Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Nuovi concetti di RCP

Posto un art. di "Circulation 2005, 111: 2134-2142" tradotto e
commentato da Luca Iaboli su "Novita' in Urgenza n. 45 - 2005"
penso (e spero) possa interessarvi: 
"Questo “speciale” pubblicato su Circulation merita attenzione. Era
già nell’aria da tempo, si sentiva questo “rumore” nei corridoi, ed
ora ha preso una forma definita: vuole mostrare che la rianimazione
cardiopolmonare (RCP), come è insegnata e praticata, è lontano
dall’essere ottimale. 
L’autore, Gordon Ewy, lavora da più di 10 anni al problema, ed è stato
definito dall’American Heart Association come un “gigante della RCP”.
Le opinioni espresse sono le sue e quelle dell’Heart Center CPR Group
in Arizona. L’oggetto di queste raccomandazioni è la risposta ad un
collasso improvviso, inaspettato, testimoniato in un adulto,
verosimilmente (75% dei casi) secondario a fibrillazione ventricolare
(se la causa dell’arresto cardiaco è un arresto respiratorio, la
ventilazione ha un’importanza critica).
Un passo indietro. Uno dei concetti più importanti delle linee guida
2000 sulla RCP e sull’emergenza cardio-vascolare è quello secondo cui
l’arresto cardiaco secondario a fibrillazione ventricolare (FV) ha 3
fasi. 
La prima fase è quella “elettrica”: dura circa 5 minuti e l’intervento
prioritario è la defibrillazione precoce (di qui la diffusione degli
AED). 
La seconda fase è quella “emodinamica” che dura un periodo di tempo
variabile dai 5 ai 15 minuti dopo l’arresto. In questa fase, critica
per la sopravvivenza neurologica e la vitalità del cuore, sono
necessarie un’adeguata perfusione coronaria e cerebrale. Il più
importante determinante della perfusione è la pressione arteriosa
generata con le compressioni toraciche esterne (CTE). Una volta che le
CTE sono iniziate occorre tempo perché la pressione di perfusione
cerebrale e coronarica siano efficienti, e la perfusione è persa
quando le compressioni sono interrotte per le ventilazioni. 
La terza fase è quella metabolica, per la quale sono necessari nuovi
concetti: l’applicazione dell’ipotermia è uno dei più promettenti. Se
la RCP è iniziata subito, la possibilità di sopravvivere è aumentata
sino a 4,5 volte.
Il primo problema della scarsa sopravvivenza nell’arresto cardiaco
extraospedaliero è la mancanza di testimoni che iniziano la RCP: la
maggior parte degli arresti ha testimoni, ma solo 1 su 5 inizia la
RCP (Saresti disposto ad effettuare una ventilazione bocca-a-bocca su
di uno sconosciuto?). Per ovviare a questo le linee guida 2000
suggeriscono: “se non te la senti: comprimi…”.
Partendo da queste informazioni e seguendo lo sviluppo delle ricerche
il gruppo di Tucson si è chiesto se una RCP con solo compressioni,
senza ventilazioni, fosse meglio che non fare nulla sino all’arrivo
dei paramedici: hanno chiamato questa tecnica CCC-RCP
(Continuous-Chest- Compression RCP) o CardioCerebral Resuscitation.
L’inizio. La ricerca su animali, pur con molti limiti, è probabilmente
il meglio che si ha a disposizione.
Uno studio pivot è stato effettuato in Inghilterra: utilizzando un
modello animale (suino) hanno paragonato la sopravvivenza a 24 h in
tre gruppi: eseguendo RCP ideale, eseguendo CCC-RCP,
nessun intervento (né ventilazioni, né compressioni) nel terzo gruppo.
Dopo 15 minuti i primi due gruppi (RCP, CCC-RCP) sono stati
risuscitati con successo; nel terzo gruppo solo 2/8 sono stati
risuscitati (1 dei 2 comatoso e non responsivo).
Del resto già si sapeva che in un adulto che collassa per FV i
polmoni, le vene polmonari, il cuore sinistro, l’aorta, e tutte le
arterie sono piene di sangue ossigenato. Nello studio precedente la
RCP ideale consisteva di 2 ventilazioni, ognuna di due secondi, e 15
compressioni toracice, ad un ritmo di 100 battiti al minuto. Le linee
guida raccomandano una frequenza di compressioni di 100/minuto. L’idea
è quella di dare 64 compressioni effettive al minuto (dato che
occorrono 4 secondi per 2 ventilazioni…). Questo dato si riferisce ad
un mondo perfetto, ma in pratica, in uno scenario ad un singolo
soccorritore, è fisicamente impossibile tenere questo ritmo,
soprattutto per quanto riguarda le ventilazioni. Registrando la
performance di paramedici addestrati occorrono in media 10+-1
secondi per effettuare 2 ventilazioni. I secondi diventano 14+-1
quando si sono impiegati studenti di medicina (ipoteticamente giovani
ed ipoteticamente motivati). Registrazioni di laici addestrati al
BLS dimostrano un tempo medio di 16+-1 secondi per effettuare le 2
ventilazioni. Un passo avanti.
Studi successivi (su un totale di 169 suini) hanno paragonato la
CCC-RCP e la RCP “reale” (cioè 2 ventilazioni usando 16+-1 secondi
seguite da 15 compressioni toraciche). La sopravvivenza usando la
tecnica CCC-RCP è dell’80% (12/15), contro il 13% (2/15) usando
RCP “reale”. Questo 13% è interessante: in 10 anni a Tucson, patria
dello studio, la sopravvivenza del soggetto con arresto cardiaco
secondario a FV è di circa il 13%. Questa serie di ricerche ha
dimostrato che duranti i primi 15’ di arresto cardiaco secondario a
FV, la CCC-RCP funziona drammaticamente meglio della RCP standard (la
ventilazione prende così tanto tempo che il torace è compresso meno
della metà del dovuto!). Un secondo passo avanti.
Anche se linee guida non davano queste raccomandazioni, i risultati
sperimentali hanno incoraggiato gli autori a provare questo approccio:
compressioni toraciche senza ventilazioni.
Di qui la nascita del programma “Be a lifesaver”, che incoraggia i
cittadini a chiamare il 9-1-1 e iniziare le compressioni toraciche
senza ventilazione sino all’arrivo dei paramedici (v. Tabella).
A Tucson, dove il tempo medio di arrivo sul posto è di 7 minuti, il
protocollo locale prevede di dare 200 compressioni toraciche prima di
defibrillare. Se paramedici/vigili del fuoco sono testimoni
dell’arresto la priorità è defibrillare; altrimenti assumono che il
paziente sia nella fase emodinamica dell’arresto. Si è visto che se
l’ambulanza arriva in meno di 5 minuti (nel corso della fase elettrica
dell’arresto) non c’è differenza nella prognosi; se l’arrivo è dopo 5
minuti (nella fase emodinamica dell’arresto) c’è una drammatica
differenza: la sopravvivenza a 1 anno è del 4% nel gruppo che viene
defibrillato subito, del 20% nel gruppo in cui le compresioni
toraciche vengono eseguite prima.
Il protocollo prevede altri spunti interessanti: all’arrivo dei
paramedici l’intubazione è ritardata sino a che 3 serie di “200
compressioni toraciche, defibrillazione, 200 compressioni post-shock,
analisi del ritmo” sono effettuate. L’enfasi è sul reperimento
dell’accesso venoso. L’intubazione orotracheale, sebbene comunemente
eseguita e comunemente insegnata essere la priorità maggiore, non
sarebbe di importanza critica, ma potrebbe anzi essere deleteria
perché comporta una interruzione delle compressioni toraciche.
La CCC-RCP ha altri vantaggi: è semplice (facilita le direttive
telefoniche) e può essere insegnata in un breve periodo di tempo (1
h). Una dimostrazione al sito 
http://www.heart.arizona.edu
 .
Secondo l’autore le questioni da chiarire sono ancora molte, ma i dati
attuali non permettono, per fare dei cambiamenti, di attendere sino a
che non saranno pubblicate le prossime linee guida.
Be a lifesaver: cosa fare quando sei testimone di un arresto cardiaco
(collasso improvviso in adulto)
1. Chiama o fai chiamare il 118.
2. Posiziona la vittima sul pavimento, posiziona le mani al centro del
torace una sull’altra ed inizia
compressioni ad una frequenza di 100 al minuto.
3. Se è disponibile un AED attaccalo alla vittima e segui le
istruzioni. Altrimenti continua le compressioni sino all’arrivo dei
paramedici."
eddy - ex lettighiere (specializzato)
---
Fingers & Tubes in Every Holes (cit.), purche' col Luan

 paramedici."
oh...finalmente qualcosa si muove! :-)))
finalmentee la scuola belga inizia ad imporsi...certo, bello smacco per i 
vds "avanzati"...vogliono i tubi, vogliono i farmaci..e gli si toglie pure l 
ambu!!!...e vaii!! :-))) 

 ambu!!!...e vaii!! :-)))
first-responders testimoni dell'ACC, non vds ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> first-responders testimoni dell'ACC, non vds ...
beh...discutiamone...forse non testimoni, ma nohi siamo paragonabili a first 
responder!insomma..noi siamo ben poco piu che laici 

> Be a lifesaver: cosa fare quando sei testimone di un arresto cardiaco
[cut]


 [cut]
mmm..ok....e con cio?!?!il resto dell articolo è uno studio sui vari tipi di 
protocolli...a meno che non ci sia un msa si raccomanda il solo massaggio 
perche "piu performante"...ora, noi non facciamo als, non sappiamo farlo e 
ce ne vuole parecchio per poterlo fare..ergo..lo studio dice che se i 
paramedici sono testimoni si defibrilla, senno si rivaluta il ruolo delle 
compressioni (tra l altro senza ventilazioni) e si ridimensiona l importanza 
dell IOT...ora..noi noi siamo paragonabili ai paramedici americani..al max 
siamo i "laici addestrati" e per la mia personalissima gioia ai laici 
addestrati si consiglia il solo massaggio in attesa dei soccorsi avanzati, 
o, nel nostro caso ad es, di portarlo verso i soccorsi avanzati (mia 
deduzione!) 

 deduzione!)
e come ce lo porti, massaggiando e basta ??


> e come ce lo porti, massaggiando e basta ??
si perche?!?i belgi sono decine di anni che lo fanno!
è stato dimostrato che la compressione toracica e relativa decompressione 
crea un effetto di "risucchio" polmonare che garantisce un volume di aria 
sufficiente e non interrompendo il massaggio hai tutte le compressioni 
efficaci, altrimenti avresti un "recupero inerziale" sulle prime 
compressioni di ogni ciclo (motivo per cui ad es si è passati dal 5:1 al 
15:2)..se ne è parlato a lungo anche qui.
in belgio ( e i belgi non sono gli ultimi arrivati in anestesiologia..anzi è 
l opposto!) se il pz non ha IOT si massaggia e basta, pure in emergency room 

 ha scritto nel messaggio
news:_28ye.30798$h5.14...@news3.tin.it...

A parte il fatto che negli US con i termini "first responder" e "EMT" si
intendono
qualifiche diverse, in tutti i casi ti dirň che se fare 6 mesi di formazione
iniziale + una formazione continua che non finisce mai, girare con un
furgone
pieno di presidi e rischiare che la gente (e non solo)
ti inchiappetti al primo errore corrisponde ad essere "ben poco piů" che
laici,
allora si, hai ragione.... siamo ben poco piů che laici.
Ma cavoli, se sapevo prima che tra me e la sciura Maria c'era cosě poca
differenza non mi sarei sbattuto piů di tanto in questi 16 anni.. mah... :-O
Oppuro al prossimo turno faccio fare direttamente tutto alla sciura Maria..
;-)
Ciaooo
Cris


Quindi vorresti dire che se non arriva il MSA e sono, che so, a 20 minuti
dall'ospedale vado in cod. R solo massaggiando ??
Uhmm.... c'è qualcosa che non mi torna...
Prima o poi questa O2 in circolo dovrà finire...
Cris

 ;-)
gia ci esce in ambulanza la sciura maria..personalmente preferisco vedermi 
come laico addestrato, come first responder", credo che iniziare a volare 
basso, ad avere l umilta e la coscienza che con 6 mesi di corso hai un 
infarinatura moooolto grossolana di quello che č l aspetto sanitario, siamo 
esecutori e non mezzi medici o mezzi ip...sono un difensore delle 4 manovre 
che dobiamo saper fare (bene!)e basta.
sono 10 anni che faccio il "portantino specializzato" e piu passa il tempo e 
piu mi accorgo che si č perso di vista qs atteggiamento che credo utilissimo 
per fornire un buon servizio..non pretendo che la pensiate come me..non 
cambio la mia idea! :-) 

 cambio la mia idea! :-)
Qui non è questione di umiltà o di volare basso.
Nè di pisciare fuori dal vaso, poichè le persone di un certo
tipo sanno esattamente quali sono i propri "confini"...
Se mai il punto è quello di dare a cesare quello che è di cesare,
nell'ottica di una crescita personale e professionale e nel pieno
riconoscimento della qualifica di soccorritore (se mai vogliamo
che ci sia..)
Dire che il soccorritore è un "laico addestrato" o un "portantino
specializzato" è semplicemente sminuire o peggio denigrare
il lavoro di tanta gente, ivi compreso chi si fa il culo
da anni per fare formazione seria (e qui mi ci includo anch'io !)
Il soccorritore non è paragonabile al primo soccorritore,
dove per "primo soccorritore" si intende uno che dopo
8 ore di corso sa fare un BLSD o fa un corso
di primo soccorso di 20 ore presso una qualsiasi
associazione di volontariato.
L'inquadramento normativo e legale è ben diverso, tanto
quanto diritti e doveri.
Le cose da saper fare e bene, sono ben più di 4, altrimenti
significherebbe che siamo tutti degli asini visto che dopo anni
di servizio facciamo ancora corsi di aggiornamento.
Cris

guarda chris, tu lo sai come la penso..e io sapevo che sarebbe arrivata una 
risposta cosi...qs sono i soliti concetti che vanno discussi faccia a 
faccia, davanti ad una birra, dai quali poi si giunge alla conclusione che 
si dice la stessa cosa. io dico che mi piace chiamarmi portantino 
specializzato non per denigrare (sarebbe sputare nel piatto in cui mangio) 
ma perche mi ricorda e dovrebbe ricordare a tutti che in primis c č l umilta 
che poi spinge a migliorarsi, tu ti qualifichi piu in alto in modo che una 
professionalizzazione spinga a migliorarsi....parti da dove vuoi, l 
importante č riuscire ad arrivare al fine! come te anch io mi interesso di 
formazione e personalmente ho sempre ritenuto migliore un approccio 
graduale, piuttosto che spingere, correndo il rischio di formare piccole 
schegge impazzite che credono che intubare sia solo mettere un tubo in gola, 
che sei mesi di corso sono equiparabili ad un corso di laurea in scienze 
infermieristiche ecc ecc ecc...poi torno a ripetere, sono punti di vista, 
non pretendo di aver ragione, non credo di aver torto..e spt sono convinto 
che se invece di parlarne scrivendo al piccě, ci trovassimo davanti ad una 
birra, avremmo ben piu di un punto in comune. per qs motivo credo che la 
discussione (che segue anni di discussioni identiche!) possa finire qui..se 
invece ritieni che ci siano altri punti da ponderare, vabbeh...pondereremo! 
:-) 

 dall'essere ottimale.
<IPERCUT>
Alla luce di cio'.........
I tossici, che rianimano "solo" con massaggio, sono dei precursori!
;-)))))
Se non sbaglio anche gli Olandesi seguivano un programma simile anni 
fa'......
Salutoni dal lurkatore....
-- 
Giancarlo Orizio
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@aliceposta.it
Haaaaaaa......il Soccorso!
:°-)

 di servizio facciamo ancora corsi di aggiornamento.
Anche qui,Cris....
BLS
l'uso di una spinale e di un ked movimentazione pazienti.
e purtroppo per 4 cose devi fare retraining perchè la gente certe cose non
le vuole capire.
siamo sinceri a fronte di tanta,tanta,tanta,formazione che si fa in
associazione il servizio ha miglioramenti minimi...in talune realtà per
questa formazione si danno skill maggiori.
allora i casi sono due:
o noi siamo scemi o gli altri troppo intelligenti.....
o forse qualcosa non va,anche il 120h forse non ha dato i risultati
voluti...
CIAO
Daniele

 addestrati.......
MA sul fatto che il VdS sia un laico  non ci piove. Rimane il fatto che Un 
vds in possesso di allegato del
118 s'č fatto il suo corso e dato i suoi esami. Dall'essere un soccorritore 
laico ( toh un tecnico) all'essere il primo che passa
per strada ... penso che se ne possa discutere.
Ciauuuuzzz
Ross the Boss 

 MA sul fatto che il VdS sia un laico  non ci piove.
Per "Laico" intendo uno che non lo fa come mestiere, insomma uno che non è 
un medico / IP
Ciauuuzzz
Ross the Boss 


Quotissimo.
Mia zia sta frequentando in questo periodo il corso 626 presso una CRI e la 
cosa che ha reputato finora piů
importante č l'essere celeri nel chiamare il 118 !
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 per strada ... penso che se ne possa discutere.
mah..sai...sei un laico come la sciura maria,purtroppo a termini di legge
anche se ho una parete tappezzata di diplomini IRC di svariato tipo sono e
rimango un laico...triste e svilente...ma è così...che io lavori in
ambulanza o al tornio è la medesima cosa...purtroppo :-/
CIAO

 importante è l'essere celeri nel chiamare il 118 !
bè....ma è questo il concetto alla fine.
che vuoi fare in 8 ore di pratica?
insegnare un BLS?vedi che torniamo al mio concetto?
purtroppo per la legge si equipara quello che fa il 120 ore a quello che
segue il corsettino 626.
e purtroppo molti,troppi sono in giro a tenere corsi con la pretesa di
insegnare un BLS(tr al'altro senza poter rilasciar euno straccio di
certificazione)
personalmente quando mi capita di tenere corsi del genere sono felice e
contento se un vero "laico" ne esce con la consapevolezza che soccorrere non
è una cosa da telefilm,che un buon soccorso inizia con una buona e onesta
telefonata precisa e fatta bene,che serve ad attivare correttamente i
servizi preposti.
invece ti ritrovi con personaggi alquanto discutibili che insegnano cose
strane,tipo prendere un polso radiale e poi iniziare a rianimare......
in questo dico che siamo nella giungla,che c'è sproporzione tra una
formazione e un'altra e che si dovrebbe arrivare ad avere almeno una
disparità tra l'UDS e il soccorritore dipendente/volontario.
CIAO

 voluti...
Per quanto detto sopra, sarebbe banale dire che la certificazione
fa un ottimo soccorritore. La certificazione attesta che nel periodo
dell'esame hai assimilato determinate conoscenze e tecniche. Punto.
Questo non garantisce che da lì ad un anno sarai ancora un buon
soccorritore.
In effetti il GROSSO problema attuale delle certificazioni lombarde è
proprio questo: l'obbligatorietà di aggiornamenti e riverifiche
periodiche. Ciaooo
Cris

 periodiche. Ciaooo
come sopra e prima.
il nostro problema di fondo è qualcosa che in altri paesi è ampiamente
superato..e almeno ci facciamo questa sega mentale perchè in altre regioni
manco sanno di cosa stiamo parlando......
CIAO

 ambulanza o al tornio è la medesima cosa...purtroppo :-/
Sì va bene, però trovo eccessivo paragonare il primo soccorritore ( cioè 
quello che passa per strada, il tizio qualsiasi , anche col corso di 20 ore) 
a chi è allegato
e fa servizio regolarmente...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 disparità tra l'UDS e il soccorritore dipendente/volontario.
Concordo, mia zia l'ha fatto per obblighi di legge, sostanzialmente farà 
quello che ha sempre fatto nei rari casi in cui ha assistito ad un 
malore/incidente,
chiamare il 118.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 importante è l'essere celeri nel chiamare il 118 !
E' quello che insegno anch'io nei corsi di primo soccorso (626 e non)
nelle aziende...
-- 
S'ciao!
Walla
------=* Roberto Waha - 
robert...@retro-it.org
 *=-----+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------* 
http://www.retro-it.org
 *---------------+ NO HTML Mail

 nelle aziende...
infatti penso che sia la cosa puų utile...
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss 

 dell'assistenza.
sono due piani di analisi diversi: un conto è dire che il nostro sistema in
generale abbia ancora ampi margini di miglioramento (specie in alcune
regioni), ma ciò si misura a mio giudizio soprattutto in termini di
diffusione e di capillarizzazione sul territorio del soccorso avanzato,
oltre che di coordinamento (alcuni 118 sono davvero molto "giovani"); altra
cosa è dire che tutto vada in malora per "colpa" di soccorritori incapaci e
di istruttori scriteriati.
D'altronde qual'è l'alternativa ? Sradicare il volontariato e sostituirlo
ex-novo con un sistema di professionisti con skills avanzate, figure che
oggi non esistono ? Tutto molto bello sulla carta, ma praticamente
irrealizzabile ... e lo abbiamo già detto e ridetto.
Il sistema deve fare i conti (in tutti i sensi) con le risorse a
disposizione e il volontariato, piaccia o no, è una risorsa rilevante: su
questa si deve lavorare e, mi pare innegabile, si è già molto lavorato nel
corso degli ultimi anni.
In parallelo si lavori per garantire una copertura maggiore al servizio ALS,
al limite del riuscire a garantire che tutti i codici più alti siano sempre
gestiti da sanitari (quelli che poi incidono maggiormente sugli esiti in
termini di outcome di cui parli), ma fermo restando che una gran parte dei
servizi può ancora tranquillamente continuare ad essere gestita da
soccorritori-base. E non mi si racconti che tutto ciò incontrerebbe
l'opposizione in massa delle associazioni popolate dai soliti rambo del
soccorso, inca%%ati neri perchè privati del loro divertimento per eccellenza


 soccorso, inca%%ati neri perchè privati del loro divertimento per
eccellenza
No,per nulla.
Contesto il sistema in toto.
contesto anche un sistema che fa fare vlv al primo che passa per fare
gettoni,non mi sta bene che l'internista lavori in ps al mattino e al
pomeriggio(per arrotondare!!non per altro)esca in vlv...non è giusto.
come non è giusto che in eli ci salga il ginecologo.
non ci penso minimamente a dire che il volontario deve sparire o che è colpa
dei volontari,è la mentalità nostra che è piatta,la stessa mentalità che si
accontenta dello stato attuale delle cose.
il miglioramento minimo c'è stato nei soccorritori ma anche nei
medici...torno a dire....siamo sicuri che un radiologo ci stia bene su un
vlv? :-/
quanto al gestire la maggior parte di codici....dipende dai punti di vista.
per me,un conto è portar via il cardiopatico,con una FA,senza uno straccio
di appoggio,quindi al massimo lo parametro e non faccio altro.
un'altro conto sarebbe che lo porto via con la sua onesta via
venosa,monitorato con un ECG,con fatti 4 controlli più approfonditi(anche
solo una glicemia)etc. etc.
questione di accontentarsi o dare un servizio migliore.
ciao

 e fa servizio regolarmente...
ok Ross,allora dimmi...il tuo Allegato che valenza giuridica ha?
serve solo per dire che il Sig. Ross :-) può salire su una ambulanza,ma a
livello giuridico sei alla fine equiparato(per le manovre che compi)al
laico...perchè sei/siamo dei laici....
ciao

 quanto al gestire la maggior parte di codici....
ho scritto servizi, non codici ... e statisticamente la maggior parte dei
servizi hanno un codice V in rientro.


 serve solo per dire che il Sig. Ross :-)
Quasi quasi mi faccio cambiare il nome sull'allegato in " Ross the Boss" 
^____*
 Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 Ma io non parlo di normativa giuridica, io parlo della realtà.
eh..qui ti volevo :-)
il problema è che si ragiona sempre con il concetto di"si vabbè ma in realtà
è diverso"
col ciufolo,quando poi si finisce davanti al giudice quello piglia il codice
e dei nostri allegati,certificati,accreditamenti,cazzi e mazzi non rimane
nulla......
ciao

 servizi hanno un codice V in rientro.
eh...ma qui ti volevo caro Massimo.....
non è automatico che un verde sia una cazzata da poter portare a cuor
leggero.
il caso che ti ho descritto prima(che tra l'altro ho fatto giusto oggi)era
un gran bel verde in rientro,eppure di sicuro non si può dire che si è reso
un gran servizio.
ossigeno,sedia fino alla barella e ospedale.
Scusa,ma nel 2005 mi sembra un filino riduttivo come servizio.
Ora,visto che non posso pretendere un vlv su un caso simile,posso però
pretendere che a gestire un paziente ci sia un vero professionista formato
con protocolli validi?
che poi sia un tecnico,un sanitario,un Inf. poco me ne cale.
fatto sta che,forse,dovremmo sgnaciarci dall'ottica che un verde in rientro
è solo un mero trasporto,ma forse andrebbe fatto qualcosa di più.
ciao

 è solo un mero trasporto,ma forse andrebbe fatto qualcosa di più.
vedi sopra: quanti V meriterebbero qualcosa in più di quanto già non venga
fatto da un MSB (partendo dall'ipotesi che l'equipaggio di tale MSB faccia
ciò per cui è stato istruito) ?
E sul V per quello che si è distorto la caviglia giocando a pallone 12 ore
prima o che non si scarica da 5gg in tutta onestà cosa potresti fare di più
del "semplice" trasporto, anche volendolo ?? Certo, qualche V potresti
allora risolverlo direttamente al domicilio (e sarebbe la cosa migliore per
tutti, pz in primis), ma un tecnico sia pur professionista del soccorso
avrebbe la facoltà/i mezzi per farlo ?


 è solo un mero trasporto,ma forse andrebbe fatto qualcosa di più.
-- 
Vds Cri Comitato locale Varese

 rientro....
mmm..ok....e il daniele che aveva scritto?!?
ma adesso dico la mia intelligente: quando esco...qualsiasi sia il 
codice...non so in che codice rientro!!!!:-)  figo eh?!? 
minchiamminchia...mica la mamma e il papa hanno buttato via i soldi a farmi 
studiare tutti sti anni!!! :-))))) 

 codice...non so in che codice rientro!!!!:-)
mi riquoto...mica pizza e fichi, eh?!?!? :-))) 

 partire da lì per lavorare altrimenti non ci schiodiamo più.
Alle Regioni, cui è demandata la gestione della sanità pubblica, ma
anche alle Associazioni, va benissimo continuare a pagare per il lavoro
di volontari e di "operai specializzati" (date un'occhiatina al CCNL
ANPAs e poi ditemi che cosa c'è scritto accanto ai profili della
categoria "C"), piuttosto che istituire la figura professionale del
soccorritore.
-- 
S'ciao!
Walla
Operaio specializzato presso la P.A. SOS Lambrate - Milano (ANPAs)


 quando esco...qualsiasi sia il codice...non so in che codice rientro!
Può aiutare un po' della mia statistica?
12% non trasporto (interrotto, vuoto oppure rifiuto ricovero, firmato o
non)
74% Verde
 9% Giallo
 4% Rosso
 1% Nero
-- 
S'ciao!
Walla


 74% Verde
mi chiedo quanti di questi (ai quali volendo potremmo anche aggiungere il
12% dei Non trasporta) meriterebbero a posteriori la presenta di un
paramedico/sanitario.


 avrebbe la facoltà/i mezzi per farlo ?
guarda,il trattamento a dimicilio o il deferire ilt rasporto può farlo solo
un medico.
io sostengo che tanti codici verdi potrebbero avere qualcosa di più in
termini di qualità se ci fossero altre figure e quello che diamo oggi è il
minimo indispensabile per poter essere un gradino sopr ail burundi.
anzi,ti dirò di più,forse siamo indietro perchè ho scoperto che in Togo
escono gli infermieri in ambulanza.......
ciao

 rientro....
si certo puň essere un bianco....

 soccorritore.
bè.il mio non è un contratto ANPAS o CRI ma la parola operaio è ben visibile
;-)
saluti

 paramedico/sanitario.
tanti.

 delle banane
No sbagli Daniele. Riflettiamo su questo e NON arrendiamoci,
ma bensì lavoriamo per migliorare il sistema.
Visto che non esiste attualmente nella normativa regionale
alcun processo di retraining (tranne che per gli istruttori), allora
miglioriamo le cose almeno localmente.
Facciamo in modo che nelle nostre croci i soccorritori escano
preparati ed aggiornati e nessuno potrai mai dire
che siamo nella repubblica delle banane !
Ciaooo
Cris

 Ma è,nel 2005,insufficente!
secondo me confondi la "sufficienza" con l' "ottimo": non puoi dire che la
vena presa a quello che non la fà da 5gg (e che magari poi in 10 min è in
PS) serva per elevare la qualità dall'insufficienza a qualcosa di
accettabile. L'ottimo è ottimo per tutti, siamo d'accordo, ma tra questo e
la sufficienza c'è cmq tutta una scala di valori. Ecco, io credo che il ns
livello, specie se parliamo dei codici V, sia ben oltre la sufficienza ...


ambu!!!...e vaii!! :-))) 
o non hai letto l'articolo o non hai capito tanto
L'articolo propone uno studio, fra l'altro portato avanti su Suini,
che suggerisce maggiore efficacia della "neonata" CCC versus la RCP in
caso di astanti, del tutto laici.
Non si parla nemmeno di vds o soccorritori, o chicchessia.
Nel caso i testimoni dell'arresti siano mia zia, tua nonna e la
vicina.
Ma, solo fino a quando, non arrivano i "paramedici" (per loro) e per
noi l'equipe ALS
Io non vedo la rivalsa di nessuno, al limite vedo qualche chances in
più per chi è in arresto, perchè il passaggio dell'articolo che mi è
piaciuto di più è quando dice che la CCC è più semplice da "istruire"
e "guidare" telefonicamente.
Ma per il resto non ha cambiato nulla, rimane tutto come prima per i
professionisti o i VDS che fanno il 118: maschera o tubo e ambu
Road

15:2)..se ne è parlato a lungo anche qui.
si, senza portare mai evidenze, questa di ED con la bibliografia di
"circulation" è la prima volta che porta un'evidenza supportata da
dati certi
Road

> Puň aiutare un po' della mia statistica?
                                             ^^^^^^^^
BASTAAAAAAAAAAAAAAAAAAA O____O
Anche qui sul ng mi perseguita !!!!!  ^______*
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

 
ci mancherebbe!
Olà
Sara


 dati certi
io ricordo che gia ci furono una serie di articoli postati (links)...cmq chi 
cerce trova (ti assicuro che ce ne sono)...buona ricerca..quando trovi batti 
un colpo! :-) 

> tranquillo Vale....avevo letto veloce il mess di Daniele
ah beh..per me...io sono serafico..e col sonno che ho non vedo l ora di 
farmi una gran dormita!

 professionisti o i VDS che fanno il 118: maschera o tubo e ambu
fin li c ero arrivato...io mi auguro solo che passi anche al soccorso di 
base...lo so, sono un sognatore..che ci vuoi fare!!
ti avevo dato l idea che intendevo quello che hai scritto?!?!mi spiace, mi 
saro espresso male..ma come hai scritto tu in altri post..finalmente qcs di 
scritto sull argomento che a me piace..tutto qui! 

 che siamo nella repubblica delle banane !
Se mi dai la ricetta la metto in atto,io non ce l'ho e non ne vedo di
uscite...
CIAO
Daniele

 livello, specie se parliamo dei codici V, sia ben oltre la sufficienza ...
no,sarebbe tutta una serie di concatenazioni che migliorano il servizio in
toto,dalla strada al ps...
ciao

 toto,dalla strada al ps...
permetti Daniele, ma questa frase non vuol dire niente, soprattutto con
riferimento a quanto ho scritto io.


 mezzi....anzi......
Parlo per la realtà che conosco. Da noi gl'anestesisti ci sono solo 
sull'elicottero , un tempo facevano anche abz poi ( il motivo esatto non lo 
so)
o si sono rotti i maroni, o costavano troppo.Il mio è un modestissimissimo 
parere ( lungi da me esprimere giudizi tecnici) ma mi sembra che il loro 
lavoro, pur non essendo di una specialità d'urgenza , lo facciano senza 
grossi problemi... imho. Uno potrebbe sempre obbligarli però al costo 
degl'altri... poco democratico ...
massì che ci frec ! ^____*
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss

 più ambulanze di giorno !
tutto vero in teoria, ma senza riscontro nella pratica.
Non puoi avere un'azione di rivendicazione sindacale efficace se non hai
"dietro" una massa critica sufficiente o se tale massa è cmq estremamente
frammentata; non a caso l'attività sindacale ha un certo peso per i
metalmeccanici della Fiat e praticamente zero per i lavoratori delle piccole
imprese che popolano il ns territorio.
Decine di associazioni, contratti di riferimento diversi (Anpas, CRI ecc),
diffusione del "nero" (più o meno camuffato) ancora troppo sopra livelli di
guardia ... a queste condizioni l'organizzazione di una qualsivolglia
iniziativa è praticamente impossibile.


 riferimento a quanto ho scritto io.
e invece vuol dire eccome...se arrivo in ps con una th già impostata da un
professionista a domicilio salto tutti i tempi morti che oggi ammorbano il
pronto....ho già una vena presa,un primo approccio iniziato etc. etc.
moltiplicalo per tutti gli interventi e vedrai che i servizi cambiano.
vivo due realtà differenti....in PS da me ogni volta gli Inf. devono
riniziare tutto dall'inizio anche sull'addominalgia....con un sistema di
paramedici e professionisti gli inf. di ps hanno uno scarico di lavoro non
indifferente e quanto meno dialogano con dei pari grado cosa che oggi non
succede.

 massì che ci frec ! ^____*
Mica chiedo per forza anestesisti su ogni ALS...ma accidenti almeno un
medico specialista in una area critica o che si inizi questo benedetto ciclo
di specializzazione in medicina d'urgenza...
però,permetti,credo sia meglio di avere un radiologo o un ginecologo che
escono su un vlv!!

 escono su un vlv!!
Io di radiologi e ginecologi in abz non ne conosco( però mi hanno racconato 
un sacco di barzellette sui Ginecologi !!! ;-P)
Conosco dei medici generali, dermatologi etc etc e ( magari la faccio troppo 
semplice) il culo lo salvano lo stesso... Avendo lavorato sia con
elisoccorso che con MSA questa grandissima differenza nel fare le manovre 
non l'ho notata, i tubi li mettevano sia gl'uni che gl'altri...
Ciauiuuzzzz
Ross the Boss 

 succede.
questa è soprattutto una questione di mentalità ...
Così magari se il collarino gliel'avrà messo l'IP eviteranno di toglierlo
subito come fanno con me e se la PA gliela fornirà il paramedico se la
annoteranno mentre il sotoscritto spesso non lo lasciano nemmeno parlare ...


 non l'ho notata, i tubi li mettevano sia gl'uni che gl'altri...
Bè ross...considera che un anestesista in Ospedale deve necessariamente
stare su un certo livello di intubazioni di vario tipo altrimenti è soggetto
a retraining obbligatori.....
siamo così sicuri che un dermatologo che esce au un MSA al momento giusto
piazza il tubo?
purtroppo ho visto anche tante volte arrivare pz non intubati al grido
di"era difficile" salvo poi trovare il rianimatore con le palle che piazza
il tubo in 3 sec.
ma li parte la tiritera " certo...facile farlo in ospedale...ma fuori è
un'altra cosa"salvo poi scoprire che lo stesso medico fa vlv e piazza tubi
in 3 sec alla stessa velocità....
ma questo è un'altro discorso....

 annoteranno mentre il sotoscritto spesso non lo lasciano >nemmeno parlare
...
Allora tanto bene non state dalle vostre parti,visto che qui i parametri li
sa già la CO prima che parti dal posto e al triage in ospedale li devi dare
per forza....
Ciao

 per forza....
anche da noi per carità, specie dopo l'introduzione della scheda pz ... è su
quello che in PS ci fanno con detta scheda che permangono i miei dubbi :-)


 aiuti...considerando che fai pure pagare).
pensa che balle fare delle basi ! :-///
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 


basterebbe che insegnassero a prendere la pressione ( che voglio dire è una 
puttanata, che possono fare tranquillamente i laici)
direttamente ai corsi e che la chiedessero alla certificazione.Così il 
medico non farebbe di tutta l'erba un fascio . ^___^
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 a retraining obbligatori.....
daccordo , però chi fa 118 deve fare un corso ( non so di quanti mesi non so 
come funzioni esattamente)
e sostenere un esame ( almenoi credo ^___*). Uscirà con certi skills. Io 
posso parlarti di parecchi medici che vedo ( e di un parente!) che 
anestesista non è ma
che tubi  ( e vene all'occorrenza) le prendono senza problemi. Anestesisti 
ho visto solo quelli dell'elicottero qualche volta e ( per quello che ne 
posso sapere io)
non riscontravo delle grandi differenze ... Poi magari ho avuto fortuna io 
che non ho mai trovato nessuno così mal ciapato da costituire una 
intubazione complicata per il  medico...boh...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 per forza....
Anche qui.
Almeno i 2 o 3 soliti (PA, FC, SpO2, ... ) li vogliono subito dalla CO e 
li devi pure riportare sulla scheda per cui non ci scappi...
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

 uscite...
Perchè sei pessimista di natura.. ;-)
peccato perchè dai tuoi post sul forum 118 mi sembrati più
ottimista... :-)
Ciaoooo
Cris

 iniziativa è praticamente impossibile.
Nulla è impossibile...
Io lavoro per uno spedizioniere internazionale con CCNL dei trasporti
e logistica, che raggruppa corrieri, spedizionieri, courier, aziende
che gestiscono logistica, etc. , ovvero migliaia di aziende che vanno
dalla multinazionale all'azienda a conduzione familiare con esigenze
diversissime. Eppure si è arrivati ad un CCNL. Magari le contrattazioni
durano mesi & anni appunto per la parcellizazione delle realtà, eppure
abbiamo pur sempre un contratto collettivo. ;-)
In tutti i casi per irvendicare qualcosa non sempre servono grandi numeri.
A mio avviso a MI ad es., basterebbo anche solo azioni congiunte
dei soli dipendenti ANPAs...
Ciao
Cris

 limite della decenza.
Un momento Daniele.
Se parliamo di servizi secondari (dialisi, trasferimenti, domicili),
è la regione lombardia che ha stabilito che l'equipaggio standard
è di 2 persone con un corso di 40 ore.
Non è certo dipeso dalle singole croci.
Anzi ti dirò che invece le croci (come la mia) fanno spesso la sera
secondari con la macchina "a gettone", quindi con equipaggi
di 3 soccorritori certificati 118. :-)
Durante il giorno invece i secondari sono effettuati con personale
volontario diurno
o con dipendenti.
Ciaooo
Cris

 come non è giusto che in eli ci salga il ginecologo.
Non posso non essere d'accorto, però povero internista! Io sinceramente vedo 
che gli internisti in ps. da me tendono a gestire il paziente sia emergente 
sia urgente di gran lunga meglio degli anestesisti che vengono chiamati in 
supporto; certo sono tutti internisti strutturati che fanno solo ps, che si 
fanno una marea di corsi, che intubano senza problemi ecc. quindi sono un 
poco anomali rispetto a tanti medici che si vedono in altri posti, però sono 
dell'idea che l'internista, quando adeguatamente formato in sede spt. di 
specialità, possa essere una figura assolutamente vincente come medico di 
ps, sicuramente più adatta del'anestesista...
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
Tutto rigorosamente IMHO 

 secondo fare lo stesso per i volontari...esci dal corso 120h già BLS-D...
Infatti così è previsto dalla legge regionale sulla DP.
Nella fase a regime gli istruttori DP (alcuni già recentemente
formati) dovranno introdurre la DP nei corsi 120h
e rimarrà a parte solo l'esame ad opera di una commissione 118.
Nella mia associazione, ai nuovi entrati, facciamo d'amblè un
mini corso di 5 gg (ambulanza, BLSD, trauma I, trauma II,
centralino & comunicazion radio) EXTRA 120h giusto per dare
una prima infarinatura. Nella serata sulla rianimazione facciamo già
vedere il DAE.
Ciaooo
Cris

 medico non farebbe di tutta l'erba un fascio . ^___^
Perchč non č cosě da voi ? :-O
Cris

 escono su un vlv!!
Quoto; cmq dalle notizie che mi giungono da roma le direttive per la 
partenza della scuola sono in dirittura d'arrivo, in un due-tre anni 
potremmo riuscire a far partire sta benedetta specialità...


 dei soli dipendenti ANPAs...
le azioni congiunte devono essere organizzate e soprattutto supportate dalla
base, altrimenti non funzionano; e se non hai un livello di
sindacalizzazione sufficientemente diffuso e radicato storicamente c'è ben
poco da fare.
E cmq la rivendicazione, al limite della contestazione, è solo uno degli
strumenti della contrattazione, se vogliamo il più estremo. Per il resto la
contrattazione si esprime attraverso il meccanismo della rappresentatività,
per cui i lavoratori si devono rivolgere ai loro rappresentanti, interni se
ce ne sono o esterni in caso contrario e cmq se c'è un contratto collettivo
(perlomeno Anpas) qualcuno lo avrà ben firmato ...


 l'esperienza.
Vedo che col tempo le opinioni cambiano...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Vedo che col tempo le opinioni cambiano...
Le tue o le mie? Perchè le mie non le avevo mai esplicitate... ;-)
Ciao


 come medico di ps, sicuramente più adatta del'anestesista...
 la terapia intensiva è la medicina interna del pz critico!! :-),,,qs è 
stata la prima cosa che mi hanno detto quando sono entrato in reparto! :-)))
cmq medicina d urgenza è una costola di med int....per qnt concerne  la mia 
esperienza: gli internisti sono bravissimi nell approccio diagnostico al 
pz...scruupolosissimi con gli esami (generalmente cani nella manualita..ma è 
cosa tendenzialmente ovvia)....l unica cosa è che sono moooooosci!!!!!! :-) 

> Perchè non è così da voi ? :-O
Io la pressione la so prendere poerchè la prendo due o tre volte al giorno a 
mia nonna o a mia madre ( chi troppo alta, chi troppo bassa)
Al corso che ho fatto io ( e anche i corsi dopo che io sappia) nessuno ha 
mai insegnato a prendere una pressione con lo sfigmo ( che poi in abz è 
presente)
che è una cosa semplice, non invasiva , alla portata di tutti. La si mette 
nella certificazione la si chiede all'esame poi si obbligano i vds a 
prenderla su tutti i servizi o quasi.
Ciauuuzzz
Ross the Boss





 


CUT


 


Forse sto per dire una cagata ( chiedo venia in tal 
caso) ma teoricamente non esisterebbe la specialità in chirurgia d'urgenza 
?


 


CIauuuzzz


 


 


Ross the Boss



 Le tue o le mie? Perchè le mie non le avevo mai esplicitate... ;-)
Nè le tue, nè le mie, ma quelle di Daniele ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 teoricamente non esisterebbe la specialità in chirurgia d'urgenza ?
No: esiste la chirurgia generale ad indirizzo urgenza (normativa CEE); 
la chirurgi d'urgenza è roba d'altri tempi, ormai, ma con il P.S. e la 
strada ha ben poco a che vedere.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Bye.
ah capito  , very denghiu.
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 moooooosci!!!!!! :-)
Non conosci i "nostri" internisti che fanno ps allora; in confronto a loro 
gli anestesisti più accaniti che conosco sembrano delle nonnine :-)))))))))


 pensa che balle fare delle basi ! :-///
Bè,io ho scoperto(da chi sai tu :-) )che mi sta istruendo sul sistema
Piemontese,che molte associazioni che fanno da Basi escono in due.....
ciao

 Nč le tue, nč le mie, ma quelle di Daniele ;-)
Le ho cambiate?
:-/

 ottimista... :-)
Sono uguale,evidentemente sono situazioni diverse,se affrontassimo
l'argomento anche lì direi le stesse cose...
CIAO
Daniele

 medico non farebbe di tutta l'erba un fascio . ^___^
Bč da noi č in certificazione....da voi non viene insegnato?
comunque certe discrepanze le vivete anche voi,sopratutto sul trauma....
ciao

 potremmo riuscire a far partire sta benedetta specialità...
In Uni da me l'anno prossimo partitrà.
due posti al primo anno,4 al secondo e così via.
ti saprò dire...
:-)
Daniele

 comunque certe discrepanze le vivete anche voi,sopratutto sul trauma....
Come il Log roll direttamente su spinale , l'abbattimento etc ? Al corso no. 
se fai MSA sovente
ti viene spiegato come farlo perchè se ci fosse la necessità si deve 
contribuire. Da voi viene spiegato al corso ?
Ciauuzzz
Ross the Boss 

 Piemontese,che molte associazioni che fanno da Basi escono in due.....
perdona il francesismo , ma č una merda. Io sfido qualcuno a trovare il 
passante di notte, magari in una provinciale in mezzo ai boschi, con un log 
roll da fare !!!
Io sono contrario ai pullman alle 45 persone sul mezzo ,ma da un minimo di 3 
ad un massimo di 4 . ecchecazz !
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 contribuire. Da voi viene spiegato al corso ?
la parte del trauma.....comunque quello che c'è in certificazione è quello
che usano tutti,da voi mi sembra di aver capito che ad esempio quelli
dell'eli viaggiano con il PHTLS,idem le medicalizzate,gli altri invece
no.....


ma infatti non capisco come da un lato siate decisamente avanti,mentre
dall'altro vi perdete in piccolezze,come autorizzar el'uscita in due.....

 dall'altro vi perdete in piccolezze,come autorizzar el'uscita in due.....
beh , quando c'è carenza di persone è necessario fare " di necessità virtù" 
ed uscire in due. Il problema è quando si vogliono fare duemila equiapggi da 
due invece di farne qualcuno in meno da tre...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 :-)
Lo dicono anche in uni da me, ma non mi fido troppo; a tal proposito vedi 
www.simeu.it
 con tutti gli ultimi comunicati stampa in proposito. Che ormai 
si tratti solo di tempi sono d'accordo, il problema è la lunghezza di 
questi... :-/
Ciao


 ad un massimo di 4 . ecchecazz !
quotissimo...anche se a me il quarto gia rompe il cazzo e fa pullman gruppo 
vacanze piemonte!! 

 :-)))))))))
guarda se č per qs non conosco piu neanche i nuovi del mio ps...con la 
carenza di personale e col macello che c č da me in ps...c č un forte 
ricambio e in genere ci sono un sacco di giovincelli! 

 ricambio e in genere ci sono un sacco di giovincelli!
Ma dai, da me no invece, il medico medio è in ps. da 9-10 anni; il mio tutor 
fa ps. da 15 anni.
Poi ovviamente c'è sempre un po' di ricambio, ma quelli veramente nuovi 
(diciamo 1-2 anni di esperienza di ps ) sono pochissimi; cmq questo è una 
cosa particolare di padova, perchè già nei ps. della provincia mi dicono che 
il turn-over è molto alto; triste, perchè è difficile far crescere la 
qualità delle cure in ps se ti continua a cambiare il personale...


 gruppo vacanze piemonte!!
da noi è una rarità !!!!! 3 per le basi , 2/3 ( totale 4  sul mezzo ) per 
l'INdia, 2 per le tango . et voilà perfetto.
4 , 5 militi su una abz ? Bah, risorse sprecate.
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 cavallo bianco e gli toglie il paziente dalle mani? ;-)
Per carità,bello così,però confermo quanto detto da Tresette che,ad
esperienza mia,non vale solo per la nostra zona ma anche per altri ospedali.
Il tuo racconto lo vivo se faccio turni a Lugano,dove l'anestesista fa
l'anestesista,cioè arriv ail momento che c'è da fare una gestione della
terapia antalgica di un certo livello o si porta il pz. in sala.
Non lavora nemmeno in TI perchè lì c'è lo specialista in medicina intensiva
e in ps trovi lo specialista in medicina d'urgenza.
in PS da me l'internista al massimo si limita l primo approccio,ventila ambu
maschera,l'IP prende l'accesso venoso e prepara i farmaci ma nel frattempo
si è già chiamato l'anestesista che scende e si gestisce il pz.
Bye
Daniele

 qualità delle cure in ps se ti continua a cambiare il personale...
da noi, per vari fattori, anche contingenti, sono un po di anni che viviamo 
una situazione un po particolare...diciamo, un po al limite! :-/ 

 sbatterti dietro ad un pz..ma puoi dedicarti agli altri centomila?! :-))
Beh ma il medico di ps ho sceglie di fare un certo tipo di lavoro che 
comprende anche la gestione in toto dei pazienti critici, se voleva 
limitarsi a fare ambulatorio andava a fare il mmg no? ;-))
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
Tutto rigorosamente IMHO 

 si è già chiamato l'anestesista che scende e si gestisce il pz.
Boh, mi sembra uno spreco di risorse alla fin fine... cmq chissà che le cose 
cambino una volta avviata sta benedette scuola... ;-)


cambino una volta avviata sta benedette scuola... ;-)
Ciao Giacomo,
diciamo che le cose (v. tuo post piu' sopra) sono comunque e
fortunatamente in cambiamento con distribuzione un po' leopardata e
"come va il mondo... tra alti e bassi" (cit.) !
Il cdf di medicina di unifi ha gia' approvato l'ordinamento della
scuola di spec. in med. e chir. d'acc. e urgenza (il preside e' uno
che conta a livello naz.). Si vocifera (fonti attendibili) che:
lo storace abbia firmato (ma non sa per cosa) e che la moratti abbia
il decreto nel cassetto della scrivania (ma ha perso la chiave). 
Ci sono resistenze (per motivi di cadreghe) da alcune uni del nord
(scuole internistiche che di fatto sfornano solo l'indirizzo
urgentistico). 
Sacche di resistenza (toste) lavorano dal fronte dei rianimatori.
Nubi sulla copertura economica.
Mancanza di una strategia europea unitaria.
Disomogenita' in ambito sindacale.
(...)
Eppur si muove... sperem
Ciao
 
eddy - ex lettighiere (specializzato)
---
Fingers & Tubes in Every Holes (cit.), purche' col Luan

 Eppur si muove... sperem
lo spero molto anch io!


 limitarsi a fare ambulatorio andava a fare il mmg no? ;-))
beh...di lavoro ce ne  è tyanto, anzi pure troppo...e io sono convinto che 
la gestione di un pz critico (intendo la gestione resp e cardioc) è meglio 
fatta da un rianimatore che conosce meglio e gioca tutti i giorni con le 
macchine....certo che se il pz ancorta in ps deve andare a fare una tac, la 
richiede il medico di ps e cmq il pz è ancora affidato a lui.....intendevo 
dire che è ben difficile che ci mandino in reparto un pz di cui non sappiamo 
niente, bello impacchettato...in genere abbiamo fatto anche noi la nostra 
parte, e l impacchettamento (CVC,IOT..ecc ecc ecc) lo confezioniamo noi! :-)


a ip e vds?!?!:-)
Ti confesso una cosa Valerio... 
dopo averne messi quasi a km di tubi (in gola in vene in arterie e in
altri pertugi men nobili seppur importanti) frequentando codesta
ottima scuola, ho consolidato quella che era la mia (prevenuta)
convinzione: le procedure sono importanti, ci mancherebbe, ma cio' che
conta sono le conoscenze fisiopatologiche (e quindi internistiche) e
sono queste che, secondo me, (ma non solo, almeno nell'ambito del ng
credo di avere il pieno conforto dello Stemaz-pensiero) fanno la
differenza sul territorio come in ps (e in molti reparti, compresa la
ti) tra il buon medico e il mediocre (magari grande intubatore) 
... qui sta la differenza anche con gli altri operatori del soccorso
(emt, vds, infermieri) i quali devono essere impeccabili sul "saper
fare"
mentre il medico deve essere inattacabile (o quasi) sul "sapere"


 mentre il medico deve essere inattacabile (o quasi) sul "sapere"
Quoto. E sottoscrivo.
Le procedure le mettono in opera tutti, basta esercitarsi (anche le 
scimmie possono eseguire le manovre in maniera impeccabile), ma è il 
sapere quel che si fa, perchè si fa (e quando c'è l'indicazione a 
farlo!) che fa la differenza. Ed è per questo che i "fenomeni" mi fanno 
paura.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Bye.
vero,però è anche vero che persone che "sapevano" poi all'atto pratico non
"sapevano fare".....intensivisti bravi ma mediocri
esecutori...insomma...impiegare 18 minuti per cacciare un tubo e mai
riventilare mi sembra un tantino troppo...

riventilare mi sembra un tantino troppo...
Infatti non a caso la specializzazione si chiama (almeno negli usa)
Emergency Medicine ed e' stata costituita integrando (e partendo dal)
patrimonio delle conoscenze internistiche con le capacita' "gestionali
e manuali" del rianimatore (vie aeree e ventilazione st.) 
ed anche "pratiche" del chirurgo, ma i fondamenti sono e devono essere
internistici (evidence based): e' un concetto acquisito ed
imprescindibile (almeno negli usa). 
Lasciatelo dire da uno che ha avuto la fortuna e l'onore di
colloquiare (ed anche di seguirne le lezioni e di essere sottoposto ad
esami e prove pratiche) con i fondatori della disciplina (tutti ex
internisti)  Rosen, Barkin, Shapiro ed altri loro illustri discepoli.
Ti cito un episodio: prova pratica di atls con Rosen: pz. gcs 8 e
quindi si fa una rsi e s'intuba: Lui stoppa l'allievo e gli dice
(tradotto in soldoni dall'inglese): "ricordati che dietro (anzi
davanti) ogni protocollo ci sta un protocervello" (cit. di cit.)


 quindi si fa una rsi e s'intuba:
Hey io dopo due ore di statistica vado in negativo !!!!!! ^________*
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 davanti) ogni protocollo ci sta un protocervello" 
Ed ecco perchè per certe figure i protocolli (rigidi, immutabili, da 
applicare pedissequamente e basta) *non possono* esistere...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 wrote:
Ciao Ste, tutto bene ?
Sei riuscito ad ex-stradarti o sei in procinto di... ;-)
Un affettuoso saluto
ps: ti avevo inviato un msg in pvt, hai per caso cambiato indrizzo?


 mentre il medico deve essere inattacabile (o quasi) sul "sapere"
ma guarda eddy..che con me sfondi non una porta, ma un portone 
aperitssimo!!....è quello che continuo, ostinatamente, a sostenere, e per 
quello che riguarda la mia "iniziale" esperienza di medicina 
"critica"...sono sempre piu convinto che la fisiologia, la clinica 
ragionata, sia tutto!!..certo...poi parlando qui con volontari che credono 
che una volta messo il tubo tutto sia fatto (magariiiii!!!!!!!!!!), che 
basti aprire la bocca per mettere un tubo, beh..allora sottolineiamo il 
fatto che non basta un manichino e un po di prove per mettere un tubo..e che 
se non hai le conoscenze di anni di medicina..e pure di pratica medica...fai 
prima a scartare il tubo eed introdurtelo a mo' di sonda anale!!:-)
motivo per cui è un "errore" (ovviamente imho..ma mi sembri daccordo) dare 
ad un operatore del soccorso qs sorta di autonomia!!!...faremo parte anche 
noi della loggia dei medici?!?! :-) 

 riventilare mi sembra un tantino troppo...
qs pero è gente che nemmeno sa!!!!....bisogna sapere, saper fare...ma sapere 
pure quando fermarsi e che fare in alternativa! 

 davanti) ogni protocollo ci sta un protocervello" (cit. di cit.)
dio eddy...ieri ho avuto un amabile discussione con un mio bravo 
prof......stessa bellissima citazione! :-)
se vuoi la mia impressione: la storia dei protocolli...ci sono , ci 
vogliono..il problema  è che sono la base su cui ragionare..un punto di 
partenza nell approccio clinico al pz...invece spesso sono il punto d 
arrivo..insomma scimmie ammaestrate bene fanno le stesse cose!!...ed è qui 
la differenza perche ci vogliono (buoni) medici in ambulanza e per alcune 
cose non si puo prescindere dalla figura del medico!

 Eppur si muove... sperem
Sperem sperem! Fortuna che io ho un po' di anni ancora prima di pormi il 
problema... ;-)


l impacchettamento (CVC,IOT..ecc ecc ecc) lo confezioniamo noi! :-)
Appunto, non dovrebbe essere compito vostro impacchettarlo, voi dovreste 
solo scartare la confezione che vi arriva in ti ;-)


beh..forse non mi sono spiegato bene..non è che se arriva il politrauma il 
medico di ps fa spallucce e si gira...cmq per il resto qs sono tutti accordi 
che si prendono e ogni ospedale fa un po a se (un po come ogni 
co!:-) )...per il resto..vai a dirlo al direttore sanitario! :-) 

direttore sanitario! :-)
Infatti, perň non dovrebbe essere cosě, in nessuno dei due casi, dovrebbe 
esserci un minimo standard... ;-)


noi della loggia dei medici?!?! :-) 
Forse per tuoi involontari errori di sintassi o per mia senescenza
neuronale non riesco ad interpretare bene il tuo pensiero, ma (e
semmai mi correggerai)  ritieni sia opportuna una maggiore potesta' da
parte del soccorritore in materia di manovre cd avanzate e nell'ambito
di protocolli rigidi sul modello dell'emt usa ?  Se questo e' il
quesito, in verita' ti dico, citandoti, per me strasfondi l'uscio di
S. Pietro ;-)
Ricordo quando feci le mie prime entrate nel ng (correva la fine
2001?) e sostenevo l'esatto contrario, anzi, preciso, ero uno strenuo
difensore della presenza del medico nel territtorio "comunque e
dovunque":  grande cazzata (ma il cambiare opinione sulle cose della
vita mi fa pensare di riuscire ancora a "pensare")
Ero, invero, molto condizionato da una visione toscanocentrica
dell'organizzazione del soccorso
La mia attuale opinione e' che (paradossalmente, ma e' un dato reale
nella mia regione) e' sproporzionata la presenza dei medici nel
territorio vs quella in dea con gravi difficolta' di risposte adeguata
da parte della struttura ospedaliera nei confronti della mole (spesso
assurda ed impropria) di accessi
Se i medici (compresa la gm) non filtrano (per mille motivi e non
ultima la oggettivamente ridotta possibilita' diagnostica) e non
triagiano nel territorio ritengo, come minimo, sovradimensionata la
loro presenza e quindi uno spreco di risorse
Le idee di fondo attuali sono l'ospedale per gli acuti (e
riacutizzati) e la "casa" per i cronici: good ideas ! ma non
funziona... per ora
Allora, fatta questa biblica premessa, ti rispondo:
sono per la formazione di personale di soccorso professionalmente
riconosciuto (adeguatamente pagato) e legalmente autorizzato a
compiere manovre avanzate di rianimazione supportato, in casi
particolari (eventi traumati maggiori o internistici incerti) da eli
vlv o msa medicalizzate opportunamente distribuite sul territorio in
relazione a parametri di densita' abitativa, viabilita', orografia
etc. 
E' stata riconosciuta la figura dell'igienista dentale con laurea
breve per consentirgli di mettere "legalmente" le mani in bocca alla
gente, perche' non creare un corso universitario triennale per
soccorritori che possano operare nel territorio (e non solo, v. 626)
come team leaders di squadre formate anche da vds (per un inevitabile
periodo di transizione)? oppure dare all'infermiere l'opportunita' di
un riconoscimento definitivo di "infermiere soccorritore" (con
indirizzo nell'ambito del cdl) senza doversi sobbarcare l'onere di un
master di altri 2 anni ?
Insomma l'operatore del soccorso non puo' e non deve essere imho un
"operario comune" e neppure, consentimi, un "semplice" vds (per la
precarieta' intrinseca alla figura del vds)
Deve avere un iter formativo paragonabile almeno a quello di vigile
del fuoco e senza necessariamente doversi supertitolare
Forse ho ecceduto in visioni mistiche ? puo' essere e sono pronto ad
accogliere le tue (le vostre) critiche e fare ammenda, ma, da una
parte, la figura del medico in abz che ospedalizza nel 90 per cento
degli interventi (pagato come professionista, ma agendo da
"lettighiere specializzato") e quella del vds, dall'altra, che
comunque ospedalizza tutto (ma senza riconoscimento normativo ed
economico alcuno) mi lasciano di molto perplesso in una societa'
"moderna ed avanzata" come suole definirsi la nostra.
Chiedo ancora scusa per lo il consumo di Kb di usenet e per il comizio


 S. Pietro ;-)
<IPERCUT>
Eddy............
TI AMO!
:-P
E torno nel mondo dei lurker!
:-(
Bye!!!
-- 
Giancarlo Orizio
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@aliceposta.it
Haaaaaaa......il Soccorso!
:°-) 

 del fuoco e senza necessariamente doversi supertitolare
faccio mie qs parole, aggiungendo che è sempre da quel dì che vado dicendo e 
blaterando in giro la necessita di creare una figura professionale e 
professionistica apposta...in realta credo che prima di tutto si debba 
ancora realmente creare la mentalita e la cultura del soccorso extraosp in 
italia. dare piu possibilita decisionali ad un ip di area critica 
(adeguatamente preparato ovviam)..o magari (utopia?!?) creare un nuovo corso 
di studi per qs nuove figure è quello che mi auguro da sempre...sono 
convinto anch io che, se avessimo qs figure, in realta di medici sul 
territorio ce ne vorrebbero molti meno e il lavoro sarebbe pure piu 
gratificante (il medico deve uscire sui rossi, dove puo cambiare realmente 
la prognosi e non fare il taxi all ospedale come a volte accade)...la mia 
idea pero è appunto che tale "liberta" deve, per forza di cose, essere 
concessa a chi fa qs per professione e ha studiato anni per farlo, non certo 
dopo 120 ore di corso e qualche anno di esperienza in ambulanza. 

 "moderna ed avanzata" come suole definirsi la nostra.
Guarda,se hai letto i miei precedenti sproloquio sostengo che nel 2005 è
anacronistico il nostro sistema di soccorso e mi sento risponedere che va
bene così,che tanto la figura del paramedico non servirebbe.
amen se poi sul traumatico trovi quello che si rigira il collare tra le mani
con fare perplesso perchè manco sa da che parte si inizia......
o se ti fanno una domanda totalmente superflua"ma lo mettiamo il ragno?"che
sinceramente non accetto nemmeno da quello fresco di corso.
Non solo,vuoi una chicca.
l'altro giorno un collega sosteneva(persona che a fine mese prende uno
stipendio,sempre troppo per il mio punto di vista visto il soggetto e le
idee)che il vlv non serve,va bene solo sui traumatici dove sia lungo il
tempo deo estricare altrimenti sull'evento medico non serve avere medico e
inf.
un'altro con voli pindarici sostiene(e ci ha pure fatto un articolo sul
giornale)che soccorritori con anni di esperienza possono benissimo
sostituire medici e Ip novelli......
Questo è il fulcro,finchè non cambiamo queste mentalità non ne usciamo più.
considerando che diatribe simili ci sono,esistono e maturano in ambienti con
paramedici,figuriamoci da noi dove sono praticamente tutti volontari.....
Saluti

:-(
e perche' ? eppoi lo smile rovesciato!? che e' successo di cosi'
grave? lo ZIO solo lurkatore non e' accettabile !!!
eddy

 paramedici,figuriamoci da noi dove sono praticamente tutti volontari.....
come puoi continuare a sostenere che la mentalità di quattro poveretti
(perchè solo dei poveretti possono sostenere che in linea di principio i vds
siano meglio dei sanitari professionisti sulle abz ed evidentemente li
conosci quasi tutti tu :-) ) sia l'elemento che determina l'ostacolo
maggiore al cambiamento del sistema ?? Secondo me hai un'idea del processo
decisionale "a rovescio": chi decide come deve funzionare il sistema, i
requisiti di chi deve salire sulle abz, cosa ci deve essere sulle abz stesse
... i volontari forse ?
Secondo te se domani i responsabili di ASL, Regioni, CO ecc trovassero le
risorse necessarie per assumere 1.000 medici e 1.000 IP, acquistare 1.000
abz e gestire così in autonomia il sistema di urgenza/emergenza e dessero il
benservito ai vds (o a buona parte di essi), cosa potrebbero fare questi
ultimi se non subire tale decisione ? Certo, probabilmente i 4 poveretti di
cui sopra continuerebbero a blaterare le loro farneticazioni, ma con quale
effetto pratico ? Secondo me nessuno.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 no.....
Giusto per correttezza di informazioni, tra i protocolli ANPAs
Lombardia è prevista solo la manovra di pronosupinazione.
Non vengono insegnati l'abbattimento o il posizionamento
di un paz. supino direttamente su spinale..
Ciao
Cris


Se hai il quarto, puoi permetterti sul posto di lavorare in 3 sul paziente
(es: pronosupinazione, ked, etc.) mentre il quarto porta il materiale
o contatta la co.
Il città, in condizioni di viabilità particolari, l'autista può permettersi
di far
scendere un'equipaggio da 3 (in grado di gestire e mobilizzare il paziente)
mentre parcheggia con comodo il mezzo.. ;-)
Ciao
Cris

 grave? lo ZIO solo lurkatore non e' accettabile !!!
No...niente...
E' solo il tempo che manca.......
Tra il Lavoro e che mi sono trasferito in Montagna fino a Settembre, 
leggo la posta solo dal Lavoro,
quando posso!
:-)))
Ma prima o poi tornero'.....
Anche se non piu' da Volontario, ma solo da "leggitore libero 
pensatore"
:°-(
Bye a tutti!!!


 conosci quasi tutti tu :-) ) 
Non ho capito, però, la tua posizione: il volontario è, secondo te, in 
tutto e per tutto equivalente/equipollente al professionista? O (forse 
così si capisce meglio) è inutile spingere per avere dei professionisti 
quando ci sono dei volontari che fanno lo stesso identico lavoro in 
termini quantitativi e qualitativi?
Oppure stai dicendo che sei favorevole al professionismo (e a far fare 
dell'altro ai volontari), ma che secondo te è inverosimile che le 
resistenze siano solo da parte delle Associazioni?
Non ho capito, davvero...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 resistenze siano solo da parte delle Associazioni?
ovviamente quest'ultima ... e se ciò non accade, lo ripeto, non è per
colpa/a causa di un manipolo di vds esaltati e della loro resistenza
oltranzista. E a ben vedere nemmeno delle associazioni, le quali, pur
disponendo oggi come oggi di una delle risorse chiave e soprattutto a buon
mercato (leggi vds) sono spesso "costrette" da convenzioni non di certo
economicamente vantaggiose.
Inutile dire che tutto vada molto banalmente ricondotto al motivo economico:
come rimpiazzo dei vds aggratis (buoni o ca%%oni che siano), con dei
professionisti retribuiti ?
Se domani si trovasse risposta a questo quesito e soprattutto una soluzione
e qualcuno "dall'alto" ci venisse a dire che da dopodomani su tutti i codici
più alti escono solo i professionisti (dopo ovviamente averli trovati), ci
ritroveremmo, tutti noi vds, con un ruolo irrimediabilmente ridotto:
qualcuno si sentirebbe forse sollevato, qualcun'altro sarebbe inca%%ato
nero, ma il risultato sarebbe lo stesso per tutti ...


 professionisti retribuiti ?
Ok, chiaro. E sono d'accordo (discorso fatto un po' di tempo fa altrove).
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 mentre parcheggia con comodo il mezzo.. ;-)
chris..non so..forse a te piace il gelato al cioccolato..a me no...questione 
di gusti! :-)))
a me il quarto rompe, che ci posso fare! :-) 

 Cris
i vecchi saggi dicevano...... "nel più ci sta il meno"
sei il quarto da noia può sempre mettersi accanto all'autista....
ma in caso di bisogno è lì!
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 a me il quarto rompe, che ci posso fare! :-)
Beh, io ho semplicemente fatto una considerazione personale,
lungi da me avere ragione a tutti i costi...
Nella mia associazione capita abbastanza spesso di uscire in 4 e
devo dire che per esperienza personale tutti fanno qualcosa.
Ovviamente quando esci in 3 non è che lavori male,
certamente però hai bisogno di maggiore coordinamento
ed affiatamento per fare tanta resa con poca spesa... ;-)
Ciao
Cris

 termini quantitativi e qualitativi?
Dipende cosa intendi per "professionisti" Stemaz...
La  risposta potrebbe essere in un senso o nell'altro... ;-)
Ciao
Cris

 economicamente vantaggiose.
Uhmmm....
Massimo, forse le singole associazioni non sono abbastanza forti
per avere una determinata influenza, ma io ho la netta sensazione
che certi Enti (vedi CRI, ANPAs Mise) si....
E ho anche la netta sensazione che tali Enti abbiano gią
fatto in passato una certa pressione a livello di Governo / Regioni
per rimanere in pieno nel campo del soccorso
(
http://www.anpas.org/Sanita/Note.htm
).
Quindi in buona sostanza forse al singolo volontario poco importa il fatto
di essere rimpiazzato da professionisti sanitari, ma credo che a certi
livelli
non ci sia alcuna intenzione di perdere il treno... ;-)
Ciao
Cris

 ed affiatamento per fare tanta resa con poca spesa... ;-)
mah..cicerone diceva "de gustibus non disputandum" !!!! :-) 

 effetto pratico ? Secondo me nessuno.
siamo cosě sicuri che alti vertici di CRI Anpas e Mise non potrebbero fare
proprio nulla?
o non vogliono?
CIAO
Daniele

 o non vogliono?
e cosa dovrebbero fare che non vogliono ??
Le associazioni offrono al sistema quanto sono ad oggi in grado di offrire:
se ciò non è più confacente agli standard della richiesta non stà certo a
loro di stabilirlo ...


 non ci sia alcuna intenzione di perdere il treno... ;-)
non credo sia questione di perdere il treno o meno ... le associazioni
continuano ad offrire quello che storicamente e culturalmente hanno sempre
offerto, sia pur nell'ambito di un sistema che con gli anni si è evoluto ed
è cambiato: io non ci vedo davvero nulla di strano, anzi. Il fatto che enti
che hanno contribuito fattivamente per decenni (quando non sono secoli) al
sistema di soccorso nel nostro paese intendano continuare a farlo mi sembra
rientri perfettamente nell'ordine delle cose. Certo il cambiamento del
sistema stà rivelando che la direzione intrapresa potrebbe prima o poi
rendere insufficiente l'apporto delle associazioni, col loro bagaglio di
cultura, tradizione e capacità essenzialmente basate sul volontariato: ma
se, e soprattutto quando, ciò accadrà sarà solo la storia a dirlo ... e chi
della storia tira le fila (legi regioni, ASL, CO...)


 loro di stabilirlo ...
No Massimo,non mi dire che se i vertici ci Mise,CRI ed Apas si mettessero
insieme a livello nazionale per istituire la figura del soccorritore non ci
riuscirebbero.
il problema è che poi dovrebbero mantenerla questa figura,assumerla e
pagarla in proporzione di più di quanto prende oggi un soccorritore....
fa comodo a tutti,associazion in primis l'attuale status organizzativo...
Ciao

 La  risposta potrebbe essere in un senso o nell'altro... ;-)
LOL!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 fa comodo a tutti,associazion in primis l'attuale status organizzativo...
vedi sopra: se ci fosse una legge che stabilisce che sui mezzi di soccorso
ci deve essere una figura professionale, e ne definisce le caratteristiche
(qualifica, percorso formativo ecc ecc), allora le associazioni dovrebbero
farsi carico di tali figure ... ma a quel punto sarebbero le convenzioni
stesse a doverle prevedere (da tutti i punti di vista).
Come dire: se faccio un bando per l'aggiudicazione di una convenzione e
fisso che uno dei requisiti è la presenza di "enne" paramedici, mi devo
aspettare che le cifre delle offerte siano ben diverse da quelle di
convenzioni con una base volontaristica ... quindi alla fine i soldi sono
sempre le regioni (o chi per loro) a doverli cacciare ... esiamo tornati
per l'ennesima volta al vero nocciolo della questione.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 per l'ennesima volta al vero nocciolo della questione.
Assolutamente d'accordo.
La qualità del servizio offerto la valuta il cliente non il fornitore il 
quale poi in base a questo deciderà se mantenere il fornitore o cercarne 
un altro.
Il vds fornisce il servizio all'associazione, l'associazione al 118 e il 
118 all'utenza.
Il percorso delle richieste di miglioramento del servizio deve fare il 
percorso inverso: utenza -> 118 -> associazioni / asl / ... -> personale.
È impensabile che siano i vds che, con il fine di fornire un servizio 
migliore, si astengano dal servizio... non sta proprio in piedi come cosa.
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

 per l'ennesima volta al vero nocciolo della questione.
Massimo,suvvia,oggi le associazioni non prendo poco.
talune annaspano avendo dipendenti,tal'altre vivono bene avendo solo vds e
incamerando quanto entra.
e ancor oggi vedo mascherine riciclate e cannule disinfettate.....con mezzi
al limite dell'umano....non mi dire che non ci guadagnano su questo......
ciao

 al limite dell'umano....non mi dire che non ci guadagnano su questo......
questo, permetti, non c'entra nulla (a parte che vorrei vedere i margini
di guadagno su una mascherina riciclata) ... Questa è solo questione di
serietà dell'associazione: puoi avere paramedici, IP, medici o vds ... ma
se sei serio certe cose non le fai.


 della storia tira le fila (legi regioni, ASL, CO...)
Che le PA stiano facendo quello che hanno sempre fatto è palese,
Massimo. :-)
Il mio discorso è diverso e riguarda gli ultimi accordi/conferenze/normative
che riguardano il trasporto sanitario e l'urgenza emergenza, dai quali mi
sembra di vedere una chiara volontà dei vertici degli Enti che rappresentano
le PA,
della CRI e delle Mise a livello nazionale di rimanere nel business, poichè
a certi livelli proprio di business si tratta...
A me, povero volontario di una croce ANPAs non mi hanno certo mai
chiesto se preferivo lasciare il passo ai professionisti...
Ciao ciao
Cris

 chiesto se preferivo lasciare il passo ai professionisti...
dovresti denunciare questa cosa scendendo in piazza ... :-))
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
-- 


migliore, si astengano dal servizio... non sta proprio in piedi come cosa.
clap.. clap clap...
Cris

 al limite dell'umano....non mi dire che non ci guadagnano su questo......
Anche questo praticamente non dovrebbe esistere, almeno per chi
ha in essere convenzioni continuative; se non vado errato
dovrebbe essere tutto a rimborso spese, quindi non ha senso andare
al risparmio... :-/
Ciaooo
Cris

 al risparmio... :-/
a meno di dire di aver usato 100 mascherine mentre in realtà è sempre la
stessa risciacquata ... :-)


 le uniche, ad oggi, a disporne.
Massimo,
alla fine quindi arriviamo al punto che sto cercando di sostenere:
al contrario di quanto affermano alcuni, NON è certo il povero volontario
(esaltato o no) che rimanendo attaccato come una tigna al soccorso
causa il non cambiamento del sistema.
Alla fine il sistema è così perchè "ai vertici delle negoziazioni"
(quindi escluderei anche le singole associazioni) da una parte
alle regioni conviene comunque dare il servizio in appalto
ad onlus & simili, e dall'altra parte ai vari Enti conviene rimanere
nel business.
Ciao
Cris

 stessa risciacquata ... :-)
Dovrai pur presentare delle fatture...
Non me ne intendo molto ma anche ipotizzando che ne
compri 100 e ne usi 1 risciaquandola, cosa te ne fai delle
altrre 99 ? Le vendi in nero ?
Cmq non credo sia un discorso valido per le PA...
Cris

 Cmq non credo sia un discorso valido per le PA...
nemmeno io, infatti era una battuta ... :-)


 alla fine quindi arriviamo al punto che sto cercando di sostenere:
[cut]
e che è lo stesso che provo a sostenere anch'io da una ventina di post a
questa parte ... :-)


 se sei serio certe cose non le fai.
Ah no?
prendere soldi per una convenzione e poi non dare il materiale?
scusa Massimo da voi che collari usate?
i NecLock....?
no sai,perchè in teoria sarebbero monouso....
idem per gli ambu....
li cambiate ad ogni servizio?
se no allora non siete seri?
saluti

 se no allora non siete seri?
usiamo i NecLock ... e li ri-usiamo pure; idem per l'ambu.
Dunque non siamo seri: contento ?


della storia tira le fila (legi regioni, ASL, CO...)
Analisi "storica"correttissima Massimo, ma la verita' e' che le
associazioni col cavolo imho continuano ad offrire, ti cito test.
"quello che storicamente e culturalmente hanno sempre offerto"
Esse offrono "altri servizi" con altissimo valore aggiunto, godono di
fiscalita' privilegiata, posseggono patrimoni immobiliari (e
mobiliari) che garantisco l'accesso al credito bancario illimitato
(compreso quello statale), hanno chiari legami politici (e religiosi)
"strutturali" per cui incidono sulle scelte e alla grande... fanno
"massa critica" come si dice e non c'e' piu' nulla, assolutamente
nulla, di quel "patrimonio storico-culturale" e di "mutuo soccorso" di
cui sopra e, sia chiaro, questo non mi scandalizza e neppure mi
preoccupa, il mondo cambia !, ma quello che mi irrita e mi fa di molto
incazzare e' lo spacciare per "statutariamente e moralmente
ineccepibile" lo sfruttamento del Volontariato (o del servizio civile)
in un sistema che "di fatto" opera secondo "leggi di mercato"
Ciao
 
eddy

 in un sistema che "di fatto" opera secondo "leggi di mercato"
Sfruttamento del volontariato ?
Questa non la capisco...
Il volontario è libero di andarsene quando vuole se non gli vanno più
bene i termini del "contratto morale" e della disponibilità richiesta.
Sul fatto che le PA seguano le leggi di mercato questo è logico:
al giorno d'oggi le PA sono piccole imprese dal punto di vista che capitali
mossi. Un mezzo nuovo atrezzato costa 60-70 mila euro e per
fare assistenza sociale non serve più solo la buona volontà ma
servono i soldi !! Questo non significa che si lucri sul volontariato..
Ciao
Cris

 alla soia (che io adoro! :-)))) )
RIBREZZO !!!!!!!!!!!! O_________o
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 RIBREZZO !!!!!!!!!!!! O_________o
ross...non capisci un cazzo...ma lo hai mai mangiato?!?! :-))))) 

 ross...non capisci un cazzo...ma lo hai mai mangiato?!?! :-)))))
Sě sě... anche di quello artigianale !!!! Ti lascio anche il mio ,preferisco 
stare senza  ^_____*
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
ABBASSO I FALSI GELATI !!! 

 [...] al posto del gelato alla soia (che io adoro! :-)))) )
"Stai attento: se entri nel tunnel della soia non ne esci piu'... al mattino
mica ti svegli, germogli"
I fobici
Gino e MIchele, "Anche le formiche nel loro piccolo s'incazzano anno2000",
Ed. Baldini&Castoldi, pag. 30
:D
-- 
Giuseppe Cunsolo - mail me: mgreene//freemail//it
Linux registered user #332081 
http://counter.li.org/
Stud. Medicina e Chirurgia - V.d.S. CRI - Catania
DD: <<"I made a new friend today". "Real or imaginary?". "Imaginary".>>

 in un sistema che "di fatto" opera secondo "leggi di mercato"
Ma,detta così sembra che CRI,Mise,Bianca e ANPAS siano una setta massonica
straricca che sfruttando il lavoro del volontario  e dell'odc fanno
quattrini a palate.
scusa,con rispetto,ma col cazzo!
Io lavoro in un Ente che purtroppo è nelle canne più nere per quello che
concerne la sede,per 4 soldini siamo ridotti malissimo e uscirne è molto
difficile.
Idem sedi di Croce rossa o di ANPAS.
Idem per i mezzi etc. etc.
e la musica non cambia per altri......
Non vorrei dire,Eddy,ma i sistemi 118 non mi sembra si siano mai
scandalizzati che uscissero gli odc o i volontari sulle ambulanze!!
perchè allora se dobbiamo colpire il sistema colpiamo in toto,anche quelle
CO che sanno perfettamente ma chiudono gli occhi per mandare avanti la
baracca(parliamo della realtà ligure e del segreto di pulcinella dei
minorenni che scono in ambulanza?o di quei posti dove 15enni stanno al
centralino?)
Oppure,se dobbiamo scandalizzarci,perchè non lo facciamo per quei
medici(radiologi!ginecologhi!)che sanno perfettamente di essere fuori dal
loro campo ma arrotondano con gettoni di vlv ed elisoccorso?
che su un trauma ti guardano e chiedono"che dici,un collare lo mettiamo?"
o che devi fargli notare che,forse,una dispnea che satura 85 dopo 10 min. di
O2 a paletta meriterebbe un tubo?
Caro Eddy,il sistema,TUTTO,è lacunoso,tiriamo avanti,però sparare sulla
croce rossa non lo accetto,o tutti o nessuno.
saluti
Daniele

 vergogna....
Concordo e sottoscrivo.
-- 
S'ciao!
Walla
Operaio del soccorso sanitario.
------=* Roberto Waha - 
robert...@retro-it.org
 *=-----+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------* 
http://www.retro-it.org
 *---------------+ NO HTML Mail

 che all'estero non trovi queste realtà
sono sempre più basito :-) non hai forse scritto tu che praticamente quello
che è cambiato da X anni a questa parte è solo che ora abbiamo delle belle
tutine scintillanti al posto dei camici e delle ambulanze superfighe
complete di tutto ?
Mettiamoci d'accordo ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in un sistema che "di fatto" opera secondo "leggi di mercato"
come ho scritto, e come tu stesso confermi, il mondo cambia ... ma credo non
si debba confondere il cambiamento di orizzonte con un necessario
peggioramento della vita associativa. Non è un caso che ormai anche in un
tempio della "managerialità" come l'università Bocconi si tengano corsi
sulla gestione del no-profit: i giri di affari si sono moltiplicati, la
complessità organizzativa idem, e così pure il quadro normativo.
Tuttavia a mio giudizio bisogna tenere distinte le finalità statutarie dalla
'gestione' in senso stretto; anzi, è proprio quando queste si mischiano che
escono le peggio schifezze: onlus che onlus non sono, vds che vds non sono
...
Il volontariato esiste ed è ammesso in funzione delle finalità associative,
non certo per il resto e se l'associazione è "seria" (come credo lo siano
quelle più note), nel senso che agisce nel rispetto di quanto previsto dal
proprio statuto e delle leggi vigenti, non vedo davvero quale sia il
problema.
