Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Deficit da lesione midollare

Nello specifico, volevo chiedere se e nel caso quale tipo di lesione è
compatibile con un deficit completo, sia motorio che nella sensibilità, di
uno solo degli arti inferiori (dalla radice della coscia alla punta del
piede). La domanda è "tecnicamente" rivolta ai professionisti del NG, ma
ovviamente aperta a tutti quanti per esperienze/conoscenze personali.
Grazie mille.
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ovviamente aperta a tutti quanti per esperienze/conoscenze personali.
Delle varie sindromi *midollari* post-traumatiche credo nessuna abbia
una tale selettivita' anatomico-funzionale: e' piu' probabile una
(anzi piu') lesione *radicolare-plessiche* con coinvolgimento di
afferenze-efferenze ipsilaterali
Urca... mi spavento a parlare costi' :-)
(rigorosamente IMHO)
Ciao
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato

 Urca... mi spavento a parlare costi' :-)
mi spavento di piů io, che capisco poco ... :-))
Saresti cosě cortese da tradurre "lesione *radicolare-plessiche* con
coinvolgimento di
afferenze-efferenze ipsilaterali" ?
Grazie.


 coinvolgimento di afferenze-efferenze ipsilaterali" ?
Sono d'accordo anch'io con Eddy...
In parole molto povere si tratta di una lesione (ad es. compressiva,
ischemica o infiammatoria) che interessa le fibre nervose sia sensitive
che motorie che escono da una o più zone laterali del midollo spinale,
e che provoca un'alterazione della sensibilità e motilità nell'arto
inferiore dello stesso lato... ;-)
Ciao, DAVIDE


bravo eddy...si vede che hai studiato!! :-)
condivido!!

 ischemica o infiammatoria) [cut]
tolta verosimilmente la natura infiammatoria, le altre due (forse
soprattutto la prima) in che modo possono essere compatibili, se lo possono
essere, con una lesione traumatica (es. caduta) ?



Idem. Se la lesione fosse a livello midollare dovrebbe trattarsi di una
lesione incompleta, ma allora avremmo il quadro clinico tipico della s. di
Brown Sèquard. Non rimane, come spiegazione, che la lesione periferica.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Miiii, faccelo vedere a tutti che anche chi batte la strada c'ha una
cultura!
Bellissimo il "costì"... una ciliegina :-)


 possono essere, con una lesione traumatica (es. caduta) ?
Se la causa scatenante è effettivamente una caduta, l'ipotesi compressiva
potrebbe essere spiegata da un'ematoma che si è formato e che andrebbe a
comprimere i nervi adiacenti. Se comprimesse anche un vaso sanguigno ci
potrebbe poi essere anche una complicazione ischemica.
Bisognerebbe fare una visita neurologica e/o ortopedica per capire meglio,
associando una Rx del rachide lombare ed eventualmente una risonanza
magnetica...
Ciao, DAVIDE

 compatibile con un deficit completo
chissa' perche' mi sembra uno 'scenario' noto... :-))))
ciao
			max
volontariocrisandonatomilanese

 potrebbe poi essere anche una complicazione ischemica.
approfitto ulteriormente della disponibilità :-) Visto che il tutto è, come
intuibile, riferito ad un servizio di abz, la situazione che descrivi
(formazione dell'ematoma -->compressione) è a sua volta compatibile coi
tempi (brevi) che caratterizzano appunto un servizio di primo soccorso,
dunque tra presunto trauma e valutazione ?
Grazie ancora.


 chissa' perche' mi sembra uno 'scenario' noto... :-))))
non ho molta fantasia ... :-))
Ciao,


condivido!!
I repeat: driin - le so tutteee !!! (?) 
ps: e come tutti i lettighieri specializzati bagascioni (per dirla con
Stemaz) ho studiato alla C'e'-puz..
Sbye


 Stemaz) ho studiato alla C'e'-puz..
c era anche il cane di del piero?!?!?
:-)

essere, con una lesione traumatica (es. caduta) ?
Be' Massimo, sappi che (teorie di Virkow XIX' - & Hammer volendo XX'
al quale rimando in apposito link) "ogni noxa lesiva genera risposta
infiammatoria finalizzata a riparare il danno": trad. "anche nel
nigron da tronada en tera l'a gh'e' quarco' chi mia a conservate"
:-)))


c era anche il cane di del piero?!?!?
No', io ero al VI fuori corso e lui si cimentava con la licenza
elementare


 dunque tra presunto trauma e valutazione ?
Se si tratta di un ematoma o di un edema penso di sì, soprattutto se magari
il pz. era anziano in terapia anticoagulante...
Comunque penso che se il nostro il buon neurorianimatore Dagnele è in
ascolto possa darti sicuramente informazioni più precise...
Ciao, DAVIDE

 :-)))
non č esattamente il mio dialetto, ma č sicuramente piů chiaro che non
"afferenze-efferenze ipsilaterali" ... :-))
Ciao,


il pz. era anziano in terapia anticoagulante...
A parte che piu' sfigati di cosi'... si muore...
nell'ipotesi di shock spinale (ammesso di non essere OT nella
risposta) c'e' una delle pochissime (forse unica) raccomandazione
dell'American college of surgen (per altro non supportata da studi
validati) all'uso del metilprednisolone emisuccinato: 30 mg/kg in bolo
e poi a seguire...
ps: ma dove lo ritrovate un lettighiere specializzato (battone) cosi'
aulico :-)))


 ha scritto
nel messaggio news:m1jFa.68107$pR3.1...@news1.tin.it...

Eccomi qua...
Sinceramente, una sindrome neurologica ACUTA come quella che descrive
Massimo non l'ho mai vista.
Non riesco ad immaginare un trauma che in un colpo solo riesca a segare
monolateralmente tutte le radici nervose da L1 a S2, che poi sono quelle che
forniscono la maggior parte dell'innervazione dell'arto inferiore.
Certo, si sa che la fortuna e' cieca e la sfiga ci vede benissimo... Pero',
la cosa mi lascia perplesso.
Una lesione traumatica invece del midollo di solito non lascia scampo e
provoca deficit neurologici bilaterali.
Solitamente anche la lesione vascolare con conseguente ischemia del midollo
da' sintomatologia neurologica bilaterale.
In soldoni: non riesco ad immaginare un'evento acuto (traumatico e non) che
possa provocare un quadro neurologico simile.
Per quanto riguarda quadri cronici o comunque ad insorgenza piu' lenta,
forse alcuni tumori del SNC possono provocare una sintomatologia del genere;
pero' di solito si preannunciano con una serie di altri deficit permanenti o
transitori.
Comunque chiedero' a chi se ne intende piu' di me e se trovo una risposta
piu' competente vi faccio sapere.
Per quanto riguarda la terapia steroidea (vedi post di Eddy), io
personalmente non la utilizzo piu'; finora ho visto solo effetti
collaterali, il piu' delle volte anche pesanti.
Il valore degli studi NASCIS (I, II e III) che hanno cercato di valutarne
l'efficacia e' molto controverso.
Vi faro' sapere.....
Saluti
Daniele
(anestesista rianimatore)

 conservate"
Ma che dialetto è???
-- 
S'Ciao!
Walla
------=* Roberto Waha - 
robert...@retro-it.org
 *=-----+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------* 
http://www.retro-it.org
 *---------------+ NO HTML Mail

Ma che dialetto č???
Liguria sud-orientale ;-)


Bye.
che dire.... non mi resta che mettermi in coda al coro di approvazione
e dire che anch'io sono d'accordo con Ed!   :)))
ROTFL
Ciao
_________
Tutto quello che scrivo
è rigorosamente  IMHO
_____________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Uin  ICQ #68196392

che dire.... non mi resta che mettermi in coda al coro ...
Ok Road, c'e' bisogno di un contro-tenore per il Miserere
dell'Allegri...
[ROTFL]


 il pz. era anziano in terapia anticoagulante...
ringrazio tutti per le esaurienti risposte: volevo chiarire questo aspetto
che, come immaginabile, ha riguardato un reale servizio, ma che costituiva
solo uno degli aspetti affrontati nel corso dello stesso.
Mi collego al post di Davide per aggiungere altri elementi, anche perchè il
mio problema di comprensione rimane ... :-)
Trattavasi di soggetto giovane (30 aa. ca.), obeso (almeno 150 kg), trovato
a terra su un fianco (quello della gamba senza sensibilità), polipnoico
(definizione "rubata" al medico di MSA), sat. 99 in aria (servizio passato
come crisi asmatica), FC 110, poco collaborante. Si riesce a capire che è
effettivamente un soggetto asmatico cronico e che avverte dolore o cmq senso
di costrizione al petto; riferisce problemi cardiaci pregressi
(probabilmente sostituzione di una valvola) e dice di non ricordare nulla di
quel che è successo, in particolare di come sia finito a terra. Si
tranquillizza un poco e il medico riesce a proseguire la valutazione (non ha
parenti presenti): PA 160/105 e poi, d'improvviso comincia a lamentarsi di
non riuscire a muovere la gamba e in effetti non reagisce minimamente ad
alcuna stimolazione. Piange e singhiozza e ricomincia ad agitarsi: per cui
comincia ad essere abbastanza evidente che la situazione psicologica è un
po' "particolare" (avvalorata da altri elementi rilevati sulla scena che
ometto), forse a livello di veri e propri problemi psichiatrici.
Alla fine viene trattato per la crisi d'asma (è possibile con 99 di sat.?) e
trasportato come sospetto trauma di colonna. In PS i medici litigano perchè
l'internista dice che, per come è arrivato, prima deve essere visto dal
chirurgo (priorità trauma) e viceversa (priorità dolore toracico/asma) ...
l'IP di ALS dice che secondo lui dovrebbe essere visto da un buon psichiatra
... Ce ne andiamo con mille dubbi per la testa: è possibile una crisi
asmatica con 99 di sat. ? E' possibile che uno simuli (benissimo) la perdita
di sensibilità ad un arto in perda ad una crisi ansioso/depressiva ? E,
altrimenti, da cosa può dipendere tale deficit (e ritorniamo al post
iniziale) ?
Ciao,


 ritorniamo al post iniziale) ?
Mooolto interessante, ecco che così si spiegano molte cose... ;-)
A questo punto sospetto anch'io la patologia psichiatrica, in particolare un
disturbo somatoforme di conversione.
Non penso che si tratti come dici tu di una "simulazione" (che potrebbe
portare a diagnosi di disturbo fittizio o simulazione), penso invece che il
pz. non sentisse e non muovesse veramente l'arto, cosa che accade appunto
nei disturbi di conversione in cui il pz. riferisce sintomi neurologici...
Ciao, DAVIDE

iniziale) ?
Il collega definisce il dato oggettivo di "polipnea", ma non descrive
se erano presenti reperti di broncospasmo compatibili con diagnosi di
asma (d'altra parte la dispnea, di qualunque natura, e' comunque un
sintomo soggettivo ed e' comune trovare pz con "insaziabile fame
d'aria" e sat. > 95% !)
Durante la  mia attivita' professionale ho avuto a che fare con tre
stati di *coma* (GCS 3) definiti (secondo la vecchia nomenclatura
psichiatrica) *isterici*: in uno c'era anche broncospasmo con apnee
subentranti risolti senza trattamento farmacologico. Come vedi il
grado di "conversione psico-somatica" puo' essere molto elevato (e non
simulato).
Il mio comportamento di fronte ad ogni situazione di emergenza
(indipendentemente dalla gravita' e dalla presentazione clinica) e'
sempre lo stesso (e arcinoto): valutazione delle funzioni vitali
primarie e conseguente trattamento, non mi preoccupo di far diagnosi
ezio-patogenetica sicura se non strettamente in funzione della primary
survey (es. se c'ho una TV con torsioni di punta do' magnesio e non
amiodarone o lidocaina).
Per finire (e non tediare oltre) il "ping-pong" del pz (st in questi
casi "pesanti") e' tipico: nel trauma cranico con perdita di coscienza
(senza testimoni e pz anziano) e lacuna mnesica ti sentirai *sempre*
chiedere dai reponsabili di reparto (per l'eventuale oc) ma ha avuto
il trauma cranico perche' e' scivolato accidentalmente o ha avuto una
sincope e poi il trauma cranico?  a te ogni ev. commento ... :(
Il tuo pz potrebbe anche soffrire di una neuropatia da compressione
del plesso lombo-sacrale (150 kg son tanti) per cui ci sta una
ipo-anestesia "ipsilaterale dell'arto inferiore".


 asma
il tuo post mi fà ricordare che nella sua chiamata in CO il medico ha
parlato di iniziale broncospasmo (riferito alla fase immediatamente
successiva al loro/nostro arrivo), quando il pz si presentava veramente come
affamato d'aria. Aggiungo che sulla scena era presente, tra gli effetti
personali, il classico broncodilatatore per i "puff" e che i pochi astanti
che dicevano di conoscerlo poco sapevano, ma tutti lo davano per asmatico
noto.
Ciao e grazie mille per la risposta.


......
signori...., è sempre affascinante, oltre che interessante, leggere questi
vostri post !!!!  :-))))
Ciao
Federico

vostri post !!!!  :-))))
Federico, voglio fare il permaloso e considerare il tuo post "intriso
da una vena di sottil ironia"...
[ROTFL]
Sappi che non e' facile (almeno per me) utilizzare "linguaggio
*tecnicamente* semplice e comprensibile per tutti" 
comunque io spesso ci provo !
nb: ti rimando al post sull'abbattimento con spinale :-)



No,no (vabbè non è facile dare un tono quando si scrive...l'espressione
:-))) no era ironica, bensì di simpatia...), ma ti assicuro non era mia
intenzione ironizzare la cosa.
Trovo veramente affascinante il modo nel quale voi professionisti vi
esprimente (con un tocco di invidia forse..., ma allora al posto del vds,
avrei dovuto intraprendere il vs cammino professionale...), al posto del
linguaggio un po' meno tecnico che a volte io, non professionista, uso.
Federico

linguaggio un po' meno tecnico che a volte io, non professionista, uso.
Eh, eh, :-) "la pratica e la grammatica" !!!: sarebbe bello un
"confronto sul campo e non sul niusgruppo"  :-)


ededdeddy (
mcg...@libero.it
),
nel messaggio 
vjigev442rha7t3nq...@4ax.com
 ha scritto:
|| Non e' sede questa per
|| approfondire l'argomento, ma le *migliori menti* hanno reso sempre
|| "intellegibili" e disponibili a tutti le loro "conoscenze".
Non era il buon vecchio zia Einstein che diceva che non si ha veramente
capito una cosa se non si è in grado di spiegarla alla nonna?

 zia Einstein
oltre che genio pure finocchio ?? :-)))
