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Titolo: cisti renali sott'acqua

Qualcuno sa dirmi a quali problemi può andare in contro in immersione
un soggetto con delle cisti renali?
ciao
micamatto

Dovresti essere, per favore, più preciso sul tipo di cisti (cisti renali
semplici, displasia renale multicistica,rene policistico congenito ecc.
ecc.).
Se come penso si tratta di cisti semplici, sia intra che extra renali è
consigliabile l'asportazione, che può essere eseguita nache per via
endoscopica.
Non ritengo opportuno praticare l'attività subacquea perchè per effetto
delle variazioni della pressione ambientale si potrebbe andare incontro a
rottura delle cisti con problemi, poi, veramente seri.
Fammi comunque sapere, con maggior precisione, di che tipo di rene cistico
si tratta.
cordialmente
Massimo Malpieri MD





credo che servirebbe sapere qualcosa di 
più sulle cisti, sui sintomi, sulla funzionalità renale e 
quant'altro.


ciao        
        meo patacca



 ha scritto nel messaggio
news:8rq8iq$648$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Chiedo scusa se mi intrometto, ma proprio poco tempo fa ho posto
il quesito ad Alessandro Marroni del DAN, che sulle cisti renali
si è espresso dicendo che è altamente improbabile che tali malformazioni
possano subire dei danni legati alla pressione, in quanto sono a
contenuto liquido
(e quindi incomprimibili).
Anche io concrderei con questa sua opinione.
Se ci fossero altre notizie in merito, sarei curioso di conoscerle.
Enrico Madini (medico chirurgo)

Buongiorno,
    le indicazioni al trattamento delle cisti renali sono indipendenti
dall'attività subacquea. Se le cisti sono asintomatiche e la funzione renale
è normale non ci sono indicazioni al trattamento (anche se eseguito per via
laparoscopica). E' improbabile, come già correttamente ricordato, che
subiscano modificazioni al variare della pressione ambientale: hanno un
contenuto liquido e come tale non comprimibile.
    In ogni caso esibisci la tua documentazione clinica e strumentale ad un
medico iperbarico e sottoponiti a controlli periodici con esami del sangue e
ecografia.
Giorgio Sartoni
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Ho letto le risposte dei colleghi ed è sacrosanto che il contenuto delle
cisti renali è sempre  liquido ( a viscosità variabile, contenendo alcune
liquido siero-ematico o francamente ematico) e, quindi, incomprimibile, così
come è vero che, per alcuni tipi di cisti, nei territori limitrofi vi sia
quasi sempre un sovvertimento dell'architettura anatomica con interessamento
del letto vascolare così da provocare rallentamento del circolo ed, in
alcuni casi, ristagno e trasudamento all'interno della cisti di plasma e
proteine del sangue.
Appare evidente che, in condizioni di sovrasaturazione gassosa, ci sia la
possibilità di aumento del volume gassoso della bolla con conseguente
aumento del carico sulla parete della cisti (o all'interno o all'esterno) e
possibile rottura, oltre ovviamente ai pericoli di MDD legati al
rallentamento del circolo nelle zone interessate.
Ritengo pertanto utile sapere di che tipo di cisti si tratti per questi
motivi e Francesco Clai, Spec.sta in Medicina Subacquea ed Iperbarica come
me concorda con la mia tesi, a quanto ho visto.
Massimo Malpieri

 Massimo Malpieri
Mi lascia tutto un po' perplesso.
Si tratta di un ragionamento teorico o quanto hai detto è suffragato da
evidenze?
Si è già verificata qualche volta una rottura di cisti in seguito ad una
immersione,
e dopo che tipo di immersione?
Che dimensioni dovrebbe avere una bolla per poter rompere una cisti
renale?
Esiste documentazione che io possa consultare?
Grazie
Enrico Madini

credo di avere qualcosa di scritto in merito negli atti di un congresso
della soc.ital. di medic. sub. ed iperb. lo cerco e te lo invio in copia,
devi avere la pazienza che lo cerchi nel caos che regna nel mio studio.
Per quel che riguarda la mia esperienza specifica non ho mai avuto modo di
trattare incidenti del genere nè come anestesista nè come medico iperbarico,
però ricordo bene che con questo tipo di patologia non si poteva accedere a
COM.SUB.IN
 (Incursori della MM).
Ciao Massimo

Caro Maddoc, sono in sintonia con quanto da te detto pur non essendo medico
ma avendo subito una resezione gastrica nel 1992, sottoposi al medico
iperbarico la mia problematica in rapporto alla pressione in immersione. lui
mi rispose esattamente come hai risposto tu, in particolar modo circa la
comprimibilita' dei tessuti e dei liquidi, da allora ho fatto tante
immersioni ma nessun problema legato alla patologia se non quello legato ad
un aumento sostanziale del consumo d'aria che attiene, direi, alla mia
preoccupazione inconscia di avere problematiche tipo barotraumi in relazione
dell'operazione chirurgica subita. Se puoi aggiungere qualcosa te penso che
cio' mi gioverebbe dal punto di vista psicologico visto che sono  passati 8
anni e tale preocupazione persiste sempre e da allora il mio consumo e'
sempre alto.
                       Salutoni
                Fausto De Crescenzo


wrote:


 Ciao Massimo
Gli incursori possono essere impegnati in immersioni decisamente diverse
da quelle ricreative. Anche all'Accademia Aeronautica ti scartano se non
hai 10/10 di visus: questo non vuol dire che non puoi volare con i
deltaplani. Quindi questa annotazione non la considererei una prova
della impossibilità di immergersi per un portatore di cisti renali.
Io sapevo che le uniche controindicazioni all'immersione nei portatori
di cisti renali erano legate alla situazione di iperammoniemia dovuta
alla possibile ridotta funzionalità renale. Certo, il quadro che mi hai
fatto tu mi ha lasciato un po' perplesso, se non altro quando cerco di
immaginare il tipo di immersione che sarebbe necessaria per  creare un
assorbimento di azoto all'interno della cisti tale da produrre in
risalita una bolla tanto grande  da rompere una cisti renale.
Per carità, forse mi sfugge qualcosa, ma rimango in attesa di notizie.
Grazie mille
Ciao
Enrico

    Premetto che sono un chirurgo e non un medico iperbarico. Per quello che
riguarda la patologia cistica renale ed epatica riferita (4-5 cisti renali
semplici del diametro non superiore ai 4 cm e alcune cisti epatiche con
diametro subcentimetrico) non esistono indicazioni al trattamento (nè
percutaneo, nè chirugico). E' quasi impossibile che cisti renali con queste
caratteristiche possano andare incontro a rottura, anche in presenza di
traumi contusivi importanti.
    Capita spesso di manipolarle durante interventi chirurgici eseguiti per
altre patologie; vi posso assicurare che non è affatto consueto romperle.
    Non capisco quindi  l'ipotesi patogenetica espressa in un messaggio
antecedente "appare evidente che, in condizioni di sovrasaturazione gassosa,
ci sia la possibilità di aumento del volume gassoso della bolla con
conseguente aumento del carico sulla parete della cisti (o all'interno o
all'esterno) e possibile rottura".
In presenza di una bolla ipoteticamente capace di rompere una cisti, credo
che il sub debba preoccuparsi di ben altro che non della sua cisti rotta.
     A mio parere, se funzione epatica e renale sono normali (e se non lo
sono non dipende da queste cisti) non ci sono controindicazioni all'attività
subacquea. Sono comunque curioso di conoscere il giudizio del medico
iperbarico ora che il quadro clinico è più chiaro.
Giorgio Sartoni
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 [212.216.176.47] 








mi pare che il giudizio del chirurgo in proposito 
sia fondamentale: se la funzionalità renale è normale e chirurgo/urologo danno 
il benestare, anche il medico subacqueo lo dovrebbe dare, almeno a parer 
mio.


la formazione di bolle nella cisti è senz'altro 
possibile, come in tutti gli altri tessuti, ma sottosta alle leggi che governano 
gli altri tessuti, e quindi una decompressione accorta dovrebbe come sempre 
evitare problemi di dci.


ciao


meo patacca



Caro Massimo,
    durante un intervento chirurgico rompere una cisti renale è abbastanza
difficile. Tanto per rendere l'idea, se decido di drenarla sono costretto ad
aprirne la parete con le forbici. Difficilmente riuscirò a romperla facendo
pressione con le dita. Questa è la mia perplessità.  Quanto alla patologia
associata, sono perfettamente daccordo con te: è improrogabile escludere
altre malformazioni. Tieni però presente che cisti semplici epatiche e
renali sono frequentissime (oggi con la diffusione dell'ecografia si
riscontrano con grande facilità) e raramente si associano ad altre
malformazioni.
    Circa il contenuto della cisti: per definizione le cisti semplici "non
complicate" hanno un contenuto sieroso e citrino.
    Detto poi fra noi, medici ma anche appassionati di sub, impediresti a
questo soggetto (che ha solo poche cisti e di piccole dimensioni) di andare
sottacqua? Se fossi io l'interessato ci andrei
Ti saluto cordialmente
Giorgio Sartoni
-- 
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 [212.216.176.33] 
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Caro Giorgio
credo che alla base della nostra accesa, ma comunque validissima,
"discussione" ci sia un grosso malinteso ed č che proprio per far andare
sott'acqua con maggior sicurezza il nostro amico che ho consigliato una
eventuale asportazione per via endoscopica, chiedendo comunque, in
primissima battuta, di capire qualcosa di piů sul tipo di cisti e sulla
localizzazione.
Chiariti i malintesi, direi invece di continuare i nostri dibattiti su altri
argomenti che possano interessare i nostri amici in maniera collaborativa
 anche se tra un chirurgo ed un anestesista c'č sempre guerra.......siamo
eterni nemici di S.O. e di P.S.).
Battute a parte mi piacerebbe che di volta in volta tirassimo fuori
argomenti di interesse comune, spero che anche tu sia d'accordo.
un caro saluto
Massimo

 Massimo
Ritengo che l'argomento non fosse di cosě poco interesse. Mi sembra
giusto confrontarsi su tutti  gli argomenti. Il fatto che da una
semplice domanda sia nata una discussione tra medici dimostra quanto
ancora ci sia da imparare ancora sulla fisiologia dell'immersione e
sulle modificazioni che il nostro organismo subisce ai cambiamenti di
pressione. Ben vengno le discussioni se servono per chiarire dubbi e
incertezze.
Ciao
Enrico

Cari amici e colleghi
allego al presente la risposta data dal Medico Iperbarico di
www.scuba.it
ad una domanda specifica sull'argomento:
DOMANDA Ad una mia amica subacquea è stato riscontrato un rene policistico.
Vorrei sapere se corre dei rischi, ed eventualmente quali, nel proseguire
l'attività subacquea. Grazie e complimenti.
RISPOSTA Essendo elevato il rischio di infezioni con possibile insufficienza
renale, eventuale disidratazione, ritengo controindicata l'attività
subacquea per aumentato rischio all'MDD. Utile una consulenza nefrologica.
un saluto a tutti
Massimo Malpieri

 ha scritto nel messaggio
news:8s26of$nnq$1...@pegasus.tiscalinet.it...
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cari amici, secondo me la risposta dell'esperto di 
www.scuba.it
  è da
ritenersi corretta nella misura in cui il quesito postogli riguardava
un rene policistico, quindi ben diverso dal caso di poche cisti
renali.
comunque complimenti per la moltitudine di interessanti opinioni
emerse dal dibattito.
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