Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: Antenna economica HF

vorrei rimontare l'antenna per un apparato di mio padre, un Kenwood TS 
140. Non ho esperienza con le verticali, perché mio padre andava con un 
dipolo sui 45 m (lo so, lo so).
Adesso che vorrei rimettere in moto questo accrocco, mi potreste 
consigliare una verticale che faccia almeno i 40 20 e 10 metri? Ricordo 
che la eco faceva antenne economiche e popolari...
resto in attesa ;o)
73
p.s. avevo sbagliato ng, ho mandato al moderato :-(


almeno la patente di radioamatore ce l'hai?

SoZi ha scritto:


Queste sono risposte che ... non servono a niente !!!! Potrebbe anche 
accontentarsi di ascoltare e magari fare l'esame piu' in la.
Una buona antenna che puo' fare al caso tu e' la ECO 7+
http://www.ecoantenne.it/product_info.php?cPath=21_27&products_id=283
non costa uno sproposito e va molto bene.
Se invece vuoi costruirti una verticale, spendere poco e avere tutte le 
frequenze (tramite un accordatore) a disposizione leggi qui:
http://www.arilatina.it/verticaleHF.php
Ciao

 accontentarsi di ascoltare e magari fare l'esame piu' in la.
A proposito, è consentito il possesso e l'installazione senza Autorizzazione 
?
Stai favorendo un reato ?
Tale padre tale figlio: ci sono i presupposti e c'è da aspettarselo.
Se la vuoi mettere su questo piano, queste sono le risposte che contano; o 
anche tu pensi che le norme esistano solo per gli altri ?
Saluti.
"Patrizio" <pad...@NOSPAMalice.it> ha scritto nel messaggio 
news:4809fbe3$0$35963$4faf...@reader2.news.tin.it...


 Saluti.
Sto favorendo un reato ???????
Sto rispondendo semplicemente ad una persona che fa una domanda.
Cosa pensi di concludere senza dargli una risposta. Di risolvere tutti i 
problemi della pirateria radio del mondo ??????

Patrizio ha scritto:

Sono senza parole.....veramente !!!!!!!!!!!!!!
Concordo pienamente con l'amico che rispondeva semplicemente ad una domanda.
Sono "ancora purtroppo" solo un swl da diversi anni e posso affermare 
con assoluta onesta' di non aver mai pensato minimamente di attaccare il 
microfono all'apparato per trasmettere anche un semplicissimo "OLA"per 
fare delle prove in trasmissione,cosa che invece sento fare da parecchi 
OM incuranti di salire sopra ad un QSO in corso o durante un pile-up con
una rarissima spedizione !!!
Ma fatemi il piacere di pensare a quanti imbecilli patentati e 
autorizzati inquinano le frequenze assegnate con i loro turpiloqui e 
discorsi di una maleducazione e arroganza inusitate !!
E non mi si risponda che in ogni caso "loro" hanno la patente e noi no!
Benissimo,ma non si possono fare i processi alle intenzioni e l'amico 
che vuole mettere su una antenna potrebbe benissimo fare tesoro degli 
errori forse commessi dal padre (45 mt. !!!)e comportarsi correttamente 
come un vero SWL :conservare in naftalina il microfono e fare tanto ma 
tanto ascolto sulle frequenze "RADIOAMATORIALI" e giurando a se stesso 
di non comportarsi mai come certe persone il cui comportamento e' da 
biasimare !!
Paolo swl1603CA

cut all>
Paolo, quoto tutto quello che hai scritto.
Esistono purtroppo un po' dappertutto i cosiddetti sceriffi con la puzza 
sotto al naso.
Una cosa del genere si verifica anche direttamente 'on air' allorquando dopo 
aver fatto cq un corrispondente inizia a dubitare del tuo nominativo e a 
mettere in dubbio la tua identità. Una volta un tale mi ha chiesto il numero 
di licenza e quello di patente altrimenti non avrebbe continuato qso con me. 
La mia buona educazione mi impedì di mandarlo a quel paese.
Nei NG invece troviamo personaggi come quello di cui sopra e una serie 
infinita di ...quelli che...:
.....ti richiamano perchè la netiquette impone di non scrivere in 
maiuscolo..
..... dicono sei completamente OT...
..... affermano che hai sbagliato NG (sei CB e non OM) o viceversa
..... ti accusano di non saper quotare (su questo però alcune volte hanno 
ragione!)
...e si potrebbe continuare all'infinito.
Ma i radioamatori non dovevano essere 'Gentlemen'? (mi riferisco 
naturalmente a quei tipi di sedicenti radioamatori)
73 cordiali de ik8isg  Raffaele. 

Patrizio ha usato la sua tastiera per scrivere :

ok, grazie, adesso vado a vedere i link. Non c'è problema la patente ce 
l'ho iw8etd ma non sono mai uscito, come ho ribadito più volte. Adesso 
però sono stufo, e voglio uscire omologato :-)
un affettuoso e caloroso abbraccio circolare a tutti gli appassionati 
;o)

 Tale padre tale figlio: ci sono i presupposti e c'è da aspettarselo.
questa è buona, me la segno lol
saluti Pino, che presto ti chiamo in frequenza, bè, presto, si fa per 
dire, devo prima comprare l'antenna, chiedere al maresciallo che sta al 
piano di sopra di farmi accedere al terrazzo, e fargli due buchi nel... 
muro ;-) per mettere il palo e tutto.
73

Paolo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Grazie Paolo, a nome di tutti i bravi ragazzi che vogliono rimanere 
nella legalità. Mi preoccupa però quello che dici sulla maleducazione 
di alcuni radioamatori patentati, è mai possibile che dopo averti dato 
la sigla, conosciuti da tempo dalla modulazione, possano mai offenderti 
impunemente? Io sapevo (non l'ho mai fatto io, eh!) che alcuni 
addirittura si prendevano in prestito sigle di amici che non modulavano 
per uscire in frequenza. A questo punto se si comportano male, poverino 
il titolare di autorizzazione :-(
va bene, tutto è bene quel che finisce bene, la patente ce l'ho e 
quindi nessun reato è stato commesso... per ora ;-)
un abbraccio e ciao

Raffaele ci ha detto :

siii, io voglio essere un gentlemen!! a presto... :D

 mt. !!!)
Errori ?? Dipende.
Ascolto ancora oggi CQ sul vero "centro"della Echo Charlie Band, a 6630 khz 
LSB, e QSO che a volte invidio. Uno per tutti un tizio olandese che stava 
descrivendo la sua "due elementi" monobanda per i 45m costruita in aria, un 
dipolo più un filo che faceva da direttore.
Non esistono radioamatori e pirati. Esiste chi ama la radio, e chi no. Chi 
ama la radio sa perfettamente *cosa* ha tra le mani, e su qualsiasi 
frequenza sta rispetta e viene rispettato. Chi fa radio per competizione a 
suon di migliaia di euro, menziona il quadruplo DSP (mi ricorda qualcosa 
:) ) e poi non ha ancora capito i principi di una linea di trasmissione, 
beh - farà la gioia dei rivenditori di materiale per telecomunicazioni ma 
non porta valore aggiunto al mondo della radio. Con buona pace dei 
rivenditori che da quando c'è internet e i cellulari non se la stanno certo 
passando bene.
Quando ascoltai veramente nella mia piccola esperienza di radio il primo 
radioamatore chiamare, EA3EJI - vi posso giurare che dopo 20 anni ho ancora 
impressa la sua voce e il suo CQ di quel pomeriggio di giugno intorno a 
28.400 - da bravo smanettino col polmar SSB e la verticale risposi col mio 
nominativo da CB country-iniziali nomecognome :) - Lui gentilmente mi disse 
" i hear you, but you are not allowed to stay here. Get your license and you 
are welcome. Stop talk now, i can't talk with you" - e ricominciò a 
chiamare.
Mbè ?? Ci credete che la mia prima QSL l'ho mandata a lui per confermare 
l'ascolto di quel giorno ?? " I get my license, now hope to catch you on 
air" - ho scritto. Fu gentile e fermo allo stesso tempo, ed è riuscito a non 
farmi più tentare di trasmettere su bande riservate a quelli che per me 
erano persone che "dovevano parlare solo di argomenti tecnici", 
"autocostruivano", "sperimentavano"...
"Argomenti tecnici" - un collega OM su echolink discuteva tranquillamente 
con un altro collega sulla bontà di vari ristoranti locali - pare che 
addirittura servissero l'amatriciana fatta anche con pezzetti di salciccia. 
Posso capire in diretta e nemmeno, ma correggetemi o echolink lo ascolta 
tutto il mondo ?
"autocostruivano" - Da un collega ho acquistato un alimentatore 12V 25 A, a 
sua detta gli avevano dato una grandiosa fregatura.. a me interessava il 
trasformatore... beh, l'alimentatore aveva un fusibile *interno* ben 
nascosto che, cambiato poichè bruciato, vi lascio immaginare...
"sperimentavano" -  pochi, molto pochi...
Cosa è rimasto di quel mondo che a 15-16 anni mi affascinava tanto ??
Scusate la lunghezza del post, ma se lui deve far tesoro degli errori del 
padre, noi facciamo tesoro dei nostri. Mi sembra ad esempio che la potenza 
per le nostre stazioni in antenna sia 500W PeP, chi è senza peccato scagli 
la prima pietra... se vendiamo un TL-922 potranno accusarci per 
favoreggiamento di reato.
Scusate le chiacchiere, eh... ma quando penso certe cose non riesco a 
tenerle per me. Non amo parlare di queste cose, anche perchè sono un IZ e 
proprio per rispetto dei più anziani non mi esprimo mai su questioni etiche.
-.-. --.-

 
ma chi ti senti? paperinik?
ma sono questi i problemi della radio?  i pirati? ma dai... 
una persona ti fa una domanda? bene hai il diritto di rispondere.. non di 
chiedergli i documenti...non ne hai diritto qui e non in questo modo.

 ha scritto nel messaggio 
news:480a1f32$0$41651$4faf...@reader4.news.tin.it...


Camaleonte ha scritto:

Mah, io ho sentito parlare molto bene della Eco 7+ (A montichiari era in 
offeta al banco della eco a 280 Euro).
Certo, ci sono anche detrattori (le prime versione della 7+ avevano 
parecchi difetti, ora risolti)
Certo, una R8 Cushcraft, sicuramente, sarà di qualità migliore, ma costa 
anche quasi tre volte tanto.....
'73 Giacomo IZ2FNX

Il 20/04/2008, GP ha detto :

scusami GP, ma come farei poi a capire di quale versione di eco 7+ mi 
propongono?
ave

 Possiede ampie possibilità di carriera davanti a se'.
secondo me stai esagerando :-(
capisco che non condividi il malcostume diffuso in una società fatta 
apposta per tutelare i furbi, ne sono rammaricato anch'io credimi, ma 
ricordati che nessuno, e dico nessuno, è completamente in regola con le 
leggi oggi attualmente in vigore, siano esse radiantistiche che non. 
Questo, è chiaro, non è un invito a delinquere, ma soltanto un invito 
ad abbassare i toni della diatriba, che lascia a mio avviso il tempo 
che trova. A chi vuoi che interessino l'occupazione delle frequenze 
pirata? Se lo stato avesse voluto, eeehh, sai da quanto tempo erano 
libere quelli frequenze! non credi? e allora, diamoci la mano e 
parliamo di antenne, che ho tanto da imparare ;-)
saluti

Camaleonte ha scritto:

Beh, quella che ti vendono quelli della Eco, è sicuramente l'ultima... ;-)
Giacomo

GP scriveva il 21/04/2008 :

l'ultima antenna, si, ma la prima fregatura ;o)

Camaleonte ha scritto:

No, prova a vedere la recensione della 7+ su 
www.eham.net
 , e vedi se è 
una fregatura oppure no...

 fregatura oppure no...
Ho letto le quattro recensioni, e sembrerebbe, se non ho capito male, 
che ha solo un problema col CW sui 40 metri. Grazie per la 
segnalazione, il sito è ok.
Vorrei approfittare della tua gentilezza ;-) per chiederti una cosa. 
Sto iniziando a rileggere un libro che avevo in cantina: costruiamo le 
antenne filari.
Alle prime pagine si parla di R.O.S. e come si misura.
In una formula, per ricavarne con precisione la potenza riflessa, dove 
entra in gioco la distanza di misurazione dall'antenna, compare anche 
il Fv (fattore velocita) del cavo. Che nella formula è 0,66. Ma dove si 
trova questo fattore? sul cavo o c'è una tabella in proposito?
Io misuravo sempre la potenza riflessa con il ROSmetro, mentre pare che 
la misurazione vada fatta con il wattmetro passante. Cos'è, quello 
strumento con gli aghi che si intersecano?
Scusami in anticipo se le domande sembrano futili, ma di fatto sempre 
domande sono. Grazie e alla prossima.
73

Il 23/04/2008, Camaleonte ha detto :

trovata la tabella :-)
http://www.hsp.it/radio/docs/cavi/cavi.htm

 fregatura oppure no...
Ho letto le quattro recensioni, e sembrerebbe, se non ho capito male, 
che ha solo un problema col CW sui 40 metri. Grazie per la 
segnalazione, il sito è ok.
Vorrei approfittare della tua gentilezza ;-) per chiederti una cosa. 
Sto iniziando a rileggere un libro che avevo in cantina: costruiamo le 
antenne filari.
Alle prime pagine si parla di R.O.S. e come si misura.
In una formula, per ricavarne con precisione la potenza riflessa, dove 
entra in gioco la distanza di misurazione dall'antenna, compare anche 
il Fv (fattore velocita) del cavo. Che nella formula è 0,66. Ma dove si 
trova questo fattore? sul cavo o c'è una tabella in proposito?
Io misuravo sempre la potenza riflessa con il ROSmetro, mentre pare che 
la misurazione vada fatta con il wattmetro passante, che costa un 
botto!
P.S. ho trovato la tabella 
http://www.hsp.it/radio/docs/cavi/cavi.htm
adesso però vorrei sapere da chi ha voglia di parlarne, è ovvio, come 
misurate le onde stazionarie.
Lo chiedo perché a quanto pare, non le ho mai misurate come andrebbe 
fatto: alla base dell'antenna :-(
fatemi sapere, ciao

 
Beh, il ROS deve essere misurato alla base dell'antenna, per essere 
sicuri che quest'ultima sia tarata correttamente (sempre montata nella 
posizione definitiva, ovviamente), dato che il coassiale può influire 
(metti che hai 20 metri di coassiale e sei a 14 Mhz ... ;-) )
Poi, verifichi all'uscita della radio se ci sono variazioni
Giacomo IZ2FNX

GP ha spiegato il 23/04/2008 :

grazie Giacomo, per tutte le info che mi dai sempre con simpatia. Io ho 
contattato un mio amico per coinvolgerlo nella costruzione, lui ha 
competenze in materia e... abita in campagna ;o)
ci sentiamo, si fa per dire :-)

 (metti che hai 20 metri di coassiale e sei a 14 Mhz ... ;-) )
Può influenzare nel senso che leggi un ros minore di quello reale (a causa 
dell'attenuazione).
(Con 30m di RG58 a 144MHz è si legge un ros prossimo ad 1 anche se 
l'antenna è in corto...)
La lunghezza non ha altra rilevanza per il ros, ma solo se fai misure di 
impedenza. (Se il cavo non avesse attenuazione il ros sarebbe costante per 
qualsiasi lunghezza di cavo. Cambierebbe solo l'impedenza mostrata 
tornando, ogni lambda/2, quella del carico).
BTW, 20m a 14MHz di coax corrisponde a 1,4lambda (oppure 1,16lambda, a 
seconda del dielettrico) ;-)
73's AleX (IK5NJM)

 73's AleX (IK5NJM)
COPIO DAL LIBRO:
.....strumento di misura, il ROSmetro o il wattmetro passante, è posto 
all'uscita del TX, esso NON fornirà la misura reale della potenza 
riflessa dall'anterma; ricordo che nell'esempio l'antenna ha 100 ohm 
d'ìmpedenza. Il wattmetro passante in questo caso misura la potenza 
d'uscita e la potenza di ritorno ma solo la parte terminale del 
ritorno. Se il wattmetro è posto tra l'antenna e il cavo coassiale 
indicherà l'esatta misura dei watt diretti, 100 e dei watt riflessi, 
10, per il fatto che la misura è effettuata nella situazione esatta 
dove nasce il disadattamento.
Ecco uno dei motivi per cui la misura del ROS è sovente errata. Certo 
non è sempre possibile inserire il ROSmetro al terminale dell'antenna; 
è però possibile inserirlo in un punto dove la misura è agevole, cioè 
nell'abitazione stessa.
Se si vuol fare una misura della massima attendibilità, e solo per 
queste condizioni di misura, bisogna, prima di installare il cavo coax, 
misurarne la lunghezza con precisione: infatti il wattmetro, o il 
ROSmetro, va interposto dove la lunghezza del cavo, misurata partendo 
dall'antenna, sia mezz'onda elettrica o multipli di mezz'onda.
Ogni mezz'onda (o lambda /2) infatti, si ha la esatta ripetizione della 
misura di adattamento; se si vuole misurare il ROS, o i watt riflessi, 
di un'antenna risonante, ad esempio a 7050 kHz, è opportuno che tra 
antenna e ROSmetro ci siano 14 m di cavo, come si ricava dai seguenti 
calcoli:
lambda = 300.000 /	f = 300.000 / 7050 = 42,55 m
lamda/2 (elettrici) = 42,55 /2 x Fv = 21,275 x Fv = 21,275 x 0,66 = 
14,04 m
(ove Fv è il fattore di velocità del cavo adottato).
Ove necessario che le mezze onde siano in numero superiore, i tratti di 
linea dovranno essere 28 o 42 m o altri multipli.
Ricordiamo che, se il TX ha uscita a 50 ohm, anche il cavo deve essere 
da 50 ohm.
Una volta conosciuto l'esatto valore di ROS si potrà agire di 
conseguenza, con eventuali adattamenti se necessari
Un'altra fonte di notevoli errori è la qualità del cavo coax; le 
perdite dovute al cavo possono essere notevoli, specie nel caso di 
lunghe discese e in particolar modo alle frequenze più elevate. A tal 
proposito la tabella 1 / 1 mostra che alla.....
-----------------------
quindi la lunghezza del filo ha importanza eccome!
ciao

 quindi la lunghezza del filo ha importanza eccome!
Cambia libro! Sta mescolando concetti giusti con altri errati. :-)
- Vero che la potenza riflessa che misuri in stazione è diversa da 
quella che misuri a fine linea. (Per via dell'attenuazione)
- Vero che ogni lambda/2 si misura la stessa impedenza (E non "della 
misura di adattamento", termine che peraltro non significa niente).
Ma tutto il resto è solo confusione (poche idee e ben confuse).
In sintesi la storia è questa:
1) il ros nella linea dipende dal disadattamento tra linea e *carico*
(Es. tx a 50 ohm, linea 75 ohm, carico 75ohm, NON hai stazionarie)
2) il ros è costante lungo la linea (dell'effetto dell'attenuazione te 
ne parlo più sotto), finchè non ci sono altre discontinuità
2bis) se un rosmetro misura ros diverso a seconda della posizione, è 
colpa dello strumento e di come esegue la misura. (N.B. a quel punto non 
è affidabile a priori, nemmemo se lo metti a lambda/2)
3) a causa delle onde stazionarie l'impedenza che vedi "ad inizio 
linea" dipende dalla lunghezza della linea stessa. *N.B. L'impedenza, 
non il ROS.*
4) ogni lambda/2 ritrovi ad inizio linea la stessa impedenza che c'è 
all'altro estremo. Ma il ROS non cambia
5) ogni lambda/2 significa un giro completo sulla carta di Smith
6) mettersi a lambda/2 ti serve se misuri l'impedenza (es con un ponte 
RF) vettorialmente, in resistenza e reattanza. 
N.B. ti "serve" perchè è più "comodo", ma se conosci la lunghezza della 
linea con le apposite formule delle linee risali all'impedenza del 
carico (antenna), conoscendo quella di ingresso. 
Invece per la misura del ros, anche fatta con potenza diretta e 
riflessa, non serve. 
7) se le attenuazioni della linea non sono basse (es linea molto lunga o 
di scarsa qualità), il ROS non è costante ma diminuisce all'aumentare 
della lunghezza. 
Es. per il punto 7: una trentina di metri di RG58 a 144MHz (attenuazione 
circa 6dB), terminata in cortocircuito. Alimenti con 100W: a fine linea 
ne arrivano 25 (6dB). Per il C.C. torna tutto indietro, la riflessa si 
attenua di altri 6dB, quindi al TX rivedi: 6,25W. 
Fai il conto del ros (formule, tabelle, nomogrammi, fai tu) e ti viene 
fuori un ROS pari a 1.7 molto diverso dal ROS "Infinito" che misuresti a 
fine linea.
73's AleX (IK5NJM)

Sembra che AleX abbia detto :

e ho capito, in parte. Ma allora queste stazionarie come cavolo si 
misurano? se lo strumento viene ingannato dalla linea, a che serve? 
quando l'antenna è pretarata, posso capire che si può giocare sulla 
perfezione, ma quando è autocostruita, come si fa? bastano i calcoli 
sulla carta? ho molti dubbi e poche certezze... confuse ovviamente :-)
Allora tutte queste storie sul wattmetro passante e per fare due 
misurazioni (incidente e riflessa) non servono a niente, tanto vale 
prendersi un ROSmetro per le frequenze che servono e via, dico bene?
E ancora, è solo leggenda calcolare la lunghezza del cavo per la 
frequenza da utilizzare (lo credo bene per logica, un multibanda 
avrebbe 10 cavi di discesa) lol
saluti disallineati ;o)

 avrebbe 10 cavi di discesa) lol
Esatto, è solo leggenda. 
Se l'antenna è accordata e adattata al cavo, qualunque sia la lunghezza 
vedrai l'impedenza caratteristica.
Se è disadattata mettersi a lambda/2 ti mostrerebbe comunque un 
impedenza diversa da 50ohm....
E' una leggenda che deriva (come tutte le leggende), da una cosa vera:
E' vero che in presenza di onde stazionarie l'impedenza di ingresso 
dipende dalla lunghezza della linea. 
Ed è vero che grazie a ciò possiamo realizzare trasformatori a lambda/4, 
(Zi=Z0^2/Zu), stub (tronchi di linea in CC o in CA ), etc etc. che 
vengono impiegati come accordatori a "costanti distribuite".
(Un esempio è questo: 
http://tinyurl.com/5ebtto
)
Altro caso in cui si tiene conto della lunghezza è quando si accoppiano 
più antenne (i cosiddetti array).
Es. guarda qui cosa cambia al variare della differenza di fase:
http://www.amanogawa.com/archive/TwoDipole/Antenna2-2.html
Detto tutto questo, al di fuori dei casi specifici è solo leggenda 
73's AleX (IK5NJM)

 sempre fatto e si è sempre riusciti a cavarne qualcosa ;-)
inizio a capire qualcosa ;o)
ok, ti ringrazio per le dritte, alla prossima, ciao ;o)

 ok, ti ringrazio per le dritte, alla prossima, ciao ;o)
ciao
73's AleX (IK5NJM)


poi vado a vedere con calma.
sei stato gentilissimo, un saluto affettuoso e buon primo maggio ;o)

 umhhh...
Se il vento ti butta giù l'antenna (o ti entra acqua nel cavo, o i 
piccioni ti ci fanno il nido sopra...) il ros cambia rispetto a quello 
che hai misurato alla prima installazione ;-)
Ovviamente, come si è già detto, se la linea non sta attenuando talmente 
tanto da mostrarti sempre un ros prossimo ad 1.
A me è capitato, durante alcune prove, di trasmettere sulla calata dove 
in quel momento non c'era l'antenna e non vedere affatto onda 
riflessa... puoi immaginare cosa ne ho fatto di quel cavo...  ;-)
73's AleX (IK5NJM)  

 bassa. 
Beh, c'è da dire che nel caso di impedenza troppo alta ma senza onda 
riflessa (costanti concentrate) i finali potrebbero partire solo in caso 
di auto-oscillazione, altrimenti è perchè aumenta (fino a raddoppiare) 
la tensione (onda diretta in fase con la riflessa) e si rompe la 
giunzione b-c. No?
E' vero che si ha un disadattamento di impedenza, ma la causa in questo 
caso sono proprio le onde stazionarie.
arrosto di silicio e saluti
-- 
L'"affaire Dreyfus" del XXI secolo: 
http://dottormistero.blogspot.com/2008/04/eutanasia-della-ragione.html

 riflessa... puoi immaginare cosa ne ho fatto di quel cavo...  ;-)
e già, anche il cavo ha la sua importanza ;o)
ciao AleX, a presto ;o)

 caso sono proprio le onde stazionarie.
Certo. Ti puoi trovare nel ventre di tensione e la giunzione fa pio...
Ma, appunto, non per la potenza riflessa, come capita di leggere. 
saluti stazionari
73's AleX (IK5NJM)

 strumento?
Per vedere dove risuona (=dove si annulla la parte reattiva) ti può bastare 
un grid dip meter.
Per quanto riguarda l'impedenza ci sono un paio di strade: impedenzimetri 
vettoriali e ponti R-X (o RCL).
es:autocostruito 
http://newenglandqrp.org/noise-bridge
oppure, commerciale, l'mfj259
73's AleX (IK5NJM)

 oppure, commerciale, l'mfj259
forse... ;-)
ti chiedo un'altra cosa, mi dirai quando ti sei scocciato di 
rispondermi. Ho visto due radio Yaesu che mi piacciono, ma l'estetica, 
si sa, non centra niente :-) una è la FT 857 D e l'altra la FT 897 D. 
considerando una installazione veicolare, quale delle due sceglieresti? 
dimmi anche se conosci qualche difettuccio congenito di questi 
apparati. Sai la spesa non è piccola, la prima costa 600 e la seconda 
700 euro.
Fatti sentire ;o)

 si sa, non centra niente :-) una è la FT 857 D e l'altra la FT 897 D. 
Su questo lascio rispondere altri: i miei apparati sono più che 
ventennali ;-)
73's AleX (IK5NJM)

una è la FT 857 D e l'altra la FT 897 D. 
Io ho il primo, che uso quasi esclusivamente in 6 metri, e mi sembra
un' ottima radio.  L' ho provato anche in veicolare con il frontalino
sul cruscotto e il corpo da un' altra parte, e mi sembra che si
comporti mlto bene.  L' altro per un uso veicolare mi sembra troppo
grande.
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org

 giunzione b-c. No?
Se ragioni a costanti concentrate ti accorgi che anche in quel caso la 
tensione a vuoto è il doppio della tensione su carico adattato. 
73's AleX (IK5NJM)

 tensione a vuoto è il doppio della tensione su carico adattato. 
Vuoi dire che in questo caso, immaginando un generatore di tensione 
ideale Vi con la sua impedenza interna Zi su un carico di impedenza Zc, 
l'impedenza Zc misurata al bocchettone è esattamente quella che occore 
per realizzare un trasformatore in salita in modo da avere Vc=2*Vi?
Non l'avevo mai vista in questo modo.
saluti equivalenti


 
Intendo dire che avendo un generatore Vg con impedenza interna Zg, a vuoto 
vedi proprio Vg, mentre  la ddp sul carico è Vc=Vg *Zc/(Zc+Zg), quindi nel 
caso di adattamento Vc=Vg/2.
saluti ripartiti
73's AleX (IK5NJM)

 caso di adattamento Vc=Vg/2.
Questo è evidente, non capisco come lo rapporti al caso di tensione 
doppia per onda riflessa in fase con quella incidente.
saluti interrogativi


 doppia per onda riflessa in fase con quella incidente.
Lo rapporto al fatto che è la stessa situazione: il ventre di tensione è un 
punto in alta impedenza. Se il carico è un CC, a lambda/4, dove vd e vr si 
sommano (e id e ir si "cancellano") ti ritrovi un circuito aperto. 
73's AleX (IK5NJM)

 sommano (e id e ir si "cancellano") ti ritrovi un circuito aperto. 
E' vero, ma senza onda riflessa non si sommano le tensioni e non si 
rompe la giunzione, era a questo che mi riferivo.
saluti concentrati


 avere la linea in corto... ;-) )
Vorrei capire meglio, e le domande potrebbero sembrare ingenue, ma 
dipende dalla mancanza di competenze tecniche. Prima dicevi che il 
disadattamento tra linea e carico è fonte di stazionarie. E mi hai 
fatto l'esempio di tx 50 omh linea 75 carico 75, senza stazionarie. Due 
domande:
in questo caso la radio non lavora male, o è previsto che lavori con 
impedenze diverse di linea e carico, cioè non subisce danni al tx in 
questo modo, nonostante il ros 1:1?
non è possibile costruire antenne che abbiano sempre impedenze uguali 
al tx? dunque anche quelle acquistate non hanno impedenza 50 ohm?
fatti sentire ;o)
ciao

 grande.
Grazie Paolo per la risposta, ne terrò conto. Se vuoi, potresti dirmi 
perché proprio i 6 metri? e che distanze fai con l'istallazione 
veicolare? e che antenna hai, una diamond?
ho visto in vendita su ebay un kit di antenne (90 euro) che avevano più 
stili per fare tutte le hf, tu hai provato la radio in hf? scusami per 
le numerose domande, anzi se mi rispondi solo ad una ne sarò già 
soddisfatto, capisco che non sempre il tempo per certe cose è a nostra 
disposizione.
Ringrazio te ed AleX, che ha pazienza da prendere ad esempio, io per 
primo ;o)
ciao

scusami per le numerose domande
Via, il NewsGroup e' qui per questo!


 rompe la giunzione, era a questo che mi riferivo.
Ti sbagli, stai guardando due volte lo stesso fenomeno: al transitorio come 
onda diretta e riflessa, a regime come trasformazione dell'impedenza con la 
distanza (leggi carta di Smith).
Indubbiamente sono legati (l'impedenza č funzione con la distanza perchč 
c'č l'onda stazionaria: se in un tronco lambda/4 sparisce l'onda 
stazionaria non funziona piů come trasformatore...)
Ma ragionare sempre in termini di transitorio rischia di essere fuorviante.
Pensa a quando si adatta con stub e lambda/4. 
Non c'č differenza tra alimentare un C.A. ed alimentarlo a distanza di 
lambda/2, se non una questione di nanosecondi....
Non č che stai pensando a quello che avviene in un cavo, in presenza di 
ros, quando usi un accordatore ad inizio linea?
73's AleX (IK5NJM)

 dunque anche quelle acquistate non hanno impedenza 50 ohm?
Beh, acquistate o autocostruite, si desidera che siano vicine a 50 ohm, 
visto che quella è l'impedenza nominale dei tx. 
(E' comodo: tutti si ragiona su un solo valore di impedenza...)
 
Quelle acquistate sono spesso pretarate. 
Oppure, se tarabili, possono avere dei diagrammi di taratura.
(Vedi es:
http://www.kathrein.de/en/car/products/download/936022b.pdf
)
N.B. però che l'impedenza di un'antenna dipende molto dall'ambiente in 
cui è installata.  (Distanza da suolo, ostacoli, etc etc). Pertanto il 
fatto che qualcuno l'abbia tarata per 50 ohm altrove (spesso un 
testfield in condizioni ottimali), non ti assicura che funzioni alla 
stessa maniera sulla ringhiera di casa tua. ;-)
Il caso estremo, appunto, è l'antenna (il "gommino") dei portatili.
73's AleX (IK5NJM)

 stessa maniera sulla ringhiera di casa tua. ;-)
e già, sto leggendo chi ha problemi maggiori in campagna che in città 
:-)
a presto, ciao ;o)

 Via, il NewsGroup e' qui per questo!
grazie, sei molto comprensivo ;-)
lo dico solo parzialmente ironico, perché oggi non è sempre facile 
trovare cortesia, sia in rete che in... aria ;o)

 ros, quando usi un accordatore ad inizio linea?
Sto pensando a quel che avviene all'estremità del cavo lato generatore 
quando le tensioni delle onde riflessa e diretta si sommano.
Posso avere un generatore ideale di tensione V con impedenza Zg, che 
sarà l'impedenza interna del generatore reale.
Se lascio il circuito aperto ai morsetti ottengo la tensione a vuoto, se 
connetto una linea di trasmissione lambda/2 che termina su un circuito 
aperto, ai morsetti ottengo 2*V. Mi sbaglio?
saluti duplicati


 aperto, ai morsetti ottengo 2*V. Mi sbaglio?
Si, ti sbagli, 
perchè quello che ottieni non è 2*V, ma 2*Vd. Dove Vd=V*Z0/(Zg+Z0). Quando 
Z0=Zg, Vd=V/2. 
Quindi la tensione ai morsetti di inizio linea è 2*Vd=2*V/2=V.
N.B. che la cosa funziona anche nel caso di Zg<>Z0, perchè in quel caso non 
è solo Vd+Vr, ma uno sviluppo in serie Vd+Vr_1+Vr_2... (Le riflessioni 
multiple).
73's AleX (IK5NJM)

 perchè quello che ottieni non è 2*V, ma 2*Vd. Dove Vd=V*Z0/(Zg+Z0).
Va bene, ma per Z0 che tende a infinito Vd tende a V!
saluti al limite


:-)
Beh, in città di norma è peggio ;-)
Ad averne di spazio libero... 
73's AleX (IK5NJM)

 Va bene, ma per Z0 che tende a infinito Vd tende a V!
Ma ti ho detto che nel caso Zg diverso da Z0 devi tenere conto delle 
riflessioni multiple in quanto è disadattata ad entrambe le estremità: 
l'onda riflessa che torna verso il generatore vede una discontinuità e 
torna indietro nuovamente.(nel caso di Zg=Z0 la riflessione è solo al 
carico) 
In questo caso la situazione di regime è una serie infinita. E il passaggio 
al limite ti porta ugualmente a V, non 2V.
73's AleX (IK5NJM)

 riflessioni multiple in quanto è disadattata ad entrambe le estremità: 
Pensa a questo semplice caso: generatore ideale seguito da impedenza 
interna di 50 ohm reale. Linea ideale la cui impedenza caratteristica è 
50ohm, lunga lambda/2 elettrici ed aperta all'altra estremità.
Il generatore con la linea è adattato, la linea riporta il circuito 
aperto ai capi del generatore a causa della sua lunghezza, e la tensione 
dell'onda riflessa ai capi del generatore è in fase con quella dell'onda 
diretta.
saluti semplificati


 quella dell'onda diretta.
Appunto:
Vd= E*Z0/(Zg+Z0) dove E è la ddp a vuoto del generatore. (Ti torna che a
a vuoto, ai morsetti, si vede proprio E?) 
Quindi, da Zg=Z0 Vd=E/2
Sul carico, circuito aperto, il coeff. di riflessione è pari a 1, quindi
Vr=Vd Tornando verso al generatore ,dopo lambda/2, sono di nuovo in
fase. V=Vd+Vr=E/2+E/2=E 
Alla stessa conclusione giungi se consideri, a regime, su che impedenza
è chiuso il generatore. 
73's AleX (IK5NJM)

 regime. A regime vedrà un circuito aperto.
Forse vuoi dire, prendendo il caso pratico di rottura della giunzione 
b-c dei finali per superamento dei ratings di tensione, che la rottura 
avviene durante il transitorio quando l'onda riflessa torna la prima 
volta al generatore?
Perchè di certo, un amplificatore la cui tensione di alimentazione sia 
entro i ratings, non si rompe (se non auto-oscilla) perchè non viene 
connesso a un carico.
saluti istantanei


 connesso a un carico.
Non è detto. Sia perchè il progettista potrebbe essere stato poco accorto e 
aver preso un transistor al limite, tale che un raddoppio di tensione lo 
porti nelle "celesti praterie"...
Sia perchè è da considerare che il carico dei finali RF è spesso un 
circuito LC: cosa avviene al Q passando da 50 ohm di carico a circuito 
aperto?
73's AleX (IK5NJM)

 aperto?
Il Q aumenta, ma finchè non si innescano auto-oscillazioni (sempre 
possibili) il transistor non si rompe di certo: potenza non ne eroga, la 
tensione non può superare quella di alimentazione.
In questo senso dicevo che il classico fenomeno della rottura della 
giunzione b-c del finale può avvenire solo in presenza di onde 
stazionarie, mai per disadattamento di impedenza.
saluti pratici


 stazionarie, mai per disadattamento di impedenza.
No. Da questo punto di vista ti ripeto sono equivalenti. Con l'onda 
stazionaria la tensione nel ventre è comunque quella che hai a circuito 
aperto. Se la b-c non si rompe in un caso non si buca nemmeno nell'altro.
Il discorso della pericolosità dei ventri di tensione (in genere riferito a 
cavo e connettori) riguarda l'uso dell'accordatore: in quel caso infatti 
"forzi" ad entrare nella linea la potenza che avresti su carico adattato. 
Con la conseguenza di far crescere sia Pd che Pr in modo che Pu(=Pd-Pr) 
circa uguale a Pi.  
Ma a questo punto mi pare ci stiamo innescando in un circolo vizioso e non 
vorrei che qualcuno scambiasse una discussione tecnica per un flame ;-)
73's AleX (IK5NJM)

ha anche i cavi per gli apparati Yaesu, ma a cosa serve il cavo?
Non ho mai usato accordatori automatici, quindi ipotizzo che il cavo
serva all' accordatore per l' alimentazione o per capire in quale
banda trasmetta l' apparato.


 di protezione che misura il ros e riduce la potenza se necessario.
intendo dire che se un antenna ha a centro banda 1:1 e un po più giù o 
su è 1:2, la radio diminuisce la potenza in modo automatico come fa per 
le condizioni non perfette di adattamento resistive?

 banda trasmetta l' apparato.
mah... qualcuno lo saprà

 per le condizioni non perfette di adattamento resistive?
Se è dotata di circuito di protezione, si. Diciamo che oggi dovrebbe essere 
così per tutte, ma non lo dare per scontato (specie se metti mano ad 
apparati datati). In altre parole, prima leggere il manuale ;-)
N.B. inoltre che il modo in cui riduce la potenza dipende dal tipo di 
protezione.
73's AleX (IK5NJM)

 vorrei che qualcuno scambiasse una discussione tecnica per un flame ;-)
Spero proprio di no, è una cosa che cerco sempre di evitare.
saluti dimezzati


niente più, ne accordatore ne altro.
Capisco.  A suo tempo feci anch' io qualche esperimento, ma non
essendo consentite le HF in auto la storia in pratica fu uno studio di
fattibilita'.
Conosco invece uno sbarellato che in macchina trasmette in CW con un
mini tastino vicino alla leva del cambio, e naturalmente lo invidio da
matti.  Per fare una cosa del genere occorre essere operatori coi
baffi...:-)


 fattibilita'.
adesso sono consentite, o sbaglio?

adesso sono consentite, o sbaglio?
Si, sono consentite.  Poi, intanto che sono qui, devo scusarmi: nel
mio post precedente ho parlato di metonimia, invece era una
sineddoche.  Strano che nessuno se ne sia accorto.


 sineddoche.  Strano che nessuno se ne sia accorto.
io avevo capito melatonina:  
www.Melatonina.it
 Sostanza Naturale Utile 
Per Risolvere Tanti Problemi Di Salute
ma fa lo stesso ;-)