Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Positano

A pag.22-23 del n°172 di SUB (dicembre 1999),
sotto il titolo "Insidie dell'Ossigeno" c'è
un'interessante ricostruzione dell'incidente di
Positano, considerato che il mese scorso si è
parlato tanto di questo argomento, inviterei i
colleghi a leggere tale articolo e a commentarlo
confrontandolo con quanto da noi scritto in
merito.
Inoltre, lo stesso articolo alla fine, riporta un
monito circa la tossicità dell'ossigeno, altro
argomento su cui abbiamo occupato Mb di banda.
Attendo riscontri.
--
Happy Bubbles, Salvo Privitera
catan...@iol.it
scuba...@virgilio.it
scub...@tiscalinet.it
--------------------------------------
Visitate 
http://www.flca.it/ihs

Positano, 
Caro Salvo. Facendo seguito alla tua "provocazione" ho comprato la
rivista che citi e sono andato a leggermi l' articolo relativo alle
circostanze in cui è maturato l' incidente di Positano.
Devo sinceramente dirti che secondo me c'è qualcosa che non quadra.
Purtroppo non possiamo fare altro che sterile teoria alle spalle di
due poveri subacquei morti, però credo che sia anche importante per
noi tutti capire cosa veramnte è successo e soprattutto se (e perchè)
si sta cercando di nascondere qualcosa della dinamica dell' incidente.
Vediamo un po' come Guido Pfeiffer ha ricostruito l' accaduto:
FINO A 50 METRI LE COSE ANDARONO COME PREVISTO. MA A 80 METRI SUCCESSE
QUALCOSA [...] IN PREDA ALLE CONVULSIONI ROSARIO HA PERSO CONOSCENZA
ED E' PRECIPITATO LUNGO LA PARETE, PROBABILMENTE LASCIANDOSI SFUGGIRE
IL BOCCAGLIO DAI DENTI. [...] PAOLO VEDENDO L' AMICO CHE SI INABISSAVA
IN TURBINIO DI BOLLE CHE USCIVANO DALL' EROGATORE ABBANDONATO LO
SEGUI' [...] SU UNA BALCONATA A 120 METRI DI PROFONDITA'
Il primo dubbio sorge su quel "turbinio di bolle": innanzitutto è
ovviamente indimostrabile che l' erogatore sia andato in continua
(contribuendo allo svuotamento della bombola di Rosario) e sopratutto,
ad 80 metri di profondità un erogatore credo abbia molte meno
probabilità di andare in continua rispetto alla superficie. Perchè si
dice che l' erogatore era in continua? Sulla base di che cosa?
Poi, un sub correttamente equilibrato (si presume che Rosario, in
quanto subacqueo molto esperto, lo fosse) ci mette un bel po' di tempo
per affondare per 40 metri (da 80 a 120). Quanto lontano era il suo
dive buddy per non riuscire a recuperarlo in tutto quel tempo? 
IN QUALCHE MODO AFFERRO' IL COMPAGNO, IL QUALE PERO' ERA FINITO NELLO
SPEZZONE DI UNA VECCHIA RETE, E FORSE IN QUEL MOMENTO PERSE LA
MASCHERA. PAOLO [...] RIUSCI' A LIBERARLO DALLA RETE, SI RESE CONTO
CHE LA BOMBOLA DI ROSARIO ERA ORMAI VUOTA, AFFERRO' IL SUO SECONDO
EROGATORE E LO PREMETTE SULLA BOCCA DELL' INFORTUNATO [...]
RICOMINCIO' LA LUNGA RISALITA.
Un dubbio ce l' ho dalla prima lettura degli articoli di quotidiano
riguardanti l' incidente. Ed è un dubbio sulla rete. Io non ne capisco
niente delle tecniche di pesca con le reti. Vorrei che qualcuno che sa
mi dicesse se è possibile che una rete venga calata a 120 metri di
profondità lungo una parete rocciosa che giunge fino in superficie.
Io quella parete la conosco, mi ci sono immerso svariate volte e so
anche quanto sia "tentatrice" quanto ti spinga ad andare giù giù giù,
verso il blu. Ma non ricordo (ed ho controllato anche sui log books)
di aver mai trovato spezzoni di reti, a profondità ovviamente minori.
Possibile che le reti vengano calate solo a quelle alte profondità? E'
un dubbio che nasce dalla mia ignoranza, lo ripeto. 
Poi la bombola vuota, è un elemento alquanto strano. Nei minuti che
sono trascorsi dall' inizio dell' incidente (a -80 metri) al recupero
del corpo (a -120 metri) un erogatore supposto in erogazione continua
ha causato  lo svuotamento della bombola? Andiamo sui calcoli? Quant'
è la portata d' aria di un erogatore in continua? E quanto tempo ci
vuole per svuotare una 18 litri caricata a 200, 100, 50 atmosfere?
E poi perchè Rosario avrebbe dovuto perdere la maschera nel frangente
del recupero? In quale parte del suo corpo si è impigliata la rete? In
un passo successivo Pfeiffer dice che lo spezzone pendeva dalla
bombola di Rosario. E allora che c' entra con la maschera?
Ed a propsoito della maschera persa da Rosario. Siamo sicuri che c'
enri con il recupero?
Io suggerisco un' ipotesi diversa: voi tutti avete sentito parlare
della cosiddetta "ebbrezza da profondità". Della sensazione di
straniamento che prende il subacqueo. Ho sentito racconti relativi a
persone colpite da questa sindrome, che hanno iniziato a comportarsi
in maniera assurda, sfilandosi il boccaglio e cercando di respirare
con la bocca, che si sono tolti la maschera e cose del genere. 
Nell' articolo non si fa alcun accenno  alle modalità di recupero del
corpo. La zavorra di Rosario fu slacciata e abbandonata?
La domanda ha un senso in quanto nelle righe successive si dice che
durante la risalita i due subacquei in emergenza passarono davanti al
gruppo che li attendeva (a -50 metri) e che nessuno fu in grado di
arrestare la pallonata dei due, perchè la velocità di risalita era
eccessiva.
Possibile che nessuno li abbia visti arrivare dal fondo, notando la
velocità? Le acque in quella zona sono solitamente abbastanza limpide.
Possibile che nessuno del gruppo di subacquei "esperti" che attendeva
gli altri due sia riuscito in qualche modo a frenare o rallenatare la
pallonata. C' erano 50 metri di acqua per attaccarsi alle valvole dei
gav dei due (o di uno solo, non lo so) per scaricare tutta l' aria e
bloccare la risalita?
Come vedi, caro Salvo, le domande sono tante, e fanno nascere il
dubbio che si stia ancora cercando di coprire qualcosa. Cosa? Non lo
so, forse le responsabilità di qualche sopravvissuto, forse altro. Non
posso dirlo io.
Ma probabilmente la dinamica dell' incidente è stata diversa da quanto
riportato. 
Tu Salvo e voi tutti amici di IHS, cosa ne pensate?
gmg

 gmg
Io penso che ci sono poche domande da farsi. Sarebbe stato strano se
fossero usciti vivi da un'immersione da suicidio come quella. Non ho letto
l'articolo, ma ad 80 metri ad aria, o più, la cosa più normale del mondo è
morire. L'eccezione è sopravvivere. Quelli subacquei esperti non lo erano
di sicuro, casomai scavezzacollo e un po' sprovveduti. Inoltre, il titolo
dell'articolo secondo me è un po' stupido e fuorviante; saranno morti di
convulsione, ma l'insidia vera è la narcosi, tanto quanto l'ossigeno, ed
in generale è il dippeir a causare questi incidenti, o meglio, l'aria
compressa respirata a più di 40 metri di profondità. Qualcuno muore per la
rete, qualcuno perchè è una mezza sega, un altro perchè esaurisce la
bombola, un altro perchè il suo istruttore si è allonatanato di dieci
metri, ecc..ma in realtà sono tutti morti per aver respirato aria
compressa oltre i 40 metri.
Ciao, Mario

...


Ciao, Mario
ma che dici? scherzi? ma non lo sai che qui c'è qualcuno che potrebbe
tempestarti di post ( inviandoli anche via e.mail) che ti direbbe che è
normale respirare aria a -70/ 80 , che l'ossigeno non è tossico se non lo
respiri per lungo tempo e che è più pericoloso fare un trattamento di
ossigenoterapia in camera iperbarica che andare giù a 70 m con aria?
:-)))
ciao
Alessandro Onida

Alessandro Onida
Carissimo Alessandro,
non ho mai tempestato di mail nessuno ed a te francamente ne ho
inviato solo una "sotto tuo invito" a  spedirti una copia della mia
replica sul NG alle tue "elugubrazioni"
Sempre nella tua mail mi chiedevi il permesso di replica ...... non
solo ti dissi che potevi ma ...."dovevi !!!!" ...........ebbene
aspetto ancora................... .
Per concludere comunque posso solo dirti che ciň che penso sull'OxTox
e sulla narcosi lo trovi nella rubrica da me curata sull' IHS (se Kep
l'ha aggiornata ...).
Delle motivazioni alle tue affermazioni .... non si conosce niente
.........., l'unica cosa che posso dirti, anzi consigliarti, č che se
hai tanta paura,  la subacquea non é fatta per té.......
Ciao
Nicolas Gallucci
2N FFESSM
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Zio Mimě: "...Gli Dei del mare non computano, 
negli anni di vita destinati agli uomini, 
il tempo trascorso in mare..."

caro nicolas mi spiace che tu abbia frainteso, il messaggio non era nella
maniera piu' assoluta rivolto a te visto che ci eravamo già scambiato le
nostre opinioni in maniera cordialissima, ma a qualcun altro il quale ha
tempestato di mail la mia posta sostenendo assurdità sulla tossicità
dell'ossigeno (puoi rivedere parte del thread se credi).
Non ti ho replicato in quanto non ho ricevuto la tua che ho perso e che ti
chiedo cortesemente di volermela ripostare in privato.
da quanto mi ricordo mi sembra che fossimo piu' o meno della stessa idea,
non ho mai aborrito le immersioni profonde se fatte con cognizione di causa
e intelligenza.
ciao e scusa il malinteso
Alessandro Onida
bigbubble
PS eravamo in chat assieme fino a poco fa mi spiace non aver letto prima il
tuo post così ci saremmo chiariti in diretta :-)))

maniera piu' assoluta rivolto a te ......
a questo punto sono io a dovermi scusare ..... ma un tuo parere su ciň
che ho scritto sul sito IHS mi interessa.


Ci siamo inventati un altro bel thread di ironie e scuse, ma risposte
alle domande che ho fatto non ne vedo......
gmg

al di la di tutto e di che , per lo meno scrivendo un articolo ci sfama i
bambini .
ma tu che hai tutte queste certezze c'èri la sotto?
a ci sei mai andato?

a ci sei mai andato?
Io si, tu?
Ciao :)
gmg

 hai tanta paura,  la subacquea non é fatta per té.......
Indipendentemente da tutto il resto, questa è un affermazione proprio
stonata ...
Rimanda alla subacquea per uomini duri, che non hanno paura ...
-- 
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin - Mogliano Veneto (TV)
Hobby: Subacquea ( socio Centrosub VE )
     & Acquari   ( socio GATV & GAEM )
http://StefanoGiurin.freeweb.org/
E-mail: sostituire 
cucu.it
 con 
usa.net

alle domande che ho fatto non ne vedo......
Vedi se questo puo' fornire qualche informazione in piu':
http://www.mtsinai.org/pulmonary/books/scuba/sectiond.htm
In particolare la "TABLE 1".

On Mon, 06 Dec 1999 12:25:51 GMT, 
gi...@clay.dsnet.it
 (Gilberto)
wrote:


No non aggiunge nulla a ciò che già so
gmg
 

>Io si, tu?
ad aria?
Andrea

 >ma tu che hai tutte queste certezze c'čri la sotto?


 disinformazione No!
In sostanza la causa di questi incidenti è quella di respirare aria
compressa oltre i 40 metri di profondità. Oltre all'ossigeno la NARCOSI
è estremamente pericolosa e già a 50 metri, senza bisogno di sparare
cifre più grosse, ed è stata infatti letale in molti casi. Oltre la
narcosi e l'ossigeno, anche il livello di co2 indotto da respirare aria
compressa a profondità superiori ai 40 metri è estremamente pericoloso.
I tre effetti interagiscono l'uno con l'altro peggiorandosi
reciprocamente e costituendo una miscela esplosiva che può farti fuori
da un momento all'altro, al presentarsi della minima occasione propizia
nell'arco della tua vita di immersioni. La padi, la ssi, la nasds, la
mitica nase, e ttutte le altre agenzie di addestramento alla subacquea
ricreativa limitano le immersioni a 40 metri, proprio per queste
considerazioni, e fanno bene, e probabilmente abbasseranno il limite a
30 e farebbero bene a farlo. La iantd, la tdi, la naui, e la us navy,
limitano l'uso di aria compressa entro i 50 metri di profondità. I
regolamenti dei vari enti americani che sovrintendono alla sicurezza
degli ambienti di lavoro obbligano tutte le ditte di lavori subacquei a
non usare aria compressa oltre ai 50 metri. La maggior parte delle
ditte, o quanto meno quelle grosse, usano eliox a quote ben inferiori.
Io ed il gruppo di ragazzi che si immerge con me non respiriamo aria
oltre i 30 metri di profondità sempre per gli stessi motivi.
Stai attento tu a non fare disinformazione, soprattutto qua, come ha
fatto quel giornalista se nell'articolo dà unicamente la colpa alla po2
degli ottanta metri invece di puntare il dito contro il dippeir e basta.
Il dippeir è roba da terzo mondo, è per gente che si vuole male, e che
di subacquea in realtà non ne capisce un cazzo.
Ciao, Mario


 compressa a profondità superiori ai 40 metri è estremamente pericoloso.
Ciao Mario,
scusa se mi intrometto, ma questa del livello di CO2 indotto
dal respirare aria compressa non la sapevo.
Potresti chiarire meglio il concetto?
Con molta stima
Giovanni 
__________
Giovanni Marola
Scuba-Sites in Italy
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html
Scheda Valutazione Diving
http://131.114.9.130:80/webpersonale/modul.htm
Scheda Valutazione Scuole Sub
http://131.114.9.130:80/webpersonale/scuola.htm

Giovanni è la eccessiva DENSITÀ' dell'aria in profondità che ti crea sforzo
respiratorio e conseguente accumulo di co2. Già a 40 metri (e anche meno),
per questi motivi, respirando aria compressa, e come ben sai, l'affanno è a
un solo passo avanti a te; basta un niente, un minimo sforzo o uno schema
respiratorio non ottimale per finire in affanno proprio a causa del livello
di co2 che si produce. Se ti aiuta, pensa alla cosa come al respirare da un
erogatore troppo duro: lo sforzo necessario per respirare ti provoca accumulo
di co2 e difficoltà o impossibilità a mantenere un ritmo respiratorio
controllato ed ottimale. La co2 è poi responsabile di tutta una serie di
effetti indesiderabili in immersione e potenzialmente letali, che vanno
dall'incrementare sensibilmente gli effetti della narcosi al favorire
l'innesco di intossicazione da ossigeno, al black out. L'elio ti viene
incontro anche su questo fronte. Se vuoi approfondire, non farti scrupoli.
Ciao, e grazie della stima che ricambio senz'altro.
Mario
Giovanni Marola ha scritto:


Andrea
Yes
gmg

di li?sai quell'aereo...
Io no.
Tu?
gmg

gmg ha scritto:

WOW!


WOW č essere tornato, non esserci andato.
gmg

D'accordissimo! e ben scritta, complimenti.


 Tu Salvo e voi tutti amici di IHS, cosa ne
pensate?
Come avrai capito già dallo scritto, neanche io
sono convinto della versione, l'unica cosa di cui
sono convinto è che dobbiamo sensibilizzare il più
possibile i nostri colleghi a non cercare a tutti
i costi delle performances impossibili e
pericolose, solo per il gusto di mostrarsi
"RAMBO", essere temerari non significa essere dei
buoni subacquei, significa solo una buona dose di
incoscienza.


oltre i 30 metri di profondità sempre per gli stessi motivi.
Scusa ma cosa usate?
Ciao - Fabio -

incoscienza.
D' accordissimo.
Un saluto
gmg

 Ciao


Scusa ma cosa usate?
Pensavo che usassero gas respirabile, e Mario me l'ha confermato.
Come diceva quel tale? Dio ha creato l'aria, ma non ha mai detto che era la
miglior cosa da respirare sott'acqua ....e se non l'ha detto lui...
Andrea

per intervenire corretamente su questi problemi?
Vedi sopra.
Ciao - Fabio -

piacerebbe usare eliox e lo useremmo se potessimo, ma per ora non possiamo.
Mi piacerebbe poter usare trimix ma qui da noi ti assicuro che non è
economicamente fattibile.
Ciao - Fabio -




allievi sub
ma stai zitto pirla !!!
cresci .........
Nicolas Gallucci
2N FFESSM
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Zio Mimì: "...Gli Dei del mare non computano, 



Un po' semplicistica come soluzione. Non che l'impreparazione non svolga il
suo ruolo in un incidente, ma credo che sarebbe ora di vedere le cose anche
da un altro punto di vista. La tua è una classica risposta da corso
commerciale: per andare in acqua in sicurezza devi essere addestrato e le
scuole sub ti addestrano (magari!). Invece oltre a questo dovrebbero dirti
che l'azoto ti uccide in modo subdolo se lo respiri ad una pressione
parziale elevata, che è dannoso, che provoca danni permanenti al tuo corpo,
ma che costando troppo l'elio ci si immerge ugualmente con l'azoto, ma
questo limita  la profondità operativa a 30 metri. Ti raccontano che è
narcotico, verissimo, ma poi l'istruttore imbecille ti racconta anche che la
narcosi si può gestire, che è una questione di
esperienza/assuefazione/allenamento. Poi un allievo gli chiede a che
profondità è stato, l'imbecille spara un numero, e tutti sono contenti di
sapere che "si può fare". E invece no!
Ora non voglio affermare che non si deve più immergersi con l'aria (anche se
non sarebbe stupido), ma solamente che i limiti di immersione con l'aria non
sono quelli che nell'immaginario collettivo si sono radicati: 60 metri o giù
di lì, ragionando sulla pressiona parziale dell'ossigeno e basta.
No, il gas che respiri è composto da più elementi e devi considerare tutti
gli elementi che lo compongono. Come l'ossigeno a pressioni parziali elevate
crea problemi seri, così anche l'azoto a pressioni parziali elevate è una
brutta bestia. La differenza è che essendo l'azoto in quantità molto
superiore all'ossigeno nel gas "aria" la pressione parziale critica arriva
molto prima di quella dell'ossigeno.
Non mi credi o non ti convinco? Il tuo istruttore o il tuo io è un mito e
non sei disposto a smontarlo sulla base di 4 chiacchiere su un ng? Che ti
posso dire... informati meglio che puoi, senti altre campane. Perchè le
compagnie petrolifere fanno fare ai loro sub, indifferentemente quale sia la
quota operativa, solo immersioni usando gas composto da elio/ossigeno?
L'elio costa caro anche a loro e nototiamente questa companie sono attente
ai costi.... che sia una questione di sicurezza??
Andrea


Caro Salvo
a quanto sembra ormai il NG serve per scambiarsi insulti non per
discutere delle cose indicate sul topic..........
gmg

 a quanto sembra ormai il NG serve per scambiarsi insulti non per
Devi ammettere pero' che un pochino se l'e' meritato.
A parte il fatto che l'Avv.Onida, in quanto tale ( ;-) ), mi sembra
perfettamente in grado di perorare autonomamente la sua causa, si erano pure
gia' chiariti.....
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Open Water Diver SSI
Delphis Sub - Torino
19 immersioni all'attivo! ;-)
ICQ #51387727

 discutere delle cose indicate sul
topic..........
Hai ragione, l'unica soluzione secondo me è
ignorarli o diffidarli.
--
Salvo Privitera
catan...@iol.it
Visitate 
http://www.flca.it/ihs

 cresci .........
