Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: indicazioni ventilazione assistita con maschera

ecco un altro dubbio.....
ora considerando che la IOT e' indicata sotto una GCS di 9 volevo
sapere quali erano le vostre indicazioni per iniziare una ventialzione
assistita con ambu e maschera (intendo cioe' insufflare
sincronizzandosi con i normali atti respiratori del pz).
In pratica visto che io uso questa tecnica come ultima risorsa (cioe'
quando non e' piu' sufficiente la mascherina e O2 per far regredire la
cianosi o far salire la saturazione) volevo sapere se qualcuno
utilizzasse questa tecnica anche con indicazioni meno rigide.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

sincronizzandosi con i normali atti respiratori del pz).
come appunto tu hai accennato, si tratta di una ventilazione assistita
e si attua quando ci si trova di fronte ad un paziente che ha
un'attività respiratoria ancora leggermente conservata, ma non del
tutto autonoma.
Quindi si provvede manulamente ad assisterlo, ovvero ad "aiutarlo"
negli atti respiratori insufflandogli dentro aria sincrona con i suoi
atti respiratori al fine di aumentargli il volume di aria inspirata.
Ti posso fare il classico esempio di tossicosi da oppioidi dove il
soggetto ha una depressione parziale del centro del respiro e la
ventilazione manuale lo aiuta in attesa che gli antidoti facciano
effetto

 utilizzasse questa tecnica anche con indicazioni meno rigide.
Nella situazione che descrivi,quando il paziente ha ancora atti respiratori
spontanei,o comunque non necessita di una assistenza "totale" nella
respirazione, preferisco usare il va e vieni piuttosto che
l'ambu.Personalmente mi trovo meglio con questo presidio perchè permette di
avere una maggiore "sensibilità" nella mano e questo di conseguenza aiuta
anche nel sincronizzarsi negli eventuali atti respiratori spontanei del pz.
Questo thread mi piace...Vediamo di approfondirlo,magari con qualche
autorevole  intervento di medici o IP!
Massimo F.
P.A. Croce Verde Viareggio

 autorevole  intervento di medici o IP!
Cavolo,Road mi leggi nel pensiero!Non faccio in tempo a mandare via il testo
del messaggio che c'è già un tuo post! Bene bene!




Effettivamente è quello a cui avevo pensato anche io... qualche anno
fa mi capitò un tossico in arresto respiratorio... cannula, inizio la
ventilazione e ci dirigiamo verso l'H... durante il breve tragitto il
tizio ha riaperto gli occhi e non solo teneva la cannula ma si faceva
anche ventilare !!! 8-|
Arrivati in ospedale (FBF per i milanesi), bella dose di Narcan e,
menter noi siamo fuori a sistemare il materiale e a pulire, questo
dopo 15 minuti esce dal PS, ci ringrazia e se ne va ! Il tutto con
annesse nostre espressioni allibite ! :-))
Byez !
LinuZ


wrote:

Penso che effettivamente tu abbia ragione... il va e vieni sarebbe
meglio in questo caso, ma noi non l'abbiamo in ambulanza.
Voi avete il va e vieni sul bls ?
Byez !
LinuZ

Voi avete il va e vieni sul bls ?
noi abbiamo il va e vieni in abz ma solo su quelle che sono attrezzate
per il medico, e che durante il giorno si usano anche per le
ordinarie. sulle ums-b niente va e vieni.
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 ordinarie. sulle ums-b niente va e vieni.
Anche noi non ce l'abbiamo sul bis (e mi sembra corretto cosě).

 anche ventilare !!! 8-|
Grande!! Mi era capitata una tossica una volta che voleva che le
mettessi la cannula... ovviamente era cosciente e le ho detto di no.
Alla fine ha iniziato a dare i numeri, le ho dato una cannula e siamo
arrivati in ps con 'sta tipa che teneva la cannula fra i denti, tipo
ciuccio o pipa di braccio di ferro :-)))))))))
Ah, i bei tempi andati... :-)
ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 Voi avete il va e vieni sul bls ?
Diciamo piuttosto che non abbiamo il bls! Abbiamo 3 macchine di classe a che
vengono utilizzate per uscire con il medico.Due sono gemelle e vengono
alternate per consentire la manutenzione ed evitare l'eccessivo lavoro di un
singolo mezzo,1 viene prevalentemente utilizzata per i trasferimenti
assistiti [attrezzata come le altre ma con qualche accorgimento in più (tipo
tarature della pressione dell'O2 compatibili con i respiratori della
rianimazione,multiparametrico e altri vari ammennicoli...)].Quindi se il
medico usa un mezzo "avanzano" 2 mezzi di classe A che usiamo per le uscite
senza medico e su tutte abbiamo il va e vieni.Sugli altri mezzi,che sono le
vecchie classe a che hanno fatto i loro anni di onorato servizio abbiamo
solo l'ambu,ma ormai vengono adibite solamente a terapie,dimissioni etc etc.
Comunque non penso che sia una spesa enorme,magari insieme al prossimo
acquisto insistendo un pò coi rappresentanti riuscite a farvelo regalare
(Con noi ha funzionato! ;-) )

atti respiratori al fine di aumentargli il volume di aria inspirata.
quello che pero' interessa a me e' se esiste qualche altra indicazione
oltre la IRA in un pz. incosciente.
Cioe' credo che un pz. cosciente non accetterebbe la ventilazione
assistita o sbaglio?
Puo' avere qualche utilita' usare questa tecnica anche in pz.
incoscienti ma con una attivita respiratoria "normale" o minimamente
compromessa (in particolare pz. tachipnoici)?
PS noi abbiamo il va e vieni ma non abbiamo modo di raccordarlo all'O2
:-(


 :-(
bella cosa il va e vieni ma usato da personale ben addestrato ip e medici
che ne facciano uso frequente.
personalmente credo che per il vds vada benissimo l'ambu che
"limita"comunque le insuflazioni,usato male il va e vieni è un attimo
iperventilarlo e fare casini.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

(Con noi ha funzionato! ;-) )
Eh ma il fatto è che noi invece siamo SOLO bls e per di più non siamo
addestrati all'utilizzo del va e vieni quindi... nisba ! :-)))
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

 oltre la IRA in un pz. incosciente.
perchè ventili un soggetto in insufficienza renale acuta? A me risulta
significare questo la sigla IRA.
Nicola.

noi abbiamo il va e vieni
Scusate l'ignoranza: cos'è ? E' per caso il "sacchettino" per il pz
tachipnoico per fagli respirare la "sua aria" ?
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

acquisto insistendo un pò coi rappresentanti riuscite a farvelo regalare
il va e vieni?
guarda che credo proprio sia monouso..... (anche se noi ne teniamo uno
aperto per le esercitazioni.
a noi lo cambiano in PS.


significare questo la sigla IRA.
beh anche insufficienza resipratoria acuta.... comunque e' corretto
dipende da cosa stai parlando.


tachipnoico per fagli respirare la "sua aria" ?
no! e' un ambu non autoespandiblile il pallone si espande solo se
viene gonfiato (con O2 ad alto flusso o miscelato con aria nel ns
caso) in pratica come i normalissimi palloncini.


 dipende da cosa stai parlando.
Non volevo fare polemica, ma nei testi di medicina (e ti assicuro che ne ho
studiacchiati tanti) per ira si intende insufficenza renale e non
respiratoria e, almeno da noi a Pd, un'infermiera una volta si è presa un
sacco di parole perchè dicendo che rientrava con un ira in realtà ha portato
un'insufficienza respiratoria.
Qualche medico e qualche infermiere è mentalmente elastico, ma ne conosco
molti che sono pronti a riempirti di parole per errori del genere.
Nicola

>-->respiratoria e, almeno da noi a Pd
Anch'io non voglio fare sterile polemica, ma in un ambito quale quello del
primosoccorso italiano, dove la gran parte degli equipaggi in e' composto da non
sanitari, la sigla IRA ha (almeno in Lombardia :-) sempre avuto una
interpretazione univoca cioe' insuffucienza respiratoria, probabilmente perche'
tra le due la respiratoria e' la maggiormente "visibile" ed inoltre tra le due
e' quella su cui pur nel piccolo possiamo fare qualcosa (essenzialmente O2).
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

>-->caso) in pratica come i normalissimi palloncini.
Premetto che da buona krapa l'ho sempre considerato come un aggeggio non
relativo ai soccorritori.
Sara' che pur avendolo in ambulanza (CMR) non l'ho mai usato mi piacerebbe
capire come si usa: applico il tubicino con l'O2, applico la mascherina e fin
qui ci sono, apro l'ossigeno ed ora??
Come si regola?? So che (almeno il nostro) ha una valvola che permette di
regolare qualcosa (la miscela O2/aria????).
Adesso faccio quest'altra domanda, piu' o meno la risposta la conosco, vorrei
sapere la vs. opinione: come capire quando una respirazione autonoma e'
"sufficiente"? Esiste una frequenza "soglia"? Si usano altri parametri di
valutazione?


>-->guarda che credo proprio sia monouso..... 
???
Tutti quelli che ho visto (in ABZ, in PS ecc) venivano e vengono tranquillamente
riutilizzati.


, Como, Italia
"Maybe this world is another planet's hell" - H.Huxley
------------------------------------------------------

 e' quella su cui pur nel piccolo possiamo fare qualcosa (essenzialmente
O2).
Che ti devo dire, se l'usanza è questa allora va bene! Credevo solo che le
sigle mediche riportate nei testi che si studiano a medicina non fossero
assoggettate a cambiamenti "dialettali".
Senza polemica,
Nicola.

riutilizzati.
beh anche le mascherine si riutilizzano pero' vengono vendute in
confezioni sterili.


valutazione?
che era poi la mia domanda iniziale. comunque aggiungo: quali sono le
controindicazioni? possono esserci eventuali danni iatrogeni?


 confezioni sterili.
???????????? Sterili?????
Ciau
   dax
---
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 ???????????? Sterili?????
Certo. E dopo l'uso mascherine, ambu e tutto l'ambaradan andrebbero
smontati, sterilizzati in autoclave e riconfezionati. Purtroppo ciò alllo
stato attuale è solo un sogno... :-(
Cmq c'è un metodo per distinguere ciò che può essere riutilizzato: il
materiale monouso riporta sempre sulla confezione (e a volte anche sul
materiale stesso) un simbolo costituito da un 2 con un cerchio sbarrato
sovrattosto (non riutilizzare).
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali

 controindicazioni? possono esserci eventuali danni iatrogeni?
Scusa l'"ignorantita'" [ come ho sentito dire in uno spettavolino
simil-parrocchiale in un campeggio a Rodi garganica qlc anno fa :-) ] .....
ma cosa si intende esettamente con "danni iatrogeni"?
Grazie. aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to


:-)
Proprio Sabato scorso, dopo un servizio chiuso con codice 4 piuttosto
bruttino (annegamento) che si era protatto piu' di 1 ora oltre l'orario del
cambio (turno da Ven. h. 20 a Sab. h. 13!), si chiedeva alla squadra
montante di riordinare loro l'abz. ed il materiale usato, che tra terra ed
...altro, era piuttosto sporca (cosi' noi potevamo andarcene finalmente a
casa) ed ....una volontaria della squadra del Sab. pomeriggio prende il
reservoir e lo vede tutto sporco di terra e dice: "Beh ...questo lo buttiamo
e ne prendiamo uno nuovo!"  ......Aaaaargh! Meno male che prima di farlo lo
ha detto! ;-)
Bye.... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

 Meno male che prima di farlo lo ha detto! ;-)
Basta scegliere il materiale giusto...
Per il reservoire, ad esempio, invece di usare quelli monouso trasparenti
(che si bucano da soli solo a tenerli in borsa) basta usare quelli neri
di gomma pesante.


>-->confezioni sterili.
Sono impacchettate, ma non mi sembra di avere letto siano sterili, almeno per
quelle che acquistiamo noi (che siano made in china??)


 ma cosa si intende esettamente con "danni iatrogeni"?
Causato dalla terapia o dalla tecnica terapeutica messa in atto.
Piu' o meno (molto meno e poco piu') e' questo.
In questo caso posso ipotizzare (ma chiedo conferma ai professionisti e agli
espertoni) che un danno iatrogeno sia la insufflazione di aria nelle vie
digestive.
--
Andkemio (with new eyes)
Futuro Infermiere
Soccorritore Volontario

 di gomma pesante.
Trasperente == monouso?!
...Allora avevo torto io e quindi ragiona la mia "collega" che voleva
buttarlo? :-O
Ma che senso ha avere un reservoir monouso? Mica viene in contatto col
paziente, al max si puo' sporcare esternamente com'e' successo a noi ....
Thanks ...aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano

Thanks! :-)
aldo martini socc.vol. c.v. alpignano to

 paziente, al max si puo' sporcare esternamente com'e' successo a noi
Proprio per questo ho detto che penso sia molto meglio spendere qualche
lira (pardon, centesimo) in più e prenderne uno di quelli in gomma nera,
più robusti ed affidabili. Tra l'altro anche l'attacco ha una tenuta
decisamente superiore.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de


 di gomma pesante.
Non credo proprio che i reservoire trasparenti siano monouso.
Inoltre, quelli neri credo non vengano più fabbricati da anni.
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 cambiati ogni volta, ma neanche considerarli eterni...
Sono bianchi opachi ma di plastica rubusta (non ho mai provato quanto!),
sgomfi sono piatti e hanno i bordi elettrosaldati ed un anello rigido per il
raccordo con l'ambu; non so se sono simili a quelli della mascherine
.....perche' non ho mai visto una mescherina per la somm. di O2 col
reservoir! ;-)
Thanks.... aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

 Non credo proprio che i reservoire trasparenti siano monouso.
Anche io la sapevo cosi' ...
Thanks ......aldo martini - socc.vol. c.v. alpignano to

 ha scritto nel messaggio
news:newscache$97i9wg$ei2$1...@listsrv01.csi.it...

come i nostri, più robusti di quelli delle mascherine col reservoir, non
direi proprio monouso.
Per inciso, i vostri ambu sono di plastica nera o trasparenti di
silicone (come i nostri di adesso, pare che il 118 li voglia cosi)
Ciau
   dax


 silicone (come i nostri di adesso, pare che il 118 li voglia cosi)
Trasparenti quelli della borsa, neri senza reservoire quelli di riserva.
Ma il mio sogno rimane lo stupendo Ambu Mk IV (quello originale!).


>-->
Da anni usiamo (o meglio teniamo in borsa, sperando di non doverli usare) i
palloni siliconici della Laerdal: robusti, facilmente smontabili per la pulizia,
poi secondo me hanno il bel vantaggio che il materiale di cui sono fatti ha un
buon attrito con il lattice dei guanti quindi sono facili da "maneggiare" e
scivolano difficilmente..


regolare qualcosa (la miscela O2/aria????).
esatto.....anche se noi usandoli solo sugli acc/ar per breve tempo li
teniamo tutti chiusi (100% O2)


 silicone (come i nostri di adesso, pare che il 118 li voglia cosi)
Li ho visti entrambi, ma di solito sono piu' usati quelli trasparenti; un
mio amico i.p. di centrale e su MSAB sostiene che quelli neri sono i
migliori e si inc%va una cifra quando sulla base trovava gli altri .....
Bye...aldo martini - socc.vol. c.v. alpignsno to

 iperventilarlo e fare casini.
Su questo non discuto, ma anche l'ambu non scherza nelle mani sbagliate... 
Anzi, mi dà sinceramente l'impressione che sia più facile sparare 6 litri 
di gas nello stomaco del paziente con l'ambu piuttosto che con un va e 
vieni...
Altrimenti perché in letteratura l'ambu viene considerato presidio ALS?
