Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Quale erogatore per cominciare?

Buon giorno,
io e mia moglie abbiamo appena iniziato a fare immersioni.
Dopo aver preso il primo brevetto stiamo per iniziare le escursioni di fine
settimana, e vorremmo iniziare ad acquistare l'attrezzatura.
Adesso viene il bello: cosa comprare?
Ci hanno detto di prendere un computer (aladin ???) che è la cosa più
importante, alcuni hanno detto l'erogatore per motivi di sicurezza.
Uno dei nostri istruttori ha detto il jacket perchè l'assetto in acqua varia
da modello a modello.
Dopo aver riflettuto abbiamo pensato che, forse, gli erogatori sono la cosa
principale e più urgente.
Avete consigli per farci evitare di spendere troppi soldi e, sopratutto,
inutilmente?
Ringrazio anticipatamente chiunque voglia darci un consiglio.
Un saluto e....
....buone bolle a tutti (si dice cosi?)
Marco.





Se visiti il sito di Morini Sport trovi di tutto dall'usato ma 
anche nuovo con prezzi interessanti noi del Club Subacqueo Melegnano ci forniamo 
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assicuro per esperienza che è gente affidabile.


ciao


Roby


Club Subacqueo Melegnano


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secondo la mia "poca" esperienza per iniziare vale la pena spendere meno
possibile poiche' anche l'erogatore piu' scarso e' comunque piu' che
sufficiente per un "sub"alle prime armi, potra' venire l'esigenza in futuro
con i brevetti superiori di avere un erogatore che dia qualcosa in piu alle
maggiori profondita'... ma penso che il GAV sia un po' piu' importante
proprio per il discorso dell'assetto, continuare a cambiarlo tutte le volte
non e' bello perche' ogni volta devi "prendere confidenza"con il nuovo tipo
di assetto ...
daniele
Angler <Ang...@Iol.it> wrote in message 8e6g49$3g28$1...@stargate1.inet.it...


Io mi immergo da tanti anni con erogatori Mares.
Ne ho provati tanti e di varie marche, a pistone - a membrana ecc... ma
l'affidabilità che ho avuto in qualsiasi condizione con gli erogatori Mares
è veramente eccezionale.
Hanno il problema che, avendo il primo stadio a membrana, all'atto della
manutenzione la spesa è un pò più sostenuta rispetto a quelli a pistone
 nei Mares bisogna sostituire quasi sempre il pistoncino della camera di
bassa pressione).
Comunque sia la tua scelta, tieni presente anche questo fattore:
al giorno d'oggi gli erogatori per poter essere commercializzati devono
rientrare in certi parametri prestabiliti (sto parlando di sforzo
inspiratorio ed espiratorio) e quindi non mi sento assolutamente di
"denigrare" erogatori di altre marche.
Puoi stare tranquillo - sono tutti affidabili.
Alessandro

Secondo me' la cosa va' valutata in funzione del numero di immersioni e
del luogo in cui pensate di immergervi.
L'erogatore e' senza dubbio l'elemento fondamentale, ma ha dei costi di
gestione annui che occorre valutare in funzione dell'utilizzo. La
revisione di un erogatore con 2 secondi stadi e frusta, che va'
effettuata almeno una volta l'anno, costa almeno 80.000 per la
sostituzione standard di oring pasticche e filtro (guasti a parte). Il
noleggio di un erogatore mediamente costa 12.000 ed e' un oggetto
mediamente ben testato e manutenuto. L'erogatore inoltre, non gradisce
lunghi periodi di inutilizzo.Se inoltre si fanno viaggi all'estero, onde
evitare i rischi di furto, smarrimento o altro in aereo, talvolta puo'
essere preferibile noleggiare in loco parte dell'attrezzatura piuttosto
che portarla da casa.
Il gav, e' una cosa che puo' essere comodo acquistare subito, (dopo la
muta e le pinne ovviamente), in quanto e' qualcosa che e' preferibile
conoscere bene in immersione, per evitare confusioni o errori di manovra
in situazioni difficili e per meglio gestire l'assetto. Il computer (uno
in due inizialmente puo' bastare se vi immergete insieme) va' comprato,
soprattutto  se si pensa di fare immersioni senza una guida (cosa che vi
sconsiglio se siete OWD).Facendo immersioni con un diving, normalmente,
soprattutto se nel rispetto dei canoni previsti per il livello OWD, non
e' necessario il computer, in quanto e' gia' in dotazione della guida
che comunque gestisce i tempi e le profondita' dell'immersione. Magari
si potrebbe pensare di acquistare un erogatore con 2 secondi stadi e
frusta con manometro e profondimetro a lancetta, che torna utile anche
per il futuro in appoggio al computer, se quest'ultimo dovesse fare i
capricci(naturalmente con l'ausilio delle sipatiche tabelle).
Ps: Se proprio siete convinti a cominciare con l'erogatore,  non fatevi
rifilare dei mega secondi stadi che a 18 mt non servono a nulla, e
potranno essere integrati in futuro. Una configurazione che vi
consiglio, e' uno scubapro Mk20 (ottimo anche per i vostri nipoti) e due
semplicissimi ma robusti ed affidabili R190.


  Il computer (uno in due inizialmente puo' bastare se vi immergete
insieme) va' comprato
Caro  Secomy,
si presume che chi da consigli, soprattutto a dei principianti, abbia le
conoscenze e il buonsenso necessari per farlo: non mi sembra il tuo caso,
quindi lascia stare.
Dire che un computer in due "inizialmente puo' bastare" è cosa superficiale
e pericolosa.
Prima di dare consigli leggiti almeno il manuale del computer che, se è di
buona marca, ti spiegherà con dovizia di particolari i motivi per i quali il
computer è da considerarsi una componente personale. Se hai mai fatto un
corso, ciò ti dovrebbe essere stato spiegato anche dal tuo istruttore.
Luca

 che portarla da casa.
Come primo erogatore io ho un mares xtr..  e mi ci trovo piuttosto bene....
ed č vero che la manutenzione costa ma non c'č confronto con qlli che si
prendono a nolleggio, qualche volta si va in affanno solo per.....
respirare... oltrettutto penso che avere una attrezzatura propria ed
imparare a controllarla a curarla e a conoscerla sia essenziale....
Nefe

Ma dai, se si ha ben chiaro cosa e` il sistema di coppia 
in caso di guasto ci si puo` benissimo basare sui dati del
computer del proprio compagno a meno che sia occasionale
o si sia in ripetitiva con un compagno diverso da quello
dell`immersione precedente.
Ma se si sta` a - di 2 metri che differenza ci puo` essere?
-- 
 
     Fabio Splendori
     e-mail : 
fa...@dmw.it
 
     ICQ#1548206
 
 
 
 

 inutilmente?
Ciao e benvenuto tra noi.Innanzitutto vorrei sapere se intendi comprare un
attrezzatura completa
o qualcosa per iniziare.Delle cose che ti hanno consigliato io scarterei il
computer che necessita
di un minimo di esperienza;non è difficile da usare ma è buona pratica
imparare a pianificare e
a gestire l'immersione con le tabelle per poi passare ad un elaboratore.Per
il resto ,oltre la
attrezzatura base( muta ,pinne,maschera e accessori vari) che è
necessariamente personale,
l'acquisto di un gav e/o erogatori andrebbe fatto.Le bombole con la cintura
le puoi facilmente
noleggiare dovunque esista un D.C.,e puoi scegliere la capienza adatta al
tipo di immersione
che vuoi fare.Anche gav ed erogatori possono essere noleggiati in un diving
attrezzato ma
l'ideale è averne di propri.Per gli erogatori mi orienterei verso gli
SCUBAPRO che hanno
un ottimo rapporto qualità prezzo e sono ottimi anche nei modelli base.I gav
sono ormai
tutti ottimi e se non hai particolari esigenze è solo una questione di gusti
e tasca; mi orienterei
su un modello semplice e adatto alla propria corporatura (provalo addosso e
fatti consigliare
da un negoziante esperto e sopratutto onesto).Un ultimo consiglio:per la tua
signora scegli
un modello da donna.
 Ciao e buone immersioni        Giovanni

 settimana, e vorremmo iniziare ad acquistare l'attrezzatura.
Ciao Marco!
Anche io rimanderei l'acquisto del computer,. in quanto e' sicuramente molto
formativo pianificarsi le immersioni con delle semplici tabelline......e
comunque quando deciderai per l'acquisto, non fare la C.....a di comprarne
uno solo (sarebbe un modo molto superficiale di affrontare un immersione).
Per gli erogatori, orientati verso Mares o ancor meglio (li preferisco)
Scubapro, in quanto oltre al miglior rapporto qualita' prezzo, sono
praticamente distribuiti su tutta la faccia della terra (per cui qualsiasi
problema ti si presenta in qualsiasi punto del mondo l' erogatore te lo
aggiustano...e non e' poco).
Evita poi di fare abbinamenti bislacchi come Un MK20  ed un R190 (e come
mettere il motore di una ferrari -mk20- su una 500- r190-).puoi ottenere gli
stessi risultati spendendo mooolto di meno.(MK16 con un R380 ad esempio)
Fatti consigliare comunque da un negoziante specializzato.
Saluti
--
-----------------------------------------------------
Roberto Carlotti
Scuola Federale di Immersione e specializzazione
Grosseto
www.gol.grosseto.it/sport/sub/index.html

Caro Cirillo, si presume che chi risponde a messaggi in un ng abbia la
capacita' (e la voglia) di leggere completamente i messaggi.
Se nel messaggio ti chiedono se sia meglio comprare l'erogatore O il gav
O il computer, io non gli rispondo che e' meglio comprare tutto e
subito. Anche l'erogatore e' personale ed anche le mutande lo sono, ma
magari, per qualcuno che comincia, che magari tra sei mesi rinuncera',
che e' OWD,  spendere almeno 1.000.000 per due computer  mi sembra una
grande cazzata..hops...non mi sembra una scelta economicamente ben
ponderata. Certo spendere i soldi altrui e' facile! 
Conosco diverse coppie ed altrettante ne ho conosciute nelle varie
immersioni, che si immergono rispettando le regole dell'immersione in
coppia (tanto piu' se si e' OWD) con un solo computer + quello della
guida, con la regola che le immersioni si interrompono in caso di
pallonate o "stranezze" (vedi buon senso). Mi immergo dall'eta' di 16
anni e oggi ne ho 31, ed ho assistito ad una "marea" di persone che
hanno speso 2/3 milioni per attrezzarsi, per poi scoprire che
preferiscono immergersi una settimana l'anno nel Mar Rosso.
Comprendo (o immagino) che sia soddisfacente dare del cretino
incompetente ad altri, questo magari ti fa' sentire migliore, ma almeno
cerca di porre delle obbiezioni  attinenti il tema in questione.
Saluti
Davide 
Ps: chiedo scusa a tutti per non aver firmato il messaggio precedente.


 Ma se si sta` a - di 2 metri che differenza ci puo` essere?
Molta, anche tra due computer diversi e poi saro' fissato ma sott'acqua
preferisco pernsare al compagno come una persona da controllare e aiutare
non una su cui fare affidamento cosi' da essere autosufficente.
--
                Il Conte
 Fias *** Estensione+Salvamento
       Alessandro Gallorini
 
aless...@gallorini.com

Io seguirei quest'oridine:
1 Erogatori, li noleggiano ma i miei sono sicuro che funzionano e sono
revisionati.
E' meglio due separati, ma puoi iniziare con un octopus (1 primo stadio +
due secondi e manometro/profondimetro) e comprare in seguito un altro primo
stadio (della stessa marca)
2 Il gav, che magari aspettando un momento e noleggiandone vari tipi ti fai
un idea su quello con cui ti trovi meglio.
3 Il computer, aspetta di saper pianificare e gestire un immersione con le
tabelle, ti formerai una mentalita' piu' indipendente e ti consentira' di
capire e gestire meglio il computer quando lo comprerai.
Buone immersioni :-)


 Ma se si sta` a - di 2 metri che differenza ci puo` essere?
Bhe, a parte i guasti.. e in questo caso effettivamente ci si puň basare sui
dati del computer del compagno (sempre che ce l'abbia appunto!).....
facciamo che si faccia una immersione quasi al limite della curva di
sicurezza..... a quel punto anche 2 metri sono piů che sufficenti per
cambiare alcuni parametri.... mettiamoci poi che uno dei due avesse
all'inizio problemi di compensazione e che innavertitamente abbia fatto una
serie di salite e discese...e .... del tutto sfigatamente pure una risalita
veloce... (il computer sfigatamente ce l'aveva l'altro per cui non ha
sentito nessun segnale acustico.... )... mi vuoi dire che non c'č una gran
differenza con l'immersione del compagno?....
Io sarň fin troppo prudente... ma di incidenti ne succedono ed č meglio fare
tutto il possibile per evitarli..
Comunque anche un orologio digitale svolge egregiamente la sua
funzione..anche senza prendere il piů costoso computer.. e te la cavi con
180.000 circa (se non erro..)
Ciao Nefe


Caro Roberto,
Sono sorpreso di scoprire di avere un'attrezzatura "bislacca"
L'R190 e' un pezzo di plastica estremamente semplice, ed altrettanto
efficace. Mi sembra bislacco piuttosto, proporre un MK16 che e' un
erogatore a membrana, di una marca che ha fatto fortuna con gli
erogatori a pistone, tra l'altro con un risparmio molto relativo. E'
chiaro che e' meglio un MK20 con un D400, ma il secondo stadio lo puoi
cambiare quando vuoi, mentre altrimenti devi sostituire tutto il blocco.
L'R380 tra l'altro non e' molto diverso (meccanicamente) dall'R190 che
la scubapro propone com emergenza (mi fa' pensare che lo considerino
valido altrimenti...).
Saluti
Davide


 ha scritto nel messaggio news:3907EE68...@tin.it...



*°* gli incidenti capitano a due categorie di persone: ai principianti
perchè non hanno ancora conoscenze adeguate e agli esperti perchè hanno
troppa confidenza con l'acqua e sottovalutano il pericolo*°*


Ciao ragazzi.
Beati voi che avete il brevetto, io tra tempo brutto, gente che non può
venire ecc. ci sto mettendo un sacco di tempo.
Quello che vi dico quindi non viene da mia esperienza personale, o poco, ma
dai miei istruttori.
Io comincerei con il gav, per prendere subito confidenza con il vostro, e
quindi per saperlo manovrare senza intoppi, e per trovare il giusto assetto
tenendo presente anche come sistemare i pesi sulla cintura per non trovarsi
poi sbilanciati come mi è successo l' ultima volta con il mio tutto dietro.
Per l' erogatore io ed i miei amici abbiamo comprato un primo stadio a
pistone e due secondi stadi a membrana senza spendere molto, più una
consolle con manometro e profondimetro (c'è anche il termometro). All'
inizio dovrebbe essere sufficiente.
Per ora il computer non mi interessa (anche perchè ho finito i soldi ), le
tabelle vanno bene anche per le immersioni ripetitive. Certo le tabelle
vanno bene per immersioni quadre, il computer ti permette di stare più tempo
sotto, ma all' inizio io credo sia meglio non avvicinarsi troppo ai limiti.
Sono d' accordo con chi dice comunque che il computer è strettamente
personale, c' è scritto anche a chiare lettere sul mio manuale, ragione di
più secondo me per rimandarne l' acquisto, visto che dovreste comprarne due.
Non avete accennato alla muta, l' avete già comprata ? E' importante
combattere bene il freddo.
Saluti e buone immersioni
Alessandro
Genova

 > cerca di porre delle obbiezioni  attinenti il tema in questione.


 Ciao
Ciao.


 2schiavi" della guida o comunque rinunciare alla propria autonomia per
300k?
Vabbe' dai, se le 300k pesano con le tabelle si sopravvive un po' :-)
Poi magari piu' avanti si possono prendere due computer migliori,
l'importante come dici e' non rinunciare all'autonomia.


Scusate, non vorrei scatenare un'altra guerra sul ng ma, dico io, siamo
andati una vita sott'acqua con le tabelle, profondimetro e orologio, facendo
immersioni fuori e dentro la curva e siamo ancora qua.....
Quindi se bisogna fare una scelta io dico:
al primo posto due ottimi erogatori ( uno mooolto buono e uno un pochino
meno buono ma, non molto) e non un octopus...
al secondo posto un buon jacket. Punto.
Se sono degli open o primi grado, non vedo il problema. Impareranno cosě,
utilizzando le tabelle, a capire in seguito i dati del computer e non a
seguirlo come pecorelle...
Ciao
Fiorella Bertini

 computer.Siamo nel 2000 non nel 1700.
 Una persona senza esperienza non dovrebbe usare subito il computer ma
imparare prima a gestire
l'immersione e la scorta d'aria;siamo nel 2000 vabbè ma che significa che
nel 2000 ci si può far male?
                                        ciao    Giovanni

 Ciao Fiorella!
Pienamente d'accordo....Mi sembra che anche a scuola prima ci insegnano a
fare i conti con la testolina e poi.....vai con la calcolatrice a Go GO.
E' sempre stato ribadito e conclamato da tutti che e' molto formativo
operare all' inizio (ed almeno per una stagione)con le classiche tabelle
....e poi un open se rispetta i limiti del suo brevetto difficilmente
uscira' fuori curva.
Saluti
Roberto Carlotti

 wrote in message
8eb9rb$iqs$1...@nslave2.tin.it...


 wrote in message
8ea9sp$lkf$1...@nslave1.tin.it...






Forse stiamo andando un po' fuori tema.
La questione non era se il computer e' piu' o meno utile  (indubbitabilmente
utilissimo)
Ma, cosa comprare prima?
Secondo me e' meglio un buon erogatore affidabile subito, farsi una stagione
tabellizzata e poi coprarsi un "ottimo" computer l'anno dopo piuttosto che
comprare subito un troiaio per mancanza di fondi o inesperienza (nella
valutazione del modello piu' adatto).
Daltronde le 300kl in + o in - contano poco per chi ci lavora, ma per chi lo
fa per hobby possono anche pesare.


E' vero, si è andati sott'acqua per una vita con profondimetro ed orologio,
come per anni si è andati in giro con la carrozzella ed i cavalli, perché
ancora non avevano inventato le "automobili"...
Per quanto sia vero che tutti conosciamo le carrozzelle con i cavalli è
anche vero che tutti adesso utilizziamo la macchina...
Insomma, il progresso serve per migliorare la vita e renderla più sicura,
perché dover per forza ricominciare da zero? Conoscere va bene, ma per i
viaggi è sempre meglio utilizzare mezzi più sicuri, almeno secondo me.
Inoltre, per gli erogatori, moltissimi "caldeggiano" l'octopus, e dato che
tu sei istruttrice dovresti sapere che nei corsi si utilizza l'octopus e
anche per le valutazioni del corso istruttori è la stessa cosa.
Io stessa  per sicurezza, al momento di scegliere gli erogatori ho comprato
due erogatori, primo e secondo stadio... adesso vado in giro con un terzo,
octopus e devo dire che mi trovo davvero bene... naturalmente DIN (ho visto
scoppiare qualche O-ring ultimamente :-((
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
Rescue Diver NASE - PADI
"I miracoli sono il gioco di un istante,
evocarli è impossibile,
ma si producono da soli,
spesso nei momenti più impensabili,
e accadono a chi meno se li aspetta"
(Katherine Ann Porter) 

chiudiamo il 99% dei diving per comportamento pericoloso?
E' tutta una questione di scelte, c'è chi preferisce andare sott'acqua con
la testa, sapere sempre quello che sta facendo e agire di conseguenza (e
dovrebbe essere questa la mentalità di ogni subacqueo intelligente) poi c'è
chi ama fare il pulcino dietro alla chioccia, rischiando anche qualche
problemino...
Ma sai perché i Diving si comportano così? perché a loro fa comodo allevare
una serie di subacquei pulcini che non abbiamo mai la voglia e l'ardire di
andare in acqua per conto proprio... in pratica significa fidelizzare il
cliente... purtroppo, o perfortuna, la subacquea è un po' più che
un'attività turistica...
Ultima considerazione: la subacquea è uno sport costoso... chi vuole andare
sott'acqua bene deve pianificare una serie di spese (viaggi, attrezzature,
corsi, immersioni, etc.)... bisogna essere consapevoli che per fare alcune
cose bisogna spendere soldi, a volte molti. Se uno, a mente lucida, non se
lo può permettere... ecché i debiti li dobbiamo fare solo Tarlati, Ferrari
ed io?
Ciao
Sf
--
"Se vi è magia su questo pianeta, è contenuta nell'acqua...
La sua sostanza arriva ovunque;
interessa il passato e prepara il futuro;
scorre al di sotto dei poli e vaga sottile e alta nell'aria.
Può assumere forme di squisita perfezione
in un fiocco di neve o ridurre una creatura vivente
a un osso che luccica in balia del mare"
The immense journey
LOREN EISELEY

...
...omissis...
Ciao. Scusa l' intromissione. Tu caldeggi molto l' uso del computer, e in
effetti le tue argomentazioni sono secondo me piů che legittime. Quindi
vorrei sapere se ha aumentato notevolmente la sicurezza in immersione
rispetto a tabelle ecc. Se sě, perchč le didattiche non lo rendono
obbligatorio ? Naturalmente senza escludere le tabelle.
Alessandro
Genova

La mia compagna ed io facciamo immersioni con un solo computer da circa 1
anno (non tante immersioni, a dirla tutta: una 15ina).
Tenendo conto che:
a) le nostre immersioni non sono molto impegnative, specialmente quelle rare
che abbiamo fatto in autonomia (e che in ogni caso abbiamo pianificato
prima) e in ogni caso sempre ampiamente in curva;
b) che ci conosciamo piuttosto benino;
c) che ogni volta, prima di immergerci, le ricordo di stare SEMPRE "un po'"
piu' sopra di me almeno 3-4 volte e che comunque poi ci sto attento pure io;
d) che stiamo praticamente sempre molto vicini e se per caso mi viene voglia
di fare una scappatina per vedere qualcosa (normalmente viene a me :-) )
prima la avviso e ci avviamo insieme,
penso che l'uso di un computer in 2 non sia poi cosi' potenzialmente
disastroso. Comunque se ogni didattica "impone" l'uso di attrezzatura
personale un motivo ci sara'....
Il fatto che non abbiamo preso subito 2 computer e' stato causato da un
problema di "ottimizzazione dell'economia domestica" :-) e infatti a giorni
arrivera' anche per lei. Se non avete questi problemi, a ognuno il suo pezzo
e siete a posto.
Per quanto riguarda l'acquisto della nuova attrezzatura, ho avuto lo stesso
problema lo scorso anno, alla fine del corso Open, e l'ho ragionata cosi':
innanzitutto comprare materiale di buona/ottima qualita' subito (sempre se
hai intenzione di continuare in maniera costante) te ne assicurera' l'uso
dall'inizio e ti evitera' di cambiarlo in seguito, quando sicuramente ne
sentirai l'"esigenza". Per qunato riguarda la sequenza (sempre mia
esperienza, eh! :-) ):
- GAV: dopo le prime due-tre immersione con lo stesso ho veramente
apprezzato il fatto di poter disporre sempre nello stesso modo le varie
fruste, di avere sempre i ganci allo stesso posto, le tasche che si aprono
nello stesso modo, ecc... Senza tralasciare l'importante aspetto
dell'assetto.
GAV per primo e' stato dettato anche dal fatto che a quel momento facevo
immersioni solo col mio club, molto tranquille. Il fatto pero' che ogni
volta che andavo a noleggiare gli erogatori il tizio mi chiedesse che tipo
di immersione andavo a fare mi ha messo la mosca al naso.
- Erogatori: sono partito per le ferie con i miei, sicuramente un gradino
sopra a quelli che mi hanno sempre proposto ai vari noleggi. Inoltre anche
questo pezzo dell'attrezzatura va ben conosciuto: alcuni erogatori hanno
possibilita' di effettuare regolazioni in immersione, altri vanno facilemte
in autoerogazione, ecc...
- Computer: e' stato l'ultimo pezzo, tutto pero' nel giro di un paio di
mesi, e soprattutto prima di partire per le vacanze. Ti assicuro che nelle
prime immersioni extra-club mi e' stato molto utile (e sottolineo molto).
Quindi direi che se hai intenzione di immergerti autonomamente, o comunque
con diving che non conosci, e' piuttosto indispensabile.
Only my 2 cents....
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub - Torino
24 immersioni all'attivo! ;-)
ICQ #51387727

 ed io?
Appunto per questo secondo me gli istruttori devono consigliare bene gli
allievi.Oltretutto l'attrezzatura subacquea se ben scelta riesce a
trasformare la semplice curiosità in passione vera e propria e questo è
fondamentale in uno sport dove il tasso di abbandono è altissimo.
Personalmente , e lo ripeto nella mail di risposta al conte , consiglio di
acquistare l'attrezzatura che ti rende libero di farti l'immersione senza
dipendere da qualcuno e spingo gli allievi a fare immersioni autonome ( la
classica baratti a 12 mt. ) e secondo me il computer ti rende più
indipendente - ed in sicurezza - di un gav o un erogatore che è possibile
noleggiare ovunque a prezzi modici se rapportati al valore del materiale
noleggiato.
per i debiti non ci sono più problemi , ho imparato a spaccare i lunotti
posteriori.
Ciao

 wrote in message
EccO4.50915$xt2.6...@news.infostrada.it...


> ma uno dei 2 potrebbe sempre perdersi...
Questo e' un punto fondamentale della mia arringa! :-)
Stiamo parlando di sub all'inizio, quindi la possibilita' di perdere il
compagno, a mio modo di vedere le cose, DEVE essere ridotta a zero! Non
"circa zero", non ci si deve perdere e basta! Il "puo' capitare" non deve
nemmeno essere contemplato e comunque seguire alcune semplicissime regole,
che a sub piu' esperti possono anche sembrare noiose, rende la possibilita'
esattamente nulla.
Secondo me abituarsi a "curare" il compagno addirittura ossessivamente
all'inizio e' fondamentale. L'idea e' che questo comportamento, quando saro'
piu' esperto, e quindi mi comportero' da sub piu' esperto senza stare,
magari, necessariamente "spalla a spalla", mi abbia prodotto degli
automatismi per il controllo del compago.


 inutilmente?
compra uno scubapro mk20 con g250 + un erogatore completo da 4 lire come
secondario
ciao
-- 
 
     Fabio Splendori
     e-mail : 
fa...@dmw.it
 
     ICQ#1548206
 
 
 
 

 rispetto a tabelle ecc. Se sì, perchè le didattiche non lo rendono


 fa per hobby possono anche pesare.
Specialmente se "spostabili" sull'acquisto di un migliore erogatore...


 ancora non avevano inventato le "automobili"...
Il paragone, secondo me, non calza un granche'. OK, evviva il progresso e
sfruttiamo pure liberamente le nuove tecnologie, pero' per guidare
un'automobile non e' necessario che sappia "guidare" anche un cavallo,
mentre a mio avviso e' fondamentale, pur andando giu' con il computer,
sapere cosa sta succedendo all'ambiente circostante.
Le leggi della fisica non cambiano anche se si possono usare mezzi sempre
migliori che aiutano a conviverci.
Quindi, in certi casi, come nella subacquea, usare mezzi piu' sicuri va
bene, ma e' anche bene specificare che e' necessario conoscere almeno
blandamente i principi di base che ne governano il funzionamento.
Insomma, dal tuo post mi sembra che emerga che dato che posso andare in auto
senza saper andare a cavallo, posso andare in acqua col computer senza saper
usare orologio e profondimetro. Probabilmente non era cio' che intendevi, ma
comunque secondo me non e' cosi'.


 comunque secondo me non e' cosi'.
...."Per quanto sia vero che tutti conosciamo le carrozzelle con i cavalli č
anche vero che tutti adesso utilizziamo la macchina...
Insomma, il progresso serve per migliorare la vita e renderla piů sicura,
perché dover per forza ricominciare da zero? Conoscere va bene, ma per i
viaggi č sempre meglio utilizzare mezzi piů sicuri, almeno secondo me."
Forse non ti si č scaricato tutto il messaggio? :-))
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
Rescue Diver NASE - PADI
"I miracoli sono il gioco di un istante,
evocarli č impossibile,
ma si producono da soli,
spesso nei momenti piů impensabili,




>> e non a seguirlo come pecorelle...
Insomma, il computer e' utilissimo e il suo uso richiede comunque una buona
conoscenza dei concetti di base. :-)



 15 giorni fa ho fatto una immersione in un laghetto vicino a casa....
limpido, tranquillo.... quando siamo arrivati a 20 metri circa siamo
incappati all'improvviso in un banco nebuloso... non si vedeva assolutamente
nulla.... ho preso per un braccio il mio compagno per pelo .... e si è perso
un istruttore che avevamo dietro...
Era imprevedibile una cosa del genere...
So che sono cose che succedono assai raramente.... però succedono...
Nefe


 nettamente a favore delle immersioni con computer.
....Ma forse sei tu computer integrato se consigli ad un neofita di iniziare
subito ad usare il computer.
E' come dire a d un bambino di usare sempre la calcolatrice senza
insegnargli la matematica;
peraltro mi sa che tu usi il computer come un "magic"( per chi non si
immerge da molto : uno dei
primi strumenti digitali con timer e profondimetro) se parli di
pianificare.Il computer č utile nelle multilevel
e permette di sfruttare meglio la riserva d'aria a patto di saper gestire
l'immersione e i suoi calcoli in tempo reale.
Niente di complicato ma per chi ha un minimo di esperienza !Ciao ciao
Giovanni

 pianificare.Il computer è utile nelle multilevel


> insegnargli la matematica;
Non é diretto espressamente a te Filangeri ( che bel cognome sa di persona
importante, toscana del rinascimento)
 ma a tutti quelli che parlano di uso di tabelle come la soluzione ed il
rimedio a tutti i problemi di immersione, a cominciar da Fiorella ( scusa ,
mi sei molto simpatica, ma te le vai a cercare).
I vari interventi su tabelle e computer denotano una voglia di manifestare
il proprio pensiero, cosa buona e giusta, ancorché indispensabile alla vita
del ng, ma molto evidentemente ( licenza poetica) poco dimostrano della
conoscenza delle tabelle stesse , nelle loro origini, nelle loro evoluzione
( scarsa) e nel loro uso.
Le tabelle in circolazione altro non sono che una trasposizione matematica
di un' idea che ha oltre centocinquantaenni, realizzate nei primi anni
cinquanta, e da molto , troppo tempo hanno dimostrato il loro limite nella
pratica delle immersioni ricreative come oggi vengono intese e praticate
ovvero multilivello e ripetitive.
Non sono serviti a molto gli adattamenti effettuati dalle didattiche (PADI
ed SSI) per renderle più attuali all'uso moderno.
E nulla hanno  a che are con i computer per prestazioni e margini di
sicurezza, nonché per adattamento ai complessi profili di immersione che
ognuno di noi realizza.
In ambito didattico sono usate per introdurre l'allievo al complesso e poco
( per ora ) conosciuto fenomeno dell' assorbimento e rilascio dei gas da
parte dell' organismo finalizzato a condizionare il comportamento del sub,
al rispetto dei limiti di sicurezza ( qualsiasi essi siano, in curva o fuori
curva).
Nella pratica l'uso delle tabelle é sconsigliato per innumerevoli fattori, e
proviamo ad elencarne alcuni:
1)  Elevata incidenza di pericolosità
    (la US NAVY ammette come accettabilmente sicuro il 5% di incidenti)
2)  Scarsa flessibilità ( per il progetto ed il concetto di realizzazione)
3)  Considera un limitato gruppo di tessuti nel calcolo.
4)  Adattamenti successivi al progetto che modificano il modello di calcolo
    ( velocità di risalita, doppler, tappa di rispetto)
5)  Non considera  i fattori che modificano l'assorbimento
ed il rilascio dei gas.
    (ritmo e volume della respirazione , temperatura dell'acqua, velocità di
risalita e di discesa, shunt intrapolmonare,microbolle ed altri fenomeni che
recentemente sono stati introdotti nei calcoli del computer)
6)  Non consentono più immersioni nella giornata per il metodo di calcolo
penalizzante ( immersioni quadre).
7)  Sono vecchie!!!!!!
8)  Penso che siano sufficienti per gettarle (dopo aver studiato il loro
funzionamento) alle ortiche
E' chiaro che se uno invece di comunicare con il cellulare vuole usare
segnali di fumo o piccioni é libero di farlo, ma tra immergersi in modo
moderno e usando le tecnologie a disposizione e farlo con lo scafandro da
palombaro perché é un romanticone sono  affari suoi, ma non venite
assolutamente dire che con le tabelle é meglio o più sicuro perché é una
emerita str.......
O perlomeno dite che é una vostra scelta molto personale e basta, fate una
figura migliore.
ciao
Maurizio  barbs
icq 50096838
Tutti al mare, tutti la mare,
a mostrar le chiappe chiare
(Gabriella Ferri 1970)

 evidentemente ,

 wrote in message 390AB461...@tin.it...


 Un computer costa meno e ti permette di noleggiare il resto a 30000 a
botta
Stai però partendo dal presupposto che la roba che noleggi sia in buono
stato ;-)
Purtroppo all'inizio non avevo soldi e mi affittavo gli erogatori (il gav
non si usava): ogni volta andavano sempre peggio.. Colpa degli utenti o dei
negozianti.. ma erano delle chiaviche
Poi va bene l'assetto ect.. ma volete mettere uno come si sente a proprio
agio se respira bene?
Ciao Cri

 wrote in message
[cut]
Concordo al 1000%
Ciao Cri

 economico in quanto sicuramente in futuro dovrà acquistare il resto
Scusa ma a me durante i corsi è sempre stato detto: ok per il computer ma
orologio, profondimetro e tabelle sempre dietro..
Questo perchè se il computer si rompe ect.. c'è già stato un lungo tread e
ho già detto come la penso..
Quindi se tanto poi dovrà comperare tutto questo, meglio comperare prima
profondimetro & C. così imparerà a gestirsi meglio..
Sbaglio?
Ciao Cri

 wrote in message
rIBO4.58933$xt2.7...@news.infostrada.it...


 ed SSI) per renderle più attuali all'uso moderno.
Se per adattamento parli di quella strana e complicata ruota che doveva
servire a calcolare le multilevel daccordo,
ma le tabelle sono solo algoritmi che permettono di calcolare l'assorbimento
dell'azoto nei tessuti.
Non sono limitate,sono la base per gli elaboratori che calcolano per noi un
profilo reale rendendoci l'immersione
più facile e più lunga.

 Domanda: se il computer sott'acqua va in avaria ( ed è successo) che fai?
Domanda: per insegnare ad una persona che non si è mai immersa a pianificare
un immersione che fai,
gli dici vatti a comprare un computer troglodita,siamo nel 2000 e che cazzo
o gli insegni a usare le tabelle
così che capisca anche come lavora un computer?
Domanda: se ti stai organizzando un immersione quadra e profonda che fai ,ti
affidi al computer o ti dai un
occhiata alle tabelle così che il tuo gruppo o il tuo compagno segua lo
stesso profilo(questione di sicurezza)
Un ultima osservazione: le U.S. navy sono studiate per i professionisti
della marina militare U.S.A.,
sono datate e sopratutto non sono le uniche; deduzione :se ho bisogno delle
tabelle scelgo le più adatte
e non per questo le elimino dall'immaginario dei subacquei.Cordialmente
Giovanni

Leggendo e ciacolando (chiacchierando) qua e là nel ng vengo colpito dal
panico e una domanda mi attanaglia lo stomaco?
ma quelli che scrivono pontificando  sul ng sono sub regolarmente brevettati
da regolari istruttori di regolari organizzazioni didattiche con regolari
programmi ?
O nella maggioranza sono, da come ragionano e scrivono ( mi riferisco solo e
solamente alla subacquea di cui mi picco di saperne un po, non assolutamente
d'altro discuto qui) solo di subacquea, degli alieni scaturiti alla moda di
X-File da un altro pianeta con usi e costumi sub completamente diversi dai
nostri.
O voi che praticate il ng datemi una parola di conforto e manifestate delle
sane  pratiche sub cosi come i programmi dei corsi insegnano e basta con il
tiro alle caz.... la caccia é chiusa d'ora in poi solo cose rette e giuste ,
il primo che sgarra lo becchiamo sotto e gli chiudiamo i rubinetti quanti???
uno, due o tre ?? E non sarà meglio un bel miscelatore tipo doccia
CALDA-FREDDA tutto cromato?
Maurizio barbs padre priore della
La Confraternita degli Ex Tabellanti
NB Mi sono giunti numerosi msg privati che chiedono:
... chi me lo fa fare...
dovete sapere che ambisco, data l'età ad un posto in prima fila nel paradiso
dei sub, e cerco piano paino di conquistarmelo, sperando che là non ci sia
nessuno che offre caffé.


Ciao. Colgo l' occasione per dire che questo thread č uno dei piů belli che
ho mai letto in un anno di ng piů o meno. Complimenti a tutti.
Sto ancora facendo il corso, quindi vorrei ricapitolare. Ecco l' idea che mi
sono fatto: all' inizio ero anche io restio a comprare il computer, ma ora č
diverso ; penso che bisogna capire le tabelle, ma appena possibile
acquistare e imparare ad usarlo. Questo perchč se mi immergo con il mio
compagno programmo l' immersione con le tabelle, ma poi sono io a condurre,
cioč io programmo e io gestisco l' immersione.
Ma con un diving che cavolo programmo se poi devo seguire la guida che
magari va su e giů, e magari sbaglia perchč chi lo conosce, magari č un
c.... Sě, posso programmare, ma poi lui ha il computer e io con le tabelle
vado fuori curva, e mi faccio poi 20 min di deco se ho aria (tabelle nase
per fuori curva tra i 5 e i 10 min), e se non ce l' ho vado a farmi visitare
? Il tutto viene amplificato magari in una settimana di immersioni in mar
Rosso, con due o tre immersioni al giorno.
Mi sono attaccato qui perchč ormai č un casino (in senso buono).
Alessandro
Genova

 
Certo che no : pero' e' una buona cosa conoscere il motivo per cui,
quando le lancette
sono entrambe sul "mezzogiorno", una volta c'e' luce e una volta c'e'
buio ........
Come facciano ad andare in quella posizione, poi, sono affari
dell'orologio.
Oppps, dimenticavo : hanno inventato gli orologi digitali che quando
c'e' luce
dicono 12, e quando c'e' buio dicono 24 :-))))
Ciao,
Furio
-- 
http://digilander.iol.it/ffurio

 e basta
Il Ng esiste per scambiarsi opinioni.. se non ti va.. non rispondermi ;-)
Ciao Cri

 La Confraternita degli Ex Tabellanti
Attento Barbs che penetro nel sistema del tuo aladin e ti costringo a 52 ore
di decostop!!!  :-)))))))))

 
Si cosi' se ti va' in avaria il tuo meraviglioso erogatore principale
con il quale non ti accorgi neppure di respirare, vai ad aggiungere
all'affanno legato alla situazione, quello legato al fatto che respiri
con un catenaccio.
A mio parere non e' una buona idea avere un secondario diverso dal
primario. Occorre ricordare che normalmente, quello di emergenza,
dovrebbe essere scelto tenendo conto che si utilizzera' in situazioni di
emergenza, affanno ecc..
Ciao

 con un catenaccio.
tutti gli erogatori in commercio vanno bene e comunque una avaria 
all`erogatore principale non dovrebbe metterti in affanno, un cambio
di erogatore andrebbe fatto secondo me in ogni immersione per non
perdere certi automatismi.
la scelta di un primo stadio con modesta portata d`aria per l`erogatore
d`emergenza e` una scelta molto meno stupida di quanto credi.


 insegnargli la matematica;


 Forse che la vera ed unica soluzione sia nel buddy system ??
Ma quale buddy system, leggiti i rapporti degli incidenti
del BSAC, quelli che il Barbs crede riguardino gli scozzesi. :-)))
Vedrai che nella maggior parte dei casi il compagno non e' servito
a un cavolo. 
La subacquea odierna si basa sulla affidabilita' delle attrezzature.
Esiste un settore della teoria dei Computer che si chiama
Fault Tolerant Systems. Serve a sviluppare tecniche che rendono
il computer in grado di porre rimedio da solo a eventuali gusti
e malfunzionamenti. Questa e' la soluzione: il progresso!
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Scheda valutazione divings 
http://131.114.9.130:80/Scuba/modul.htm
Scheda valutazione scuole 
http://131.114.9.130:80/Scuba/scuola.htm

Hai ragione !! mi sono spiegato molto male.
Intendevo dire che all'altro estremo c'è chi insegna a guardare il display
del computer senza aver spiegato la teoria di background.
Sull'inaffidabilità del buddy system forse forse hai ragione, visto che ho
come compagno abituale mia moglie, la quale potrebbe avere molte ottime
ragioni per provocare guasti alle mie attrezzature.
Sulla affidabilità dei computer possiamo discuterne, soprattutto se a
progettarli è stato un (ex) giovane ingegnere che tenta di laurearsi con una
tesi sperimentale e non riesce a farne funzionare uno nemmeno a cannonate
!!! Ne conosci qualcuno ?
Prof., da uno in gamba come te accetto qualunque bacchettata. Rientro nei
ranghi.
Salutoni
Guispi (alias Giuseppe)
PS: Ti conviene considerarmi una persona seria visto da chi proviene
l'imprimatur dato ai miei titoli di studio !!! (ah ah ah)

 Forse che la vera ed unica soluzione sia nel buddy system ??
Il buddysystem funziona a patto che e ntrambi i sub seguano un egual profilo
cosa possibile in un immersione profonda e quadra per es.
solo programmando l'immersione,magari se proprio non si vuole fare a meno
del computer col simula
Ciao Giovanni

Caro Giovanni Rossi Filangieri,
Innanzitutto complimenti per il bellissimo cognome.
Va bene, visto che mi dai del retorico cercherò di essere molto pragmatico
con un ragionamento tipo flow-chart di programmazione.
1. Usare il computer è meglio che usare le tabelle ? (inutile discutere in
questa sede sulle ragioni)
Se diciamo NO si chiude il discorso ed usiamo solo le tabelle, altrimenti
andiamo avanti.
2. Pur considerando un computer sufficientemente affidabile, per
incrementare ulteriormente l'affidabilità generale di un sistema è utile la
ridondanza ?
Se diciamo NO rimaniamo con un computer al polso, ci fidiamo totalmente
della sua affidabilità e basta, altrimenti andiamo avanti.
3. Per avere un sistema ridondante possiamo avere un computer e le tabelle
oppure due computers.
Poichè però al punto 1. abbiamo deciso che il computer è meglio delle
tabelle la soluzione che garantisce una migliore affidabilità, secondo
logica, è avere due computer.
Io credo che la maggior parte di coloro che hanno computer e tabelle lo
facciano perchè due computer costano molto di più rispetto a computer e
tabelle e tutto sommato il rischio di guasti del computer è basso.
Sul punto che le didattiche debbano curare l'insegnamento della teoria sulla
MDD con tutti gli annessi e connessi siamo, penso, tutti d'accordo.
Salutoni
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:8eu05t$pl1$1...@news.mclink.it...

Grazie per il cognome innanzitutto.Mi trovo completamente d'accordo con te
adesso ma la mia obbiezione ,forse
animata dalla mia inesauribile vis polemica ,era rivolta non ai sub esperti
ma a quelli che iniziano e che devono saper cosa sono le tabelle,come
funzionano etc.Sui due computer sono d'accordo:ovviamente sono,inutile
discutere, la soluzione ideale,ma molti non se lo possono permettere ed
allora meglio computer e tabelle che solo il computer.
Poi  l'immersione programmata con le tabelle non è tutta questa tragedia,ne
abbiamo fatte centinaia quando i computer non erano affidabili , costavano
troppo o non erano reperibili; specie nelle immersioni quadre dove il
beneficio del computer si limita,per quelli integrati ,all'effettivo
assorbimento legato al ritmo respiratorio.
Ciao  Giovanni


Padre,
perche' tanta meraviglia?
Non riesco a credere che dall'alto della torre campanaria non ti sia accorto
del caos che regna nel resto del convento! :-)))
Fra' Giampi