Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: tragedia ferroviaria nel bolognese...

Ciao a tutti ho appena sentito al telegiornale della terribile tragedia che
si è verificata vicino a Bologna...
Avete notizie a riguardo di questa sciagura ferroviaria...
Le immagini televisive erano veramente terrificanti...
Non invidio proprio coloro che hanno effettuato i primi soccorsi...
Pompeo
A.P. Colorno (PR)

 ha scritto nel messaggio
news:f%yDd.652135$35.26...@news4.tin.it...



[cut]
e io che pensavo fosse l'equipaggio di Hotel-Charlie...
Mah... Attendiamo notizie a riguardo della sciagura e di chi fossero costoro
da qualche bolognese...
Pompeo
A.P. Colorno (PR)

 costoro da qualche bolognese...
si..io vorrei pure sapere chi ha messo il collare (mi pareva un 
wiz-lock...quello fucsia) ad uno che era in piedi che camminava, parlava, 
muoveva abbondantemente la testa, ecc ecc ecc...e vabbeh!!
cmq sono vicino alle vittime e ai soccorritori...speriamo in bene!!! 
:-(..per lo meno che le vittime non aumentino!
-- 
"Because nothing sucks worse than feeling alone, no matter how many
people are around." -JD from Scrubs
*FALLO!!!!* 

 ha scritto nel messaggio
news:3480amF...@individual.net...


 ha scritto nel messaggio
news:EAADd.377987$b5.18...@news3.tin.it...


 seguire il protocollo passo-passo!!"


 ha scritto nel messaggio 
news:f%yDd.652135$35.26...@news4.tin.it...


 vuota (??) )
un attimo...il riconoscimento dei "piccoli errori" è solo per trarne magari 
un motivo di riflessione generale, uno spunto per analizzare le immagini in 
maniera "tecnica", per migliorarsi e migliorare il soccorso....lungi da me l 
intento di una sterile critica, tanto per...rinnovo la mia vicinanza sia 
alle vittime che ai socorritori


Capisco perfettamente il tuo messaggio, devi scusarmi perchè ho scritto 
queste righe subito dopo aver chiamato una mia collega presente sul posto 
fin dai primi momenti.
Ero, e sono, decisamente scosso.
per quanto riguarda gli errori, immagino saranno analizzati in un prossimo 
audit clinico che come un triste ma importantissimo rituale, chiuderà questo 
capitolo della storia del soccorso bolognese.
Ora sto guardando tutti gli speciali che vanno in onda sulle reti locali 
(è-TV, rete 7) e la più grande soddisfazione è sentire gli elogi alla 
tempestività, coordinazione e professionalità degli operatori sanitari.
per di più (come sempre piove sul bagnato) appena iniziata questa emergenza 
sono capitati altri 3 grossi interventi in provincia di cui uno proprio in 
prossimità dell'evento.
Stefano Santini
Bologna


Passino i piccoli errori, ma signori, sui tg è andata in onda anche una
rianimazione cardiopolmonare che, da anni e su tutti i testi di
maxiemergenza ed incidente maggiore si dice di non fare in tali
situazioni!!!
Nicola


Qualche piccola considerazione.
1)sulla carta i sistemi di incidente maggiore funzionano tutti,alle
esercitazioni si è felici perchè bene o male il deretano lo si porta a casa
anche se i traghetti partono(Vero Vale ;-) ?) poi nella realtà.......a
maggior ragione in situazioni come quelle di ieri dove vuoi lo scenario
apocalittico,vuoi delle problematiche logistiche che di sicuro non ti poni a
mente fredda(puoi pensare che la nebbia causi casino in autostrada non sulla
ferrovia....e ieri di punto in bianco hanno perso l'appoggio degli
elicotteri visto la meteo)certi meccanismi saltano.
Personalmente ieri ho visto scene buone,coordinazione..certo non mancano
delle "vaccate" classiche,da qualche caschetto mancante al classico
poliziotto che tutto fa(stile uno che legava,per qual motivo poi,una corda
al vagone,arrampicato in malo modo e con 4 pompieri lì di fianco):non per
far polemica però rimango sempre dell'idea che ad ognuno il suo....c'erano
in giro curiosi e reporter,al posto che imporvvisarsi quello che non sono
potevano benissimo fare il loro mestiere.....circoscrivere l'area e
controllare...ma vabbè....
Però nell'insieme il sistema 118 ha retto,anzi,lodevole che abbiano loro
attivato il numero verde per le info...(unica mera curiosità.....non ho
capito chi erano quelli con la scritta 118 vestiti di giallo,nuove divise
per medici e inf.?)
2)problema tecnico:di grazia,mi posti dei riferimenti dove si evince che in
un maxi evento è tassativamente vietato fare una rcp?
per favore,evitiamo di farci le scarpe a vicenda...il sistema ha funzionato
bene,retto un evento inaspettato,facciamo critica costruttiva,basata su
evidenze scientifiche e non sul sentito dire o sulle leggende metropolitane.
chi mi vieta di applicare un protocollo ACLS in un maxi evento?
tu?
ma secondo te,uno che trovi in FV su un evento simile,magari non per
patologia traumatica(anche perchè sarebbe ben difficile)ma per problema
medico,lo lasci crepare?
perchè un fantomatico sig. Nicola mi dice,inalberato e inorridito,che non si
massaggia?
ma per piacere,dai,certo che se poi le critiche sono queste ai
professionsiti......non lamentatevi se poi vi si fanno le pulci addosso.
io che dovevo fare l'altro giorno in ps quando mi hanno portato uno col
collare al contrario?
inveire contro il volontario inetto?
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mai sentito parlare di codici neri? Protocollo START? Il codice nero
corrisponde ai pazienti che non respirano e i pazienti in arresto cardiaco.
In situazioni di maxiemergenza i pazienti non salvabili o che richiedono un
dispendio di energie tanto grandi come una rianimazione vanno evitati.
Perchè? Perchè se impieghi 3-4 persone in una rcp, con relativi farmaci e
presidi, perderai per almeno 30' quel personale che non potrà seguire feriti
più o meno gravi, ma potenzialmente salvabili e che, senza le attenzioni del
caso potrebbero peggiorare o decedere... non ho intenzione di iniziare qui
la classica discussione che si apre ad ogni corso sul fatto che questo sia
giusto o meno anche perchè i protocolli di TRIAGE sono protocolli
internazionali e in quanto tali vanno conosciuti e seguiti. Dove l'ho
imparato? In tutti i corsi sull'incidente maggiore e maxiemergenze che ho
seguito col 118 di Vicenza, con quello di Mestre, con il CEMEC di San Marino
tenuto dal 118 di Como e qualche altro....
Se vuoi trovo il modo di mandarti via mail copie dei testi, ma basta che tu
faccia una qualsiasi ricerca in internet e scoprirai che quello che dico è
ormai realtà.
E poi la maxiemergenza è proprio questo, una situazione improvvisa dove le
richieste superano di gran lunga le risorse disponibili e, spesso, in orari,
ambienti e situazioni sfavorevoli. Chi decide di lavorare in un SUEM sa che
può trovarsi a gestire questo tipo di emergenze e deve esserne preparato
anche perchè la letteratura internazionale in materia è abbondante e la
magistratura comincia a conoscerla.
Nicola, laureando in medicina e chirurgia.

 caso potrebbero peggiorare o decedere...
probabilmente, e sottolineo probabilmente, la scena della rianimazione non è
avvenuta all'arrivo della prima squadra sul posto..
magari (ma è una supposizione, esattamente come quella che fai tu) c'erano
sufficienti squadre già sul posto o in imminente arrivo tali da permettere
il trattamento della persona in arresto.
anche perchè se grossa parte dei feriti è bloccata dentro il treno
(addirittura hanno tirato fuori stamattina un altro cadavere...) e se i
feriti escono dal treno pochi per volta, e sono sul posto 22 squadre bls più
3-4 als, c'era, evidentemente, lo spazio per quella rianimazione..
certo potremmo stare ore a parlare delle 100mila infrazioni ai protocolli
che sono state effettuate...
ce ne sono state di gravi sicuramente (vedi la tizia con bombolino e
sigaretta.. per molto meno a noi un'ambulanza è andata in fiamme), ma altre
magari sono dettate dalla concitazione e dall'agitazione..
certo, il protocollo perfetto lo si riesce a fare sulla vecchina o
sull'incidete minore, ma in quei casi c'è un po' di comprensibile "casino"
che non permette una lucidità al 100% sui particolari..
e per quante esercitazioni uno possa fare, credo che situazioni del genere
siano totalmente differenti (sia tecnicamente che, soprattutto,
emotivamente)
ciao
Antonino


CUT
Da semplice VdS , mi chiedo... Il  protocollo Start non è inerente la fase 
strettamente di Triage  ( magari sbaglio ... )?
Ora ,se ci sono soccorritori liberi ,che in un dato momento non hanno un 
cazzo da fare ( e nelle immagini se ne vedevano parecchi con lo zaino in 
spalla ai bordi dei binari ) perchè non dovrebbero rianimare un paziente in 
ACC ? IMHO il protocollo va bene  nei casi in cui i soccorritori  non 
possono occuparsi di tutti i pazienti ed è quindi necessario dare delle 
precedenze ma , se è possibile perchè non rianimare un cristiano ( e magari 
salvarlo) ?
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss
Iron Maiden " Alexander the Great " on 

 inveire contro il volontario inetto?
NO Pugni e calci volanti ! ;-PPPPPPPPPPP
Ciauuuuzzzzzz
Ross the Boss
Iron MAiden " where Eagles Dare" on 

 salvarlo) ?
Sul posto, se non erro, c'erano 3 equipes ALS. Visto che una dovrebbe in
teoria occuparsi di gestire l'evento senza prestare soccorso (famose figure
del Direttore Soccorsi Sanitari, Direttore Triage e Direttore Trasporti) e
che in scena avevano istituito, secondo i racconti dei giornali, un PMA,
quindi con la seconda equipes occupata, restava un medico sulla scena che,
sicuramente, non avrebbe dovuto occuparsi di quel paziente... cosa sarebbe
accaduto se estraevano uno o più feriti gravi mentre il medico rianimava?
Mollava la rianimazione o scaricava sui volontari gli altri pazienti?
Benissimo la RCP fatta dal personale in esubero, anche se i numeri, per
quanto mi è apparso di capire, non consentivano di parlare di esubero di
soccorritori... il problema è poi sempre lo stesso... se mentre rianimi ti
tirano fuori un ferito cosa fai molli la rianimazione? Continui ed ignori il
nuovo ferito? In situazioni del genere, poi, è difficile pensare che il
paziente in ACC sia medico o puramente medico (ipotesi ma che non penso sia
molto lontana dalla realtà vista la situazione)... gli ACC per cause
traumatiche hanno probabilità di ripresa solo se soccorsi da ALS e, spesso,
se portati presto in sala...ma qui si apre un'altra grandissima discussione
ed anche qui non so se sia il caso...
Non metto in dubbio la buona volontà dei presenti... se però si deve
crescere non si deve aver paura di analizzare criticamente gli eventi.
Per lavorare in maxiemergenza si devono scordare gli schemi mentali
dell'emergenza giornaliera e lavorare apparentemente in modo illogico ma
organizzato.
Sempre il contestatissimo Nicola

 > inveire contro il volontario inetto?
 Spero almeno tu l'abbia fatto notare... io quando frequentavo in pronto
soccorso riprendevo i volontari della mia associazione e facevo notare le
cose a quelli delle altre.
Non ha senso vedere la gente che sbaglia e lasciarli nella convinzione che
abbiano fatto bene...
Nicola.

 Nicola, laureando in medicina e chirurgia.
ah beh..in inglese si dice: "my cojons"..va bene il lei o preferisce il 
voi?!?!anche i NPI  sono laureati in medicina, anzi, pure specializzati 
(quindi piu di te!) eppure è ben difficile che ne capiscano qualcosina piu 
di 0 di emergenza!!!
ribadisco l invito: spandere meno!!!anche perche hai poco da spandere!!!!


 3-4 als, c'era, evidentemente, lo spazio per quella rianimazione..
Non voglio entrare nella polemica che si sta aprendo anche perchè molti di 
voi non li conosco per niente.
Correggo quanto detto ieri:
i medici (e quindi per logica conseguenza le equipe ALS) erano almeno 5, 
infermieri una marea, soccorritori volontari o dipendenti ancora di più.
I soccorsi sono stati portati dividendo i feriti in due zone ben distinte: i 
camminanti sono stati portati in coda al treno e quindi "ospedalizzati" nel 
PMA sito a un km dall'evento (tanto per capire le distanze, le ambulanze 
erano a 2-300 metri dall'incidente), i deceduti sono stati sistemati nei 
pressi dell'incidente (si vedono le lenzuola bianche) mentre i feriti gravi 
sono stati trattati inizialmente sul posto per poi essere rapidamente 
ospedalizzati.
Qualcuno di voi dice molto bene quando afferma che i feriti non sono venuti 
fuori tutti nello stesso momento (camminanti esclusi) quindi avere 5 ALS a 
disposizione ti permette anche di fare una RCP quando i protocolli non lo 
prevedono.
I soccorsi sono stati fin troppo numerosi tanto che i coordinatori, dopo 
aver studiato la reale necessità, hanno dato l'ordine di sospendere l'invio 
di ulteriori mezzi.
Anche perchè alla fine dei conti, i feriti gravi ospedalizzati sono stati 
13... con 22 ambulanze sul posto.
Quando avrò ulteriori informazioni sullo svolgimento dei soccorsi (leggi: 
dopo l'audit), vi farò sapere.
Stefano Santini
Bologna 

 Sempre il contestatissimo Nicola
Scusa ma non ti ho mai visto postare su ISP ( č laprima volta che ti leggo) 
, quindi non ti definirei  il " contestatissimo" Nicola , al limite, il " 
contestato" ;-P
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss 

 anche i NPI
O___O ??? Che è una sigla terroristica ?
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss
Black Sabbath " NIB" on 

 wrote in message
GuNDd.654816$35.26...@news4.tin.it...

Visto che sei laureando presumo tu abbia fatto l'esame di emergenze...mai
sentito parlare di ACLS?
Mai capito che quello che ti è stato impartito è il comportamento per il
soccorritore o al massimo per la prima equipe ALS sul posto?
spiegami,visto che qualcosa ne capisco,sai com'è:con almeno 6/7 squadre sul
posto,medici e Inf.,vdf che stanno estricando pazienti,tu un pz,magari
giovane non fai BLS?
Anzi..non fai una RCP avanzata?
lo dai nero e basta?
mah........

 Nicola.
Io?
Auguri...sono uno studente interno ad un ps,non compete al sottoscritto fare
cazziatoni,anzi,ti dirň,dopo 12 anni non mi incazzo nemmeno,ho solo una gran
tristezza considerando il culo che si fanno gli istruttori per portare la
gente alle certificazioni e il tempi impiegato da medici e inf. di CO agli
accreditamenti.
lo segnalo al mio responsabile(anche perchč in cartella sul computer lo
scrivo!)dopo di che..........ai posteri l'ardua sentenza!

 Sempre il contestatissimo Nicola
lasciamo stare,per amore della pace.....

 lasciamo stare,per amore della pace.....
sai come si dice: se tutto il mondo ce l ha con te.....


 Black Sabbath " NIB" on
-- 


 mah........
e se ti trovi coinvolto in una maxiemergenza, mi raccomando, svegliati in 
fretta, non sia mai che nell attesa dei soccorsi ti addormenti, arrivano i 
soccorsi, ti vedono incosciente ma non morto e ti seccano al volo senno gli 
rovini il protocollo...che tanto per ribadire la start e il cesira sono 
protocolli di triage e non di intervento avanzato!!!!!!



pensavo fosse una sigla del tipo ( Nuclei proletari qualcosa ;-PPPPPPPP, 
toh: Nuclei  Proletari  Internisti ) ;-PPPPP
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss
Iron MAiden " Heaven Can Wait" on

 ;-PPPPPPPP, toh: Nuclei  Proletari  Internisti ) ;-PPPPP
cazzarola ross..lo sai che quando dici certe cose mi fai venire l 
orticaria!!!!!!!!!!! :-PPP


 mah........
E se poi il paziente aveva gli occhi aperti e ti seguiva con lo sguardo... 
poi inizia a fibrillarti sotto gli occhi che codice č?????
I miei colleghi (medici e Ip) hanno iniziato l'ACLS perchč č andata proprio 
cosě e visto che di pazienti ne tiravano fuori uno alla volta....
Beh, il resto č storia.
Stefano Santini
Bologna 

 ha scritto nel messaggio
news:boMDd.654519$35.26...@news4.tin.it...

Se non ci sono "forze a disposizione"!
;-)
Altrimenti RCP a paletta.......
Non erano in Vietnam o in Iraq........
In caso di personale a disposizione si fa di tutto e di piu'!
Bye!!!
-- 
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG 
www.it-sociale-primosoccorso.tk
Il Sito dell'Intervol: 
www.intervol.it
Il Forum degli OT118: 
www.nikeserver.net/118ot
Tutto cio' che scrivo e' mia opinione personale"
;-)))

lo dai nero e basta?
te lo spiego io, dato che non riesci a capire.
nicola ha ti ha citato lo START (che immagino tu conosca
perfettamente), metodica di triage semplice e trattamento rapido. La
medicina delle catastrofi, nell'organizzazione dell soccorso di un
evento maggiore, prevede almeno tre livelli di triage:
- il primo č sulla scena, a livello del cantiere, ovvero dove č
avvenuto proprio l'evento, qui lo scopo č di evacuare sempre e
comunque nel piů breve tempo possibile il maggior numero di vittime,
vive e salvabili. Dove il numero di vittime č alto, si usa lo START
(le LG internazionali indicano >10), nello start non č previsto
trattamento avanzato, ma solo un trattemento rapido per disostruzione
delle vie aree, significa quindi che chi non č salvabile, si lascia li
e niente rcp avanzata, appunto il codice nero. Viene ovviamente
normale il collegamento con la nostra metodica di soccorso
tradizionale dove invece cerchiamo di salvare per primo chi č piů
grave. E' individuato un infermiere come addetto a questo triage
- il secondo livello di triage č nell'area di raccolta, quest'area
riceve il flusso di vittime (verdi gialle e rosse) provenienti dal
cantiere, appena arrivati i soccorsi in massa, riceverŕ quindi un
discreto afflusso di vittime, č per questo motivo che anche qui si
utilizza lo START quindi si rivaluta e si ritratta come nella stazione
precedente e chi non č salvabile, si lascia stare, niente RCP
avanzata. Anche qui, il responsabile della stazione di soccorso č
l'infermiere
- il terzo ed ultimo livello č il PMA (posto medico avanzato), qui
operano le equipe als che sono presenti sulla scena, infatti il triage
utilizza il metodo a ALS prevedendo quindi, un trattamento (anche
avanzato) ad ogni livello (in A o in B o in C).
In conclusione, in due livelli su tre, effettivamente non si fanno
trattamenti avanzati come rcp, intubazioni, ecc., ma si cerca di
salvare solo chi č considerato salvabile.
E' brutto pensare di dover lasciare li chi normalmente avrebbe
ricevuto un trattamento che prevedeva l'utilizzo di tutte le risorse
disponibili, ma proprio per questo motivo non si possono utilizzare
tutte le risorse per il singolo, a discapito della massa che in caso
di incidente maggiore, contempla sicuramente molte vittime
Solo nel  PMA e solo compatibilmente con le risorse schierate sulla
scena, si puň pensare di procedere con trattamente avanzati sulle
vittime.
Nicola non ha detto un sciocchezza, ha detto bene, occorreva solo fare
una distinzione fra le aree di soccorso nella piccola noria.
saluti
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

ribadisco l invito: spandere meno!!!anche perche hai poco da spandere!!!!
che palle valerio, non sai far altro che far polemica!!!
è mai possibile che devi sempre tirare dentro tutto e tutti in
polemiche sterili come queste qui sopra?
e con questo tuo sarcasmo terra terra che non fa ridere proprio
nessuno poi irriti solamente.
dacci un taglio.
nicola non ha detto delle stronzate, ha detto delle cose giuste e ha
citato fonti illustri como quelli di como e di san marino che sono i
pionieri della medicina delle catastrofi in italia.
se non sei d'accordo con le sue parole, benissimo, discutiamone, è lo
scopo di questo ng, ma dacci un taglio con questa tua vena saccente e
polemica perchè hai superato ogni limite. 
togli la voglia di confrontarsi anche a chi l'avrebbe, poi ci si
lamenta che isp non è quello di una volta!!!
ci credo!!! ogni volta che uno interviene, tu subito l'aggredisci!!!
non ce l'ho con te e non c'è nulla di personale, ti ho scritto queste
cose come le avrei scritte a chiunque altro, quindi stai sereno e
ragionaci sopra senza scatenare un flame inarrestabile.
saluti
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO


 polemiche sterili come queste qui sopra?
si vede che ho avuto un gran bravo maestro, non ti ricordi quando sono 
entrato io il tuo trattamento e come ti sei comportato fino a quando non hai 
iniziato a non scrivere piu?!?!?
il resto non lo commento perche a me sinceramente la tua nuova vena buonista 
(a cui sinceramente non credo piu di tanto) non ispira tanto fiducia...non 
mi vuoi leggere?!?il mezzo ce l hai!!!!!


mi vuoi leggere?!?il mezzo ce l hai!!!!!
per fortuna avevo specificato che non era nulla di personale, ma come
vedo tu te la sei proprio presa sul personale, hai aperto la
battaglia, io non mi tiro indietro:
ti comporti da ragazzino
probabilmente malgrado la tua età anagrafica, lo sei ancora
io non ho nessuna vena buonista, come vedi so ancora sputare merda e
trattare male la gente, in questo caso solo perchè me lo hai proprio
chiesto tu.
non è una questione di buonismo o no, è questione di educazione e tu
non mi sembra ne hai tanta, soprattuto con chi non è d'accordo.
giudichi sempre le parole degli altri che intervengono e a chi ha meno
esperienza di te, vomiti addosso la tua saccenza criticando e
deridendo sarcasticamente gli interventi di ognuno.
poi quando qualcuno te lo fa notare, io per esempio, ti arrocchi
dietro a stupidissime scuse di chi ha cominciato prima o chi è più
cattivo.
pensa per quello che fai e per quello che dici, pensa a quanto rompe
le palle tutta l'ipocrisia della tua ironia gratuita e poco
divertente.
posta cose intelligenti (se ci riesci) e basate sull'evidenze (dato
che dici di essere uno studente di medicina) piuttosto che battute
sarcastiche di bassa lega e soprattutto non richieste.
così il cattivo di turno, sempre io, smette di darti fastidio e di
pungerti nel tuo orgoglio.
detto questo, puoi rispondermi quello che vuoi, con le buone o con le
cattive, offendermi o darmi battute, tanto me ne sbatto altamente i
cosiddetti.
Quello che ti dovevo dire te l'ho detto e se non l'hai capito...
peggio per te e rimani come sei.
Se invece riesci a trarre qualcosa di utile facendo un po' di
autocritica (che di solito non fai mai) ben venga.
In ogni caso per me la chiaccherata è finita qui e amici come prima.


 polemiche sterili come queste qui sopra?
Road(tanto dirai che gli amichetti si difendono)suvvia...di insulti nel
tempo su ISP ne hai dispensati a iosa..non fare adesso il buonista.
Ah e per la cronaca non mi faccio fare la lezioncina sul CESIRA e lo START o
quant'altro dal primo che passa che si divide tra un NG di soccorritori e
uno di annunci sul sesso!!!!!!!!!
SAluti e come ha detto Valerio per non leggermi/lo basta fare come il tuo
amico Stemaz....

 evento maggiore, prevede almeno tre livelli di triage:
permetti...13 feriti e 22 equipaggi più 5 ALS.....e lo consideri medicina
delle catastrofi?
la base è la sproporzione tra feriti e soccorritori(10:1)che qui carissimo
proprio non c'era....quindi se uno sul tetto di un vagone o a terra si è
messo a fare un onesto ACLS ha fatto più che bene,in quella situazione una
FV o un ACC con qualche possibilità lo davi nero e lo lasciavi crepare?
considerando che poi tolti i deambulanti gli altri uscivano col contagocce e
le equipe erano a girarsi i pollici in attesa?
poi per carità........la vena polemica è tutta tua.......ma tant'è non vedo
tante differenze con passato!!!!


Ma  al momento del primo triage  credo si abbia già un'idea del numero e 
della
quantità di pazienti di cui i soccorritori dovranno occuparsi. Ora fatto il 
triage , assegnato un codice , si procederà al trattamento
dei pazienti. DAto il rapporto  Soccorritori / Pazienti  , se questo è 
favorevole, per qual motivo abbandonare al proprio destino un pte in arresto 
?
Secondo me i protocolli vanno adattati alla situazione che si presenta.Non 
sono pratico di maxiemergenza ma , credo, alcuni codici abbiano delle 
precedenze rispetto ad altri . Passino i pti con dei traumi troppo estesi 
per renderne possibile la sopravvivenza , ma con un rapporto soccorritori / 
pazienti positivo  la non pervietà delle vie aeree è un criterio sufficiente 
per stabilire il decesso di una persona ?
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 


Ah..per la cronaca....ho più sproporzione di mezzi(medici e Inf.) in una
normale giornata lavorativ ain PS  Varese che au qyell'evento......che
facciamo.....all'arresto che arriva(trattato solo da un equipaggio BLS)non
si fa nulla perchè ho già i letti di rianima di PS pieni tra IMA,traumi e
quant'altro?
mi dirai:stronzate non fai quel triage in ambiente protetto.
giusto,però non raccontarmi che ci dobbiamo indignare se su quell'evento una
equipe ha massaggiato.
e poi ripeto,finchè l'indignato è Nicola.......

 In ogni caso per me la chiaccherata è finita qui e amici come prima.
per me manco è iniziata...pero per me gli amici sono quelli con cui ci ho 
magiato insieme  almeno una volta!!!


 uno di annunci sul sesso!!!!!!!!!
e tu come fai a saperlo ?? :-))
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Road


?
il rapporto soccorritori/vittime è in continua evoluzione perchè la
fase di allarme sta procedendo quindi il richiamo di forze sulla scena
va avanti e con l'avanzare del tempo, le risorse aumentano e
contemporanemante però, i soccorritore già presenti, identificano e
raccolgono nuove vittime.
visto che il rapporto non è mai stabile, ma in continuo movimento,
soprattutto nelle prime fasi, quelle caratterizzate dal lavoro delle
stazionei1 e 2 (cantiere e area di raccolta) non è concesso perdere
tempo a soccorrere chi è più grave perchè si occuperebbero le poche
risorse già presenti per salvare chi già è critico, togliendo la
possibilità di salvarsi a chi invece ancora ne ha.
solo in un secondo momento, una volta cioè allestito il PMA e quando
un certo numero di risorse sono presenti sulla scena, si può dedicare
tempo anche a chi, normalmente, viene scelto per primo.
So che è difficile accettare questo, che non è facile pensare di non
soccorrere chi di solito riceve per primo le nostre attenzioni, ma nel
triage e nei soccorsi degli incidenti maggiori, occorre pensare in
questo modo. Gruppi di studio e associazioni scientifiche hanno
lavorato parecchio su questo argomento, diuscutendo su quali sono le
implicazioni etiche e quali invece quelle cliniche, si è imposta la
scelta su quale dei due metodi fosse il migliore per ottenere i
risultati migliori. Alla fine la maggior parte delle voci autorevoli
in questo campo hanno optato per il "triage di guerra" ovvero questo:
salvare il salvabile.
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO


tante differenze con passato!!!!
una cosa non consideri, o non capisci: quando hai quel rapporto???
subito?
quando ti trovi 10 soccorritori ed un ferito???
dopo 5 minuti?
10?
40?
almento entro i primi 15 minuti (ad essere ottimisti visto la
posizione svantaggiata delle rotaie e la nebbia) hai una grossa
sproporzione sul campo: pochi mezzi e soccorritori e N? vittime perchè
ancora devi valutare e capire cosa è successo.
Allroa cosa fai, ti metti a fare l'rcp al primo che trovi???
no, prosegui e vai avanti con il tuo START a valutare tutto il
cantiere, metti i tuoi cartellini di triage ai feriti che trovi e
aspetti che arrivino i rinforzi.
Quanto ci mettono?
Boh, dipende, in ogni caso, per avere il rapporto che dici tu, il
tempo ci vuole, e ce ne vuole tanto quindi ???
quindi io salvo il salvabile, quelli in arresto respiratorio dopo 15
minuti, sono andati, persi, morti, trapassati! Mi dispiace per loro,
ma io intanto ho salvato tutti i gialli, tutti i verdi.
Certo che hanno fatto bene a fare una rcp sul tetto di un vagone se
c'era tempo, personale e possibilità.
Ma tu sai a che distanza di minuti dal Tempo 0 è stata fatta quella
rcp? non credo, io neppure, di sicuro non è stata fatta nei primi
minuti e dalla prima equipe giunta sul posto.
Il concetto che non riesce a passare purtroppo, è che quando si è
nella fase iniziale dove inevitabilmente c'è sproporzione fra
soccorritori e presunte vittime, a sfavore dei soccorritori, non si
possono impegnare le risorse a fare delle rcp a chi è in arresto.
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO


 minuti e dalla prima equipe giunta sul posto.
Ciao Road
giusto per precisare le info in vostro possesso, il paziente è stato 
estratto vivo dopo circa un'ora dall'incidente (quindi sul posto c'era già 
il mondo intero)
Mentre cercavano di stabilizzarlo è andato in FV quindi è iniziato l'ACLS.
Ovviamente lo START era già stato fatto e si aspettava solo di estricare da 
quell'inferno eventuali pazienti vivi.
Erano ancora nella piccola noria, ma in pratica c'erano N equipaggi per 1 
paziente da rianimare.
Il paziente, appena possibile, è stato portato in ambulanza dove c'era 
un'equipe ALS di 4 persone tutti gli altri erano fuori ancora a lavorare.
Cordialmente
Stefano Santini
Bologna 

Mentre cercavano di stabilizzarlo è andato in FV quindi è iniziato l'ACLS.
viene spontaneo fare questa riflessione: la vittima è andata in
arresto appena estricata, quindi almeno dopo un'ora dall'incidente, è
chiaro che se fosse stato in arresto dall'inizio, nessuno avrebbe
fatto tentativi di rianimazione.
di conseguenza, c'è utilità a fare manovre rianimatorie nella terza
stazione del soccorso ove e quando essa sia completa di personale e di
materiale, al di fuori di essa, non è conveniente, anzi è
controproducente, impegnare qualsiasi risorsa, anche minima, in un
soccorso avanzato sul singolo.
cut


 salvare il salvabile.
Non sono sicuramente io quello che può criticare il sistema della 
maxiemergenza , però credo che in quanto fondato su dei protocolli
essi debbano essere applicati con delle tolleranze differenti in base alla 
situazione...
Ciauuuuzzzzzzz
Ross the Boss 

 possono impegnare le risorse a fare delle rcp a chi è in arresto.
M'intrometto , io non mi riferivo all'immediatezza dell'evento, alla fase 
iniziale ma nella fase maxiemergenza in toto.
faccio riferimeto al post di Nicola:
"
Passino i piccoli errori, ma signori, sui tg è andata in onda anche una
rianimazione cardiopolmonare che, da anni e su tutti i testi di
maxiemergenza ed incidente maggiore si dice di non fare in tali
situazioni!!!
Nicola
Qui non si riferisce alla fase iniziale , ma alla maxiemergenza nel suo 
complesso... Mi sta bene se la prima squadra rrivata sul posto non si è 
messa a fare RCP
ma non credo ( e spero) sia un concetto applicabile a tutte le fasi 
dell'evento...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

situazione...
chiaramente, non l'ho mai messo in discussione

dell'evento...
infatti io non ho mai preso le difese di uno o accusato un altro, in
riferimento a quello detto da nicola ho cercato di spiegare come in un
soccorsi in un incidente maggiore si debba, soprattutto all'inizio,
lascaire senza soccorso quelli che appaiono piů gravi e come invece, č
possibile e giustificato intervenire con rcp e manovre rianimatorie.

 chiaramente, non l'ho mai messo in discussione
beh ci siamo chiariti menomale !!! ;-PP
Ciauuuzzzz
Ross the Boss
PS [OT] :
Non andate a vedere " the Grudge" veramente una cagata di film.
Andate a vedere  Donnie Darko ! ^____^


Delle volte ho dei dubbi:
1)mi spiego male
2)non capisci
3)lo fai apposta.
Allora,rileggi il tutto dall'inizio invece di fare il professore segagambe.
il mio intervento era sullafrase di Nicola che inalberato dava come errore
eclatante il massaggio fatto nell'ambito maxi emergenza,dove ribadiva che da
corsi e corsetti fatti saltava fuori che una RCP NON SI FA MAI in un ambito
simile....
"Passino i piccoli errori, ma signori, sui tg è andata in onda anche una
rianimazione cardiopolmonare che, da anni e su tutti i testi di
maxiemergenza ed incidente maggiore si dice di non fare in tali
situazioni!!!"
in che mondo?
nel mio di mondo si dice che una rcp la faccio eccome.
non ho mai parlato di tempi,ma bastava vedere il video per capire ch enon
era la prima equipe in fase di prima valutazione.
poi o sono pirla io o intelligenti solo gli altri.....


 è difficilissimo leggerti
non leggermi!


Premettendo che non ho più risposto perchè a ragione qualcuno ha detto che
partecipare a discussioni interessanti e costruttive è piacevole ed
istruttivo, ma da un pezzo provare a far questo è impossibile e non riapro
questa polemica.
Mi scuso se qualcuno si è sentito offeso ed inorridito da quanto affermato
da me, io sul posto non c'ero e neppure tanti altri. Quello che ho visto sul
filmato erano le scene di una rcp con i vvff sullo sfondo che aprivano
lamiere per estrarre i feriti, il terreno sul quale rianimavano era
un'ipotetica area di raccolta.. il cronista dal canto suo commentava dicendo
che si stavano ancora estraendo feriti e che non si sapeva quanti ce ne
fossero e che sulla scena erano presenti., oltre alle 20 ambulanze, 3 ALS ed
un PMA era stato installato.
Ho interpretato forse male io i dati a mia disposizione o non avevo, come
sembra avere qualcun altro, la sfera di cristallo.
Mi spiace solo che invece di pensare a crescere insieme ci si accanisca
l'uno contro l'altro. Sinceramente di scannarmi sul ng non me ne frega
assolutamente nulla; a breve mi laureo, da anni frequento e lavoro
nell'ambito dell'emergenza. Per passione e curiosità mi istruisco e
approfondisco tali tematiche... anche perchè la mia zona non è vergine a
questi eventi (3 maxitamponamenti sulla A4, maxitamponamento di Cessalto,
qualche incendio a Porto Marghera...) e di pratica in materia non ce ne
manca. Per essere nuovo ne ng poi non direi proprio, solo che scazza
alquanto sapere che la santa inquisizione impedisce qualsiasi costruttivo
dialogo tra i partecipanti...
Saluti a tutti e buon lavoro.
Nicola.

 l'uno contro l'altro. Sinceramente di scannarmi sul ng non me ne frega
Nicola,
lungi da me accusare o difendere qualcuno, ma sopra sta il nocciolo
della questione. Iniziare un post con
--------------------------------
"Passino i piccoli errori, ma signori, sui tg è andata in onda anche una
rianimazione cardiopolmonare che, da anni e su tutti i testi di
maxiemergenza ed incidente maggiore si dice di non fare in tali
situazioni!!!
Nicola"
--------------------------------
basandosi solo sulle immagini del TG e su deduzioni personali
seppur supportate da corsi , diplomi e protocolli internazionali,
mi sembra quanto meno il modo più semplice per creare
*polemica*, come in effetti è successo.
Noi non eravano sul posto e non possiamo dire come
sono avvenuti i fatti. Forse, e dico forse, è logico
supporre che in incidenti di questi tipo, al contrario
di eventi come tsunami & simili, i pazienti
più gravi rimangono all'interno dei rottami e non
sono subito accessibili ai soccorsi, se non altro per
una mera regola di autoprotezione.
Quindi la maxiemergenza c'è stata nei primi minuti
quando dai rottami sono uscite decine di persone + o -
ferite e i pochi soccorritori hanno dovuto applicare
i protocolli da te menzionati, però è anche vero che probabilmente
tali persone non erano *gravissime*.
I pazienti più gravi sono estratti dalle lamiere quando
probabilmente la risposta sanitaria
era più adeguata (e sufficiente) e quindi magari un ACLS
aveva senso. Ciao
Cris

 dialogo tra i partecipanti...
gne gne gne....vuoi il fazzoletto?
Inviato da 
www.mynewsgate.net

non leggermi!
su questo argomento ribadisci la tua ottusità: sai benissimo che non
si posta così, hai rotto le balle a tante persone quando postavano
male o quotavano male, ora che te fai uguale, te lo hanno detto più
persone oltre me e soprattutto hai lapossibilità di fare qualcosa di
utile e giusto, continui imperterrito e fregartene.


Roadmanager wrote:
eh eh eh eh
Dai road..... non l'aggredire.... se no se ne va..... :o)
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

Dai road..... non l'aggredire.... se no se ne va..... :o)
eh si... se ne va!!!
lo dice sempre poi non lo fa!!!
e ci tocca tenercelo!!!
pazienza!!!
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO


>-->Non invidio proprio coloro che hanno effettuato i primi soccorsi...
Nemmeno io...
Per quel poco che ho potuto vedere ho notato un gran numero di
soccorritori (ma ovviamente essendo immagini video i giornalisti spono
arrivati sicuramente a fasi di soccorso avanzate) di tutti i tipi.
Mi piacerebbe sapere come e' stata organizzata la macchina dei
soccorsi ad esempio se sono stati usati quegli zaini visti in CO a
Bologna qualche anno fa durante quella fantastica goirnata di tour...
Per gli errori e le cazzate fatte su scenari complessi che
dire...negli ultimi tempi tutte le volte che sono passate in TV le
immagini di qualche tragedia qui c'e' sempre stato qualcuno che ha
avuto da ridire (mi ricordo quel mezzo flame sul ferito del Pirellone
fatto camminare invece che spostato su spinale).
Le cose sono due o in ogni parte d'italia l'ignoranza regna sovrana (e
non lo escludo) oppure lavorare in quelle condizioni e in quelle
circostanze non e' facile.
La mia personale opinione e' che il problema stia nel mezzo: quanti,
soprattutto tra i soccorritori, hanno una chiara idea dei protocolli e
del comportamento da tenere in caso di incidente maggiore?  Io di
sicuro qualche problema l'avrei e non mi considero una capra...
L'agitazione personale, il trambusto che circonda la scena aumentano e
di molto le probabilita' che qualce soccorritore imcappi un una
qualche cagata...
Non ho visto le immagini specifiche e e quindi parlo per sentito
dire...ma se un collare messo storto puo' passare la sfumacchiata
vicino all' O2 ma soprattutto vicino a quell'incidente credo sia una
leggerezza non accettabile.
CIAO

 sicuro qualche problema l'avrei e non mi considero una capra...
penso che l'errore capiti  atutti , così come la svista , a maggior ragione 
in un  casino del genere...
Diciamo che ci sono errori ed Errori  ...  ^_______^
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 


Permettimi un distinguo, Road: i nostri sono stati flames un po' 
diversi. Abbiamo discusso non di idee, ma di adeguatezza di protocolli e 
scuole di pensiero (PTC vs. PHTLS), abbiamo criticato ferocemente (ma 
onestamente) anche il nostro operato quotidiano. Per starti dietro (e 
non fare la figura del pirla) mi sono procurato il manuale del PTC e me 
lo sono studiato, come presumo tu abbia fatto con quello del PHTLS. Alla 
fine abbiamo guadagnato in scienza, e la discussione (anche se calda) ci 
ha arricchito; nessuno è partito dal presupposto di saperne più 
dell'altro, ma solo dalla convinzione che quello che faceva nella 
quotidianità forse era più vantaggioso per il paziente. Non 
dimentichiamoci poi i thread sulle derivazioni elettrocardiografiche, 
gli antiaritmici ecc ecc, infuocati, ma costruttivi (io studiavo per 
attaccare, tu per difendere, e viceversa). Alla fine devo dirt grazie, 
davvero: sei il mio flammatore preferito, e mi hai spinto a prendere i 
libri in mano. Questa è la differenza tra allora e oggi. E comunque 
meglio il ringer della macromolecola :-D
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Questa č la differenza tra allora e oggi.
allora č colpa di voi due se il ng č andato a cuŁo, visto che dell'90% degli
argomenti che hai citato nel tuo post giusto voi e pochissimi altri sono in
grado di parlarne con cognizione di causa ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese



Mettiamola cosě: questa č la differenza tra i flames di allora e quelli 
di oggi. E poi se il 90% degli argomenti non viene capito... beh, chi 
non capisce sfiga per lui (cit.): riguardano sempre il primo soccorso. 
Chi ha chiesto lumi li ha avuti, con altri č stato usato un linguaggio 
tale da far capire anche un bambino della scuola primaria (ricordo, ad 
esempio, la discussione sul mantenimento della via venosa con la sola 
fisiologica, che dubito comunque sia stato capito), con altri ancora ci 
si č lanciati in voli pindarici (mi viene in mente l'effetto Venturi e 
l'effetto Bernoulli nelle maschere ad alto flusso): no, non č per questo 
che il NG č andato a culo (se č andato in culo, poi...).
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Anche il sottoscritto ci ha messo del suo nelle discussioni e tra noi
ci sono state discussioni......
Però ho sempre imparato qualcosa da te e da Road e da altri......
Per questo vi ringrazio........penso che mi avete aiutato a crescere
in questa mia attività di volontariato.....
GRAZIE


 capisce sfiga per lui (cit.)
beh dai il 90 % č un pň esagerato ... ^___________*
Ciauuuuuuzzzzz
Ross the Boss 


No, Ross, non ho affatto esagerato: è la percentuale della citazione :-D
"In italiano si poteva tradure il triste... se qualcuno non capisce 
sfiga per lui, perchè tanto alla radio ascoltate il 90% di musica 
americana, e non capite un cazzo, potete una sera... ascoltare il 
dialetto modenese con lo stesso effetto!".
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 No, Ross, non ho affatto esagerato: è la percentuale della citazione :-D
ah okki pensavo che la citazione facesse riferimento solamente a "chi non 
capisce sfiga per lui"  ...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 togli l'antispam
Si vede che non ha piů "di meglio da fare" (cit.)
accidenti sempre la mia linguaccia cattiva da toscano......


 il newsgroup
<cut>
Inutile tuffarsi nell'ennesima discussione dalla quale non se ne esce.
solo una rifelssione:ma tu credi veramente che sia a casa a pendere dalle labbra
del NG?
per te(sanitario professionista)questo è il luogo di stimolo e aggiornamento?
buon per te,ho ben altri stimoli e aggiornamenti(e voti,curriculum e conoscenze
forse indicano che non sono poi malaccio come sistemi d'apprendimento),non credo
tu ti sia specializzato alla CEPU in internet?
o sì?
evidentemente non hai mai capito il mio atteggiamento verso un luogo che oggi è
poco più del passatempo.
vuoi che me ne vada?
guarda,ti faccio felice,anche perchè dormo meglio la notte a non leggerti e
sentirti visto che sugli zebedei ci stai pure tu.
Adios.
forse.....
chissà....
magari.......
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 pazienza!!!
 
e per la cronaca:ho tanti difetti ma un oproprio mi manca,l'ipocrisia che mi
sembra oggi sia l'unico e più attivo frequentatore del NG.
E riconosco che non è un problema tuo ma di altre persone(bello il quadretto di
Giorgio che ringrazia te e Stemaz dopo aver preso ravanate nei denti e insulti
per tanto...ma tant'è....i vostri sono flame costruttivi...Valerio ed io invece
affondiamo il NG e facciamo ironia di bassa lega.......bah....) 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

ascoltare il dialetto modenese con lo stesso effetto!".
W i Modena City Ramblers e la "fola del magalass! ...
:-)
--
--
Alecampa
P.A. Croce Verde Trezzano
P.A. Croce Verde Viareggio


Orrore... raccapriccio... disgusto... Non è una citazione dei MCR!
Ora, per rimediare, dovrai dire: a) autore della frase; b) titolo della 
canzone cui la frase stessa si riferisce; c) LP in cui puoi ascoltare 
sia la frase sia la canzone; d) anno di pubblicazione dello stesso LP. 
Se poi vorrai essere riabilitato completamente dovrai dimostrare di 
possedere questo LP *rigorosamente in vinile*. La pena è il kill file 
universale, oltre ad un anno di pulizia dell'abz con la lingua...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 oltre ad un anno di pulizia dell'abz con la lingua...
sfido qualcun altro ad avere " Vivere e morire a Nomaglio " dei Patelavax.
quello sì che è da Kill file !!!  ^_____+
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

meglio il ringer della macromolecola :-D
a proposito di colloidi e cristalloidi, guarda questo link:
http://www.118pistoia.it/slidesraccolta/COLL_CRIST_PZ.PPT
non dice che è meglio uno o l'altro, dice che non ci sono evidenze che
le macromolecole siano più efficaci dei cristalli
ti posto l'abstrat conclusivo, leggi il documento intero al link sopra
(è un file ppt, se vuoi poi anche scaricarlo)
____________________
“There is no evidence from randomised controlled trials that
resuscitation with colloids reduces the risk of death compared to
crystalloids in patients with trauma, burns and following surgery. 
As colloids are not associated with an improvement in survival, and as
they are more expensive than crystalloids, it is hard to see how their
continued use in these patient types can be justified outside the
context of randomised controlled trials.”
_______________________
a presto
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO


 
http://www.118pistoia.it/slidesraccolta/COLL_CRIST_PZ.PPT
Fuoco alle Polveri!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-PPPPPPPPP
Ciauuuuuuzzzzzz
Ross the Boss 

Fuoco alle Polveri!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-PPPPPPPPP
no no, non diamo fuoco alle polveri, anzi...
l'articolo che ho citato a stemaz, in fondo, da "ragione" a lui, nel
senso che dice che dato che non c'è utilità dimostrata all'utilizzo
delle macromolecole nei traumi, è consigliato allora l'utilizzo dei
cristalli dato che sono più "maneggevoli" e meno costosi.
penso sia un'informazione interessante per tutti, anche per i non
sanitari sapere che il cristalloide è "consigliato" sul colloide.
vai a leggere al link che ho postato, è interessante e non è troppo
difficile.
saluti


 difficile.
andrò a dare uno sguardo...
Ciauuuzzz
Ross the Boss
Iron Maiden " the Trooper " on 

mentre i Colloidi sono le Fisiologiche giusto ?
si, il ringer (sia lattato che acetato) è un cristalloide

 si, il ringer (sia lattato che acetato) è un cristalloide
bah io ho sempre e solo visto il Ringer LAttato ( che abbiamo in abz ) 
questo è quanto .
Generalmente sui traumi spessi gli prendono due accessi venosi e gli fanno 
il ringer a palla .
Ciauuuzzz
Ross the Boss
Farinei Dla Brigna " La me panda perd ij toch " on 

 possedere questo LP *rigorosamente in vinile*. La pena č il kill file



visti ed ascoltati ad Alpignano: stupendi...
Però ora non minacciatemi di torture indicibile se non conosco album,
canzoni, componenti e ed amanti dei componenti.....  :-)
Cià.


 visti ed ascoltati ad Alpignano: stupendi...
Ganzo, sei di Alpignano ? ^_______^
se ti piace il folk piemontese  ti consiglio anche i Patelavax ( canavesani 
Doc)
e gl'occitani Lou Dalfin :-DDDDD
cmq  
www.ghironda.com
Ciauuuzzz
Ross the Boss


Che nei traumi penetranti non sarebbe proprio
il massimo (pompare a palla, intendo..)    ;-)
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:V2MFd.404390$b5.19...@news3.tin.it...


 il massimo (pompare a palla, intendo..)    ;-)
beh perchč no , basta scegliere il buco giusto :-DDDDDDDDDDDD
;-PPPP
Ciauuuuzzzzzz
Ross the Boss 


Più che altro bisogna tapparli al più presto i buchi, altrimenti
ciò che infondi sostituisce prima o poi l'amato sangue... :-/
Almeno fino a quando non ci sarà un sostituto
artificiale del sangue.... ;-)
Cris

 mentre i Colloidi sono le Fisiologiche giusto ?
i colloidi sono l'emagel, il voluven...
--
ciao
Es
ICQ: 223465821
"isolated idiopathic hemiballismus is always an appropriate excuse"


Ma a questo eravamo arrivati anche noi, al termine della discussione, 
no?
Esempio di un flame che ha restituito qualcosa. Eh, Road, non ci sono 
piů i flame di una volta... le mezze stagioni ecc ecc...
:-D
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 


Diventati?... 8-\
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 


Vero, ma è altrettanto vero che bisogna supportare la perfusione 
mantenendo la volemia a livelli accettabili. E' indiscusso che come 
insegnano al PHTLS in questi casi il miglior fluido da usare è la 
benzina, e che all'ATLS ti insegnano che il pz va in camera operatoria 
di filato, ma è altrettanto vero che se non puoi tapare il buco vale la 
pena tentare di garantire una perfusione accettabile: se lo fai rischi 
che il paziente s involi verso le praterie celesti, se non lo fai ne hai 
praticamente la certezza (il sangue deve stare nei vasi e non altrove). 
Il tutto con sale in zucca, ovvio.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 


Aggiungo: la fisiologica è un cristalloide. Le soluzioni saline sono 
definite cristalloidi, mentre le soluzioni acquose di macromolecole 
(come il destrano, ad esempio) con funzione di plasma expander sono 
definite colloidi. Ross, se leggi bene la check list delle tango, in 
Piemonte viene indicato come colloide l'Em.gel.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Piemonte viene indicato come colloide l'Em.gel.
Tango che faccio con una frequenza non tale da impararmi a memoria la Check 
list ( quell'dell' India la so a memoria!!! )
provvederò al più presto... :-DDD
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 i colloidi sono l'emagel,
 č da un pň che non si vede da noi... vedi post sopra...
 il voluven...
a volte anche i "Voul a vent" ( si scrive cosě???) se fatti male sono un pň 
colloidi ;-PPPPP
Ciauuuuzzz
Ross the Boss

OTTISSIMO ( mi viene in mente solo ora )
MA Stemaz è vero quello che dicono delle donne genovesi ( bersaglio 
mooooooolto difficile ...) ??
^___________^
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss 


Non lo so. Comunque la moglie è "straniera" ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Non lo so. Comunque la moglie č "straniera" ;-)
ma che cappero di genovese sei !!!!!! ;-PPPPP
Questa genovese che sto tampinando č un osso duro , parlando con un mio 
consocente di Genova ( veramente č un conoscente di un mio amico, quello 
della sampdoria)č uscito fuori che le genovesi sono una roba incredibile , 
specialmente quelle del labaro ( albaro , babaro , un quartiere di genova 
,non so).
Speravo in una risposta piů esaustiva , pazienza ... :-DDDDDDDDD
Ciauuuzzz
Ross the Boss


Albaro. Il quartiere è Albaro. Zona residenziale, ben lontano dalla mia 
periferia. Sorry, mai cercato di abbordare una di Albaro.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Albaro. Il quartiere è Albaro. Zona residenziale,ù
capito tutto , albaro è da fighetti , sarà la vostra cabinotta.
Ognuno ha le sue.
VAbbè cambiamo  target... :-//
Grazie per la specifica ! ^_____^
Ciauuuuzzz
Ross the Boss 

 mantenendo la volemia a livelli accettabili. E' indiscusso che come
Infatti... :)
Quello che però mi ha *stupito* leggendo un po' di abstracts quà e là
è che a tutt'oggi non esiste una vera certezza su cosa è meglio infondere
e in che modalità ed ognuno fa un po' a modo suo...
Ciaooo
Cris


Secondo il principio che tutto è bene ciò che finisce nelle vene)?  :-\
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

  Stemaz wrote:
  [Cut]
  Premetto che parlo solo per aver visto degl'interventi....
  Quando ci sono traumi con emorragie, vedo che di solito
  infondono emagel.......
  -- 
  Scollo Abeti Giorgio
  Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
  Protezione Civile Arcidosso (G WB)
  Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
  Tutto quello che dico è IMHO

   infondono emagel.......
Il problema è che l'emagel, come qualsiasi
altra soluzione cristalloide o colloide che sia, NON trasporta l'ossigeno.
Quindi se perdi X litri di sangue e ne infondi Y di emagel,
sicuramente manterrai una certa volemia per evitare il collasso
cardiocircolatorio ma purtroppo non ossigenerai i tessuti :-/
Cris


  Se becco di nuovo il doc (visto che ora viaggio solo in ordinaria sarà
difficile
  glielo chiedo)


 nessuno ne parla.
Forse sto per dire una cazzata ( massì tentar non nuoce ! ;-PPP) , ma 
teoricamente il gruppo sanguigno 0
non va bene  a tutti ? Forse ci sono delle controindicazioni cliniche , 
forse economiche ( quanto si conserva il sangue ?), sicuramente di scarsità 
...
però avere un pò di sangue pronto all'uso in abz tornerebbe utile... ^____^
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 


Ci sono controindicazioni per quanto riguarda la conservazione (che fai, 
metti un'emoteca sull'abz?), le indicazioni, la velocità di infusione, 
ecc, per cui il sangue in abz *non* tornerebbe utile.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 indicazione.
mi fido .
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
www.ghironda.com
 

 
www.ghironda.com
Mmmm... carino. Hai qualcosa di analogo sul Piemonte sud-orientale?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 Bye.
Non sono le mie zone, cmq provo ad indagare...  ^____^
Ciauuuuuzzzzz
Ross the Boss
www.ghironda.com
  ( accendete le casse! )

> Mmmm... carino. Hai qualcosa di analogo sul Piemonte sud-orientale?
http://www.piemondo.it/monferrato/paesi/monferrato.htm
http://www.piemondo.it/monferrato/percorsi/monferrato_casalese.htm#Secondo
 
itinerario: Casale e le colline del Monferrato
http://www.gioventurapiemonteisa.net/
  ( nn c'entra una mazza ma č bene 
diffondere la lingua , Imparate il Piemontese !)
http://www.bandita.it/
http://www.tiglieto.it/
http://www.piemont.org/index.htm
http://www.marok.org/Farinei/index.html
  ( marok č un ex alunno del Sociale 
, LOL)
http://www.valenza.it/
http://www.mepiemont.net/
  ( parla anche del Monferrato)
piů o meno conosco questi , cmq su Piemondo.it ci sono una marea di links.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss
www.ghironda.com
 

 c'č indicazione.
Beh, la stessa indicazione dovrebbe valere a maggior ragione per qualsiasi
tipo di infusione. Se ciň che infondi non rimane in circolo (per svariate
ragioni, tra cui
i buchi...), č chiaro che il risultato č scarso. :)
http://www.repubblica.it/www1/cultura_scienze/sangue/sangue/sangue.html
Cris


Dipende. Facciamo finta che debba fare il bagno in una vasca bucata sul 
fondo: se non faccio nulla rimango insaponato, ma se apro il rubinetto e 
riesco a mettere tanta acqua quanta ne esce il livello rimane lo stesso. 
Quanto prima chiudo il buco, tanto prima smetto di avere un porcaio in 
giro. E' un po' la stessa cosa: se ho un'emorragia e non posso chiudere 
la perdita, posso provare a immettere in circolo dei liquidi, per 
permettere al circolo di mantenersi a livelli accettabili per la 
sopravvivenza. Ovviamente non č la stessa cosa che infondere sangue, 
ovvio (come ben fai notare solo il sangue trasporta ossigeno, per lo 
meno ad oggi), ma č meglio chenon fare nulla. In sostanza: i plasma 
expanders e le soluzioni saline costano poco, se poi si considera il 
rapporto costo/beneficio questo č irrisorio, per cui vanno fatti, dal 
momento che č meglio che non fare niente. E sono sicuro che sei 
d'accordo ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

 d'accordo ;-)
Ovviamente, "piutost del tost le mej l'arost...." ;-)
Scherzi a parte, qual'è però il limite (in termini di q.tà trasfusa)
oltre al quale è *inutile* andare ?
Ho letto, parlando ad es. di emagel, che è possibile (teoricamente
o meglio, da esperimenti su cavie) sostituire fino all'80% del volume
di plasma circolante; cosa comporti poi in termini di trasporto
O2 in realtà non oso pensarlo... :-/
E poi cosa dire delle possibili controindicazioni legate alle varie
soluzioni come l'aggravamento delle lesioni, l'edema, etc. etc.
Ciao
Cris


Attento: stai parlando di plasma, e non di sangue intero; il trasporto di 
ossigeno non compete al plasma, ma al globulo rosso. In teoria potresti 
avere una sostituzione del 100% del volume di plasma circolante senza però 
avere un deficit nel trasporto di sangue, a meno che tu non perda 
eritrociti. Che poi vada a pallino, che so, la coagulazione è un altro 
discorso.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
 

> 
http://www.marok.org/Farinei/index.html
  ( marok è un ex alunno del Sociale , LOL)
Di tutti gli insulti inviati alla mia sozza figura nel corso degli anni
direi che l'aver ricordato la mia forzata frequentazione di quella scuola di merda
sta di merito nella top ten!
I miei complimenti!
MaRoK

 I miei complimenti!
Guarda che ci sono andato anche io ... TI CAPISCO !!!!!!!!!!!!
Ciauzzz
Ross the Boss
PS:
Il fatto che tu fossi un ex alunno è stata una scoperta recente , ho 
linkato , come vedi la tua pagina sui Farinei... e non la tua Home page 
direttamente.
PPS:
Ovidio ci vede !!!!!!! ^_________*

 Bye.
Non ero in effetti molto attento... :-/
In realtą nelle proprietą farmacologiche, si parla proprio di sostituzione
testata fino all'80% del volume di plasma circolante, mentre io
sovrappensiero pensavo all'80% del sangue circolante (che mi sembrava
in effetti un pņ troppo..)
Cris

Ma Marok è ancheun volontario oltre che un "messaggero"?
BAci.
Ale
--
Alecampa
P.A. Croce Verde Trezzano
P.A. Croce Verde Viareggio


BOH ! Io sono finito sul suo sito per caso , cercando il sito dei Farinei, 
curiosando nel sito ho scoperto che abbiamo frequentato la stessa scuola.
Non so come abbia fatto a sapere del ng , magari è un volontario , magari è 
un lurker... ^____^
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss 

 un lurker... ^____^
o magari è solo un egocentrico come me è con google ha cercato il nuo nome
capitando anche sui gruppi! :-)
Ciaps.


 capitando anche sui gruppi! :-)
Boh tutto può essere , vista la varietà di pessimi elementi che hanno 
frequentato il  Sociale non escludo nulla a priori ;-PPP
Ciauuuzzzz
Ross the Boss