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Titolo: polemica computer vs tabelle

Ciao a tutti. Torno dalle splendide immersioni sarde (Villasimius ... la
patria dei relitti profondi) e trovo una interessante diatriba su tabelle e
computer.
Preciso subito la mia posizione: pur insegnando sempre come funzionano le
tabelle, ritengo il computer più sicuro ed addirittura consigliabile fin
dalle prime immersioni.
Per mantenere viva la polemica su questo confronto vorrei che qualche
fautore delle tabelle mi spiegasse due affermazioni che continuamente
ascolto e che non riesco assolutamente a comprendere:
1 Quando si usa il computer bisogna sempre avere dietro tabelle
profondimetro ed orologio. Per fare cosa? Per dovere passare minuti e minuti
in decompressione e probabilmente diventare verde perchè mi rendo conto che
la riserva di gas non mi è sufficiente?
2 Imparare ad usare le tabelle aiuta a capire come funziona il computer.
Quale è il nesso? Sono due figli diversi della stessa teoria della
decompressione. Sono certo che imparare la teoria della decompressione aiuta
a capire come funziona il computer, ma perche' le tabelle? Imparare ad usare
le tabelle e' necessario per immergersi senza il computer ed e' molto
formativo, ma non spiega affatto come funzioni il computer, poichè sebbene
la base sia la stessa il loro concepimento è ben diverso: per esempio il
tessuto di controllo nell'eliminazione dell'azoto in eccesso per le tabelle
ed i diversi tipi di eliminazione (esponenziale, lineare, con perfusione
limitata, ecc.) per i vari computer. Come spieghereste ad un sub
tabelle-dipendente altrimenti la permissivita' dei computer rispetto alle
tabelle nelle immersioni ripetitive profonde?
Sto ovviamente parlando di immersioni in curva. Per le immersioni fuori
curva nessun subacqueo saggio si affiderebbe al solo computer (anche se
alcuni lo fanno). Nelle immerisoni tecniche se ne portano almeno due e si ha
sempre il programma di decompressione previsto, piu' diversi di emergenza.
So' di alimentare una polemica, ma sarei molto lieto se invece di accettare
come verita' assolute tradizioni consolidate o quanto scritto nei manuali i
subacquei, soprattutto gli esperti, ragionassero con il proprio cervello.
Ogni cosa ha dei vantaggi e degli svantaggi, in natura il bianco assoluto ed
il nero assoluto sono solo idealizzazioni fisiche, tutto rientra nella vasta
categoria dei grigi, con le loro diverse sfumature.
Concludo con una ulteriore polemica: la ghiera dell'orologio deve girare
sempre in verso antiorario perche' in caso di uno spostamento involontario
mi pone in sicurezza aumentando ilt empo di fondo indicato dallo strumento.
Gia', ma se nel momento dello spostamento sto facendo una tappa di
decompressione mi riduce il tempo reale di sosta (ecco un altro motivo per
preferire nelle immersioni fuori curva gli strumenti digitali).
Ciao a tutti e buone immersioni!

Confermo completamente quanto ha detto !!!

...
........
Ciao Stefano.
A quello che dici tu, che condivido, desidero aggiungere alcune cose:
1°) Tutte le diatribe tabelle/computer potrebbero essere ridotte se le
Didattiche (tutte) inserissero nei loro programmi didattici iniziali l'uso
del computer.
2°) Il tempo dedicato nei corsi, allo studio delle tabelle e' di gran lunga
superiore a quello del computer, e per me e' un grave errore.
3°) Non si puo' delegare l'uso del computer a Corsi di Specializzazione che
possono essere by-passati.
4°) Se il computer si guasta, si usano le tabelle, almeno cosi leggo. Ma per
leggere le tabelle quale profondimetro e timer si utilizzano? Quelli del
computer guasto?
In base a cio' occorrono altri strumenti, e per i loro costi preferisco di
gran lunga un secondo computer.
5°) Conosco due sub embolizzati perche' si e' loro fermato l'orologio in
immersione.
6°) Un grosso problema puo' essere la scelta del computer. Alcuni sono dei
veri bidoni. Io penso che occorrerebbe orientarsi sui modelli che hanno alle
spalle la percentuale piu' alta di buona affidabilita', e qualcuno esiste.
7°) Ho letto anche di un computer in due ...no comment ma racconto un
episodio dove in un caso analogo il possessore del computer (guida sub) non
lo sapeva interpretare e confuse i tempi di decostop con il no-decotime
...embolia.
8°) In base al punto 7, ritengo che chi si lascia guidare dal computer al
polso di un altro subacqueo meriti il brevetto di zombie diver.
9°) Rifiutare la realta' delle cose, e che cioe' ogni subacqueo novizio che
si immerge in diving ecc. ecc. si trova di fronte al problema computer, non
solo non ha alcun valore didattico ma e' potenzialmente pericoloso, per cui
il computer deve essere considerato come il gav: obbligatorio, o si torna
agli anni 70?
10°) Visto che vanno di moda le frasi celebri ne cito una mia personale:
Il mare e' grande, vai un po piu in la.
Andrea Neri.

 
Io adotto il computer da parecchi anni, e quando ho cominciato ad usare
il computer ho
lasciato a casa le tabelle.
Uso un solo computer, avendo come backup quello di mia moglie, compagna
fissa di immersione,
e quando dico compagna intendo una che fa la stessa identica immersione
che faccio io (o viceversa).
Detto questo, non capisco cosa ci sia di cosi' strano nel fare
immersioni che possono
finire con un fuori curva, stante il fatto che non mi immergo dall'altro
ieri.
A me capita sovente, quando l'immersione tocca i 40 metri ( o anche meno
)
di sforare i minuti concessi dal computer prima di uscire di curva.
Mi capita perche' quando scendiamo, lo facciamo con video e/o macchina
fotografica, e
le occasioni per sforare non mancano. Lo faccio comunque consapevole,
sapendo quanta aria
ho , conoscendo i miei consumi, rendendomi conto che non sono agitato,
che non ho freddo,
che ho digerito bene, che il mio compagno e' li', che consuma tanto
quanto me, che mi ha chiesto 
e dato l'OK non piu' di tre minuti prima.
Con questo, non ho la presunzione di considerarmi saggio, pero' credo
quantomeno di
non essere uno scavezzacollo. Eppure, affidandomi ad un computer, faccio
abbastanza
di frequente immersioni fuori curva.
E non sto parlando di immersioni tecniche : quelle sono tutto un altro
cinema che lascio
ad altri piu' motivati di me in questo campo.
Ciao a tutti,
Furio
-- 
http://digilander.iol.it/ffurio

 a capire come funziona il computer, ma perche' le tabelle?
Le tabelle possono essere utili per capire la teoria della decompressione,
nel senso che sono un esempio pratico dei risultati che può dare
l'applicazione di un modello come quello di Haldane, con tutte le ipotesi
sulle condizioni al contorno fatte dagli esperti della USNAVY. L' importante
in questo caso è far capire non come si usano, ma come sono state create...
Senza per questo dover illustrare cose come l' equazione di diffusione!!!
 Che pure è molto elegante... Se potessi capire fino in fondo che cosa vuol
dire...:-)))
Credo che spiegare che fondamentalmente computer e tabelle utilizzano lo
stesso modello di calcolo contribuisca a far prendere confidenza ai sub col
computer, specie a quelli meno giovani...
Ciao!
--
Pollo Furibondo
 "Ecco perché si trattiene il fiato,
  finché si resta giù
  e per sempre vuol dire mai più"
  Angelo Branduardi, "Il Giocatore di Biliardo"
email: 
pollofu...@tin.it



preferire nelle immersioni fuori curva gli strumenti digitali).
Scusa?????
Ma come lo usi, l'orologio???? Non sara' mica che in fase di deco ti
metti a spostare la ghiera.... Tu la ghiera la imposti all'inizio
dell'immersione e non la tocchi piu' finche non sei uscito dall'acqua,
voglio sperare.....
Ciao!
Luca Menegotto.

4+ALA-) Se il computer si guasta, si usano le tabelle, almeno cosi leggo. Ma per


 preferire nelle immersioni fuori curva gli strumenti digitali).
Ma lo strumento digitale non è necessariamente un computer: nc
SCUBAPRO,magic TECHNISUB etc.


 voglio sperare.....
Perche' ??? 
Ciao,
Furio
-- 
http://digilander.iol.it/ffurio

 wrote:


wrote:





Furio
Caro Furio non credo proprio che tu sia uno scavezzacollo. D'altronde lo
stesso devo dire di Raimondo Bucher, che nonostante le sue "strane"
procedure d'immersione e' ancora qui fra noi a dimostrarcelo. Tuttavia la
maggioranza dei subacquei "ricreativi" diffcilmente sa gestire il consumo di
aria come te e tua moglie. Oppure sa restare sempre tento vicini da non
potersi perdere.
Essendo uno dei "motivati" a svolgere le immersioni tecniche ti posso
assicurare che uscendo fuori curva (anche di pochi minuti) anche tu fai
immersioni "tecniche". Dal punto di vista fisiologico arrivare al limite di
curva (10 secondi prima?) e risalire senza tappe di decompressione e' molto
piu' pericoloso che superare il limite di curva (10 secondi dopo) e risalire
svolgendo le dovute tappe di decompressione. Allora perchè le didattiche non
le permettono? Perche' e' molto piu' complessa l'organizzazione. Il fatto di
non poter risalire e di dover risolvere l'emergenza sott'acqua rende tutto
piu' complesso e rende necessaria la pianificazione accurata.
Personalmente ritengo che se si utilizza una configurazione delle
attrezzature "ricreativa" (una sola bombola, un solo computer, l'octopus,
ecc.) sia molto meno pericolosa una "puntata" breve a 50 metri in curva
(narcosi permettendo) che una immersione fuori curva a 35 metri. La seconda
e' piu' tecnica della prima. La differenza infatti consiste nel fatto che in
emergenza non puoi risalire direttamente in superficie (pensa a tutti gli
incidenti successi ai subacquei ricreativi in grotta!). Se ti succede un
guasto all'attrezzatura, tu avrai la sicurezza di avere tua moglie vicino,
con una scorta di aria sufficiente a garantirvi in due la permanenza alle
tappe, ma quanti altri subacquei possono essere cosi' sicuri di cio'? Per
una immersione di poco fuori curva, per non sbagliare, almeno attacco il
bombolino (pony tank) alla bombola principale, prendo il pallone ed il
mulinello epr la risalita di emergenza, il computer ed il magic (od il
secondo computer). Diciamo che sono molto piu' "fifone" di te ... ma lo
considero un pregio. ;-)

voglio sperare.....
Hai ragione. Tuttavia quando programmi una immersione con decompressione hai
un "run-time" (il "crono"), che ti indica le varie fasi dell'intera
immersione in funzione dell'istante iniziale. Per esempio sai che a 35 devi
lasciare il fondo, che a 37 devi essere arrivato alla profondita' tot, che a
50 lasci la tapppa di decompressione degli X metri e via dicendo. Uno
spostamento della ghiera in senso antiorario durante una sosta di
decompressione altera tutto il profilo decompressivo, accorciandolo e
rendendolo molto pericoloso.
Sicuramente non lo avevo ben spiegato. E' colpa mia: tutte le volte che
provo ad essere sintetico scrivo cose non chiare, tutte le volte che scrivo
spiegando chiaramente divento prolisso, lungo e vi fate due .....
Ciao!

con computer,  il problema è risolto...
Mi sembra molto complesso. Noi insegniamo piu' semplicemente che durante una
immersione in curva con il computer bisogna sempre restare a 3/5 minuti dal
limite di curva. Se guardando il computer (operazione che almeno una volta
ogni cinque minuti devi fare), ti accorgi che e' rotto rislai a cinque metri
e ci passi il maggior tempo possibile (in funzione del freddo, della riserva
di aria, delle condizioni meteomarine, ecc.), comunque piu' di cinque
minuti.
Svolgendo una semplice pianificazione sul computer ti accorgi che se anche
avessi superato il limite di curva i tempi di deco non superano mai i 3/5
minuti. Questo sistema quindi ti permette di sopperire ad un
malfunzionamento del computer senza rischi eccessivi. Il vero limite del
sistema e' che il subacqueo deve poter utilizzare una cima saegnata, un
trapezio od e' costretto a saper stimare i cinque metri di profondità.
(esercizio non semplice e pertanto spesso praticato durante i corsi).
Se invece vuole comprare un profondimetro ed un orologio subacqueo di
riserva ritengo piu' utile che acquisti (stesso prezzo) un secondo computer.
Ciao
Mi adeguo alle usanze del NG:
"L'unico modo per evitare sicuramente una patologia da decompressione e'
quello di non immergersi. L'unica alternativa, una volta immersi, e' quella
di non risalire mai più. Ma non credo che queste possibilita' soddisfino le
esigenze dei subacquei"
Detta da un grande (non ricordo il nome) ad un congresso sulle tabelle.

SCUBAPRO,magic TECHNISUB etc.
Hai perfettamente ragione. Comunque coinsidera che con un paio di cene in
meno ci aggiungi quanto basta per avere un secondo computer.
Ciao

 wrote in message
news:390ea...@news.split.it...


 considero un pregio. ;-)
Avevo capito male il tuo post : pensavo che intendessi dire che, nel
caso di fuori curva,
il subacqueo saggio fa affidamento , oltre che al computer, anche alle
tabelle e non,
come adesso mi e' chiaro, ad altri strumenti quali bombolino, magic e
via discorrendo.
Allora siamo fifoni uguali : anch'io sono molto contento quando il
diving appende la
bombola con rubinetti chiusi sotto la barca (purtroppo non e' la regola)
e il cazzillo,
che tu molto elegantemente chiami pallone e mulinello, e' sempre nella
tasca del mio
jacket.


 costante all'inizio immersione? 
Come sospettavo :-))))
Pero' io credevo e credo tutt'ora che, quando incomincia la
decompressione
o, e' lo stesso, la sosta di sicurezza, l'immersione e' _finita_. Non ha
piu'
senso quindi ricordarsi di quando e' iniziata, mentre trovo molto comodo
azzerare
la ghiera per ricordarmi quando e' incominciata la decompressione.
Fermi restando i possibili problemi accennati da Stefano.



    Ciao Stefano (a proposito, è dai tempi del corso che sai che non
ci si vede....)
    Io non ho sottomano i dati a cui fai riferimento e, confesso,
non ho alcun supporto oggettivo atto a evitare di essere linciato
per quanto segue. Mi consola però che non esiste ragione oggettiva
contraria, quindi alla peggio ci sarebbe una bella sassaiola in
entrambe le direzioni....
    1) Ho notato che tutte le varie discussioni su questo NG da un
po' di tempo vengono basate sul "tessuto X che è scarico dopo Y
mentre Z sta ancora caricandosi" etc. E' vero che per coerenza
scientifica, una volta che si è adottato un modello, occorre appunto
essere coerenti e non invocare argomentazioni ad esso estranee. In
altre parole la coerenza obbligherebbe a "spiegare" il numero, il
tipo, etc. di incidenti in base a una qualche relazione o rapporto
di causa-effetto con l'andamento delle tensioni nei tessuti. Non ho
bisogno di dire che non è così, e l'imprevedibilità della PDD sta a
dimostrarlo. Quello che si può senz'altro dire è che finalmente la
comunità teksub (ODIO questo termine!) ha messo sotto i riflettori
il vero problema, che sono le bolle. Come puoi intuire - poiché sei
ingegnere - la faccenda è complicata e la perversa conseguenza
di questo è una specie di "effetto struzzo": siccome è complicato,
si ripiega sui tessuti. Ora, "complicato" non vuol dire impossibile,
e sarei contento che - per una sorta di adattamento evolutivo - le
idee di base delle bolle facessero parte della cultura comune e si
smettesse di parlare dell'assorbimento/rilascio di gas nei tessuti
come la "ratio" finale di tutto (è solo metà del problema). Che le
PDD del vecchio tipo II siano in aumento mi pare naturale; sulla
scala dei grandi numeri, il miglioramento della tecnologia delle
attrezzature permette immersioni sempre più lunghe e profonde. Se ci
si aggiunge il perverso attaccamento all'uso dell'aria quando non si
dovrebbe, si ha uno scenario che non è affatto incompatibile col
dato che riporti.
    2) Sul fatto del controllo della velocità di risalita non è un
mistero che sia assai più importante di quanto si possa immaginare a
prima vista. Ben vengano quindi tutti quegli strumenti che aiutano a
mantenerla sotto controllo. Oltretutto, una volta fatta perbene la
parte fonda della deco (allo stato attuale è assai più arte che
scienza e sfugge a qualsiasi strumento di calcolo) le tappe di
superficie hanno assai minore rilevanza di quanto si deduce dalla
loro durata. E' difficile pensare che 1 minuto ben speso a 60 metri
ne risparmia 5-10 a 3; ciò è così contrario all'intuizione da
influenzare negativamente procedure sia ordinarie che di emergenza,
ma così sembra essere. Il linciaggio cui accennavo si collega a
queste ultime considerazioni. Tutto fa pensare che le tappe di
superficie sono poco importanti ma c'è chi si pone in maniera
eccessiva il problema di uscire prima per questioni di emergenza,
tipo portare su uno che ha bisogno d'aiuto. In realtà, la cosa è
fattibilissima ma se la si dice si può essere ancora presi per
incoscienti. Prova a immaginarti l'effetto di dire in giro le cose
come (molto probabilmente) stanno; è accettabile non dare certe
nozioni ai gradi bassi "diver", ma lo è molto meno quando si
potrebbero avere responsabilità....
    Ciao ciao
    the Archeopteryx

 > alcuni lo fanno).
e' completamente privo di senso. Infatti ammettere che
il computer sia in grado di garantire una immersione in curva,
significa ammettere la validita' di un certo modello
di decompressione con tutto quello che ne consegue e cioe'
M-valori, tappe ecc.
Dire che il computer va bene solo per le immersioni in curva
e' come dire che le medicine vanno utilizzata solo dalle persone sane. 
 
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Scheda valutazione divings 
http://131.114.9.130:80/Scuba/modul.htm
Scheda valutazione scuole 
http://131.114.9.130:80/Scuba/scuola.htm

Caro Corrado,
anche se non ci si vede dal tempo del corso devo dire che ti leggo sempre
con piacere (anche se non ancora iniziato il tuo ultimo "librone", cui spero
di dedicarmi appena ho un poco di tempo libero).
Inutile dire che sono d'accordo con te. Come sai la nostra formazione di
base è abbastanza comune, anche se ora ti dedichi alle lettere.
Non ho quindi certo bisogno di dire a te (che lo insegni a tutti noi), che
dal punto di vista fisico (od ingegneristico) una risalita lenta e costante
e' senza dubbio la migliore decompressione possibile. D'altronde se ci si
inizia a deliziare con Proplanner, Mig-plan, GAP ed Abyss si scopre subito
che i deep stops sono efficaci e riducono i rischi ed il tempo della deco.
E' anche evidente nel modello RGBM di Bruce Wienke.
Mi rivolgo invece a te come letterato e filosofo (orientaleggiante) per
consigliarti di non amareggiarti. Come ben sai la gente in genere non
accetta di sentirsi dire che sbaglia. Soprattutto quando si sente
"qualcuno".
Ricordo invece con quanto interesse Jim Bodwen studiava il modello RGBM,
dicendo che era veramente splendido e che lo avrebbe usato nelle immersioni
non troppo profonde (per Jim significa fino a 150 metri), evidenziando, dopo
averlo provato, come l'unico difetto e' che nelle immersioni profonde-record
(quelle a quasi 300 metri) la quantita' di gas necessaria e' maggiore (ed in
effetti questo mi sembra l'unico aspetto negativo della decompressione
profonda - se ci riferiamo alle immersioni molto profonde, altrimenti
l'aumento della quantita' di gas necessaria e' abbastanza limitato). Ecco
quindi dimostrato che i "veri" tek-diver sono sempre aperti a nuove
soluzioni e sanno anche trovare gli aspetti positivi e negativi di ogni
innovazione.
Insomma come diceva una mia amica (da lungo tempo zitella) ... chi non ti
ama non ti merita! :-)))))
Ciao
Stefano

compagno mi pare meglio del ricorso di emergenza alle tabelle.
Perfettamente d'accordo di nuovo
Ciao e buone immersioni.

 riserva ritengo piu' utile che acquisti (stesso prezzo) un secondo
computer.
Però ha un orologio in meno!!! :-)))
Potrebbe rimediare con uno SUUNTO di quelli piccolini...
A proposito:
1) I due computer ipotetici ( principale e backup ) devono essere identici ?
2) In caso di immersione in coppia, ( stesso profilo di immersione per i due
compagni ) i due sub devono avere computers identici ? Se così non è,  si
considerano i tempi del più conservativo o ognuno fa le sue tappe
indipendentemente?
Ciao!


    Beh, se ha detto cose del genere, questo non fa che rendermi più
convinto del fatto che non è perché si è bravi e famosi che si può
mettere il naso in tutto e poterne disquisire. Io non so - e sono
affari suoi - quale sia il background di Bowden, ma posso dirti che
con tutta la mia passione per la matematica, Wienke scrive in un
modo oscuro e poco comprensibile (è famoso per questo, tra gli
addetti ai lavori). Non mi permetto di sindacare cosa gli altri
sappiano o abbiano capito, ma sarei molto sorpreso che uno che non
smanetta matematica di professione possa avere una comprensione del
RGBM che non sia superficiale, e mi pare che Bowden faccia
tutt'altro nella vita che quanto gli servirebbe per esprimere
giudizi autonomi e fondati su certe cose. Al proposito, il "quote"
mi sembra indicativo :-) dal momento che il RGBM presuppone che si
rimanga in zona permeabile del VPM, il che è valido fino a 80-90
metri. Al di sotto perde di validità e proprio verso i 150 metri
inizia a farsi sentire l'effetto del secondo fenomeno (breakdown del
VPM). In altre parole, dopo gli 80 il RGBM funziona male in sé
stesso, dopo i 150 ancor meno e io non farei immersioni di quelle
profondità (tanto non le so fare) senza opportune precauzioni.
Inoltre, il RGBM ha senso solo per la gestione delle ripetute, e se
uno accetta i rischi di immersioni ripetute a quegli ordini di
grandezza di profondità e le fa effettivamente, beh, mi sono
spiegato. Insomma, come direbbero i politici, "che c'azzecca" il
RGBM con Bowden & Co in quello di cui stavamo parlando? Mah....
    C'è già stata una discussione su Bowden tra te e Mario, se
ricordo bene, e non intendo riproporla. Tuttavia, non vedo
l'opportunità di confrontare ogni cosa con quello che ne dicono
Bowden & Co,e in generale i "guru" di ogni campo, se ciò di cui
parlano è lontano da quanto sono abituati. Sicuramente avrei
moltissimo da imparare da Bowden & Co su un sacco di cose che non so
fare, in acqua, etc., ma credo che continuerò ad affidare la mia
decompressione ai miei personali convincimenti, per sbagliati che
possano essere.
    Ciao ciao....
    Apx.

possano essere.
L'unico punto su cui dissento e' l'opinione che Jim sia un guru. Per quello
che ho avuto modo di verificare di persona sia a terra che in immersione
sembra sempre "l'ultimo arrivato". Sapessi quanto gli davano fastidio i miei
due manometri in grotta (con il bibo con isolatore, a limitate profondita'),
eppure mi ha detto solo: <io ne userei solo uno, tu comunque fai quello che
vuoi> Inutile dirti che sono sempre sceso con due (sono capoccione) e Jim
non mi ha certo impedito di immergermi con lui o pensa che io sia stupido.
Non mi sembra un atteggiamento da "guru". Personalmente ritengo piu' guru
chi ti dice devi fare cosi' e cosi', le attrezzature sono queste e devono
essere usate cosi', ecc. E come sai ce ne sono molti cosi'!
Ciao ciao!

indipendentemente?
Se parliamo di immersioni ricreative in curva e tappe sono solo di
sicurezza, se parliamo di fuori curva dipende molto dalla situazione (in
genere nelle immersioni tecniche si tende ad essere autosufficienti).
Ciao!

Giovanni
Caro Giovanni mi hai frainteso, io non ho detto che possiamo credere al
computer solo per le immersioni in curva, io ho detto che chi si affida ad
UN SOLO computer e solo a quello (senza tabelle) per gestire la
decompressione e' folle. Cosa fai se il tuo bel XXXXXXXX ti indica un tempo
totale di risalita di 32 minuti e la prima tappa a 9 per 1 minuto ed un
minuto dopo lo vedi spento (e' successo, i dati non me li ricordo con
precisione)? Quale sara' il tempo della sosta a 6 metri e quale quella a 3?
Come misuri il tempo che passa e la profonditą?
Nonostante ciņ ho visto molti subacquei affidarsi solo al computer che hanno
al polso per gestire la deco. Io sono un fifone e non voglio rischiare. Se
vado fuori curva porto un secondo computer e dei programmi decompressivi di
emergenza. Questo era quello che volevo dire.
Ciao

Solo per inserire qualche variante alla bellissima polemica del computer contro
le tabelle, vi comunico che nelle ultime due domeniche si sono registrate in
istria due mdd, neurologiche entrambe, entrambe benedette dal computer, cioč con
il computer che dava il via libera all'uscita, e poi appena saliti in barca
scoppiava a ridere ed emetteva una nuvoletta di fumo. Sembra una balla ma č
vero. La prima era a seguito di una ripetitiva, la seconda era su una prima
immersione. Tutte e tre erano immersioni con decompressione.
Saranno poi cosě affidabili questi computers? Mmmmh...mah, boh.

 scoppiava a ridere ed emetteva una nuvoletta di fumo.
Il fumo mio caro Mario c'e' l' hai in testa tu. :-))))
Te lo dice uno che e' piu' di trent'anni che bazzica con l'elettronica
e i computer.
-- 


Marola, a parte il fatto che sei il solito coglione calzato e vestito e che non hai
mai fatto altro che parlare puttanate travestito da  personaggi da mappetz show, a
parte il fatto che non capisco come ti permetti, anche se da un idiota come te ci si
puň aspettare un po' di tutto, ma cosa vuoi dire tu che bazzichi da trent'anni con i
computer? Che non si registrano mdd controllate da computer, campione? Spiegaci
professor petronilla, dall'alto del tuo sapere proprio niente di subacquea.


 > > scoppiava a ridere ed emetteva una nuvoletta di fumo.
Ripeto: e' una emerita cagata dire che un computer subacqueo 
"scoppiava a ridere ed emetteva una nuvoletta di fumo"
perche' anche volendo dare un senso figurato a questa
frase essa rimane priva di senso. La probabilita' poi che
un eventuale guasto dia luogo ad una nuvoletta di fumo
e' oltremodo remota sia per le tensioni di alimentazione
in gioco sia per i tipi di guasto che si possono
avere nel caso specifico(allagamenti ecc.).
Per quel che riguarda la possibilita' di MDD in soggetti
controllati da computer non mi sogno assolutamente di negarla
anzi so benissimo che e' in aumento per la semplice ragione
che il computer e' sempre piu' diffuso. Ritengo pero'
che una persona che va in giro a dire quello che hai scritto
tu dimostri, come minimo, di essere un testimone inaffidabile.
-- 
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html


Mario!!! anche te a dire che i computer subacquei fanno la nuvoletta di
fumo?
o quando mai s'è visto qualcosa di bagnato prender fuoco?
E poi quegli affari tutti di plastica?
Ma dai!
E a ridere?Come fa un computer a ridere?Al massimo potrà emettere qualche
tenero bip di compassione ma ridere proprio no!non è possibile!
 e tu marolone grande fratello dall'occhio elettronico puntato su castel
boccale ( a proposito se invece del boccale vai al romito il sabato alle 16
c'è sempre una coppia impegnata a far ginnastica sugli scogli che ama essere
guardata....e fotografata...cosi oltre al metto ci fai divertire anche con
qualche altra immagine piccante) che dal passato dei tuoi trent'anni passati
fra elettronica e informatica non è che per caso sei diventato uguale agli
aladin e non ridi più?
dai che c'è la fai!!
p.s.: per la storia della coppetta non sto scherzando......provare per
credere

 credere
tranquillo, domani pomeriggio saro' la con la olympus. :-))






    'O grullo, :-)))) prova con un pezzo di sodio, ma stai lontano
da quello che succede :-))))))
    Apx.


    Caro Stefano
    Sicuramente c'è stato da qualche parte della catena un difetto
di trasmissione dell'informazione. Poiché il RGBM riduce i gradienti
(come dice il nome stesso), la deco si deve allungare punto e basta,
se no non è RGBM ma potrebbe essere qualsiasi altra cosa come
Raccapricciante Grossolano Balordo Modello e così via. Sarebbe
interessante poi sapere come farci le tabelle, col RGBM. Io ci ho
provato, ma siccome ha 3 parametri le tabelle dovrebbero pesare
qualche chilo di carta e non vedo come sarebbero utilizzabili in
pratica con un enorme numero di combinazioni tra intervallo di
superficie, tessuto (c'è un fattore riduttivo per ognuno),
profondità della seconda rispetto alla prima e - mi voglio
rovinare - l'attività multigiornaliera.
    Sarebbe interessante sapere chi ha fatto cosa e come....
    Apx.

 o quando mai s'è visto qualcosa di bagnato prender fuoco?
Prova a buttarti un po' di "Napalm" addosso, poi datti fuoco e poi immergiti
in acqua per vedere se bagnato ti spegni.
Se non ti va di fare l'esperienza, prova a chiedere ai "Vietcong" come è
possibile che un fiume prenda fuoco e vedi cosa ti dicono.....
;-)))))))
Salvo

Prova a buttarti un po' di "Napalm" addosso, 
Esperienza molto piu' casalinga: bagna un poco di olio bollente con
dell'acqua.
Ma occhio ad usarne poco di entrambi, altrimenti potresti imparare
cosa provava quel vietnamita quando ha preso fuoco il fiume...
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail

 andava tutto bene, e questo è successo solo negli ultimi otto giorni,
Puoi specificare cosa intendi per "se la sono cercata"?
Giusto per valutare i limiti dei computer.
Ehi, non dimentichiamoci che i computer non sono poi cosi' inteligenti come
dice Marola, sanno contare solo da 0 a 1, non come noi sub che ci dividiamo
in tre gruppi, protabelle e procomputer :-)))


 regolata una volta per tutte!!!
:( , senza saperlo la madamina ci ha quasi azzeccato, oggi mi e` arrivato  
l` erogatore nuovo, uno jetsream, LO SO` NON E` DIR, ma anche tu non mi puoi
dire "io ne ho 4, mi ci trovo bene, non comprarlo". ti giuro che il prossimo
sara` un Apeks tx50.
cosa dici, provo ad insistere per vedere se la delfinetta mi ci porta a 
60 metri in aria? :)
ciao
ps: questo fine settimana qui marca male, se ci salta l`immersione il Tarla
ed il Franz godranno come mandrilli 
-- 
 
     Fabio Splendori
     e-mail : 
fa...@dmw.it
 
     ICQ#1548206
 
 
 
 

Non godo Fabio non godo......perché  tocca stare a casa anche a me se fa
maretta.
Per quanto riguarda il resto e perché tutti ti ricordano della mancanza di
qualifiche ho già provveduto a richiedere per te il brevetto di Dive master
...di più non posso fare.Basta che mi mandi le foto tessera e la solita
cifretta.
Ti mando anche una decina di toppe varie con su scritto di tutto e di più in
modo che anche tu finalmente ti potrai immergere in tutta tranquillità ad
ogni profondità ed in ogni situazione.
E poi si dice che l'abito non fa il monaco ;-)
Discorsi da scoppiati del sabato mattina


Giusto per dare manforte a Mario (anche se non ne ha bisogno..) vi racconto
quello che ci è successo il 2 maggio dell'anno scorso..
Eravamo sulla punta del faro di Cap Ferrat, immersione multilivello
tranquillissima (bonaccia cippa come si dice qui da me, niente corrente e
acqua molto limpida) con punta a 38 mt, abbondantemente in curva, risalita
lenta (la parete offre numerosi spunti.. :-))) ) e sosta di rispetto di 5
minuti a 3 mt..
Dopo 5 minuti, uno (sub da 20 anni!) si becca un'EGA e rimane paralizzato
completamente per la parte destra del corpo.. Fortunatamente i soccorsi
francesi sono stati eccezionali e in meno di 15 minuti è stato portato in
gommone in camera iperbarica a Nizza..
Fortunatamente Roby non ha riportato nessuna conseguenza, ma il computer,
scaricato davanti a noi in ospedale, non riportava nessuna anomalia,
mostrando un profilo a V pulitissimo, senza nemmeno errori di risalita
veloce..
Dopo l'incidente ha fatto tutti gli esami possibili ed immaginabili ed è
venuto fuori che è un ragazzo sanissimo (tra l'altro esclusa anche la causa
foramen ovale pelvico) e che i motivi sono da ricercare nell'immersione, che
però per il computer era esemplare..
Ciao Cri

 cifretta.
Grazie Andrea, stavo giusto per ordinarlo sul sito 
www.patacchesubacquee.com
,
con qualche 100.000 te lo portano anche a casa. :-)
ciao


 SCUBAPRO,magic TECHNISUB etc.
Mi potresti dare qualche info in piů su questi strumenti (o dirmi su quale
sito trovarli).
Grazie
Carlo
--
-----
"Per la maggior parte dei gabbiani, volare non conta, conta mangiare.
A quel gabbiano lě, invece, non importava tanto procurarsi il cibo, quanto
volare.
Piů di ogni altra cosa al mondo, a Jonathan Livingston piaceva librarsi nel
cielo".
Il gabbiano Jonathan Livingston
RICHARD BACH


Caro Cri apprezzo molto il tuo desiderio di dar manforte a Mario,
il quale dopo l'iniziale furore polemico a suon di insulti si e'
ricordato di essere una persono civile ed ha smorzato
alquanto i toni. Ti posso pero' assicurare che il tuo tentativo
di portare acqua al suo mulino e' andato a vuoto.
L'episodio che citi NON e' affatto un caso di EGA, te lo
dice uno che una "EGA" come quella con le stesse modalita'
e la stessa mancanza di postumi del tuo amico Roby l'ha avuta.
Ciao


Ah marolone?Ma quante embolie ti sei preso?E che fai la collezione?Ho capito
perché scrivi tanto sulla decompressione.Sei sempre in botte a decomprimere!
Controllati perché alla tua età non fa mica bene......
e poi sembra pure che ci capisci.Il Dan con te va in bancarotta


    Apx.
Caro Corrado le tabelle trimix sono state presentate al DEMA di questo anno.
Riguardano sia il trimix a profondità non elevate sia l'helitrox (sempre
trimix ma con il diverso nome per via della preparazione) in curva. Sono
state elaborate da Bruce Wienke in persona. Se vuoi io posso trasmetterti
(in privato poichè sono coperte da copyright e non vorrei mettermi nei
guai!) alcuni profili decompressivi per tua valutazione.
Ciao

 e la stessa mancanza di postumi del tuo amico Roby l'ha avuta
Ciao Giovanni,
per carità.. non ho la presunzione di essere un medico, semplicemente
riportavo quanto ci era stato spiegato (e scritto nella cartella) dai medici
del reparto di medicina iperbarica del Pasteur di Nizza..
Ciao Cri

Ciao Conte, scusa il ritardo ma ero fuori casa in questi giorni.
Non sono rapporti precisissimi, e non so se le cause siano veramente queste, ed
in altri casi analoghi (anche lo scorso inverno) non c'erano questo tipo di
"giustificazioni" a cui attribuire la colpa, comunque:
il primo ha fatto una ripetitiva con decompressione, prima immersione 36 metri
per una 20ina di minuti circa e deco secondo computer, seguita da una seconda
immersione dopo circa 90 minuti, sempre a 36 metri, + o - per lo stesso tempo di
fondo. Entrambe immersioni quadre, su relitti. Altri due compagni che hanno
fatto la medesima sequenza non hanno avuto problemi. Sia lui, un istruttore, che
gli altri due si erano bevuti il Tigri e l'Eufrate la sera prima. I sintomi sono
apparsi con evidenza dopo circa due ore dal termine della seconda immersione, e
gli hanno pressochè paralizzato gli arti inferiori. Arrivato in camera (che per
sua fortuna dista 20 minuti dal diving) gli davano poche ore di vita, ma sono
degli esagerati. E' stato sottoposto ad una serie di terapie ripetute (non so
perchè) e pare che si stia recuperando completamente.
Il secondo, ha fatto una singola immersione sui 40 metri di profondità, quadra
su relitto. Non so i tempi, ma niente di clamoroso. Era la sua prima immersione
dopo otto mesi di inattività. Otto mesi prima era stato sottoposto a chirurgia
toraciaca. I sintomi iniziavano ad apparire dopo circa mezz'ora dalla
riemersione; si informicolava prima la parte interna del braccio, poi il torace,
poi le gambe, poi correre in camera iperbarica. Pure questo è stato sottoposto
ad una serie di terapie ripetute nel corso di più giorni (anchge qui non so
perchè) e pare sia completamente recuperato. Ciao, non dirti di più per ora,
risali molto lentamente già dal fondo e fai almeno 3 ore di intervallo in
superficie.


 dice uno che una "EGA" come quella con le stesse modalita'


 3 ore di intervallo in superficie.
E non ti 'mbriagare la sera prima!
E prima di fare un'immersione a 40 m dopo lungo tempo di inattivita',
programmane qualcuna piu' tranquilla!
Eccheccazzo, lo insegnano in tutti i corsi!
Per forza poi "il computer non funziona"...
... ma le tabelle non avrebbero sicuramente fatto di meglio!
Le cause dei problemi descritti, secondo me, sono da ricercare altrove.
Bah! :-|
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub - Torino
25 immersioni all'attivo! ;-)
ICQ #51387727




Niente Giuspi, era solo per rompere un po' le scatole, mettere sul chi va là, e
far riflettere subacquei e istruttori. Si stava parlando da un po' dei computer
contro le tabelle, i computer passavano per essere LA soluzione definitiva e
splendida per il controllo delle immersioni, io lavorando come accompagnatore ho
visto come in effetti le persone ci si affidano anche troppo, mentre invece i
computer possono benissimo fregarti, soprattutto se le immersioni NON sono
multilivello e sono ai limiti della decompressione o con un po' di
decompressione.
Se i computer siano inaffidabili è una bella questione. Quale guasto c'è stato?
Beh chiedilo a quei due subacquei. Secondo me sicuramente non sono lo strumento
ideale per il controllo di immersioni che non siano a "sicurezza intrinseca"
cioè multilivello. Per queste immersioni credo che varrebbe la pena insegnare ai
subacquei nei corsi come effettuare una risalita "corretta", cioè lenta e con
brevi tappe fonde, ed anche spiegare con molta maggior chiarezza quali siano
"comportamenti a rischio", e qualche supposto meccanismo di mdd. Però ti
confesso che un po' mi perdo nel risponderti perchè io faccio immersioni in un
modo piuttosto differente (non uso computer da almeno 300 immersioni, e nelle
ultime 20 o 30 non sto usando nemmeno ta-nientetralasciamo) e fare l'istruttore
nei corsi di base non è più decisamente il mio mestiere, quindi mi viene
difficile pensare a quale possa essere il modo ideale di "educare" i nuovi
subacquei nei confronti del rischio di decompressione. Resta il fatto che i
computer non sono sufficienti di per se a scongiurare i rischi, soprattutto in
certe immersioni che, non saranno le più comuni e gettonate, ma che vengono
fatte regolarmente da migliaia di sub all'anno. Allora parlarne ci sta, no? I
dati è meglio conoscerli.
In queste immersioni prevalentemente quadre le tabelle possono essere utilizzate
molto efficientemente, non in teoria ma in pratica, ed è molto semplice; al
momento dello stacco dai solo un'occhiata al tempo di fondo, poi risali molto
lento lungo la cima, ti fermi a 20m. tiri fuori la tabella, guardi che danni hai
combinati e segui quel che ti dice. In queste immersioni decomprimi prima con la
tabella che con il computer, e questo non significa necessariamente che rischi
di più. Anche qua non la si risolve in due parole: ci sono tabelle e tabelle (le
us navy per esempio sono esageratamente pericolose, e io per tabelle intendo
almeno le bulmann o, meglio ancora, adattamenti che tengano conto delle vere
nuove evidenze in materia di decompressioni), e soprattutto, come per i
computer, c'è modo e modo di utilizzare le tabelle. Se, per esempio, risali
troppo veloce e ti fermi poi a 6 e 3 metri a fare le soste indicate dalla
tabella o la sosta di sicurezza.....sicuramente non avrai decompresso bene, e
rischi anche in questo caso. Beh, mi hai chiesto e io ti ho risposto, ma non si
può risolvere in due parole, meglio questo o meglio quello; dipende da un sacco
di cose. Ciao
Mario


Caro Mario,
Innanzitutto scusami se ho cancellato il tuo testo ma alla fine il testo
totale era tanto ed il server si rifiutava di accettare il messaggio in
uscita (poi indagherò perchè).
Nessun dubbio che sulle immersioni quadre ed impegnative le tabelle possano
avere una validità complessiva maggiore rispetto al loro uso in immersioni
multilivello.
Nella tua risposta hai comunque toccato un tema molto interessante che però
affronti in maniera, a mio avviso, contraddittoria rispetto al resto del tuo
discorso: la velocità di risalita.
La velocità di risalita è un parametro importantissimo ma fa parte di un
gruppo di fattori (dispersione termica, affaticamento, affanno, assunzione
farmaci, cattiva alimentazione, sforzo post-immersione etc.) non
quantificabili o difficilmente misurabili, alcuni con l'ausilio di
strumenti, e che possono rappresentare la classica goccia che fa traboccare
il vaso in una immersione tirata al limite.
Vi sono computer che, anche se non risolvono al 100% il problema, per lo
meno tentano di tirare dentro le formule questi parametri. Temperatura
dell'acqua, ritmo respiratorio, velocità di risalita sono parametri
controllabili da un computer; difficilmente sono gestibili in modo
quantitativo dal subacqueo.
Un esempio classico è la velocità di risalita variabile. In tutti i corsi,
mi pare, si insegna a risalire a 10 mt/min, mentre sappiamo benissimo che
puoi risalire anche a 20 se sei a -60 e negli ultimi 3 mt. devi risalire
probabilmente a 3/4 mt/min. Ma chi è in grado di controllare e gestire
queste differenti velocità di risalita senza un computer ? In questo il
computer è insostituibile.
Nell'antichità per costruire edifici alti e resistenti si usava
sovradimensionare fondamenta e muri. D'altronde non c'era scelta perchè i
computer per fare i calcoli delle strutture non c'erano ed i materiali a
disposizione erano limitati.
Oggi si utilizzano travi apparentemente esili ma posizionate in modo
ottimale e fatte di materiale opportuno.
Credo che le tabelle siano l'equivalente degli edifici massicci e diano una
impressione (psicologica) di stabilità maggiore rispetto a quanto è frutto
dell'elaborazione di un computer. Non dimentichiamo però che un computer non
fa altro che applicare le tabelle così come farebbe un umano ma utilizzando
un numero maggiore di sensori e facendo calcoli in modo più rapido ed
adattivo. Nulla di più !!
O no ?
Salutoni
Guispi

 probabilmente a 3/4 mt/min.
questo lo dici tu ed il libretto dell'istruzioni dell'aladin.
Molto carino il probabilmente.
Della serie io speriamo che me la cavo.

 combinati e segui quel che ti dice.
Ma come fai ad essere sicuro di poter terminare la decompressione con il gas
che ti rimane?
Le tabelle vanno benissimo per programmare le immersioni quadre... Fuori
dall' acqua!
La riprogrammazione delle soste deco in acqua la userei solo in caso di
emergenza....
Dopo aver "sforato" non solo il profilo predisposto, ma anche tutti quelli
preparati proprio per far fronte agli eventuali imprevisti!!!
Ciao
Pollo Furibondo

 wrote in message
8fbc86$omi$2...@nslave1.tin.it...

Bene. Bella risposta. Molto laconica e sprezzante, da vero esperto.
E tu cosa dici ? Quale è la tua verità ?
 Ah, forse quei pecoroni che hanno progettato l'Aladin hanno dimenticato di
consultarti. Pazienza, lo butterò via per questo (incluso il libretto).
Passando da -60 a -40 alla velocità di 20 mt/min. la pressione passa da 7 a
5 bar (- 30%) in un minuto
Passando da -20 a -10 alla velocità di 10 mt/min. la pressione passa da 3 a
2 bar (- 33.3%) in un minuto
Forse che quei pollacchioni di progettisti si siano ispirati a questi
complicatissimi calcoli ? Bah. Chissà.
Salutoni
Guispi
PS: In effetti il "probabilmente" suona male ad uno che è tuttocertezze.

 wrote in message
8fbdbo$4b8$1...@news.mclink.it...




 ---snip---


Caro bestdive,
Io sono entrato in discussione esprimendo un parere senza schernire nessuno.
Regola certa di ogni discussione è mantenere il rispetto per le opinioni
altrui anche se non si condividono.
Tu, al contrario, ci sei entrato da superman e con aria di scherno. Fra
l'altro ho notato che è un tuo atteggiamento ricorrente in varie
discussioni.
 Potevi tranquillamente ignorare il mio intervento oppure rispondere con
argomenti di senso compiuto e di comune interesse. Ed invece no. Classico
atteggiamento del "sempre contro". Fa tanto trendy essere contro la
tecnologia, i computer etc. Scommetto che quando si stavano diffondendo i
cellulari tu dicevi che era solo roba per spararsi la posa e che non
servivano a nulla, vero ?
Se l'argomento è già stato trattato in precedenza allora scusa, vuol dire
che io passerò nell' NG per minorati o tu sarai costretto ad emigrare nel
superNG.
Per quanto riguarda tutta la sequela di sigle e paroloni che hai snocciolato
nella tua risposta potevi evitarteli visto che, per tua stessa ammissione,
non li capisci a fondo.
Io almeno mi limito a sparare quelle quattro cartucce che ho.
Passo e chiudo.
Guispi

PS sul mio messaggio precedente.
Vedo con piacere che sono in ottima compagnia visto che oltre al
sottoscritto hai una pessima opinione anche degli scienziati  "dei quali"
dici testualmente " mi fiderei meno che dei politici".
Ma di chi ti fidi tu oltre che di te stesso ? Scommetto che non usi più
l'automobile perché "queste chiaviche elettroniche" la stanno invadendo.
Salve
Guispi

 Passo e chiudo.
spero di no , più che altro per te.
Ciao Ciao

 Ma di chi ti fidi tu oltre che di te stesso ? Scommetto che non usi piů








 wrote in message
8fbvvp$d9r$2...@nmaster.tin.it...


 puoi risalire anche a 20 se sei a -60 e negli ultimi 3 mt. devi risalire


Furibondo, se ne può parlare. Se il calcolo dei consumi lo trasformi poi in bar
di stacco dal fondo allora il calcolo che dici tu può avere senso, se no, se ti
limiti a fare solo una previsione del consumo in litri, puoi pure risparmiarti
il tempo che tanto non serve proprio a un gran che. In ogni caso, staccando con
90 bar in bombola hai gas a sufficienza per fare tutta la decompressione che
vuoi, e io molte volte faccio le immersioni proprio sulla base della riserva di
gas: resto sul fondo fino a quando non ho 90 atm. in bombola, poi risalgo, ecc.
Ciao


 velocità variabile è un concetto sbagliato legato esclusivamente ai
risultati
.....omissis
Grazie Mario
Ciao
Guispi

 Miscele.
Considerando che da quando ne ho sentito parlare sono abbastanza incuriosito
e mi piacerebbe dargli una letta, non vorrei, da buon neofita, arrivare
impreparato. Insomma e' una lettura aperta a tutti, che guida per mano anche
chi si avvicina per la prima volta a questi argomenti, o sarebbe meglio
arrivare da qualche nozione di base un po' piu' approfondita di quelle che
danno nei corsi standard (almeno fino all'advanced)?
Nel caso in cui qualche conoscenza di background sia "obbligatoria", cosa mi
consigliate di leggere come primo approccio? Tenendo conto che per "primo"
intendo proprio "primissimo in assoluto"!
Grazie.


Per quello di Corrado ci vuole un alka selzer, perň č una lettura che amplia le
tue vedute/conoscenze in materia di problemi legati alla decompressione.
Un bel libro di base, proprio per capire i meccanismi di base dei sistemi
haldaneani č Decompression Theory and dive computer della padi. Credo che esista
anche in italiano. Se leggi l'inglese c'č parecchia bella roba, anche molto
comprensibile pur essendo di buon livello. Un esempio su tutti č Medicine and
Phisiology of Diving, di Bennet ed Elliott, dove oltre alla materia delle
decompressioni trovi un po' di tutto, dai problemi dell'ossigeno a...tutto.
Costa solo 300,000 lire, ma a parte questo ne vale la pena. Ciao
Mario


 gas: resto sul fondo fino a quando non ho 90 atm. in bombola, poi risalgo,
ecc.
Così ribalti il problema, ti fai guidare dal consumo reale per adattare il
tempo di fondo; è un metodo molto interessante, non ci avevo mai pensato!
Dai pochi conti che ho fatto a spanne dovresti ottenere per una quadra a 40
m fatta con un mono da15l un tempo di fondo di circa 17 minuti... Per poi
poter risalire decomprimendo secondo un profilo generato da GAP che tiene
conto anche del terzo di gas di riserva! Quindi dovresti essere
abbondantemente in grado di seguire le tabelle USNAVY...
I conti tornano, a spanne? Se la tua esperienza si discosta molto da 17 min
a 40 m, ho sbagliato qualche cosa...
Sotto i 40 m la cosa mi convince meno... Se ben ricordo per una quadra a 60
m ho ottenuto circa 12 min di tempo fondo, ed un consumo totale che si
avvicina parecchio ai 3000 l, sempre seguendo il profilo generato da GAP...
Anche qui probabilmente seguendo le tabelle USNAVY  riesci a completare la
deco, ma ho la sensazione che i margini si restringano un pò troppo...
Comunque per le quadre entro i 40 m ( 99% delle mie quadre!) mi sembra un
ottimo metodo! Grazie per avermelo spiegato! Mi raccomando, se hai la
sensazione che io non abbia capito qualcosa, dimmelo!
Ciao,
--
Pollo Furibondo
 "Ecco perché si trattiene il fiato,
  finché si resta giù
  e per sempre vuol dire mai più"
  Angelo Branduardi, "Il Giocatore di Biliardo"
email: 
pollofu...@tin.it

 dato un tempo di fondo prefissato.
E' un calcolo che va troppo facilmente a farsi benedire; basta un po' di
respirazione sostenuta in un tratto di immersione per consumare, molto
facilmante, il doppio del normale. Se tu fai solo un calcolo preventivo di
quanto DOVREBBE bastarti, rischi che consumando parecchio di più sul fondo, a
causa di qualsiasi cosa, rispetti il tempo di fondo che avevi pianificato e poi
non hai abbastanza gas per completare la decompressione. Se vuoi fare un calcolo
utile, calcola quanti litri di gas ti servono per la risalita e la
decompressione, trasformali in bar, aggiungi la riserva che vuoi mantenere, e
ottieni così una pressione manometrica (per esempio 90 bar :-). Beh, così sai
che puoi fare il tempo di fondo pianificato solo a patto di staccare con almeno
quella pressione. Se la raggiungi prima, stacchi prima. Il calcolo teorico in
litri serve veramente a poco o niente, e può farti finire nei pasticci prima o
poi.
A 60 metri non andarci proprio. Almeno non ad aria., e se usi tabelle usnavy
aggiungi una serie di tappe fonde, a partire almeno da metà risalita, per
30''-1minuto ogni 3 metri, o alla prima occasione rischi fortemente di aver
bisogno di una camera iperbarica, e nel frattempo accumuli danni da mdd
sub-clinica.
Ciao


 un percorso ancora lungo e sicuramente non sta dentro ai computer subacquei.
e dove sta' allora? anche ammesso che qualcuno trovi una formula magica
che garantisca la sicurezza del sub in ogni occasione, dove pensi che
questa
verra' implementata? in qualche pezzetto di plastica da tenere nel GAV?
o incisa a caratteri di fuoco su di un ferro di cavallo legato
alla bombola? :-)))
Ciao Mario, stame ben
 
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html

 in qualche modo l'immersione?

 stop

Non ha proprio senso. La cosa migliore, se hai un sw tipo gap o qualsiasi è che provi
un po' di pianificazioni aggiungendo queste soste, e vedi di quanto ti si allungano le
tappe sopra. Di dove sei?


 Ciao tesoro, ti penso sempre.


 così :-)
hahahahahahaha e poi volevi che ti filtrassi.. :-)
a propos ma lo sai che cacasenno sta mettendo a punto un software
per le deep stops. Dice che lo fa apposta per te. 
lamentati poi.
Ciao
Giovanni


 di andare a letto era una balla
Ed io che l' avevo presa come una sbruffonata da docente
;-))))))))))))))))))))))
Counque colgo l' occasione per farti i complimenti per la pag. sulla deco.
Pollo Furibondo

 ma st'estate vengo a trovarti o ti chiedo info sull'istria

ecc) ma di quelle calcolate con vari sw
vacci cauto con Pyle...
meglio tappe più brevi, ma distribuite lungo tutta la risalita a partire
dal'80% della quota di stacco dal fondo.
Andrea

 significativo un solo tessuto in luogo di cinque