Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: proposta (non è indecente...)

Salve ragazzi,
non so se sembra anche a voi, ma da qualche tempo a questa parte la
qualità di questo NG pare decisamente migliorata. Pochi annunci
commerciali, che prima inondavano il NG, e molte cose interessanti sul
nostro argomento preferito.
Così oggi mi chiedevo cosa potrebbe arricchire ulteriormente le nostre
discussioni.
Naturalmente neanche io ho la famosa pietra filosofale, ma avrei da
fare una proposta. 
Ovviamente avete il diritto di lapidarmi se la cosa dovesse risultarvi
insulsa, HI, ma mi raccomando, solo via internet ;-))
Perchè i più esperti nel settore telecomunicazioni (ogni riferimento a
persone reali non è affatto casuale...) non propone ogni tanto dei
quiz, qui sul NG, su argomenti tecnici, del tipo di quelli che vengono
proposti all'esame per il conseguimento della patente  di radioamatore
? E' vero che molti frequentatori, me compreso, hanno già superato
l'esame ma la cosa sarebbe utile a tutti, patentati e non, per tenere
vive e fresche almeno le cose fondamentali su cui si è studiato. E,
inoltre, con le discussioni che ne nascerebbero, si farebbe, credo, un
gran favore a chi vuole chiarirsi ulteriormente le idee.
Le spiegazioni monotematiche, come quella in cui si sta spendendo
generosamente Mario HEV, vanno benissimo. Ma non sarebbe interessante
anche far partecipare gli altri col sistema dei quiz ?
Avanti pure con il lancio di pietre...
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    Arturo  (  ( (I K 7 J W Y) )  )  D'Aprile
 
http://www.qsl.net/ik7jwy
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 anche far partecipare gli altri col sistema dei quiz ?
La legge di Ohm è:
a) Il titolo di un film con Charles Bronson che uccide gli OM che non si
costruiscono le loro antenne
b) La legge degli USA che proibisce l'ascolto dei telefonini
c) V = R x I
d) Un disegno di legge anti-SWL approvato dalla Camera ma non
ancora dal Senato
Oersted era:
a) Un pittore svedese del millecinquecento
b) Il primo OM che attivò la Corea del Nord
c) Lo scopritore delle interazioni tra campo elettrico e prestazioni
sessuali
d) Un prof danese sbadato che dimenticò una bussola vicino ad
un circuito elettrico.
Il signor Uda era:
a) Un anarchico russo di fine 800
b) Lo scopritore dell'interazione tra impedenza caratteristica e ROS
c) Il primo OM italiano che collego gli USA
d) Uno studente che inventò un'antenna direttiva e che fu fregato
dal più noto prof. Yagi
A chi risponde correttamente alle tre domande, in omaggio un
diodo al silicio 1N4148 (spese di spedizione a carico del
destinatario, aut.Min.non.conc.e.pur.non.rich.)
-----------------------------------
 Giulio Maselli - IZ1ASP
 
http://www.infinito.it/utenti/iz1asp
 togliere "norumenta"  dall'indirizzo
 per rispondere via e-mail
-----------------------------------


:-)
ma io dicevo sul serio, perň.


a me servirebbe per rinfrescare la memoria , leggo piu' qui o sul packet che
libri e riviste varie , sara' colpa del lavoro , ma leggo volentieri le
varie mail e perche' non doveri leggere i quiz?
poi rispondere in modo corretto e' un'altra cosa.
bella idea .
--
togli NO per le risposte Email
"Arturo D'Aprile" <arturoda...@PPPlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:39d31d56...@news.libero.it...> quiz, qui sul NG, su argomenti
tecnici, del tipo di quelli che vengono> gran favore a chi vuole chiarirsi
ulteriormente le idee.> anche far partecipare gli altri col sistema dei quiz
?


 ma io dicevo sul serio, però.
Ok, ma a me piace sempre scherzare :-)
Allora se vuoi andare su argomenti seri getto un bel
pietrone nello stagno (nel senso di acqua stagnante e
non quello per saldare...):
ditemi tutti i perché ed i percome delle frequenze
negative. Sì, avete capito bene, non ho scritto una
castroneria. Nello studio delle comunicazioni
elettriche si usano le frequenze negative. Siccome
non mi ricordo il perché e non ho voglia di aprire
il Carlson chiedo a voi di rinfrescarmi la memoria sulle
frequenze negative. Grazie.


 destinatario, aut.Min.non.conc.e.pur.non.rich.)
mult.in.arriv.e.pur.salat.per.concors.abusiv.e.non.autorizzat. ;-)
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

negative.


elettriche si usano le frequenze negative. 
mhhh, forse mi sono spiegato maluccio. Intendo dire che i quiz
dovrebbero vertere su argomenti pratici e teorici per i radioamatori.
Non ricordo di aver mai incontrato sinora le frequenze negative, HI.
Probabilmente saranno delle entità soltanto matematiche, necessarie
perchè una teoria funzioni, o forse saranno l'equivalente nelle
radiocomunicazioni dell'antimateria di chi studia l'atomo...
Vediamo di cominciare però con qualcosa di più semplice hi hi
Ad ogni modo sono anche io curioso di sapere qualcosa in più di tali
frequenze negative.


 vive e fresche almeno le cose fondamentali su cui si è studiato.
Aderisco senza riserve. Personalmente tengo il Neri sul comodino (non dispongo di meglio...), perche' mi capita spesso di andarmi a
rileggere un concetto o una formula che, studiata in teoria e presto dimenticata, adesso riaffiora con il riscontro pratico, tra
apparati, antenne, linee di trasmissione, esperienze quotidiane.
Dove firmo? ;-)
--
73 de Roby IZ3CYN
Visita 
http://digilander.iol.it/hamweb/
, il sito che ti aiuta a diventare radioamatore!

 frequenze negative.
Non sara' una cosa tipo: shift -600 kHz? :-)



in attesa delle delucidazioni, provo a fare qualche considerazione.
La frequenza è definita come il numero di cicli che vengono compiuti
da una oscillazione nell'unità di tempo. L'unità di misura è l'hertz,
che appunto equivale a un ciclo al secondo.
Ora, quando il numero di cicli al secondo è zero, siamo in presenza di
una corrente continua.
Man mano che aumentao i cicli compiuti nell'unità di tempo aumenta la
frequenza, così si passa per i 50 Hz della tensione di rete elettrica
in Italia, poi si sale ai Khz, ai Mhz e così via discorrendo.
Sinceramente avevo sempre pensato a domandarmi quale fosse il limite
superiore di tale grandezza, i Ghz, i Thz etc etc...
E non è una cosa tanto semplice da immaginare. Se consideriamo che la
lunghezza d'onda è inversamente proporzionale alla frequenza secondo
l'espressione:
lamda = 300.000 / f in Khz
allora si tratterebbe di determinare il limite della suddetta
espressione per f tendente all'infinito.
Ovviamente un tale limite, per quanto ci dice la matematica, esiste ed
è zero. Ma riuscite a immaginare una lunghezza d'onda pari a zero ?
Il limite deklla suddetta espressione, per f tendente a zero, invece
pure esiste ed è uguale a infinito. Avremmo cioè una lunghezza d'onda
infinita, che in pratica è quella della corrente continua.
Mai, invece, avevo pensato a cosa accade per valori inferiori a zero
della frequenza, per il semplice motivo che non mi tornano poi le cose
con la definizione stessa di frequenza.


 con la definizione stessa di frequenza.
Tutto giusto ma...
ti metto la pulce nell'orecchio. Pensa alla conversione di frequenza.
Ti sei mai chiesto perché prendendo un segnale in banda base,
ad esempio la voce che occupa da 0 a 3 kHz, e poi convertendone la frequenza
ad esempio a 10.7 MHz la sua occupazione di banda raddoppia
(la voce ingombra così 6 kHz, ovvero+/-3 kHz attorno a 10.7 MHz)?


(la voce ingombra così 6 kHz, ovvero+/-3 kHz attorno a 10.7 MHz)?
va bè, ma questa è anche la teoria della modulazione, per cui se
applico ad una onda "portante" un secondo segnale "modulante" (ad
esempio quello della voce umana 300Hz-3Khz) ottengo la portante e due
bande laterali, inferiore e superiore. Così dai circa 3 Khz di
larghezza di banda della voce umana si passa ai circa 6 Khz di
larghezza di banda di un segnale modulato in ampiezza.
Non vorrei però, a questo punto, che si definisse negativa una
quantità che fisicamente resta sempre positiva ma che una volta viene
sommata (banda laterale sup.) e una volta viene sottratta (banda
laterale inf.).


 con la definizione stessa di frequenza.
Per ora, no comment... :-)
Ciao.


Per ora, no comment... :-)
ok, nel frattempo mi sollazzo con un discreto pile-up  (ovviamente in
CW) di giapponesi che stasera sono riuscito a provocare con un CQ JA
in 20 metri... >8- D


 in 20 metri... >8- D
Buon divertimento!


 laterale inf.).
Capisco che è duro da digerire il fatto che si usano anche frequenze
negative per spiegare e comprendere la teoria delle modulazioni,
anch'io sono sobbalzato sulla cadrega quando me le hanno sbattute
sotto al naso all'università.
Se l'argomento stuzzica la curiosità generale prenderò libri ed appunti
e vi proporrò una spiegazione ragionevole (o ve la proporrà Mario)



vaiiii (o andateeeee) con la spiegazione, please.
Ing. Arturo D'Aprile

Ing. Arturo D'Aprile
scusasse , era:


 vaiiii (o andateeeee) con la spiegazione, please.
E va bene però ti avviso che "picchierò duro" dal punto di vista
matematico.
Allora, una sinusoide si può scrivere come:
A cos (w t + fi) dove w è la pulsazione (cioè 2 pigreco per la
frequenza) e fi è lo sfasamento. Applicando un po'
di trigonometria si ha che:
(1)   A cos (w t + fi) = A Re[e^(j(wt+fi)] = Re[A e^(j(wt+fi)]
(Re[..] vuol dire parte reale di [..]).Fin qua nulla di strano.
La rappresentazione di un segnale nel campo delle frequenze
è data da due diagrammi: uno mostra l'ampiezza in funzione della
frequenza e l'altro mostra la fase in funzione della frequenza.
Per i nostri scopi ci accontentiamo del primo, che viene anche
detto rappresentazione spettrale (spooky...). In questo tipo
di diagramma la nostra sinusoide appare come una riga verticale
che parte dalla frequenza (o meglio pulsazione) w ed è alta A.
Il diagramma ha la frequenza sull'asse orizzontale che si estende
da 0 ad infinito, mentre l'ampiezza è mostrata sull'asse verticale.
Questa rappresentazione è la più semplice e comune, ma per
spiegare molti fenomeni e teorie relative ad esempio al rumore,
alle trasformate di Fourier o alle modulazioni è molto più comodo
usare una rappresentazione che comprende anche le frequenze
negative. In questo caso allora l'asse orizzontale delle frequenze si
estende da -infinto a +infinito e l'asse verticale se ne sta a zero, cioè
a metà dell'asse delle frequenze.
Ahi, ahi che dolor! Le frequenze negative...
Come si fa a passare dalla prima rappresentazione della nostra
sinusoide a quest'ultima con le frequenze negative? Come diavolo
è fatta la rappresentazione spettrale della sinusoide con ste
dannate frequenze negative?
La solita dannata trigonometria dice che Re [z] = 1/2  (z + z*)
dove z è un numero complesso e z* è il suo coniugato.
Se la nostra cara sinusoide la scriviamo come
z = A e^(j fi) e^(jwt), allora z* = A e^(-j fi) e^(-jwt)
Perciò la (1) diventa:
A cos (w t + fi) = A/2 e^(j fi) e^(jwt) + A/2 e^(-j fi) e^(-jwt)
ecco qua una coppia di fasori coniugati che tradotto
in soldoni significa che nella rappresentazione spettrale
ci sono ora due righe: una alta A/2 a frequenza w ed
un'altra (anch'essa alta A/2) però a frequenza -w. Et voilà!
La prima rappresentazione con una sola riga alta A e
frequenze solo positive e la seconda rappresentazione con
due righe alte A/2 sono perfettamente equivalenti e in
soldoni ci dicono che nel dominio del tempo abbiamo
una sinusoide con ampiezza di picco pari ad A e pulsazione
pari a w.
Questo sistema macchinoso di rappresentare i segnali
usando frequenze negative è l'unico utilizzato per spiegare
con precisione e chiarezza (mmmmh...) tutto quel che
gravita nella teoria delle modulazioni, del rumore, la
trasformata di Fourier e così via.
Per esempio la antitrasformata di Fourier di un segnale
V(f) è definita come:
v(t) = Integrale tra -infinito e + infinito di: V(f) e^(j 2 pigreco t) dt
Notate come l'estremo inferiore di integrazione sia proprio
meno infinito, ovvero si integra anche sulle frequenze negative.
Bibliografia:
Bruce A.Carlson - Communication Systems - McGraw Hill,
(cap.2.1 pp.18 - 22)
Le mie congratulazioni per aver letto tutto fino in fondo!


 Le mie congratulazioni per aver letto tutto fino in fondo!
Grazie! Ottima spiegazione, ma un po' complicata; te ne propongo una
alternativa:
una sinusoide è descritta dalla punta un vettore di lunghezza fissa che ruota a
velocità costante (Bibl.: Neri, quello ce l'hanno tutti :-))) ), e la frequenza
non è altro che la rappresentazione della velocità angolare di questa
rotazione; se il vettore gira in senso orario, la frequenza è positiva, se gira
in senso antiorario la frequenza è negativa. E' la stessa cosa che vale per le
distanze e le velocità... e per inciso, le due spiegazioni sono matematicamente
equivalenti.
Nota curiosa: fino al XVI° secolo, i numeri negativi venivano chiamati 'numeri
surdi' (=assurdi) perché si pensava che non potessero avere realtà fisica!
Ciao.



ecco la prova matematica, HI, che la domanda sulle frequenze negative
era un po' a trabocchetto. In sostanza era come pensavo, la frequenza,
fisicamente intesa, non puň che essere positiva e quelle negative,
contrariamente a quanto si stava iniziando a fare, hi hi, non vanno
cercate nel mondo degli ultracopri, hi hi hi, ma in quello della
matematica.


surdi' (=assurdi) perché si pensava che non potessero avere realtà fisica!
Domanda da uno a cui piace molto la matematica:
Una bilancia ha mai pesato un peso di -10 Kg ?
Un frequenzimetro ha mai misurato una frequenza di -14 Mhz ?


Un frequenzimetro ha mai misurato una frequenza di -14 Mhz ?
ad evitare che qualche mente contorta dica che si può pesare un peso
negativo tirando il piatto della bilancia anzichè mettendocisi sopra
(...) correggo il tiro:
un metro ha mai misurato una lunghezza negativa ? ;-)


 un metro ha mai misurato una lunghezza negativa ? ;-)
Mai sentito parlare di termometri?
Se la macchina viaggia a 40 km/h la velocità è positiva,
se ingrani la retromarcia vai a -20 km/h...
Stesso discorso per il metro: con un metro puoi misurare
il modulo, il valore assoluto di una lunghezza ma la la sua "fase"
dipende dal sistema di riferimento e così via...
Che cavolo di discorsi che stiamo facendo! Prometto che
non parlerò mai più di frequenze negative.


non parlerò mai più di frequenze negative.
io te l'avevo detto di iniziare con qualcosa di più semplice...


 Tale affermazione è davvero così scandalosa ?
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Sospettavo che Giulio avrebbe confuso un po' le idee <8-)
Per confonderle ulteriormente, mi ci metto di mezzo anch'io (mica vi
vorrete divertire solo voi, dico!)
Il punto fondamentale è che la realtà fisica delle frequenze negative è
esattamente identica a quella delle frequenze positive: infatti si
tratta in entrambi i casi di un semplice conteggio, cioè di una misura,
che io posso fare in un modo o nell'altro a seconda del sistema di
riferimento che scelgo, e come sappiamo, i sistemi di riferimento sono
tutti equivalenti.
Ma allora, cos'è una frequenza negativa? La risposta, in parte, l'ho già
data in un post precedente, parlando di vettori rotanti alla maniera del
Neri (e dei vecchi testi di elettrotecnica), ma è bene ritornarci su in
maniera un po' più formale, perché forse così risulterà più chiara.
Semplifichiamoci la vita, e parliamo solo di sinusoidi, tanto per tutti
gli altri segnali non cambia niente. Ciò premesso:
Prendiamo in considerazione un moto rettilineo uniforme; lo spazio
percorso è proporzionale al tempo, con una certa costante di
proporzionalità che chiamiamo velocità del moto; più in generale e più
esattamente, la velocità è per definizione la derivata ds/dt dello
spazio percorso nel tempo (ma chi non conosce, beato lui, le derivate
continui pure a leggere, capirà tutto lo stesso, spero!). Se lo spazio è
percorso nella direzione che noi abbiamo (arbitrariamente) chiamato 'in
avanti' (ovvero: delle ascisse crescenti), la velocità risulta positiva;
nel caso opposto, la velocità risulta negativa. Fin qui, niente di
scandaloso, siamo tutti abituati da molto tempo ad accettare per buone
velocità negative, senza alcun rimorso; ma perché? Perché quello che
consideriamo non sono le *grandezze* tempo e spazio, ma le loro
*misure*. Una grandezza fisica come il tempo, lo spazio, la massa
eccetera, non ha segno e non ha senso porsi il problema se sia negativa
o positiva; ma se si parla di misure, il problema si pone eccome: se io
giro il metro, la lunghezza diventa negativa, e questo semplicemente
perché la lunghezza *non esiste*: è un numero che invento io per far
prima ad accordarmi con il venditore di stoffe o di automobili. Ciò che
*esiste* è invece la grandezza: il pezzo di legno ha sempre le stesse
dimensioni, sia che la sua misura sia 1 metro o 40 pollici o come volete
misurarlo.
Prendiamo ora in considerazione un'oscillazione sinusoidale o, il che è
lo stesso, un moto circolare uniforme. Le leggi di questo moto sono
sostanzialmente le stesse che regolano il moto rettilineo uniforme, solo
che in questo caso ciò che cresce uniformemente nel tempo è un angolo:
la fase, che cresce proporzionalmente al tempo secondo una costante che
noi chiamiamo 'frequenza angolare' o, più correttamente, 'velocità
angolare' del moto o dell'oscillazione. Più in generale e più
esattamente, la velocità angolare (che indicherò con w perché omega non
ce l'ho sulla tastiera) è la derivata nel tempo della fase, dw/dt. Ora è
perfettamente chiaro che, se la fase è crescente, nel senso che l'angolo
si incrementa nella direzione che io ho *arbitrariamente* chiamato
positiva, la velocità angolare è positiva, altrimenti è giocoforza
negativa! Ad esempio, se decidiamo che le lancette di un orologio che
cammina normalmente hanno velocità angolare positiva, quelle di un
orologio che cammina a rovescio (ne ho visto qualcuno) hanno ovviamente
velocità angolare negativa. Non c'è alcuna differenza fisica tra la
natura delle due velocità angolari, solo che una va da una parte, una
dall'altra.
E possiamo allora venire alla frequenza: essa è semplicemente, per
definizione, il rapporto tra la velocità angolare e la lunghezza di un
giro, che è 2 pigreco radianti (ovvero 360°); quindi ha necessariamente
lo stesso segno della velocità angolare, ea allora può benissimo essere
negativa, senza che questo possa destare stupore...
Anche (ma non solo) in termini matematici, la cosa è evidente:
cos(-wx)=cos(wx), mentre sin(-wx)=-sin(wx); cambia il segno
dell'oscillazione, ma la sua natura resta identica. In realtà, ogni
sinusoide (o cosinusoide, è lo stesso) contiene un certo mix di
frequenze positive e negative, la cui coesistenza è indispensabile: si
può dimostrare che un segnale composto di sole frequenze positive (o di
sole frequenze negative) non è fisicamente realizzabile!
Infine, il frequenzimetro: i primi tachimetri, che sono appunto
frequenzimetri, quand'erano collegati alla ruota e non al cambio, in
retromarcia andavano all'indietro, perché misuravano la frequenza,
appunto negativa, della rotazione delle ruote... poi è stata introdotta
della ferramenta per non farli andare all'indietro (si rovinava la
lancetta).
Spero di aver chiarito e non confuso le idee...
