Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: trasporti: problema legale......

allora sentiamo un po' le vostre opinioni:
pensiamo ad un trasporto molto lungo (anche se non credo sia
particolarmente influente)
ditemi cosa pensate delle seguenti frasi:
i) nel caso sia l'ospedale a richiederlo sara' il medico che effettua
la richiesta a dover stabilire se necessita di assistenza
medico/infermieristica durante il trasporto
ii) nel caso invece si tratti di una dimissione:
iia) se richiesta da una societa' "sanitaria" (penso a qualcosa tipo
la europe assistance) sara' la societa' stessa a dover valutare se
fornire il medico ed assumersi la resposabilita'
iib) se invece la richiesta e' dei parenti????????? come vi
comportate????? pensiamo ad una dimissione preagonica..... e'
obbligo/responsabilita' del medico che dimette il pz. scrivere sul
foglio di dimissione che non necessita di accompagnamento? quanto
siamo tutelati a riguardo?
iii) se invece non viene dimesso da una struttura sanitaria ma deve
essere trasportato da un domicilio all'altro ed il pz. e'
evidentemente critico: (in coma piuttosto che tetraplegici collegati a
ventilatore polmonare, gravi dispnee ecc...) devo richiedere una
"liberatoria" al medico di famiglia?
come vi comportate invece se siete su da soli (senza sanitario) e le
condizioni del pz. peggiorano?
come fate a valutare il peggioramento?..... o meglio se un pz. soffre
di crisi d'asma e usa ventolin o un pz. oligofrenico e' a rischio di
attacchi epilettici controllati dai parenti a domicilio con diazepam
per via rettale autorizzate la somministrazione di questi farmaci e
proseguite il trasporto o comunicate con la CO e ricoverate il pz.
all'H piu' vicino?
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

Premesso che da noi la C.O. non gestisce i codici bianchi e i trasporti
in
genere, l'alternativa di comunicare con la centrale potrebbe essere
valida solo per
richiedere l'intervento di un mezzo di soccorso avanzato che sia in
grado di
gestire sotto il punto di vista medico l'emergenza.
Cmq penso che la soluzione migliore possa essere una dichiarazione o
liberatoria, firmata dai diretti
responsabili e/o da chi ha richiesto il trasporto, che attesti che sono
a conoscenza
del fatto che l'ambulanza effettua esclusivamente il trasporto ed
essendo un
mezzo di base, in ottemperanza a quanto previsto dalla legge in materia,
non sarà possibile
somministrare alcun tipo di farmaco o cmq effettuare manovre di
competenza medico-infermieristica.
Non so quanto possa essere valida quest'ipotesi ... ma credo che non
esistano numerose altre possibilità
Un saluto
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 all'H piu' vicino?
Se i farmaci sono usati per "Automedicazione" non vedo motivo di vietarlo,
lo fa' il parente e se vuole una mano.... sono disponibile, per la C.O.
anche qui, non ne vedo il motivo...era preagonico, dimesso proprio per
andare a "morire" a casa!
Sempre che non sia troppo lontano dalla destinazione.........
Insomma...come sempre usare il "buonsenso"!
:-)
Bye!!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
ori...@libero.it
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

all'H piu' vicino?
guarda che è la stessa cosa di quando raccogli uno per strada o in
casa
come fai di solito? Come valuti le condizioni e i parametri?
Fai la stessa cosa, non ti dimenticare tutto quello che sai solo
perchè non è un urgenza, ma è un trasporto secondario!!!!
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

responsabili e/o da chi ha richiesto il trasporto, 
o dichiarano che non occorre assistenza sanitaria, e questo non è una
liberatoria, ma una diagnosi di dimissione, oppure se esiste la
necessità di assistenza sanitaria magari anche avanzata, nessuno
firmerà una liberatoria per permettere ad un mezzo senza personale
sanitario a bordo di fare il trasporto
se qualcuno lo ha fatto è pazzo ed ancora più pazzo è stato il vds che
ha eseguito il trasporto assumendosi responsabilità non proprie


perchè non è un urgenza, ma è un trasporto secondario!!!!
beh..... allora chiarisco meglio la situazione con un esempio: ci e'
stato richiesto dai parenti di effettuare una dimissione preagonica
legnano (Mi) - Messina di un pz. in coma (non so di piu'), non so se
e' stato fatto, se c'era assistenza sanitaria, o che tipo di carte
"liberatorie" siano state rilasciate dall'ospedale, ma se avvessi
dovuto valutare con quello che mi e' stato insegnato un pz. in coma
sarebbe stato un servizio primario urgente non da dimissione a meno
che un medico o la CO non mi dica il contrario. se avessi accettato di
fare il CS cosa avrei rischiato? cosa mi sarebbe servito per essere
tutelato? mi sarebbe bastato il foglio di dimissione e cosa ci
dovrebbe essere stato scritto? sarebbe bastato qualcosa tipo "contro
il parere medico e su richiesta dei fam. il pz. viene dimesso in
condizioni preagoniche" senza nessun accenno al fatto se fosse stato
in grado di affrontare senza assistenza medica un viaggio cosi' lungo?


 in grado di affrontare senza assistenza medica un viaggio cosi' lungo?
posso permettermi?
Ma per quale cavolo di motivo lo avete fatto?(diciamo che lo immagino)
E' l'associazione che si dovrebbe rifiutare di fare questi servizi mettendo
nei casini i propri vds che sicuramente si trovano in una posizione molto
scomoda qualsiasi cosa facciano.
scusa la battutaccia ma hanno fatto il viaggio col clima a palla dietro nel
vano sanitario per tenere i 0 gradi per arrivare a Messina?
Veramente mi sembra un servizio al limite dell'assurdo.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

 assistenza medica un viaggio cosi' lungo?
Ho i miei dubbi che una tale carta possa vaere un qualsiasi valore. Anche
perchè i parenti non possono decidere alcunchè, a meno che si tratti di
pz. minorenne o formalemnte sottoposto alla potestà di un tutore.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

Veramente mi sembra un servizio al limite dell'assurdo.
beh se lo hanno fatto sicuramente avranno usato il climatizzatore e a
me non pare una richiesta cosi' assurda anzi molto umana permettere al
proprio caro di morire al focolare piuttosto che in ospedale.


perchè non è un urgenza, ma è un trasporto secondario!!!!
altro esempio che mi e' venuto in mente ora: e' capitato di fare un
servizio urgente di una pz. tetraplegica collegata a domicilio ad un
ventilatore polmonare attraverso lo stoma perche' a causa di una
interruzione prolungata della fornitura elettrica causa temporale
stava esaurendo anche le batterie di riserva. risolto il problema la
pz. e stata dimessa utilizzando la ns. abz. (dal momento che avevamo
lasciato collegato il suo ventilatore all'andata era gia' collegata al
suo ventilatore al ritorno. Anche qui era un trasporto che poteva
essere affidato a non sanitari oppure giriamo la domanda se si fosse
trattato di un trasporto da H ad H richiesto dall'azienda ospedaliara,
avrebbe fatto richiesta di assistenza sanitaria? e, per tornare al
discorso di partenza, quali criteri dovremmo adottare per valutare se
accettare o meno un trasporto, se e solo se coscienza/respiro/polso
sono instabili dovremmo rifiutare? ma sta poi effettivamente ad un
laico prendere una decisione di questo tipo con magari un medico
presente che firma che il pz. puo' essere dimesso?


 proprio caro di morire al focolare piuttosto che in ospedale.
Fabio ma non da legnano a Messina,con centinaia di km in mezzo!
L?ordine era comunque di arrivare a Messina?
Da come lo descrivi tu sarebbe stato da ritornare in ps in 10 sec. dopo
averlo caricato
Rimango dell'idea che se anche questi tipi di servizi fossero gestiti
dalle CO non staremmo nemmeno qui a discutere.


>-->legnano (Mi) - Messina di un pz. in coma (non so di piu'), 
Forse ci sarebbe un po' da discutere vista la lunghezza del tragitto, pero' se
il pz. viene dimesso "in gravi condizioni" su richiesta dei parenti e' scritto
nero su bianco che il pz potrebbe decedere da un momento all'altro.
Sanno anche tutti, parenti compresi, che ormai "non c'e' piu' nulla da fare"
cioe' anche se il pz. stesse in una struttura ospedaliera non cambierebbe molto
dal punto di vista "sanitario".
Per questi motivi non mi faccio molti scrupoli a fare servizi simili, sono
dimissioni come tante altre.
Io credo che ciascuno di noi possa decidere di morire come gli pare.
Si puo' discutere su cosa fare se durante il viaggio il pz. decede.
Se io sono ragionevolmente vicino a casa del pz. procedo e concludo il
trasporto.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 trasporto.
In questo caso (e concordo con te)
Essere liberi di morire DOVE mi pare....
La legge ancora non consente l'Eutanasia
Caio Giorgio

 come se trasportassi un cod. 3, cosa fai di solito?
su questa questione ho sentito pareri davvero discordanti, alcuni medici
dicono che se sul foglio è specificato che contro il parere medico e su
specifica richiesta del familiare il soggetto viene dimesso in condizioni
terminali, anche se le condizioni peggiorano e quindi il pz diventa
"terminato" non va cmq riportato in ospedale, perchè se è stato dimesso per
morire a casa, i parenti difficilmente ti permetteranno di riportarlo in
ospedale per eseguire manovre rianimatorie inutili e il PS farà un sacco di
storie perchè tu stavi eseguendo un trasporto di un terminale ed è quindi
inutile occupare un posto in PS per uno che ha fatto di tutto per andarsene
dall'ospedale. Non so se mi sono spiegata. Un terminale che viene portato
via dall'ospedale ha rifiutato le cure e non possiamo imporle noi.
Di solito prima di caricare un terminale "reale", quindi ancora vivo, chiedo
sempre al medico e ai parenti cosa fare in caso di aggravarsi delle
condizioni (leggasi morte); sia parenti che medici mi hanno sempre risposto
di portarlo a casa come da richiesta e invitare i parenti a chiamare il
medico per la constatazione di decesso. Di solito chi sceglie la dimissione
terminale è sempre informato di tutte le conseguenze cui va incontro e i
parenti sono consapevoli del possibile imminente trapasso e sanno
perfettamente come funziona, compreso il non rientro in ospedale.
Diversa la situazione in cui i parenti richiedano cmq il ricovero del pz, ma
in questo caso lo si prende a casa e non dall'ospedale.
Io non so cosa dica la legge in proposito, però non ho mai riportato un
terminale dimesso in ospedale e non ho mai avuto problemi mentre tre anni fa
un ambz ha riportato il pz terminale ormai in ACC in ospedale e, oltre alla
sgridata in PS, si è pure beccato una denuncia per sequestro di persona da
parte dei parenti che seguivano il mezzo in macchina e se lo sono visti
scappare sotto gli occhi. Nessuna pena ma il giudice diede ragione ai
parenti e torto all'equipaggio che, a suo giudizio, aveva ignorato la
volontà di paziente e di chi ne aveva la tutela e responsabilità.
ovviamente è diversa la situazione in cui sull'ambz sia presente un medico
(magari un OC o un volontario) che si può rifiutare di fare tale trasporto.
ciao baci
Mizard

dalle CO non staremmo nemmeno qui a discutere.
ne sono convinto anch'io oltre allo scarico di responsabilita' ai
laici avrebbe parecchi altri vantaggi di cui ho gia' parlato ma non
voglio mettere troppa carne al fuoco. Mi viene pero' una ulteriore
domanda: che ruolo/responabilita' ha il direttore sanitario della
associazione in tutta questa storia (ricordando che comunque almeno da
noi di solito non e' neanche a conoscenza del tipo di trasporto
svolto)?


>-->La legge ancora non consente l'Eutanasia
Mi viene da dire purtroppo, ma sono decisamente Off Topic.



Con quanto sono simpatico a tutti figuriamoci se concordassi con te cosa
scapperebbe fuori......
magari mi denunciano....... non concordo affatto! ;o)
OFF OFF TOPIC!

 consiglio?
Per trasportare un malato su un volo di linea bisogna presentare un
certificato in cui il medico dichiara che il pz non è in pericolo di vita
ed è in grado di affrontare il viaggio. Se non è possibile l'unica
alternativa è un trasporto aereo sanitario riservato, a costi proibitivi
per qualunque persona medio-benestante.


 fatto richiesta di assistenza sanitaria?
Questo è un caso ben diverso. La pz non era, da quello che ho capito,
in pericolo di vita: fintantochè il SUO ventilatore polmonare funziona,
ed essendo terapia domiciliare di solito la fa senza assistenza, non
esiste alcun problema: se non necessita di un medico per stare a casa
perchè dovrebbe avere bisogno di un medico per ritornarci, se il
ventilatore funziona perfettamente?


 per qualunque persona medio-benestante.
Lorenzo lo so con Malpensa ci ho lavorato per due anni,quello a cui volevo
arrivare era proprio questo,come hai giustamente detto tu visto che ritengo
un simile certificato di idoneità al volo un medico di reparto non lo
rilascia per quale cavolo di motivo un equipaggio di vds invece si deve
sobbarcare la responsabilità di un trasferimento di tale portata?
AL di là che non so come lavorimo i privati in Italia per procedura i pre
agonici anche la REGA che fa gratis certi servizi non li fa proprio.
Quindi se un medico mi dice che non è possibile un trasporto in volo perchè
deve esserlo per vds per migliaia di chilometri?
Ciao


 svolto)?
Da voi come ovunque ma è un errore questo,proprio perchè di solito sono
medici dovrebbero essere i maggiori interlocutori sopratutto con le CO e con
gli ospedali,invece latitano e lascaino gestire queste cose a tecnici che di
medicina non sanno nulla.


 in volo perchè deve esserlo per vds per migliaia di chilometri?
Appunto. Infatti secondo me non si dovrebbero fare entrambi. Solo che le
compagnie aeree si parano il cu**, mentre a quanto pare alcune
associazioni non tengono in nessun conto i rischi a cui espongono se
stesse ed i loro volontari.


 fatto il trasporto?
Perfettamente d'accordo: chi ti dice che i parenti dopo i primi pianti
non realizzino che potrebbero farsi una vacanza a tue spese? Anche quando
ci sono le buone intenzioni, non guasta ricordarsi che la vita è una
tempesta, ma prenderlo nel **** è un lampo. :-))


 stesse ed i loro volontari.
Oddio Lorenzo,anche le compagnie aeree rischiano alle volte.
Mi è capitato una volta un imbarco dalla Malpensa per Parigi,pz. che
comunque andava assistito ,però per il comandante bastava la carta del
medico dell'ospedale che non c'erano problemi per il volo.
Abbiamo preparato noi la barella a bordo e posizionato il pz.,quando stavamo
andando via le due hostess ci guardano e in francese ci chiedono"chi viene
di voi?"
Al di là che sarei andato immediatamente a Parigi con quelle due però ste
due ragazze che ci guardavano come per dire"e adesso che dobbiamo fare?"
di strumenti sanitari a bordo manco l'ombra,non so in che condizioni sia
arrivato,però tante volte anche le compagnie aeree fanno le loro belle
vaccate e se uno non si fa accompagnare come fanno i sanitari della REGA sei
in aereo senza un minimo di assistenza.


 ventilatore funziona perfettamente?
Scusate un attimo: io personalmente un trasposto di questo tipo non lo farei
senza un'adeguata assistenza.
La pz č collegata ad un ventilatore, stomatizzata, ok č il suo ventilatore,
ma se per una assurda ragione quasto si ferma? Se č stomatizzata, lo č
perchč le vie aeree superiori non consentono un'adeguata ventilazione
(almeno cosě spero, non sono molto esperto) e se si blocca il ventilatore,
cosa faccio ? Guedel e Ambu no, l'attacco dell'ambu con il tubo tracheale
non mi pare di averlo (non l'ho mai visto usare e quindi non so come si usa)
, mi metto a soffiare nel tubo ?? Ora non so, forse voi lo fareste, avendo
indubbiamente molta piů esperienza di me e di un qualsiasi volontario della
mia zona, ma personalmente prendermi in carico un paziente dl genere mi
sembra una cosa pericolosissima. Se non mi danno un IP o un  Doc io non
carico.
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 Al di là che sarei andato immediatamente a Parigi con quelle due però
Nooooo...
Che occasione persa... Hostess francesi! Per di più in preda alla
sindrome dell'infermiera... :-)))


 se si blocca il ventilatore, cosa faccio ?
Stai parlando di un accidente che può capitarti comunque, che è
indipendente dal fatto che debba essere trasportata. 
Se il famoso ventilatore si fermasse a casa e tu vieni inviato dal 118
per soccorrere, che faresti? Diresti "non ho il raccordo quindi non ci
vado"?
Cmq nel caso specifico le vie sono 2:
1. se è attaccata al ventilatore polmonare il tubo di collegamento del
suo ventilatore sicuramente si può attaccare al tuo ambu, perchè gli
attacchi per attrezzature di respirazione artificiale (tubi tracheali,
maschere respiratori, ambu, combi-tube, ecc.) sono standardizzati a norma
ISO.
2. Ventili con ambu e maschera tenendo la machera appoggiata allo stoma;
esistono anche maschere apposite per lo scopo, ma una normale maschera
piccola dovrebbe funzionare lo stesso.


 piccola dovrebbe funzionare lo stesso.
Ma si può lasciare lo stoma libero ? Cmq grazie per le info (la maschera è
percaso quella piccola tonda ?)
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

1)se è un pre agonico di sicuro non riesci ad arrivare a destinazione
falso (almeno per esperienza della mia associazione) sara' perche' non
sono capitati sotto le mie mani ;o)
e poi dai, mica tutti i preagonici tirano meno di una giornata (a
volte bisognerebbe dire purtroppo per loro)


"terminato" non va cmq riportato in ospedale,
beh pero' nel caso specifico di trasporto lungo se il pz. spira in
coda tra ronco bilaccio e barberino del mugello io non proseguo fino a
messina.


allora sentiamo un po' le vostre opinioni:
ringrazio per le vostre risposte che mi sembrano accettabili perche'
logiche, anche se noto che le esperienze e le opinioni sono spesso
contrastanti.
mettiamo ancora un po' do carne al fuoco:
allora ammettiamo che per "incomprensioni" venga accettato un servizio
con mezzi/equipaggio sottodimensionato e il persononale/soccoritore
valutata la situazione sul posto rifiuti di effettuare il servizio
perche' "rischioso" (di solito accade quando durante la prenotazione
telefonica omettano particolari rilevanti (ad es. peso del pz.) oppure
sottodimensionino i suoi deficit (basta l'autovettura perche' puo'
camminare ecc...)) come si deve comportare l'equipaggio? se non
effettua il trasporto deve segnalare la cosa a chi di competenza? e
chi e' di competenza i CC? se non lo fanno rischiano la denuncia per
interruzione di pubblico servizio? fino a dove arriva la
responsabilita' del CS e dove quella dei militi? se un CS ritiene che
un milite non e' in grado ha diritto di parola (la responsabilita'
resta comunque sua)? e se in un equipaggio non e' contemplata la
figura del CS (autovettura con 2 soccorritori)?
alcune risposte parrebbero ovvie ma magari ci sono pareri differenti.
Inoltre e' ovvio che, per fortuna si e' sempre riusciti a tamponare
rimpiazzando le risorse mancanti ma se capitasse di essere prorpio con
l'acqua alla gola......
faccio qualche esempio se magari vi risulta piu' chiaro.
i) vi chiedono una autovettura per un taxi sanitario e vi ritrovate un
pz. o in carrozzina o che non si puo' muovere dal letto e voi avete
mandato auto con 1 soccorritore
ii) la stessa con 2 soccorritori
iii) abz con 2 soccorritori minuti e pz. decisamente pesante
iiii) questa capitata veramente su un servizio sportivo (ciclistica
bimbi su anello cittadino) l'organizzazione vuole che l'equipaggio si
divida.


 volte bisognerebbe dire purtroppo per loro)
Non so a Legnano ma a Varese i preagonici dimessi non erano poi così ben
messi.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA

 percaso quella piccola tonda ?)
Va bene una mascherina per ambu pediatrica.
Bye ....... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to