Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: ridondanza anche nelle soste di decompressione?

Ciao a tutti, vorrei leggere le vostre opinioni su quello che 
ultimamente ho visto fare da diversi accompagnatori subacquei. In 
risalita da immersioni che prevedevano pochi minuti di decompressione 
(dai 2 ai 5 minuti a 3 metri) programmavano tappe di decompressione 
aggiuntive a 9 e 6 metri e aumentavano i minuti di sosta a 3 metri. 
Tale aumento non trovava alcun riscontro nelle tabelle U.S. navy, ma 
veniva stabilito "a occhio" e in misura ridondante perfino rispetto 
alle tabelle, come misura cautelare, visto che qualche minuto di 
decompressione in piu' "male non puo' fare".
E qui sta il mio dubbio: e' proprio vero che male non fa? Ma i tessuti 
lenti, cosi', non continuano a caricarsi di azoto (soprattutto nella 
tappa a 9 metri)? O tale carico dei tessuti lenti e' talmente 
irrilevante, visto che si tratta di quote "decompressive" appunto, da 
non incidere in nessun modo su una corretta desaturazione del nostro 
organismo?
Grazie a chi vorra' chiarirmi il dilemma.
Ciao.
Elvira Antenucci
--
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http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
G02AD1$I1fD2tBWbLXO8NQ5qh9CwM...@libero.it...


..e nel caso di soste deco inferiori a 3min a 3m, come ci si deve
comportare?
ho sentito varie scuole di pensiero al riguardo.
Io non sommo il tempo di deco alla tappa di rispetto, ma nel caso di deco
<3' a 3m mi limito al tempo della tappa di rispetto....
saluti
momby
"
ante...@libero.it
" ha scritto nel messaggio ...


...


e quondi a mio parere non  può essere considerata una tappa della deco


Ciao, sono Angelo e provo a rispondere al tuo dubbio.ų
Durante il corso che hai effettuato per ottenere il brevetto d'immersione
il tuo istruttore dovrebbe aver detto che le soste di deco vanno fatte nel
totale rispetto dei tempi e della profonditā e non arbitrariamente.
Gli accompagnatori di cui parli dal mio punto di vista hanno sbagliato
totalmente l'impostazione delle soste, "se soste deco sono"; intendo dire
questo:
1) le tappe di cui parli sono tappe deco?
2) l'immersione che le prevedeva, allora era fuori curva di sicurezza?
Se invece le soste di cui parli sono invece un modo per gli accompagnatori
di far effettuare la sosta di sicurezza e poter far passare il tempo in
modo piacevole allora bene.
Ripeto i tempi deco, sia se provenienti dalle tabelle o risultanti
dall'elaborazione del computer, devono essere assolutamente rispettati e
perciō ne accorciati (esco perchč ho freddo) ne allungati con lo
spannometro.
Il minuto in pių di deco, FA MALE se non previsto, perchč come altri gia
hanno scritto in qualche risposta a riguardo dopo lo scadere dell'ultimo
minuto di sosta il nostro organismo ricomincia la saturazione sballando
totalmente i dati precedenti.
In ultima analisi posso dirti questo, il DAN dopo centinaia d'immersioni
registrate e studiate č orientato, in caso d'immersione che non prevede
soste ma solamente tappa di sicurezza (-3 mt. o -5 mt., a seconda delle
didattiche purtroppo!), a consigliare una ulteriore sosta di qualche
minuto a quote leggermente pių profonde in modo da cominciare l'emissione
dell'azoto preventivamente alla sosta di sicurezza.
Spero di averti aiutato, almeno in parte, a chiarire i tuoi dubbi,
eventualmente fammi sapere sono a tua disposizione, nel limite delle mie
conoscenze.
ACQUE LIMPIDE
Angelo Mele Istr. ANIS 282/813
Sponsor DAN 28314
R.O. del SDL DAN AQ5
"
ante...@libero.it
" ha scritto:


Scusa, ma anche se sono saturo a 3 metri?
In ogni caso, personalmente, la tappa di sicurezza la faccio comunque, dopo
le tappe deco.  Mi sembra di ricordare che ai corsi mi avessero detto di
sommarla sempre se il totale a 3m non superava i 10 min, ma era un discorso
fatto ovviamente per comodità, non era dettato da nessuna teoria e veniva
detto esplicitamente.
Ciao Antonio
--
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oe9.law4.hotmail.com
 [216.33.148.113] 


 tappa di rispetto....
Se n'era parlato tempo fa e vediamo se ho imparato qualcosa...
Bisogna fare una distinzione NETTA tra immersioni in curva e fuori curva!
Se si e' in curva si fa la sosta di sicurezza (dai 3 ai 5 minuti tra i 3 e i
5
m), che tra l'altro e' fortemente consigliata, ma non obbligatoria: il fatto
di essere in curva dovrebbe garantire una risalita diretta in superficie,
nel rispetto della velocita'.
Se si e' fuori curva si fanno tutte e SOLE le tappe di decompressione che
sono indicate dalle tabelle, senza aggiungere ne' togliere minuti alle varie
quote. Insomma, se devi fare solo 3' @ 3 m, fai 3' @ 3 m e poi risali.
C'e' poi la corrente di pensiero che porta avanti il discorso delle soste
profonde, ma qui non mi addentro (non ne ho la competenza) e oltre tutto chi
le sostiene dice che fanno bene sempre, in o fuori curva, almeno (ma non
solo) per avere un maggiore controllo sulla velocita' di risalita...
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub (To) - 33 immersioni all'attivo! ;-)

 Posted from 194.185.231.65 by way of 
smtp4.libero.it
 [193.70.192.54]





 totalmente i dati precedenti.
Scusa ma questa mi sembra una bestialita' scientifica. Le soste di deco
non portano alla desaturazione completa dei tessuti ma, al massimo al
raggiungimento dell'equilibrio delle prex parziali alla quota di sosta.
Il permanere non puo' in nessun modo portare alla risaturazione ma al
massimo si arresta l'espilsione dei gas dai tessuti. Espulsione che
riprenderebbe immediatamente no appena si riprende la risalita. E' la
fisica che ce lo dice. 
E poi, mi pare che la logica di decompressione non sia questa: la sosta
e' mirata a raggiungere la desaturazione necessaria per poter
raggiungere la tappa successiva con una ragionevole certezza che non si
formino bolle. Per cui il prolungamento della sosta puo' essere utile ma
non necessario o, al massimo, inutile, ma non puo' essere dannoso, a
meno di non cancellare le leggi della fisica e considerare lo studio dei
fenomeni di trasporto alla stregua dell'astrolgia.
byez
lsd

 organismo?
Non ti preoccupare per l'assorbimento dei tessuti lenti, per alcuni
minuti č irrilevante (sono lenti :-) )
In definitiva ti posso solo consigliare di prendere l'abitudine di
risalire dai 10 mt molto lentamente, anche o meglio facendo piů soste
oltre alla canonica a 3/5 mt. 
-- 
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin - Mogliano Veneto (TV)
Subacqueo (Centrosub VE 
http://www.centrosub.com
)
Acquariofilo (GATV 
http://gatv.freeweb.org
 e GAEM 
http://www.gaem.it
)
Home page: 
http://sgiurin.freeweb.org/
 E-mail: sgiurin[at]usa[punto]net

 deco+tappa sicurezza) porterebbe una nuova saturazione ad alcuni tessuti....
Scusa ma se i tuoi tessuti hanno raggiunto l'equilibrio di saturazione a
3 m, ciosa che peraltro no avvuiene a meno di no restare a quella quota
molto di piu', come cavolo farebbero a risaturarsi ?
byez
lsd

 wrote:
Ma scusa....
fai una tappa di sicurezza per un'immersione in curva, nella quale in
teoria non raggiugi condizioni tali da richiedere una sosta obbligata
e non la fai dopo aver finito la deco quando SICURAMENTE sei
in una situazione 'peggiore' dal punto di vista della saturazione?
Mah... forse mi devo iscrivere anch'io al club di quelli che non
c'hanno capito un (r)azzo...
Tato.

Ciao Mario,
M> Paolo sei proprio sicuro di quello che dici?
In effetti avevo la speranza di ottenere una conferma o una smentita. :-)
Ho infatti riportato cio' che mi pareva di avere capito da un thread di
qualche tempo fa: un ripassino (o un approfondimento) fa sempre bene!
CG>> Se si e' fuori curva si fanno tutte e SOLE le tappe
CG>> di decompressione che sono indicate dalle tabelle,
CG>> senza aggiungere ne' togliere minuti alle varie quote.
CG>> Insomma, se devi fare solo 3' @ 3 m, fai 3' @ 3 m
CG>> e poi risali.
M> Non c'č nessun stringente motivo per uscire cosě rapidamente
M> dall'acqua,
Hai ragione, e probabilmente mi sono espresso male, addentrandomi in un
campo non (ancora) di mia competenza. Quello che volevo dire e' che, anche
se fermarsi qualche minuto in piu' alle soste di decompressione non fa male,
mi sembra deviante il fatto di aggiungere sistematicamente il tempo della
sosta di sicurezza alla tappa dei 3 m o addirittura "sostituirla" se questa
e' inferiore ai 5'. Mi sembra un po' una sovrapposizione fra due tipi di
immersioni (con e senza decompressione) completamente diversi.
Mi spiego meglio: se da un'immersione che prevede 3' @ 3m decido di fare 5',
non mi sembra corretto dire "Sto facendo la sosta di sicurezza", mi sembra
piu' giusto dire "Sto aumentando la tappa di decompressione di 2' e lo
faccio perche' e' piu' sicuro", cioe' devo sempre essere ben consapevole che
non sto facendo "solo" una tappa di sicurezza!
A questo punto mi viene il dubbio che non sia solo un eccesso di pignoleria
oppure di non aver ancora capito un c@kkio, pero' mi piace pensare che
discuterne sia l'unica strada verso "la luce"... ;-)


 >organismo?


 
Grazie


Marfi.






 >


Il minuto in pių di deco, FA MALE se non previsto, perchč come altri gia


 totalmente i dati precedenti.
...snip
Caro angelo ti consiglio di rivedere la teoria della decompressione perchè
quello che hai scritto non è assolutamente vero.
Saluti renzo gemignani sub

Ragazzi , sono 3 (TRE) min. in più o meno!!!
Il serpente più velenos ci mette 5 min ad ammazzare un uomo!!!(buh non lo so
l'ho inventata)
MA che c'è che se uno esce dall'acqua 3 (TRE) min. dopo non lo fanno entrare
al ristorante?
Comunque io prima facevo la sosta di sicurezza alla quota immediatamente
sotto a quelle del computer

 
Guarda che la storia della risaturazione e' una follia concettuale
spiegabile solo con il fatto che spesso parliamo di cose che non
conosciamo neanche per sentito dire.
byez
lsd

 >Il minuto in pių di deco, FA MALE se non previsto, perchč come altri gia


Perchè si decomprime molto meglio in quanto si sfrutta una maggior superficie
alveolare, e perchè si riduce il differenziale di pressione che in verticale hai
tra testa e gambe, e che nelle quote vicino alla superficie non è poca cosa.


 Perchč in posizione orizzontale???
Per fare si' che tutto l'organismo sia sottoposto alla medesima
pressione.
Buona visibilita'
Massimo Infantino
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Il minuto in piů di deco, FA MALE se non previsto
[...]
Non sono completamente daccordo (Tu quoque Bruto! ;o)) su questo punto.
Non si dice sempre che al termine di un'immersione "pianificata ed
effettuata" col computer i sommozzatori devono attenersi alle
indicazioni di sicurezza riportate dal computer piu' conservativo e
quindi da quello che eventualmente da maggiore deco?
Sono convinto anche io che la pianificazione dell'immersione vada
rispettata ma sono il primo a fare una sosta di sicurezza leggermente
allungata per via della quantita' di tessuti lenti (non ossa ;o)) che
compongono il mio corpicione, ma non credo che fare una deco di un paio
di minuti piu' lunga sia *dannoso*.
Io di immersioni con deco non ne ho fatte molte, ma alla fine della deco
so benissimo che si deve risalire mooolto lentamente perche' l'organismo
e' saturo per la profondita' alla quale ho fatto deco e una diminuzione
di pressione del 30% (tale e' la differenza tra -3m e 0m) e' uno stress
notevole.
Riguardio alla profondita' della sosta di sicurezza io normalmente
scelgo, tra -3 e -5, un salomonico -4 ;o)).
Buona visibilita'!


perchè così decomprimi tutti i tessuti alla stessa quota, in particolare i
polmoni non si trovano con un delta di pressione tra la parte alta e parte
bassa, che se in profondità può percentualmente essere piccola, a quote alte
è significativa.
Aladino

AndreaT wrote:

Ahhh, finalmente trovo qualcosa che conosco anche io!
Anche se avevo una paura boia di scriverla dato il tono
un po' "acceso" dei messaggi degli ultimi giorni....
Anche io faccio la "sosta di sicurezza a profondita' variabile"
3m se imm. in curva
6m se la prima tappa e' a 3m
9m se la prima tappa e' a 6m
oltre non ci sono mai arrivato, ma io faccio parte di quelli
che gia' a portarsi dietro un 18l fanno una faticaccia...
Saluti a tutti
Francesco

 wrote in message
8oirnp$tgu$1...@diesel.cu.mi.it...

Delta di pressione tra parte alta e bassa dei polmoni?!
Ma e' terribile! E io che mi lamentavo solo per il basso livello
di rispetto ed educazione di questo NG. Qui siamo
anche nella piu' completa ignoranza delle regole elementari
della fisica. Cose che persino un filosofo come me
conosce. Non vi e' bastata la figuraccia rimediata
dal l'Angelo Mele? E' proprio vero che al peggio non c'e' limite.
Povero it.hobby.scuba sei proprio allo sfascio.
Confucio

Ciao,
nel campo dell'immersione sportiva, i tempi di risalita vanno rispettati e
seguiti, senza interpretazioni strane.
L'unica tappa che si può al limite allungare è quella dei 3 mt. quando
prevista . Io non lo faccio, a meno che non abbia un motivo per pensare di
avere assorbito più azoto (per es. ho avuto freddo, ho fatto fatica,
ecc.ecc.) e il computer o le tabelle questo non lo possono sapere.....
 (la sosta di precauzione a -5 mt puoi fare come vuoi e fermarti 5 minuti o
più)
Per fare tappe extra perchè lo fanno nei corsi tek, allora prima è meglio
fare un corso tek e capire il perchè lo fanno....
Ciao
Fiorella Bertini
Moniteur 3***Cmas

 è significativa.
Spero che tu stia scherzando. :))))))
I polmoni sono ne' piu' ne' meno che un  serbatoio di gas e in quanto
tale, anche ammesso che ci sia un'incredibile differenza di prex tra
l'alto e il basso, alla fine otterresti che tutto il volume interno e'
comunque alla stessa medesima prex. A voler proprio fare i sofistici,
dovremmo calcolare anche il peso specifico dell'aria che provoca una
spinta idrostatica sulle pareti dei polmoni. Ma dubito che il peso
dell'aria abbia valori apprezzabili. 
byez
lsd

Il problema per te non si pone in quanto, essendo tu di forma sferica, che
tu stia orrizzontale o verticale non cambia niente, quindi tranquillizzati e
continua a rotolare verso la prossima porzione di lasagne.
buon appetito!

...


 lsd

 totalmente i dati precedenti.
Mamma mia aiuto !!
Un ragionamento del genere e' piu' dannoso del salto di una tappa di
decompressione. Sono senza parole.
Guispi


L'unico messaggio sensato di tutto il thread.
Complimenti: 'Moniteur *** CMAS' meritato!
Ciao
Domenico Viggiani (CS)
FIPSAS - CMAS **


 Aladino
byez e tante buone bolle :)))))))
lsd

 ha scritto nel messaggio
news:39AD20B9...@hotmail.com...


 ha scritto nel messaggio
news:8oj392$u16$1...@diesel.cu.mi.it...


byez e tante buone bolle :)))))))
...non mi spaventano
Aladino

 >
certo... stiamo nel ridicolo Guispi...
partiamo da questo presupposto...quando un sub (normale) emerge, rimane
sempre nei tessuti una certa quantità di azoto che è stato assorbito durante
l'immersione, in eccesso (in sovrasaturazione o sotto forma di bollicine).
Questo azoto si eliminerà totalmente (qualunque sia stata la durata e la
profondità dell'immersione) solo nelle successive 12 ore !!!
Quindi una decompressione, oppure una sosta di sicurezza (facoltativa)
diviene sempre più lenta man mano che ci si avvicina alla superfice.... i
tessuti + lenti rimangono alla stessa pressione raggiunta durante
l'immersione x buona parte della sosta/decompressione... e per la loro
lentezza a desaturarsi costringono ad allungare il tempo di sosta...quindi
non considerando la tappa di sosta/decompressione solo come "preventiva" (x
eventuali embolie) ma come "curativa" avendo la tendenza di allungare i
tempi ... x essere sempre + sicure....!!!!
--
SuperPippo :o))

 > > totalmente i dati precedenti.


 wrote in message
8ojbjj$umr$1...@diesel.cu.mi.it...


...per cui....riassumendo tutto e...facendo la media di tutto quello che è
stato detto..cosa bisogna fare??
saluti
momby

 lsd

 almeno tre litri di acqua prima di immergermi.
=:-0 Minki@ ragazzi!
Io gia' esco dall'acqua con la vescica che mi scoppia bevendo
normalmente....
--
Tanti Saluti.
                                          Paolo
Diver-e-basta
Delphis Sub (To) - 33 immersioni all'attivo! ;-)

 decompressione in piu' "male non puo' fare".


 wrote in message
1ucr5.14041$Wi7.1...@news.infostrada.it...


 Il minuto in più di deco, FA MALE se non previsto
Le giuste critiche sono già state fatte da altri. Spero che Angelo
corregga le sue affermazioni, considerate le qualifiche apposte sulla
firma (rimango del parere che quello che conta è la logica di quanto
si afferma, non l'autorità data dalle qualifiche che quindi è bene non
mettere su di un ng).
Errare humanum e quindi niente linciaggio ma un chiarimento di Angelo
mi sembrerebbe dovuto.
Max max

 Sono curioso di sapere se abbiamo sbagliato.
No. Meglio comunque a 5 (anche la deco a 3 m. se hai il computer).
Max max

 Troppo azoto ?
Forse poche vacanze, a giudicare dall'incremento delle polemiche
quando sono tornato dalle vacanze :-))))
Max max

 computer.
Cioè dopo aver terminato l' eventuale sosta di deco a -3, scendi di un metro
e ti fai altri tre minuti?
Non è  consigliabile secondo me.....
gmg

 wrote in message
8om3ek$mue$1...@nslave1.tin.it...


 wrote in message 8omdqq$3i2$1...@sirmdpsin16.inwind.it...



Caro Marco,
Io credo che Max Max abbia voluto dirti che fare la sosta di sicurezza a -5
e' secondo lui meglio che farla a -3. Io concordo con lui per vari motivi,
primo fra tutti un miglior controllo dell'assetto che da' maggiore sicurezza
soprattutto ad un principiante.
Poi non trascurerei il fatto che desaturi i tessuti con un differenziale di
pressione minore, il che allunga un po' i tempi ma sicuramente aumenta il
margine di sicurezza.
Infine tieni presente che tutta questa estrema precisione nel calcolo delle
tappe e dei tempi e' una pia illusione, in quanto vi sono fattori in gioco
cosi' variabili (conduzione dell'immersione, temperatura, condizioni fisiche
del subacqueo etc.) che  rendono ridicola questa meticolosa osservanza.
Certo, nelle immersioni ricreative ed in curva, sulle tappe di sicurezza io
sarei del parere di abbondare se si ha aria a sufficienza e non si ha
freddo. Tieni presente che il differenziale percentuale di pressione fra -5
e la superficie e' notevole e quindi desaturarsi a lungo in immersione e'
meglio.
Il fattore fondamentale, che vedo trascurato spessissimo, e' risalire
lentissimamente dopo la tappa di sicurezza.
Salutoni
Guispi

Marco.
PORC!§#?!...
ADESSO LO DICI??? STAVO SCENDENDO....
Antonio
;))))
--
Posted from [212.171.78.2] by way of 
oe20.law4.hotmail.com
 [216.33.148.124] 


 e' secondo lui meglio che farla a -3 ...........
Esatto. Ed anche la tappa di decompressione a -3 metri è meglio farla
a - 5 metri (ovviamente più lunga tenendo conto della maggiore
profondità) insieme alla sosta di sicurezza. Ciò per tutte le ragioni
che sono state già esposte. Così come è meglio controllare bene la
velocità di risalità riducendola il più possibile negli ultimi 10
metri.
Un computer ti calcola agevolmente i differenti tempi di deco alle
diverse quote che scegli tu rimanendo tra il pavimento e il tetto di
una ideale cella indicata dallo stesso computer. Sotto il pavimento
non si riducono i tempi di decompressione ed anzi aumentano, sopra il
tetto salti la tappa; più sei vicino al pavimento più tempo impieghi;
più sei vicino al tetto meno tempo impieghi. In genere la
decompressione meno in fretta si fa meglio è anche se poi subentrano
altri fattori (aria disponibile, temperatura dell'acqua, etc.)
Senza computer (ritengo oggi come oggi assurdo effettuare immersioni
ad aria o nitrox senza tale strumento il cui costo non è eccessivo) o
senza pianificazione dell'immersione con apposito software ed
utilizzando le tabelle standard che non consentono interpolazioni
fatte lì per lì (e per questo qualcuno ha scritto equivocando
sull'importanza di non alterare le tappe, concetto che veniva
insegnato proprio con le tabelle) deve essere evitata l'effettuazione
di soste rispetto a quelle ivi previste o a profondità diverse, così
come di utilizzare tempi di risalita alla prima sosta diversi da
quelli indicati in quanto ciò invalida i dati delle tabelle (in
concreto a secondo dei casi ciò può essere sia positivo che negativo
ma bisogna averne piena coscienza).  Anche in questo caso nulla vieta
di prolungare la durate delle tappe meno fonde (6 e 3 metri) e di
effettuare soste di sicurezza traendosene comunque un beneficio.
Max max

 wrote in message
8oo46u$6lm$1...@nslave2.tin.it...


 >
...omissis...
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 
Caro Mario, sgombriamo il campo dai dubbi: io non ho mai detto che la
posizione orizzontrale non sia la migliore in ogni fase dell'immersione.
Pero' considero fuorviante, nei confronti della sicurezza, dedicare
fiumi di inchiostro ad una cosa di poco conto, accettando invece delle
"inesattezze" paurose ( risaturazione dei tessuti in caso di
prolungamento di sosta) che possono aiutare a mandare la gente in camera
iperbarica. 
Un chiarimento: non dico che certe cose sono di poco conto perche'
inesistenti. Sono per me di poco conto ai fini della discussione perche' 
credo che il 99% dei partecipanti al NG non andati a Zingonia a farsi
fare  le tabelle di decompressione personalizzate, ergo, i cambiamenti
fisiologici a livello polmonare conseguenti alla postura, sono di vari
ordini di grandezza inferiori alla variabilita' naturale che c'e' tra un
soggetto e l'altro.
byez
lsd

 Aladino
lsd

 lsd

 wrote in message 39B1133B...@tin.it...

Ciao Mario
perdona la mia ignoranza, sono un povero filosofo e certo
non conosco le leggi della fisica che governano l'eliminazione
dell'inerte. Tuttavia mi pare di cogliere una contraddizione
in quanto tu vai dicendo. Se uno ad esempio fosse grasso
come una balena tanto da assumere una forma perfettamente
sferica, non vi sarebbe alcuna differenza tra la sua posizione
orizzontale e quella verticale. Come e' dunque possibile che
due situazioni eguali diano luogo a risultati diversi? Da
questo sillogismo deduco allora che l'eliminazione di inerte
e' la stessa sia in posizione orizzontale che verticale anche
per una persona magra come uno stuzzicadenti, purche'
la sua parte mediana coincida con i 5 metri da te citati a
mo' di esempio.
Confucio

Ah, ecco, sì bravo. Eh, se non ci fossero i filosofi bisognerebbe invertarli.
Ciao, buon week end.
