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Titolo: Kalinox

Qualcuno ne ha mai sentito parlare ?
Mi sembra di capire che si tratta una miscela 50% ossigeno e 50% 
protossido d'azoto già fatta e finita e che, stando a quanto si legge 
nella documentazione, 
(
http://www.sanita.it.airliquide.com/documenti/KALINOX.pdf
 occhio che 
sono 2.75 mega) dovrebbe essere un blando analgesico somministrabile 
praticamente da chiunque.
A me ne ha parlato l'altro giorno un anestesista mio conoscente; secondo 
lui tempo 5 o 6 anni sarà su tutte (e con tutte intendo proprio tutte) 
le ambulanze.
Che ne pensate ?
(Vi prego di evitare il solito discorso "Tu vds stai al tuo posto" 
discorso già fatto, strafatto e pienamente compreso :-) vorrei solo 
qualche vostro parere sull'oggetto, grazie!)
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

> Che ne pensate ?
che se me ne dai un paio di bombole me le attacco al motore della
macchina..sai che figata!!! :-)
personalmente dubito, sull utilita in ambulanza...sarebbe cmq un intervento
medico e quindi prima del protossido dovrebbero mettere i medici a bordo e
poi sai come si sballerebbero i vds?!!?...ah..se per caso lo mettono, ditemi
qual è la prima sede che lo usa che vado a fare turno lì!! :-)

 qual è la prima sede che lo usa che vado a fare turno lì!! :-)
eheheh... ti dirò a questo rischio ci avevo già pensato pure io! :-)


Confermo di aver visto (come semplice vds) questa tendenza, in UK e in USA.
Si estende il soccorso a una moderna gestione del dolore, con relativamente
pochi rischi di sovradosaggio o effetti collaterali. Servono ovviamente
regole chiare sull'uso (e sul relativo fermissimo divieto di uso :-), e le
bombole andranno immagino conservate sotto chiave e pesate prima e dopo
l'uso.


Magari con qualche bella VDS........
(della serie..... il maiale sogna la ghianda)! :-D
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 ha scritto nel messaggio
news:2hevj6F...@uni-berlin.de...
Qualcuno ne ha mai sentito parlare ?
No...
Mi sembra di capire che si tratta una miscela 50% ossigeno e 50%
protossido d'azoto
beh questo l'ho sentito in quel gran film " Fast ad Furious" ( gran film ,
ironicamente parlando)
A me ne ha parlato l'altro giorno un anestesista mio conoscente; secondo
lui tempo 5 o 6 anni sarà su tutte (e con tutte intendo proprio tutte)
le ambulanze.
Che ne pensate ?
Mah non so... vale la pensa correre dei rischi per 10 minuti ( o giù di lì )
del trasporto in ospedale
se poi chi di dovere  valuterà che è somministrabile senza problemi da
chiunque... ben venga...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 ha parlato diceva proprio questo... mah... sarà vero ?
un attimo..all estero non funzia come in italia..in ambulanza ci sono i
professionisti, medici, ip e soccorritori professionali che  hanno
competenze e atti delegati ben diversi dai nostri...all estero è normale
trovare pompe d infusione per cominciare un analgesia seria gia a casa del
pz e quindi non escluderei l uso dei gas..in italia si dovrebbe formare
innanzitutto il personale a capire in quali casi usarlo e poi tutto il resto
(che non è poco)..obbiettivamente,credi che sarebbe fattibile e proponibile,
sapendo che in ambulanza ti esce il cassiere dell esselunga (conm tutto il
rispetto!)?!?

 qualche vostro parere sull'oggetto, grazie!)
Ciao Nic.
Chiaramente l'affermazione dell'anestesista è scaturita dopo abbondante
inalata di suddetto gas giusto? :-)
Sai come dicevano i tretrè:A me mi pare una strunzata!
Bando agli scherzi ritengo che ci siano ben altre priorità che dare in
dotazione una cosuccia così pericolosa all'elettricista che fa il
volontario.
Con la legislazione attuale è inevitabile il discorso"vds cuccia!"anche
perchè come protocolli una cosa simile?
gasi veramente il post trauma e per quale motivo poi?
non è aria fresca di montagna,comunque da dei problemi e chi li risolve?il
volontario?
Senza contare che con quello che mi da oggi la famacologia attuale non ho
certo bisogno di avere appresso una cosa ingrombante,difficile da
gestire(cacchio se mi tamponano l'ambulanza ci recuperano su Marte!miscela
di ossigeno e protossido!!!!!!piuttosto mettiamola nel motore)e di dubbia
efficacia(già con il primo mg di Morfina ho risolto il problema di farti
respirare per cinque minuti una simile miscela).
E' un pò come la trovata degli ecografi portatili,per carità fa figo averli
in ambulanza o sul vlv ma l'utilità?10.000 euro di materiale per cosa?
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Soccorritore volontario SOS Malnate
Studente Medicina e Chirurgia

 per cosa?
io lo userei giusto per vedere come sto messo con la prostata!!!!...mi evito
il ditino esploratore!! :-)
si vede dalla pancia, non pensate cose strane!!!!.

 in ambulanza o sul vlv ma l'utilità?10.000 euro di materiale per cosa?
Beh io personalmente ho trasportato (da autista) una ragazzina che è 
caduta dal motorino e che era ancora in recupero da una precedente 
frattura di femore (che cosa ci facesse una in quelle condizioni sulle 
strade ghiacciate in motorino in piena notte lo sa solo lei...)!
1h e 20 per arrivare in H a velocità ridicole in piena notte (traffico 
zero) con urla e lamenti ad ogni minima vibrazione extra e stiamo 
parlando di non più di 5-6 km di percorso (hinterland di Bergamo) che 
tra l'altro è pure tutto asfaltato.
Non so... secondo me un suo perchè un gas del genere (se venisse fuori 
che è davvero innocuo come si dice) ce l'avrebbe...


 rispetto!)?!?
Era proprio il punto su cui volevo chiarimenti! :-)
Beh secondo me dipende poi alla fine dai rischi concreti che l'uso di 
quella roba può comportare sia legali per il vds sia per la salute del pz.
Ammesso che non ce ne siano per la salute (se è vero: il che è tutto da 
dimostrare... ben inteso) e che verranno in futuro eliminati quelli 
legali (una volta accertata l'eventuale assenza di rischi per la salute 
del pz) non vedo perchè no!
Quello che vorrei chiarito è proprio questo (così come l'ho già chiesto 
a Danny): che rischi ci sarebbero per la salute del pz ?
Non leggerla come: "Secondo me non ce ne sono" lo sto proprio chiedendo 
da ignorante sull'argomento!


 che è davvero innocuo come si dice) ce l'avrebbe...
si ma non usato dal vds perchp se da un lato la sedo dall'altro devo poter
controllare una paziente di questo tipo,devo poter in ogni momento tornare
sui miei passi e tirarmela fuori dallo stato di sedazione.
Esempio stupido:successo su un intervento dove al primo approccio di morfina
la paziente ha fatto una forte depressione
respiratoria....perfetto...antagonista della morfina fatto....ritornati
indietro e per la mobilizzazione si è scelto la sedazione con specialista
confermato e pz. intubato.


 sui miei passi e tirarmela fuori dallo stato di sedazione.
Lo dicono nel pdf (pag.7): "In caso di comparsa di una sedazione 
rilevante con perdita del contatto verbale, la maschera verrà tolta fino 
alla ripresa del contatto."
A quanto pare il "tornare indietro" è esattamente questo!
Ora, che suona ridicolo, finto e semplicistico lontano un miglio lo dico 
io per primo (arrivo a capire la filosofia pubblicitaria: "l'importante 
è vendere quindi se anche non diciamo tutto il vero fa niente") ma così 
è scritto!
Vorrei capire quanto è ridicolo e quanto è davvero così perchè se 
davvero fosse tutto lì non sarebbe poi questa tragedia, credo...


 č scritto!
Adesso vado a leggerlo e mi informo ma letta cosě.....mi sa tanto di cosa
stile Far West quando si lasciavano cadere le gocce di etere sul retino e si
dosava ad occhio l'anestesia


 dosava ad occhio l'anestesia
Si! Infatti. Mi piacerebbe avere un parere diverso e magari di qualcuno 
che non ci guadagna in percentuale sulle vendite. :-)
Aspetto tue notizie. :-)


 Aspetto tue notizie. :-)
L'ho letto(che faticaccia col mio rottamino scaricarlo!!!).
E' molto sensazionalistico,classico di brochure farmaceutica,hanno trovato
la panacea di tutti i mali e l'uovo di Colombo assieme.
Molto vago,palese l'utilizzo da parte di operatori esperti,quindi medici e
paramedici(inteso come infermieri).
Anche loro che lo commercializzano non hanno le idee in chiaro,ad esempio
per l'uso nell'extraospedaliero.
Per caritŕ puň essere una alternativa a livello di ps per quegli interventi
di piccola chirurgia o per soggetti ansiosi,ma che non abbia in assoluto
controindicazioni(lo scrivono piů volte ma sono i primi a raccomandare di
non superare i 60 minuti o le due ripetizioni nei 15 gg,quindi proprio
esente da effetti collaterali non č!)sono loro stessi che implicitamente lo
dicono.
quindi,bella trovata,una delle tante cose che poi finiscono nel
dimenticatoio.
Per esempio settimana scorsa eravamo con Tresette a Milano allo SMART,ad uno
stand ci hanno fatto vedere una cosa fantascentifica(insomma):pompa
infusione controllabile dal computer via webcam dal medico per la terapia
del dolore.
Bella,caruccia,ma dove lo trovi un medico che a distanza di 50 km cambia il
dosaggio della morfina vedendo il pz via webcam?un gadget bellino ma nulla
piů......
almeno io la penso cosě,aspetto piů autorevoli commenti(e magari si scopre
che ho detto fregnacce e che č il must del soccorso per i prossimi 50 anni!)


 che ho detto fregnacce e che è il must del soccorso per i prossimi 50 anni!)
Ok... cmq ho già le idee più chiare!
Ti ringrazio del parere (e anche per lo sbattimento del download) :-)


 rispetto!)?!?
Mi spiace Tresette ma non è esattamente così.
All'estero ci sono sistemi di soccorso dove il soccorritore
"non sanitario" indipendentemente che sia volontario o dipendente
è autorizzato, previo addestramento, ad aiutare il paz. ad assumere farmaci
o a somministrarli in autonomia;: a prendere una via, etc. etc.
Per favore non entriamo ancora una volta nel discorso
dipendenti VS volontari perchè è sempre la solita salsa !
Essere *professionali* significa fare determinate cose
per le quali si è ricevuto opportuno addestramento, indipendentemente
dal fatto di essere o no *professionisti*, cioè farlo di lavoro  !
Se il "cassiere dell'esselunga" è addestrato a dovere può fare tanto
quanto oggi, all'estero, fanno già gli altri soccorritori, volontari o
dipendenti che siano.
Ciao
Cris

 Cris
Cris,ald i là che sono comunque scettico verso questa cosa,rimane il fatto
che non addestrerei lo stesso 4 volontari all'uso,troppi rischi e troppo
difficile.
Quanto al discorso estero,bè,nessuno dice che le vaccate le facciamo solo in
Italia :-),ci sono tanti posti che sbagliano sia verso i volontari che verso
i professionisti.


> Mi spiace Tresette ma non č esattamente cosě.
un attimo..mi sono espresso male...condivido quello che hai scritto..ma,
visto che il cassiere non puo per legge preparare farmaci,somministrarli ecc
ecc ecc...non deve farlo punto e stop!!
l altra sera sono andato a casa di una schzofrenica che voleva solo una
puntura di valium..ovviamente le punture le so fare,ovviamente so che quello
andava bene per la pz, ma visto che medico non sono,ho fatto muovere il
sederino al medico del vlv che si č preparato la sua bella siringa e gliela
ha fatta....insomma,ad ognuno il suo lavoro e preparare i farmaci e gestire
il fialario non č il ns..che poi da altre parti lo facciano...fatti loro, io
non condivido!

 non condivido!
Una cosa va detta: alla fine se mi dai una lista prestampata e devo solo 
dirti se quell'elenco di nomi coincide con il contenuto di una "scatola" 
che siano medicine o caramelle cambia poco.
Aspirarli e soprattutto diluirli è sicuramente un altro paio di maniche!
L'unico problema che vedo è se mi scrivi il nome commerciale e sul 
prodotto c'è il nome della molecola o viceversa... questo si... ma si 
risolve facilmente riportando i possibili nomi sulla lista e 
organizzando il contenuto della suddetta scatola in un certo modo.
Da un punto di vista tecnico il puro e semplice controllo della presenza 
(già il controllo della scadenza e della corretta conservazione è più 
complesso come giustamente diceva Danny) IMHO è fattibile da chiunque 
sappia leggere e contare (carico di responsabilità sull'eventuale 
assenza senza opportuna segnalazione compreso)... poi... sul fatto che 
sia un "di più" per il laico e che dovrebbe essere, istituzionalmente, 
compito di qualcun'altro sono perfettamente d'accordo!


 ecc ecc...non deve farlo punto e stop!!
Ah, ok allora :-)
Cmq non voglio entrare nel merito specifico del Kalinox perchč
non ho competenze in merito, solo una riflessione perņ:
anche l'O2 č un farmaco la cui somministrazione ha cmq determinate
controindicazioni (anche mortali), perņ č universalmente riconosciuto che
anche un non sanitario puņ somministrarlo visto che i benefici
sono di molto superiori ai rischi, soprattutto nelle tempistiche del
soccorso.
Se cosi fosse anche per il Kalinox (che ripeto, non conosco)
a rigor di logica non vedo alcuna differenza tra i 2 gas... ;-)
Ciao
Cris

 difficile.
Vedi il mio post a Tresette...
Ciao
Cris

 a rigor di logica non vedo alcuna differenza tra i 2 gas... ;-)
ehm...chris...c è una gran bella differenza, spt per le indicazioni e i
potenziali effetti collaterali!!!


Come ripeto il mio era un commento generale di "logica" e non riferito
specificatamente al Kalinox, visto che a ben vedere anche la
somministrazione
di O2  in determinate condizioni può mandare il paz. in ACC,
quindi se dovessimo vedere i soli effetti collaterali...
Invece a mio avviso bisognerebbe capire: quali sono i vantaggi ?
E gli effetti collaterali ? Il gioco vale la candela in emergenza ?
La somministrazione può essere fatta da un soccorritore di base ?
(non considerando l'aspetto normativo ma solo quello di fattibilità
pratica)
Cmq, visto che sono curioso, ho cercato di documentarmi in rete.
Dunque, il gas esilarante, conosciuto all'estero anche come "Entonox"
viene utilizzato in alcuni sistemi di soccorso dai soli "paramedici", mentre
in
altri sistemi  rientra nelle competenze del soccorritore di base.
In tutti i protocolli ho però sempre trovato che questo è un medicinale
da autosomministrazione, cioè è lo stesso paziente che deve respirare
volontariamente nell'apposita mascherina e non è il soccorritore che
semplicemente
piazza una mascherina in faccia al paz.
Questo gas non deve essere somministrato in alcune circostanze,
in genere però tutte condizioni riconoscibili tramite segni e sintomi dal
soccorritore di base. L'Entonox deve essere usato in ambienti ben ventilati
e può avere effetti collaterali a lungo termine (aborti, forse è anche
teratogeno).
Chi lo somministra deve essere in grado di gestire le vie aeree, almeno a
livello di base,
appunto nel caso di perdita di coscienza del paziente.
Quindi a livello meramente pratico, sembra che questo gas sia gestibile dal
soccorritore
di base ed effetti questo già avviene da qualche parte.
Bisognerebbe vedere se effivamente però i paz. abbia benefici
nell'assunzione
di Entonox, ma per questo non mi sono dato da fare per cercare del materiale
:-)
Ciaooo
Cris

 materiale :-)
č qui il discorso, chris...tra il dire e il fare c č di mezzo "e il"!!! :-)
personalmente non lo reputo concorrenziale con altre metodiche di analgesia,
il fatto che sia autosomministrabile,non esula dal fatto che ci possa essere
abuso, o addirittura uso colpevole da parte di "pz" che "mangiano la
foglia", il rischio teratogeno c č, ecc ecc ecc...se poi mettiamo che IMHO
non č un sistema economico...che i danni da ossigeno sono moolto piu
improbabili e i rischi minori...io non lo reputo un sistema valido alla luce
di tantio altri sistemi (farmacologici), poi di contraddizioni in ambulanza
se ne vedono ogni dě


Ovviamente l'uso e il beneficio è da considerarsi SOLO sui MSB in
quanto sugli altri è palese che l'analgesia sia fatta in altra maniera
Cris

 quanto sugli altri è palese che l'analgesia sia fatta in altra maniera
personalmente ritengo inutile (allo stato attuale delle cose!!..ovvero
personale pseudo-laico a bordo di msb)anche solo approntare un discorso di
analgesia...tanto vale investire i soldi in qcs di ben piu proficuo, come il
potenziamento delle figure medico-inferm...la preparazione dei vds (che in
tutta italia è molto carente, in discorso assoluto e
generalista,ovviamente)...l organizzazione del 118, che in molte parti d
italia, dire che fa acqua è un eufemismo.
al contrario penso che l uso di anestetici volatili sia interessante a bordo
di medicoplizzate, in quanto il medico o l ip con atto delegato puo
scegliere il tipo di induzione in base a parametri specifici e avviare,
magari, una sperimentazione,insomma, fare una ricerchina....affidare l
analgesia (che sia pure la tachipirina in cp) al vds o all soccorritore
dipendente,la reputo sinceramente un discreta cazzata, i ns compiti (per il
momento e finquancdo il corso vds sara come è oggi) sono ben altri, il ns
non è un intervento terapeutico, ma di supporto e l analgesia è un atto
terapeutico bello e buono!!!

 Cris
Cris,onestamente,ma abbiamo bisogno di questa cosa di dubbia efficacia?
non abbiamo altri problemi da risolvere sugli MSB in Lombardia? :-(
e poi onestamente l'analgesia dato così a "uff" mi sembra discretamente
esagerato,stiamo attenti a saltare a piè pari step formativi per avere il
risultato finale senza le giuste basi formative(e te lo dice uno che
comunque vede che non è così palese ottenere un risultato dando competenze a
cuor leggero a personale non formato a sufficenza)



Daniele,
io credo che tutte le volte sia sempre il solito discorso; X anni fa parlare
di DP
da parte di laici era una bestemmia, ma non tanto perchè non esisteva una
normativa
specifica, ma bensì perchè era impensabile "anticipare" parte della catena
ALS
a figure non mediche. Ora i fatti dimostrano il contrario e non avere un DAE
equivale ora ad essere dei poveretti !!
In altri Paesi il soccorritore di base usa presidi come LMA o somministra
alcuni farmaci (come il Kalinox ad es) sotto controllo medico.
Questo però non perchè negli altri Paesi sono più bravi o prendono le
cose "a cuor leggero"... forse sono semplicemente un po' più aperti
alle innovazioni che ci sono in campo medico e magari anche un po'
più elastici dal punto di vista normativo.
Io non ho mai detto che eventuali nuove capacità devono essere delegate
senza adeguata formazione o "saltando a piè pari step formativi".
Non ho mai detto che basta mettere un LMA in mano al
soccorritore ed il gioco è fatto.
Infine, giusto per rispondere a Tresette:
da quando in qua la defibrillazione o la somministrazione
di O2 non sono più una terapia ? O quando fatte da laico
diventano acqua fresca.. ;-)
E poi mi sono anche un po' rotto delle cosidette "sperimentazioni"
se per tale termine si intende vedere se una cosa funziona o no...
Forse se negli altri Paesi è usata da 20 anni qualche cosa farà,
o siamo solo noi i più furbi ?? :-/
Ciao
Cris

 Cris
La sperimentazione č alla base di ogni processo scientifico e non possiamo
prendere ciň che ci dŕ l'estero e introdurlo di punto in bianco da noi.
Bella forza in Svizzera i protocolli funzionano,che facciamo li prendiamo e
li diam oin mano ai dipendenti di qualche croce?
bye


 prendere ciò che ci dà l'estero e introdurlo di punto in bianco da noi.
