Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: COPA: Cannula oro-faringea cuffiata

Nuovo argomentino...
Ieri mi è arrivato il nuovo numero di N&A... c'è un interessante
articolo sui vari presidi di intubazione con le critiche a ciascuno.
Sapevate dell'esistenza di una fantomatica COPA (devi subject) ?
In buona sostanza è una cannula di guedel dotata di cuffia... i
risultati del suo utilizzo sembrano siano molto buoni. 98% di
ventilazione efficace su 100 casi incannulato da NON medici...
L'utilizzo è lo stesso della cannula tradizionale ma il cuffiaggio e
una raccordo all'ambu permette di ventilare senza l'uso di mascherine
migliorando nettamente l'efficienza della stessa ventilazione.
Qualcuno ne sa qualcosa ?
Byez !
MarcoLinuZ
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- Marco Mariotti                                  
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www.marcomariotti.cjb.net
 
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www.crocebianca.org
 
-    °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
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 Sapevate dell'esistenza di una fantomatica COPA (devi subject) ?
No... niente.
Anzi mi stavo chiedendo da chi dipendesse l'introduzione di questi nuovi
presidi sulle ambulanze: associazione, 118 o altri?
Comunque se hai altre informazioni su questa COPA manda pure.
Ciao, Gianluca M.
Croce Bianca Orbassano (TO)

 wrote:
|8---><-----<| MarcoLinuZ |>-----> scrisse:
|8--->
|8--->> Nuovo argomentino... [...]
|8--->> Sapevate dell'esistenza di una fantomatica COPA (devi subject) ?
|8--->
|8--->No... niente.
|8--->Anzi mi stavo chiedendo da chi dipendesse l'introduzione di questi nuovi
|8--->presidi sulle ambulanze: associazione, 118 o altri?
|8--->
|8--->Comunque se hai altre informazioni su questa COPA manda pure.
Oggi mi sono letto con calma l'articolo... effettivamente è un
oggettino interessante... l'unica cosa è che consigliano vivamente di
non usarla in pz nei quali ci sia ancora un minimo riflesso
esofageo... in caso di vomito la cuffiatura impedirebbe di
accorgersene...
C'è anche scritto che il presidio si sta cominciando ad utilizzare in
alcune realtà anche se non dice quali...
La cosa interessante è che praticamente con una cannula di quelle che
usiamo tradizionalmente (non è diversa ne' come forma ne' come
semplicità di applicazione, l'unica cosa è prestare particolarmente
attenzione alle dimensioni corrette rispetto al pz) si può ottenere
una ventilazione decisamente più efficiente. Vuoi mettere ventilare
senza il patema d'animo della mascherina dell'ambu e della sua
adesione al viso ?
Comunque non conosco risposta alla tua domanda ed effettivamente me lo
stavo chiedendo anche io...


 alcune realtà anche se non dice quali...
Campa cavallo..... forse quando saremo pensionati  ;-)
Cris

 MarcoLinuZ
Nel mio ospedale e' arrivata circa 2 anni fa. Io l'ho usata diverse volte in
sala operatoria (faccio l'anestesista-rianimatore) e devo dire che non mi
piace molto come presidio.
Non e' facilissima da posizionare e il gonfiaggio della cuffia, se la
cannula non e' delle dimensioni corrette ne provoca il deposizionamento.
Tenuto conto che non garantisce la protezione delle vie aeree da vomito e da
materiale di provenienza alta (non e' neanche lontanamente paragonabile ad
un tubo endotracheale), e dei costi decisamente piu' elevati, al di la' di
eventuali spinte commerciali da parte di grosse aziende, non vedo grossi
vantaggi rispetto alla cannula tradizionale.
N.B. Parere del tutto personale.....
Daniele


wrote:
|8--->Nel mio ospedale e' arrivata circa 2 anni fa. Io l'ho usata diverse volte in
|8--->sala operatoria (faccio l'anestesista-rianimatore) e devo dire che non mi
|8--->piace molto come presidio.
|8--->Non e' facilissima da posizionare e il gonfiaggio della cuffia, se la
|8--->cannula non e' delle dimensioni corrette ne provoca il deposizionamento.
|8--->Tenuto conto che non garantisce la protezione delle vie aeree da vomito e da
|8--->materiale di provenienza alta (non e' neanche lontanamente paragonabile ad
|8--->un tubo endotracheale), e dei costi decisamente piu' elevati, al di la' di
|8--->eventuali spinte commerciali da parte di grosse aziende, non vedo grossi
|8--->vantaggi rispetto alla cannula tradizionale.
|8--->
|8--->N.B. Parere del tutto personale.....
Sarà personale, ma almeno è un parere ! :-)))
Sei la prima persona che dice di averla vista... iniziavo a pensare di
essere un visionario...
Ma, se posso chiederlo, in quali frangenti era stato scelto l'utilizzo
di questa cannula cuffiata al posto del tubo endotracheale
(notoriamente più efficace) ?
Byez !
MarcoLinuZ
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

 (notoriamente più efficace) ?
L'utilizzo del tubo endotracheale richiede per forza (nel soggetto non in
coma profondo) la somministrazione di farmaci paralizzanti che si chiamano
curari. Senza questi farmaci, l'organismo, anche se "addormentato" tenta di
espellere con la tosse il corpo estraneo che e' stato posizionato in trachea
(un tubo endotracheale e' molto "irritante" per le vie aeree ed inoltre il
suo posizionamento dalla bocca con il laringoscopio e' estremamente
doloroso).
Se possibile si cerca di evitare la curarizzazione del malato poiche' questa
comporta la totale paralisi dei muscoli respiratori e quindi l'utilizzo di
un respiratore meccanico con tutta una serie di modificazioni che si
verificano a carico dell'apparato respiratorio.
In alcuni interventi di breve durata o poco invasivi, nei quali la
curarizzazione non e' necessaria alle manipolazioni del chirurgo (come ad
esempio negli interventi addominali ed ortopedici), si può semplicemente
"addormentare" il soggetto (praticando una sedazione piu' o meno profonda)
abolendo lo stato di coscienza ma non l'attivita' respiratoria. L'utilizzo
di una semplice cannula, di una COPA o di una maschera laringea (tutti
presidi piu' tollerabili di un tubo endotracheale) permette di gestire
adeguatamente le vie aeree del soggetto (eventualmente anche con
un'assistenza ventilatoria),  impedendo la caduta della lingua all'indietro
senza pero' la necessita' di somministrare curari.
E' chiaro che questi presidi non garantiscono una totale difesa delle vie
aeree (soprattutto la cannula e la COPA) e quindi possono essere utilizzati
in quelle condizioni solo sotto stretta sorveglianza da parte di personale
estremamente esperto ed in grado di intervenire con manovre piu' invasive
(intubazione) qualora queste si rendano necessarie.
Spero di essere stato abbastanza chiaro. Per qualsiasi altro dubbio non
esitare a chiedere.
Mi fa piacere ogni tanto poter chiarire alcuni dubbi delle persone su questa
cosa praticamente sconosciuta che e' l'anestesia e sulla quale in realta'
circolano tante leggende.
Ciao
Daniele


wrote:
|8--->L'utilizzo del tubo endotracheale richiede per forza (nel soggetto non in
|8--->coma profondo) la somministrazione di farmaci paralizzanti che si chiamano
|8--->curari. Senza questi farmaci, l'organismo, anche se "addormentato" tenta di
|8--->espellere con la tosse il corpo estraneo che e' stato posizionato in trachea
|8--->(un tubo endotracheale e' molto "irritante" per le vie aeree ed inoltre il
|8--->suo posizionamento dalla bocca con il laringoscopio e' estremamente
|8--->doloroso).
[cut]
|8--->Spero di essere stato abbastanza chiaro. Per qualsiasi altro dubbio non
|8--->esitare a chiedere.
|8--->Mi fa piacere ogni tanto poter chiarire alcuni dubbi delle persone su questa
|8--->cosa praticamente sconosciuta che e' l'anestesia e sulla quale in realta'
|8--->circolano tante leggende.
Accidenti Daniele, chiarissimo ed estremamente interessante ! Grazie
mille !
Avevo letto infatti nell'articolo dell'utilizzo di presidii quali ad
esempio la maschera laringea (che fino a quel momento non sapevo
neanche esistesse...)... però effettivamente si trattava di
applicazioni in sala operatoria...
L'articolo tendeva ad escludere l'utilizzo della maschera laringea in
emergenza extraospedaliera da parte di IP per il costo elevato e la
lunghezza del training necessario per impararne il posizionamento...
Certo che però ce ne sono di dispositivi di intubazione "alla
cieca"... :-))



Concordo con quello che hai detto, ma non mi è chiaro questo passaggio:
gli interventi sull'addome che non richiedono la curarizzazione sono
alla fin fine solo le ernioplastiche (eseguibili comunque in an locale o
spinale), e gli ortopedici amano tanto, per quel che ho visto, il pz
cosciente... hai altre esperienze? dimmi, dimmi... :-)
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 cosciente... hai altre esperienze? dimmi, dimmi... :-)
In realta' la mia frase si presta ad interpretaioni diverse.
Cio' che intendevo dire e' che ci sono interventi chirurgici nei quali e'
necessario che il paziente non contragga in alcun modo la muscolatura
volontaria. In altri interventi invece questo non e' necessario.
La maggior parte degli interventi addominali, quasi tutti quelli di
chirurgia toracica, quelli di chirurgia oftalmica, quelli di neurochirurgia,
quelli di chirurgia ortopedica maggiore richiedono.
Oltre ad impedire al chirurgo di lavorare, le contrazioni improvvise della
muscolatura volontaria ed a volte anche solo l'aumento del tono muscolare da
parte del paziente addormentato possono provocare diversi problemi.
Negli interventi di chirurgia addominale una contrazione dei muscoli della
parete addominale determina un aumento della pressione endoaddominale con
conseguente fuoriuscita delle anse intestinali con ovvie difficolta' da
parte del chirurgo stesso.
Negli interventi di chirurgia toracica la vicinanza con grosse strutture
vascolari suggerisce che il paziente debba essere completamente immobile.
Negli interventi di chirurgia oftalmica e di neurochirurgia le dimensioni
delle strutture e la loro delicatezza fa si' che anche un minimo movimento
sia pericolosissimo per l'integrita' delle strutture stesse.
Invece per quanto riguarda la chirurgia ortopedica il rilasciamento
muscolare e' necessario per la riduzione di fratture e lussazioni
(traumatiche o provocate che siano).
Questo obiettivo (il rilasciamento muscolare) lo puoi ottenere in diversi
modi, il piu' semplice dei quali e' la curarizzazione che, tra l'altro, cosa
non da poco, ti aiuta a far tollerare il tubo al paziente.
Ci sono inoltre altri sistemi per far rilasciare la muscolatura volontaria
il piu' elegante dei quali e' l'anestesia locoregionale, cioe' a paziente
sveglio, "addormentare" selettivamente solo i nervi spinali o i tronchi
nervosi che innnervano un determinato ditretto corporeo. Si parla allora di
blocchi centrali (spinale ed epidurale) o di anestesie tronculari e
plessiche. In questo modo si bloccano tutte le afferenze sensitive e tutte
le efferenze motorie, il paziente perde completamente "possesso" di quella
parte del corpo (in alcuni casi se si vuole si possono bloccare anche solo
quelle dolorifiche....).
In questo modo si possono eseguire a paziente sveglio anche interventi
addominali maggiori (come una resezione del colon) o anche piccoli
interventi toracici (come una resezione polmonare di piccole dimensioni) e
quasi tutti gli interventi ortopedici.
Rimane saldo il concetto che tutte le volte che il paziente viene intubato
(a meno che non sia in coma profondo) deve anche essere curarizzato in caso
contrario inizia a tossire come un pazzo e contrae tutta la muscolatura
addominale e toracica.
Ciao
Daniele
(Anestesista rianimatore)


Ti ringrazio della risposta, ma non era quello che chiedevo: del perche'
il pz. deve essere curarizzato durante l'intervento lo sapevo gia' (sono
cresciuto in chirurgia generale e ho lavorato per un paio d'anni in
chirurgia toracica); attualmente poi posiziono il tubo OT spesso,
purtroppo troppo spesso, e sulla strada...
Quello che chiedevo č: in quali interventi sull'addome o ortopedici č
preferibile "addormentare" il pz, ma non curarizzarlo? Tue esperienze?
Ciao.


 preferibile "addormentare" il pz, ma non curarizzarlo? Tue esperienze?
Sicuramente al di la' del tipo di intervento il mantenimento del paziente in
respiro spontaneo e' sempre la cosa migliore. La ventilazione a pressione
positiva altera in modo piu' o meno importante tutta l'emodinamica
intratoracica (soprattutto nei pazienti ipovolemici) e determina un
sensibile peggioramento degli indici di funzionalita' respiratoria. Quindi
tutti quei pazienti (soprattutto anziani BPCO) nei quali un riduzione della
FRC puo' essere deleteria, se possibile andrebbero operati in anestesia
locoregionale con eventuale sedazione mantenendoli in respiro spontaneo o,
anche se ventilati a pressione positiva, evitando la miorisoluzione con i
curari (che peggiora ulteriormente la capacita' respiratoria).
Tenuto conto di questa considerazione di carattere molto generale, io,
quando l'intervento e la sede chirurgica me lo consentono pratico
un'anestesia locoregionale (centrale, plessica, tronculare od infiltrazione
locale) alla quale, se necessario, o su richiesta del paziente, associo una
blanda sedazione.
Cio' e' praticabile praticamente in tutti gli interventi chirurgici
ortopedici in posizione supina (tranne chiaramente gli interventi maggiori
sul bacino) ed in quelli addominali che si limitano alle strutture di parete
o comunque con minima apertura del peritoneo.
Esempi:
- ernioplastica inguinale o crurale o correzione di laparocele
- correzione di varicocele
- interventi ginecologici su utero ed annessi (incisione tipo Pfannestil o
comunque ombelico-pubica)
- prostatectomie transvescicali
- tagli cesarei
- interventi urologici sul pene o sull'uretra
- interventi in zona perineale o perianale (fistole, emorroidi, cisti del
Bartolini etc...)
- procedure endoscopiche endovescicali od endouterine
- revisioni uterine
etc....
Ci sono inoltre anche diversi interventi di chirurgia vascolare nei quali e'
possibile optare per questa soluzione (by-pass femoro-poplitei, safenectomie
etc...).
Tenendo conto poi dell'evoluzione farmacologica, ormai abbiamo a
disposizione molecole come il propofol ed il remifentanil che utilizzati in
associazione danno un'ottima anestesia ed analgesia a rapido recupero (pochi
minuti per la ripresa della coscienza e della ventilazione spontanea)
consentendo l'esecuzione di una ventilazione controllata mediante presidi
sovraglottici (soprattutto maschera laringea e copa), anche senza anestesia
locoregionale. Questa anestesia si rivela l'ideale negli interventi
effettuati in regime di day surgery (il cui numero e' in crescita
esponenziale) nei quali e' indipensabile un rapido recupero del paziente
affinche' possa essere dimissibile a poche ore dall'intervento senza rischi
di rebound farmacologici.
Comunque se ti interessa questo discorso, possiamo tranquillamente parlarne
in privato senza disturbare qui sul NG dove magari, ormai, siamo off-topic.
Ciao
Daniele


Siete OT? Ecchissenefrega!!! No, a parte gli scherzi, non sara'
primosoccorso ma a me interessa quindi se potete fatelo in pubblico (a meno
che questo crei problemi a qualcuno dei nostri "soci"). A me interessa, non
ci capisco molto e quindi non intervengo (non saprei neanche da che parte
iniziare) pero' qualcosa mi rimane lo stesso.. dai continuate qui!!!
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air :

 iniziare) pero' qualcosa mi rimane lo stesso.. dai continuate qui!!!
Caspita, ben volentieri, se Stemaz e' interessato a proseguire il discorso e
se non diamo fastidio a nessuno si puo' proseguire tranquillamente.
In ogni caso se ti fa piacere avere qualche ulteriore chiarimento o magari
qualche spiegazione su termini che non ti sono chiari o, meglio ancora, se
vuoi intervenire nel discorso, sei assolutamente benvenuto. Se so che
qualcun altro si interessa alla cosa posso benissimo utilizzare termini un
po' meno "misteriosi" o magari spiegare un po' meglio alcuni concetti (che
in fondo) non sono poi difficili.
Anch'io vengo dal mondo del soccorso extraospedaliero. Ho fatto 9 anni da
soccorritore volontario. Ho cominciato a fare prima quello che a studiare
medicina e quindi so perfettamente cosa vuol dire essere appassionato di una
materia pur non essendone uno specialista. Purtroppo da circa un anno ho
dovuto smettere perche' il lavoro mi impegna davvero troppo.
Pero' mi rimane la passione per l'emergenza soprattutto extraospedaliera.
Ciao
Daniele
(Anestesista rianimatore)


wrote:
|8--->Caspita, ben volentieri, se Stemaz e' interessato a proseguire il discorso e
|8--->se non diamo fastidio a nessuno si puo' proseguire tranquillamente.
|8--->In ogni caso se ti fa piacere avere qualche ulteriore chiarimento o magari
|8--->qualche spiegazione su termini che non ti sono chiari o, meglio ancora, se
|8--->vuoi intervenire nel discorso, sei assolutamente benvenuto. Se so che
|8--->qualcun altro si interessa alla cosa posso benissimo utilizzare termini un
|8--->po' meno "misteriosi" o magari spiegare un po' meglio alcuni concetti (che
|8--->in fondo) non sono poi difficili.
Per quel che mi riguarda già sai Daniele... ! :-)))


 ...
Mi associo!
Anche a me interessa, anche se faccio un po' fatica a seguirvi e molte delle
cose che dite non centrano proprio nulla col primosoccorso, dal punto di
vista culturale e semantico sono interessato, in particolar modo mi
interessa tutto quello che riguarda la "terapia del dolore".
Thanks!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 Siete OT? Ecchissenefrega!!!
Concordo!!!!!!!!
Bye!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

>-->Mi associo!
Anch'io :-)
Sul discorso terapia del dolore voi che siete "tecnici" cosa ne pensate del
decreto(??) che ampia e facilita la possibilita' d'uso di quei farmaci, magari
con un'occhio di riguardo al "nostro" mondo???
Ciao.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 se non diamo fastidio a nessuno si puo' proseguire tranquillamente.
No, no, quale fastidio, anzi !
Ciao
Cristian


Questo è un altro discorso interessante: la sedazione per un periodo di
tempo breve. Attualmente uso il midazolam, veloce nell'azione,
maneggevole, e sono anche abbastanza tranquillizzato dalla scorta di
flumazenil. Spesso il propofol mi e' stato presentato come una valida e
ottima alternativa alle benzodiazepine, ma ho sempre avuto un certo
timore per la depressione respiratoria e l'ipotensione indotta. Nel caso
di pz ipertesi infondo uradipil a boli di 12,5 mg. Per quella che è la
tua esperienza, pensi che l'uso del propofol in questi casi sia più
indicato? l'ipotensione è proporzionale alla velocità di infusione?
posso andare sicuro? è l'ottimale per sedare un pz per un'ora circa
(tempo di percorrenza medio per un trasporto in DEA 2 livello)?
Attendo lumi, e nel frattempo ti ringrazio.


 Ciao.
Beh, il discorso e' decisamente complesso.
Tenendo conto anche del fatto che il soccorso extraospedaliero spesso puo'
avvantaggiarsi solo di un monitoraggio di minima (PA incruenta, ECG e SpO2,
come quando io porto i pazienti dal PS alle varie diagnostiche in ospedale)
il discorso andrebbe, a mio parere, orientato tenendo conto di diversi tipi
di paziente:
- paziente politraumatizzato con shock ipovolemico compensato o scompensato
- trauma cranico puro o paziente neurochirugico (tipo emorragia
subaracnoidea o ematoma sottodurale acuto)
- paziente in respiro spontaneo per vie naturali che non voglio o non posso
intubare al momento.
Midazolam: io lo utilizzo (0,05-0,1 mg/Kg) in quei pazienti nei quali temo
un crollo dell'emodinamica dopo la somministrazione del sedativo (politraumi
con shock ipovolemico conclamato) ed eventualmente lo associo al fentanyl
per garantirgli una qualche analgesia (1-2 mcg/kg). Infatti ne' midazolam
ne' propofol garantiscono alcun tipo di analgesia... L'utilizzo di questi
dosaggi mi consente anche di mantenerlo in respiro spontaneo (occhio pero' a
quel punto alla protezione delle vie aeree). Se invece il paziente e' un
vero disastro (soprattutto emodinamicamente parlando), allora chiaramente
decido di intubarlo ed insieme al curaro utilizzo magari la ketamina. In
alcuni pazienti, soprattutto anziani, ho notato che anche l'ipnovel puo'
dare depressione respiratoria. Come dicevi pero' giustamente tu, il
midazolam ha l'antagonista (che gli altri non hanno). Tieni conto anche di
una cosa che dosi subentranti di midazolam possono anche avere un effetto di
accumulo e quindi richiedere un tempo di recupero piu' lungo.
Propofol:  sicuramente e' il farmaco di scelta nel paziente stabile
emodinamicamente, intubato o comunque rapidamente intubabile nel quale non
mi preoccupa un'eventuale depressione respiratoria. Garantisce un
rapidissimo recupero neurologico (se non usato a dosaggi stellari), ed e'
quindi l'ideale per eseguire ripetute valutazioni neurologiche (es. durante
un trasporto secondario lungo o per raggiungere un DEA distante). Se infuso
troppo rapidamente da' depressione respiratoria ed ipotesione ma fatto
lentamente (dose iniziale di 0,5-1 mg/kg + boli di 10-20 mg on-demand) ti
consente di ottenere una buona sedazione senza ipotensione o depressione
respiratoria. Il suo utilizzo ideale e' in pompa-siringa in p.c. o in drip.
E' sicuramente piu' delicato da usare del midazolam. Anche al propofol
aggiungo spesso il fentanyl. Io lo uso davvero per qualsiasi cosa, dalla
gastroscopia in sedazione alla anestesia endovenosa alla sedazione in
terapia intensiva. E' solo questione di prenderci un po' la mano e poi non
lo molli piu'. In piu' da' al paziente una sensazione di benessere
incredibile (a volte durante l'anestesia generale sognano e si svegliano
contentissimi).
L'ipotensione e la bradicardia sono proporzionali alla velocita' di
infusione ed al volume del bolo somministrato.
Urapidil: ottimo farmaco antipertensivo, lo uso anch'io come lo usi te,
forse a boli un po' piu' decisi. (secondo me non e' molto potente). Tengo
sempre pronto comunque anche il venitrin e se necessario lo associo a boli.
Avete anche le pompe siringa in ABZ o in ELI ? Puoi usare le catecolamine in
pc. (es. dopamina ? Hai magari sempre pronta un tot di soluzione di dopa da
mettere al volo in pompa ?).
Ciao
Daniele


In eli non so, in abz no, e per ora non ne sento la mancanza, o per lo
meno non di piů del termobox per infusione di cristalloidi a 37°. Per le
catecolamine la risposta č sě, ho sia dopamina che dobutamina nel
borsone, e metterla in una sacca č un attimo.
