Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: ps, personale medico e danza del 5:1

prima vi racconto poi vi chiedo che ne pensate!
andiamo su cod RED, pz donna 66enne in ACC, due IMA pregressi, 
amputazione bilaterale arti inferiori.
arriviamo al domicilio, pz in arresto da 10 min, attiviamo prot DAE, 
analizza ma niente scarica, prob asistolia,
ciň per altre quattro volte, proseguiamo con RCP e concordiamo 
destinazione in RED.
arriviamo in PS, pesonale che ci attende e stranamente, nonostante le 
conzidioni generali della pz, procede
con tutte le necessarie manovre, intubazione, supporto farmacologico per 
via venosa centrale, e defibrillazione.
ripendono la pz una volta ma poi torna in arresto, il medico inizia il 
massaggio e uno di noi si offre di ventilare
per sgravare un IP e fargli fare altro!
il medico massaggia e uno di noi ventila, ad un certo punto il medico si 
frema e dice...
non puoi mica ventilare a caso dei seguire il mio ritmo!!!!
e qui viene il bello.... dice devi andare a tempo 5 compressioni e una 
insuflazione!!!!
ora ditemi voi!!!! č possibile una roba del genere da un medico di PS??!!!
magari da uno che lavoro in nefrologia si ma da uno che lavoro in PS....?
e poi fanno il culo a noi se non siamo aggiornati!!!!
senza parole!
beppe
PS alla fine la pz č stata ripresa, anche se con prevesione di sopravv 
da lě ad un'ora davvero bassa!
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica č quella scienza che dice che se hai la testa
nel congelatore e i piedi nel forno, mediamente stai bene.
--

CUT
 con tutte le necessarie manovre, intubazione,
CUT
Boh non l'ho capito molto sto post , cmq da noi quando il medico od IP
decidono di intubare un pte , il corso del massaggio e quello della 
ventilazione si separano ( da noi già da un bel pezzo si usa il 15:2)
non hanno un legame 15:2 o 5:1 o  quello che preferisci...
Ciauuzzzz
Ross the Boss
PS x i Genovesi
Un mio amico ( che sta facendo uno stage alla sampdoria) mi ha portato una 
maglietta con su scritto :
" Don't worry... battitene u belin"  !!!. ^_____^

 non hanno un legame 15:2 o 5:1 o  quello che preferisci...
vista la mia condizione,ancora studente e per di più non in medicina,
non mi sono permesso di dire che una volta intubato un pz il massaggio
e la ventilazione sono disconnessi, questa è altra carne sul fuoco!!! :-)
ma parliamo solo dei semplici protocolli quindi del 15:2, è normale
che un medico di ps proponga un 5:1 per la RCP??!
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa


 che un medico di ps proponga un 5:1 per la RCP??!
Boh ,  chiedi a qualche professionista del ng , io ti posso dire che da noi 
si fa il 15:2 ( noi = abz... )
e che  quando il pte è intubato massaggio e ventilazione sono disconnessi...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

Ross The Boss wrote:

il mio stupore è che, come penso sia normale, anche noi (noi=abz) usiamo
da parecchio parecchio parecchio tempo il 15:2!!!!
a sto punto nulla più da commentare!
giao


 poi fanno il culo a noi se non siamo aggiornati!!!!
Quello che mi sento di dirti da questa cosa è che ti deve servire da
insegnamento...
Noi non possiamo sapere che cosa vuole fare il personale sanitario del PS,
giusto o sbagliato che sia si deve lasciar fare tutto a loro, punto e basta.
Quindi a mio giudizio, a meno che non ci venga espressamente richiesto dal
medico, noi non dobbiamo assolutamente offrirci di "dare una mano", perché poi
altrimenti vengono fuori questi disguidi...
Se il medico per caso ci dovesse chiedere "Ventila tu mentre io massaggio"
piuttosto che il contrario, nel momento in cui lui ha qualcosa da ridire sul
nostro operato è sufficiente rispondergli che fuori sul territorio i nostri
protocolli che noi dobbiamo seguire sono quelli che stiamo applicando in quel
momento, e che noi non siamo formati per seguire altri protocolli come quelli
che lui ci sta chiedendo.
Quindi o lui ci spiega bene cosa dobbiamo fare (ovviamente assumendosene tutte
le responsabilità), altrimenti siamo liberissimi di rifiutarci di dare una
mano visto che comunque quello che stiamo facendo sarebbe compito di un altro
sanitario del PS, ed il paziente tra l'altro non è nemmeno più di nostra
competenza... ;-)
Ciao, DAVIDE


E questa č un'aggravante: invece di sputare sentenze su un NG va' un po' 
a studiare, su...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 a studiare, su...
qui sorvolo altrimenti cadiamo nel volgare!
cmq va bene papà torno sui libri e grazie per il confronto ne sono 
uscito davvero
arricchito e formato!
giusto per precisare, mi sarebbe piaciuto avere una spiegazione più che 
un cazziatone,
se non è ammesso esprimere il proprio stupore davanti a una difformità 
di protocolli
che dovrebbero essere uguali per tutta l'area critica basta dirlo!
o i medici sono una categoria a se!??
cmq grazie ancora per la tua disponibilità!
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa


Davide D'Acquino wrote:

grazie per il consiglio!
concordo, da quando il pz entra in ps non è più roba nostra e concordo 
che avremmo dovuto
farci anche i cazzetti nostri.
ma della difformità di protocollo che mi dici, vorrei solo sapere, oltre 
al fatto che il medico
può fare il zzzzo che vuole e che dio in quel momento vale meno di lui, 
i protocolli ai quali
lui si dovrebbe attenere sono gli stessi a cui ci si attiene in abz 
alias 15:2????
thk
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa


 15:2????
ma h proprio perchè è la massima figura della medicina terrena può fare un 
pò il cazzo che vuole ^___^
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

 o i medici sono una categoria a se!??
Vedi beppe, è esattamente così: i protocolli esistono solo per i tecnici e i 
sanitari non medici: un medico ha il privilegio, ma anche la responsabilità, 
di scegliere *da solo* quella che a suo giudizio è la migliore strategia 
terapeutica piuttosto che diagnostica per il suo paziente. La comunità 
scentifica gli mette a disposizione una serie di raccomandazioni e gli studi 
su cui esse si basano, ma poi sta al medico decidere quali seguire quelle 
dell'AHA piuttosto che della Taleban Hearth Association (Copyright Stemaz 
;-) e di conseguenza ricade sul medico la totale responsabilità delle sue 
azioni e delle sue scelte. Per intenderci se un pz. muore nonstatnte le tue 
cure ma il protocollo è stato seguito alla lettera, nessuno criticherà la 
tua condotta; nel caso del medico invece verranno invece analizzate e 
eventualmente criticate anche la sua strategia di fronte al pz: ovvero gli 
si potrà chiedere "Perchè hai fatto questo tipo di terapia e richiesto 
queste analisi, invece di procedere con questo altro tipo si trattamento? 
Quali motivazioni ed evidenze scentifiche ti hanno spinto ad optare per 
questa condotta?"; al contrario per noi, come anche per gli infermieri 
(anche se qui Road potrebbe intervenire per approfondire meglio la faccenda, 
visto che, suppongo, come professionisti anche gli infermieri hanno campi, 
specifici della loro professione, in cui non devono aderire a protocolli), 
la risposta è sempre una sola "Perchè così prevede il mio protocollo": non 
ci viene chiesto di motivare il razionale che sta dietro al protocollo.
Quindi, per rispondere infine alla tua domanda: sì, i medici sono una 
categoria a sè. ;-)
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
III anno Medicina e Chirurgia
Tutto rigorosamente IMHO 


grazie mille per la risposta e tuti i suoi dettagli!
un'altra perplessita!
il medico però non lavora da solo, sia in intra che extra osp ma ben si
di concerto con altri medici ed infermieri.
in una sistuazione d'urgenza non sarebbe meglio moversi, per cio che lo
permette, secondo un qualcosa di standardizzato, questo permetterebbe
di lavorare in maniera coordinata ed efficace!
non so! ogni volta che un medico e un inf si trovano a fare insieme un rcp
il medico ad inizio rcp comunica... facciamo 15:2, facciamo 5:1, 
facciamo 7,5:1,23!!??
probabilmente è così anche se visto da profano sembra strano!
io non metto il naso nelle altre scelte ma parlo solo di RCP!
poi su altre cose è chiaro che la cosa migliore non è standardizzare ma 
analizzare e
operare in maniera mirata al tipo di intervento!


Queste risposte date da "professionisti" della madicina.....
dovrebbero insegnarci a fare sempre i "...azzi" nostri....
Una volta portato il paziente al PS la competenza č la loro.....
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)


Anch'io, e rivendico il diritto di scegliere la miglior strategia 
terapeutica al momento e per quel paziente, secondo scienza e coscienza. 
In altre parole: di fare il mio lavoro. Tu pensa a fare il tuo...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Vedi che cominci a capire? ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 


Cioč? Non mi pare di aver capito bene, e in questo thread l'unica 
risposta di un sedicente "professionista" č la mia. In altre parole?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Beh, se viene insegnata a persone "laiche" del soccorso che a
paziente "intubato" non si segue la la sincronia tra massaggio e
ventilazione e che i nuovi protocolli IRC insegnano che il rapporto
tra insufflazione e massaggio č di 5:1 (di questo un medico dovrebbe essere
al corrente)
Non ci si puň meravigliare se poi "seguendo" altri protocolli personali la
"gente"
si meraviglia .....
Oppure senza battere ciglio dovremmo accettare anche che un medico ci passi
come
nuovo massaggio il saltare con i piedi sul punto di repere?????
A questo punto un vds dovrebbe eseguire la manovra??????
Poi con l'omino in toga che ti fa domande come la mettiamo?????



Ah, se tu non hai seguito le indicazioni di chi ne sa più di te di 
sicuro la metti male, molto male, credimi.
Mi avete rotto le balle con questi discorsi; fate e pensate un po' 
quello che volete: fare questi discorsi (e sempre con le solite persone) 
serve solo per far passare aria tra i denti, e scriverli è puro 
esercizio ginnico per le dita.
Ultimo post, in questo thread.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 e poi fanno il culo a noi se non siamo aggiornati!!!!
ed e' giusto che sia cosi... i protocolli sono l'unica cosa che ci pare il
culo in servizio, scusa il francesismo :)
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 Bye.
Il fatto che ci poniamo delle domande e queste sono attinenti al
soccorso nulla vieta di farlo.....
Almeno finchè non verrà scritto nel MANIFESTO :
"la casta dei medici è assolutamente intoccabile e qualsiasi riferimento
a presunte incompetenze di medici è tassativamente vietato".



Aggiungi: "a meno che non vengano adeguatamente argomentate, in maniera 
competente, circostanziata, oggettiva e non basandosi su opinioni 
personali o sulla convinzione che il medico, in materia di 
diagnosi/terapia/trattamento, è e deve essere un pari del VdS".
Con una cosa così nel manifesto riduci gli interventi IT di almeno il 
30%...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Beh il racconto in questione mi sembrava abbastanza particolareggiato..



Hai scritto bene: "sembrava".
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Non sono mica medico quindi depositario di verità assolute!


ho tralasciato lo smile finale :-)  !


 alias 15:2????
detto bene,il medico fa quello che vuole per un semplice fatto.....tu sei
legato a protocolli ed atti medico delegati(protocollati) come inf.,per la
classe medica esistono linee guida.
Punto.
trovami un teso di Medicina(c'è giusto giusto in uscita il nuovo libro di
Emergenze Medico chirurgiche del mio proff di anestesia...e su quello
vecchio non c'era)dove si ascritto a chiare lettere che a pz intubato non si
tengono dei ritmi tra compressioni ed isufflazioni,ma si va ad oltranza.
Il medico fa quel che vuole,ca22i suoi se poi finisce davanti al giudice,di
certo non ci finisce per aver usato il rapporto1:1 tra compressioni ed
insufflazioni......
Saluti
Daniele
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciň per altre quattro volte,
ciao Beppe,
due domande "tecniche" :-)
Come facevate a sapere che era in ACC da 10 min ?
Avete fatto 4 analisi senza mai scaricare (se ho ben capito): ma vi avevano
inizialmente dato MSA in arrivo o cos'altro ?
Ciao e grazie,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 nefrologo a massaggiare lui ha la responsabilita', lui decide :)
  Mi chiedo pero' una cosa, pur essendo d'accordo con quanto uscito in 
questo thread. Si dice, correttamente, che se c'e' un medico la 
responsabilita' e' sua e lui decide. Ok. Ma vale davvero _sempre_? :-o
  Se quello ti richiede delle manovre che, per quello che ti hanno
insegnato ai corsi, sono palesemente sbagliate, non e' che tu diventi
in qualche modo correo?
  Non intendo il 15:2 contro il 3:12, direi troppo fine da valutare 
per un VdS magari alle prime armi. Ma mettiamo che durante la RCP il 
medico ti dica: "mettigli la mascherina dell'O2" e si metta a 
massaggiare senza richiedere alcuna ventilazione, come ti regoli al 
riguardo?
  IL problema e' nato durante una discussione a lezione, tempo fa,
riguardante i tanti sedicenti professionisti che si presentano sul
territorio spacciandosi per medici. Ma credo che si potrebbe estendere 
ad un eventuale medico vero, chiaramente non pratico di certe manovre, 
in una qualunque situazione di emergenza.
  Che ne dici?
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 in qualche modo correo?
tipo quel medico di GM che, come unica indicazione da seguire durante il
trasporto, ci chiese di stimolare l'unghia del mignolo della mano sx del
paziente per infondergli energia positiva ... :-)
Ciao,
Massimo



Abbozzo una risposta:
il momento che sull'intervento(casa o strada)si presenta il sig. x che mi
prova l'appartenenza all'ordine e si prende la briga di prendere in mano la
situazione sono cavoletti suoi.
Faccio una bella telefonata in CO(registrata)con data e ora,per far capire
che da quel momento il pz. Y non č piů affar mio,poi lo massaggi 50:3,lo
ventili con un aspiratore,piů di fargli notare l'errore non posso.....
Piuttosto mi viene da pensare:e gli Inf.?
Con la situazione attuale(abolizione mansionario,euquiparazione accademica
piů o meno...)come ci si pone con l'inf.(quindi professionista alla pari)che
contesta l'atto?
se la cosa succede con l'Inf. che si ha sul vlv o in amb. come ci si pone?
Per il vds basta rifiutare la manovra dando la giustifica che non si č
abilitati per quello strano protocollo proposto.......
Saluti
Daniele



Però scrivi 'sta roba qui, però!
news:2u3ojsF...@uni-berlin.de
news:2u3smtF...@uni-berlin.de
Bye.
S. 


Se tu come medico mi dicessi di saltare sopra ad un paziente??????
Dovrei farlo?????
Una volta qualcuno diceva che il medico le chiappette non te le para????


 >



Appunto, Giorgio, appunto: sia che tu faccia qualcosa di sbagliato, sia 
che tu *non* faccia qualcosa di giusto. Medita, medita...
E stavolta la chiudo veramente qui.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Se per questo anche nel caso non faccia nulla........
Comunque una volta arrivati al PS.... lo sbarello insieme all'IP e poi....
ciaooooooo...


 insuflazione!!!!
Nessuna delle due per quanto ne so io, paziente intubato massaggio e
ventilazione in continuo.

 posto dell'ALS o esaurimento fisico dei soccorritori, e basta.
nessun protocollo a casa tua ... a Milano e provincia esiste un protocollo
BLS-D espressamente dedicato all'eventualità in cui non sia previsto
l'arrivo di MSA e i codici in rientro sono solo Verde, Giallo o Rosso
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 paziente per infondergli energia positiva ... :-)
contrariamente al parere di qualcuno, anche i medici sbagliano. Lo facessero
a sè, cazzi loro. Ci son spesso medici che coinvolgono noi nei loro errori.
Un mesetto fa, su pz dispnoica, mi rivolgo alla GM sul posto dicendo
"dottore io chiamo la centrale e do le condizioni, metterei ossigeno ad alti
flussi"
GM"ma scherza? No,no: max due litri"
:-?
comunico con la centrale e mi dicono "mi raccomando, non lesinate sull'O2".
Certamente non mi son messo nel bel mezzo dell'intervento a pontificare su
quanto lui dicesse/pretendesse; ma-visto che è con la C.O. 118 che mi devo
coordinare- ho seguito le indicazioni dell'IP di centrtale e son partito con
la mia signora a tutto gas (nel senso della somministrazione...). Una volta
in sede, in occasione della chiusura scheda, ho chiesto chiarimenti e mi son
sentito rispondere qualcosa del tipo "se è una cosa che puoi fare tu, falla
secondo quanto hai imparato. Se è una cosa che deve fare lui, lascialo fare
e che se ne assuma tutte le responsabilità"
-- 
Non so perchè il Viagra sia blu, ma intuisco perchè i Puffi siano
sempre allegri.
*MauroG* [autista-BLS c/o COSP Mazzano-BS]
Qui esprimo il *mio* parere personale.

 questi disguidi...
Sono d'accordissimo.


 da lì ad un'ora davvero bassa!
scusa ma quali sarebbero le condizioni generali della paziente per
inorridire davanti alla scelta di iniziare?
Personalmente mi sono rotto le palle:girala come vuoi i medici ci devono
sempre fare la figura degli incompetenti....se fai sei pirla perchè una pz.
simile tanto devi lasciarla morire....se non fai sei un criminale perchè si
deve tentare il tutto per tutto anche su quello schiacciato da un
camion.....se fai si massacra l'operato su pseudo conoscenze..........e che
ca220!!!!!basta!!!!
dimostrazione poi che sono cose dette a pene di segugio il fatto che la pz
in questione l'hanno poi ripresa e magari oggi si scopre che è in rianima
magari stubata.......
Daniele


 Personalmente mi sono rotto le palle:
e io mi sono rotto le pa££e di leggere tuoi post nei quali travisi
palesemente il contenuto di ciò che gli altri scrivono ... spiegami dove
Beppe sarebbe addirittura inorridito per il fatto che in PS abbiano iniziato
le manovre rianimatorie ... Forse perchè ha scritto "stranamente" ? Casomai
quello era da intendere come apprezzamento, nel senso che è capitato a volte
che in casi di ACC su pz. con un quadro clinico già compromesso di loro ti
guardassero come a dirti "e noi che possiamo farci" ?
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 guardassero come a dirti "e noi che possiamo farci" ?
e comunque il senso generale del mio post l'hai travisato anche tu.....era
solo porre l'accento sul fatto che forse bisognerebbe piantarla di avere
questo atteggiamento i nei confronti delle equipe di
vlv,medicalizzate,elicotteri e PS..ad ognuno il suo...se non vogliamo il
giudizio su un logg-roll da parte del medico di PS mi sembra corretto che
lui non voglia il giudizio sulla terapia da parte(tra l'altro)di una figura
che non strumenti per poter mettere in atto giudizi.
Negli anni di errori ne ho fatti,e tanti pensando che bastassero 4
conoscenze e un accreditamento per fare un calderone e mettere tutti allo
stesso livello.
Dopo qualche anno di esperienza e 4 di Medicina capisco che tante,troppe
cose vanno riviste alla luce di un iter di studi che porta amche a fare
scelte ai più incomprensibili.
Fermo restando che comunque i cani ci sono ovunque e per qualunque
categoria,però forse se al posto di fare il tiro al piccione col medico di
turno pensassimo a quanti nelle nostre sedi non sanno massaggiare,ventilano
a cazzo,mettono collari al contrario,spinalizzano di merda forse sarebbe
meglio che tirare la palata di merda gratuita ad uno che quanto meno ha
studiato più del vds medio e lo fa per lavoro,medico o Infermiere che sia.
Saluti
Daniele


 e comunque il senso generale del mio post l'hai travisato anche tu.....
personalmente cerco di leggere i post degli altri senza troppe
interpretazioni o speculazioni sul personaggio che può esserci dietro,
specie se non lo conosco e magari è ancora ai suoi primi post, cosa che
invece mi sembra tu faccia abbastanza spesso e, guarda caso, il giudizio è
nel 99% dei casi negativo ... Se guardo quello che hai scritto vedo che, tra
le altre cose, hai praticamente detto che Beppe avrebbe pensato che il
medico era un pir£a a rianimare un catorcio del genere ... Se ti sembra
corretto sparare simili giudizi ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 l'arrivo di MSA e i codici in rientro sono solo Verde, Giallo o Rosso
E che si fa? Si continua la rianimazione per le scale?

 E che si fa? Si continua la rianimazione per le scale?
no, ci si paracaduta dal balcone ... :-) Ovvio che sì ... del resto in una
realtà dove le risorse in termini di soccorso avanzato sono inferiori
rispetto ai bisogni quali alternative hai ?
Ciao,
Massimo
VdS CRI san Donato Milanese


 essere un futuro infermiere) è da coglioni.
mettiamola così....
non ti mando affanculo perchè sono cortese!!!!
sono disposto a discutere, anche in maniera molto accesa, ma del coglione
lo dai a qualche tuo compare, perche se questo è il registro 
comunicativo che
preferisci ci si mette un attimo ad adeguarsi e allora si che coglione 
diventerebbe
solo una nota in una grande sinfonia!!!!
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa
nel congelatore e i piedi nel forno, mediamente stai bene.
--

 Saluti
saluti a te


 inizialmente dato MSA in arrivo o cos'altro ?
abbiamo tardato a caricare perche ci sono state dei problemi con le 
comunicazioni
con la CO (inizialmente e poi di nuovo, al numero dae, chimato con il 
cell rispondeva
inspiegabilmente il 118 di prato, non chiedetmi perche!!!!, quindi dopo 
due tentativi
e relativa attesa ho contatto la CO tramite il num 118 normale, quin 
ancora attesa
e poi altra attesa per parlare con il medico, da qui tutto il tempo 
perso e quindi le 4 analisi!
altro che MSA!!! :-) magari!
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica č quella scienza che dice che se hai la testa


> mettiamola cosě....
(cut)
disutibile nei modi....non certo nel contenuto dei post di stemaz in questo
3d...condivido spt l aggravante della tua futura professione, l avrei capito
(e bada bene, non accettato) da uno che fa il cassiere all esselunga di
giorno e fa il figo in ambulanza la notte...credendo che basti un corso di
120 ore per fare un mezzo medico, o solo per capirne di medicina, e se in
piu si fa il corso per caposervizio o qualche aggiornamentino, si ha pure la
facolta di sputar sentenze e fare i fighi in ambulanza etichettando questo o
quel sanitario (cosa che ricordo NOI SOCCORRITORI NON SIAMO!!!!)nel peggior
modo;da uno che cmq in questo mondo c č o ci sara un atteggiamento (conscio
o inconscio) come il tuo permettimi, io non lo accetto!!sono ormai ad un
passo dalla laurea in medicina, sono tanti anni che appoggio il mio culo su
un ambulanza, dopo 4 anni intensi in ps come interno e ora da un anno e
passa in TI non mi permetto assolutamente di esprimere un parere una
critica, se non ottimamente argomentata sull operato di un medico o di un
mio superiore in genere, e non per cagasottaggine, ma per coscienza delle
competenze e delle responsabilita di ognuno...certo, se il medico mi dicesse
di saltare a pie pari sullo sterno della nonnina in acc non solo mi
opporrei, ma denuncerei il medico, ma se mi dice di fare 5:1, di alternare
compressioni e ventilazioni in pz con tubo, non batto ciglio, pur pensando
che non č corretto, ma IL PROFESSIONISTA č lui, ed č lui che ne risponde...č
lui che ha studiato ed č lui che sceglie l approccio
terapeutico!!!educazione vuole che se mi rimane qualche dubbio dubbio, mi
prendo sottobraccio il doc e se ne parla..di certo non vado a "sputtanarlo"
in sede o su un ng!!!
-- 
"Because nothing sucks worse than feeling alone, no matter how many
people are around." -JD from Scrubs
*FALLO!!!!*
---
*FALLO!!!*
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.776 / Virus Database: 523 - Release Date: 12/10/2004

 hai ragione) e poi quando ti aggrada ti prendi competenze non tue.
anche qui come già detto da massimo, carenza del personale = proporsi 
per dare una mano!
sulla pz c'erano inizialmente medico infermiere poi è arrivato altro 
personale,
da qui l'essersi offerti, nella fase iniziale, per ventilare e sgravare 
uno dei due, per fare altro,
infatti appena liberata, 'l'infermiera si è findata a prendere un vena 
periferica!
cmq sono d'accordo con la linea generale!!!
la prossima ci facciamo i cazzi nostri!!!!
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
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La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa



Vero, ma solo tu sei capace di chiedere il la e intonarci tutti.
Vai, figliolo. E quando smetti di abbaiare, cerca di accendere il 
cervello.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

Tresette wrote:

d'accordo con te!
anche se.....
1. non ho fatto ne nome del medico ne menzionato l'ospedale!!! questa mi 
sembra sufficiente come privacy!
2. io concordo con il contenuto dei post di stemaz e ne prendo atto e ne 
farň tesoro ma il tono e i titoli
     non mi vanno giu, mi ripeto basta poco per adeguarsi e suonare una 
sinfonia!!!!
grazie per le dritte
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
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La statistica č quella scienza che dice che se hai la testa


Stemaz wrote:

ci rinuncio!
ti ripeto che accetto tutto anzi faccio tesoro dei consigli e ti ringrazio
ma sarebbe bello un tono diverso!!!!
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica č quella scienza che dice che se hai la testa


 ne farò tesoro
ROTFL! Dici una cosa, spari merda su chi vuoi, ne sparo un po' su di te 
(dicendo ovviamente il contrario) e tu concordi con il contenuto dei 
miei post...
Ma va', va'...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 


E' evidente che non sai dove sta l'interruttore :-D
Prima parti buttando merda, e poi ti lamenti dei toni... madonna, che 
frignone incoerente...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

Stemaz wrote:

concludo....
stamaz.... mabbaffffanculo!
prendi dei post quello che vuoi, intrepreti le frasi a modo tuo e quando poi
ti dico che hai ragione e le tue osservazioni mi sono utili per imparare,
non hai nemmeno la finezza di capire!!!
accendi quelle poche cellule che non ti sono fuse con la sovra incazzatura
che permane nel tuo ego!!!!
ti saluto


 una sinfonia!!!!
beh...cambiamo il tono e leviamo i titoli..stemaz ti ha detto  che non ti
puoi permettere di fare chiacchiericcio e di esprimere giudizi superficiali
e senza competenze in merito...sei daccordo?!!?fai autocritica?!?sarebbe una
bella cosa!!!


 
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa



Anch'io, e i miei saluti sono IT con il NG cui verrà inoltrata la 
discussione.
Vediamo se anche tu mi farai divertire...
Adiòs.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

Stemaz wrote:

hai troppo ragione!
addio in un rispettoso silenzio!
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa



Eh, alla fine l'hai capita che devi solo tacere, e che hai perso 
un'ottima occasione per tenere la bocca chiusa...
Eh, 'sti studentelli saccenti...
Adiòs.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 no, ci si paracaduta dal balcone ... :-) Ovvio che sì ...
8-O


ti stai stupendo di come funziona il sistema milanese, non di quello che
scrivo io, vedi tu ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato MIlanese


 l'arrivo di MSA e i codici in rientro sono solo Verde, Giallo o Rosso
confermo, anche da noi è così
Proprio 15gg fa abbiamo fatto un intervento in cui la pz era in ACC, il DAE
non ha mai consigliata la scarica, non mi hanno inviato un altro mezzo e
quindi ci han dato "rosso per PS di XX"
portata al piano di sotto e rianiamta per tutto il percorso. Possaimo
discutere finchè volete dell'efficacia o meno di quelle manovre eseguite in
viaggio, ma alternative non ce ne danno. Io ho cercato di guidare in modo
quanto più fluido possibile. Avevamo intuita la siutazione e chiesta GM per
constatare l'evidenza, ma non ce l'hanno inviata :-(


 capito!
mah....sai che tempo fa, per colpa di qualche mio atteggiamento sbagliato e 
fraintendimenti vari, quelli che avrei dovuto considerare consigli, finì per 
ritenerli critiche.
peccato poi che di gente come te in associazione ne sto scoprendo 
troppa...tanto fango (giusto x cambiar materiale :-)viene facilmente gettato 
sulla classe medica, onde poi credersi superiori addirittura agli equipaggi 
del vlv. 
Bah....un pò in solitudine, però me la son voluta, in questo periodo di 
assenza da questo ng, sto considerando con più distacco il mondo del soccorso, 
preparandomi al meglio per ciò che concerne il servizio, nulla più.
Vuoi un consiglio? poniti dei problemi e cercati una soluzione: chiaramente 
nel ns ambito, quello del soccorso. Stop!!!
Un esempio?! Quanto e a che livello sei davvero preparato...che ne so....sul 
pbls?  Sei sicuro di conoscerlo a fondo?
Ripassa....non si sa mai.
Non mi va di dirti il xchè dell'esempio da me sopra citato....scoprilo da 
solo, ti aiuterà a focalizzare l'attenzione sul tuo operato, non su quello 
altrui. Come sto facendo io.
Ciao
Sara 
 
-- 
Vds Cri Comitato provinciale Varese
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 mezzo!!!
Guarda ci avrei scommesso,ci ho giocato nell'ordine mamma e cane,nonchè
gatto della fidanzata sul fatto che di tutta la baracca l'unico pirla era il
medico di ps.
mi auguro tale solerzia nel cazziare anche per vds che mettono i collari al
contrario,che non sanno aspirare,che spinalizzano a cazzo ma chissà perchè
ho idea che quelli sono tutti bravi.


 Vuoi un consiglio? poniti dei problemi e cercati una soluzione:
LOL!
"si faccia una domanda, e si dia una risposta" ;-)
-- 
impossibile non fare il parallelo


 me ne può davvero fregare relativamente!!!!
sapessi a me.....però pensa un pò sei riuscito laddove non pensavo mi
portassi.....a dare ragione piena a Stemaz.
proprio strano il mondo alle volte.......
ah,per la cronaca,dovresti essere studente di un CL in Scienze
infermieristiche,studente in infermieristica non vuole dire nulla.
tanto per fare i precisini.
( e mi spaventa il fatto che ti manca un anno e ragioni cos'....tra un
annetto e il pirla ce l'hai come coordinatore in ps che fai?.....mi
piacerebbe vedere...)


 infermieristiche,studente in infermieristica non vuole dire nulla.
non so come si chiami altrove ma in statale a milano si chiama 
infermieristica!
ti allego il link!
http://www.cosp.unimi.it/portal/page?_pageid=79,41706&_dad=portal&_schema=PORTAL
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica č quella scienza che dice che se hai la testa


 infermieristica!
Eh Daniele, stavolta ha proprio ragione lui... ;-)
Il Corso di Laurea triennale si chiama Infermieristica; è poi il Corso di 
Laurea Specialistica biennale che si chiama invece Scienze Infermieristiche...
Ovviamente tutto questo presso l'Università degli Studi di Milano... ;-)
Ciao, DAVIDE


 
ho visto,ma solo qui c'è questa denominazione,da me ed in altri atenei sono
tutti classificati come CL in Scienze infermieristiche(tre anni) poi c'è il
master.....
Ciao


 master.....
E allora abbiamo imparato entrambi una cosa nuova, da voi dopo il Corso di 
Laurea triennale c'è solo il Master di I° livello mentre da noi c'è anche la 
Laurea Specialistica e dopo ancora il Master di II° livello... :-P 

stracut:
quoto ma aggiungo: se un medico è competente lo seguo alla cieca e sono ben
felice di alvarare in equipe con professionisti che sanno uscire dai
protocolli quando urge la necessità.
purtroppo ho visto non rispettare i protocolli per ignoranza da parte dei
sanitari.
sarà che non tutti i medici sono protocollati per l'emergenza? (qui in
piemonte, da voi sarete tutti iperspecializzati!!)
ciau
fil
ps: l'altra notte hanno defibrillato sull'asistolia... ma che protocollo è??
:-))
riciao
fil
ps: chi sta qui, intendo medico, senz'altro sa mettersi in discussione. a
volte però trattiamo con le pecore nere e questo un pò deprime...


SE era un'asistolia (e non una FV a basso voltaggio, che *sembrava* 
un'asistolia sul monitor) si tratta del protocollo Cazzowski, oppure 
della linea guida della Minchiav Heart Association. SE era un'asistolia 
;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
boh, io non c'ero. le colleghe hanno parlato di asistolia e non c'era nessun
motivo perchč non fosse cosě (noi poi registriamo sul 12 derivazioni).
purtroppo nel mio dea i medici di guardia sono internisti e chirurghi...
vedi visione ambulatoriale del dea!
ciao
fil


Occhio ai casi riportati ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 perso e quindi le 4 analisi!
e' un po' un classico, anche ad altri e' capitato lo stesso...
ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese

 e' un po' un classico, anche ad altri e' capitato lo stesso...
già! mica bello però... per il pz ovviamente! :-)
beppe
-- 
beppero[at]
yahoo.it
--
Soccorritore CRI San Donato Milanese
Studente II°anno Infermieristica
--
La statistica è quella scienza che dice che se hai la testa




Ohhhhhh......brava!
Sei arrivata(purtroppo attraverso un percorso tortuoso e autolesionista)a
quello che fin dall'inizio andammo dicendo vale ed io......
Non solo,tu oggi vedi quello che eri,adesso inizi(perchè la piena
comprensione non l'avrai mai,non per ignoranza ma perchè non basteranno 30
anni in questo ambiente per comprendere appieno)a capire le incavolature che
avemmo,non per astio verso la persona,ma verso il modo di porsi e di pensare
di aver capito le dinamiche del posto.
Ora inizi a vedere l'ambiente com'è,spurgato da quell'entusiasmo
iniziale(forse troppo)che ti ha accecato e fatto vedere tutto rosa e fiori
laddove ci sono rovi e spine(e perchè no....mangrovie!).
Ora hai imboccato la buona strada,sta a te mantenerla,capendo gli errori e
imparando da essi.
Saluti sinceri.
Daniele


 scrivo io, vedi tu ...
Si si, e chi lo mette in dubbio! Auguri a tutti quanti allora!

 7,5:1,23!!??
Più probabilmente chi lavora abitualmente con quel medico sa che lui fa in 
un certo modo; tieni presente che nella situazione da te descritta tu eri un 
"intruso"... ;-)
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
II anno Medicina e Chirurgia
Tutto rigorosamente IMHO 

 
guarda Mauro che questo consiglio me l'ha dato un mio amico vds prima 
dell'esame finale.....non è una cavolata. Solo nel momento in cui diventi 
cosciente che NON sai, allora ti dai da fare x migliorare, altrimenti agisci 
solo e sempre con la presunzione di sapere tutto.
ciao
sara


 vedi visione ambulatoriale del dea!
Scusa ma questa non la capisco, anche da noi gli strutturati sono di 
estrazione sostanzialmente internistica, ma non mi sembra che questo denoti 
necessariamente una scarsa attitudine a gestire il paziente emergente... chi 
preferiresti avere - a parte, immagino, medici specialisti in medicina 
d'emergenza, se esistessero- come medico?


 altrimenti agisci solo e sempre con la presunzione di sapere tutto.
Non ho mai sostenuto il contrario, anzi!
E vabbč...
-- 
Non so perchč il Viagra sia blu, ma intuisco perchč i Puffi siano
sempre allegri.
*MauroG* [autista-BLS c/o COSP Mazzano-BS]


 d'emergenza, se esistessero- come medico?
da noi a cuneo c'è la medicina d'urgenza e ti assicuro che lavorare con loro
è proprio bello!
altro che lavorare in modo ambulatoriale...
ciao
fil


tu se guido una macchina di lusso? (LOL)
ROTFL
per me tu la guidi!!!
C'hai il gippone!!!!!
Hi hi hi hi
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam


In questo periodo ho il giBBone a forza di stare sui libri ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 è proprio bello!
Intendi come reparto? Anche da noi c'è, ma chi ci lavora ha ugualmente 
estrazione internistica o cardiologica, alla fin fine la specialità di med. 
d'urgenza (o d'emergenza come preferisci ;-) non esiste ancora quindi per 
approdare ai lidi dell'urgenza si passa più o meno tutti per medicina 
interna, no? Non vedo la differenza.... forse parli di una questione di 
mentalità più che di formazione teorica?
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
III anno Medicina e Chirurgia
Tutto rigorosamente IMHO 


Stemaz con la Cayenne ! :-DDDDDDDDDDDDDDD
Ciauuuzzz
Ross the Boss
Proud Driver of Panda 4x4 

vorrei porre una domanda che ancora non è stata posta mi sembra:
(per stemaz se ancora segue il 3d)
qual'è il razzionale  di una rcp con cadenza 5:1;
ci sono state molte discussioni in questo 3d ma poi siamo rimasti nel dubbio
ognuno attenagliati alle proprie idee ed abbiamo perso tempo a farci la
guerra senza dare una risposta al quesito;
Ti prego stemaz di non dirmi che decidi di fare 5:1 per calcolare meglio i
tempi perchè da un professionista che sei mi aspetto una risposta con
evidenze scentifiche..;
per la cronaca sono un infermiere e lavoro in emergenza da 7 anni......in
cui ho visto un po di tutto e fatto un po di tutto;da noi non esiste nessun
mezzo medicalizzato quindi dobbiamo "arrangiarci" a fare tutto.
grazie per l'attenzione ciao a tutti

 a presunte incompetenze di medici è tassativamente vietato".
La casta dei medici (alla quale appartengo) è talmente intoccabile che
per una cagata assurda ho subito una denuncia penale per imperizia,
con una causa che si è protratta per sei anni e si è conclusa con un
processo nel quale, in 15 minuti circa, sono stato assolto perché "il
fatto non sussisteva", dopo avere passato in quei seianni le pene
dell'inferno, e dopo aver speso circa 30 milioni del "vecchio conio" in
avvocati (devo ancora vedere il rimborso). Il medico ha la
responsabilità di ogni sua azione e decisione, ha delle conoscenze che
gli dovrebbero consentire di decidere di volta in volta che cosa è
meglio fare. RISPONDE PERO' CIVILMENTE E PENALMENTE DI OGNI SUA AZIONE E
DECISIONE, al contrario dei VDS che vanno nei guai solo se commettono
delle cagate come quella di non trasportare qualcuno per timore di una
remota ipotesi di contagio dettata anche da una non conoscenza delle
cose con cui hanno a che fare. I protocolli sono utili ma NON SONO IL
VANGELO, ed ogni volta che si propone qualcosa di nuovo non è che tutto
ciò che si è fatto prima viene immediatamente rinnegato e ritenuto
inutile o dannoso automaticamente.
Davide
118-Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


L'evidenza che comunque adrenalina e atropina vanno somministrati in 
momenti ben precisi, e che il tempo di rivalutazione dopo shock è 
diverso da quello senza shock alla fine della rivalutazione precedente, 
e che il tempo (che nessuno caga) ha la sua importanza. Considera poi 
che in servizio non porto mai l'orologio, e il razionale è che la corona 
del mio orologio lacera i guanti che è una bellezza...
Tu, invece, che fai? E con che razionale?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 ha scritto nel messaggio 
news:6ae4f66a65c5e01e686...@mygate.mailgate.org...

Da quotare e sottoscrivere. E da non aggiungere altro.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 inutile o dannoso automaticamente.
Quoto, ed aggiungo: se non ci fosse ogni tanto ricerca di metodi alternativi 
( magari anche empirici inizialmente) ai protocolli
 non ci sarebbe innovazione ^_____^
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

 vista terapeutico.
Da noi si fa in asincrono. L'unica cosa che mi ha sempre lasciato un po'
perplesso č che in questo modo l'espansione toracica causata dalle
ventilazioni č comunque "limitata" dalle compressioni toraciche
fatte in contamporanea.... Insomma mi da un po' l'idea di soffiare in un
sacchetto
e contemporaneamente schiacciarlo dall'altra parte...
Ciao
Cris

 inutile o dannoso automaticamente.
Perfettamente d'accordo. L'unico commento personale è che a volte
alcuni sanitari utilizzano "l'agire in scienza e coscienza" come
una giustificazione per fare il contrario di tutto senza dover
dare alcuna spiegazione del proprio operato (tranne ovviamente
in tribunale quando capita il fattaccio).
Protocolli e linee guida alla fine sono il risultato di anni di studi
di professionisti e francamente trovo poco logico rischiare
il culo (e la professione) facendo altro solo perchè ho l'autorità per
farlo.
Ciaooo
Cris

 farlo.
Beh , si presume che un professionista quando esce dal " seminato" lo faccia 
in maniera propria e non per fare azzardi scriteriati...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 


Infatti, Cris, si diceva prima che c'è un tempo anche per l'asincrono: 
si ventila nel tempo di ritorno elastico del torace dopo la compressione 
esterna ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Il problema è per "asincrono" sembra che qui (a MI) si intenda "asincrono
puro":
cioè chi ventila lo fa a capocchia senza guardare le CTE. :-)
E comunque sta di fatto che se devi garantire 100 CTE al minuto,
quindi quasi 2 al secondo, francamente la vedo un po' dura ventilare
tra una CTE e l'altra. Oltretutto se la ventilazione deve essere
di un certo volume d'aria (e quindi forzatamente di una certa durata)
la vedo altrettanto dura ventilare tra una CTE e l'altra;
quindi a questo punto o mi manca qualcosa o cmq in asincrono
abbiamo l'effetto palloncino ... :-/  Qualcosa mi sfugge ?
Ciao
Cris


No, come al solito non ti sfugge nulla: non ti sarà sfuggito che 
comunque continuo con un (più o meno) 5:1, come del resto continuano a 
fare in tanti, per lo meno dalle mie parti. Aggiungiamo ancora che non 
puoi cuffiare il tubo OT con il compressore, e che se la pressione 
all'interno delle vie aeree (ventilazione+CTE contemporanee la mandano a 
1m H2O o giù di lì... per i più pignoli: è una ovvia iperbole) sale alle 
stelle c'è la quasi certezza della dislocazione del tubo qualcosa in più 
ancora sfugge.
Mah...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Quindi in poche parole mi stai confermando che l'asincrono è
fondamentalmente
una cazzata, o sbaglio ? Just to know....   :-)
Ciao & grazie
Cris


No, non è una cazzata: quando si assicura la via aerea con un tubo non è 
mai una cazzata, e slegare da ogni rapporto due funzioni 
fisiologicamente pressochè indipendenti non è una cazzata. L'asincrono, 
IMHO, è soltanto più difficile, e non soltanto per chi ventila, ma anche 
per chi comprime, e ha come presupposto operatori affiatati e capaci di 
cogliere l'attimo e dare un occhio anche all'operato degli altri: mi è 
capitato di farlo, qualche volta, in DEA e con miei "compari" 118, e non 
mi sono trovato male, sulla strada, con il volontario medio, nel 
casino... se tengo un rapporto forse è meglio. E mi rendo conto di 
quanto tempo passa...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Ste', per cazzata non intendo che non ha senso la procedura ma intendo
dire che le controindicazioni o precauzioni se vogliamo
chiamarle così sono tali (personale necessariamente capace e
sincronizzato, possibilità di sposizionamento del tubo OT
o di inefficacia delle ventilazioni, etc.)
che forse/magari ha + senso mantenere rapporti separati anche nel paz.
intubato.
Tra l'altro ho un ulteriore quesito medico-scientifico per te
(lo so, sono un rompiballe):
se il rapporto nel BLS è cambiato in 15:2 con la giustificazione
che solo dopo un certo numero di compressioni si ha una
perfusione sufficiente, ha senso usare la ratio 5:1 durante l'ACLS ?
Voglio dire, lo scopo delle CTE dovrebbe essere il medesimo
e la resa anche, quindi qual'è la ragione di fare un 5:1 invece di un 15:2 ?
OOltretutto a paziente intubato la ventilazione è sicuramente più
efficiente...  ;-)
Ciaooo
Cris


Mah, la perfusione, alla fin fine, è determinata dalla gittata 
pulsatoria (quantità di sangue che entra in aorta ad ogni sistole): 
vabbè che in una RCP il tutto è sovvertito, ma la quantità di sangue che 
entra in aorta in un minuto è la stessa, sia che tu abbia quattro fasi 
di 15 compressioni, sia che tu abbia 12 fasi di 5 compressioni.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
non proprio..sempre per il discorso di prima..se ne fa per es 4 da 15, ne 
hai 48 valide...se ne fai12 da 5, ne fai 24 valide
-- 
"Because nothing sucks worse than feeling alone, no matter how many
people are around." -JD from Scrubs
*FALLO!!!!*
---
*FALLO!!!*
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.788 / Virus Database: 533 - Release Date: 01/11/2004 

 di 15 compressioni, sia che tu abbia 12 fasi di 5 compressioni.
Vedi post di Tresette. Anch'io ero a conoscenza della
cosa visto che il cambio di protocolli a 15:2 è stato
fatto appunto per il motivo citato da Tresette e non
perchè essendo le RA inefficaci, almeno con 15 CTE
si mandava anche un po' di aria nei polmoni.. ;-)
Per tali ragioni mi sa che anche l'acls dovrebbe,
se non fatto in asincrono, seguire la regola del 15:2
Ciaooooo
Cris


Ok: manda. Se non trovi, almeno dimmi quali keywords avevi usato per la
ricerca ;-)
Ma intanto gustatevi questi
http://snipurl.com/afk6
http://snipurl.com/afkh
LOL!
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 
http://snipurl.com/afkh
premetto, non ho letto gli articoli, giusto l incipit...da quanto ho capito 
vince il 100:2...che altro non è che +o- il massaggio alla "belga"!!!...è da 
una vita che lo vado dicendo che quelli sono buoni solo in 2 cose: birra e 
terapia intensiva!!! :-)


 terapia intensiva!!! :-)
Oddio...io non sputerei anche sulle donne locali. ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


No: vince chi dice che non c'è una ratio buona e tutto il resto è 
cacca... guarda un po' i francesi: ti dicono che sì il 15:2 è meglio, ma 
visto che viene eseguito peggio è più efficace il 5:1.
Aspetto i lavori, o per lo meno le keywords.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 


> Aspetto i lavori, o per lo meno le keywords.
stemaz, le ricerchine in pubmed sei piu bravo tu a farle...metti le solite 
parole e cerca...mi sembra che vuoi un po provocare!!!!
l articolo che avevo se ne č andata nell ultima formattazione..dovrai 
aspettare che torno in reparto e me lo scarico dal pc!!



Sei fuori strada: come vedi ho messo le solite parole, ma non ho trovato 
quello che cercavo...
E' un periodo un po' incasinato, per me, e non posso permettermi il 
lusso di perdere un sacco di tempo su medline, per cui a) se mi posti in 
mbox il lavoro mi fai un favore; b) se mi dici con che keyword l'avevi 
trovato mi semplifichi (e di molto) le cose); c) se pensi che sia solo 
una provocazione la finiamo qui, tanto viviamo bene lo stesso.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Bye.
c u


 visto che viene eseguito peggio è più efficace il 5:1.
e che dire di questo (mi scuso per il link kilometrico) ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgicmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11801349&dopt=Abstract
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese


 e che dire di questo (mi scuso per il link kilometrico) ?
che difatti mi sembra non funzionare ... :-)
Perdonatemi, ma non trovo alternative al brutale copia&incolla ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
Does the compression to ventilation ratio affect the quality of CPR: a
simulation study.
Turner I, Turner S, Armstrong V.
Papworth Hospital, Papworth Everard, Cambridgeshire CB3 8RE, UK.
iantur...@aol.com
Experience has shown that better quality CPR leads to a greater chance of a
patient surviving a cardiac arrest. Simple CPR techniques, such as using
only chest compressions, lead to better skill retention and greater
willingness to attempt resuscitation on strangers. However, it is not clear
from clinical or experimental studies whether such techniques offer any
physiological benefit over more usual 5:1 or 15:2 compression:ventilation
ratios. Computer simulations of blood flow and gas exchange during CPR
showed that continuous chest compressions produced much greater blood flow
(1.39 l/min) than 5:1 (0.73 l/min), 15:2 (0.86 l/min) or 50:5 (0.94 l/min)
ratios. However, the ratio of 5:1 produced the highest arterial oxygen
levels, with continuous chest compressions the lowest. The most appropriate
measure of CPR efficiency appears to be the amount of oxygen delivered to
the body during CPR. The ratios of 15:2 and 50:5 produced significantly
greater oxygen delivery to the body than 5:1, the greater blood flow with
these techniques offsetting the slightly lower arterial oxygen levels. The
best oxygen delivery was provided by continuous chest compression in the
early stages of CPR. After 3-4 min however, hypoxia meant that continuous
compressions became worse than the other techniques. Spontaneous gasping by
the patient during CPR was able to extend the effectiveness of chest
compression only CPR for much longer.



E qui entra in gioco quanto scritto sui lavori citati da Tresette: letto 
cosě sembra dire tutto e il suo contrario. Qualche studio condotto non 
su simulatori?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 così sembra dire tutto e il suo contrario.
letto così a me sembrava qualcosa che salvava capra e cavoli, perlomeno
applicato alla mia realtà ... :-)
Come dire: per i pochi minuti che si presumono separare la chiamata
all'arrivo del MSB il soccorritore occasionale può limitarsi al MCE; per i
minuti che separano l'arrivo del MSB dall'arrivo del MSA, piuttosto che per
il load&go, dunque per il soccorritore volontario và bene la sequenza 15:2;
per l'equipe di MSA, piuttosto che di DEA, che magari vanno avanti a fare
RCP per delle mezz'ore, le sequenze ad alto rapporto
compressioni/ventilazioni diventano progressivamente meno efficaci (fermo
restando che in quest'ultimo caso le condizioni sono completamente mutate,
essendo il pz verosimilmente intubato, essendo la RCP sicuramente più
efficace, essendoci trattamento farmacologico ecc e dunque non sò se ancora
riferibili a quanto presentato nello studio).
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Stracut.....
Se non ho capito male... il senso sarebbe...
15:2 In caso di Bls in attesa di Soccorso ALS
e poi 5:1 a Paziente intubato?????
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 e poi 5:1 a Paziente intubato?????
il senso non lo sò qual'è, tantomeno per quel che riguarda il pz.
intubato, dunque in un ambito che non mi compete minimamente ...
Semplicemente sottoponevo all'attenzione di chi aveva partecipato alla
discussione un articolo nel quale mi sembrava si trovasse un equilibrio
tra le "tesi" 15:2 (o cmq sequenze ad alto rapporto CTE/ventilazioni) e
5:1, legando in sostanza l'efficacia di una soluzione piuttosto che
dell'altra alla variabile tempo. Tutto qui. Poi forse quell'articolo e la
sperimentazione che c'è dietro non vale granchè e dunque il risultato,
come scritto da stemaz, dice "tutto e il suo contrario" ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Hai capito male. Il senso è: le CTE, alla simulazione con computer, continue 
permettono un flusso di sangue maggiore, e il flusso migliore si ha in 
ordine decrescente con sole CTE, 50:5, 15:2, 5:1; il rapporto 5:1, comunque, 
ti fa ottenere i più alti livelli di ossigeno nel sangue. Il miglior indice 
di efficacia di una RCP è comunque la quantità di ossigeno trasportata agli 
organi periferici, e a questo scopo i rapporti migliori sono il 15:2 e il 
50:5 piuttosto che il 5:1, sebbene la concentrazione di ossigeno nel sangue 
sia più alta. La miglior "consegna" la eseguono le CTE continue nei primi 
4-5 minuti di RCP, dal momento che dopo questo tempo di ossigeno nel sangue 
ce ne sta poco, a meno che il pz non sia in gasping.
Tutto basato su simulazione su modelli, niente basato sull'evidenza.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 su simulatori?
che dici di questo (a parte il fatto che č lunghetto ) ?
http://www.cordem.org/facdev/2004meeting/pepe1.doc
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Che il problema della ratio 5:1 o 15:2 non entra nell'obiettivo dello 
studio ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 studio ;-)
non nello specifico dei "numeri", ma credo di aver capito che alla fine lo
scopo di questo studio (e di altri, compresi alcuni di quelli che si trovano
dei riferimenti bibliografici) sia quello di sostenere la tesi secondo la
quale la qualità della RCP dipenda in larga misura dalla pressione di
perfusione (CPP), aumentando quest'ultima al crescere del numero di
compressioni e cadendo ad ogni interruzione.
E questo mi sembra il senso della risposta data alla FAQ specifica sul
passaggio da 5:1 a 15:2 che ho trovato in questo link:
http://www.resus.org.uk/pages/faq.htm


esterna ;-)
Obiezione :-)  e' praticamente impossibile anzi impraticabile (imho) !
100 cte x min = 1, 6666666... x sec, ventilazioni 1 x 2 sec quindi 1
ventilazione si embrica su 2 cte contigue... o sbaglio ? 
e anch'io preferisco contare anche in asincrono... (anche se sento
qualcuno sblaterare)
Ciao
Eddy - ex lettighiere specializzato

 qualcuno sblaterare)
viziaccio anche mio!!! :-)
pero sinceramente mai visto fare il sincrono col tubo in gola..da nessuna
parte e da nessuno..neanche in sala, dove teoricamente si dovrebbero fare le
cose piu "pulite"!!..mah"!



Leggo: "Circulating blood volume in this situation is likely to be 
directly proportional to the number of compressions, assuming 
compression rate and quality stay the same.". Il presupposto è che la 
frequenza e la qualità sia sempre la stessa, ma altri hanno dimostrato 
che la qualità decresce con il crescere del numero delle CTE eseguite 
continuamente, per cui la qualità è migliore nel 5:1...
Possiamo stare qui a discutere per giorni; nelle ultime due RCP che mi è 
capitato di fare in questi giorni ho provato ad usare *con tubo in gola* 
il 15:2, ma il risultato è stato sempre lo stesso: cod. 4.
Carina la domanda nella sezione ACLS "How are those performing 
resuscitation supposed to know the timings if they are not counting the 
cycles?", e carina la risposta... usa l'orologio (che però strappa i 
guanti). Per rispondere a orsottolino, che chiede evidenze scientifiche 



Siamo in due: ma ratio 5:1 o 15:2?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
A "lume di naso" penso che sia più facile (per il tempo) contare 5:1....
no???



No: 5x12=60, e 15x4=60. E' perfettamente la stessa cosa.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Io facevo questo conto....
5+1=6  divisibile x 60
15+2=17  non divisibile x 60
Non consideri anche il tempo della pompata d'aria?????


 Non consideri anche il tempo della pompata d'aria?????
scusa, ma fai ben più una compressione al secondo per cui il tuo conto non
torna granchè...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ovvio, e se per strada dovessi mai iniziare un BLS mai e poi mai mi 
sognerei di non seguire la linea guida: il problema è sorto perchè il pz 
era intubato.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 


No. Lasciamo perdere, Giorgio, che č meglio...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 era intubato.
verissimo, però le compressioni e la loro efficacia sono sempre le stesse,
che il pz. sia intubato o meno e quindi la "diatriba" 15:2 vs 5:1 dovrebbe
essere la medesima in entrambe le condizioni, no ?



Boh? Si č scritto tutto e il suo contrario, e lo abbiamo visto con poche 
ricerche su medline; la linea guida propone l'asincronia, con tutte le 
obiezioni che sono state sollevate (il principio del palloncino di Cris 
e i tempi impossibili di Eddy, che condivido), per cui onestamente non 
saprei cosa rispondere. Il BLS č chiaro, l'ACLS non piů di tanto: da 
tutta la discussione/flame mi sa che č emerso solo che se si vuole avere 
un'insufflazione adeguata č necessaria una ratio anche a paziente 


 Il BLS è chiaro, l'ACLS non più di tanto:
vabbè, grazie al cielo sono vds quindi per me vale solo il BLS e qualora mi
capitasse di fare RCP in affiancamento a MSA farei quello che mi verrebbe
chiesto dal medico: sincrono, asincrono, 5:1, 15:2, 27:4 ... :-)
Ciao e grazie,
Massimo
VdS CRI San DOnato Milanese


 l'ACLS non più di tanto
a proposito di ACLS, al link
http://southflorida.sun-sentinel.com/careers/vitalsigns/pfold2001/xi15blsacls.htm
c'è scritto ad un certo punto: "With a secured airway, the
compression-ventilation for the two-rescuer scenario is 5:1 (at this point
ACLS is in progress)", mentre per il BLS rimane il 15:2.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese.



Questo, IMHO, chiude la discussione, ma ne apre un'altra...
Tiriamo le somme di questo flame/thread: a) non esiste una linea guida
prevalente, e per ogni lavoro (pubblicato su riviste indicizzate, e
quindi accreditate) che dice una cosa ce n'è almeno uno che afferma il
contrario; b) il medico deve adottare la linea guida che in quel momento
è più indicata, e le linee guida abbondano un po' troppo; c) il
volontario medio non sa nemmeno che cosa sia una linea guida, nè la loro
differenza con i protocolli; d) non possediamo nemmeno una verità
assoluta in materia di supporto vitale avanzato; e) occhio a criticare
aspramente l'operato degli altri, specie se professionisti che fanno un
qualcosa di strano, perchè potrebbero avere ragione da vendere e noi
fare la figura dei fessi; f) chi stava in P.S., nel post capostipite di
beppe, era uno che non ha sbagliato, come dimostrato qui
http://southflorida.sun-sentinel.com/careers/vitalsigns/pfold2001/xi15blsacls.htm
;-)
In sintesi: che san Culo Martire (chissà perchè, ma preferisco i martiri
ai vergini!...) ci assista sempre.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 il 15:2, ma il risultato è stato sempre lo stesso: cod. 4.
:-///
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
Black Sabbath  "Headless Cross "  on 

 Non consideri anche il tempo della pompata d'aria?????
Aspetta che prendo la programmabile... ^____*
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
Black sabbath " The Wizard "on