Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Incidente sub

Venerdi 9.6. due sub morti + due portati a Pola in barocomora per
curare la MDD + due "solo" in stato di schoc.
Un gruppo di sei tedeschi faceva un immersione sul relitto dell VIS
portato li dal campeggio Sv.Marina. Cause sconosciute, ma hanno
riemerso troppo in fretta non rispettando alcun limite, tappe ecc.
Tutti sub esperti, con trimix, pare che alcuni con rebreather.
Ricordo che il relitto giace su un fondale di 60-62m vicino Plomin
(Fianona) Istra.
Saluti e buone bolle.
Dejan

"Dejan" ha scritto nel messaggio

Ma è pazzesco!!!
Quest'anno è cominciato già con troppi incidenti per i gusti miei.
Buona domenica a tutti.
Cesco

Dejan ha scritto:

E me li chiami... sub esperti...

 E me li chiami... sub esperti...
Su quali basi pensi che non lo fossero ?
Sentiamo
Guispi

 >
mi sa' che questi 6 sub invece di accendre abbiano del tutto spento il
cervello
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cervello
e tu cosa ne sai?


 
Quindi tu sei al corrente delle dinamiche dell'incidente.
Le spieghi pure a noi?

 cervello
è bello sapere che c'è in giro gente con certezze e sapienza
Daniel

 Purtroppo quando succedono certi incidenti
credo che ogniuno di noi debba avere l'umiltà di non giudicare.
Esperti o non esperti non sta a noi dirlo.
By Cesco

(Fianona) Istra.
ma a qualcuno e' venuto in mente che forse hanno fatto qualche
"strano"  incontro?
Ciao

 "strano"  incontro?
su un sito tedesco si diceva che marito e moglie avessero avuto un 
problema con l'attrezzatura, ma non si capisce se uno o tutti e due e 
cosa fosse 'sta attrezzatura
il tutto è talmente vago che sarà il caso di attendere maggiori info
Daniel


giusto!!! che ne so'? dinamiche?umiltà?  ho assistito indirettamente 
parecchi morire facendo cazzate in parecchi anni  e si parla di persone 
preparate?
mi dispiace per i 2 morti ma di 6 persone tutti e sei hanno avuto lo stesso 
problema nello stesso momento ... tutti professori dietro una tastiera 

 problema nello stesso momento ...
chiariamo
due morti, due in camera, due non si sono fatti assolutamente nulla
e dei due in camera non si sa se ci sono finiti in via prudenziale
cmq aspettiamo, nei prossimi giorni se ne saprà di più
basta tenere d'occhio i forum tedeschi
;-)
D.

Daniel ha scritto:

ci si scanna su questo incidente e ci dimentichiamo di quello alla 
pollaccia, dove stava un ragazzo pare da solo e pare con reb su cui è 
calato un silenzio di piombo.
L.

 calato un silenzio di piombo.
Lu,
io non mi scanno affatto.
semplicemente mi stanno sulle palle quelli che traggono conclusioni dopo
aver letto un titolo di giornale o due righe di un post.
besos
Steve


 Steve
nessuno tira conclusioni affretate Steve.
mi e' capitato nel 97 di vedere 7 sub partire dal porto romano di
giannutri per farsi la haven nuotando in superfice e recuperarli tutti
dopo 30 minuti dando ossigeno puro perche avevano pallonato (lavoravo in
un diving noto a porto santo stefano ma non erano con noi) e da quel che
sentivo c'erano dei professionisti....
Non voglio sputar sentenze ma essendo uno che ha fatto molti sport e che
tutt'ora li pratica delle volte ho imparato che se non stai con la testa e
2 occhi (in questo caso un compagno) e' facile rimetterci le penne.
se il prfoblema sucede ad uno e' porbabile che sia un problema suo ma che
a 4 su 6 subacquei (detto da voi professionisti) gli sucede un incidente
non puo' essere fortuito.
Sai quante volte ho beccato l'imbecille in una termica mentre volavo con
l'aliante che entrava nel verso contrario alla rotazione degli alianti in
quel punto e si sfiorava o ci scappava il morto? poi puo capitare un fuori
pista tranquillo senza problemi.


 dopo 30 minuti dando ossigeno puro perche avevano pallonato
Cazzo da giannutri alla haven a nuoto?
E vorrei pure vedere...
--
Cafonauta


giannutri per farsi la haven nuotando in superfice 
AZZZZZZZZZZZZ
da Giannutri alla haven a nuoto in superficie????????
AZZZZZZZZZZZZZZ
che gambe!!!!!!!
Bye
Angelo

giannutri per farsi la haven nuotando in superfice
Ma chi erano, Mark Spitz e la staffetta stile libero USA, che
riuscivano a stare dietro alla Haven quando era in navigazione?

 basta tenere d'occhio i forum tedeschi
Cerchiamo di finirla con le speculazioni.
Ad oggi la notizia piu' attendibile viene da un altro forum.
Pavia ha postato questo messaggio:
Ho ricevuto da poco una telefonata, che mi ha informato di una tragedia
occorsa a 4 subacquei di nazionalità tedesca in data odierna a 1/2
giornata, durante un corso nelle acque Istraiane dello stretto tra le
isole di Plomin e Cres. I 4 subacquei utilizzavano tutti CCR AP
Inspiration (non sò se Classic o Vision). Due sono morti, mentre gli altri
due sono attualmente ricoverati ma sembra fuori pericolo. Dalle notizie
frammentarie che mi sono state riportate, il gruppo era composto da tre
uomini e una donna. Secondo una ricostruzione, basata sulle prime
dichiarazioni rilasciate dai due sopravvissuti, sembra che il gruppo, dopo
aver trascorso 15' alla profondità di circa 60mt, ed ormai prossimo alle
ultime fasi decompressive (si parla di quote tra i 20 e 15mt) abbia avuto
i seguenti problemi:
la donna avrebbe iniziato una discesa verso il fondo ancora in stato di
coscienza, uno dei tre uomini avrebbe seguito la donna per prestarle
aiuto, durante tale manovra, secondo i due sopravvissuti, la donna avrebbe
rifiutato un erogatore di bailout (erogatore in circuito aperto), e poco
prima di perdere entrambi i sensi, sembra che i due (informazioni da
verificare) siano risaliti quel tanto da essere agguantati dai due fino a
quel momento in tappa decompressiva, per poi effettuare collettivamente
una risalita d'emergenza che ovviamente impediva loro di rispettare il
profilo decompressivo stesso. I due sub in deco venivano soccorsi ed il
responso medico diagnosticava loro una sovradistensione polmonare seguita
da una MDD, mentre per la donna ed il compagno/soccorritore la
rianimazione operata in superficie non sortiva alcun risultato. Le
autorità hanno ovviamente sequestrato tutto il materiale subacqueo (CCR)
ed aperto un'inchiesta. Sembra che il gruppo stesse completando il quinto
giorno di addestramento del modulo 2 CCR Diver. Non mi sono state
riportate altri dati. Mi auguro di poter fornire altre informazioni da
inviare a questo forum per una migliore comprensione dell'accaduto.
Edoardo Pavia
Sea Dweller Divers
Nelle ultime settimne ci sono stati parecchi incidenti anche mortali. Di
quasi nessuno si e' minimamente accennato in questa sede e lo trovo molto
grave. Capisco che non bisogna speculare finche' non si hanno info certe
ma e' anche vero che il 99% delle volte oltre il breve trafiletto non si
sa.
Trovo insopportabile questa "casuale" amnesia sugli incidenti al pari
delle immancabili polemiche che ogni volta si scatenano. 
Trovo comunque opportuno che le notizie vengano riportate. Che possano
servire a far riflette, quanto meno, su quanto e' sottile la linea che
demarca il divertimento dalla tragedia.
Ognuno faccia poi in privato le proprie considerazioni evitando IMHO IMHO
anche le pietose condoglianze e finte lacrime di coccodrillo.
Un altro incidente e' questo:
http://www.eco.bg.it/EcoOnLine/CRONACA/2006/06/09_mandello.shtml
Ce ne dovrebbe essere un altro mortale a capraia occorso una decina di
giorni fa.
--
Cafonauta


 giorni fa.
il sub di Capraia, medico anconetano, non č morto. Dalle ultime notizie
che mi aveva dato era in gravissime condizioni a Grosseto con una pdd
spinale alta.
mi aveva colpito il luogo e la data dell'incidente che coincidevano
tragicamente con quanto successo alla nostra amica l'anno passato
Sugar


 tragicamente con quanto successo alla nostra amica l'anno passato
La stessa cosa che avevo pensato io nel leggere la notizia. All'inizio
pensavo che si stesse parlando di lei e sono andato a controllare la data.
La vostra amica come sta?
--
Cafonauta


 grave.
imho ciò è dovuto al fatto che i ccr sono ancora uso di pochi su questo 
ng e perciò gente che possa parlarne con cognizione di causa ce ne è poca
io p.e. se si parla di ccr ascolto e basta
Daniel

 
Cammina su dei tacchi che per me e te sarebbero un'impresa impossibile.
Però non si è rimessa al 100% anche se ha ricominciato ad immergersi.
Ciao
Ghigo

 io p.e. se si parla di ccr ascolto e basta
No, aspetta, il mio messaggio non ha nulla a che vedere con reb tecnica o
altro. Ho postato il messaggio sull'incidente in croazia perche' era di
quello  che si parlava ma il resto e' assolutamente generico. Pollaccia a
parte ci sono stati vari incidenti "sot"taciuti tutti a subacquei supposti
ricreativi.
Il senso e' che anche si si posta un link di un incidente, non bisogna per
forza intervenire se non si ha nulla da dire. Il silenzio e' gia' una gran
bella figura. Ma i link vanno postati.
Ciao


> La vostra amica come sta?
molto meglio per fortuna. credo che la presenza e la lucidità medica di
chi era a bordo con noi le abbia realmente permesso di poter tornare ad
essere normale. qualche problema l'ha anocra ma considerando il rischio
corso direi che è una miracolata. è tornata in acqua e "la" causa della
pdd esattamente non è stata trovata. tante concause ma una vera e propria
ragione non è stata identificata e questo deve far riflettere ancora di più
saluti


 Cazzo da giannutri alla haven a nuoto?
Maxamax lo ha fatto, ma arrivato sul relitto lo ha  solo sorvolato
:-D
U-59 

 capitare un fuori pista tranquillo senza problemi.
La miseria, e hanno anche incontrato qualche balena, nel tragitto? con
tutte le ore che devono essere stati in acqua...
-- 
Ciao!
Luca

 che gambe!!!!!!!
Avevano lo scooter...
-- 
Ciao!
Luca

io p.e. se si parla di ccr ascolto e basta
Sei un caso raro. Davvero.

 Sugar
....e uno a Marina degli Aregai (IM), circa una quindicina di giorni
fa, morto durante una immersione ad aria a 75 m mentre era in
immersione con altre 4 persone. (è stato recuperato qualche giorno
dopo dai VVFF)
DEOSUB

 ha scritto nel messaggio 
news:922r82ppiob41po4r...@4ax.com...

scusate nella fretta scritto haven ma era in realtà il nasim (cazzo avrei 
dato il brevetto per pinneggiata lunga se erano arrivati fino la) 

 Sei un caso raro. Davvero.
non voglio far polemica (non mi immergo da più di un mese per colpa di una 
scapola rotta) ma tutti questi incidenti da dove escono? mi dispiace che 
qualcuno sia tragico altri invece volgono per il meglio ma sapere quale e' 
l'errore ci iuterebbe a capire dove correggere.
 

  giannutri per farsi la haven nuotando in superfice
Ho letto la rettifica (Nasim); ciononostante devo aver avuto un gran
fiato tra i 25 e i 30 anni, visto che in quel periodo è cosa che
facevo quasi quotidianamente quando stavo sull'isola per le vacanze :PPP

 Avevano lo scooter...
Beh almeno una vespa eth primavera direi...
--
Cafonauta


"La sventurata specializzanda in proctologia barbaramente utilizzata dai 
colleghi per un'esercitazione pratica" 
<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel messaggio 
news:448dca9e$0$29725$4faf...@reader2.news.tin.it...

la pinneggiata da terra al Nasim? Dai è abbastanza vicino, ricordo una 
merenda in cui siamo scesi dalla barca sulla nave e poi deco in parete con 
conseguente pinneggiata per tornare alla barca.
azzzzzzz ora che ci penso c'era anche il dispensatore di nuovi forum 
cut&copy ma lui aveva lo scooter, mica ciufoli ;-))
U-59 

 giannutri per farsi la haven nuotando in superfice 
Ho visto cose che voi umani..........
Guispi

 la pinneggiata da terra al Nasim? Dai è abbastanza vicino, 
Vicinissimo direi

 Vicinissimo direi
già, e mica avevamo lo scooter
eccheccazzo [Onan]
;-)
U-59 


	gibbo perchč continui a camminare la via della vacuitŕ ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

	gibbo perchč continui a camminare la via della vacuitą ?
Perche' ci casco sempre, quando sento volare dei "missili" troppo
grossi.
E poi c'e' poco da scegliere. Quanti potrebbero parlare a ragion
veduta? E se si defilano questi, a parlare restano solo quelli che non
hanno nulla da dire.
Il panorama e' devastante. Ma e' quello che passa il convento.

 "strano"  incontro?
UFO? :-DDD
---
giampi


... no squali!!
Ennio


Guispi ha scritto:


Sono d'accordo se anche tu ritieni che il guasto avviene in quel sistema
compreso tra le orecchie.
G.


 ... no squali!!
che bella fantasia


beh, dai, squali in Istria e nel Quarnaro ce ne sono smepre stati, anche 
il bianco sta tornando dopo la caccia sterminatrice ai tempi dell'Austria
e cmq il sottoscritto p.e. anni fa a Lussino vide uno squalo ..... da 
riva, i delfini in navigazione, ma manco un pescetto decente durante le 
immersioni
:-(
D.

Daniel ha scritto:

daniel, per favore, questo attribuisce l'incidente ad un fantomatico 
incontro con squali
bah
L.

 incontro con squali
si dai, ma quello deve essere un troll
magari viene anche a dirci che erano squali martello oppure addirittura 
estuarini
cmq in Croazia di squali ce ne sono, ma se qualcuno ci rimane dalla 
strizza dove va ancora ad immergersi?
se incontra un luccio di quelli che dico io al garda gli viene un 
infarto anche al lago
cmq se scartiamo l'ipotesi squali, che ne dici del sommergibile di 
Mathias Sandorf che gli ha tagliato la strada
D.

 morire da pirla.
La pagina uno dei manuali esplicita raramente, se non mai, l'effettiva
gravità di certe trascuratezze, immagino per esigenze di vendita.
Il report di un incidente fatale, grave o mancato che sia, credo possa
essere utile a un principiante, tecnico e ricreativo, non tanto sul
piano dell'analisi e delle conclusioni, quanto su quello dell'impatto
emotivo, associato a un gesto che si conosce e che si esegue.
Personalmente ho fissato molti automatismi proprio sull'immagine di
incidenti di cui ho sentito parlare o di cui ho letto.
Per quanto macabro, credo che questi resoconti siano utili proprio per
richiamare e scolpire le nozioni e la logica di pagina 1, non per
scoprire cose nuove.
Ciao
Dino

 immersioni
La maschera ti eri ricordato di metterla/pulirla?
--
Rejetto


 Personalmente ho fissato molti automatismi proprio sull'immagine di


 La maschera ti eri ricordato di metterla/pulirla?
mica sono come quei fotosub che non controllano se il rullino ha preso
:-p
Daniel

 a nulla.
Puň servire:
a) ad impedire che altri facciano la stessa cosa per leggerezza o altro
b) č comunque un ripasso di procedure su cui non si č piů prestata la 
necessaria attenzione
b) ad impedire che con la scusa degli incidenti vengano messe inutili 
restrizioni
Max max 

 La maschera ti eri ricordato di metterla/pulirla?
Raga perche' non cambiamo 3D per sparare stronzate?
E' sempre un 3D con due morti...
--
Cafonauta


 incontro 
Giusto, ma non sempre va così bene... quando facevo il corso da
schiavo-istruttore il capo mi esortava a evitare parole come "incidente"
durante le lezioni... e gli allievi erano aspiranti secondi gradi!!!
Va bene non allarmare inutilmente, ma se spaventa una parola a secco,
figurati la realtà in acqua; allora è meglio che uno scappi davvero! :-)
Ciao
Dino

Mi intrometto anche se non dovrei.
Ho fatto immersioni per qualche anno poi ho un po' lasciato (quindi non
mi considero affatto esperto) però posso dire che spesso (troppo
spesso) c'è tanta superficialità quando si scende e rare volte mi è
capitato di trovare gruppi veramente con persone valide.


Capire le cause degli incidenti e' fondamentale per cercare di adottare
procedure adeguate ad evitarli, di sicurezza tra sub se ne parla
troppo poco, alcuni istruttori (non tutti) di sicurezza parlano poco
nulla durante i corsi, una maggior sensibilita' alle procedure di
sicurezza ed alla loro revisione salverebbe solo delle vite.
La riduzione drastica degli incidenti nel campo aeronautico e'
avvenuta anche per merito delle analisi fatte sugli incidenti
ed alle revisioni delle procedure ed al materiale derivate
da tali analisi.
	L.

 da tali analisi.
Non credo che si possa effettuare un parallelo fra subacquea ed 
aeronautica, laddove la sofisticazione del mezzo tecnico e la 
complessita' delle procedure sono su un piano diverso.
Ciao
Guispi

 durante le lezioni... 
E' una vecchia ed ipocrita metodica che non porta da nessuna parte.
L'approccio giusto e' invece dire la verita', ovvero che gli incidenti 
in subacquea sono molto facilmente evitabili ma alcuni (pochissimi) 
possono avere gravi conseguenze. E per evitarli basta osservare 
disciplinatamente alcune procedure elementari.
E' chiaro che se si esordisce facendo un elenco a pappagallo di tutti i 
possibili incidenti senza modulazione o premessa alcuna la gente si 
terrorizza e basta.
Ciao
Guispi

 complessita' delle procedure sono su un piano diverso.
Invece secondo me e' un buon paragone. In entrambe i casi la sicurezza
e' legata in parte al fattore umano ed in parte a quello tecnico.
Dopodiche' non sto dicendo che tutti noi dobbiamo fare gli investigatori
per ogni incidente sub di cui sentiamo parlare..
	L.

 delle procedure sono su un piano diverso.
e, aggiungerei, dove la protagonista assoluta è la fisica e non la 
fisiologia
U-59 

Maxamax lo ha fatto, ma arrivato sul relitto lo ha  solo sorvolato
Beh ma questa e' refrattarieta' al panico :-)

 Guispi
IMHO resto allibito dalla frequenza degli incidenti con l'uso di aria in
profondità, che fa il paio con chi nasconde problemi sanitari e altre
amenità varie.
Tutto figlio dello slogan "TANTO A ME NON SUCCEDE".
E ciò fa spostare il confine tra il sicuro e il pericoloso sempre un po'
più in la.


 amenità varie.
Beh nel caso in questione si trattava di rebreather.
Ciao
Guispi




Tato, ci sei domani sera?????
fammi sapere
Solito posto stessa ora
Bye
Angelo

Beh nel caso in questione si trattava di rebreather.
In trimix.
Altri che si fanno avanti a parlare di niente?

 Beh nel caso in questione si trattava di rebreather.
Direi di no. Ormai si parla del perchè dagli incidenti non si impara.
Hai anche cambiato l'oggetto. ^__^



buongiorno gibbo, puoi per cortesia darmi i dettagli dell'incidente.
E' sicuramente importantissimo analizzare gli incidenti, magari basandosi su
quanto accaduto piutoosto che su ipotesi personali lette nei msg precedenti,
mi sembra più l'opinionismo di massa del caso cogne che la volontà di
imparare dalle altrui esperienze anche se purtroppo negative. mi chiedo da
libero pensatore, ma se si facesse un pò meno subacquea sulla rete ed un pò
di piu acqua con diving ed istruttori professionali non sarebbe maggiormente
educativo? continuo a chiedermi , visto che le didattiche e gli strumenti
per imparare ci sono, che ogni didattica adotta una propria linea formativa
ed educativa diversa dalle altre per obiettivi, livelli di esperienza,
attrezzature e mission, perchè questi fantastici subacquei non si
confrontano sulle proprie esperienze senza fanatismi ed indottrinamenti di
sorta, probabilmente riuscirebbero a divertirsi di più con strumenti
specifici al caso proprio ed alla loro specifica tipologia di attività
svoltà.
forse ho parlato di niente? se cosi fosse mi scuso.
mauropavan


 svoltà.
Ciao. Non sono certo di aver ben capito quel che volevi dire, ma vorrei
soffermarmi su una cosa che viene detta spesso. Si dice: ma se si facesse
più acqua e meno subacquea da tastiera? E' evidente che la subacquea si fa
in acqua e non sulla tastiera. Ma le due cose non sono in alternativa: si
possono fare entrambe, ognuno nei limiti delle proprie possibilità (e delle
proprie capacità, aggiungerei).
La subacqua "in acqua" ognuno la fa nel modo che crede: io sono un povero
pippone e faccio i miei tuffettini ricreativi. Ci sono sub tecnici, chi usa
il reb e chi va in CA. Ci sono quelli con 10000 immersioni e quelli che
hanno appena cominciato. Tutto questo campionario di sub (credo sia giusto
accomunarli tutti con lo stesso nome) trova anche espressione sulla rete,
dove ognuno può dire la sua: a volte si dicono cose giuste, belle,
interessanti. A volte si dicono emerite stronzate. Spesso si cazzeggia
intorno ad una attività le cui basi condividiamo.
Una cosa (per me, almeno) è certa: io dalle chiacchiere e anche dal
cazzeggio cerco di trarre, se non insegnamenti, almeno spunti di riflessione
personale. Formo le mie opinioni, mi vengono dubbi, provo a confrontarmi.
Personalmente, non mi piace parlare delle cause di incidenti: spesso si cade
nel pettegolezzo, nel sentito dire ... e sono scemenze, anche perchè si
parla "sopra" la pelle di altri. E' una mia opinione, ovviamente.
Ma quando scrivi "perchè questi fantastici subacquei non si confrontano
sulle proprie esperienze senza fanatismi ed indottrinamenti di sorta", mi
viene da dirti che anche qui, sulla rete, ci si confronta. E' un confronto
parziale, monco, certamente, dato che non c'è il riscontro in acqua (e qui,
sulla tastiera, siamo tutti belli e bravi). Ma anche da questo confronto può
venire fuori qualcosa.
Ciao,
Andrea
P.S. Se poi non ho capito una mazza di quel che volevi dire, scusa lo
sproloquio.


sorta, 
In base alla mia esperienza, questo riesce ad avvenire solo in
privato. In pubblico sembra che ci sia la necessita' di prevalere a
tutti i costi. Bisognerebbe chiedere a chi si occupa di dinamiche di
gruppo.

 educativo? 
E basta con questi luoghi comuni triti e ritriti !!!
La rete e' un complemento alla subacquea.
Io vado spessissimo in acqua ed imparo molto dall'andarci. Cosi' come 
imparo molto dal discutere con gli altri subacquei. Cosi' come c'e' 
gente che non va in acqua e scrive e c'e' gente che non va in acqua e 
neppure scrive.
Io non capisco perche', come dice giustamente Boa Gialla, le due cose 
debbano essere viste in modo antitetico e non complementare.
E comunque non se ne puo' piu' di quelli che invece di intervenire in 
tema se ne vengono fuori con espressioni del tipo "andiamo in acqua 
anziche' scrivere". Se non si ha nulla da dire in tema o non si vuole 
discutere, tacere e' una opzione da prendere seriamente in considerazione.
Guispi

 viene da dirti che anche qui, sulla rete, ci si confronta. 
si ma dai, questa è una frase che mi sembra venire dal pleistocene coi 
ghiaccioli e i detriti morenici addosso, poi sta storia 
dell'indottrinamento...ancora? basta fa la muffa
L.

 ciao Gianky, 
ooops volevo dire Boa

 solo ad allontanarlo dall'attivita'.
Condivisibile.
--
Cafonauta


 disciplinatamente alcune procedure elementari.
Ai miei tempi :-) Gli incieenti erano descritti esplicitamente (forse
anche troppo) ma nessun allievo ha mai lasciato i corsi per questo motivo.
Per incapacita' dell'istruttore nelle prove in mare o per mancanza di
coinvolgimento dopo il corso, tanti.


 
Sì ricordo...
nei primi anni da pippon istruttore anche io indoravo la pillola.
Adesso piuttosto riempio di sabbia la supposta :-)
Ciao
Ghigo

 restrizioni
Giusto ma non immediatamente pertinente.
PS
E il punto C


 spropositata.
La cosa più divertente di quell'atteggiamento è l'implicazione logica un
po' paradossale:
scrivere "non ho tempo da perdere qui, devo immergermi!" implica perdere
tempo qui e non essere in acqua :-)
...va be', io ho un sacco di tempo da perdere... :-)
Ciao
Dino

 dall'analisi degli stessi? (analisi fatta da te o chi per te).
Caro Davide,
l'esempio, da me fatto, che tu quoti nella tua risposta mi da la 
possibilita' di spiegare meglio il mio pensiero.
Controllare con meticolosita' l'apertura dei rubinetti e' frutto della 
semplice e basilare considerazione che con le bombole chiuse non respiri 
e che nella concitazione dell'ingresso in acqua puo' capitare che 
nessuno, te compreso, ti apra i rubinetti.
Diciamo che il risvolto piu' tecnico della faccenda e' la conferma 
ulteriore che la distrazione e l'innesco conseguente della catena 
stress-ansia-panico sono in agguato anche per il sub piu' esperto e sono 
la causa principe degli incidenti.
Ebbene, anche questo e' un concetto noto ed arcinoto.
Certo, mi dirai tu, il fatto che leggiamo sui giornali che uno con i 
rubinetti chiusi c'e' morto per davvero e' un messaggio ben piu' forte 
della semplice tiritera di un istruttore. Vero. Ma ammetterai che gli 
elementi erano gia' tutti disponibili. Solo la nostra superficialita' e 
sciatteria non li aveva messi insieme. Scopriamo solo cheun altro sub e' 
vittima della famigerata catena.
Convengo con te quindi sul fatto che l'incidente qualcosa ha insegnato, 
anzi ha confermato, ovvero che se sei sciatto paghi pegno. Quindi il sub 
deceduto ha, con la drammaticita' dell'evento, appesantito la bilancia 
sul piattello dela sicurezza. Ma i dettagli non hanno dato contributo 
alcuno al nostro know how.
Come dice qualcun altro nel thread, sara' perche' il flusso informativo 
si interrompe, ma questi incidenti vivisezionati sulla rete rimangono 
sterili. Servono solo da monito e da azzuppabiscotto per gente con il 
gusto per il sensazionale.
Un po' per questo, un po' perche' mi da molto fastidio che si speculi su 
fatti cosi' tragici mi interessano poco queste ricerche del dettaglio 
che poi, nella migliore delle ipotesi, danno solo soddisfazione ai 
telavevodettisti.
Ciao
Guispi


convengo e condivido in maniera plenaria a quanto hai scritto, probabilmente
mi sono espresso male io, la rete offre delle potenzialità enormi per la
subacquea, sia in termini di conoscenze che di confronto, è mia opinione che
molti dei mali della subacquea nascano da mancanza di professionalità e
pressapochismo e questa è la ragione per la quale difendo i diving e gli
istruttori di un certo tipo e l'importanza del valoredei servizi da loro
offerti indipendentemente dai costi maggiori.
se al lunedì vi fossero interventi che descrivono in termini di acquisizione
informazioni, il tipo di immesione, prof,tempo, attrezzattura usata ed
esperienza vissuta durante il weekend, l'analisi di questo campione darebbe
importantissima indicazione di come si orienta il mercato, le carenze dello
stesso e le migliorie da apportare; con enormi benefici a tutto il sistema.
Se per esempio mi racconti di una fantastica immersione nel sito x
probabilmente alla prima occasione cercherò di ripetere la tua esperienza e
comunque sarò portato a fare l'immersione nel sito x che conosco attraverso
il tuo racconto anziche nel sito y di cui non ne so nulla.
L'analisi degli incidenti è vero che viene svolta sulla pelle altrui ma
l'interesse di ciò è meramente formativo e non commerciale, al di là di una
propria disciplina morale di ognuno di noi i commenti che leggo dopo un
incidente sono alcuanto discutibili. Ai colleghi subacquei che usano termini
del tipo "redivivo" ecc. ecc. suggerisco di non allargarsi troppo.
molte grazie


 l'interesse di ciò è meramente formativo e non commerciale, 
Non sempre. Perlomeno non sempre formativo. La sindrome del 
telavevodettismo miete molte vittime.
Guispi


sono d'accordo con te, molto spesso il telavevodettismo nasce dal
campanilimo didattico a cui mi riferivo stamani, a questo fenomeno basta
dare il valore che ha............, conoscere situazioni od esperienze che si
sono concluse in tragedie aiuta il ripetersi delle stesse.


 incidente sono alcuanto discutibili. 
Ecco, è qui il punto: in passato anche io mi sono reso colpevole di aver
degenerato nel cazzeggio in thread in cui si discuteva di incidenti
mortali. Me ne sono molto vergognato, quando me ne sono reso conto. E alla
fine, anche nella discussione tecnica, finalizzata alla comprensione di
cause e motivi, finisce sempre a schifio .... da cui, IMHO, meglio starne
fuori (e mi contraddico, dato che sto scrivendo proprio qui).
Ciao,
Andrea


 sono concluse in tragedie aiuta il ripetersi delle stesse.
Piu' che aiutarlo spero lo eviti :-))))
Ciao
Guispi

							Il 15 Giu 2006, 11:44, 
mar...@nospam.it
 (Boa Gialla) ha scritto:
vanne fiero del tuo gav color limoncello, l'importante e che svolga bene la
sua funzione.
per me non esistono subacquei pipponi o subacquei fenomeni ma solo persone
con interessi diversi pur all'interno dello stesso contesto.
la rete č un luogo sicuramente libero e ci aggiungerei pure fortunatamente
libero, ma questa libertą genera molto spesso disinformazione, ti faccio un
esempio: leggo delle discussioni sul "volume sacco posteriore", mille
opinioni giuste, bagliate, dicutibili, condivisibili, ma anche mille
campanilismi didattici del cazzo, ci fosse uno che ha scritto che il gav OMS
ha gli elastici per poter meglio bilanciare attraverso la regolazioni degli
stessi una configurazione di bombole accessori,assetto e tipologia
d'immersione completamente diversa da quella proposta dai DIR e le
attrezzature da loro utilizzate; ci fosse uno che ha spiegato l'utilizzo del
gav in funzione della configurazione, senza con questo spingere la propria
didattica di riferimento. Ecco vedi banalizzando, non saprei se dare la
colpa ad un eccesso di liberta oppure un eccesso d'ignoranza.



mi scuso per l'errore
molte grazie della correzzione


 d'immersione completamente diversa da quella proposta dai DIR 
C'e' una soluzione semplice a tutto cio': scrivere e dire la tua. E' il 
bello di Internet.
Sei un subacqueo di grande esperienza ma fino ad ora hai scritto 
principalmente per lagnarti del mezzo. Il mezzo in se stesso e' neutro, 
questo e' un NG libero ed ognuno puo'liberamente esprimersi e 
contribuire ed e' il benvenuto.
Lagnarsi IMHO e' l'unica cosa inutile.
Ciao
Guispi

credimi quello che può essere inteso come lagna sono solo provocazioni.
IMHO scusa ma non so cosa significhi


 ci fosse uno che ha scritto che... [CUT]
Non capisco; stai addebitando il fatto che nessuno lo abbia scritto, al
fatto che invece i dir (visto che li citi) lo abbiano fatto?
Se chi scrive la pensa in un modo, non sta a lui farsi portavoce della
controparte... sempre che tu non voglia insinuare che ci siano finalità
commerciali.
Ciao
Dino

 IMHO scusa ma non so cosa significhi
E' un acronimo all'amerikana che si usa nei NG. Vuol dire a mio modesto 
parere (In My Humble Opinion).
Ciao
Guispi


 bello di Internet.
ma dai, il buongiorno si vedeva già dal mattino

 molte grazie
Al contrario, grazie a te. Ah, IMHO significa "In My Humble Opinion"
("secondo il mio umile parere"): è uno dei tanti acronimi usati in
internet.


 ha
scritto:

Caro Dino, casco dalle nuvole e non
raccolgo............................................
ho citato i DIR per fare un esempio e nulla di piu, allo stesso modo si
potevano citare tutte le didattiche o stili d'immersione.
non ritengo di aver fatto il portavoce di nessuno, primo perchè non ho
interessi relativi e ancor di più perchè non sono comperabile, per cui se
vuoi dar valore a quanto scritto nei termini per cui è stato scritto bene
altrimenti passiamo oltre.
gli interessi commerciali ci sono sempre stati e trovo giusto ci siano ma
come vedi non ho bisogno di insinuare, non fa parte della mia natura ne del
mio carattere di merda.
ciao
mauro


 mio carattere di merda.
Hai ragione, "insinuare" è un po' infelice, ti chiedo scusa, anche
perchè il dubbio poteva essere più che lecito, ma poichè in quel thread
ho scritto anche io, mi infastidiva un po' pensare di essere accusato di
pubblicità occulta ;-)
Ciao
Dino

 > mio carattere di merda.
assolutamente niente di personale nei confronti di nessuno ne tantomeno nei
tuoi, ho parlato dei gav OMS così come dei DIR solo per estremizzare gli
opposti sistemi all'interno di uno stesso contesto, tanto quanto si potrebbe
rispondere ad un subacqueo turistico ricreativo la differenza che sta
nell'acquistare un normale jacket piuttosto di un normale jacket con la
zavorra integrata .
non prendo le parti di alcuna didattica, ma la formazione accademica di un
subacqueo avviene attraverso il connubio istruttore-didattica ed è
inevitabile che ciò creii nello studente delle convinzioni anche di
carattere commerciale.
Personalmente credo di conoscere discretamente sia le varie didattiche tanto
quanto i vari sistemi e ti garantisco che nella specificità di ognuno vi
sono grandi verità così come delle incoerenze. La storia di ogni didattica,
dei suoi vertici e delle esperienze degli stessi , le diversifica ( e credo
sia difficile ammettere di avere la moglie zoccola......).


 carattere commerciale.
Uhm, vorresti dire che lo squalazzo .... dsa shark è stato preso intimamente 
da questo connubio ? ;-)
Comunque l'aumento della concorrenza sulla piazza romana è stato 
apprezzabile.
Max max

 d'immersione completamente diversa da .....
Se fai una ricerchina con google delle configurazioni tecniche "pesanti" ed 
in gran parte inutili in passato se ne č abbondamente parlato, ma erano 
anche i tempi delle decompressive di acciaio.
Max max 

 certe oltre al tragicomico trafiletto giornalistico
Ma è proprio questo di cui lamentarsi, non genericamente che si parli degli 
incidenti.
Max max 

 nei primi anni da pippon istruttore 
Ah!! Adesso non sei piů istruttore?
-- 
Ciao!
Luca

 perdere tempo qui e non essere in acqua :-)
Non vero. Significa concedersi 5 o 10 minuti durante il lavoro. Certo,
sarebbe più salutare avere la possibilità di andare a fare un tuffo, ma
molti - quasi tutti - quest'opportunità non ce l'hanno.
-- 
Ciao!
Luca


Sicuro che non stiamo dicendo la stessa cosa?
Ciao
Dino

 sono grandi verità così come delle incoerenze. 
E' vero, ma ammetterai che negli ultimi anni molte didattiche e 
soprattutto molti subacquei esperti hanno fatto entrare dalla porta 
principale o da quelle di servizio concetti legati al DIR e mai viceversa.
Te lo dice uno che prova fastidio per certi atteggiamenti settari 
presenti nell'ambiente DIR e per alcune verita' spacciate per dogmi ma 
che tali non sono affatto. Ma d'altro canto devo ammettere che la spinta 
alla semplificazione ed alla razionalizzazione delle immersioni tecniche 
e non da parte del DIR negli ultimi anni e' stata potentissima e 
soprattutto l'unica all'orizzonte. Gli altri hanno dormito sonni 
profondi o si sono arroccati in difese impossibili. Ovviamente mi 
riferisco all'ambito nel quale mi muovo, ovvero alle immersioni 
impegnative ma non estreme (fino ad 70/75 mt con tempi di fondo 
modesti). Per il resto non saprei.
Si puo' discutere quanto si vuole ma se uno prova e riprova ad usare un 
GAV piuttosto che un'altro, una bombola piuttosto che un'altra alla fine 
non puo' che convergere dove stanno convergendo praticamente tutti.
Basta leggere il libro di Corrado Bonuccelli, che e' sicuramente persona 
molto preparata ed aperta, nel quale si invitava ad effettuare misure e 
calcoli estremamente accurati sulle percentuali di elio in miscela ed il 
suo ultimo scritto sulla memodeco nel quale neanche troppo fra le righe 
si fa capire che qualunque cosa respiri va bene purche' risali secondo 
un certo schema. Tutti concetti introdotti dal DIR.
I casi sono due: o molti di quei concetti sono validi o c'e' dell'ottimo 
marketing alle spalle. A mio avviso sia l'uno che l'altro. Di sicuro 
c'e' che le didattiche tecniche tradizionali sono state colte parecchio 
di sorpresa in un momento di staticita' assoluta.
Ciao
Guispi

 di sorpresa in un momento di staticita' assoluta.
Io sono sicuramente di parte ma tutto sto marketing non lo vedo, anzi! 
Siamo sempre stati accusati del contrario. A meno che la stronzaggine 
passi per marketing.
Non mi piace l'idea che gli altri sono stati immobili a guardare. E' un 
problema di idee che mancano.
Cmq i concetti passano perche' funzionano. Poi e' sicuramente anche la 
moda. Oggi farsi vedere con la frusta lunga e un paio di jetfin fa figo 
e ancora si crede che basti questo o spendere una paccata di soldi per 
essere DIR.
Tempo fa ero in barca proprio con due istruttori di una didattica che 
forse piu' di tutti ha copiato i concetti piu' estetic del DIR e fa 
molto marketing in rete. Loro, parlandoci si definiscono DIR, quando poi 
dieci minuti dopo scoprono che stanno parlando un un brevettato GUE 
allora fanno un po di retromarcia e attaccano il pistolotto che in 
realta' sono hogarthiani minimalisti (vedi firma). Poi si entra in acqua 
e scopri che fanno solo-diving.
Pero' agli occhi dei fagiani in barca, loro sono dei DIRRONI.
--
Cafonauta
By the way, "hogarthian" is now a banner flown by the strokes because 
they think it means you can do whatever you want. To sum up current 
"hogarthian", "It is ok to suck a dick as long as you don't swallow the 
cum", and that is about all it has become due to the level of assholes 
who have taken it on as their own. In more civilized terms, "hogarthian" 
has become "anything but DIR".[cit.Irvine]

 ha scritto nel messaggio
news:e6tg75$6rd$1...@area.cu.mi.it...

Ueeeeeee paisááááááááá...
a proposito di immergersi: ci sei stasera o sei il solito bidonaro???? :-))
Ciaooooo
MarioL

 problema di idee che mancano.
Beh, era esattamente quello che intendevo per "staticita' assoluta".
Ciao
Guispi

 passa solo per stronzo :-))
Puo' essere vero, spero solo che non mi stai dando dello stronzo ;-)


 Puo' essere vero, spero solo che non mi stai dando dello stronzo ;-)
Stavo proprio per scrivere che ovviamente non mi riferivo a te :-)
Ciao
Guispi

 concetti introdotti dal DIR.
Ciao Giuseppe
scusa ma qui non ti seguo. Io, seppure con fatica, lo scritto del Corrado
l'ho letto fino in fondo. Non dico quel che ne penso dato che darei un
dispiacere a qualcuno. :-))) Quello che pero' mi sorprende molto e'
che tu vi abbia letto tra le righe che "qualunque cosa respiri va bene
purche' risali secondo un certo schema". Questa a mio modestissimo
avviso e' una interpretazione totalmente errata dei concetti DIR e quel
che e' peggio estremamente pericolosa se presa sul serio.
Ciao
Confucio 

 che e' peggio estremamente pericolosa se presa sul serio.
in effetti perplime non poco, mentre il resto dell'analisi guispiana del 
"fenomeno" DIR è completamente centrata
U-59 

U-59 ha scritto:

Avete ragione. Mi sono espresso in un modo piuttosto raffazzonato.
Volevo solo dire che mentre nel libro si stressava la precisione nel 
calcolo delle percentuali di elio in miscela nella teoria della memodeco 
  non si fa riferimento alle percentuali di elio in miscela. Insomma, 
tutta questa differenza nella deco rispetto alle percentuali di elio in 
miscela non c'e' se si utilizzano miscele canoniche in base alle 
profondita'.
Ovviamente, essendo la teoria di derivazione Diriana, l'aria ne e' 
esclusa e difatti lo stesso Corrado, pur esprimendola come una opinione 
personale, dice che il modello per l'aria potrebbe non essere 
applicabile in quella forma.
Ciao
Guispi

 profondita'.
perchè scusa non si cambiano miscele in base alla profondità?
l'elio dal punto di vista decompressivo non conta (di più è meglio), 
l'ossigeno conta eccome.
fai lo stesso profilo con una 12/60 o una 18/45 e poi dimmi se non ti 
cambia la deco. Stessa cosa per i gas deco. Bisogna sempre tener 
presente in quali range decompressivi ci troviamo. I "tre amigos" della 
deco sono in "stretto ordine": forma, tempo e gas.
Nell'estremo leggero dello spettro basta che tu faccia una deco con una 
forma decente e ole', nell'altro estremo, oltre a rispettare la forma, 
dovrai stare attento ai tempi e saranno importantissimi anche i gas usati.
Quindi una affermazione di questo tipo e' troppo superficiale e non 
rende giustizia a corrado che e' fin troppo precisino :-)
Se la tua e' una deduzione proveniente dalle esperienze nelle tue 
immersioni allora significa che ti muovevi su profili nell'estremo 
leggero dello spettro.
Il libro a cui ti riferisci e' del 2000, scritto immediatamente prima 
che corrado si avvicinasse alle teorie deco dir. trovo una forzatura 
confrontare i due temi.
-- 
Cafonauta
Per quanto riguarda il trimix 20/30 era gia' pronto, anche se era meglio 
usare una 28/30 (come i dirmaniaci) Ironico per il resto continuo ad 
essere dell'idea che il 40 e l'80 sono in coppia dei gas deco ottimali, 
sia per la salvaguardia del cns che per come viene spalmato il loro 
consumo, sia per la facilita' a ricaricare ad alte pressioni (220bar)che 
per il RT finale. [cit.DSA shark]

 confrontare i due temi.
E difatti il mio esempio era inserito nella tesi secondo la quale molti 
si sono mossi in direzione DIR. Non vedo a quale forzatura ti riferisci. 
Confermi solo quello che ho detto.
Comunque mi sono gia' scusato sul fatto che sono stato piuttosto 
approssimativo nel mio intervento. Resta la sostanza.
Ciao
Guispi

 si sono mossi in direzione DIR. Non vedo a quale forzatura ti riferisci. 
All'accostamento del libro all'ultimo scritto. Cmq ci siamo spiegati.
Piuttosto leggendo e sentendo qua e la... molte persone sono rimaste 
male leggendo il capitolo sulla deco mnemonica reso pubblico. In pratica 
tutti si aspettavano le regolette e non formule e pagine e pagine.
Insomma non hanno capito una mazza ma penso che corrado se lo aspettasse 
dal subbo medio.
-- 
Cafonauta
Scusa ma ho perso i post precedenti. Che vuol dire DIR?
Grazie.
Danilo
Du It Rigth Fallo bene.
Alessando [cit.Alexpinna]

 dal subbo medio.
Facile da decifrare non e'di certo ma alla fine se lo rileggi con 
attenzione la regola la trovi abbastanza facilmente. Perlomeno io penso 
di averla capita, anzi spero visto che la sto applicando da un po':-)) 
Comunque basta leggere l'articolo a fondo per capire quali siano il 
grafico e le due  tabelle da usate per determinare la deco :-))
Comunque, scherzi (manco tanto) a parte l'aspetto piu' interessante, e 
sul quale credo che lui abbia speso le maggiori energie,  non e' tanto 
la regoletta in se stessa ma la stesura di tutti gli elementi (gia' 
noti) che portano a dare un supporto alla regoletta (apparentemente nuova).
In realta' le regole le trovi piu' o meno elencate negli scritti di 
Irvine o nell'articolo di Georgitis citato da Corrado, ma in quelli 
manca una spiegazione che, a mio avviso, aiuta anche a comprenderle meglio.
Comunque continuo ad essere dell'idea che abbia fatto un gran lavoro, 
anche se non per tutti.
Ciao
Guispi

 qualcuno. :-)))
Eh eh.. ma io non mi offendo mica :)
-- 
"Forse puoi avere ragione, ma molto in parte,
infatti non tutti mi criticano, anzi molti mi
osannano....; le mie teorie sono totalmente contro
cio' che si insegna a "scuola" per cui e' molto
molto difficile trovare persone (medici) aperte
alle novita' ,specie se non rendono soldi....come le
cure naturali, sulle quali non si puo' speculare,
almeno quelle che insegno e pratico personalmente
da 40 anni;"
(cit. Vanolicchio, it.scienza.biologia 14/06/2006)