Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: cardiopatie congenite e attività sub

non sarebbe meglio utilizzare un solo thread invece di aprirne 3 o 4 sempre
sullo stesso argomento?
Comunque riassumo definitivamente quanto postato su FOP e Dotto di Botallo.
Cominciamo con il dire che c'è un pochino di confusione, in quanto il DOTTO
ARTERIOSO DI BOTALLO è una cardiopatia congenita distinta e separata, anche
anatomicamente, dal FORAME OVALE PERVIO (FOP).
Il Dotto di Botallo è una comunicazione tra Aorta e Arteria Polmonare,
presente nella circolazione fetale e che dovrebbe chiudersi con i primi atti
inspiratori al momento della nascita.
Il FOP è invece una comunicazione tra Atrio destro e Atrio sinistro che come
il Dotto di Botallo dovrebbe chiudersi alla nascita.(per maggiori dettagli
visitate questo sito 
www.abcparma.it/nascita1.htm
 ).
Informazioni dettagliate sul Dotto arterioso di Botallo pervio le trovate su
www.abcparma.it/dotto.htm
, mentre adesso cercheremo, ancora una volta, di
fare il punto della situazione su un argomento che è molto controverso anche
tra noi medici subacquei.
Il FOP è presente nel 25% della popolazione e può essere asintomatico per
tutta la vita (se di piccole dimensioni) oppure rendersi manifesto già in
età infantile se di dimensioni maggiori.
Normalmente la presenza di FOP non provoca modificazioni emodinamiche
importanti, tranne per il fatto che una piccolissima quota di sangue
ossigenato passa dall'atrio sinistro al destro.
In particolari condizioni però si può avere una inversione del flusso, cioè
sangue venoso passa in atrio sinistro saltando il filtro polmonare; in tale
situazione una quota più o meno importante di sangue non ossigenato, e nel
caso di un sub, carico di bolle di inerte (N2) rientra in circolo creando un
potenziale pericolo di MDD (che fortunatamente non sempre si verifica).
In effetti quanto consigliato dall'amico Aladino sarebbe auspicabile
(standardizzazione dell'esame ecocardiotransesofageo), se non altro perchè
oggi è possibile correggere la malformazione con tecniche e metodiche non
invasive e tantomeno cruente (su questo Antonio Ferrari sarà certamente più
preciso di me).
Indubbiamente il sub che dovesse accertare di essere portatore di FOP dovrà
sospendere l'attività per non correre i rischi in precedenza elencati, ma
non è detto che debba definitivamente appendere le pinne al chiodo.
Un'aggiunta che ritengo importante è che una volta chiuso qualsiasi forame
cardiaco non si riapre.
C'è stata quindi sicuramente una interpretazione non corretta delle
spiegazioni che i colleghi francesi hanno dato al sub in oggetto, ipotesi
suffragata dal fatto che quasi sicuramente si tratta di FOP e non di Dotto
di Botallo pervio perchè questa è una cardiopatia congenita con reperti
clinici caratteristici e che in genere viene diagnosticata alla prima visita
cardiologica.
Se ci sono domande sono a vostra disposizione
massimo malpieri

Ciao amici del ng!
E' un po' che non mi faccio vivo e che non seguo i msg per una serie di
problemi (non ultimo: ho dovuto formattare il disco fisso ben due volte
nelle ultime settimane!).
Comunque questa sera sono riuscito a leggere qualcosa e ho trovato
nuovamente riesumato il problema del PFO.
Bene, qualcuno dei medici che hanno scritto dottamente sull'argomento mi può
spegare come mai se il PFO è presente in un'elevata percentuale di persone
peraltro normali (a me risultavano percentuali dell'ordine del 18% su dati
autoptici), se i subacquei con m.d.d. midollare hanno il PFO in una
percentuale vicina al 50%  (lavoro originale di Camporesi, confermato anche
da altre valutazioni - comprese le mie) sono invece relativamente rare le
sintomatologie cerebrali? La clinica, e non solo la subacquea,  insegna che
se vi è un'embolizzazione arteriosa gli emboli arrivano in prima istanza al
cervello, poi ad altri distretti, e in considerazione delle caratteristiche
anatomo funzionali della circolazione midollare, uno deve essere ben
sf...ato se al midollo arriva 1 bolla su 1000! Non è che il problema può
essere non tanto di un passaggio destro - sinistro, ma esattamente il
contrario, sinistro - destro tale da aumentare in maniera importante e per
durata relativamente lunga la pressione venosa, riducendo il "lavaggio"
tissutale da parte del sangue per un rallentamento della velocità di
circolo, con conseguente formazione locale di bolle? ( e questo si
accorderebbe megliio con i dati clinici  del trattamento delle forme
midollari di m.d.d. in camera iperbarica).
Qualcuno mi sa rispondere?
Ciao
LucaT
p.s. credo di aver mandato questo msg 2 volte, giuro non ho manie di
protagonismo, se è così chiedo scusa!

 contrario, sinistro - destro tale da ....omissis
e allora perchè quando fai la manovra di Valsalva durante l'eco,
transesofageo con contrasto, se hai il FOP vedi le "bollicine" andare da
destra a sinistra?
...semplice curiosità.
Aladino

 wrote in message
news:9oc42e$fq2$1...@atlantis.cu.mi.it...

Ciao Luca,
la tua ipotesi mi sembra valida (come potrebbe essere diversamente?)
ma la mia esperienza nelle MDD con FOP accertato è di sole forme cerebrali.
Comunque come facevo tesoro dei tuoi consigli quando mi accompagnavi sott'
acqua,
allo stesso modo nel prossimo trattamento per MDD terrò nel dovuto conto
la tua osservazione
Ti ricordo sempre con stima ed amicizia
Marco
Per l' amico ALADINO:
Facendo la manovra di Valsalva si incrementa la pressione nelle sezioni destre
del cuore
per cui per pochi istanti il gradiente di pressione che in condizioni normali è
da sinistra a destra si inverte provocando la apertura del forame ovale (devi
tenere
conto che le dimensioni del forame ovale sono normalmente di pochissimi
millimetri).
Luca parla di una situazione in cui un circolo venoso polmonare già
sovraccarico si
carica ulteriormente con volumi di sangue provenienti dalle sezioni sinistre.
Cordialmente
Marco
-- 
Posted from 
www.usl9.toscana.it
 [159.213.46.30] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 massimo malpieri
Ecco la domanda:
durante un'mmersione a -35 metri e fuori curva (ad aria), sono stato colto da
una fortissima tosse, con relativi sforzi e compressioni toraciche (dovute alla
violenza dell'attacco). Una volta passato l'accesso, ho terminato l'immersione
regolarmente (ero già alla fine) con tranquilla risalita, decompressione del
caso senza alcun sintomo neanche lontanamente avvicinabile a MDD, tutto normale.
La domanda è: se fossi affetto da FOP avrei passato indenne l'immersione appena
ricordata?
Ciao e grazie

Visto che siamo in tema e che anche il thread se ne parla, mi piacerebbe
sapere se il FOP è compatibile con attivita sportiva agonistica o quantomeno
intensa.
Cioè la domanda è: può uno aver fatto per una vita ogni tipo di sport a
livelli agonistici e non e non essersi mai accorto del FOP e poi  crepare (o
farsi male?) alla prima immersione un po' tirata?
Quali problemi può dare il FOP a chi non è sub?
Io sono comunque a conoscenza di alcuni casi eclatanti di MDD attribuiti
subito, ma erroneamente, al FOP (probabilmente anche togliere responsabilità
ad istruttori e/o didattiche e/o diving; che sia questo il motivo di tanto
fervore intorno a questa anomalia? il voler incolpare sempre e solo il sub
incosciente e non chi lo accompagna, educa o chi produce strumenti?)

 ha scritto nel messaggio
news:9od90f$abe$1...@serv1.albacom.net...


Bene, sono contento di aver sollevato il solito casino, proprio perchè sono
convinto che non si debba accettare passivamente una qualunque conclusione,
anche se proveniente dall'alto!!!!
A Marco: felice di ritrovarti qui dopo tanto tempo. Le mie esperienze sul
doppler trans esofageo si riferiscono ad una serie di esami fatti a sub
trattati per mdd midollare, con incidenza bassa di sintomi in qualche
maniera "cerebrali" e i risultati sono stati sovrapponibili a quelli citati
in letteratura.
Ad Aladino: la manovra di Valsalva e l'inspirazione forzata sono fatte
proprio, come diceva Marco, per evidenziare la possibilità di passaggio
destro - sinistro: se durante un'immersione ti ritrovi in quelle condizioni
e in quel preciso momento ci sono bolle in atrio destro queste possono
passare a sinistra e andare dirette al cervello, ma francamente no al
midollo! Il mio commento non era per contestare questo dato di fatto, ma
solo perchè la spiegazione della mdd legata al FOP non mi convince per
nulla!
A Maxmalp (molto provocatorio!): perchè dovremmo vietare l'immersione anche
se vi è un FOP? Basta fare
immersioni che producano poche bolle e non compensare in risalita! A
proposito, da vecchi lavori, se non ricordo male di Lamphier (si scrive
così?), pare che le bolle si producano non solo durante gli ultimi metri di
risalita, ma anche e soprattutto quando nei vari tessuti vi è l'inversione
del gradiente pressorio: e allora come la mettiamo?
Ciao ciao
LucaT

Vedi il mio post precedente!
Anche con il FOP secondo me avresti potuto passarla liscia: gli americani
l'hanno chiamato "J factor", che tradotto un po' approssimativamente vuol
dire "lo sa Gesù" (= Jesus factor!). In italiano potrebbe essere "fattore
S".
Ciao
LucaT
"vincenzo" <zagna...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:3BA9FFC6...@tin.it.invalid...
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 potenziale pericolo di MDD (che fortunatamente non sempre si verifica).
Quindi anche in un atleta che fa sforzi brevi ed intensi (es. pesista)
oppure in uno che fa sforzi prolungati (fondista, ciclista, alpinista), il
passaggio o non avviene oppure non crea problemi? Il salto del filtro
polmonare e quindi la mancata ossigenazione non possono dare un calo di
rendimento, un aumento di acido lattico o altro?
Per incompatibilità intendi che non da sintomi percepibili?
(PS sto cercando un alibi per le mie pessime performace sportive :-))

 se vi è un FOP? Basta fare
PERCHE'   SE VA MALE SI FINISCE SU UNA SEDIA A ROTELLE .................

 ha scritto nel messaggio
news:aAzr7.34016$Lp6.1...@news.infostrada.it...
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