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Titolo: PPO2

Scusate la mia ignoranza, vorrei che qualcuno mi spiegasse bene cos'è la
PPO2. So che è la pressione parziale dell'ossigeno e mi pare sia importante
nell'utilizzo del nitrox. Per uno come me che utilizza solo aria cosa devo
sapere?.
La domanda nasce dal fatto che ho acquistato un computer Uwatec smart pro
dove si può impostare la massima PPO2 che attualmente è impostata su 1,4...
Posso impostarla a 1,6?
Insomma vorrei chiarirmi un po' le idee perché l'unica cosa che conosco è la
legge di Dalton.
Grazie
-- 
Stateless
(Nelle risposte rimuovi NOSPAM)

 Posso impostarla a 1,6?
Ho il tuo stesso computer (ed il brevetto Nitrox) e condivido il consiglio
di Carlo: se ti tieni in curva e ti immergi esclusivamente con aria
impostare il valore ad 1.4 o 1.6 è sostanzialmente indifferente, ma, come
metodo, conviene sicuramente avere il preallarme ad 1.4.
A titolo di informazione, noterai che durante l'immersione al centro del
display ti compare un valore marcato come CNS%: è il livello di tossicità
della miscela per il sistema nervoso centrale; superato il 75% c'è il
rischio teorico di convulsioni improvvise! Dico teorico perchè, in ogni caso
stiamo parlando di valori ovviamente e giustamente molto conservativi: gli
incursori hanno utilizzato gli A.R.O. raggiungendo valori di PPO2 di
2.2...ed hanno potuto raccontarlo! ;-)
Spero di essere stato chiaro; in caso contrario sono a tua disposizione per
qualsiasi ulteriore delucidazione.
Cordialmente
Luca

 immersioni con il Nitrox, vediamo insieme perchè.
Ti ringrazio Luca. Sei stato chiarissimo!
Ti saluto ringraziandoti ancora per la tua disponibilità.


 2.2...ed hanno potuto raccontarlo! ;-)
giusto per completezza dell'informazione:
pressioni parziali di ossigeno 2.2 (e oltre a volte) sono ancora utilizzate
abitualmente in ambienti, occasioni e necessità particolari (purtroppo
aggiungo io). In ogni caso, ciò avviene sotto diretto e costante controllo
di un team di superficie con medico e quant'altro possa serviere agli
operatori che si sottopongono a PPO2 di 2bar e oltre. Pratica comunque
RISERVATA a operatori professionali con logistiche particolari.
Tutto ciò è molto lontano dal concetto di "divertimento" della subacquea
ricreativa e tecnica (dove si bada molto di più ai valori di PP di tutti i
gas impiegati).
Saludos e buon ferragosto.
-- 
         ~°§§°~
         Andrea
F           O            I
         ~°§§°~

 ha scritto nel messaggio
news:xwp4khjkjp33$.1mx16zleqn7db$.dlg@40tude.net...


 
Ho il dubbio che i morti avessero mai potuto raccontare la propria 
esperienza. E non mi pare corretto assimilare dei parametri in uso 
presso i militari a paradigmi di sicurezza: la loro ultima 
preoccupazione (soprattutto nel caso di incursori) è la propria 
incolumità: l'obiettivo con priorità zero è assolvere il proprio compito 
per raggiungere lo scopo della missione, assumendosi dei rischi.
Caro Stateless, non ti fidare e lascia impostato il valore di  1.4 atm 
quale pressione parziale massima di ossigeno. Non riesco a comprendere 
in virtù di quale alta missione tu debba assumerti più rischi del 
necessario. Nemmeno gli incursori lo fanno. Comunque, sappi che in tal 
caso devi valutare attentamente la dose assorbita di ossigeno a quella 
pressione parziale, includendo nei calcoli il fattore tempo. Vi sono 
specifiche tabelle che vengono spiegate dettagliatamente nei corsi nitrox.
Ma, ti ripeto, eviterei un simile approccio se non sufficientemente 
motivato. Magari può essere utile fare queste valutazioni per sapere 
quanto si può stare alla massima profondità di emergenza. Ma quella 
operativa devi calcolarla con ppO2 anche minore di 1.4 atm.
Entaro Adun
Tassadar dei Templari Oscuri.

 per raggiungere lo scopo della missione, assumendosi dei rischi.
...e non mi pare di aver suggerito di assumere il valore di PPO2 di 2.2 come
limite di sicurezza, anzi è vero il contrario: se rileggi interamente il mio
post noterai che, giusto un paio di righe sopra di quelle da te quotate
avevo appunto suggerito a Stateless di lasciare il valore di allarme ad 1.4,
come utile preavviso per il limite di massima profondità contingente pari ad
una pressione ATA di 1.6.
Le restanti informazioni le ho fornite solo per completezza ma, non credo si
possa equivocare sul tenore conservativo del mio intervento nel suo
complesso.
Cordialmente
Luca

 complesso.
Infatti...l'inizio dell'intervento era molto chiaro ed il tenore 
conservativo molto esplicito. L'esempio finale degli incursori mi è 
sembrato (opinione personale eh....) un pò fuorviante. Ecco perchè ho 
commentato.
Ma comunque, a parte i normali equivoci stilistici che possono esservi 
tra diversi interventi, noto con piacere che stiamo dicendo le stesse 
cose. O no?
Ciao,
certo che cordialmente.. e come sennò? :-))

 cose. O no?
Assolutamente si, equivoco totalmente chiarito! ;-)))
Buone bolle a tutti!
Luca

 In superficie, si fionda sulla bombola dell'ossigeno .....
Cosa pensava gli fosse accaduto ?
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq

 Cosa pensava gli fosse accaduto ?
Pensava di essere incorso in una intossicazione da ossigeno ed era talmente
in panico che non si avvedeva neanche della percentuale della miscela
impostata sul computer!
Cordialmente
Luca

 Pensava di essere incorso in una intossicazione da ossigeno  ...
E alla fine si è avventato sulla bombola di ossigeno ? :-))))))))))))))
Tenendo conto che queste cose capitano a sub regolarmente brevettati si
spera che i sostenitori dell'obbligatorietà dei brevetti meditino.


 spera che i sostenitori dell'obbligatorietà dei brevetti meditino.
Si, hai ragione, ma qui si potrebbe aprire un altro capitolo della
discussione: è ovvio che se si viene colpiti da intossicazione da O2...non
ha molto senso somministrarne altro (vabbè, tralasciamo il caso concreto che
ha l'attenuante del panico) ma è pur vero che, se dai un'occhiata al manuale
PADI per il corso Nitrox viene ribadito esplicitamente che le procedure di
emergenza da adottare sono in tutto e per tutto simili a quelle previste per
le immersioni in aria!
In tutta franchezza non riesco proprio a spiegarmene il perchè; suppongo sia
per il fatto che, magari associata all'intossicazione da O2 spesso ci sia
anche la narcosi da azoto e che, in ogni caso, la somministrazione do O2 ad
1 BAR non può aggravare la situazione, ma, ripeto, sono solo mie
supposizioni.
L.

 In tutta franchezza non riesco proprio a spiegarmene il perchè ....
Solo perchè può accadere di non poter distinguere fra pdd ed intossicazione
da ossigeno e la somministrazione di ossigeno all'asciutto cura la prima e
non provoca effetti irreversibili sulla seconda, ma, cavolo, va detto il
perchè.


 ha scritto nel
messaggio news:MKIUc.44034$1V3.1...@twister2.libero.it...


 tempo e il modo di raccontarlo...
Pensa che qualcuno (Marcante) lo ha anche scritto ed in due casi recenti
(Croazia e Garda) le vittime si sono salvate grazie all'intervento dei loro
compagni di immersione. Ma dove le prendi queste statistiche del 100% di
morte ?
Comunque è vero che una intossicazione al sistema nervoso centrale da
ossigeno in acqua non lascia tantissime probabilità di sopravvivenza.
Per quanto riguarda il meccanismo fisiologio interessato (comunque
irrilevante ai nostri fini pratici) è più complesso pur essendoci
effettivamente una elevazione della ppCO2 arteriosa.


 problemi, è l'anidride carbonica che ci provoca l'intossicazione,...
Grazie di cuore per l'interessantissimo post!
Davvero molto molto interessante: accettavo la tossicità dell'ossigeno quasi
"per fede", ora ne comprendo il perchè!
Grazie ancora.
Luca

 effettivamente una elevazione della ppCO2 arteriosa.
Se ne hai il tempo e la voglia potresti essere più specifico, per cortesia!
Grazie
Luca

  potresti essere più specifico ....
E' veramente irrilevante ai nostri fini. Ti consiglio comunque la lettura di
Bennet - Elliott, The Physiology and medicine of diving. Il capitolo sulla
tossicità dell'ossigeno è scritto da J. M. Clark.


 famosa parola C.O.V.E.N.T.I.D. dove ogni lettera tiene un segno o sintomo...
Scusami Sergio, ma mi fai capire come fa il Fe del gruppo eme a legarsi 
al Carbonio ossidato della CO2?? Forse ricordo male, ma l'anidride 
carbonica viene assorbita dal sangue né più, nè meno come tanti altri 
gas: attraverso semplice equilibrio di dissoluzione e avvio 
dell'equilibrio termochimico (in soluzione acquosa) con il suo anione 
idrogenocarbonato, regolato dal valore della costante di equilibrio 
specifica. Quando il sangue passa nei polmoni, la detrazione di moli di 
CO2 gassosa dall'equilibrio suddetto, spinge, per effetto di massa, 
tutti gli altri equilibri collegati verso la ricostituzione 
dell'anidride carbonica in soluzione e la sua rievaporazione allo stato 
gassoso, con espulsione aerea. Forse ti stai confondendo con il 
monossido di carbonio che, sciaguratamente, si lega pure meglio 
dell'ossigeno al gruppo prostetico dell'emoglobina.
Per ulteriori informazioni:
http://www.itisnatta.it/chimica/mol_mese_2003/05_Emoglobina/emoglobina_1_ita.html

Luca Carluccio wrote:

Ma sergio, scusami ancora veramente...
e tutti gli effetti prodotti dall'eccesso di ossigeno ad elevata 
pressione dei tessuti? come reazioni ossidative generalizzate ai danni 
dei fosfolipidi insaturi delle mebrane cellulari, ...in tali condizioni, 
l'attività delle mono-ossigenasi è enormemente potenziata e, di fatto, 
ogni molecola insatura che gli capità davanti è soggetta ad 
ossidazione...da qui la notevole tossicità sul cervello la cui barriera 
ematoencefalica è ricchissima di tali sostanze lipidiche, solo per 
citare qualcosa. Poi c'è tutta la tossicità sistemica ai danni delle 
citocromo-ossidasi, dentro i mitocondri, con la conseguenza di far 
saltare tutto il metabolismo ossidativo. Gli alti livelli di CO2 
prodotti sono principalmente dovuti a tali incrementi di attività 
metabolica. Infatti, la maggior parte della CO2 presente nel sangue 
viene dal metabolismo ossidativo del fosfoenolpiruvato nel ciclo di 
Krebs cellulare, che produce, oltre all'ATP ed altri composti complessi 
necessari alla cellula, ingenti quantità di anidride carbonica.
Inomma, spassionatamente, questo è quello che sapevo. Mi sembrava 
disonesto non rischiare e starmene zitto.
Ciao

 idratazione massima per permettere una più rapida veicolazione del
sangue...
Già....ti ci vedo con uno che è appena stato scosso da un attacco epilettico
con il bicchiere alla bocca.

 ha scritto nel messaggio
news:m6KUc.44153$1V3.1...@twister2.libero.it...


 "azoto" (vedi post sull'omessa deco)...?
...???....

 ha scritto nel messaggio
news:osKUc.46865$OH4.1...@twister1.libero.it...


Ehi, amico, ho notizie diverse, tutto qui...non ho la presunzione di 
illuminare nessuno, tanto meno questo NG. Poi, non ho la pessima 
abitudine di parlare anche a nome di altri usando il nos 
maiestatis...parlo a titolo personale e basta.
Se tutto ciň ti ha offeso, mi dispiace, ma non volevo proprio e non era 
mia intenzione.

 Credevo che era  scontato..
Scontato o no, il sistema che ha salvato il tipo in Croazia è stato appunto
quello.


 famosa parola C.O.V.E.N.T.I.D. dove ogni lettera tiene un segno o sintomo...
Allora, visto che ti sei sentito piccato dal mio ultimo intervento, e te 
la sei presa a livello personale, giusto per attuare una difesa pronta e 
progressiva ti dico che, fino a prova contraria (che puoi gentilmente 
fornirmi tu),
ritengo tale informazione falsa, fuorviante, scorretta ed incompleta e 
non supportata da alcuna prova sperimentale di laboratorio che dimostri 
l'effettivo binding, o legame, tra anidride carbonica e atomo di Ferro 
contenuto nella parte dell'emoglobina delegata all'effettivo trasporto 
dell'ossigeno (o di altri gas quali CO - e non è la CO2, ed il NO).
Saluti
P.S.: prendilo come intervento "provocatorio" e non offensivo...

 ha scritto nel messaggio
news:wxKUc.44193$1V3.1...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3MKUc.44210$1V3.1...@twister2.libero.it...


 Gilliam
MIXED GAS DIVING di Tom Muont e Bret Gilliam
Fenomeno citato anche nella trasmissione SuperQuark di Pieo Angela (circa un
mese fa) su rai1...
.s. Vi riallego i limiti del NOAA (bibliografia: Advanced Nitrox TDI -
Decompression Procedures TDI)
.s. Vi riporto le procedure per omessa deco della US NAVY... (bibliografia:
US NAVY DIVING MANUAL Air Diving - MIXED GAS DIVING Bret Gilliam/Tom Muont)
hai niente da novella 2000?

 ha scritto nel messaggio
news:cg09gq$veq$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Spero di essere stato semplice, comunque non volevo spiegare il 
meccanismo di tossicità del CNS, per questo bisognerebbe chiedere ad un 
medico fisiologo, ma solo precisare un meccanismo biochimico di 
funzionamento dell'emoglobina, visto che alcune letture possono trarre 
in inganno. Dichiarare che la tossicità dell'ossigeno è in realtà dovuta 
all'anidride carbonica mi sembrava un pò azzardato, e, per quanto già 
detto, non completamente corretto.
Anche perchè basterebbe confrontare ciò che si manifesta nell'ipercapnia 
e nell'iperossia. Allora, se la causa è sempre la CO2, gli effetti delle 
due patologie dovrebbero essere gli stessi. Ma non mi sembra che sia 
così...vuol dire che, sotto sotto, il meccanismo è diverso. E qual'è??
Vediamo cosa ci dice Mario MARCONI dell' Istituto Superiore di Sanità, 
in un bellissimo articolo che, parlando delle tecniche di rianimazione 
di neonati affetti da ischemia/ipossia, descrive il trattamento con 
ossigeno ad alta pressione evidenziandone le conseguenze metaboliche:
Effetti dell’iperossia sui radicali liberi e
sull’infiammazione. - ... i radicali liberi possono essere prodotti
nei mitocondri da più fonti. L’acido arachidonico ed altre
sostanze come le catecolamine possono essere ossidate
e generare radicali liberi, producendo una perossidazione
lipidica delle membrane cellulari o ossidare proteine o
DNA, ed indurre apoptosi [37]. La produzione di radicali
liberi aumenta all’aumentare della concentrazione di
ossigeno. E’ stato dimostrato in diversi studi su animali
[38] che essi vengono prodotti in quantità notevole durante
la riperfusione dopo ischemia e che la riossigenazione di
cavie neonate con il 100% di ossigeno produceva una
quantità significativamente più alta di radicali ossigeno a
livello della corteccia cerebrale a confronto con la
rianimazione con aria [39]. Peraltro è ben noto che i
radicali O 2 sono dei potenti vasoregolatori ed agiscono
come vasocostrittori al livello del polmone o dilatatori in
organi come il dotto arterioso ed il cervello [40] e con
relazioni più complesse tra radicali ossigeno e circolazione
con il variare della loro concentrazione [41].
I danni da riperfusione sono associati con l’attivazione
dei leucociti e delle cellule endoteliali [42]. E’ dimostrato
come la riperfusione dopo ischemia nella corteccia
cerebrale dei ratti produca un accumulo di mieloperos-sidasi
che riflette l’infiltrazione neutrofila, con un’adesio-ne
di molecole sulle cellule endoteliali che attivate dalle
citochine e da altri mediatori producono radicali O 2 , in
fase di ipossia e riossigenazione [43, 44]. Sperimentazioni
recenti hanno confermato una produzione aumentata di
radicali liberi nel tessuto polmonare delle cavie neonate
rianimate in ossigeno puro [45].
A parte gli effetti aggravati dalla situazione ischemica pregressa, è 
evidente che già l'ossigeno di per sé, attraverso la produzione di 
radicali liberi, è causa di tossicità.
Tutto l'articolo è disponibile al link:
www.iss.it/publ/anna/2001/4/374483.pdf
Spero di essere stato d'aiuto e di aver dato un piccolo contributo alla 
discussione. Piccola chiosa finale: cerchiamo di mantenere sempre un 
certo spirito critico e di non accettare subito per oro colato quello 
che ci viene detto anche da persone o enti blasonati. Il fantasma della 
fregnaccia si aggira sempre ed ovunque, cercando chi colpire senza 
distinzione di sorta alcuna.
Uffa...troppo lungo....Sergio, tutta colpa tua...:-))

 certo spirito critico
Parole d'oro.
-- 
Max max
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http://www.liberisub.it