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Titolo: Annegamento

Avrei per i più esperti del NG una domanda che potrebbe sembrare banale...
ma in fondo per me non lo è così tanto.
Pongo una questione ipotetica ma nemmeno poi tanto:
Scenario:
chiamata in spiaggia, codice rosso, annegamento.
Arrivo sul posto, sicurezza ambientale, i bagnini stanno riportando a riva
un ragazzo.
Il ragazzo viene riportato sulla spiaggia, abc, incosciente, arresto
cardiaco-respiratorio...
Asciugo il paziente meticolosamente, attacco mister DAE (ma su un arresto
causato da annegamento/soffocamento si può verificare TV o FV?)
A questo punto vado di massaggio e ventilazione come se niente fosse? (ok,
l'algoritmo non è proprio così, sto ragionando in linee generali).
Ma se non pratico una manovra per svuotare i polmoni dall'acqua che cappero
ventilo a fare?
Se i polmoni sono pieni d'acqua il massaggio cardiaco non dovrebbe indurre
un'espulsione di almeno parte dell'acqua? Se tengo l'ambu fisso sulla bocca
del paziente non impedisco in questo modo un'espulsione dell'acqua?
Non ci sono altri accorgimenti che possono permetterci di ottenere un
migliore recupero? Che so, una pls, un ciclo di compressioni che non siano
massaggi ma Hemlich (che poi è lo stesso, ma assumono significato e
posizione diversa nell'algoritmo) coadiuvati da aspirazione o che altro.
Grazie a tutti quelli che vorranno rispondere.

 un'espulsione dell'acqua?
Avendo concluso il corso BLS da 1 mese circa, riporto la risposta dataci dal
medico 118 ad una domanda del genere:
"I polmoni non saranno mai pieni d'acqua in quanto l'epiglottide evita anche
questi casi. Pertanto l'acqua sarà presente in bocca e nella prima parte
della gola. Mantenendo pertanto la pervietà delle vie aeree (ovviamente
togliendo acqua ed altro se presente), si è già provveduto a preparare il
paziente ad effettuare il BLS, che sarà l'unica tecnica da adottare in casi
di annegamento."


 di annegamento."
Uhm, non per contraddire un medico, non mi permetterei mai, io la cosa la
sapevo un po' diversa:
si può morire per annegamento o per soffocamento.
Alcune persone, solitamente il nuotatore esperto, muore per soffocamento,
cioè trattiene il respiro ed effettivamente una eventuale autopsia non farà
riscontrare acqua nei polmoni.
Altri soggetti invece "bevono" e muoiono per edema polmonare causato
dall'acqua (specialmente quella salata) nei polmoni, in tal caso l'acqua nei
polmoni c'è.
Scusate se ho detto castronerie, grazie del contributo

 dall'acqua (specialmente quella salata) nei polmoni, in tal caso l'acqua nei
  Confermo, per quel che ne so, quel che ha detto lo sconosciuto
collega del 118: in caso di annegamento non si usa piu' ne' svuotare i 
polmoni ne' piazzare il paziente con la testa piu' bassa per 
facilitare l'uscita di acqua. Si fa il BLS esattamente come in tutti 
gli altri casi.
  Se fosse vero il concetto "polmoni pieni = svuoto" allora tutti gli 
edemi polmonari andrebbero trattati a testa in giu'. ;-)
  Il fatto e' questo: se il polmone e' _tutto_ pieno d'acqua, vuol
dire che il paziente e' stato sott'acqua (sommerso) per il tempo
sufficiente ad avere l'arresto cardiocircolatorio _e_ il successivo
definitivo rilasciamento (post-mortem) di tutti gli sfinteri che
possono proteggere il polmone. Ergo, rianima pure, ma il paziente e'
cotto.
  Se invece lo raccogli per tempo, cioe' pochi minuti dopo 
l'annegamento, di solito il polmone non e' completamente pieno, anzi, 
spesso di acqua dentro ce n'e' pochina. Quindi non c'e' bisogno di 
svuotarlo perche' di spazio libero per gli scambi alveolari ce n'e' 
quanto se ne vuole. Ed anzi, meglio sarebbe fare come nell'EPA dove il 
paziente sta seduto perche', raccogliendosi il liquido nelle basi, si 
libera spazio in alto e si garantiscono meglio gli scambi alveolari.
  Ancora: e se il tizio avesse avuto una "morte in acqua" e non un
annegamento? La perdita di tempo per svuotare i polmoni (gia' vuoti di
per conto suo in questo caso) potrebbe essere fatale.
  Infine, se anche fosse meglio svuotare i polmoni, rischieresti di 
fargli anche vomitare l'acqua che ha bevuto, con elevatissimo rischio 
di inalazione di materiale sporco e acido alle successive 
ventilazioni.
  Niente da fare, insomma: un annegato non si puo' svuotare! :-)
  Spero di esser stato utile,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 ha scritto nel messaggio
news:slrnce4vjk....@localhost.localdomain...

Confermo e sottoscrivo la tua risposta.
Ciao, Mauriscuba


sul fatto che a conti fatti l'unica cosa da fare sia il caro BLS siamo tutti
d'accordo,però il medico in questione allora dovrebbe dirmi la differenza
tra annegato asciutto e bagnato e perchè non dovrei trovare acqua nei
polmoni.
Bye
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > libera spazio in alto e si garantiscono meglio gli scambi alveolari.
Spieg pleeeeease? EPA? Paziente seduto? Che gli fai?


La sua terapia. Tra cui ci sarebbe anche l'indicazione alla ventilazione
a pressione positiva (nei casi che non rispondono prontamente alla
terapia, prima che divengano casi disperati, ci sarebbe anche
l'indicazione alla ventilazione o IOT, cone nell'annegato).
Ci sarebbe da distinguere poi l'annegamento in acqua dolce e quello in
acqua salata, ma per noi che battiamo le strade è un falso problema,
mentre è un problema reale per la terapia intensiva (e noi siamo ben
felici di lasciarlo a loro :-P)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Edema polmonare acuto, il grado massimo di scompenso cardiaco.
  Scusate, raga'... m'e' scappata... :°)


 gli altri casi.
Avwendo cura che l'ano sia fuori dall'acqua, altrimenti vuoti il mare e il
tizio non lo salvi più (autoLOL)
--
Qui esprimo il _mio_ parere e lo condivido
*MauroG* [autistaBLS c/oCOSP Mazzano-BS]
Le apparenze ingannano, o almeno mi sembra...

 ha scritto nel messaggio
news:5mjEc.551918$rM4.23...@news4.tin.it...


 soffocare.
Ok, comunque ricordiamoci che stavamo trattando un caso di paziente in
arresto, per questo non capivo il senso del discorso, ora č piů chiaro.


Bravo. Ottima sbroccata: adesso argomenta un po'... Che dicono le linee
guida? Che cosa devi tenere in considerazione dopo l'ABC, oltre alla
lesione cervicale? Dicci, chè siamo ansiosi di ascoltare.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Scusa di che? Alla fin fine l'EPA è un annegamento a livello alveolare
;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio
news:2kgi8eF...@uni-berlin.de...


non entro nel discorso, ma ti ricordo solo che i soccorritori non hanno
linee guida, ma protocolli!

 ha scritto nel messaggio
news:2kgo7pF...@uni-berlin.de...



so che sul materiale che possiedi c'è scritto linee guida, ma è un banale
errore di cattiva conoscenza della lingua italiana e dimostra solo che le
dispense regionali non sono state fatte solo da persone competenti in
materia, ma anche da burocrati e amministrativi che mai hanno avuto
esperienza di ambulanza e simili.
in effetti di protocolli si tratta, soccorritori e IP hanno solo protocolli,
non hanno la preparazione nè la responsabilità di linee guida che sono un
consiglio cui solo i medici possono derogare. un medico ha la facoltà, che
gli deriva dalla posizione e dallo studio, di agire in piena autonomia e
coscienza assumendosi ovviamente tutte le conseguenze e le responsabilità di
ogni suo atto. questa è prerogativa è solo dei medici non di IP e tantomeno
di soccorritori, che magari nella vita fanno tutt'altro.
 In alcune realtà alcuni IP hanno i cosidetti atti medici delegati, ma per
questo lascio la parola ad altri che potranno spiegrati meglio.
questo discorso è già stato fatto.
se ti va domani posto un trafiletto sull'argomento.
per il resto tu forse sei nuovo e forse non conosci Stemaz, ma prima di
rispondere come hai fatto forse conviene informarsi un po'; Stemaz è uno dei
migliori medici di 118 che io conosca e non ha certo bisogno che gli spieghi
cosa significhi fare soccorso!
buona permanenza in questo NG anche se forse l'esordio non è stato dei
migliori!
ciao
--
Alex
SOS Malnate
118 Varese
Istruttore 118 Regione Lombardia

 ciao
scusa la precisazione, e senza nesuna voglia di polemica  che non giova a
nessuno, ma gli atti medici delegati per gli infermieri sono ormai superati
vista l'abolizione del mansionario con la legge 42/99 e la riforma delle
professioni sanitarie con l. 251/00 che sanciscono l'autonomia e la
responsabilità degli atti compiuti dagli infermieri.
Ciao, Mauriscuba.


Su questo ho ottimi motivi per dubitarne; quello che non mi è chiaro è
questo: tu, nel tuo intimo di formatore regionale 118 della regione
Lombardia, sei proprio sicuro del tuo saper fare per saper essere?
Ovviamente non voglio una risposta, ma ti chiedo di pensarci sù ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Sono sinceramente commosso :-*)
Grazie della fiducia, Mizard.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Dimmi se ho capito bene: puoi quindi, in piena autonomia, prescrivere e
somministrare un farmaco?
Gli atti medici delegati non sono il surrogato del mansionario, ma
semplicemente il delegare all'infermiere atti propri della professione
di medico chirurgo in base a protocolli chiari come risposta ad un
bisogno reale e indifferibile, identificato da un'attenta analisi dello
stesso infermiere. Probabilmente tu fai riferimento a quanto trovi
scritto qui: 
http://www.aniarti.it/atti1999/speciale-1.htm
, e la cosa mi
sta più che bene se riferito all'infermiere che lavora in terapia
intensiva, e in ospedale in genere. Per qual che riguarda l'emergenza
territoriale il problema nasce coi i MSAB (le abz comunemente dette
"india"), e a proposito mi piace di più quanto scritto qui:
http://gurs.pa.cnr.it/gurs/Gazzette/g01-17-e.htm
,
http://www.aaroi.it/aaroi2/doc/emergenza_aaroi.html
, in cui si comprende
meglio cos'è questo "atto medico delegato relativo alla somministrazione
di farmaci e l'attuazione della defibrillazione precoce".
In ospedale, in virtù di quanto da te citato, puoi pensare ad un
organizzazione del lavoro per aree di competenza, ma penso che sarai
d'accordo con me nel dire che nell'emergenza territoriale questo non è
possibile, e che quindi il concetto di atto medico delegato
all'infermiere ha ancora motivo di esistere. Un po' un'inculata (scusate
il francesismo), sia per l'infermiere che esegue, sia per il medico di
centrale che dispone...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

CUT
Ovviamente concordo, anche se dalla mia esperienza ( faccio servizio
frequentemente su mezzi MSAB)
ho notato che l?IP si  " appoggia" meno alla CO (rispetto ad esempio a
due -tre anni fa)  e agisce con maggiore libertà ( e con questo intendo che
non chiama in CO per ogni farmaco che somministra) nell'applicazione dei
protocolli
previsti per le varie situazioni.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss
PS:
Ci sarà qualcuno di voi al corso AMLS il 2 -3 Luglio a Torino presso la
Croce Verde ? Io farò la cavia... speriamo in bene ^___^

 riscontrare acqua nei polmoni.
Ciao
non credo che il laringospasmo che causa il soffocamento sia
legato alla capacità natatoria del soggetto, ma più ad una reazione
"naturale" soggettiva :-)
Una volta sopragginto il decesso chedo che l'acqua entri comunque
nei polmoni :-)
Cris

 esperienza di ambulanza e simili.
Ciao Ale,
credo che in effetti quel documento possa essere inteso in senso lato come
"linea guida"
visto che non entra nel merito specifico dei singoli protocolli ma elenca
semplicemente nel dettaglio le capacità del soccorritore :-)
Probabilmente però sono anch'io in errore, ma per protocollo intendo
l'elenco specifico di steps finalizzati ad un target altrettando specifico.
L'errore invece di Danilo è però quello di pensare che quando effettua un
BLS
o applica un KED rimane all'interno di linee guida, mentre invece sta
applicando un protocollo
ben specifico...  ;-)
Ciao
Cris

 Scusa di che? Alla fin fine l'EPA è un annegamento a livello alveolare
  Si, e' vero. Ma io mi scusavo di aver usato un termine (EPA)  
lievemente criptico, mica del paragone... :-)
  Saluti,


 legato alla capacità natatoria del soggetto, ma più ad una reazione
  Mah... quando facevo i corsi di sub, era ipotizzato il fatto che un 
esperto subacqueo, in caso di annegamento, poteva riuscire ad andare 
in sincope anossica senza tentare di respirare, e quindi aumentare le 
probabilita' di sopravvivenza. Altro che rambo! ;-)



Magari anche rallentare il metabolismo tramite meditazione in modo
da portare il danno anossico cerebrale dai 10 minuti ai 4-5 giorni
in modo da essere ripescato per tempo... ;-)
Ciaux
Cris

 argomentazioni che chiedevo.
Un annegato in pieno mare non lo tratterei come un traumatizzato, a meno di
condizioni particolari (tipo: stava facendo i tuffi dal pontile), questo
perchè ritengo che il rischio di trauma cervicale sia nullo in uno che stava
nuotando, ma se per scrupolo applico l'immobilizzazione del rachide mi sego
la possibilità di iperestendere e questo senza dubbio limita ancora di più
le mie possibilità di ossigenare in maniera decente... sbaglio nel mio
ragionamento?
Grazie

 Grazie
Se parliamo di BLS con presidi, la pervietà delle vie aeree la mantieni
con la cannula OF quindi non hai problemi.
Senza presidi risulta un po' un casino...
Ciao
Cris

 Ciao
Adesso sparo la stronzata :-) ... la cannula orofaringea senz'altro
impedisce l'arretramento della lingua e quindi fornisce un aiuto in questo
senso ma l'iperestensione ha una funzione diversa legata alla forma delle
prime vie respiratorie che risultano parzialmente schiacciate con la testa
in posizione non iperestesta, ragione per cui, anche in bls con presidi se
non c'è sospetto trauma mettiamo sia cannula che iperestensione...
confermate?
Un altro spunto di riflessione:
Persona incosciente al mercato, arrivate sul posto, arresto cardiaco della
vecchina:
1) Trattate sempre come un non-traumatizzato
2) Trattate sempre come un possibile trauma
3) Perdete un po' di tempo a chiedere se qualcuno ha visto la scena per
cercare di capire se è o meno plausibile una lesione cervicale?

 cercare di capire se è o meno plausibile una lesione cervicale?
imho: Io tratterei come un possibile trauma... non si sa mai.
Ciao
Antonello

 la documentazione dove espressamente c'è scritto LINEE GUIDA
beh..puoi risparmiarti la fatica, visto che per mia formazione e studi
dedicati credo proprio di avere tutta quella documentazione e pure
qualcosina di piu...per il resto ti hanno risposto piu che appropriatamente
sia miz che stemaz (tra l altro 2 persone che stimo profondamente nel loro
ruolo!! ;-) )..e non voglio sprecare fiato!


Scusate il quoting selvaggio, ma mi pare importante rileggere tutto
nell'insieme. Dobbiamo andare al di là dell'identificare
semplicisticamente il trauma come contusione/distorsione/lussazione da
incidente stradale/precipitazione/proiezione a distanza: non a caso
citando il PHTLS ho parlato di "Immersion/Submersion Hypothermia", dal
momento che anche le lesioni da ipotermia sono classificate come trauma:
l'evento scatenante non è di per sè traumatico, ma la lesione da freddo
che ne consegue sì. Del resto, l'ustionato non lo trattiamo come un
trauma? Perchè lui sì e l'ipotermia da immersione no?
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Nel dubbio, come dice Antonello, tratto come trauma (anche se poi al
mercato c'è sempre chi ti racconta per filo e per segno cosa è
successo... peccato che poi continui dicendoti che devi fare...)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Sì: tu ti sei presentato come formatore ecc ecc della Lombardia, ma
nello stesso post hai espresso concetti confusi e dichiarati solo a
metà: se fossi stato un tuo discente, in una lezione frontale, non avrei
capito un tubo (nella migliore delle ipotesi), o avrei imparato qualcosa
di non corretto (orrore, il fallimento per un istruttore). Ora, ti
chiedo di nuovo: nel tuo intimo di formatore sei proprio sicuro
dell'aver assimilato correttamente quegli automatismi che ti permettono
una valutazione corretta in poco tempo, a prima vista, ossia quel saper
fare che dovrebbe essere proprio di ogni soccorritore, al punto di saper
essere un buon formatore? Leggendo il tuo post non mi è chiaro: non dico
ne sì ne no, semplicemente non mi è chiaro. Se vuoi posso dirti che cosa
mi sono risposto rivolgando (tempo fa) la stessa domanda a me stesso:
ni. Ed è per questo che mi impongo di studiare le dispense dell'allegato
prima di svolgere una lezione, chè ogni volta aggiungo un tassello nuovo
al mio saper fare, e cresce il mio saper essere. Tutto qui. E mi sembra
una risposta naturale da dare a chi, come dici, è ben lontano
dall'atteggiarsi ad E.R./Rambo-superfigo-so'grandeperchèc'holasirena...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 cercare di capire se è o meno plausibile una lesione cervicale?
la terza, insieme ad una valutazione oggettiva veloce del paziente...
Il tempo non lo perdi poichè non è detto che le cose non possano essere
fatte da due soccorritori
Ciao
Cris

di Road non ho trovato niente a una lettura sommaria sul testo del PTC)?
infatti... l'IRC non lo cita per niente ed il PTC l'annegato/sommerso
lo snobba completamente
che ci devo fare???? :)
cut
cmq non č proprio cosě come ha detto miz sulle linee guida, sia ben
chiaro!!!
se mi va di scrivere un po' poi rispondo, vediamo, oggi sono pigro!!!
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

questo lascio la parola ad altri che potranno spiegrati meglio.
gli atti medici delegati sono un pasticciaccio all'italiana e li
lasciamo fuori dal discorso perchè non mi sono mai piaciuti e hanno
sempre creato solo confusione, rimaniamo nel seminato
Dopo l'avvento dell'EBM (ovvero evidence based medicine che significa
Medicina basata sull'evidenza) dal 1998 si parla anche di EBN ovvero:
"quel processo mediante il quale gli infermieri assumono le decisioni
cliniche utilizzando le migliori ricerche disponibili, la loro
esperienza clinica e le preferenze del paziente, in un contesto di
risorse disponibili"
(Di censo A, Cullum N, Ciliska D - Implementing evidence based nusing:
some misconceptions 1998, 1:38-40)
questo processo si basa sull'utilizzo delle migliori evidenze prodotte
dalla ricerca biomedica considerando risultati validi,
generalizzabili, clinicamente rilevanti che emergono da studi condotti
dalla comunità scientifica internazionale.
Nell'ambito di tutto questo entrano quindi a far parte le linee guida
internazionali.
La definizione delle linee guida è ancora ancorata a prima
dell'avvento della disciplina dell'EBN ed è la seguente:
"raccomandazioni di comportamento clinico elaborate mediante un
processo di revisione sistemantica della letteratura e delle opinioni
di esperti, con lo scopo di aiutare i medici ed i pazienti a decidere
le modalità assistenziali più appropriate in specifiche situazioni
cliniche"
(Institute for medicine 1992 - Guidelines for clinical practise.
National academy press - Washington, DC)
In questa definizione appare citata solo la figura del medico, ma poi
si fa riferimento alla parte assistenziale del malato e qui sappiamo
tutti che la sfera assistenziale è ampiamente di competenza
infermieristica.
Quindi l'uso delle linee guida, la stesura di linee guida, la
revisione di linee guida (con lo studio di  RCT) è proprio anche del
professionista infermiere che usa queste raccomandazioni cliniche per
lavorare su fondamenti scientifici.
Quello che forse volevi intendere tu e che forse non hai espresso bene
è che le scelte di tipo terapeutico (piuttosto che quelle di tipo
comportamentale o profilattiche) sono ad esclusivo appannaggio del
medico che è l'unica persona che è giuridicamente autorizzato a
svolgere tale competenza, e qui sono d'accordo.
Per esempio il CDC di Atlanta (Centre for control Disease) pubblica
linee guide con raccomandazione "IA" che tutti i giorni, fanno parte
della pratica quotidiana di tutti gli infermieri, linee guida che
nelle terapie intensive sono il vangelo e sono gli infermieri a
leggerle, seguirle, discuterle e se necessario verificarle o fare una
revisione (non è necessario perchè il CDC è attendibile, ma è
possibile farlo).
Posso essere d'accordo con Stemaz quando dice che allontanarsi dalle
linee guida nel sistema del soccorso extraospedaliero per un
infermiere è cosa più complessa e difficile, ma non sono d'accordo sul
fatto che le linee guida sono solo per i medici.
A tal proposito volevo citarvi anche la definizione di protocollo,
dato che molte persone ne abusano senza saperne bene il significato:
"documento di procedura formale che riguarda una condizione clinica.
La distinzione fra Protocollo e linee guida cliniche riguarda la
quantità di informazioni operativa che l'uno e le altre contengono. Le
LG offrono un'ampia definizione della buona pratica professionale,
corredata da pochi dettagli operativi, mentre i protocolli sono il
risultato dell'adattamento delle linee guida all'uso in contesti
locali".
(Clinical resource group 1993 - Clinical guidelines. Edimburg Scottish
office)
Se avete ancora altri dubbi sulle linee guida, su come sono fatte, su
cosa servono e soprattutto a chi sono indirizzate, non c'è problema,
possiamo parlarne, sono disponibilissimo anzi... solo che domani
parto, vado in ferie e sto via una settimana abbondante, quindi
probabilmente risponderò non prima di 8 giorni.
Saluti a tutti e buona estate
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO


 seri problemi a respirare da sdraiati... :-)
Allora però c'è qualcosa che non mi è chiaro... a questo punto una volta
messa la cannula di Mayo che motivo avrei di mantenere anche
l'iperestensione che per altro è scomodissima? Altro che manichino, una
buona incidenza degli arresti che ho fatto (che incominciano a diventare un
numero considerevole) erano obesi (guarda caso) con il collo taurino ai
quali non iperestendi nemmeno con il carro attrezzi.
Sul discorso delle vie aeree sono abbastanza impreparato, lo
ammetto,comunque è ovvio che non si possa paragonare la conformazione di una
persona "viva" che ha reazioni spontanee e quella di una persona in arresto
(la lingua atonica ne è un ovvio esempio), ovviamente parlavo di un parziale
schiacciamento e anche nel cercare di riempire d'aria i polmoni e non la
panza (se dopo un po' incomincia a scoreggiare non è buon segno :-)).
^____^