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Titolo: In water recompression: Reimmersione immediata dopo pallonata da -15

Chiedo a voi guru del NG. Il tema e' oggetto di discussione tra amici
appassionati (ed evidentemente ignoranti, tra cui ovviamente il
sottoscritto).
Prima ed unica immersione della giornata in acque calde (27 gradi).
Totalmente desaturato da immersioni precedenti (piu' di 48 ore dall'ultima
immersione). Discesa graduale supponiamo 10 min a -10, 10 min a -15, 10 min
a -20, 5 minuti a -25. La bombola contiene aria compressa (nessuna miscela
speciale). L'immersione e' decisamente in curva. Durante la lenta risalita
(5 mt al minuto) a -15 si pallona per esaurimento aria. Nessun sintomo
immediato di malattia da decompressione. Nessun sintomo da sovradistensione
polmonare. Eventuale camera iperbarica a piu' di 5 ore di distanza. Nessuna
bombola d'ossigeno disponibile.
E' definibile "corretto" dotarsi "immediatamente" (un paio di minuti
dall'emersione) di un'altra bombola (aria compressa) per effettuare soste di
sicurezza di 15 min complessivi ripartendo da -9?
In questo caso (reale) e' stato utilizzato questo protocollo (IWR) e nessuno
dei due sub (il compagno ha pallonato con chi ha finito l'aria dopo una
decina di scambi erogatore) ha accusato alcun sia pur minimo sintomo da MDD.
Ho fatto qualche ricerca su internet e sembrerebbe che in linea di massima,
se la re-immersione avviene entro pochissimo tempo, in assenza di sintomi da
MDD, ossigeno o camere iperbariche, possa essere la soluzione migliore.
Alcuni sostengono che "in ogni caso" sia "assolutamente sconsigliabile" in
quanto "peggiorativa".
Commenti della folta e colta platea?
Michele

 quanto "peggiorativa".
Quando e' merda, decidi al volo e non consulti l'agolo della subacquea di Gente 
Motori.
Ciao
-- 
Bocio
"Experience is what you get... when you were expecting something else."

 Motori.
:))))))
Basta che non si tenti di spegnere il fuoco con la benzina non sapendo che
si tratta di liquido infiammabile!
Michele

 compressa) solo se effettuata immediatamente?
Entriamo nella sfera dell'IMHO...
Io mi ricomprimerei entro i cinque minuti anche in presenza di sintomi
leggeri come MDD articolari.


 Entriamo nella sfera dell'IMHO...
Infatti ci sono i pro e i contro. Potendolo e sapendolo fare IMHO i
pro sono maggiori dei contro.
Max max

Perchè prima di fare cazz non calcolate quanta aria vi serve evitando
ricompressioni ecc!
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:3%mga.20696$i26.4...@news2.tin.it...


 Commenti della folta e colta platea?
Per la ricompressione in acqua (EVENTUALE .....)dopo la omessa 
decompressione esistono delle regole precise (rimando al Diving 
Manual qualunque edizione per l' approfondimento) la più semplice
delle quali è che si sia omessa la decompressione (nel senso che il
profilo della immersione lo richiedeva)perchè se la stessa non era
prevista
non abbiamo omesso proprio un bel nulla.
Vi prego non mettiamo dubbi a nessuno su un argomento come questo: 
consultate immediatamente il più vicino centro iperbarico e scegliete
la soluzione più sensata, non quella che consente di nascondere un
errore tecnico e di evitare eventuali commenti sarcastici.
Se il centro iperbarico è davvero irragiungibile (situazione 
non riscontrabile in tutto il bacino del Mediterraneo) allora
seguiamo i protocolli esistenti in materia.
Ciao a tutti
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

ricompressioni ecc!
Perche le cazzate non si pianificano......succedono e avere 
le idee chiare su come comportarsi in caso di merda non
sarebbe una brutta cosa.
ciao
Fabio Splendori
www.rainbowportal.net

sicurezza di 15 min complessivi ripartendo da -9?
secondo me si,  e' una manovra normalissima che fa un sacco di gente
in caso di bisogno, mai paura........sempre avanti.
ciao
Fabio Splendori
www.rainbowportal.net

 sarebbe una brutta cosa.
Fabio... colpito in pieno.
Ciccio, immagina una situazione in cui mentre stai facendo una immersione ti
arriva una persona alle spalle e ti strappa l'erogatore dalla bocca.
Immagina un erogatore in continua. Immagina una persona mai vista prima
colpita da panico sott'acqua.
Ciccio, se leggi i bollettini del DAN di casi simili ne trovi a "centinaia".
Che la "pianificazione" sia la cosa in assoluto piu' importante (oltre al
controllo dell'attrezzatura) per un'immersione in sicurezza, siamo tutti
d'accordo. Gran parte delle vittime di incidenti da MDD sono causate da
"approssimazione".
Qui stiamo parlando della "migliore possibile" gestione di un imprevisto,
sperando che non capiti mai a nessuno.
Michele

 pro sono maggiori dei contro.
Ciao Max,
curiosando qui e la' ho trovato una cosa del genere:
"For example, the US Navy recommends that where a three metre decompression
stop is omitted, the diver should initially descend to 12 metres. He or she
should remain there for a quarter of the omitted three metre stop time, then
nine metres for a third of the three metre stop time, six metres for half of
the three metre stop time, and finally three metres for one and a half times
the scheduled three metre time."
In realta' non riesco a trovare da nessuna parte queste "tabelle di
ricompressione e decompressione" d'emergenza.
Michele

 Perche le cazzate non si pianificano
Ma la presenza di una bombola di ossigeno in barca si.
Secondo me e' stata quella la omissione peggiore. Con una immersione in
curva ed una pallonata la cosa piu' saggia da fare probabilmente e'
respirare O2. Capisco benissimo che, come ha detto qualcuno, quando sei
nella cacca ci devi sguazzare ma se fai un tuffo nello scolo fognario vedrai
che nella cacca ci caschi di sicuro.
Guispi

ciao a tutti/E
L'altra sera alla lezione di teoria (corso fias - ARA) ho fatto proprio
delle domande su questo argomento, e mi è stato risposto che ad oggi la
scelta è quella di gestire in qualunque caso l'inconveniente fuori
dall'acqua sospetto o no di pdd, specificando anche che i primi sintomi si
possono avere anche dopo un po' di minuti e quindi quando noi in teoria ci
siamo già immersi di nuovo e la cosa potrebbe essere ancora più pericolosa.
bye
Marw
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Marw
Aspetta di arrivare ad ESTENSIONE:  ti spiegheranno che è sempre meglio
cercare la soluzione fuori dall'acqua (ossigeno, trasporto in camera
iperbarica), ma che in caso di impossibilità e in assoluta assenza di
sintomi la procedura per la ricompressione è .....(quella u.s. navy
riportata in un altro post). Da fare con un compagno non a rischio pdd e
da sospendere immediatamente se compaiono dei sintomi sott'acqua. 
Silvia


 Silvia
come si dice brevettto mangia brevetto ....
scherzo dai ... ne riparliamo il prossimo anno
;-)
Marw


da sospendere immediatamente se compaiono dei sintomi sott'acqua. 
teniamo presente che qui non si parla di ricompressione in acqua per omessa
deco, Michele parlava di emersione di 2 minuti e reimmersione e in questo
caso io non ho molti dubbi su come comportarmi, altra cosa e' la
ricompressione per omessa deco che va valutata caso per caso.
ciao
Fabio Splendori
www.rainbowportal.net


Esatto. L'immersione era abbondantemente in curva. L'unica cosa
che e' saltata e' stata la sosta di sicurezza, oltre ovviamente alla
velocita'
di risalita non rispettata.
Michele
P.S. grazie a tutti per i commenti e per la competenza.

 seguiamo i protocolli esistenti in materia.
Assolutamente. Le condizioni non erano del tutto favorevoli. Un atollo
al largo delle Vergini Britanniche. Barca non dotata di telefono
satellitare.
Camera iperbarica piu' vicina a diverse ore tra navigazione ed eventuale
trasporto in elicottero.
Il thread originale e' proprio relativo al tipo di protocollo, in base alle
vostre esperienze, migliore in modo tale da "scongiurare il piu'
possibile" una eventuale successiva mdd. L'ottica e' per l'appunto il
"prevenire (con una toppa) e' meglio che curare".
Grazie ancora,
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:h8zga.32140$%p6.21...@news.edisontel.com...


 deco,
Secondo me pallonare al termine di una immersione in curva equivale ad
omettere deco dal punto di vista delle bolle, altrimenti che senso avrebbe
rispettare la velocita' di risalita ?
Quindi se non e' la stessa cosa ci siamo vicini.
Guispi

Guispi wrote:




Dal tuo punto di vista (ingegneristico) di sicuro è la solita cosa . Anche
da un punto di vista fisiologico lo è.Ogni risalita è una decompressione.
Però una volta si risaliva appena più lentamente delle bolle-e ne
seccedevano poche - poi a 18 mt./min -e ne succedevano ancora meno - ed
ora a 10 mt./min. 
A questo punto una pallonata da bassa profondità non è un evento
drammatico da necessitare una ricompressione e -secondo me - nemmeno
allertare i soccorsi e/o sciropparsi ossigeno in assenza di sintomi.
Insomma chi ha lavorato in un diving sà benissimo che pallonate di questo
genere sono all'ordine del giorno ma non mi pare che ci siano altrettante
mdd
ciao


 drammatico da necessitare una ricompressione
Assolutamente d'accordo. Ne ho viste diverse senza conseguenza. Cosi' come
ho visto saltare 10 min. di deco dopo immersioni a 50mt senza conseguenze.
Ma non si sa mai.... E poi comunque non vedo quale problema ci sia nel
respirare un po' di ossigeno nel dubbio.
Quello che intendevo dire che e' saltare pochi minuti di deco e fare una
pallonata da basso fondale non sono eventi poi cosi' dissimili mentre mi
pare di percepire di solito maggiore attenzione nei confronti delle
procedure per deco omessa.
Ciao
Guispi

 a -20, 5 minuti a -25.
non piace per nulla. A me hanno insegnato a scendere alla profondita' piu'
elevata prima possibile < 5 min). Se mai ci si intrattiene alle quote
intermedie quando si risale, guadagnandoci sotto tutti gli aspetti.
Mimmus

Quindi se non e' la stessa cosa ci siamo vicini.
infatti nel caso descritto mi pare che reimmergersi subito sia una
buona soluzione, l'importante e' non avere troppa paura delle
mdd o di saltare qualche minuto di deco, in caso di emergenza
non si abbandona il compagno e per quanto possibile lo si accompagna
fino in superficie, poi si valuta se e' il caso di tornare giu ma.....
...mai paura.
ps:
modalita cow boy ON
per una decina di minuti di deco del computer
saltati dopo una immersione tranquilla i nostri
standard prevedono la risalita sul gommone e il
rientro immediato al circolo per stappare una bottiglia di
Franciacorta (a meno che non ci sia della birra a bordo, in
questo caso non serve rientrare velocemente)
ps2:
modalita cow boy OFF
cosi facendo capita a volte di finire in botte
(non di Franciacorta)
Fabio Splendori
www.rainbowportal.net

 ha scritto nel messaggio
news:aTlga.31897$%p6.21...@news.edisontel.com...
Decompressione non significa per forza soste (stop) decompressive, ma
 esposizione a pressioni minori ( risalita verso la superficie) che
segue delle regole precise. Quindi, in realtà immersione in curva non
significa immersione senza decompressione, cosa possibile solo per attività
normobarica (tipo scafandro rigido). Qualunque attività iperbarica espone,
di fatto, ad una decompressione. Detto questo, bisognerebbe distinguere tra
immersioni profonde e non, con uso di gas diversi dall'azoto,  in curva o
meno. La prassi è il ricovero immediato in camera iperbarica con il
manifestarsi di sintomi anche non inequivocabili.La respirazione di ossigeno
puro è sempre e da tutti vivamente consigliata e spesso riesce da sola a
risolvere alcuni lievi casi di MDD (almeno a fare sparire i sintomi).Forse
questa
è la cosa che non doveva essere trascurata.
Un discorso sulla correttezza o meno di una ricompressione in acqua
non è un discorso assoluto come molti credono di poter fare. Dipende da
tantissime considerazioni. Nel vostro caso, trattandosi di una omissione
tutto sommato lieve ( mancato rispetto della velocità di risalita e non
omesse tappe) ci si poteva anche limitare a respirare ossigeno in barca ( ma
a voi mancava) e rimanere sotto osservazione il tempo necessario e
all'occorrenza sottoporsi alle cure di un medico iperbarico.Normalmente le
conseguenze di incidenti possono essere risolte pienamente anche dopo molte
ore con trattamenti in camera iperbarica, con cicli anche ripetuti ed
eventualmente associati a terapia farmacologica se il ricovero è stato
tardivo e i sintomi sono più severi. Tralasciando il discorso puramente
medico alle persone competenti, per noi subacquei è importante una
considerazione che spesso gli stessi medici iperbarici ignorano o snobbano.
La ricompressione in acqua è utile in tutti i casi di sintomi gravi, che si
manifestano già in acqua. Servono ad alleviarli, ridurli efficacemente in
attesa di organizzare un soccorso efficace. Mentre  entro certi limiti può
bastare la respirazione di ossigeno a secco in attesa dell'evaquazione,
nelle immersioni  con profili decompressivi complessi, con l'uso  di miscele
diverse dall'aria, la ricompressione è spesso necessaria e determinante per
la sopravvivenza. In passato era largamente, quanto spesso empiricamente,
praticata per la mancanza di camere iperbariche in molte località. Non era
demonizzata come lo è oggi. La ricompressione in acqua secondo certe regole
e specie
con respirazione di miscele iperossigenate o ossigeno puro serve
eccome.Serve ad evitare l'aggravarsi della situazione, a contenere i danni
in attesa di evaquazione.Stiamo parlando di tipologie serie da incidenti
gravi, con pallonata o comunque velocità di risalita sostenuta fino
all'incorrere di lesioni fisiche legate all'espansione e intrappolamento
delle microbolle  (es. embolia esplosiva, mdd con EGA, barotraumi) oppure
omessa deco. Queste mdd si cominciano a manifestare già in acqua o in
superficie, normalmente dai - 5/6 mt. , a volte anche dai - 9/10 in casi
gravi, alla superficie  con dolori articolari alle giunture (gomiti,
spalle), a
volte alle mani e insensibilita' a gambe, braccia.
Ricomprimendosi,  si schiacciano le bolle, si frantumano  evitando
traumi e danni. La  sola respirazione di ossigeno puro non basta in queste
ipotesi. In
parole povere, il problema  non è la ricompressione in quanto tale, ma
saperla fare, essere attrezzati. Avere il tempo, i gas, le cognizioni, le
condizioni ambientali e tecniche. In molti casi, la situazione non
preoccupante, la vicinanza alla struttura iperbarica fanno optare per il
ricovero. Il discorso, però, hai visto non essere così scontato come sembra.
   Giovanni

Marco,
cosa consigli di fare nel caso in cui dovendo assolvere ad una
decompressione totale di diciamo 20 minuti,
avendo respirato una mix ossigeno/azoto (aria o nitrox quindi), si
dovesse, per un incidente o un malfunzionamento dell'attrezzatura,
restare senza gas e in barca ce ne fosse in sufficienza per fare tutta
la deco?
Risaliamo in superficie prendiamo il gas e torniamo a far deco?
Oppure risaliamo in barca e chiediamo soccorso?
Grazie,
Carlo.


 ha scritto nel messaggio
news:b7Dga.52916$7y3.1...@twister1.libero.it...

Verissimo. La discesa rapida sicuramente favorisce la riduzione del raggio
delle bolle.
Ma parliamo di un fondo di -25 metri.... diciamo che era esemplificativo per
cercare di descrivere una immersione decisamente "tranquilla".
Michele

 ricompressione e decompressione" d'emergenza.
Se ti interessano la procedure US Navy (anche in caso di vera omessa
decompressione) le trovi sul manuale, capitolo 8-14.
E' evidente che la migliore è quella con ossigeno.
Di conseguenza, in posti dove è un centro iperbarico è lontano, è più
che opportuno prevedere una simile evenienza.
Altrove dipende molto dalla possibilità di farlo (condizioni
ambientali, assistenza in acqua, gas disponibili etc.). L'attuale
orientamento a non consigliare di effettuare la ricompressione in
acqua a meno di distanze molto significative dal centro iperbarico si
basa su una valutazione rischi - benefici di carattere statistico (su
di un campione di subacquei iper ricreativi) che può essere
significativamente diversa sul singolo caso, specie con una buona
assistenza sul campo.
Max max

 mdd
Sì, però un po' di ossigeno (normobarico) in questi casi glielo fai
respirare ;-)
Max max

ma dove? alla big dive?
A max....
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:I5Iga.28106$i26.6...@news2.tin.it...


 ma dove? alla big dive?
? Negli ultimi 6 mesi ho visto almeno un paio di volte somministrare
o2 in casi del genere.
Max max

si va beh hai ragione
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:kRKga.29206$i26.7...@news2.tin.it...


o2 in casi del genere.
lo scorso anno e' capitato anche a me, una ragazza che era uscita con
un diving aveva pallonato da -20, asintomatica e' stata messa sotto ossigeno
per tutto il rientro.
Quando il gommone e' rientrato in porto pareva stesse bene ma gli abbiamo
offerto comunque un soggiorno nel nostro magazzino ricariche e
la ho attaccata al bombolone dell'ossigeno dove e' anche stata 
visitata dal nostro medico. un'ora a riposo, liquidi e O2.
quello che successe dopo ve lo risparmio comunque se non la
avessimo tenuta circa un'ora sotto ossigeno potevano essere veramente
c@zzi amari.
Fabio Splendori
www.rainbowportal.net

 si va beh hai ragione
No, solo un caso (comunque erano in banchina dopo immersioni in
gommone).
Max max