Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: La Tassa

Salve a tutti.
Pur non avendo mai attivamente partecipato alla vita di questo ennegï¿œ,
IHS ï¿œ uno di quelli che ho piï¿œ attivamente lurkato.
La cosa produce effetti strani, come conoscere di vista della
gente con la quale non scambi mai un opinione, ma delle quali segui
storie, cambi di DIRezione, svacchi di topic...aoh, c'ï¿œ gente che guarda
il Grande Fratello, io lurko Usenet! :-)
Questa prolusione ï¿œ li' solo a dire che nonostante non scriva, la
lettura di IHS ï¿œ piacevole ed interessante, anche per le discussioni
alle quali si ha la ventura di assistere.
A chi diceva che gli ennegï¿œ stanno a morï¿œ, insomma, io rispondo che se
muoiono, muoiono bene e piano...:-)
Comunque, sono qui per una domanda relativa alla faccenda della Tassa.
Mi immergo da tre anni, classico Open preso ai tropici, una
cinquantina di immersioni sulle spalle. Ho l'enorme fortuna di avere un
amico che ha un'enorme passione per il mare e che vive il mare in
maniera autonoma, sopra e sott'acqua...
Io lo accompagno, gli fo da barcaiolo qualche volta, ma soprattutto mi
immergo grazie a lui e, anche se non mi sparo le sue quote e le sue
miscele, sono andato abbastanza oltre i limiti dell'Open, senza strafare
(entro i 40mt).
L'esperienza pratica ï¿œ stata accompagnata dalla lettura di qualche bel
manualetto di varie didattiche, di cui mamma Internet ï¿œ piena...e
dall'applicazione di quanto letto in acqua, per quanto possibile.
Ed ecco la Tassa.
Quando giro qualche diving, oltre allo shock dei prezzi (non sono
abituato: 5 euro bombola + benzina e via), trovo i due
possibili atteggiamenti:
- quello che guarda come ti muovi, come ti vesti, come ti prepari, come
sei in acqua, e poi ti lascia stare e non ti rompe le scatole...
- quello (anche se piï¿œ spesso ï¿œ una quella) che a 18,1 inizia a tirarti
le pinne, perchï¿œ non ci hai l'Advanced...e che poi mi dice mellifluo/a:
ma peeerrrrrche non te lo prendi, dai....sul genere "minghia qui ti
serve la Protezione"
Ma io sti 250 euro per non imparare un ca@@o non li voglio pagare.
Non voglio pagare un bell'AOW fatto di Immersione dalla Barca, Assetto
nell'Hula Hoop, Riconoscimento Mucillagine, etc...e neppure un
Immersione Profonda dove ti dicono due cose in croce che non servono ad
una beneamata cippa.
Vorrei fare il salto nel pretecnico tradizionale (ovvero max 40/45 aria,
deco) senza dover buttare soldi nel nulla, ma dandoli a qualcuno che mi
insegni davvero qualcosa e che si, alla fine mi dia una bella targhetta
con la quale non mi tirino piï¿œ le pinne.
Vorrei farlo senza passare dall'AOW ricreativo, ed ecco finalmente la
domanda: esiste un percorso? Esiste una didattica (non me ne frega
niente di come si chiama, tanto poi mi deve convincere l'istruttore) che
preveda come prerequisito per quello che mi serve un OW + esperienza?
Esiste qualcuno chenneso', che ti fa un esame (pagando si intende) e poi
ti ammette al corso prescindendo dalle patacche?
Due parole sul perchï¿œ penso che 40/45 aria deco sia quello che mi serve:
- 40/45 ï¿œ la profonditï¿œ ottimale per un sacco di immersioni in
Mediterraneo...c'ï¿œ ovviamente anche altro, ma in queste quote c'ï¿œ quello
che mi interessa (no ferri per il momento).
- aria: perchï¿œ costa poco, perchï¿œ c'ï¿œ sempre, perchï¿œ non necessita
attrezzatura dedicata, perchï¿œ ï¿œ flessibile, perchï¿œ siamo nelle quote
limite per il nitrox (anche se c'ï¿œ il discorso nitrox/ox in deco 
etc...), perchï¿œ tendenzialmente non faccio quadre e l'elio costa troppo;
- deco perchï¿œ...mi capita di farla (poca) e voglio saperla fare bene. Il
mondo ï¿œ pieno di AOW che seguono come automi il computer senza nemmeno
rendersi conto se lo stesso ï¿œ andato in vacca...
Grazie a quanti mi diranno la loro...
Pesceratto

 Grazie a quanti mi diranno la loro...
Sono io che ringrazio te. Non sono in grado di consigliarti (ma c'ï¿œ
gente che lo saprï¿œ fare per il meglio), ma capita di rado di leggere
cose che abbiano questo grado di luciditï¿œ e consapevolezza.
-- 
Ciao!
Luca

 rendersi conto se lo stesso è andato in vacca...


 
Sï¿œ, si puï¿œ fare perï¿œ qualcosa costa.
Ciao
Ghigo

 Ant
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Gi�, gi� da quel piedestallo.
Aggiungerei che a limite un brevetto serve a formare un subacqueo, non a 
verificarne la formazione. Sulla formazione della persona ancora rido :-))
Guispi

 della persona?
al limite la patacca pu� contribuire allo sviluppo dell'ego della persona
:-)

verificarne la formazione. Sulla formazione della persona ancora rido :-))
Il Brevetto � un sistema serve a scaricare sul subacqueo la
responsabilit� quasi tutto quello che succede al sub stesso durante
l'immersione.
producendo un brevetto tu dichiari che hai ricevuto tutta la
formazione ed e le informazioni necessarie per affrontare un certo
tipo di immersione e che hai dimostrato, anche solo una volta, che sei
stato in grado di mettere in pratica quello che ti � stato fatto
vedere.
nella sostanza do ragione a MAXMAX quando afferma che una
autocertificazione ha lo stesso valore ed � la stessa cosa.
Bye
Angelo

autocertificazione ha lo stesso valore ed � la stessa cosa.
C'� una postilla da aggiungere, ad oggi � l'unico "sistema" che
abbiamo per gestire le immersioni
bye
Angelo

S�, si pu� fare per� qualcosa costa.
sei il solito venale!
Bye
Angelo

 
Miii c'hai le pezze... :-)
IMHO l'unica opzione che hai ï¿œ farti stampare un plasticone dalla LMB Divers
chessï¿œ un PDD (pippon deep diver)
dagli una congrua somma in denaro e loro ti fanno:
Mela+A, Mela+C, Mela+V, Mela+P
F.

 Sï¿œ, si puï¿œ fare perï¿œ qualcosa costa.
Bene, parliamone! :-)
Al di la' degli svacchi, direi che il mio problema non ï¿œ tanto se 
l'attuale sistema sia giusto o sbagliato, ma trovare una soluzione 
valida per me e per quanti la necessitino...

 chessï¿œ un PDD (pippon deep diver)
Ti dirï¿œ, la soluzione calabro/thailandese di farmi stampare un falso mi 
aveva allettato... :-)
Ma dovrei pagare qualcuno in cambio di niente, e siamo punto a capo...il 
problema non ï¿œ "pagare" ma "avere qualcosa in cambio" che non siano le 4 
immersioni di corso (ragionamento che oltretutto con me non funziona 
molto, vedi primo post).

 cose che abbiano questo grado di lucidit� e consapevolezza.
concordo, la patacca gli andrebbe conferita honoris causa.
 

IMHO l'unica opzione che hai � farti stampare un plasticone dalla LMB Divers
All,
con riferimento allo scritto del signor Filippo Sukaspam (SUKA), in
qualit� di legale rappresentante della LMB (Liberi Muratori
Bergamaschi) ritengo doveroso intervenire in questo consesso.
PREMESSO
Con atto formale depositato presso gli archivi USENET � stato
costituita dal sottoscritto  l'associazione "Liberi Muratori
Bergamaschi"(LMB);
Che l'associazione LMB persegue i suoi scopi sociali anche
attraveverso la diffusione delle sue politiche su internet nel il
cosiddetto newsgroup it.hobby.scuba (IHS);
Che l'associazione � affiliata e gemellata con altri gruppi quali MDT,
Pigghy fans club...;
Che nei programmi didattici della LMB non � presente alcun percorso
didattico denominato PDD ne pippon deep diver.
TUTTO CIO PREMESSO
Si diffida chiunque e nello specifico il Sig. Suka, ad utilizzare la
denominazione LMB ed ad associarla a percorsi didattici quali PDD o
pippon deep divers.
A parziale risarcimento del danno subito sar� cura del signor Suka
offrire adeguata bevanda di opportuno tasso alcolico.
distinti saluti
Angelo

 l'immersione ...
... ma non solo: attesta anche che chi lo possiede è stato giudicato
idoneo a svolgere una certa attività da un organismo terzo,
indipendente, a sua volta accreditato ... eccetera.
Credo che tutti noi desidereremmo che i poliziotti impedissero la
guida sulle strade a tutti coloro che sono privi di patente.
Indipendentemente dal loro grado di perizia nel condurre il mezzo.
Un ladro d'auto dodicenne potrebbe essere bravissimo al volante,
probabilmente anche di più del vecchio bacucco che si addormenta al
semaforo. Ma io spero che, prima di circolare tranquillamente ed
impunemente, il dodicenne aspetti altri 6 anni e sia promosso ad un
esame di guida riconosciuto.
Questo non elimina gli incidenti, non impedisce agli imbranati di
circolare, non è la perfezione. Ma garantisce un livello minimo di
sicurezza sulle strade.
Io vorrei che il pilota del mio volo avesse tutti i titoli, anche
formali, che il sistema legislativo prevede per la categoria. Non mi
basta che sia "capace". E questo vale per i chirurghi, per gli
studenti, per i cacciatori, ... e per i sub.
Altrimenti sarebbe lecito che ciascuno si autocertificasse qualunque
cosa. Ma questo è l'azzeramento di qualunque garanzia.
Che il sistema dei brevetti sia migliorabile è fuor di dubbio. Ma
questo per definizione su qualunque cosa. E ciò non rende lecito una
deroga alla regola: tutto si può fare, qualunque norma può essere
infranta (indipendentemente dalle conseguenze, che possono anche
essere trascurabili), ma non bisogna poi pensare anche di essere anche
nel giusto :-)

 nel giusto :-)
Credo che l'oscar per lucidit� e consapevolezza vada assegnato a questo 
post, non a quello che ha dato origine al thread.
Guispi

 questo post, non a quello che ha dato origine al thread.
Permettimi di non essere d'accordo, Giuseppe.
Il tale all'inizio non ha detto "Io sono il pi� figo della compagnia",
ha detto "mi rendo conto di essere oltre alcune cose, per cui gradirei
che qualcuno mi certificasse per quello che so, previo corso, anche
saltando alcuni passi".
Ragioniamo per assurdo. Supponiamo che tu abbia grande competenza sulla
progettazione di abitazioni. Per� non hai il diploma di scuola
superiore. Di fronte alla tua richiesta "fatemi fare il corso di laurea
e fatemi dare la laurea in ingegneria civile" al limite prevederei un
esame di ammissione (ok, dici di essere bravo, dimostralo), ma non vedo
perch� costringerti a fare per forza le superiori. Bada, non stai
dicendo "voglio progettare case", stai dicendo "voglio saltare un pezzo
dell'iter e dimostrare a chi mi deve effettivamente certificare che so
progettare case".
Peraltro, non condivido assolutamente questa affermazione di toto:
"Credo che tutti noi desidereremmo che i poliziotti impedissero la
guida sulle strade a tutti coloro che sono privi di patente.
Indipendentemente dal loro grado di perizia nel condurre il mezzo."
Significa che � pi� importante il plastichino della capacit� effettiva
(che c'� gente patentata che sarebbe da appendere per i piedi).
Inaccettabile.
-- 
Ciao!
Luca

 questo post, non a quello che ha dato origine al thread.
Aggiungo, che nel ciarlare me ne ero dimenticato. La lucidit� sta nella
chiarezza di intenti e nella consapevolezza dei propri limiti.
-- 
Ciao!
Luca


mah
nulla contro il post di toto2000 in generale, ma volere equiparare la 
necessit� di "plastichino" di un sub con quello di automobilisti 
chirurghi o cacciatori che in fin dei conti hanno tra le mani armi per 
uccidere o comunque per tutti quei soggetti che vogliono operare nella 
societ� (chiedo scusa per la terminologia generalizzante) mi sembra 
eccessivo
l'immergersi non � imho un intervento tale da avere ripercussioni sul 
funzionamento corretto di un sistema statale qualora effettuato senza 
attestati - come anche l'arrampicata, la mountain-bike o sport molto 
pericolosi come il calcio sia giocato che tifato
Daniel

 indipendente, a sua volta accreditato ... eccetera.
organismo terzo, indipendente e accreditato?
Ma dove? Quando? Riconosciuto e accreditato da chi?


nel giusto :-)
Ragionamento giustissimo...se il brevetto fosse richiesto dalla legge e 
rilasciato solo dopo esame "di stato", il bello � che per molte cose "di 
stato" l'esame si pu� sostenere da privatista (come per la patente o la 
scuola) mentre col cavolo che una didattica ti fa sostenere l'esame senza 
aver mollato i soldi del corso :-)))
Silvia 

 autocertificazione ha lo stesso valore ed � la stessa cosa.>
tesi che, per�,  mi sembra non si concili con il fatto che, se non erro, non 
occorre il brevetto per immergersi
Ci� che voglio dire � che, da solo (meglio, in coppia, ma senza supporto di 
un diving) il sub pu� immergersi anche senza brevetto, quindi non ha senso 
dire che "il Brevetto � un sistema serve a scaricare sul subacqueo la 
responsabilit� di quasi tutto quello che succede al sub stesso durante 
l'immersione".
Piuttosto, un chiarimento: sbaglio o, allo stato della normativa (principi 
generali, leggi regionali e provvedimenti delle varie autorit� marittime 
locali), deve ritenersi che il brevetto NON sia richiesto per chi si immerge 
da solo (cio�, senza affidarsi ai servizi di un diving), mentre E' 
NECESSARIO per chi si rivolge ad un diving?
Alessandro Fabbri 

cosa. Ma questo � l'azzeramento di qualunque garanzia.
Che � quello che accade oggi per le didattiche. Sono loro che 
autocertificano qualcosa (e non hanno una legittimazione a farlo maggiore di 
altri).
E non a caso esiste una pluralit� di brevetti mentre la patente di guida 
(per uso non professionale) � solo una e ti permette di guidare sia una 
panda che una ferrari.
Max max 

 mentre E'  NECESSARIO per chi si rivolge ad un diving?
Neanche, potrebbe autocertificare la propria esperienza e ricorrere solo al 
supporto logistico di superficie.
Max max 

 eccessivo
Ed invece mi sembra pertinente nel merito IMHO.
Sappiamo tutti benissimo che rapportando la pericolosit� sociale dei 
soggetti cui viene rilasciata una patente di guida con la loro reale 
abilit� a condurre un veicolo si raggiungono vette non paragonabili a 
quelle relative al plastichino subacqueo.
Pertanto in entrambi i casi vale il ragionamento fatto da Toto: sappiamo 
benissimo che una certificazione del genere non sancisce realmente una 
abilit� con tutti i crismi, ma perlomeno � una forma di controllo.
Guispi

l'immersione".
se estendi il concetto di immersione con la ricarica, la vendita di
attrezzature, il supporto logistico ecc.. ha un senso, inoltre tu
stesso parli di coppia, cosa succederebbe in tribunale nel caso tu,
brevettato portassi un tuo compagno, non brevettato,  in acqua e gli
succedesse qualche cosa? (maxmax hai delle considerazioni al
riguardo?)
In ogni caso nella pratica il brevetto ti viene richiesto, non sempre,
quando ti rivolgi a terzi per attivit� attinenti alla subacquea e la
finalit�, dato che per legge a parte poche eccezzioni non servirebbe,
ha lo funzione di scarico della responsabilit�.
bye
Angelo

 Angelo
F.

Vostro pregiatissimo Ente
Egregio sig. Suka, 
le Sue considerazioni mi perplimono.
da un lato percepisco  una sintonia con i principi fondanti dell'LMB
sempre portati avanti dal nostro leader maxim ma ci� contrasta con la
prima affermazione che � in antitesi con la rule n.1.
rimango basito
Angelo

 abilit� con tutti i crismi, ma perlomeno � una forma di controllo.
io su questo ragionamento non avevo nulla da eccepire, ma trovo che per 
i sub una forma di controllo di questo genere possa essere non necessaria
imho
Daniel

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4a324116$0$18933$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ok, in effetti, guardando meglio la normativa  parrebbe che il brevetto non 
sia richiesto quando il diving fornisce solo  il supporto logistico di 
superficie. Anzi, per la verit� non sembrebbe richiesta nemmeno 
l'autocertificazione della propria esperienza. Da dove ne desumi 
l'obbligatoriet�?
In ogni caso: mi sfugge la ratio per cui, se ti immergi da solo, non � 
richiesto il brevetto, mentre, se ti immergi con il diving, � necessario il 
brevetto/autocertificazione. Come pu� un'attivit� di per s� "libera" 
diventare soggetta all'obbligo dell'esibizione di un brevetto (di natura 
meramente privatistica, non dimentichiamo...)/autocertificazione  nei soli 
casi in cui � effettuata tramite un diving?
Ciao
Alessandro F 

 Angelo
Ma quando ti affidi al diving � la legge che richiede espressamente 
l'esibizione di un brevetto (salvi i casi di uso del solo servizio di 
superficie) , comunque, lo scarico di responsabilit� e po� formale che 
sostanziale...
Alessandro F 

 brevetto/autocertificazione. 
Perchï¿œ nell'immersione guidata volente o nolente il diving si assume 
delle potenziali responsabilitï¿œ e pertanto l'esibizione di un brevetto 
diventa una forma di tutela in caso di incidente, una sorta di 
autocertificazione di abilitï¿œ.
Se tu esibisci un brevetto stramegasuperdeep e poi a 40 mt palloni per 
una botta di narcosi, probabilmente la guida la svanga. Ben diverso ï¿œ se 
a 40 metri ci porta un open. Vero ï¿œ che la guida non ï¿œ un istruttore e 
che il subacqueo potrebbe decidere autonomamente di non seguirlo, ma in 
questo caso si entra in una materia piuttosto vischiosa dalla quale non 
si esce facilmente in caso di problemi legali IMHO.
Fermo restando il principio che la responsabilitï¿œ deve essere sempre 
accertata, in caso di incidente, e non puï¿œ essere attribuita per default.
Guispi

 forse, ritenere sussistente un legittimo affidamento.....
La responsabilitï¿œ deve essere sempre accertata. Ergo il brevetto c'entra 
poco o nulla. Di certo nel caso di un istruttore che accompagna il 
subacqueo incidentato c'ï¿œ che si va incontro a maggiori rogne nel 
dimostrare la propria estraneitï¿œ al fatto. Magari stavano facendo una 
semplice immersione fra amici, ma questo non mette al riparo da 
eventuali richieste di risarcimento.
Per questo motivo, come detto in altri thread tempo fa, IMHO ï¿œ cosa 
buona e giusta che quando un istruttore/divemaster si immerge con un 
qualunque sub, si attenga scrupolosamente agli standard previsti dal 
brevetto di quest'ultimo e soprattutto che si doti di una assicurazione 
RC anche se non esercita ;-)
Guispi

 nel giusto :-)
Qui secondo me, confondi due piani solo parzialmente coincidenti, ovvero
giustizia e diritto, ma ne esce un trattato... :-) 
Ripeto per� quanto detto sopra: io non attacco il sistema dei brevetti.
Spiego solo che ho una storia un po' diversa da quella della maggior parte
dei sub �moderni�, e chiedo se c'� un percorso legale.
Altrimenti qualcuno che per cento euro mi da' l'AOW lo trovo, eh...senza
neanche bagnarmi il naso.
Ma NON � quello che voglio...
Permettimi di rubare la tua dimostrazione per assurdo di prima: io non
voglio la patente senza esame, io voglio la patente (sub)  preparata da
privatista!!! :-)


 privatista!!! :-)
Ecco, bravo ! Ottimo esercizio di logica. :-))
Prima spendi bytes per dimostrare che la concessione di una patente o 
licenza non � equivalente ad un brevetto sub e poi per� cerchi un 
sistema equivalente dal punto di vista del rilascio.
Piccolo, piccolissimo, trascurabile particolare: il personale coinvolto 
nel rilascio della patente preparata da privatista � parzialmente pagato 
dallo stato e parzialmente da te. E lo stato ci mette i quattrini perch� 
rientra in un interesse sociale gestire un sistema di controllo e 
concesssione patenti. Proprio perch� nessuno ha interesse sociale nel 
rilasciare brevetti sub, tantomeno lo stato, chi dovrebbe, di grazia, 
secondo la tua logica pagare chi ti fa l'esame e ti rilascia il brevetto ?
Secondo me qui siamo semplicemente di fronte ad un caso di "braccine 
corte" o "tasche a chiocciola" che dir si voglia trasfigurato da tutta 
una serie di considerazioni social-psico-subacquee. Falla finita co 'sta 
filippica e metti mano al portafoglio ! :-)))
Guispi

 privatista!!! :-)
E quale ente pubblico dovrebbe dartela ? :))
Max max 

 � cosa  buona e giusta che quando
Il reale contesto comunque viene fuori nella maggioranza dei casi.  L� dove 
ci possono essere commistioni difficili da dipanare � il caso di alcuni 
circoli dove tali differenze sono sfumate (istruttori chioccia o uscite in 
gruppo non meglio definite). Piuttosto ci sono stati casi dove immersioni 
palesemente di corso o guidate erano spacciate per immersioni tra amici.
Max max 

Esiste qualcuno chenneso', che ti fa un esame (pagando si intende) e poi >ti
ammette al corso prescindendo dalle patacche?
Dai su, sei sempre pieno di commenti interessanti, e mi tratti cos� male?
Puoi fare meglio...;-) 


 E quale ente pubblico dovrebbe dartela ? :))
Dai, era una battuta per inserirmi nel discorso di controparte e
scardinarne la logica! :-)


 pregressa...
No, ma puoi prendere AOW SSI con 24 immersioni registrate, un esame 
orale e almeno due immersioni con l'istruttore che combinino le 
situazioni di 4 specialit� (l'ho preso dagli standard inglesi, ma gli 
italiani, che ho al piano di sotto dovrebbero essere analoghi).
Ciao
Ghigo

 successivo, non chiedo di meglio.
Su questo la prima cosa con google, ma ce ne saranno anche altri : 
http://www.abysscubaclub.com/files/File/Iantd%20Deep%20Air%20Diver.pdf
Prerequisiti :
Brevetto Advanced Open Water o prova di esperienza equivalente e 
preparazione teorica,secondo il
giudizio dell'istruttore.Per aver credito d'esperienza il subacqueodeve 
eseguire tutti gli esercizi pratici
richiesti per il livello precedente.
Almeno 25 immersioni registrate.
Et� minima 15 anni e assenso scritto per i minorenni.

 di abilit�.
Comprendo. Comprenderei ancora meglio se fosse il diving, di sua iniziativa, 
a richiedere l'esibizione del brevetto/autocertificazione.
Per� qui � legge stessa a richiedere il possesso/esibizione del 
brevetto/autocertificazione se il sub utilizza il diving. Mi spiego: la 
legge sembra voler tutelare il diving, imponendogli di chiedere al sub 
l'esibizione del brevetto.  Ma non tutela il sub, come invece farebbe 
qualora prescrivesse il possesso del brevetto per TUTTE  le immersioni, 
anche quelle fatte senza ricorrere al diving, sul presupposto  che il 
possesso di un brevetto lascia presumere una certa formazione.  Presupposto 
discutibile finch� si vuole, ma allora le perplessit� devono valere anche 
quando il brevetto � richiesto dal diving. Posso ipotizzare che scopo della 
legge sia proprio quello di alleviare la responsabilit� dei divings, al fine 
di favorirne lo sviluppo ed abbassare i costi delle immersioni...
Alessandro F 

 Et� minima 15 anni e assenso scritto per i minorenni.
Grazie mille, � perfetto! :-)
E' esattamente quello che cercavo. Tra l'altro in zona c'� un istruttore
IANTD del quale mi hanno parlato molto bene, vedr� di farci una
chiaccherata...adesso provo a cercarmi gli standard IANTD per capire come
intendono la cosa loro (43mt � un limite "strano").
Grazie ancora, dopo milioni di post abbiamo trovato una soluzione! :-)
Mi fa solo incazzare non averlo trovato da solo...e dire che ho cercato,
eh!
Ciao 
Pesceratto


 Ghigo
Mmmhhh...non � esattamente quello che cercavo, ma se non entrasse la
soluzione IANTD sopra postata, potrebbe essere una soluzione...
Grazie!
Ciao
Pesceratto


 Sei intellettualmente disonesto. ;-)
Beh, questo lo vai a dire a tua sorella (in senso figurato, si intende).
Guispi

 Beh, questo lo vai a dire a tua sorella (in senso figurato, si intende).
Scusa se ti ho offeso, non intendevo insultarti.
Forse la lettura di tutto il post pu� aiutare a capire il tono scherzoso e
in che senso intendevo la "non onest� intellettuale"?
Ad ogni modo, ancora scuse e grazie per aver dato il tuo contributo alla
soluzione del mio problema.
Pesceratto


 pericolosi come il calcio sia giocato che tifato
concordo con Daniel, non c'� alcun problema di ordine pubblico per 
richiedere un plastichino per l'attivit� subacquea. e concordo con 
Angelo quando dice che � il modo per far ricadere sul sub ogni 
responsabilit� di quanto compie
L.

 Ma dove? Quando? Riconosciuto e accreditato da chi?
si appunto, accreditato da maria cazzetta
L.

 responsabilit� di quanto compie
Quindi ne deduco che il tuo parere � che i brevetti subacquei andrebbero 
aboliti.
Right ?
Guispi


perch� abolirli?
se uno vuole avere un plastichino che attesti che sa fare immersioni da 
una barca, con le pinne, sulle gorgonie e chi pi� ha pi� ne metta a me 
non da alcun fastidio
� quando qualcuno richiede dei plastichini del genere per peremtterti di 
immergerti invece che mi da fastidio

 perch� abolirli?
Intendevo dire, ovviamente, non renderli un requisito per immergersi

Guispi ha scritto:

si, dopo anni di pensamenti per me i brevetti e la logica del brevetto 
concatenato a brevetto andrebbe abolita. io sarei per un sistema di 
corsi e basta, e quindi solo addestramento che dura tanto quanto dura la 
tua attivit� in acqua.
ma la real politik � un'altra, giusto?

 sulla Haven).
ah, e non dici niente altro?

 ma la real politik � un'altra, giusto?
Mah, la real politik conta fino ad un certo punto, almeno per quanto mi 
riguarda. L'importante � che ci sia un giro di denaro per sostenere i 
costi, altrimenti una forma importante di socializzazione e di 
diffusione dello sport andrebbe a morire.
La mia opinione � che comunque il sistema dei brevetti rappresenti un 
sia pur minimo sistema di controllo e, perch� no, una forma di 
assunzione di responsabilit� da parte di chi lo esibisce.
Difatti, contrariamente a quello che lascia sottintendere Angelo (almeno 
cos� ho capito io), credo sia sacrosanto il fatto che un diving faccia 
ricadere sul subacqueo una certa responsabilit� in merito ad un 
dichiarato addestramento. Il diving � responsabile della sicurezza nel 
merito del servizio che eroga e deve essere chiaro che chi ne usufruisce 
� cosciente che non pu� pretendere che la guida del diving rappresenti 
un surrogato di quella che dovrebbe essere la sua preparazione.
Io non credo dunque che il brevetto vada visto come un attestato da 
parte di terzi ma piuttosto come una sorta di "visto" da parte di un 
istruttore e, soprattutto, come una assunzione di responsabilit� del sub.
Guispi

 istruttore e, soprattutto, come una assunzione di responsabilit� del sub.
Su questo sono un po' meno d'accordo, ammesso che abbia compreso bene il
concetto.
Il brevetto � comunque una attestazione, certificata da un soggetto che ha
la facolt� di rilasciarlo (istruttore), e come tale responsabilizza
certamente il sub che lo esibisce, ma anche colui che lo ha rilasciato.
In ogni caso, preferisco che i brevetti ci siano, piuttosto che no.
A.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Mi sono espresso non benissimo. Intendevo dire che poichï¿œ non esiste un 
riconoscimento urbi et orbi della autorevolezza delle didattiche nel 
rilascio dei brevetti, il brevetto dovrebbe essere perlomeno considerato 
una sorta di "visto"
Guispi

soprattutto, come una assunzione di responsabilit� del sub.
questo lo quoto in toto.
bye
Angelo

 immergerti invece che mi da fastidio
Infatti.
Max max 

 e, soprattutto, come una assunzione di responsabilit� del sub.
Assunzione fattibile meglio in altri modi
Max max 

 eccessivo
cito dall'articolo di Giulio Ponzanelli in tema di responsabilit� 
sportiva (convegno della societ� degli studiosi di diritto civile tenuto 
a Capri e pubblicato sulla rivista Danno e responsabilit� di questo mese):
"Nonostante le evidenti affinit� tra circolazione dei veicoli (e 
attivit� sportiva, NdR), l'ordinamento non ha ritenuto opportuno 
applicare le stesse regole: nello sport evidentemente prevalgono 
l'aspetto ludico collegato al rischio e il valore socialmente meritorio 
dell'attivit� sportiva; non cos� invece nella circolazione dei veicoli, 
ove viene considerata prevalente l'utilit� per la societ� degli 
spostamenti, con tutti i relativi vantaggi , da un posto all'altro e la 
conseguente necessit� di intervenire sempre (non soltanto nelle ipotesi 
di colpa grave e di danno alla persona)*"
*Altamente esemplificativa � la vicenda della guida alpina decisa dal 
tribunale di Bolzano alla fine degli anni 70 (Trib. Bolzano 24/01/1977)

 "Nonostante le evidenti affinit� 
E' evidente che le due cose sono su due piani completamente differenti, 
ma l'esempio era stato fatto per dire che anche nel caso della patente 
il controllo sul guidatore � praticamente nullo eppure della patente c'� 
bisogno per guidare.
Tu ti fideresti di pi� ad andare in auto con un quindicenne scafato 
senza patente oppure con una vecchietta 80nne imbranata ma con la 
patente pluri-rinnovata ? C'� gente che rinnova la patente e non guida 
mai, manco la domenica eppure rimane abilitata a guidare.
Eppure la patente, apparentemente inutile se ci pensi, esiste come forma 
  base di controllo.
Era quello che toto voleva evidenziare, mi pare, non mettere sullo 
stesso piano patente e brevetto.
Guispi

Guispi ha scritto:
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l'autore dell'articolo non parla di brevetti (ma latamente presuppone il 
discorso patente/eventuale abilitazione sportiva) bens� di come e quale 
� il confine della responsabili� per attivit� sportiva.
E appunto, si chiede, quale � l'area di rilevanza risarcitoria e quando 
risarcire, con che limiti?
Fa casi ormai consolidati: lesione grave causata durante allenamento, in 
attivit� sportiva dilettantistica, tra soggetti minori.
Cio� casi limitati.
E allora, si chiede ancora, vista l'analogia con la conduzione di 
veicoli perch� la responsabilit� da circolazione stradale non � limitata 
all'ipotesi di competizione agonista tra veicoli che porta danni a terzi 
visto che l'accettazione del rischio a terzi � pressoch� simile?
Parliamo sempre di danni a terzi (terzi estranei all'attivit� sportica 
in un caso, pedonio e altri nel caso di veicoli).
Perch� nel caso di attivit� sportiva si ha risarcibilit� solo per colpa 
grave e nella conduzione di veicoli anche in tutte le altre ipotesi 
(colpa lieve ecc.)?
La risposta � quella che ho riportato nel mio post precedente.
Nonostante l'aspetto e la forte somoglianza, il nostro sistema giuridico 
non consente n� suggerisce (n� tollera, viste le varie leggi su guida e 
alcolici) che la risarcibilit� solo per colpa grave operi in caso di 
circolazione di veicoli perch� oltrapasserebbe qualsiasi logica e limite .
Poi fa tutto un discorso tra sport estremi (anche agonistici che sono 
tutti individualisti) e libert� di attivit� sportiva, che � tutelata 
anche costituzionalmente. La libert� va tutelata ma come facciamo con 
attivit� altamente pericolose? proibiamo? Proibire � una ipotesi, ma in 
realt� la vera sfida � la autoresponsabilizzazione dei soggetti perch� 
ridurre tutto alla alternativa libert�/proibizione deresponsabilizza 
completamente i cittadini
L.