Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Narcosi....perchè

1) Spesso sul NG (per fortuna mia e di chi ha voglia di capire) si parla del
problema della narcosi.
L'altro giorno parlando con amici che condividono con me questa passione, e
mettendoli in guardia sui problemi della narcosi (spesso mi servo delle
informazioni che trovo sul NG per informare anche amici che non lo
frequentano)............mi sono trovato ad approfondire
l'argomento............e a peccare in argomentazione nel momento in cui
dovevo spiegare perchè la narcosi si verificava con maggior frequenza
all'aumentare della profondità.
Vi sarei molto grato se poteste chiarirmi i meccanismi che portano alla
narcosi.
2) Perchè le miscele aumentano la sicurezza rispetto all'aria quando la
profondità aumenta??
Scusate se in qualche modo "sfrutto" le vostre
conoscenze....................vostra discrezione rispondermi.
Un salutone.
--
Marfi.
GPS spot site:
http://web.tiscalinet.it/minimo/Avvio_elenco.htm
.

 profondità aumenta??
Perchè diminuiscono la quantità di azoto che si lega ai tessuti.
Aumentando la percentuale di O2 (nel nitrox ad esempio), si riduce
quella dell'azoto.
Ma scusa, queste cose di solito non vengono insegnate nei corsi base?
Ciao
Enrico

 Marfi.
Ciao Marfi
per quanto riguarda la narcosi da azoto ci sono testi che spiegano molto
bene tutti i processi che avvengono nel nostro corpo quando sottoposto a
pressioni parziali di N2 elevate.(Corrado B. Immersioni a miscele)
In parole molto povere l' azoto in pressione riduce le capacita'
neurologiche rallentando quindi riflessi , movimenti ecc..
Quella delle miscele come una medaglia ha due facce diverse.E' vero che da
una parte avendo meno narcosi si riesce a gestire meglio l' immersione
profonda , la lucidità garantita dall' elio ti permette di gestire meglio
con tutte le capacita' qualsiasi situazione mentre sotto effetto dell' N2
indubbiamente la tua risposta ad un eventuale problema è ingolfata dalla
narcosi.
Il rovescio della medaglia è che in caso di risalita incontrollata grandi
quantita' di elio nella miscela sono piu' difficili da trattare e spesso
provocano danni piu' importanti rispetto all azoto.
Come al solito ciascuno deve trovare il compromesso migliore in base alle
proprie capacita/esperienza per ciascuna immersione , compromessi molto
personali e quindi difficilmente codificabili in un regolamento del buon
subacqueo , attenerti pero' agli standard delle comuni didattiche tecniche è
gia' un buon punto di partenza comunque personabilizzabile dopo aver fatto
l' opportuna esperienza.
Ciao
Matteo




 subacqueo , attenerti pero' agli standard delle comuni didattiche tecniche č


Invece Matteo non ha detto una sciocchezza.....
L'elio in caso di pallonata o risalita molto veloce, da grande profondità,
(non rispetto delle tappe ecc.ecc.) proprio per la sua natura è molto più
difficile da trattare dell'altro gas inerte l'azoto.
Da una pallonata con azoto è possibile uscirne vivi, questo non accade con
l'elio che pare faccia al sangue l'effetto CocaCola (sai quando agiti la
bottiglia?)  difficilmente trattabile anche in camera iperbarica.
Ciao
Fiorella Bertini
Moniteur 3***Cmas

Fiorella Bertini

Humm.... Aladino... solo lui poteva fare un'osservazione cosi' "Geniale"
Bye




 bottiglia?)  difficilmente trattabile anche in camera iperbarica.


 > Moniteur 3***Cmas
-- 
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!" 
Herman Melville, 1851

Okay Dolphin, se il livello è questo io non ho più niente da dire.... me la rido per
conto mio.
Ciao


 rivedere un po' le tue teorie.
Com'č che se riporta i post della Teklist Delfino le si da contro e tu porti
qui, in un NG di subacquea ricreativa, un post di Stefano Di Cagno???
Non mi sembra il posto adatto e non mi sembra che sia adatto l'intervento
che hai fatto!
Un abbraccio e dieci bolle
AnnaAlga!

 cola.
E ciò nonostante c'è gente che tende cime ad 80 metri in un posto
spettrale dove non c'è nulla di vedere e scarabocchia assurdi
cartellini o piatti di plastica testimoni di record personali assurdi
:-((( E più di qualcuno è morto, dopo aver tentato disperatamente di
risalire alla superficie, dopo aver consumato tutta la scorta di aria
(ahimè) del bibo (forse perchè instupidito dalla narcosi o già in
preda ai sintomi dell'intossicazione da ossigeno, non si saprà mai) ed
è stato ritrovato cadavere senza acqua nei polmoni, senza maschera,
con il cappuccio scalzato e la mano sull'erogatore dell'ossigeno con
la bombola semiaperta che forse gli ha dato il colpo di grazia.
Ma la vera causa di una morte del genere, così come tante altre morti
ed incidenti,  è stata l'aver deciso di fare quel tipo di immersione
sotto la spinta di miti (ahimé ancora presenti in molti subacquei
"seri") che portano diritti alle tenebre, alla negazione della
razionalità che dovrebbe caratterizzare l'agire umano.
Max max




Ciao a tutti
l'argomento è controverso e dibattuto e lo dividerei in questo modo:
1. Narcosi da gas inerte (che poi tanto inerte non è, visti danni che fà);
2. Decompressione esplosiva;
3. Immersione a miscele ed HPNS (Sindrome Nervosa degli Alti fondali).
Forse dibattendo un argomento alla volta veniamo a capo di una spiegazione
per il nostro amico che ha chiesto notizie.
Per quel che mi riguarda quanto prima farò avere a tutti un mio vecchio
articolo (1987) pubblicato su BLU' e su AQUA riguardante i meccanismi che
innescano la narcosi d'azoto sia alivello cellulare che a livello
biochimico.
Fondamentalmente non ci sono state nuove scoperte sull'argomento, quindi
spero lo riteniate ancora valido.
saluti atutti
Massimo Malpieri

Com'è che se riporta i post della Teklist Delfino le si da contro e tu porti


 l'ambiente scientifico. Ciao.
Ciao Mario
indubbiamente le marine militari e le grosse aziende di lavori subacquei
hanno tecnologie e database di notevole peso , purtroppo siccome per
arrivare a certi risultati hanno speso molti soldi non credo che questi
pubblichino con così tanta tranquillita' i risultati delle loro
esperienze.Certo danno una traccia su quale potrebbe essere la via migliore
ma chi proverebbe sulla sua pelle nuove esperienze decompressive dopo averle
lette su internet ? Spesso si incontra anche un bel messaggio a pie pagina
che invita i lettori a non far uso di quanto riportato in quanto pericoloso.
Tornando all' elio.
Sappiamo che l' elio e' piu' veloce e meno solubile dell' azoto , il volume
di gas disciolto (prendiamo a confronto aria e heliox normossico 21% O2) è
favorevole all' azoto fino al primo semiperiodo (saturazione del tessuto al
50%) per poi ribaltare la situazione a favore dell' elio nel caso il tempo
di permanenza sia superiore al 1° semiperiodo.
Analizzando la curva di saturazione e desaturazione di un' immersione a 55m
x 15 ' vado a vedere quali sono i miei tessuti pilota , ovvero quelli che
quando esco hanno il massimo livello di sovrasaturazione tollerabile ,
quelli che mi assillano negli ultimi metri , mi obbligano a fermarmi.
Nella fattispecie i tessuti 4 e 5 dell' algoritmo ZH-L8 ADT (Aladin) sono
quelli che comandano i miei stop decompressivi e hanno in ordine 40 e 80
minuti di emitempo (1° semiperiodo) ovvero tempi ben superiori al mio
effettivo tempo di fondo , nel caso quindi il volume di azoto disciolto
sarebbe inferiore rispetto alla medesima immersione condotta in heliox
(normossico sempre).
Certo , nel caso i miei tempi di fondo fossero ben superiori trarrei
vantaggio da una scelta opposta dei gas.
Ovviamente parlando di trimix in cui non c'è solo elio la differenza si
assotiglia inoltre i dati che abbiamo sono calcolati secondo un algoritmo
che simula il nostro organismo quindi anche i dati di partenza sono viziati
dal sistema decompressivo che usiamo normalmente (un po' come l' enorme mole
di dati in stile haldaniano accumulati prendendo in considerazione le mdd
come un  fenomeno tutto o niente poi rivelatosi non proprio calzante).
Un ' altra cosa che non ho scritto a "sfavore" dell' elio è l' aumento di
dipendenza dalle attrezzature (scorte di gas e evntuali rotture) che si
hanno dovendo utilizzare qualcosa di diverso dal trimix per la stagna e la o
le miscele decompressive che complicano ulteriormente la situazione.
Concludendo credo che come al solito la scelta vincente sia un compromesso ,
l' aria per me resta un buon gas da immersione sotto molti aspetti e un
ottimo alleato durante le fasi di miscelazione (a scapito di una PPO2 non
sempre ideale sul fondo)  aggiungendola all' elio (eliminando quindi le
incertezze di misurazione elio azoto ossigeno in una vera miscela trimix).
Guardo con sospetto all' idea di una subacquea profondista per tutti , come
se bastasse non essere sotto narcosi di azoto per saper gestire le
molteplici problematiche (visibilità , affanno , ritenzione di CO2 ...) che
una discesa profonda comporta , calcolando il livello medio della subacquea
(e non ignorando murphi) credo che la strada che sembra si voglia
intraprendere sia ben piu' pericolosa di quanto possa sembrare leggendola
sui vari NG , teklist ecc..
Un saluto
Matteo

 cola.
Fabio è morto perchè ha fatto di testa sua , ha preso un brevetto per i -61
e poco dopo va a 80m è come se un allievo il giorno dopo il suo primo
brevetto trimix liv.65m andasse a 100m. sono scelte personali , mi dispiace
pero' che non abbia avuto quel rispetto e quel senso critico che avrebbero
potuto salvarlo da un autentica follia.
Ciao
Matteo

 che hai fatto!
Ciao Anna,
questo post mi sembra del tutto in tema con l'argomento e può chiarire certi
argomenti perciò mi sembra accettabile.
Cristian.





grande mario!



 argomenti perciò mi sembra accettabile.
Questo post potrebbe fare molto male a chi non ha già delle idee ben chiare
in testa!
Sono d'accordo con il terzo punto di tarlati: che cosa respiravano le ultime
persone che sono morte?
Cmq estrapolare un post proveniente da un'altra lista e inserirlo in un
contesto diverso non mi sembra corretto!
Cmq come mai quel post chiarisce un argomento e la testimonianza diretta sul
NG di chi fa certe immersioni no?
me lo spieghi tu?


    Ho letto quanto è successo nel thread e penso sia utile qualche
dato per chi è interessato a riflettere su tutta questa faccenda.
    Anzitutto sarà bene che chi ha criticato e "corretto" Mario (con
quale roba ne dirò oltre) sappia con chi sta parlando. Non è un
"fendente" indiretto a Dolphin o a Fiorella, credo semplicemente che
sia un problema di mancanza di informazione dovuto alla grande
integrità morale del gruppo dei triestini che non si parlerebbero
mai addosso, anche per dire semplicemente come stanno le cose.
Poiché, però, io non ne faccio parte e inoltre ho visto cosa fanno e
come lavorano, forse potrà essere interessante per qualcuno che un
"esterno" faccia sapere quello che loro sono e fanno. Il gruppo di
cui Mario e Aladino fanno parte ha - tra le altre cose - una forte
esperienza in immersioni vicine ai limiti del sistema a circuito
aperto. Non è difficile fare qualche immersione dalle parti dei 100
metri (lo avreste mai detto?) quello che è difficilissimo è farne in
grande quantità tenendo molto alti i margini di sicurezza; la
differenza tra un paio di cantastorie e un gruppo serio sta
tutta qui. I triestini fanno molti investimenti per la sicurezza;
seguono personalmente congressi medici, fanno corsi di ogni tipo e
hanno un'organizzazione di alto livello (che ho potuto
osservare di persona) interamente devota alla sicurezza e al fare le
cose al massimo del meglio, nei limiti delle possibilità. Hanno
camere iperbariche proprie e sanno usarle bene quanto un tecnico
smanicato. Sott'acqua hanno un senso della squadra e di ogni singolo
dettaglio che non ho mai visto in vita mia. Sono in contatto con le
fonti più serie e sono sempre aggiornati al meglio. Tengono
un'accurato archivio della loro attività, report d'immersione, etc.
e vorrei vedere a chi passa per la mente questo genere di dettagli
che poi tali non sono. Last but not least, se in base a quanto sopra
qualcuno pensa che sono dei "pasionari" alla ricerca di fama, è in
errore perché l'unica cosa che mi pare conti per loro è tornare
felici e contenti a casa dopo essersi divertiti, e se il relitto è
a -30 è meglio perché l'immersione dura di più. Il fatto che io
abbia dovuto dire quanto sopra è la prova evidente che della "fama"
non gliene frega nulla.
    Sono stato contento di aver passato qualche giorno con loro
facendo da portabombole e aver potuto vedere cose che manco mi
immaginavo. La cosa migliore, prima di criticarli, è andare da loro
e vedere come lavorano, poi ogni critica sarà basata su fatti più
concreti.
    Ora, come tutte le persone di qualità, non vanno a sbandierare
quello che sono e che fanno, e questo penso possa portare a
malintesi come quello del thread. Ciò che mi spiace è che si possa
riportare un coacervo di cattivi esempi presi dalle peggiori fonti
di disinformazione che esistano in rete e - se riconosco lo
"stile" - dalla mente bacata di certi "medici" di federazione. Il
tutto, spero e credo in buona fede (forse a causa dell'apparente
"autorità" delle suddette fonti) presentato quindi senza la minima
ombra di dubbio del tipo "ho trovato questo, che ne dite?" bensì in
termini assai più dogmatici, se così posso dire. Credo che il NG sia
molto fortunato ad avere persone come i triestini che dànno la loro
esperienza a chi la chiede, invece di come fanno tanti commercianti
che fanno pagare quello che sanno poco e molto male. Ritengo che
l'idea di "correggere" gente del genere e con quella roba, oltre che
non costruttiva, possa risultare dannosa a quelli qui sopra che
vogliono imparare le cose in modo giusto.
    Il tutto, sia chiaro, senza polemica da parte mia. Non devo
difendere alcuna parrocchia né "bacchettare" alcun "dissidente dalla
luce della verità triestina". Si può benissimo pensarla in modo
opposto al loro, semplicemente sto cercando di mettere i dati sul
tavolo affinché se ne faccia l'uso che si ritiene giusto. Ripeto che
penso solo a un malinteso da chiarire e nulla di più.
    Riguardo la questione dell'elio, Mario ha ragione su tutti i
fronti e per quanto mi riguarda considero inutile proseguire a
discutere su cose che sono smentite dalla parte seria della comunità
tecnica e da tutti quegli studi scientifici accuratamente sottaciuti
quando fa comodo. Si può benissimo andare sulle liste americane,
cioè del paese da cui importiamo le cose con 6-8 anni di ritardo,
chiedere quello che interessa e vedere che rispondono. Ad ogni modo,
non c'è bisogno di invocare autorità esterne alcune delle quali,
BTW, sono davvero tali e meritevoli di massima attenzione. I buoni
argomenti si possono e si devono sostenere da soli. L'elio fa bolle
grandi come cocomeri in caso di "pallonata"? Con ogni probabilità
non è vero perché l'elio è meno solubile degli altri gas, e quindi
ne libera di meno; i valori stanno su ogni testo di chimica e
fisica, che per me contano un po' di più di racconti che chiunque
può liberamente mettere in giro. Supponiamo però che sia vero, cioè
che l'elio liberi più gas rispetto all'azoto. Semplicemente, è
impensabile che un sub non abbia il controllo del proprio assetto,
meglio che faccia un'altra cosa, punto e fine. Ma la pallonata è uno
scenario possibile, vero? Sì, è vero, è estremamente improbabile ma
possibile; allora un'analisi onesta dei fatti è che la grande
maggioranza delle pallonate e degli altri incidenti in profondità
con aria è dovuta al totale rincoglionimento della narcosi, e l'elio
te la leva, tralasciando gli enormi vantaggi di sicurezza alla PDD
che riesce a dare. Quindi, *globalmente* diminuisce di molto gli
incidenti; nel definire procedure, standard e orientamenti, l'unico
avverbio che conta è "globalmente". Ci potrà dispiacere per quei 10
sub pallonati che l'elio ha ammazzato coi cocomeri di cui sopra (ma
i meloni dovuti all'azoto non fanno proprio niente?). Però ai loro
funerali potranno andarci i 100 che hanno evitato la morte per
cazzate dovute alla narcosi; ma è tanto difficile capire una cosa
così semplice?
    Ciao a tutti
    C.
PS: Mario, so che mi leggi, ti prego di non sentirti obbligato a
puntualizzare - magari ironicamente - che senza di me non sapresti
come fare, etc. Lo sai benissimo che sono consapevole che non hai
bisogno di avvocati; con tutta la simpatia e il resto, "difendere"
Aladino, te e gli altri è proprio l'ultimo dei miei pensieri.

 AnnaAlga!
	Per quanto riguarda l'attinenza del post riportato, mi dispiace contraddirti ma
e' perfettamente attinente con quanto scritto da Mario.
	Per quanto rigurda la pertinenza con l'ambiente Rec, non puoi certo dirmi che
parlare di ELIO e dei suoi effetti in questo NG oppure parlare di immersioni
profonde sia pertinente, ammesso che qui si debba trattare solo di immersioni
ricreative, oltretutto non sono stato io quello che ad introdurre l'argomento
ELIO.
	Comunque ritengo che nel momento in cui si fanno certe affermazioni o si
inseriscono certi argomenti in questo NG significa che qualcuno ne sente il
bisogno di parlarne e/o di avere delle risposte e chi invece si limita a leggere
non deve farsi delle idee sbagliate.
	Infine per quanto riguarda l'accusa di aver postato un pezzo di SDC, non penso
che sarebbe stato piu' opportuno scrivere le stesse cose a firma mia per il solo
fatto che le avevo conosciute e/o lette altrove, che poi il fatto di riportare
IN MODO EVIDENTE da un'altra lista sia motivo di litigi per partito preso, se
cosi fosse accomodatevi pure.
Grazie per l'attacco, ti voglio comunque un mare di bene!
 
Mauro
P.S. Se non si deve piu' parlare di certi argomenti riscriviamo il manifesto del
NG


....dunque devo supporre che il corallaro che pallonava da 120m se avesse
respirato altro invece che trimix non avrebbe avuto l'embolia esplosiva???
Ma per cortesia... mr. Dolphin mi consenta qualche dubbio.
Vedi la il problema era che un sub se ne stava a 120m e ha perso il gas di
fondo, era sovrazavvorato (è una pessima abitudine dei profondisti e dei
corallari che non vogliono perdere tempo in discesa) e ha dovuto gonfiare a
"festa" il gav per riuscire a staccarsi dal fondo e risalire ad una quota
dove gli altri gas che aveva al seguito erano respirabili. Il secondo
malfunzionamento (gav) ha fatto si che sto deficiente sia schizzato fino in
superficie.
A parte tutto quello che ci sarebbe da dire sulla configurazione, resta il
fatto che il tuo esempio è del tutto fuori luogo in quanto a quelle
profondità si respira nel 99% dei casi trimix e quindi non si può affermare
che l'elio è più pericoloso di altro gas semplicemente perchè a quelle
profondità non si respirano altri gas.
Anche nell'ipotesi che si respiri un altro gas i risultati di una risalita
in pallonata da 120m sarebbero ugualmente devastanti e se ci fossero delle
differenze probabilmente sarebbero minime e ininfluenti; tra l'altro resta
il fatto che il corallaro è vivo e vegeto.
Non ti è passato per la testa che è rimasto vivo e alla fine se l'è cavata
proprio perchè respirava una miscela con elio? e che se avesse invece
respirato altro sarebbe bello che morto?
Aladino

Ciao Corrado
	Per quanto mi riguarda, ti posso assicurare, e con te anche a Mario che quanto
scritto o se preferite "riportato" non voleva in alcun modo essere una critica
alla persona, ne tantomeno una correzione intesa come un qualcosa che ha a che
fare con i professori o i luminari della materia, in quanto non penso nemmeno
lontanamente di potermelo permettere.
	In merito all'esperienza di Mario e del gruppo di triestini non mi permetto
minimamente di mettre in discussione quanto da te riportato, ma non perche' tu
l'abbia fatto ma semplicemente perche' per mia indole non dubito di tutto e di
tutti per partito preso.
	Quindi il mio post voleva solo soddisfare la sua richiesta di informazione:
Mario ha scritto:
"Fiorella, dove posso leggere queste preziose informazioni sull'effetto coca
cola provocato dall'elio? Sul sito della coca cola?"
	Prestare assistenza e/o supporto a chi ha piu esperienza, e' cosa lodevole
anche per me, ti consente di conoscere e carpire segreti che altrimenti non
potresti nemmeno immaginare, quindi sono contento che tu  l'abbia fatto e se ne
avessi avuto occasione l'avrei fatto anche io, ma cio' non toglie che se
qualcosa non mi convince non possa chiedere spiegazioni e non per forza
criticare, come dici tu, ti ripeto la mia non era una critica e me ne rammarico
se e' stata interpretata in tal modo.
	Per quanto rigurda la qualita' delle fonti dal quale si attingono certe notizie
o se preferisci dalla quale "io" ho attinto certe notizie non dipende
dall'autorita' da me attribuita a chi a scritto, ma semplicemente dall'antitesi
delle argomentazioni le quali potrebbero portare ad una seria discussione e non
ad una raffica ad alzo zero su tutti come fai tu.	
	Del resto il discorso guardandolo dal tuo punto di vista e' perfettamente
reversibile, nel senso che quando nascono delle differenze di vedute non
penserei mai di prendere per oro colato quanto scritto da Mario solo perche' e'
Mario di un gruppo di triestini affiatati, del resto io gli ho riportato anche
qualche link e un po di bibliografia cosa che lui ha completamente ignorato
limitandosi a dire:
"Okay Dolphin, se il livello č questo io non ho piů niente da dire.... me la
rido per conto mio."
	Avrei preferito una conclusione diversa e non una chiusura anzi piu' che una
conclusione avrei preferito un proseguimento di discussione con maggiori
dettagli.
	Ritornando all'Elio io non intendevo parlare esclusivamente della sua
"presunta" pericolosita' in caso di pallonata ma anche di altri effetti come la
dispersione termica o l'HPNS che a quanto pare esistono a differenza di quanto
scritto da Mario: "....l'elio non č
narcotico, e non provoca nessun effetto indesiderabile."
	In ogni caso sono aperto ad un'eventuale seguito sull'argomento senza pero'
continuare a battere su tasti poco piacevole e poco costruttivi.
Ciao
Con infinita stima, Mauro
P.S. ti avevo detto di essermi portato il tuo libro in vacanza e cosi' e' stato,
ma quando sono tornato ho dovuto prendere un'altro periodo di riposo.:-))))))))


potuto salvarlo da un autentica follia.
Fabio è morto perchè ha ricevuto un addestramento sbagliato.
Aladino

Ciao Aladino
Hai frainteso il senso del mio post, io non sto tentando di dimostrare che
l'elio e' piu'pericoloso dell'aria o di altro ma semplicemente che anche l'elio
ha il risvolto della medaglia, come tutte le cose del mondo 
va usato con la dovuta conoscenza e non credere che sia la manna che risolve
tutti i problemi, anche l'aria o il nitrox hanno le loro contrindicazioni, vedi
di qualche morte avvenuta tempo fa.
Ciao, Mauro


 AnnaAlga
Anche a te, anche se mi sono intromesso
Antonio
-- 
Posted from [212.171.67.19] by way of 
oe10.law4.hotmail.com
 [216.33.148.114] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

narcotico, e non provoca nessun effetto indesiderabile."
Come già detto anche la nutella fa male se ne mangi una quantità
eccessiva... così anche l'elio ha problematiche, ma nel caso dell'HPNS
queste iniziano a quote ben al di sotto di quelle realmente operative per
una "normale" immersione scuba. Per normale intendo una immersione in cui il
sub si porta dietro il gas che gli serve e i tempi di fondo sono
significativi, quindi niente ascensori a profondità "abissali" e tempi di
fondo vero di almeno 25'-30'.
Quanto alla dispersione termica... non è che respirare elio faccia sentire
più freddo, l'elio non è adatto come "isolante" per la stagna, ecco perchè è
consigliabile usare un altro gas come isolante.
Come vedi niente di tragico.
Aladino

 Fabio č morto perchč ha ricevuto un addestramento sbagliato.
Se volete continuare ad utilizzare persone che purtroppo non sono piů tra
noi per le vostre discussioni e litigate (cosa che trovo molto di cattivo
gusto), abbiate almeno l'educazione di scrivere il suo nome esatto, e con un
minimo di rispetto.
ALAN č morto, aveva solo 18 anni, NESSUNO di noi sa perché o come
effettivamente sia morto, litigate tra di voi, fate quello che volete, ma
lasciate in pace quel povero ragazzo che non c'é piů...
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello č il momento dąinseguire i propri sogni,
quello č il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)

 profondità non si respirano altri gas.
Si usa elio a profondita' "ricreative"?
Oppure: da che profondita' si puo' iniziare ad usare trimix?
Il dubbio mi e'  venuto supponendo di voler paragonare un effetto-bolle dopo
una pallonata ad aria o ad elio da 40m, pero' poi ho anche pensato:
l'"invenzione" del nitrox serve a "respirare meno azoto", quindi piu'
sicurezza con tabelle ad aria o piu' tempo di fondo (meno deco) con tabelle
ad-hoc. Esistono pero' i problemi introdotti dalla maggior percentuale di
ossigeno respirato.
Perche' non posso abbassare la percentuale di azoto nella miscela respirata,
anziche' aggiungendo ossigeno, aggiungendo elio (o comunque una miscela
elio-ossigeno in modo tale da mantenere al 21% l'ossigeno)? E' solo un
problema di costi?
E quindi: cos'e' l'heliox?
Se fosse una miscela binaria elio-ossigeno avremmo risolto tutti i problemi
di narcosi dei ricreativi!
Insomma: quali sono i problemi legati alla respirazione di elio a basse
profondita'?
Non pretendo un corso on-line :-), solo il chiarimento di qualche dubbio, se
possibile.
Grazie in anticipo a chi vorra' caricarsi questo fardello.
Ciao ciao
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub (To) - 33 immersioni all'attivo! ;-)

possibile.
Spero di non averti incuriosito troppo....
Aladino

lasciate in pace quel povero ragazzo che non c'é più...
Non è che nascondendo la testa sotto la sabbia Alan risorge o eviti che
altri facciano lo stesso sbaglio.
Nessuno deve morire a 18 anni, per nessun motivo, e tanto meno perchè
qualcuno ti insegna cose folli, e questo si deve sapere....
Cara principessa ricordati che quello che devi fare domani e infinitamente
più importante dell'immersione che fai oggi, vedo però che nel tuo ruolo
"nobile" preferisci che la plebe viva nell'ignoranza e disinformata.
Aladino
Plebeo delle paludi
"Arriva un momento nella vita in cui ti devi fermare. Altrimenti muori."
(Andrea Moro)

 Plebeo delle paludi

 decompressioni assurde che ti richiede di fare..
Forse ne avrai gia' discusso in passato ma data la mia pochezza in
materia, la cosa deve essermi sfuggita. Spero quindi non me ne vorrai
troppo se mi permetto di sottoporti qualche mio dubbio.
Certo si tratta di dubbi di un povero filosofo, ignaro
della teoria ma sopratutto della pratica, in cui dicono tu eccelli.
In ogni caso quello che non capisco e che ti sarei molto riconoscente se
tu mi volessi chiarire e' il seguente punto:
- dato per scontato che i computer attuali basano i loro
   calcoli su una teoria, o algoritmo che dir si voglia, abbastanza
   accettata dalla comunita' subacquea perche' tu definisci assurde
   le decompressioni che essi richiedono?
Metti forse in dubbio la validita' di cio' che sta alla base
dei calcoli? E se si, dove sta' l'errore?
Oppure ritieni che pur essendo valida la teoria
i computer ne diano una interpretazione errata e fuorviante?
Oppure......
Grazie in anticipo se mi vorrai trarre fuori dagli abissi
di ignoranza in cui mi trovo.
Confucio


Sunto veloce veloce di quanto esposto da Marco Braga al convegno FIAS su
imm. profonde ad aria:
Heliox:
pro: non da narcosi
contro: caro, e' una miscela fredda, ossia l'elio tende a raffreddarci dall'
interno, maggiori tempi di deco
Ossia:
l'elio e' ottimo per le immersioni profonde, ma si usa solo sul fondo,
durante il viaggi si usa Nitrox e in deco dai 6 metri O2 puro, questo
perche' l'elio "piu' leggero" quindi si "lega" prima ai tessuti, per rimuove
l' elio in saturazione si usa l' azoto (Nitrox 50 in risalita), per
rimuovere l' azoto, si usa l' O2 puro dai 6 mt.
Ciao
Corazza

 wrote in message 39E43DE0...@tin.it...


Scusa, ma io vengo proprio dal bosco.......
Vuoi dire che nel 2000 ci sono corsi che insegnano ad andare a 60 mt.
con l'aria?
Due sole domande
1) PERCHE' ?
2) Visto che le alternative ci sono e non sono poi cosi' economicamente
fuori dalla portata, che senso ha ?
Una considerazione:
Qui' si parla di ridondanza nelle attrezzature, si "crocifigge" :-) chi
usa "ancora" erogatori con attacco INT e poi c'e' ancora qualche genio
che scende sotto i 50/60 con l'aria.....riconfermo:PERCHE?!
Saluti
Davide


 > > > si ripetano e qui l'errore più grosso è stato frequentare un corso dove


Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi!  :-((((
per questa vola nessuna pietra :-)))))
Aladino

 Aladino
Il deep air abilita l' allievo ad immersioni fino a -61 massimo , andare a
80m e sopratutto al lago (dove a quanto pare non si era mai immerso) con
bassa visibilità , temperatura a 6° a buio pesto non è proprio quello che
insegnano in un corso deep air.
Con il brevetto nitrox per l'ean 32 ti dicono di  non passare assolutamente
i 39m (e dovresti stare a max 34m per avere una PPO2 di 1,4) se subito dopo
vai sempre in nitrox a 60m (sempre 20m in piu' del tuo brevetto e del limiti
consigliati dalla noaa) cosa ne ricavi che il nitrox è pericoloso o chi in
possesso di brevetto ha fatto di testa sua a suo rischio e pericolo ?
Uno che vuole scendere profondo , al limite della miscela che respira
dovrebbe saper valutare se e come fare un' immersione , bisogna finirla di
scusare chi sbaglia perchè si ritiene che sia colpa di strane filosofie
didattiche.Se non sei in grado di valutare le tue capacità è meglio che stai
a 40m in curva e basta , in profondità è tutto piu' soggettivo e meno
generalizzabile quindi le regole alla fine te le fai da solo , tagliate
sulla tua esperienza che alla fine è quella che conta.
Ciao
Matteo

 > > > > si ripetano e qui l'errore piů grosso č stato frequentare un corso





 Questa era una mia opinione personale...Adesso lapidatemi!  :-((((
Perchè ? Mi pare che siano gli altri che non vogliono capire e
ritengono incidenti del genere una tragica fatalità :-(( Più o meno
come guidare contro mano in autostrada. Se proprio volete andare fondi
acquisite le tecniche necessarie (miscele ed altro) accettando
consapevolmente i rischi ma non giocate alla roulette russa.
Max max

 Matteo

insegnano in un corso deep air.
Dunque.... il corso dippeir è una stupidaggine colossale e al massimo ti
abilita a suicidarti.
Comunque sia se l'obbiettivo di un corso è insegnare ad un allievo che ci
può immergere fino ad una certa quota e l'allievo alla prima o ultima uscita
supera tale quota e si ammazza è palese che il corso non gli ha insegnato
niente.
Le alternative sono due: gli standard didattici non sono buoni, l'istruttore
è un pessimo istruttore.
Nel caso del dippeir le cose si sommano.
Vedi l'azoto se ne infischia del corso dippeir, ti narcotizza, ti
anestetizza, ti rintriciullisce e infine ti ammazza con buona pace degli
standard didattici.

 3. Immersione a miscele ed HPNS (Sindrome Nervosa degli Alti fondali).
...

Caro mario, innazi tutto mi scuso con te' e con la comunita' per avere
il cattivo gusto di replicare ad un tuo messaggio :-))))
Visto che personalmente ho grande considerazione per i tuoi interventi,
ti chiederei qualche chiarimento
in merito all'affermazione che  le teorie sulla
saturazione/desaturazione basata su tessuti campione non siano
attendibili.
Ciao .... (se mi posso permettere la confidenza :-D)
Davide



che, magari riletto dopo un po', credo converrai che si presta alla
lettura "dogmatica" a cui facevo riferimento. E' tipico della rete
pensare una cosa e finire per scriverne un'altra, oppure che il
senso di quello che si ha in mente sia diverso da quello che gli
verrà attribuito da chi legge. Tenendo ciò presente, nella mia mail
precedente mi sono sforzato di assumere un tono il più possibile
"neutrale" e "informativo" ma nella realtà mi ribolle il sangue,
tanto per essere chiari e sinceri, e ho fatto una gran fatica a
controllarmi. La ragione quindi, non dipende da te, io sono stato
certo fin dall'inizio della tua buona fede tua e di Fiorella ma -
ripeto - se si è fuori dalla grazia di Dio, magari qualche "acidità"
può sfuggire, con tutta la buona volontà.
    Magari non sapevi o non sai che esiste una "frangia" di persone
che per interessi e/o desiderio di fama giocano impunemente con la
vita degli altri scrivendo con tanta leggerezza cose fuori dal
mondo da ormai 20 anni. Il gruppo dei triestini e il sottoscritto
sono divisi dalla profonda differenza di capacità sott'acqua (tutta
a loro favore) ma - per quello che qui importa - accomunati dal
trattamento che ci è stato riservato da certa gente semplicemente
per aver cercato di dire la verità. Minacce, insulti e quant'altro.
Allora magari, se già non lo sai, vai a dare un'occhiata a certe
esternazioni nella sede che ben sai, poi - per farmi un favore
personale - se puoi vai a trovare i triestini per qualche giorno e
trai le conclusioni. Anche se già ammetti - come mi pare - che sono
in gamba, vedere sul campo è tutt'altra cosa. Si badi, non voglio
fare il "papà-sub" a nessuno (Nettuno me ne guardi) ma solo dire che
è possibile che sia mancato qualche elemento di valutazione. Se
fosse così, una volta avuti tutti, a quel punto ci sono due
possibilità. 1) Abbracceresti coscientemente le posizioni implicite
nel post forwardato e allora non c'è da stupirsi della reazione di
Mario oppure 2) Ti saresti disabbonato come hanno già fatto
moltissimi amanti del quieto vivere e della ragionevolezza, e non
avresti forwardato un post che non avresti mai visto. Rimane
ovviamente la via di mezzo, la possibilità di un silenzioso ascolto
di tutte le campane per rendersi conto, anzi se ho compreso
correttamente credo proprio che sia l'attegiamento da te tenuto. In
questo caso, credo che ormai hai ascoltato abbastanza voci per fare
le tue scelte che rispetterò in ogni caso. Spero che tu non legga
quanto sopra come un'esibizione di sofismi, o di paternalismo, era
solo per chiarire le idee in generale. Credimi e credilo.
    Se cerchi veramente di "percepire" l'atmosfera che regna
altrove, vedi che i fatti vengono accuratamente distorti e la
questione della pallonata ne è un esempio. A pallonare sono spesso
dolori amari, è vero, ma perché non dire che basta curare la
manutenzione del GAV, l'addestramento, l'assetto, l'avere una mente
lucida e il 98% dei problemi vengono meno? A 'sto punto che importa
della possibile e controversissima questione dell'embolia esplosiva
se non c'è ragione che si verifichi mentre in cambio hai 1.000.000
di vantaggi? E' ragionevole anche solo prendere in considerazione
certi corallari, questo falso mito, che salvo eccezioni sono un buon
esempio solo per i potenziali suicidi? Che ragione c'è che si
ripetano gli stessi errori se sono evitabilissimi con una
sorprendente facilità, tanto più che noi siamo dilettanti e possiamo
"fermarci" prima di metterci nei guai senza timore di non mangiare
la minestra la sera? So che sono tutte domande retoriche e che
magari siamo d'accordo sulle risposte ma il problema è semplicissimo
ed è altrove. Siccome qui c'è gente che ne potrebbe essere
influenzata in modi che tu ed io manco ci immaginiamo, occorre
attenzione. E' mille volte meglio che certe persone si incontrino in
luoghi virtuali ***isolati*** a loro confacenti e che lì rimangano a
dirsi "bravo" tra loro. Io non glielo dirò mai, anzi sono spaventato
dai danni che possono fare qui su IHS dove c'è la parte buona e
intelligente della subacquea italiana in rete; siccome ci sono anche
tante persone che si stanno formando le loro idee, occorre
dedicargli il massimo e - perché no - proteggerle.
    Spero che mi sia chiarito meglio, e spero ancora una volta che
tu non abbia avuto l'impressione di una paternale ma solo di un
civile scambio di opinioni. Ti ringrazio anche delle gentili parole
verso di me ma sappi che avresti avuto una risposta cordiale in ogni
caso, stante il modo in cui ti sei posto.
    Ciao
    C.
PS 1: Credo che le controindicazioni dell'elio che Mario diceva
essere assenti si riferissero all'uso che possiamo farne noi e non,
ad esempio, i professionisti per i quali la comunicazione a voce è
più che fondamentale (ma ci sono decenti "de-scramblers" anche se
costano soldi). Inoltre, io stesso ho scritto del "freddo" provocato
dall'elio ma io ho la "forma mentis" dello speleosub, abituato a 6-7
gradi e molte parti del mio libro risalgono a 5-6 anni fa. Il
progresso va avanti, oggi ci sono sottomuta eccezionali e quello per
noi rimane un problema solo in contesti particolarissimi.
PS 2: Avere a che fare con Mario in rete talvolta è traumatico :-)
ma so che è guidato dal desiderio che la gente non si faccia male e
forse questo post potrà darti qualche elemento utile a capire certe
reazioni. Penso possiate riparlare tranquillamente di quello che ti
interessa, se glielo chiedi.

 attendibili.
Non sono attendibili (cioè non descrivono esattamente quello che può
accadere anche in un campione statistico ferme restando le differenze
individuali) perchè non tengono conto della teoria delle bolle e della
fase libera dei gas. Nella realtà infatti le bolle si formano comunque
ed interagiscono fra loro e con i tessuti (tessuti in senso lato, vedi
ad esempio quello che le piastrine possono fare ad una bolla sentita
come "corpo estraneo").
Su questo i dati contenuti nel libro di Corrado, che può essere una
buona lettura, mi sembrano chiari e convincenti (anche senza
impelagarsi in formule ed equazioni :-))).
Ciò però non significa che gli algoritmi tradizionali, come le tabelle
tradizionali, siano inutili se usate con gli opportuni correttive (tra
cui quelle regolette del tipo fai la sosta di sicurezza, non
immergerti se non dopo due tre ore dall'immersione precedente, etc.
etc. etc.).
Max max

Massimo Malpieri
Ci dai qualche info su 'sta decompressione esplosiva?
Cos'e'? Come si produce e perche'?
Insomma, dopo averne sentito parlare piu' volte,
mi ero fatto l'idea che fosse una bufala enorme,
Mi interesserebbe avere qualche parametro tipo:
Miscela, bottom time, velocita' di risalita, segni e sintomi ecc..
Grazie mille per l'attenzione,
in fervente attesa di un (ris)post
grazie anticipatamente
Tato.

 interessa, se glielo chiedi.
Nessun problema, ma come tu dicevi all'inizio il primo inpatto che si ha ad un
replay cosi' secco e' di blocco.


 ma quando sono tornato ho dovuto prendere un'altro periodo di riposo.:-))))))))


 insegnano in un corso deep air.
Credo che Aladino dica una verita' di fondo. Dai 40 m in poi, immergersi in
aria e' un azzardo, soprattutto in condizioni ambientali difficili. Io non
ho molta esperienza di fonde, pero' ho capito una cosa: la narcosi non e' un
fatto meccanicistico. Non puoi prevederla con certezza e non puoi sapere
prima quanto sara' intensa. Andare a -60 in aria ben addestrati puo' essere
ragionevolmente sicuro, ma ragionevolmente non vuol dire certamente.
Equivale a guidare un po'  "alticci": non sei sicuro di avere un incidente,
ma ne aumentano le probabilita'. Credo che la sicurezza dipenda innanzi
tutto dalla capacita' di prevedere prima tutte le possibili situazioni e
preparasi ad affrontarle. E questo diventa vitale, in tutti i sensi, quando
si va a certe profondita'. Pretendere di farlo storditi dall'azoto, mi pare
una cosa sciocca.
Poi, naturalmente, ognuno e' libero di fare quello che vuole, anche perche'
in questo sport si paga di persona, pero' mi chiedo se nel corso di deep
air, fanno provare anche solo a fare gli esercizi base con mezza bottiglia
di whiskey in corpo.
byez
lsd

segnalo a tutti che il 18 ed 19 novembre p.v., il Club Sommozzatori Padova
ha organizzato un interessante convegno.
Fate un salto su
http://intercity.it/clubsubpd/congresso.htm
ci sono tutte le informazioni in merito
Massimo Malpieri

 "nobile" preferisci che la plebe viva nell'ignoranza e disinformata.
Il tuo tono è molto polemico, e non starò a spiegarti il perché di quel
soprannome, in quanto alla disinformazione potrei dirti che non mi
conosci, non sai come la penso visto che scrivo raramente e quindi non
hai idea di cosa io faccia o dell'idea che ho della subacquea, e se per
me l'immersione che devo fare oggi è più importante di quello che dovrei
forse fare domani non è cosa che tu possa permetterti di giudicare, io
so che oggi ci sono e che quello che sto facendo in questo momento è
importante, domani non so se ci sarò, quindi quello che riguarda il
"mio" domani lo giudicherò al momento in cui si presenterà.
Continuerò a fare le mie immersioni con lo spirito che ho sempre avuto,
quello di farle per poi raccontarle e scriverle, ma non permetterò MAI,
a nessuno, di dare una scala di valori alle azioni che riguardano la mia
vita, e credo che nessuno dovrebbe mai permettersi di farlo con la vita
degli altri... 
Guardati la tua Aladino, che tra poco ti scade il tempo e devi tornare
nella lampada, pensa al tuo futuro, e lascia gli altri liberi di
decidere il proprio, senza giudicare, perché non ci è concesso...
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello è il momento d'inseguire i propri sogni,
quello è il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)

 è un pessimo istruttore.
Io credo che ce ne sia un terza non meno importante , l' allievo fa quello
che vuole.
Se hai un brevetto (per quanto tu possa essere favorevole o sfavorevole al
deep-air , opinione che comunque rispetto) per i 61m e vai a 80m e per
giunta da solo mi sembra sbagliato dare la colpa all' istruttore oppure alla
didattica .
Non lo ha obbligato nessuno , è stata una sua libera scelta ,e se ad un
subacqueo manca senso critico nel pianificare immersioni secondo le proprie
capacita' non si puo' fare nulla , non c'è papa' che mette le cose a posto.
Ciao
Matteo

 di whiskey in corpo.
Il bello e che ci riescono lo stesso!!!
Ciao
Matteo

Senti, principessa, che tu non capisca quali possano essere le cause per cui un
ragazzino a 70 metri respirando aria compressa si accorge improvvisamente di
essere rimasto senz'aria non mi sorprende nemmeno un po'. Ma per chi ha un minimo
di idea di subacquea la causa di quell'incidente è lampante e lampeggiante, più
chiara di così non potrebbe essere. La causa è il deep air. Tre anni fa,
principessa, è morto un altro Alan, Alan Lungo, istruttore di deep air, trainer
nitrox, 23 anni, in immersione in solo a 70 metri ad aria, per allenamento (a
cosa cazzo non si sa) e lo conoscevo, se questo può fare la differenza, eravamo
"amici" e leggo ancora spesso il suo nome nel mio indirizzario. Capire le cause,
principessa, invece che fare poesie senza senso, consente di capire cosa non si
deve fare perchè pericolosamente mortale. Torna a scrivere raramente, fai il
favore.




Ciao, sì, bravo, pigliami per il culo ;-p

In sostanza sono d'accordo con quanto ti ha scritto max-max. I sistemi
che considerano solo i gas disciolti e che hanno il presupposto che le
bolle si formino solo se superi i valori m sono sbagliatissimi (pensa alle
bolle che sono finite nel cervello di Salvatore dopo 35 min. a 12 metri;
okay, il forame era pervio...ma le bolle c'erano!), e ti fanno decomprimere
in modo sbagliatissimo; ti mandano su, fino al valore m, e così
facendo ti provocano un disastro di bolle, di dimensioni disastrose. Dopo
di che ti devono tenere là per tempi esageratamente lunghi per curarti
le bollone che ti hanno provocato. Questi tempi di sosta lunghi alle soste
intermedie ti provocano a loro volta altra decompressione, e...insomma
è proprio una porcheria di sistema, completamente sballato rispetto
alla realtà e del tutto sconveniente.

In questo contesto ti mettono tutti i tessutini uno appiccicato all'altro
che si caricano, si scaricano, mentre gli altri si caricano.... la fisiologia
della decompressione è tutta un'altra cosa. Questa boiata è
una rozza, approssimativa, rappezzata e sbagliata approssimazione di una
parte di ciò che accade, difettata dal fatto di dover dare un risultato
numerico accettabile pur senza tenere conto di tutto il resto delle cose
che accadono nella realtà. Se la guardi in questi termini, cioè
per quello che è, può darti comunque 
indicazioni 
utili
in termini di tempi indicativi di decompressione necessaria (in quanto
il sistema è stato adattato a dei risultati reali ) tenendo conto
del fatto che comunque sono tempi che hanno dato risultati positivi malgrado
una decompressione sostanzialmente sbagliata. Se invece la guardi come
fosse "la verità" e pensi in termini di tessuto pilota alla fine
del primo emitempo mentre il vice pilota è a 3/4 del primo emitempo....vai
fuori strada completamente. Ci sono sistemi matematici infinitamente più
semplici che  danno risultati migliori. Non me li chiedere. Spero
di averti risposto, anche se in modo stringato e quindi confuso. ciao 

Davidix wrote:

ti chiederei qualche chiarimento

in merito all'affermazione che  le teorie sulla

saturazione/desaturazione basata su tessuti campione non siano

attendibili.

Ciao .... (se mi posso permettere la confidenza :-D)

Davide



Roberto secondo me stai usando un sistema di immersione molto pericoloso,
malgrado le miscele.


Roberto secondo me stai usando un sistema di immersione molto pericoloso,
malgrado le miscele, soprattutto se scendi fondo. Se hai una perdita di miscela
di fondo sei senza possibilità concrete di rimedio. Nel passare da un erogatore
a un altro rischi troppo uno sbaglio di erogatore. Prova a guardarti intorno
come altri fanno questo tipo di immersioni. Ciao.


Imparare picchiando la testa sul muro non è il sistema migliore. Guarda anche
chi l'ha picchiata prima di te, perchè tanti di quelli l'hanno picchiata
talmente forte che ci sono rimasti secchi, ed è un rischio concreto.
Ciao


Ciao Mario, Matteo e tutti quelli che sono intervenuti....
ho letto tutte le vostre mail....e volevo dire che la mia non è stata una
sparata per avere sentito dire ma, viene da degli atti di un simposio del
1996 con l'intervento del prof. Dr. Gabriele Banchini in cui si parlava dei
problemi e differenze tra una risalita rapida fatta respirando aria o
elio...
Tutto qui.
Per quanto riguarda il resto perchè un ragazzo di 18 anni ecc.ecc. ci si
potrebbe riallacciare alla precedente discussione....Io mi chiesi se per
caso ci potesse essere una qualsiasi colpa da parte di noi istruttori....
In una mail privata Andrea Neri (scusami se ti cito) ed io parlavamo di un
vecchio manuale della subacquea scritto nel 1973....di cui cito alcuni
passi:
-L'istruttore non può comunque vivere accanto all'allievo come una madre,
può insegnargli soltanto, ed è già molto, i primi passi......
Se supererete i limiti e vi accadrà qualcosa di grave non cercate scuse: la
colpa sarà soltanto vostra...
Questo sport specialmente se praticato per diletto è tra i meno pericolosi.
sott'acqua non può scivolare un piede, non può cadere un sasso, non vi sono
terzi da accusare. Se avrete previsto tutto (ed è facile) se avete
predisposto tutto (il che è impegnativo e noioso ma, possibile) se siete
preparati, addestrati, sufficientemente allenati, correte meno pericoli di
un calciatore, di un pugile, di uno sciatore e di tanti altri sportivi...
Ci si può divertire in piena sicurezza o rischiare scioccamente....a voi la
scelta e buona fortuna....
Indovinate chi l'ha scritto.
Il problema è che la stragrande maggioranza delle persone (aiutata
dall'avere conquistato un pezzetto di plastica) smette di pensare e crede di
essere superdotata all'immersione subacquea, vuole bruciare le tappe è sorda
a qualsiasi argomento.....e poi si contano i morti...e le nostre angosce....
Amen
Fiorella Bertini
Moniteur 3***Cmas

 chiara di così non potrebbe essere.
Vedi Mario, che tu voglia offendermi senza nemmeno essere stato chiamato in
causa in fondo non mi sorprende neanche un po',  non devo e non mi interessa
dimostrarti niente. Quello che noto invece è che siate sempre certi di
essere i depositari assoluti della verità, o che pensiate di esserlo.
Inoltre scriverò sempre e quanto mi pare, l'unica differenza tra me e molti
di voi è che difficilmente troverete degli insulti e delle offese nei
confronti di qualcuno, se poi i miei post ti arrecano disturbo puoi sempre
utilizzare, tu e tutti quelli che la pensano come te, una di quelle opzioni
del programma che si chiamano filtri, così eviterai di leggermi....


dettaglio che non ho mai visto in vita mia.

 malgrado le miscele.






    Non lo farò nemmeno io perché non è utile a nessuno e non
porterebbe da nessuna parte. Non è nemmeno necessario uscire dal
sistema di Buhlmann per dimostrare il contrario con gli stessi
argomenti (figuriamoci con altri approcci più realistici) ma non è
questo il punto. Senza ironia, dò volentieri atto a Matteo che ha
provato a mettere su un ragionamento di qualche genere, e non tutti
lo fanno. Piuttosto, l'andazzo da altre parti è di cascare in pieno
nelle trappole senza uno straccio di spirito critico.
    A 'sto punto di tutta la faccenda globale del thread, quello che
era interessante dire più o meno è stato detto e non ho proprio
voglia di far cambiare idee a nessuno, tanto più che mi pare Matteo
abbia ben chiare le sue riguardo la filosofia di approccio
all'immersione; ovviamente si dirà che sto "bluffando", che in
realtà non sono in grado di dimostrare quanto affermo e bla bla bla
ma.... ho un bel po' di cose da fare e per me la storia finisce qui.
    Ciao
    vostro
    Tessuto santabarbara

    Ciao DR
    Di certo non è possibile avere sicurezze al 101% parlando di
cose così gravi, ma il modo in cui hanno trovato Alan è stato
persino pubblicato sui giornali locali e uno che sappia fare 2+2 una
ragionevolezza del 99.9% la raggiunge senza disonestà intellettuali
di alcun genere. Riguardo il beneficio del dubbio basta lasciare
aperta la porta alle "condizioni al contorno", perché nelle linee
generali la cosa trova una spiegazione logica e convincente.
    Se le informazioni disponibili sono corrette, Alan non aveva
aria nelle bombole e stava in un posto piatto - da me ben
conosciuto - da dove non avrebbe potuto precipitare da nessuna
parte, essendo piatto come un tavolo. Non aveva acqua nei polmoni ed
essendo noti casi di gente "addormentata" che continua a respirare,
mi pare inutile fare dei sottilissimi "distinguo". Ma non c'è
bisogno di scomodare illazioni; moltissima gente qui sopra avrà
fatto immersioni in "zona narcosi". Moltissimi sanno che capita
sistematicamente di perdere la continuità della mente nel controllo
degli strumenti (fosse solo di quelli) e di ritrovarsi di colpo
"coscienti" a guardare un manometro pericolosamente vicino allo zero
come se fosse di un'altra persona. Con ogni *ragionevole*
probabilità lui si è addormentato lì dov'era e non avrebbe mai
dovuto essere, finendo l'aria.
    Io vorrei che questi episodi appartenessero al passato, ma
perché sottacere come stanno le cose in base a un malinteso
"rispetto"? La *regionevole* verità è che Alan era un ragazzo
lontano dalla maturità ed era instabile e plagiabile, mica ho detto
che era un criminale o altro che infanghi la sua memoria.
L'alternativa è che volesse suicidarsi, perfettamente consapevole di
quello che faceva. E' possibile, io non lo escludo, ma al di fuori
di quanto sopra non rimane quasi nulla. Mi dispiace sia andata così,
ma penso anche ai prossimi genitori i cui figli andranno a fare la
stessa fine e purtroppo temo che ce ne saranno. Occorre analizzare
gli incidenti e farne tesoro, non si manca di rispetto a nessuno. E'
un crimine essere immaturi ed essere incappati nella compagnia
sbagliata? Che c'è di colpevole in questo per la memoria di Alan?
    Se proprio ti vuoi indignare per una giusta causa, sappi che
esiste ancora troppa gente che si mette a fare gare di profondità in
aria. Hai capito che vuol dire? Gare, e si parla di 80 e più metri.
Io stesso una volta passando di lì ho sentito gente che diceva "aho,
io ho fatto 89, tre metri più de te, aho" (siamo a Roma). Purtroppo
manco mi ricordo le loro facce e ancor meno so chi sono (sono
scappato dall'altra parte del lago, e non sto scherzando) ma sarebbe
bello ritrovarli, vedere che brevetto hanno e verificare se per caso
Alan non li conoscesse e non avesse sentito parlare tra loro delle
loro eroiche "imprese". Ovviamente questa è pura illazione, sia BEN
CHIARISSIMO, ma il pensierino io ce l'ho fatto. La teksub a Roma è
piccola e non si può mai dire. E non dico "subacquea avanzata", che
non c'entra nulla.
    Ciao, a presto
    Corrado


 matematici infinitamente piů semplici che  danno risultati migliori.


E qua colpisci basso! Butta via quel capitolo, perchè chi l'h scritto ha scritto
un mucchio di cazzate. E sono cazzate pericolose. Non si finisce mai di
imparare. Perchè non contatti Tarlati per la lista di immersione avanzata, che
sul ng siamo fuori tema con questi discorsi. L'invito vale per chi vuole.
Comunque, uso (usiamo tutti) un bibo con manifold ed isolatore centrale APERTO e
senza alternare erogatori. Una frusta lunga due metri sull'erogatore principale
e una normale sul secondario appeso al collo. Ciao.


 > ......................


 > Leggendo vari testi...(tra cui ultimamente "immersione su relitti" che
mi e'
(snip)

 e una normale sul secondario appeso al collo. Ciao.
Scusa Mario non sono assolutamente qualificato in materia ma  ho amici
che scendo con una configurazione differente:
Bibo distinto ( due gruppi separati) e cambio erogatore ogni 30 - 50
atm.
Con la tua configurazione come agisci sull'isolatore centrale, ci arrivi
con la mano dietro la nuca, facendoti aiutare dal compagno(non credo)  o
in che altro modo ?
Ciao
--
Lorenzo Riva
lorriv...@tin.it
ICQ # 63056773

 > > > Plebeo delle paludi

 wrote in message
8s27oo$cc6$2...@lacerta.tiscalinet.it...


 profondo , con una PPO2 di 1,8 , al lago sul fangone ecc.. ecc..
Non e' questione di fare attacchi personali. Molto semplicemente, esistendo
valide alternative, e' sciocco andare oltre i 40 in aria. Introduci un
elemento di pericolo che potrebbe essere facilmente evitato. Aumentare
inutilmente il livello di rischio non e' una cosa intelligente. E dunque,
farci pure un corso e' doppiamente sciocco.
Un piccolo dettaglio: tu dici che andare scientemente 20 m oltre i 60 sta
alla base dell'incidente. Ma scusa, come fai garantire che fosse lucido
a -60 ?
byez
lsd

Arrivarci è la cosa più semplice del mondo se il bibo è montato
correttamente, cioè i fascioni sono all'altezza giusta. Ci arrivi con la
tessa facilità con cui adesso puoi grattarti un orecchio. E' un non
problema. Ciao Lorenzo.


Ciao Principessa,
Io non conscevo Alan. Ma :
io NON VOGLIO che ci sia un altro Alan,
io NON VOGLIO che ci sia un'altra donna che piange suo figlio morto
stupidamente a 18 anni;
io VOGLIO che chi legge questo NG sappia che di deep-air si MUORE; che gli
addestramenti deep-air sono degli inganni; che non è assolutamente vero che
la narcosi si può gestire e lo prova il fatto che il corso seguito da Alan a
Alan non aveva insegnato proprio niente e infatti è morto.
Io non sono il depositario della verità, ma so che di aria profonda si muore
e visto che in giro c'è un sacco di gente che non lo crede lo grido ai 4
venti sperando che il tarlo del dubbio si infili nelle teste di tutti i sub
ed evitino di fare sciocchezze.
Se tu non sei capace di analizzare le cause di un incidente, o non sei
capace di vedere gli errori che vengono compiuti, astieniti da fare analisi
e commenti, ma da un istruttore subacqueo, quale sei, mi sarei aspettato che
lo sapessi fare.
In ultimo la mia non era polemica, ma un invito a non rischiare la vita in
immersione, quanto alla presa in giro sul nik... beh se usi un nik devi
accettare le frecciate sul nik come le accetto io e altri qui sul NG... più
antipatico che tu sia anonima.
suo devoto plebeo Aladino

Beh Fiorella, da quello che hai scritto è proprio palese che la colpa è di
voi istruttori: nei corsi non viene trasmesso il messaggio giusto, non viene
presentata la subacquea in modo corretto e sono gli istruttori che
brevettano sub impreparati ( ..tanto poi da soli in acqua non vanno). Senza
parlare di come si presentano gli istruttori... dei mezzi superuomini.
Ovviamente tutto ciò è impersonale e non mi riferisco a te personalmente.
Ciao
Aladino

Medicine and physiology of diving, è in inglese ed ha il difetto di costare
300,000, ma vale la pena di leggerlo. Ciao


Ciao Aladino,
scusa ma forse non hai letto bene.....
il senso della mia mail era che tu istruttore puoi insegnare  tutto quanto
ritieni giusto per condurre un'immersione in tutta sicurezza; rispetto degli
standard; descrizione di tutti gli incidenti che ne possono derivare....ma,
io credo che in sostanza ci sia gente (tanta...) che č nata per non
rispettare nessuno tipo dei limiti gli si vuole imporre....Penso che l'uomo
sia fatto cosě...cerca il rischio...lo vuole...per appagare chi sa che cosa
nella sua incoscienza...
Ti ripeto che io mi sono posta il problema (se segui il ng te ne ricorderai
perchč č fresco...) ma, a parte corsi deep air (che anch'io ho fatto per mia
scelta personale non per insegnarlo..) a parte istruttori non molto
preparati, che magari non insegnano il dovuto...Non pensi che ci sia di
mezzo solo una forte dose d'incoscienza ed emulazione?
Ciao
Fiorella Bertini

Aggiungo che leggendo le pagine di un sito web di una didattica che
offre questi corsi (D.A.)
sono rimasto sconvolto.... e non per il fascino che suscitano certe
affermazioni rambistiche, che credevo
fossero annegate con i vecchi promotori.... (in senso metaforico
ovviamente)
Io continuo a chiedermi PERCHE' nel duemila, quando tanta gente ci ha
gia' stirato le zampe, e visto che esistono indubbiamente valide
alternative che perlomeno riducono fortemente i rischi, si debba
scendere
sotto i 40 mt. con aria... proprio non ci arrivo. ... allora passiamo
tutti agli erogatori monostadio...
E poi da soli non si fa' neppure snorkeling....
Ciao
Davide


 300,000, ma vale la pena di leggerlo. Ciao
Grazie anche da parte mia. Lo acquisto subito.
A proposito, quei discorsi sul fatto che "Tutta la parte sul tessuto pilota
e ...
(omissis) sono cose completamente sbagliate ed assolutamente ridicole"
 a che pagina li trovo? ;-)
Confucio

Sì, bravo, compralo, ma magari prima paga quelli che hai già comprato da me e
che non hai ancora pagato malgrado i solleciti filosofo.
Ah, sì, sei sempre più lucido e divertente, quasi me ne dimenticavo. ciao, non
rompermi le palle, grazie.


 perchè a 200 metri non ci si va in scuba per una serie infinita di ragioni. Ciao-
Vero anche questo ma io non ho mai affermato che i sintomi di HPNS si possono
verificare a partire da -50, ho solo detto che esiste.
con infinita stima, Mauro
P.S. Ti sarei molto grato se mi faresti avere l'elenco dei libri che hai in
catalogo ed i relativi prezzi?
(---)
"Salute dunque, salute per sempre, o mare, nelle cui scosse
eterne l'uccello selvaggio trova il solo riposo. Nato io dalla
terra, ma nutrito dal mare: sebbene colline e vallate mi siano
state madri, voi flutti siete i miei fratelli di latte!" 
Herman Melville, 1851

Fiorella non voglio innescare polemiche, assolutamente, ma io credo molto
nell'educazione e gli istruttori oltre ad essere insegnanti di "tecnica
subacquea" sono anche educatori di subacquea e hanno grossissime
responsabilità su come trasmettono i "valori" della subacquea.
Credo che una grossa falla nel circuito corsi sub sia che le varie
didattiche si preoccupano di formare istruttori "tecnici" e non educatori;
viene data grande importanza ad es. a saper vuotare la maschera (non che non
sia utile) e nessuna o pochissima alla cultura subacquea, si spingono gli
allievi a frequentare corsi "superiori" per approfondire la conoscenza non
rendendosi conto (o forse sì) che così facendo si innesca il desiderio di
profondità invece del desiderio di permanenza. Poi un grosso limite che
forse è un po' il corto circuito del sistema è che moltissimi istruttori
semplicemente non sono subacquei, hanno fatto pochissime immersioni, non si
immergono con gli allievi e quindi hanno poco da trasmettere o non
trasmettono per niente. Sono troppo presi a fare corsi, e  nell'unica
immersione "libera" alla fine del corso cosa fanno? ah, una bella
"sprofondata" senza principianti tra le bombole...
Ecco era questo che intendevo quando dicevo che gli istruttori hanno le loro
responsabilità, ci saranno anche quelli che non hanno voglia di rispettare i
limiti, forse fa parte della cultura contemporanea, ma credo che chi è
preposto ad insegnare acuisca con un comportamento non sempre corretto
queste "voglie".
Tu dici una forte dose di incoscienza ed emulazione? E chi emulano i neofiti
se non gli esperti? E chi è più esperto di un "istruttore subacqueo", forse
il povero Aladino che al massimo può vantare un vecchio nitorx diver (ma non
se ne vanta mai)?
Nell'immaginario collettivo, ma generalmente nella vita, conta chi è più in
alto nella scala gerarchica, e nella subacquea certi personaggi sono molto,
ma molto più in alto del povero Aladino, quello che la collettività non sa è
che la gerarchia subacquea è fasulla.
Ma a molti istruttori fa comodo così.
Aladino

Ciao Andrea,
    grazie per i chiarimenti.
Bye
                Paolo





anonima? ma se si chiamasse Rosa 
Delfino?



 decidere il proprio, senza giudicare, perché non ci è concesso...
Battutonaaaaa!!!!Ma che sense of humor! :°-((((
Sguazzate felici, ma sempre con la testa sulle spalle! E nessun super-eroe!
Saluti dal Capitano.


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Saluti dal Capitano.
P.S.: lo so che il messaggio risulterà doppio, ma almeno così dovrebbe
apparirvi il mio account e non quello del pc tramite il quale ho postato!

 un piacere che è solo MIO ed assolutamente personale!
Continua a farlo, perché il comprendere i pensieri degli altri pare non
ti riesca altrattanto bene......
Il mio discorso era molto diverso, ma non è importante che tu lo abbia
compreso, lo è per me nel suo completo significato...
Delfino Rosa
Principessa degli Abissi
mIRC #scubaitalia ogni sera dalle 22.00 in poi
"Arriva un momento nella vita
in cui non rimane altro da fare
che percorrere la propria strada fino in fondo.
Quello è il momento d'inseguire i propri sogni,
quello è il momento di prendere il largo,
forti delle proprie convinzioni."
(Sergio Bambaren)

Ciao Mario .
Sicuramente il tessuto pilota delle odierne tabelle ha dei limiti , tuttavia
siccome la maggior parte dei subacquei non dispongono di una camera
trasportabile , come alcuni , ed in secondo luogo , saper calcolare
decompressioni non è così semplice , soprattutto se desideriamo uscire dagli
schemi tradizionali , non sò quanto sia prudente dirlo .
Tu ed io sappiamo perfettamente che si può risalire alla superficie più
velocemente facendo cose differenti da quello dogmato dalle tabelle , ma
tuttavia siamo a conoscenza di nozioni che altri non sanno , alcune delle
quali banalissime come il reale fattore di idratazione che necessita il
corpo umano per garantire alti scambi gassosi . Fisica dei Gas " velocità di
diffusione di un gas al variare della viscosità del liquido " cosa
totalmente slegata dalla sua solubilità .
Dal medesimo concetto che si basa sulla scarsa conoscenza ,
ritengo le conformazioni  parte della pianificazione , al pari delle miscele
e della logistica di superficie , quindi funzioni della profondità e del
tempo di fondo , come dice Hamilton
" DEEP 4 BOTTOM TIME ", quindi il validissimo metodo di cui parli non è ne
unico ne tantomeno insostituibile .
Quando si respirano 10lt minuto la miglior conformazione per 25' a -60/65mt
sono due 8+8 da 250Bar + 1 3lt  per decomix e 1 3lt  O2 .
Tu ti sentiresti di consigliarla pur sapendo che per tè è la meglio ?
Caro Mario , personalmente penso che tu sia uno dei più preparati ed avanti
in Italia , tuttavia , mi sembra ( e se non è così correggimi ) che a volte
ti dimentichi del livello tecnico-culturale della subacquea Italiana .
In Tec-list , riletta oggi , mi sono aggiornato sul grado di ignoranza
galoppante che regna .Qualcuno ha scoperto che l'ossigeno al 100% desatura
più velocemente di un eliox 80% O2 forse però non ha tenuto conto
dell'irritazione alveolare a parità di minuti di esposizione con P Ass =
Detto questo spero di incontrarti
Alessandro

Ciao a Tutti
Terribile ma vero , se quello sull'aria e sui polmoni non allagati è vero
Alan non si è nemmeno accorto di morire , vorrei sapere da Stefano Terribile
se la muta di Alan era in effetto ventosa ?
Un altra cosa uccideva i sub nello stesso modo ,  l'ipotermia , ma non penso
possa essere riconducibile ad Alan , per quanto se si è addormentato il suo
tempo di fondo puo essere diventato tale da generare ipotermia .
Oggi Alan non c'è più e questo , se non si esce da certe idee , si ripeterà
sicuramente .
Alessandro

 Alessandro