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Titolo: Immergersi con un'amico senza brevetto

Se un mio amico che non ha nessun brevetto si compra tutta
l'attrezzatura e viene ad immergersi con me che sono divemaster, in
caso dovesse suggedere un qualche incidente, la responsabilità
dell'immersione è mia? Andrei incontro a problemi di ordine legale
tenendo conto che in quel momento per me quel'immersione non è lavoro?

 ha scritto nel messaggio 
news:1184175862.1...@n2g2000hse.googlegroups.com...
Se un mio amico che non ha nessun brevetto si compra tutta
l'attrezzatura e viene ad immergersi con me che sono divemaster, in
caso dovesse suggedere un qualche incidente, la responsabilità
dell'immersione è mia?
Purchè tu non faccia la guida o l'istruttore. Per il resto 
http://www.liberisub.it/inci.htm
Max max 

Sti...@gmail.com
 ha scritto:

Ma perchè il tuo amico senza brevetto dovrebbe andare in acqua senza 
brevetto?
Essere attrezzati non significa essere addestrati...
-- 
www.michisub.net
--Foto della Polonia--

Secondo me non c'è una risposta univoca.
Se il tuo amico non aveva il brevetto, ma puoi dimostrare che avesse una 
buona esperienza subacquea è un conto.
Altrimenti è difficile far credere che non ti sia assunto un obbligo nei 
suoi confronti nel momento che tu lo hai portato in acqua.
Aggiungi che la tua didattica ti vieta di farlo e quindi ti potrebbe 
sanzionare peggiorando la tua posizione.
Ciao
Ghigo
Sti...@gmail.com
 ha scritto:


 Ghigo
Ho capito va. Gli faccio fare l'Open Water prima di portarlo in acqua
con me, così non ci sono problemi.

 Essere attrezzati non significa essere addestrati...
Ma anche essere pataccati non vuol dire essere bene addestrati, oppure 
si può tranquillamente essere addestrati senza essere pataccati! :-)
Salvo ordinanze locali in Italia per immergersi non occorre, per legge, 
un brevetto.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 con me, così non ci sono problemi.
Ma, scusami, il tuo amico è addestrato adeguatamente a scendere con le 
bombole o no (a prescindere dall'avere il brevetto)?


Sti...@gmail.com
 ha scritto:

Anche se la responsabilita' deve essere in ogni caso oggettivamente 
dimostrata, io credo che in astratto ti potrebbe venire contestata una 
negligenza di fondo per il fatto che hai ignorato la mancanza di 
brevetto del tuo amico. In altre parole, se siete entrambi brevettati 
allora la tua responsabilita' nell'incidente deve essere dimostrata, che 
tu sia open o guida o istruttore. Ma nel caso del tuo amico senza 
brevetto tu, sub esperto e conscio dei rischi dell'attivita', stai 
portando in acqua uno che per definizione non ci sa andare. Fossi in te 
non lo farei. Sei un divemaster e potresti avere delle rogne IMHO. 
Oltretutto i parenti in caso di incidente (scongiuri) magari potrebbero 
dire che sei tu ad averlo portato in mare incautamente.
Guispi

 wrote:
[...]
Quindi... è meglio che entrambi i subs siano senza brevetto :-) Ma
adeguatamente preparati :-)))
R.

con me, così non ci sono problemi.
Ciao,
tu usi il termine "portarlo in acqua con me" invece che "andare in
acqua insieme" e con questo fai intuire un rapporto non paritario.
Se invece ci fosse un rapporto paritario o meglio se il tuo amico
fosse molto più esperto di te ma senza brevetti (come lo sono molti
sub di 50-60 anni che conosco) io, se avessi le tue paure, gli farei
firmare uno straccio di scarico di reponsabilità (ma probabilmente mi
vergognerei di sembrare paranoico :-) ).
Insomma... tu non porti nessuno in acqua, siete due amici che vanno
insieme.
Poi se non è mai andato in acqua ma ha la moglie gnocca portalo lo
stesso, qualcuno da qualche parte sarà in debito di un favore.
Cosa ne pensi? 

 vergognerei di sembrare paranoico :-) ).
Ancora non avete capito una cosa elementare, ovvero che la 
responsabilita' per definizione non puo' essere determinata o scartata a 
priori. Ergo gli scarichi di responsabilita' non servono ad una 
beneamata fava per scaricare dalle responsabilita' :-))
Se una qualche responsabilita' viene accertata, non c'e' scarico che tenga.
Guispi

 beneamata fava per scaricare dalle responsabilita' :-))
Però in questo caso mi pare che sia sufficiente che non si possa 
dimostrare (quindi ragionamento opposto) che il divemaster stava 
esercitando il suo ruolo di guida.
Se tu casualmente sei guida alpina del CAI ed insieme, in amicizia, 
andiamo per sentieri in montagna, se io cado e mi rompo una gamba 
inciampando su una radice d'albero, posso farti causa?


 esercitando il suo ruolo di guida.
Marck, se ti fanno causa come divemaster intanto sono rotture di palle 
perche' ti devi difendere con tutti gli annessi e connessi e poi la tua 
estraneita' e' tutta da dimostrare.
Guispi

 Guispi
Scusa ma oltre che al tuo buonumore :-)) mi spieghi a cosa diavolo
serve 'sta discussione??
:-ppp
N.

 estraneita' e' tutta da dimostrare.
Ma divemaster per chi? Intanto sono certificato da una società privata 
che non ha alcun valore per la legge, secondo non sto esercitando perchè 
non c'è nessun contratto nè patto con la persona che è in acqua con 
me... non vedo dove mi si possa addebitare qualche mancanza.
Se poi rifiuto l'assistenza ad un compagno in difficoltà e possono 
dimostrarlo OK... ma in quel caso anche se fossi pure io senza brevetto 
avrei le stesse responsabilità.


 me... non vedo dove mi si possa addebitare qualche mancanza.
Ohhhh.... finalmente un neurone in attività! (Marck il pensiero non è
rivolto a te, ma alla discussione in generale).
Mo' stiamo a vedere che un divemaster deve essere responsabile di
chicchessia solo condivisione dello stesso punto di immersione!
Ma andiamo!!! Non si tratta mica di un servizio pubblico, il
divemaster.
Ecco che nella nuova era sub insieme alla GDF, alla CP, ai CC di
inserisce l'arma del DIVEMASTER!!!!! Ma andiamo.... IN FERIE!!!!!
Io domani parto!!! Alla facciaccia vostra!!!!!
R.
R.

 Ma divemaster per chi? 
Per i famigliari del defunto di sicuro. Se il giudice se ne convince sei 
nella merda.
Ciao
Ghigo



 nella merda.
Appoggio in pieno. Ricordiamo che sarebbe comunque difficile far capire ad
un togato (magari non sub) che un divemaster in possesso di diversi brevetti
di abilitazione professionale può "far finta di niente" ed immergersi con un
compagno senza accertare le sue "credenziali".
Non parliamo poi della difesa su: "io non sapevo" !!!
Ma lascia perdere tutto e fatti una domanda...
Hai una pallida idea di quanto potrebbe costarti in termini anche solo
economici?
Metti che sei sfigato e il giudice ti da torto riconoscendo una
responsabilità, per quanto limitata
Stiamo parlando di cifre con tanti zeri...
E se poi questo di mestiere è qualcosa più che un operaio ... o peggio, è
figlio di avvocato (pur non essendolo ancora lui stesso)
Beh... l'immersione te la ricorderesti a vita. Oltre ovviamente al dolore
per l'amico.
Se sei disposto a rischiare...fai pure

 magari potrebbero dire che sei tu ad averlo portato in mare incautamente.
Effettivamente...credo che se uno si prende la briga di portare in acqua 
un principiante ed accada qualcosa di spiacevole, al di là dei giochi di 
responsabilità civili, si dovrebbe comunque sopportare per l'eternità il 
senso di colpa, che forse è ancora peggio.
G.


Si, ma il giudice mica viene a chiedere suggerimenti a IHS per dare la
sua sentenza.
State scrivendo per polemica. Un divemaster di professionale non ha
proprio un bel niente.
I divemaster che conosco io lo sono diventati per poter andare gratis
nei diving a fare gli accompagnatori.
Poi ci sono gli esaltati che si sentono 'sto cazzo, ma a meno di non
tagliare le fruste dell'aria del compagno o legarlo in fondo al mare
ad un relitto, le loro responsabilità sono le stesse che ha un
qualsiasi subacqueo verso il proprio compagno di immersione.
Se poi leggi i contratti di scarico di responsabilità dei corsi,
vedreai che sono ancor + deresponsabilizzati di quanto si creda.
Tutto il resto son cazzate.
R.

Se poi leggi i contratti di scarico di responsabilità dei corsi,
vedreai che sono ancor + deresponsabilizzati di quanto si creda.
Scusa ma non credo che tu abbia ragione.
Se uno scrive che accetta 20 frustate sulla schiena e firma che tu puoi
dargliele...
Resti responsabile lo stesso di lesioni gravi.
Mostra pure il pezzo di carta e vedi cosa ti risponde il giudice.
Lo scarico, temo, non serve a molto in un aula di tribunale dove "governano"
le leggi.
Io non posso rinunciare ad un mio diritto ...menchemeno se lo scrivo su un
pezzo di carta
Ma se anche avessi ragione... tu rischieresti un processo? La reazione dei
familiari?
Io no...

 dire che sei tu ad averlo portato in mare incautamente.
Beh quanto sopra credo succeda a prescindere dalla presenza o assenza di
brevetto.
Quanto sopra è una mia personalissima opinione.
--
Rejetto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 estraneita' e' tutta da dimostrare.
.. però ... però ... che differenza c'è tra qualcuno che ha fatto
immersioni per gli affari suoi ed uno che ha preso un brevetto mod.Scuola
Radio Elettra ?
Io, come maestro di sci, se vado a sciare con te o Ubotte mica vi chiedo
se avete 1, 2, 3 stelle o niente ... perchè dovrebbe essere diverso per i
sub?
Probabilmente, la questione è diversa (legalmente) se anzichè una
immersione tra amici è una questione commerciale.
---


 immersione tra amici è una questione commerciale.
Immagino che il divemaster sia "legato" all'osservazione delle regole delle
didattiche di appartenenza.
Le didattiche non consentono l'immersione senza brevetto.
Il giudice acquisisce gli elementi e dice:
"io non posso stabilire la verità di fatto ma posso andarci più vicino
possibile. Ergo ti chiedo se hai rispettato tutte le regole previste dal
brevetto di abilitazione che possiedi".
Se non lo hai fatto ... hai una responsabilità oggettiva...
Poi stabilisco se la responsabilità è più o meno grave, se ci sono
attenuanti (non hai preso grano) e se hai fatto tutto quello che era
possibile fare per aiutare la persona.
Poi, e qui sono cazzi, stabilisco che il massimo del risarcimento in questi
casi è ... 1 milione, 500mila?
E poi tolgo le "attenuanti" e le quantifico e infine ti dico il "prezzo".
I familiari possono chiedere il sequestro dei beni per la cifra che devi
loro e via così...
Per carità...magari invece vinci... e magari in secondo e terzo grado
annullano tutto...
Ma intanto... per mesi in tribunale...
Sei disposto a rischiare?
Io no


 Io no...
Io si, semplicemente perché non rischierei niente.
Metti che io sono un autista di autobus autorizzato dal comune.
Prendo la mia macchina personale e vado a fare un giro con un amico
(senza patente). Ad un certo punto un'altro mi viene uno addosso e il
mio passeggero muore, (a parte il dispiacere) di chi è la colpa? Mia
che lo trasportavo?
Mavvvvvvvvvvvvvaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaala'!
R.

RedT ha scritto:

Se non aveva le cinture credo che ti diano almeno il concorso in colpa.

 Se il giudice se ne convince sei nella merda.
Motivo per cui una prova documentale preventiva (il cd. scarico di 
responsabilità* che in realtà è ben altro quindi prima di scrivere che non 
serve a nulla pensateci :-P ) potrebbe servire ;-)
Max max
* In cui si dichiari appunto che l'immersione era fra amici senza alcun 
vincolo (e non certo che si esonerava da responsabilità tizio). 

vedreai che sono ancor + deresponsabilizzati di quanto si creda.
Per quanto riguarda la PADI, non si deve fare firmare il modulo di 
responsabilità, in italia o agli italiani che fanno corsi o vengono 
accompagnati in immersione.
In caso di incidente, l'istruttore/divemaster/guida devono dimostrare di 
aver segiuto le regole della didattica, ma soprattutto nel rispetto delle 
leggi vigenti.
M. 

 economici ?
Per quello ci sono le assicurazioni (in genere un divemaster in stato attivo 
ce l'ha).
Max max

 immersione tra amici è una questione commerciale.
No, è diversa se si sono assunte obbligazioni specifiche (anche 
gratuitamente).
Ma il link che ho postato non l'ha letto nessuno ? :-PPPP
Max max 

Max max ha scritto:

Appunto secondo me se uno è divemaster deve farsi metter per iscritto 
che non si è assunto obblighi nei confronti del non brevettato 
altrimenti dimostrare il contrario diventa problematico.
Però ho il sospetto che in questo caso l'assicurazione RC non paghi... e 
questo potrebbe far incarognire i parenti ancora di più :-)
Ciao
Ghigo

 brevetto di abilitazione che possiedi".
E perchè mai ? E' preliminare l'accertamento del rapporto tra i due sub. 
Solo se si accerta che uno dei due era in concreto e per quell'immersione 
una guida viene il resto (che tra l'altro non è neanche così semplicistico 
ed il problema maggiore è che è la guida a dover dimostrare di aver 
adempiuto le proprie obbligazioni almeno per quando riguarda il risarcimento 
mentre nel penale è l'accusa che deve dimostrare l'esistenza di un 
comportamento colposo che abbia causato le lesioni o la morte) altrimenti 
cambia tutto.
Max max 

  per un corrispettivo
Anche senza corrispettivo.
Max max 

 G
In quel caso non vestirei mai i suoi panni.
M
. 



Si, era quello che intendevo per scarico di responsabilità
Ciao

Ma è così difficile fargli fare uno straccio di open ?
A me sembra molto semplice.
-- 
Kevlar
http://www.scubish.com


Il problema non è fargli fare il corso.
Il problema è che nell'attuale società civile moderna, pur di buttarlo
in culo al prossimo e fare soldi facili, si denuncerebbe il compagno/
amico di immersioni aggrappandosi alla scusa che è "divemaster".
R.

 Se non aveva le cinture credo che ti diano almeno il concorso in colpa.-
In questo caso vuol dire che non hai concorso alla sicurezza del tuo
passeggero.
Ergo, se il tuo compagno di immers. si trova in difficoltà lo devi
aiutare.
Ma questo è un altro discorso.
Soil, nelle foto delle tue immersioni vedo che usi una maschera alien
(mi sembra, se sei tu). Come ti trovi a fare immersioni ara con la
maschera d'apnea (a parte la visibilità)?
R.

 
Sicuro che sia io, girano veramente poche mie immagini.
Comunque è vero che uso una maschera con volume da apnea o quasi. Bene 
mi trovo, che problemi dovrebbe darmi?

 Ma il brevetto non ha alcun valore legale.
Paradossalmente questo e' un rischio. In mancanza di valore (e limiti 
conseguenti) un giudice potrebbe far riferimento alle consuetudini ed 
alle perizie. E consuetudine vuole che oramai dappertutto nei diving 
chiedano il brevetto ed ora anche in alcune regioni lo fanno le autorita'.
Ripeto, e' una situazione nebulosa e pertanto a maggior ragione io non 
lo farei. Voi fate come vi pare :-))
Guispi

 mi trovo, che problemi dovrebbe darmi?
Nessuno, non so, pensavo fosse scomoda.
R.

 
No, non mi da problemi; pero devo sempre essere sbarbato bene altrimenti 
mi entra acqua. Credo perņ che sia dovuto alla conformazione del mio viso.

 Guispi
La DAN, fra i prerequisiti per mettere la poliza, non chiede di possedere un 
brevetto.
Fa riferimento solo per i professionisti, durante espletamento delle 
funzioni di istruttore o guida.
M.

 mi entra acqua. Credo però che sia dovuto alla conformazione del mio viso.
mmm penso sia anche un po' colpa della maschera per la posizione/forma
della guarnizione. Almeno è la sensazione che ho avuto provandola.
Ciao!
R.

 
Puň essere; non č che cambi molte maschere, anche perchč, avendo le 
lenti correttive, se posso le riciclo  lenti sullo stesso modello. La 
maschera di rispetto che ho non č corretta e quindi la utilizzo molto poco.

RedT ha scritto:
 > Quindi non sei il tipo moro con i capelli corti sulla 40ina (con la
 > maschera da apnea)?
No, ma ha la maschera č uguale alla mia :-)
 >
 >
 >> No, non mi da problemi; pero devo sempre essere sbarbato bene altrimenti
 >> mi entra acqua. Credo perň che sia dovuto alla conformazione del mio 
viso.
 >
Puň essere. Non č che cambi molte maschere.
Avendo le lenti correttive se posso le riciclo sullo stesso modello. La 


:->
--
Rejetto


 Ma il link che ho postato non l'ha letto nessuno ? :-PPPP
Spero, promitto, iuro ... appena ho tempo lo leggo (PS è lunghissimo e
senza disegni).
Un sunto per quello che importa qui, pare brutto?


 una guida.
Ecco. 
Ho letto tutto il link ed a questo punto ti chiedo: come accertare che la
guida non stava facendo la guida?
Nell'articolo (www.liberisub/inci.htm) si parla di specifici obblighi di
fonte contrattuale e mi chiedevo se un accordo verbale (i.e. fai coppia
con me) avrebbe rilevanza ?
Credo che nel caso, la guida/l'istruttore difficilmente possa riuscire ad
evitare che - anche in caso di gratuità - gli si dica che guidava la
coppia o che aveva scelto il sito/la profondità/la durata dell'immersione
o che doveva preoccuparsi delle condizioni minime di sicurezza.


 con me) avrebbe rilevanza ?
La rilevanza ce l'ha. L'unico problema è la prova ed in mancanza di prove 
inconfutabile (scritte, testimoniali, etc.) valgono le presunzioni da fatti 
certi da cui si possa ricavare quello in certo in modo grave, preciso e 
concordante.
Ad esempio se i due erano amici da anni e si immergevano insieme difficile 
sostenere che uno faceva la quida o l'istruttore, anche a titolo gratuito.
Se in un diving il titolare dicesse ad un "cliente" "guida", portami giù 
questo che non ti faccio pagare l'immersione allora il "cliente" fa la 
guida, etc. etc.
Max max