Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: A proposito di deco

Un ragazzo conosciuto per caso dopo un immersione mi ha riferito che per
aumentare i margini di sicurezza delle immersioni le tappe di decompressione
anderebbero fatte un metro prima della quota prevista, detta manovra si
chiamerebbe deep-stop.
Prima di fare una cazz..... vorrei sapere se qualcuno è a conoscenza di
detta manovra e se risulta appropiata
Grazie Spartaco.

 wrote in message
37b1c...@news.dada.it...
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Vedi l'articolo di Carlo Amoretti su
http://www.scubateknica.com/articoli/artic2.html
Saluti Renzo Gemignani

 Grazie Spartaco.
Ciao spartaco
Il cosidetto deep-stop e' la solita bufala inventata
dall'americano di turno in cerca di gloria facile.
Queste bufale sono ricorrenti nel grande paese d'oltre oceano.
Esse riguardano tutti i campi dello scibile scientifico e
tecnico e si articolano seguendo il seguente schema fisso:
a) si prende in esame un problema generale ben noto
   (nel nostro caso la decompressione del sub)
b) si considerano degli aspetti secondari di esso
   fingendo di essere i primi a prenderli in esame
c) si propone una soluzione che era gia' nota e arcinota
   cui pero' si da' un nome nuovo e altisonante
d) si attende il fesso di turno che ci casca e che
   pubblicizza la grande scoperta
Per quel che riguarda l'articolo dell'Amoretti, vedi punto d),
stralcio una sola frase che serve a dare un'idea della totale
ignoranza delle cose piu' elementari in cui versa il nostro:
"Come e' noto dalla legge di Boyle e Mariotte e' proprio a
queste quote che la diminuzione della pressione della colonna
d'acqua e' piu' imponente anche per piccole variazioni di livello,..."
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           / ORRO
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Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
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Ti da forse noia la parola "imponente"? Potresti, allargando le tue vedute,
cambiarla in " maggiore in percentuale", come del resto avrebbe fatto ogni
persona non resa cieca dalla propria saputaggine.
Penso che Carlo abbia abilmente reso il concetto di extra deep-stop e,
conoscendolo, non credo affatto che che abbia una totale ignoranza in
materia.
Tu piuttosto, perchè non ci illustri le tue teorie in proposito?
Con sereno disaccordo  Renzo.

Prima di fare una cazz..... vorrei sapere se qualcuno č a
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 Prima di fare una cazz..... vorrei sapere se qualcuno è a conoscenza di
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 Tu piuttosto, perchè non ci illustri le tue teorie in proposito?
Perche' no? Fa caldo e chilometri di strade superaffollate mi
separano dai miei abituali punti di immersione presi d'assalto
da torme di sub ignari del fatto che le imponenti variazioni
di pressione della colonna d'acqua che li sovrasta sono conseguenza
dalla legge di Boyle e Mariotte :-)
Cosi', purtroppo, ho tutto il tempo per farlo.
A parte che non sono affatto teorie mie personali e dovrebbero
essere patrimonio comune di qualsiasi persona che decide di andare
sott'acqua con l'erogatore.
Vorrei pero' prima chiederti un favore.
All'inizio del tuo post mi accusi di sparare sentenze senza dare
giustificazioni valide.
Ti spiacerebbe citarmi anche un sola occasione in
cui io, in passato,  non avrei giustificato in modo dettagliato
i miei punti di vista?
In attesa ti saluto con amicizia.
--
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 In attesa ti saluto con amicizia.
Saluti Renzo.

  In questo caso non hai ancora parlato dell'extra deep-stop.
Ho detto 'in passato' e non 'in questo caso'.
Come era facilmente prevedibile non hai risposto alla mia domanda.
Quelli come te che lanciano il sasso e poi nascondono la mano
non meritano alcuna considerazione.
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 fuori curva ?
naturalmente: tutte le bufale lo sono, dentro e fuori :-)
E come ?
in modo bufalesco :-)
Spero di esserti stato utile :-)
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PS: Scusate ma fa caldo e sono costretto in casa. Ogni
tanto annuso la muta di neoprene ma non e' sufficiente
a calmare le crisi di astinenza :-(
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    Comunque, scherzi sui ravaneti a parte, ci sono diversi ordini
di fatti.
    Anzitutto, il fatto che le tabelle hanno verosimilmente un
comportamento graduale in termini di affidabilità e rischio.
Supponendo di sottoporre uno stesso gruppo di cavie umane a vari
profili nell'ambito delle tabelle US-NAVY - ad esempio - e che
l'organismo non abbia "memoria", è verosimile che ci sarà (perché si
verificano effettivamente) qualche MDD già entro i limiti
dell'immersione sportiva; ma la cosa peggiora moltissimo man mano
che ce ne  allontaniamo, al punto che la sezione detta "exceptional
exposures" è quasi solo teorica e, le rare volte che ci si
decomprime con quella, si hanno da uno a tre incidenti su quattro
prove di ogni profilo. Ora, ne consegue che il beneficio delle
e.d.s. può essere minimo o persino nullo in zone già sicure mentre
può essere molto significativo in zone Tempo/Profondità che
sollecitano di più l'organismo. Le cose stanno effettivamente così,
al punto che esistono pubblicazioni della US-NAVY in cui questi
fatti sono stati analizzati e studiati, e le e.d.s. migliorano il
comportamento delle tabelle nella zona 40-60 metri. Al di là, le
US-NAVY sono tabelle eccessivamente inaffidabili, come ho detto e
come è dimostrato da studi della US-NAVY stessa (se comunque vuoi un
ulteriore riscontro diretto, basta dare un'occhiata alle Buhlmann
che hanno la prima tappa alquanto più profonda della corrispondente
US-NAVY. In effetti sono tabelle che contengono "mascherate"
considerazioni analoghe a quelle che portano alla formulazione dei
deep stops).
    Ma non è detto che ciò valga sempre; se si potesse avere in
linea di principio una tabella a basso rischio costante
indipendentemente dalla combinazione T/P, avrebbe poco senso cercare
di migliorarne il comportamento in specifiche zone. A mio parere ha
comunque perfettamente ragione Giovanni (anche se come sempre non ne
condivido i modi) se la sua intenzione è quella di mettere in
guardia contro atteggiamenti esterofili miranti a far ritenere
questa tecnica la panacea di tutti i mali subacquei; al massimo è
una specie di utile e non trascurabile "sintonia fine" che non può
però far diventare perfetta una tabella che dovesse nascere cattiva.
In ogni caso l'importante è altrove: il principio più generale che
sta dietro alle e.d.s. è fondamentale per la comprensione dei
principi della decompressione, cosa che per quanto mi riguarda conta
già moltissimo.
    Inoltre, e qui mi allaccio a quanto dici, il fatto che uno non
abbia problemi non prova che altri possano molto peggio sopportare
la sovrasaturazione; il tuo caso fa storia a sé, come tutti, e
diviene significativo - come per tutti noi - solo "diluito" assieme
a tanti altri nelle eventuali formulazioni statistiche della
decompressione.
    La tecnica come l'ho descritta io nello stesso thread (alla
quale mail BTW ti timando per l'uso fuori curva) non è assimilabile
a invenzioni personali di qualche sub della domenica. Esistono studi
sull'argomento i cui risultati non sarebbe corretto buttar via, e le
e.d.s sono pratica più o meno "standard" (per quanto ho sentito
dire, ad esempio in campo professionale e militare) se non altro
perché un minimo di riflessione mostra che le regole d'uso sono
formalmente e sostanzialmente rispettate, a TOTALE differenza degli
esempi che citi giustamente preoccupato per eventuali arbitrii che
si possano fare.
    Saluti a tutti
    the Archeopteryx


Io almeno ho fornito a Spartaco qualcosa su cui ragionare.
La mia opinione sull' extra-deep stop č analoga a quella offerta da Apx
nella sua del 12/8.
Per una volta cerchiamo di essere meno critici e piů costruttivi.
Saluti Renzo

ravanare: frugare mettendo disordine (cerco sempre di farlo nelle
scollature, ma non sempre le propietarie me lo consentono, anzi...quasi
mai :-( )
Scherzi a parte (ma il significato di ravanare e' giusto) or mi sovviene
che da qualche parte ho le tabelle U.S.Navy che non prevedono la seconda
immersione ed allungano i tempi di fondo: controllero'.
Sono d'accordo per quello che riguarda le Buehlmann , pero'
l'applicazione che indichi tu dell' e.d.s. si riferisce ad un immersione
che, per quanto frequente, esce dai canoni dell'immersione sportiva (e
ti voglio vedere restare in curva a 60 mt.!!), mentre lo spunto del
thread parlava di applicazioni in questo campo (o sbaglio?).
Sull'immersione tecnica (o comunque fuori curva) i discorsi cambiano.
Potremmo parlare allora di quelle tabelle britanniche (di cui non
ricordo il nome) che cancellano il concetto di quota fissa per la deco
ed indicano quote diverse a seconda del profilo d'immersione. L'idea è
interessante, bisogna poi vedere (come sottolinei giustamente) quanto è
grande il mondo di subacquei per cui questo ragionamento e' sicuro
(intendendo con cio' almeno asintomatico, senza arrivare a Doppler
zero).
Nicola


In effetti raggio delle bolle e pressione mi suona strano.Come mi sembra
strano che la pressione al quale č sottoposto un gas NON sia proporzionale
alla colonna d'acqua-
Ma si sa su internette tutto č possibile...magari sul newsgroup abbiamo un
nuovo fisico e una nuova legge : la legge di zorro&mariotte!!!
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    Eccola qui: "la velocità di diminuzione del raggio di una bolla
è direttamente proporzionale alle stoccate di fioretto che vengono
inferte alla superficie per sforacchiarla".
    Scherzo, spero che Giovanni non se la prenda! Buona estate a
tutti!
    Apx.
P.S. per Renzo: la mia del 12/08 conteneva solo la descrizione della
tecnica e non entrava nel merito della questione. Ciò non vuol dire
che non abbia parlato altrove...

 nuovo fisico e una nuova legge : la legge di zorro&mariotte!!!
Ma el xe semplice Sior. No ghe xe bisogno de eser fisici e mi no lo son.
La presion del gas a linterno de la bola la xe in equilibrio no solo co
la presion idrostatica ma anca co la tension superficial. Sicome sta
tension superficial la xe inversamente proporsional al ragio de la bola,
la xe prevalente per valori picoli come in tel caso dele bole dela Zoto
in tel sangue dei subaqui. In sto modo se la presion idrostatica la
varia, anca el ragio de la bola el varia e par conseguensa anca  la
tension superficial. Insoma tute ste variasion le se soma in modo
complicado e non linear cussiche' la presion al'interno de la bola no la
pole seguir na lege semplice e  proporsional co la  presion idrostatica.
Xe tuto ciaro? No? Beh eco la formola alora:
pb=2a/r(pi) + pi
dove se gha:
pb= presion del gas a linterno de la bola (Boile-Mariote)
r(pi)= ragio de la bola (el depende da la presion idrostatica)
pi=presion idrostatica asoluta
Se tuto questo el te sembra masa semplice te diro' che per far le cose
per ben bisognaria tegner anca conto del fato che al variar del ragio,
la bola la pole perder o guadagnar gas dale sterno. Questo el xe un
discorso piu' complicado che pero' l'andaria fato dato che el mostra
ciaramente el motivo per cui le imersion a yo-yo le xe cussi'
pericolose. No lo faso qua perche' no volaria che qualchedun el me
acusase secondo el solito de arogansa o presunsion o altre monade de sto
genere.
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           / ORRO
          /__
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 Share what you know. Learn what you don't.
A parte che in italiano forse si sarebbe capito di piů, anche questa
discussione riprende il tema generale del ng ovvero che in tanti ci si
diverte a prendere i manuali e i libri delle superiori leggere qualche
formula o dimostrazione difficile pubblicarla sul ng per far vedere quanto
si č bravi.
Io che di libri ne ho letti pochi (purtroppo) mi limito a constatare e a
fare della poca teoria che so piů pratica possibile.Cosa che in questo ng mi
sembra facciano in pochi (oltretutto senza nemmeno qualificarsi).
Il discorso delle e.d.s e piů in generale delle fisica subacquea mi sembra
molto adatto al ng proprio perchč ognuno puň dir la sua (mi compro un bel
librone da universitari appena ho i soldi e mi divertiro un casino!!) Quello
che mi sembra inutile e presuntuoso e l'atteggiamento di alcuni che si
spremono le meningi per decretare misteriose e innovative tecniche
decompressive per la classica immersione della domenica 10 minuti dentro la
curva di sicurezza!
Quello che dico io č che fra le tante cazzate (non se ne offenda nessuno)
che compaiono sul ng c'č n'č qualcuna che mi sembra fatta apposta per dir la
sua su argomenti e tecniche fritte e rifritte o tanto per dir qualcosa e far
vedere che si esiste!
per non smentirmi dico anche la mia sui recenti trehad del ng.
1) la subacquea non č pericolosa nemmeno per chi ha preso il brevetto a rate
e per corrispondenza!Se sei una testa di cazzo non c'č istruttore al mondo
che ti evita di farti male ( magari non sott'acqua ma schiantandoti a
280Km/h mentre vai al mare) ma se sei una persona con buon senso farai
sempre immersioni nei TUOI limiti e non dentro quelli della patacca.Ho degli
allievi che le prime 10 immersioni da soli le hanno fatte a 5 m .
2)non č assolutamente vero che in un corso (di qualunque agenzia) non si
impara niente (come crede il nostro amico andrea giudice scopritore di
relitti).Il corso č la parte principale della formazione del subacqueo e
anche se l'istruttore č un emerito coglione (come forse lo saranno stati
quelli di A.G. se lui la pensa cosi) uno si fa un idea di quello che vuol
dire andare sott'acqua poi starŕ a lui imparare a far meglio di quel poco
che ha imparato e si renderŕ conto di quant'era bravo il suo istruttore.
3)mi spiegate come si fa a parlare di come e cosa avrespe fatto a gestire un
emenrgenza ogni volta che c'č un incidente sul giornale.Ma quanti di voi si
sono trovati a dover gestire veramente un emergenza dive qualcuno ci poteva
rimanere secco? e per  emergenza intendo quella vera col puzzo di morte e
col culino stretto!Non la fine aria a 10 metri o i cinque minuti passati a
cercare l'ancora!Io avrei fatto io avrei preso....MA CHECAZZO DITE!Quando č
merda e merda e e gia grassa se si racconta.C'č n'č sono  pochi di subacquei
che ragionano veramente sotto stress mentre devono pensare a salvare la
pelle sua e di qualcun'altro e quelli sono in grado di farlo lo sono perchč
vanno in acqua e non a scrivere di come aumentare la sicurezza di un
ultarconservativa immersione a 25 m!
Vi saluto perchč ho appena finito di lavorare e devo andare a fare un
immersione DA SOLO , DI NOTTE ....e mi sa che c'č anche del libeccio.

 immersione DA SOLO , DI NOTTE ....e mi sa che c'è anche del libeccio.

 pelle sua e di qualcun'altro [.....]
    Probabilmente hai ragione, ma il fatto di chiacchierarne tranquillamente
seduti all'asciutto potrebbe, FORSE, essere di un minimo aiuto nel caso in
cui qualcuno dovesse malauguratamente trovarcisi... O no?
--
Ciao! _       _               Open Water Diver  SSI
     /       / _  | |o _      Delphi's Sub - Torino
     \_/razy \_/()|)||| |  19  immersioni all'attivo!
 
http://www.geocities.com/Colosseum/8973

Prima di fare una cazz..... vorrei sapere se qualcuno č a conoscenza di
