Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: trasmissione all'interno di condotta forzata

Ciao a tutti,
avrei bisogno di un parere da chi se ne intende sicuramente più di me:
vorrei provare a stabilire una connessione radio (VHF ?) all'interno di una condotta forzata che alimenta una turbina di una centrale idroelettrica, naturalmente vuota.
si tratta di un tubo normalmente di metallo di circa 1 metro di diametro e lunghezza massima 1 km, all'interno del quale un operatore si muove per verifiche e controlli, il problema è comunicare con l'esterno, di solito con chi sta all'ingresso della condotta e ho pensato che con una radio non ci dovrebbero essere problemi a meno di riflessi che in qualche punto possano azzerare il segnale, qualcuno ha fatto esperienze del genere ? se volessi trasmettere anche segnali digitali ci sono altre cose da tenere in conto ?
 
grazie
 
Franco (IW5DFK)

 ha scritto nel messaggio 
news:433cf4b2-a945-456d...@googlegroups.com...

a naso, dovresti essere totalmente schermato con l'esterno. Secondo me, non 
dovresti comunicare...
P.S. ma...un bel megafono? ;-)
 
-- 
Don@to
 
 

 si tratta di un tubo normalmente di metallo di circa 1 metro di diametro e lunghezza massima 1 km
 
La condotta è tutta dritta? Solo per curiosita' :)
 
Mi vengono in mente le guide d'onda, studiate troppo tempo fa e mai 
utilizzate.
 
Se con "comunicare con l'esterno" intendi parlare con chi sta ad un 
estremo della condotta, magari mentre opera un verricello, dovrebbe 
essere possibile.
 
Se fosse una guida d'onda rettangolare, con un lato di 1 metro, le 
frequenze adatte sarebbero tra 200 e 300 MHz. Sotto i 100 MHz "taglia". 
NB: ho usato un calcolatore online.
 
Più che in VHF io proverei in UHF o su frequenze con una lunghezza 
d'onda inferiore al diametro.
 
Sicuramente ci saranno dei punti in cui le riflessioni si sommano in 
modo da azzerare il segnale, ma basterà spostare l'apparecchio di poco 
per riprendere il contatto. NB: tutta pura teoria della mia testa.
 
Quante possibilità hai di fare delle prove in sicurezza, con un altro 
mezzo di comunicazione? Tra l'altro, *oggi* cosa si usa? Interfono su 
cavo? Segnali luminosi?
 
PaoloC
 

 Don@to
 
Ciao Donato ... grazie per la risposta... forse ho dimenticato un particolare, trasmettitore e ricevitore o almeno le due antenne dentro la stessa condotta, con l'esterno credo anche io che non si possa comunicare facilmente
 

 PaoloC
 
Ciao Paolo, comunicazioni solo con l'interno della condotta nel senso che l'operatore percorre la galleria con un trasmettitore portatile ed il ricevitore, o almeno l'antenna ricevente è allo sbocco della galleria immediatamente prima dell'uscita.
 
le prove si possono fare solo in sicurezza ma non più di una o due prima che la condotta venga riempita, ho commesso però un errore sulla misura del diametro che è il doppio di quanto ho scritto (ho considerato il raggio ... mah sarà la vecchiaia ? ) quindi circa 2 metri.
 
le considerazioni che hai fatto mi tornano tutte solo che attualmente ho solo un portatile ed un fisso in VHF ... magari potrei provare a salire un po' di frequenza rispetto ai 144 visto che siamo all'interno di una condotta e non dovrebbe uscire nulla o quasi al di fuori ... per una piccola prova ... non mi incrimineranno spero
 
saluti e grazie

 metri.
 
OK, diametro 2 metri si cammina. Diametro 1 metro ... l'operatore è 
coricato.
 
Sui 2m di diametro allora un VHF potrebbe andare. Ma non c'è nessuno che 
ti può prestare due portatili bibanda cinesi tipo UV-5R? Almeno con un 
solo giro puoi provare entrambe le bande.
 
Ci fai poi sapere l'esito del test?
 
PaoloC

 ha scritto nel messaggio 
news:60782159-5011-4163...@googlegroups.com...

allora rimedia due portatilini, anche della mutua, e hai risolto il 
problema.
facci sapere.
Ciao
 
-- 
Don@to
 
 
 
 


in realtà me ne basterebbe uno perché il mio Yaesu FT 60 ci arriva comodamente ma il problema dovrebbero essere le frequenze assegnate ... sveliamo l'arcano, lavoro in ENEL e l'azienda credo che abbia in uso solo la banda VHF attorno ai 160 MHz, ormai si usano solo i telefonini e i ponti radio sono rimasti ad uso dei telecomandi e poco altro, due radio portatili... magari anche vecchie su quella banda riesco a trovarle senza troppe rogne burocratiche, appena la condotta viene messa in sicurezza per manutenzione penso di poter fare una prova e posterò i risultati sicuramente... 
 
grazie dei consigli
 
Franco IW5DFK


Alla faccia della normativa e della sicurezza!
 
Ma l'ENEL ti autorizza ad usare apparecchiature tue personali?

 
 
C'è qualche documento in rete.
 
Forse il più interessante è questo:
 
http://tinyurl.com/pfxlj54
 
 
è un report su test di comunicazione in condotta.
Si tratta di condotte in cemento e non in metallo e un po' più grandi, 
(Soap Lake Siphon è 25 piedi, 7.5m, e Azotea tunnel 11 piedi, 3 metri)
comunque potrebbe interessarti. Le conclusioni sono anticipate tra pag.7 
e 10.
 
/QUOTE ON
 
The reliable communication range limit of the 5-watt 160-MHz Reclamation 
hand-held radios was about 0.2mile(1,000feet)in both tunnels.Beyond that 
range they were useless.
 
The 3-watt 900-MHz radios provided reliable communication for about 
1mile in Soap Lake Siphon (the maximum test range possible due to water 
at the bottom of the siphon), and from just outside the entrance of the 
Azotea tunnel to about 0.8mile inside the tunnel
 
With both radios in Azotea tunne, the reliable communication range was 
about 1.5 miles. When high-gain directional antennas were added to both 
radios, the range increased to almost 2 miles.
 
The SHF measurements indicate that for Azotea tunnel (and probably also 
for similar tunnels),with all radios located inside the tunnel,there 
exists a band of frequencies  between 6.0 and 16.0 GHz at which reliable 
communication for many miles may be possible
 
/QUOTE OFF
 
 
Anche questo potrebbe essere interessante, ma è in giapponese... 
 
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jrsj/31/7/31_31_703/_article
 
 
 
Questo fornisce il supporto teorico:
 
http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/16083.pdf
 
 
Se poi hai modo di farti scaricare qualche articolo dall'IEEE, questo 
sembra altrettanto interessante:
 
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?arnumber=4086856
 
 
 
73's AleX (IK5NJM)

Grazie Alex ... molto interessante
 
ciao

 Ma l'ENEL ti autorizza ad usare apparecchiature tue personali?
 
ciao ... spiegati meglio ? forse mi sono perso qualcosa ... per quanto riguarda la normativa credo di poter utilizzare la banda VHF nei limiti della banda a noi concessa visto che ho la licenza ... comunque nel post ho scritto che cerco delle radio in azienda sulla banda autorizzata ma in questo gruppo di discussione dubitavo che qualcuno avesse fatto prove sui 160 Mhz , per quanto riguarda la sicurezza .. cosa c'è che non va ?
 
grazie
 
Franco

 
Mai sentito parlare di sicurezza sul lavoro soprattutto per quanto riguarda le attrezzature?

 si tratta di un tubo normalmente di metallo di circa 1 metro di diametro e lunghezza massima 1 km,....
 
Ciao.
Non ho esperienza pratica.
 
Stando alla teoria, penso che un metro di diametro a 160 MHz sia insufficiente. Anche all'interno del tubo, a 1 km di distanza, non so dirti quanto buono sarebbe il segnale ricevuto. Temo che le cose non vadano bene.
In generale, per le guide d'onda, esiste una dimensione minima, dipendente dalla frequenza, sotto la quale non c'è propagazione (considerato un "modo di propagazione", es. il modo fondamentale TE11, se la dimensione è troppo piccola, aumenta la frequenza critica e, a frequenze inferiori, non c'è propagazione).
Vedi 
http://www.ariparma.it/Articolo_Tecnici/Guide%20d'onda.pdf
 
tutto il documento, ma per le guide circolari p.10
 
e specialmente
http://www.ariparma.it/Articolo_Tecnici/Guide%20d'onda%20-%20Appendice.pdf
 
Appendice 7, p.9
 
Per esempio, la guida circolare WC 2551, con un diametro interno di 647,9 mm, viene consigliata per frequenze comprese tra 320 e 420 MHz.
Credo che ti serva almeno un metro e mezzo di diametro.
 
73 de 
--
Gino IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Sezione ARI Napoli,
Unione Astrofili Napoletani.
 

 Credo che ti serva almeno un metro e mezzo di diametro.
 
A meno di errori di <memoria>, qui si parla di una condotta metallica da 
1m "DI RAGGIO" (diam. 2m) e, forse, 160Mhz sono ben al di sopra della Fmin.
 
... sbaglio ??
 
-- 
MatusaBert on 'LANDINI T.C.' (Guzzi Nevada 750 Club'01)
"Dove c'è GUZZI non c'è PERDENZA !!!" (cit. L. Banfi)

 
... mi riferisco a questa correzione:
 
Il 18/11/2015 15:12, 
iw5...@gmail.com
 ha scritto:
 
[CUT]
 
 > ho commesso però un errore sulla misura del diametro che è il doppio 
di quanto ho scritto (ho considerato il raggio ... mah sarà la vecchiaia 
? ) quindi circa 2 metri.
 
...


sperando di non innescare inutili polemiche ... 
.... continui ad ignorare che la prova verrà eventualmente fatta con radio che operano su frequenze autorizzate ... per le quali noi dipendenti siamo tutti autorizzati... 
 
la sicurezza è la prima cosa che l'azienda ci obbliga (fortunatamente) ad osservare, non credo che l'utilizzo di apparati radio omologati e regolarmente controllati sia pericoloso, le potenze sono basse e l'esposizione ai campi elettromagnetici praticamente trascurabile, non ci sono zone in cui ci sia pericolo di esplosione.
 
comunque il problema (di questo devo ringraziare AleX) sembra risolto visto che per superare i 500 - 600 metri si deve passare a frequenze di qualche Giga.
 
saluti
 
Franco IW5DFK
 

allora ... iniziando con il buongiorno vorrei ringraziare tutti per le risposte ed in particolare ALEX, abbiamo effettuato i primi test di comunicazione ottenendo ottimi risultati anche in situazioni reali, circa 4 km in una galleria (Vajont) di 5 metri di diametro con qualità audio molto buona.
ci ha messo in crisi una antenna posta al lato opposto (uscita) che ha fatto le bizze altrimenti avremmo coperto tutto il tratto di circa 8 km con 2 curve .
 
domanda per il passo successivo, qualcuno conosce una ditta in grado di ingegnerizzare il tutto ... nel senso che io ho acquistato il materiale su internet ma pur essendo di ottima qualità non è dedicato allo scopo e visto che l'idea sembra funzionare egregiamente e dovrei avre margine per poter spingere un po' sulle potenze dei segnali ... vorrei provare a fare qualcosa di più e soprattutto qualcosa che non abbia bisogno di molte operazioni in loco visto che l'ambiente non aiuta ed il personale che fa l'ispezione ha molte cose da fare e spesso non è molto competente in materia di collegamenti radio
 
grazie
 
Franco IW5DFK

 ci ha messo in crisi una antenna posta al lato opposto (uscita) che ha fatto le bizze altrimenti avremmo coperto tutto il tratto di circa 8 km con 2 curve .
 
Ok, non pretendiamo un documento come quello degli americani, ma almeno potenze/apparati/frequenze , e una breve descrizione del 
setup ce la concedi ?
 
 
-- 
Giulia  -->                                                                                                    (a 132 colonne)
|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|---------|--


grazie della puntualizzazione Giulia ... a volte la troppa confidenza mi fa omettere dati importanti ... l'idea è quella di creare una rete WiFi a 5 GHz all'interno del tunnel, normalmente si tratta di gallerie circolari con un diametro variabile da 3 a 5-7 metri rivestite in cemento liscio e residui di limo (quest'ultimo si forma in quanto per periodi molto lunghi il tunnel è pieno di acqua) i tratti interessati dalle ispezioni sono lunghi 5-7 km (di più non si riesce a fare). i test effettuati hanno dato buoni risultati con prodotti commerciali utilizzando modem alimentato a batteria di quelli per uso domestico con WiFi 5 GHz e due access point Ubiquiti con antenna ad alto guadagno è vecchia ma se non ricordo male si aggira intorno ai 19 dBi e come mezzo di comunicazione utilizziamo gli smartphone aziendali con una app free per la chat e l'audio ; questa configurazione è stata usata prima in una galleria di prova in Abruzzo dove ci ha consentito di coprire la distanza di 1.800 metri senza "buchi" con una curva ed una piccola derivazione, la comunicazione audio è sempre stata di ottimo livello (purtroppo non modo di misurare il decadimento del segnale). Qui però la cosa era più semplice in quanto si trattava di una galeria di accesso ad una centrale e quindi completamente asciutta e pulita.
nel caso a cui faccio riferimento ora (Vajont) la galleria è il reale luogo di utilizzo ed è lunga 21 km divisa in tre tronchi di circa 7 km ciascuno, quindi pareti sporche di limo ed acqua all'interno che arriva circa al ginocchio; abbiamo utilizzato lo stesso apparato solo che abbiamo messo una antenna dello stesso tipo anche all'uscita in quanto la galleria presenta una curva dopo circa 4 km e non eravamo sicuri di coprire tutto il tratto quindi abbiamo pensato che in caso di sgancio da quella posta all'entrata avremmo sicuramente visto il segnale di quella posta all'uscita.
spero di aver detto tutto senza annoiare troppo, comunque i risultati ottimi invogliano ad andare avanti magari con qualcosa di più professionale, si tratta di ambienti umidi ... se qualche componente ti cade in terra ed è alimentato ... ovviamente lo butti via per cui ci vorrebbe qualcosa di preassemblato, le antenne possono essere sicuramente migliorate ... magari utilizzando la doppia polarizzazione rendendole molto direttive .. .
 
grazie mille delle buone info
 
Franco (IW5DFK)

 Franco (IW5DFK)
 
Grazie a te, Franco, del feedback riportato.
 
Riguardo la realizzazione professionale, ("ruggedized", direi) non saprei 
cosa consigliarti. 
 
Ti ci vorrebbe un'azienda specializzata come un tempo era l'OTE.
 
73's AleX (IK5NJM)