Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: rapporto db punti?!

salve a tutti
vorrei sapere in un cb a quanti db corrisponde un punto
es:1 3 5 7 9 +30
ma il +30 è della stessa scala dei punti??
byez

 ma il +30 è della stessa scala dei punti??
No (vedi sopra)
Per capacitarti di cio' puoi fare qualche prova con un amico:
1) fai trasmettere al tuo amico col minimo della potenza e dai
un'occhiata allo strumento
2) se il tuo amico raddoppia la potenza il tuo strumento dovrebbe salire
di 1 unita' (se non e' gia' a 9)
3) se il tuo amico moltiplica per 10 la sua potenza (per esempio passa
da 500mW a 5W) il tuo strumento dovrebbe salire di circa 3 unita' a meno
che tu non sia gia' sul 9 (in questo caso salira' di 1 unita' perche' 10
db corrispondono a 10 anche in lineare)
Spero (ma non credo) di essere stato chiaro
-- 
Marco Menchise -- IZ8AEB

...


 via???
Si.
Pensa a quei poveretti che si svenano per comprare il lineare da 10 Kw
(in sostituzione di quello da 5 Kw) per scoprire poi che il rapporto di
ascolto e' aumentato di una sola unita' .... :))
Marco -- IZ8AEB

 wrote in message
377BB35B...@studenti.ing.unipi.it...


e quindi di quanto si deve moltiplicare la potenza per passare da 9 a +30?
(sei sicuro di queste cose al 100%?)


 per passare da 9 a +30 di quanto si deve moltiplicare la potenza??
Di un casino !
Facciamo due conti: da S9 a S9+30 e' come dire da 100uV a 3mV;
ovvero 30 volte di piu' (e parliamo di tensioni).
E quindi, in potenza, il corrispondente deve aumentare di 900 volte la
potenza (ovvero, se ha un baracchino da 5w deve arrivare a quasi 5
kilowatt !!).
Spero di non aver sbagliato qualche conto :-)
Ciao
Federico IW5CJM

 via???
Per quanto detto sopra, deve passare da 4 a 16 w per avere un aumento di
un punto "S".
E' dura da accettare, ma se le cose sono fatte bene (leggi: se lo
S-Meter e' tarato bene) e' cosi'.
Come ultima informazione: S9 sono 100uV (microvolt) all'ingresso
dell'apparato.
S9 + 30 si riferisce a "30dB oltre S9", e quindi a 30dB oltre 100uV, e
cioe' a 3 mV (millivolt).
Ciao
Federico IW5CJM

 (sei sicuro di queste cose al 100%?)
ma scusa, perche non fai qualche prova e ci dici i risultati?
Marco - iz8aeb
PS cerca anche di fare meno quoting..



 
Allora un punto S (S<=9) equivale a 6 dB e non a 3, giusto?
Marco, iz8aeb

 wrote in message
37805EFB...@studenti.ing.unipi.it...


 Quindi se io ricevo un tizio segnale 5 e lui esce a 4w,  se lui raddoppia


Ciao ragazzi,
  dopo aver letto i vari messaggi del news vi invito a ragionare un attimo.
Sconsiglio a chi giŕ č ferrato in materia di proseguire nella lettura.
Cercherň di spiegare ai curiosi cosa sia un dB e come si utilizzi, magari
potrŕ servirvi in futuro.
Si possono esprimerte in dB le potenze, le tensioni, le correnti e tutto ciň
che volete, l'importante č che si parli di rapporti, cioč di paragoni fra
due misurazioni della stessa grandezza.
Il dB, di per se, NON č una unitŕ di misura (tralasciando i dBW, dBV, dBA
ecc...)
Il dB (puro) č molto comodo per capire di quanto un segnale sia piů o meno
potente di un altro, ma č assolutamente errato pensare che tot Volt
corrispondano a tot dB poichč, ribadisco, il dB č adimensionato, cioč č un
numero puro.
Veniamo ora alla questione del doppio, del quadruplo ecc..
Il problema risiede nel fatto che "convenzionalmente" il guadagno fra due
tensioni o fra due correnti (ma non fra due potenze) si esprime come venti
volte il logaritmo in base dieci del rapporto fra le due grandezze.
Per esempio, se V1=10mV e V2=50mV, i segnali differiscono per 14dB.
Infatti:
V2/V1=5
log10(V2/V1)=log10(5)=0,699
20*log10(V2/V1)=20*0,699=14dB
Ciň vale anche per due correnti I1=10mA e I2=50mA, il procedimento č il
medesimo.
Il guadagno fra due potenze invece si esprime come dieci volte (e non venti)
il logaritmo in base dieci del rapporto delle potenze a confronto. Ciň non
nasce dal nulla, esiste una dimostrazione che esulerebbe perň dall'argomento
in questione.
Per esempio se la potenza di un segnale č P1=10mW e quella di un secondo
P2=50mW, i segnali differiscono per 7dB,  NON piů di 14dB.
Infatti:
W2/W1=5
log10(W2/W1)=log10(5)=0,699
10*log10(W2/W1)=10*0,699=7dB
A cosa serve tutto questo?
A poco quando i segnali differiscono per poco.
Serve molto invece quando i segnali sono parecchio differenti.
Una piccola tabella puň aiutarvi a capire cosa significhi esprimere un
rapporto di potenze con o senza i dB.
Ipotizzando che P sia il rapporto fra le potenze di due segnali a pagragone:
P=1.000.000 (=1E6)
PdB=60dB
P=100.000 (=1E5)
PdB=50dB
P=10.000 (=1E4)
PdB=40dB
Come vedete i dB viaggiano proporzionalmente all'esponente del dieci...
Infatti continuando:
P=1.000 (=1E3)
PdB=30dB
P=100 (=1E2)
PdB=20dB
P=10 (=1E1=10)
PdB=10dB
si scopre che 10dB significano che un segnale č 10 volte piů potente di un
altro (ricordate, sempre in potenza!)
Ecco uno dei punti piů importanti: essendo il logartitmo di uno pari a zero,
quando due grandezze sono uguali (e quindi quando il loro rapporto č pari ad
uno), il loro guadagno č zero. Ciň infatti č intuibile poichč non c'e' alcun
guadagno fra le due grandezze.
P=1 (=1E0)
PdB=0dB
L'estrema comoditŕ dei dB č che se un segnale S1 č per esempio 100 volte piů
potente di S2, significa che S1 č 20dB piů potente di S2, ma se S1 č 100
volte meno potente di S2, allora S1 č 20dB meno potente di S2.
Esiste dunque una comodissima simmetria rispetto allo zero.
Infatti, continuando la tabella:
P=0,1 (1E-1)
PdB= -10
P=0,01 (1E-2)
PdB= -20
e cosě via.
Venendo ora alle tensioni (e quindi al famigerato S-meter...), la stessa
tabella diventa: ipotizzando che V sia il rapporto fra le tensioni di due
segnali a pagragone:
V=1.000.000 (=1E6)
VdB=120dB
V=100.000 (=1E5)
VdB=100dB
V=10.000 (=1E4)
VdB=80dB
V=1.000 (=1E3)
VdB=60dB
V=100 (=1E2)
VdB=40dB
V=10 (=1E1=10)
VdB=20dB
V=1 (=1E0)
VdB=0dB
V=0,1 (1E-1)
VdB= -20
V=0,01 (1E-2)
VdB= -40
e cosě via.
Ragazzi, ritengo comunque che la vita sappia offire qualcosa di meglio di un
dB!
Ciao a tutti.
IW1RDG
Andrea
card...@tin.it

 ma un punto sono 6 o 3db? 
Sono 6 dB
Ciao
Federico

 Marco, iz8aeb
Giusto.
Un punto S e' un raddoppio della tensione all'ingresso del ricevitore, e
quindi +6dB.
E quindi, in termini di potenza del trasmettitore 6dB=4 volte.
Ciao
Federico

 wrote in message
3781B2...@galileo.pi.infn.it...


e così via.


per passare da 9 a +30 di quanto si deve moltiplicare la potenza??
Ogni punto S corrisponde a una differenza di 6 dB in tensione e di 3 dB in
potenza.
Cosa significa questo ? Significa che un raddoppio della potenza equivale a
3 dB mentre un raddoppio della tensione equivale a 6 dB.
Rammento la formula che definisce il dB in potenza:
dB= 10 log (P2/P1)
Se poniamo nella suddetta formula P2/P1 =2 otteniamo appunto 3, 01 che viene
approssimato a 3.
Dalla formula, per le proprietà dei logaritmi, si ottiene agevolmente:
P2/P1 = 10 ^ (dB/10)
Oltre S9, l'S-meter riporta l'intensità di segnale direttamente in dB.
se allora poniamo, nella formula precedente, dB=30 otteniamo:
P2/P1 = 10 ^ (30/10)  cioè  P2/P1= 10 ^ 3  cioè P2/P1 = 1000
quindi P2 = 1000 x P1
abbiamo dunque che per passare da S9 a S9+30 dB si deve moltiplicare per
1000 la potenza.
E per la tensione ? Semplice. Basta rammentare la formula che definisce il
dB in tensione:
dB= 20 log(V2/V1)
col solito procedimento otteniamo
V2/V1 = 10 ^ (dB/20)
Se poniamo dB=30 otteniamo:
V2/V1 = 10 ^ (30/20) cioè V2/V1 = 10 ^1,5 cioè V2/V1 = 32 circa
abbiamo dunque che per passare da S9 a S9+30 si deve moltiplicare per 32 la
tensione.
Un ultima nota. Quanto sopra non dovrebbe automaticamente incoraggiare
l'aumento della potenza di trasmissione, magari con l'inserzione tra RTX e
antenna di un amplificatore lineare.
Dovrebbe piuttosto far riflettere sugli effetti a volte strabilianti della
propagazione radioionosferica, da sola sufficiente, molto spesso, a far
salire l'ago dell'S-meter da S2 a S 9+30.
Best 73 de IK7JWY Arturo
--
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Arturo, quindi per passare da segnale 5 a segnale 6 sul ricevente, il
trasmittente che deve fare??
Tnx, mYSTIC.
"Arturo" ha scritto nel messaggio <000301bec7ad$551a2900$e9c94cc1@ik7jwy>...


Tnx, mYSTIC.
...beccare il momento di buona propagazione ... HI :-)
scherzi (ma non tanto) a parte, in termini di potenza, un punto S
corrisponde a 3 dB. Con la solita formuletta:
db = 10 log (P2/P1)
da cui
P2/P1 = 10 ^(dB/10)
ponendo dB=3 si ha
P2/P1 = 10 ^ (3/10) = 2 (circa)
quindi, teoricamente, per passare da S5 a S6 si dovrebbe raddoppiare la
potenza.
Dico teoricamente perchè tra RX e TX c'è il "mezzo" ionosfera con tutte le
sue influenze sulla propagazione delle onde radio.
Quindi, in realtà, potrebbe accadere che pur raddoppiando, il nostro
agguerrito OM, la sua  potenza di trasmissione, dall'altro capo il nostro
bravo SWL riceve sempre S3 o peggio...
E potrebbe al contrario accadere che pur mantenendo inalterata la potenza di
TX, il segnale ricevuto passa da S3 a S9+30...
Effetti della radiopropagazione ionosferica ! (e meno male che è così,
altrimenti diventeremmo tutti delle broadcasting...)


 potenza.
Caro Arturo, permettimi di dissentire.
Un punto "S" equivale a 6dB di aumento della tensione di ingresso al
bocchettone di antenna del ricevitore.
E fin qui', credo non ci siano malintesi.
Ora, se in un circuito (tanto per fare un esempio) composto da una pila
e da una resistenza da 50 Ohm applico una tensione di 10 V, ottengo 2 W
dissipati.
Anche qui' credo non ci sia niente da eccepire.
Bene, che succede se "aumento" di un punto "S" la mia tensione ?
Ovvero se RADDOPPIO e passo da 10v a 20v ?
Beh, 20x20=400, e 400/50=8
In conclusione, per un raddoppio di tensione ho avuto una
QUADRUPLICAZIONE di potenza.
Ora, se pensiamo di sostituire al tutto il trasmettitore, le antenne, ed
il ricevitore, la situazione non cambia.
Un punto "S"equivale a 6dB, e basta (i dB non sanno se parliamo di
tensioni, o correnti, o potenze, o chissa' cos'altro !).
Sempre 6dB sono, e quindi per raddoppiare la tensione all'ingresso del
mio ricevitore ANCHE IL TRASMETTITORE DOVRA' RADDOPPIARE LA TENSIONE (e
mi pare pure ovvio).
Visto che il carico non e' cambiato (l'antenna del trasmettitore e'
sempre 50 Ohm), la potenza del trasmettitore sara' QUADRUPLICATA.
Per finire: per passare da S5 a S6, colui che trasmette dovra'
QUADRUPLICARE la potenza di trasmissione (o, detta in un altra maniera,
dovra' RADDOPPIARE la tensione di trasmissione, e di conseguenza
RADDOPPIERA' anche la correntre di trasmissione).
En passant, con DejaNews dovreppe essere recuperabile qualche vecchio
post, magari cercando con il mio nome associato a quello di Angelo
Brunero, che cosi' a mente mi pare che disquisiva assieme a me proprio
su queste cose.
Saluti a tutti
Federico Paoletti - IW5CJM

>Tnx, mYSTIC.
dove probabilmente sbagliamo è quando vogliamo applicare la
lettura dell'S-meter alla potenza.
In effetti l'S-meter è fatto per misurare differenze di tensione, quindi
ogni unità dell'S-meter
è 6 dB, in tensione e basta.
Quindi per passare da S5 a S6, devo semplicemente raddoppiare la tensione.
Grazie alla P=V^2/R, invece, avrò di conseguenza che a un raddoppio della
tensione corrisponderà una quadruplicazione della potenza.
Credo dunque che l'unica formula valevole nel caso dell'S-meter è quella del
dB in termini di tensione.
best 73 de IK7JWY Arturo e...buona lettura dell'S-meter   :-)))





 (n.d.r.: il quadruplo ovvero 3 dB, il doppio, in tensione).
Ciao DZN
Scusa la prolissita' ma non capisco ...
Se aumento di 6dB la POTENZA (ovvero la QUADRUPLICO), aumento di 6dB la
tensione (ovvero la RADDOPPIO).
Per caso la raccomandazione era in Inglese ?
E' stata tradotta bene ?
Puoi darmi qualche indicazione per trovarla in rete, prima di
arrabbiarmi con AltaVista ?
Ciao
Federico Paoletti - IW5CJM

 Per far sě che L's-meter del ricevente passi per esempio da segnale 5 a


 wrote in message
37835B...@galileo.pi.infn.it...


Eliminate le bischerate!!!
Per conoscenza...
esiste una raccomandazione stabilita nella conferenza IARU regione 1 del
'78:
"Al fine di uniformare il sistema di controllo dei segnali di ricezione
sulle apparecchiature radioamatoriali, tenuto conto della grande diffusione
del sistema soggettivo dei punti S e delle enormi differenze tra i vari
S-Meter negli apparati per Radioamatori, la IARU regione 1 raccomanda l'uso
del sistema S per il controllo di potenza dei segna;li dei ricevitori in
bande radioamatoriali, basato sul seguente standard:
    1) Un punto S corrisponde ad una differenza di livelli di 6dB (e basta
;-)) )
    2) Sulle bande decametriche, inferiori a 30 MHz, la deviazione a S9
corrisponderà ad una potenza di portante non modulata disponibile
all'unscita di in generatore ed applicata all'ingresso del ricevitore con un
livello di -73 dBm (50 µV su 50 Ohm).
    3) Sulle bande superiori a 30 MHz, questa potenza, sarà di -93 dBm (5 µV
su 50 Ohm).
    4) il sistema sarà basato su una qualsiasi rivelazione di cresta, con
una costante di tempo d'attacco di 10 ms+/-20 ms e una costante di tempo di
decrescita di almeno 500 ms."
Nota: dBm sta per dB milliwatt ovvero il decibel riferito al milliwatt:
dBm=10 Log (Potenza/0.01).
    S          sotto i 30 Mhz                   sopra i 30 MHz
9+40dB   -33 dBm (5mV / 50Ohm)    -53 dBm (500 µV/50Ohm)
9+30dB   -43 dBm (1.6mV)               -63 dBm (160 µV)
9+20dB   -53 dBm (500µV)               -73 dBm (50 µV)
9+10dB   -63 dBm (160µV)               -83 dBm (16 µV)
    9         -73 dBm (50µV)                -93 dBm (5 µV)
    8         -79 dBm (25 µV)               -99 dBm (2.5 µV)
    7         -85 dbm (12.6µV)              -105 dBm (1.26 µV)
    6         -91 dBm (6.3µV)               -111 dBm (0.63 µV)
    5         -97 dBm (3.2µV)               -117 dBm (0.32 µV)
    4         -103 dBm (1.6 µV)            -123 dBm (0.16 µV)
    3         -109 dBm (0.8 µV)            -129 dBm (0.08 µV)
    2         -115 dBm (0.4 µV)            -135 dBm (0.04 µV)
    1         -121 dBm (0.2 µV)            -141 dBm (0.02 µV)
Ora, non so se questa direttiva sia applicata, se si discrimini per
frequenze e se i valori di riferimento siano effettivamente questi (o si
riferisce a 100µV per S9), anzi penso proprio il contrario (sarebbe
interessante misurare). Comunque il sistema di principio dovrebbe essere
valido (6 dB di incremento da S1 a S9 e 10 dB di incremento per i
successivi punti partendo dal valore di S9).
Spero che a qualcuno sia interessato.
--
iw5DZN (trasformatosi momentaneamente nel maestro Yoda) dice: "che la
propagazione sia con te'! "

 > db = 10 log (P2/P1)
Scusate l'ignoranza ma a me hanno insegnato che:
X [dB] = 20 log (X)
Dove sta l'errore?
Michele.

Quindi dissenti alla tua precedente affermazione e dici che c'è da
quadruplicare la potenza??
"Arturo" ha scritto nel messaggio <000e01bec879$c4235340$ebc94cc1@ik7jwy>...


...



Mi pare ovvio che, nel caso dell'S-meter, ogni unità S equivale a 6 dB in
termini di tensione. Quindi, per quanto si è sinora scritto e a ragione, per
salire di una unità S, devo raddoppiare la tensione. Con la P=V^2/R avrò di
conseguenza che a un raddoppio della tensione corrisponderà una
quadruplicazione della corrente. Quindi, per salire di una unità S devo
quadruplicare la potenza (propagazione permettendo...).
Resta tuttavia valida la formula dB=10 log(P2/P1), anzi si può facilmente
dimostrare matematicamente che l'una discende dall'altra (dB=20 log(V2/V1)).
Nel caso dell'S-meter, però si deve ragionare in termini di tensione
applicando la
dB= 20 log(V2/V1)
grazie a questa formula si può agevolmente ricavare la tabella che ci ha
postato IW5DZN, partendo dal presupposto che convenzionalmente S9, sotto i
30 Mhz, corrisponde a una tensione di 50 microVolt.
best 73 de IK7JWY Arturo
ah...dimenticavo: 
http://www.qsl.net/ik7jwy
       ;-)


 Scusa ma ho perso confidenza con i dB, é da un po'che non li mastico più.
Figurati, niente scuse; ci mancherebbe !
L'ho fatto solo per non lasciare che qualcuno poco esperto legga e si
confonda le idee.
Adesso non ci dovrebbero essere piu' dubbi.
Ciao, e buoni DX
Federico Paoletti - IW5CJM

 Nota: dBm sta per dB milliwatt ovvero il decibel riferito al milliwatt:
Ho detto bischerate?
Marco - iz8aeb

 Marco - iz8aeb
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 wrote in message
Pine.LNX.4.10.99070...@ieeesb.univ.trieste.it...
