Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Nitrox

ciao ragazzi
vorrei cominciare ad usare il nitrox ma prima di fare un corso preferirei
ascoltare dei consigli da persone preparate quali scrivono sul ng. Mi capita
spesso ad esempio di ascoltare opinioni contrastanti sul fatto di fare o non
fare il corso. La mia idea e' di farlo e voi cosa ne pensate?
grazie a tutti
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:F4Rb8.11741$eD3.5...@twister1.libero.it...

il corso è praticamente  solo teorico, anche se comprende poi delle
immersioni, perchè l'unica "provapratica" è imparare a misurare la % di 02
nella bombola prima delle immersioni, metre invece importante è la teoria
che ti permette di capire i vantaggi e gli eventuali svantaggi dell'uso di
miscele iperossigenate.Se vuoi usarlo, fare il corso!
bobo

 wrote in message
news:bQSb8.12384$eD3.5...@twister1.libero.it...


immersioni, 
Allora non e' solo teorico.

 Allora non e' solo teorico.
il corso  č prevalentemente teoria  piů  poche immersioni  normali, solo che
hai  il nitrox in bombola e quindi occhio alla profonditŕ; va meglio cosě
La sostanza non cambia.
BOBO

):

Vai a leggerti gli articoli su 
www.hdueo.it
. moooolto interessanti....
Ciao
P.S. io lo faccio.
-- "Valdostano" --

 bobo
Ma....ma....ma che cavolo succede? Il corso nitrox solo teoria? L'unica
prova solo l'analisi della miscela? Ah ora si che capisco perchè
brevettati nitrox, al diving che offre l'immersione a 30m ad aria o nitrox
allo stesso prezzo, scelgono l'aria. Indubbiamente è importante capire
cosa sia il nitrox, come si fanno i calcoli, ma credo sia anche opportuno
verificarne il vantaggio facendo un'immersione impegnativa prima ad aria e
poi a nitrox, proprio per verificare i benefici dell'ossigeno, le
variazioni dell'effetto narcotico, ecc. ecc. Come si possono fare paragoni
se non si fanno esperienze in merito? Per sentito dire, perchè sta scritto
sul "Manuale delle Giovani Marmotte"? Eh si! Questa è la subacquea di
massa, fatta di patacche e di brevettati che hanno timore di utilizzare le
tecniche o le attrezzature studiate in teoria. Consiglierei il Magnifico
Rettore dell'Università degli studi di dove preferite di istituire la
facoltà di Subacquea tecnica teorica, così vi pigliate pure quella di
patacca. Si, tecnica perchè l'utilizzo di miscele, fossero anche nitrox, è
assolutamente subacquea tecnica la quale dovrebbe essere un'attività
tecnica con tanto di addestramento pratico e non un fenomeno da baraccone
come la si vuol rendere.
Carlo Marcheggiani.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 le  variazioni dell'effetto narcotico
In che senso ?
Max max

Credo si riferisca alla END ...ovverosia un ean 36  utilizzato a 36 mt ti
Non penso che in un corso ti permettano di utilizzare ean36 a 36 mt.

 procura una "narcosi" piu' o meno dei 28mt fatti ad aria..
Considerato l'effetto amplificante che la pp02 ha sulla narcosi da
azoto (aumentando la ritenzione di anidrite carbonica: studi di
Frankenhaeuser e di Hesser addirittura risalenti al 1963 e fatti con
una end di 30 metri) avrei piů di un dubbio in merito al fatto che un
vantaggio in tali termini, seppur minimo, esista.
Max max

 ha
scritto: 
" . . . .Credo si riferisca alla END ...ovverosia un ean 36
utilizzato a 36 mt ti procura una "narcosi" piu' o meno dei 28mt fatti ad
aria. . . ."
Ops.... forse avrò avuto un istruttore capra ma..... mi
risulta che la MOD per una mix EAN36 sia di 34 mt. !!!!!!!
Ma anche
ipotizzando di respirarla a -36 mt. (chè, in fondo avrebbe una PO2 di
appena 1,656 senza considerare alcun fattore decrementante) avrebbe una END
di 26 mt.
Sempre IMHO e valida la premessa di prima sulle capacità
dell'istruttore....
ciao
mau
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

In che senso ?
In che senso "in che senso"? 
Con miscele >30% (ovvero qualsiasi nitrox, nella pratica) non hai
praticamente problemi di narcosi.
ciao.

 Non penso che in un corso ti permettano di utilizzare ean36 a 36 mt.
Forse in un corso "tecnico" sì ;-)
Max max


Non conosco questi effetti amplificanti dell'aumentata ppo2 sulla
narcosi da azoto.
Mi spieghi meglio?

Forse in un corso "tecnico" sě ;-)
Beh, non credo, visto il tono, che l'apertura del thread sia riferita
ad un corso nitrox tecnico (senza le virgolette).

 ha scritto nel messaggio
news:Dt6c8.68711$om6.1...@news1.tin.it...
questo lo dici tu....


 ha scritto nel messaggio
news:3c70f8bb...@news.tin.it...



Ok, ora mi esponi quello che dici *tu*? :-)

come? 36 non significa adatto a 36 mt?
sisi, e' vero, mi ero confuso!!

 ha scritto nel messaggio
news:3c70f8bb...@news.tin.it...


sisi, e' vero, mi ero confuso!!
Anzi, mi permetto di soggiungere: Se sei un profondista, posso
consigliarti l'o2 puro, da usare, come si evince dalla sigla, tra i 99
e i 100 mt.
ciao!

 di 26 mt.
EAN 36  = Frazione di azoto 0.64    a 36 metri  4,6*0,64 =  ppazoto 2.944
2.944/.79 = 3.726  = 27.2 metri   se poi consideri la frazione di azoto come
da manuale = a .78 i metri diventono 27.8 .....quasi 28
Comunque ho detto che ean 36 mi e' scappato dalla tastiera (l'esempio voleva
essere con un ean 32). Scusate di nuovo
Bob


Teleri wrote:



Infatti durante il corso consiglio sempre EAN32 a 39 metri, si evidenziano
meglio i vantaggi del nitrox sotto tutti gli aspetti.
Un EAN36 a 36 metri da una PPO2 oltre il limite massimo accettabile e non
solo durante il corso!
Salůt, Carlo.


praticamente problemi di narcosi.
se l`ossigeno non fosse narcotico avresti ragione tu, ma se
lo fosse un nitrox superiore al 21 sarebbe piu` narcotico dell`aria 
a causa dell`aumento di produzione di anidride carbonica.
comunque in entrambi i casi..............sono seghe mentali.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3c70fbfa...@news.tin.it...


 Max max
Max max,
ma come in che senso. Se con un EAN32 la FO2= 0,32 e la FN2= 0,68 mentre
per l'aria (EAN21) la FN2=0,79 se scendo a 40 metri limite massimo per
l'EAN32, l'END (o EAD) è di 33 metri. Quindi l'immersione a 40 metri
comporta un effetto narcotico simile di un'immersione ad aria a 33 metri.
La differenza, pur se il livello narcotico dell'aria a 40 metri è
veramente contenuto, si nota e come in un confronto diretto, soprattutto
se il livello di stess ambientale è alto.
Salutoni, Carlo.


 ha scritto nel messaggio
news:Na7c8.68856$om6.1...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:a4qtno$2b9nu$1...@ID-75281.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:a4qvo0$2bv9d$1...@ID-75281.news.dfncis.de...


comunque in entrambi i casi..............sono seghe mentali.
Dal quel (poco) che ne so, l'ossigeno diventa narcotico a pressioni
parziali di molto superiori a quelle in cui diventa tossico, percui
non credo che il problema si ponga.
Riguardo invece alla maggiore produzione di an. carbonica, non ho
capito il discorso.

 ha scritto nel messaggio
news:1E7c8.68940$om6.1...@news1.tin.it...


non  superiore a quello dell'azoto.
Come dicevo prima rispondendo a quadrante ovest, mi risulta che l'o2
diventi narcotico a pressioni parziali molto superiori a quelle in cui
diventa tossico, per cui non credo che questo sia un problema che
possa porsi per un subacqueo.
Se puoi smentirmi motivatamente lo accetto molto di buon grado.

 sembra una stupidaggine.
Che problemi ci sarebbero secondo te?

Il messaggio che non mi piace è che con il nitrox la narcosi si riduce...
La discussione non mi pare tanto del piffero.
In una immersione a 39 metri, con una ean32 hai un'equivalente
narcotico molto piu' basso.
Accetti questa affermazione?

Che problemi ci sarebbero secondo te?
Nessuno, a parte la poca praticita', e a parte il fatto che non ho mai
sentito dire di nessuno che e' andato in narcosi tra i 20(!) e i 30
mt.

 comunque in entrambi i casi..............sono seghe mentali.
Ecco, questa è la sintesi ideale della discussione!
mb

 Max max
Max max,
gli studi mi vanno benissimo se non fosse che io sott'acqua col nitrox ci
vado, e pure tanto, proprio intorno ai 40m. L'effetto narcotico è minore e
'ste cazzate sulla ritenzione di anidride carbonica restano solo è
soltanto chiacchiere teoriche da aula didattica, così come il fatto che
l'intossicazione da ossigeno al CNS sia in realtà un'intossicazione da
CO2, chè se fosse così semplice, spiegami perchè i sintomi di
avvelenamento da CO2 nulla hanno in comune con quelli da O2. In ogni caso
le disquisizioni da "romanzo" e le discussioni cattedratiche, poco ci
interessano; facciamola finita di pontificare su cose lette, sentite dire,
o viste in qualche film, ma MAI vissute in prima persona. Con tutto il
rispetto per quelli che dovrebbero essere i grandi luminari della materia,
a starli a sentire discutere tra loro spesso mi si rizzano i capelli in
capo! Sento pontificare su ossigeno, nitrox, trimix, rebreather e ne sento
di tutti i colori. Non mi sono mai divertito tanto. E ora chiedimi pure:
"In che senso?" che tanto non val la pena di rispondere. Ah, a proposito,
lo sai che se respiri ossigeno normobarico per almeno 20 minuti, riesci a
scopare il doppio? Prova e vedrai, giuro che è la verità. Chissà se c'è
qualche studio a riguardo, magari con Google esce fuori!
Salutoni Max max,


 Rob
Certo, 33 e 40 sono la stessa cosa, come 40 e 47, o come 61 e 69!
Buonanotte,
Carlo.l


 come? 36 non significa adatto a 36 mt?
Oh cavolo Tarlati! Ma lo sai che mi stai diventando simpatico?
C.M.


 Il messaggio che non mi piace è che con il nitrox la narcosi si
riduce...
Che era quello che volevo sottolineare io
Max max

 Mi spieghi meglio?
Sì, anche perchè vedo che tra calcoli, narcosi da ossigeno, etc. si è
fatta una bella confusione.
Si stava parlando dei vantaggi del nitrox in immersioni fino a 40
metri.
Innegabili i vantaggi in tema di ridotto assorbimento di azoto
rispetto all'aria che incidono o su un maggiore tempo di permanenza o
su un aumento di sicurezza.
Potrebbe anche essere possibile che il miglior profilo decompressivo,
specie a profondità non elevate, dia un maggior margine, anche in caso
di comportamenti scorretti in risalita, per evitare la cd. sindrome da
decompressione (stanchezza, etc.) dato che tale effetto non è stato
notato in tutti i sub che utilizzano nitrox (cosicchè è probabile che
dipenda anche dal comportamento di questi ultimi).
Non è però vero, ovviamente nei limiti in cui la narcosi da azoto
diventa soggettivamente rilevante, che la minor percentuale di azoto
presente comporti un livello di narcosi (che c'è sempre anche se è
innocuo) più basso rispetto all'aria come si potrebbe a prima vista
pensare seguendo il ragionamento fatto da Carlo qualche post fa.
La narcosi di azoto infatti non dipende solo dal livello della
pressione parziale di azoto o meglio, se quest'ultima è il fattore
primario, esistono una serie abbastanza numerosa di fattori che hanno
il ruolo di "amplificatori" della narcosi.
Una pressione parziale di ossigeno più alta della norma (e non elevata
a tal punto da rendere lo stesso ossigeno narcotico che è ipotesi
puramente teorica nella specie) agisce appunto da amplificatore della
narcosi e ciò in quanto provoca una ritenzione di anidride carbonica
che a sua volta incrementa il livello di narcosi (sempre da azoto :-).
I dati sperimentali degli studi che avevo citato sono in questo senso:
ad una pressione parziale di azoto costante di circa 3,2 ata
incrementi nella pressione parziale di ossigeno da 0,22 ata a 1,03 ata
hanno fatto aumentare il tempo di reazione  medio semplice da 0,241
secondi a 0,248 secondi e aumentare quello medio necessario per una
scelta da 0,685 secondi a 0,691 secondi.
Alle quote a cui ci riferiamo tale effetto compensa la diminuzione del
grado di narcosi dovuta esclusivamente alla diminuzione della
percentuale di azoto nelle miscele nitrox usate a quelle quote,
cosicchè il beneficio in termini di narcosi rispetto all'aria alla
fine è pressochè nullo.
Di conseguenza ritenere che l'uso del nitrox diminuisce la narcosi può
essere, oltre che non vero, pericoloso perchè può portare (in altro
tipo di immersioni con ppn2 più elevate) a sottovalutare l'effetto
della pp02 come fattore incrementante della narcosi di azoto con
conseguenze di gran lunga diverse.
Max max
Max max
Max max

 sembra una stupidaggine.
Idem quella di utilizzare a questo fine nitrox. I vantaggi del nitrox
sono ben altri.
Max max

 ad un corso nitrox tecnico (senza le virgolette).
Mah, tecnico o non tecnico mi pare che co'  'sto nitrox le idee siano
piuttosto confuse. Ma tanto ora dopo la moda delle attrezzature
giallo-verdi arriverà quella delle bianco-nero-marroni.
Salùt, C.M.


 vado, e pure tanto, proprio intorno ai 40m.
In immersioni con ean 32 a 35 - 38 metri io non ho notato alcuna
differenza apprezzabile in termini di narcosi rispetto all'aria.
Max max

 scopare il doppio ?
No, però qualche medico iperbarico lo sostiene per ossigeno respirato
in camera :-)))
Max max

mb
Apprezziamo molto il tuo contributo costruttivo alla discussione. :-)

 ha scritto nel messaggio
news:3c710cb0...@news.tin.it...



Allora ritiro tutto quello che ho detto

 > scopare il doppio ?
adesso capisco perchè certa gente si sciroppa 45 min. di ossigeno in
decompressione.....

 Salùt, C.M.
Non l'ho capita.

 Carlo.l
No Carlo assolutamente......61 e 69 NON sono la stessa cosa.Il primo è un
livello di un corso di sub (che io non farei nemmeno morto) il secondo
.....beh.....mi fa morire....:-)

conseguenze di gran lunga diverse.
Argh!!
Maxmax, apprezzo certi tuoi interventi, ma credo che dovresti leggere
un po' meno studi di Sturmtruppen & Panzer.
ciao.

o viste in qualche film, ma MAI vissute in prima persona. Con tutto il
Parole sante.


Prima che il Duca si incazzi, te lo chiedo io: Hai provato??

no
Allora quello che e' scritto in tutti i manuali nitrox e' una cazzata?

 ha scritto nel messaggio
news:3c711f38...@news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3c711ff5...@news.tin.it...


 visto che mi citi (di rimbalzo) ti rispondo che come ho gia detto parlare
di


 ha scritto nel messaggio
news:a4r710$2dnb2$1...@ID-75281.news.dfncis.de...


 Prima che il Duca si incazzi, te lo chiedo io: Hai provato??
No, Il nitrox l'ho respirato solo a secco utilizzando un convertitore
molecolare attaccato al tubo del gas :-P Puoi comunque citarmi uno
studio scientifico non scritto da Galeazzo Musolesi in cui si affermi
che il nitrox da benefici in termini di narcosi rispetto all'aria ?
Max max

anche difficile rendersene conto.
Premettendo che per me i software decompressivi non sono come la
bibbia, vorrei dire che l'azoto ad una pressione parziale di 3.95 bar
(imm. con aria a 40 mt) e' indubbiamente narcotico, per alcuni lo e'
MOLTO,  mentre l'ossigeno ad una pp di 1.6 bar (imm. con ean32 a 39
mt) non lo e' affatto.
Sbaglio?

cosa c'è scritto nei manuali nitrox?
Si fanno notare i vantaggi del nitrox ripetto all'aria in termini di
narcosi, mediante argomentazioni crado molto solide.
Tarlati, non capisco come mai sia proprio tu, che di solito non leggi
studi di Tizio&Caio del 1939 (e lo dico senza voler offendere maxmax),
a portare avanti questo strano discorso sulla narcosi.




dimenticavo di risponderti che ho provato ...in tutte le salse
Un subacqueo come credo sia tu non va in narcosi a 40 mt con l'aria, o
cmq non ci va cosi' tanto da accorgersi della differenza.

 ha scritto nel messaggio
news:3c71229d...@news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3c712350...@news.tin.it...


 dimenticavo di risponderti che ho provato ...in tutte le salse
Com'è il nitrox32 con la salsa rosa??

 indicare la pressione "totale"?
ata = simbolo di atmosfera assoluta
Max max

mi sono dimenticato....e tu? :-)
Mah, ieri sono andato sulla montagna di scilla con una ean32. Forse
ero un pelino + lucido, ma senza voler apparire come il figo della
situazione, di solito a quelle quote non ho problemi nemmeno con
l'aria. C'e' da dire che eravamo in una decina, e nessuno ha riportato
sintomi di narcosi.

 ha scritto nel messaggio
news:a4r7ss$54r$1...@atlantis.cu.mi.it...


che il nitrox da benefici in termini di narcosi rispetto all'aria ?
Maxmax, io credo che se accontonassi almeno in parte questi studi
strambi ci guadagneresti in conoscenza.
Finche' te lo dico io, va beh, ma se lo dicono anche subacquei come il
Duca ed SDC, io comincerei a farci un pensierino.
ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:3c7124aa...@news.tin.it...
Anche io :-)


potresti dirmi quali sono queste argomentazioni molto solide?
Alcune di queste sono negli altri post (in questo stesso thread) in
risposta a te e a maxmax.


Lo credo anche io (che ci saremmo capiti, non che ti sopravvaluto).
;-)

 mai come un 18/50 con funghi porcini....magari confezionato a Pola....:-)
Lě va forte anche 20/40 con il tartufo...

 a portare avanti questo strano discorso sulla narcosi.
Principalmente perchè non ho altro da fare al momento!Comuque ho fatto una
ricerca veloce veloce e mi pare che non sia esattamente come la metti tu :-)
Comunque ho cercato qualche prova a mio favore :
http://www.ihs.it/rubdn/rubdn105.htm
Effetti dell'Ossigeno
Le caratteristiche polmonari e neurologiche della tossicità dell'ossigeno
sono abbastanza note (es. Donald, 1992), ma l'ossigeno in quanto gas
"inerte" (ossia narcotico) è stato finora poco studiate  (Paton, 1967).
Tanto maggiore sarà la profondità a cui viene respirato l'ossigeno tanto
maggiore sarà la rilevanza delle sue proprietà, tant'è vero che l'ossigeno
contribuisce anche ad  amplificare la narcosi da azoto, fatto di cui non
bisogna sorprendersi. (Bennett, 1993).
Questo è un bell'articoletto , fatto molto bene secondo me:
http://www.pianetablu.net/daneurope/artdan00-4-08.htm
http://www.naui.it/rassegna/articolo20.htm
 dice che:
L'UTILIZZO DI MISCELE NITROX NELLE ATTIVITA' SUBACQUEE RICREATIVE
di Bill Hamilton e Joel Silverstein
Errate concezioni sul Nitrox
Ogni nuova tecnologia è apportatrice di fatti e di opinioni. Fra queste però
alcune sono concezioni realmente errate, che è necessario smentire.
"Si elimina la narcosi d'azoto in profondità"
Può sembrare logico che la riduzione dell'azoto nella miscela respiratoria
dia luogo ad una diminuzione del livello di narcosi da azoto in profondità.
Il fatto è che anche l'ossigeno ha un potenziale narcotico quando respirato
in pressione. Il risultato è che non c'è un cambiamento significativo del
grado di narcosi, rispetto alla respirazione di aria.

da 
www.scuolasub.org
 che non conosco
La narcosi
Non crediamo che usare nitrox ed avere delle profondità equivalenti in aria,
voglia dire meno narcosi, sbagliato e vediamo come, la narcosi, secondo la
teoria di Meyer-Overton afferma che l' effetto della narcosi è dovuto
principalmente alla forza attrattiva l' azoto  manifesta per le molecole di
grasso. Invecie Van der Waals, afferma che devono essre trattari come gas
reali e non più come ideali, spiegando le forze attrattive fra le molecole
polari, di un gas inerte. Parlano di narcosi, nel caso di nitrox, non si può
trascurare l' effetto narcotico dell' ossigeno, anche se ancora oggi, non è
chiaro come e con quale potenziale. Comunque la teoria di Meyer-Overton che
lega il potenziale narcotico al peso molecolare, potrebbe spiegarne le
proprietà narcotiche. Per sicurezza e per la gravità della narcosi,
coniderate le immersioni Nitrox come grado di narcosi equivalente in aria.
Per ultimo aggiungiamo il nostro caro CO2 che agisce con l' azoto
amplificando gli effetti nefasti della narcosi da inerte. Nel nostro caso,
dato che la CO2 è uno "scarto" del metabolismo dell' ossigeno, si ipotizza
che aumentando il tenore di O2, di conseguenza si aumenti la produzione di
CO2. Ricordatevi che un aumento della CO2 nel sangue, se non seguito da un
aumento della frequenza respiratoria, accelera gli effetti della narcosi, e
intensifica gli effetti dell' avvelenamento polmonare.

Comunque ho cercato qualche prova a mio favore :
Volendo rimanere sul piano di *studi & manuali", in risposta a tutto
questo popo' di studi che hai citato tu e che non ho il tempo di
leggere in questo momento, io posso opporre nientedimeno che il
pipponissimo :-) manuale nitrox della CMAS, di cui sono un fortunato
possessore :-)) :
Pagina 11:
Vantaggi dell'impiego delle miscele NITROX:
- [cut]
- Annullamento della narcosi.
- [cut]
(Ovvio che annullamento e' una parola un po' grossa).
Ciao ;)

 ha scritto nel messaggio
news:3c7129bf...@news.tin.it...


 Sbaglio?
No, anche se l'ossigeno a quella pressione parziale per un certo tempo
potrebbe essere tossico.
Comunque è abbastanza giusto dire che una miscela nitrox qualsiasi ha
lo stesso potere narcotico dell'aria.
Max max

potrebbe essere tossico.
A quella profondita' anche il 21% di ossigeno dopo "un certo" (270
minuti piu' o meno) periodo di tempo diventa tossico :-)

 - Annullamento della narcosi.
Forse per il limite della profondità :-) A parte i rarissimi ma
esistenti casi di narcosi a 30 metri ;-)
Come spot pubblicitario vedo però che funziona ;-) anche se i veri
vantaggi del nitrox sono di per sè sufficienti per usarlo sempre ove
ce ne sia la possibilità.
Max max

 Duca ed SDC, io comincerei a farci un pensierino.
A non andare piů sott'acqua ..... :-)))
Max max

Come spot pubblicitario vedo però che funziona ;-)
Maxmax, per favore, non travisare di proposito lo spirito con cui ho
citato il manuale della cmas...


Di SOLDINI  ;-))

 ha scritto nel messaggio
news:Z8ac8.83633$3J1.2...@news2.tin.it...


A non andare più sott'acqua ..... :-)))
Uhm mi stai tirando proprio per i capelli :)
L'affermazione che hai fatto la considero *sbagliatissima*. 
Non conosco di persona il duca, ma Stefano gli esperimenti e le
ricerche li fa sulla propria pelle.
Se ci vai in acqua assieme o se ci parli una mezz'ora, impari molte
piu' cose, ripetto alle letture che fai tu (alcune delle quali saranno
anche validissime, per carita').
IMHO, ovviamente.
ciao.

 piu' cose ....
Per esempio tutto sui sottomuta leopardati :-))) Può essere anche vero
(sull'uso del pentabombola sicuramente) ma mi sembra un tantinello
azzardata come affermazione in via assoluta.
Max max

 "inerte" (ossia narcotico) è stato finora poco studiate  (Paton, 1967).
Coooosaaaaaa???????? L'ossigeno gas inerte??????Ma stiamo scherzando?????
Azz.........chi l'ha scritta?


Ci vuole poco ;-))
Con simpatia

 ha scritto nel messaggio
news:a4rbrp$3ek$1...@pegasus.tiscalinet.it...


Con simpatia
Senz'altro ci vuole pochissimo. Ma tu come fai a saperlo, visto che
non siamo mai andati in acqua assieme??
Con altrettanta simpatia :-)

 Coooosaaaaaa???????? L'ossigeno gas inerte??????Ma stiamo
scherzando?????
Significa che l'ossigeno viene preso in considerazione non per le sue
proprietà metaboliche (che riguardano anche la tossicità) ma per le
sue eventuali proprietà narcotiche come se fosse un inerte. Per la
cronaca ha un coefficiente di solubilità nei lipidi di 0,11 contro
0,067 dell'azoto e 0,015 dell'elio.
Max max

 vado,
Io ho provato qualche volta a fare una immersione a 45/50 mt con un EAN25 e
che voi ci crediate o no ho avvertito dei sensibili miglioramenti soggettivi
nei confronti della narcosi.
Comunque se Max Max dice che non è cosi' mi arrendo !! :-))
--
Guispi
http://www.medsubclub.it
"

 ha scritto nel messaggio
news:3c7136e...@news.tin.it...


Roberto
Figurati ;-)
Ciao,
Andrea.

 caro  Max Max (che spero non si arrabbi)....
Non mi pare siamo mai andati in acqua insieme noi due, né credo ci
andremo (libera interpretazione della rule n. 1 applicata alla
subacquea reale).
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:a4rd5k$2g7s6$1...@ID-100253.news.dfncis.de...


....potrei dire effetto placebo?
O effetto narcosi ... ;-) non credo sia possibile l'auto misurazione
;-) Conosco gente che si sente molto meglio in profondità che in
superficie.
Max max

no non credo. Guispi è uno serio e non direbbe una cosa per un altra.
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:oDbc8.70144$om6.1...@news1.tin.it...


 
-- 
Viper comex
Email "berri"<@hk6969.email.it.invalid>Nospam

> giallo-verdi arriverà quella delle bianco-nero-marroni.
è il trimix.. :-)
  °
 °
  ° |||
  °/O-O\
   \_U_/ MARCK
-oOO---OOo-
Scuba Home Page: 
http://spazioweb.inwind.it/marck/scuba.htm
Internet Site  : 
http://www.marco77.com
WAP Site       : 
www.wapdrive.net/marck/
 
IRC            : #scubaitalia

 ha scritto nel messaggio
news:bsj27u8vao2bij710...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:bsj27u8vao2bij710...@4ax.com...


Azz.........chi l'ha scritta?
Paton, c'è scritto.. :-)


piu' cose, ripetto alle letture che fai tu
Almeno i libri non ti insultano... Un conto è sapere le cose, ben
altra cosa è saper comunicare. Personalmente di SDC ho letto solo cose
censurabili (e per fortuna censurate).


Ecco, questa è la sintesi ideale della discussione!
Sì, ma si potrebbe interbretare la frase di Fabio come se volesse dire
che nitrox e aria sono uguali quanto a narcosi e che quindi non
bisogna farsi troppe seghe mentali a chiedersi quali dei due sia più
narcotico...
Ops, ma questo da ragione a uno dei lati della contesa... :-)))
Buffo..


Credo che il problema non debba essere quello di considerare l' ossigeno
un gas con effetti narcotici,
naturalmente entro pressioni parziali ragionevoli (max 2.8 Ata a
completo riposo in camera iperbarica) ma quello di valutare che, come
giustamente detto, il nitrox non ci mette affatto al riparo dalla
narcosi; faccio un esempio, se uno
va in narcosi a 35 metri o meno, le pressioni parziali comunemente usate
sono tranquillamente in grado di
provocare una narcosi anche con il nitrox.
Questa valutazione è stata quella che ha fatto inventare il trimix: con
l' azoto mi evito l' HPNS, con l' elio
evito la narcosi ..... .
Per quanto riguarda la solubilità l' ossigeno è uno dei gas meno
solubili ed è un effetto estremamente protettivo, il problema è
che invece la anidride carbonica è estremamente solubile per cui, quando
vi è una intossicazione da ossigeno,
il soggetto tende ad ipoventilare accumulando anidride carbonica che ha,
questa sì, un potente effetto narcotico.
Si ha una intensa vasodilatazione accentuata dalla acidosi prima
respiratoria e poi metabolica .....
il resto lo leggete sui necrologi ....
Ciao
Marco 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

subacquea reale).
Cos'e' questa rule n.1?


Di persona e' un'altra persona, se mi passi il gioco di parole.

 il resto lo leggete sui necrologi ....
E qui spero che si siano convinti tutti.
Max max

 Cos'e' questa rule n.1?
Penso che Roberto abbia capito ;-)
Max max

provocare una narcosi anche con il nitrox.
Quello che sostenevo io, Marco, non e' che il nitrox mette a completo
riparo dalla narcosi, ma che a parita' di quota operativa la narcosi
e' sensibilmente ridotta. Concordi?
Vorrei sapere inoltre se l'ossigeno, alla massima PP a cui e'
respirabile in immersione (1.6) produce effetti narcotici che possono
essere gettati sul piatto della bilancia e annullare i benefici
effetti della ridotta frazione (e di conseguenza della ridotta PP) di
azoto presente nel nitrox.
Se siamo daccordo sul fatto che l'o2 ad 1.6 bar di pressione parziale
non produce effetti narcotici, allora dobbiamo anche concordare sul
fatto che il nitrox presenta minori possibilita' di narcosi.

E qui spero che si siano convinti tutti.
Speranza vana.
Resto della mia idea, almeno per il momento...


penso che oramai l'argomento sia stato abbastanza trattato per
poter trarre le proprie conclusioni, per me vale l'idea che in una
immersione oltre i 40 metri  utilizzare nitrox per abbassare la
narcosi ed allungare i tempi di fondo e' una soluzione che non risolve
nulla e aumenta i rischi, espone ad una narcosi comunque alta ed  a
pressioni parziali di ossigeno inutilmente pericolose.
Invece al di sotto dei 40 metri , in immersioni con un 15 litri, in
curva , se usassi un nitrox 30.......di quanto diminuirebbe la
narcosi? 3, 5, 7 metri? ma cosa cambia?


la narcosi e' offerta da un ballon di Brunello di Montalcino

A me piacciono le citazione, visto e considerato che io non studiato
dirattamente la cosa :-):
Dal manuale "NAUI NITROX"
<<Per quanto riguarda il grado di narcosi, se si abbiano dei benefici
sostituendo parte dell'azoto della miscela con l'ossigeno (come avviene con
l'aria arricchita) non è ancora certo. In molti casi si sostiene che il
livello sia inferiore, in altri superiore; anche gli studi di laboratorio
sono equivoci (Bennet, 1997; Linnarson ed altri, 1990). Per la sicurezza è
meglio considerare il livello narcotico dovuto sia all'ossigeno sia
all'azoto, il che significa assumere l'effetto narcotico dell'aria
arricchita pari a quello dell'aria alla stessa profondità.>>
Se lo dicono loro... io mi fido.
Inoltre, a quote nitrox la narcosi non è certo il problema principale che
m'interessa e se utilizzo una miscela nitrox lo faccio per allungare i tempi
di fondo e non per essere più lucido.

 Concordo su tutto. Quello che volevo spiegare è che comunque non vi è pericolo di
tossicità dell' ossigeno alle quote nitrox e che l' uso di tali miscele
deve essere
pertinenza esclusiva degli esperti e non certo del subacqueo con cui
ogni tanto passo
dei week end dentro la camera iperbarica.
Ribadisco quello che ho sempre pensato e cioè che, usato correttamente,
il nitrox
oltre i 40 metri è più sicuro dell' aria.
Ciao a tutti


 No...sono ancora in Narcosi normobarica....da risveglio mattutino.....
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:t_ec8.84836$3J1.2...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.16db6814c...@news.tin.it...


 evito la narcosi ..... .
Cut
Il Dado quindi e' tratto....La narcosi utilizzando Nitrox non varia di molto
che usare  aria  e che se c'e' qualche individuo ..che e' particolarmente
soggetto a "beccarsi" sta' patologia gia' dai 30 metri...non gli resta che
andare dal Tarlati...pagare 20.000 di vecchie lire (? 10,30) e farsi fare un
"trimixxino" da pippon tech..
;-))
Rob
Comunque un ringraziamento al Dott Brauzzi.


 "trimixxino" da pippon tech..
Da me è bene che non venga ......Comunque mi pare che non hai capito una
beata fava del perchè sarebbe meglio mettere un poco d'elio anche in miscele
per basse profondità.

 oltre i 40 metri è più sicuro dell' aria.
...oltre i 40m...
Ma con che pressioni parziali di ossigeno?
1.4?
Aladino

 resto sulle mie....potrei dire effetto placebo?
Puo' essere.
Comunque non mi sono rotto le scatole a caricare un EAN25. Ti spiego come è
andata.
Ho noleggiato un bibo. Quando sono andato a prenderlo chi me lo ha
noleggiato (ne hanno uno solo) ha misurato la miscela ed ha rilevato un
EAN25 dicendo: "cacchio, devi aspettare perchè è carico a EAN25, ti rifaccio
la ricarica". Visto che non mi andava di aspettare e che la miscela andava
bene per la immersione che dovevo fare ho provato.
--
Guispi

 superficie.
Hai perso una ulteriore occasione per tacere.
--
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:3c717f07...@news.tin.it...


 Azz.........chi l'ha scritta?
OK scusate......ma letto così sembra che l'ossigeno sia un gas
inerte..........
^_^

 Concordo su tutto. 
E con questo spero che maxmax sia convinto :)

Comunque un ringraziamento al Dott Brauzzi.
Non sono daccordo con le consclusioni tratte da Roberto ma mi associo
al ringraziamento ;)

per basse profondità.
Non l'ho capito nemmeno io...

mazza.
Hai centrato il punto, Giuspi. L'unica cosa su cui io sono un po' meno
daccordo col dott. Brauzzi e' che una ean ti puo' dare un'equivalente
narcotico piu' basso di diversi metri, e in soggetti sensibili questo
puo' fare la differenza.
ciao.
P.S.: Non sapevo che Angelo fosse tuo cugino! ;)

 Aladino
1.4 si riferisce a tempi illimitati di permanenza sul fondo ed è il
limite di assoluta sicurezza per lavori faticosi, che consente comunque
(secondo il NOAA una esposizione di ben 150' con un massimo nelle 24 ore
di 180') Comunque, anche con questo limite a 40 metri possiamo
usare una miscela con il 28 % di ossigeno cioè circa il 30% in più dell'
aria .....
Se ho bene capito la patogenesi della MDD potrebbe già bastare ....


 P.S.: Non sapevo che Angelo fosse tuo cugino! ;)
eh eh, nessuno è perfetto !!! salutamelo ;-))
--
Guispi
http://www.medsubclub.it
"

Paton, c'è scritto..
:-)
Attenzione Mark,
chè il discorso è PROBABILMENTE più complesso di
quanto sembri. Probabilmente è corretto considerare narcotico l'ossigeno
quando la sua pressione parziale è molto alta, il perchè lo posso
immaginare, anche se il mio ragionamento potrebbe non essere corretto e
chiedo l'aiuto dei luminari che leggono. Ad alti valori di PPO2 tutto ciò
che c'è da ossidare, emoglobina per prima, è bello che ossidato; l'ossigeno
che non riesce a legarsi chimicamente subisce l'effetto della legge di
henry ed essendo fisicamente molto simile all'azoto dovrebbe sciogliersi
nei tessuti. La presenza di ossigeno in soluzione fa si che l'emoglobina
non funzioni più efficientemente come trasportatore di CO2, cosa che
provocherebbe un'accumulo di quest'ultima nei tessuti con conseguenze anche
narcotiche. Inoltre c'è da considerare l'effetto chimico che questo
ossigeno disciolto può provocare nei tessuti andando ad interagire (essendo
tutt'altro che inerte) con le varie reazioni chimiche ivi presenti. C'è da
considerare quindi l'acidosi, l'effetto vasocostrittore, e l'accelerazione
dei processi metabolici (tanto utile nell'ossigenoterapia iperbarica). In
breve il meccanismo dovrebbe essere molto complesso tant'è vero che, ancora
oggi, gli esperti non ci vedono chiaro. In ogni caso quasi tutti i software
decompressivi prevedono l'opzione "ossigeno narcotico", cosa che ha effetto
a notevoli profondità e non credo certo a 40 m con il nitrox 32.
Salutoni,
Carlo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

a notevoli profondità e non credo certo a 40 m con il nitrox 32.
E' esattamente cio' che sto cercando di affermare io da una decina di
post ;-)
L'o2 puo' essere anche narcotico, ma in condizioni diverse da quelle
di una immersione in nitrox... (e forse anche di un'immersione in
genere... Nelle immersioni in trimix aumenta di molto la pressione
ambiente, ma diminuisce anche la Fo2).

 narcotiche.
Già. Dai uno sguardo anche a questo, oltre ai link citati da Tarlati:
https://www.daneurope.org/faq.htm
Domanda:
Vi scrivo per chiedere una informazione su un possibile problema
relativo alle immersioni ricreative nitrox ed alle immersioni
tecniche.
Ho sentito di almeno due casi accaduti a sub esperti nei quali:
- nel caso di due immersioni ricreative con nitrox 32 e 36 il sub
lamentava problemi di mal di testa;
- nel caso di immersioni tecniche il sub lamentava problemi di mal di
testa dopo la decompressione ad ossigeno.
Ho letto in un articolo di Luigi Fabbri "Sulla strada del Nitrox" nel
sito 
www.subacqueo.it/miscele/nitrox.1-96.S.html
 che: "Per contro e'
opportuno sottoporsi ad opportuni controlli medici per possibili
controindicazioni soggettive alla respirazione iperbarica di aria
iperossigenata.
Quest'ultima porta ad una maggiore ritenzione dell'anidride carbonica,
con le implicazioni negative che ne derivano."
Su vari manuali di sub, tra vari vantaggi e svantaggi pubblicizzati
delle immersioni a miscele, non ho mai letto che ci possono essere
questo tipo di problemi e che sarebbe opportuno sottoporsi a
particolari accertamenti medici.
Desidero chiedervi maggiori informazioni sul perché di questo fenomeno
che causa il mal di testa.
Sembrerebbe una apparente contraddizione avere una maggiore ritenzione
dell'anidride carbonica respirando miscele con pressioni parziali di
ossigeno più elevate.
Posso trovare informazioni su qualche rivista DAN, o altra
pubblicazione?
Sono necessari, quali sono e quanto possono costare gli esami medici a
cui sarebbe opportuno sottoporre i subacquei per evitare problemi,
prima di fare immersioni operative a miscele?
Risposta:
Il mal di testa durante o dopo l'immersione può avere molteplici
cause, fra cui possono figurare la ritenzione di CO2 ed anche
possibili reazioni all'elevato tenore di ossigeno.
Non deve sembrare strano e contraddittorio che respirare ossigeno ad
aumentata pressione parziale possa favorire la ritenzione di CO2. E',
invece, un fenomeno fisiologico normale, in quanto il maggiore tenore
di ossigeno tende a diminuire il "senso di bisogno" di respirare, con
la conseguenza che si ventila di meno e viene trattenuta più CO2.
L'unico esame specifico che potrebbe essere utile in visione
dell'immersione nitrox o tecnica è la misurazione della ritenzione di
CO2 spontanea, che è variabile da individuo a individuo. Questo si
ottiene attraverso la misurazione della "Mid Expiratory CO2". Se i
valori sono sotto i 45 mmHg, la situazione è normale e si possono
tollerare pressioni parziali di O2 fino a 1,6 ATA. Se il valore è fra
i 45 ed i 50 mmHg, si tratta di un cosiddetto "moderate CO2 retainer"
ed è consigliabile non superare la pressione parziale di O2 di 1,4
ATA. In caso di valori superiori a 50mmHg, siamo in presenza di
"extreme CO2 retainers" per i quali non dovrebbe essere superata la
pressione di 1,2 ATA di O2.
Peraltro si deve ricordare che questo esame non viene eseguito quasi
mai, nemmeno dai più accaniti "Tekies" e che l'attuale procedura delle
diverse organizzazioni prevede di non superare la pressione di O2 di
1,4 ATA, in ogni circostanza, mette al riparo da esposizioni
eccessive.
Inoltre dato che si parlava anche di tossicità dell'ossigeno che è un
problema ancora diverso beccatevi questo:
Domanda:
Vorrei avere informazioni sulla tossicità dell'ossigeno e sui livelli
di ossigeno a cui si può respirare con sicurezza.
Risposta:
Gli studi del Dr. Donald costituiscono la base di ciò che è conosciuta
come tossicità dell'ossigeno sul S.N.C., ossia:
- Vi è un'ampia variazione individuale alla sensibilità e al tempo di
insorgenza dei sintomi. Ciò è quanto viene definita come "tolleranza
all'ossigeno".
- Rispetto all'esposizione a secco, l'immersione diminuisce
notevolmente la tolleranza all'ossigeno, riducendo i tempi di
esposizione fino a un fattore di quattro o cinque.
- Condizioni sotto sforzo diminuiscono notevolmente la tolleranza all'
ossigeno, rispetto a condizioni di riposo.
- Immersioni in acque molto fredde (9°C) o molto calde (31°C) sembrano
diminuire la tolleranza all'ossigeno.
Lo scopo della ricerca era quello di fissare una serie di limiti di
esposizione all'ossigeno, ossia una tabella che avrebbe indicato per
quanto tempo un sommozzatore avrebbe potuto continuare a respirare in
sicurezza ossigeno puro al 100 per cento a varie profondità,
nonostante la grande variabilità esistente fra diversi individui e lo
stesso individuo. Come risultato di questi studi la Royal Navy ritenne
non sicuro respirare ossigeno puro oltre una profondità di 7,6 metri
(con una pressione parziale dell'ossigeno di 1,76 ata). In realtà, 7,6
metri è stata la profondità minima testata. Non fu fissato nessun
limite di tempo per questa esposizione ma il tempo esaminato più lungo
fu di due ore.
La Royal Navy effettuò immersioni più profonde utilizzando miscele di
azoto e ossigeno nei nuovi autorespiratori a circuito semi-chiuso.
Questo fu l'inizio delle cosiddette "immersioni con miscele", in cui
il gas utilizzato per la respirazione è una miscela di ossigeno e
azoto piuttosto che essere semplicemente compresso dall'aria
atmosferica.
Studi della U.S. Navy
Negli anni '50, il Dr. E.H. Lanphier studiò la possibilità di
determinare i limiti di esposizione all'ossigeno per immersioni con
ossigeno puro al 100 per cento oltre i 7,6 metri. La Tabella 1 indica
i limiti da lui raccomandati. I limiti di esposizione ad ossigeno puro
al 100 per cento illustrati nella Tabella 1 restarono in uso fino al
1970 e con solo alcune lievi modifiche continuarono ad essere
utilizzati fino al 1991, quando furono nuovamente modificati.
Gli studi riguardavano anche le modalità in cui tali limiti potevano
essere applicati alle pressioni parziali dell'ossigeno relative alle
immersioni con miscele nitrox. Durante un'immersione nitrox, possono
verificarsi pressioni parziali dell'ossigeno simili a quelle
utilizzate in immersioni con ossigeno puro al cento per cento, ma a
causa dell'aggiunta di azoto, tali pressioni parziali possono essere
raggiunte a profondità maggiori e, quindi, ad una maggiore densità del
gas usato per la respirazione.
Scoperte Studi U.S.A.
La maggiore densità di gas riscontrata durante un'immersione con
miscela nitrox ha richiesto che i tempi di esposizione ad una certa
pressione parziale di ossigeno fossero più corti rispetto agli
autorespiratori ad ossigeno puro, che possono essere usati solo a
basse profondità e che comportano una minore densità di gas. Si è
ritenuto che il motivo di questa minore tolleranza durante le
immersioni nitrox sia dovuto a una minore eliminazione di anidride
carbonica a maggiori profondità, dando come risultato livelli più
elevati di anidride carbonica nel sangue. Ciò renderebbe il subacqueo
più sensibile alla tossicità dell'ossigeno. I limiti di esposizione ad
azoto e ossigeno delle miscele nitrox della U.S. Navy sono illustrati
nella Tabella 2 (pag. 36). Bisogna notare che rispetto a quelli
relativi all'uso di autorespiratori ad ossigeno puro della Tabella 1,
questi sono molto più ridotti per la stessa pressione parziale. Con l'
avvento degli autorespiratori ad ossigeno a circuito chiuso, la U.S.
Navy non utilizza più gli autorespiratori a miscela nitrox e non pubbl
ica più i limiti di esposizione a miscela nitrox nel suo manuale d'
immersione ufficiale.
Il Conflitto e Alcuni Buoni Consigli
Gli esperti inglesi non condividono gli esiti delle ricerche del Dr.
Lanphier e la Royal Navy ha fissato i propri limiti di esposizione per
immersioni con miscela nitrox che non cambiano all'immersione con
ossigeno puro.
Il lavoro del Dr. Lanphier è certamente degno d'interesse tanto da
indurre i subacquei ad essere estremamente cauti prima di estrapolare
i limiti di esposizione all'ossigeno stabiliti per l'uso di
autorespiratori ad ossigeno puro ed applicarli direttamente alle
immersioni in miscela nitrox a maggiori densità di gas. Sarebbe ideale
che i limiti nitrox fossero testati alla massima densità di gas
prevista per il loro utilizzo.
Ritenzione di CO2
Perché la ritenzione di anidride carbonica (CO2) dovrebbe diventare un
problema a maggiori densità di gas? Sono stati realizzati molti studi
che mostrano che normalmente, nel caso di autorespiratori ad aria, all
'aumentare della profondità la maggiore densità del gas e l'elevata
densità dell'ossigeno rallenteranno la frequenza di respirazione e
quindi il tasso di eliminazione dell'anidride carbonica. Ciò
comporterà un aumento dei livelli di anidride carbonica nel sangue,
benché non in tutti i subacquei si verificherà un rallentamento della
respirazione agli stessi valori.
Il Dr. Lanphier ha studiato il problema dei subacquei che tendevano a
respirare più lentamente durante l'immersione rispetto al normale, i
cosiddetti "trattenitori di anidride carbonica". Intuì che tali
individui erano esposti ad un rischio particolarmente elevato di
esposizione a tossicità dell'ossigeno per il S.N.C. durante la
respirazione di alte percentuali di ossigeno in miscele di azoto. Ciò
significherebbe, dunque, che un subacqueo che effettui un'immersione
nitrox debba preoccuparsi se è un trattenitore di anidride carbonica o
meno? Non vi è purtroppo alcun test valido che ci permetta di
individuare con certezza tali "trattenitori di anidride carbonica". La
migliore strategia attualmente disponibile consiste nel far
riferimento a dei limiti di esposizione ad ossigeno prudenti.
Ulteriori Studi U.S. - Limiti di Esposizione all'Ossigeno
Fra la fine degli anni '70 e gli inizi degli anni '80, il Navy
Experimental Diving Unit (NEDU) realizzò una serie di studi per
esaminare tempi di esposizione ad ossigeno più lunghi di individui che
utilizzavano autorespiratori ad ossigeno puro a basse profondità
esercitandosi a livelli normalmente riscontrati in nuotatori d'assalto
impegnati a nuotare per lunghi tragitti sott'acqua. (Bisogna ricordare
che i tempi di esposizione elaborati in riferimento a subacquei in
condizioni di riposo possono facilmente causare problemi a subacquei
sotto sforzo, in quanto lo sforzo riduce la tolleranza all'ossigeno.)
La conclusione dello studio è stata che esposizioni di quattro ore a
7,6 metri (1,76 ata) avevano una bassa probabilità di causare sintomi
al S.N.C. ma che non erano assolutamente privi di rischi, in quanto è
stato riportato un caso di convulsione a tale profondità dopo 72
minuti di esercizio. A causa di tale rischio, è stato raccomandato di
non effettuare esposizioni di routine oltre una profondità di 6,1
metri (1,6 ata) per un massimo di 4 ore, con un'unica escursione fra
6,4 e 12 metri per 15 minuti, o fra 12 e 15 metri per cinque minuti.
Persino tale raccomandazione non esclude totalmente la probabilità di
convulsioni. Nel corso di tali studi si sono verificati vari casi di
convulsioni da ossigeno e ne è stata verificata l'imprevedibilità come
osservato dal Dr. Donald circa 40 anni prima. Una caratteristica di
tali convulsioni è che si verificano con un minimo di sintomi se non
addirittura senza alcun avvertimento. Con l'avvento delle immersioni
con miscela nitrox è consigliabile prendere in considerazione tali
studi. La Dr.ssa Andrea Harabin ha analizzato le esposizioni ad
ossigeno di individui degli studi NEDU e ha utilizzato un modello
matematico per prevedere la probabilità dell'insorgenza di sintomi di
tossicità all'ossigeno sul S.N.C.. (Vedere Riferimento 2, pag. 40 per
ulteriori dettagli). Ha riscontrato che il modello indica una soglia a
1,3 ata; ciò significa che la probabilità del verificarsi di un
sintomo sul S.N.C. a tale livello o a un livello inferiore dovrebbe
essere praticamente uguale a zero (vedere tabella 3, pag. 37). Quando
la Dr.ssa Harabin prese in considerazione solo le convulsioni e
determinati sintomi, riscontrò che le soglie erano a 1,7 ata. Ancora
una volta tale analisi riflette il forte grado d'incertezza inerente a
tali tipi di esposizioni di esseri umani ad ossigeno.
Quali sono, quindi, i livelli di ossigeno a cui si può respirare con
sicurezza? Attualmente la U.S. Navy utilizza 1,3 ata come limite
massimo nei suoi autorespiratori ad ossigeno a circuito chiuso - la
soglia più sicura determinata dalla Dr.ssa Harabin per subacquei sotto
sforzo. Con l'utilizzo di tali apparecchiature a circuito chiuso, sono
possibili anche esposizioni che superino le otto oro e ad un livello
di 1,3 ata le probabilità di essere esposti all tossicità dell'
ossigeno sul S.N.C. dovrebbero essere abbastanza rare. La National
Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) adotta d'altra parte un
atteggiamento un po' più cauto, raccomandando 180 minuti a 1,3 ata per
esposizioni normali e 240 minuti solo per esposizioni eccezionali
(vedere tabella 4, pag. 40).
I limiti del NOAA illustrati in Tabella 4 si basano sui risultati
degli studi del NEDU realizzati negli anni '80, che prendono in
considerazione le maggiori densità di gas riscontrate nelle immersioni
nitrox. I "limiti di esposizione normale" sono più lunghi dei limiti
nitrox proposti dal Dr. Lanphier nella tabella 2 (pag. 36) ma sono
molto al di sotto di 240 minuti, con un'esposizione di 1,6 ata, che
sono quelli attualmente ammessi dalla U.S. Navy per immersioni con
ossigeno puro.
Il PADI ha proposto un limite di 1,4 ata per immersioni con
autorespiratori a circuito aperto con miscela nitrox. Poiché tale tipo
d'immersione non esporrebbe i subacquei continuamente a tale livello,
in pratica dovrebbe essere altrettanto sicuro, se non addirittura più
sicuro, del limite di 1,3 ata proposto dalla U.S. Navy per esposizioni
continue.
Infatti, i tempi di esposizione ridotti nella fascia fra 1,3 e 1,4 ata
sono soprattutto intesi ad evitare l'insorgenza della tossicità dell'
ossigeno a livello polmonare. La possibilità dell'insorgenza della
tossicità sul S.N.C. a questi livelli è molto bassa e probabilmente
non molto diversa al di sopra di tale fascia.
E' possibile respirare ossigeno ad una pressione parziale dell'
ossigeno più elevata (pO2)?
La risposta è sì, però! Le analisi della Dr.ssa Harabin hanno fissato
un limite soglia a 1,7 ata (7 metri per un subacqueo sotto sforzo se
si considerano solo le "convulsioni" e i sintomi "determinati". Ciò è
pericolosamente vicino alla profondità limite di 7,6 metri (1,76 ata)
dove si è verificato un caso di convulsioni, quindi riportare tale
limite a 6,1 metri (1,6 ata) dà un maggiore grado di sicurezza.
Attualmente, la U.S. Navy ammetterebbe un'esposizione sotto sforzo a
tale pressione parziale per un massimo di quattro ore, presupponendo
però che si tratti di nuotatori da combattimento allenati che
respirino ossigeno puro al cento per cento a 7,6 metri. Un'escursione
di profondità di soli 1,5 metri metterebbe il sommozzatore in una
fascia a rischio di convulsioni e coloro che tendono a trattenere
anidride carbonica sotto sforzo sarebbero esposti a un rischio ancore
più elevato.
Il limite NOAA per le immersioni nitrox a 1,6 ata è di 45 minuti per
un'immersione normale e di 120 minuti per immersioni a esposizione
eccezionale.
Durante un'immersione con miscela nitrox effettuata presso il Duke
University's F.G. Hall Hypo/Hyperbaric Center a una profondità di 30
metri, respirando 1,6 ata pO2 (pressione parziale dell'ossigeno) sotto
pesante sforzo, si è verificata una convulsione dopo 40 minuti.
Probabilmente questa non si sarebbe verificata a un'entità di sforzo
più ridotta, ma sembra stare a indicare che il limite NOAA di 45
minuti per un'immersione con miscela nitrox di 1,6 ata non è
eccessivamente sicuro.
Respirare ossigeno puro al cento per cento durante la tappa di
decompressione a 6,1 metri è una pratica comune e a tale profondità la
pressione parziale sarà di circa 1,6 ata. A una profondità così bassa,
in condizioni di riposo, le probabilità di esposizione a tossicità
dell'ossigeno sul S.N.C. dovrebbero essere molto ridotte. Ma come
molte altre cose al mondo, ciò non è totalmente sicuro, come
dimostrato da un recente caso di convulsione da ossigeno verificatosi
a 6,1 metri durante la decompressione di un tecnico subacqueo dopo
aver completato un'immersione sul Lusitania.
Sintomi di Tossicità dell'Ossigeno sul S.N.C. Verificatisi negli Studi
NEDU
Convulsioni: il sintomo più grave da evitare ad ogni costo.
Sintomi determinati: contrazioni muscolari convulse, tinnito
auricolare (fischi nelle orecchie), visione offuscata o a tunnel,
disorientamento, afasia (incapacità di esprimersi mediante il
linguaggio), nistagmo (rapidi movimenti laterali dell'occhio) o
incoordinazione motoria.
Sintomi probabili: segni più equivoci che potrebbero essere dovuti sia
a tossicità dell'ossigeno che ad altre cause: un leggero senso di
apprensione, disforia (una sensazione di disagio), letargia e nausea
transitoria.
Raccomandazioni
Un aspetto fondamentale da tener presente per ora è che la tossicità
dell'ossigeno è volubile: le convulsioni si sono verificate a basse
profondità in condizioni in cui la maggior parte degli esperti non si
sarebbe aspettata tale evenienza.
Quindi, come dovrebbero comportarsi i subacquei sportivi nei confronti
delle immersioni con miscela nitrox? La risposta è: con prudenza.
Innanzitutto, ogniqualvolta si respira un gas con una percentuale di
ossigeno superiore al 21 per cento, bisogna tenere presente che l'
intossicazione da ossigeno è una possibilità e ciò richiede un
adeguato addestramento.
In secondo luogo, l'utilizzo di attrezzature appositamente studiate
per comprimere miscele ad elevato contenuto di ossigeno può essere
pericoloso di per sé e richiede uno speciale addestramento.
In terzo luogo, ciò che si immette nell'autorespiratore non
necessariamente è ciò che ci si aspetta. E' necessario in questo caso
disporre di un metodo di analisi della quantità di ossigeno nell'
autorespiratore indipendente da quello della stazione di ricarica
delle bombole.
In quarto luogo, se avete una particolare predilezione per gli
autorespiratori ad ossigeno (ARO), ricordate che sono delle
attrezzature molto complesse, che richiedono molta più manutenzione e
cura dei vecchi ma sicuri autorespiratori ad aria. Se decidete di
utilizzare gli autorespiratori ad ossigeno preparatevi ad affrontare
un adeguato addestramento ed elevati costi di manutenzione.
Infine, c'è il problema di ridurre la probabilità della tossicità dell
'ossigeno al minimo.
Via Libera
Per le immersioni con autorespiratore ad aria a circuito aperto,
"semaforo verde" per una pressione parziale dell'ossigeno uguale o
inferiore a 1,4 ata (che corrisponde a circa 25 metri su un miscuglio
di ossigeno al 40 per cento). Se tale livello non sarà mai superato,
saranno altre le limitazioni che interverranno nel caso delle
immersioni con autorespiratore ad aria a circuito aperto, limitando i
tempi di esposizione ad una permanenza sott'acqua in cui l'insorgere
della tossicità da ossigeno sul S.N.C. sarà altamente improbabile,
anche nel caso di esposizioni della durata di quasi quattro ore.
Procedere con Cautela
La "zona gialla" è compresa fra 1,4 ata e 1,6 ata (ossia a 30 metri
con una miscela al 40 per cento). La possibilità della tossicità da
ossigeno a 1,6 ata è molto bassa, ma il margine di errore è molto
ristretto rispetto a 1,4 ata. Le variazioni individuali, le escursioni
di profondità non programmate e la possibilità di dover compiere del
lavoro pesante in caso di emergenza fanno salire la possibilità di
tossicità da ossigeno a livelli di guardia. Quindi, i livelli fra 1,5
e 1,6 ata dovrebbero essere riservati a condizioni in cui il
sommozzatore è in condizioni di completo riposo, come ad esempio
durante la decompressione.
Alt!
Il "semaforo rosso" scatta al di sopra di 1,6 ata. Non superate mai
tale soglia.
Infatti, esistono prove che sono certamente possibili brevi
esposizioni a livelli superiori di pO2 (pressione parziale dell'
ossigeno), ma ricordate che anche le convulsioni lo sono! Anche un
lieve sforzo può elevare il rischio e persino i sommozzatori con
autorespiratore ad aria a circuito aperto che si immergono a tali
profondità possono essere a rischio se permangono in profondità oltre
una certa durata.
Infine...
L'immersione nitrox può prolungare i tempi di permanenza o ridurre la
possibilità dell'insorgenza della malattia da decompressione, a
seconda delle modalità a cui viene effettuata, ma aumenta il rischio
di tossicità da ossigeno. La malattia da decompressione raramente si
verifica sott'acqua e raramente è letale. Se si dovesse verificare
sott'acqua comunque non dovrebbe normalmente rappresentare un pericolo
di vita.
Nel caso di convulsioni da ossigeno, queste quasi sempre insorgono
sott'acqua, complicando dunque seriamente il trattamento. Quindi, se
le probabilità dell'insorgenza di convulsioni sono ridotte, nel
momento in cui si dovessero verificare la possibilità di un incidente
grave o morte è elevata.
L'esperienza e una buona preparazione sono dunque essenziali.
Cosa fare in caso d'intossicazione da ossigeno o di convulsioni?
Le convulsioni da ossigeno in acqua sono rare ma potenzialmente
pericolose per la sopravvivenza.
In base al Manuale d'Immersione della USN, paragrafi 14.9.1.1 e
14.9.1.2, la procedura suggerita per far fronte allinsorgenza di
convulsioni è la seguente:
- Trattamento dei Sintomi Non Convulsivi. Il sommozzatore colpito
dovrebbe avvisare il suo compagno d'immersione ed effettuare una
risalita controllata verso la superficie. Si dovrebbe procedere (all'
occorrenza) a gonfiare il GAV della vittima mentre il compagno d'
immersione lo tiene sotto stretto controllo per monitorare l'andamento
dei sintomi.
- Trattamento di Convulsioni Sott'Acqua. Per intervenire su un
sommozzatore affetto da convulsioni devono essere osservate le
procedure seguenti:
a. Assumere una posizione retrostante al sommozzatore affetto da
convulsioni. Sganciare la cintura della zavorra della vittima a meno
che non indossi una muta stagna; in tal caso la cintura della zavorra
non deve essere rimossa per evitare che il subacqueo assumi una
posizione con la testa all'ingiù in superficie.
b. Lasciare l'erogatore della vittima in bocca. Se non è in bocca, non
cercare di rimetterglielo; tuttavia, se c'è tempo sufficiente,
assicurarsi che il rubinetto di chiusura del boccaglio sia chiuso (in
posizione SUPERFICIE) (si riferisce solo all'autorespiratore ad
ossigeno).
c. Afferrare la vittima intorno al torace al di sopra dell'
autorespiratore ad aria (ARA) o fra l'ARA e il suo corpo. In caso di
difficoltà nel tenere la vittima sotto controllo in questa maniera, il
compagno dovrebbe ricorrere al metodo migliore possibile per ottenerne
il controllo. Se necessario si potranno afferrare i cinghiaggi della
vita o del collo dell'ARA.
d. Effettuare una risalita controllata verso la superficie, applicando
una leggera pressione sul torace del sommozzatore per aiutarlo ad
espirare.
e. Se è necessario un maggiore assetto idrostatico, gonfiare il jacket
della vittima. Il compagno non deve sganciare la propria cintura della
zavorra né gonfiare il proprio jacket.
f. Dopo essere risaliti in superficie, gonfiare il jacket della
vittima nel caso in cui non sia già stato gonfiato.
g. Togliere il boccaglio dalla bocca della vittima e, esclusivamente
nel caso degli autorespiratori ad ossigeno, girare il rubinetto in
posizione SUPERFICIE per evitare che si allaghi il sacco polmone
appesantendo la vittima.
h. Segnalare il recupero di emergenza.
i. Una volta che le convulsioni sono scomparse aprire le vie
respiratorie della vittima piegandone la testa leggermente all'
indietro.
j. Accertarsi che la vittima respiri. Se necessario si può iniziare la
respirazione bocca a bocca.
k. Se durante le convulsioni si è verificata una risalita verso la
superficie, trasportare la vittima al più vicino centro iperbarico e
farla esaminare da un esperto in medicina subacquea.
Ovviamente, una maschera tipo gran facciale è il modo migliore per
effettuare immersioni con miscele ad alto contenuto di ossigeno in
quanto il sommozzatore può essere tenuto in profondità fino alla
scomparsa delle convulsioni. Se il sommozzatore respira da un
boccaglio e questo fuoriesce dalla bocca, non vi è nessun'altra
alternativa se non quella di riportare in superficie il subacqueo, in
quanto nel momento in cui le convulsioni smetteranno la prima cosa che
questi cercherà di fare sarà di prendere un respiro.
La fase g. dovrebbe essere modificata nel caso in cui la vittima
respiri miscela nitrox da un autorespiratore a circuito aperto.
Durante le convulsioni sarà impossibile estrarre il boccaglio dalla
bocca della vittima e non si dovrà mai tentare di forzarlo. Al
placarsi delle convulsioni, se il boccaglio è in posizione (o se il
subacqueo indossa una maschera tipo gran facciale) e se il subacqueo è
ancora in acqua e respira, allora lasciare tutto al suo posto finché
non si riporterà la vittima fuori dall'acqua. Se non respira, allora
togliere il boccaglio una volta raggiunta la superficie e cominciare
la respirazione bocca a bocca.
Lo scopo principale, mentre il sommozzatore colpito è in acqua, è
evitare che anneghi. In secondo luogo bisogna assicurarsi che le vie
respiratorie siano libere al placarsi delle convulsioni tenendo il
collo esteso.
Infine, verificare che non vi siano corpi estranei nella trachea.
Esposizioni Continue e Esposizioni Intermittenti all'Ossigeno
Bisogna ricordare che i sintomi della tossicità dell'ossigeno sul
S.N.C. sono un fenomeno che perdura nel tempo (Tabella 4). Man mano
che la pressione parziale dell'ossigeno inspirato aumenta, il tempo di
esposizione diminuisce.
Nelle immersioni nitrox, i sommozzatori respirano da autorespiratori a
circuito aperto con una percentuale fissa di ossigeno nella miscela.
Se si utilizza un autorespiratore a circuito aperto, la pressione
parziale massima dell'ossigeno di 1,4 ata sarà raggiunta solo alla
profondità massima, e nella stragrande maggioranza dei casi di
immersioni subacquee sportive, il tempo trascorso alla massima
profondità sarà limitato a livelli a cui difficilmente si potrà
verificare la tossicità dell'ossigeno sul S.N.C.. A profondità più
basse, la pressione parziale dell'ossigeno sarà minore. Esistono
formule per integrare le esposizioni a varie profondità per prevedere
i tempi di esposizione totali se si considera solo la tossicità dell'
ossigeno a livello polmonare, ma non esiste nessuna formula che
permetta l'integrazione delle esposizioni ad ossigeno a varie
profondità in un unico indicatore che permetterebbe al sommozzatore di
evitare la tossicità dell'ossigeno sul S.N.C. La cosa migliore che si
possa dire è che un'unica escursione di 15 minuti a 12 metri, o di
cinque minuti a 15 metri, probabilmente non ha nessun effetto
significativo. Ciò rappresenta la base delle attuali raccomandazioni
della U.S. Navy.
Dr. E.D. Thalmann
Se siete arrivati fino a qua avete vinto una foto a colori di Guispi
;-)
Max max

 ambiente, ma diminuisce anche la Fo2).
Vallo a dire a chi lo usa anche sotto i 30 metri o con una pp02 uguale
a quella dell'aria ;-)
Max max

 Non l'ho capito nemmeno io...
Avresti qualche beneficio in termini decompressivi, per quello che può
servire. Comunque il gioco non vale la candela.
Max max

 E con questo spero che maxmax sia convinto :)
No. sarebbe opportuno che Marco tirasse delle conclusioni, tenuto
conto anche degli studi citati e dell'orientamento del Dan sopra
riportato.
Max max

provato?
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:WJtc8.28$5e4....@news2.tin.it...


 provato?
Provato: participio passato del verbo provare. Tale verbo risulta essere
assente dal vocabolario di frate Max.
--
Guispi

;-)
Non avevo mai visto un post cosi' lungo.
Vorrei sentire, riguardo a tutto questo casino che hai postato, le
opinioni di Brauzzi e Malpieri, nonche' quella di U-59 che se non
ricordo male e' stato medico del comsubin (respirano regolarmente o2 a
2.2 bar, se non erro).
Ti consiglio di aprire un nuovo thread e pastare il tutto.
ciao.

 assente dal vocabolario di frate Max.
Per quanto riguarda l'abbreviare la deco stanne sicuro.
Max max

 Ti consiglio di aprire un nuovo thread e pastare il tutto.
Mah, ero indeciso in merito. Vediamo prima se rispondono.
Max max

 provato?
Sopra i 30 no ;-)
Max max

non farmi ammettere che certe persone hanno ragione....perfavore
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:IGuc8.220$5e4....@news2.tin.it...


 >
Si, si, fai cosě


e sotto i 30 quante volte ...si confessi ....
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:IGuc8.220$5e4....@news2.tin.it...


Max max, ma sei fuori?
Hai postato 30 Kb di messaggio... eccheccazzo, bastava il link! ;-P
Ciao,
            Paolo

 Per quanto riguarda l'abbreviare la deco stanne sicuro.
C'è comunque chi prova e più di quanto si creda. Nell'ultima
immersione che ho fatto una gentile fanciulla (che comunque non ha
fatto l'immersione insieme a me ed usava aria) ha lasciato il suo
computer Aladin appeso a 3 metri con circa 5 minuti di deco risalendo
in barca e poi facendo la seconda immersione.
Avendo visto dopo il suo profilo effettivamente poteva farlo con buoni
margini di sicurezza ma io non proverei lo stesso :-) Piuttosto mi
faccio anche la sosta di sicurezza, finchè respiro. Spero di avere
chiariro il concetto su certi tipi di prove  :-))
Max max

ma che ti fai le domande e ti rispondi da solo?
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:v_uc8.282$5e4....@news2.tin.it...


puo' fare la differenza.
saro` esagerato ma io penso che se in una situazione tipica di immersione
ricreativa tra i 30 ed i 45 metri ci si sente gia` storditi dalla narcosi e`
meglio cambiare sport, altra cosa e` fare scelte di END basse (e MOD alte) per
potersi concedere migliori margini operativi e di sicurezza (e divertirsi di
piu`).

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
news:VJtc8.27$5e4...@news2.tin.it...

La mia conclusione è molto banale: il nitrox, il trimix e l' heliox
nella immersione
professionistica ci sono serviti per andare a lavorare in alto fondale
(da - 35 in poi)
cercando di dribblare le problematiche dell' inerte azoto.
Direi con buoni risultati, ma nessuno si è mai sognato di dire che non
esistono
potenziali problemi in queste immersioni. Ed allora, ad esempio, oltre i
54 metri si è
detto di usare il trimix o l'heliox perchè l'azoto poteva divenire
ugualmente narcotico.
Qui le strade si sono divise tra anglosassoni e francesi perchè gli uni
hanno scelto decisamente
l' heliox e gli altri hanno optato per il trimix (che chiamano miscela
ternaria)
E su tutti i testi (francesi, inglesi, americani e così via ...) che
parlano di queste cose viene chiaramente
detto che bisogna fare attenzione alla pressione parziale dell' ossigeno
che rischia di divenire
tossica, alla MDD che comunque può insorgere, alla controdiffusione
isobarica che può dare problemi vestibolari
e così via .....
Insomma, chi vuole andare in alto fondale usi pure la miscela ma si
ricordi che le attenzioni, rispetto alla
banale immersione a -30 metri ad aria devono essere moltiplicate per 100
e che, forse, vale la pena di avere
una preparazione teorico - culturale adeguata al cimento.
Ciao
Marco


meglio cambiare sport, 
Se quelli che avvertono narcosi prima dei 45 metri dovessero cambiare
sport, rimarrebbero 4 gatti.

Per quanto riguarda l'abbreviare la deco stanne sicuro.
Cosa intendi?


storditi........ho usato il termine storditi ......., un leggero disagio o
qualche paranoia, la sensazione di fiato corto o il pensiero che forse quel
giorno era meglio stare a casa mi sembrano normali a queste quote.
non lo e` infilarsi in un buco o non rispondere ai segnali, finire il gas,
sforare con i tempi o altre cazzate che 10 metri sopra non si sarebbero fatte,
chi le fa` e meglio che lasci perdere e stia dentro i 30 metri, miscele o no.

" . . . . .saro` esagerato ma io penso che se in una situazione tipica di
immersione
ricreativa tra i 30 ed i 45 metri ci si sente gia` storditi dalla narcosi e`
meglio cambiare sport, . . . .. "
E bravo DueMetri !!!!
Quando io sostenevo praticamente la stessa cosa i pensatori del NG mi hanno
attaccato in ogni modo.
Think about
Fabio Pajoncini

" . . . Insomma, chi vuole andare in alto fondale usi pure la miscela ma si
 ricordi che le attenzioni, rispetto alla
 banale immersione a -30 metri ad aria devono essere moltiplicate per 100
 e che, forse, vale la pena di avere
 una preparazione teorico - culturale adeguata al cimento. . . . .  . "
 . . .  e pratica !
Fabio Pajoncini
PS - Quando gli  iperbarici sostengono così chiaramente questi concetti a me
tanto cari, sento di avvertire nei loro riguardi delle preoccupanti pulsioni
sessuali.

" . .. . .Se ci vai in acqua assieme o se ci parli una mezz'ora, impari
molte  piu' cose .... . . ."
" . . .  Per esempio tutto sui sottomuta leopardati :-))) Puň essere anche
vero  (sull'uso del pentabombola sicuramente) ma mi sembra un tantinello
 azzardata come affermazione in via assoluta. . . . .   Max max  . . . . . "
MaxMax, non pesare cosě fiscalmente le parole, č chiaro che non c'era un
intento assolutistico.
La tua estrazione dovrebbe invitarti ad una maggiore indulgenza. . . . .
Tutto sommato qualcosa s'impara anche da te . . . magari  come comportarsi
quanto s'intendono suscitare nel prossimo drammatiche antipatie . . . .
Fabio Pajoncini

 meglio cambiare sport
A parte la constatazione che alcuni subacquei sono gia' ampiamente storditi
dalla narcosi facendo e dicendo cose sconnesse con ppN2 pari a 0,79 ATA,
concordo in pieno. ;-))
--
Guispi

 Cosa intendi?
Mettersi a fare esperimenti personali in merito rosicchiando a poco a
poco i margini di sicurezza.
In teoria le tappe fonde e la risalita lenta possono fare risparmiare
minuti di deco rispetto a tabelle tradizionali e lo stesso l'uso di
elio con adeguate miscele decompressive. In pratica ci sono risultati
che vanno in questa direzione ma non credo siano estensibili, nella
loro misura più estrema, alla generalità dei subacquei: forma fisica,
stato di idratazione, etc.
Chiarisco che è una posizione esclusivamente personale, in quanto chi
lo fa a ragion veduta può raggiungere risultati utili per tutti dopo
un'adeguata sperimentazione, un po' come è avvenuto per la messa a
punto delle tabelle ed altri algoritmi.
D'altra parte i primi risultati per la generalità dei sub si stanno
vedendo sui nuovi modelli di computer annunciati e su alcuni software
decompressivi ma è prevedibile che ci saranno ulteriori sviluppi nei
prossimi anni.
Max max

 ugualmente narcotico.
Puoi essere piů chiaro?


    Non puoi immaginare quanto mi sollevi il morale :)

     Nudo o vestito?
A doppia faccia ..... equivalente moderno della Maja ....... :-)))
Max max

 attaccato in ogni modo.
Ti sarai espresso male ;-P
Max max

 ha scritto nel messaggio
Puoi essere più chiaro?
Perchè a quella quota una miscela che contiene il 67.5% di azoto (parlo
del settore professionistico)
raggiunge una pressione parziale uguale a quella dell' aria a - 35 mt.
Da quel punto in poi può divenire pericolosa ........
Ciao a tutti



Beh, quella pratica si acquisisce proprio andandoci....

 ha scritto nel messaggio
Puoi essere più chiaro?
Perchè a quella quota una miscela che contiene il 67.5% di azoto (parlo
del settore professionistico)
raggiunge una pressione parziale uguale a quella dell' aria a - 44 mt.
Da quel punto in poi può divenire pericolosa ........
Ciao a tutti
Marco


 ha scritto nel messaggio


"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:wiKc8.2121$5e4.1...@news2.tin.it...

Intenditori !!!
Per caso siete nello stesso club dell'amico Checca Diver ? ;-)
--
Guispi


    Sei divino quando fai cosě.... mmmmmmm.......
    ;))))

" . . . . una preparazione teorico - culturale adeguata al cimento. . . . .
. "
". . .  e pratica ! . . . "
" . . . . Beh, quella pratica si acquisisce proprio andandoci.... . . . "
Non direi, almeno non cosě semplicisticamente.
L'esperienza pratica si puň acquisire per esempio frequentando corsi che pur
mantenendo elevati margini di sicurezza consentano a chi vuole avventurarsi
in un campo nuovo di poter, tra le altre cose, capire se si tratta di una
strada personalmente perseguibile oppure no . .
Estremizzando in concetto viceversa potremo dire che  se uno vuole acquisire
esperienza in immersioni trimix oltre i  - 100 basta  . . andarci.
Non mi pare proprio corretto.
Fabio Pajoncini

" . . . .Quando io sostenevo praticamente la stessa cosa i pensatori del NG
mi hanno
 attaccato in ogni modo. . . . "
" . . .  Ti sarai espresso male ;-P . . .  Max max . . ."
Non credo, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire . . .
Fabio Pajoncini

 Non mi pare proprio corretto.
Vero, non basta andare. Bisogna  tornare ;-).
Ciao
Marco M.

 L'esperienza pratica si può acquisire per esempio frequentando corsi
che .........
Consigli per gli acquisti ..... ;-)
Maurizio Costanzo

 Ribadisco che parlo di immersioni del settore professionale nelle quali comunque
non viene usato un circuito aperto ma un semichiuso con apparecchio
Drager
dove la miscela stabilizzandosi nel sacco polmone di inspirazione non
supera la
pressione parziale di ossigeno di 1.6 o poco più (sono a casa e non ho a
disposizione il
manuale con la formula).
In ogni caso i smz non eseguono mai a queste quote lavori che comportino
un elevato consumo di
ossigeno; il massimo è l' aggancio di una manichetta .....
Se hai tempo e voglia vienimi a trovare, ne possiamo discutere
personalmente
Ciao


 .....beh.....mi fa morire....:-)
bhe... io l'ho fatto e non sono morta....
:-PPPPPPP
Onda


 ha scritto nel messaggio
news:d7c1cfd4ae5891ad26e...@mygate.mailgate.org...


 
Scusami Andrea.... 
era irresistibile :-))))))))


 ha scritto nel messaggio
news:bbc595eccc6b615f07d...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:bbc595eccc6b615f07d...@mygate.mailgate.org...


Non mi pare proprio corretto.
Vero.
Mi sono espresso malissimo.
Intendo: La preparazione etc. etc, si acquisisce iniziando a
percorrere _praticamente_ l'iter per poterci andare.

Consigli per gli acquisti ..... ;-)
Ma scusa, tu invece che avresti consigliato??

" . . . .  L'esperienza pratica si può acquisire per esempio frequentando
corsi  che ........."
" . . . . Consigli per gli acquisti ..... ;-) . . . . "
Oppure affiancandosi a qualcuno molto più esperto che ti può trasmettere il
suo sapere . . . .
sempre che quest'ultimo durante tutte le imersioni utilizzi quei criteri di
sicurezza - sapendoli usare - che nelle immersioni di corso sono obbligatori



Si, sicuramente non c'ho capito una "beata fava", pero' na questo punto
cerciamo di fare (come qualcuno disse a suo tempo) la cosiddetta "punta allo
stronzo".
So benissimo che se avessi 20k da spendere, per andare a 30 metri,
personalmente ottimizzrei una mix su una 30/30/40 (soprattutto se voglio
fare un tuffo con tempi di fondo notevoli e in luoghi ostili, quale grotte,
ambienti chiusi, scarsa visibilita'..ecc ecc).
La Frazione di He non tanto per eliminare la narcosi da azoto (che comunque
porterei equivalente a quella dei 10 mt!!), ma bensi' per beneficiare sia
degli effetti positivi di una minore decompressione (imho equivalerei tale
mix ad un ean 50 per il calcolo del profilo di deco), sia per la repirazione
che  e' resa piu' "facile" e rilassata.
In soldoni dovrei avere almeno sulla carta una diminuzione consistenze della
CO2 e comunque una minore difficolta' a trovarmi in situazioni di affanno
(dovuti ad esempio a  stress per la difficolta' dell' immersione come detto
prima).e' stato ribadito che una elevata produzione di CO2 ala fine sembra
essere il vero pericolo, soprattutto in una immersione con mix
iperossigenate (questo perche' l'acidosi che si viene a formare tende a
vasodilatare con conseguente diminuzione di quelle difese che l'organismo
aveva precedentemenet messo in atto per difendersi da una respirazione con
PPO2 elevata(vedi paul-bert).Nel caso di una 30/30/40 abbiamo a 30 mt una
PPO2 di 1,2 (quindi un valore ancor piu' di sicurezza).
Si capisce che l'uso pratico di questa MIX trova principale applicazione,
come ho gia detto, in immersioni "difficili" e con tempi di fondo che vanno
dai 60 in poi.
Nulla vieta comunque di poterla utilizzare anche per tuffi ricreativi
strettamente ricreativi a guadagno di una maggior sicurezza.
Attenzione pero', personalmente non mi sentirei di consigliare tale MIx a
coloro che hanno poca esperienza o che comunque non abbiano fatto un buon
addestramento sia teorico che partico, in quanto questa miscela puo'
facilmente essere utilizxzata fino a 45 mt (PPO2 1,65) con una END dei 18
mt!!
Correggetemi se ho detto qualche stupidaggine, ma comunque la discussione
resta aperta!
Tarlati..credimi...io c'e' le spenderei volentieri 20 k tutte le volte, ma
ha volte bisogna sapersi accontentare...;-))
Roberto

 Ciao
Marco con i numeri qui stiamo esagerando, anche perchè non è chiarissimo il
contesto in cui questi si sviluppano e reputo che questo possa dare adito a
fraintendimenti piuttosto pericolosi.
Spero ci sia occasione di incontrarsi di persona, ...fuori dalla camera! :-)
Aladino

 mix ad un ean 50 per il calcolo del profilo di deco),
E perche' ad un EAN 50 ?
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 bhe... io l'ho fatto e non sono morta....
Azz.... non sapevo che la FIAS facesse questa "specialità", mi daresti
alcune dritte sulla configurazione "dell'attrezzatura"????
eh eh eh eh eh
Ciao ciao
mb

 
Il 61, naturalmente!
l'altro sarebbe OT, perbacco! ;-)))
Onda


 ha scritto nel messaggio
news:bfa4ce325bc353ded7e...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:bfa4ce325bc353ded7e...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:bfa4ce325bc353ded7e...@mygate.mailgate.org...


 wrote in message
news:a52e7b$56h$1...@megan.servidellagleba.it...

Mica ho parlato solo di Fias.... mi piace diversificare le
esperienze.... ;-P
Ciao... ci vediamo all'Eudi?


 messaggio news:141Z169Z250Z14Y...@usenet.iol.it...
.............................................
Vai co 'sto Google,
dopo tutte queste storie posso dirti che i mal di testa "after dive"
occorrono tanto durante le immersioni ad aria, quanto durante quelle a
nitrox e sono quasi sempre dovute ad una respirazione scorretta da parte
del subacqueo che non espira completamente. Molte volte ho sentito dire da
subacquei, anche esperti, che effettuando brevi apnee ed evitando di
effettuare inspirazioni profonde, ottenevano consumi d'aria minori. Magari
lamentando poi il mal di testa!
Salutoni, Carlo.
P.S. come dice quel proverbio? Ah! Cercare l'asino ed esserci a cavallo!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del subacqueo che non espira completamente. 
A me e` stato detto che molto e` determinato dalla velocita` di risalita dai
3-5 metri della tappa di sicurezza.
In effetti salendo pianissimo non ho piu` avuto problemi.
-- 
Ciao, Fabrizio
"Da ragazzino, in campagna, ho passato una notte con un maiale, appeso,
massacrato la sera prima. Mah, sono vegetariano a parole." 
(Prospero Pirotti, it.fan.culo)

 Ciao, Fabrizio
Prima di andare sul complicato io penserei a cose del tipo postura errata,
boccaglio inadeguato, freddo etc., oltre a quello che diceva Maccioni sulle
microapnee.
Se il problema fosse determinato dalla errata velocità di risalita sarebbe
una PDD.
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 una PDD.
Già. Rientra fra i sintomi ritenuti subclinici di pdd, si potrebbe
chiamare sindrome da decompressione, come la stanchezza
postimmersione. Comunque è meno raro di quanto pensi.
Max max

 Ma scusa, tu invece che avresti consigliato??
Buona l'integrazione di the duke ,-)
Max max

Non č che il tuo riferimento č alla pagina 8 del Manuale Nitrox FIPSAS??
Nel manuale CMAS non mi risulta.
Ciao
Paolo