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Titolo: BLS-D: da noi c'e' un po' di malcontento...

I questi giorni si stanno svolgendo i corsi per fornire a tutti i volontari
della nostra sede il brevetto di defibrillazione precoce. Stranamente pero'
si e' creato un po' di malcontento. Molti percepiscono il DAE come uno
strumento pericoloso, un po' per la scossa elettrica che eroga, un po' per i
vari strumenti di registrazione che utilizza. L'idea e' che si stia
caricando di troppe responsabilita' la figura del volontario, che tutto
sommato rimane cmq un prestatore di opera occasionale talvolta scarscamente
preparato.
A me sembra assurdo che riflessioni escano alla luce in questo momento, in
fondo credo che da anni si facciano manovre molto piu' complesse della
defibrillazione, pero' e' un pensiero largamente condiviso, per cui non si
puo' far finta di niente. Voi che ne dite?
merlinO

Ma secondo me non c'e' da considerare il DAE come uno strumento pericoloso,
se no bisognerebbe aver paura e quindi non soccorrere una persona incastrata
tra le lamiere di una macchina oppure tante altre situazioni nelle quali un
soccorritore puo' precludere se non la vita la mobilita' del paziente che
viene soccorso.
Io mi auguro che molto presto il DAE entri a far parte attivamente in italia
come strumento di soccorso (e sopratutto spero che le associazioni possano
trovare i finanziamenti per acquistarlo visto il prezzo)
Ciao
--
Giuseppe Benaglio
Soccorritore Volontario Croce Verde Pioltello (MI)
http://www.croceverdepioltello.net
 (in fase di preparazione)
Soccorritore Aggregato Croce Viola MILANO
http://www.croceviola.org



Concordo,ci sono manovre parecchio più complicate e "cariche di
responsabilità" rispetto all'utilizzo del DAE.Considerando il fatto che
questo attrezzo sembrerebbe essere stato concepito per essere dato in mano a
personale "laico" ,non credo che possa in alcun modo intimorire un qualsiasi
VdS che -di norma- è stato preparato ad affrontare le più svariate
situazioni ed ha un bel po' di esperienza alla spalle in più rispetto ad un
poliziotto della stradale o ad un vigile del fuoco (Senza nulla togliere
alle rispettive categorie).In fondo il protocollo bls-d non è altro che il
bls -che tutti dobbiamo saper fare bene- con l'aggiunta di un attrezzino non
difficile da mettere su.Secondo me c'è solo un pò di timore della novità
come succede sempre quando dobbiamo misurarci con qualcosa che non
conosciamo,col tempo digeriremo anche questa...
Se poi vogliamo parlare della tempestività con cui si sta diffondendo la
smania da certificazione blsd, da acquisto di DAE e del giro di soldi che
sta dietro a tutto questo...beh lì qualche perplessità ce l'ho,ma questa è
una cosa più grossa di noi e penso che il parere dei VdS a riguardo non
conti molto...
Massimo F.
P.A. Croce Verde Viareggio

 wrote in message
news:acton7$soegf$1...@ID-130264.news.dfncis.de...



Benissimo! :-)
Allora già da ora sei invitato ad una delle mega-cene-tutto-pesce della
mitica VI squadra!
Prima di partire fammi un fischio,la mia mail ce l'hai ;-)

trovare i finanziamenti per acquistarlo visto il prezzo)
io mi auguro che oltre a queste innovazioni, ce ne siano altre più
importanti e con maggiore priorità e che comunque chiunque andrà ad
usarlo, si renda conto di usare una "macchina" delicata e pericolosa e
soprattutto quello che può fare agli altri, è una cose molto delicata.
Ricordandosi sempre che la defibrillazione precosifatta dai laici è
un'arma a doppio taglio!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

conti molto...
invece il vostro parere dovrebbe contare, molto, anzi, di più dei
professionisti! Perchè i professionisti lo "dovrebbero fare per
lavoro" e ok, ma voi laici, siete il carburante di un business che si
basa sulle certificazioni e sulla vendita degli apparecchi sfruttando
l'onda di un'idea innovativa che dovrebbe salvare il mondo!
Attenzione a non cascarci dentro a questa retee a non perdere di vista
il sentiero giusto lasciandosi prendere dalla sempicità con cui i
venditori illusionisti e chi per loro, promuovono la defibrillazione
precoce!


 Ogni qualvolta si va a fare una manovra cos' invasiva, occorre avere
1) è considerata invasiva le defibrillazione?
Mi sembrava di no quando sono partiti i progetti DAE però potrei anche
sbagliare.
Per l'Ip come è considerata?
2)Road sinceramente se i corsi ed i retraining sono fatti bene non ci vedo
così tante preoccupazioni.
Mi preoccupo molto di più di vds che ventilano due volte l'anno e non si
addestrano o che usana malamente una spinale o che come ho visto in taluni
posti sostituiscono a mio avviso con un pò troppa leggerezza gli ambu con i
vai e vieni che se usati malamente sono per me pericolosissimi(già in
ospedale qualche volte ci scappano dei problemi pre barotraumi fatti da IP o
medici figurarsi un vai e vieni in mano a gente che lo usa due volte l'anno)
Che poi tutte le cose vadano fatte con cognizione di causa sono pienamente
d'accordo con te.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA

 puo' far finta di niente. Voi che ne dite?
Io ho una valutazione positiva della defibrillazione precoce: finalmente si
introdurrà un presidio che in altre parti del mondo viene usato anche da
personale non sanitario, e finalmente si riuscirà a comporre la catena della
sopravvivenza. L'importante è seguire qualche precauzione per
evitare...scottature :-)
Comunque la mia valutazione sull'introduzione del DAE è molto positiva.
Ciao a tutti,
--
Diego Tunesi
-------------------------------------
C.V.P.S. Arluno (Mi)
dieg...@supereva.it
ICQ#24534315
-------------------------------------

 un'arma a doppio taglio!
Secondo me non è pericolosa per la persona soccorsa, considerando che il
margine di errore di un DAE è pressoché trascurabile.


 l'onda di un'idea innovativa che dovrebbe salvare il mondo!
Noi volontari siamo consapevoli che questa innovazione non può salvare il
mondo, ma se può contribuire a salvare anche solo 1 persona in più su 100,
per me sarebbe già un passo avanti.


 preparato.
Per mia esperienza i "molti" a cui ti riferisci sono statisticamente quelli
più anziani di servizio e/o di età, oppure quelli che sono appunto legati al
concetto "volontario = fa quello che può non si può pretendere più di
tanto".
Il fatto che si presti un'opera occasionale (quindi non si faccia una cosa
per
lavoro quotidianamente) non deve essere sinonimo di scarsa professionalità
o preparazione. Questa cosa la trovano abbastanza naturale soprattutto
le giovani leve che si avvicinano al volontariato adesso. Una volta
accettati i compiti e i ruoli del Vds di "oggi"  trovano "abbastanza
naturale" una
loro responsabilizzazione. D'altro canto non vendiamo mica noccioline sulle
ambulanze !!
Usare un DAE, come d'altra parte il "mettere le mani" sul paziente in
generale
necessita preparazione, sale in zucca ed umanità.
Se si ha tutto questo non bisogna avere paura di essere giudicati da una
macchinetta
che registra cosa facciamo... (o meglio si ha solo il "giusto" grado di
paura che
implica l'affrontare le cose con la modestia di quello che ha sempre da
imparare).
Ciao,
Cris

 precoce!
Road, vabbè che si specula non poco su corsi & macchinette ma
non vediamo neanche la def. precoce come la bufala colossale
per far guadagnare solo soldi. Ok, ci sono tante cosa da migliorare
nel sistema di soccorso, etc. etc. ma se i progetti di DP hanno
preso piede, è soprattutto perchè salvano le persone !
Magari non quante ne salverebbero l'avere 1000 ALS invece
di 100 ma al solito è un problema di rapporto costo/beneficio.
Altrimenti nessun venditore saprebbe convincere tutto il mondo civile
a comprare macchinette da 7.000 Euro che non servono a niente, o no ?
Ciao,
Cris

Come fatto
Comunque arrivo giu' venerdi' 28 giugno e riparto il 6 luglio mattina che
nel pomeriggio ho l'esame di certificazione 118.
Ciao
--
Giuseppe Benaglio
Soccorritore Volontario Croce Verde Pioltello (MI)
http://www.croceverdepioltello.net
 (in fase di preparazione)
Soccorritore Aggregato Croce Viola MILANO
http://www.croceviola.org


 trattare, ritengo che un aiuto a questa difficoltà possa arrivare dal
Bls-d
vediamola così:persona in AC per fv alto voltaggio non hai il DAE,lo
massaggi e vai in ps.
hai il DAE lo defibrilli e lo tiri fuori dalla fv e ti ricade in una
aritimia non defibrillabile(quindi il dae lo butti) ma non è nemmeno in AC
quindi che fai?
Se in pochi minuti non sei in ospedale o non hai un medico sul posto ti sei
tirato nei casini peggio che col pz. in AC che potevi gestire.
In quest'ottica io sono favorevole al dae ma inserito in un sistema di
soccorso che garantisca anche l'intervento di vlv in pochi minuti.
Effettivamente il messaggio che ho visto passare del DAE è la macchinetta
salva vita che risolve tutti i problemi.
Cosa non vera.


 margine di errore di un DAE è pressoché trascurabile.
Ma non è del 100%,nessuna ditta li certifica per la sicurezza assoluta un
piccolo margine di errore c'è quindi vuol dire che purtroppo prima o poi
qualcosa succederà o al pz. o ai vds.


 a comprare macchinette da 7.000 Euro che non servono a niente, o no ?
Ciao Cris.
In parte concordo con te,per è anche vero che in Italia il DAE oramai è una
"moda",è il trend del momento,se l'associazione non c'è l'ha sei un pezzente
e non fai un soccorso professionale.
In certe zone addirittura il concetto DAE è posto prima di una sana BLS che
ha ancora a mio avviso ragion d'essere ed è sicuramente più valida in taluni
casi del DAE.
Diciamo che forse la simpatica macchinetta è stata un p troopo enfatizzata
da noi,proponendola come oggettino salvavita assoluto che ti risolve tutti
problemi quando invece ha ancora tante incognite(per prima una legge
estremamente vaga e soggetta a mille interpretazioni che a mio avviso tutela
tutti e nessuno contemporaneamente).


 pulsante di scarica, non mi sembra così pericoloso.
Si,pero' ricordati di spegnere l'abz e togliere le chiavi se devi scaricare
mentre sei in viaggio. Ricordati di non scaricare su un pz in una pozza
d'acqua, ricodarti che quel pazientenon va scaricato se e' tutto bagnato,
bisogna prima togliergli i vestiti bagnati e asciugarlo per bene.
Secondo me il discorso di Road non e' stato compreso. Il discorso e':
facciamo quel che facciamo ma facciamolo BENE. Se io ritengo qualsiasi
manovra PERICOLOSA allora la faccio (perche' sono addestrato, perche' faccio
prove e teatrini con i manichini) ma la faccio con MOLTA ATTENZIONE perche'
la ritengo pericolosa per ME, per i miei COLLEGHI e per il PAZIENTE. Se
prendo le cose sottogamba (basta solo shicciare un bottone e poi fa tutto
lui) va a  finire che non ci ricordiamo di asciugare il pz.!!!:-))
--
Andkemio (with new eyes)
Futuro Infermiere
Soccorritore Volontario

 defibrillare.
Il fatto e' che sei tu che schiacci e tu devi schiacciare quando sei sicuro
che NESSUNO stia toccando il pz. E se invece in quel momento qualcuno sta
toccando il pz e tu schiacci... la resp. e' del medico??
A parte che non ho capito il fatto del medico di Co.... che cosa vuoi dire?
C'e' una legge che lo permette, e' la macchian che analizza il ritmo.... che
fai? quando ti dice "scarica consigliata" chiami in Co e dici "ho qua uno
incos. in Ar e ACC e il DAE mi consiglia la scarica, posso scaricare??"
Non mi gira questo discorso, davvero ai corsi di BLS-D dicono di fare cosi?



Concordo con te, ma queste considerazioni riguardano altri: non credo che
chi monta sulle abz con regolarità e da anni creda a questo genere di
miracoli. Se mai, sta a noi e alle nostre associazioni curare la nostra
formazione sull'utilizzo del dae, che - cito il mio collega Massimo - lo
vedo più sicuro in mano ad un vds con esperienza che non ad un vigile urbano
(con tutto il rispetto per la categoria). Se poi parliamo del vecchio
discorso della responsabilità, ricominciamo con "vds Toscana vs. Resto del
mondo" e non mi sembra il caso. Esiste una giusta via di mezzo, vale a dire
la chiarezza
Ciao
Andrea
P.A. Croce Verde Viareggio

 la chiarezza
1) il discorso forze dell'ordine o postini o vdf che usano i DAE mi lascia
sempre un pò perplesso perchè c'è sempre l'incognita "quante volte lo fanno
e quanti retraining fanno" che ancora oggi rimane in sospeso.
2)il discorso dei vds che non ci credono sono d'accordo fino ad un certo
punto,oramai l'età media di permanenza in associazione si è abbassata e le
ultime generazione sono prese dentro da questi tormentoni(se parli con vds
con un paio di anni di esperienza mi è capitato di sentire molto la
mentalità da 118,quasi che prima la gente crepasse per strada,sanno usare
una spinale in tutte le salse ma se gli proproni il caso che esce dagli
schemi mentali dell'istruzione ricevuta si bloccano e non sanno che fare) e
non tutti sanno valutare bene le cose.
Forse diciami che in taluni casi sarebbero le dirigenze delle Associazioni a
dovere valutare meglio(vedi casi di città dove il vigile urbano defibrilla
ma sulle ambulanze non hanno i DAE)!
Ciao


 ciao
ciao
merlinO

 ma sulle ambulanze non hanno i DAE)!
Al solito, formazione, formazione e ancora formazione. Non tanto "tecnica"
quanto anche "culturale", per così dire.


 tutti e nessuno contemporaneamente).
Mah, ti dirò che la legge mi sembra abbastanza chiara:
per usare un DAE se sei un IP o un vds devi:
- aver fatto un corso apposito di formazione
- avere  l'autorizzazione dell'ASL o dell'Azienda Ospedaliera per un uso
nell'ambito del
  sistema di emergenza del 118
non vedo quali interpretazioni possano essere date alla legge stessa...
Vuoi per caso sapere chi è responsabile dell'uso del DAE in modo errato ?
- chi lo usa male nonostante abbia ricevuto necessaria
formazione/autorizzazione
- chi lo usa nonostante non abbia ricevuto formazione e/o autorizzazione
- chi ne ha dato l'autorizzazione all'uso nonostante non abbia formato
adeguatamente il personale
- chi è responsabile della manutenzione dell'apparato
(per ora non mi vengono in mentre altri casi). Ciao,
Cris

 P.A. Croce Verde Viareggio
ciao
merlinO

 Diego Tunesi
ciao
merlinO

 Cosa non vera.
Ovviamente.
salutoni a tutti
Gianluca


Vero. Come tutte le operazioni che hanno a che fare con la pelle delle
persone (in questo caso c'e' un rischio reale anche per noi!), bisogna
studiare tanto tanto ed esercitarsi di piu' per saperlo fare anche nelle
situazioni limite che tu descrivi senza fare c%te di cui poi ci potremo
pentire amaramente; ricordandosi poi che -purtroppo- molto spesso nei
servizi di soccorso le situazioni limite e perlomeno complesse sono la
norma....
Queste tue considerazioni m'hanno messo la pulce nell'orecchi riguardo il
mio parere piu' che favorevole nel dare i DAE ai VVUU ed alla Polizia; e
devo dire che i volontari "anziani" che dimostrano la loro perplessita
tiguardo l'uso dei DAE sono, ancora una volta, piu' saggi di noi
"giovincielli" (permettemi di sentirni ancora giovane!) entusiasti.
Thanks....  aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

 (per ora non mi vengono in mentre altri casi). Ciao,
il mio dubbio è su una frase dell'ART.1:
"E' consentito l'uso del DAE....nonchè al personale non sanitario che abbia
ricevuto una formazione specifica nelle attività di rianimazione cardio
polmonare."
il mio cruccio è:si identifica una sola tipologia"personale non sanitario"
quindi laici però in sede di formazione:
1)i vds fanno un certo tipo di corso
2)i laici (leggi popolazione) ne fanno un'altro tra l'altro esulando dalla
BLS(mentre la legge parla chiaro nel senso di "attività di rianimazione
cardio polmonare")
Allora il vds dove lo inseriamo?
in caso di responsabilità sono paragonabile al laico che manco sa fare la
BLS o sono un qualcosa di mezzo tra IP e laico?
Per me è un buco che lascia troppe interpretazioni.
CIao


 Solito discorsi del "sarebbe meglio...": giusti ma bisogna confrontarsi
con la realtà e la fattibilità di certe cose.
non vuol dire però facciamo le cose a metà.
Ancora oggi non ho capito perchè levare la BLS nella formazione per la
BLS-D.
Per fare prima?
per fare corsi più veloci?
Ciao



Beh! Da me non hanno preso un soldo ;-)....E non penso che la mia
associazione vorrà buttare nel cassonetto 3 lifepak 10 per dare ai medici le
simpatiche scatoline parlanti.
Da noi la moda non è ancora arrivata ,soltanto la locale ASL ha formato il
loro personale sanitario.Nelle associazioni più grandi dove ci sarebbero le
condizioni economiche e "culturali" per la diffusione del DAE hanno l'abz
medicalizzata e i defi manuali nelle altre manca la pecunia e sopratutto la
seconda condizione...Comunque penso che ormai l'onda sia talmente grossa che
a prescindere dal parere dei VdS travolgerà un po' tutto lo stivale.
Massimo F.
P.A.Croce Verde Viareggio

 BLS o sono un qualcosa di mezzo tra IP e laico?
In caso di responsabilità sei maggiormente punibile in quanto
incaricato di pubblico servizio e quindi imputabile di omissione
di atti di ufficio. Tra i tuoi atti rientra il saper effettuare le manovre
BLS indipendentemente che sai anche usare o no un DAE,
quindi vedi un po' tu... ;-)
Ciao,
Cris

 facciamo quel che facciamo ma facciamolo BENE. Se io ritengo qualsiasi
[...]
Cmq e' una mia impressione che a spaventare molti non e' la scossa
elettrica, piuttosto mi pare che la cosa che allarma di piu' sia la scatola
nera ed il registratore che e' dentro il DAE. Non credo che sia perche' in
altri ambiti si possono fare dei casini e occultare le prove, credo
piuttosto che la possibilita' di avere una registrazione precisa di quello
che e' avvenuto abbia fatto sollevare dubbi a molti volontari sulla
possibilita' di fare errori in servizio.
merlinO


 per fare corsi più veloci?
Probabilmente il tentativo è quello di semplificare sempre di più le cose. Ma non è detto che avere 1000 persone che
sanno fare un fac-simile di bls siano meglio di 100 che sappiano fare un buon bls.
I miei saluti.
Buono studio
Gianluca

 qualcosa succederà o al pz. o ai vds.
Prima o poi potebbe succedere, è vero, ma non che colpa ne abbiamo di fronte
ad una simile evenienza? Non siamo noi che abbiamo deciso di dotare le ns.
ambulanze con gli AED, se hanno un margine di errore lo saprà anche
l'arteice di questa decisione, e se ne prenderà le opportune responsabilità.
Ciao,
--
Diego Tunesi
----------------------------------------
C.V.P.S. Arluno (MI)
dieg...@superva.it
ICQ#24534315
----------------------------------------
Ovviamente tutto è IMHO

 lui) va a  finire che non ci ricordiamo di asciugare il pz.!!!:-))
Sono d'accordo, io non ho preso le cose sottogamba, come in ogni manovra
occorre essere ben preparati, e questa deve essere la base comune. Tutti gli
esempi citati in questo thread fanno sembrare i vds come degli sprovveduti,
che appena gli si dà in mano un defibrillatore iniziano a combinare i
disastri. Esistono gli esami per questo: se uno non ha le capacità, non
passa l'esame di bls-d e non defibrilla, ma se uno ha una adeguata
preparazione, perché essere prevenuti nei suoi confronti?
Ciao a tutti,


 Cosa non vera.
Mah, penso che siamo tutti consapevoli che non č cosě: in un ramo cosě
complicato e vario come puň essere il soccorso extraospedaliero, un singolo
presidio non puň costituire un fattore che dia una svolta radicale.
Ciao a tutti,
--
Diego Tunesi
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C.V.P.S. Arluno (MI)
dieg...@superva.it
ICQ#24534315
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Ovviamente tutto č IMHO


Ahia! Se fosse davvero quello il motivo c'e' di che preoccuparsi! :-O
Facci sapere come evolve l'iter di introduzione degli AED e l'accoglienza.
Per informazione: dalle ns. parti solo chiacchere, niente fatti.


d'accordo con te.
:)
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
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uin icq #68196392
______

margine di errore di un DAE è pressoché trascurabile.
è sempre pericolosa, anche se è indicata!


l'arteice di questa decisione, e se ne prenderà le opportune responsabilità.
caro diego, la tua superficialità nell'affrontare la cosa mi spaventa
e mi da un'ulteriore conferma che la def. prec. ai laici è pericolosa
ed è un'arma a doppio taglio,
pericolosa per chi la subisce e pericolosa per chi la fa!
niente di personale, ma dalle tue parole traspare che tu (ripeto,
niente di personale) come tantissimi altri laici non avete appreso
completamente il senso della def. prec. come manovra e come
delicatezza della manovra (atto medico) che dovreste fare!


volontari alla defibrillazione precoce. 
ne basta una di firma, quella del primario o coordinatore! se c'è la
sua, il progetto parte!


per far guadagnare solo soldi.
ovviamente, la verità sta nel mezzo
ma sai, quello che più mi disturba del progetto, è quello che la
stampa, indirizzata da chi non lo so (lo so invece, ma qui non lo
dico) fa passare il progetto come un'innovazione che salverà la vita a
tantissime persone, come la manno dal cielo.
La gente "ignorante" nel senso che ignora del tutto come vanno le
cose, capisce che basta avere il DEA con se e si salva la gente (come
basta avere un poco di zucchero e la pillola va giù, come diceva Mary
Poppins),
ma di Mary Poppins in giro non ce ne sono, le asistolie defibrillabile
non sono poi così frequenti, inoltra la def. prec. è solo un anello
della catena, se mancano gli altri o gli altri sono lontani, mal
gestiti ed arrivano tardi... a cosa serve dare a tutti il DEA senza
implementare il soccorso?
Concludendo, la def. prec. è la gallina dalle uova d'oro per molte
persone e funo negli occhi per gli altri.
Io lo giudico un buon progetto, ma ci andrei con i piedi di piombo
perchè di difficile e delicata attuazione!


 poi qualcosa succederà o al pz. o ai vds.
Il discorso sulla responsabilità era già strato fatto in passato. Primo,
l'affidabilità del 100% non esiste, e tutto viene pensato (se gli
ingegneri che lo fanno sono bravi) in base ad un'afffidabilità fissata a
priori. Può sembrare strano, ma nel progetto di un aereo non si pensa ad
un'affidabilità assoluta, ma si dimensiona il tutto affinchè
statisticamente non possa capitare più di un'incidente catastrofico ogni
tot ore di volo. Stesso discorso vale per i DAE. Se il malfunzionamento
rientra nell'affidabilità dichiarata il produttore non ha responsabilità
alcuna. E non le ha nemmeno l'operatore, se ha seguito le procedure
prescritte.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 prescritte.
Lorenzo tu hai ragione ma poi come glielo spieghi al parente che oltre alla
sfiga di essere andato in AC è stato quell'1% di casi di errore della
macchina?
Forse bisognerebbe andarci più cauti anche perchè ora i pochi DAE che ho
visto in giro sono reliquie gelosamente custodite in associazione e solo chi
ha la saggezza(certificato BLS-D) lo può usare.
Ma fra un annetto?
Ne ho viste in tanti anni di cose partite così e poi alla distanza cani e
porci che ci mettono le mani,gente arrivata oggi con decorrenza dopodomani
che però sa già tutto e mette mano alle cose.
Diciamo che è questo aspetto alla lunga che mi inquieta un pochino(per non
parlare dei DAE lasciati "incustoditi" in luoghi pubblici,sai quanti dottor
Benton che salteranno fuori come funghi?Hai in mente la scenetta di mister
Bean che defibrillava il tipo con la batteria?)


 che defibrillava il tipo con la batteria?)
Io comprendo i tuoi timori, ma mi sembrano più legati alla facilità con
cui certa gente sale sull'abz in certi posti piuttosto che col DAE in sè.
Anche con un MCE (e per quello servono solo le mani) si può uccidere una
persona! Se lo fai come si deve e come ti hanno insegnato, bene. Se lo
fai male e ammazzi qualcuno sono cavoli tuoi!
Stessa cosa per il DAE: sei certicato e lo usi secondo le regole? Ottimo.
Se no, dovrai vedertela con la giustizia.


 Niente balle e soprattuto niente scuse! Le responsabilità sono le tue!
Le responsabilità di applicare correttamente quanto hai imparato! Ma se è
il defibrillatore a sbagliare e tu hai applicato correttamente le
procedure, nessuno ti può accusare di niente. Se viceversa dai la scossa
a un collega, l'imprudenza e l'imperizia sono tutte tue!


 delicatezza della manovra (atto medico) che dovreste fare!
Non preoccuparti, non me la prendo mica :-)
Mi sarò espresso male, o forse non mi sono fatto capire: io conosco
esattamente i pericoli di questa manovra e so benissimo di cosa si tratta;
io non vedo il perché un laico a detta di molti deve per forza rimanere
fulminato: a parte il fatto che usiamo anche presidi di autoprotezione
(scarpe) isolanti (non le "Valleverde antistatiche" :-) ), credo che, data
la pericolosità della manovra, sia fondamentale avere una preparazione
adeguata, e per adeguata non intendo il sapere posizionare le piastre e
schiacciare il pulsante di scarica. Se credi che un laico non sia in grado
di fare queste manovre, beh allora non capisco perché negli Stati Uniti
anche i dipendenti dei supermarket utilizzano il DAE; non credo che in
America i dipendenti pubblici siano tutti medici.
Se non sono mai successi i casi che in questo thread si prospettano, allora
i casi sono due: o noi vds siamo dei totali sprovveduti, oppure siamo un po'
troppo pessimisti.
Sono d'accordo nell'avere estrema cautela, ma non sono d'accordo nel non
fare alcun passo avanti quando addirittura la tecnologia ci viene incontro.
Ciao a tutti


c'è da dire  anche una cosa..... che la corrente è fondamentalmente
PIGRA.......
cioè sceglie il percorso più breve....... per cui a meno che uno non metta
la mano tra i due elettrodi (le piastre) difficilmente può prendere la
scarica
o quantomeno non può prenderla tutta......
Il discorso delle scarpe isolanti (non è pertinenti in quando nella maggior
parte dei casi quando defibrilli sei in ginocchio d'avanti al paziente)
Comunque è auspicabile un bel corso per imparare la tecnica.... anche perchè
non basta appoggiare le piaste (cito un esempio) ma devi esercitare una
pressione di almeno 5 kg.
CIAO Giorgio
MISE GR

 pressione di almeno 5 kg.
Peccato che i DAE usino fast patch quindi di queste teorie non te ne fai
nulla.


Si parlava anche di piastre........
CUT


Dove?
non li ho trovati i post si è sempre parlati di DAE quindi escluso il
manuale,non voglio tornare su vecchie polemiche ma non esiste che il vds ne
usi uno manuale.


 defibrillazione
Anche a Bs si è verificata ai tempi la stessa cosa...sotanzialmente in linea
con la vecchia concezione di "lavoro-volontariato" = "postofisso-senza
aggiornamento continuo" che caratterizza la popolazione media italiana del
lavoro e del volontariato, fuori da ogni regola di mercato contemporanea.
Mike

 Non mi gira questo discorso, davvero ai corsi di BLS-D dicono di fare
cosi?
Ciao, intendo dire che in quel momento sei già in linea con la centrale in
quanto la devi chiamare non appena valuti lo stato di incoscienza con il pz;
informi solamente il medico di centrale su cosa è accaduto, informi che il
DAE consiglia la scarica e scarichi tu, senza aspettare l'ordini del medico
in quanto è scontato. Almeno c'è una telefonata registrata che testimonia il
fatto che hai agito secondo il protocollo; se un tuo soccorritore rimane
attaccato allora è una tua negligenza, in caso contrario non credo che puoi
avere ripercussioni personali: d'altronde non possiamo essere noi i
responsabili del fatto che un DAE magari sbagli la diagnosi, questo non
dipende da noi.
Ciao,



Se torni indietro di un po' .... nella risposta di Lorenzo M. vedrai
apparire
magicamente la parola PIASTRE....
Senza rancore eh? Sempre per la precisione!
Dammi retta palle......
(cfr. Vernacoliere 1999)
(citazione finale Borzacchini Docente Accademia dei Semi di lino) ;o)

 Thanks.... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to
ciao
merlinO

 perchč di difficile e delicata attuazione!
Tutte parole sante.. ;-)
Spero vivamente che il fumo negli occhi sia solo per i laici "ignoranti" che
leggono
i giornali e non per le associazioni di soccorso e i soccorritori che
dovrebbero
sapere esattamente cosa comporta un progetto di DP.
Auspico comunque un'introduzione dei DAE su tutti i BLS *dopo* perň
la certezza della soliditŕ nella formazione del personale a bordo; ben
inteso,
con formazione non intendo solo il BLSD ma tutto ciň che compete al
soccorritore.
E' inutile dare i DAE quando non sai neppure mettere i collari e non
esistono
certificazioni regionali e percorsi formativi validi !
Ciao,
Cris

 Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
ciao
merlinO


Per esperienza vissuta direttamente in servizio (purtroppo): nei tentativi
di rianimazione di una donna annegata in un torrente l'i.p. dell'MSAB ha
asciugato solo la parte dove le parti dove dovevano aderire le placche
adesive del defibrillatore, poi dato che la persona era in asistolia piatta
piatta non si e' naturalmente defibrillato, ma credo che se fosse stato
indispensabile farlo lo si avrebbe fatto li' a pochi cm dall'acqua (un metro
o due) con la paziente poggiata si' sulla ns. spinale, ma con sotto foglio e
rami bagnati.
Credete che vi sarebbe stato il irschio di rimanere folgorati (anche tenendo
conto che noi tra vol. della base ci eravamo infradiciati fino al ginochhio
nel tirare a riva la signora)?
...............aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

 Senza rancore eh? Sempre per la precisione!
C%hio di risposta!
Se ti sei accorto che qlc ha detto una cavolata (dato che un laico non puo'
e non deve usare un defr. manuale ma solo un AED) tu che fai prosegui
nell'errore? .....O fai finta di nulla o lo correggi .....
Sempre per "la precisione".... >:->
Bye  ...... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

 ...
Daccordo: era una battuta infelice.
Sorry.... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

 corso di  DP devi procedere!
Road ha ragione.... e se malauguratamente colleghi il DAE ad una persona che non è affatto "senza polso", e per un
qualche motivo (vedi: preso dall'agitazione sei in viaggio a 100 km/h per arrivare in ospedale perché il pz ti è andato
presumibilmente in arresto in abz) si genera un artefatto che per il DAE è defibrillabile ==> ZAP! E ti ritrovi in una
marea di ca....
saluti
gianluca

 Bye  ...... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to
Nel contesto della discussione non cambiava nulla..... sempre di
addestramento si parla....
Se hai un Defiblillatore manuale..... con un Medico o un DAE... sempre
addestrato devi essere.
Che la Diagnosi te la faccia un computerino od un medico è sempre la stessa
cosa........
Il Fast pacth o le piastre le metti nella stessa posizione.........

 ...............aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to
merlinO

 marea di ca....
Statisticamente improbabile. E' molto piů facile che il DAE non scarichi
quando necessario che
viceversa. Inoltre se malauguratamente succedesse, la letteratura dice che
la persona andrebbe
in FV successivamente riconosciuta come defibrillabile e "sanata" dalla
simpatica macchinetta.
Va bene che la tecnologia non č perfetta, ma voi credete veramente che se i
DAE non fossero
sicuri li farebbero usare da anni a cani & porci ?
Ciao,
Cris

 Il Fast pacth o le piastre le metti nella stessa posizione.........
Visto che parli di "addestramento" allora dovresti parlare solo di AED. O
no?
Bye .....aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to


Mi associo alla domanda (a parte il fatto che cmq prendere la scossa,
folgorazione o no, non e' piacevole).
Thanks .............aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

Piantala di voler aprire vecchie ferite!
Lo sai benissimo come la penso...... ;o) Vuoi svegliare il can che dorme?
CUT


 simpatica macchinetta.
Infatti. Se qualcuno ha voglia di leggere N&A c'è un'articolo su questo
argomento nel Volume n°105 dell' Agosto 2000 alle pp 4,5,6,7 nel riquadro
bianco.
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano
quelle dell'associazione di appartenenza*
http://primosoccorso.virtualave.net
Per rispondermi leva TogliQuesto

fare alcun passo avanti quando addirittura la tecnologia ci viene incontro.
non ho mai voluto intendere questo, se è sembrato così... mi correggo!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

a un collega, l'imprudenza e l'imperizia sono tutte tue!
non è questo il punto: si stava dicendo che se premi il tasto e
premendo il tasto eroghi quando non devi erogare o eroghi male o
eroghi a persone non indicate (vedi astanti) le responsabilità è la
tua.
L'imperizia c'è anche magari se il malfunzionamento è dovuto al fatto
che non hai fatto lìautotest ad inizio turno e non ti eri accorto di
un malfunzionamento che avresti potuto invece verificare subito!
Anche questa è imperizia sebbene sia stata la macchina a sbagliare!


soccorritore.
e ti dirò di più: a me è capitato più volte (forse perchè sono sfigato
in servizio) di arrivare per primo senza l'msa di fronte ad una FV
ebbene, i miei 5 o 6 casi non fanno una statistica attendibile da
pubblicare su N&A, ma mi fa capire quanto poi non sia veramente così
tutta semplice la DP, quanto poi effettivamente non basti un DAE  per
salvare la vita.
Quasi in tutti i casi che mi sono successi, la FV non si è risolta in
breve termine, parecchie le scariche necessarie, inoltre nei casi in
cui anzichè riprendere polso andava in asistolia, come puoi ovviamente
intuire occorreva fare un buon bls!
Allora io mi chiedo e ti giro la domanda: un  DAE che di per se non
salva nessuno, se è dato in mano a un qualsiasi laico (non dico vds,
magari fosse un vds) a cosa serve se questo laico ha fatto solo il
corso una volta, senza mai retraining e non ha mai visto un AC da FV
nella sua vita? quando si trova davanti un vero episodio, cosa fa? Che
bls fa? Tanto, parliamoci chiaro, è veramente difficile trovarsi ad un
FV ad alto voltaggio ed avere chanches che riprenda il ritmo, quindi
moltro probabilmente non riprende ed è da rianimare, allora quel
laico, cosa fa al sogetto in AC? QUanto gli salverà la vita? 
Senza essere pessimista perchè tanto tutto aiuta, detto fra noi, la DP
ai laici per me, sfiora la bu@@ona@a!
Non so se mi sono spiegato!


 Si parlava anche di piastre........
sě, piastre adesive!
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 magicamente la parola PIASTRE....
1) Vabbč che so' bravo e figo, perň non mi sembra il caso di essere
addirittura citato in bibliografia! :-))
2) Forse mi sono espresso male, ma chiaramente intendevo dire piastre
adesive; penso che non volendo usare il termine inglese fast-patch (che
forse č anche un marchio di fabbrica) i "cerottoni" vadano definiti cosě,
visto che il termine elettrodi genererebbe confusione con quelli dell'ecg.


 al ginochhio nel tirare a riva la signora)?
Sinceramente no: l'unico modo per rimanere folgorati sarebbe che l'astante
toccasse entrambi gli elettrodi o le zone circostanti, ciascuno con una
mano diversa, in modo che la corrente fluisca attraverso il torace
dell'astante.
L'ipotesi di folgorazione con un solo punto di contatto, cioè scaricando
verso terra, è semplicemente impossibile in quanto non esiste collegamento
elettrico tra il defi e la terra. Chiarisco con un esempio: se tocco un
solo filo dei 220 v rimango folgorato perchè l'intera rete elettrica è in
collegamento elettrico con la terra, per cui la corrente ttende a chiudere
il circuito col la terra usando il corpo per scaricarsi. Viceversa, per
prendere la scossa da una batteria di auto bisogna toccare con una mano un
contatto e con l'altra l'altro contatto. Se tocco un solo contatto non è
possibilie prendere nessuna scossa, in quanto non esiste un circuito
chiuso che permetta alla corrente di fluire. e' questo il motivo per cui
tutte le attrezzature elettrosanitarie sono alimentate a batteria o con
uno speciale trasformatore d'isolamento.


 Sorry.... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to
ciao
merlinO

 folgorazione o no, non e' piacevole).
Guarda la combinazione... proprio stanotte  abbiamo fatto un rendez-vous con
un'altra ABZ che aveva un
paziente in grosse difficoltà cardiache...
Il cardiografo funzionava da Pace-maker...... praticamente con le Famose
piastre adesive attaccate e il defi che
era impostato su  150 mA e una frequenza di 60 P/min.
Mentre il cardiografo era in funzione.... abbiamo sedato la paziente
(c'erano il Medico e  l'IP) misurato pressione
l'IP ha tenuto la mano del paz. per tutto il viaggio...... ho toccato
anch'io il paziente mentre scaricava ma nessuno ha avvertito nulla.
Da ciò se ne deduce che non si  può prendere la scossa!
Ciao Giorgio
Mise GR

 ha scritto nel messaggio
news:lp9J8.3666$b4.8...@news2.tin.it...


 no?
Il problema, è proprio quest'ultima frase che ha scritto Giorgio, ossia che
il Fast pacth o le piastre le mette lui.
Ergo, a leggere questa frase, dopo aver poggiato le piastre, immagino che
sarebbe lui a scaricare. :o((( (lo so, sembra assurdo, ma bisogna aggiornare
Aldo che è rientrato "dopo")
In caso contrario, che senso ha che lui poggi le piastre del manuale, se dopo
le deve comunque riprendere il medico per scaricare??
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 ai laici per me, sfiora la bu@@ona@a!
Io sono della stessa opinione.
A mio parere per dare buone possibilità di sopravvivenza ai pazienti,
facendo un buon compromesso resa/spesa in città prevederei:
- tutti i mezzi BLS upgradati a BLSD
- se vogliamo esagerare DAE anche sui mezzi dei VVFF e delle forze
dell'ordine PERO' con retraining obbligatorio del personale diciamo
almeno ogni 3 mesi.
- garanzia di trattamento ACLS precoce in PS o con ALS entro pochi minuti;
senza dover obbligatoriamente potenziare il numero degli ALS, basterebbe
come prevede il piano di sviluppo della sanità Lombardo, mettere su almeno i
10 BLS di convenzione di Milano degli IP con possibilità di effettuare
ICLS/ACLS precoce.
Francamente i soldi mi sembrerebbero investiti meglio che mettere i DAE
anche dal salumiere...
In provincia dove i tempi di intervento di mezzi medicalizzati sono comunque
lunghi,
si potrebbe seguire l'esempio Inglese. Al posto di fare certificazioni BLSD
farlocche ai laici, si potrebbero creare associazioni di First responders
serie.
Gruppi di volontari con attrezzatura professionale (ossigenoterapia, ambu,
cannule,
aspiratore, DAE, collari cervicali) che intervengono entro pochi minuti
in attesa dell'ambulanza, facendo però un BLSD serio.
Ciao,
Cris

 elettrico tra il defi e la terra. Chiarisco con un esempio: se tocco un
Ottima spiegazione.
Di fatto facendo l'elettricista in casa non ho mai avuto problemi toccando
sempre solo uno dei poli (fase e neutro), mentre quando per errore o fatto
toccare la fase con la terra e' saltato l'automatico del salvavita.


 Da ciň se ne deduce che non si  puň prendere la scossa!
Non mi pare molto scientifico il criterio di valutazione! ;-)
Grazie in anticipo per le risposte..... aldo martini - socc.vol. c.v.
alpignano to

 le deve comunque riprendere il medico per scaricare??
Lo so Efrem: avevo intuito qlc dalle vs. frasi la sera del ns. incontro
post-miariunionedicondominio ma aspettavo di sentirlo dire direttamente
dall'interessato.... >:->
Bye ..........aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to


Certo. E nel contempo diffondere la cultura del soccorso ed insegnare il BLS
alla popolazione, a partire dai bambini.
In fondo se negli USA danno in mano alla cassiera del supermarket un'AED
sara' perche' son sicuri che ci sia facilmente qlc1 (magari la cassiera
stessa) che sappia fare il BLS..... Almeno credo sia cosi'?
Bye.....aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

Non voglio rientrare in polemica.. prendo 2 casi
1) Vds addestrato sul DAE la macchina ti dice ok, puoi passare a
defibrillare e s'illuminano le lucette
(ovviamente hai preparato il paziente hai asciugato la parte dove appoggiano
i fast-patch, ecc.ecc.)
Pigi i 2 bottoncini che s'illuminano e la macchina dà la scarica ovviamente
dopo aver controllato la sicurezza)
2) Vds integrato in un team di soccorso in acls.... appoggia le due piastre
manuali nella stessa posizione di dove
metti quelle adesive applichi una pressione di almeno 5 kg. il medico fa la
diagnosi e ti dice è un ritmo da defibrillare
procedi pure. Tu controlli che la zona sia sicura e defibrilli s'illuminano
i bottoncini e tu dai la scossa.
Ora a parte i risvolti legali mi dici la differenza che passa tra il caso 1
ed il 2?
Io francamente mi sento più sicuro nell'attuare il caso 2 sotto il controllo
di un medico che fa una diagnosi
di ritmo + precisa rispetto ad un software per quanto preciso! (NB: sono
programmatore)
Esprimo una opinione e non ci rientro più..... anche perché questo argomento
sono stati spesi parecchi Kb di msg!


 defibrillatori? Se si' perche'? Se no perche'?
Noi lo chiamiamo cardiografo ma è una unità a più funzioni...
ti esegue il tracciato cardiaco a 4 o 12 derivazioni, ti misura la pressione
e anche
la saturimetria, ti consente di defibrillare sia in automatico che in
manuale!
Nella funzione (FIX) con le piastre adesive dà le scariche intervallate per
far funzionare il cuore..... (una elettrostimolazione continua). Nella
Funzione DAE
invece fà l'analisi del tracciato e defibrilla......
Lo so che non è un sistema molto scentifico ma le prove pratiche sono le più
convincenti!
;o)))))


 programmatore)
Ma levami una curiosità:tutti i medici che lavorano nella zona fanno
defibrillare i vds?
o sei solo tu ad essere autorizzato?
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA

 ;o)))))
Guarda che tu hai toccato un pz. con pace-maker esterno ed è chiaro che mica
prendi nessuna scossa a farlo.
Metti le mani sulla pancia del pz. quando il medico defibrilla a 200J e
vedrai che sono cose differenti(sempre che trovi il medico che non ti
insulta perchè tocchi il pz. mentre lui sta scaricando)


 o sei solo tu ad essere autorizzato?
Veramente facciamo dei corsi con un medico con un manichino
Modello Anne ma con un generatore di ritmi...  dove ci fanno provare
a Defibrillare e dove puoi vedere tutte le cazzate che fai.
Comunque per tua sicurezza non ho mai defibrillato e lo farei solo in
caso di reale impossibilità del Medico o Ip a farlo!
Una domanda quanti turni fai al mese?

 toccando sempre solo uno dei poli (fase e neutro),
Perchè probabilmente avevi delle buone scarpe di gomma! Se avessi toccato
la fase con scarpe un po' conduttive, o addirittura con piedi nudi e
bagnati su un terreno non isolato l'effetto sarebbe stato ben diverso!





 sebbene sia stata la macchina a sbagliare!
OK, ma prevenire non è niente di drammaticamente difficile: ci sarebbe
imperizia anche se facendo i controlli ti dimenticassi l'ambu in sede! se
applichi le procedure con coscienza ed attenzione non c'è nulla da
temere. Quindi non capisco questa avversione per il DAE e tutti questi
timori riguardo alla responsabilità: se un volontario svolge le mansioni
attuali con attenzione e rispetto dei protocolli, non vedo perchè
dovrebbe diventare un pazzo imprudente quando avrà in mano un DAE.


 Per rispondere in privato togli l'antispam uin icq #68196392 ______
-- 


dovrebbe diventare un pazzo imprudente quando avrà in mano un DAE.
Io non ho nessuna avversione contro il DAE in quanto macchina, anzi,
l'ho usato moltissime volte (il mio preferito è il lifepack 12 se vuoi
saperlo)
la mia avversione, semmai è verso tutto questo clamore, tutta questa
spettacolarità ee eccessiva pubblicità che si sta facendo al progetto
di DP a tutti i laici!
Io il DAE ai vds attivi che fanno urgenze per il 118, non ho problema
a darlo, il mio problema ed i miei timori sono a darlo al panettiere,
al droghiere o l direttore d'albergo come alla commessa del
supermercato!
In questi casi io sono perplesso, i tempi non sono maturi, si sta
forzando troppo, si corre troppo e si rischia di impattare!
La DP in questi casi è un arma a doppio taglio e il  DAE  ne sarà
l'artefice!


 Una domanda quanti turni fai al mese?
Tanti oltre alla formazione,ai turni presso altri enti etc. etc.


 Un battito =  scarica......... sbaglio?
sbagli!


minuti dopo.
lo so anch'io che una FV ad alto voltaggio ha più chanches di una a
basso voltaggio, non occorre che mi insegni fisiologia e cardiologia,
però, fra il dire ed il fare, c'è di mezzo il mare!
Quante volte tu hai praticato DP? Tu, dal vero, in prima persona su
essere umano in FV?
A me è capitato, non ricordo esattamente, ma almeno 6-8 volte.
Ebbene, come ho scritto nel post precedente, è veramente difficile che
i soccorsi, per quanto diffusi siano, arrivino così velocemente sul
posto da trovare una FV così ampia che con una scarica riprende il
ritmo!
non escludo che possa succedere, ma in base alla mia piccole
esperienza, sono più pessimista che altro!
Allora, per fare in modo che la defibrillazione abbia luogo entro 5
minuti, o il soggetto arresta davanti al laico addetto alla DP, o cmq
i soccorsi arivano dopo come minimo 5 minuti (riconoscimento
dell'arresto, allertamento, partenza del laico dalla sua postazione ed
arrivo sul posto, preparazione ed esecuzione!
Se dio l'assiste, il soggetto riprende e siamo a posto!
Se non riprende, occorre procedere con un bls (ne convieni?)
e qui scattano le mie perplessità: questo laico, che ha fatto il bls
una volta nella sua vita al corso e poi mai più, quanta efficacia avrà
nel suo soccorso? Quanto servirà? E nell'esecuzione della DP, non farà
danni a se o ad altri? Con quanta efficacia la eseguirà?
Mi ripeto per l'ultima volta, non critico la DP uin quanto concetto,
la DP ai vds ed agli IP del soccorso 118, la vedo come un progresso ed
un passo avanti,
critico e giudico una  BUFFONATA  e pure pericoloso la defibrillazione
precoce di massa, a tutti, indistintamente e deliberatamente!
Preferirei una buona educazione sanitaria di massa e una buona cultura
del soccorso unita a una piccola percentuale in più di cittadini che
sappia riconoscere i segno dell'arresto e sappia cominciare, non dico
eseguire correttamente, ma almeno cominciare le manovre rianimatorie!
Per il resto, dare il defibrillatore a tutti, mi sembra...
lasciamo perdere!


 DP a tutti i laici!
Su questo sono d'accordo con te, però non escludo che allargare la
formazione BLSD (nota che non ho scritto solo DP) ad altro persoanale
tipo VVF o Polizia non sarebbe poi così male. E' per questo che credo che
la legge italiana sia ottima, perchè chiarisce che chiunque sia
abilitato, VVF o panettiere che sia, deve avere una formazione nella
rianimazione cardiopolmonare (e non solo nella defibrillazione) ed
operare sotto l'ala prottettiva del 118.


 quanta efficacia la eseguirà?
E' per questo che non mi sono mai espperesso a favore della DP scollegata
dal BLS, come d'altronde dice anche la legge. Però sarei favorevolissimo
a mettere un DAE su tutte le abz (chiaramente!), le volanti, i mezzi VVF
ed anche in posti di grande affluenza. Prendi l'esempio di un grosso
centro commerciale: penso che se si formasse un addetto alla sicurezza
per il BLSD, si ritroverebbe a defibrillare più volte lui di un qualunque
volontario!


 danni a se o ad altri? Con quanta efficacia la eseguirà?
Ehm..scusa Road quale BLS?
guarda il progetto di Piacenza ed anche altri sul territorio:il poliziotto e
il postino sanno solo collegare i fast-patch e schiacciare 2 bottoni.Stop
punto e basta.
La BLS è stata reputata troppo difficile da insegnare.
Domanda mia ad una dottoressa di Piacenza durante un convegnoa
Mendrisio"dottoressa scusi ma se i poliziotti arrivano in casa,collegano la
macchinetta e questa dice-ritmo non defibrillabile,iniziare la RCP-cosa
fanno?"
Risposta "aspettano che arrivi l'ambulanza,tanto primo o poi arriva"
Bella cosa così sono lì con un apparecchio da 3.000 Euro ma il tizio muore
perchè non sanno massaggiare e ventilare.
Grande scoperta.
Ciao


 i bottoncini e tu dai la scossa.
SEI UN CRIMINALE.

 ha scritto nel messaggio
news:ad5s5n$unkqa$1...@ID-66903.news.dfncis.de...

sigh mi viene da piangere,allora non sono pazzo del tutto!
qualcuno che concorda con me!
occhio Gianluca,evidentemente anche tu hai dei problemi per darmi ragione,di
sti tempi non riscuoto molti consensi.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA

 formazione BLSD (nota che non ho scritto solo DP) ad altro    ****
persoanale****
lapsus freudiano???  ;-))))))
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 sti tempi non riscuoto molti consensi.
Sě, ma non so tutto, eh!
;-)
Ciao!

Grande scoperta.
grande minch@@ta!!!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 Soccorritore SAM
ciao
merlinO

 ha scritto nel messaggio
news:ad5s5n$unkqa$1...@ID-66903.news.dfncis.de...

Non hai letto la premessa o hai voluto ignorarla.......
Ho detto a prescindere dalla discorso legale......
anche perchè se attacchi un DAE senza abilitazione sei un criminale lo
stesso!
Poi ho detto se il medico non fosse in condizioni di farlo lui stesso....
Poi preferisco essere un CRIMINALE e dare una Chance a qualcuno........

 lapsus freudiano???  ;-))))))
Urka! Spero di no! :-))
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 Poi preferisco essere un CRIMINALE e dare una Chance a qualcuno........
Allora ordina un set di tubi et, laringo, e tienili in macchina perché non si sa mai: per dare una chance a qualcuno
potresti utilizzarli.
O no?
Con questo però voglio chiudere la discussione per non ingenerare in un flame.
ciao

 comune nell'approcciare il paziente e riescano a fare un buon lavoro.
Bravo, hai centrato il punto. Già a VVFF e forze dell'ordine il
discorso potrebbe essere allargato con maggiore controllo... :-)
Cris

 poi qualcosa succederà o al pz. o ai vds.
Se non erro è scoppiato in faccia a dei soccorritori, credo dei pompieri 
statunitensi.
Ciao!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

 CO. 
Non so come funzioni da voi, ma da noi a Orte (convenzione H24) vengono 
fatti retraining obbligatori ogni sei mesi, pena la perdita del tesserino 
di abilitazione, ed è il medico che si assume la responsabilità. Quindi i 
volontari hanno "solamente" (si fa per dire, non è poco tutto ciò) la 
responsabilità della sicurezza sul luogo e del corretto stato 
dell'apparecchio. 


 in attesa dell'ambulanza, facendo però un BLSD serio.
Come in provincia di Forlì, dove il 118 ha addestrato dei gruppi di "first 
responders" reperibili H24 nei piccoli paesini muniti di AED e, spero, di 
una buona formazione BLS.


 La BLS è stata reputata troppo difficile da insegnare.
Che buffonata. Al corso per volontari di I livello della Misericordia ci 
hanno tenuto la lezione di BLS il coordinatore e 2 IP di Viterbo 118. 
Sinceramente ho visto persone che non avevano fatto mai BLS dopo una prova 
massaggiare non dico alla grande, ma in maniera decente. Dopo una sola 
prova! Vorrei parlare con chi ha detto quella stupidaggine...


 mezzo...
Boh...io continuo a leggere mail in proposito, ma rimango sempre
perplesso...sarà perché il DAE l'abbiamo da quasi 2 anni sull'abz. Ma vi
giuro che non c'è mai stato alcun problema del genere!
Possiamo discutere finché possiamo che il DAE sia uno strumento pericoloso
se è usato male...ma si presuppone che:
1) il personale sia formato seriamente (almeno così a BS)
2) il DAE sia stato costruito a prova di idiota...ovvero anche un pisellino
di 10 anni che sappia leggere riuscirebbe a portare a termine l'operazione
di defibrillazione! (c'è addirittura scritto come e dove tagliare i
vsestiti!!!!)
3) il DAE mantiene l'analisi costantemente perciò un o due artefatti simili
a ritmi defibrillabili potranno verificarsi ma poi basta...e se basta il DAE
non si carica neppure!!!
4) ammettiamo che il pazeinte sia incosciente in ACR e in asistolia (il
tracciato piatto lo riconosce anche un pollo) ammettiamo che ci siano
macchianri in grado di creare artefatti modello FVo TV...ammettiamo che si
carichi e  il VdS scarichi...che cazzo cambia? :o)
Mike

 successivi.
 beh...in teoria (parlo di area città) sia che defibrilli un soccorritore
che lo faccia un postinio...l'ALS dovrebbe essere in arrivo in meno di 2-4
min
Per il discorso IP e medici...beh, diciamo che ad un soccorritore basta
mantenere "passivamente" le funzioni vitali...alle figure
medico-infermieristiche toccherà tentare un mantenimento autonomo "attivo".
E' indiscutibile che chi salva relmente il paziente è l'intervento
medico-infermieristico...ma è a mio parere altrettanto indiscutibile che
chiunque salvaguardi una minima attività cardiaca o respiratoria (magari
anche scorrettamente) aumenta esponenzialmente le probabilità di
soppravvivevnza...o sbaglio?
Mike
.

 che però sa già tutto e mette mano alle cose.
Beh...a BS in centrale operativa si lascia la scheda e il CE (l'abilitato
solitamente) lascia nome cognome firma. Viene archiviata la scheda che un
omino che produrrà i dati per la sperimentazione controllerà che l'operatore
sia reamente un abilitato
Mike

 carichi e  il VdS scarichi...che cazzo cambia? :o)
infatti... e si presuppone che il dae sia in mano a vds, quindi personale in
grado di praticare un buon bls...  si presuppone!!
e aggiungo (non per Mike, ma per le "divagazioni del thread")... forse è il
caso di rientrare in tema...
il post iniziale parlava, se non ho capito male, di v.d.s. perplessi per
l'uso da parte loro del dae...
e anche in sede da noi ce ne sono... come ce ne sono, invece, che ormai...
"senza il dae che servizio faccio" :-((
quindi... proposta:
separiamo i thread???
1- abilitare al dae i laici-laici
2- abilitare al dae i laici-vds (o VVUU-VVFF e chi vogliamo)
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 soppravvivevnza...o sbaglio?
Sbagli quando dici che sono medico e inf. a salvare realmente il pz. C'e' la
catena della sopravvivenza e senza di quella non si va da nessuna parte.
--
Andkemio (with new eyes)
Futuro Infermiere
Soccorritore Volontario

 O no?
Non è la stessa cosa.......... e lo sai bene se vuoi aver ragione fai
pure.....
Discorso chiuso anche per me!

 catena della sopravvivenza e senza di quella non si va da nessuna parte.
Giustissimo, e proprio come in una catena se viene a mancare uno qualsiasi degli anelli il link è rotto.

 *[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
ciao
merlinO

 urban legends? :-)))
Metropolitan legends!!!


 Giustissimo, e proprio come in una catena se viene a mancare uno qualsiasi
degli anelli il link è rotto.
E ti esce sul monitor, su sfondo bianco..... "impossibile visualizzare la
pagina":-)))



Sě sě.... e poi anche: "Il sistema č in arresto."
....
;-)

>-->urban legends? :-)))
No, si a' avuto qualche caso di batteria al litio scoppiata, mi pare che ci
fosse stata anche una specie di "campagna di richiamo" da parte del costruttore.
Se ne parlo' tempo addietro.....non ricordo piu' le marche...
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Mike... questa mi manca! dov'è che sta scritto???
nei disegni in parte dove c'è il rasoio...e poi nel protocollo che c'è nella
taschina delle piastre :o)
Mike

 sbagli!
Hai ragione in parte.....
Perché ci sono 2 modi di operare con il pace-maker.
Se hai selezionato Fix (Scarica fissa) a 60 p/m sono una scarica ogni
pulsazione.
Se hai selezionato Dem (Demand=Domanda) il sistema controlla le pulsazioni
se non arriva la pulsazione cardiaca... parte lo stimolo per il cuore....
praticamente la macchina compensa le mancate pulsazioni!
--
Scollo Abeti Giorgio
Misericordia (GR)
Protezione Civile Arcidosso (GR)