Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Cannula e collare cervicale

 cervicale?
Bella domanda!!!!!  La cosa corretta sarebbe metterlo "leggermente"
largo, in modo da consentire una protusione della mascella, con
conseguente possibilita di eseguire la BLS senza iperestendere la testa!
Bye!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

Ciao a tutti!
Ho due quesiti da porvi:
1) quando dovete fare un BLS su un paziente non traumatizzato inserite
sempre la cannula orofaringea? E in che momento del BLS?
2) Durante un BLS su pz traumatizzato, in che momento posizionate il collare
cervicale?
Dani

 ha scritto nel messaggio
news:CLVF5.10057$Nz.2...@news.infostrada.it...
| Ciao a tutti!
| Ho due quesiti da porvi:
| 1) quando dovete fare un BLS su un paziente non traumatizzato inserite
| sempre la cannula orofaringea? E in che momento del BLS?
subito dopo aver ripulito il cavo orale da eventuali corpi estranei, prima
della valutazione del respiro.
| 2) Durante un BLS su pz traumatizzato, in che momento posizionate il
collare
| cervicale?
E' la prima cosa da fare.
Se in auto è necessario metterlo prima di estrarlo/estricarlo.
Se a terra subito dopo aver eseguito la supinazione (log-roll)
Ciao.
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Le opinioni espresse sono personali.

 Se in auto è necessario metterlo prima di estrarlo/estricarlo.
Io sapevo che, trovando una persona incosciente e apparentemente in arresto
cardio-respiratorio ancora all'interno dell'abitacolo, bisogna subito
estrarla dall'auto (con la manovra di "estricazione rapida"), adagiarla
sulla spinale e quindi valutare l'ABC.....inoltre sapevo che il collare non
ha la precedenza sulla pervietà delle vie aeree e sul massaggio.....ma che
andrebbe posizionato il prima possibile dopo aver valutato i parametri
vitali.....E' sbagliato?!?
Dani

cervicale?
subito.
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach

 ha scritto
| E' possibile sublussare la mandibola se il paziente
| ha già il collare cervicale?
Si è parlato molto di questo argomento sul NG, e se non ricordo male si era
arrivati a stabilire che la cannula, il più delle volte si infila senza
problemi, anche senza effettuare la sublussazione.
Al termine sublussazione io preferisco quello di protrusione della mandibola
attraverso il sollevamento (immaginando il paziente supino) del mento, e
comunque la risposta è si, si può effettuare anche con il collare.
| Io sapevo che, trovando una persona incosciente e apparentemente in
arresto
| cardio-respiratorio ancora all'interno dell'abitacolo, bisogna subito
| estrarla dall'auto (con la manovra di "estricazione rapida"), adagiarla
| sulla spinale e quindi valutare l'ABC.....inoltre sapevo che il collare
non
| ha la precedenza sulla pervietà delle vie aeree e sul massaggio.....ma che
| andrebbe posizionato il prima possibile dopo aver valutato i parametri
| vitali.....E' sbagliato?!?
Secondo me si, o forse ti sei espressa un po' confusamente.
E' rischioso utilizzare la estricazione rapida su di un paziente
apparentemente (come tu hai detto) in ACR; è rischioso per la sua vita se
questi non fosse realmente in ACC.
Allora la prima cosa da fare è immobilizzare la testa, riallineare il capo
con il resto della colonna vertebrale contemporaneamente al controllo dello
stato di coscienza.
Se lo stato di coscienza è assente allora applico comunque il collare
cervicale (per una "buona" estricazione rapida è fondamentale) e
successivamente, essendo la persona seduta "a testa ben dritta" (e se
abbiamo effettuato l'allineamento, dovrebbe trovarsi così) estrichiamo.
Ho visto in questa situazione molti medici che prima di estricare in modo
rapido cercano il polso carotideo, se questo fosse presente infatti, si può
estricare in modo più sicuro con il KED. (Questo però va al di fuori dei
protocolli a cui noi siamo abituati).
Credo che questa sia una di quelle situazioni in cui l'esperienza ed il buon
senso servono più di un protocollo, sebbene questo sia di fondamentale
importanza.
Spero di averti chiarito i dubbi.


  Marco Vigna
Ciao,
Dani

 cervicale?
il collare va messo, secondo me, quando il paz ha le funzioni vitali (polso,
respiro) attive, evitando di perdere tempo durante un BLS
Thomas Zozin
Sanitario RTW
Croce bianca Bolzano
Sez merano
* ovviamente opinioni personali *

 ha scritto nel messaggio
|8--->news:CLVF5.10057$Nz.2...@news.infostrada.it...
|8--->> Ciao a tutti!
|8--->> Ho due quesiti da porvi:
|8--->> 1) quando dovete fare un BLS su un paziente non traumatizzato inserite
|8--->> sempre la cannula orofaringea? E in che momento del BLS?
|8--->io sapevo che la cannula di guedel deve essere usata meno possibile perchè
|8--->spesso si sbaglia la misura, rischiando di provocare uno stimolo di vomito
Se il pz è incosciente lo stimolo di vomito non glielo provochi e
l'applicazione della cannula è fondamentale, se il pz. è a un livello
di coscienza sufficiente per rendersi conto che lo stai incannulando
semplicemente ti sputa la cannula in fronte e la cosa finisce li !
:-)))
Byez !
MarcoLinuZ
          _________________________________
         / _   Marco Mariotti              
()       |/ \  Webmaster Crocebianca.org   
 \       |\_/  ICQ uin: 29894710           
  \_____/|     Vds. Croce Bianca Milano    
         |     Sezione Centro              
         |     TUTTO QUANTO E' IMHO !!!    
         \_________________________________
 

respiro) attive, evitando di perdere tempo durante un BLS
Questo non mi è mai capitato nella realtà, comunque il collarino lo
metterei sicuramente, anche perchè sapendo che sul target troveremo un
pz traumatizzato (dalla chiamata della CO) preparerei collari e
spinale durante il viaggio di andata, per averli disponibili
immediatamente. Se si ha tutto già pronto per mettere il collare si
impiegano circa 10 secondi (nei casi 'normali') che non credo siano
fatali per il buon esito del BLS ma che potrebbero evitare ad una
persona di rimanere paralizzata nel caso si riprenda.
Certo che poi si deve valutare di caso in caso..
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo

 ha scritto
| Sei stato chiarissimo, grazie!  :-)
Vuol dire che ogni tanto ci riesco. :-))))
| A quanto pare l'argomento era già stato trattato.....scusate, ma non è da
| molto che seguo il ng!
Se ne era parlato so it.medicina.primosoccorso.
Ripetere le cose, a distanza di tempo non è certo un male, e come fare un
aggiornamento ogni tanto...


 ha scritto
| immediatamente. Se si ha tutto già pronto per mettere il collare si
| impiegano circa 10 secondi (nei casi 'normali') che non credo siano
| fatali per il buon esito del BLS ma che potrebbero evitare ad una
| persona di rimanere paralizzata nel caso si riprenda.
Mi trovi perfettamente d'accordo, il tempo per posizionare il collare è
breve e non dovrebbe influire così tanto sul buon esito o no di una RCP (a
maggior ragione trattandosi quella di un traumatizzato, che a quanto mi
risulta ha probabilità di esito positivo decisamente inferiore a quelle di
un arresto cardiocircolatorio non causato dal trauma), ma potrebbe risultare
fondamentale (parlo del posizionamento del collare) se il paziente non fosse
in arresto ed ionvece avesse delle lesioni del rachide cervicale.
P.S.
Quanto detto tra le parentesi, non vorrei che venisse frainteso. _Una
rianimazione va effettuata sempre nel modo prestabilito e direi nel miglior
modo possibile, indipendentemente dalla possibile causa dell'ACC.
La mia voleva solo essere una nota a favore del fatto che non credo siano i
20 o 30 secondi del posizionamento del collare a determinare la buona
riuscita della rianimazione cardio-polmonare.
Buona Domenica...piovosa.


>-->cervicale?
Dipende molto dalla situazione, dalla posizione in cui si trova il pz.
(incastrato, non incastrato, ecc.) "a naso" in un pz. supino direi subito dopo
avere valutato lo stato di coscienza e avere inserito la cannula, anche per
evitare che durante le eventuali insufflazioni con l'ambu per una manovra mal
fatta si vada a disallineare il capo dalla pos. nutra.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 wrote in message
wKhG5.18339$Nz.5...@news.infostrada.it...


 >sempre la cannula orofaringea? E in che momento del BLS?
Beh, innazituto premetto che grazie a Dio la cannula fino ad ora non l'ho
mai dovuta usare anche se mi èsempre stato insegnato che va messa subito
dopo il controllo della pervietà delle vie aeree.
Ma la cosa che non ho mai capito è, in caso non si tratti di un trauma,
l'iperestensione del capo non è già sufficiente a mantenere le vie aeree
libere. O la cannula ha anche un'altra funzione.
Tra parentesi, per la cronaca, vi prego di notare la mia nuova firma ( :-) )
e vi preannuncio che sembra che anche nella mia zona stia per partire il
corso di certificazione 118 di Treviso Emergenza.
Ciao

spesso si sbaglia la misura, rischiando di provocare uno stimolo di vomito
Beh, ma allora cosa le hai dietro a fare?
Non e' meglio imparare a misurarle?
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 cervicale?
Prima di iniziare il BLS. In pratica arrivo e valuto velocemente lo
stato di coscienza mentre immobilizzo il capo in posizione neutra;
invito quindi il collega a posizionare il collare. Se incosciente
passo quindi alla fase A del BLS.
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *
Per risposte private togli "_flymail"

 libere.
E' questo il dubbio che mi ha portata a scrivere il post iniziale. Una buona
iperestensione non è di per sè sufficiente? La cannula è assolutamente
indispensabile o è una sicurezza in più?
Riguardo al collare cervicale....mi avete convinta! In effetti il tempo
necessario per metterlo non è probabilmente così determinante per il BLS,
mentre sicuramente è più facile mantenere l'allineamento durante le manovre
se prima ho messo il collare....   :-)
Però toglietemi anche questa curiosità: esiste un protocollo specifico 118
al riguardo? Oppure vi basate sulla vostra esperienza personale o sulle
direttive interne della vostra associazione?
Dani

 spesso si sbaglia la misura
Come fai a sbagliare?
La cannula di Güdel deve essere lunga dall'angolo della bocca al lobo
dell'orecchio.
Poi si tratta semplicemente di farci un po' l'occhio. Con i tuoi
colleghi in turno, provate ad allenarvi a scegliere la cannula giusta
(ovviamente soltanto prendendo la misura dall'esterno!) e vi verrà un
po' di occhio
-- 
Ciao!
Walla
P. A. Croce Viola Milano
P. A. Croce Verde Verbania e dintorni
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  Newsmaster - Rete Civica di Milano - 
http://www.retecivica.milano.it
------------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 protocolli a cui noi siamo abituati).
Logico.
Prima di effettuare la manovra di Rautek anche io (se il paziente fosse
incosciente) mi accerteri dell'assenza di respiro controllando l'espansione
toracica e l'assenza di polso valuatndo il carotideo ....
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 direttive interne della vostra associazione?
Protocolli + esperienza.....
....Che poi sono spesso coincidenti, in quanto i protocolli non vengono
scritti a tavolino ma sulla base dell'esperienza ed al fine di evitare
errori ricorrenti, il tutto partendo da dei criteri medico-scientifici.


 wrote:
|8--->E' questo il dubbio che mi ha portata a scrivere il post iniziale. Una buona
|8--->iperestensione non è di per sè sufficiente? La cannula è assolutamente
|8--->indispensabile o è una sicurezza in più?
E' indispensabile, non tanto perchè l'iperestensione in se non sia
sufficiente a mantenere la pervietà, quanto perchè la cannula ti aiuta
concretamente e fa si che i movimenti che magari durante le
ventilazioni introduci al capo del paziente, non inibiscano del tutto
la loro efficacia.
|8--->Però toglietemi anche questa curiosità: esiste un protocollo specifico 118
|8--->al riguardo? Oppure vi basate sulla vostra esperienza personale o sulle
|8--->direttive interne della vostra associazione?
Direttive interne, direttive ANPAs e per i più fortunati piemontesi
protocolli ;-))


On Sun, 15 Oct 2000 19:28:48 GMT, "Alessandro Zorzi"
<alessand...@NOSPAMlibero.it> wrote:
|8--->
|8--->
|8--->> >1) quando dovete fare un BLS su un paziente non traumatizzato inserite
|8--->> >sempre la cannula orofaringea? E in che momento del BLS?
|8--->Beh, innazituto premetto che grazie a Dio la cannula fino ad ora non l'ho
|8--->mai dovuta usare anche se mi èsempre stato insegnato che va messa subito
|8--->dopo il controllo della pervietà delle vie aeree.
|8--->Ma la cosa che non ho mai capito è, in caso non si tratti di un trauma,
|8--->l'iperestensione del capo non è già sufficiente a mantenere le vie aeree
|8--->libere. O la cannula ha anche un'altra funzione.
|8--->Tra parentesi, per la cronaca, vi prego di notare la mia nuova firma ( :-) )
|8--->e vi preannuncio che sembra che anche nella mia zona stia per partire il
|8--->corso di certificazione 118 di Treviso Emergenza.
Ehmm... Alessandroooo... la noterei volentieri la tua nuova firma...
ma dov'è ?!?! :-))))


 Se si tratta di trauma EVITO l'iperestensione del capo .... Ok? :-))
Su questo non c'č dubbio!!!!! Infatti mi stavo riferendo ad un caso non
traumatico...  :-)
Dani

 libere. O la cannula ha anche un'altra funzione.
anche una nostra simpatica I.P. sosteneva che una buona iperestensione può
bastare per mantenere pervie (dalla lingua) le vie aeree...il fatto che si
parla di cannula soprattutto nei traumatizzati della strada. Ciò non toglie
che io la metta comunque (basta che sia incosciente)
Michele
CB BS

 toracica e l'assenza di polso valuatndo il carotideo ....
...ma questo E' PROTOCOLLO...o sbaglio?!? :o°
Bisogna sempre valutare coscienza , respiro e polso carotideo...o no?
Michele
CB BS

"Alessandro Zorzi" <alessand...@NOSPAMlibero.it> ha scritto
| Tra parentesi, per la cronaca, vi prego di notare la mia nuova firma
( :-) )
Devi inserirla alla fine del messaggio...altrimenti come facciamo a
notarla????
;-))


 ...ma questo E' PROTOCOLLO...o sbaglio?!? :o°
Non sbagli ... :-))
--


 traumatico...  :-)
Pardon .... avevo letto male! :-))


 ...
Vero. Ho fatto confusione...
...Va beh la mia c%ta settimanale l'ho sparata ....Ora sono a posto!
Bye!


 wrote in message
S4BG5.24893$Nz.7...@news.infostrada.it...


>-->persona di rimanere paralizzata nel caso si riprenda.
Ottima analisi :-).


 wrote in message
39eac203...@News.CIS.DFN.DE...

errori ricorrenti, il tutto partendo da dei criteri medico-scientifici.
Io aggiungerei anche il buon senso.. i protocolli ti insegnano cosa
puoi trovare in teoria, l'esperienza che puoi trovare nella realtà, il
buon senso a cavartela sul momento..
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo



 buon senso a cavartela sul momento..
Giusto. .....Hai scritto una cosa molto "buon sensata"! ;-))


>-->orofaringea).
Domanda innocente: proprio in questa sequenza???
Non sarebbe piu' comodo valutare la pervieta' delle vie aeree, posizionare la
cannula e poi applicare il collare ? (mi chiedo cioe' se la cannula abbia
qualche resistenza in piu' se al pz. e' stato ga' messo il collare).
Al massimo dopo avere applicato il collare si valuta se lo stesso ha portato
cambiamenti nella pervieta' delle vie aeree (ma gia' lo si dovrebbe fare
normalmente.)


errori ricorrenti, il tutto partendo da dei criteri medico-scientifici.
Io aggiungerei anche il buon senso.. i protocolli ti insegnano cosa
puoi trovare in teoria, l'esperienza che puoi trovare nella realtà, il
buon senso a cavartela sul momento..


cavallo" in bocca ad un bimbo.
Lo spero bene... :))))
In ogni caso quello dell'insufflazione nello stomaco è un rischio e
può verificarsi.
L'importante è accorgersene presto e prendere provvedimenti, perchè
altrimenti oltre a una ventilazione inefficace si rischia anche di
peggiorare la situazione.


Ciao Fabiano:e'proprio questa sequenza che dobbiamo rispettare e ti posso
garantire che non ci sono maggiori difficolta'ad inserire una cannula
orofaringea in un pz gia'col collare cervicale .
Salutoni
Fabiano Tombini <fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote in message
kcbmuso27tcenf1f8...@4ax.com...


 può verificarsi.
Manca un pezzo in questa frase...
"se premi sull'ambu con troppa veemenza".
-- 
Ciao!
Walla


"se premi sull'ambu con troppa veemenza".
beh, questo accade anche se la cannula è della dimensione giusta.
Se la cannula è troppo grande (caso di cui si stava parlando) anche
con insufflazioni normali l'aria può passare nello stomaco [...ed una
cannula troppo lunga può occludere essa stessa le vie aeree
posizionandosi all'apertura della laringe od addirittura nella parte
iniziale dell'esofago, con passaggio di aria nello stomaco - Emergenze
e soccorsi - Menarini, Aloisi - ediz 1999 - pg. 109, seconda colonna]
Marco
VdS CRI Moncalvo

>-->peggiorare la situazione.
Infatti....



Piů che per iperstensione mal eseguita direi soprattutto insufflazioni
troppo rapide e profonde. Comunque una cannula troppo grande "aiuta" a
insufflare nello stomaco.


>-->iniziale dell'esofago, con passaggio di aria nello stomaco 
Secondo me in quella parolina c'e' tutto: si deve trattare di un errore moolto
appariscente.
Scusa se insisto ma il senso delle tue affermazioni potrebbe essere travisato
quasi che l'uso della cannula sia pericoloso, non e' cosi'!!
Bisogna certo, come in tutte le cose, conoscere i rischi di quello che si fa
pero' (almeno in questo caso) i benefici dell'uso della cannula sono di molti
ordini di grandezza superiori rispetto ai rischi di provocare danni.
Oltretutto se parliamo di cannula i pericoli maggiori non risiedono nell'uso di
una cannula sbagliata (la misura corretta la trova anche un bambino) ma l'uso
della stessa su persone con uno stato di coscienza "sufficiente a recepire" lo
stimolo del vomito.
Ciao.


stimolo del vomito.
Beh questo non mi sembra un pericolo, perchè se il paziente è
cosciente abbastanza da rendersi conto che gli stai mettendo una
cannula giù per la gola semplicemente la sputa, e uno stimolo al
vomito non fa danni (neanche il vomito se non va nei polmoni), anzi
può esserti utile per valutare meglio lo stato di coscienza.
Marco
VdS CRI Moncalvo

 Più che per iperstensione mal eseguita direi soprattutto insufflazioni
