Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: in vera emergenza...(accessi venosi)

come vi comportate per gli accessi venosi?
io, in sala, ci metto ancora un sacco per reperirne una...
voi come fate?
trucchi trucchetti e detti alla toscana?
ciao
fil



quello che vedo fare ai medici (e ai pochi ip per mia esperienza) e' roba
da fantascienza, a volte ravanano un po', ma per la maggiore vanno tutti
tranquilli alla prima botta, in pochi istanti. 
[sboron mode]
di certo lavorano tranquilli, tanto sanno che se non ce la fanno loro, ci
siamo *noi volontari* che subentriamo a rilevarli dalla loro inefficienza.
:-P
[/sboron mode]
david    
www.caldinesoccorso.it
nel torbido si pesca meglio
[tenente Holden]

 ha scritto nel messaggio
news:3f2925c...@news.tin.it...

Francamente difficilmente li vedo tribolare + di tanto nel cercare una
vena!!!
Sarà l'esperienza..... (da noi ci sono molti veterani)
--
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 ha scritto nel messaggio
news:gw9Wa.3882$an6.1...@news1.tin.it...

Personalmente in emergenza prendo una vena solo se č *necessario*, nel senso
che se non serve non ci penso minimamente di incannulare vene tanto x
arrivare in PS con una flebo che va giů a zero all'ora e x far vedere che
oggi c'č l'infermiere a bordo... anche xchč anch'io non ho ancora preso la
dimestichezza x prendere vene ad occhi chiusi, dato che nel mio ambente di
lavoro di vene se ne prendono gran poche...cmq quando si deve fare capita
anche di sbagliare....vabbč...non siamo mica gli Onnipotenti...tutti
sbagliano....ogni tanto :)
--
Buona Strada
Thomas Zozin
Infermiere
Pioniere Croce Rossa Merano
Webmaster 
www.cri-merano.it


david&Giorgio, ma voi in che Nirvana vivete?
Andrea N.
P.A. Croce Verde Viareggio
"Mi sembra di essere stato via da 5 minuti"
(Giorgio Scollo Abeti)

 come vi comportate per gli accessi venosi?
Di solito scanso il medico e ne prendo un paio io, uno per braccio. 
Rigorosamente al primo tentativo. :D A parte gli scherzi, spero di poterti 
rispondere tra un 3-4 anni! :D:D:D
Ciao!
-- 
                                                 _,___,_
*[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani  ------- |  118 |\_
La puttana delle croci d'Italia           ----- | _    '_ |
Soccorritore, ed ora anche allievo autista  --- `(o)---(o)'
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
Croce Rossa Italiana - Orte (VT)
Fratellanza Popolare Valle del Mugnone - Caldine (FI)
Croce Verde - Viareggio (LU)

 wrote:

Secondo me, come tutte le "attivita' manuali" del nostro mestiere
(conoscenze anatomiche a parte), occorre "acquisire manualita' "!
Non e' un ragionamento "tautologico", Fil, e' una considerazione
banale, ma funzionale. Io ho passatto decine di giorni (e notti) in
sala operatoria (e in area critica e in reparti di medicina) per
appropriarmi delle presunte "migliori tecniche" di incannulamento
venoso periferico "classico" (vene dell'avambraccio e del gomito) e di
alcune sedi meno frequenti, ma altrettanto importanti (giugulare
esterna, femorale, safene, pedidie). Ho trovato un collega e un ip che
mi hanno seguito passo passo e mi hanno dato le cd "dritte" per
rivonoscere la presenza delle vene "a tatto" prima che "a vista" (la
percezione del tipico "rimbalzo" che solo la vena ti fa sentire) e,
cosa veramente importante in emergenza, l'uso di "una mano sola",
cioe' un movimento sincronizzato del mandrino (spinto e ritirato dal
II e dal III dito) con fulcro di presa tra il I e il IV dito: e' una
tecnica che ha il grande vantaggio di lasciare l'altra mano libera per
la corretta individuazione del repere di inserimento. A questi sono da
aggiungere altri "trucchetti" che difficilmente possono essere
spiegati in teoria, come l'incannulamento in zone dove quasi
impercettibili protuberanze ti indicano la presenza della vena oppure
l'inclinazione e la penetrazione del mandrino o la scelta del calibro.
A proposito di calibri ti posso dire che difficilmente io scendo sotto
i 18G e il che vuol dire che preferisco, di norma "verdi o grigi"
(arancione nei traumi) negli adulti, fatti salvi bambini o anziani con
situazioni "venose" veramente tartassate o in corso di terapia con
scoagulanti.
Gli aspetti piu' critici dell'incannulamento venoso periferico di
solito te li trovi con i soggetti obesi o in acc, ma, a memoria non
ricordo (dopo, ripeto, lunghi periodi di training intraospedaliero) di
aver "canato" un accesso venoso anche in questi casi. Se mi posso
permettere di darti un ulteriore consiglio, cerca di "lavorare" st su
pz molto anziani (detto senza cinismo, sia chiaro): sono in assoluto i
piu' difficili. In caso di fallimento ricordati che esistono, per
molti farmaci salvavita (vedi narcan coi tossici, adrenalina per
l'anafilassi, nitroderivati per la sca, ad es.) altre vie altrettanto
efficaci (sc, im, sl) e per ultimo, ma forse per te e' secondaria, la
via endotracheale. Dalle mie parti e' frequente sentir dire che e'
piu' facile "prendere una trachea che una vena", non so dirti se sia
vero in assoluto, ma penso che qualche fondamento di verita' ci sia
(anche sulla base della mia esperienza personale)...
Bye
Eddy - lettighiere toscano specializzato

stracuttone...
ciao ed, grazie per la tua risposta!
il mio problema è che, lavorando in sala e facendo il nurse, le vene sono
una delle mie priorità!!
epperò la sett scorsa su una milza patologica e ieri su un eviscerazione di
vene non c'era l'ombra!!
non penso di essere il migliore, ma spesso su vene che si sentono, si vedono
vado tranquillo e o mi scoppia la caldaia, o non esce un filo di sangue a
pagare...
insomma...
mi domandavo in emergenza vera, sotto ikl sole o la pioggia... è senz'altro
più dura che in una sala a 22° costanti...
grazie
fil
(che tra un'ora smonta dalla reperibilità...)

 [/sboron mode]
toscani si nasce, mica si diventa :-))
lo diceva pure totò!
fil


uè!
ciao mitico!
mi sa che sono un pò sfigato, sai?
gli anestesisti prima di scegliere le reperibilità guardano se ci sono io in
turno ...
ciao
fil

 ha scritto nel messaggio
news:bgbdss$p58$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Forse ho avuto quasi sempre fortuna....... sono 2 o 3 volte ho visto l'IP
passare alle vene delle mani!
Forse perché da noi in emergenza è prassi comune mettere quasi sempre un
accesso venoso e fare i prelievi......


più dura che in una sala a 22° costanti...
Eh, caro Fil, fosse "solo" il problema dell'incannulamento venoso in
emergenza... ci sarebbe da andare a nozze! :-)))
E' per questo che molto volentieri mando *a.f.c.* (ti risparmio la
traduzione) tanti "miei e tuoi" colleghi che fanno gli sboroni su
certe "pratiche" da loro attuate in luoghi appunto a 22 gradi
costanti, alcoperto, con illuminazione perfetta, lettini semoventi,
pigiamini ricamati e... tutto il resto che sai :-)))
Ciao


 wrote:

il post do Eddy è molto bello, dice cose molto vere e molto giuste.
Incannulare vene è una manovra molto semplice... una volta acquisita
la sufficiente manualità.
Questo avviene con il tempo e con l'esperienza e talvolta, nonostante
tutto, si sbaglia.
Si sbaglia perchè il pz è difficile, la vena è difficile, c'è la
fragilità capillare, il soggetto (come diceva Ed, è obeso o anziano)
ha vene assurde, quindi anche dopo anni è possibile sbagliare.
Ovviamente dovrebbe succedere il meno possibile, ma è da mettere in
conto.
Personalmene, anch'io preferisco grossi calibri e non scendo quasi mai
sotto il 18 (verde), questo perchè, paradossalmente, più il
cateteterino è grosso, più è semplice da introdurre.
Nel senso che i cateterini del 20 e del 22 sono si più sottili, ma
sono anche più morbidi, quindi puntando nella parete del vaso si
possono "inginocchiare" rompendo la vena.
Un 18 invece ha il giusto compromesso fra diametro e durezza.
Ovviamente nei traumi si preferiscer 16 o meglio ancora 14.
La tecnica spiegata da Ed, con il 2° e 3° dito, è effettivamente
ottima, la differenza però la fa anche il tipo o meglio, la marca dei
cateterini: alcune hanno la lama del mandrino più affillata di altre
per cui "buca" meglio la pelle ed entrano con meno difficoltà
rischiando meno di rompere il vaso.
Per esperienza i cateterini venosi della "braun" sono meno taglienti,
quindi meno "comodi" di altri, quelli marca "abbocath" invece (modello
con alette da SO) sono invece molto taglienti ed entrano nel vaso con
molta semplicità.
La vena migliore, Fil, ricordati non è quella che si vede, ma è quella
che si sente.
In emergenza è meglio prendere, se presente e possibile, la vena del
ramo della basilica che scorre sul radio (per capirci sul lato interno
dell'avambraccio, lungo la linea del pollice) perchè si fissa meglio,
è più rettilinea e meno ingombrante; le vene della piega del gomito
sono si più grosse e più comode da incannulare, ma in emergenza sono
anche più scomode perchè piegando il braccio possono rompersi o
chiudersi.
Le vene della mano sono da evitare se possibile perchè dolorose e più
sottili quindi fragili, ma certe volte, soprattutto nei soggetti obesi
ed anziani, sono l'unica possibilità che ti ritrovi.
Fai attenzioe alle vene degli anziani molto magri, quelle per capirci
che sembrano dei "tronchi" su un braccino magro, perchè sono molto
"mobili" sul braccio ed appena le fori...ti si spostano o sulla dx o
sx e se non le hai fermate bene con il pollice della mano libera,
anche se sono grossissime ed evidentissime, le sbagli.
Ricordati anche che in una grave dispnea o nei cardiaci molto gravi,
non ti so spiegare perchè, ma è così, le vene "scappano" nel senso che
anche se le senti e le vedi, appena forate ti si retraggono e se non
hai infilato abbastanza il mandrino, non riesci a far scivolare il
cateterino (io le chiamo "vene ad antenna di lumaca" perchè fanno un
movimento simile).
Un ultimo ma non meno importante consiglio è la sicurezza: attenzione
al mandrino una volta che lo hai sfilato: riponilo subito e
personalmente nel contenitore rigido senza appoggiarlo in giro (lo
potresti dimenticare e poi ferirti) e senza passarlo ad altri (nel
passaggio di mano potreste non capirvi e pungervi):
Per ora non mi viene in mente nent'altro.
Ti rimane solo di farti l'esperienza.
Buon lavoro.
road
road
Tutto quello che scrivo è rigorosamente  IMHO
________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

 Per ora non mi viene in mente nent'altro.
  Aggiungerei: ricorda di fissare bene la cannula, una volta
posizionata. Soprattutto nei traumatizzati che possono ischemizzarsi e
che cominciano a sudare come matti e il nastro adesivo si stacca con
niente. In quei casi e' molto meglio usare anche una bella benda da
girare intorno al braccio.
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

Il Fri, 01 Aug 2003 16:40:09 GMT,
STOP_ALLO_SPAM...@libero.it
 (Roadmanager) wrote:
[cut]
Che coppia!!! che coppia!!! che si farebbe... Paolo!!!
...tu la prendi a destra e io a sinistra... la vena...
Ma... aime'... stai gia' flirtando con Stemaz...
e... il triangolo no... il triangolo no!!! :o)))))))
Ti mando un grosso Venflon
 
ps: cosa avete capito, lurkoni maligni, s'intende in als...


Ti mando un grosso Venflon
io un mega-abbocath


 girare intorno al braccio.
Magari una benda a rete. IMHO molto comoda.



Un CVC a tutti e due... a proposito, mai capitato di prendere un accesso
centrale fuori?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Se intendi la maglia di rete tubulare te la sconsiglio: non sta mai al suo
posto. Di solito uso Peha-haft o similari.



A proposito: qualcuno ha provato l'evoluzione del Venflon Pro, ossia il
Safelon Pro? Giudizio? commenti?



wrote:
... a sentirti dire di certe "cose" Ste mi dai la sensazione che non
lavori in Italia, ma in Svizzera... 
... o che sono io che lavoro in Monrovia ... :-(((
Prima mi dici che da voi sono anni che girate con 12 derivazioni,
mentre da me e' gia' un miracolo averne 3 funzionanti...
poi addirittura affermi che in lista c'avete i farmaci per l'RSI
(induzione a rapida sequenza)... mentre (come diceva giustamente
Gianfranco) l'induttore piu' "tosto" da noi e' il diazepan...
c'avete le maschere facciali con reservoire: anche noi!!! se ci
attacchiamo un preservativo ad uso personale :-)))...
poi che usate "Peha-haft o similari" per fissare cateteri venosi et
similia: se troviamo in abz cerotti tnt siamo gia' fortunati !
... il "venflon-pro" mi sono rifiutato di usarlo: ne hanno comprato
uno stock a una via da 20G e per me e' una boiata. E' rigido da
schifo, se non calibri lo scatto e non fori al primo tentativo lo
cacci via, le alette sono da moscerino e praticamente inutilizzabili,
devi usare due mani e sperare che il pz sia uno stocafisso, devi
inserire una prolunga con rubinetti a T o a V per renderlo multiuso
(terapia + infusione) con ulteriore dispendio di risorse e
incasinamenti vari eppoi inquinamento ambientale aggiunto per lo
smaltimento: quando ho riempito il questionario di gradimento del
prodotto c'ho scritto "PRRRR". Sulla sua evoluzione non so che dirti,
forse da noi arrivera' nell'anno del mai...
Incannulamento venoso centrale sul territorio? ... mai fatto, anzi,
diciamo che non mi e' mai capitata l'occasione (penso alla femorale
st), ma non esiterei a farlo, il kit, almeno quello, ce l'abbiamo :-)
Ciao


io un mega-abbocath
e io uno scatolone di foley del 16 scaduti, anzi del 20... non vorrei
prostatizzarti troppo :-)))
ROFTLone



Per questo la ns ASL, avendo chiesto in capitolato cannule a due vie, ha
tagliato la testa al toro, cosicchè si sono predentati per la gara due
ditte, e si è aggiudicata la fornitura la DB con il Safelon: una sorta di
Adsyte con il preservativo e il parapunta. Qualche IP dei miei lo usa e ne è
entusiasta, qualcun altro dice che è cacca pura, personalmente mi trovo
bene, anche se il tagliente non è dei migliori... per questo chiedevo se
qualcuno aveva esperienza.


 st), ma non esiterei a farlo, il kit, almeno quello, ce l'abbiamo :-)
  Pure noi. e non mi giunge notizia che nessuno l'abbia fatto, dalle 
nostre parti.
  Poveri noi,


  Poveri noi,
Poveri noi sarete Voi, Noi del Burkina nord occidentale siamo "ricchi
dentro" :-(((


 ricordo
--
Andk.

 voi come fate?
E' questione di manualita'.
Io sono stato 6 settimana in sala durante il tircocinio, e li ho imparato a
mettere agocannule. Sono arrivato, l'inf. di anestesia mi ha detto "metti le
vene a questi tre pz." io ho risposto "l'avro' fatto tre volte in vita mia
ed avro' fatto un max di 7 prelievi, non vieni a darmi una mano?" e lui mi
ha risposto "no, tu vai sicuro e deciso, fai la parte di quello che e'
sicuro e che mette aghi da una vita e non dire al malato che sei nuovo. Non
ti preoccupare, se sbagli, ribuchi, non c'e' problema".
Beh, sara' stato cinico, ma in cinque giorni ho acquistato una notevole
manualita'!!!
Ricordo sempre con  simpatia quell'infermiere. Nonostante fosse un
infermiere alla vecchia (mai un paio di guanti per esempio) mi ha insegnato
tante cose!!!
--
Andk.
--
Andk.

 Di solito uso Peha-haft o similari.
Stavo pensando la stessa cosa.
Ma ha un nome, quel tipo di benda, oppure è nota soltanto con il suo
nome commerciale? Tipo: "benda autoaderente" o qualcosa del genere?
-- 
S'Ciao!
Walla
------=* Roberto Waha - 
robert...@retro-it.org
 *=-----+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------* 
http://www.retro-it.org
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   Tempo fa tornarono i deflussori con il ferrettino...
Se cerco bene nell'autoambulanza dovrei trovarne un paio.


> ricordo
  Io ne ricordo uno in EPA: era la nostra bestia nera perche' non
aveva vene (secondo me il sangue gli circolava attraverso
l'iperspazio) e si beccava l'edema ogni paio di settimane. Ci misi 486
buchi per prendergli una venolina dentro la piega dell'ombelico
passando da dentro e quando si tratto' di incerottare, la volontaria
aggancio' il tubo della flebo e parti' via tutto... =8-O
  Saluti,


 manualita'!!!
Sono contento di non essere stato tra i pazienti di quei 5 giorni!!
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

posto. Di solito uso Peha-haft o similari.
noi usiamo il tegaderm: la pellicola adesiva trasparente.
E' molto comoda ed affidalbile, l'unica situazione in cui non attacca
è quando il braccio è sudato o bagnato, allora giri attorno con del
fil di ferro, ma per il resto... va da dio.


io uso spesso dello stagno, nel caso non resti fermo tiro fuori il mio fido
saldatore da tasca e fisso con due punti qua e là.....
sturm


 Sono contento di non essere stato tra i pazienti di quei 5 giorni!!
Ti diro'... sono andato deciso e senza timore. Certo, se la persona non
aveva una vena neanche a cercarla con il microscopio, beh, ci rinunciavo, ma
per il resto.... posso tranquillamente affermare di essere andato molto
bene. Calcola poi che no si trattava di quella categoria di pz. che NON
hanno vene (anziani che da tempo sono in H, gente che fa terapie
particolari, etc.). In sala si beccano le vene grosse, soprattutto a livello
della piega del gomito, in pratica sono dei pali. E' ben piu' facile
rispetto al reperire una venina sulla mano di una donna cachettica,
parkinsoniana, ipotesa!!!!
--
Andk.

a me č servito per imparare un tossicodipendente!!!!!vene tutte
bruciate...dopo vari tentativi dappertutto (mancava la dorsale del pene..ma
io lě non vado!!!!)....insieme all ip siamo riusciti a prendere una varice
della gamba!!!fantastico!!!da allora non ne canno nessuna...o
quasi!!!...neanche le vecchiettine con le vene friabili!! eheheh!!!:-)

 Domani mi cimentero' con questa tecnica.
ehehhee....una volta imparata la tecnica.....una favola!!!l unico problema
che ci si deve ricordara di far scorrere preventivamente il mandrino e il
catetere..senno rimangono attaccati e poi si riesce a calibrare lo
scorrimento molto male!! (un po come con le siringhe appena aperte,quando lo
stantuffo sta attaccato alla parete e ci vuole piu forza a tirarlo!!)

stantuffo sta attaccato alla parete e ci vuole piu forza a tirarlo!!)
Tre, secondo me dipende dalla partita o dalla marca di agocannule che
hai utilizzato: normalmente l'operazione da te descritta non si
dovrebbe fare. Comunque un buon metodo per allenarsi e' quello di
usare i teli di copertura dei lettini delle sale di emergenza (metodo
molto utile anche per imparare le varie tecniche di sutura)
Bye


 stantuffo sta attaccato alla parete e ci vuole piu forza a tirarlo!!)
E non posso far altro che ringraziarti nuovamente per questo ulteriore
consiglio. Ad oggi non mi si e' ancora presentata l'occasione buona (*) ma
quanto prima mi ricordero' di te e dei tuoi consigli!!!
--
Andk.
(*) per "occasione buona" intendo una persona che abbia non vene ma bensi'
dei pali in cui posso andare sul sicuro. Visto che ne ho l'occasione
preferisco andare sul "sicuro" e cimentarmi con questa nuova tecnica su
personaggi del genere piuttosto che su ignare vecchiette con vene che
scappano ovunque o in cui si riesce a trovare qualcosa solamente sulla
mano!!