Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: >>pneumotorace<<

Domandina, domandina...!!!
Secondo voi come va trattato per il meglio il pneumotorace aperto e il
pneumotorace iperteso?
Perché il Grant non da una risposta precisa, o con una medicazione
occlusiva, oppure con una medicazione occlusiva che lascia un lato aperto,
oppure con una medicazione occlusiva che lascia solo un angolo aperto.
ciao a tutti
--
Matteo S.
Vds P.A. Trino (VC)


Da quanto mi hanno insegnato al corso: subito con una mano tappi quando il
pz inspira e lasci quando espira, poi prepari la "valvola di flutter"
che consiste in un telo (tipo involucro fazzoletti di carta x primo
soccorso) + grande della ferita che ha causato il PNX, e lo fissi con del
cerotto sui quattro lati lasciando libero un angolo in modo da permettere la
fuoriuscita dell'aria espirata, così da ridurre il collasso del polmone.
Di più nin zo, spero di essere stato sufficientemente chiaro
ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi togli NOSPAM


il pnx iperteso va assolutamente decompresso!
l'unica soluzione è quella, altrimenti si perde il pz!
se sei in abz puoi usare un cateterino  14G collegato poi ad una
valvola fatta artigianalmente (dito di guanto bagnato... ecc .ecc.)
se sei in ps chiaramente si mette il trocard e si collega al drenaggio
quello aperto va coperto con una medicazione a piatto chiusa da 3 lati
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli soloautorizzati.
uin ICQ #68196392

 road
Ciao Road,domandinar:vale anche il sistema di decomprimere con siringa
normale e poi collegare al cateterino una valvola di Heimlichk?
Ciao.
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:9gg1i2$2fn$1...@pegasus.tiscalinet.it...



Quello che intendo dire è che, in pratica, noi soccorritori, per il pnx
iperteso, possiamo fare ben poco se non arriva in fretta l' MSA, o se non si
vola in ospedale.......o sbaglio?
Al corso, ci avevano detto cosa era il pnx iperteso, e che bisognava
decomprimere con ago....., ma nulla di più, perchè di competenza medica. E'
una procedura alla quale non siamo abilitati per farla.
Quindi io se non so bene cosa fare, non mi azzardo nemmeno a piantare un'
ago nel torace di qualcuno senza sapere dove vado a finire!!!ci mancherebbe
.....!!
bye


 ha scritto nel messaggio
news:9ggi1d$voj$
1...@lacerta.tiscalinet.it
.>


normale e poi collegare al cateterino una valvola di Heimlichk?
con la siringa senza lo stantuffo, ma piena d'acqua, fai la prova,
ovvero pungi nel margine inferiore della 2 costa in posizione
parasternale per entrare in pleura e verificare la presenza di aria
ma la decompressione la fai eclusivamente con la valvola, quindi si, a
questo punto la valvola di Heimlick se l'hai a disposizione oppure i
dispositivi artigianali se non hai altro
nota
nel PTC avanzato, quello per medici ed IP, si fa la prova di tutto
questo: su apposito manichino si fa tutta questa procedura, il
manichino ha un finto polmone collassato dall'aria intrapleurica e se
tu pungi bene, fai corretta diagnosi (perchè non sai se gli istruttori
ti hanno creato o no il pnx) e decompressione... vedi il polmone
gonfiarsi ed il manichino salvarsi!!! Hurrà!!!!!



No, e per due motivi: 1) una volta introdotta la cannula non hai bisogno di
aspirare, l'aria ci pensa da sola ad uscire visto che il pnx è iperteso; 2)
come fai a collegare una valvola di Heimlich (con raccordo di calibro adatto
ad essere inserita su un drenaggio pleurico) a un cateterino venoso? In abz
rimane valido il sistema agocannula/dito di guanto (o quello che hai), va
bene anche agocannula e basta (tanto il dito di guanto serve a un tubo
IMHO), l'importante è detendere il torace.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Ossigeno a palla (10 l/m') in maschera con reservoir correre. E gli fai solo
del bene...



Scusa, Road, ma qui dissento di nuovo. A parte il fatto che è più semplice
la manovra con ago sottile su siringa riempita con 2cc di fisiologica in
aspirazione (e quindi con lo stantuffo), considerando che l'agocannula 14GA
è una bestia mentre un aghetto 21G, se non c'è pnx, non fa danno (e ti evita
un pnx iatrogeno), *mai e poi mai* pungere sul margine inferiore della
costa, e magari non pungere sulla parasternale: lungo il margine inferiore
delle coste corre il fascio vascolonervoso intercostale, formato da
nervo-vena-arteria intercostale (e se prendi una intercostale di sangue ne
butta eccome, e l'emotorace glielo regali tu), e sulla linea emiclaveare sei
quasi sicuro di non avere sotto nè camere cardiache (che ne sai se il pz ha
una cardiomegalia? o sfiga un gozzo plongeant?), nè aorta ascendente. IMHO
da non fare: 2° spazio intercostale (meglio 3°) su linea emiclaveare su
margine *superiore* della costa sottostante (la 3 al 2 spazio e la 4 al 3
spazio), che poi è uno dei pundi di inserzione del drenaggio endopleurico.



Per quanto riguarda il PNX iperteso gli altri hanno parlato di inserire
sirenghe e compagnia bella, cosa che noi volontari non sappiamo fare, non ci
viene insegnato e quindi non dobbiamo farlo (io non saprei nemmeno da che
parte iniziare!).
PNX aperto - quello che so io e':
non appena vedi che c'e' PNX aperto (ovvero c'e' espansione toracia
asimmetrica, dispnea, tosse, con dolore al polmone interessato e
naturalmente la ferita) ci piazzi su la tua bella mano guantata e intanto ti
fai preparare dai tuoi colleghi un bella "medicazione sub-occlusiva" la
quale consiste, stando a quanto hanno detto a noi, in una pezzo di plastica
"scothcciato" al torace per tre lati lasciando aperto il quanrto in modo che
permetta la fuoriuscita dell'aria ma non l'entrata in cavita' polmonare. Per
quanto riguarda il fatto di lasciare libero l'angolo, anziche' un lato
intero, BOH! Penso che sia uguale, credo che l'importante sia appuno di
impediare che l'aria entri in cavita' pleurica portando la pressione sempre
piu' in positivo e permettere che questa esca portando la pressione
intrapleurica in negativo.
Ciauz
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: ELEVEN PICTURES - initials

spazio), che poi è uno dei pundi di inserzione del drenaggio endopleurico.
 
ste... non ti contraddico, ma non l'ho scritto io quella procedura!
dillo ai capoccioni dell' IRC!
:)))


 intrapleurica in negativo.
Dovrebbe essere esatto!
Io personalmente in 24 anni l'ho utilizzata 5 o 6 volte, tutte per
ferite penetranti al torace, e ricordo bene una di queste, perche'
arrivati in P.S. un'IP ci rise in faccia dicendo se era una nuova moda
medicare una ferita in quel modo, solo che poi il Medico  si
complimento' con noi!!!
:-))))
Bye!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html
Bye!!!!


Pignoleria: il pnx aperto non si vede, si vede soltanto una ferita che si
sente soffiare con gli atti della respirazione. Perderei un po' di tempo
comunque a mettre sopra qualcosa di sterile piuttosto che la nostra manaccia
piena di qualsiasi germe.


 piena di qualsiasi germe.
Ma se essendoci un PNX aperto ci entra l'aria.... la sterilita' e' andata a
farsi fotte**, no? Poi, certo, non prendo il sacchetto della monnezza li in
parte per fare sta' medicazione sub-occlusiva, prendo qualcosa di piu'
pulito (ma cosa se voglio mettere qualcosa di sterile?).
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: KATATONIA


Non vuol dire che sei autorizzato a infettarla ancora di più... e poi di
sterile hai un sacco di cose: guanti, buste per garze e strumentario,
involucri di sacche si fisiologica ecc ecc, il tutto steril almeno dal lato
interno.


 Bye.
Ok, ma nel frattempo... insomma la prima cosa sterile che mi possa venire in
mente č un telino (ma non penso proprio vada bene...) per il resto devo
organizzarmi quindi, nel frattempo... la manina santa con guanti (sterili č
una parola grossa, dalla scatola vanno bene??) č un peccato o puň andar
bene?
E per il trasporto? Sbaglio (non ho manuali sottomano...) o la posizione piů
idonea č la semiseduta? (quanto meno per facilitare la respirazione)
Luca
CRI Valtrompia

>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

 wrote:
|8--->
|8--->> Non vuol dire che sei autorizzato a infettarla ancora di più... e poi di
|8--->> sterile hai un sacco di cose: guanti, buste per garze e strumentario,
|8--->> involucri di sacche si fisiologica ecc ecc, il tutto steril almeno dal
|8--->lato
|8--->> interno.
|8--->> Bye.
|8--->
|8--->
|8--->Ok, ma nel frattempo... insomma la prima cosa sterile che mi possa venire in
|8--->mente è un telino (ma non penso proprio vada bene...) per il resto devo
|8--->organizzarmi quindi, nel frattempo... la manina santa con guanti (sterili è
|8--->una parola grossa, dalla scatola vanno bene??) è un peccato o può andar
|8--->bene?
|8--->
|8--->E per il trasporto? Sbaglio (non ho manuali sottomano...) o la posizione più
|8--->idonea è la semiseduta? (quanto meno per facilitare la respirazione)
Per la posizione di trasporto io lo metterei semiseduto possibilmente
leggermente girato verso il lato ferito per garantire la massima
espansione dell'altro lato.
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altrimenti noto nel mondo reale come: Marco Mariotti
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------

Ciao a tutti
Una curiosità che mi ha colpito di questo thread, è cosa utilizzare per chiudere il
pnx aperto, in modo da permettere l'uscita dell'aria.
Ai nostri corsi, si parla di utilizzare il tegaderm, ossia quella pellicola
trasparente ed adesiva, che si utilizza per bloccare l'ago della fisiologica al
braccio.
Preciso subito che da parte mia è una conoscenza esclusivamente teorica (non mi è mai
capitato) ed infatti ho qualche dubbio che la superficie di un tegaderm sia
sufficiente, per coprire l'area interessata, dunque nasce questa curiosità:
- questa procedura ha qualche elemento per considerarla efficace (o stiamo sbagliando
a "raccontarla agli aspiranti vds?"
- Non c'è nessuno che la usa? Dato che molti di voi fanno anche soccorso avanzato,
riuscire ad avere questo "strumento" non credo che sia difficile, invece di utilizzare
strumenti astrusi come la copertina interna della fisiologica, etc. etc.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

>-->pneumotorace iperteso?
Sui test per la certificazione 118 lombardia e' scritto che va' fatta una
medicazione sub-occlusiva. Da li' al capire cosa intendano.... :-)
Probabilmente e' la medicazlione fatta con un pezzo di tela impermeabile (tipo
cellophane) con i soliti tre lati chiusi ed uno aperto.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

Ai nostri corsi, si parla di utilizzare il tegaderm
eheheheheh....... ai nostri corsi (che io sappia) non se ne e' mai
parlato (l'ho vista solo sul grant.
se intendiamo lo stesso tipo di "cerotto" mi pare un po' bassino per
coprire bene tutta la ferita e inoltre e' completamente adesivo e non
puoi lasciare un lato aperto io ho sempre pensato di usare la parte
setrile di una qualunque busta magari trasparente (tipo quella dei
tubi ET)oppure visto che nello zaino di sterile teniamo solo garze e
guanti userei una busta di quelle (un tempo c'era anche un telino
sterile.... no no..... abbiamo anche l'aluderm si credo userei quella
busta)
fabio.cb.legnano


L'aluderm (con quello che costa) tirnilo buono buono per le ustioni, che
serve per quello ;-)


Stavo riflettendo sul fatto che un paziente con PNX debba essere trasportato
sul lato ferito: ma se il pnx è causato, ad esempio, da una frattura
costale, e se lo stesso malcapitato non è stato sottoposto ad analgesia
alcuna, si riesce a farlo sbriare sul lato ferito?????? Credo IMHO che il
dolore non debba essere dei più leggeri
--
Thomas Zozin
Studente DU IP 3° anno
Pioniere CRI Merano (BZ)
Tutto quello che scrivo è opinione personale ed in questo senso vanno lette
# ICQ 70405279
"Steve Morrison®" <stev...@DISTURBOiol.it> ha scritto nel messaggio
news:JAvX6.3297$x_3.1...@news.infostrada.it...


 dolore non debba essere dei più leggeri
Non so che dirti, questo è quello che ci è stato insegnato.
E' fatto per permettere al polmone buono di espandersi al massimo
delle sue possibilità, in più se il lato ferito si espande il
meno possibile riduce notevolmente le probabilità di sentire
dolore.


>-->medicazione sub-occlusiva. Da li' al capire cosa intendano.... :-)
In effetti ero io in confusione totale, per medicazione sub-occlusiva intendono
epsressamente quella citata in vari post.
Comunque anch'io andrei nel panico alla ricerca di qualcosa di sterile......non
saprei dove cercare (la roba c'e', non saprei come/cosa usare)



Dubbio: non è che questo è stato detto parlando del lembo parietale mobile?
Per spiegarmi: se più coste contigue sono rotte in almeno due puntisi forma
un lembo mobile indipendente dal resto della parete toracica (una sorta di
"sportello") molto sensibile alla variazione di pressione al'interno del
torace, che compie movimenti paradossi ("rientra" nell'inspirazione e "esce"
nell'espirazione), incasinando la meccanica respiratoria anche in maniera
grave. In questo caso con il decubito dalla parte malata il lembo mobile
viene limitato nei suoi movimenti per gravità: fa un male cane, ma almeno il
pz non ha una saturazione O2 sotto le scarpe ;-)
L'osservazione del torace nel trauma è importantissima. E ancora di più
riferire correttamente solo cosa si vede...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it


 wrote:
|8--->
|8--->"Steve Morrison®" <stev...@DISTURBOiol.it> ha scritto nel messaggio
|8--->news:o3nZ6.23472$8R5.5...@news.infostrada.it...
|8--->> Non so che dirti, questo è quello che ci è stato insegnato.
|8--->> E' fatto per permettere al polmone buono di espandersi al massimo
|8--->> delle sue possibilità, in più se il lato ferito si espande il
|8--->> meno possibile riduce notevolmente le probabilità di sentire
|8--->> dolore.
|8--->>
|8--->Dubbio: non è che questo è stato detto parlando del lembo parietale mobile?
Ciao Stemaz, ciò che descrivi è quello che io chiamo volet costale ?


riferire correttamente solo cosa si vede...
infatti l'OPACS l'hanno inventato per quello!!!!


pz non ha una saturazione O2 sotto le scarpe ;-)
invece a me in questi casi (che io chiamo volet costale) mi e' stato
spiegato di usare la spinale, tenerlo supino e fare un largo bendaggio
per impedire i movimenti del/la volet per evitare che questa mi buchi
il polmone. forse sbaglio?
P.S. anche in un pnx causato da una costa rotta mi e' stato detto di
tenerlo supino per lo stesso motivo (anche se la pleura e' gia' bucata
si potrebbe aggravare l'emotorace)


Sì, è la stessa cosa.



Per quello che è la mia esperienza viene considerata una bestemmia araba :-(



Bah, il volet lo vedi, il pnx no... per cui, comunque, sarebbe supino e su
spinale con ossigeno a palla... e per la diagnosi di emotorace che fai?
pungi? limitiamoci al volet, che comunque è un'emergenza (o lo riconosci e
lo tratti come puoi, anche con il semplice decubito, o rischi di perdere il
pz) ;-)


 Dubbio: non è che questo è stato detto parlando del lembo parietale
mobile?
<STRACUT>
Sarebbe il Volet costale????
Bye!!!!


spinale con ossigeno a palla... e per la diagnosi di emotorace che fai?
beh ma puoi sospettarlo se la saturazione e' bassa e i rumori
respiratori pure..... se poi e' iperteso hai qualche dato in piu'.
cosi' pure per l'emotorace sai che una costa rotta puo' andare a
bucare..... se pero' vale la pena di correre questo rischio e girarlo,
comunque se e' un politrauma avra' anche il collarino che mi fa optare
per una posizione supina, sono pronto a cambiare idea.


Vale la pena girare il pz dal lato fracassato solo se osservi volet, per i
motivi che discutevamo prima, per il resto no. Piů comodo sta il pz piů
espande la gabbia toracica, rendendo piů efficace una respirazione
compromessa. E comunque su *tutti* i traumo O2 in maschera con reservoire a
10l/m' (e non si sbaglia, si fa solo del bene).


>-->Per quello che è la mia esperienza viene considerata una bestemmia araba :-(
Ti dico la verita' da noi se ne e' sentito parlare "di striscio" al mini-corso
che stiamo facendo per la certificazione, dopo scene di panico generale e' stato
spiegato piu' diffusamente.
Comunque pare che faccia parte richiesta di ogni scenario trauma, quindi non
sara' piu' considerato "una bestemmia araba" almeno sotto il 118 Mi. :-)

saprei dove cercare (la roba c'e', non saprei come/cosa usare)
Apri un pacchetto di garze, togli completamente un solo lato
della carta e poggi il tutto sulla ferita. 
Cosi' la parte con le garze sta a contatto della ferita, il lato
di carta rimasto esternamente e' a tenuta d'aria. 
Poi puoi sigillare su tre o quattro lati come preferisci.
Che te ne pare?
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 Poi puoi sigillare su tre o quattro lati come preferisci.
Veramente bisognerebbe sigillare su quattro lati lasciando un angolo libero,
in modo da creare una specie di valvola unidirezionale.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 sapevo...
eh, eh... i Monitori della CRI ne sanno una piu' del diavolo...
:-)))))))
Ciao
					max
volontario cri san donato milanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 eh, eh... i Monitori della CRI ne sanno una piu' del diavolo...
Spirito di adattamento: avendo poca roba a bordo delle ambulanze,
infatti, ci si deve arrangiare con quella!
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
*=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

infatti, ci si deve arrangiare con quella!
Yepp!
Dopotutto, dovendo insegnare il *primo* soccorso non puoi mica
far conto su tanta roba!
DaC