Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: incidente a moregallo

Ho appena saputo di un nuovo incidente a Moregallo. Vi riporto qui sotto
il testo dell'articolo del giornale di Lecco.
Condoglianze a parentie e amici.
maga
LECCO - Un subacqueo di 41 anni, di Sedrina (Bergamo), Massimo Licini, è
morto nelle fredde acque del lago di Lecco. Dunque, un?altra vittima dello
specchio d?acqua antistante il Moregallo, località del Comune di Mandello
ma confinante con Valmadrera. Il subacqueo bergamasco, che resiedeva in
via Roma 88 a Sedrina, era un componente del nucleo sommozzatori della
Protezione
Civile di Bergamo. Un sub esperto, dunque, che possedeva il brevetto Fipsas
(federazione italiana pesca sportiva e attività subacquee), di III grado,
il massimo prima di quelli da istruttore. Stupiscono, per questo, le
modalità
della scomparsa: Licini si sarebbe immerso da solo, senza alcun compagno,
contrariamente a quanto annunciato, la mattina, alla moglie. Un?amica di
famiglia, presente sul luogo della tragedia, spiega: «Alla moglie ed alla
figlia (Marina Ruggeri e Alice di 14 anni, n. d. r.) aveva detto che si
sarebbe immerso al Moregallo assieme a due amici. Ma all?ora del rientro
previsto, le 14, nessuna telefonata è mai giunta a casa, facendo scattare
l?allarme». Allarme che ha mobilitato il nucleo sommozzatori dei Vigili
del Fuoco di Milano che, però, era dislocato con i suoi mezzi a Macugnaga
per lo svuotamento del lago effimero di Pecetto. Dall?allarme - lanciato
alle 14, 15 - all?inizio vero e proprio delle ricerche sono passate circa
quattro ore e mezza, ma il sub doveva essere scomparso ormai da alcune ore.
A cercarlo prima i sommozzatori, poi il robot teleguidato «Prometeo» dei
Vigili del Fuoco, attrezzato per il recupero a grandi profondità. E proprio
il robot, attorno alle 22, 30, ha individuato il corpo del sub ad una
profondità
di 40 metri. Non essendoci stati testimoni, la ricerca del sub è stata molto
difficile e si protratta per tutto il pomeriggio. Un luogo maledetto, il
Moregallo, già teatro di diverse tragedie: il fondale degrada dai 40 ai
120 metri e l?attrattiva di questo punto è rappresentata dai relitti delle
automobili buttate a lago per farle sparire, ma ben note a tutti i sub
lombardi.
Soprattutto due Volkswagen ?Passat? che si trovano a 70 metri di profondità
e che hanno causato altre tragedie.

 maga
Ho pensato se scrivere o meno una risposta. Ti esporrò in breve il mio
pensiero. Credo sia una cosa utile discutere degli incidenti, delle cause
quanto altro. Molte volte questo spazio virtuale non ritengo però sia il
luogo più adatto per farlo. Le ragioni sono diverse ma facilemnte
comprensibili. Questo è il tuo secondo post, ed entrambi riguradano
incidenti. L'ultimo ha riguardato domande su un avvenimento che ha turbato
molte persone che qui scrivono e che ti hanno risposto in modo più o meno
cortese; anche perchè la sensazione è che tu stia facendo questi interventi,
non per informare, ma per "provocare" una reazione. Se così fosse non
meriteresti nemmeno il tempo speso per scrivere queste 4 righe. Purtroppo la
personale sensazione è proprio questa. Lungi da me la funzione del censore o
del bachettone, ma in certe situazioni mi sale un forte ed irrefrenabile
senso di malessere di fronte agli sciacalli e a chi specula sulle altrui
tragedie. Spero di essermi sbagliato.
Andrea Barbieri

 maga
Frequento assiduamente questo luogo e mi addolora moltissimo sentire
dell'ennesima tragedia...
Sincere condoglianze alla famiglia e agli amici.
Nick L.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Un sub esperto .........,
A parte le condoglianze di rito, se di tale incidente venissero
divulgate le cause penso ci sarebbe comuque qualcosa da imparare e non
si tratta di voyerismo, come sostengono alcuni. Anzi mi sembra molto
più censurabile limitarsi a fare l'elenco dei "caduti" (come d'altra
parte fanno i giornali segno che ciò fa notizia altrimenti neanche lo
pubblicherebbero) piuttosto che analizzare la dinamica e le possibili
cause.
E tutto ciò del tutto indipendentemente da apprezzamenti sulla vittima
o eventuali didattiche di appartenenza che rimangono sempre di cattivo
gusto oltre ad essere del tutto inutili.
Max max

Condoglianze a parenti ed amici.
....ma cosa diavolo stà succedendo? un incidente ogni tanto è
"normale" (non fraintendetemi per favore, non è bastardaggine, tutt'altro),
ma nelle ultime 2 o 3 settimane c'è stata una concentrazione di incidenti
mai verificata.
Distrazione? sopravvalutazione dei propri limiti? attrezzature difettose?
Che periodo di m@@@a :-(((((
Mako

 ha scritto nel messaggio
news:qVfW8.44434$Jj7.1...@news1.tin.it...


 Distrazione? sopravvalutazione dei propri limiti? attrezzature
difettose?
Sarebbe utile saperlo se le infomazioni circolassero senza tanti
problemi.
Max max

Max max <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote:

 che palle max, sempre a cercare e perché e percome......
prendi un manuale open e leggi cosa deve fare il bravo sub.
tutti quelli che ci hanno lasciato la ghirba hanno fatto esattamente il
contario nulla di più, nulla di meno.
barbs

Max non vorrei sembrarti troppo sgarbato;
tromba qualche volta,magari anche a tarda notte sulla Salaria,ma tromba.
Questo servira' a liberarti da fastidiosi pruriti,e servira' a noi liberarci
dalle tue osservazioni auitistico-zitellessche.
Chuss
Alex Zerbi
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
news:qtgW8.55362$vm5.2...@news2.tin.it...


" . . . . Distrazione? sopravvalutazione dei propri limiti? attrezzature
difettose? . . . ."
" . . . .  Sarebbe utile saperlo se le infomazioni circolassero senza tanti
problemi.  Max max . . . "
MaxMax, te lo dico con affetto . . . . . .anzi no, senza affetto:  sei di
una stronzaggine disarmante.
Ma chi cazzo vuoi che ti possa dire che il sub in questione si è distratto
?!????!
Ma chi cazzo vuoi che ti possa dire che il sub in questione ha
sopravvalutato i propri limiti ?!????!
E le attrezzature: quale incidente ti ricordi che si è verificato per un
malfunzionamento ??!??!??!
E piantala con sta pippa della mancanza di circolazione di informazioni
!!!!!
Fabio Pajoncini

 !!!!!
Mi sa che questi vostri atteggiamenti dovrebbero essere oggetto di
qualche relazione al convegno sulla psichiatria subacquea. Sembra
quasi che rifuggiate da una qualsiasi spiegazione di un incidente (a
prescindere dalle sue conseguenze) a livello di fobia. Come se
l'incidente per voi fosse un qualcosa di imponderabile che deve
rimanere nell'irrazionale a giustificare chissà che cosa.
Ovvio che se non si hanno dati è inutile parlarne, ma spesso i dati ci
sono e possono comunque portare a delle conoscenze di per sè utili.
Quindi non vedo perchè vorreste che quel poco che si può sapere non
venga divulgato.
Siti come
http://www.cisatlantic.com/trimix/aquacorps/incidentreps/incidentconte
nt.htm sembrerebbero farepensare che si tratta di una fobia tutta
italiana e tipica di certi profili caratteriali.
Mi piacerebbe avere un parere da parte di Salvatore se legge.
Max max

 E tutto ciň del tutto indipendentemente da apprezzamenti sulla vittima


 wrote in message
1ff0ld0.rw520gj1hek5N%bm...@tin.it...


 Ale.
beh , ma ictus , infarto verrebbero anche fuori dall'acqua o lanciandosi
con il praracadute....o no:-))))))))
allegriaaaaaa gente allegriaaaaa

 quasi che rifuggiate da una qualsiasi spiegazione di un incidente
A me pare che Fabio non rifugga dall'analisi ma piuttosto sostenga che sia
impossibile avere tutti gli elementi per la spiegazione, fatto che in se
stesso rende inutili, ridicole, oltraggiose e controproducenti le analisi
stesse.
Se e' cosi' condivido questa tesi.
Basta con le autopsie. Andiamo in acqua in sicurezza con le regole che
DOVREMMO gia' conoscere senza fare i morti a fette.
Guispi

 qualche relazione al convegno sulla psichiatria subacquea. 
Da quel poco che ho potuto vedere di persona, le cose sembra somiglino
molto
a tanti altri incidenti avvenuti altre volte ed in particolare proprio
in
quel punto di immersione. Il subacqueo si immerge ad aria, 
immersione profonda soprattutto in considerazione dell'ambiente di
cui stiamo parlando e ci resta. Mi riferiva un pubblico ufficiale
accorso
sul posto che la settimana scorsa nello stesso luogo c'è stato un altro
incidente, per fortuna finito meglio: due tizi si immergono ad aria,
60 metri vanno in crisi e pallonano.
Sfortunatamente c'è ancora chi pretende di far credere che le immersioni
profonde ad aria si possano fare con un ragionevole grado di rischio,
pur di avere un'adeguata preparazione e saper gestire la narcosi e 
altre fesserie di questo genere che hanno già fatto decine di morti.
Avanti così W il deep air, la lista dei morti ad aria si allunga e 
siamo sempre a dire le stesse cose e a porci gli stessi interrogativi.
Speriamo che la gente la capisca prima o poi.
(Molti l'hanno già capita in effetti).
Salvino


 ma piuttosto sostenga che sia impossibile avere tutti gli elementi
per la spiegazione
Il problema è che lo fa aprioristicamente. Inoltre la quasi totalità
degli incidenti di cui si conoscono i dati principali fra cui quello
sulla Haven e quello di Castelgandolfo sono spiegabili quel tanto che
serve per trarne una lezione che non è solo "quell'immersione non
doveva essere fatta così". Che poi sia impossibile individuare la
causa effettiva della morte mi sembra solo un problema da
anatomopatologo che poi neanche se lo pone più di tanto. Stesso
discorso per gli incidenti non mortali (se qualcosa è andato storto è
comunque interessante almeno cercare di capire cosa). A mio giudizio
degli uni o degli altri se ne discute troppo poco e spesso nella
maniera sbagliata.
Il fatalismo per partito preso unitamente al "segui il manuale open" è
sintomo di un inammissibile oscurantismo se non peggio.
Max max

 60 metri vanno in crisi e pallonano.
Evidentemente non erano in grado di fare quella immersione.
Conosco decine di persone che fanno in aria quelle profondita', alcuni piu'
volte a settimana, senza uno straccio di problema.
La tua analisi mi pare molto superficiale e sbrigativa.
BTW, scusami per la domanda  ma non ti conosco, hai mai fatto una immersione
a 50/60 mt in aria ? Se si, che problemi hai avuto ?
Ciao
Guispi

 doveva essere fatta così".
E quale sarebbe invece la lezione ?
Guispi

 pur di avere un'adeguata preparazione e saper gestire la narcosi
.....
Si può discutere dove si colloca esattamente il limite (per uno
esperto, non per uno che rischia di andare in narcosi a 30 metri) ma
il problema grosso è farlo accettare alle singole persone e
soprattutto farglielo valutare senza divieti immotivati.
I corsi deep air (intesi come tali quelli dai 40 ai 60 metri che tanto
più giù ormai l'hanno capito tutti che è folle andare a prescindere
anche se qualcuno continua ad andarci lo stesso) sono ormai
appannaggio anche delle didattiche ricreative in nome di mere
considerazioni logistiche (facilità di ricarica) ed economiche
(presenza di un mercato). Secondo me dei corsi del genere sono del
tutto inutili in quanto scendere ad aria sotto i 40 metri a profondità
ragionevoli dovrebbe essere già appannaggio di un addestramento
avanzato ed anche fuorvianti quanto a tecniche di risalita e deco.
Max max

 E quale sarebbe invece la lezione ?
Più di una. Solo per fare un esempio per la Haven alcune
considerazioni sugli equilibratori, sul non controllo di assimilazione
di manovre di emergenza come lo sgancio della cintura e sulla non
validità in situazione critiche dell'uso del gav del compagno, almeno
per la stabilizzazione della situazione.
Per Castelgandolfo, a parte gli effetti della narcosi, l'influenza di
determinati miti e la non attenta valutazione, sia in corsi ricreativi
avanzati che tecnici, dei tipi caratteriali degli allievi.
Max max

 fare quel tipo di immersioni, se affrontate nel modo giusto.
Ovvio ed il modo giusto è quello di eliminare i problemi alla radice senza
prescindere da una adeguata preparazione subacquea fondamentale. Ovvero
usando le miscele migliori per quelle profondità che oltretutto si
decomprimono molto meglio.

Salvino . . . . Salvino . . . . Salvino . . . mah !!!!!
Questo nome non mi è nuovo . . . . ma le cazzate invece sono senz'altro
vecchie.
" . . . . .due tizi si immergono ad aria, 60 metri vanno in crisi e
pallonano. . . . . .  Avanti così W il deep air, la lista dei morti ad aria
si allunga  . . .  .. . . "
Come vorrei avere le vostre certezze !!!!
Ovviamente con il trimxino normossico nulla avrebbe potuto turbarli . . . .
______
MaxMax, premetto di avere grande rispetto sia per Alan Fabbri sia per il
dolore della sua famiglia, ma io sono letteralmente sbalordito dalla tua
capacità di sintetizzare in così poche righe un così' elevato numero di
cazzate.
" . . . . Per Castelgandolfo, a parte gli effetti della narcosi, l'influenza
di
determinati miti e la non attenta valutazione, sia in corsi ricreativi
avanzati che tecnici, dei tipi caratteriali degli allievi. . . . . "
E tu con le informazioni a suo tempo circolate  sei stato capace di
formulare cotante perle di saggezza ?!??!??!
E chi sei Er Mago dé Arcella ??!??!??!
Quindi per Castelgandolfo, a parte i sicuri effetti della narcosi (sui
quali - ovviamente - nessuno discute) la morte è stata causata  " . . . .
dall'influenza di determinati miti  . . . . ", tra i quali mi hai certamente
incluso, da una " . . .  non attenta valutazione dei tipi caratteriali degli
allievi. . . . . " da attribuirsi direttamente all'istruttore che gli ha
fatto il corso.
E nemmeno una parola sul fatto che una persona giovane ma comunque adulta
decide di immergersi da solo a - 85 mt. in Aria dopo aver fatto un corso che
può anche non aver completamente assimilato ma durante il quale tutto era
stato certamente fatto per trasmettere in maniera fiscale il concetto dei
limiti che  sono sì di - 60 mt. ma in tutt'altre condizioni.
Questo tipo di responsabilità personale non  esiste ??!???!
Non sapeva quello che faceva per via " . . . dell'influenza di determinati
miti  . . . . " ?!??!??!?
Era quindi un pazzo sfuggito alle larghe maglie di una " . . . non attenta
valutazione dei tipi caratteriali degli allievi. . . . . ." ??!??!??!
A MaxMax . . ma vattene a 'ffanculo và . . . . .
Fabio Pajoncini
PS - Con questa storia della cause degli incidenti, delle informazioni che
non circolano, dell'Aria colpevole di tutto, mi avete ridotto ad aspettare
la prima morte in trimixino normossico manco fosse la mezzanotte dell'ultimo
dell'anno.

 soprattutto farglielo valutare senza divieti immotivati.
cut
su questo sono d'accordo, sul resto - ovvero l'ennesima immotivata
diatriba sull'aria profonda - no. La trovo inutile e fuori luogo.
Mi verrebbe da dirti 'fai una ricerchina su Google'.
E non ho nè interessi nè casate da difendere. Solo la ragione.
Di sicuro c'è solo che questo poveraccio ci ha lasciato le penne e di
'relativamente' sicuro sulla tragica scomparsa di questo sub c'è che si è
immerso da solo. 
Il resto, compreso additare la profondità come principale concausa, sono
pure illazioni, non certo integrate da fantomatiche interviste con
altrettanto fantomatici pubblici ufficiali, probabilmente non ferrati in
materia ma magari votati al sensazionalismo, che sono gli stessi che
rilasciano poi le interviste ai cronisti che scrivono i soliti illuminanti
articoli.
Fare speculazioni e autopsie su queste basi è vergognoso, soprattutto se
poi si va a finire nella solita ipocrita conta dei morti e crociate fini a
sè stesse.
Stefano 'Steve' Cesari
PS/ Conosco Moregallo come le mie tasche, ci ho fatto talmente tante
immersioni che ho perso il conto.
Ero in zona anche domenica scorsa per un'immersione, insieme ad altri
frequentatori del NG e ti chiedo solo questo: perchè tra tutte le
illazioni fatte non ce n'è una, dico una, che ipotizzi un malore da
idrocuzione? 
O forse nessuno si ricorda cos'è, a parte i medici? O forse colpisce solo
i bagnanti?
C'erano circa trenta gradi domenica, sole a picco, nemmeno una nuvola. 
Immagina cosa significhi vestire una muta sotto il sole, caricarsi in
spalla l'attrezzatura, scendere un sentiero ripido e, surriscaldati, 
entrare in acqua dove, in superficie, ci sono 20 gradi ed appena 3/4 metri
sotto sono già 10 di meno e attorno ai 30 metri va a 6 gradi.
Pensa allo sbalzo di temperatura che subisce il corpo, anche 10 volte più
caldo ed agli effetti di una reazione improvvisa al freddo. Anche dotato
di stagna il freddo ti ammazza. 
 
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pedate nel culo ! :-)))))
Ohh Guispone e come pensi che si debbano giustificare le milionate per i
corsi :-))))))
Onan

 pedate nel culo ! :-)))))
In Italia c'è la possibilità di partecipare a corsi GUE oppure esistono già
delle didattiche che questi corsi li fanno nei termini più o meno da te
indicati sempre che i requisiti fondamentali già ci siano.
Oppure ti affidi a qualcuno che già fa queste cose e di cui hai fiducia,
d'altra parte in Italia non c'è bisogno di un brevetto per andare sott'acqua
con le miscele che vuoi ;-) <:-O
rgs

 dell'anno.
Speriamo che succeda presto! ...pensa che sfiga se ti tocca aspettare tutta
la vita
Ma va a farti una trombata invece di aspettare cadaveri!
Capisco che sei orgogliosamente fondatore del DUR, che con i cadaveri ci
gioca, ma mi sembra proprio che esageri.
Ritorna in acqua va, che ti distrai e la smetti di scrivere cazzate.

 pericoloso se non fatto con l'adeguata preparazione.
ALT !!!
Il mio pensiero forse non era abbastanza chiaro. A costo di dire banalita'
provo a chiarirlo ma invito a non lanciarsi in interpretazioni "ad usum
delphini" ! :-)))
1. Per andare a 60 mt. bisogna essere addestrati ed esperti, qualunque sia
il gas che si utilizza. Punto.
2. Andare a 50/60 mt. in trimix da meno narcosi che andarci in aria. Ovvio e
banale.
3. Vero il punto 2, e' altrettanto ovvio e banale che e' piu' sicuro andare
a 50/60 mt in trimix che in aria
4. Il "delta" di sicurezza che si ottiene in piu' non e' evidentemente
sufficiente a vincere le attuali difficolta' logistiche. Di chi sia la colpa
non so. Secondo me di nessuno.
A dimostrazione ulteriore del punto 4, il fatto che normalmente nessuno
abbastanza sano di mente si pone il problema se scendere in aria o trimix a
profondita' superiori, pur in presenza delle medesime difficolta'
logistiche.
Guispi

 teoria e due immersioni a farsi 50 mt con un trimix normossico... 
Giuseppe, se un aiuto istruttore FIPSAS da cinque anni, laureato con una
tesi sperimentale con uno spacca...  ...capelli come il ns. amico news...
impiega più di una chiaccherata di una mezz'oretta per rendersi conto come
deve condurre un'immersione in tmx normossico o leggermente ipossico (sino
al 16%) sino a 60 metri e dopo l'immersione non ripudia immediatamente
l'utilizzo dell'aria a quelle profondità, beh! fatti un giro da queste
parti che ti faccio provare e poi mi racconti...


 ha scritto nel messaggio
news:agh2i4$312$1...@atlantis.cu.mi.it...


 l'elio lo pago intorno ai 7 Euro al metro cubo 
Renzo, ti dispiace rivelarmi il nome del tuo "spacciatore" d'elio?
(magari anche in privato se lo ritieni opportuno)
Attualmente il C lo pago 22 euro/mc. (+ IVA)  


 questo gap.
Ma secondo è razionalizzare usando per la risalita le US Navy,
misconoscere le tappe fonde o facendo usare per forza una
decompressiva ean 36 per una immersione con profondità massima 54
metri (e con i tempi ad aria così si rischia di meno) ? A parte
configurazioni con tripli manometri ed altre amenità del genere.
Max max

 pedate nel culo ! :-)))))
Mah anche 60 e senza tutto ciò (a parte un minimo di teoria se non la
conosci già)  e a parte se non hai già gestito bibo ed eventuale
decompressiva.
Comuque per l'elio i problemi sono effettivamente il costo e la
logistica.
Max max

 con le miscele che vuoi ;-) <:-O
Purtroppo se vuoi evitare i problemi logistici e quindi affidarti a
dei centri di immersione di diritto o di fatto ce ne sarà bisogno.
Anche questa è una strategia commerciale :-(
Max max

 idrocuzione?
.
newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Con la muta, specie stagna ? Ci sono stati dei casi ?
Max max

 dell'anno.
Il che conferma le mie tesi.  Oltretutto è possibilissimo che prima o
poi ci sia.
Max max

 parti che ti faccio provare e poi mi racconti...
Guarda che io non ho nei miei cromosomi un codice che mi obbliga ad usare
l'aria. ! :-))
La usano per lo stesso ed identico motivo per il quale lo usano gli altri, e
cioe' perche' e' il gas piu' disponibile. Punto e basta. Non c'e' bisogno
neppure di un minuto per convincermi che passare 10 minuti ad una
profondita' equivalente di 35 mt sia meglio che passarli a 60. Conosco la
differenza.
Ciao Ciao
Giuseppe
Di dove sei ?? (non si sa mai !!! ) :-)))


>Attualmente il C lo pago 22 euro/mc. (+ IVA)  
il C 11 Euro/mc iva, bombolone e trasporto inclusi, da una gas compressi
qualsiasi.
Fabio 2m

 Di dove sei ?? (non si sa mai !!! ) :-)))
Torna alla terra delle tue origini, procedi verso sud sino a quando ti
ritroverai davanti il mare, aspetta che Caronte faccia il prossimo
viaggio, 
quando riprenderai terra continua ancora verso sud sino a quando non
rincontrerai il mare, a quel punto fai un fischio ed io ci sarň...
..meglio uno squillo al cellulare! :-) 


 qualsiasi.
Scusate mi sono impallato con il cambio, sono 22.000 vecchie lire + IVA
quindi qualche spicciolo più degli 11 euro/mc.
Renzo però lo prende a 7...


 Max max
Perchè no? 
Perchè nei manuali sub trovi 'idrocuzione' tra i possibili incidenti?
Forse che un sub con la muta non si surriscalda? 
Non farne un caso statistico 'di casi conclamati', pensa se, in generale,
in certe condizioni ambientali, un'ipotesi del genere si può escludere o
meno.
Ciao
Steve
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


e finalmente e` uscito il succo del discorso, qui si aspetta il cadavere
della "fazione opposta" , se poi arriva quello della propria gli "altri"
sono degli sciacalli.
che pena ragazzi

 ha scritto nel messaggio
news:agh7ij$lks$1...@news.newsland.it...


 wrote:

beh fatti due conti e prova a confrontare i consti per diventare
istruttore nella piů scarsa delle diadttiche, le spese che deve
sostenere tra rinnovi, assicurazioni,  kit allievi,  aggiornamenti e
attrezzaure un istruttore e vedi da dove escono i costi dei corsi.
poi se la logica é la tua a me non paiono giustificati i prezzi dei
computer , e delle bombole, e delle pinne ecc ecc
 e della benzina, e delle parcelle dei dentisti o dei commercialisti.

 Max max
Scusa Maxmax se mi attacco al tuo post di risposta ma reputo sia un po' 
la conclusione di tutte le fesserie che si sono dette fin qui;
A cominciare dal fatto che si poteva cambiare da tempo il titolo 
"Riguardo incidente Capri/Ielasi" visto quanto si è successivamente 
scritto senza alcun nesso con il titolo. Esempio di pessimo gusto e 
scarso rispetto: comunque i noti censori non si sono preoccupati 
minimamente di rilevarlo, e siamo alle solite.
Poi, visto che non si riusciva a "smerdare" l'incidente di Cristiano si 
è pensato bene di attaccarsi a quello di Moregallo, arrivando persino al 
punto di strumentalizzare le parole del Duca che anche un celebroleso ( 
comincia ad essere ricorrente questo termine...fa pensare) avrebbe 
correttamente collocato nella giusta interpretazione.
Ed infine, perla nelle perle, il poveraccio di Castelgandolfo appare 
quasi come un ritardato mentale, istruito da speculatori dementi, 
entrambi sofferenti di mania di protagonismo e mitomani........
E lo liquidiamo così.
Facciamo veramente pena.
Forse è il caso andiate in vacanza in qualche posto fresco e nel 
contempo facciate una cura a base di "Fosforil"....chissà mai si abbiano 
miglioramenti.
-- 
Viper comex
Email "berri"<@hk6969.email.it.invalid>Nospam

Solo per amor di cronaca . . . . .
" . . . . certo è che se le persone continueranno
 ad osteggiarlo per fini commerciali la situazione ci metterà più tempo a
 cambiare, ma comunque è destinata a cambiare.. . . . . "
Qualora questo osteggiamento al plurale fosse riferito anche a me faccio
ancora una volta notare a tutti che io personalmente - a differenza di molti
convertiti ( . . . o invertiti . . ) dell'ultima ora - utilizzo l'Elio da
vent'anni.
Da cinque anni collaboro con la PSA che è stata, se non la prima, certamente
tra le primissime didattiche a spingere fortemente l'uso di questo gas in
immersione quando la maggior parte di coloro che oggi si ergono a paladini
dell'Elio fino a due anni fa osteggiavano accanitamente anche il Nitrox.
Quello che personalmente osteggiavo ed osteggio è sempre la stessa cosa: la
differente miscela non risolve un cazzo . . . . i pipponi del mare devono
restare nel loro acquario.
Fabio Pajoncini

" . . .  Ma va a farti una trombata invece di aspettare cadaveri! . . . . "
Beh !!  Aladino, mi sorprendi:  le trombate non sono di certo il tuo
settore,  le inculate si  . . . ma di trombate tu non ne sai proprio un
cazzo.
Ciao DIRfinocchio
Fabio Pajoncini

" . .  .No, dato che anche tu sei un prodotto, più o meno consapevole e più
o
 meno allineato, di quei miti (e prima che tu fraintenda non mi
 riferisco ad alcuna didattica o singole persone). . . . "
E quali sono allora questi miti ??!??!?!?
" . . . . . ma possibile che nessuno degli istruttori si sia accorto prima
di certe strane
 tendenze. . . . . "
 . . . in quanto a "strane tendenze" il mondo della subacquea mi pare ben
nutrito.
Allora tutti i morti precedenti alla subacquea tecnica sono da attribuirsi a
"strane tendenze"  ben mascherate ??!??!
Ma per favore !!!!!
" . . . . O tu faresti un corso tecnico a DSA Shark senza prima un
 certificato psichiatrico che attesti che stava solo scherzando :-))
 Oppure certi atteggiamenti da guascone sono considerati normali o
 comunque come modelli non discutibili ? . . . . . "
Vedi MaxMax, a me questi  discorsi così assolutistici dove tutti sembrano
sapere tutto mi fanno incazzare.
Un corso è un corso, punto e basta.
Ci sono degli standard e si seguono.
Poi possiamo discutere sulla validità o meno di questi ultmi ma gli standard
ci sono.
Io farei un corso anche ad un tuo brevettato, se è per questo.
Se durante questo corso vengono rispettati standard e procedure, se a me
sembra (e ribadisco SEMBRA) che tutto sia stato recepito e condiviso, che
motivo ho per rifiutare un brevetto ??!???!
Se poi questo in barba a  tutto quanto gli è stato insegnato si ammazza
comportandosi da coglione al contrario di tutto quanto gli è stato detto,
che colpa ne ha l'istruttore ??!???!
Qunado uno fa l'esame di scuola guida non và pianino pianino, non mette la
freccina, non si ferma allo stop, non rispetta i limiti ??!??!?!
Poi dopo non fa come cazzo vuole  ??!??!??!
Non si ammazza lo stesso per strada ?!?!??!?1
E l'istruttore di scuola guida cosa dovrebbe fare non dargli la patente
perché ha in testa il cappellino del suo mito Senna ??!??!?
Oppure dovrebbe saper cogliere chissà quali atteggiamenti ?!??!??!
Eppure sulla strada ci sono migliaia di incidenti mortali causati proprio da
questo.
" . . . . . Il che conferma le mie tesi.  Oltretutto è possibilissimo che
prima o
 poi ci sia. . . . . "
Ma vedrai che quando accadrà, una attenta analisi delle notizie che
certamente circoleranno faranno in qualche modo risalire le cause all'Aria.
Fabio Pajoncini

 Facciamo veramente pena.
No comment
Max max

  e della benzina, e delle parcelle dei dentisti o dei commercialisti.
Forse ti sei perso un pezzo.
Non intendevo affatto bypassare il corso o farlo aggratise. Mi lamentavo del
lungo iter che
attualmente dovrebbe seguire un subacqueo avanzato per poter prendere un
brevetto per
trimix normossico fino a 50/60 mt.
Bye
Guispi

 Ci sono degli standard e si seguono ....
E si intascano i soldi senza preoccuparsi degli allievi .... (e
purtroppo il discorso č generale tranne gruppi dove prevale lo spirito
associativo).
Max max

 Forse è il caso andiate in vacanza in qualche posto fresco.....
P.S.... io vado al mare... farà un po caldo... però mi porto il
ventilatore....
SF

 ha scritto nel messaggio
news:aghhjn$lpclj$1...@ID-100253.news.dfncis.de...
< Mi lamentavo del lungo iter ..
Rectius il discorso del tot euro a metro e a gas ..... ed a altri
ammenicoli vari (il che vale anche per i corsi istruttori).
Max max

 propri limiti.
Mah. Forse se si spiegasse bene il perchè di certi limiti .... Sono
comunque d'accordo con te che a quel punto il danno è già fatto.
Potrebbe però essere riparato un minimo.
Max max

 comunque d'accordo con te che a quel punto il danno è già fatto.
Quale danno ?
Guispi


 eccedere i propri limiti.
Un paio di metri sono tanti...
A mio avviso accade proprio il contrario, li stressano per 20 centimetri e
quelli dopo il corso sforano di 20 metri per dimostrare quanto sono forti!




 quelli dopo il corso sforano di 20 metri per dimostrare quanto sono
forti!
Il meccanismo psicologico più o meno è quello: come i 18 metri
dell'open .... quindi ci arrivano belli e predisposti, specie dopo che
hanno dovuto fare un altro corso per superare i 30 metri (anche qui
senza che fossero spiegati beni i motivi). Quando poi vedono che
certuni che prendono come modelli sforano anche di più ............
Max max


A.A.A.
Attitudine Attrezzatura Allenamento
rgs

 limiti.
Se lo terrorizzi sui 18 e poi va da solo o con dei diving a 24 e vede,
dopo qualche immersione, che non c'è differenza percepisce che certi
limiti sono ingiustificati e penserà che potrà andare così anche a 40
......
Max max

avanzato ed anche fuorvianti quanto a tecniche di risalita e deco.
Parli giustamente di "addestramento avanzato", non di addestramento tecnico,
e le didattiche ricreative (che non sono enti
senza scopo di lucro...) ci si buttano, per altro giustamente, visto che ci
possono guadagnare. Si tratta comunque di spiegare come condurre in
sicurezza immersioni oltre le quote ricreative, se si creano vincoli di
accettazione (es. requis. min. Rescue con almeno 100 dive o simile)
non ci vedo nulla di scandaloso o pericoloso, anzi, visto che sforare
i canonici 40 e prassi oramai diffusa, trovo giusto che siano instituiti
corsi
che ti insegnino a farlo in sicurezza.
Poi se uno è pirla e si va ad ammazzare sono cazzi suoi perchè è
un idiota, l' istuttore e la didattica non hanno colpa loro. Stesso discorso
che fa The Duke sui neopatentati qualche post più sotto, se fresco di
patente mi fiondo in tangenziale a 180kmh, tiro dritto una curva e ci
rimango non ha mica colpa chi mi ha dato la patente.
Mako
_ _ _
Marco Leone (I puri si firmano)
Personale --> 
http://deepboy.too.it
Scuba --> 
http://scuba.too.it
NDC --> 
http://ndc.too.it
"Il mio pensiero è sempre lo stesso
per il fascio in me non c'è posto
Dal mattino e fino alla sera
disonora lo stato e brucia la bandiera"

e colmare questo gap.
Daccordo con te Guispi.


teoria e due immersioni a farsi 50 mt con un trimix normossico lo prendo >a
pedate nel culo ! :-)))))
^__*


differenza.
E pensare che fino a qualche mese fa ti killavo.... :-)))
Mi sa che dobbiamo andare a prenderci un caffè insieme un giorno di
questi :-)


le conseguenze che ci potrebbero essere a fare il contrario
Che novità.....


 E pensare che fino a qualche mese fa ti killavo.... :-)))
L'importante e' che il peccatore si redima. ;-)
Guispi

 Eh eh l' invito è solo x Guispi??? :-)))
Beh, Marco cosa vuoi che ti risponda...
..tu ne devi fare molta di più di strada (in tutti i sensi) rispetto a
Giuseppe...
..Poi non sei nemmeno Fede.le!   :-)



Perfettamente d'accordo !!
Esatto Guispi, nel deep air se sfori anche di mezzo metro la quota 
stabilita, nisba brevetto, quel livello lo devi rifare.
Uno degli aspetti della mentalità da acquisire sta nel rispondersi a 
questa domanda:
"Se sforo la quota in un'immersione di 10 minuti ad aria, cosa faro' un 
volta passato alle miscele e con tempi di fondo diversi ?"
In ogni caso, se tutti fossero sempre coscienti dei propri limiti, 
probabilmente avremo meno incidenti su cui discutere.
E in ogni modo si sta sempre piu' diffondendo la tendenza a far sembrare 
facile ogni cosa, credo che tra poco la scuola Radio Elettra
rilascierà i suoi primi brevetti per corrispondenza, "Impara la 
subacquea comodamente a casa tua !".
Sto sempre più apprezzando l'approccio "Merenderico" alla subacquea, che 
del resto praticavo da anni, ma da dilettante, improvvisando
volta per volta.
Attendo con ansia la pubblicazione del manuale "Merendero Style - 
Fundamentals" per poter capire gli errori che ho commesso  fino ad oggi
e poterli correggere. :-)  (esempio: dopo un'immersione è meglio un 
bianco frizzante o fermo ?)
Ciao
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
 
"Chi parla male, pensa male e vive male. Le parole sono importanti." (Palombella Rossa) 

Cominciamo a fare chiarezza MaxMax
 " . . . . E quali sono allora questi miti ??!??!?!?. . . . "
" . . . .  Quelli che fanno sì che qualcuno si ecciti guardando il
 profondimentro. Non vorrai negare che in un certo lago sul fondo ci
 siano "piattini" dimostrativi di stupidi record personali ad aria
 ..... e che ancora oggi ci siano pseudosub che guardano solo il
 profondimetro. . . . . . "
Tu mi accosti ad atteggiamenti che non mi riguardano assolutamente.
Io non ho mai messo  piattini.
Io ho da sempre scoraggiato chiunque ancor oggi se ne và nel mio lago ( . .
. perché è  il mio lago . . .) sotto i - 60 mt. in Aria e sono certo che
prima o poi lì sotto di questi  coglioni ne raccoglieremo qualcun altro.
La mia Spedizione è stata composta da una squadra di venti persone e tutti
coloro che erano sotto i - 60 mt. usavano miscele.
Se qualche pirla poi pensa che a - 131 mt. ci si possa andare anche in Aria
non me ne sento affatto responsabile.
" . . . . In più determinati divieti didattici o certe tue
 sparate non fanno altro che accentuare, sotto il profilo psicologico,
 certi atteggiamenti. . . . "
Qua dici un'altra delle tue cazzate,  allora non ci devono più essere
"limiti didattici"  ??!??!??!
Quando mai "certe mie sparate" propongono discese oltre i - 60 mt. in Aria
?!???!
 " . . . .  Ci sono degli standard e si seguono .... . . . "
" . . . .  E si intascano i soldi senza preoccuparsi degli allievi .... (e
 purtroppo il discorso è generale tranne gruppi dove prevale lo spirito
 associativo). . . . "
Come è giusto per chi lavora. ma non " . . senza preoccuparsi degli allievi
. . . ", al contrario.
La valutazione in un corso tecnico - cosa che tu non conosci affatto non
avendone frequentato manco mezzo e parli come sempre per sentito dire - è
cosa molto più accurata di qualsiasi corso ricreativo.
Poi, visto che fai l'opinionista di cose che non conosci ed entrando nel
personale, ti ricordo che tu sei diventato istruttore SSI in non più di un
annetto e mezzo dalla tua prima immersione nella scuola più di manica larga
della Capitale dove, al confronto, un corso istruttori FIPS è peggio che
fare la Campagna d'Africa.
Hai sempre dichiarato di fare ripetitive intorno ai - 50/55 mt. senza
possedere nessun addestramento specifico e  quindi ben oltrepassando i
limiti a te consentiti e sopratutto i limiti che dovresti far rispettare e
che insegni.
Bell'esempio di coerenza didattica.
Sei in possesso di un brevetto (volendo attribuire ai brevetti un seppur
minimo valore) che ti abilita a non superare i - 39 mt. in curva di
sicurezza e tutte le domeniche te ne vai fuori curva oltre i - 50 mt. con
quell'altro farloccone di Markrrr lamentandovi della troppo conservativismo
dei computer.
E poi pontifichi di  " . . . all'attività post corso  . . . ."
Ma falla finita  . . . .
Parli di " . . . . far pensare che i limiti di profondità si  superino a
forza di euro ........ . . "
e tu per aggirare l'ostacolo fai tutto per i cazzi tuoi, allora perché non
evitare del tutto anche i corsi OPEN ??!??!
" . . .  Per creare una mentalità devi spiegare il perchè delle cose ... ed
 essere convincente. . . . . ."
E cosa credi che in corso tecnico questo non avvenga ??!??!
E' proprio uno dei motivi principali dei corsi tecnici, ma anche qui tu ne
parli come se li conoscessi bene e non ne hai fatto nemmeno uno !!!!!
" . . . . . Il rispetto deve essere razionalmente indotto. . . . "
Come nel tuo caso che i tuoi limiti non li hai mai rispettati, bell'esempio
del cazzo che dai !!!!
Ma la cosa che più ti caratterizza, e che purtroppo caratterizza anche buona
parte di questo NG e fa molto incazzare, è il fatto che parli costantemente
di trimix avendolo provato soltanto mezza volta.
Delle tue ormai credo 400 immersioni - forse - una . . . UNA SOLO !!!!!!  è
stata fatta con una misceletta trimix, almeno così ti hanno fatto credere.
Però fai  l'esperto del trimixino normossico.
MaxMax, torna in sacrestia ad occuparti di netabuse e non farmi incazzare.
Fabio Pajoncini

" . . . . Miihhh che coda di paglia, ho solo fatto un discorso basato sulle
strategie
 commerciali  . . . . ."
Non sono affatto strategie commerciali, sono strategie di filosofia di
addestramento.
Il trimix61 normossico da noi c'č, č un corso duro forse piů del DeepAir e
non viene affatto velatamente scoraggiato, č solo che non abbiamo tantissime
richieste.
" . . . Ogni riferimento a didattiche Toscane č puramente casuale? . . . "
No, č fortemente voluto.
Fabio Pajoncini

 Massimo
questo tuo post ha meritato una menzione d'onore tra i componenti del MDT
;-PPPP
sul bianco frizzante o fermo mi permetto di spezzare una lancia in favore 
di un bianco mosso, idealmente starei sui veneti, es. un cartizze o un
classico ma sempre validissimo prosecco, serviti alla temperatura di 8/9
gradi, con piccoli snack tra cui non farei mancare olivelle liguri.
Stefano 'Steve' Cesari
MDT - eno-gastronomic division


"Massimo"  ha scritto nel messaggio
". . . . Sto sempre più apprezzando l'approccio "Merenderico" alla
subacquea, che  del resto praticavo da anni, ma da dilettante, improvvisando
volta per volta. Attendo con ansia la pubblicazione del manuale "Merendero
Style -  Fundamentals" per poter capire gli errori che ho commesso  fino ad
oggi e poterli correggere. :-)  (esempio: dopo un'immersione è meglio un
 bianco frizzante o fermo ?) . . . ."
Sorry! No manuals.....
.....just practice!!!!!!!!!!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))
mau
MDT forever


Ultimamente, visto che ero in Francia, mi sono dovuto accontentare del 
Pastis, ma la mia configurazione preferita
è sempre stata questa: Valdobbiadene DOC, pizza tagliata a piccoli pezzi 
e olive nostraline (o taggiasche che dir si voglia).
Questo per le immersioni in Liguria.
Quando vado a trovare i miei in Romagna.....e' dura, li usano 
configurazioni  molto piu' pesanti :-)



Ok, del resto io e i miei compagni di immersione abbiamo sempre 
improvvisato !!
Solo una volta ho avuto dubbi: molti anni fa, dopo un'immersione a Capo 
Caccia, al momento di risalire sul gommone
abbiamo notato la presenza di un cinghiale che si era schiantato sugli 
scogli di cala inferno,cadendo
dalla costa  probabilmente mentre eravamo sott'acqua (non credo fossimo 
cosi' interdetti da non averlo visto).
Ci fu una lunga discussione sul da farsi (c'era chi si era gia' buttato 
in acqua coltello alla mano), alla fine ripiegammo
sullo standard Algherese: Torbato e focaccia, lasciano il cinghiale al 
suo destino.
Ogni tanto penso alla scena che avremmo fatto entrando nel porto di 
Alghero con un cinghiale sul gommone !
Come si sarebbe comportato l' MDT in un caso simile ?
Ciao :-)


 personale ........
Tanto per cambiare quando rimani a corto di argomenti, oltretutto
uscendo con le solite cose non vere :-PPP, solo per il gusto di
sentirtele smentire in toto :-PP 400 immersioni hai scritto, ben 300
in più delle 100 che mi attribuivi appena qualche settimana fa' :-)
Non male in cosi poco tempo :-P Ma hai mai pensato di dare i numeri al
lotto ? :-PPPPP Come sostituto di Do Nascimiento non ti vedrei male
:-))) Ti manca solo una Marchi ;-)
Tra l'altro non ho mai fatto una immersione oltre i miei limiti
(limiti che possono variare anche nella stessa giornata ed a secondo
delle condizioni fisiche) :-PP
Max max

 Massimo
azz conosco le configurazioni romagnole..... ;-)
ma come dice il detto... quando il gioco si fà duro i duri entrano in
gioco....
ma dove sei ubicato, quando non sei nè in romagna nè in francia?
Steve


 richieste.
Vedere: 
http://www.hdueo.it/PSA-Europe/Trimix61/did_trimix61Diver.html
Non è velatamente scoraggiato è fortemente scoraggiato. :-)
Vabbè, cmq. non mi hai risposto se per andare a 60 metri avendo a
disposizione il trimix e l'aria quale consideri indipendentemente da tutto
la miscela migliore.
saluti renzo gemignani sub

"Massimo"  ha scritto:
". . .  Solo una volta ho avuto dubbi: molti anni fa, dopo un'immersione a
Capo  Caccia, al momento di risalire sul gommone abbiamo notato la presenza
di un cinghiale che si era schiantato sugli  scogli di cala inferno. . . ."
Ma era ubriaco? Fatto?
". . . . alla fine ripiegammo sullo standard Algherese: Torbato e focaccia,
lasciano il cinghiale al  suo destino. . . ."
E non l'avete invitato il povero cinghiale??? ma siete proprio delle
bestie!!!!!!!!!!!! ;-))))))))))
". . . . Ogni tanto penso alla scena che avremmo fatto entrando nel porto di
Alghero con un cinghiale sul gommone ! Come si sarebbe comportato l' MDT in
un caso simile ? . . . ."
Di sicuro sarebbe finita in un bagno di...... SPRITZ, vero ferret??
mau
MDT founder

 Come si sarebbe comportato l' MDT in un caso simile ?
vedo maiali molto setolosi pelosi selvacci..
ci ci ci cinghiali???
cinghiallo.
ferret

"Massimo" ha scritto
". . . abbiamo notato la presenza di un cinghiale che si era schiantato
sugli  scogli di cala inferno,cadendo dalla costa  probabilmente mentre
eravamo sott'acqua . . ."
ma scusa.... dalla Romantica o dall'Atlantica?? :-)))
 ". . . . alla fine ripiegammo sullo standard Algherese: Torbato e focaccia,
lasciano il cinghiale al  suo destino. . . ."
ma č omissione di soccorso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mau
MDT founder

" . . . .  Palle... sul sito si dice che e' uguale al corso DeepAir  . . . .
. "
Infatti, dove ho detto che era completamente differente ??!???!
Ho detto, metaforicamente, più "duro"  per intendere che a livello teorico
ci sono informazioni riguardanti tutti e due i corsi.
" . . . . .  Ma la cosa piu' importante e' che dopo aver fatto il trimix 61
per
 proseguire si deve fare necessariamente il DeepAir  . . . . "
Mi sembra evidente.
Da noi non ci sono scorciatoie.
Se uno vuole arrivare al trimix 100 deve necessariamente possedere un
addestramento completo.
Non fatemi per favore ripetere le stesse cose.
Fatevi 'ste belle ricerchine con Google.
Fabio Pajoncini

". . . .  Vabbè, cmq. non mi hai risposto se per andare a 60 metri avendo a
 disposizione il trimix e l'aria quale consideri indipendentemente da tutto
 la miscela migliore. . . . "
Io sono veramente sbalordito da come - dopo tutto quanto si è discusso su
questo NG - si  possa ancora ritenere necessario pormi queste domande.
Se mai fosse possibile sarei veramente tentato di dare ragione a MaxMax e al
suo beneamato Google.
Renzo, a questo proposito si sono spesi fiumi di parole.
Se ti fa piacere, pur sapendo di ricadere in una noia mortale,  ti rispondo
ancora una volta.
Secondo me  " . . . . .per andare a 60 metri avendo a disposizione il trimix
e l'aria indipendentemente da tutto   . . . ."   la miscela migliore è
senz'altro il trimix.
Il che, detto così, non vuole dire un cazzo.
Perché è ovvio che è la miscela migliore ma è altrettanto ovvio che io a
quelle quote non la uso mai ritenendo molto più comoda e sufficientemente
sicura l'Aria.
Nel tuo " . . . indipendentemente da tutto . . . " c'è racchiuso un mare di
circostanze e di ovvietà.
Così come è dramaticamente ovvio che nella vita c'è sempre qualcosa di
meglio ma non è sempre detto che sia poi la scelta che si fa.
Il BMW Enduro 1150 è una moto fantastica, l'avrei senz'altro comperata
anch'io se mi fosse entrata nel box, tuttavia anche il transalp Honda non è
poi così male se l'utilizzo previsto del mezzo è quello di fare i giretti
casa/ufficio.
Sono discorsi del cazzo,  come  - scusami - quasi tutti quelli che vi sento
fare.
In senso assoluto ed accademico l'Aria non è mai la migliore miscela, lo
sappiamo tutti, però per fare l'immersioncina non lavorativa a - 55 mt. per
20 min. l'Aria và benissimo, è più comoda, si trova dappertutto e non costa
un cazzo.
Se proprio vuoi fare il figo ti decomprimi in O2 e sei a posto.
Con queste premesse l'Elio a queste quote avrà spazio solo per chi non ha un
cazzo da fare nella vita.
Non costerà mai di meno, anzi, con il diminuire delle scorte, sarà il
contrario.
Non sarà reperibile e pronto all'uso e pertanto non sostituirà mai la
praticità dell'Aria che fino a quelle quote garantisce un'ottima
accettabilissima efficienza.
Oltre ci si và in trimix, per noi da sempre.
Spero di non doverci tornare più sopra.
Fabio Pajoncini

 un cazzo.
Per quello che può valere (considerando la mia limitata esperienza rispetto
al titolato) e scusandomi per essermi intromesso in questo discorso non
posso far altro che condividere questo punto.
Un immersione ricreativa deve essere gestita da immersione ricreativa.
P.S. ho fatto il Deep Air. Perchè dici che è così duro?
--
P.E.G.
"Posts befor bed time cannot be garanteesd free of crap, pisstaking, errors,
grouchiness or typos."
( Andy Cookson)

contrario.
Perche', le scorte sono in diminuzione? Scusa la domanda ma non so
proprio nulla su come viene ottenuto l'elio...

 Max max
..e ridagli.............i limiti, Maxmax non sono i tuoi personali bensì 
quelli in ambito di brevetto..... Altrimenti tutto quello che hai detto, 
pontificato, condannato etc. etc. va a farsi benedire.
Coerenza ragazzi, coerenza ( e credo che per un istruttore sia anche 
doverosa ).
O sbaglio ?????
-- 
Viper comex
Email "berri"<@hk6969.email.it.invalid>Nospam

Non è velatamente scoraggiato è fortemente scoraggiato. :-)
Eh eh Fabio questo devi concederlo, ho dato un occhiata anche io....
non  è che sia fortemente scoraggiato, ne viene (pesantemente ed
insistentemente) messa in dubbio l'utilità pratica.
Anche se ovviamente non posso non condividere il pensiero che una volta
che uno ha imparato a fare i conti col trimix61, fa altri quattro conti,
modifica le percentuali della miscela e si fionda a 120mt, saltando a piè
pari l'addestramento tecnico, teorico, per non dire psicologico, che è
necessario a tali profondità.
D'altronde però è anche giusto dire, come facevi presente anche tu
in un post del "Capri/Ielasi" che se la gente vuole andare ad ammazzarsi la
colpa non è ne dell'istuttore ne tanto più della didattica.
Sempre con stima


" . . . P.S. ho fatto il Deep Air. Perchè dici che è così duro? . . . . ."
Tutto è relativo.
Diciamo che è certamente un addestramento impegnativo per chiunque, se non
altro a livello mentale.
Per qualcuno può esserlo meno e per altri può essere un corso
difficilissimo.
Tutto è relativo.
Fabio Pajoncini

" . . . .Perche', le scorte sono in diminuzione? Scusa la domanda ma non so
 proprio nulla su come viene ottenuto l'elio... . . . . "
Perché viene praticamente tutto importato dagli USA dove i giacimenti non
sono infiniti e si prevede che tra una cinquantina d'anni quelli che si
utilizzano ora saranno esauriti.
Può darsi che ne troveranno  altri oppure si ottimizzeranno i sistemi per
ricavarlo dall'atmosfera, ma non mi sembra proprio che ci siano le premesse
per una eventuale diminuzione dei costi soltanto perché potrebbe esserci una
maggiore richiesta.
Fabio Pajoncini

" . . . .Non è velatamente scoraggiato è fortemente scoraggiato. :-)  . . .
"
" . . . . Eh eh Fabio questo devi concederlo, ho dato un occhiata anche
io....
 non  è che sia fortemente scoraggiato, ne viene (pesantemente ed
 insistentemente) messa in dubbio l'utilità pratica. . . . . "
Dunque, la PSA segue una filosofia didattica che fa dell'addestramento al
profondismo (corso Technical DeepAir) il suo punto centrale.
Tuttavia il trimix61 è un corso in "vendita",ovvero è un prodotto didattico
presente nei nostri cataloghi.
Quando però un subacqueo viene a chiederci di fare corsi con noi si cerca
prima di tutto di analizzare dove questa persona vuole arrivare e poi di
instradarlo verso il percorso che riteniamo migliore per lui cercando così
di non vendergli una cosa non adatta.
Io personalmente non ho  praticamente nessuna richiesta verso questo tipo di
corso, chi viene da me sa già cosa vuole fare pertanto non scoraggio il
trimix61 ma direziono chi ho davanti verso quel percorso che ritengo sia il
più adatto.
Credo semplicemente che chi vuole fare un percorso di trimix leggero, poco
fondo, easy, abbia oggi altre realtà didattiche a cui affiancarsi.
Ognuno ha le sue peculiarità.
Fabio Pajoncini


Sono di Milano, faccio parte del gruppo Fins&Fans, anni e anni di 
immersioni sul monte di Portofino con loculo sotterraneo in affito a S. 
Margherita e condivisione di gommone nella darsena delll' Helios 
(Tariffe Sandrin&Sandrun).
Per varie vicissitudini ho dovuto mollare il tutto, quindi adesso non mi 
immergo piu' regolarmente come una volta (anche perche' tra lavoro, 
motociclismo e altro mi resta davvero poco tempo) ma resisto nonostante 
l'età (classe 1954).
Pensa che fino a settembre niente ferie, ma poi... tre settimane in 
Polinesia !!(lo so,e' uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo) :-)
P.S. Sei istruttore FIAS ? magari ci siamo visti secoli fa, visto che 
alla Cozzi ero di casa (nuoto agonistico e salvamento).
Ciao
Massimo
--Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK



Lo so.... il rimorso mi perseguita, ho persino adottato un cinghiale a 
distanza....ma non e' la stessa cosa.
Ora vado un'ora in ginocchio sui ceci per espiare.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:agln27$i2c$2...@lacerta.tiscalinet.it...


Il che, detto così, non vuole dire un cazzo.
Vuol dire tutto, il resto sono cazzate.
Io sono 4 anni che mi immergo quasi esclusivamente in trimix che come dici è
senz'altro la miscela migliore.
Tutti i discorsi sui costi e sulla comodità e reperibilità non sono come li
fai apparire.
Se fai un discorso di comodità legato al farsi fare le ricariche da un
centro hai ragione, ma se ti organizzi un minimo ricaricare un mono da 18 di
20/40 ti costa 10euro.
Organizzarsi un minimo vuol dire spendere 200 euro, questo è vero, ma tutto
sommato mi sembrano spesi meglio che nel comprare il mega super computer XXX
che non serve a niente.
Io credo cmq. che chi va a 55 metri debba anche conoscere un pò i meccanismi
legati alle ricariche invece di affidarsi ciecamente al rivenditore.
Cmq. oqniuno vada sott'acqua come vuole....
saluti rgs

 P.S. ho fatto il Deep Air. Perchè dici che è così duro?
E ti hanno insegnato che 20 minuti a 55metri è una immersione
ricreativa......

 20/40 ti costa 10euro.
10 euro ??  Ohh Renzo, domani ti spedisco 40 mono da 18........caricameli
grazie.. :-)))
mb

 Salve mi permetto di apportare una correzione... 
Nooo! Non si fa cosě!!! :-)
Distruggi un buon argomentario di "vendita" dell'aria profonda!
Adesso cosa ci proporranno....   ..."l'aria fritta"?  :-)
P.S.  Mi piace che finalmente piů volte ha scritto della "vendita"
      di brevetti il "venditore" e non un potenziale acquirente...
      Quindi i vs. brevetti non si "comprano" ma si "vendono"...
      Interessante punto di vista...  :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 O sbaglio ?????
Sbagli ;-) I limiti di brevetto sono esclusivamente didattici e più o
meno motivati. Un open con addestramento standard (che sappia cioè
tutto quello che c'è scritto sul manuale e sappia fare bene tutti gli
esercizi), dopo qualche immersione ben può immergersi tranquillamente
e soprattutto gradualmente a profondità maggiori nei limiti della
curva (e ciò solo perchè non viene insegnata la teoria della
decompressione).
Non ha alcun bisogno di fare altri corsi per questo mentre dovrebbe
capire quali sono i suoi limiti personali.
Se poi l'open è tirato via e quindi rischia di affogare o l'assetto è
pessimo per cui deve far subito l'avanzato (alla sesta immersione) e
poi si accorge che con l'avanzato qualcuno lo porta solo a 30 metri e
deve fare il deep per i 40 è solo una disfunzione del sistema.
Altra disfunzione del sistema (oltretutto con grosse perplessità
giuridiche sulla legittimità anche costituzionale) è che le didattiche
stiano facendo una intensa attività di lobby  per far approvare (in
parte riuscendosi)  leggi regionali che si limitano a riconoscere
(senza alcun controllo) i brevetti imponendo ai centri di immersione
di non permettere immersioni fuori dai limiti e soprattutto con metodi
e  tecniche diverse da quelli con cui sono stati rilasciati i brevetti
stessi.
Ed il vero motivo di tutto ciò è facilmente comprensibile.
Per quanto mi riguarda sono convinto, al contrario di Socrate, che
alle leggi ingiuste occorre disubbidire (oltre a battersi perchè non
vengano approvate).
Come più o meno disse Churchill (non mi ricordo esattamente la
citazione), se due signori fumano il sigaro sotto un cartello non
fumare vengono multati; se sono 50 si fa finta di niente, se sono 200
il cartello viene tolto :-)
Max max


Non mi stupisce che un avvocato abbia questa concezione della legge.
Immagino che se esistesse un volume del tipo "Law for dummies" ci sarebbe la
definizione:
"Legge: frase che può essere interpretata in un senso o in senso opposto, a
seconda delle circostanze."
Ciao,
Andrea
--
marconi [AT] sodalia [DOT] it

 10 euro ??  Ohh Renzo, domani ti spedisco 40 mono da 18, caricameli!
Forse 10 no, ma con le quotazioni dei gas che ha dato Renzo circa 13 + IVA.
+ rabbocco in aria.
(Per travaso e con i miei costi circa 20 Euro + IVA + il rabbocco d'aria
senza considerare l'ammortamento delle attrezzature).


 seconda delle circostanze."
Non serve :-) l'art. 12 delle preleggi (nell'applicare la legge non si
può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal
significato proprio delle parole secondo la connessione di esse e
dalla intenzione del legislatore) è già stato interpretato fin
dall'inizio (e da tutti) nel senso che il secondo criterio (intenzione
del legislatore) prevale sul primo e che tale criterio autorizzi (non
esistendo una soggettiva intenzione dello sconosciuto legislatore) il
ricorso a qualsiasi argomentazione persuasiva extratestuale ;-)
Max max

 senza considerare l'ammortamento delle attrezzature).
Mà, o ha un eliodotto o ha inventato la macchina per creare l'elio :-))
A mè un bombolone da 8000 litri costa 200.000 lire e da quello che sento è
un ottimo prezzo.....il chè significa 25 lire al litro, che moltiplicato per
1500 circa, per fare un 20/40 in un 18, fà 37500 lire che in euro sono circa
20, senza considerare il nitrox 50 l' O2 per il trimix e il rabbocco di
aria.
Non entro nel merito se và bene o và male utilizzare il trimix a certe
quote, io la mia idea c'è l'ho, ma non spariamo numeri a caso che significa
disinformazione.
mb

Ammappalo....
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:TqyX8.71749$vm5.2...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:agm9h8$lgn$1...@news.newsland.it...


 ha scritto nel messaggio
news:agmcbc$55e$1...@megan.servidellagleba.it...


 "subacqueo" i prezzi lievitino enormemente!
Non penso che ciò accada se fai da te le miscele, il fornitore non sa per
cosa utilizzi l'He.
Ritengo più verosimile quanto da te sopraesposto, se compri in maggiori
quantità hai un maggior potere contrattuale e riesci a spuntare un prezzo
migliore, piccole quantità grandi prezzi...
Parliamo di elio Cromatografia o no?
In quale zona d'Italia?


 In quale zona d'Italia?
Ecco Sergio il punto è questo.....che elio ti vendono a 5,68 euro al mc
????????
mb

4.8
Che come sai vuol dire Puro al 99.998 %


 mb
Salve ancora. Io non so che tipo di elio vi serve .Posso pensare che se lo
respirate debba essere purissimo. 
In fatto di gas si deve distinguere (a grandi linee ovviamente) se il
grado di purezza è certificato oppure no.Questo influenza il prezzo spesso
più dello stesso gas contenuto nella bombola.E' il caso tipico
dell'ossigeno da saldatura e di quello medicale .
Io non ho bisogno di elio particolarmente "puro" in quanto non faccio
analisi od altro ma il mio fornitore mi consegna generalmente un 4.6 e
molte volte anche un 5.0 ma me lo fa pagare uguale. 
Già questa cosa la dice lunga sulla effettiva differenza fra un gas ed un
altro :-)
Ma a voi che grado di purezza serve? 
A questo punto ipotizzando che per giusti motivi di sicurezza utrilizziate
un gas per analisi mi viene spontaneo chiedervi se e come verificate anche
la purezza dell'aria del compressore (una bombola caricata a milano il
giorno in cui i limiti co e co2 sono superiori a quelli ammissibili è
sicuramente pericoloso e probabilmente non respirabile) ?
Certo che su mondo sommerso sembrava un altra cosa...


 Che come sai vuol dire Puro al 99.998 %
E quello che si trova in Francia a 5.8 allora cos'è?
Il 4.8 non è certo il massimo della purezza, anzi, diciamo che è il più
economico, ma certo può andar bene lo stesso...
DR

 E' il caso tipico dell'ossigeno da saldatura e di quello medicale .
Che qualcuno ricarica dalla stessa rampa ... ;-)
Max max

 Sergio il punto č questo.....che elio ti vendono a 5,68 euro al mc?
Il mio "spacciatore" locale (air liquide) puň fornirmi solo due "tagli":
Elio C Cromatografia a 11 euro mc.
Elio Palla (l'addetto lo ha chiamato cosě facendo una espressione strana
quando gli ho chiesto il grado di purezzapenso che si riferisca a quello
utilizzato per i palloncini dei bambini) a 10,5 euro mc.
Non viene in entrambi i casi dichiarato il titolo, considerata la lieve
differenza preferisco andare sul sicuro con il C.
A tutto questo bisogna aggiungere circa 40 euro annui per il noleggio del
bombolone da 10 mc. 
Considerato che vivo alla periferia del mondo e tenuto conto dei modesti
consumi, non ho fatto altre indagini di mercato, sono andato dal piů vicino
che mi consegna a domicilio con  altri 5 euro. 
Al tutto occorre aggiungere l'IVA. 


" . . . . . Io sono 4 anni che mi immergo quasi esclusivamente in trimix  .
. . ."
E io sono venti  . . e allora ??!??!?
" . . . .  Se fai un discorso di comodità legato al farsi fare le ricariche
da un
 centro hai ragione, ma se ti organizzi un minimo ricaricare un mono da 18
di
 20/40 ti costa 10euro. . . . . "
Ma cosa cazzo credi che in vent'anni non mi sia ancora organizzato ?!??!???!
E comunque una rottura di palle che vale la pena fare quando serve
veramente.
Comunque hai ragione te, vacci in trimix e amici come prima.
Vai al rivenditore, fati dare i bomboloni, travasa oppure miscela, tutto
semplice e comodo.
Fabio Pajoncini

" . .  .E ti hanno insegnato che 20 minuti a 55metri č una immersione
 ricreativa...... . . . ."
Io non lo sņ . . . . . . .  per me  siete proprio imbecilli, non puņ essere
un caso . . .
Fabio Pajoncini

". . . . .  P.S.  Mi piace che finalmente più volte ha scritto della
"vendita"
       di brevetti il "venditore" e non un potenziale acquirente...
       Quindi i vs. brevetti non si "comprano" ma si "vendono"...
       Interessante punto di vista...  :-) . . . . "
Si "vende" e si "compra" un addestramento, non un brevetto.
La stronzaggine viceversa non si può né comperare né vendere . . . . .
Fabio Pajoncini

 Certo che su mondo sommerso sembrava un altra cosa...
:-) Welcome on-board.
Tutto e' relativo: a me 'sta discussione sta piacendo un casino! Soprattutto
sta svanendo in maniera netta l'idea di fare mai immersioni con l'elio!
Ciao,
            Paolo

 Ammappalo....
Perche', che ha detto?!? ;-)
Ciao,
            Paolo

 
-- 
Viper comex
Email "berri"<@hk6969.email.it.invalid>Nospam

 delle leggi ???? Tu, io, i singoli...........illuminami.
Siamo ot qui. Perchè non posti questa domanda su it.diritto ? Le
risposte ti sorprenderanno :-)
Max max

, "Max max" <maxmax
(nomail)@nomail.it.invalid> says...

Maxmax, non tagliare le mie in funzione delle tue risposte.
Su due punti voglio ultimare con contributo:
1) Un istruttore, ancor prima di essere subacqueo, è un educatore, ergo, 
non ti puoi permettere il lusso di dire il contrario di quanto in 
effetti dovresti insegnare.....almeno finchè lo fai "pubblicamente" in 
questo NG ( e non sto a chiarire ulteriormente il concetto poichè reputo 
assolutamente definito per tutti ).
2) Per quanto riguarda le leggi, sfondi una porta aperta: per me valgono 
le mie, anche se "costano" a livello personale ( il mio ovviamente ).
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:agn0ur$n401a$2...@ID-93323.news.dfncis.de...


 questo NG .....
Fortunatamente posso ancora permettermi il lusso di scrivere quello
che penso :-P
Max max

 E quello che si trova in Francia a 5.8 allora cos'è?
99.9998 %
la differenza di purezza è
99.9998-99.998=0.0018%
:-)