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Titolo: Domanda sul DAE

Ieri abbiamo usato il DAE su un PZ in ACR, la spia del pulsante di scarica
si è accesa, ma quando il mio collega lo a premuto, la scarica non è
avvenuta ed è uscito il messaggi: scarica non eseguita controllare il
paziente.
I messaggi audio non si sentivano, poiché in quel momento stava atterrando a
10 MT da noi l'elicottero del 118.
Purtroppo, anche il medico del l'elisoccorso ha messo le piastre del suo
defibrillatore senza poter dare la scarica,  abbiamo eseguito rcp per 5
minuti poi è stato constatato il decesso.
Cosa può aver significato il messaggi del DAE?
Se si era acceso il pulsante penso che avesse riscontrato i segni necessari
per poter effettuare la scarica.
Cosa avrei dovuto fare secondo voi? Le piastre erano ben adese.
Ciao.

 defibrillatore senza poter dare la scarica,  abbiamo eseguito rcp per 5
  perche' il medico dell'elisoccorso, penso (e spero) dotato di defi
manuale, "non ha potuto" (che e' diverso da "ha deciso di non") dare
la scarica col suo defibrillatore? Ha detto niente al riguardo?
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 scarica non eseguita controllare il paziente.
Non è che avevi le piastre rotte?
-- 
S'ciao!
Walla
------=* Roberto Waha - 
robert...@retro-it.org
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    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
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http://www.retro-it.org
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 Ciao.
Uhm... un'ipotesi... il corpo del paziente per qualche motivo esterno si
muoveva (ad esempio lo spostamento d'aria dell'elicottero?), in tal caso il
dae dovrebbe percepirlo (microoscillazioni nel tracciato?) e interrompere la
scarica... almeno, così mi disse il mio istruttore.
Altre cause...
il dae è rotto ... provate a fare il test.

 Cosa avrei dovuto fare secondo voi? Le piastre erano ben adese.
IMHO solo cercare di premere immediatamente appena si accende la spia di 
"scarica".
Aspetto conferme o smentite di questo da chi ha studiato più di me! :-)
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

DAE si č "disarmato" da solo disabilitando il pulsante.
Uhm... diciamo che sia cosě... perň... il DAE non ha praticamente margine di
errore nel riconoscere una TV o FV, ovvero, se in un determinato momento
dice "scarica consigliata" significa che il DAE č assolutamente certo che si
tratti di una TV o FV in tutti i casi dubbi lascia perdere (disturbi nel
tracciato).
Ora... considerando impossibile che una TV o FV cambino da sole in un ritmo
valido l'unica č pensare che il paziente sia andato in asistolia proprio in
quell'istante.
In tal caso l'equipaggio dell'Eli avrebbe dovuto trovare un paziente in
asistolia, e quindi non venirgli nemmeno il sospetto di defibrillare anche
in manuale... Archimede conferma?

 ha scritto nel messaggio
news:2opio9F...@uni-berlin.de...

Ciao
I dettagli sono troppo pochi per dare una risposta precisa.
Se il modello di DAE che avete in dotazione ha la possibilità di
scaricare i dati, solo allora avrete la risposta adeguata.. ;-)
Le uniche ipotesi che mi possono venire in mente sono che
a) il DAE si è disarmato perchè è passato troppo dalla carica
b) il ritmo non era più defibrillabile (ipotesi plausibile se poi il medico
    NON lo ha fatto)
c) nonostante le piastre ben adese i cavi si muovevano (magari
    per lo spostamento d'aria dell'eli) e questo ha stoppato il DAE
Cris

"scarica".
Personalmente prima metto il ditino sul tasto di scarica,
poi alzo lo sguardo e controllo che effettivamente sono
TUTTI ancora lontani e poi premo... ;-)
Ciao
Cris

scaricare i dati, solo allora avrete la risposta adeguata.. ;-)
Una domanda: Ma non dovrebbe essere possibile scaricare i dati da
TUTTI i modelli di DAE ??
Luca

 TUTTI ancora lontani e poi premo... ;-)
Guarda... io al corso sono stato ripreso perchè facevo esattamente come 
dici. IMHO hai ragione tu però stando a quanto mi hanno insegnato...
Leggasi: appena si accende pigia. Il controllo che nessuno si avvicini 
dev'essere costante e non fatto in quel momento.
Cmq al di là dei protocolli (non per contestarli, ci mancherebbe, ma 
...) visto che in equipaggio di solito si è almeno in 3 (da noi anche in 
4) e che mentre si usa il DAE gli altri 2 o 3 non possono fare nulla di 
nulla che almeno aiutino a mantenere la zona "sicura", dico io!


nulla che almeno aiutino a mantenere la zona "sicura", dico io!
Bisogna vedere se non sono proprio gli altri soccorritori da
tenere a bada.. ;-)
Ciao
Cris

 TUTTI i modelli di DAE ??
Si.

 TUTTI i modelli di DAE ??
Non ne ho la piů pallida idea se sono tutti predisposti
(probabilmente si), perň poi bisogna anche vedere
se lo scarico dei dati č incluso tra i protocolli della tua CO.
Da noi (118 MI) č in uso il Lifepack 500 a due tasti.
Dopo ogni utilizzo si torna in sede (o si va in CO) e si trasmettono
i dati via modem. Ciao
Cris

 prima di pigiare.
A me è stato insegnato così:
1) Mano a spada tipo condottiero barbaro che si muove sprezzante del
pericolo.
2) La formula arcana e magica: "via io, via voi, via tutti".
3) Controllare effettivamente che non ci siano contatti con il cadav.. ehm,
il paziente prima di tutto di noi stessi che dobbiamo stare ad almeno mezzo
metro e poi di qualunque essere vivente (anche se friggere il cagnolino
rompiballe potrebbe essere un diversivo interessante).
4) Pollice sul pulsante di scarica e indice su ON/OFF e il DAE non bisogna
più guardarlo ma solo ascoltarlo. (il mio istruttore se lo guardavi si
incazzava).
5) Effettuare gli ultimi controlli ancora più meticolosamente sottolineando
che si sta per scaricare mentre mister DAE dice: "scarica consigliata", e al
biiiiiiip scaricare immediatamente.
6) Aggiungo per vita vissuta, far togliere dai coglioni amici, parenti e
conoscenti.
...poi magari quando c'è il medico ti trovi in 6 nella cabina di una abz con
lui che defibrilla in manuale e il culo che ti si stringe al pensiero di
tutto ciò che c'è di conduttore li dentro ogni volta che scarica!

nulla che almeno aiutino a mantenere la zona "sicura", dico io!
E credo che su questo siano tutti d'accordo !!
Luca

 TUTTI ancora lontani e poi premo... ;-)
d'accordo sul controllo e sul richiamo fino all'ultimo affinchè tutti siano
effettivamente a debita distanza, ma il ditino non dovrebbe essere già sul
tasto di scarica fin da quando si è acceso il DAE e lì rimanervi finchè si
interrompe la procedura ?
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

tutto ciò che c'è di conduttore li dentro ogni volta che scarica!
Il pericolo non è elevatissimo .... però comunque è sempre pericoloso,
e bisogna sempre non sottovalutare niente, è il modo migliore per non
farsi male, piuttosto che sottovalutare le cose !
Comunque ti posso assicurare che tre volte mi è capitato che il medico
scaricasse in ambulanza, e ti assicuro al 100% che il metallo della
barella è collegato saldamente alla carrozzeria dell'ambulanza, anche
perchè abbiamo una barella a sollevamento elettrico, e durante una
riparazione sono certo di averne verificato il corretto collegamento a
massa.
In quel caso, comunque, toccando la carrozzeria non penso sarebbe
successo niente, dopotutto il circuito elettrico non si riesce a
chiudere verso il DAE ....
Però questo collegamento a massa della barella, in caso di contatto
con il paziente durante la scarica, avrebbe aumentato parecchio il
pericolo per l'operatore o i presenti ...
In ogni caso non costa nulla non toccare niente quando si scarica ...
le precauzioni non sono mai abbastanza.
Luca

 tenere a bada.. ;-)
Hehehehe :-)
Beh dai... se vedi sempre la stessa gente, che ormai conosci, sai bene 
di chi ti puoi fidare...


Si.
Infatti mi sembrava di ricordare che fosse un punto fermo il fatto che
i DAE registrassero tutti i parametri, compreso l'audio ambientale ...
Mi ricordo anche che all'inizio, prima dei Laerdal, era stata
acquistata una partita di DAE di una marca differente (non ricordo
quale), ed alla prima scarica fatta sul territorio, il 118 si č tenuto
il DAE per 2 settimane (fornendone uno in sostituzione), perchč non
erano in possesso dell'interfaccia e del software per scaricare i dati
;-)
Luca

 si fosse avvicinato, ed erogare la scarica senza guardare il DAE ...
Quasi... io però il dito lo metto quando inizia a caricare (tanto lo 
dice e fa un suono caratteristico)... mentre attendo che carichi faccio 
l'ultimo controllo... così appena è pronto lui sono già pronto anche io.


 chiudere verso il DAE ....
Esatto: per prendere la "scossa" si devono pur sempre toccare due punti 
a tensione differente!
Se tutta la carrozzeria dell'ABZ fosse anche a 1 miliardo di volt 
rispetto a terra finche tocchi due o più punti della carrozzeria a 1 
miliardo di volt la differenza di tensione tra essi è 0 e quindi non 
rischi nulla!
Questo almeno finchè non metti un piede per terra... a quel punto fai 
"ZOT!" :-D
In fin dei conti è lo stesso principio per cui gli uccelli che si 
appoggiano tranquillamente a un (UNO!!!) cavo dell'alta tensione, senza 
toccare terra, non friggono.
Il pz si becca la scarica perchè la differenza di potenziale si crea tra 
le due piastre... il soccorritore rischia se si trova a chiudere il 
circuito tra una piastra e la terra... magari anche non direttamente 
tipo attraverso vari materiali conduttori.


l'ultimo controllo... così appena è pronto lui sono già pronto anche io.
Hai perfettamente ragione ... il dito prima .. non quando si accende
... Mi ricordavo male ... 
Ogni tanto sarebbe il caso di fare un po' di retraining, però non
abbiamo la batteria di simulazione :-(
Luca

tipo attraverso vari materiali conduttori.
Perň come ti dicevo prima ... Secondo me il pericolo maggiore č se
tocchi in due punti il paziente, oppure tocchi il paziente e
contemporaneamente si richiude il circuito tramite barella o altri
oggetti ... 
In ogni caso, sono sempre del parere che non č bello nč fare prove, nč
rischiare su queste ipotesi azzardate ....
Sono solo ragionamenti fatti considerando un puro aspetto
'elettrotecnico' ...
Bisogna ricordarsi anche che abbiamo a che fare con tensioni elevate
Sempre e comunque massima attenzione, perchč con certe cose non si
scherza .... anzi .... bisogna avere un po' di timore, perchč il
timore tiene all'erta, mentre la confidenza porta a commettere
imprudenze !
Luca

 imprudenze !
Fatto bene a ribadirlo!
W l'eletrotecnica cmq :-D


 interrompe la procedura ?
Bè non credo... :-)
A meno che tu (il leader che è generalmente anche l'operatore DAE)
non riesca a fare l'ABC tenendo un dito sul tasto di scarica... :-))))
Da protocollo il DAE lo accende un bischero qualsiasi (vedi allievo)
alla dichiarazione di incoscienza, poi il leader fa l'ABC, all'assenza di
polso+segni di circolo si fa passare le piastre, le attacca al paz., le
collega
al DAE e si accerta che tutti siano lontani per permettere l'analisi.
Poi alla dichiarazione "ritmo defibrillabile" e alla successiva carica
dice la formuletta e prepara il ditino.
Ciaoooo
Cris

già lì e in quell'istante sto guardando intorno già da qualche secondo.
Bè hai ragione, se metti il ditino PRIMA della formuletta e all'inizio della
carica
allora è chiaro che non devi più guardarlo.. :-)
In effetti così risparmi tempo, anche se a dire il vero, il tempo di mirare
il tasto,
guardare e premere non supera 1-2 secondi ;-)
Ciaoo
Cris

attraverso il cuore...
Continuando i nostri voli pindarici ed elucubrazioni elettrotecniche,
mentre toccando un conduttore elettrico in rame con le due mani in due
punti posti a 50 cm di distanza, rimanendo ben isolati da terra, non
succede nulla, in quanto la resistenza tra le due mani è di almeno sei
ordini di grandezza superiore a quella del tratto di conduttore, ben
diverso è il caso in cui ci troviamo a toccare il paziente, in quanto
le resistenze dei due corpi umani, quello del paziente ed il nostro,
sono dello stesso ordine di grandezza, per cui la scarica elettrica in
questo caso attraverserà oltre al corpo del paziente, anche il nostro
corpo ....
(Se poi vuoi, ho anche un altro ragionamento che riguarda la
differenza di potenziale tra i due punti del conduttore e quella tra
due punti del corpo umano, ma forse è meglio finirla qui ;-)
Luca

 Luca
Ho una perplessità in tal proposito...
La legge 120/2001 non menziona nulla sulle caratteristiche tecniche
dei DAE. Sono le Regioni che poi emettono delle linee guida
in materia quindi teoricamente non è detto che i sistemi di registrazione
siano obbligatori, oppure dove sta scritto ?
Tra l'altro, rileggendo le linee guida della mia Regione
risulta che la registrazione ambientale è *raccomandata* non obbligatoria..
:-O
Ciao  ciao
Cris

risulta che la registrazione ambientale è *raccomandata* non obbligatoria..
Infatti le mie sono supposizioni e ricordi ...
Di scritto non ho nessun riferimento .... però, visto che dopo
l'utilizzo del DAE la CO richiede che questo venga portato presso di
loro per scaricare i dati, immagino che sul protocollo adottato dalla
mia CO sia necessaria la registrazione !!
Poi faccio una mia considerazione ... visto che il 'mercato' richiede
che in molte realtà venga registrato tutto, e non avendo mai visto due
versioni del DAE con e senza registrazione sui cataloghi, ne deduco
che tutti i DAE registrino i dati ... !
Luca

 dice la formuletta e prepara il ditino.
mi ero espresso male: intendevo dire che il dito lo posiziona sul tasto di
scarica appena inizia l'analisi e non solo alla dichiarazione di ritmo
defibrillabile e lì lo lascia fino alla rivalutazione successiva/a quando
stacchi tutto e carichi.


 due punti del corpo umano, ma forse è meglio finirla qui ;-)
Dici che un [OT] davanti basta ? :-D
Giusto per rincarare la dose... stiamo parlando di correnti alternate! 
Anche nello stesso conduttore di rame è quasi impossibile beccare 
esattamente due punti allo stesso identico potenziale (a 50Hz sono a 6 
km uno dall'altro)... anche se, evidentemente, la differenza che si 
viene a creare tra due punti a qualche cm è trascurabile dal punto di 
vista degli effetti fisiologici!
Chissà che succederebbe se si toccasse il conduttore di rame in due 
punti a 3 km uno dall'altro ( 1/2 lunghezza d'onda a 50Hz ) :-D


 enfatizzato la cosa...
  Credo infatti che il controllo pre-pigiatura sia uno dei parametri
che vengono valutati nel punteggio finale. E' stato l'unico punto 
che mi han tolto... :°°°(
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 stacchi tutto e carichi.
Boh... francamente mi sembra troppo presto visto
che non so seppure che il paz. sarà defibrillabile o no,
e viste le statistiche è più facile consumare il tasto on/off
che quello di scarica... ;-)
Ciao
Cris

punti a 3 km uno dall'altro ( 1/2 lunghezza d'onda a 50Hz ) :-D
Non sto pensando alle linee elettriche come linee di trasmissione ad
alta frequenza .... in ogni caso, mi sto riferendo puramente agli
effetti della corrente elettrica sul corpo umano, visti secondo la
legge di ohm ....
Essendo che la media della massima apertura delle braccia della
popolazione mondiale è ben al di sotto dei 3 Km, non mi sono neanche
posto il problema ;-)
Ventri e nodi di corrente e di tensione li lascio nello studio
dell'alta frequenza ;-)
Luca
 

 punti a 3 km uno dall'altro ( 1/2 lunghezza d'onda a 50Hz ) :-D
Vuol dire che ti saresti "stirato" un po' troppo!   :o) ;-)
 -- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 che quello di scarica... ;-)
su questo siamo perfettamente d'accordo ... :-)
Ricordo però che al corso avevano insistito molto sul fatto che il DAE di
fatto non deve mai essere guardato dal momento in cui è partita l'analisi
fino all'eventuale scarica e guarda caso quelli segati lo sono stati (nel
90% dei casi) proprio perchè nel momento in cui l'operatore distoglieva lo
sguardo per "cercare" il bottone, l'esaminatore toccava "inavvertitamente"
il pz.
Ciao,
Massimo


 che quello di scarica... ;-)
su questo siamo perfettamente d'accordo ... :-)
Ricordo però che al corso avevano insistito molto sul fatto che il DAE di
fatto non deve mai essere guardato dal momento in cui è partita l'analisi
fino all'eventuale scarica e guarda caso quelli segati lo sono stati (nel
90% dei casi) proprio perchè nel momento in cui l'operatore distoglieva lo
sguardo per "cercare" il bottone, l'esaminatore toccava "inavvertitamente"
il pz.
Ciao,


 dell'alta frequenza ;-)
Heheheh... come è giusto...
Mi stavo facendo male da solo! :-)


 il pz.
Diciamo che in CO hanno insistito sul fatto di non guardare il DAE del tutto
... :-)
... almeno fino al punto D. Forse è appunto per questo che se non metti il
dito
subito sul tasto di shock è utile rialzare lo sguardo per vedere se nel
frat-time
qualcuno tocca il paziente. Comunque l'importante è che passi il concetto
della sicurezza,
il resto sono questioni "di lana caprina".. :-D
Ciaoooo
Cris

 che tutti i DAE registrino i dati ... !
Sarà sicuramente così....
Per la cronaca la registrazione ambientale è *opzionale* sul Lifepack 500
anche se i modelli della Regione ce l'hanno tutti. :-)
Ciao
Cris

anche se i modelli della Regione ce l'hanno tutti. :-)
Si impara sempre qualcosa di nuovo ...
Meno male che c'è il NG ;-)
Luca

 il resto sono questioni "di lana caprina".. :-D
... che però sono costate il passaggio dell'esame a più di un candidato :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi stavo facendo male da solo! :-)
Si discute un po' tanto per chiacchierare ...
C'è stato un periodo di stasi dopo la 'partenza' di Antonello ...
Adesso qualcuno è rientrato dalle ferie, e si ricomincia a postare un
po' ....
A proposito ... notizie del millantatore ??
Luca