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Titolo: Uso dei defribillatori automatici

 Durante un retraining di un corso di soccorritore di livello avanzato, ho
chiesto al medico istruttore, come mai nella lezione della BLS non fosse
possibile integrare anche il  programma AED (Automated External
Defibrillation) che promuove il DAN a tutte le persone sub o non sub . Lui
mi ha risposto che in Italia non è molto diffusa questa tecnica anzi, che
molto probabilmente, nel nostro paese non c'è ancora  una legge che
autorizzi questa procedura ha dei soccorritori anche se di livello avanzato.
Il punto è questo come fa il DAN a vendere questo corso in Italia ?

 autorizzi questa procedura ha dei soccorritori anche se di livello
avanzato.
Nulla vieta di istruire e nulla vieta di usarli in caso di effettiva
necessità.
La legge 3 aprile 2001, n. 120 che disciplina le autorizzazioni in
particolari contesti non è idonea a renderne illecito l'uso se occorre per
salvare una vita.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it

 salvare una vita.
Sono pienamente d'accordo. Tali dispositivi sono stati progettati proprio
per consentirne l' uso a tutti, indiscriminatamente; lo scopo è solo
quello di garantire un intervento immediato. Pertanto, più persone vengono
addestrate, così come il BLS, più vite umane possono essere,
potenzialmente salvate.
Sono infatti molto rari i casi in cui gli arresti cardiaci avvengono in
presenza di operatori sanitari. Negli Stati Uniti ed in molti paesi
dell'area anglosassone i familiari dei cardiopatici o di soggetti a
rischio vengono specificamente addestrati al BLS, al solo scopo di non
dovere attendere l' arrivo dell' ambulanza che, anche se effettuato con la
massima celerità, richiede sempre quei pochi minuti che sono decisivi per
la reversibilità della situazione clinica.
Non credo che nessun giudice, nonostante la italica diffidenza per tale
tipo di affermazioni, potrebbe mai condannarti per avere salvato una vita
umana.
Ciao a tutti
Marco
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
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

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

Sono pienamente d'accordo. Tali dispositivi sono stati progettati proprio


 apparecchiature
Eventualmente (ma non č detto) solo in ambiente ospedaliero o simili ed
ove si agisca al posto del personale medico specialistico presente in
loco. 
Max max


 alcune persone adeguatamente addestrate, forse un motivo ci sarà. 
Solo che le apparecchiature in questione sono venute ad esistenza dopoo.
Tant'è che la nuova legge ne permette l'uso in via generale a "personale"
laico, appositamente addestrato, in ambiente extraospedaliero.
In via speciale vale il principio che, in mancanza di soccorsi adeguati,
possano essere utilizzati da chiunque in una situazione di emergenza.
In caso di malfunzionamento dell'apprechiatura risponderà il costruttore o
chi ne doveva assicurare la manutenzione, molto difficilmente il
soccorritore occasionale.
Max max


L'unica cosa che non và nel tuo parallelo è che un il tuo server 
era ancora funzionante mentre una persona in arresto cardiaco e "morta"
e a quanto ne so io è difficile peggiorare le condizioni di un morto!!!!
Il defibbrillatore che insegnano ad usare non richiede l'intervevto 
umano per quanto riguarda la forza della scossa o se darla. 
Quindi se i soccorsi sono ancora lontani, ci mettano più di 3 minuti 
ad arrivare, io userei il defibbrillatore!!!!!
simo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Massimo, non hai colto il fatto che io facevo rifrimento alla
opportunità morale, non a chi poi deve rispondere in caso di problemi.
Come dire: se e' illegale e salvo una vita, magari vado in galera, ma
in uno specchio riesco ancora a guardarmi con tranquillità. Se e'
legale ma per mia imperizia una persona che poteva essere salvata
muore, allora non riuscirei tanto a guardarmi, nel famoso specchio. 
E io mi devo fare la barba tutte le mattine..... ;-)
Ciao!
Luca Menegotto


umano per quanto riguarda la forza della scossa o se darla. 
Ribadisco. Beati o voi che avete estrema fiducia nelle cose
elettroniche. Forse sarà deformazione professionale, ma io non ne ho
altrettanta..... :)))))))))
Io comunque ho un approccio sperimentale alla questone. Dimostratemi
che funziona e io lo accetto. Non sono disposto pero' a accettare
verità ex-ante...
Ciao!
Luca Menegotto

 verità ex-ante...
Se cerchi, qualche statistica ci dovrebbe essere.
ps:anche se non sono un medioco in caso di una presunta embolia
somministrerei
ossigeno.


 si debba provare!!!!
Ho estrapolato questa frase in quanto reputo sia un po' il nocciolo 
della questione: credo che tutti, bene o male, si sia d'accordo, anche 
lo stesso Luca.
Il problema è un altro: quanto un intervento approssimativo o 
addirittura errato può nuocere; la legge di Murphy conferma che gli 
accidenti e gli imprevisti non vengono mai da soli e solamente persone 
estremamente preparate e costantemente addestrate sono in grado di 
cavarsela e farla cavare....
Quanti sono stati realmente interpreti di rescue e successivo tentativo 
di rianimazione ???? Credo pochi, e quei pochi sanno che lo stress 
ricevuto, la confusione, il panico e quant'altro creano non ben pochi 
problemi.
Ho ricevuto l'addestramento CPR dell'A.H.A. e, durante l'attività di 
guida era prassi, nel ns. centro, ripassare le procedure di intervento 
almeno ogni 15 gg. o in occasione di corsi CPR....bene, mi è capitato 
due volte di dover intervenire per una emergenza e ti assicuro che solo 
"qualcuno" lassù ha deciso di darmi una mano, almeno una volta....mai 
provato a sentire il battito su una barca in movimento ???? O la flebile 
respirazione ???? Stronzate!!! Non si sente assolutamente nulla: tutto è 
sovrastato dal tuo battitto onnipresente dato lo sforzo effettuato e lo 
stress.....
Un conto è dare ossigeno ad un subacqueo che accusa sintomi da PDD, 
altro è intervenire per una rianimazione vera e propria, sia con 
defibrillatore o meno.
Quindi non illudiamoci che con un "corsetto" ci si trasformi in 
rianimatori: o lo fai costantemente o dopo 3/6 mesi non sai nemmeno più 
come si apre la valigetta ;-(
Insomma, non la facciamo troppo facile, visto che come dice giustamente 
Luca, facile non è.
Saluti
-- 
Viper comex
Be...@localhost.localdomain

 quanto previsto nella catena del soccorso.
Ho fatto la stessa domanda  questa mattina a un medico del 118 e mi ha
confermato la tua spiegazione. Grazie a tutti per gli interventi.
Francesco

 so sistemare servers, non pazienti.
A proposito di informatica  il mio NAV 2003 ha eliminato automaticamente nei
giorni 9, 11  e 14  settembre 2003 rispettivamente i seguenti virus
w32Blaster.E.Worm , w32Blaster.Worm e w32Blaster.E.Worm. In tutti e tre i
casi era attiva una connessione ADSL e un programma per scaricare files
dalla rete (eMule)  però nell'ultimo avviso del norton e cioè: " il virus
w32Blaster.E.Worm è stato individuato e eliminato automaticamente" mi si è
aperta una finestra che mi avvisava che, per problemi vari (non ricordo
bene), mi sembra qualcosa tipo "porta RCP" , il computer verrà riavviato
automaticamente di fatti, dopo 30 secondi, si è riavviato senza darmi la
possibilità di bloccare il timer. Ho fatto una ricerchina e ho installato la
patch che rilascia la MICROSOFT per W- XP e sembra per ora che tutto vada
bene. C'è qualche altra precauzione che devo prendere e soprattutto perchè
le prime due volte NAV mi ha eliminato il virus e tutto è filato liscio come
l'olio senza quel messaggio che mi faceva riavviare Windows?
Ciao !
Francesco Poggianti

Ti avrei risposto in privato, ma non ho il tuo indirizzo.
In ogni caso, guarda qui:
http://www.trendmicro.com/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=WORM_MSBLAST.A
E' la pagina di Trend che spiega il perche' e il percome di blaster.
Ciao!
Luca Menegotto


 come si apre la valigetta ;-(
Vero, ma stiamo parlando di primo soccorso in mancanza di altre alternative.
Quanto al defibrillatore semiautomatico l'intervento umano č minimo.


 C'è qualche altra precauzione che devo prendere ...
Sei ot, comunque devi mantenere anche sempre aggiornato il sistema operativo
(usa windows update automatico). Se l'avessi fatto non sarebbe accaduto.
Inoltre installa un valido firewall ben configurato.


Anche tu, sei ot, visto che peraltro avevo già adeguatamente risposto.
;-)
Circa l'applicazione delle patches, se e' su computer personale che
non viene usato per lavoro, OK, altrimenti io ci andrei MOLTO cauto e
prima farei un bel backup. Potrei raccontarti di quelle storie,
proprio circa 'sto Blaster e circa la patch che lo risolve....
Ah, a proposito, cosa intendi per 'valido firewall ben configurato'??
Mi auguro tu non intenda ZoneAlarm o similia (fonte interminabile di
altri problemi...). E non credo il tale abbia le competenze e,
soprattutto, voglia di spendere i soldi necessari per un firewall
serio......
Ciao!
Luca Menegotto


Aggiungo anche che, secondo il mio modesto parere, non serve. Meglio
continuare a dare un occhio ai siti di produttori antivirus, se non ti
piace Trend va bene qualsiasi altro produttore, e verificare la
soluzione proposta con qualcuno espeto, ove diffente da 'scaricare
l'ultima versione del motore / del virus pattern.
Ciao!
Luca Menegotto


 serio......
Tieni presente che, come l'antivirus, sarà obbligatorio (testo unico dati
personali) se già la normativa in vigore non è interpretabile in questo
senso.
Se continui la discussione metti un f/w appropriato.


 Quanto al defibrillatore semiautomatico l'intervento umano č minimo.
Max perchč non la smetti una volta per tutte di sparare cazzate e di parlare
di cose che non conosci ?
U-59
PS: Berri ti conferisco la laurea honoris causa in Saggezza e Medicina

 proprio circa 'sto Blaster e circa la patch che lo risolve....
è come per il defibrillatrore. E' il limite dei tuttologhi ....
U-59

 e di parlare di cose che non conosci ?
Quand'è che la smetterai di non motivare le tue inutili esternazioni ?
Ormai sull'uso da parte di non laici dei dae c'è la maggioranza dei consensi
e, a prescindere dall'aspetto legale, li stanno distribuendo a pioggia senza
necessità di frequentare un corso di medicina.
Per il resto: 
http://www.criloreto.it/corsi/dp/dp_giuridici.htm


 Quand'è che la smetterai di non motivare le tue inutili esternazioni ?
Maxmax le esternazioni inutili e fuorvianti all'impronta del
cimettoboccacomunque, sono come al solito le tue. Il link riportato  niente
ha a che vedere circa l'utilità di tale apparecchiatura in ambito subacqueo
(perchè è di questo che si sta parlando) Avevi già  avuto risposte dal
Druido e pur non essendo medico, ma persona pensante, da Berri. Quale
competenza hai tu in fatto di rianimazione per intervenire con piglio così
deciso?
Fatti spiegare dal Druido o da Brauzzi che incidenza ha avuto la
fibrillazione ventricolare negli incidenti subacquei registrati. Fatti
spiegare se l'incidenza riportata giustifica la dotazione di ogni barca sub
di tale apparecchiatura o ancora meglio un corso dell'onniscente DAN (che
tra un po' ci terrà un corso anche su come non farsi andare la merendina di
traverso prima dell'immersione) ...
U-59

 di tale apparecchiatura
E chi sostiene ciò ?


 verità ex-ante...
Luca, fidati, funziona e salva la vita... ci sono fior di ricerche che
dimostrano il funzionamento del defibrillatore automatico.
E' ovvio che la morte è legata al cervello e non al cuore ma, dopo 4/5
minuti circa di mancata ossigenazione il cervello subisce danni
permanenti.
Per poco che ci metta un'unità di soccorso avanzato non riesce ad
essere sul luogo di un arresto cardiaco nei primi minuti (che sono
quelli cruciali per salvare una vita) e quindi la presenza di qualcuno
in grado di fare una CPR o, ancora meglio, dare una scarica di
defibrillatore (automatico in mancanza di personale medico) è
utilissima.
Il defibrillatore va usato solo in caso di arresto cardiaco (come le
manovre di CPR)... quello automatico è in grado di determinare
autonomamente la necessità o meno di dare la scarica.
Infatti la capacità di usare questo strumento sta diventando uno
standard obbligatorio del protocollo di 118 per i soccorritori (che
sono volontari addestrati ma non necessariamente infermieri e/o
medici) ma è consigliato anche per i responsabili della sicurezza
nelle aziende.
Poi cosa vuol dire non accettare una verità ex-ante? Non so se hai mai
seguito un corso di primo soccorso o meno... se sì, ti hanno
dimostrato su una persona in arresto cardiaco che la CPR funziona o ci
hai creduto perché te l'han detto(mi auguro di sì)?
Cià
Scubaf

 
Comandante, mi basta la Sua considerazione.
Servo Vostro
P.S. Qualche volta voglio fare uno scherzetto serio al tuttologo  
fingendo un malore sott'acqua......sopravviverň????? ( secondo me mi 
fulminano con il defibrillatore e mi soffocano con la lingua......eh eh 
CPR orgasmica ) 
-- 
Viper comex
Be...@localhost.localdomain

 CPR orgasmica )
Tutto sommato ti converrebbe perire in acqua. Chissà cosa riuscirebbe a
farti fuori. :-)

 e mi soffocano con la lingua ....
Naaaah, maschera a pressione e o2 sparato in bocca con l'erogatore con
dilatazione dello stomaco ed esplosione finale per l'innesco del residuo
combustibile post digestione ........


hai creduto perché te l'han detto(mi auguro di sì)?
La questione e' differente. Da una parte c'e' una persona esperta del
settore, che ha seguito un corso di studi, che ha una specializzazione
e una casistica su cui poter fare base per cio' che insegna (da me,
quelle volte, e' venuto uno specialista dall'ULSS, non mi ha fatto il
corso una persona qualsiasi). Il tale ha anche definito limiti ben
precisi all'intervento. Dall'altra c'e' qualcuno che mi dice 'guarda,
vai tranquillo che questa macchina fa tutto da sola' e si aspetta da
me che io l'accetti. Perdona, ma e' un po' differente, non trovi?
Poi, ovvio che non appena ho un po' di tempo i documento meglio.
Pero', da informatico, ho sempre avuto diffidenza nelle cose 'che
fanno tutto loro'..... :))))
Ciao!
Luca Menegotto

Cito da alcuni vostri post:
"..........mentre una persona in arresto cardiaco e "morta"
e a quanto ne so io è difficile peggiorare le condizioni di un
morto!!!!...." (Simona Viveani)
"...........Il defibrillatore va usato solo in caso di arresto cardiaco
(come le
manovre di CPR)......." (Scubaf)
Bene cominciamo con il dire che usare il defibrillatore su di un soggetto in
arresto cardiaco non serve assolutamente a nulla in quanto come dice il nome
stesso dell'apparecchiatura il suo uso è riservato solo e soltanto in caso
di Fibrillazione Ventricolare con la finalità di arrestare il cuore per poi
farlo ripartire con il suo normale segnapassi che si chia Nodo del seno.
Forse prima di parlare di certi argomenti sarebbe il caso di documentarsi
altrimenti i miei dubbi diventano convinzione certe cose vanno lasciate fare
a chi fà il soccorritore per professione e quotidianamente è abituato a
gestire emergenze gravi come una tachiaritmia ventricolare (solo ed unico
quadro patologico che richiede l'uso del 
def.re
).
Il principio di noi medici è "PRIMUM NON NOCERE", cioè prima di tutto non
peggiorare la situazione.
Ma voi sapete cosa succede ad un cuore nel momento in cui riceve una scarica
elettrica di 400 joule? E' un cataclisma biochimico che oltre tutto và
supportato farmacologicamente subito, altrimenti il paziente è perso:
acidosi ingravescente, elettroliti del sangue che vanno a puttane (scusate
il termine) e altro ancora; inoltre che senso ha dare una scossa elettrica
ad un soggetto fibrillante se poi non si usufruisce di un adeguato supporto
ventilatorio che prevede intubazione oro-tracheale e ventilazione assistita
a pressione positiva (si può fare anche manualmente ma con le attrezzatura e
la preparazione adeguata).
Io ritengo che dietro a questa corsa all'uso del defibrillatore da parte di
personale non sanitario (odio la parola laico) nasconda una qualche
operazione finanziaria e/o economica (prima stavano solo in Ospedale e nei
Centri Mobili di Rianimazione, ora li mettono anche sui banchi del mercato
rionale......), basta pensare al costo di una tale apparecchiatura che il
dubbio sorge.
Forse sarebbe meglio incrementare i servizi di emergenza e soccorso sul
territorio che ancora oggi si basano prevalentemente sul volontariato e
sulle pubbliche assistenze invece di ........ lasciamo perdere che è meglio.
Scusate lo sfogo ma mi occupo di emergenza da troppi anni (27 -28 circa) e
da Rianimatore ne ho viste di cotte e di crude e posso garantirvi che il
defibrillatore semiautomatico non è certamente la panacea di tutti i mali.
massimo malpieri

 Bene cominciamo con il dire che usare il defibrillatore
Come sei cattivo druidazzo !!!!
Proprio ora che i tuttologhi (diocenescampieliberi) avevano trovato un
giochino nuovo gli stacchi la spina ? :-))))
Ciao
Guispi

Ecco, come il solito hai confermato tutti i miei dubbi, e hai dato
voce anche a un sospetto che io, inesperto in campo medico, non volevo
esprimere, ma che pensavo....
Ciao!
Luca Menegotto


Scusa, Guspi, ma non sarebbe piu' sana una bella PlayStation 2, come
giochino nuovo? O magari una XBox? :)))))
Ciao!
Luca Menegotto


 apparecchiatura
ah si ah beh, ah si ah beh ...... se l'ha vist cus'è ? Ho visto un
tuttollllllloggggggggggggggooooooooooooo ......... ah si ah neh, ah si ah be
....
(E. Iannacci e G. Gaber)
U-59


Molto meglio l'Xbox che ci guardi anche i filmatini delle vecanze....
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
 ______________
 Andrea Bottaro
su IHS Valdostano

arresto cardiaco non serve assolutamente a nulla .
.
.
.
.....e io che non osavo dire niente in quanto non sono "nessuno"....
...però al corso della Croce Rossa mi avevano fatto una testa così su
quello che non va sicuramente fatto in caso di ACCERTATO (e qui già ci
vuole uno coi pendoli) blocco cardiaco...  ....meglio limitarsi al
solo massaggio cardiaco e respirazione.....
Grazie DOC per subentrare quando le nozioni (anche errate) vengono
divulgate così facilmente. Una certezza in più!
Ciao NG


 elettrica di 400 joule?
Io non riesco a quantificare i joule quando prendo la scossa ma frizza,
frizza tanto, anzi fa proprio male :-)).
Ciao
Marco M.

 defibrillatore semiautomatico non è certamente la panacea di tutti i mali.
E chi l'ha mai detto ?
P.S. Come va il ginocchio ?


 wrote:

sei arrivato a questi espedienti.....
ma se frizza non si rizza........... e lo scopo ( chiamiamolo cosi) non
é raggiunto..... ma non é meglio del buon vecchio viagra, che a parte le
puffovisioni non ha altri effetti collaterali......
caro maccioni alla nostra età che s'à da fà pé campà.......
barbs
ps tu che fai il grottarolo professionista mi manderesti in prv qualche
info sul messico e cenotes che ci sto facendo un pensierino.....

 
http://www.criloreto.it/corsi/dp/dp.htm
Maxmax è la solita storia della stagna che non hai, del trimix che non usi,
del bibombola che non porti dietro,   dei quali però con la tastiera sei un
maestro
Quante fibrillazioni ventricolari hai mai gestito ? Rispondo io : nessuna.
Non hai nemmeno idea di cosa sia.
Quante defibrillazioni hai fatto ? Idem come prima.
Non sarebbe il caso che  tacessi ? Non è obbligatorio perseverare ...
U-59

 maestro
ma ha registrato OGNI puntata di emergency room :)))))))))
f.

 Non sarebbe il caso che  tacessi ? Non è obbligatorio perseverare ...
Vedo che come al solito non hai argomenti.
Potresti anche portare un contributo fattivo al dibattito come stanno
facendo quasi tutti.


 facendo quasi tutti
prendi fiato e rileggi tutto il 3d
U-59

 prendi fiato e rileggi tutto il 3d
Dovresti farlo tu.
A parte i tuoi inutili interventi non vedo grosse differenze di posizione
sul punto.


 sul punto.
Forse non leggiamo le stesse cose. Che server usi?

 Forse non leggiamo le stesse cose. Che server usi?
Mah, riassumendo: La domanda iniziale verteva sugli aspetti giuridici
dell'uso di un dae in emergenza  (non necessariamente collegata alla
subacquea) ed è stato risposto che in quel contesto non sorgono problemi
(vedi anche il primo link segnalato), sia pur con parecchie imprecisioni da
parte di qualcuno.
Anche sul fatto che in astratto sarebbe auspicabile una maggior diffusione
dei dae e dei soggetti addestrati ad usarlo non credo ci siano divergenze di
opinione (salvo l'ovvietà che sarebbe di gran lunga meglio che dei
soccorritori professionisti arrivino sul posto entro pochi secondi
dall'evento).
Che i dae (unico intervento semipertinente al problema di ubotte) non
debbano essere obbligatori sulle barche sub nessuna questione.
Le perplessità manifestate sul dare la preferenza nell'ambito del servizio
di soccorso pubblico ad altre inziative di potenziamento dello stesso o a
programmi di inserimento di dae nel territorio mi sembrano infine del tutto
legittime, così come alcune considerazioni di ordine etico - morale.


 Mah, riassumendo:
riassumendo un par de ciufoli
    Il 3d è inziato con una domanda sugli aspetti legislativi inerenti
all'uso dei defibrillatori da parte di personale non medico, il fatto che
fosse in riferimento alla subacquea pare scontato anche a un bambino  dato
che siamo su it.hobbyscuba e non su it.azzeccagarbugli
    Dall'aspetto giuridico l'interesse si è spostato su quello prettamente
medico e qui sono stai dati dei pareri che in soldoni possono riassumersi
così :
- la fibrillazione ventricolare incide così raramente in ambito subacqueo
che un defibrillatore non è uno strumento necessario in questo ambito. Va da
se che altrettanto inutili appaiono corsi dedicati all'uso
dell'apparecchiatura.
- l'uso del defibrillatore è assolutamente inutile se non accompagnato da
una sequela di interventi che vanno sotto il nome generico di rianimazione
cardio-polmonare. Questi interventi, come ha spiegato Malpieri, sono molto
complessi e quindi necessariamente di pertinenza di un medico rianimatore.
    Ti viene contestata la solita spocchia  con cui sei entrato in questo
contesto, avvallata dalla immancabile ricerchina su google. E'
disinformazione: tanto è che subito abbiamo notato gli urla dei soliti
entusiasti al grido : "se ho il defibrillatore lo uso".
E' peculiare, ma non sorprende, il fatto che quando ti senti contraddetto tu
non prenda mai in considerazione il fatto che facevi meglio a tacere,
preferisci dire che non ti sono stati forniti argomenti. Congratulazioni
E con questo come diceva Forrest Gump : "non ho altro da aggiungere
sull'argomento"
U-59

 E con questo come diceva Forrest Gump
Ecco, appunto. Tu l'hai scritto (da quando ti sei dedicato alla pesca dei
gamberetti ? ;-P


Per brevità:
Max, hai torto!
Gianky
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:GWX9b.104306$R32.3...@news2.tin.it...


 Max, hai torto!
E perchè mai ? :-P
f/w appropriato
Max max

 wrote:

fibrillare... fibirillare.....
ma maxmax non dicevi che era quello che facevi dopo aver urinato.... o
mi sbaglio
barbs

"...............Gli studi finora fatti dicono il contrario (ferma restando
la necessità che
il soccorso medico avanzato giunga il prima possibile). Che dati hai al
riguardo ?..........."
Gli studi fatti non sono assolutamente attendibili ed in pieno contrasto
(stridente direi) con i dati che emergono dalla mia esperienza e da quella
di molti altri miei colleghi che  hanno avuto, nel corso della loro carriera
professionale, la necessità di defibrillare pazienti con Tachiaritmie
ventricolari.
Nella maggior parte dei casi erano pazienti ricoverati in rianimazione e/o
in terapia intensiva cardiologica in corso di trattamento medico, in alcuni
casi si trattava di pazienti giunti in pronto soccorso sempre con
tachiaritmie ventricolari ed in altri si è trattatato di complicazioni
intraoperatorie in corso d'intervento (quindi tutti in ambiente ospedaliero
supeattrezzato); orbene la casistica di sopravvivenza con tutta l'assistenza
specialistica possibile non supera il 3 - 4% del totate (cioè 4
sopravvissuti su 100); di questo 4% il 75% ha presentato gravi danni
neurologici con exitus (morte) a breve distanza di tempo (nelle prime 48
ore) il rimanente 25% ha presentato in alcuni casi danni neurologici
permanenti con compromissione di alcuni parametri fondamentali per la vita
di relazione (deambulazione, in capacità di autogestione x  tetraparesi
spastica, disturbi vari della vita di relazione) ed infine soltanto lo 0.5%
ha avuto una completa ripresa.
come ho già detto la concitazione di un soccorritore occasionale,
estremamente coinvolto in senso emotivo dall'evento, può fare più danni che
benefici, danni che possono essere potenziati dall'uso improprio di
attrezzature sanitarie, di facile uso, ma che richiedono una preparazione ed
un supporto sanitario di tipo avanzato.
Cito, per farmi comprendere, un episodio accaduto circa 4 anni or sono nel
corso della partita di calcio CAGLIARI - UDINESE: in un fortuito scontro di
gioco un giocatore del Cagliari subisce un colpo a livello diaframmatico con
conseguente arresto respiratorio, il primo ad accorrere fù il portiere del
Cagliari,Scarpi, che valutando la situazione inizio (giustamente) la
respirazione bocca a bocca (il tutto documentato da immagini televisive);
improvvisamente Scarpi fù scaraventato via da parte dal Medico dell'Udinese
che, SENZA VERIFICARE la presenza dei polsi, iniziò un massaggio cardiaco
(fortunatamente inefficace perchè mal eseguito) che oltre a non servire a
nulla avrebbe potuto anche provocare la morte del malcapitato per arresto
cardiaco. Ebbene per la stampa questo medico è stato un eroe e chiamato
addirittura a fare conferenza agli staff medici delle squadre di calcio di
serie A fino a quando qualche rianimatore non gli fece notare davanti al
pubblico le stupidagini che aveva fatto.
Si vabbè, ma qual'è la morale? Molto semplice se un medico non sà gestire
una emergenza (perchè non fà parte del suo entourage professionale
quotidiano) come fà un "laico" (Oddio l'ho detto!!!) a gestire una emergenza
di pari gravità?
Mi sembra che si voglia a tutti i costi diffondere una cultura
interventistitica per un qualche interesse di vendita di apparecchiature;
forse la tendenza cambierà quando leggeremo che un povero Cristo è morto
perchè ha subito una defibrillazione soltanto perchè, facendo Jogging, ha
avuto una perdita di coscienza con una tachicardia (e può accadere)
scambiata da un "laico" (e l'ho ridetto!!) per fibrillazione. maiora.
massimo malpieri
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:GWX9b.104306$R32.3...@news2.tin.it...


emergenza di pari gravità?
Anche con riferimento all'esempio da te fatto mi pare che la morale sia
un'altra, dato che il portiere sapeva cosa fare ..... che tutti i medici
debbano avere un addestramento che comprenda anche il soccorso d'emergenza
(e sai che non è così) e che sia comunque bene estendere l'addestramento
per il primo soccorso (su basi di intervento corrette) a più persone
possibile: nei paesi civili lo fanno nelle scuole.
Max max
-- 
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Massimo, tu parli come se i De Lorenzo e i Poggiolini non fossero mai
esistiti........
E' per quello che io sono sempre estremamente cauto (direi:
diffidente) nei confronti di queste cose e che lascio volentieri la
parola agli esperti (quelli veri, pero', non quelli televisivi).
Ciao!
Luca Menegotto


 esistiti........
Il fatto č che i programmi dae vanno avanti da almento un paio di anni e
quelli sperimentali anche di piů.
Quindi dei risultati ci devono essere onde valutare il successo potenziale
o meno dell'iniziativa.
Tutto qui.


 ha scritto nel messaggio
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

 di DAE ma reparti appositamente istruiti.
In italia invece si opta per posizionare i DAE dove si presume ce ne sia più
bisogno, e addestrare più persone possibile all' uso del DAE.
A mio avviso dunque meglio più persone addestrate già presenti sul luogo che
un reparto apposito a 15 minuti di distanza.
I tipi di DAE in uso maggiomente in ambito extraospedaliero per uso da parte
di personale non medico sono completamente automatici, non caricano nemmeno
se dall' analisi che fanno non riscontrano un ritmo defibrillabile.
Ciao a tutti
Paolo

 ho un brevetto D. A. pertanto qualcosa conosco
ROTFL!!! :-)))
catabolizzo ergo sum... :-)


 Max max
Stai facendo slittare il problema, Max max! Mi sembra che nessuno
abbia mai contestato l'utilita' di un RCP 'laica' (scusa Druido, m'e'
scappata...). Diagnosticare una perdita di conoscenza, un arresto
respiratorio od uno cardiaco, per quanto non sia cosa semplice, non
richiede conoscenze mediche approfondite, piu' che altro si tratta di
mantenere il sangue freddo, e creare una situazione che renda  l'ABC
affidabile (azzittire la gente, fermare l'eventuale mezzo in movimento
ecc. ecc., si chiama 'mestiere' ed e' quello che cita Malp). Gia'
cosi' non e' comunque semplice: sono stato io stesso testimone di un
intervento su un folgorato, il soccorritore stava operando un
massaggio cardiaco da manuale, peccato che l'infortunato non avesse il
capo in iperestensione e nessuno gli facesse respirazione artificiale.
Quando gli ho fatto notare la cosa il soccorritore mi ha risposto "non
c'e' bisogno, respira" :-o !! Ovviamente ogni tentativo e' stato
inutile: all'arrivo del medico di guardia l'infortunato ...'fu'. 
Diagnosticare una 'tachiaritmia ventricolare' (ma li pagano a lettera
quando danno i nomi alle malattie???)con l'ausilio di un orecchio
annacquato mi sembra decisamente cosa diversa, soprattutto pensando
che un intervento errato puo' avere conseguenze gravi. Poi aggiungi
pure:
1) stai gia' facendo RCP, che non e' ne' facile ne' riposante.
2) non hai altro che il defibrillatore: il supporto farmacologico e'
completamente assente e non sai quando potrai applicarlo
Aggiungi pure che i dati riportati dal Malp non sono certo
incoraggianti...
Penso che (
p.es
.) sarebbe meglio inventare il modo di rilevare i dati
e trasmetterli al 118, secondo me fare un ECG (non capirlo...) č piu'
sicuro e semplice che defibrillare.
credo fosse Voltaire a sostenere che l'ottimo e' nemico del buono...
ciao :-))
--
Nick

 ha scritto nel messaggio
news:bkbtvk$ro7c2$1...@ID-145569.news.uni-berlin.de...


Scusa ma volevo entrare anche io nel discorso: anche io sono soccorritore
volontario addestrato all'uso del dae, mi è capitato di usarlo e di
assistere da vicino a un caso nel quale si è poi dedotto che l'uso del dae è
stato risolutivo per il paziente.
Simone


 annacquato ....
L'uso del dae non presuppone alcuna diagnosi dell'operatore nè atti medici
da parte di questo.
Non è questo il problema ove esista.
Per quanto riguarda l'esempio di prima è evidente che in Italia la cultura
del primo soccorso è insufficiente.


 del primo soccorso è insufficiente.
Soprattutto, quando è presente, sono poche le possibilità di mantenere
l'adddestramento, solo le strutture dedicate (ospedali, croce rossa,
assistenze pubbliche, misericordie ecc.) hanno la possibilità (ed il
personale preparato ad addestrare) negli altri ambiti e' tutto
lasciato all'iniziativa personale. Nemmeno le società che si occupano
di salvamento organizzano aggiornamenti regolari (SNS, FIN e, da poco,
FIPSAS), per il brevetto di assistenza ai bagnanti (con abilitazione
alla RCP) basta presentare un certificato medico e la foto...
ciao
--
Nick 
http://www.immergersi.com

 ha scritto nel messaggio
news:%Skab.80679$hE5.2...@news1.tin.it...


 Ma lo volete capire o nò che ho visto colleghi rianimatori in pallone di
Questi però sono buoni motivi per un addestramento generalizzato, almeno per
il primo soccorso.


 l'adddestramento ....
Sì, infatti.


ma allora non capisci neanche tu!!! Il soccorso si deve fare tutti i giorni,
ci vuole una "forma mentis" che non si può improvvisare bisogna conoscere
alla perfezione il triage, bisogna saper gestire i presenti che sono dei
volenterosi eccitati ed in ansia, bisogna saper coordinare coloro che ti
assistono.
Ma porca miseria, certe cose non nascono dall'improvvisazione! Ci vuole
esperienza, addestramento che nasce dal farle sul serio certe cose: bisogna
passare ore e giorni e mesi e anni sui centri mobili di rianimazione (CMR),
bisogna saper estrinsecare un ferito dalle lamiere di un'auto e
contemporaneamente assisterlo, bisogna essere preparati a prendersi in
faccia il vomito mentre fai una respirazione artificiale, litigare con i
presenti perchè ti vedono fare il massaggio cardiaco e ti urlano che lo stai
ammazzando con quei pugni in petto e  altre cose ancora che ho vissuto, e
tutti quelli come me vivono quotidianamente.
Quelle che ti ho elencato sono solo alcune delle esperienze fatte sulla
strada in 30 anni di professione come rianimatore con alle spalle il
terremoto del friuli del 1975, dell'irpinia del 1980 (pensa x circa 1
settimana sono stato l'unico rianimatore presente a Lioni e dintorni), ho
maturato ore e ore di volo sugli elicotteri del 118 e, in notturna, su
quelli degli enti militari e ore e ore di viaggi e di interventi in strada
con CMR e ore e ore di navigazione ed interventi in mare sulle motovedette
delle capitanerie di Porto e ancora oggi la gestione di una emergenza
risulta per me sempre un maledetto complicato affare da risolvere, mi chiedo
come si possa pensare che un corsetto di 15-20 ore (quando ci arriva) possa
preparare una persona all'emergenza. o sono un caprone io e tutti quelli che
fanno il mio lavoro o si considera troppo superficialmente la catena del
soccorso, semplicemente perchè non la si conosce.
massimo malpieri
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:elzab.83790$hE5.2...@news1.tin.it...


 preparare una persona all'emergenza ...
Pensa che è possibile fare anche di più, specie se ci cominciasse nelle
scuole e poi stiamo parlando di primo soccorso, non certo di rianimazione
professionale.


 nell'ambito del soccorso può e deve usare il DAE,
Non sono entrato nella discussione prima perchè mi trovo abbastanza
d'accordo con quello che dici: per utilizzare il dae facciamo training
semestrali ed esercitazioni obbligatorie più frequenti, inoltre si devono
garantire un minimo di turni su una ambulanza di emergenza; se questo non
avviene decade l'atto medico che permette di utilizzare il dae.
Simone

 ma allora non capisci neanche tu!!!
mi sembra l'unica evidente chiara del 3d, caro Druido. Lascia perdere,
questo ti ucciderà ... :-(((
U-59

 del primo soccorso è insufficiente.
mi attacco a questo msg ma mi riferisco a tutto il 3d
minchia ragazzi ...............qua si ripete per l'ennesima volta lo
starparlare di delle ultime ruote del carro.
ne sanno più i dilettanti, volontari si ma dilettanti dei professionisti
con due palle cosi!!!!!!!!!!!!!!
ve l'ha spiegato in tutte le salse malpieri uomo medicina, che é troppo
modesto per vantare i suoi titoli........ ma é, e dobbiamo di questo
vantarcene e ringraziarlo di scrivere sul ng, un luminare della medicina
iperbarica e non solo...........avendo solamente contribuito ( lo dice
lui, ma di fatto é opera sua) ad ""inventare"" il 118.........
e scusate se é poco...
quindi quando scrive e secondo me lo fa troppo poco... tutti in piedi e
muti...............
qua invece siamo tutti esperti in rianimazione, ne sa più l'idraulico (
senza offesa per la categoria) di un laureato con trentanni di pratica
medica sul campo...........
ecchepalle ma perché non vi informate con chi avete a che fare prima di
sparare ...........
barbs
moderatamente alterato contro i saputoni mediatici

 sparare ...........
Ecco un altro che non conosce il valore della dialettica, intesa sintesi fra
tesi ed antitesi ma propugna l'argomento ex auctoritate che, se non sorretto
dalla forza, non ha alcun valore neanche in ambienti meno virtuali.
Ti faccio solo presente che considerare alcune semplici pratiche come atti
medici ha creato inutili problemi e che allo stato la cultura del primo
soccorso in Italia è altamente deficitaria per non parlare della situazione
del 118 che non è certo ottimale tranne alcune isole felici.
Per quanto riguarda i dae l'unica cosa sicura è la loro proliferazione con
pochi dati certi a disposizione (sembrerebbe e da qui legittimi dubbi), ma
non capisco perchè si voglia considerare negativo l'addestramento al loro
uso a meno che non siano errate le specifiche dei produttori.


 dalla forza, non ha alcun valore neanche in ambienti meno virtuali.
Max senti questa diagnosi ex autorictate :
ti vuole una bella zoccolonaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa per un full-year
!!!!
va bene ci penso io,  per la salute delle gonadi dei lettori del ng :
sugaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
sugaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrr c'è bisogno di qualche numero di
telefono :-P
U-59

 !!!!
ops lapsus: TI CI VUOLE
ti vuole sarebbe stato sperare troppo :-P
U-59

 uso a meno che non siano errate le specifiche dei produttori.
ploriferazione venduta ai politici e da questi rivenduta come la
slouzione miracolosa, dove al momento ne hanno tratto gaudagno sicuro
solo chi li fabbrica e chi li vende.
barbs

 Forse prima di parlare di certi argomenti sarebbe il caso di documentarsi
Anche Il DAN ha le idee un po' confuse!
Obiettivo del Corso
Questo corso è studiato per addestrare ed educare i subacquei (ed i
non-subacquei qualificati) alle tecniche d'uso di un Defibrillatore
Automatico Esterno (AED) per vittime di arresto cardiaco. Inoltre, questo
corso rivede anche le procedure di primo soccorso con tecniche di Basic Life
Support (BLS). Questo programma fornisce anche un'eccellente opportunità di
educazione continua per subacquei esperti ed istruttori.
https://www.daneurope.org/italiano.htm
Ciao
Francesco

 Anche Il DAN ha le idee un po' confuse!
Leggi questo (è solo una questione di nomi e la fibrillazione rientra nel
concetto di arresto cardiaco come comunemente inteso - non in relazione
diretta al cuore ma all'arresto del circolo - ):
http://www.chirurgiatoracica.org/arresto_cardiaco.htm
"DIAGNOSI DI ARRESTO CARDIACO
  Viene definito come il quadro clinico di un "improvviso arresto di circolo
in un paziente di cui al momento non si prevedeva la morte".
Si pone diagnosi di arresto di circolo quando si verificano:
  a.. incoscienza
  b.. apnea
  c.. boccheggiamento (gasping)
  d.. aspetto cadaverico (cianosi o pallore)
  e.. assenza del polso alle grandi arterie (carotidi e femorali"
  f..

   e.. assenza del polso alle grandi arterie (carotidi e femorali"
Questo è un arresto cardiaco ok , l'uso del defibrillatore ovvero, dello
shok sul paziente,  resta sempre e solo per una fibrillazione ventricolare e
non per arresto cardiaco come già ti hanno spiegato Massimo Malpieri e
u-boot. L'AED registrerà l'attività elettrica del cuore e potrà evidenziare
se far partire le scariche a 200/200/360 j o proseguire la RCP . Una persona
potrà  usare l'AED come il DAN insegna  e se gli va bene e il circolo
riprende OK ma se dopo  il terzo shok non c'è attività cosa fà.... ..Ci sono
farmaci da somministrare ad uso esclusivo medico ma questo Max Malp lo ha
già abbondantemente spiegato.

 non per arresto cardiaco  ....
Duri di comprendonio allora ...: fra le cause di un arresto cardiaco (inteso
nel senso sopra riportato di ""improvviso arresto di
circolo n un paziente di cui al momento non si prevedeva la morte" c'è anche
la fibrillazione ventricolare.
Nessuna speranza, nessuna.


 Nessuna speranza, nessuna.
Mi chiedo veramente cosa costringa la gente a negare cose facilmente
verificabili ......
http://www.sanihelp.it/enciclopedia/scheda.php?ID=682&action=print
 se non ti
è bastato il link di prima. Altrimenti consulta qualsiasi testo medico.


 
Max volevo sapere quando ricevi; ho necessità di effettuare una visita 
cardiologica.
Puoi postarmi in privato per l'eventuale appuntamento.
P.S. Sai com'è, mi fido poco di 'sti medici iperbarici, rianimatori e 
quant'altro.
-- 
Viper comex
Be...@localhost.localdomain

Caro massimo,
l'arresto circolatorio è cosa ben distinta dall'arresto cardiaco in quanto
il cuore batte anche in assenza di circolo portandosi in una situazione che
spesso viene indicata con il termine di Wondering pace-maker,  pertanto
questo concetto :"...la fibrillazione rientra nel
concetto di arresto cardiaco come comunemente inteso - non in relazione
diretta al cuore ma all'arresto del circolo - ):...."
 è assolutamente errato in quanto se un cuore è fermo non pompa e quindi non
c'è circolo (arresto cardiocircolatorio) ma può verificarsi che il cuore
batta anche in assenza di circolo (arresto circolatorio puro); in
quest'ultima situazione defibbrillare non serva a nulla perchè bisogna
supportare il circolo mantenendo anche il battito il tutto esclusivamente
con terapia farmacologica.
Concetto ancora più errato è dire che la fibrillazione rientra nel concetto
di arresto cardiaco in quanto per correggere la fibrillazione è necessario
arrestare il cuore con il defibrillatore per cui l'autore di questi scritti
ha le idee estremamente confuse e, ancor peggio, le confonde anche agli
altri.
Come già ti ho detto un conto è scrivere delle cose lette sui libri un conto
è viverle e verificarle quotidianamente con alle spalle una adeguata
preparazione specialistica, puoi citare tutti i manoscritti e le
enciclopedie che vuoi ma se ci sono scritte cose inesatte noi non possiamo
farci nulla.
massimo malpieri
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:vyJbb.103494$hE5.3...@news1.tin.it...


 altri.
a maxmax prendi incarta e porta a casa......
mi sa che se continui cosi una defibrillata con elettrodi anali da parte
del druido non te la leva nessuno......
cosi potrai cantare :
Rose rosse per Malpieriiiiiiiiii.... defibrillami stasseraaaaaaaaaaaaa,
e il mio cuore dirà che non vivo per teeeeeeeeeee,
d'amore non si muore maxmax , 
ma il defibrillatore non cosa per teeeeee!!!!!!!!!!
continua col legaleeee e lascia il medicaleeee 
a chi ne saaaaa più di teeeeeeee
( sull'aria di ""Rose rosse per te" canta MaxMax Ranieri)
barbs


Anchi'io da bambino avevo una enciclopedia, aspetta come si
chiamava....................................................................
........................................... ah si! Enciclopedia I QUINDICI

  č assolutamente errato
Massimo, mi stupisco che continui ad insistere su questo punto, peraltro
solo semantico ed irrilevante per il problema dell'efficacia o meno dei
programmi dae sul territorio, dato che che ti piaccia o meno la letteratura
medica inserisce la specie fibrillazione nel piů ampio genus arresto
cardiaco. Non mi stupisco invece dei "profondi" interventi di Vyper e Barbs.


 ah si! Enciclopedia I QUINDICI
Avresti fatto bene a leggerla allora ;-)


 
Caro Maxmax, il fatto che tu non ti stupisca del mio "profondo" 
intervento ( penso ti riferisca a quello del consulto ) mi fa pensare tu 
mi stia dando dell'imbecille o del superficiale ma soprattutto 
dell'incompetente in materia........
Come del resto appare chiaro tu dia dell'incompetente o scarsamente 
informato a più di un medico iperbarico, rianimatore e quant'altro.
Riconosco la tua capacità di apparire estremamente intelligente ed 
arguto quando ne hai interesse, come pure quella di proporti quale 
lettore "stupido" ( mutuato dal mondo dell'informatica, inteso quale 
acquisitore di dati scevro da interpretazione razionalmente collocata 
nel contesto ) ove ciò sia conveniente nell'eventuale manipolazione 
dialettica a posteriori.
Detto ciò, a parziale risposta del tuo ultimo post, vorrei chiarire il 
mio punto di vista: a mio parere insistono più argomenti che, abilmente 
gestiti, fanno sì che tutti hanno ragione e tutti hanno torto.
Ne cito alcuni: 
1)utilizzo del DAE, aspetti legali, tecnici e pratici.
2)Aspetto medico della fibrillazione.
3)Utilità di una maggiore diffusione del DAE e di relativo personale 
abilitato.
Utilizzo del DAE: si tratta di pratica che presuppone addestramento 
specifico e che pretende una formazione, relativamente ai concetti di 
rianimazione, di forte spessore. Il richiamo addestrativo non può essere 
superiore ai 3 mesi. L'utilizzo del DAE pretende la perfetta conoscenza 
della macchina in dotazione, la capacità di effettuare la check-list 
pre-uso, l'adozione di misure a salvaguardia dell'infortunato, dei 
soccorritori ( auspicabili due ) e dei presenti che nulla lasciano 
all'improvvisazione tanto meno allo stress ( vedasi problemi legati al 
possibile contatto con l'acqua o l'umidità, la presenza di ossigeno, 
radiotelefoni o cellulari in funzione e motori ). Una lucidità che solo 
personale dedicato può mantenere.
Insomma mi pare non si tratti di materia facilmente affrontabile da chi, 
confrontando la pratica RCP acquisita in un corso rescue, pensi di 
ampliare il suo raggio di azione impararando l'uso del DAE.
Per quanto riguarda l'aspetto legale, facendo mia la moda del tuttologo, 
rubo la tua preparazione dicendo che mi affiderei, aldilà della morale 
del singolo, agli articoli 593 del c.p. ( omissione di soccorso.. ) e 54 
del c.p. ( non punibilità di comportamento antigiuridico... ) oltre 
all'applicazione della "presunzione di soccorso" e via dicendo.
Salto la diatriba, relativa ai contenuti di aspetto medico per la 
fibrillazione in quanto, non essendo medico, non ho voce in capitolo.
Veniamo alla terza voce:
Credo si auspichi tutti una maggiore diffusione di personale addestrato 
nella RCP e nell'uso di tutti gli strumenti atti a salvare una vita; se 
ciò fosse possibile anche su ogni barca, gommone, canoa e pattino 
sarebbe ancora meglio.
Ma il punto non è questo: alcune persone che per esperienza, cultura, 
formazione e conseguentemente "rilievo", dovrebbero avere la capacità, 
sempre a mio parere, di valutare gli argomenti, a volte leggendo tra le 
righe, proponendo risposte o contributi adatti al contesto nel quale 
vengono discussi. In tal senso, ma potrei sbagliare, trasferire il 
concetto di "semplicità" contestandone la complessità dell'argomento sia 
nei termini medici che operativi mi pare decisamente un azzardo oltre 
che disinformazione.
Saluti 
-- 
Viper comex
Be...@localhost.localdomain

 nella RCP e nell'uso di tutti gli strumenti atti a salvare una vita;
Infatti.  L'unico problema dei dae è valutarne la reale efficacia in un
contesto del primo soccorso disastrato quale quello italiano.


 cardiaco. Non mi stupisco invece dei "profondi" interventi di Vyper e Barbs.
beh max con la tua preparzione in materia medica non credo che ti si
possa dare più credito di quanto te ne stia prendendo da solo.
d'altra parte per quanto possa essere preparato  non affiderei ad un
medico azioni legali........... 
cosi come la tua ostinazione a confutare il malpieri ha
dell'incredibile................. 
ma già é sufficiente la padronanza della tastiera per trasformamre per
incanto un open in supersub, che vuoi che sia trasformamre un avvocato
in rianimatore mediatico-virtuale........... 
questo é più profondo????
barbs
dalle profondità abissali

 medica inserisce la specie fibrillazione nel più ampio genus arresto


 medica inserisce la specie fibrillazione nel più ampio genus arresto


 medica inserisce la specie fibrillazione nel più ampio genus arresto


 questo é piů profondo????
Direi di no, dimostri di non saper controllare qualcosa di facilmente
controllabile.


 ma vivere senza il DAE  "laico" sulla testa....
E perchè mai ? Non mi sembra difficile l'uso. Se invece il problema sta nel
dae stesso (che vanterebbe specifiche non veritiere) beh illuminaci ma poi
presenta anche una denuncia alla procura della repubblica che allora
sarebbero oggetti pericolosissimi in sè, corso o non corso.


 sarebbero oggetti pericolosissimi in sè, corso o non corso.
max sei sicuro di non aver capito male??? il dae non serve per faree
toast quello si chiama tosta pane............... ma già basta aparlare
di laico e tu ti arrapi......
comunque , ebbene , cioé, si si hai ragione tu......
apro apro aproposito come si chiama la tua azienda che costruisce e
commercializza defibrillatori???????
barbs
che sta scendendo lentamente, troppo lentamente per max in profondità  

 
coraggio malp.... so che cercano venditori ambulanti per una ditta
.....mi pare che si chiami MAXMAX DEFIBRILLATION ENTERPRISE snc..... se
vuoi ti passo l'indirizzo e le date della prossima ""CONVENSCION""
dall'ambizioso titolo: ""come te de fibrillo er nonno"" teoria e pratica
nella defibrillazione laica, religiosa, spirituale e geriatrica.
si dice in giro che le provvogioni sono molto nuone ed il mercato é in
notevole  espansione. Una ricerca norvegese dice che entro il 2006 le
vendite dei DAE supereranno quelle dei telefoni, si dice anche che la
MOTOROLA e la NOKIA stiano trattando per una joinventur con l'obbiettivo
di commercalizzare un DAE con incorporato un cellulare UTMS. Oltre a
defibrillare fotografa sia il soccorritore solo se laico, e invia ai
parenti una foto dell'infortunato, inoltre consente al defibrillato di
giocare con pacman durante l'intervento..... e scusate se é poco....
barbs

 controllabile.
con un pannolone forse???? 
barbs

 commercializza defibrillatori???????
Se avessi letto bene il thread avresti capito che la valutazione sul dare o
meno la priorità ai programmi pubblici dae sul territorio (rispetto ad altri
interventi sicuramente più urgenti) è uno dei pochi argomenti non
controversi (in mancanza di dati specifici sui risultati di quelli
sperimentali).
