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Titolo: Coccodrilli & C

Ciao a tutti,
il problema degli istruttori seri o semiseri sia che essi certifichino
subacquei o automobilisti, a mio modo di vedere le cose deve essere
condiviso con un qualcuno che ancora non ho visto indicato: l'acquirente.
Appurato che tutti siamo d'accordo nel lapidare i mercenari didattici,
spostiamo l'attenzione altrove, e mi spiego:
a. chi compra un brevetto o laurea che sia, sa di comprare non di meritare,
se non lo capisce ...non capisce.
b. la gente inesperta o principianti che fanno immersioni guidate oltre i
loro limiti o ... non capiscono, o vogliono fare i furbetti, in quanto sono
ben consapevoli di fare una marachella subacquea soprattutto per poterla
raccontare precisando pero': Mi hanno portato a x metri, come una sorta di
giustificazione.
c. un istruttore quando ha insegnato tutto quello che c'e' da insegnare
negli standard della propria didattica in modo ragionevolmente responsabile,
non puo' e non deve sentirsi in colpa, o quantomeno essere accusato per le
sciocchezze commesse dai suoi ex allievi.
d. Quindi non e' solo colpa degli istruttori o delle guide, che hanno le
loro responsabilita', ma anche di chi vi si affida.
Le didattiche.
Una breve considerazione.
Prima vi era un eccesso in un senso, oggi ve ne e' in un altro, in ogni
caso, gli eccessi sono eccessi.
Scusate il modo un po' cattedratico di scrivere, ma volevo essere conciso.
Andrea N.

+AD4-a. chi compra un brevetto o laurea che sia, sa di comprare non di meritare,
+AD4-se non lo capisce ...non capisce.
.....non sono per nulla daccordo , una persona che fa' un corso open non
puo' sapere quali sono gli standar che deve necessariamente superare, e'
compito dell'istruttore.
+AD4-b. la gente inesperta o principianti che fanno immersioni guidate oltre i
+AD4-loro limiti o ... non capiscono, o vogliono fare i furbetti, in quanto sono
+AD4-ben consapevoli di fare una marachella subacquea soprattutto per poterla
+AD4-raccontare precisando pero': Mi hanno portato a x metri, come una sorta di
+AD4-giustificazione.
... e' probabile che si sentano piu' bravi... se la guida o istruttore che
sia mi porta a tot metri puo' voler dire che pur avendo il brevetto per i 18
massimo sono tanto bravo da poter andare oltre in sicurezza.
  lorenzo

  lorenzo
Che fai, mi prendi in giro?
Se hai un brevetto, o lo rispetti oppure no (limiti compresi).
E la guida quali parametri ha per assumersi un certo tipo di
responsabilita', o meglio ancora per valutare le tue abilita'?
Con qualche tuffo, magari in condizioni ambientali ottime? Oppure ti ha
portato in condizioni difficili? Peggio ancora.
Io non mi fiderei affatto di una guida che mi dice di andare oltre i miei
limiti di brevetto perche' secondo lui sono bravo abbastanza.
Poi magari se avviene un incidente, diamo addosso alla guida perche' ha
portato in immersione un sub oltre i limiti di brevetto.
Il mio discorso era comunque diverso e per fare un esempio stile hard-core:
se esistono le prostitute e' perche' esiste una clientela convinta di sape
"gestire" l'immersione.
Ho scritto il post perche' sono convinto che alla figura dell'istruttore si
elargiscono responsabilita' oltre i suoi effettivi doveri.
Ciao Lorenzo.
Andrea N

Boh, non capisco, tu vuoi dire che se non conosco a priori quello che sto
imparando non sono neanche in grado di valutare il modo in cui mi viene
insegnato?  Se è così non sono d'accordo, scusa ma dimetichi un'appendice
importante che si chiama cervello.  Se affronto qualcosa di nuovo, a maggior
ragione dovrò stare all'erta su tutto quello che potrebbe essere un
comportamento a rischio.  Nella fattispecie, se ho un brevetto OWD, non dico
di dover parificare i -18,1 a rischio di morte, ma di sicuro non posso
sentirmi a mio agio quando supero i limiti di brevetto.
Quando tu dici che "...una persona che fa' un corso open non puo' sapere
quali sono gli standard che deve necessariamente superare, e' compito
dell'istruttore...." presupponi che quella persona non abbia senso critico,
non si ponga nessun dubbio sulle proprie effettive capacità, non sappia
insomma usare il proprio cervello.  Spero proprio che una persona simile sia
solo immaginaria!
Quando dici "...... e' probabile che si sentano piu' bravi... se la guida o
istruttore che sia mi porta a tot metri puo' voler dire che pur avendo il
brevetto per i 18 massimo sono tanto bravo da poter andare oltre in
sicurezza." mi sembra che questo sia il classico discorso di scarico delle
responsabilità.  E' troppo difficile pensare autonomamente, lascio che sia
un altro a farlo...
--
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 [216.33.148.122] 
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http://www.Mailgate.ORG


Anche qui ci vorrebbe un pò di chiarezza.
E' vero che i brevetti fissano dei limiti ed è sacrosanto che i
principianti si attengano a questi limiti.
Non si può però pretendere che con il passare e l'accumularsi delle
immersioni e con i tipi di fondali che ci sono in Italia, un open
rimanga sui 18 metri vita natural durante.
Secondo me è meglio un open con 50 immersioni che fa una immersione a
35 metri piuttosto che un Advanced , con 12 immersioni in tutto , alla
stessa quota.
Mi spiego meglio: Niente impedisce di prendermi oggi il brevetto open ,
domani iscrivermi all'advanced e tra poche settimane essere brevettato
per andare oltre i 30 metri.
Esperienza? 10-12 (quando va bene ) immersioni in tutto.
la didattica può anche abilitarti ad andare più fondo ma niente
sostituisce l 'esperienza e le capacità acquisite con l'allenamento e
la pratica.
Se poi alle didattiche conviene stabilire che ogni dieci metri in più
di profondità bisogna prendere un brevetto , cosa facciamo , ci
mettiamo tutti in fila con il portafogli in mano??
E' chiaro che dalla parte dell'utente ci deve essere l'utilizzo di
quella attrezzatura per immersioni che non si trova in nessun negozio:
il cervello.
Se uno con 10 immersioni si butta a fare discese a 40 metri con deco ,
gli spieghi che non è bella cosa e quello ti fa l'immersione dopo a -
50 , c'è poco da fare. Gli manca l'attrezzatura di cui sopra. L'unica
cosa che puoi fare è sperare che non lo vogliano neanche lassù.
Ciao  Fausto (rsf61)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 massimo sono tanto bravo da poter andare oltre in sicurezza.
No , magari sei nelle mani di un icompetente oppure del miglior subacqueo
del mondo ma solo tu puoi sapere se sei abbastanza bravo per poter
trasgredire al tuo limite assumendotene in toto le responsabilitą.
Se sei nel dubbio resta nel limite che ti č stato dato almeno finchč non
avrai piu' tale dubbio o finche non frequenterai un corso avanzato.
Ciao
Matteo

Vivaddio +ACEAIQ- Amico caro devo dire che ogni volta che leggo un tuo post sono
d'accordo.
A leggere altri post sembra invece che gli allievi siano un gruppo di
spauriti minorenni  che devono andare in miniera per guadagnarsi il pane e
sono sfruttati da una banda di papponi che si guardano bene dal rivelare
loro i pericoli cui vanno in contro. E se qualcuno di loro lascia la pelle
dagli al sistema, agli sfruttatori, alla societa' che costringe questi
poveri sfruttati a seppellirsi vivi per guadagnarsi un tozzo di pane.
Aho +ACEAIQ- Sveglia. Chi si iscrive ad un corso sub sa benissimo che e'
rischioso. Anzi, diciamola tutta, spesso la gente si iscrive perche' tutto
sommato vuol essere diverso, vuol fare uno sport (un po') estremo.
Ebbene cari amici i casi sono due:
1. ritorniamo sui nostri passi e diciamo che abbiamo scherzato, che la
subacquea col cavolo che e' uno sport per tutti ma che per farlo bisogna
averci la testa (piu' che il fisico) adatta
2. lasciamo le cose come stanno ma allora basta con i processi a vanvera
senza prove +ACEAIQ- Ma se questo sport e' davvero per tutti allora e' una teorica
chimera delimitarne i confini, selezionare i buoni e cattivi maestri,
districarsi fra le mille possibili cause di un evento nella giungla di
didattiche, diving etc..
Forse un po' piu' di equilibrio sarebbe necessario. Far credere a chi fa la
subacquea che questo e' uno sport sicurissimo, praticabile da chiunque,
qualunque testa egli abbia tanto basta un buon maestro a risolvere i
problemi e' un clamoroso e pericoloso falso ideologico. Ed e' questo il
messaggio che vuol far passare chi in seguito ad un evento luttuoso invece
di analizzarne le vere cause cerca il capro espiatorio.
Saluti
Guispi
Andrea N. ha scritto nel messaggio +ADw-8qn7lv+ACQ-3r4+ACQ-1+
AEA-fe1.cs.interbusiness.it
+AD4-...
+AD4-Ciao a tutti,
+AD4-il problema degli istruttori seri o semiseri sia che essi certifichino
+AD4-subacquei o automobilisti, a mio modo di vedere le cose deve essere
+AD4-condiviso con un qualcuno che ancora non ho visto indicato: l'acquirente.
.snip
+AD4-
+AD4-Scusate il modo un po' cattedratico di scrivere, ma volevo essere conciso.
+AD4-Andrea N.
+AD4-
+AD4-
+AD4-

    Pieta'.......siete in troppi a darmi addosso, provero' a dire la mia.
Primo sia chiaro non prendo in giro nessuno......forse dico corbellerie
sicuramente le faccio ma non mi permetto, non mi sono mai permesso di
prendere in giro una persona che non conosco.
    Io ho 49 anni ,sono laureato in medicina ed ho cominciato la subacquea
tre anni fa' , non penso di essere privo di cervello e sono sicuro che la
mia "appendice" sia nella norma, allora ,caro Antonio, posso condividere di
non superare il limite imposto dal brevetto ma io ,e sottolineo io non ero
in grado di valutare se l'istruttore che mi ha dato il brevetto era bravo
oppure no, adesso lo posso fare ma non allora ne' all' ADV; tu ci riesci
bene perche' e' chiaro ,allora,che non hai mai preso una bidonata,che quando
vai da un avvocato ti sei gia' documentato su tutto o quasi ed ancora di
piu' quando vai dal medico di base ( questa e' ironia caro Andrea ) in fondo
ne vale la salute...... ma allora cosa ci vai a fare...immagino per avere
una conferma alle tue idee.
    Le prostitute ci sono perche' ci sono i clienti......troppo semplice
,non mi dite che ci credete ...anche gli spacciatori ci sono perche' ci sono
i drogati...allora che si fa' giochiamo... i ladri perche'..... e gli
assassini.....( sempre ironia ).
    Diciamo la verita'...bisogna vendere e si vende bene solo se si e' un
po' di manica larga se boccio quello va' da un altro ed io perdo il
cliente,con questo non voglio dare la colpa a nessuno,
istruttori,guide,didattiche,clienti...non sono io quello che punta il
dito...che ritira i brevetti...io alle prime immersioni per paura di creare
problemi in caso di un mio incidente serio lasciavo una lettera in cui
dicevo che volevo suicidarmi cosi' neanche i miei avrebbero potuto dare la
colpa a qualcuno.
    Per quale motivo solo nella subacquea avrebbero colpa anche i
clienti...non e' che siete un po' di parte ? o pensate che se comperando la
macchina prendo un bidone la colpa sia pure mia....se il mio avvocato mi fa'
perdere una causa sia sempre io il colpevole.
    Andrea Tu hai conosciuto gente che dice che non merita il brevetto che
ha ed hai ragione a pensarla cosi'  io non li conosco e la penso
diversamente.... a Sharm nel novembre 99 ho conosciuto un ragazzo di torino
che una settimana prima non sapeva neanche cosa fosse il mare...stava
finendo il corso Rescue...ti assicuro che era in buona fede convinto di
meritare quanto aveva ottenuto.Io non ho comperato qualcosa ...ho fatto un
corso per imparare ad andare sott'acqua, tu esperto mi dici OK puoi
andare..ma io non sono sicuro di aver imparato cosa faccio? ....l'alpinista?
no hai ragione seguendo i consigli di qualcuno ( chi sara' mai...? ) faccio
l'adv . Io penso di essere l'unico ad aver fatto due volte l'open pur
essendo stato brevettato al primo ed ho pure ripagato.Quanto alla macchina
e' vero che molti girano per vedere ,tocccare provare....ma noi che facciamo
vediamo se sei simpatico,muscoloso o cosa ..certo m'informo sull'
istruttore, tipo gli e' morto mai nessuno..incidentucci vari? oppure chiedo
a qualcuno che ha fatto il corso un mese prima di me e che sicuramente sara'
in grado di chiarirmi tutti i dubbi, la realta' ,secondo me, e' che sarebbe
valido solo un consiglio di un sub esperto ma io che comincio ora a chi lo
chiedo.....
    Andrea dici:.. e la guida quali parametri ha per assumersi un certo tipo
di responsabilita', o meglio ancora per valutare le tue abilita ? etc.
Ricordo male oppure eri Tu che dicevi che prima di portare qualcuno che non
conosci a fare un'immersione gli fai fare una prova ? a cosa serve ha il
brevetto per tot metri....o riesci a valutare qualcosa ?
    Potrei continuare ma ho fame e devo pure cucinare,perdonate le mie idee
ma sono le mie.
      lorenzo


Purtroppo è tutto vero, ci sono i pro e i contro.................io per
esperienza personale posso dire che ho fatto il corso con un club
"seriamente" all'americana ;-))..............composto da persone che
comunque prendono molto seriamente il loro lavoro (durata un
mese)..............beh, per riuscire a brevettare la mia ragazza sono stato
"costretto" a lasciarle fare un corso "estivo" di 5 giorni con didattica
"simile" ma con sostanza del corso assolutamente non
paragonabile.........(se per questo neanche gli istruttori erano
paragonabili ai miei!!).
Che dire, adesso ogni volta che la convinco ad accompagnarmi devo
praticamente rispiegargli tutto, e seguirla con estrema
attenzione.................ora ditemi voi, ho sbagliato????
Spero sempre che con il tempo, con l'esperienza e con la prudenza anche lei
colmi delle lacune "spaventose" che un corso di quel tipo le ha
lasciato...........so che si poteva fare molto meglio..........ma purtroppo
come lei ragionano tante persone..............gli impegni della vita
quotidiana si "incastrano" talmente bene con questi brevetti
lampo............e allora perchè non approfittarne!!
Sinceramente io farei fare un passo indietro a tutte le didattiche (almeno
in Italia) imponendo un numero minimo di ore di lezione, di piscina e di
teoria...........nonchè obbligo di uscita in mare per le 4 immersioni
conclusive.
Questo porterà meno soldi nelle tasche della gente, ma aiuterà un pò chi si
avvicina a questo sport a capire che è necessaria una certa
disciplina...........e che niente si ottiene in fretta e bruciando le tappe.
Salutoni e scusate la lungaggine.
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm


ma sono le mie.
Perche' perdonare le tue idee, non mordono mica.
Una curiosita', che sono sicuro e' anche quella degli amici del NG, cosa ti
sei preparato di buono stasera?
Ciao.
Andrea N.

attenzione.................ora ditemi voi, ho sbagliato????
Sicuramente si'. Perche' e' chiaro che viene sotto per farti un
piacere (se fosse stata interessata avrebbe fattouncorso serio) e che
probabilmente a lei della subacquea frega ben poco.
Fossi in te non insisterei piu' di tanto, perche' oltre a rischiare di
perdere la ragazza (ma ce ne sonopoi tante altre), rischi anche andare
incontro ad un incidente.
Se a qualcunointeressa andare sott'acqua, non c'e' bisogno di
insegnargli tutte le volte quelloche deve fare, ne' ha problemi a fare
un corso decente.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail




 lampo............e allora perchè non approfittarne!!
Vero , questo sicuramente è il razionale che spinge molta gente , in
buona fede , a fare questi tipi di corsi. Legandolo insieme all'immagine
di sport "facile" e senza rischi che la subacquea si sta cercando di
dare attraverso le didattiche , soprattutto USA.
Comunque , finchè uno è in buona fede o ignora che esistano altri tipi
di corsi .... Oltretutto ho conosciuto diversa gente , evidentemente
dotata dell'opzional "cervello"  che si è accorta da sola che quei corsi
non sono il massimo.
Quelli che mi fanno inc....re sono quelli che glielo spieghi , ti stanno
a sentire con l'aria intelligente e poi.....
Ho letto che vuoi far cambiare approccio al mare alla tua donna: basta
pareo e creme abbronzanti e spaparanzate al sole.
Auguroni di ottima riuscita. Ci sarà da lottare , mi sa.
Un salutone    Fausto(rsf61)


 sei preparato di buono stasera?
     Di buono non saprei ...di sicuro non era tossico comunque una semplice
pasta pancetta affumicata,pepe e pecorino
    ciao
       lorenzo

Anch'io ho un problema simile. Il corso, però, è stato serio
(...abbastanza). Tuttavia chi ha, di base, una acquaticità scarsa, non fa, o
non può fare tantissime immersioni all'anno, ed ha vissuto fino a ieri il
mare, come prendere il sole cosparsi di crema, ed al massimo fare il
bagnetto, poi in acqua un pò ti limita (un pò ti preoccupa!).
Che dire.... Dipendi da quanto la ami? ;-)))))
Da parte mia ti dico, armati di pazienza e tieni duro. Io lo sto facendo.
Perché dividere certi bellissimi momenti in certi bellissimi posti
(sott'acqua) per me vale la pena.
Auguri di buone immersioni.
Leo L.

pasta pancetta affumicata,pepe e pecorino
Allora anche i medici mangiano!
Con simpatia.
Andrea N.

Estrapolando dal discorso di Lorenzo, ma anche di altri amici del NG, si
evince che risulta difficile se non impossibile a chi si avvicina alla
subacquea, volendo fare un corso OWD, decidere quale istruttore scegliere;
per non parlare poi della didattica....
Come fa allora, un povero Cristo, che vuol farsi un OWD valido e sicuro?
Molti istruttori, sono ormai, buoni commercianti, che sanno vendere bene la
loro "merce", grandi affabulatori. Questo però non esclude che siano, anche,
dei buoni istruttori... E siamo al punto di partenza. E inutile chiedere ai
precedenti brevettati dal "suddetto istruttore" un consiglio, perché magari
non hanno avuto modo di confrontare altri corsi di altri istruttori
(significherebbe spendere un patrimonio...!). E allora cosa si fa?
Ci potrebbero essere due ipotesi:
1- Le didattiche controllano gli istruttori/diving center attraverso dei
questionari di gradimento inviati a casa del brevettato, subito dopo il
corso, e magari a distanza di 1 anno e di 2 anni, con domande serie, tipo
"Hai mai avuto incidenti sub in questo tempo, quali?). Così fanno le Case
automobilistiche. Alcune didattiche già lo fanno, però (parlo almeno della
mia esperienza Naui) il questionario (Uno solo, ed unico) te lo consegna
l'istruttore stesso e lo compili davanti a lui, e lo spedisce lui (capisci a
me..!?!). In base alle stellette che un istruttore riceve ci si regola. O si
regola l'istruttore/diving center (cambiando mestiere o migliorandosi)
2- Una associazione super partes, no profit, che giudichi, e le didattiche,
e capillarmente sul territorio gli istruttori/diving center. Tipo una
associazione di consumatori. Si, una associazione di consumatori subacquei.
Che ne pensate?
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associazione di consumatori. Si, una associazione di consumatori subacquei.
Puo' essere un'idea, ma che funzionerebbe dopo e non prima di un allievo che
si iscrive a un corso principianti.
In ogni caso il mio pensiero e' piu' chirurgico e si dovrebbe affondare il
bisturi dove si forma il male, leggasi brevetti da d-istruttore, tanto per
cominciare.
In un secondo tempo, attivare un meccanismo di controllo sugli istruttori,
ma siamo nel campo del romanticismo, degli ideali professionali, tutte cose
destinate ad essere vaporizzate dalla realta' del mercato.
Tanto per fare un accostamento fantasioso si puo' dire che i lupi e gli
agnelli non sono soltanto fuori dall'acqua ma anche sotto, sta al singolo
decidere di essere lupo, agnello ...o volpe: c'est la vie.
Ciao Leo.
Andrea N.

 wrote in message
aDaA5.20191$3R6.3...@news.infostrada.it...
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 (sott'acqua) per me vale la pena.
Concordo in pieno.
Ciao,
Antonello