Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Fuoricurva?

Vi pongo un quesito...
molti sostengono che quando si stà sulla linea della curva (e cioè il
computer segna tempo zero) è meglio andare fuoricurva e fare una tappa che
risalire e rimanere sul filo della curva fino alla fine dell'immersione.
Molti lo dicono ma non l'ho trovato scritto da nessuna parte...
Voi che dite?
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:3c581...@news.telnetwork.it...


 risalire e rimanere sul filo della curva fino alla fine
dell'immersione.
Rileggiti gli infiniti post su deep stop, computer e modo di risalire
.... In soldoni se tu usi un computer estremizzando al massimo i dati
che ti fornisce e quindi stando sempre sulla linea della curva (anche
a pochi metri) ne consegue che in zona critica (- 10 / 0 metri) la
sovrasaturazione dei tuoi tessuti rispetto alla pressione ambiente e
la presenza di microbolle (poi non tanto micro ....) è a livelli tali
che una risalita diretta e non lentissima rischia di darti dei guai
....
Comunque stiamo parlano di come non si conduce un'immersione (da qui
il paradosso che sarebbe meglio andare fuori curva ma bene) ed una
tappa in quel caso sarebbe più curativa che preventiva.
Max max

computer segna tempo zero) è meglio andare fuoricurva e fare una tappa che
Meglio restare in curva e fare una tappa
che uscire di curva e non fare tappe.
M.Catalano

..... quesito lecito ..... ma a pensarci bene sei tu (con il computer) a
fare l'immersione. Lui fa dei calcoli, tu ci metti il corpo e la testa .....
direi che fossilizzarsi troppo sul concetto di "limite" č un po' riduttivo
..... vuoi fare un'immersione "sicura"? Stai in curva con il computer e
fatti una bella tappa di rispetto comunque.
Ciao
Doctor T
doct...@freemail.it
http://digilander.iol.it/mikeng
ICQ# 19275108

 ha scritto nel messaggio
news:3c581...@news.telnetwork.it...

Per fare una tappa non c'e' certo bisogno dell'autorizzazione del computer.
Innanzitutto va fatta anche se si rimane in curva (tappa di sicurezza a 3 o
5 mt.). Se a maggior ragione si conduce una immersione al limite della curva
buonsenso vuole che si  prolunghi la tappa di sicurezza.
Esistono ragioni particolari per cui bisognerebbe mandare il computer fuori
curva ? Se ci sono non sono evidenti.
Se con l'Aladin sfori la curva a profondita' ricreative, ti becchi subito 1
minuto a 3m. Prima che diventino 3 (minima tappa di sicurezza effettuata)
passa ancora del tempo. Questo vuol dire che gia' effettuando la tappa di
sicurezza rimanendo in curva hai praticamente previsto quello che ti avrebbe
suggerito il computer sforando la curva. So what ?
Bye
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

Grazie... andrň a vedere!

Ok... fino li ci arrivavo da solo!
Ma quello che dicevo è che mandando il computer fuoricurva si ha una
suituazione piu reale, poichè il limite è veramente minimo.

La tappa di rispetto non la mette in discussione nessuno, solo che per avere
una situazione piu veritiera sul computer potrebbe essere utile spingerlo
quel minuto in piu per andare fuoricurva e avere tappe di deco oltre a
quella di rispetto.
Ciao Marco

 minuto a 3m. Prima che diventino 3 (minima tappa di sicurezza effettuata)
Ok... a me comunque mi hanno insegnato che la tappa di rispetto la debbo
fare comunque, quindi oltre a quella ci sarebbe quella di deco a 3m.


 fare comunque, quindi oltre a quella ci sarebbe quella di deco a 3m.
 
No, un momento, non è che stai facendo confusione?
La tappa di rispetto e le tappe deco sono in alternativa, mica le sommi!
Se hai fatto immersione in curva, ti fai la tappa di rispetto.
Se esci di curva, ti fai le tappe deco rigorosamente come da tabella o
da computer.
Pensa sennò all'assurdo: ti fai la tua tappa deco a 3 mt, e poi che fai,
scendi di nuovo a 5 per fare la tappa di rispetto?!?!
Ciao 
Onda
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 La tappa di rispetto e le tappe deco sono in alternativa, mica le
sommi!
Sigh !  Seguendo la teoria classica per non complicare ulteriormente
il discorso, in una immersione con deco alla fine della tappa di deco
il grado di sovrasaturazione massimo rispetto alla pressione ambiente
è lo stesso di una immersione senza deco al limite della curva.
Di conseguenza se fai la tappa di sicurezza nella seconda immersione
la devi fare a maggior ragione anche nella prima dopo le tappe deco.
Se oggi è comunemente accettato fare la tappa di sicurezza a 5 metri
la capite (ma ci sono anche altre motivi) l'assurdità di una tappa
deco a 3 metri ? L'ultima tappa più la sosta di sicurezza la fai a 5
metri e poi risali lentissimamente .....
Max max

 scendi di nuovo a 5 per fare la tappa di rispetto?!?!
Mi pareva che una volta si dicesse che la tappa di rispetto che si fa  in
presenza di tappe decompressive minimi ( i classici 5 min per intenderci) la
si potesse fare alla quota della tappa inferiore a quella del computer....

 una suituazione piu reale, poichè il limite è veramente minimo.
In realta', "mandando in fuori curva il computer", ottieni solo un
pro-memoria visivo della tappa che comunque, come ti ricordava il Sig.
Catalano ;-), a quel punto, sarebbe meglio che tu facessi.
Ciao,
            Paolo
P.s.: non sono sicurissimo della consecutio-temporum, pero'! ;-)

 wrote in message
3c582...@news.telnetwork.it...

Sinceramente non vedo questa necessità.
Per avere una conferma sul computer a quello che si fa? ... mah, non sono
dello stesso avviso.
Ciao!


 suituazione piu reale, poichè il limite è veramente minimo.
Scusami ma francamente non ti seguo.
Il computer non fa altro che simulare (a modo suo) l'andamento del carico di
inerte nei tessuti e ti segnala quale quota non devi oltrepassare e quanto
tempo devi rimanerci per non superare una certa soglia di sicurezza.  Molto
semplice.
Quindi il concetto di "curva" e "fuori curva"  appartiene al nostro modo di
vedere le cose. Il computer fa sempre e comunque gli stessi calcoli. O
perlomeno questo e' quello che so.
Quindi prova a dimenticare per un attimo cosa fa il computer, il quale cerca
di darti solo dei consigli su come venir fuori dall'acqua nel modo piu'
sicuro possibile (secondo il modo di pensare dei suoi progettisti). Anzi,
immagina di non averlo e di dover decidere solo sulla base del buon senso.
Da un punto di vista della sicurezza, secondo te e' piu' sicuro caricarsi
maggiormente di inerte ? Secondo me no. Tanto e' vero che la gente spende
per fare corsi ed immersioni Nitrox.
Quello che tu definisci "mandare il computer fuoricurva" equivale in pratica
a caricarsi maggiormente di inerte.
Ciao
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

Relata refero.
Alcuni computers, per ovviare alla rozzezza del modello Haldaniano cercando di
mantenerne la semplicità introducono dei fattori correttivi che modificano
l'algoritmo.
Il freddo, il consumo d'aria (indice di attività fisica intensa), immersioni a
yo-yo o con profilo invetito e l'uscire di curva sono alcuni delle condizioni
che fanno mutare
l'algoritmo aumentando la conservatività del computer.
In questo senso uscire di curva ti penalizza più del modello haldaniano semplice
per le immersioni successive.
Spero di non essere preda di qualche uccello preistorico :-) .........
Ciao
Ghigo


 Ghigo
A ingegne', :-)))
Guarda che e' sempre lo stesso computer che ti dice se sei in curva o fuori
curva !
Qui' la questione e' relativa ad un presunto diverso comportamento in curva
e fuori curva dello STESSO computer. Non si stava paragonando un computer
piu' sofisticato con uno meno sofisticato.
Ah, se poi mi invii in privato una lista delle pippate che quella
sottospecie di tubo arruginito con elica e periscopio fara' crociera avrai
almeno due birre pagate !!! ;-)


A ingnege',
è esattamente quello che dicevo.
A parità di Computer se il tempo in curva è di 40, aver fatto 41 o 39 fa sì che
l'algoritmo venga cambiato oppure no nell'immersione seguente.
Quindi uscire di curva rende il computer più conservativo nell'immersione
seguente.
Il sottomarino sarà seguito col sonar dovunque vada :-)
Ciao
Ghigo


 l'algoritmo venga cambiato oppure no nell'immersione seguente.
A re-ingegne',
Sei sicuro di cio' ??
Ed ammesso che cio' fosse vero, non vi sarebbe giovamento alcuno
nell'immersione corrente, cosa che il nostro amico paventava.


non sono assolutamente sicuro di ciò, ma persone che reputo esperte ed
informate così mi hanno detto :-)
Per mia esperienza l'Aladin Air Z Nitrox è capace di avere 10 minuti di deco
mentre i computer di tutti gli altri sono in curva....
non vorrei che questo  fosse causato dal proprietario....
Evidentemente nell'immersione corrente l'ideale è rimanere in curva e fare la
deco lo stesso :-)
Ciao
Ghigo


 Max max
Stai dicendo che fare tappa deco a tre metri è assurdo, che va fatta
comunque a 5 metri, allungandola?
E come ti regoli? Questo discorso per te vale con qualunque strumento
(tabelle o computer)?
Ma è un'opinione, magari generale, o si trova qualche riscontro?
Scusa MaxMax, ma non ho tempo per rileggere tutti i post del passato...
mi fai un riassuntino?


 mentre i computer di tutti gli altri sono in curva....
Che sia perche` controlla anche il consumo d'aria?
-- 
Ciao, 
Fabrizio
Io non l'ho visto il film "il signore degli anelli", ma ho saputo che dura 3
ore quindi ....... non è il caso di perdere tutto quel tempo (it.arti.cinema)

Onda
nooooooo Ondina non dì stè parole arcaneeeeeeeee!!!
mi crolla
un mitoooooooooooo!!!
^__^
scherzi a parte... seri!
quello che dici
carissima Onda mi suona un attimino nuovo... nei corsi che ho seguito e nei
discorsi che ho sentito la tappa di sicurezza va fatta pure nelle
immersioni cosiddette "deco" (che poi tutte le immersioni lo sarebbero,
anche quelle cd. "in curva": semmai in queste ultime i tessuti si
desaturano senza la necessità di inserire tappe in agigunta alla normale
velocità di risalita prescritta...) in aggiunta alla durata della tappa di
decompressione vera e propria
in tal senso, mi permetto d'aggiungere, ma
non vorrei si trattasse di una mia invenzione momentanea più che una
nozione appresa da qualche fonte "certa", che lo spostamento della tappa
"deco" dei tre metri alla profondità dei 5, cosa che abitualmente e
comunemente viene eseguita, non solo è legato ad una maggiore sicurezza e
stabilità (minore corrente, assetto meno problematico, ecc) ma anche per
consentirne l'allungamento dei tre minuti canonici di "safety" 
(tre,
quattro , anche 5 minuti! ...ad allungare la deco non c'è morto mai
nessuno!)
;-)
se ho detto castronate provando a corregerti mi scuso, e
tu ritorni il mio mito di "subacquera"... se ho detto cose giuste io lo
rimani "invece" lo stessoooooooooooooo!!!
ehhehe
(mhò arriva la solita
bacchettata dagli abissi più arruginiti... ^__*)
ciao a tutti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ghigo
Stessa mia conclusione ! Studiato anche tu a Pisa ? :-)))))))


Il ritmo respiratorio è una delle cause, anche se io in termini assoluti consumo
meno dell'80% delle persone che vengono in acqua con me.
Ciao
Ghigo


 Ghigo
E' perchè ciai un bombolino nascosto nella manica della muta: ecco il
tarocco.  :-)))
************************************************
Giovanni R. Filangieri
icq 69540474
www.mondomarino.net
www.relitti.it
www.hdsitalia.com

 Onda
La tappa deco di sicurezza si fa per aumentare il margine della stessa
sicurezza di un profilo in curva,
da cui il nome.Le nuove indicazioni dicono 5 metri ma prima si faceva a 3
.C'è poi chi,come il british Aqua club non contempla
per nulla la tappa a 3.Se si è usciti di curva si seguono le indicazioni
delle tabelle o del computer; se si sta a 5 metri il computer,
che non è passivo, ne tiene conto allungando i tempi.Io non so perchè si usa
stare a 5 metri,forse per accontentare un po' anche
i tessuti medi o medioveloci :-))Mi sono perso i post precedenti e non ho
voglia di leggerli ma, se ho capito bene, non sono d'accordo.


 wrote in
message news:29d68.13144$3J1.4...@news2.tin.it...

Un momento, cominciamo a intenderci sui termini:
quando io parlo di tappa deco, mi riferisco a immersioni fuori curva,
per le quali sono previste precise tappe di decompressione.
Per le immersioni in curva, io parlo di tappa di rispetto o tappa di
sicurezza (proprio per non rischiare di fraintendersi).
Detto questo, niente di nuovo sulla tappa di rispetto (cioè ripeto per
immersioni in curva) a 5 mt x diciamo 3 minuti.
Nel mio post NON mi riferivo alla tappa di rispetto, ma parlavo proprio
delle tappe di decompressione per immersioni fuori curva.
Mi pare di capire dal post di Max che nell'ipotesi di un'immersione che
preveda una tappa di decompressione (non di rispetto) ad esempio a tre
metri di due minuti, lui la fa a 5 metri di 5 minuti sommando i due
tempi.
Ho capito bene?
E quindi volevo capire meglio:
Applicate questo sistema anche se usate le tabelle?
E nel caso di immersione che prevedano 2 minuti a 6 mt. e 7 a 3 metri?
Come vi comportate?


 almeno due birre pagate !!! ;-)
Eh dai non essere cosě invidioso !!!! Non č mica colpa mia se tu ti fai
qualche tuffo a Castelgandolfo e a me tocca andare alle Maldive ;-)))
Mettila cosě, tu starai con il fior fiore delle armate tirreniche io in
mezzo ad un gruppo di pipponi stagnari e pure maschi (Michi esclusa). Forse
sei piů fortunato te ih, ih, ih .............
U-59

> Il sottomarino sarà seguito col sonar dovunque vada :-)
Ehi Pagurazzo sei tu sotto controllo: ricordati che ho un paio di cesoie che
tagliano anche le fruste. Prepara le cremine e gli occhiali da sole che
laggiù la nebbia è piuttosto insolita ...........
U-59

 "deco" dei tre metri alla profondità dei 5, ....
Vale quanto già detto in risposta a Giovanni e MaxMax.... tu stai
parlando della tappa di sicurezza, cioè a fine
immersione-in-curva-di-sicurezza.
E questo 'abbassamento' della quota si ritrova in pubblicazioni DAN e
quant'altro.
Ma in quanto alla tappa di decompressione (non quella di sicurezza)
indicata in tabella a 3 metri farla a 5 metri.... e di allungare il
tempo di una tappa di decompressione a fine immersione-fuori-curva,
sommandoci i tre minuti della tappa di sicurezza... dove lo trovo?
Cosa mi sono persa mentre ero sott'acqua?
Aggiornatemi!!! :-Þ


 ciao a tutti, davide
Ciao Ciccio, a presto su icq



    Non mi permetterei mai e poi.... ho davvero la fama di un
rampognatore??? Se fosse cosě, dapprima ne morirei di dolore
:((((( Poi, perň, mi vendicherei facendoti cadere preda di un
altro uccello, quello di Checca Diver, ammesso che possa
costituire una minaccia. Sai, Viper e io, prima che lui
iniziasse a frequentare listacce, lo abbiamo invitato a una
seduta di bondage diving ma non č stato all'altezza del numero
di Batman contro la piccola fiammiferaia piromane, il nostro
preferito.

Guarda che Checca Diver lo conosco bene....non č come sembra :-)))))
fa il raffinato perchč ha capito che cosě le donne ci cascano meglio :-)
Ciao
Ciao
Ghigo


 Ho capito bene?
No. Faccio l'ultima tappa a 5 metri (e sarà più lunga di una tappa a 3
metri ma molto più sicura) più la sosta di sicurezza. Se usi delle
tabelle te le puoi calcolare con l'ultima tappa a 5 metri con un
software deco. Se usi le Us Navy (ma perché ?), salvo avere il
bernoccolo della matematica, la tappa di sicurezza te la fai a 3 metri
dopo aver fatto l'ultima tappa deco.
Max max

 Max max
mah........


 altrimenti chi non la fa dovrebbe finire dritto in camera barica.
? Il discorso era che ammesso che tu faccia una tappa di sicurezza in
curva, per gli stessi motivi la devi fare dopo l'ultima tappa
obbligatoria ed alla stessa quota di questa in un'immersione fuori
curva.
Max max

 Max max
Certo ma per aumentare la sicurezza e non come prassi decompressiva che si
esaurisce con la tappa;
a meno di non fidarsi più di nessun programma e fare come facevano i
corallari: ognuno come gli va.
    Gio

Onda
ciao
subacqueraaaaaaaa!!!
:-)


 riuscirci due metri piů in basso?
Ciao Giovanni
Fra 5 e 3 m c'e' un buon 15% di differenza di pressione che rende meno
critico il mantenimento dell'assetto in quanto le oscillazioni intorno alla
tappa vengono amplificate in maniera minore. Quindi la 5mt e' piu' "pippon
proof" della 3 mt. E poi e' piu' sicura in termini di differenziale fra
tensione dell'inerte e pressione esterna. Quando poi c'e' risacca la tappa a
5 secondo me e' un must.
Non dimentichiamo che le tappe prescritte da tabelle e computer sono un
compromesso fra sicurezza e rapidita' della deco. Se hai tempo da perdere e'
in ogni caso meglio decomprimere il piu' in basso possibile.
Ciao
--
Guispi

Marco
ciao Marco, avrei dovuto
risponderti già ieri ma il tempo è denaro e le liste "costano" tanto...
ehehhe
quello che tu dici "non sta scritto" da nessuna parte eppure, a
mio parere e personale esperienza, può avere un suo significato logico: lo
ha di certo per me che l'ho sentito dalla viva voce della mia dott.ssa
iperbarica (ebbene si... io ho una dott.ssa iperbarica "di fiducia"... ma
questa è un'altra storia!)
;-)
andare di proposito fuori curva,
allungando di qualche minutino la permananeza sul fondo, in condizioni di
profilo "al limite" può essere un comportamento cautelativo perché ti forza
ad eseguire le tappe di deco che altrimenti potresti anche decidere di non
fare "perché il computer segna 99"... ^__^
non è polemica la mia, però i
comportamenti dei sub "elettronici" sono oggigiorno per forza di cose
condizionati (almeno in certe circostanze...) da quello che ci dicono
questi trabbicoli da polso!
;-)
(e non sempre la dicono "tutta"...)
ti
faccio un esempio pratico introducendo un termine dal significato per me
mooolto profondo: Concomitanze.
che si traduce in freddo (che i moderni
computer considerano! ok ok...), obesità, affanno, stanchezza (pre- durante
e post-immersione), ritenzione di CO2, muta stretta, giornata sbagliata,
sfiga e chi più ne ha più ne metta!
se ti trovi al limite della curva
per il tuo computer, non è detto che tu non sia al di fuori della curva per
il tuo fisico, "quel giorno": i famosi compartimenti pilota su cui si
basano i modelli matematici "approssimano" i tessuti del corpo umano...
inoltre i tessuti non sono per tutti i soggetti uguali a livello di
risposta saturativa/desaturativa (semplificando mooooolto i termini del
discorso! non voglio fare una dissertazione medica perché sono un
ingegnere!!! ^__*), ed anche per ciascun soggetto sono "diversi" da un
giorno all'altro...
...per cui, ben venga ogni "comportamento" che vada
in direzione della cautela e della sicurezza!
^__^
(finchè c'è aria c'è
speranza! ehehhe)
tutte personali considerazioni,


 davide
Davide,
Con il massimo rispetto per la tua consulente di fiducia, la soluzione a
tutto cio' esiste da molto tempo e si chiama tappa di sicurezza. :-))))
La vita, cerchiamo di semplificarla, non di complicarla ulteriormente.
Ciao
--
Guispi

Guispi
ciao, davide



    Accidenti, questo vuol dire che č di gusti e vedute
piuttosto ampie ;))) Dei miei amici lo hanno pescato che giocava
a "dottore e infermiere" in una sala operatoria (se no dicono
che non riesce a trovare ispirazione) ma in versione sadomaso
con un elettrobisturi a piena potenza. Pare che poi abbiano
chiamato anche l'anestesista per fare una cosina a tre ma quando
ha capito che l'intubazione che gli avevano chiesto non era
quella standard, si dice che l'anestesista sia scappato
terrorizzato. Mah.... quante se ne sentono!

 ha scritto:
Scusate la domanda "ingenua", ma quanti incidenti sono stati evitati
modificando la quota della tappa di rispetto (da 3a 5 mt:.) oppure
modificando per così dire ad "occhio" il tempo di sosta, oppure iniziare a
risalire quando il computer ci segnala la prima tappa ecc. ecc..Non dico che
alcune modifiche apportate alla tabelle di deco non vadano fatte, anzi, ma
se quanto sopra non ha evidenziato miglioramenti mi dà la sensazione di fare
la "punta allo stronz......", almeno in ambito di immersioni entro la curva.
Saluti
mb

 Curativa ? Cioè una ricompressione?
Non esattamente. Ovviamente non può esserci una ricompressione. E' che
arrivi alla tappa con un quadro di microbolle tali che poi sei
asintomatico dal punto di vista della mdd classica non lo sei dal
punto di vista della sindrome post immersione (che alla fine è una mdd
subclinica) che presenta come sintomi più evidenti stanchezza e
"pesantezza" di testa. Comunque se provi a fare tappe fonde, ultima
tappa a 5 metri e risalita lentissima dai - 5 la differenza la senti
immediatamente e quale miglior prova di ciò che uno può sperimentare
su di sé senza rischi ?
Max max

 modificando la quota della tappa di rispetto (da 3a 5 mt:.)
Uno !!
In difficolta' con la pesata per un po' di cambiamenti nell'attrezzatura mi
sono schioppato in una grotta con volta a 5 mt per farmi la deco accumulata.
A 3mt non c'erano grotte  e quindi come vedi la teoria funziona ! eh eh eh
:-)))
Bella quella della "punta allo s...." , mi mancava.
--
Guispi

 Scusate la domanda "ingenua", ma quanti incidenti sono stati evitati
...
Su questo non ci sono ovviamente prove ..... Perchè gli incidenti
talvolta non si verificano neanche per errori peggiori, ma quello che
conta è come ti senti tu dopo e la differenza la senti. In altre
parole se comportandomi in un certo modo io mi sento meglio non mi
preoccupo di sapere se ho evitato o meno un incidente :-P
Max max

 Max max
Io rimango dell'idea che le tabelle sono sicure, se non lo sono è per
fattori legati
a quella immersione (affaticamento eccessivo, consumi maggiori,freddo
intenso etc.)
Inventarsi delle regole empiriche senza riscontri scientifici mi sembra
azzardato e presuntuoso
Oltretutto le regole già ci sono.Prolungare l'ultima tappa o scegliere un
profilo più severo per
aumentare la sicurezza.E' una differenza solo nominale rispetto a quanto
dici tu.Chiamalo
come vuoi, ma è un principio vecchio quello di prolungare l'ultima tappa.Se
stai un po'
 più in basso il computer ne tiene conto allungando i tempi......avvocà
manca il "quid novi". ;-)


 dici tu.
Ed io che sto scrivendo ? Peccato però che c'è gente che ancora si
comporta diversamente.
Max max

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:oix68.16867$3J1.5...@news2.tin.it...

Tu che stai scrivendo non hai prove concrete di quello che dici?
C'è gente che fa diversamente?Ognuno è libero di fare quello che crede,
ma se io non sono un ingegnere non mi metto a costruire ponti.
Tra sperimentare tecniche d'immersione e proclamare risultati scientifici
ne passa...non ti sembra? Se fosse come dici tu, cioè se fosse necessario
fare sempre una tappa più fonda sommando il tempo della tappa dei tre,
e quello(empirico della sosta) perchè le tabelle sarebbero state elaborate
diversamente?
Inoltre,io non voglio fare il saccente:al contrario vorrei sapere chi ha
stabilito questo
principio e secondo quali risultati scientifici.Altrimenti domani ci tocca
fare la tappa
dei 23cm perchè qualcuno ha detto che fa bene ed evita la
gotta......d'acordo?
Lo scioglipancia non lo compero....:-)))))


"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
....
Caro MaxMax,
ovviamente non ce l'ho personalmente con te, ma per l'appunto sei tu che
insisti su certe cose senza rispondere ad altre.
Mi riconosco reoconfessa di processo alle intenzioni, ma questo mi fa
solo pensare che lo fai 'ad arte'....
E' che dai per assolute e scontate delle cose, che non mi tornano, ma
non mi dici da dove trai le tue conclusioni.
"" Sigh !  Seguendo la teoria classica....  la devi fare a maggior 
ragione anche nella prima dopo le tappe deco. ""
Teoria classica? Di che teoria stai parlando? Io continuo a non trovarne
traccia....
"" Mi pare l'abbiano scritto in molti più volte: ""
Dove altro di preciso a parte quello che leggo qui sul NG? 
E scusami tanto se l'opinione (e sottolineo opinione) di alcuni
partecipanti ad un NG non la ritengo una fonte 'attendibile e
sicura'!!!!
Ma andiamo nello specifico:
""Se oggi è comunemente accettato fare la tappa di sicurezza a 5 metri
la capite (ma ci sono anche altre motivi) l'assurdità di una tappa
deco a 3 metri ? ""
No MaxMax, non la capisco l'assurdità.
La tappa di sicurezza la fai per immersioni in curva. La fai comunque,
senza stare a guardare quanto sei stato vicino o lontano al limite della
curva.
Quando esci di curva i parametri di assorbimento variano, io però non
sono in grado di capire o stabilire "quanto" realmente, ma forse tu
si?!?!
Abbiamo uno strumento preciso, testato, sperimentato, magari ancora in
evoluzione, ma non mi pare che sia scritto da nessuna parte di buttarlo.
Nè se si parla di tabelle, nè se si parla di computer.
Che mi dice esattamente cosa fare secondo il profilo della mia
immersione, dandomi un risultato preciso, un comportamento da adottare,
basato su calcoli che io non posso controllare, verificare, cambiare.
Allora ti domando: su che basi fai i tuoi 'adattamenti' alle tabelle?
Per tacer del fatto che tu non scrivi "io penso che", "secondo me", ma
le butti là come regole inderogabili.
Giovanni dice:
""Se per "in aggiunta" si intende prolungare l'ultima tappa per 
aumentare la sicurezza si può essere anche d'accordo.""
Certo, forse, chissà... in presenza di fattori penalizzanti (freddo,
fatica) che tabelle o computer non possono rilevare. E non è una novità.
Si sceglie anche la tabella più penalizzante quando si hanno dubbi o
incertezze, ma per me rimangono 'eccezioni'.
Ma allora perchè non allungare la prima o la seconda tappa? Di quanto?
Un minuto? Due? Dieci?
""Farne una regola è come ammettere che le tabelle, o gli algoritmi dei
computer che su quegli studi si basano,sono inaffidabili o peggio 
pericolose.""
Non che sia irrimediabilmente affezionata a quella tale tabella o quel
tale computer, ma li abbandono solo quando adotto uno strumento che mi
garantisca più di quelli che ho adesso.
Trovo estremamente 'incerto' (che vuol dire quindi pericoloso) adattare
a spanna i risultati del mio strumento.
Giovanni s'è espresso benissimo: 
""Inventarsi delle regole empiriche senza riscontri scientifici mi 
sembra azzardato e presuntuoso""
Direi arbitrario, e aggiungerei pericoloso. 
""immediatamente e quale miglior prova di ciò che uno può sperimentare 
su di sé senza rischi ?""
Fammi capire: stai dicendo su un NG dove c'è chi s'è fatto magari giusto
un corsettino l'altro ieri a di provare a cambiare sulla sua pelle le
indicazioni date da un preciso programma di decompressione?
Mi spieghi fino a che punto, ma soprattutto con che criterio, posso fare
questi adattamenti e non avere rischi?
""> ...nell'ipotesi di un'immersione che preveda una tappa di
decompressione (non di rispetto) ad esempio a tre metri di due minuti,
lui la fa a 5 metri di 5 minuti sommando i due tempi. Ho capito bene?
No. Faccio l'ultima tappa a 5 metri (e sarà più lunga di una tappa a 3
metri ma molto più sicura) più la sosta di sicurezza.""
Di quanto più lunga? Di quanto più sicura? 
Cioè le tabelle/computer ti indicano una tappa a 3 mt. Tu la fai a 5 di
un tempo imprecisato...
Si, lo so. Sono noiosa. Mi ripeto. Ma ancora non ho capito da dove tiri
fuori le tue conclusioni.
Sempre Giovanni (grazie Giovanni, risparmio un sacco di fatica ehehe)
che risponde a Davide:
""Fare una regola di tenere conto sempre della tappa di sicurezza apre 
le porte all'empirico: allora perchè 5 minuti e non 10 o 40?""
Già... perchè?!?!?
"" Ed io che sto scrivendo ?""
No, MaxMax, tu stai scrivendo una cosa diversa. 
Stai scrivendo che adatti i tempi e le profondità delle tappe in modo
empirico.
Stai scrivendo che fai esperimenti del tutto personali per vedere cosa
succede.
Stai scrivendo che sistematicamente ti fai una tappa in più, non che in
presenza di alcuni fattori allungi prudenzialmente di qualche minuto i
tempi dell'ultima tappa.
"" Peccato però che c'è gente che ancora si 
comporta diversamente.""
Diversamente da cosa? Da quello che fai tu?!?
O da quello che è scritto.... ah già, dove?
Con questo non dico che stai sbagliando tutto, figurati... 
E anche se magari non sembra non è una polemica nei tuoi confronti,
vorrei aggiornare le mie conoscenze, non si finisce mai di imparare....
Dico solo che finora mi pare tu abbia riportato opinioni personali,
probabilmente discutibili, ma come se non lo fossero affatto, lasciando
sottintendere che è l'unico e più sicuro comportamento da adottare per
condurre un'immersione.
Forse è solo un problema di forma.... ma per uno che ci sta sempre così
attento..... :-PPPPP
.... ma forse ti ho interpretato male io?


 stabilito questo principio e secondo quali risultati scientifici.
Giovanni, non ti seguo piů ... potresti per favore rileggere con calma
tutto il thread e poi chiedere cosa non č chiaro ?
Max max

 a spanna i risultati del mio strumento.
Infatti non è così.
Max max

Non fare il furbo MaxMax.... 
....non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ti ho fatto delle domande precise, che continui ad eludere, e a
rispondere indirettamente.
....il che mi fa pensare che mi stai prendendo in giro.... o forse che
non hai le risposte?!?!?
Se avrai voglia di rispondere alle mie domande, sarò felicissima di
continuare il confronto che (fino ad ora) trovavo molto interessante.
Ciao
Onda
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
news:2uz68.17466$3J1.5...@news2.tin.it...


 Max max
E com'è? Ti prego diccelo


 calcolo.
Scusa Giovanni hai mai sentito parlare di tetto e di cielo
decompressivo ? Eppure nel ng ne abbiamo parlato più volte. Leggete il
thread "sosta di sicurezza" dell'agosto 2001 e gli infiniti post sulle
tappe fonde.
Max max

 Max max
Non mi sembra che questo NG sia un autorità in materia di Mdd e di
algoritmi.Se parli di opninioni e discussioni bene, se parli di teorie
devi citare le fonti "scientifiche".Comunque già che se ne parla:
che sarebbe questo "cielo decompressivo" ? A me sa di tetto max
da non oltrepassare e torniamo al discorso di prima: che tabelle usi.


 e torniamo al discorso di prima: che tabelle usi.
Tabelle ? Per immersioni con % O2 >= 21 nessuna anche se nel gav una
copia delle Us Navy c'è rimasta :-) Computer usando questo sistema (la
fonte Mario Arena): "per tempi di fondo fino a 20 minuti,
indifferentemente dalla profondità, fai una sosta di 20-30 secondi
ogni tre metri a partire dall'80% della profondità di
stacco, cioè dalla prof da cui inizi la risalita diretta. Se stacchi
da 40 metri fai 8x4= 32, arrotondi a 30 (multiplo di 3) e da là inizi
le tappe fonde, fino a quando incontri gli obblighi di deco che ti
indica il computer o la tabella.
Per tempi di fondo oltre i 20 minuti, la stessa cosa ma fai soste di
40-60". L'ultima tappa più la sosta a 5 metri dato che quella
profondità è parecchio al di sopra del "pavimento" e poco al di sotto
del "soffitto" che ti indica e calcola il computer (anche l'Aladin) e
risalità lentissima dai 5 alla superficie.
"Altra versione: pianifica con lo z-plan, inserendo la funzione "deep
stop wkpp".
Max max

 Max max
Vabbè!Ognuno ha le sue teorie
Te ne riporto una degli anni '70 ma non cito la fonte ;-), vediamo se
indovini
chi è (piccolo indizio: napoletano, ex cercatore di diamanti convertito
all'oro
rosso una fredda sera d'inverno in un pub posillipino)
-Senti P. come ti regoli per la decompressione?
-"mah,un po' a capocchia.Comincio dai 24 e proseguo con delle
tappe fisse,ma con dei tempi variabili aseconda delle circostanze
e dell'impegno dell'immersione.Contrariamente a quanto dicono le
tabelle,prolungo molto la tappa ai 9 metri e riduco al massimo quella
dei tre."
- Ed hai mai avuto embolie?
-" Almeno duecento.intendo colpetti di poco conto.Solo una volta, a S.
Teresa di Gallura
fu brutta.Feci 36 ore in camera barica ma quando uscii stavo ancora male e
mi rinfilarono
per altre 18 oreDopo tre giorni di immersioni ero di nuovo a posto."
Insomma, il mondo è bello perchè è vario.Un dubbio da profano ce l'ho: si è
sempre detto
che la risalita troppo lenta è pericolosa perchè alcuni tessuti a lento
assorbimento continuano
a saturarsi in certe condizioni.L'algoritmo di un computer  ne tiene conto
le tabelle no, ma al di la
 di questo il nuovo sistema tiene conto di questo in una risalita così
lenta?


Ah Max Max...
ma hai finito di sparare teorie senza dare nome e cognome di quello che c'e
dietro??
Allora... visto che, come dicevo, il DIR mi interessa veramente, e visto che su
questa lista era molto chiaro come NON c'era nessuna intenzione di parlare
seriamente di DIR, mi sono documentato per i fatti mie, direttamente alle fonti.
Ora, quello di cui parla il buon Maxmax, cioe' deep-stop, sosta ai 5 metri e
risalita lentissima, e' la brutta copia di quello che i DIR propongono come
tecnica decompressiva.
Lungi da me spiegare o commentare questa tecnica, anche perche' non ne sarei in
gradi, vorrei solamente dire come i DIR sostengono che essa vada applicata:
- prima di tutto, rigorosamente NON in ARIA, solo in ELIO. Per loro, dall'aria
NON e' mai possibile decomprimere senza problemi. Punto.
- seconda cosa, utilizzando come minimo EAN50 come gas decompressivo dai 21
metri, se non ossigeno ai 6 metri
- terza cosa, la risalita lentissima dai 6 metri ha senso respirando ossigeno, e
solo dopo aver verificato lo stato del PFO, visto che la deco accellerata e'
consentita dal passaggio delle bolle nel sangue
Ora, se uno vuole applicare la deco DIR, che si faccia i suoi corsi GUE,
approfondisca le sue conoscenze, le applichi e ne parli se vuole.
Ma se ne parla, ne parli fino in fondo, con tutti i criteri di applicabilita'
che essa comporta, e che ho vagamente sintetizzato, non essendo ne' DIR ne'
avendo fatto i corsi. Ma quello che e' chiaro che al di fuori di queste ed altre
regolette, e' molto chiaro che nessun DIR ne' Irvine stesso ti garantisce un bel
niente.
Ora, Maxmax, senza polemica personale, chi sei tu per dire che queste regolette
si applicano tranquillamente ad immersioni ad aria? E senza miscele deco
iperossigenate?
Stai dicendo cose al di fuori delle didattiche tradizionali, e al di fuori delle
didattiche DIR. 
Stai dicendo cose che dici di aver provato e che danno benefici, peccato che chi
le ha inventate asserisce che NON funzionano per immersioni ad aria, ma solo in
trimix.
Ora, tu immersioni in trimix non le hai mai fatte...
Ripeto, senza polemica, ma tutte queste cose, insieme alle teorie che proponi,
dovresti dirle.
The Shark

Per questo ed altri dubbi, se non ha voglia di sciropparti il tomo dell'uccellaccio preistorico
c'è un libricino carino di Leone Tarozzi: "La Decompressione".
Nei nuovi Aladin Smart saranno previste (opzionali) le tappe fonde, un 
noto medio iperbarico, che non cito altrimenti tornano anche i COBASUB, 
suggerisce sempre di risalire a metà della velocità consigliata dal 
computer. Questo deriva dai modelli di dinamica delle bolle invece che 
da quelli Haldaniani.
Ai posteri l'ardua sentenza :-)
Ciao
Ghigo


 a saturarsi in certe condizioni.
Ad Agosto abbiamo fatto una crociera in Croazia facendo una marea di
immersioni ripetitive, diverse quadre e  la maggior parte di esse
sotto i 40 metri ed usando questo sistema. Orbene, secondo i dati dei
computer e quindi secondo la teoria tradizionale, il limite non è mai
stato costituito dai tessuti lenti.
In realtà, a parte che la risalita comporta sempre una diminuizione
della pressione esterna, il fatto che alcuni tessuti possano
continuare ad assorbire azoto (circostanza di per sè non pericolosa) è
compensato dal fatto che l'azoto che esce dagli altri tessuti viene
completamente espulso e non va ad alimentare le microbolle (questo sì
pericoloso).
Microbolle di una certa entità sono state rilevate da esame doppler
post immersione dopo profili di 30 minuti a 20 metri, quindi fai tu
......
Max max

 tecnica decompressiva .......
In realtà la tecnica decompressiva dir (l'o2 non lo usano più ed i
computer neanche) è qualcosa di molto più avanzato ed in immersioni
tecniche consente anche una riduzione notevole della permanenza in
acqua e poche persone in Italia hanno la necessaria competenza per
illustrarla al di là che qualcuno pensa che ciò non funzioni appieno
da solo avulso dall'intero sistema.
Io mi stavo riferendo alle normali immersioni ricreativo - avanzate in
aria dove questi principi non solo sono più antichi del dir (il
Preistorico potrà meglio di me fare i relativi riferimenti) ma sono
del tutto logici e soprattutto sperimentabili su sè stessi senza
problemi (in quanto il tempo di deco non viene diminuito rispetto a
quello "tradizionale" ma anzi aumentato di poco).
Per quanto riguarda l'omologazione da parte delle didattiche ed altri
organismi, per quanto ciò può essere importante, la velocità di
risalita raccomandata è già da tempo di 9 metri al minuto, la tappa di
sicurezza consigliata è già da tempo a 5 metri (il che logicamente ha
diverse implicazioni :-P), il Dan recentemente ha ammesso l'importanza
delle tappe fonde e della risalita lenta, lo stesso Bennet ha scritto
che lui fa sempre una tappa fonda .......
Inoltre la causa di molti recenti incidenti da mdd (non mortali) in
immersioni "ricreative" è stata proprio l'errata procedura di
risalita.
Peraltro di tali problematiche se ne è discusso ampiamente in passato,
 anche con tutti i riferimenti bibliografici, quindi almeno
vatti prima a leggere i thread vecchi sull'argomento.
Max max

 Ghigo
Lo conosco bene. Importante che siano persone che hanno dati scientifici da
proporre.
Comunque non mi fiderei molto dei "medio" subacquei ...meglio i medici
iperbarici.  :-)))))DACORDO?


 post immersione dopo profili di 30 minuti a 20 metri, quindi fai tu
No fai tu! Comunque una cosa è certa: quando viene elaborato un programma
che sia su computer o semplici tabelle questo va rispettato fino in
fondo,senza personalizzazioni.
Tu hai un sistema alternativo che funziona? Seguilo.


 fondo, senza personalizzazioni.
a) nessun computer ti obbliga a fare la tappa a 3 metri, anzi ........
b) vero che se usi una tabella non puoi fare interpolazioni, ma non
esistono solo le Us Navy :-))
Max max

" . . . Ora, quello di cui parla il buon Maxmax, cioe' deep-stop, sosta ai 5
metri e risalita lentissima, e' la brutta copia di quello che i DIR
propongono come  tecnica decompressiva ......." . . .
" . . .  In realtà la tecnica decompressiva dir (l'o2 non lo usano più ed i
 computer neanche) è qualcosa di molto più avanzato ed in immersioni
 tecniche consente anche una riduzione notevole della permanenza in
 acqua e poche persone in Italia hanno la necessaria competenza per
 illustrarla al di là che qualcuno pensa che ciò non funzioni appieno
 da solo avulso dall'intero sistema. . . . ."
MaxMax,  io non ti sopporto più.
Parli di tutto e non hai  competenza di un cazzo.
Non hai provato niente di cui parli . . . è assurdo !!!!
Basta !!!!
Adesso ci dici anche che " . . . .tecnica decompressiva dir (l'o2 non lo
usano più ed i
 computer neanche) è qualcosa di molto più avanzato   . . . .".
"molto più avanzato" di cosa ??!??!??!   senz'altro di qualcosa che comunque
tu non hai mai provato eppure ne parli.
E poi, sempre tenendo conto che tu non hai mai fatto un cazzo, ci dici che
" . . .in immersioni
 tecniche consente anche una riduzione notevole della permanenza in  acqua
. . ." cosa questa che certamente tu  non hai mai provato visto che di
immersioni tecniche non ne sai un cazzo !!!!!
"  . . .e poche persone in Italia hanno la necessaria competenza per
illustrarla . . . "
Nessuna !!!!  Nessuna persona.
Nessuno ha mai fatto neanche uno straccio di corso istruttori.
Non "poche" . . . .  nessuno !!!!
Tu poi non hai mai fatto nessuna immersione in miscela degna di questo nome
e  . . parli . .
Basta  !!!!   MaxMax !!!!
Fabio Pajoncini

 Non hai provato niente di cui parli . . . č assurdo !!!!
Mi pare sia un fatto che, rispetto a voi, usino meno bombole ed escano
dall'acqua prima :-), poi come facciano, mah :-)))
Ma non voglio entrare nel merito di immersioni riservate a pochi (e
non in  senso elitario :-P ;-))) che usino pentabombola od
attrezzature piů leggere :-)
Qui si stava discutendo di come č meglio che risalga il sub quasi
normale :-)) e dato il numero di incidenti per errate procedure di
risalita (per caritŕ, pochi morti fortunatamente, ma perchč sentirsi
comunqe male se č facilmente evitabile ?) č opportuno che si faccia
informazione corretta dato che ancora qualcuno pensa che con un
computer al polso sia igienico schizzare subito alla tappa dei 3 metri
(hai presente quelli con le pinne fuori dall'acqua sul Nasim mentre
stavano facendo deco ... ?).
Poichč so che non puoi pensarla cosě ti pregherei di contribuire una
volta tanto ;-P
Max max

 Max max


 la fai a 5 e giustifichi il tutto con il fatto che si può stare più
giù.
Uffa, cos'è che non ti è chiaro, ti ha risposto anche Guispi :-)) :
ti ricordi la confusione che c'era
http://groups.google.com/groups?hl=en&threadm=iitg7.3590%24vC1.70663%4
0news1.tin.it
&rnum=6&prev=/groups%3Fq%3Dtappa%2Bsicurezza%26hl%3Den%26
selm%3Diitg7.3590%2524vC1.70663%
2540news1.tin.it
%26rnum%3D6
O ti devo riscrivere i 99 post     ?
Max max

 Max max
Adesso devo contestarti io un modo scorretto di procedere nella discussione.
Schizzare subito alla tappa......ma che significa,chi l'ha detto?.Esiste un
profilo di risalita
che non ho creato io,nessuno di questo Ng e tantomeno tu.O lo rispetti o fai
a capa tua.
Tu, in questo modo, stai asserendo che le procedure della maggior parte dei
computers e tabelle è errata.
Se,ad esempio un Aladin ti da una tappa a 9, una seconda a 6 e poi un ultima
tre per quale ragione,
e tu non la conosci o non ce la vuoi dire, quella dei tre la devi fare
"necessariamente" a 5? Devi citare lo studio, i suoi risultati,
le persone che propongono questo sistema.Tu non hai le competenze e le
conoscenze
per dire quello che dici.Nessuno di noi ne ha. Secondo le tue teorie il 90%
dei sub dovrebbero essere morti o
paralizzati.E poi che c'entrano le pinne fuori dall'acqua? Li c'è gente che
non sa mantenere
l'assetto  e non dovrebbe andare su un relitto profondo.Cosa c'entra la
tappa o il prof. Buehlmann?
Il fatto che sia possibile una risalita più lenta non significa
nulla.L'ascesa ha limiti nella velocità e nel
tempo; chi elabora questi parametri li ha sperimentati come sicuri.Il fatto
di procedere più lentamente
o fare l'ultima sosta a quote maggiori non vuol dire nulla e non prova
nulla, è fin troppo ovvio questo.
L'unica prova sarebbe che seguendo le indicazioni delle tabelle, per chi le
usa,o dei computers ci si assuma
dei rischi : sei in grado di provare questo? Hai compiuto studi medici e
statistici in merito?
Mi spiace smentirti ma in 24 anni di us navy, france tabloid, e computers
vari non ho mai avuto il men che minimo
incidente in immersioni tra gli 0mt. e i 100, ne io ne nessuno dei miei
tanti compagni di immersione.Fortuna?
Può darsi ma io mi fido e devo fidarmi di quello che la scienza mi mette a
disposizione e non  mi azzardo a farmi
il mio sistema di risalita.Se lo faccio lo chiamo sistema Giovanni non "il
sistema corretto"
Questo in linea di principio, perchè anche io la tappa dei tre la faccio un
po' a capocchia
da quando uso il computer : so che lo strumento controlla e tiene conto
delle variazioni per me ed io posso essere un po' più
libero di sguazzare.L'informazione è corretta, infine, se tu ,o chi per te,
puoi provare quello che dici.Fin ora
hai solo dato per scontato che quello che dici sia vero:
" dato il numero di incidenti per errate procedure di risalita..."
Questo errate significa che non sono state eseguite correttamente oppure che
sono errate le procedure?
Nel primo caso non serve tutto quello che pratichi o almeno non è
necessario.Nel secondo devi dire
chi, come e perchè.   (appena tornato da una cenetta in riva al mare,tirava
uno zeffiro brrrrrrrrrr)


" . . . . Non hai provato niente di cui parli . . . è assurdo !!!! . . . "
" . . . .Mi pare sia un fatto che, rispetto a voi, usino meno bombole ed
escano dall'acqua prima :-), . . . . "
E grazie, in genere  fanno la metà della profondità !!!!!
" . . .  Ma non voglio entrare nel merito di immersioni riservate a pochi  .
. . ."
MaxMax non che "non vuoi"   . . .   NON PUOI,  perchè non ne sai niente
!!!!!
" . . . Qui si stava discutendo di come è meglio che risalga il sub quasi
 normale  . . . . . . ti pregherei di contribuire una  volta tanto  . . . .
"
MaxMax, io contribuisco spesso, a modo mio naturalmente.
Quello che dico può non piacerti, ma questo non significa che non ci sia un
contributo tecnico.
Comunque, nel trovarmi perfettamente d'accordo con quanto ti ha risposto
Giovanni R. Filangieri, io semplificherei ancora di più la questione.
Secondo me il "il sub quasi normale"   "è meglio che risalga"  in modo
normale.
Il che significa molto semplicemente seguire quanto indicato dalle tabelle o
dal computer, a seconda dei casi,  aggiungendo quei comportamenti
cautelativi che sono indicati in tutti i manuali d'uso.
Non sono affatto d'accordo con la tua statistica sul "numero di incidenti
per errate procedure di  risalita", a meno che con questo non s'intendano
comportamenti differenti da quanto indicato da tabelle e/o computer.
Certamente sarebbe auspicabile che quelle che tu chiami "procedure di
risalita" venissero insegnate per bene e sopratutto ne venisse verificato
l'apprendimento.
Credo di non sbagliare affermando che in nessun corso ricreativo la velocità
di risalita dell'allievo viene  realmente verificata.
In una immersione con tabelle non mi risulta che - cronometro alla mano - si
verifichi quanto tempo effettivo ci mette l'allievo dal fondo alla prima
tappa deco, anche se di rispetto.
Il resto, nel campo dell'immersione ricreativa, sono tutte pippe mentali . .
. . ed io preferisco ancora quelle fisiche.
Fabio Pajoncini


disposizione ........
Da
https://www.daneurope.org/italiano_.htm
SOSTA
DI SICUREZZA
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Domanda:
Vorrei chiarimenti a proposito della sosta di sicurezza a 5 metri
in caso di immersione fuori curva con tappe di decompressione.
Se un sub
esegue una immersione in curva esegue la tappa a 5 metri;
se un sub e'
appena fuori curva fa una deco a 3 metri senza tappa ???? Mi sembra
assurdo.
La mia domanda e': come fare a calcolare una tappa di sicurezza
equivalente se si esegue una immersione MOLTO fuori curva, con tappe di
deco anche a 9 metri.
Mi piacerebbe molto approfondire l'argomento.
Risposta:
La sosta di sicurezza è una procedura introdotta empiricamente
nella moderna pratica dell'immersione ricreativa, a seguito degli studi per
la rilevazione Doppler delle bolle gassose nel circolo venoso dopo ogni
immersione. 
La procedura viene raccomandata INDIPENDENTEMENTE dal profilo
tempo-profondità: ciò significa che la procedura è consigliata SEMPRE, sia
dopo immersioni No-D, che dopo immersioni che prevedono soste di
decompressione. 
Lo scopo della procedura è quello di ridurre
ulteriormente la quantità di bolle circolanti dopo l'immersione, imponendo
un più lungo periodo di desaturazione, in una situazione di gradiente
Inerte Disciolto / Pressione Idrostatica Ambiente meno elevato. 
Viene,
cioè, imposto un valore "Delta M" (la differenza fra la pressione parziale
di inerte disciolto nei diversi tessuti e la pressione ambiente) inferiore
ai tessuti nella fasi finali della decompressione e della desaturazione.
La riduzione del Delta, da una parte rallenta (anche se non molto
significativamente, alle profondità raccomandate per la sosta di sicurezza
) il "washout" (eliminazione) dell'inerte, ma, dall'altra: 
riduce lo
stress decompressivo tissutale e le variazioni dei volumi gassosi
nell'ultima e più volumetricamente significativa fase della risalita, rende
più difficile il cambio di fase dell'inerte da disciolto a gassoso e,
quindi, riduce la possibilità e l'entita della formazione di bolle gassose.
La preoccupazione che tale prolungamento di permanenza in pressione possa
indurre a maggior saturazione di alcuni tessuti non è fondata, in quanto si
tratta, come detto, di un lieve rallentamento della desaturazione dei
tessuti sovrasaturi. Per quei tessuti estremamente lenti che non avessero
ancora raggiunto il livello di saturazione equivalente alla pressione
ambiente, il problema non si pone ugualmente. 
Il motivo è che anche una
completa saturazione di inerte alla pressione idrostatica equivalente ai 3-
5 metri sarebbe sempre compatibile con la risalita diretta in superficie.
Il residuo di sovrasaturazione lievemente aumentato resta, in linea
generale, entro i limiti calcolati con le tabelle e viene, ovviamente,
considerato da ogni moderno computer sub. Questo, quindi, non deve essere
un problema ai fini di eventuali successive. Nella peggiore ipotesi e per
assoluta sicurezza - immergendosi con le tabelle - si potrà sempre
sopravalutare il tempo della prima immersione dei minuti aggiuntivi. 
In
ultimo, vale la pena di ricordare che, se non esistono prove
scientificamente significative che la procedura della sosta di sicurezza
diminuisca l'incidenza della Patologia Da Decompressione (ma questo può
dipendere dai valori già molto bassi del rischio e, quindi, da variabili
statistico-matematiche e dalla esiguità del campione), è accettato che la
sosta di sicurezza riduce significativamente il numero di bolle gassose
circolanti dopo l'emersione. 
Altro importante effetto collaterale è la
riduzione della velocità di risalita fino alla superficie. Studi Doppler
del DAN Europe e recenti ricerche epidemiologiche hanno infatti dimostrato
che la riduzione della velocità media di risalita a meno di 9 metri al
minuto riduce di metà il rischio di Patologia Da Decompressione.
VELOCITA' DI RISALITA
--------------------------------------------------------------------------------
Domanda:
Sul numero 3/1998 di Alert Diver c'è un articolo molto
interessante, del (mitico) Prof. A. Marroni, a riguardo della velocità di
risalita. Da esso si evince che è meglio mantenere un velocità pari a 9
m/min. o anche meno durante tutta la risalita; io avevo sempre saputo della
possibilità di risalire più velocemente ad alte profondità (scusa il gioco
di parole) e sicuramente molto più lentamente negli ultimi metri (15-20),
come del resto sono impostati i computer della serie Aladin, con velocità
differenziate. Da ora quindi mi attengo ad una velocità costante di 9
m/min. anche dai ....42 ai 30 metri? 
Risposta:
Il suo quesito è
corretto, ed è proprio uno dei punti dove noi del DAN che la medicina
subacquea clinica internazionale, ci scontriamo con le attuali tendenze del
mercato e con l'approccio di assoluto fideismo nei calcoli tabellari, che
hanno caratterizzato la produzione di alcuni algoritmi di calcolo. 
In
primo luogo, deve essere assai chiaro che nessuna attuale tabella, o
algoritmo cui si riferisce un computer, ha subito una validazione che abbia
superato le poche migliaia di immersioni ( 2000 - 3000 nei migliori dei
casi). In queste circostanze pretendere che i dati abbiano una
"infallibilità statistica" è, quanto meno, utopico. 
Gli studi clinici e
le ricerche sperimentali dimostrano ormai chiaramente che il rallentamento
della velocità media intorno ad un regime di risalita lineare a 9-10 metri
minuto riduce grandemente la produzione di bolle gassose circolanti e
dimezza l'incidenza di PDD nel modello sperimentale. 
Questo non fa che
confermare il mio studio degli ultimi anni 70. 
Con Uwatec, stiamo
valutando il confronto del loro modello matematico di produzione di bolle
arteriose, con in nostri dato Doppler rilevato su 1000 immersioni eseguite
durante il progetto SAFE DIVE. 
Il nostro attuale interesse di ricerca,
infatti, si sta orientando verso uno studio della velocità frazionale di
risalita, per valutare gli effetti dei diversi regimi di velocità nelle
varie fasi della risalita, piuttosto che della velocità media. 
E' chiaro,
teoricamente, che, con le immersioni ricreative tipiche, lo stacco dal
fondo avviene in una situazione di quasi completa saturazione dei tessuti
più rapidi. Sottoposti ad una rapida diminuzione di pressione ambiente,
questi potranno facilmente nucleare, e produrre microbolle, che, a loro
volta, cresceranno e saranno evidenti al momento del raggiungimento di
quote meno profonde. A queste quote, la riduzione della velocità diminuirà
l'ulteriore rapida crescita delle bolle, ma queste già esistevano prima e,
per così dire, il danno era già fatto! 
E' dimostrato che i tessuti
possono sopportare anche grandi livelli di sovrasaturazione, ma che è
sufficiente un "innesco" per scatenare la immediata nucleazione. 
Quale
miglior innesco di bolle già circolanti, dove l'eccesso di saturazione di
inerte dei tessuti circostanti può rapidamente e facilmente scaricarsi,
senza dover affrontare il più lungo processo di diffusione? 
In altre
parole, se si evita - o si limita grandemente - la nucleazione nei tessuti
rapidi allo stacco dal fondo, ci sarà meno "innesco" più in alto, quando
anche i tessuti medi e lenti entreranno in gioco ed inizieranno a
scaricare. 
Questo, in grandi linee, il concetto. Questo è anche alla base
di alcuni, non molto conosciuti modelli di calcolo, come alcuni di quelli
studiati da Hempleman, che addirittura prevedono una inversione di curva,
con fase lenta iniziale. 
Contiamo e speriamo di avere presto novità dalla
attuale ricerca DAN. 
Personalmente rispetto una velocità lenta ( sempre
meno di 9 metri minuto, fin dalle prime fasi dello stacco dal fondo ) ormai
da moltissimi anni.... 
Da uno "stupido" manuale suunto (Viper):
CEILING, CEILING ZONE, FLOOR E DECOMPRESSION RANGE
Per effettuare una
corretta decompressione è necessario comprendere a fondo i significati ed i
concetti di Ceiling, Ceiling zone, Floor e Decompression range:
•	Il
CEILING è la profondità minima alla quale sarà possibile risalire durante
la decompressione, tutte le soste di decompressione dovranno essere
effettuate alla profondità di Ceiling indicata o ad una profondità
maggiore. Il Ceiling è aggiornato in continuo dallo strumentoin funzione
della saturazione calcolata dallo strumentio per i diversi tessuti presi in
considerazione.
•	La CEILING ZONE è la zona ottimale di decompressione. È
una fascia profonda m. 1,80 che ha il Ceiling come profondità minima.
•	Il
FLOOR è la profondità dalla quale inizia la decompressione.
•	Il
DECOMPRESSION RANGE è l'intervallo di profondità compreso tra il Ceiling e
il Floor, è in questo intervallo ha luogo la decompressione. Per la
precisione: più lentamente vicino al Floor, più velocemente vicino al
Ceiling.
Le profondità del Ceiling e del Floor dipendono dall’immerisone
effettuata. Non appena si esce di curva, la profondità di Ceiling
evidenziata sarà estremamnete ridotta, rimanendo in profondità il valore
del Ceiliong man mano aumenterà così come aumenterà il Tempo Totale di
Risalita ASC TIME.
Se in decompressione dovessero insorgere dei problemi,
es.: mare agitato, sarà preferibile effettuare la decompressione ad una
profondità maggiore di quella Ceiling indicata e tale da evitare
involontarie risalite al di sopra della quota minima. SUUNTO raccomanda di
effettuare la decompressione ad una profondità minima di 4 metri anche se
il ceiling indica una quota inferiore.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 il ceiling indica una quota inferiore.
Certo se non si riesce a stare a tre metri per situazioni contingenti si
sta a 5:
il viper ma anche il cochran o l'aladin o altri ne tengono conto E ALLORA ?
Un conto è un range operativo di cui solo un elaboratore può tenere conto,
un conto è dire che una tappa che un computer o una tabella indicano come da
fare
a tre non si possa fare come sostiene max max (su che basi non ce lo dice)
Si sostiene un ascesa con decostop profonde e un ultima tappa fatta
rigorosamente
a 5 che sommi il tempo di tappa a quello(che di per se è empirico) della
sosta di sicurezza
Questo è falso per quanto si sostiene anche nel manuale viper(che non ho
scritto io)
e non ha riscontri in letteratura.Se esistono prove sono pronto a ricredermi
ma non prendo
per buono quello che"si dice in giro"
Comunque grazie per le cose che hai riportato (ho capito che si intende per
pavimento e cielo)
                 Giovanni

 di risalita dell'allievo viene  realmente verificata.
Questo è un grossissimo problema sottovalutato anche da chi finisce
con il diventarne vittima. Del tutto d'accordo.
Max max

 pavimento e cielo)
E ci voleva l'intervento del paradiso :-))) Ariscusa la battutaccia
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Max max

 Max max
ehehhehhe MaxMax....
e daiii... mica m'avrai messo il broncio?!? 
Ma ti dň una notizia sconvolgente: infatti non credo a "te" (e a
nessun altro che non conosco e non so che fa e che sa fare), credo e mi
fido dei medici iperbarici, degli sperimentatori, dei calcolatori di
tabelle e algoritmi...
Tutto quello che ti chiedevo (ma non solo io, a quanto pare) era un
titolo, un articolo, un testo, un sito web... qualunque cosa dove si
potesse verificare alcune delle cose che sostenevi, e distinguere quelle
che sono teorie elaborate dopo studi e ricerche da quelle che sono tue
opinioni ed elaborazioni personali, magari alcune anche condivisibili...
... ci sono voluti 70 post per arrivarci, ma č stato bello :-PPPP 
Onda


 Non "poche" . . . .  nessuno !!!!
Perchè il corso istruttori da competenza???? ma va la BiBBo separato, ma va
laaaaa!
Aladino

 trimix.
Non è vero, funzionano anche con il nitrox, miscela che si usa entro i 30m.
L'aria semplicemente non è neanche presa in considerazione come gas da
immersione dal DIR, non esiste, non serve assolutamente a niente, se non a
rabboccare le bombole per ottenere le giuste miscele respiratorie, tra cui
il nitrox per le immersioni entro i 30m. :-))

 immersione dal DIR, non esiste, non serve assolutamente a niente
Secondo me queste posizioni estreme allontanano chi si interessa ai vostri
sistemi.
Parere del tutto spassionato.
--
Guispi

 Guispi
Personalmente ritengo che l'aria non sia la miglior miscela respirabile
nelle immersioni, perchč nel momento in cui la respiriamo a pressioni
diverse da quella terrestre, gioco forza, andiamo a variare le
caratteristiche fisiche e fisiologiche dei suoi componenti e quindi
teoricamente dovremo, per ripristinare, all'incirca, le medesime
caratteristiche iniziali, variare qualcosa: percentuali dei componenti o
componenti stessi.
Detto questo, che č molto utopistico, concordo con Tč sulle posizioni
estreme.
Ciao
Massimo Barberini

 sistemi.
Non č una posizione estrema, anzi mi sembra perfettamente logica.
Perché, secondo te, non si dovrebbe usare il nitrox? O adesso dopo aver
detto peste e corna del trimix ci diamo dentro anche con il nitrox? Posso
capire, ma non condivido, le riserve che qualcuno avanza nei confronti
dell'elio, ma immergersi entro i 30m con il nitrox mi sembrava fosse ormai
cosa scontata..
ma evidentemente mi sbaglio o nessuno fa piů immersioni entro i 30m???
Aladino

 Non è una posizione estrema, anzi mi sembra perfettamente logica.
Non tutto quello che e' logico e condivisibile in teoria e' applicabile in
pratica senza problemi. Gli estremismi sono proprio caratterizzati dalla
loro tendenza eccessiva alla astrazione e quasi sempre per questo motivo
restano (colpevolmente) ai margini.
A meno che non siate una setta che se ne sbatte di avere gente che si
interessa ai vostri metodi, sai benissimo che bandire l'aria come miscela
equivale a prendere una posizione che solo pochissimi potranno seguire.
Comunque, contenti voi !!
--
Guispi

Guispi, spiegami che problemi hai con il nitrox che non ti seguo..


Io non sono Guispi e non particolari problemi con il nitrox :-))
Peccato che questa estate nei dintorni di Palau non c'era uno straccio di
ricarica.
E comunque, nell'ipotesi di voler usare un nitrox entro i 30 m, con un fondo
di 50 - 60,  non devono succedere imprevisti che ti possano spingere piů giů
di quanto pianificato. Pena, narcosi peggio che in aria e PpO2 alle stelle.
Ma all'interno del "sistema", dove tutti sono bravi, hanno assetto perfetto
e non  succedono imprevisti ovviamente non costituisce un problema.
Lungi dal voler demonizzare il nitrox, ma in parete, magari con certi
compagni, preferisco ancora la vecchia aria.


Ad esempio che non lo trovi dappertutto. C'è gente che si trova uno straccio
di tempo dopo il lavoro per farsi un tuffo, non ha il nitrox a porata di
mano mentre trova l'aria facilmente . Non credo che sia una minoranza.
Che problemi ci sono ad usare aria entro i 30 m?  Capisco che un nitrox 36
sia meglio ma se per motivi pratici non ce l'ho non vedo davvero drammi
U-59

 compagni, preferisco ancora la vecchia aria.
Meglio non andarci del tutto con quei compagni lě... :-)
Ciao
Ghigo

...credo abbia ragione Ghigo, meglio cambiare compagni. :-))

 Ghigo
Ciao
Marco

" . . . Nessuna !!!!  Nessuna persona.  Nessuno ha mai fatto neanche uno
straccio di corso istruttori.
  Non "poche" . . . .  nessuno !!!! . . . "
" . . . Perchè il corso istruttori da competenza???? ma va la BiBBo
separato, ma va
 laaaaa!     Aladino  . . . . ."
A volte Aladino non è necessario intervenire per forza.
Non è detto che tu debba sempre mettere becco.
Può essere anche bello restare tranquillamente a cantare nel coro
all'unisono degli eunuchi DIRitalioti.
Ovviamente il corso istruttori non dà nessuna competenza se non quella
necessariamente relativa all'insegnamento, certo però  che se Irvine & Co.
non cagano nessuno dei frocetti DIR nostrani un motivo ci dev'essere.
Forse siete troppo finocchi  anche per loro . . .
Fabio Pajoncini
PS - Per quanto mi riguarda un amico mi ha segnalato che è presente sul sito
della Sig.ra Pina Irvine un link con il sito del mio Explorer Team ,
ovviamente tra gli stroke etc. etc. !!!!
Questo mi riempie di orgoglio, testimonia un riconoscimento
all'internazionalità del mio Team e mi colloca tra la IANTD ed il Team di
Luigi Casati (anche lui inserito nell'elenco) che ammiro moltissimo e che
proprio in questi giorni si stà rendendo artefice di importantissime e forse
ineguagliabili imprese.

 Non è detto che tu debba sempre mettere becco.
Ti tengo sotto controllo.... :-P

ovviamente tra gli stroke etc. etc. !!!!
Quanto hai pagato per esserci?
Ti invidio profondamente.
Pero' dammi il link della Pina, che ieri ho provato a cercarlo e mi
comparivano solo delle gran richieste di sborsare dei soldi...

 ha scritto nel messaggio
news:16av5ug8nhgnbehga...@4ax.com...

http://www.pinapurceddu.com
--
 Giampi
Per rispondere in privato togliere "!" e "invalid".


Mi correggo: 
http://www.pinaporceddu.com
 --
Giampi

Giampi
Ma dove li trovi 'sti link?!?!
:-P
Ciaociao
Davide Torti
_DaffyD_
http://digilander.iol.it/navigliodiveclub/

Mi correggo: 
http://www.pinaporceddu.com
Grazie mille.

Ma dove li trovi 'sti link?!?!
guarda in bookmarks, sotto la rubrica
"strokes, idiots, and dumb shit"


Scusa, cosa vuol dire "dumb shit" ?
Grazie
mb

 ovviamente tra gli stroke etc. etc. !!!!
Come mai fra gli strokes ?? Che cosa le hai fatto ??
E poi Duca, hai visto le foto della Sig.ra Pina ???? Soprattutto questa
http://www.pinaporceddu.com/pages/smlcrop1069_brt_jpg.htm
Urgono immediati "chiarimenti" !!!
Eh, eh, eh .................
U-59
PS : non è che ce l'ha con Marcheggiani ????? ;-))))

 
http://www.pinaporceddu.com/pages/smlcrop1069_brt_jpg.htm
Certo che un corso DIR con la Pina me lo farei volentieri, credo sia
specializzata nell'uso del corrugato...........
mb

 della Sig.ra Pina Irvine un link con il sito del mio Explorer Team ,
Bel sito  :-)))))
Max max

 mb
Non puoi, Pina adora i gatti
(
http://www.pinaporceddu.com/pages/pina_kitten_jpg.htm
) e tu e il Tarlati
con i gatti avete chiuso !!!! ;-)))
U-59

 Scusa, cosa vuol dire "dumb shit" ?
dump = posto dove la spazzatura viene lasciata ....
shit= slang per excrement qundi ........
Ciao,
           Max max

 Non puoi, Pina adora i gatti ...
Noto che quel sito te lo stai divorando. Va bè, se diventa istruttrice
gue facciamo il corso :-))
Max max

            Max max
Max max,
Vedo che con l'inglese stai messo peggio che con le tabelle !!!
dumb=tonto, rincoglionito
shit=merda,stronzo
dumb shit=stronzo rincoglionito (senza riferimenti)
D'altronde bastava guardare gli altri due vocaboli (strokes e idiots) per
capire il contesto. ;-))))
Ciao simpatico tuttologo !!!!!!!!
--
Guispi

 dumb shit=stronzo rincoglionito (senza riferimenti)
Così però è troppo offensivo ;-)
Max max


Si non si capisce bene anche questa :
http://www.pinaporceddu.com/pages/smlcropbrt0907_jpg.htm
 .
Bibo separato per caso ??? :-))
Cia
Marco M.

A PROPOSITO DI NASIM STIAMO ORGANIZZANDO UNA SPEDIZIONE PER APRIRE LE
STIVE DEL NASIM ANCORA CHIUSE CHI VIENE
A DARE UN'OCCHIATA
DSA SHARK
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