Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Modelli Decompressivi vecchi e nuovi

Riallacciandomi ad una richiesta d'intervento fattami da Carlo Amoretti su
questo specifico argomento, mi sembra di aver capito (ma forse sbaglio) che
ancora non è chiaro il concetto che le microbolle ci sono sempre, anche
adesso che siamo fuori dall'acqua.
Si producono per l'attività muscolare, per fenomeni di cavitazione nel
circolo sanguigno durante il transito attraverso le valvole cardiache e i
diversi altri modi ancora.
Quello che è necessario comprendere è che conducendo l'immersione secondo un
certo criterio queste microbolle avranno una tensione interna stabile che
non consentirà all'inerte liberato dai tessuti di entrare nel loro interno
ed aumentare di volume.
Ora tutti i computer attualmente in commercio ad eccezione dello Smart sono
basati sul profilo decompressivo a compartimenti, secondo il quale l'inerte
è totalmente disciolto nel sangue e forma microbolle solo in seguito ad
errori di condotta nella fase finale dell'immersione (stacco dal fondo,
risalita ed eventuali soste di deco); è ovvio che una diversa
interpretazione del profilo dcpivo comporta una diversa condotta dell'ultima
fase dell'immersione: per essere chiari la condotta suggerita dagli attuali
computer potrebbe (il condizionale è d'obbligo) provocare una cosidetta PDD
immeritata.
Di solito le nanobolle hanno diametri che non superano i 10 micrometri e
sono quindi ininfluenti in termini patologici quelle di diametro superiore
40 - 50 micrometri max vengono eliminate dal filtro polmonare nel corso del
distacco dal fondo graduale,  della risalita a tappe profonde e nelle soste
di deco finali (quando necessarie).
Per quanto riguarda il monitoraggio delle microbolle in via teorica potrebbe
essere eseguito anche a livello tissutale utilizzando un marcante che si
leghi al surfactante che riveste la loro superficie esterna , attualmente
disponiamo soltanto di una monitorizzazione ematica che non è comunque
indicativa dei livelli di N2 proprio perchè quello presente nelle microbolle
difficilmente supera il 10% di tutto l'inerte liberato nel sangue.
Consiglio di leggere l'interessante articolo del Dr. Longobardi
sull'argomento, pubblicato su Mondo Sommerso di Dicembre.
sarebbe anche interessante sentire il parere di un certo Livornese divenuto
specie stanziale in quel di Grosseto.
massimo malpieri

 risalita ed eventuali soste di deco);
Ultimamente mi sto ponendo questa domanda: ha senso considerare tutti questi
dati in immersione, o ancora meglio è possibile considerare tutti questi
dati in immersione??? Intendo dire che a livello accademico e medico è
auspicabile un aumento degli investimenti e delle possibilità di studio, ma
alla fine quando si va in acqua ha realmente senso tenere conto di tutti
questi dati??? La deco in aria rimarrà quasi sempre una deco "curativa"
negli ultimi metri? io credo di si. Tu che sei medico iperbarico e hai visto
messo in botte diverse persone quante PDD GRAVI hai visto in seguito a
errori non clamorosi (intendo non pallonate da 50 metri, salti di lunghi
tempi di deco e altre situazioni simili)?
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:as79r7$8ud$1...@grillo.cs.interbusiness.it...


 immeritata.
Vero, ma dovrebbe essere chiaro che il computer non è un pilota
automatico (se anche desse indicazioni perfette mancherebbe
l'interfaccia macchina-uomo e comunque la possibilità di cambiarle a
seguito di comportamenti diversi del sub) cosicchè i dati che
attualmente offre (massima velocità di risalità, minima quota
dell'ultima tappa etc.) possono essere utili come dati limite ma non
come normali parametri di immersione.
In altre parole in una immersione al limite della curva ripetitiva è
più che sufficiente risalire lentamente fino ai 10, ancora più
lentamente fino ai 5 (un paio di minuti) e da lì arrivare alla
superficie in 3, 4 minuti anche senza soste.
Il fatto che qualcuno abbia bisogno di un computer ti dica di fare una
sosta a 6 e poi una a 3 (a parte i tempi che sono relativi)  per il
solo motivo che altrimenti schizzerebbe alla superficie è un indice di
scarso addestramento a livello iniziale per cui sarebbe più
appropriato un innesto neurale.
Per quanto riguarda lo smart sarebbe interessante una statistica di
quanti, dopo averlo provato per qualche immersione, continuano ad
usare i settaggi dopo lo 0 (e senza arrivare al radicalismo di Ubotte
:-)), che comunque in acqua usa una risalita corretta).
Max max

 comportarti .........
Allora attualmente gli unici computer che usano quella sigla (anche se
poi il modello non è proprio quello) sono i Suunto. Per esperienza
personale se fai dei profili decenti non ci sono eccessive differenze
fra i dati del Suunto RGBM con quelli di un computer datato della
stessa marca (scendendo con entrambi lo verifico ogni volta). Se fai
degli errori il Suunto RGBM ti da una penalizzazione superficiale o ti
compare un segnale di allarme. Nulla di così rivoluzionario, come lo
smart.
E stiamo parlando delle due marche leader del settore.
Max max

 dati in immersione ....
Se intendi in senso matematico ... non riesce a farlo un computer ;-)
In senso pratico è sufficiente seguire degli schemi di risalita di cui
su questo ng si è parlato fino alla nausea (prova a fare una ricerca
con deep stop come chiave). Poi si può discutere se sia meglio un più
accurato controllo della risalita rispetto alla tappa fonda ma il
risultato finale non cambia di molto (e mi riferisco ad immersioni in
aria).
Max max

errori di condotta nella fase finale dell'immersione
Prima che si ingeneri ulteriore confusione vorrei chiarire che il
modello dello Smart è fondamentalmente lo stesso degli Aladin (ZH-L8
ADT) modificato per incorporare i level stop nella risalita, ma
l'impostazione base considera la presenza di un quantitativo di
microbolle "fisiologico" (come diceva il Dott. Malpieri), che diventa
problematico in caso di errori come risalite veloci, omesse soste deco
ecc, a questo punto il computer interviene aggiungendo soste deco o
allungando quelle già esistenti.
Ciao,
     Carlo

 ADT) modificato per incorporare i level stop nella risalita........
Quindi nulla di cosě rivoluzionario (che era quello che intendevo io
fin dal principio).
Piuttosto a quando un modello che consenta il cambio gas (ancora nulla
di rivoluzionario - dato che potrebbe essere fatto semplicemente
modificando lo stesso algoritmo di base -  ma comunque utile) ?
Una vera minirivoluzione (anche se non risolutiva) negli algoritmi dei
computer potrebbe essere invece quella che consentisse di avere un
profilo con vere deep stop senza penalizzazioni inutili (come
risultati pratici un miglioramento del vplanner per intendersi) con la
gestione perň delle multilivello.
Almeno in attesa che esca il nuovo libro dell'Uccellaccio .......
Max max


questo non è assolutamente vero perchè quando un sub embolizzato ti
garantisco che tidice tutta, ma proprio tutta la verità; fermo restando che
se il computer è muto è già buon indice che la PDD è immeritata (almeno per
quel che riguarda i profili d'immersione).
Che il Suunto adottasse um modello RGBM parzialmente adattato lo avevo
specificato nel primo post consigliando proprio l'aquisto di tale prodotto
in quanto dotato di rofili più conservativi rispetto agli altri.
Però Max vorrei farti notare che la maggior parte dei sub si affida al
computer ciecamente senza farsi tanti calcoli e tanti problemi di
comportamento (tanto c'è l'allarme) ed è a questa parte di subacquei che và
indirizzato il messaggio, non a quel modesto numero di persone che studiano
e approfondiscono i vari argomenti inerenti al tema che stiamo trattando.
Sino ad oggi, a parte qualche caso che si conta sulla punta delle dita, la
maggior parte delle persone che sono giunte in camera ip. non aveva una
cultura come quella che tu presumi che tutti dovremmo avere ed erano
meravigliati e sbigottiti che avessero avuto l'incidente quando tutto si era
svolto secondo i canoni; addirittura ho avuto istruttori embolizzati che
avevano portato sotto il gruppo e tutto si era svolto secondo i maggiori
criteri di sicurezza o ancora sub che avevano fatto immersione in gruppo con
guida del Diving e 1 su 10 aveva avuto però la "botta".
poi se vogliamo fare accademia è un'altro discorso ne parliamo tra noi
addetti ai lavori come abbiamo fatto la scorsa settimana a Sharm con gli
istruttori SSI. Anzi colgo l'occasione per ringraziare pubblicamente l'amico
Umberto Pepoli e tutto lo staff ed i partecipanti per lo splendido clima
(anche meteo...) che ha circondato i nostri incontri di aggiornamento e,
principalmente le bellissime immersioni.
massimo malpieri

 comportamento (tanto c'è l'allarme)
Male. Una delle funzioni delle didattiche dovrebbe essere stroncare un
simile comportamento a livello di corso open ..... ma come se lo fanno
anche alcuni istruttori ? :-))))))
Max max

 l'affermazione di MaxMax che ci fossero microbolle nei tessuti.
Infatti l'avvocato tuttologo ha ragioni da vendere. ;-)
Leggiti per esempio il Bennet a pag. 385.
C'e' un capitolo intitolato "Where bubble form" 
in cui parla di "evidence for gas nuclei in the joints of the limbs and 
spine which are principal sites of decompression illness".
Questi nuclei, come viene spiegato anche con foto, si formano in loco
e non per trasporto attraverso la corrente sanguigna, a causa sopratutto
dei movimenti degli arti. Conclude infine dicendo che "the principal sites
of bubble formation supported by experimental evidence are the skin,
the joints and the spinal chord"
Insomma pelle, giunti, spina dorsale, nonche' orecchio interno, tesssuti grassi
(trattati in altra parte del libro) e chi piu' ne ha piu' ne metta ....,
piu' microbolle nei tessuti di cosi. ;-)
E poi scusa una cosa, mi spieghi come mai un algoritmo come l'RGBM
che, almenoa parole ;-)))), si basa sulla teoria delle bolle, faccia uso
di tutti quei (compartimenti) veloci e sopratutto lenti per intervenire sulle ripetitive
ecc se non ci fossero microbolle nei tessuti?
Ciao
Giovanni

"Max max"  ha scritto
". . . Piuttosto a quando un modello che consenta il cambio gas (ancora
nulla di rivoluzionario - dato che potrebbe essere fatto semplicemente
modificando lo stesso algoritmo di base -  ma comunque utile) ? . . ."
Esiste già, veramente.
". . . Una vera minirivoluzione (anche se non risolutiva) negli algoritmi
dei computer potrebbe essere invece quella che consentisse di avere un
profilo con vere deep stop senza penalizzazioni inutili (come risultati
pratici un miglioramento del vplanner per intendersi) con la gestione però
delle multilivello. . ."
Pensa che casino se tutti andassero a fare la spesa in Ferrari!!!!
:-ppppppppp
mau

ecc se non ci fossero microbolle nei tessuti?
Chiedilo a Wienke, a me quell'algoritmo mi ha sempre lasciato
perplesso (dal mio punto di vista di profano dei dettagli matematici
del modello) per tutti i rimaneggiamenti e le varie estensioni che usa
per affrontare ripetitive ecc. (ripeto però che è un'opinione non
suffragata da certezze).
Ciao,
	Carlo

Almeno in attesa che esca il nuovo libro dell'Uccellaccio .......
Con la massima stima per Corrado non credo proprio che le deco senza
computer siano proponibili per i "subacquei della domenica" che
vogliono essere portati per la mano dal computer o dalla guida.
Ciao,
	Carlo

 presumo che si riferisca a fenomeni di tribonucleazione o similari.
io ho visto moltissimi JOINT nella mia vita....e mi č venuta quella brutta
roba li????  Con tutti i joint che mi sono fatto chiisą che brutte
trombonucleazioni!!! Arhhhhhh....
inorridito
Sugar

 ha scritto nel messaggio
news:as7l3o$ovm$1...@newsserver.unipi.it...


 ha scritto nel messaggio
news:O1LF9.10623$qF1.4...@news2.tin.it...


 Chiedilo a Wienke, a me quell'algoritmo mi ha sempre lasciato
ma non c'e' assolutamente bisogno di farlo. Infatti e' del tutto ovvio
che essendo le microbolle nei tessuti la causa di gran lunga piu'
frequente di MDD in un sub senza difetti fisici particolari, occorre
prendere in esame proprio i vari tessuti per studiarne l'evoluzione delle bolle.
Cosa che per l'appunto fa, o dice di fare ;-)))), il RGBM.
Ciao,
Giovanni
------------------
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.130/Scuba/Isole/Italia2.html
Anemone Fishes Page 
http://131.114.9.130/Anemoni/indexr.htm
Lion Fishes Page 
http://131.114.9.130/Leoni/indice.htm
Misteri della deco (versione riveduta e corretta)  
http://131.114.9.130/Scuba/Varie/deco.htm
Misteri delle bolle 
http://131.114.9.130/Scuba/Varie/bollerid.htm

 sufficiente a validare quell'algoritmo.
Carlo
e' ben noto che il VPM e' completamente naufragato a causa
di errori grossolani nelle sue formule fondamentali!!!
E' stato sconfessato _pubblicamente_ dal Wienke!!!!
Solo un pazzo puo' usarlo per decomprimere.
Ciao


Solo un pazzo puo' usarlo per decomprimere.
Ciao Giovanni,
	perchè lo dici a me? 
Mica l'ho proposto io qui, anzi lo denigravo. Comunque una
"sconfessione" (non credo si dica così) di Wienke non mi dice molto, è
un po' troppo legato al commercio del suo modello per non apparire
interessato.
Ciao,
	Carlo

 specie stanziale in quel di Grosseto.
Siccome fino al 7 Dicembre saremo sicuramente amici (poi ci penserà Crespo
..) accetto volentieri l' invito ad intervenire.
Niente di nuovo sotto il sole ....... il problema è sempre lo stesso : il
computer fa i suoi bravi calcoli, tiene conto di tutto, ma tu ti trovi lo
stesso in camera iperbarica ...... e allora ?
E' sbagliato credere al computer? Non credo assolutamente che sia così.
Come diceva il mio maestro, Prof. ZANNINI, ci sono degli individui che
producono più bolle ed altri meno, c'è chi ha una condizione fisica
ottimale consuma meno ossigeno e produce meno anidride carbonica, c'è chi
ha un forame ovale pervio (magari ha ragione Balestra, non è una
controindicazione assoluta, ma se mi carico di azoto e sovraccarico il
circolo, come la mettiamo ....).
Haldane certe cose le ha dette nel 1908, e sono ancora valide ....
Le tabelle sono sicure, anche le US Navy (la Marina Militare le ha usate
per decenni con una percentuale di incidenti risibile) chi non è sicuro è
chi le usa, pretendendo dai software delle rassicurazioni che avrebbe
dovuto darsi da solo.
E' vero Max Max, non tutti i medici iperbarici sono convinti che i sub
dicano sempre tutta la verità, almeno non subito ..... ed io sono uno di
quelli che sostiene questa tesi. Pronto a ricredermi naturalmente .....
Scusate per la lunghezza del post.
Ciao a tutti e forza livorno
Marco 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Esiste già, veramente.
Sì anche se non ancora Uwatech mi pare. Qualcosa di meglio potrebbe
essere fatto.
Max max

 sufficiente a validare quell'algoritmo.
Diciamo che pochi produttori si arrischierebbero ad uscire dal
tradizionale in materia (se non in maniera piů conservativa).
Max max

 torrente circolatorio mi sembra altrettanto assodato.
Il problema è quando nascono e ci si fermano .... nei tessuti,
fenomeno tipico di alcune forme di mdd (forse le più subdole).
Max max

 interessato.
Ma e' proprio questo il punto. Il Wienke fino a ieri dichiarava che l'RGBM
era figlio del VPM. Ora ha sconfessato se stesso e cambiato le carte
in tavola, formule e tabelle incluse, proprio per evitare il naufragio commerciale
dell'RGBM.
Io di questo fatto ho chiesto spiegazioni ad uno stretto collaboratore del
Wienke e ti assicuro che la risposta che ho ottenuto ha confermato i miei
peggiori sospetti.


 Mica l'ho proposto io qui .....
Neanch'io. Io mi sono riferito ai profili che escono fuori dal
vplanner settato a 0 conservatività e altri aggiustamenti che sono più
che usabili, anzi anche troppo conservativi forse  ;-)
Mi sa che il rapporto con il VPM teorico è come quello del Suunto con
il RGBM vero e proprio ;-)
Max max

 ed io sono uno di quelli che sostiene questa tesi.
;-) Sono d'accordo con te. L'autogiustificazione è un atteggiamento
psicologico normale non solo davanti ai medici ;-)
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:as81pr$ped$1...@newsserver.unipi.it...



... che mi pare di ricordare ti espressi in tempi non sospetti in 
una nostra chiacchierata privata...

"the Archeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel messaggio news:3DE7C91D.2070704@libero_NOMAIL_.it...

e a cui io, stupidamente, non prestai fede. Purtroppo vedo
che avevi fin troppo ragione.
Ciao
Giovanni

 	Carlo
 >
	Ma no.... che dici... :-))))))


	Penso che tu abbia fatto bene a non farlo; in fondo avevi solo la mia 
parola, e le cose vanno sempre controllate e verificate nei fatti.
	Ciao, C.
PS - ho apprezzato quel che hai detto, non perché mi hai dato ragione.