Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Domanda per i druidi

Se devo soccorrere una persona colpita da malore sott'acqua ed è priva di
conoscenza, quale manovra posso fare, nella risalita di emergenza per
faciliatre l'uscita dell'aria e quindi minimizzare, per quanto possibile,
il rischio sovradistensione?
Un'idea ce l'ho, ma preferisco avere prima indicazioni competenti.
Grazie
Gianky
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

A noi s'insegnava a passare l'avambraccio dentro gli spallacci del gav 
dell'infortunato per tirarlo su e tenergli il mento appoggiato al tuo 
avambraccio, appunto per evitare o ridurre il rischio.
Pero' non esercito da tempo, quindi non faccio testo
Serena
che druido non e' se non per eta'


 il rischio sovradistensione?
Senza scomodare i druidi in tutti i manuali di soccorso e salvamento e' 
chiaramente indicata la posizione di iper-estensione del capo per 
permettere la fuoriuscita dell'aria.
Guispi

 Un'idea ce l'ho, ma preferisco avere prima indicazioni competenti.
mi stupisco di questa domanda da parte tua.
non giocare a poker
L.

 avambraccio, appunto per evitare o ridurre il rischio.
Scusa Serena, ma credo che cosě facendo, mento appoggiato sul braccio, non
crei le condizioni ottimali per l'aperture delle vie aeree. Sono piů
d'accordo con Guispi su l'estroflessione del capo che č prevista per le
insufflazioni d'aria nella RCP.
Mi chiedevo se vi erano altre tecniche.
G.
P.S.: Nota per Loup, non gioco mai a poker,quando ho una mano buona mi
viene un sorriso......


 viene un sorriso......
eh, lo so, per questo ti ho risposto
L.

1- togliere la cintura di zavorra
2- girare l'infortunato a pancia in su 
3- posiionare il capo leggermente all'indietro per rendere pervie le vie
respiratorie
4- gonfiargli leggermente il g.a.v. 
5- lasciarlo andare in superficie 
6- il soccorritore deve seguire la corretta velocita'di risalita ed
l'eventuale profilo decompressivo 
buone bolle 


 l'eventuale profilo decompressivo 
ma cosa dici?

 l'eventuale profilo decompressivo 
Ecco, risposte come queste mi fanno confermare la mia richiesta rivolta ai
"druidi".
Caro Anthias... vatti a leggere l'art. 593 e 54 del C.P..
G.


 
Be' se svengo e tu mi spari in superficie, non credo proprio.
ciao
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
"Sono tanti, arroganti coi più deboli, zerbini coi potenti, sono 
replicanti, sono tutti identici, guardali :"

 buone bolle
le bolle ce le hai nel cervello e soprattutto ce le ha chi scende con uno 
come te. Una persona priva di conoscenza VA accompagnato in superficie altro 
che lasciarlo andare e deve essere fatto nel tempo più rapido possibile.
Sei uno pericoloso a cui andrebbe impedito di scendere con chicchessia a 
meno che il tuo buddy non  firmi un consenso informato che attesti che è 
perfetta conoscenza del coglione con cui va in acqua
U-59 

 l'eventuale profilo decompressivo 
ne sei sicuro Anthias?
ma sicuro sicuro?
ti racconto solo un'esperienza personale ai punti da te citati:
Ispra, Lago Maggiore, primavera 1992 o giù di lì. un gruppo di sub ha un
problema, uno di loro ha un malore - probabilmente a causa del freddo,
sviene a quota deco. Lo mandano in superficie, certi che con tutti i sub
che c'erano fuori qualcuno l'avrebbe soccorso. Fuori è una brutta
giornata, grigia e ventosa.
tralascio considerazioni in merito, mi limito ai fatti. io (ai tempi ero
aiuto istruttore) ero in deco col mio gruppo. Riemergo pochi minuti dopo
che il sub in questione è stato mandato in superficie. Ci avviamo verso
riva quando una signora di una villa soprastante il lago ci urla che c'è
un sub che sta andando alla deriva.
Riportiamo i nostri allievi al sicuro a riva, ci togliamo bombole e
zavorra dopodichè il mio istruttore (un sommozzatore dei VVUU di Milano)
ed io partiamo a nuoto mentre la signora che ci ha avvisato chiama i
soccorsi. Causa corrente raggiungiamo il sub almeno un chilometro più a
sud del punto di riemersione. Sembra morto, occhi chiusi, siamo così
intirizziti che ogni tentativo di sentirgli la giugulare è inutile.
Capiamo che respira col vecchio trucco di appoggiare il vetro interno
della maschera alla sua bocca: si appanna un po'. Ripartiamo verso il
punto della riva più vicino. causa corrente fatichiamo non poco ad
arrivarci, rischiando una mdd da sforzo e freddo.
ci siamo quasi quando ci raggiunge una pilotina dei carabinieri che
porta via l'infortunato. Noi torniamo a piedi.
Il ragazzo si salva, era solo svenuto ed è rimasto tale tutto il tempo.
Non lo mettono nemmeno in camera, lo riscaldano, gli danno ossigeno e
flebo per idratarlo. Gli è andata bene, benissimo. A lui ed a quelle
teste di cazzo che l'hanno sparato in superficie. Gli è andata bene
perchè una signora casualmente l'ha visto ed ha intuito che c'era
qualcosa che non andava. Gli è andata bene perchè il GAV lo ha ribaltato
a faccia in su (se avesse avuto un tuttodietro sarebbe morto annegato,
tanto per intenderci).
Ragionaci un po' su. Pensa se non ci fosse stato nessuno fuori, se fosse
stato a faccia in giù, se non l'avessero visto...
Personalmente se il mio buddy ha un problema che mi costringe a risalire
in superficie, vado su con lui, rispettando la velocità di risalita ma
me ne sbatto degli obblighi decompressivi. Spero di avere ossigeno per
tutti e due e se devo finire in camera ci finisco, punto e basta. Non
mollerei mai qualcuno come dici tu. Non voglio nemmeno considerare
estrema ratio l'ipotesi di sparare su qualcuno in superficie.
Steve
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Steve
perfettamente daccordo su tutto Steve. Continua a rimanermi il dubbio del
trimix. Sono al 20° minuto di un immersione quadra a una profonditą non
pazzesca di 65 metri. Che faccio? riporto su fino alla superfice e sto certo
di avere ottime probabilitą di subire danni forse irreparabili? Credo che
qui si renda evidente la necessitą dei safety diver a 20 metri dove la
situaizone č ancora riparabile.
Sugar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Hai perso un'ottima occasione per tacere.
Chi ti ha insegnato queste cagate?

 l'eventuale profilo decompressivo
Soccorritore o assasino?
Ma ti possiamo mettere nello stesso recinto con Mark?
--
Cafonauta


 Mi chiedevo se vi erano altre tecniche.
Pippon/Pitek fishing?
--
Rejetto
I will not add another word.
[cit.]


  U-59
E se devi fare 40 o passa minuti di deco fai uguale o c'è un sistema 
diverso?
S.

 che lasciarlo andare e deve essere fatto nel tempo più rapido possibile.
quoto ad usum googolatori futuri
Daniel

diverso?
Se devo uccidere uno, cerco di farlo almeno soffrire il meno
possibile.

l'eventuale profilo decompressivo 
Mettiti un segno di riconoscimento sulla muta, io con te non vado in
acqua nello stesso mare.

 acqua nello stesso mare.
mah  forse abbiamo esagerato. In fin dei conti è il famigerato Anthias, uno 
che spara cagate talmente altisonanti da far apparire Marck saggio come un 
bonzo vietnamita di 90 anni
 ;-)
U-59 

 di avere ottime probabilità di subire danni forse irreparabili? 
vecchio mio, non sono un esperto di trimix e anche se so che quello che
dici è vero non sono in grado di risponderti.
Però tempo fa però ci fu una diatriba alla quale partecipò anche SDC che
fece un intervento in merito e che trovai condivisibile.
Certo è che è una scelta difficile.
besos


bonzo vietnamita di 90 anni
Ho promesso lo stesso trattamento a base di coltellate (e ho un
coltello di titanio appositamente sfrangiato per fare ferite che non
si rimarginino) a Marck quando proponeva di slacciare la cintura dei
pesi ad un infortunato in cui si fosse imbattuto, non mi sembra carino
proporre un trattamento diverso a questo altro esperto di soccorso.

 diverso?
se devi fare 40 e passa minuti di deco vuol dire che è un immersione
tecnica. imho vanno previsti dei safety diver sulla cima di risalita. non
serviranno mai a nulla, ma quella volta che saranno necessari avranno
ripagato la loro presneza in acqua anche per le volte che sono rimasti a
grattarsi le palle nel blu.
Sugar


 l'eventuale profilo decompressivo
si....cosi potra presenziare meglio al funerale

 ha scritto nel messaggio 
news:d9raus$9kc$1...@news.newsland.it...
Fonte e a chi si applicherebbe ?
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
 

 ha scritto nel messaggio 
news:wwbwe.9856$h5.6...@news3.tin.it...


Abbiamo presentato "se non č ancora morto ci penso io!"
Silvia

 l'eventuale profilo decompressivo 
Il team perfetto:
- marck alla pianificazione gas e strategia decompressiva
- anthias addetto alla logistica e sicurezza
Il resto e' noia :-))
Guispi

Ciao,
da quello che ho letto la problematica è seria:
C'è un tuo amico, un sub come te, che è svenuto in immersione. Tu da
compagno d'immersione sei chiamato ad aiutarlo IMMEDIATAMENTE.
Io sono un subacqueo sportivo. Ricordo che il sub sportivo non va mai
fuori curva (o almeno programmata), il limite sportivo è di 42 mt, devi
stare sempre vicino al tuo compagno, ecc..
Come sub sportivo e compagno d'immersione, io l'avrei accompagato su,
badando al fatto che se in emersione subisco un incidente, non potrò mai
aiutare il mio compagno...
Certamente si potrà spingere oltre i 10 mt/min, e se ci sono altri sub si
chiederà subito aiuto. E' buona norma sapere dov'è la camera iperbarica +
vicina e come contattarla... 
Ciao Ncl


 Ma ti possiamo mettere nello stesso recinto con Mark?
non è che magari Anthias è un fake di Marck?
L. 

Insomma, come si fa?
Tutti dicono come NON si deve fare...
Mimmus 

 Tutti dicono come NON si deve fare...
La domanda è rivolta ai druidi da uno che fa sicurezza di mestiere. 
Quindi ci si aspetta un trabocchetto (è anche uno 'stardo dentro :-))).
A me hanno insegnato ad agganciare con il braccio dx, frontalmente, lo 
spallaccio dell'infortunato e, con la mano dx, tenere l'erogatore in 
bocca al malcapitato con il viso rivolto verso l'alto. Con la sx si 
controlla il tuo gav, il suo e le eventuali stagne.

 Sugar
Sicuramente dipende dalla immersione che fai...
Se sei sportivo potrai sicuramente uscire subito, magari andando in
camera...
Se sei un tecnico hai bisogno dei safety diver...
Per me non esistono vie di mezzo.
Comunque, indipendentemente dal fatto di affidarlo a qualcuno, o portarlo
su, si agisce in questa maniera:
1. ci si avvicina all'infortunato e lo si prende con la dx sotto lo
spallacco dx, e con la stessa mano gli si iperestende il collo e gli si
tiene l'erogatore.
2. ci si bilancia solo con il tuo gav. Devi sgonfiare il suo xchè devi
essere in grado di controllare la risalita con il tuo bis nella mano sx.
Eventualmente i nuovi gav hanno la possibilità di togliete parte della
zavorra (ma non tutta altrimenti partite come degli Sputnik).
3. All'inizio della risalita, ti puoi aiutare con la sagola della boa, che
ti deve scorre nell'anello formato dal braccio ed il corrugato.
4. Ti ricordo che se siete soli sei tu che devi aiutare lui... 2
infortunati non si possono aiutare da soli.
Ciao Ncl
2. 


 controlla il tuo gav, il suo e le eventuali stagne.
Sassolino mio sei lontano dalla verità. Nessun trabocchetto.
Non mi interessa neanche sapere dove metti ilpiede destro,l'anca sinistra,
la gamba centrale..... niente del genere.
La domanda è chiara e, a quanto ho potuto leggere, la risposta non così
scontata.
Forse una procedura ben definità potrebbe essere utile... senza sparare
nessuno in superficie.
G.


 nessuno in superficie.
mi sa che ti rimane da scegliere solo tra chi spara la gente in 
superficie e chi spara castronerie, ma anche no
;-)
Daniel

 Gianky wrote:


Oppure mi rimane aspettare i Druidi.


:->
-- 
Cafonauta
There is a boat in my yard right now called "Implante". The boat is worth about a million USD. The guy who owns it does penile transplants in Puerto Rico. Think what he could make in the tech diving community, and think of the lives he could save, and it probably would be a lot cheaper for those in need. [cit. G.Irvine]

 non č che magari Anthias č un fake di Marck?
O viceversa >:-> 


 - anthias addetto alla logistica e sicurezza
MegastraultragigaROTFL!!!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))


 nessuno in superficie.
Gli si spara direttamente in profondità!
(E' forse è questa la procedura che vuoi definire? Sparare... aria? :-PP) 

 (E' forse č questa la procedura che vuoi definire? Sparare... aria? :-PP)
Piů che procedura,mi correggo, direi manovra.
Ce n'č qualcun'altra oltre l'estroflessione del capo?
O meglio possiamo considerare questa manovra come corretta?
Gianky
P.S.: Un po' hai ragione, sono bastard inside, ma c'č un motivo.


:->



Io non so se se è una stronzata, ma non è di difficile applicazione. Una
volta agganciato a dx la mano cade giusto li.
Trovo più difficile fare una risalita controllata controllando 4 valvole. 

 comunque io per il mio buddy salto pure la deco
ti fa onore. Ho parlato di questa discussione con mia moglie anche lei è 
subacquea e mi ha detto che se poi finisce male di andarmi a fare assistere 
dal mio buddy e non da lei. Come dargli torto?

questa dovrebbe essere il piano suggerito durante il corso stress and
rescue di una delle piu' famose didattiche in circolazione 
la ho solo ripetuta 
per cui non sono io che dico cagate come dice quel simpaticone,
altisonante e anche poco educato u-boot



Hai ragione, allora le cagate le scrive/dice la didattica e tu non hai il 
raziocinio per comprendere che sono cagate enormi.
G.
P.S.: Però devi dire qual'è la didattica. 

 Oppure mi rimane aspettare i Druidi.
dai che ti faccio compagnia
offri tu il primo giro?
Daniel

 ha scritto nel messaggio 
news:42c24553$1...@news.telnetwork.it...

Io, genovese? Magari il secondo, ma non prometto :-))
G. 

 rescue di una delle piu' famose didattiche in circolazione 
Escludo che nel corso Stress and Rescue, che si può fare alla 
ventiseiesima immersione, si parli di obblighi decompressivi...
Ciao
Ghigo

 altisonante e anche poco educato u-boot
Una persona incoscente, in risalita di emergenza (sparato via dal suo
compagno d'immersione), non può iperestendere il capo...
In fase di risalita, la miscela presente nei polmoni si espande provocando
l'EGA. Ad occhio e croce credo che una EGA si + "mortale" di una MDD.
Qualunque cosa tu faccia sott'acqua, prima di farlo pensa alle
conseguenze...


 altisonante e anche poco educato u-boot
non commento gli attributi, ma il ferraccio quando si arrabbia 
invece che prendere per i fondelli vuol dire che uno non solo ha 
detto uno idiozia, ma ne ha detta una pericolosa
e poi è druido anche lui a modo suo, mica ingegnere, avvocato o 
che ne so io
take it easy e cambia didattica
:-)
Daniel

Ce n'č qualcun'altra oltre l'estroflessione del capo?
c'č anche il discorso della maschera, se parzialmente allagata, in
risalita l'espansione dell'aria potrebbe spingere acqua verso le vie
aeree
Bye
Angelo

 assistere dal mio buddy e non da lei. Come dargli torto?
e se fosse lei la persona incosciente da portare su? Cosa faresti?
a parte le considerazioni coniugali credo che le risposte di Sugar e di 
Tarlati siano ineccepibili. Se hai 40 minuti di deco sei in immersione 
tecnica e devi comportarti di conseguenza non ultimo quello di avere 
subacquei di assistenza alle quote decompressive. Le immersioni tecniche 
richiedono preparazione, pianificazione e assistenza e qui si ritorna a 
vecchie diatribe. Di Cagno ad esempio sosteneva che le immersioni tecniche 
non andrebbero fatte senza adeguata assistenza e senza una camera iperbarica 
sulla zucca. Io credo che avesse ragione anche se mi rendo conto che non sia 
facile arrivare a simili standard senza dilatare i prezzi enormemente.
Quando ero medico al Comsubin, nessuna immersione impegnativa o meno veniva 
eseguita senza assistenza medica e camera iperbarica sulla  nave o 
imbarcazione di supporto. Ci sarà un motivo ...
Quello che in ogni caso è insostenibile, ed è quello per cui mi sono 
incazzato con Anthias, è che una persona priva di coscienza venga 
abbandonato e sparato in superficie. Se questa deve  essere la procedura è 
bene considerare allora l'immersione come uno sport estremo ed eventualmente 
dedicarsi ad altro
U-59 

 generale.
Proprio perchè è facile dare consigli è importante che questi siano dal
punto di vista teorico giusti. Se si parte da una teoria sbagliatissima e
pericolosa (sparare l'infortunato) figuriamoci la pratica.....
Silvia

 dedicarsi ad altro
Non fa una piega.
Comunque ritornando alle procedure, molti sottovalutano che quanto ti insegnano ai corsi rescue & co. non sempre e' applicabile nelle immersioni tecniche. Ti faccio l'esempio dell'attrezzatura tecnica. Afferrare, iperestendere il capo e insufflare aria ad un sub tecnico con stagna, un 15+15 e tre bombole decompressive richiede una procedura apposita. Anche te stai configurato alla stessa maniera quindi non valgono sempre le regole di afferrarlo per lo spallaccio dx/sx mettergli il braccio intorno al collo etc etc... Se non si e' ragionato e provato, si rischia di incastrarsi e non controllare la presa e la risalita. Insomma per citare febbre da cavallo, "tutto un miscuglio di laure antonelle e barbare bouchet" :-)))
Ciao


 Silvia
Anthias non dava consigli, ha risposto a una domanda.
Che la sua risposta sia sbagliata nessuno lo nega ma lui si ha provato a 
rispondere ed è stato dileggiato con abbondanza e aggiungo con poca 
educazione in qualche caso.
Dal punto di vista teorico, come dici tu, indicare un sistema sicuro è 
abbastanza facile ma io so che in acqua le cose vanno diversamente e se c'è 
di mezzo la propria pelle, le cose vanno ancora piu diversamente.

 Se ce l'hai sei fortunato oltre che bravo.
guarda bene o male tutti facciamo ed abbiamo fatto le nostre boiate e ci
siamo presi i nostri rischi. Se ti fermi a pensare bene e ponderi il rischio
corso durante certi immersioni devi per forza rivedere il tuo modo di andare
in acqua. Se parlaimo di immersioni normali se il tuo buddy sta male lo
prendi e lo riporti in sup senza nessunissimo problema. Se si tratta di
immersioni tecniche la cosa cambia e i safety diver sono indispensabili a
garantirti quella dose di sicurezza in più. credo sia incosciente dire
sempre "speriamo che vada fatta bene". A nessuno piace stare 60 minuti su
una cima a sgrullarsi ma a turno ognuno si prende questo impegno per
garantire sicurezza agli altri e a se stesso.
Non lo trovo utopistico ma semplicemente sensato
saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rischio sul serio non lo so se tanto altruismo è applicato.
può essere ma mi preoccupo molto quando "tanto altruismo" (che io chiamerei 
norme elementari di primo soccorso) non viene praticato nemmeno in teoria e 
dietro una tastiera, figuriamoci cosa succede in acqua
U-59

 No, a teoria siamo tutti bravi, 
zac!
da quello che è venuto fuori, non mi pare. 
ed avallare una certa attitudine mentale mi pare ancor più pericoloso, a
prescindere dal tipo di immersione.
cheers
Steve
-- 
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 Steve
Se scrivi per me ti faccio notare che io non ho avallato niente di niente.
Ho solo sottolineato che non approvo alcuni toni nelle risposte.
Ho scritto che quando si è in procinto di svuotare il gav per scendere, 
anche se non è tutto a puntino, (condizioni ambientali, livello tecnico del 
buddy, stato psicologico e fisiologico del sub, safetydiver ecc. ecc. 
l'immersione nella maggior parte dei casi è compiuta ugualmente
So bene come sia difficile rinunciare a un'immersione, desiderata, per la 
quale si sono fatti km e magari spesi soldi per il passaggio in barca, 
qualcuno ci riesce, pochissimi, altri no, tantissimi; ecco perchè mi 
permetto di sollevare alcune perplessità verso coloro che, sulla tastiera, 
hanno un self-sacrifice cristallino e invidiabile.
Non dico che stiano mentendo, per l'amor del cielo, dico che ho dei dubbi, 
dubbi che provengono dall'osservare quello che accade in acqua. 
Probabilmente capito  nei luoghi frequentati da sub avventati.
Questo non significa avallare, significa prendere atto di un costume che 
catalogo tra quelli difficili da rimuovere.
Infine, mi sembra assai improbabile che si possano trovare nelle mie 
risposte affermazioni che "avallano" le risposte di Anthias.
Saluti.

 e
Questa condizione, dei 40' di deco, l'hai posta tu e non era nel discorso.
La tua proposta deve avere carattere generale.
La domanda è chiara: Tu per salvare il tuo buddy o chiunque altro correresti 
dei rischi, anche gravi, per salvarlo?
Il resto è solo fumo negli occhi.
G. 

 Mi pare stai scivolando nella generalizzazione.
guarda che sei tu che ti ripeti all'infinito con la storia dei safety 
divers, della tastiera ecc ecc. La questione č semplice: tu, e probabilmente 
non solo tu,  hai affermato a priori che in caso che  il tuo buddy sia nella 
merda e tirarlo fuori comportasse un rischio per te, lo lasceresti nella 
merda o peggio forse lo spareresti su.
"Giudicatemi pure un pusillanime, ma la mia pelle vale piů di quella degli
altri. Se per me ci sono VERI rischi di gravi mdd come saltare una deco di 
40
minuti o piů č meglio una vittima che due."
Questo č quello che hai affermato. . Bene ribadisco che io spero di non 
scendere mai con uno come te. Il resto č frittura mista ...
U-59


Se devo correre un rischio grave, no. poi possiamo discutere su ciò che per 
me e per te è grave.
I 40 minuti di deco gli ho detti perché saltare 10 minuti è una cosa e 40 
(od oltre) un'altra.
Se poi sono in trimix la vedo ancora più grave.
Sono d'accordo che è solo fumo negli occhi, infatti bisognerebbe vedere la 
situazione materializzata e constatare quanti buoni samaritani 
...rivedrebbero i loro proclami eroici.
Ci sono emergenze ed emergenze, dovresti saperlo, non sono tutte uguali e 
quindi anche le conseguenze non sono tutti uguali.
La tua domanda è superficiale.
Non ho altro di nuovo da aggiungere se non che è vero che si hanno doveri 
morali verso il buddy ma anche e di più verso chi ci aspetta a casa.
Pensa sei il buon samaritano fosse tuo fratello,  tua moglie, tuo figlio, 
tua madre che per salvare una persona restano sacrificati per tutta la vita 
se non di più: approveresti? Saresti in pace con la tua coscienza di 
subacqueo ma chiederesti a loro o al buddy che hai salvato di venire a 
pulirti il culo se resti con gli sfinteri bloccati da una midollare.
Concludo: se sei capace di garantire un incidentuccio alla mia persona, 
certo che aiuto il compagno (già fatto, eh già) altrimenti mi dispiace, 
lascio volentieri la medaglia alla memoria o la carrozzella agli altri.
Il resto non è fumo negli occhi, è eroismo da tastiera.

 Questo non significa avallare, significa prendere atto di un costume che catalogo tra quelli difficili da rimuovere.
E allora prendiamo atto che è difficile da rimuovere e va bene così? 
buona continuazione.


quello che posso per aiutarlo, incluso correre dei rischi. punto. 
Bene, così mi piaci
Pronti i bagagli? I miei NO :((((( 
ci vediamo domani
Ciao
Angelo

 Ci sono emergenze ed emergenze,
concordo, ma i toni accesi e la polemica nascono dal fatto che a generica 
domanda di Gianky :
"Se devo soccorrere una persona colpita da malore sott'acqua ed è priva di
conoscenza, quale manovra posso fare, nella risalita di emergenza per
faciliatre l'uscita dell'aria e quindi minimizzare, per quanto possibile,
il rischio sovradistensione?"
è stata proposto dal Mr. Anthias che,  indipendentemente dal tipo di 
immersione, il sub incosciente VA SPARATO in superficie. questo fa incazzare 
e basta. Significa che secondo Mr. Anthias anche in una immersione in curva 
il soccorritore "spara" in superficie l'infortunato giusto per "rispettare 
la velocità di risalita". Dico, ma scherziamo?
Il problema che hai sollevato tu è del tutto diverso e credo di difficile 
risoluzione. Certamente va considerato il fatto, come diceva Steve, che uno 
prenda delle decisioni in acqua diverse da quelle che aveva programmato. 
Però se uno sa già "a priori" che in quelle condizioni sparerebbe fuori il 
buddy, quest'ultimo dovrebbe quanto meno saperlo prima di scendere
U-59 

 Angelo
dunque: rientrato tardissimo dal lavoro, anche ieri (battevo in zona
piazzale lotto, nome d'arte 'Genuflenda').
attorno all'una di notte ero lì che prepoaravo la borsa del vestiario.
Stamattina alle 6:30 ho buttato gli erogatori in una sacca. Non so
nemmeno quali.
Stasera, e non so a che ora, preparerò il resto. 
Poi sia quel che sia.
quindi siamo più o meno nella stessa barca oltre che nello stesso
residence ;-)))


 residence ;-)))
buona elba e buone immersioni.
vi tiro un pacco quadro carpiato.
ho vinto (sic) un giro ben più a sud
L.
Vinicio Capossela-Camera a sud 

 Il resto non è fumo negli occhi, è eroismo da tastiera.
Art. 593 Omissione di soccorso
Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo minore degli anni 
dieci, o un'altra persona incapace di provvedere a se stessa, per malattia 
di mente e di corpo, per vecchiaia o per altra causa, omette di darne 
immediato avviso all'Autorita', e' punito con la reclusione fino a tre mesi 
o con la multa fino a lire seicentomila.
Alla stessa pena soggiace chi, trovando un corpo umano che sia o sembri 
inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo, omette di 
prestare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso all'Autorita'.
Se da siffatta condotta del colpevole deriva una lesione personale, la pena 
e' aumentata; se ne deriva la morte, la pena e' raddoppiata.
Art. 54 Stato di necessita'
Non e' punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla 
necessita' di salvare se' od altri dal pericolo attuale di un danno grave 
alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, ne' altrimenti 
evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.
Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico 
di esporsi al pericolo.
La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo 
stato di necessita' e' determinato dall'altrui minaccia; ma, in tal caso, 
del fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l'ha costretta a 
commetterlo.
Come vedi ciò che è grave e possa giustificarte un mancato tentativo di 
soccorso non spetta ne a te ne a me giudicarlo. C'è già chio lo fa di 
mestiere.
Certo che se il tuo pensiero, per default, prima di un immersione è questo, 
spiacente come buddy non ti vorrei.
Io ho due figli e una moglie ma se partecipo a certe attività credo di dover 
dare un certo grado di garanzia ai miei compagni, lo stesso grado di 
garanzia che vorrei ricevere proprio perchè o moglie e figli.
Cmq finiamola li, è "come pestare acqua nel mortaio".
G.

 che nelle immersioni rec è facile fare "eroismi"
E' qui che ti sbagli, ma ti sbagli di grosso ma ne tratterò meglio fra
qualche tempo.
G.


 Per default io stò attento ad altre cosucce che ti dico da ultimo.
Ho seguito questa discussione con attenzione (ogni tanto c'è qualcosa di
interessante, checchè ne dicano i detrattori di ihs).
Non so, a me pare che le posizioni siano sfumate, come è sfumata la realtà
nei casi che hai presentato (ovvero, non parliamo di saltare 10 minuti dopo
una immersione rec, ma saltare 40 e oltre minuti dopo una immersione
tecnica, il che equivale a quasi certezza di gravi danni e/o la pelle).
Io faccio immersioni rec, quindi non conosco il contesto, ma mi stupisco che
chi fa immersioni tek serie non metta in conto la pericolosità di ciò che
fa. Anche a me fa sorridere il discorso dei safety-divers, o della camera
iperbarica sopra la testa. Nel senso che è giustissimo, in teoria, ma al
garda ne vedo a frotte di gente che va a cercare il fondo, senza un cazzo
d'altro che la certezza della camera a Bolzano. Mi pare un po' poco, eppure
lo fanno lo stesso.
Quindi, la teoria è una, corretta, ma la prassi? A me (dall'esterno, quindi
magari mi sbaglio) è che chi fa immersioni tek o è un incosciente (di pazzi
ce ne sono, lo sapete tutti meglio di me) oppure accetta consapevolmente il
rischio connaturato all'immersione profonda e con miscele.
Consapevolmente: certamente ci sarà chi fa immersioni tecniche con strutture
di supporto adeguate, ma altri le fanno lo stesso, senza nulla di tutto ciò,
affidandosi alle proprie capacità, sicuramente ottime, ma confidando anche
nella buona sorte (e nella buona pianificazione, nell'accurato controllo
dell'attrezzatura,....).
Sapere che in immersioni tecniche ci sono delle condizioni in cui, per forza
di cose, si è soli, e il compagno nulla può fare (se non morire anche lui)
credo sia una consapevolezza importante.
Non voglio sollevare polemiche, ne tantomeno denigrare persone molto ma
molto più competenti di me. Ma credo che la posizione e i dubbi di stream
siano degni di rispetto, e non da liquidare con un "io con te in acqua non
ci scendo". Un buon compagno è anche uno che ti impedisce di fare cazzate
prima che queste degenerino.
Gianky, ho il massimo rispetto per te e per il lavoro che fai, ma credo che
la tua analisi sia un po' accademica, in questo caso.
Cordialmente,
Andrea


Boa Gialla ha scritto:
Chiedi alla Lupa il mio indirizzo che ti posto in privato.


 G.
il mio è noto (anche alla Lupa) :-)
 marconi [DOT] 1 [ AT ] virgilio [DOT] it
A.


 credo sia una consapevolezza importante.
No, questa e' una concezione sbagliata. Queste immersioni non esistono se ti immergi con un team o compagno con il quale hai condiviso lo stesso addestramento e le stesse procedure. Questa frase (l'ho ripetuto decine di volte) l'ha coniata, credo, tom mount. Avevo un vecchio aquacorps del '95 in cui si affermava che una delle doti richieste ad un subacqueo tecnico era la capacita' di comprendere quando era il momento in cui non c'era piu' nulla da fare se non mollare il compagno.
Da questa convinzione sono nate un decennio di idiozie e abomini: tecniconi super uomini; solo dives; il malinteso dell'autosufficienza totale.
Possiamo stare giorni a discuterne ma vorrei far notare che nella totalita' degli incidenti discussi in questa sede non vedo traccia di gente che e' stata costretta ad applicare questa regola. E' vomitevole notare invece che molti di essi sono accaduti per la totale incapacita' di intervento da parte del compagno in situazioni ben lontane da quel limite assurdo.
Quindi, in definitiva di cosa stiamo discutendo?
Diversi anni fa mori' una ragazza che tra l'altro, era stata anche una mia allieva. Immersione ricreativissima, credo trenta metri. Lei, con due pseudo compagni molto piu' esperti di lei, aveva ripreso da poco le immersioni dopo tre anni di stop. Ha avuto un malore (?) fame d'aria, ha seganalato ai compagni che stava male e che voleva risalire, occhi a palla e ha iniziato risalire velocmente. Hanno tentato (?) di trattenerla ma lei ha perso totalmente il controllo. L'hanno lasciata andare, due omoni incapaci di una qualsiasi reazione nei confronti di una ragazza in preda al panico e quanto meno invece di risalire al volo, hanno aspettato di finire i 5 minuti di deco che gli dava l'aladin. Saliti mici mici in barca hanno detto che lei non c'era e raccontato l'accaduto. Dopo mezz'ora l'hanno trovata morta che galleggiava. Se ci ripenso ci sto male come se fosse successo ieri. Quante ne possiamo leggere cosi' senza andare nelle'immersioni tecniche?
Ve lo ricordate questo thread:
http://www.slimmit.com/go.asp?3XY
E per parlare di immersioni tecniche ve lo ricordate l'incidente del povero bonazzo?
Si era a quel fantomatico limite? E i due sub tecnici a Genova?
Trovatemi un report rec/tec di un sub che non ha potuto fare nulla per il compagno se non per la sua incapacita' 
Allora se vogliamo parlare di consapevolezza, di awarness, parliamo della consapevolezza dei nostri limiti e dei nostri compagni e non della consapevolezza del momento di abbandonare il proprio compagno.
Riguardo ai tizi che ogni domenica al lago si fiondano in profondita' con l'unica certezza della camera iperbarica piu' vicina, e' vero: infatti muoiono come mosche. Ogni volta che qualcosa va storto, matematicamente ci scappa il morto o l'embolizzato.


 Allora se vogliamo parlare di consapevolezza, di awarness, parliamo della
consapevolezza dei nostri limiti e dei nostri compagni e non della
consapevolezza del momento di abbandonare il proprio compagno.
CENTRO!!!!


 Cafonauta
Giusto, è un tema del quale discuto spesso con gli amici ma difficile.
Ti chiedo infatti in quale modo si possono individuare con ragionevole 
esattezza i propri limiti e quelli dei compagni.
Di solito vedo individuare con severità quelli degli altri o dei compagni, 
con più generosità i propri.
S. 

 qualche tempo.
Non ho il dono dell'infallibilità purtroppo, mi baso sulle risposte che 
posso interpretare male, come puoi interpretare male te le mie.
S.

 fregà de meno se a rimetterci di brutto sono io.
Diciamo la verita'.
Effettuare una immersione che preveda 40 e passa minuti di deco senza un 
safety diver o, per dirla facile, uno senza obblighi decompressivi che 
possa recuperare uno dei sub in difficolta', e' un rischio.
Se io fossi un giudice e tu lasciassi andare un tuo compagno alla deriva 
per farti la deco andrei a valutare il perche' ed il percome tu non 
avevi messo in piedi le misure di sicurezza che la pratica delle 
immersioni tecniche ed anche solo il comune buon senso prevedono in 
quelle situazioni.
Come minimo ti becchi IMHO un giudizio di colpa.
Guispi

 ci scappa il morto o l'embolizzato.
Cafo, c'hai ragione, niente da dire. Premesso che il mio post era riferito
a immersioni tecniche (per come le vedo io dall'esterno), č anche vero che
pure in campo ricreativo c'č di tutto in giro :-(
Ed č vero che ci sono alcuni che, a fronte di 4-5 minuti di deco da fare
(o da non fare, magari c'hai il computer piů cattivo del mondo), se ne
fregano del compagno che magari gli muore affianco (o li sparano come
palloni, con conseguente EGA). Criminali, questa č l'unica definizione per
loro. 
Una cosa che mi sento di condividere in pieno (e parlo con cognizione di
causa) č che il compagno _č_ il compagno, non un passante occasionale. E
che  tra compagni sarebbe sempre il caso di discutere e verificare i
comportamenti e le logiche (senza andare nelle meraviglie del mondo DIR):
da questo confronto nasce consapevolezza reciproca, e i problemi non
nascono, e se per caso nascono quasi sempre si riesce anche a risolverli.
Ciao,
Andrea


 Guispi 

 esattezza i propri limiti e quelli dei compagni.
A differenza di quanto mi si accusa, non sto a pontificare ne ho o sono 
in grado di dare ricette alle folle ;->
Con i miei amici quando non si va al mare, andiamo spesso al lago di 
bracciano dove ci divertiamo a fare un po di esercizi. In tre metri 
d'acqua si possono simulare svariate situazioni stando attenti a non 
sforare ovvi parametri di sicurezza. Certo e' che simulare una perdita 
d'aria da un primo stadio o simulare la chiusura accidentale di un 
rubinetto in condizioni come queste e' lontano da una situazione reale 
ma da qualche parte bisogna cominciare. Certo e' che se fai casino in 
tre metri d'acqua in situazione di relax, se non si e' dei cerebrolesi, 
un pensierino a quello che potrebbe succedere  in immersioni reali lo si 
fa e da qui, nasce l'autolimitarsi.
Cmq okkio che si rischia di farsi male! NOn vorrei che qualche 
buontempone domani vada al lago e inizi a chiudere i rubinetti ai 
compagni :-)
 > Di solito vedo individuare con severità quelli degli altri o dei
 > compagni, con più generosità i propri.
Beh di solito, nella sosta birretta & panino post immersione, oltre a 
parlare di quello che si e' visto, immancabilmente si discute anche di 
cosa si e' fatto e cosa non e' andato. Te fai notare ai tuoi compagni 
cosa non ti e' piaciuto e vedrai che loro ti ricambiano la cortesia. Poi 
nel lettuccio la sera un po di autocritica ;-PPP


 nascono, e se per caso nascono quasi sempre si riesce anche a risolverli.
Speriamo (SGRATT SGRATT)  :-))))))


 Di soccorsi subacquei ne ho fatti molti,
e queste sono le cose che mi fanno preoocupare di piů.....io come molti 
altri qui in piů di 10 anni di subacquea piů o meno seria avrň fatto si e no 
1 soccorso (degno di essere chiamato tale) . Tu parli di molti..... 

 no 1 soccorso (degno di essere chiamato tale) . Tu parli di molti.....
Beh sai, esistono anche le guide che lo fanno di lavoro portando in acqua di 
tutto.
Stranamente quelli che creano i problemi più seri sono quelli che dicono "Io 
è 20 anni che vado in acqua" oppure "Io non ho niente da imparare "Io, Io, 
Io".

 Io".
Scusa se sono indiscreto ma che lavoro fai che ti procura tutti questi 
soccorsi ?


 Io".
In questo thread si stava parlando di soccorrere un subacqueo in preda 
ad un serio problema, in condizioni di incoscienza o quasi.
Perdonami di dubitare del fatto che una guida, per quanto di lungo 
corso, abbia potuto effettuare molti soccorsi di quel tipo.
Se non e' cosi' faccio ammenda.
Guispi

 Stranamente quelli che creano i problemi più seri 
Io gli unici problemi seri o quasi ai quali ho assistito li hanno creati 
le guide (o presunte tali) :-))
Ne ricordo una simpaticissima che doveva portarci su una secca a Scilla 
anni fa.
Era gia' vestito di tutto punto (pure con i guanti) sotto il sole di 
mezzodi' a luglio mentre noi eravamo ancora in costume a montare il 
gruppo. Sudava come un cavallo al galoppo.
Parafrasando Ricky Memphis un mio amico disse: "stamo 'n mano a 'n 
deficiente". Mai sensazione fu piu' azzeccata.
Vi risparmio il racconto dettagliato dell'episodio. In pratica lui 
fuggi' saltando le tappe deco abbandonando il gruppo in libera nello 
Stretto visto che il pallone che aveva utilizzato come pedagno era 
collassato :-)) Non capimmo mai il perche'della sua fuga.
Per sua fortuna era un gruppo che se la cavava bene (anzi meglio)senza 
di lui. Risaliti in barca lo vedemmo a poppa, calato nel mutismo piu' 
assoluto, il suo Aladin in SOS. Il proprietario del diving disse: "e' la 
prima volta che abbiamo un problema del genere. Vi siete persi la guida. 
Su questa secca (42 mt) ci portiamo pure gli open" . E alla mia domanda 
"come mai ha saltato le tappe ?" rispose con l'aria di quello che la sa 
lunga "mah lui ha un metodo tutto suo" ! :-)))
Guispi

 anni fa.
Estate scorsa a Marettimo.
Immersione su di una secca con il cappello a circa venti metri. Dopo 2 
giorni di discussioni assurde acconsentono a lasciarci andare da soli 
mentre la guida porta due pipponi. La guida sentendosi spodestata ci 
fatto un breafing allucinante raccomandandosi in tutte le lingue che 
questa immersione e' pericolosa perche' c'e' corrente e che bisogna 
assolutamente tornare all'ancora altrimenti si rischia di essere venduti 
al mercato del pesce di trapani.
Morale della favola: facciamo l'immersione tranquillamente e al nostro 
ritorno non troviamo la guida in barca. Uno dei barcaioli la va a 
recuperare con il gommone a 100 metri di distanza.
Gli altri giorni appena tornati dall'immersione la guida ci spaccava le 
palle con tremila domande su cosa avevamo visto e se ci era piaciuta.
Quel giorno accusando una forte emicrania spari' in cabina :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:yMWxe.108450$75.48...@news4.tin.it...


 le guide (o presunte tali) :-))
Non dico certo che le guide sono perfette, anche io ho conosciuto 
pseduoaccompagnatori che dovevano essere lapidati seduta stante.
Però le guide sono mille e gli escursionisti sono 60.000 ( a occhio).
La mia esperienza dice che escursionisti che rispettano limiti, 
pianificazione e consumi sono pochi.
Se c'è qualcuno che fa la guida con molta frequenza dica la sua.

 ah già....dovevo immaginarlo...
non ti scoraggiare, la prossima volta, forse, ce la farai. 

 ha scritto nel messaggio 
news:xyZxe.29938$h5.13...@news3.tin.it...


 Estate scorsa a Marettimo.
Qualche anno fa a Giannutri, guida imposta dal diving, l'ho dovuta 
riportare io alla barca mentre respirava dal mio erogatore... anche in 
questo caso il ritorno è stato fatto in silenzio...
Ciao
Ghigo

 guarda i casi della vita) piloto un sommergibile nucleare...
ciao ciao

 ciao ciao
Stream ancora non mi hai risposto.
Che lavoro fai per avere questo record di soccorsi?
Grazie, ciao
--
Cafonauta


 Cafonauta
Scusa,
lavoro nelle attività subacquee, il "record" di soccorsi non è agganciato al 
recupero di sub svenuti sul fondo che non ho mai avuto (meno male) occasione 
di fare.
credevo di averlo scritto ma posso sbagliare.
Nel "record" sono messi anche problemi meno gravi ma che potevano 
diventarlo.
Allora dovremmo discutere su cosa si intende per grave o meno grave chissà 
dove si andrebbe a finire per esempio per me è grave anche la narcosi ma ci 
sarebbe il tipo a chiedere quale tipo di narcosi ecc. ecc. ecc. e da lì 
verso l'infinito ed oltre.
Mi spiace se il topic ha avuto una deviazione dall'origine.
S. 

 prova

Ci provo:
Posizione verticale (sfrutto il seppur minimo differenziale pressorio),
capo iper esteso verso l'alto ed erogatore in bocca (con il duplice scopo
di mantenergli la bocca aperta e di farlo respirare nella fortunata
eventualità che riprendesse conoscenza). Ovviamente come procedura
generica ed improvvisata  (manca ad esempio la variabile profondità). 
Eviterei qualsiasi compressione meccanica del torace (per varie ragioni).
