loro.

 meglio la prossima volta che ci incontreremo.
beh... per ora non č cosě e dubito che lo divenga a breve, sarebbe bello
avere il piano sanitario per capire dove andremo a finire!
[stracut]
ciao
fil

 fil
News di oggi:ministro Sirchia in visita in uni da noi e per vedere il
cantiere del nuovo ospedale,il piano sanitario è bloccato per problemi
politici a quello che ho capito,quindi tutto fermo alla stato attuale per
boh? 2 anni,1,6 mesi,5 anni,lo farà la prossima legislatura?
Daniele

della Sanita' senza i Soccorritori non si potrebbe fare nulla).
questo caro mio è un discorso complesso che se cuoi riapriamo in un
nuovo thread perchè è troppo lungo: è un cane che si morde la coda
In ogni caso tutti sono utili, nessuno è indispensabile!
Ricordatelo bene!
Quando il volonmtariato ed il 118 non c'era si andava avanti lo
stesso, ora ci siete, domani forse no, ma il soccorso andrà avanti lo
stesso!
Attento a dire che siete insostituibili, perchè non è davvero così!



Beh dire che volontariato e 118 siano nati lo stesso giorno è lo
stesso una eresia (forse prima del 1400 quasi 1500 :-) !)
Quando è nata la Misericordia (una delle prime associazioni
di volontariato) si andava lo stesso a fare emergenze.......
Prima del 118 chi arrivava prima caricava...
C.R.I. Misericordia VV.FF. P.A. ecc. chiunque ti poteva toccare e non
sempre ti toccava personale qualificato... con le ovvie conseguenza...
Forse togliendo tutte le abz delle associazioni lo stato troverebbe
sicuramente,
un'altra via per soccorrere le persone.......
Penso sicuramente che gli oneri fiscali aumenterebbero sicuramente di
più.....
non credo però che sostituirebbero tutti i vds con IP e Mike......
Non credo nemmeno che li sostituirebbero tutti con stipendiati........
costa troppo e non se lo possono permettere.........
Andrebbero avanti lo stesso non credo però con la stessa qualità di
servizio.....
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)
"Roadmanager"


Ciao Road.
Ho riportato solo l'ultima frase perchè ilr esto non mi interessa,anche
perchè potremmo andare avanti per anni,Marco ed altri si considerano
professionisti,tu,Fil,io non concordiamo e non si risolve nulla.
Quanto al discorso insostituibili.
Primo punto:al volontariato bisogna dare atto di avere iniziato.
Tutti i sistemi 118 sono nati da ciò.
Non esiste un caso di zona dove dal nulla è nata una centrale,sono arrivate
le ambulanze delle ASL e si è attivato il servizio.
Il volontariato c'era quando le scuole IP formavano i generici e gli
infermieri professionali manco sapevano togliere una cucchiaio.
Secondo punto:il discorso insostituibili è a mio avviso molto relativo.
E' vero ci sono stati che hanno quanto meno arginato il volontariato sulle
ambualanze però per fare quadrare i conti non puoi sostituirli in toto.
Penso ad esempio all'Inghilterra,la stessa Londra,grande,centale iper
congestionata,un servizio efficentissimo di elisoccorso cittadino.paramedici
su i mezzi base,però hanno i volontari per i secondari e i trasferimenti non
protetti.
altrimenti le ambulanze si fermerebbero.
penso alla Germania:la croce rossa mette solo inf. e professionisti sulle
ambulanze però poi la parte di protezione civile è interamente gestita dai
volontari e tante caserme dei pompieri sono solo volontari.
Nella mia realtà:un professionista per ogni mezzo circolante,sia sui
secondari che sui primari.
Però taluni enti piccoli devono necessariamente fare lavorare a tempo pieno
i volontari per coprire i turni e nelle notti e nei festivi due volontari su
ogni mezzo.
Personalmente ritengo che i volontari a livello economico servano,l'idea mia
è che nei prossimi 15 anni ci sarà un cambiamento:non ci sarà più il vds
come lo intendiamo oggi,ma sarà una figura lla svizzera,competenze allargate
e più specialistiche ma sempre in appoggio al professionista,quindi
totalmente deresponsabilizzato.
Non dovrà più decidere il codice del pz. o fare da tramite con la CO(e il
dubbio l'operatore ce l'avrà sempre"ma sto tizio mi sta dicendo vaccate o ha
ragione quando afferma che il pz. vomita litri di sangue?").
Questo bello scenario però a patto di:
-creare nuove figure e riciclare i volontari assumendoli e facendoli fare
scuole annuali o biennali per diventare soccorritori professionisti(per
carità passatemi il termine e non ditemi che già oggi ci sono altrimenti
ricominciamo e va sui fichi il mio discorso)
-reperire professionisti ad esempio dai corsi infermieri,però questa ultima
cosa la vedo dura,già quest'anno c'è stata una preoccuopante(i dati li trovi
in rete,visto che le iscrizioni ai test sono chiuse)inversione di
tendenza:meno iscritti per CL di infermiere ed aumentati gli iscritti a
medicina!
E' vera la frase" tutti servono ma nessuno è insostituibile"però quando hai
delle alternative e road oggi alternative non ci sono,se domani tutti i vds
italiani incrociano le braccia il sistema 118 si ferma,è morto,forse
sopravvivono quelle zone come la tua ma non credo poi molto,non fate mai
interventi con vds ed equipaggi di solo volontari?
Paradossalmente è più facile trovare alternative per medici e Ip(è stato
fatto visto che l'idea iniziale di solo rianimatori è tramontata e in certi
posti danno la divisa arancione a GM dalle quali non mi farei guardare
un'unghia incarnita e questi giochicchiano con larigno e medicamenti per la
narcosi,e gli Ip con tanta professionalità sono stati sotituiti sempre in
certe zone da ex generici 50enni prossimi alla pensione che scorrazzano in
mabulanza e ,scusa,ben vengano certi volontari di gente simile.)
ora,se invece hai argomenti validi per sostenere il contrario,ben contento
di sentirli sia qui che in pvt che in un nuovo post.
fai tu
Ciao
Daniele

 mabulanza e ,scusa,ben vengano certi volontari di gente simile.)
anche perchè ci sono volontari che sono molto capaci!
e con questo intendo che fanno molto bene tutto il servizio di
volontariato!!!!


 farlo e lo "sponsorizza".
L'ECM per i soccorritori dipendenti? Bella questa! ROTFL :-)
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali


A mio avviso poco credibile e assurdo.
Parliamo di un corpo di:
-sottopagati
-sottoorganico
-problemi di bilancio spaventosi.
-dotazioni antidiluviane di caserme(talune sono ai limiti della
praticabilità,la barzelletta è che loro stessi dovrebbero farsi le ispezioni
e dichiarare i locali inagibili)e mezzi(è da 4 anni che hanno fatto l'ultima
richiesta per i nuovi caschi modello europeo e ancora oggi usano quelli
degli anni 60).
Quindi in questa ottica pensare di gravarli di ulteriore peso facendoli fare
anche il soccorso è quanto meno improbabile.
Ciao
Daniele

 scherzetto...
E che pensavi scusa?
che creare un corso di laurea(tra l'altro sembra che si siano accorti che il
modulo 3+2 è una vaccata e si parla già di ritornare almeno ad un 4+1 se non
al vecchio 5 anni)in scenze infermieristiche avrebbe invogliato?
Ha fatto il contrario,gli indecisi si tuffano su medicina e usano quello da
infermiere come ripiego.
Con l'unico risultato che coloro che fanno una scelta convinta fanno un
corso serio,ma buona parte sono ragazzi frustrati che lo fanno come ripiego
di medicina e saranno Ip con l'invidia del medico.
Ma d'altronde siamo in italia cosa pensavi?
che facessero una cosa intelligente?
Noooooo!
siamo furbi noi!
per contro entro un anno torneranno i generici visto che sembra che l'anno
prossimo il corso riparta(chiaramente gli inventeranno un nome diverso ma
quelli sono).
Ciao
Daniele

 mette in mano il defi e mi dice di defibrillare!!).
Continui a non capire. Se sono un professionista nel mio ambito, non vuol
dire che voglio o posso fare cose fuori dal mio ambito. Prendere vene non
rientra nell'ambito del soccorritore, e se lo facessi non sarei un
professionista. Quando applico le comnpetenze che rientrano nell'ambito
del soccorritore, allora sì. Ma tu ti ostini a confondere
"professionista" con "medico e IP", quindi se uno si definisce
professionista vuol dire che prende le vene... Pensala come preferisci!
Io il mio punto di vista l'ho esposto a sufficienza.


 prossimo il corso riparta
iniziano a ottobre, con corsi di RIQUALIFICA per ota e adest...
vedremo...
ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:tN_c9.2914$c66....@tornado.fastwebnet.it...

ciao lorenzo!
si dice nella realtà italiana che il professionista è il medico o ip
si dice così, anche la legge, vedi 42/94 o linee guida 1/96 parla di
professionisti per queste figure. e non ne parla per i volontari
quindi, essendo una legge dello stato italiano è implicito che sia così da
intendere. sennò ogni legge può essere usata a piacimento della categoria.
sono stato chiaro?
ciao
fil



Sarebbe una bella idiozia..... così ogni volta che esce una ABZ dovrebbero
uscire anche i VV.FF. che già in quanto ad organico non sono del tutto
coperti....
Dovresti distaccare i VV.FF. (vds) negli ospedali o mettere il medico nella
caserma?
Sai poi quante altre caserme dovrebbero fare?
Perchè non hanno la capillarietà di presenza sul territorio come le sedi
delle varie
associazioni.
Quante ABZ dovrebbero comprare?
Considera poi che dovrebbe scomparire l'obbligo a breve della ferma militare
e
quindi gli organici diminueranno ancora...... non ci saranno più gli
"ausiliari".
[CUT]


[stracuttone]
ahhhh giorgio!
vabbe che non sono un genio, ma mi piaceva l'idea...
checcivuoifa'! č un'idea che mi porto dietro da tanto!
ciao fil
:-))

 ha scritto nel messaggio
news:WY_c9.55095$pX1.1...@news2.tin.it...

 di risolverlo.....
probabilmente è anche il motivo per cui dovunque nel mondo sono due enti ben
distinti!
ok, ciao
fil


 Io il mio punto di vista l'ho esposto a sufficienza.
no.
sbagli.
non sto parlando di prendere vene.
i discorsi si sono intricati.
non ho mai inetso ciò.
il mio (e di altri) intento è quello di capire ( e nessuno mi ha portato
argomenti validi) perchè quello che fino a ieri era un "volontario" oggi non
va bene ed è diventato un "professionista del soccorso".
Quando le leggi italiane identificano con "professionista" colui che fa(bene
o male) una professione,infatti taluni sono "liberi professionisti".
il volontario sarà (spero) professionale ma per me non può definirsi
professionista,perchè nella vita fa altro e in associazione ci va(alcuni e
la maggior parte)5 volte al mese per 10 mesi l'anno(perchè d'estate e
d'inverno si va in ferie).
Tutto qui.
Ciao
Daniele

 volontari e dipendenti.
Veramente la differenza c'e', formale ma c'e'. Sul certificato e'
specificato se l'intestatario e' un volontario o un dipendente dell'Ente
di appartenenza. E' solo una distinzione formale ma e' una
distinzione... 
In effetti non capisco dove sia il problema, Soccorritore Volontario non
mi pare per nulla offensivo... ma forse sono abituato alla CRI dove,
seguendo un determinato ragionamento, si puo' arrivare a definire
Volontari anche i Dipendenti.
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese (ossia che aderisce volontariamente agli
ideali di crocerossa...)
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411


Si arriva eccome!
Per ben 5 anni mi sono definito un volontario pagato(e ben contento di
esserlo :-))
Ciao
Daniele

che sapevano nei minimi dettagli?)
A parte il fatto che sapere a memoria quegli scenari e' gia' un bel
passo avanti (se un prima era un asino, ora per lo meno - per un
processo di astrazione - e' messo in condizione di fare meno danni
ricordando i passi dello scenario piu' simile alla situazione
contingente) tu non hai ancora visto il nuovo CD della Regione. Non
l'ho visto neanche io; e il fatto e' semplice: gli scenari dell'esame
sono li' sopra, e quel CD l'hanno solo i 118 che, inviando il
commissario agli esami, forniranno gli scenari e le griglie. Quindi,
nessuno sapra' nulla prima della valutazione (a meno che il
responsabile del 118 non faccia delle copie del CD, ovviamente).
BTW ai nostri esami "istruttori" di bocciati ce ne sono stati
parecchi, e parecchi sono andati sotto il 75%. La certificazione scade
dopo due anni (in fase definitiva) quindi ogni due anni i soccorritori
dovranno sostenere un esame. 
P.S. se uno e' un esaltato passa gli esami, fidati della mia
esperienza. Non e' possibile fermare un esaltato perche' se la sua
preparazione corrisponde alla griglia di valutazione, e' a posto. Al
massimo ci dovrebbe essere una figura che possa valutare il grado di
affidabilita' della persona, ma questo esula dalla valutazione del
soccorritore e dalla legge come e' attualmente scritta.

  sulla delibera non l'ho inventato ora.
Appunto. Corsi per "volontari e dipendenti". Non c'è scritto corsi
"separati", "diversificati" o simili. Non diamo ad una semplice
congiunzione un valore che non ha. In più dove vengono definite le
qualifiche si parla semplicemente di "soccorritore-esecutore", senza
precisare o differenziare tra dipendenti e volontari. Gli skill richiesti
non variano per le due categorie, in quanto la qualifica è una sola.


>-->gratis eh!!!, cosa sono, un professionista nel tuo settore come te?
Se oltre a fare l'infermiere fossi ad esempio un sistemista certificato ad
esempio da Sun o Oralce o da un qualsiasi altro ente/azienda lo saresti pur
facendolo nel tempo libero.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 esserlo :-))
Appunto, quello che dicevo sopra... secondo la definizione della Croce
Rossa Internazionale Volontario e' colui che accetta volontariamente di
aderire a determinati principi... quindi il dipendente, che non e'
obbligato a farsi assumere dall'Ente, aderisce volontariamente e,
dovendo pur vivere, viene pagato per svolgere la sua funzione... vabbe',
la definizione e' piu' precisa ma non la trovo piu' :-)
CIao
				max
volontariocrisandonatomilanese (che ha fatto il volontariopagato per
solo 6 mesi... purtroppo :-) ).
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

L'ECM per i soccorritori dipendenti? Bella questa! ROTFL :-)
se ti fa ridere bene,  sono contento!
Ma č cosě: hai letto la circolare ministeriale che defiisce le
categorie incluse negli obblighi dell'ECM?
forse dopo ridi di meno!
:)
ciao
______
Naturalmente ciň che dico č IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 categorie incluse negli obblighi dell'ECM?
Cos'e' l'ECM ? mi sfugge 'sta sigla...
Ciao
		max


 "separati", "diversificati" o simili
Lorenzo guarda penso ti sia perso un pò visto l'incasinamento del3d.
io non faccio un discorso di differenza di corsi ma proprio un discorso di
qualifiche.
visto che mi è stato detto che il decreto parla di "soccorritori",invece no
si parla di volontari e dipendenti!
Ecco è la questione che non capisco di voler levarsi questa
qualifica"volontario" perchè sembra faccia tanto pressapochista e
incapace(forse scemo io che ne vado fiero)!
Ciao
Daniele

 Cos'e' l'ECM ? mi sfugge 'sta sigla...
Educazione Continua Medica. E' il nuovo sistema che impone al personale
sanitario di acquisire, medinte corsi di aggiornamento e simili, un tot
di crediti all'anno.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 fiero)!
Allora ti dico per l'ultima volta queste due cose, se non le vuoi capire,
amen:
1. Nella normativa della Lombardia, quando vengono definite le
qualifiche del personale destinato ad operare sulle abz, si parla
esclusivamente di "soccorritore-esecutore" senza distinzione alcuna di
ruoli tra dipendenti e volontari. Credo che chiunque abbia letto gli
allegati della delibera dove vengono definite le qualifiche te lo possoa
confermare.
2. Non ritengo che sia vergognosa la definizione di volontario, anzi ne
vado fiero, ma è una cosa diversa dall'argomento della discussione. Se
parliamo del mio ruolo sociale, sono un "volontario", se parliamo del mio
ruolo nella catena del soccorso sono un "soccorritore". Sono due
definizioni diverse ed indipendenti l'una dall'altra.


 ministeriale che defiisce le categorie incluse negli obblighi dell'ECM?
No, ammetto di non aver avuto il piacere. Mi puoi illuminare?


 definizioni diverse ed indipendenti l'una dall'altra.
Allora qualcuno mi spieghi perchè si è voluta fare questa distinizione nella
delibera!
Avrebbero scritto"corsi per soccorritori"lasciando poi ad ognuno la sua
qulifica in associazione(x fa il volontario,y fa il dipendente).
ma allora scusa Max deve piangere perchè non sarà mai ripsettato
nell'ambiente secondo il Cucinato-pensiero:perchè volontario è sinonimo di
incapacità e vecchiume voi siete "soccorritori professionisti" e il povero
max è un soccorritore volontario(a nuova normativa c'è la scritto su 4
stemmi in bella vista e fortuna che non glielo hanno messo pure sulla
schiena!)
Loro non fanno forse parte del decreto?
non fanno gli accreditamenti?
Personalmente è questo il punto che non capisco poi per carità sarò tardo
io..
Daniele

 nella delibera!
Ma quale distinzione, scusa? Se dice "corsi per volontari e dipendenti" a
casa mia significa semplicemente che i corsi sono indirizzati ad entrambe
le categorie! Non c'è mica scritto che c'è qualche distinzione! Mi sembra
che stai cercando di leggere tra le righe qualcosa che in realtà non
c'è...


 c'è...
Lorenzo.
Allora proviamo a ripartire.
Non discuto che il corso sia uguale,mica sono così rimbecillito,lo so
anch'io che è identico.
Il mio ragionamento seguiva un'affermazione di Marco:non esiste il
soccorritore volontario perchè è una cosa vecchia sinonimo di
pressapochismo,ora col decreto siamo solo soccorrtitori.punt
Anzi:siamo professionisti del soccorso.
ripunto.
Ecco perchè dico che invece per me il "volontario"esiste ancora perchè è una
qualifica citata dal fantomatico decreto che no parla di soccorritori ma di
"volontari e dipendenti".
Personalmente ritengo sia poi un problema tutto di marco che sis ente
sminuito nel sentrsi chiamare"volontrio",a me poco interessa e sono ben
contento della qualific ache ho!
Ecco lo il punto,sul fatto che si un'unico corso siamo d'accordo,ci siamo
incasinati coi posto e forse pensavi che dicessi che ci sono due corsi.
Il mio interesse era solo per qella parola"volontario" che mi ripeto sembra
ch ora faccia tanto schifo(per questo citavo quelli della rossa,destinati
poveri tapini a dessere di serie B visto che ce l'hanno scritto sulla
divisa"volontario")
Ciao
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:al4fak$1mah9v$1...@ID-99012.news.dfncis.de...

Chiedo scusa per il post scritto coi piedi,non mi ero accorto che la
ricevente della tastiera era nascosta dallo schermo e ha mangiato parole.
Riscusa.
Daniele

 fil
Mi č capitato spesse volte di collaborare con i "VV.FF." e sinceramente
mi sono trovato bene.....
Non ci vuole molto basta che ognuno rimanga al suo posto...
Sono anche stati anche disponibili a dare una mano in situazioni critiche...
Paziente pesantissima intrasportabile da noi soli.....
(190 kg. 3 piano noi con 1 infermiera e una Dottoressa).
sono venuti e ci hanno dato una mano a portarla giů....
Oltretutto operare sotto i loro potenti fari č una gioia.......
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico č opinione personale)

 dipendenti".
Scusa, ma di cosa stai parlando? Non parla di "soccorritori"? Continuo a
non capire di cosa stai parlando. In Lombardia il sistema 118 è stato
costruito essenzialmente su tre delibere della giunta regionale:
27099/97, 97434/98 e 45819/99. In quest'ultima vengono definite l'attuale
fisionomia del sistema 118 e le figure destinate ad operarvi.
Riporto qualche stralcio con qualche mia annotazione:
Allegato n.14
Attuazione del capitolo 3 "requisiti del personale volontario e non [1],
addetto al servizio di soccorso e trasporto sanitario urgente" - D.G.R.
n. 37434 del 17.7.1998,.
[omissis]
[...] In via prioritaria tale forlizzazione [della figura del soccorritore,
NdR] riguarda - in Lombardia - gli operatori del "volontariato del
soccorso" delle associazioni di volontariato formalmente costituite ed in
possesso delle apposite autorizzazioni sanitarie, dell'ente Croce Rossa
Italiana ma anche personale dipendente dalle istituzioni sanitarie del
Servizio Sanitario [2] [...]
Il riconoscimento di un carattere poliedrico della operatività del
soccorritore [...] ha trovato esplicita indicazione in interventiu di
qualificazione formativa per la declinazione delle figure di
(a) soccorritore-esecutore
(b) autista-soccorritore
(c) istruttore-soccorritore [3]
[omissis]
Note personali:
[1] Nel titolo si dice "personale volontario e non", ma è chiaro che si
accomunano le due categorie, in quanto i requisiti richiesti ad entrambe
sono gli stessi. Non si tratta quindi di una distinzione.
[2] E' chiaro che si parla esplicitamente di personale dipendente solo
per quanto riguarda i dipendenti del Servizio Sanitario da riqualificare
e introdurre nel sistema del soccorso; i dipendenti delle associazioni
non vengono neppure citati in quanto considerati anche loro tra gli
operatori del volontariato del soccorso. Seppure pagati, infatti, essi
sono dipendenti che svolgono il loro lavoro per conto dell'ente di
volontariato sotituento il lavoro del volontario per garantire la
continuità del servizio (ovvero il tipo di impiego previsto dalla legge
266/91). Quindi non esiste nessuna distinzione, neppure implicita, tra
i volontari ed i dipendenti delle associazioni, dal punto di vista della
Regione. L'unico punto in cui questa differenza entra in gioco è nel
rimborso degli stipendi pgati in base alle convenzioni, ma non è neppure
considerata dal punto di vista operativo e formativo.
[3] Qui diventa chiaro che i livelli formativi del soccorritore sono tre
distinti unicamente per ruolo, e non per la qualità di volontario o
dipendente. Per la Regione un Soccorritore-Esecutore è tale sia che sia
volontario, sia che sia dipendente.
Credo di aver risposto in maniera esauriente e circostanziata. Di più non
posso fare.


 fisionomia del sistema 118 e le figure destinate ad operarvi.
Stop Lorenzo.
basta.
non ce la faccio più.
Guarda non andiamo più avanti:tu leggi certe parti io altre(tra l'altro ho
rincontrollato ed è proprio il documento che c'è sul sito dell'SOS di Milano
quello che intendo che cita i due nomi).
Da oggi se qualcuno mi chiederà in sede se in italia ci sono volontari dirò
solo che sono quelli della Rossa gli altri sono soccorritori.
Va bene?
Daniele

 quelli della Rossa gli altri sono soccorritori. Va bene?
Se vuoi finirla qui, mi va bene.
Mi dispiace solo che non si riesca a capirsi su cose banali. Cmq io al
posto tuo risponderei che i volontari ci sono. Con la qualifica di
soccorritori, ma sempre volontari. "Soccorritore" è la qualifica,
"volontario" è il ruolo nell'associazione; sono cose diverse! 


No, ammetto di non aver avuto il piacere. Mi puoi illuminare?
è la circolare (peraltro abbastanza incompleta, ma quello è un altro
discorso) che descrive l'ECM e che ne definisce l'entrata in vigore.
Uno dei suoi allegati elenca anche le categorie obbligate all'ECM,
categorie che comprendono medici, IP e tecnici che lavorano in
qualsiasi settore della sanità pubblica e privata.
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO


Cos'e' l'ECM ? mi sfugge 'sta sigla...
è un nuova invenzione del ministero della sanità, portata avanti da
Sirchia (ma prob. inventata da chi l'ha preceduto) che per
"migliorare" la qualità della sanità italiana
MODE POLEMIC ON
invece di evitare i tagli alla sanità come fanno di solito"
MODE POLEMIC OFF
impone corsi di aggiornamento obbligatori ai sanitari (di tutte le
categorie) in una quantità misurabile in "crediti" che ogni singolo
corso può apportare al "curriculum formativo costante" del singolo
operatore.
Un BLS  per esempio può valere dai 5 ai 15 crediti (è un esempio, non
so quanto vale: è ancora tutto in fase di definizione) a seconda se a
farlo è un medico o un IP o un tecnico.
I crediti vengono attribuiti in base al tempo impiegato
all'aggiornamento, all'argomento trattato nell'aggiornamento e a quale
figura sanitaria è interessata nell'aggiornamento.
Al momento è tutta una baraonda, un gran casino insomma: si sa che si
deve fare, che nel 2002 si devono fare da un minimo di 5 crediti fino
ad un massimo di 20 (parlo per noi IP) ma da nessuna parte, compreso
nella circolare ministeriale, è scritto cosa succede se non si fanno!
Riassumendo: la solita buffonata all'italiana!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO


Ma a quanti crediti vincete la radio da spiaggia? :-)))
(road non ce l'ho con te ma con questo sistema del menga)
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)

 Grazie mille!!!!!!
http://miselastra.org/nuke/sections.php?op=viewarticle&artid=6
Nota bene anche la novita' "Toscana":
http://miselastra.org/nuke/article.php?sid=170
HTH
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 saresti pur facendolo nel tempo libero.
Ci sono tanti coglioni certificati... e' improbabile che uno si
certifichi nel tempo libero presso Sun od Oracle, mentre ci sono corsi
Cepu (l'IRC dell'informatica ;-) che ti certificano Microsoft. Ed a quei
corsi si certifica qualsiasi smanettone, te l'assicuro: ma e' ben lungi
dall'essere paragonabile ad un professionista dell'informatica.
ciao


occhio che hai l'ora sballata!!
-----------------------------------
icq# 102127151
Soccorritore, da pochi minuti.....
...Lettighiere da un paio d'anni
Pubblica Assistenza Croce Bianca Piacenza
Togli la sporcizia prima di rispondere

 una eresia (forse prima del 1400 quasi 1500 :-) !)
[...]
La Misericordia e' nata "ufficialmente" nel 1244, anche se si hanno notizie
quasi certe che sia nata ben prima. Prego, tu che sei della Misericordia,
non mi cascare in questo modo sull'ABC! ;-)


 occhio che hai l'ora sballata!!
Perche' mai?


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.10.02...@miselastra.org...


 boh!
Chi lo sa... ;-)
ciao


 Chi lo sa... ;-)
Come tu sai, la Toscana non fa parte dell'Italia, e' piu' simile alla
Svizzera... ;-)
Da un po' di tempo, abbiamo anche il fuso. Ebbene si', mi presento: sono
il fuso ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.10.02...@miselastra.org...


 in ogni caso è notta avanzata..... e si vede  ;)
e infatti che ho detto? sono fuso ;-)


> e infatti che ho detto? sono fuso ;-)
oltre alla differenza oraria... non abbiamo aderito all'EURO.....
Chi vuole venire in Toscana cambi l'Euro in Fiorini.... ;-)


 Misericordia, non mi cascare in questo modo sull'ABC! ;-)
Scusa facevo riferimento alla mia Misericordia..... che č un po' piů
"recente" :-)
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico č opinione personale)