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Titolo: Non reciprocità

A parte le eventuali differenze di potenza, cosa giustifica la non 
reciprocità nella propagazione HF, nei casi in cui si verifica?
saluti unidirezionali

L' ANTENNA !!!!

 L' ANTENNA !!!!
Perchè?
saluti dubbiosi

> A parte le eventuali differenze di potenza
Appunto, e la potenza ERP dipende dal guadagno (o perdita) del sistema
radiante,
guadagno dell'antenna, altezza dal suolo, guadagno dell'antenna
relativo a quel preciso angolo di incidenza da dove arriva il segnale
in questione.
Saluti

 radiante, [ecc..]
...
Si, ma tutti questi fattori cisono sia in trasmissione che in ricezione.
Ancora non si spiega la non reciprocita', o almeno e' ben nascosta :-)
Ciao... Maurizio
-- 
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 Ciao... Maurizio
Si può parlare di propagazione non reciproca quando le condizioni di
lavoro sono paragonabili, altrimenti il motivo sta nell'ERP non nella
propagazione.
Niente t'impedisce di ascoltare un Dx 59 con un filaccio, magari lui
lavora con una direttiva a 1kw, ma se lo vai a chiamare può essere che
nemmeno ti senta, o ti passi 44, non perchè le condizioni propagative
sono diverse, ma perchè la potenza ERP delle 2 stazioni non è nemmeno
paragonabile.
l fatto che poi, un corrispondente ti ascolti peggio di quanto non
l'ascolti te, può dipendere dalla sua capacità di ascoltare, o dal
fatto che ha un elevato rumore di fondo dovuto a rumori locali, tanti
OM dicono qrm ma poi in verita si tratta di noise che si ascolta
normalmente in città o cmq vicino al mondo abitato :)
Chi vive in zone rurali, ha sicuramente molte più possibilità di
ascoltare segnali al limite che magari non ascoltano lui perchè vivono
in zone dove il noise di fondo è più alto.
Non ultimo, può essere anche la propagazione, non è detto che la
tratta, l'altezza degli strati ionizzati, la loro densità e cosa c'è
sotto (mare, terra) sia identica sia da una parte
che dall'altra del percorso, anzi, di solto non è così.
Saluti

 saluti unidirezionali
Ciao,
per avere una perfetta reciprocità, occorrerebbe avere due sistemi radianti
perfettamente uguali, il che è impossibile.
Se tu trasmetti con una potenza Po e la immetti in un sistema radiante
avente guadagno Gt (guadagni che considera anche le perdite di inserzione e
le perdite della linea), fai giungere al ricevitore del tuo corrispondente
una potenza Po +Gt (la tua ERP) diminuita dell'attenuazione di tratta
AttTratta e sommata al guadagno del suo sistema radiante Gr.
Quindi al tuo corrispondente arriverà una P = Po + Gt - AttTratta + Gr.
Ammettiamo bidirezionalmente uguale l'attenuazione di tratta (cosa non
vera), si avrebbe recirocità solo quando Gt = Gr.
Se hai 'trafficato" con il NEC od il MMANA, avrai già intuitivamente
afferrato che NON esistono due sistemi radianti eguali.
Se consideri anche che l'attenuazione di tratta dipende dalle "strade" che
l'energia RF percorre e che sono di un genere e di una variabilità
impressionanti da descrivere, la cosiddetta "reciprocità" è solo una
convenzione che non potrà MAI essere ottenuta.
Omaggi reciproci
-- 
73's de IZ5FCY Roberto

 Ancora non si spiega la non reciprocita', o almeno e' ben nascosta :-)
Dimenticate il ricevitore.
Può non avere la stessa sensibilità e, soprattutto, avere un qrm locale 
(che ne degrada le prestazioni) maggiore di quanto abbia il corrispondente.
73's AleX (IK5NJM)

 quando Gt = Gr. 
Vediamo meglio, perchè mi sa che c'è confusione.
In una direzione:
Pr1=Pt2+Gt2-PathLoss+Gr1
Nell'altra:
Pr2=Pt1+Gt1-PathLoss+Gr2
Volendo uguagliare le due potenze ricevute Pr1=Pr2 viene fuori:
Pt2+Gt2+Gr1=Pt1+Gt1+Gr2
Ora, c'è un teorema fondamentale sulle antenne che è il teorema di 
reciprocità: Gt=Gr=G (il guadagno dell'antenna è univoco, in tx e in rx),
Quindi sparisce il pedice t ed r e la condizione di pari potenza ricevuta 
diventa:
Pt2+G2+G1=Pt1+G1+G2
Ovvero: Pt2=Pt1
73's AleX (IK5NJM)

 afferrato che NON esistono due sistemi radianti eguali.
Ovvio, ma il sistema radiante "buono" in tx sarà altrettanto buono in 
rx, e viceversa.
La diversa potenza, in casi normali può valere al massimo un punto, ma 
spesso molto meno.
Ovvio anche il problema del qrm locale, che però costituisce una soglia 
di percettibilità, al di sotto della quale non c'è ascolto. Ma S7 è S7 
comunque, con o senza qrm.
Giustissime le considerazioni sulla precisione degli S-meter... 
amatoriali :-), e questo potrebbe essere *il* motivo, ma:
Finchè avevo le antenne in giardino ascoltavo più di quanto non mi 
ascoltassero, adesso con le antenne a 20 metri da terra accade il 
contrario, ormai l'ho collaudato su centinaia di dx.
Fermo restando il teorema di reciprocità, al di là di considerazioni 
"ionosferiche" non facilmente determinabili, forse il motivo della non 
reciprocità è solo psicologico: l'om medio va appresso al "segnalone" e 
lo esalta più di quanto non valga.
saluti complicati

 nemmeno ti senta, o ti passi 44, 
...
Dunque, se io ascolto con il filaccio S9, a pari potenza trasmessa, lui
con la sua direttiva dovrebbe ascoltare me S9, visot che la sua direttiva
ha un guadagno pari in trasmissione e in ricezione, e il mio filaccio una
"remissione" :-) uguale nelle due condizioni.
Se lui trasmette con 1KW, io con 100W dovrei avere una perdita di 10dB
rispetto al suo segnale, quindi, almeno in teoria, se lui arriva S9, io
dovrei arrivare tra il 7 e l'8.
Grosse diffrenze, allora, le capisco solo in condizioni diverse di
propagazione tra il percorso da me a lui e quello opposto.. anche se non
le capisco.



"Non ultimo, può essere anche la propagazione, non è detto che la
tratta, l'altezza degli strati ionizzati, la loro densità e cosa c'è
sotto (mare, terra) sia identica sia da una parte
che dall'altra del percorso, anzi, di solto non è così. "
Non è molto facile scrivere altro in un post, ci sono tanti articoli
su libri e su internet che parlano di propagazione, lo stesso
AntennaBook ne parla in maniera molto approfondita, ti consiglio di
dargli una letturina.

 saluti complicati
Salve
magari diversi angoli di irradiazione e i diversi posizionamenti delle
antenne potrebbero influire?
GB

 che dall'altra del percorso, anzi, di solto non è così. "
Più probabile che non sia lo stesso percorso, semmai. Anche perchè di 
percorsi ce ne sono più di uno (vedi multipath e qsb).
73's AleX (IK5NJM)

 antenne potrebbero influire?
Influiscono allo stesso modo in trasmissione e ricezione; se il mio 
corrispondente ha una bella cubical quad lo ascolterò molto forte, ma 
anche lui ascolterà bene me, anche se io trasmetto con un semplice 
dipolo. Quando ho tirato sù la verticale a 20m da terra, i segnali che 
ascoltavo sono andati sù di uno/due punti.
Il guadagno delle antenne è sempre a favore di entrambi, quello del 
lineare ovviamente è a favore solo di chi ce l'ha! :-)
saluti reciproci

 
Ciao Alex,
il teorema è stato ampiamente smentito, in particolar modo nelle misure di
antenne radar, sia convenzionali che ad apertura sintetica....
Il guadagno in ricezione ( o meglio...il diagramma di radiazione/cattura)
con la stessa antenna impiegata come ricevente o trasmittente è diverso, in
funzione delle diverse componenti vettoriali in gioco. Non è quidi detto
che una antenna che riceve bene (guadagno, angolo di radiazione, resistenza
di radiazione, ecc) si comporti nella stessa maniera quando deve
influenzare il media per dissiparla.
Ne è la contro-riprova il fattore di correzione che viene introdotto ( in
base sperimentale...) sulle antenne phase-array.
Puoi benissimo sperimentsare anche tu quanto sopra; trova un corrispondente
paziente e lontano, ottimizza la ricezione girando l'antenna poi ottimizza
la ricezione del corrispondente variando sempre la posizione dell'antenna.
Poi fai fare la stessa cosa a lui... 
Se riesci a farlo in tempi lunghi, darai la responsabilità alle componenti
variabili della propagazione, ma se riesci a farlo in tempi brevi, vedrai
che musica..... :-))
Io l'ho fatto con il Renzo in Sud Africa in 50MHz utilizzando le
polarizzazioni orizzontale, verticale, circolare (dx e sx) e +- 45°,
utilizzando una 2x6 elementi montata ad "X"..


 saluti reciproci
No, non sono dello stesso avviso....
<ipotesi on>
Se tu trasmetti in pura polarizzazione verticale e per i frequentissimi
"scherzetti" della riflessione la tua emissione viene ruotata di fase, il
tuo corrispondente ti ascolterà in un determinato modo, essendo la quad un
mix tra verticale ed orizzontale (mix dipendente dalla conformazione a
quadro od a diamante), Se questi ti ritrasmette e gli scherzetti
"permangono", se tu ricevi in verticale pura ( e quindi ignori l'altra
componente di polarizzazione), cosa ti arriverà?
<ipotesi off>
Non cominciamo a dare credito agli Smeter, please!!!
Ai bei tempi, mi ero fatto una poderosa reputazione, facendo leggere ai
"baracchini" CB dei 'fondo scala'.... di rumore. :-)))


 vettoriali in gioco. 
Beh, la formula di Friis è riferita alle condizioni di adattamento di 
impedenza e di polarizzazione, non è che ti riferisci a questo?
73's AleX (IK5NJM)

 Non cominciamo a dare credito agli Smeter, please!!!
Certo che no, ma se io scrivo qrz qrz e il corrispondente mi sgancia un 
599 il sospetto mi viene. :-)
saluti polarizzati

 questo half-duplex, o no?
I report della BBC sono una fonte inesauribile di informazioni
Ho ritrovato un link piuttosto interessante, che riguarda le bande basse:
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1973-17.pdf
(E così il teorema di reciprocità è salvo: è la pathloss che, talvolta, non 
è reciproca...)
73's AleX (IK5NJM)

 Ho ritrovato un link piuttosto interessante, che riguarda le bande basse:
Direi iper-interessante a giudicare dal sommario, mo' me lo leggo tutto! :-)
saluti riconoscenti

 
Direi che è un peccato non far conoscere il resto della miniera:
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/rpt60s_70to96.pdf
(
73's AleX (IK5NJM)

 Direi che è un peccato non far conoscere il resto della miniera:
Segnato il link; ho rinunciato ad entrare nel merito delle formule :-) 
ma il concetto è chiaro; adesso devo fare caso alle land e sea 
reflection e vedere se come e quando la cosa si verifica.
In quanto al fatto che con le antenne basse la situazione era l'inversa 
dell'attuale, potrebbe dipendere dagli angoli d'irradiazione massima che 
sono drasticamente cambiati, quindi mi aspetto che alcuni hop da "land" 
siano passati a "sea" o viceversa.
saluti riflessi

 impedenza e di polarizzazione, non è che ti riferisci a questo?
No Alex, mi riferisco alla propagazione in path multiplo, che per il 75%
dei casi ci interessa fin troppo da vicino...


 
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/rpt60s_70to96.pdf
Danchescenne, Alex, li avevo perduti in qualche crash....


 dei casi ci interessa fin troppo da vicino...
Perchè le differenze di fase potrebbero attenuare il segnale e i path 
multipli non sono necessariamente reciproci?
saluti sfasati

 dei casi ci interessa fin troppo da vicino...
Si, su questo concordo. Ma il teorema di reprocità *per l'antenna* vale 
comunque (cioè Gt=Gr). E' la pathloss che semmai non è reciproca (PL1-2 <> 
PL2-1)
73's AleX (IK5NJM)


http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1973-17.pdf
Ho seguito con interesse e discrezione questo thread perchè sapevo che
alla fine sarebbe saltato fuori un altro link da non perdere ;o)
Grazie
73 de ik7jwy (Art) 
http://radioamatori.altervista.org

 PL2-1)
Mhmmm... forse mi sono perso qualcosa.. ( o in qualcosa...) :-((
Io ho sempre cercato di far riferimento ad un modello reale di rete, nella
sua globalità ed in questo insieme la reciprocità ci sta 'scomoda'.
Ancora (sic..) non esiste un modello analitico predizionale che ponga in
essere tutte le variabili in gioco, sono state messi in campo livelli
matematici ( o compicazioni...) di tutto rispetto ed ancora stiamo
navigando nell'approssimazione... :-((


 ancora stiamo navigando nell'approssimazione... :-((
Guarda, su questo sono perfettamente d'accordo. Ha poco senso cercare di 
modellare analiticamente la propagazione quando le variabili stesse sono in 
gran parte aleatorie o comunque non note. Meglio un approccio semiempirico 
(dove la parola empirico sta per sperimentale).
Il discorso però riguarda la relazione Pr=Pt+Gt-Pathloss+Gr.
Per l'antenna vale il teorema di reciprocità (quindi al posto di Gt e Gr ci 
scriverai semplicemente G), è il termine PL che può fare i capricci.
73's AleX (IK5NJM)

 reciprocità nella propagazione HF, nei casi in cui si verifica?
Gli strati della ionosfera che non sono composti da materia reciproca in
quanto sotto forma di plasma. Hai presente i tensori del campo nel caso
dei circolatori? Ecco, similmente...
-- 
GL

 dei circolatori? Ecco, similmente...
Questa non la sapevo, vuoi dire che gli strati della ionosfera non hanno 
caratteristiche di isotropia? Io finora li consideravo semplici specchi.
saluti ignoranti

 caratteristiche di isotropia? Io finora li consideravo semplici specchi.
Purtroppo no... puoi vedere molto con google, ad esempio per inziare:
http://pluto.space.swri.edu/IMAGE/glossary/ionosphere.html
Il problema non è banale ed è tutt'ora materia di approfondimento
scientifico.
-- 
GL

 caratteristiche di isotropia? Io finora li consideravo semplici specchi.
In effetti oltre al fatto di essere un plasma, bisogna considerare che č 
immerso nel campo magnetico terrestre, e questo porta ad anisotropia. 
Per approfondire leggi qui:
http://www.oulu.fi/~spaceweb/textbook/coldwave.html
e piů in generale qui:
http://www.oulu.fi/~spaceweb/textbook/Welcome.html
saluti birifrangenti
73's AleX (IK5NJM)