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Titolo: Ma le boe di segnalazione sono adeguate ?

Alla luce di quanto e' successo qualche giorno fa a Civitavecchia a quel 
povero sub che e' incappato nel gommone di Rossi Stuart, fatta salva la 
buona fede di quest'ultimo mi chiedo quanto le boe che si utilizzano 
siano davvero adatte allo scopo.
Come si fa a vedere un pallone con la bandierina dei puffi alto mezzo 
metro in mare aperto ? Basta un minimo di mare formato, magari un 
controsole e IMHO e' impossibile.
Credo che le boe segnasub debbano essere delle piccole zattere con 
bandiera alta e visibile e magari qualche specchio intorno per dare 
riflessi in pieno sole. Le attuali non sono assolutamente adatte. Ci 
dovrebbe essere una omologazione.
Comunque, cio' premesso, non so cosa ne pensiate, ma  andare ad un 
miglio in mare aperto senza imbarcazione di appoggio e' follia pura.
Guispi

 in mare aperto senza imbarcazione di appoggio e' follia pura.
concordo per la follia della cosa ..
personalmente, mi immergo quasi sempre con mia moglie,  ho montato sulla boa 
una luce strobo, non fa' una mazza durante le ore piu' assolate perche la 
luce sembra un riflesso dell'acqua  ... ma di piu' non saprei che fare ..... 

 Ci  dovrebbe essere una omologazione.
Che comporterebbe altre sola ..s  Più che altro ci vorrebbe più buon senso.
Poi c'è sempre il discorso di chi le segnalazioni le vede ma non le 
rispetta.
Max max

 miglio in mare aperto senza imbarcazione di appoggio e' follia pura.
dalla lettura dei giornali mi sembra che i due ragazzi fossero in 
gommone, o sbaglio?
L.

Loup G. ha scritto:

La cosa non è chiarissima da quello che si legge. Si parla di una 
imbarcazione con un compagno. Però e' stato l'attore a soccorrerlo e 
portarlo a terra. Non si parla di compagni dell'infortunato.
Guispi

Guispi ha scritto:

si è vero le cose non sono chiarissime e anche le versioni variano
questa la versione del messaggero: i sub sono due in battuta di pesca 
(ovviamente apneisti, vero??) e l'incidentato ha perso il braccio
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=27126&sez=HOME_ROMA&desc_sez=ROMA
alla radio ho sentito chiaramente parlare del gommone dei due sub, che 
avevano ancorato ad un miglio dalla costa. sembra più logico che lo 
fossero in gommone, piuttosto che spingersi a pinne, no?

 fossero in gommone, piuttosto che spingersi a pinne, no?
Si, sicuramente.
Comunque se a soccorrerlo è stato l'attore anziche' il compagno, tanto 
vicino il gommone non doveva essere.
In ogni caso l'oggetto del mio post era l'adeguatezza delle boe di 
segnalazione.
Guispi

 rispetta.
E chi non la conosce...si possono far andare eliche già considerevoli senza 
bisogno di patente nautica e anche quando serve la patente non è il 
comandante che deve esser per forza al timone...basta che sia a bordo (per 
cui può tranquillamente essere a prendere il sole)
Silvia 

 Che comporterebbe altre sola ..s  Più che altro ci vorrebbe più buon senso.
Puoi avere buon senso a quintali, ma se di disponibile c'e' poco o nulla 
cosa ti metti a fare, il bricolage ?
Bisognerebbe dire chiaro e forte che gli attuali palloni sono 
assolutamente inutili e pericolosi. Sono piccoli, fragili e poco 
affidabili. Ci vorrebbero delle belle zattere, opportunamente zavorrate 
con una bandiera alta 1.5 mt almeno. Tanto trascinarsi un attrezzo del 
genere oppure un pallone poco cambia.
Guispi

 fossero in gommone, piuttosto che spingersi a pinne, no?
I telegiornali hanno mostrato un pallone segnasub come elemento a carico 
    di Rossi Stuart quasi come se non potesse non vederlo.
G.

 E chi non la conosce...
E poi c'e' l'istruttore che fa la didattica, e venezia che non ci 
abiterei e pure le mezze stagioni e i giovani d'oggi. La muta che si 
mette come un maglione grazie al cielo ce la siamo levata dalle palle in 
un altro thread.
Si sta parlando di inadeguatezza delle NOSTRE segnalazioni di superficie 
e su come renderle piu' visibili ed efficaci, non delle colpe dei 
diportisti, che sono state oggetto di infinite discussioni e sulle quali 
non possiamo fare nulla di concreto in questa sede.
Guispi

 G.

 segnalazione.
certo a portarsela dietro... ma se era fissata all'ancora del gommone 
(come capita a chi va a caccia qui in lago?)
L

 in mare aperto senza imbarcazione di appoggio e' follia pura.
dunque, circa la boa hai ragione. Le boe segnasub se c'è un minimo di onda 
non si vedono; c'è da dire che con mare  formato l'unica boa che si può 
vedere bene da lontano è quella che si usa nelle regate di altura 
http://www.slimmit.com/go.asp?746
Detto questo mi pare improbabile che fossere a un miglio dalla costa senza 
imbarcazione appoggio.
In ogni caso IMHO fare immersioni a largo è comunque pericoloso perchè:
-non crediate che se avete una barca appoggio e c'è mare, questa sia sempre 
visibile
-non crediate che se vi vedono non vi passano a 20 mt
-il traffico commerciale di navi difficilmente correggerà la rotta per 
evitarvi
concludendo per fare immersioni in mare aperto occorrono molti accorgimenti 
(visibilità, ancoraggio ecc ecc), insomma bisogna conoscere di marineria 
cosa che la maggior parte dei sub ignora quasi del tutto
U 

 assolutamente inutili e pericolosi.
Dipende sempre dall'impiego. In mezzo al mare sicuramente (tra l'altro 
spesso non sono neanche conformi alla normativa in quanto si prevede una 
certa visibilità). Vicino ad una parete  o per delimitare un campo di 
immersione in costa possono anche andar bene.
Diverso è anche l'utilizzo per un sub con autorespiratore (che del pallone 
potrebbe anche fare a meno sostituendolo con idoneo cazzillo gigante con 
bandiera in fase di riemersione e se pallona, beh, ha altro di cui 
preoccuparsi pallone o non pallone) o per un apneista che ha bisogno di un 
qualcosa di fisso in superficie decente.
Alla fine veramente è questione di buon senso. Conosciamo le acque intorno a 
Civitavecchia e non invitano a galleggiare alla superficie praticamente al 
largo senza qualcosa di molto più grosso di un piccolo gommone o la zattera 
che vorresti tu.
Ho paura che una regolamentazione poco meditata possa far più danni che 
altro.
Max max 

 pinne, no?
In quella zona no.
Max max 

 In quella zona no.
Nel senso che più volte ho visto apneisti in mezzo al mare (è una specie di 
golfo aperto) senza gommone appoggio, evidentemente attirati dalle zone di 
basso fondale. Ed il traffico con vari porti turistici e quello commerciale 
è notevole.
Max max 

Guispi ha scritto:

Se intendi dire che il pallone poteva essere anche non legato al sub e 
che il sub poteva essere ben più distante, non sarebbe la prima volta.
G.

 miglio in mare aperto senza imbarcazione di appoggio e' follia pura.
Piï¿œ ce altro perchï¿œ a gambe ï¿œ lunga!! :-D
-- 
Ciao!
Luca

 superficie e su come renderle piu' visibili ed efficaci
Dovrebbero essere molto piï¿œ grandi, sonore, luminose. Poi ti ci serve
il carrello per portarla in giro.
-- 
Ciao!
Luca

 che quella ï¿œ una bandiera segnasub).
In passato, ï¿œ successo a un mio conoscente, a San Fruttuoso di Camogli, 
un milanese su gozzo si ï¿œ ormeggiato al suo pallone e questo era legato 
in vita al sub.
G.

 in vita al sub.
successo a me: un tizio in barca che tirava su il pallone dalla sagola 
per vedere cosa cosa c'era sotto.
altra: non ricordo piï¿œ se gommone o motoschifo o piccola vela/motore. 
location: dream pub. imbarcazione si avvicina ai gavitelli che segnalano 
la piattaforma sub, peraltro raddoppiate e triplicate da altre boe 
segnasub. il cojone carrozzato butta l'ancora. manca per poco due 
impegnati a fare esercizi. dopo gli insulti presi a pioggia, franco del 
dream l'ha cacciato via. giustificazione del cojone: beh ci sono delle 
boe, vuol dire che posso ancorare
L.

 Ho paura che una regolamentazione poco meditata 
Aridaje con la regolamentazione. Io sto parlando di disponibilita' di 
oggetti idonei. Non mi sto preoccupando di regolamentazione.
Guispi

 L
IMHO fissarla all'ancora del gommone e' non regolamentare, oltre ad 
essere una gran bischerata. La boa deve essere ben visibile a 360 gradi. 
Se la leghi al gommone l'imbarcazione stessa la copre per un certo 
angolo di visuale. In caso di imbarcazione hai la possibilita' di issare 
un bel bandierone e quindi usare quella cagatella di boa e' proprio il 
massimo controsenso.
Guispi

 di un forza 5 !!. Come fa a non vedersi una barca appoggio ???
sono stato frainteso [cit.]. In mare aperto un'imbarcazione appoggio è 
indispensabile
U 

 location
nooooooooooo location nooooooooooooooooooooo
PLONK 

 permetta la lettura.
Vorrei poterti supportare in questa categorizzazione ma purtroppo io 
sono ben piu' pessimista di te.
Il problema e' sempre il solito: siamo un popolo di incivili ignoranti. 
E lo siamo come subacquei, automobilisti, diportisti, amministratori e 
chi piu' ne ha piu' ne metta.
L'unica soluzione e' quella di dare l'Italia in appalto a qualche altra 
nazione piu' evoluta. Siamo molto appetibili in quanto potremmo essere 
il gioiello mondiale di arte, cultura e turismo. Fortunatamente siamo a 
buon punto con banche e industrie. E se non ci si fosse messo di mezzo 
il genio asfaltato a quest'ora avremmo pure una compagnia aerea decente.
Guispi

 impegnati a fare esercizi. 
Se si trattava dei soliti DIR impegnati a farsi le seghe coi drill e 
menate del genere a 3 metri si sarebbe guadagnato un encomio solenne :-)))
Guispi

 menate del genere a 3 metri si sarebbe guadagnato un encomio solenne :-)))
o' cos'è un drill ?
U 

 il genio asfaltato a quest'ora avremmo pure una compagnia aerea decente.
ciai raggione ciai, e spero che vengano per primi licenziati quei 
sindacalisti che osteggiavano il piano spinetta per 2000 esuberi. ora di 
esuberi ce ne sono 4500, e spero che i sindacalistuccoli vengano messi 
fuori per primi (lo so è impossibile)
L.

Guispi ha scritto:

che scemone impanato, non ti meriti nemmeno la marmellata di cipolle.
per la cronaca, era un corso federale
L.

Ubotte ha scritto:

si si locatione, la merda di questo paese di nani e ballerine avanza ed 
è impossibile che non ci schizzi in qualche modo

 L.

 Fatta ? O sono marcite nel maniero ?
come conosci poco le cipolle di tropea ;-P
non ancora fatta, devi solo dirmi se vuoi la versione 2007 o 2008

 non ancora fatta, devi solo dirmi se vuoi la versione 2007 o 2008
La meglio ;-)
Guispi

 La meglio ;-)
e allora devi aspettare ancora qualche giorno, diciamo che al concerto 
di rufus wainwright sarà pronta per la comparazione
L.

 
L'ho trovato su google.
Pero' adesso non so cos'e' il/la "valve"
Mi aiutate ?
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **

 essere una gran bischerata. 
ovvio tutto questo. ma che ti devo dire? è così, lo fanno. non tutti. 
alcuni. partono anche d'inverno da soli soletti in gommone. ancorano 
prendono la boa, poi pensano che stando vicino al gommone la boa è più 
utile fuori dai piedi. cose così, anche se è illogico e sbagliato

 bellamente ignorata dai piu'.
Natante?
A me sono passati sulla testa mentre ero a 10 metri di distanza da un 24 
metri con una bandiera sub grossa come una tovaglia...
Ciao
Ghigo

 Pero' adesso non so cos'e' il/la "valve"
bi-valve.

 utile fuori dai piedi. cose così, anche se è illogico e sbagliato
Come dicevo prima, i coglioni stanno sia in barca a fare i diportisti 
che in acqua a fare i sub.
Guispi

 non possiamo fare nulla di concreto in questa sede.
Mah, puoi anche avere un faro come segnalazione di superficie ma se il 
diportista non sa che deve passare a 100 mt dal faro non risolvi il 
problema. Finchè il segnasub è sconosciuto può aver qualsiasi forma...ci 
passeranno sempre troppo vicino, cercheranno di ormeggiarci o di salparlo 
per vedere cosa c'è.
Detto questo in mare aperto un palloncino a 50-100 mt di distanza dal sub è 
veramente inutile perchè spesso invisibile. Anche chi conosce il segnale può 
essere in difficoltà a rispettarlo perchè proprio non lo vede, quindi per la 
nostra sicurezza, in particolare se apneisti, l'unica è avere il pallone 
praticamente sulla verticale e risalire sul pallone. In questo modo, anche 
se piccolo, un raggio "di sicurezza" di una decina di metri dovrebbe 
garantirlo
Silvia 

 una compagnia aerea decente.
Su questo, pur concordando con te che se, qualche volta, il cavaliere
invece di dare fiato alla bocca si facesse delle ricche pippe sarebbe
meglio, io non sono d'accordo. Il piano AF era buono PRIMA degli
aumenti vertiginosi del carburante, ora, per stessa ammissione di
Spinetta, non lo sarebbe piů. Certo, in questa situazione il tale sta
tirando un bel sospirone di sollievo.
-- 
Ciao!
Luca

 sindacalisti che osteggiavano il piano spinetta per 2000 esuberi
Per non parlare di quelli che nel '97 osteggiarono il piano Mengozzi
(per dichiarazione stessa di Pezzotta un errore clamoroso).
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

e siccome in italia dagli errori non si impara niente e ai cretini e 
agli incapaci si danno sempre più di due possibilità ...
L.

 oggetto, per tua stessa ammissione, invisibile ?
Un oggetto invisibile a 50 o 100 mt di distanza č visibile a 10 mt di 
distanza...o per te le righe della tabella dell'oculista son tutte 
ugualmente leggibili?
Se il sub esce ben piů vicino alla sua boa di quanto gli consentirebbe la 
legge forse riesce a non essere tritato
Silvia 

 legge forse riesce a non essere tritato
Rana,
sicuramente sono io che ci do troppo dentro di logica per queste 
temperature ;-)
Se uno dichiara che la boa non l'ha vista affatto, come pare sia 
successo nell'incidente in questione, mi spieghi a cosa serve starci 
appolipati ? Tanto vale emergere casualmente nello specchio di mare 
circostante, tanto non cambia nulla.
Oppure pensi davvero che un natante sparato a 20 nodi sia in grado di 
scansare un oggetto visto a 10 mt di distanza e magari fare lo slalom 
fra le teste che emergono intorno ? Ma con quali barche navighi di 
solito, con quelle del corredo di barbie comandate da ken ?
Le boe devono essere visibili da ben piu' lontano, ed era questo 
l'argomento della discussione.
Guispi

 garantirlo
parliamo di apneisti o di sub?
nel primo caso imho non solo boa, se stanno in mare aperto, ma anche 
gommone.
L.

 appolipati ? 
A nulla. Mi viene però anche da pensare che il tale stesse guardando
altrove, per cui anche se il malcapitato avesse avuto una boa 5 volte
più grande non sarebbe cambiato nulla.
-- 
Ciao!
Luca

 impossibile che non ci schizzi in qualche modo
senti maaaaaaa le intecettazioni sulle "aspirazioni" della ministra?
Adesso sento il lavascalone di forlimax, lui sicuramente ce le ha :-D
U

 in acqua a fare i sub.
sto scoprendo che anche  in aria a fare i piloti non mancano i fenomeni
:-P
U 

 le teste che emergono intorno ?
no ma se mettesse in folle i danni si ridurrebbero enormemente e a mettere 
in folle basta 1 secondo
U 

 
Silenzio, cribbio !
Sono in riunione e non ho tempo per queste sciocchezze.
Il paese ha ben altre priorità (Ronaldinho lo compro o no ???)


 l'argomento della discussione.
Visibile ed IDENTIFICABILE in ogni condizione meteomarina e facilmente 
trasportabile...mica facile...
Silvia

 Sai quanto fa una barca lanciata a 20 nodi in un secondo ? :-))
Esattamente 10,29 metri, se ho fatto bene i conti.
-- 
Ciao!
Luca

 Visibile ed IDENTIFICABILE in ogni condizione meteomarina 
No, semplicemente nelle condizioni meteomarine che permettano una 
immersione.
Se poi decidi di immergerti lontana dalla barca appoggio, con un mare 
forza 6 e ti prendono in pieno amen.
Guispi

 10,29, ma devi aggiungere una quindicina di secondi di bestemmie per
Opps... fregato... ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 
Sei un fulmine a rispondere alle domande retoriche :-))
Guispi

 in mezzo al deserto.
Infatti, IMHO noi abbiamo il problema opposto. Troppa roba.
Consideriamo normale cio che altri, che non hanno la nostra ricchezza
storica e artistica, troverebbero eccezionale; come si sa, di cio che e
normale non ci si cura.
-- 
Ciao!
Luca

 Infatti, IMHO noi abbiamo il problema opposto. Troppa roba.
No. Noi abbiamo il problema che siamo incapaci.
Guispi

 un giardino olandese 
Conosco molto bene l'Olanda sia per lavoro che per diletto. E' una 
nazione civilissima, avanzata e piena di gente simpatica, cordiale e 
libera.
Due cose mi hanno choccato durante le mie varie visite e mi hanno fatto 
capire che nun gliela potemo fa':
1- il livello degli ospedali, compresi quelli dei grandi centri urbani, 
simili ad hotel 5 stelle
2- sul banco della reception dell'azienda che ci rappresenta in Olanda, 
a Groningen vedo un bellissimo mazzo di fiori con appeso un cartellino 
con il logo delle poste olandesi. Incuriosito chiedo "che bello, le 
poste fanno anche spedizioni floreali?". Risposta:"no, l'ufficio postale 
ce lo ha mandato per scusarsi di un ritardo in consegna di un pacco".
No, nun gliela potemo fa :-)))
Guispi

 Sai quanto fa una barca lanciata a 20 nodi in un secondo ? :-))
azzzzzzzzzzzz, dici che sono stato avventato a farti  portare la mia a 25 
nodi?
:-D
U 

 Sei un fulmine a rispondere alle domande retoriche :-))
Prova tu a fare 4 cose contemporaneamente...
OK, non ci riesco nemmeno io. ;-)
-- 
Ciao!
Luca

 Io sto parlando di disponibilita' di oggetti idonei.
Gli oggetti idonei ci sarebbero ...
Max max 

 No, nun gliela potemo fa :-)))
abbiamo perso il treno luterano echecc...

Ubotte ha scritto:

spero che la legittima seconda consorte gli levi la pelle. 
monetariamente intendo :-))
così potrà andarsi a lagnare a borgo pio quanto gli pare
L.

Ubotte ha scritto:

e, intendiamoci, finalmente abbiamo la parità:
è finalmente seduta ad uno scranno ministeriale (e sopra la sua fortuna) 
una donna incompetente e impreparata, promossa per meriti di scrivania
succede al 99% degli uomini
L.

 Seeeee, 25 nodi !!! Te stai a confonde co l'aereo :-)))
ragazzo (oddio ragazzo) il meraviglioso legno che ti ho permesso di timonare 
di nodi ne fa  35  ;-)
U
PS: per i numerosi ignoranti in circolazione da queste parti, legno uguale 
vascello ma tu che sei anziano dovresti ricordare Emilio Salgari ;-)

 scrivania succede al 99% degli uomini
Io non capisco perché prendersela tanto.
In fin dei conti fare politica è - o dovrebbe essere - sapere ascoltare
e mediare fra le varie esigenze. Siamo sicuri che colei di cui stiamo
parlando non abbia queste capacità?
In fin dei conti, l'apprezzato Bersani è laureato in filosofia...
-- 
Ciao!
Luca

 parlando non abbia queste capacità?
Sarà anche un'ottima cuoca, ma i motivi per cui è ministro sembra siano 
altri.
In un  paese normale ALMENO LEI si sarebbe dimessa, anche se fosse tutto 
falso.
Ciao
Ghigo

 Guispi
vero............
Luca

 In fin dei conti, l'apprezzato Bersani è laureato in filosofia...
Apprezzato da chi, a parte dalle coop?

 vascello .......
Pensando a te immaginavo invece una trireme ;-)


 abbiamo perso il treno luterano echecc...
Lo dico da sempre che quello e' stato il grande bivio dove noi abbiamo 
preso la strada sbagliata; lo spartiacque che ha generato da un lato le 
moderne nazioni europee ed ha lasciato nell'altro i catto-levantini.
La Francia ne e' venuta fuori con la Rivoluzione, la Spagna si e' sempre 
fatta un po' i cavoli suoi rispetto a Roma e noi ci siamo rimasti fino 
alle mutande.
Guispi

 
Gibbo, se paragoni Bersani con la Carfagna sei in malafede.
Qui non si sta parlando di Tremonti.
Guispi


dalla Confindustria p.e.
il Sole 24 Ore ai tempi delle lenzuolate disse che se fosse stato in 
grado di attuare le sue idee fra 5 anni saremmo potuti essere fra le 
economie e democrazie avanzate
però c'è troppa gente a cui ha pestato i piedi e cosi dagli all'untore

 alle mutande.
in Francia gli ugonotti hanno comunque lasciato il segno e poi c'è 
sempre stato una certa distanza con Roma - vedi Avignone
comunque più che la riforma luterana fu quella zwingliano-calvinista a 
formare le genti che ammira tanto il guispone

 L'italia non finisce a 500 metri da casa tua.
Non ï¿œ nemmeno solo quella raccontata dal corriere della sera.
Ripeto. Mi spieghi per che motivo qui in Italia un'aspirina la dovrei
comprare dal farmacista (che in questo caso fa il bottegaro, e lo fa
anche vendendo acqua minerale, zoccoli e chi piï¿œ ne ha piï¿œ ne metta)
mentre se vado in USA la posso comprare nei supermercati? Perchï¿œ tutti
quelli che fanno la tua obiezione a questa semplice domanda non
rispondono.
-- 
Ciao!
Luca

 doveva fare pure da noi.
Quoto al quadrato.
-- 
Ciao!
Luca

 comprare dal farmacista (che in questo caso fa il bottegaro,
non c'è alcun motivo e non solo per l'aspirina
U 

 se paragoni Bersani con la Carfagna sei in malafede.
Nel senso che è molto meglio la seconda ? (anche come politico) :-P
Max max 

 dalla Confindustria p.e.
Infatti. E ciò è indicativo.
Quanto ai provvedimenti da lui emanati sono tutti tecnicamente errati (per 
citare quelli più "popolari" la classe assicurativa compensata dalle classi 
interne ed i costi di ricarica che sarebbero comunque stati eliminati 
spontaneamente compensati dall'aumento delle tariffe). Stendiamo un velo 
pietoso sugli altri.
Max max 

 Quanto ai provvedimenti da lui emanati sono tutti tecnicamente errati 
anche la liberalizzazione delle professioni magari?
;-)
in altri paesi non vi sono dei ricarichi o aumenti cosi spudorati come 
da noi, basta una gelata in val d'Aosta per giusitificare l'aumento del 
prezzo delle olive
ti ricordi gli adeguamenti istantanei in passato all'aumento del costo 
del greggio e mai il contrario oppure anche gli aumenti non motivati 
alla vigilia di ferragosto
max siamo un paese di furbetti
la class action che i boiardi attuali hanno di nuovo bloccato sarebbe 
stato un bel deterrente o aiuto

 max siamo un paese di furbetti
Lo sa benissimo. Come tutti gli avvocati italiani, o quasi, campa grazie 
a quello :-))
Guispi

 Qui non si sta parlando di Tremonti.
No, si sta parlando di Bersani. E dei suoi presunti supporter.

 però c'è troppa gente a cui ha pestato i piedi e cosi dagli all'untore
No. C'e' stato solo fumo e niente arrosto.
Ed i piedi li ha pestati ai taxisti ed ai farmacisti. Sono 
effettivamente riforme di cui si sentiva la necessita' urgente.

Max max ha scritto:

sprunzata

 supermercati).
A parte che non è vero, che qui da me non le hanno certo aperte le
ccop, hai provato a entrare in una parafarmacia a vedere cosa vendono?
Credi, secondo me questo è stato un provvedimento più che giusto (devo
ricordare io che negli USA molti prodotti da banco si trovano
direttamente in supermercato?).
-- 
Ciao!
Luca

 stato un bel deterrente o aiuto
Così com'era ne dubito.
Max max 

 campa grazie  a quello :-))
Purtroppo no.
Max max