Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Immersioni e Altitudine

Domanda:
perchč dopo una immersione č vivamente sconsigliato andare in altitudine?
(non solo in aereo ma anche salire in montagna?)
Spiegazioni tecniche fisiologiche oppure letture consigliate
NB: la variazione di pressione e di circa 1 mb ogni 10m quindi se si sale a
1000m si passa da 1ATM a 0,9 ATM

...


             ...cosa ne pensi delle bolle nel sangue?
Niente, perche' non fanno alcun danno.
Infatti esse si formano nel sangue venoso, transitano attraverso
vasi che si vanno allargando e quando il sangue giunge agli alveoli
polmonari le bolle vengono espulse.
Il problema purtroppo e' che le cose vanno esattamente al contrario:
l'azoto NON si riversa nel sangue in quantita' sufficientemente elevata,
ristagna nei tessuti in cui, a causa della diminuzione della pressione
ambiente, si formano bolle che provocano la MDD.
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

 1000m si passa da 1ATM a 0,9 ATM
Il problema e' che la variazione di pressione non e' lineare come scrivi tu. In
realta'  le variazioni di pressione sono piu' ampie a bassa quota e tendono a
diradarsi salendo. Per i calcoli generici o esemplificativi va benissimo
consderare una colonna d'aria di 10.000 mt = 1 atm ma in realta' i valori sono
sempre differenti.
Cio' premesso se tu vai in quota diventi automaticamente sovrasaturo di azoto
ed incominci a cedere azoto per desaturare. Ovviamente questo e' atraumatico
perché sali a velocita' molto basse (inferiori a diecimila metri al minuto che
per l'aria equivalgono ai 10 mt. min dell'acqua). Se non aspetti 12-24 ore
prima di fare l'immersione sarai ancora sovrasaturo al momento di mettere la
testa sott'acqua e quindi stai facendo una seconda immersione (teorica, ma
l'azoto e' reale). Inolte la profondità che ti da' il profondimetro e' sempre
"reale" nel senso che misura una pressione reale, ma all'esterno non hai piu'
un'atmosfera completa, ma un po'meno e quindi la velocita' di desaturazione e'
maggiore e quindi i rischi di P.D.D. aumentano(Lo sapevi che una delle cause di
morte degli incidenti aerei e' l'embolia e talvolta l'EGA per la riduzione
improvvisa della pressione quando si aprono i portelli o si rompono oblo' in
quota?).
Spero di averti ben confuso le idee ;-)
Nicola
P.S. Ricordati che anche le tappe di decompressione vanno ricalcolate
soprattutto perche' varia la loro profondita', vedi tabelle Bhuelmann (se si
scrive cosi')


    Vedi, anzitutto il fatto è che un immersione a 5 metri può non essere
affatto una cosa normale. Se ci rimani tre o quattro giorni (cioè sei in
saturazione) e risali direttamente puoi buscarti anche un incidente serio.
Approfondire ciò sarebbe lungo ma il principio cui obbediscono le varie
situazioni è basato sulle leggi della meccanica delle bolle e ti devo
prendere l'argomento da lontano. Sintetizzando al massimo, nel nostro
organismo in equilibrio con l'ambiente, sono già presenti delle bolle
*stabili*, dette (micro)nuclei. Per ragioni che sarebbe lungo spiegare una
bolla lasciata a sé stessa in un mezzo "fluido" come un tessuto non può
essere stabile e dovrebbe prima o poi dissolversi; ma questo non accade.
Anche qui la ragione sarebbe lunga da spiegare, ma sta di fatto che sia nei
tessuti animali (compresi noi) sia in normali mezzi acquosi ci sono un gran
numero di bollicine di diversa dimensione, e il fatto che ce ne siano di
diversa dimensione è la chiave di buona parte di tutte le cose interessanti
della deco. Quando si sottopone un organismo a un aumento di pressione e
*poi* a una diminuzione di pressione (per. es. un profilo quadro) accade che
una parte di questi nuclei vengono *attivati* e diventano bolle, capaci
di crescere. In altre parole, dato un certo salto di pressione P1, per
esempio i 0.5 bar del tuo tuffetto in acqua, tutti i nuclei più grandi di un
certo raggio che chiamiamo R1, possono accrescersi - e di fatto lo fanno -
grazie al gas che il tessuto circostante rilascia per la stranota legge di
Henry. Se invece te ne vai a 10 metri accade la stessa cosa con la
differenza che potranno crescere tutti i nuclei più grandi di un ALTRO
raggio R2 che più più ***piccolo*** di R1. Poiché i nuclei sono variamente
distribuiti, accade che quelli attivati dalla seconda immersione sono di più
rispetto all'altra e il volume totale di gas in bolle nei tessuti aumenta.
Tra parentesi è poprio a queste cose che  legata la *vera* ragione del fatto
che è bene fare la prima immersione più profonda (perché? ci sono tutti gli
elementi per la risposta giusta) e che non si sente mai dire in giro nel
modo giusto.
    Bene: il passo da queste cose a quanto ti interessa non è breve, ma puoi
immaginare che quando esci dall'acqua le bolle *continuano* ad accogliere il
gas che per la legge di Henry lascia lo stato dissolto, tanto è vero che
nelle prime ore le bolle aumentano di volume, il volume di gas raggiunge un
massimo e poi comincia a discendere fino all'equilibrio (cioè si riforma la
distribuzione originaria di nuclei). Se in queste condizioni sali in
montagna:
1) Il gas che finisce nelle bolle è più di quanto sarebbe in corrispondenza
di dove sei uscito dall'acqua perché aumenti la differenza di pressione che
lo fa liberare (dominio esclusivo di Henry);
2) Le bolle derivate dai nuclei attivati dalla tua precedente immersione
obbediscono più che volentieri alla legge di Boyle e si espandono;
3) Quanto più una bolla è grande (cfr. punti precedenti) tanto peggio ci
vorrà perché si dissolva (legge di Laplace, non c'è spazio per spiegare);
4....N) Non c'è spazio per il resto, di nuovo!!!!
Tutte le ragioni che ho citato e più ancora quelle che non ho citato (cioè
la validità o meno delle ipotesi alla base dei calcoli in vicinanza della
pressione barometrica zero) rendono una salita in montagna *dopo*
l'immersione una faccenda *molto* delicata, come peraltro già sai.
    Sei confuso? Sospetto un po'; non è facile fare un riassunto in poche
righe del lavoro di decenni dell'intera comunità scientifica che si occupa
di questo (che peraltro nemmeno conosco tutto) ma quanto ho detto è quello
che MOLTO GROSSOMODO più o meno accade; mi fermo qui perché tempo fa sono
stato preso a male parole da chi non ha "apprezzato" un thread su argomenti
non dissimili. Questa volta non farei passare liscia la cosa; ovviamente
questo non impedisce che certi punti si possano approfondire se vogliamo...
    Ciao a tutti
    the Archeopteryx
Xcorr...@alt.it
[rimuovere le maiuscole per rispondere;
please, remove capitals for answer]
ICQ#25934110




    the Archeopteryx
Stavo preparando la risposta, ma dopo questo msg ho buttato tutto ;-)))
Happy Bubbles
Paolo
Cmas, Cmas Nitrox & Dan instructor
http://www.geocities.com/Colosseum/Sideline/2342/
ICQ#25712651

 Grazie, Guido.
Ciao Guido
Volentieri. Cerchero' per quanto mi e' possibile.
Per capire come vanno le cose considera la seguente situazione:
                             tessuto
                            /
azoto inspirato---> arterie--->---> vene--->azoto espirato
Durante la permanenza in profondita' il sub respira azoto
ad alta pressione che satura il sangue arterioso che  porta
il gas al tessuto.
Quest'ultimo in tempi piuttosto lunghi (parecchi minuti
a seconda del tipo di tessuto) ricevendo azoto dalle arterie
si satura a sua volta per cui la situazione dopo un certo
tempo diventa:
                               tessuto+azoto
azoto inspirato--> arterie+azoto--> --> vene+azoto-->azoto espirato
Non vi e' cioe' piu' scambio di azoto tra sangue arterioso e
tessuto ne'  tra tessuto e sangue venoso (o se si vuol essere pignoli
vi e' un perfetto equilibrio tra il gas che va dalle arterie al tessuto
e quello che dal tessuto va alle vene).
Supponiamo che il sub risalga ora in superficie. Facciamo per semplicita'
il caso limite che il sub non respiri piu' azoto.
In tal caso la situazione diventa:
                     tessuto+azoto
                               \
           --> arterie--> --> vene-->azoto espirato
Cioe' il sangue arterioso si desatura in brevissimo tempo mentre
il tessuto si libera molto lentamente dell'azoto che va nel sangue venoso.
Se il tessuto non e' in grado di liberarsi in modo efficace dell'azoto
causa cattiva circolazione (eta', obesita', alcool, disidratazione)
o perche' la risalita e' stata troppo veloce, il gas si espande
nel tessuto stesso e ristagna sotto forma di bolle che ne alterano le
caratteristiche provocando danni di varia natura..
Sopratutto le bolle ristagnano nelle giunture, gomiti, ginocchia
ecc. Questa e' la MDD!
L'azoto proveniente dal tessuto forma bolle nelle vene che pero'
non danno problemi (bolle asintomatiche) salvo in un caso.
In taluni soggetti (20% della popolazione) vi puo' essere un collegamento
tra cuore arterioso e venoso (forame ovale pervio). In tal caso
le bolle venose passano nelle arterie e finiscono sopratutto
nel cervello provocando gravi danni neurologici.
Questa e' la causa della MDD cosidetta senza motivo
che colpisce sub che hanno rispettato le regole.
Un' altra cosa e' invece l'EGA (Embolia Gassosa delle Arterie).
Essa si verifica in caso di decompressione esplosiva
quale apertura di sportelli in aereo in quota o pallonata
di sub da alta profondita'. In questo caso la situazione diventa:
                              tessuto+azoto
    arterie+azoto in ebollizione--> --> vene+azoto in ebollizione-->
Le bolle nel sangue arterioso fungono da tappo per i vasi che si
vanno restringendo e provocano la necrosi e morte dei tessuti
nervosi. E' il caso piu' grave che puo' capitare.
Spero di esserti stato utile.


    C.
Perche' ripetere + o - le stesse cose??



..omissis..
qua, mi dispiace, ma hai sbagliato in maniera piuttosto grave.
L'EGA o Embolia Gassosa Arteriosa avviene a seguito di una sovradistensione
polmonare (causata da una sovrappressione all'interno del tessuto polmonare di
almeno 0,17 atm a polmone pieno), gli alveoli cedono e l'aria dei polmoni (non
l'Azoto) entra direttamente in circolo allo stato gassoso. Il sangue arterioso
con le bolle d'aria arriva al cuore e, tramite il piccolo circolo, al cervello
(ed anche altrove, ma il danno enorme e' quello) con conseguenze devastanti
per i tessuti. L'incidenza di mortalita' per EGA se non e' 100%, poco ci manca
(non ho fonti sicure sulla percentuale).
La sovradistensione e' il primo incidente che si puo' verificare e che ogni
sub dovrebbe conoscere proprio per la piccola differenza pressoria che basta a
causarla (basta il fondo della piscina. Il subacqueo respira aria dalla
bombola con un delta+ di 0,3-0,4 atm. e, nel risalire non espira. Se i polmoni
sono completamente distesi/pieni il danno e' assicurato).
L'Azoto non c'entra niente, si puo' avere EGA da Azoto solo con una sindrome
da forame ovale pervio (vedi sopra), ma e' un eccezione, non la regola.
:-)
ciao
Nick

 L'Azoto non c'entra niente,
...l'azoto c'entra e molto. L'aria e' costituita dall'80%
di azoto e quindi, se la matematica non e' un'opinione,
l'azoto c'entra all'80%, il che non e' poco.
Ripeto trascurare il 19% di ossigeno e magari l'1% di
gas rari :-) cambia ben poco sul risultato finale.
Se lo scopo era quello di far capire in modo semplice
e intuitivo cosa sono la MDD e l'EGA, io penso, immodestamente,
di averlo raggiunto.
Comunque ai partecipanti del NG l'ardua sentenza. :-)


Dato che molti ti hanno già risposto con i loro messaggi, ti passo due
titoli:
Immersioni in altitudine e a livello del mare - Manuale SSI
Sommozzatore in acque dolci - di A. Galfetti - Ed Olimpia
DanOk

la sovradistensione che a sua volta provoca l'EGA.
Solo per tua informazione:  4 anni fa una donna durante un corso Open
presso la piscina Saini di Milano, ci ha lasciato le penne in 5 mt. d'
acqua proprio a causa di una pallonata con relativa sovradistensione
polmonare.
Ciao
Lorenzo Riva

 polmonare.
Non vorrei sembrarti ingrato pero' io
mi permetto di dare scarso se non nullo peso a notizie
incontrollate, del genere che tu riferisci.
E per molti buoni motivi.
Il primo e' che quando accade un incidente a un sub esso viene riferito
in modo del tutto distorto e inattendibile (l'unica
cosa che si viene a sapere concertezza e' se e' morto o vivo).
Secondo, lo scenario di un sub che prende una pallonata in piscina
da 5 metri e' del tutto fuori della realta'.
Terzo la sovradistensione polmonare e' un evento difficile a
verificarsi per ovvi motivi di natura fisica.
A questo punto mi permetto di proporti i seguenti
episodi di pallonate riferiti invece da fonti attendibili.
Buona lettura. :-) E non lamentarti, te lo sei voluto tu. :-)
Come potrai notare la formula "No subsequent ill effects were experienced"
ricorre quasi nel 100% dei casi nonostante le
quote piu' che rispettabili. Il che conferma
l'improbabilita' della sovradistensione a partire
da quote limitate e non.
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October 1997 98/042
Two divers became disorientated underwater at a depth of 22m. They developed
buoyancy problems with drysuit boots inflated and made a rapid ascent. No
subsequent ill
effects are reported.
October 1997 98/032 Two divers were at a depth of 30m when one of them lost a
fin. He lost buoyancy control and made a rapid ascent to the surface. No ill
effects were reported.
October 1997 98/327 A diver who vomited into his mouthpiece made a rapid
ascent from 36m. The diver was then airlifted for treatment. (Coastguard
report)
October 1997 98/045 At the end of a dive to 32m for 44 mins two divers
ascended the anchor line. The anchor line was fastened to a weight by a snap
shackle with a trip line. During their ascent, the snap shackle became
disconnected, possibly because it was fouled by a lifting bag, and the boat
was blown down wind. As the boat moved down wind the divers were dragged
through the water and towards the surface. The divers let go of the anchor
line and returned to 20m where they attempted to launch a delayed SMB. During
this time they became separated. Both divers then surfaced and were picked up
and returned to the hardboat. They undertook re-entry decompression for 20
mins using nitrox 50. After surfacing they were placed on oxygen and taken to
a recompression chamber where they were treated for 2 hours 30 mins as a
precaution. No subsequent ill effects were reported.
November 1997 98/052
After a dive to 36m for 25 mins a pair of divers were swimming up a slope. At
20m one of the divers lost control of his drysuit buoyancy and made a faster
than normal
ascent to the surface. His dive computer was found to be signalling an ascent
warning. No subsequent ill effects were experienced.
November 1997 98/053
Early into a dive at a depth of 20m a trainee diver started to panic. She was
brought to the surface by her instructor. A faster than normal ascent was
reported but no
subsequent ill effects were observed.
January 1998 98/098
After a dive to 36m two divers ascended to 22m. One of the divers let air into
her drysuit and this caused a rapid buoyant ascent. She experienced some
shoulder pain but
this was a normal condition for this diver. No other problems were found.
January 1998 98/101
19 mins into a dive at a depth of 21m a diver got air in his drysuit boots and
lost both fins. In a panic he took in water and made a rapid ascent. No
subsequent ill effects
were experienced.
January 1998 98/099 After a dive to 36m three divers made their way up to
34m. One diver felt that she was unable to fin upwards and started to panic.
She took in a little water. Her buddies brought her to the surface. They made
a very fast ascent. No subsequent ill effects.
February 1998 98/111 Two divers had completed a dive to 36m and were
ascending an underwater slope to a depth of 6m where they planned 5 mins
stops. 38 mins into the dive at 14m one of the divers began to feel buoyant
and fully opened the dump on his drysuit. Still too light he reached down
from a rock but could not lift it and became inverted. His buddy tried to
right him but in the struggle both had their regulators dislodged and the
inverted diver's mask was filled with water. Losing contact with each other
the buoyant diver made a rapid ascent, breathing out all the way. He arrived
at the surface, the right way up and shouted for help. A boat came to his
assistance. The other diver completed the planned stops. No subsequent ill
effects were experienced.
February 1998 98/102
After a dive to 36m two divers followed a slope up to 14m. 39 mins into the
dive, one of the divers had difficulty venting air from the auto dump on his
drysuit and became
inverted. His buddy tried to right him but was unable to do so. The inverted
diver made a rapid ascent to the surface. In the struggle he had his mask
displaced and lost
his mouthpiece but was able to use another of his regulators. The buddy made a
normal ascent, completing decompression stops. The buoyant diver had a slight
headache but no other ill effects were reported.
February 1998 98/110
Two divers started their descent. At 13m the regulator of one started to free
flow and, not realising what was happening, he continued to descend. At 20m it
was fully free
flowing. This diver then made a fast ascent to the surface. After an initial
check up this diver left the site without further contact (contrary to advice
given at the time).
February 1998 98/115
A trainee and an instructor were 5 mins into a dive at a depth of 20m. The
trainee was using a borrowed drysuit and BC. The drysuit was too large for the
trainee. The
trainee lost control of her buoyancy, was unable to dump air from suit or BCD
and made a rapid, feet first, ascent. The drysuit boots were forced off of her
feet. No
subsequent ill effects were noted.
March 1998 98/116 Two divers were descending a shotline to a wreck at 28m. At
21m they exchanged OK signals. One diver then let air into her drysuit. The
valve 'froze' open and the suit filled with air. The diver was holding on to
the shotline in an inverted position. It was impossible for her to right
herself so she released the line and made a rapid ascent, breathing out all
the way. At the surface she was recovered into a boat and given oxygen for 1
hour. No subsequent ill effects were experienced.
March 1998 98/336 Precautionary recompression treatment was given to a diver
who had made a rapid ascent from 7m but had made a stop at 3 metres. Symptoms
were dizziness and nausea. This was an airlift evacuation. (Coastguard
report)
March 1998 98/128 Two divers were 20 mins into a dive at a depth of 20m. One
of the pair was unable to control his buoyancy and made a rapid ascent to the
surface. Subsequently it was found that the BCD inflator hose was incorrect
for the jacket and the inflation unit was loose. No subsequent ill effects
were experienced.
March 1998 98/121 Two divers had dived to a maximum of 20m. They were 27 mins
into a dive at a depth of 15m. One of the divers was using a weight harness
system and one of the two weights was accidentally released. The diver was
unable to prevent an uncontrolled buoyant ascent to the surface. She breathed
out during the ascent and suffered no subsequent ill effects. The buddy
followed at a normal rate. It is thought that the weight release became
snagged thus releasing the weight.
March 1998 98/122 A trainee diver and an instructor commenced a dive to 10m.
The trainee experienced some difficulty descending. 10 mins into the dive,
the dive leader demonstrated the use of an SMB. The trainee felt something
was wrong with his fin and bent down to correct it. This caused him to make a
rapid feet first ascent to the surface. The instructor was not able to
prevent this. At the surface the diver was recovered into a boat and placed
on oxygen. Once ashore recompression advice was sought. The diver remained on
oxygen for 1 hour 33 mins and no symptoms were noted. No subsequent ill
effects were experienced.
March 1998 98/129 Two divers completed a dive to 6m for 20 mins. Later that
day they made a second dive to 21m. 19 mins into that dive at a depth of 7m
one of the divers lost control of his buoyancy and made a rapid ascent to the
surface. The diver's right hand was slightly swollen, this was believed to be
because of a tight cuff seal and cold water. This diver was using a new
drysuit. No subsequent ill effects were noted.
March 1998 98/148 Two divers completed a dive to 34m with a duration of 24
mins. One of the pair launched a delayed SMB and the other went rapidly up
the line, possibly missing stops. The first diver completed 4 mins stops at
6m. The diver who had missed stops was placed on oxygen once back in the
boat. No symptoms materialised. The following day she was advised to seek
medical advice, but no follow up action was recommended. Two weeks later she
experienced pain in her spine and shoulder and visited a recompression
facility. She was advised that this was unlikely to be a DCI. A drysuit dump
valve fault may have been the cause of the fast ascent.
March 1998 98/126
18 mins into a dive, at a depth of 21m, a diver's weightbelt slipped off. He
made a rapid ascent to the surface. No subsequent ill effects are reported.
March 1998 98/130 Two divers were 15 mins into a dive at 10m. One of the
divers lost control of his buoyancy and made a rapid feet first ascent to the
surface. He normally used ankle weights but had forgotten to bring them and
dived without. No subsequent ill effects were experienced.
March 1998 98/127 A diver completed a dive to 20m for 40 mins with 1 min
decompression stop at 6m. Later that day a dive to 18m was undertaken. After
40 mins this diver ascended and was unable to release air from the cuff dump
of his drysuit. He made a rapid ascent to the surface. His computer indicated
an alarm. No subsequent ill effects were experienced.
April 1998 98/346
A diver belonging to the party from which the diver of incident 121307 was
involved in carried out a dive later in the day and made a rapid ascent.
Standard treatment was
given. (Coastguard report)
May 1998 98/149 24 mins into a dive and at a depth of 20m a diver let air
into his drysuit. He lost control of his buoyancy and made a fast ascent to
the surface. He tried to release air from the auto dump but it did not let
air out fast enough. He was recovered into the boat and placed on oxygen. No
symptoms appeared. His buddy made a normal ascent.
May 1998 98/179 A pair of divers dived on a wreck to a maximum depth of 28m.
As the last pair down they placed a lifting bag on the anchor and sent it to
the surface. At the end of the dive they prepared a delayed SMB. At first the
SMB line snagged but then became free. They started their ascent 26 mins into
the dive. As they left the wreck they were affected by a water current. The
diver with the SMB was slowed by the drag of the line and they became
separated. The other diver's computer indicated that stops were needed. He
had difficulty releasing air from his drysuit cuff dump and made a rapid
buoyant ascent to the surface. He was recovered into the boat and placed on
oxygen. After several minutes he had no symptoms and transferred to nitrox 40
from his pony cylinder. The buddy was safely recovered into the boat. During
the return journey the diver who had made the rapid ascent felt muscular pain
in his left arm and transferred back to oxygen. On arrival back at the
harbour he felt symptom free. No further action is reported.
May 1998 98/193 Three divers were conducting a drift dive. The maximum depth
reached was 18m. At 12m one of the divers became inverted, a possible dump
valve malfunction was reported. Her fins came loose and the other divers were
unable to right her. She made a rapid buoyant ascent to the surface. The
others followed, making a safety stop on the way. The inverted diver was
recovered into the boat. Attempts were made to administer oxygen but the
cylinder was found to be empty; the gas had leaked out in transit. The
Coastguard was informed and the diver and one buddy were taken to a
recompression facility. No symptoms were found and no treatment given.
May 1998 98/214 Three divers descended a shotline to a wreck at a depth of
47m. At the bottom they had to swim against a current about 8m to the wreck.
During the swim one diver became separated from the other two. At the wreck
one of the pair saw the torch light of the third and moved towards him. The
other diver of the pair was having problems with his regulator and did not
follow. He also had a problem with his drysuit inflation. After 2 mins he was
still on his own and decided to deploy his delayed SMB. During deployment the
line became stuck on two occasions and he was pulled upwards. At 30m he was
still having problems with his regulator and pony regulator and he made a
fast buoyant ascent to the surface without stops. Once back in the boat he
was given oxygen for 1 hour. He showed no symptoms. The other two surfaced
normally conducting stops on the way. The buoyant diver later stated that his
regulator had not been serviced for a couple of years.
June 1998 98/258 Two divers conducted a dive to 45m, one was using a video
camera. The shot was not on the wreck and they decided to abandon the dive
after 18 mins. They deployed a delayed SMB. They attempted to make a stop at
9m but the diver with the camera struggled to maintain depth. After 1 min
they moved up to the next stop, but despite dumping air, the buoyant diver
ascended to the surface. The other diver completed a 3 mins stop at 6m. The
buoyant diver was recovered from the wate r and placed on oxygen. No symptoms
of DCI became evident. June 1998 98/172 A group of one instructor and six
divers entered the water to perform some training drills. During a mask
clearing drill one of the divers became separated from the rest of the group
and sank from a depth of 6m to 12m. She panicked and used her BCD to make a
buoyant ascent. Other divers towed her to the shore and administered oxygen.
Her own party was back on shore 8 mins later. The casualty is reported to
have recovered.
June 1998 98/190 Two divers entered the water for the second dive of the day.
The first had been to 33m for 24 mins without stops. The second was 3 hours
later to a depth of 24m. This was a drift dive, a new experience for one of
the pair. This diver was using another diver's drysuit, which was a little
too big, and with an unfamiliar cuff dump. This diver had difficulty
descending and sorting out her buoyancy. During the dive she had problems
using the cuff dump and air migrated into the legs of the suit. She lost
control of her buoyancy and made a rapid ascent from 20m to the surface. Her
buddy followed. At the surface she was recovered into the boat. She
experienced a sore ear for about 5 hours following this event. No other ill
effects were noted.
June 1998 98/217 Four divers had been to 22m and followed the bottom up to
20m. One of the group began to loose control of his buoyancy. The dive leader
held on to this diver's gauges but was pushed away. The diver began to
ascend, another of the group tried to arrest the ascent but could not. The
buoyant diver rose rapidly to the surface. The others surfaced at a normal
rate. They regrouped at the surface and all made their way out of the water.
No ill effects were experienced.
June 1998 98/377
Losing his weightbelt at 34m and the following rapid ascent caused a diver to
become unconscious at the surface where he was successfully resuscitated and
flown for
treatment. (Coastguard report)
July 1998 98/230 A diver was using a new drysuit for the first time in the
sea. She dived to 35m and during the ascent, at 12m, she lost control of her
buoyancy. She had been using both suit and BC for buoyancy control. She made
a buoyant ascent to the surface missing a stop. The dive duration was 20
mins. The buddy followed up at the correct rate but also missed the stop.
Both were monitored for DCI but no signs were seen.
July 1998 98/390 Medical advice was sought after three divers reported
problems with SMB at 14m after a dive to 27m, surfacing quickly from 14m.
Divers self-monitored situation and told to call Coastguard if symptoms
showed. (Coastguard report)
July 1998 98/392
A diver who made a rapid ascent was taken to the recompression facility as a
precaution but was not in need of treatment. (Coastguard report)
July 1998 98/393 Another rapid ascent - The lifeboat transferred the
unconscious diver to shore and the recompression facility. The Coastguard
later received a call requesting a helicopter to transfer the patient to
Aberdeen due to the seriousness of the situation. Dive profile - rapid ascent
from 44m after dropping weightbelt. (Coastguard & RNLI report)
July 1998 98/225
Two divers had been to 36m and were making their way back up following the
ground contour. At 20m air migrated into the legs of the drysuit of one of the
pair and her
feet came out of her boots. She made an uncontrolled ascent to the surface. No
ill effects were noted.
July 1998 98/227 15 mins into a dive, at a depth of 6m, one of a pair of
divers lost a fin. In trying to stop it floating away he lost control of his
buoyancy and rose to the surface. He called for assistance. No subsequent ill
effects were reported.
August 1998 98/404
Three divers were all transported to hospital via lifeboat and ambulance after
missing decompression stops. No treatment was required. (Coastguard report)
August 1998 98/410
Although no symptoms of DCI were present a diver was taken to hospital after a
rapid ascent from 27m. After a check up the diver was released without further
treatment.
(Coastguard report)
August 1998 98/282 Three divers had been to 35m. They were making their way
back up and had got to 20m when one of them started to sink back down, he
felt that he could not get air into his BC. One of his buddies realised that
there was a problem and used his own BC to bring them both to the surface.
They made a rapid ascent but experienced no resultant problems. Dive duration
was 16 mins. The BC was subsequently found to be working correctly.
August 1998 98/281 Two divers had been to 36m. As they were making their way
back up, one of them started to sink back. He thought that he had a problem
with his BC inflator. He became separated from his buddy and made a fast
ascent. His buddy surfaced 5 mins later. It is thought that the diver had
become disorientated by silt that they had disturbed. Dive duration was 14
mins. No ill effects are reported.
August 1998 98/284 Two divers started an ascent from 20m, one of them had
only 50 bar remaining. At 10m this diver started to sink back down again and
appeared to be out of air. His buddy offered his alternative air source and
they made a fairly rapid ascent to the surface. Dive duration was 20 mins. No
subsequent ill effects are reported.
August 1998 98/280 A diver was using a drysuit for the first time. The suit
was borrowed and too big. She started the dive holding hands with her buddy.
Gaining in confidence, at 20m, she let go of her buddy. She then lost control
of her buoyancy and made a fast ascent to the surface. No subsequent ill
effects are reported.
August 1998 98/432 A report was received of three divers having made a rapid
ascent from 25m and although no symptoms were apparent, medical advice was
obtained and no treatment was required. (Coastguard report)
September 1998 98/279 A trainee and instructor conducted a dive to 30m for 15
mins. The student was wearing a drysuit belonging to the dive school. The
suit was not allowing her much movement. As they approached 8m on the ascent
the student lost control of her buoyancy and she made a rapid ascent to the
surface. On the surface the student was shaken and panicked. She was given
oxygen. No subsequent ill effects are reported.
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...
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
Caro Zorro,  io non ero presente quando è successo quell'incidente in
piscina  ma la persona che mi ha raccontato l'episodio era li' in prima
persona e tra l'altro l'istruttore che era in acqua è un mio conoscente.
Non so se è stata fatta un' autopsia e relativa diagnosi  delle cause
del decesso ma da quello cosa mi hanno raccontato sembrerebbe  che  la
causa sia la sovradistensione polmonare.
Colgo l'occasione per inviarti un caso d'incidente dove la scritta "No
subsequent ill effects were experienced" non compare. Qui la conseguenza
è stata fatale e la profondità era solo 18 mt.
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April 1997 (97/053)
A diver, who was part of a training group in 18m of water, panicked and
thought that she was out of air. A buddy attempted to share air with
this diver and a rapid ascent was made to the surface. At the surface
contact was lost and the panicked diver sank. The buddy was recovered to
the shore where oxygen and first aid were administered, and ambulance
was called to take him to hospital. A search was made for the lost diver
and she was recovered to the surface after about 17 mins. Resuscitation
attempts were made and she was taken to hospital, but she failed to
recover. The buddy diver is thought to have had a burst lung.
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Grazie cmq. per i racconti.
Ciao
Lorenzo Riva

Ometto per brevita' le tue risposte , faccio riferimento al messaggio con cui hai
risposto (se no intaso il NG di messaggi elefantiaci ;-)).
1) L'errore era proprio nel citare Azoto invece di Aria.
2)L'altro problema e' nell'origine delle bolle. In caso di M.D.D. e' l'Azoto
disciolto nei tessuti che si libera per una diminuzione di pressione esterna e
quindi perche' raggiunge e supera la saturazione all'interno del tessuto (quale che
esso sia, come dici giustamente) e quindi, come dici tu, il sangue ribolle di Azoto
che si libera. In caso di E.G.A. invece il gas non e' disciolto nei tessuti, e'
l'aria presente nei polmoni che entra a bolle formate dentro al sangue. Mi sembra
una differenza fondamentale fra le due patologie, proprio perche' non si possono
avere  M.D.D. con immersioni di 5 min. a 5 mt., mentre il rischio di E.G.A. e'
sempre presente perche' non e' legata al fattore tempo.
3) Temo che di incidenti da guinness se ne verifichino tanti (relativamente). Ho
visto personalmente la copia di una radiografia del torace di un'istruttore che
provava la risalita d'emergenza in piscina: non c'era rimasto molto. Un altro
esempio lo puoi trovare nel messaggio postato a nome Lorenzo Riva.
4) Che percentualmente le pallonate da 20 mt siano innocue (e non "innoque" ;-)) e'
dovuto probabilmente al fatto che a) la gente risale respirando
                                        b) la gente non ha i polmoni pieni allo
spasimo quando risale (ovvero l'aria ha ancora un margine di dilatazione prima di
distendere e poi sovradistendere il tessuto alveolare)
5) ti cito: "Ripeto occorre una decompressione
esplosiva tipo risalita incontrollata da 30, 40 o piu' metri per provocare
la sovradistensione che a sua volta provoca l'EGA.". NO. Scusa se insisto, ma la
sovrappressione che causa il cedimento del tessuto alveolare e' di 0,17-0,20 atm. ed
e' su quel valore che devi lavorare per prevenire gli incidenti E.G.A. Il discorso
30-40 mt. e' legato a condizioni contingenti (vedi punto 4) non prevedibili, ma
soprattutto non controllabili.
6)Ti do' assoluto credito quando dici che hai voluto semplificare, ma secondo me hai
esagerato. Quando dico che l'Azoto non c'entra mi riferisco al fatto gia' citato
sopra (punti 1 e 2). Parlando di solo Azoto confondi piu' che semplificare.
ovviamente queste sono le mie opinioni e sono d'accordo con te quando  chiedi
"l'intervento" di altri partecipanti. (anche perche' se dobbiamo discutere solo noi
due e' meglio farlo davanti ad una birra, o no?).
Votate, votate, votate.
ciao
Nick

Noto con immenso piacere di avere scatenato una discreta discussione..
a che cosa servono altrimenti i NEWSGROUP?
ringrazio tutti coloro che hanno partecipato e mi auguro che non sia finita
qui e comunque ricordo che il mio messaggio iniziale richiedeva risposte di
tipo scientifico.....
per alcune risposte consiglio di inoltrarle anche al NEWSGROUP delle
LEGGENDE METROPOLITANE
Ringrazio DAN Ok che mi ha inoltrato i titoli di alcuni testi....
Nuova provocazione: esistono all'interno della comunità viruale Subacquei
con conoscenze mediche approfondite in grado di arricchire ulteriormente la
discussione?

 discussione?
vedremo.
ciao :-)
Nick

 sopra (punti 1 e 2). Parlando di solo Azoto confondi piu' che semplificare.
Beh d'accordo posso avere anche sbagliato a voler semplificare.
          ___
            /
           / ORRO
          /__
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------


 tipo scientifico.....
Caro Andy, hai proprio ragione, il livello scientifico di
quelli che ti hanno risposto e' basso e varra' la
pena  di spendere qualche parola a chiarimento.
Sintetizzero' al massimo, allo scopo di farmi capire
da tutti ma il principio cui obbediscono le varie
situazioni è basato sulle leggi della fisica e ti devo
prendere l'argomento da lontano.
Per ragioni che sarebbe lungo spiegare quando si va
in montagna si fa fatica. Il sangue circola meglio
e la MDD dovrebbe essere evitata; ma questo non accade.
Anche qui la ragione sarebbe lunga da spiegare, comunque
si suda e si provoca una disidratazione.
Sta di fatto che le leggi della dinamica delle bolle
che sono la chiave di buona parte di tutte le cose
della deco impongono di non disidratarsi.
Tra parentesi è poprio a queste cose che e' legata la vera
ragione del fatto che e' bene coprirsi quando si suda
e che non si sente mai dire in giro nel modo giusto.
Il passo da queste cose a quanto ti interessa è breve:
se per andare in montagna si fa esercizio fisico
(legge della conservazione dell'energia, non c'è spazio per spiegare)
e si suda disidratandosi e l'esercizio fisico e la disidratazione
provocano MDD, ecco il motivo per cui dopo una immersione
non bisogna andare in montagna.
In conclusione tutte le ragioni che ho citato e più ancora quelle
che non ho citato rendono un periodo di ferie in montagna dopo
l'immersione una operazione molto rischiosa,
come peraltro gia conosci.
Comunque non è facile descrivere in poche
righe il lavoro di decenni di noi scienziati della deco.
Mi fermo qui perché non vorrei umiliare troppo
quelli che mi hann preceduto in questa discussione.
Buona Pasqua a tutti
   Cacasenno


...


 da profondita' molto elevate.
Per quello che riguarda il dato statistico, nei casi da te riportati si legge spesso
che hanno continuato la respirazione, in qualche caso non ne parlano, ma non ho
trovato alcun caso in cui si dica che il sub ha trattenuto il fiato dall'inizio alla
fine della pallonata. Il ragionamento "gabbia toracica" sarebbe esatto se il polmoni
occupassero tutta la suddetta e fossero attaccati ad essa, sarebbe ancora esatto se,
nei casi di sovradistensione si rilevassero fenomeni di distensione della gabbia
stessa. Mi sembra invece un tentativo "teorico" di spiegare perche' chi pallona da
20 mt. non muore. La funzione della gabbia e' di proteggere da attacchi esterni,
tant'e' che la sua struttura e' efficiente solo in caso di compressione e non in
caso di trazione, non vedo come un contenitore cosi' ampio rispetto al volume dei
polmoni possa garantire il contenimento della sovradistensione. Ti ricordo inoltre
che i polmoni possono stendersi in direzione diaframma, dove la cassa non
"contiene". I valori che cito sono valori "reali" e "teorici" nel senso che,
prendendo un polmone e caricandolo al massimo della sua capacita' si e' misurato
quel valore  di sovrappressione per raggiungere la sovradistensione (han fatto
scoppiare il palloncino, per intenderci). Questo e' un dato certo, bisogna poi
verificare se si raggiunge la condizione di torace completamente steso per arrivare
solo dopo alla sovradistensione (Mi sto ripetendo: sarà la narcosi da Azoto).
Attrimenti come spieghi il caso che ho riportato io di EGA ?
ciao
P.S.
La birra non si merita, la birra si beve !
P.P.S.
ma ti sei letto il messaggio di Cacasenno ?
Cosa fa? Offende? Cerca la lite?
Ma lasciamo stare! Grazie a Lorenzo che ha risposto benissimo .

 da profondita' molto elevate.
Lo è certamente, ai fini delle lesioni da sovradistensione polmonare, se
fatta con le vie aeree aperte.
Mie umilissime opinioni, pronto a modificarle se qualcuno ha la pazienza
di convincermi.
-- 
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin
Mogliano Veneto - TV
Hobby: Subacquea & Acquari
http://StefanoGiurin.freeweb.org/
Trovi l' e-mail sulla mia Home Page !

Nicola, ti prego, non essere geloso. Mi sono preso un ringraziamento
completando la richiesta di Andy. Ho risposto per la parte più facile, ma
sia te, che the Archeo e Zorro avete dato le risposte più importanti,
nonostante che Zorro abbia dovuto chiarirsi.
Ma vedo che alla fine ci siete riusciti e .... buona birra.
Per Cacasenno non vorrei che ...... fosse tipo the killer e le cernie.
DanOk

 verificarsi per ovvi motivi di natura fisica.
Mi sfuggono gli ovvi motivi, scusami ...
La sovradistensione polmonare è legata alla risalita senza respirare,
tenendo cioè le vie aeree chiuse.
Puoi anche risalire lentamente, se tieni le vie aeree chiuse ( rimani in
apnea ) te la becchi lo stesso.
Risalendo da -5 mt con le vie aeree chiuse, l'area contenuta nei polmoni
aumenterà il suo volume di 1,5 volte. Se i polmoni erano pieni o quasi a
-5 mt, i tessuti polmonari non resistono, per ovvi motivi di natura
fisica. :-))
Se invece palloni, mantenendo le vie aeree aperte, la sovradistensione
non si verifica, mentre è possibile/probabile la MDD, a seconda del
profilo di immersione.
E' ovvio che per mantenere le vie aeree chiuse, nonostante l' espansione
dell'aria nei polmoni, un subacqueo è probabilmente in stato di shock.
Appena posso mi riguardo le statistiche di incidenti del DAN, per quanto
riguarda le lesioni da sovradistensione polmonare, poi vi saprò dire.
Questo è quel che so io, spero che su questo ci troveremo daccordo :-)))






    Chissà, cercando in giro sulla rete, qualcuno trovi...
    The Archeopteryx
Acorr...@alt.it
[rimuovere le maiuscole per rispondere;
please, remove capitals for answer]
http://members.xoom.com/trimix
ICQ#25934110

 reagiscono a queste ipotetiche "migliaia" di atmosfere ?
"quindi aumenta la pressione nei polmoni" ???!!!
Oh, nooo! Povereto mi, cossa disito cio' Stefano?
Proprio ti che te si Veneto come mi te vien a dir
ste monade? Ma no i te ga' insegna' gnente al corso?
Che dispiaser che te mi ga da'...
Senti fasemo un caso semplice. Tolemo un subaqueo....
Anzi forse se ci legge qualcuno che non e'
Veneto (magari Cacasenno :-) o Nicola andiamo avanti in
lingua volgare.
Prendiamo un sub, magari proprio Cacasenno (ma da dove e'
uscito quello?), carichiamolo con due bombole di
trimix e portiamolo a 190 metri. Egli si trova a 20
atmosfere. Verra' schiacciato come una sogliola?
Sfortunatamente :-) no perche' tutto il suo organismo
si trova alla stessa pressione pelle, sangue, polmoni,
interstizi e compagnia bella, dentro e fuori ecc.
Leghiamogli ora intorno al torace delle cinghie di
acciaio inox onde impedirne anche la minima dilatazione.
Infiliamogli anche due o tre spiedi nello stomaco
(se lo merita proprio)onde impedire il ben che minimo
spostamento al diaframma. Fatto questo raccomandiamogli
di tenere la bocca ben chiusa (l'avesse fatto prima :-),
leviamogli i pesi, gonfiamogli il GAV al massimo e
spediamolo come un missile in superficie.
Domanda: Cosa e' successo ai polmoni di Cacasenno
quando riemerge?
Risposta: Niente, assolutamente niente!
E questo bada bene indipendentemente da come sono
fatti i polmoni, piccoli o grandi che siano
o che occupino tutta o in parte la gabbia
toracica (Nicola, Nicola, meno mal che ti no te
si Veneto se no te bastonavo :-)
Infatti i suoi polmoni, e tutto il resto che sta con
loro, sono completamente isolati dall'esterno essendo
posti all'interno di un contenitore rigido e sigillato.
Non sono  percio' assolutamente in grado di accorgersi
di come la pressione esterna sia diminuita di ben 19
atmosfere a meno che uno non li avverta per posta :-).
Convinto? Ovviamente nei casi pratici
il nostro torace e' solo parzialmente rigido ma
rappresenta pur sempre un'ottimo isolamento se la
pressione varia di solo una o due atmosfere.....
....
Come? Cossa disito Stefano?
Perche' alora se pole aver lo steso la sovradistension
polmonae anca da pochi metri?
Perche' ritornando all'esempio di prima, quando il Cacasenno
esce dall'acqua, ad un certo punto non ce la fa piu' a
trattenere il respiro, apre la bocca di colpo e pfffffffff
tutte le 19 atmosfere esplodono. E qui entra in ballo
la fortuna o la sfortuna. Puo' non succedere niente
(ovviamente non nel caso delle 19 atm) ma si puo' essere
sfortunati. In taluni casi questa piccola esplosione puo'
dar luogo a contraccolpi violenti, magari favoriti da uno
spasmo, un colpo di tosse o che so io, che anche nel caso
di quote limitate possono stracciare i polmoni.
Sono fenomeni rari, tipo onda anomala, che pero'
se si verificano possono essere micidiali.
E allora che fare? Se ti capita la pallonata e hai trattenuto
il respiro NON, ripeto, NON mollarlo mai di colpo in superficie
nella speranza ERRONEA di evitare la sovraespansione
alleggerendo i polmoni il piu' presto possibile.
E' un errore gravissimo. Espira lentissimamente facendo ahhhhhh
per evitare spasmi di qualunque genere (facile a dirsi) e
sempre con l'erogatore bocca e buona fortuna.
Buona Pasqua a tutti (anche a Cacasenno)
          ___
            /
           / ORRO
          /__
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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 uscito quello?)
Mio caro signore,
e' questa il ringraziamento che tu mi devi per il mio contributo
all'avanzamento delle conoscenze in questo NG?
Invece di pigolare in quel ridicolo dialetto
da bifolchi ignoranti vieni da Noi che ti insegniamo
la lingua delle persone istruite e competenti.
Non ho tempo ora dovendo dedicare le mie forze a ben
altri scopi meritori. Mi riservo pero' di intervenire tra
breve anche sull'argomento bolle e tavole di
Buehlmann (e non Buhlmann come visto in altro
intervento). Vedo infatti che la confusione sull'argomento
è completa, e che a meno non si abbia di fronte una persona
preparata, su questo argomento difficilmente
si potra' avere un parere autorevole.
Sara' bene spendere quindi una parola sul tema.
Non per denigrare nessuno, anzi, ma le conoscenze
scientifiche non sono pane per tutti i denti e chi ha
fatto l'altro intervento sul NG non so se fosse o
meno al corrente di tutto ciò.
Mi limitero' qui a rispondere a Lorenzo che cita
il caso dell'aria condizionata che a suo dire
eviterebbe fatica e sudorazione in montagna.
Tu evidentemente sei del tutto all'oscuro del secondo principio
della termodinamica (non c'e spazio per spiegare).
E' chiaro infatti che il lavoro entalpico
(procedura di Wiener-Wald, non c'e' spazio per spiegare) fatto
dal condizionatore in base al teorema dei lavori
virtuali (di nuovo non c'e' spazio) obbliga il sistema
termoregolatore del corpo umano a un surplus di lavoro
metabolico con conseguente pericolo di MDD.
Spero di esserti stato utile e di aver finalmente chiarito.
Mi fermo qui perché non voglio essere preso a male parole
da chi non sa apprezzare la profondita' delle mie conoscenze.
Per stavolta mi limito a ignorare queste provocazioni.
Ma la prossima non farei passare liscia la cosa.
   Cacasenno


Una domanda, ma senza voler offendere nessuno:
Scusa Cacasenno, ma non è che per caso sei Giovanni Marola, sotto altre
spoglie.
DanOk

,

Mio caro DanOK
non conosco questa persona a cui tu imprudentemente mi accosti.
Egli certamente non appartiene alla eletta schiera di scienziati
della deco cui mi onoro di appartenere in posizione preminente.
Ti assicuro comunque che se io fossi anche suo lontano parente
o conoscente starei ancora arrossendo per tutte le cialtronerie
che egli ha scritto e di cui e' rimasta sfortunatamente ancora
traccia nel mio servero. Ti cito solo un esempio: egli parlando
di deco, argomento che chiaramente non conosce per nulla
affatto, confonde il valore di M con il rapporto di sovrasaturazione.
E di chissa' quant'altri argomenti questo emerito asino
ha ciarlato a vanvera in precedenza?


 alleggerendo i polmoni il piu' presto possibile.
Aspetta, ti sei dimenticato di dire:
Se ti capita la pallonata e ti sei legato intorno al torace delle
cinghie di acciaio inox onde impedirne anche la minima dilatazione, e
hai trattenuto il respiro ...
In questo stato di panico ( e di demenza ), ricordati di espirare
lentissimamente ...
Senti Zorro, se stiamo scherzando, tutto Ok;
se hai voglia di parlarne seriamente, cosa che con te mi sembra
possibile fare solo di persona, non protetti da pseudonimi, e visto che
sei veneto, vieni a trovarmi al Centro Sub Venezia, che ne parliamo,
senza rancore, senza preconcetti. Le discussioni sono bene accette. Io
sono l'ultimo dei pirla, ma li magari c'è qualcuno che ne sa qualcosa, e
ci potrà aiutare. Poi aggiorneremo il ng, senza tediarlo, come avviene
sempre più frequentemente con questi confronti acri, dai quali temo non
esca nessuno rafforzato nella sua cultura subacquea.
Ti rinnovo l'invito :-))) sarai il benvenuto !


Ecco, mi distraggo un momento e mi lasciate indietro ! Bei compagni di
immersione ;-).
Vedo che Stefano si e' inserito nel discorso (bene, ci voleva un'altra voce) e
da quel che capisco  condivide le mie opinioni(se no, correggimi pure). Vedo
invece che Zorro insiste nella sua idea di gabbia rigida (ma chi sei,
Superman, l'uomo d'acciaio ?) e quindi pressoche' indistruttibile.
Tralascio da parte i discorsi teorici di fasce d'acciaio, faccio finta di non
leggere la parte delle bastonate (dalle mie parti don Camillo e Peppone
usavano quelli ed altri sistemi, ma preferisco la dialettica alla spada. Se
pero' insisti... :-)).
Io faccio una riflessione (forse gia' fatta, scusate ma adesso non la vedo)
Zorro, con le sue citazioni spiega perche' non avviene la sovradistensione
pallonando da 20 mt. (giusto ?). Puo' pero' spiegarmi perche' a qualcuno
capita la sovradistensione a 4,5 mt ? (o continua a non credere a questi
incidenti?).
ciao
Nick