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Titolo: Ancora sui reb ...

Premesso che non ho una posizione specifica sui rebreather e che non 
condivido quasi mai quello che scrive Toja, ho trovato sul suo sito la 
traduzione di un articolo francese che riassume il punto di vista del 
direttore della Comex  e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.
L'articolo prende spunto dall'incidente fatale occorso a Penny Glover e a un 
suo allievo durante un'immersione con il rebreather Buddy Inspiration
Buona lettura
U-59
______________________________________________________________________________________________
Bernard Gardette non ha dubbi, se il dato 40 minuti a 80 metri viene 
confermato Penny Glover ha commesso un grave errore, maggiormente grave in 
considerazione della sua esperienza riconosciuta da tutti
Ci eravamo impegnati a darvi informazioni in merito all'incidente di Penny 
Glover e del suo allievo non appena ne avessimo avute, ed eccoci in presenza 
di una intervista estremamente interessante realizzata da Pierre Martin-Razi 
della rivista SubAqua francese, da non confondere con la SubAQVA italiana di 
recente apparizione sul maleodorante mercato editoriale della subacquea 
italiana.
A rispondere alle domande è Bernard Gardette direttore scientifico della 
Comex insieme a Claude Gortan e HD Delauze, nonché specialista in medicina 
iperbarica.
Purtroppo l'intervista è in francese, una lingua che fortunatamente conosco, 
ma vi prego egualmente di apprezzare la mia fatica notturna e di sopportare 
eventuali piccoli errori di forma. Dove non mi veniva ho lasciato la 
dicitura originale.
Nulla aggiungerò ne toglierò al pensiero di questo esimio scienziato delle 
attività iperbariche.
Testo dell'articolo -
Sommario: La recente scomparsa di Pénélope Glover e di uno dei suoi allievi 
si aggiunge alla lista ormai lunga delle vittime di incidenti accaduti a 
subacquei che utilizzavano il trimix in circuito chiuso. E' questo tipo di 
materiale in causa? La sua utilizzazione troppo estrema puo essere alla 
fonte di questi incidenti? E' esattamente la questione che noi abbiamo posto 
al fisiologo Bernard Gardette, dottore e scienziato, direttore scientifico 
della Comex e specialista incontestato delle procedure di decompressione più 
avanzate. L'intervista è stata realizzata da Pierre Martin-Razi...
Pierre Martin - Razi.
Lei ha reagito vivacemente alla lettura dell'articolo del dottor André 
Grousset pubblicata sul numero 204 di Subaqua, relativo alla morte di Penny 
Glover, e ha manifestato la necessità di esprimersi sulle colonne della 
nostra rivista federale. Perché?
Bernard Gardette La triste morte di Penny Glover è stata un fatto 
sconcertante, la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso. Io non 
dispongo di statistiche precise ma noi siamo oggigiorno in presenza di 
almeno una trentina di morti, di subacquei che utilizzavano i rebreather in 
trimix del tipo Buddy Inspiration.
Questa cifra ci obbliga ad una riflessione. In questa materia gli unici ad 
avere esperienza sono i militari. La "Marina Nazionale"(Marina Militare 
Francese) ha effettuato degli studi molto avanzati su questo argomento.
In vent'anni, novantasei incidenti sono stati archiviati su utilizzatori di 
rebreather di tutti i tipi. Il 60% di questi incidenti hanno avuto una 
origine biochimica (40% di Hypercapnie e il 60% suddivise in parti eguali di 
iperossia e ipossia). Si sono inoltre rilevati incidenti barotraumatici 
polmonari e un 15% d'incidenti di decompressione. Negli ultimi anni non 
abbiamo mai avuto incidenti con apparecchi ad ossigeno puro. E' stato 
sovente usato il nitrox per immersioni superiori a 35 metri ed è 
interessante constatare che non è stato registrato alcun incdente di 
decompressione con apparecchi a miscele ternarie (O2-H2-He) per immersioni 
nella fascia fra i 60 e gli 80 metri.
Io non tiro delle conclusioni definitive cercando di comparare ciò che non è 
comparabile ma dobbiamo ammettere che se la "Marina Nazionale" non ha 
registrato incidenti è, molto probabilmente, a causa delle procedure d'immersione 
che sono di un rigore estremo.Sia sul piano della logistica sia sotto l'aspetto 
dei profili decompressivi.
P.M.-R. Dobbiamo allora dedurre che il Buddy Inspiration è un apparecchio 
pericoloso?
B.G.Obiettivamente nulla lo prova e la Comex non è specialista sulla 
questione, nonostante il fatto che noi abbiamo messo a punto un rebreather 
di soccorso durante l'operazione Hydra VIII.
Questo Bell Out system, il BOS, ha permesso a dei sommozzatori di disporre 
di una autonimia di 20 minuti a 500 metri contro i 2 minuti con il semplice 
"blocs". L'apparecchio è stato collaudato a 530 metri e correntemente 
utilizzato nella fascia fra i 220 e i 340 metri negli anni '90 in Brasile. 
Oggi non è più d'attualità. Occorre dire che questi rebreather come quelli 
della "Marina Nazionale" sono di tipo meccanico e che invece il tipo Buddy è 
elettronico con tutte le "aléas" che questo implica. Questo genere di 
riserva mentale viene ridotta dalla presenza di circuiti e sensori 
ridondanti. I sensori di ossigeno sono ad esempio triplicati e l'affidabilità 
del "Buddy Inspiration" non è apparentemente in causa, come non lo è la sua 
concezione e la qualità della sua fabbricazione.
E' piuttosto nella sua messa in opera e nella sua utilizzazione che dobbiamo 
ricercare.
C'è una differenza fondamentale fra i sommozzatori professionali civili e 
coloro che s'immergono per diletto.
Quest'ultima si evidenzia particolarmente nella presenza in acqua di sistemi 
di comunicazone, video, ROV,. la decompressione come la riserva di Gas sono 
garantite dalla superficie, ma questo tipo d'immersione non è applicabile a 
quella amatoriale, autonoma.
Il contro esempio è quello dei corallari che come professionisti fanno 
eccezione alle regole dell'alimentazione dalla superficie e sono questi dei 
soggetti eloquenti.
Gli incidenti mortali sono numerosi.
In merito ai militari, l'abbiamo già detto le loro ferree procedure 
costituiscono un notevole aumento della sicurezza e sui 96 incidenti di cui 
si è parlato solo tre anno avuto come esito finale il decesso del 
sommozzatore. Due con l'ossigeno puro e uno con il trimix ad oltre 80 metri 
di profondità. Questo rappresenta una morte su 200.000 esposizioni, una 
percentuale veramente leggera.
P.M.R. Questi incidenti sono da attribuire allora all'uso delle miscele?
B.G. E' difficile pronunciarsi per l'insieme degli incidenti ma per quello 
che concerne il caso di Penny Glover non sono messi in causa né la natura 
del trimix, né il controllo. Per contro tre argomenti possono essere all'origine 
dell'incidente: un problema materiale evidentemente; ma noi l'abbiamo visto, 
è assai poco probabile allorché i sommozzatori sono arrivati alla quota 
decompressiva dei 6 metri. Ciò nonostante, se la "Marina Nazionale" è 
reticente all'adozione di un rebrether elettronico malgrado i vantaggi che 
presenta, non possiamo scartare l'ipotesi a priori. La seconda causa può 
venire da un problema di formazione. Non è mica per niente che all'Istituto 
Nazionale dei sommozzatori professionisti, per l'uso dei rebrether gli 
istruttori sono della "Marina Nazionale". Certe scuole per la formazione di 
subacquei sportivi sono estremamente serie ma io sono convinto che per l'uso 
dei rebreather occorre uscire dalla "bolla" dell'immersione amatoriale. 
Penny Glover era considerata come una subacquea molto brava. Ciò nonostante 
io sono rimasto gelato dai parametri della sua ultima immersione: quaranta 
minuti a ottanta metri, costituiscono un errore enorme per una persona così 
competente, soprattutto con un allievo. Questi valori restano da confermare, 
ma, nel caso lo fossero, allora la causa iniziale di queste due morti, 
probabilmente è stata trovata.
M.-R. Sarebbe a dire?
B.G.Questo mi porta naturalmente alla terza causa possibile dell'incidente, 
senza dubbio la più probabile nella maggior parte dei casi: la procedura e 
il profilo della decompressione. In teoria e per chi utilizza una miscela a 
PpO2 variabile, il rebreather trimix elettronico ottimizza perfettamente l'immersione. 
Visto così questo apparecchio costituisce una sorta di arma assoluta. 
Paradossalmente il rovescio della medaglia risiede nell'incredibile 
performance dello stesso. La sua autonomia è tale che il sommozzatore entra 
in un settore di procedure di decompressione poco utilizzate.
P.M.-R. I sommozzatori non rispettano le corrette procedure di 
decompressione?
B.G. A priori no, salvo incidenti. A questo livello si può considerare che i 
sommozzatori sono in grado di gestire la loro velocità di risalita e la 
decompressione. Tutto il problema viene dalle tabelle utilizzate. Per 
immersioni che non eccedono i 15 minuti a 80 metri, non ci sono dei 
problemi. Le tabelle MN 78 sono perfettamente adatte e disponibili sul libro 
Physiologie et médecine de la plongée de B. Broussole pubblicate dalla casa 
editrice Ellipse. Al di là dei 15 minuti, è un altro affare.
P.M.-R. Non ci sono delle tabelle disponibili per durate superiori?
B.G. certo che sì. Ma molte sono pericolose. Ti faccio un esempio: per una 
durata di 40 minuti a 80 metri la tabella "Heliox Ministere du Travail" MT 
92 da 4 ore e 2 minuti di decompressione. Per gli stessi parametri, troviamo 
delle tabelle su internet provenienti dagli USA che danno solamente due ore 
di decompressione. La differenza non è di qualche minuto ma semplicemente 
del doppio! E' inoltre pazzesco pensare che tale differenza non si gioca 
mica durante la risalita iniziale, un po' troppo lenta nelle tabelle 
incriminate, ma nelle ultime tappe effettuate sotto ossigeno puro. Mancano 
circa due ore di decompressione a 6 e 3 metri. Che follia!
P.M.R. Se ho seguito bene il suo ragionamento, i sommozzatori farebbero 
degli incidenti di decompressione ad azoto e non a causa dell'Helium?
B.G.Esattamente, la bassa velocità di risalita dal fondo s'impone per 
eliminare l'elio ma in una risalita troppo lenta si satura ancora in azoto e 
se si salta una parte della decompressione nelle ultime tappe, è l'incidente.Io 
penso che la maggioranza delle morti di coloro che usavano i rebreather in 
trimix, proviene da là. Una profondità importante, una permanenza al fondo 
troppo lunga e delle decompressioni insufficienti nella zona di 9, 6 e 3 
metri.
Io ho in testa l'esempio di un sommozzatore che ha fatto un incidente 
gravissimo dopo 20 minuti passati a 100 metri. Una immersione come quella 
necessita di tre ore di decompressione con la tabella del Ministero del 
Lavoro del 1992, mentre quel sommozzatore utilizzando la tabella IANTD ha 
effettuato solamente un ora e trenta di decompressione. Estrapolando la 
procedura dalla Rete. Risultato una bolla cerebrale con importanti 
conseguenze. Questo dimostra che la verità in materia di decompressione non 
è scaricabile via Internet!
P.M.-R. Questo sarà allora l'errore che è stato fatale a Penni Glover?
B.G. Si può pensarlo. Penny era una buona subacquea che si conosceva bene ed 
è molto probabile che non abbia avuto problemi; ma la stessa cosa non si può 
dire per il suo allievo. Le condizioni non erano ideali, la corrente forte, 
la deriva importante.
Si può immaginare che quella decompressione non sia stata un piacere. Questo 
è molto certo, è stato il suo allievo ad accusare un malanno e che Penny l'ha 
alleggerito ritirando le bombole di soccorso con l'ossigeno e la miscela di 
fondo, imposte dalla procedura del Buddy Inspiration che lo appesantivano. E' 
stato un malanno dovuto alla fatica o a un incidente di decompressione? 
Senza dubbio, tutti e due. Io ricordo che con un rebreather bisogna 
compensare la spinta di galleggiamento con il sacco polmone e che in caso di 
malessere il subacqueo affonda. Penny si è gettata verso l'allievo per 
raccoglierlo e non ha avuto il tempo di purgare il suo sacco polmone dall'O2 
che stava respirando e la crisi iperossica determinata dal repentino aumento 
della pressione può essere insorta molto rapidamente. Ovviamente siamo allo 
stadio delle supposizioni, ma questo è uno scenario molto plausibile.
P.M.-R. Incriminare delle tabelle di immersione proposte sulla Rete quando 
nessuna tabella è disponibile ufficialmente sul mercato francese non è un po' 
facile?
B.G. Questo è in effetti un problema di coscienza. Io segnalo mio malgrado 
che le le tabelle fornite con il Buddy sono a tutti gli effetti valide 
qualora i tempi di immersione siano corti. Io lo ripeto, verso gli 80 metri 
tutti i problemi vengono enfatizzati al di là dei 15 minuti. Globalmente 
occorre essere coscienti che più scendiamo profondi e più il rischio 
aumenta.
Con i sommozzatori sportivi che si immergono ad aria siamo nell'ordine di un 
incidente ogni 10.000 immersioni e di 1 su 100.000 se quelle immersioni sono 
all'interno della curva di sicurezza. Entrando nel campo delle immersioni di 
20-30 minuti a 40 metri si precipita alla percentuale di 1 incidente su 1000 
immersioni e per 20 minuti a 60 metri noi ci ritroviamo addirittura a 1 su 
100, identica alle tabelle trimix che noi proponiamo attualmente. Per 
riassumere bisogna stare meno di 20 minuti a 60 metri e meno di 15 minuti a 
80 metri. Dieci minuti in più sono un prezzo enorme da pagare in termini di 
decompressione. Il dottor Eric Bergman ha dovuto constatare che il numero di 
subacquei tekky trattati in camera iperbarica è stato molto elevato nel 
corso dell'estate del 2005.
P.M.-R. Voi evocate a titolo di comparazione I problemi che emergono in base 
alla profondità e alla durata dell'immersione ad aria. Oggigiorno tutti i 
sommozzatori posseggono un computer da decompressione.
B.G. Si, ma questi computer non sono adatti ad immersioni estreme. Per 
immersioni di 20 minuti a 60 metri si sta ancora nei limiti ma oltre le 
stesse indicazioni non hanno più senso.In queste situazioni i modelli 
Haldaniani necessitano dei tessuti molto lunghi che non si integrano con i 
computer, e qui si ritrovano i limiti di eliminazione psicologica già 
evocati in precedenza.
P.M.-R. Ritorniamo ai rebreather a trimix. Perché noi autorizziamo le 
immersioni profonde. Perché non diffondiamo le tabelle valide che mettano 
veramente i subacquei in sicurezza?
B.G. E' una questione di responsabilità che non sarà senza dubbio posta per 
almeno altri 15 anni. Tutti i problemi vengono dall'assenza di controllo 
dell'utilizzo che delle stesse viene fatta. Una tabella è una tabella di 
marcia e non condiziona tutta la sicurezza dell'immersione. Diffondere 
ufficialmente delle tabelle, significa automaticamente assumersene 
ufficialmente la responsabilità. La "Marina Nazionale" si rifiuta e la Comex 
dopo aver esitato ha dovuto rinunciare.
Si può effettivamente immergersi per 40 minuti a 80 metri in sicurezza. Ma 
occorre disporre di mezzi enormi, che si accordano assai male con l'immersione 
per divertimento. Credere che un rebreather sia la panacea come si può 
intendere da una emissione diffusa su "La Cinq" costituisce un grosso 
errore. C'è da dire che io a titolo personale sono pronto a dare le Tabelle, 
ma voglio conoscere i subacquei che le utilizzeranno. Conoscere le loro 
motivazioni, avere confidenza. L'ho già fatto per alcuni come ad esempio 
Pascal Barnabé nel corso del suo record d'immersione. Io l'ho avvertito sul 
carattere da suicidio dell'impresa che voleva fare, ma lui era talmente 
determinato che l'avrebbe fatto comunque.
P.M.-R Voi siete dunque in opposizione all'utilizzazione dei rebreather a 
trimix?
B.G. No di sicuro, al contrario. E' un formidabile strumento per i "Pro 
mention B", i cineasti, i biologi, gli archeologi che pianificano 
rigorosamente le loro immersioni. Ma bisogna comprendere bene che la 
eccezionale performance dei rebreather si può rivolgere contro di colui che 
lo utilizza. Nell'immersione il limite è l'uomo e gli amatori devono 
mantenersi entro limiti di immersioni corte che non necessitano di tempi di 
decompressione eccessivi.
P.M.-R.I subacquei allora possono contattarvi?
B.G. Certamente si. Da qui a qualche mese la FFESSM ha intrapreso una marcia 
in questa direzione. E' stato lanciato uno studio. Noi disponiamo di un 
contatore di bolle Doppler di semplice utilizzazione, studiato e realizzato 
da Jean Claude Dumas di Aqualab System, che costa solo 1500 euro. L'utilizzo 
di questo strumento ci permetterà di affinare il nostro lavoro anche nei 
confronti dei subacquei sportivi che si immergono in trimix.
Per contattare Bernard Gardette: 
come...@comex.fr
dal sito 
http://www.marescoop.com/

 e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.
Mah, solo ipotesi e vaghe accuse al tipo di deco fatta con accostamenti tra 
IANTD ed internet .....
Max max 


grazie Ferraccio, dal basso della mia ignoranza mi è sembrato un
articolo interessante che merita qualche riflessione (sopratutto vista
la fonte)
Nemo

 U-59
Lo avevo letto per caso, raramente finisco su marescoop.
Credo che per molti versi siano argomentazioni note ed estensibili alla
subacquea tecnica in generale, C/A incluso.
anche il tanto vituperato SdC ha discusso l'argomento, seppur a modo
suo.
Come dice Gardette "il limite in queste immersioni č l'uomo". Come
sempre.
Steve
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 la fonte)
 è quello che pensavo anche io, non invece il nostro prelato che dall'alto 
della sua  spocchia riesce a liquidare con i suoi "mah" anche il direttore 
scientifico della Comex
U-59 

 tra IANTD ed internet .....
analisi dettagliata e conclusioni di raro acume
U-59 

scientifico della Comex
:-)))))
N.

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:443b827f$0$29720$4faf...@reader2.news.tin.it...

cioč... scusa max... mica ho capito...
ritieni che siano ipotesi... e vabbč... vorrei capire dove trovo le 
certezze:-)
SF 

 analisi dettagliata e conclusioni di raro acume
Ti ricordo che non sono io che crede alla lotterie fantasma .....
Per il resto:
"
Io non  dispongo di statistiche precise .........
Obiettivamente nulla lo prova e la Comex non è specialista sulla
questione .........
C'è una differenza fondamentale fra i sommozzatori professionali civili e
coloro che s'immergono per diletto .....
E' difficile pronunciarsi per l'insieme degli incidenti ........
la procedura e  il profilo della decompressione
troviamo
delle tabelle su internet provenienti dagli USA che danno solamente due ore
di decompressione. La differenza non è di qualche minuto ma semplicemente
del doppio!
mentre quel sommozzatore utilizzando la tabella IANTD ha
effettuato solamente un ora e trenta di decompressione. Estrapolando la
procedura dalla Rete
Questo dimostra che la verità in materia di decompressione non
è scaricabile via Internet! "(avrà saputo dell'uccellaccio per caso ndc ;-)
Si può immaginare che quella decompressione non sia stata un piacere
 E'
stato un malanno dovuto alla fatica o a un incidente di decompressione?
Senza dubbio, tutti e due.
 Ovviamente siamo allo
stadio delle supposizioni, ma questo è uno scenario molto plausibile"
Max max
" 

 č quello che pensavo anche io,
Si spiegate quali sarebbero queste riflessioni a parte l'ovvietą che 
immersioni di questo tipo hanno un alto grado di pericolositą rispetto a 
quelle professionali o a quelle strettamente ricreative  ?
Max max 

direttore della Comex  e che mi pare ponga vari spunti di riflessione.
Uboot, l'autore, che e' rimasto ancorato alla situazione di 20 anni
fa, addossa la colpa non al rebreather (dice che e' assolutamente
sicuro), ma a decompressioni sbagliate.
E' un articolo apparso sulla rivista della federazione francese che e'
in lotta con le altre didattiche tecniche per la regolamentazione
dell'attivita' subacquea.
Qui ci sono alcuni commenti, tu il francese lo mastichi, no?
http://www.plongeesout.com/forum/affiche.php?message=10490&session_id=
Sui rebreather dice veramente poco. E quel poco che dice e' cosi'
incompleto che fa solo aumentare la confusione.
Ed e' comprensibile che trovi eco da parte di Toja, vista la
competenza e l'aggiornamento dimostrati da quest'ultimo.

 Qui ci sono alcuni commenti, tu il francese lo mastichi, no?
Imho dovrebbe prima ad imparare a leggere  (e soprattutto capire)
l'italiano.
Max max
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cioč... scusa max... mica ho capito...
Almeno tu ammetti di non aver capito (ma ora hai capito vero, leggendo
tutto il thread ?). Altro che quel ferrovecchio ormai troppo pieno di
ruggine che si crede anche fico ... (ma caduto dall'albero e pieno di
insetti)


 insetti)
in realtà non mi aspettavo di capire esattamente cosa potesse essere 
successo...
ma l'analisi, seppur non suffragata a tuo,  vostro,  nostro dire da 
argomentazioni molto precise  o comunque opinabili, non mi sembrava campata 
troppo in aria...almeno per quanto riguarda l'approccio a certe situazioni.
ma forse non ho capito:-)
SF 


Tra l'altro che, a volte, questo genere di immersioni vengono prese un
po troppo alla leggera; il tutto  magari senza che i diretti
interessati se ne rendano pienamente conto (il che è anche peggio).
ti pare poco?
N.

 ma forse non ho capito:-)
Leggiti le frasi che ho evidenziato ed il post di Gibbo ....


 ti pare poco?
Equivale a dire: mettiti il maglione di lana perchè fa freddo ....


 Max max
Mi pare che quello che ti ha citato Luca (Nemo) è un punto di partenza
non da poco ed il discorso è lungo e si ricollega perfettamente alla
risposta che mi ha dato Gilberto nell'altro thread.



il post di gibbo l'ho letto ed è chiaro.
e pure il tuo... queto non toglieche alcune cose (non tecniche... non ho le 
competenze) di quell'intervista le condivido
se poi qualcuno *un po arretrato*, vuol farne un cavallo di battaglia... 
casi suoi:-)
Sf 

 risposta che mi ha dato Gilberto nell'altro thread.
e non solo, ma si sa che Maxmax con la tastiera è un fenomeno e quindi a lui 
Comex gli fa una pippa. Nell'articolo ci sono molti spunti di riflessione ma 
perchè perdere tempo a uno che pubblicizza statuine nei laghi. Perle ai 
porci
U-59 

 l'italiano.
e si trotta
U-59 

 sicuro), ma a decompressioni sbagliate.
Gibbo, finchè la figura dell'unicellulare la fa maxmax passi, ma te 
francamente mi dispiace. Non ho postato un articolo spacciandolo per verità 
rivelata, mi è parso un articolo interessante, punto. Le riflessioni poi uno 
le fa se le vuole fare sennò fuffa.
Trovo che assumere atteggiamenti di certezza quando si entra in certi 
settori dove nulla è perfettamente chiaro non sia una posizione 
intelligente.
L'intervistato non è esattamente l'ultimo fesso arrivato nel cortile dietro 
casa e le sue opinioni mi interessano.
Gli spunti interessanti ci sono a mio avviso. Ci sono quando si sottolineano 
le diversità tra la subacquea tecnica e la subacquea professionale
si fa riferimento alla Marina Francese e al fatto che in condizioni 
operative professionali i risultati siano ben diversi che nel tek 
amatoriale. Grazie al cazzo dirai tu, certo! ma è un'autorità ad 
avvalorarlo, non Maxmax da Tevignano. Non è esattamente la stessa cosa.
E ancora trovi non degna di riflessione questa affermazione?
"Con i sommozzatori sportivi che si immergono ad aria siamo nell'ordine di 
un
incidente ogni 10.000 immersioni e di 1 su 100.000 se quelle immersioni sono
all'interno della curva di sicurezza. Entrando nel campo delle immersioni di
20-30 minuti a 40 metri si precipita alla percentuale di 1 incidente su 1000
immersioni e per 20 minuti a 60 metri noi ci ritroviamo addirittura a 1 su
100, identica alle tabelle trimix che noi proponiamo attualmente"
e ancora
"Si può effettivamente immergersi per 40 minuti a 80 metri in sicurezza. Ma
occorre disporre di mezzi enormi, che si accordano assai male con 
l'immersione
per divertimento"
ti sembra una cagatella da niente? Quanta approssimazione vedi a giro nel 
mondo tek? Quante sboronate lette anche da queste parti? Salvo poi a 
lanciarsi in pietosi necro-report quando qualcuno ci lascia la buccia.
Il messaggio è importante.
Quindi se ti va ne discutiamo sennò ciccia
U-59


Max max
Massimo, la tua mi pare una banalizzazione non molto adeguata; se
fosse semplice come dici tu la logica conseguenza sarebbe  che tutti
quelli che hanno avuto un incidente facendo una immersione tecnica
sono degli idioti (gente che esce in inverno di casa in canottiera...)
mi sembra un'ipotesi un po azzardata.
N.

 
Molto interessante. 
Leggo male, o c'è una nemmeno tanto velata critica a modelli
decompressivi 'estremi'? Del tipo 'entro un certo range, ok, oltre è
suicidio'?
Certo, se è così, i reb, e quello citato in particolare, già oggi
escono meglio di quanto pensassi.
-- 
Ciao!
Luca

 sono degli idioti (gente che esce in inverno di casa in canottiera...)
Mi riferivo al contenuto dell'intervista, ma alcuni, non tutti, incidenti 
questa eziologia ce l'hanno.
Max max 

 non da poco
Steve, qual è il valore aggiunto di quell'intervista ? Nessuno (a parte 
quello evidenziato da Gibbo che non è certo un "valore").
A dire state attenti siamo buoni tutti.
Max max 

 a uno che pubblicizza statuine nei laghi.
Duro di comprendonio vedo ...
Max max 

U-59 ha scritto:

Hamilton , ad esempio , non la pensa cosi...
-- 
AndreaT
I bet it was the tic tac toe deco that got him.  Tell
him to start in the corner instead of the center next
time.  Oh, and always try to be "X's".  They usually
do better than "O's"[cit. G.Irvine]


Max, qui non è questione di eziologia, dietrologia pisellologia o
mammografia, è questione che in una intervista (con tutti i limiti del
mondo) un pezzo grosso della Comex (che avrà pure tutti i suoi begli
interessi in gioco..) dice che dal suo punto di vista un certo tipo di
immersioni molto impegnative vengono svolte spesso con troppa
disinvoltura da gente che ovviamente non ha la logista dei nageurs de
combat francesi o della Comex stessa.
dice inoltre che le tabelle che la stragrande maggioranza dei sub usa
con giusta fiducia, oltre un certo limite diventano rapidamente da
inaffidabili a molto pericolose.
ripeto: ti pare poco per una riflessione?
N.

 per divertimento"
Basta un batiscafo tascabile .... e puoi fare anche meglio :-P
Max max 

 decompressivi 'estremi'?
La critica alla IANTD c'è sicuramente tutta e neanche velata ;-)
Max max 

>Hamilton , ad esempio , non la pensa cosi...
prendere uno spunto di riflessione da un articolo, non vuol per forza
dire di essere incondizionatamente d'accordo.
N.

 ripeto: ti pare poco per una riflessione?
Nemo, parlare con qualcuno che per evidenti problemi irrisolti apre bocca 
solo per dire il contrario č tempo perso.
Temo che tu sia costretto a lasciargli l'ultima parola, in genere cosě la 
smette
U-59 

 La Palisse ?
certo maxmax, vero maxmax, hai ragione maxmax...
 possiamo ora sperare che tu ti tolga dai coglioni da questo 3d e torni a 
fare pubblicità agli insozza laghi?
U-59 

 fare pubblicità agli insozza laghi?
Sei veramente preoccupante ........


 Max max
speranza vana
U-59 

 Steve, qual è il valore aggiunto di quell'intervista ? Nessuno 
Max, io non lo so se c'è un valore aggiunto o meno nell'intervista. Non
sono in grado di valutarlo soprattutto tecnicamente visto che non
conosco tutto quello che ci sta dietro.
Questo non significa che un articolo del genere non possa dare spunti di
riflessione o di discussione, quelli sì con un valore aggiunto, magari.
O no?
ciao
Steve


 speranza vana
Fermati, respira e rileggi .....
Che solo che per aver affermato che tu credi alle cose ovvie solo se te le
dice un'autorità (figuriamoci poi se non fossero cose ovvie ma errate)
meriteresti un paio di giri di chiglia.


 riflessione o di discussione
Sono però solo quelli evidenziati da Gibbo e dalle parti che ho
evidenziato io (ma con i reb non c'entrano nulla ;-)


 Fermati, respira e rileggi .....
PLONK
U-59 

 ripeto: ti pare poco per una riflessione?
Sono anni che di questo si sta riflettendo sul ng   .....e ci voleva il 
pezzo grosso della Comex ?
Ma dell'attacco diretto alla IANTD invece che ne dici ? La Comex si vuole 
buttare nella subacquea dilettantistica ? ;-))))))))
Max max 

Nemo ha scritto:

certo.Ho detto il contrario?
-- 
AndreaT
Dan try my diet - breakfast at the Shell station this morning
(had to get the car washed), four hotdogs and a bag of M$M's for lunch,
and whatever I can scrounge at a party I have to go to at 5:00 today
for dinner. Last night I had dinner with JJ and I lost 10 pounds just
from the work of eating it.[cit. Irvine]

U-59 ha scritto:

oh...lo sai benissimo che max max ha ragione ....sempre...anche più di 
chuck norris..
-- 
AndreaT
Nulla , sono nato proprio cos“ . Perch  ,   molto grave ?[cit.Alexpinna]


non mi č sembrato questo grande attacco alla iantd, semmai alle
tabelle usate, ma io non sono in grado di commentare nel merito.
non credo proprio che gli interessi, ma se la comex si "buttasse"
nella subacquea "dilettantistica" non sarebbe mica un male, anzi.
N.

 non mi è sembrato questo grande attacco alla iantd ....
Neanche poco .....
Max max 

 oh...lo sai benissimo che max max ha ragione ....
Non ci riuscite proprio a partecipare ad una discussione dialettica, vero ?
Max max 

Max max ha scritto:

con te? no
-- 
AndreaT
E tu non dare del cornuto all'asino quantomeno...[cit.Mark]

Quindi se ti va ne discutiamo sennò ciccia
Discutiamo, discutiamo, che un bel flammone e' un pezzo che non si
vede. E questo potrebbe pure essere In Topic.
E poi ciccia comunque per tutti!

 E poi ciccia comunque per tutti!
vedi, cara vecchia mutanda, il fatto è che su un argomento del genere
sai essere esauriente come pochi.
non credo che il ferraccio si sia offeso, ieri era un po' imbizzarrito.
sai che tutte quelle schermaglie con Max Max lo sfiancano ;-))))
besos


 provocare incidenti cut
e meno male che non c'era da discuterne ;-)
U-59

 con te? no
Vedi, la differenza tra noi è che se qualcuno che mi sta profondamente 
antipatico come Gibbo scrive una cosa sensata non ho alcuna difficoltà ad 
ammetterlo.
Max max 

 
encomiabile lavoro di traduzione
condivisibile il parere dell'esperto che tuttavia mi pare un po' quello del solito che sa tutto lui e che lui c'ha i mezzi e chi cazzo siamo noi per pensare anche lontanamente di usare il reb
condivisibile è, a mio avviso, ancor più il parere, più o meno direttamente espresso, sugli elettronici che ti danno la falsa percezione che sia tutto facile e che ti consentono di estendere oltremodo i tuoi limiti operativi
in questo senso mi sento di spezzare una lancia in favore dei meccanici
discordo invece con il parere espresso da Gibbo nell'altro 3D sui reb; a mio avviso infatti l'uso di un SCR meccanico "attivo" (non RMV) consente all'utilizzatore novizio di accostarcisi... vi... ni... mi con minor rischio di morte
...di ciò si parla... non di altro... del rischio di voltare i piedi all'uscio
credo che chi si accosta adesso al reb (ed ancor più chi si accosta ad uno di quelli elettrici "tutto aperto" o "tutto chiuso" senza flussi minimi sindacali) dovrebbe imporsi una grande umiltà
F.


Ti riporto una mio vecchio quesito espresso a Gibbo, piu' o meno con il 
tuo stesso intento:
__________________________________________________________________
Quanto dovro' spendere: per immersioni ricreative apparecchi da 3000-
3500 a 5000 euroni. Per qualcosa di piu' impegnativo tra gli 8 e i
10.000 euroni
Per la manutenzione ordinaria un'altra cifra.
Dovro' ricominciare da zero, studiare come una bestia, passare ore ed
ore in tre metri d'acqua a fare esercizi.
In ogni caso, una volta fatta un po' di esperienza, in acqua dovro'
avere anche un radar nel culo o acquisire il settimo e l'ottavo senso
per capire cosa sta facendo la macchina.
Fino qui mi pare la descrizione della famosa sega cinese: ma quando
si gode ?????
__________________________________________________________________________
Vedi se ci sono aggiornamenti in corso ;-)))
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **

 Vedi se ci sono aggiornamenti in corso ;-)))
L'aggiornamento è che in giro si vedono annunci tipo reb nuovo + corso a 
2.900 euro o similiari, che didattiche stanno spingendo alcuni tipi di reb e 
che, essendo diminuita la barriera economica (ahimè più influenzante di 
quelle della corretta manutenzione e nella cautela dell'uso) si vedranno in 
giro sempre più reb di vario tipo (ovviamente non moltissimi in assoluto ma 
in numero sufficiente per produrre delle statistiche rilevanti, nel giro di 
3, 4 anni, sulla loro affidabilità o inaffidabilità che sia).
Dall'analisi delle notizie che si hanno e soprattutto su meri raffronti di 
utilità e penosità marginale del tutto, penso di stare alla larga dai reb e 
di non pormi neanche il problema, ma il trend è quello di cui sopra.
Max max 

 Massimo
ehi ti ho richiamato ma una voce femminile (oddio, femminile... carta
vetrata sulla schiena) dice che gli uffici sono chiusi... crpe diem??
richiamami


Per la manutenzione ordinaria un'altra cifra.
Sta buono, e' ora di revisionare e comperare un po' di pezzi. Tre
sensori, tutti gli oring, revisione di due erogatori della macchina
piu' i tre per il bail-out, cambio un coprifrusta, compro due bombole
in alluminio piu' piccole, compro due 11.5 litri in alluminio a cui
devo anche cambiare il rubinetto, aggiungo una staffa per trasportare
il tutto piu' comodamente, devo pure sostituire la pila del computer
che porto a spasso...
E poi dice che a Pasqua ho le balle girate.
Piuttosto mi dicono che sono spariti una sessantna di Dolphin dalla
faccia dell'Italia. L'unico che ha i ricambi e' un pezzo che non ne
vende piu' (e' bellissimo andare ogni anno allo stand Technisub
all'eudi e rompergli le balle chiedendo se ti danno dei ricambi
Draeger, visto che loro hanno l'esclusiva ufficiale per l'Italia. Non
hanno _nulla_ e ormai non sanno neanche di cosa si stia parlando).
Sarebbe interessante vedere in che cantine sono, secondo me si
comperano a cifre abbordabili (mille euro e anche meno)  e si
rimettono in sesto con poco sforzo.

e meno male che non c'era da discuterne ;-)
Colpa tua, io ho scritto le stesse cose in due versioni, una
condensata, ma efficace ed una seconda su tua istigazione, lunga e
logorroica come mi accade di essere quando mi istigano (Corrado,
credevi di avere l'esclusiva dei discorsi lunghi e complicati? Tie',
anche senza tirare in ballo logaritmi ed autovalori, che manco so' da
dove escono quest'ultimi, ma devono essere parenti dei differenziali,
che c'hanno tutti e due a che fare con le auto, ti sto in schiena!) ma
che dice le stesse cose. Te mi hai spinto a "dare la molla" alle
parole, adesso non lamentarti e beccatele tutte.
Ale', ciccia per tutti!

 Colpa tua,
beh dovevo farti scontare il fatto che mi hai dato buca sulle 5 torri ;-) 
Ormai ero abituato a vedere scendere l'ultimo umano con sci da 203 cm
:-D
U-59

Max max ha scritto:

Max ....tu in una sola cosa sei veramente unico...nel fastidio che 
provochi nelle persone.
-- 
AndreaT
I hear that Barry Miller went off to jail today for a year. I guess all 
the nickel rockets that bought his lights and other silliness can send 
them to the jail for repair and maybe he can work them in with the 
license plates.[cit. G.Irvine]