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Titolo: Che avreste fatto?

Vorrei sottoporvi un caso da me vissuto e che mi ha lasciato alcune
perplessità:
- il 118 ci invia in cod. verde al domicilio di una donna che ha
genericamente avuto una crisi lipotimica.Arrivati sul posto eseguiamo la
valutazione primaria:
donna di 71 aa., cosciente e collaborante, riferisce una perdita di
coscienza di breve durata e di cui porta ricordo.
Freq. respiratoria 16 / min. , atti respiratori validi bilateralmente,
ossigenazione in aria 98% in O2 100%, polso radiale presente, 68
battiti/min, polso pieno, cute normoirrorata, calda , no sudorazione,
tonicità muscolare mantenuta.Somministriamo O2 ( mascherina con reservoire )
a 10 litri / min .La trasportiamo dall' abitazione ( 1° piano ) all' abz e
dopo caricamento effettuiamo subito una valutazione secondaria, che ci
rivela gli stessi parametri riscontrati pochi minuti prima ( pz. A,
parametri vitali sovrapponibili e mantenuta tonicità muscolare ).Nonostante
la situazione, avendo l' H. S. Raffaele a 5 min. di percorso, opto per un
trasferimento in cod. giallo ( qualcosa non mi convince anche se non riesco
a capire cosa ).Entro il tempo stimato arrivo in p.s. e portiamo la pz al
bancone di triage , nello spostamento dall' abz all' accettazione p.s., e
durante la fase di indagine del medico di triage , la pz comincia a
mostrarsi lievemente confusa, dobbiano chiamarla per avere la sua
attenzione, mentre poco prima ci seguiva con attenzione e collaborava.La
portiamo fuori della sala visita medica e notiamo che tende a chiudere gli
occhi e a respirare come se stesse cominciando a " russare ": avvertiamo
subito il personale in sala medica , esce un medico e ce la fa portare
dentro subito per visitarla.Una volta portata dentro , perde rapidamente
coscienza, ( pz P ), il personale di sala applica subito cannula OF ed O2
( fino a quel momento usavamo la ns bombola portatile ) , elettrodi per ECG
che evidenzia una bradicardia ingravescente, dopodiche richiedono intervento
di un anestesista- rianimatore e noi usciamo dalla stanza.Una settimana dopo
, incontro un anestesista di mia conoscenza , il quale mi dice che la pz lo
stesso giorno è stata portata in sala operatoria dove è stata sottoposta ad
intervento per rimozione di ematoma cerebellare: dopo 3 giorni la paziente è
deceduta.La cosa mi ha lasciato letteralmente di sasso, vuoi per la rapidità
con cui si è verificata l' evoluzione negativa dello stato della paziente e
poi per la diagnosi di ricovero.A questo punto mi viene da chiedere: voi
avreste fatto qualcosa di diverso?Avreste fatto durante la valutazione
primaria qualcosa di più?
Io ora come ora continuo ad avere l' amaro in bocca e continuo a
ripensarci..................
Ciao a tutti
Mauro

 primaria qualcosa di più?
Penso di no, mi pare che abbiate seguito alla lettera le indicazioni del
118MI per la valutazione... 
Ciao
				max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

[stracut]
Io non avrei di certo fatto nulla di diverso, ma mi chiedo:
a che ora è successo? in una donna di 71 anni è "probabile" una lipotimia?
qual era la risposta motoria? Erano già stati fatti esami precedenti, o era
già stata ricoverata?
Si era già verificato lo stesso episodio recentemente?
La questione a mio avviso è questa: per ciò che possiamo fare in quanto
soccorritori hai agito nel migliore dei modi, direi anche con un po' di
fortuna somministrando subito O2 a 10 l/min e dando il G :-) Sò benissimo
che non possiamo fare diagnosi, ma ti vorrei chiedere: quando sei partito
dal posto cosa pensavi potesse essere?
ciao
mimmo

 valutazione primaria:
<CUT>
Ciao Mauro.
Credo che tu abbia fatto tutto ciò che era necessario, forse addirittura
"di più" nel senso che stando al tuo racconto (ma non so nulla
sui dati anamnestici e se magari hai preso anche una PA anche se il
radiale era presente),  con quei parametri vitali io sarei andato
in cod. V al HSR !! Quindi se "l'amaro in bocca" è in qualche
modo dovuto al pensiero di qualcosa che non hai fatto non devi
crucciarti in quanto purtroppo non si poteva fare di più.
Cris

 a 10 litri / min .
Questo non lo capisco...(immagino per mia ignoranza)
ma se saturava al 98% perchè 10 l con reservoire?
Io, personalmente, avrei chiesto alla co se somministrare 2\3 l al massimo
via occhialini
Per il resto non ho idea di cosa avresti potuto fare in più.... massimo
controllare la reazione pupillare ma... sarebbe servito? ( ai doc la
sentenza)
Comunque è già validissimo il fatto del sospetto di quacosa in più e il
giallo al posto del verde...
Luca
CRI Valtrompia


Imho, se la persona è anziana e deduci che l'incoscienza possa essere dovuta
ad un problema neurologico con probabile ischemia meglio dare O2 a manetta,
sebbene possa sembrare eccessivo.... anche se poi in questo caso si è
rivelato importante! Per quanto riguarda la scelta della mascherina, di
solito gli occhialini li metti se il pz. non tollera la mascherina o se è
sotto ossigenoterapia con utilizzo di questo presidio, per il reservoire...
noi abbiamo solo queste!
ciao
mimmo

 > ma se saturava al 98% perchè 10 l con reservoire?
P.S. Dimenticavo.. che saturi a 98 in una zona periferica non ti da alcuna
sicurezza sulla perfusione in altre zone... in merito a questo potresti
riguardare la discussione in merito alla somministrazione ad alti vol.
post-trauma.
ciao
mimmo

 Mauro
Mi sembra che tu abbia proceduto bene nella valutazione, non credo
che tu ti possa rimproverare niente.Sarebbe interessante capire che
cosa,
anche inconsciamente,ti abbia fatto cambiare il codice in rientro.
C'è da dire che però con il tempo si sviluppa un certo "naso" dovuto 
all'esperienza. Io comunque nella valutazione mi sarei comportato come
te.
Ciao
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ripensarci..................
Non ti preoccupare..... Tu hai agito bene e soprattutto non hai contribuito per nulla all'esito infausto.
ciao
Gianluca

 via occhialini
Gia' 2/3 lt/min sono una miseria.. se poi li dai con occhialini rischi di
non fare assolutamente nulla (pz. puo' respirare con la bocca!).

 ripensarci..................
Era il suo destino. In alcuni casi non c'e' nulla da fare.
--
Andk.

 dal posto cosa pensavi potesse essere?
non so se parlare di "percezione da rodaggio" sia scientificamente parlando,
corretta, ma sebbene il quadro fosse quello descritto, una vocina dentro non
mi escludeva che potesse esserci una componente neurologica, anche se non
riuscivo a tradurla e collegarla ai segni o sintomi rilevati.
Oltretutto le pupille erano isocoriche e normareagenti agli stimoli luminosi
( valutazione primaria eseguita al domicilio della paziente ).
ciao
Mauro


Bhé, ora hai la certezza di aver fatto tutto il possibile.
ciao
mimmo

 ha scritto nel messaggio
news:tOPM8.28643$K4.7...@twister2.libero.it...


 tanti auguri per tutto nino v.d.s. cri catania
Oh bella, ma secondo il Ciavolapensiero non non eravamo una massa di incapaci cacciati sulle ambulanze 
per approfittare delle disgrazie della povera gente? Cito testualmente: "...non confonderti le idee dovresti renderti conto che 
siete un altra cosa anche se purtroppo vi fanno fare quello che noi facciamo con tanto impegno e seritetà senza alcuna superficialità solo per guadagnare sulle disgrazie altrui....."
Com'è che siamo diventati bravi d'improvviso?
Zio Vic
P.S.: Comunque, Mauro, secondo me non hai nulla da rimproverarti, anzi.... Hai fatto tutto quello 
che era necessario fare, forse anche di più.

 ripensarci..................
Ti dico sinceramente che non so qunti avrebbero dato il giallo con il
quadro che hai descritto... D'altra parte non potevi fare piů di quello
che hai fatto. Anzi, la tua "vocina" ti ha dato una buona dritta.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 per il reservoire... noi abbiamo solo queste! ciao
Ma che dici? Certo che ce li abbiamo gli occhialini, e anche le
mascherine senza reservoire!


>-->poi per la diagnosi di ricovero
Guarda, come gia' ti hanno risposto in tanti mancando una "marcata" alterazione
dei parametri di riferimento per la scelta del codice di ritorno (leggasi
coscienza, respiro e circolo) probabilmente sarei rientrato addirittura in
"verde".
Hai fatto tutto quanto potevi: O2 a palla (mi e' piaciuto particolarmente l'uso
del bombolino anche all'interno della struttura) e rientro "in urgenza".
Il pericolo e' proprio insito nell'alto rischio evolutivo dei pz. "neurologici".
Come "esercizio" nell'ambito del corso istruttori presso la CO di Milano mi e'
stato assegnato il compito di preparare una lezioncina sulla valutazione di
cosicenza nei pz. traumatizzati, il medico che mi ha fatto da "tutor" mi ha
chiesto espressamente di ribadire piu' volte nell'esposizione il rischio
rappresentato da una sottovoalutazione di pz. di questo tipo, la possibilita' di
trtovarsi tra le dita una "rogna" e' altissima!!.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

>-->ma se saturava al 98% perchè 10 l con reservoire?
Ci hanno fatto un paiolo enorme sul fatto di non usare l'ossimetro per decidere
se non dare ossigeno, di usarlo solamente per comunicare un dato in piu' in CO.
Per il flusso di O2, se sei in emergenza non ha senso dare pochi l/m (tranne i
famosi casi particolari), gli dai 10 l/m in maschera per tutto il quarto d'ora
del viaggio.
Almeno queste sono le direttive che abbiamo noi.


 (mi e' piaciuto particolarmente l'uso del bombolino anche all'interno
della struttura)
Fabiano, perche' dici questo? Non si usa il bombolino nel trasporto dall'abz
al ps?
--
Andk.

>-->al ps?
Si.
Il problema e' che a volte in provincia (dove i tempi d'attesa prima della
"presa in carico" del pz. sono molto limitati) capita, con questo tipo di pz.,
di cadere nell'errore di dire "beh tanto in PS ci stiamo poco prima che gli
diano il loro O2" e quindi si sbarella il pz. senza portarsi dietro il
bombolino.
In questo caso si sarebbe potuti cadere nell'errore vista la quasi totale
assenza di "campanelli d'allarme".


 "presa in carico" del pz. sono molto limitati) capita
Dipende sempre da PS a PS, pero'... noi domenica notte abbiamo tirato il
collo alla bombolina dell'O2 mentre aspettavamo che ci facessero
entrare... e quando gli ho chiesto di darmi una bombolina o farmi
entrare si sono pure arrabbiati!
Ovviamente il ps. era veramente dispnoico... 
ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese


>-->Ovviamente il ps. era veramente dispnoico...
Immagino...



Sì, ok, è vero, li abbiamo entrambi.... ma guardando la scheda di verifica
del mezzo ho letto "mascherine O2 con raccordo", quindi escludevo
l'obbligatorietà degli occhialini sul mezzo 118, per quanto riguarda quelle
senza reservoire mi sembrava fossero da qualche tempo solo pediatriche....
mea culpa se mi sono sbagliato.
ciao
mimmo


Illuminami: cos'è un pronto soccorso dispnoico :-))))
mimmo

 solo pediatriche.... mea culpa se mi sono sbagliato. ciao
Sì, certo, non sono obbligatorie. Ed effettivamente le disponibilità
delle mascherine normali (senza reservoire) è abbatanza discontinua negli
ultimi tempi.


 Illuminami: cos'è un pronto soccorso dispnoico :-))))
un ps in cui fa veramente caldo, ma cosi caldo da farti mancare il fiato
:-)))))
Ciao
				max


 un ps in cui fa veramente caldo, ma cosi caldo da farti mancare il fiato  :-)))))
Vogliamo Busnelli allo Zelig...................:-)))
Zio Vic

 Vogliamo Busnelli allo Zelig...................:-)))
Quando faccio qualche lezione ti faccio sapere... :-))))
