Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: scoop & run

Vorrei trattare un argomento di cui parliamo molto poco e che
infrequentemente ci capita di attuare.
Solitamente disquisiamo e mettiamo in atto lo stay & care,
stabilizziamo, immobilizziamo, poi si parte,
ebbene, lunedì scorso, da tempo che non mi succedevo, ho rifatto uno
scoop & run
.
Alle 15.45 ci inviano (ero sull'ambulanza, equipaggio composto dal
sottoscritto e dall'autista soccorritore professionista) in S c1 R nel
cortile interno di un cinema, senza notizie aggiuntive.
All'arrivo dopo 3 primi scarsi, noto due persone, un uono ed una
donna, lei stesa a terra, lui inginocchiato accanto a lei
erano su una lastra di neve ghiacciata, dapprima ho pensato: "sono
scivolati sul ghiaccio e si sono rotti qualcosa, ma poi noto che
attorno alla donna c'è una pozza di sangue enorme, un raggio di mezzo
metro, almeno un litro di sangue 
e che lui (entrambi nord africani) aveva in mano un bel coltello da
carne (23 cm di lunghezza della lama e 6 di larghezza alla base)
ancora sgocciolante.
Avvisiamo subito la co, prima ancora di scendere, di mandarci la PS.
Lei aveva due fori di entrata, in regione sottoscapolare con foro di
uscita subito al di sotto delle mammelle (i fendentierano stati dati
dall'alto verso il baso, da dietro verso avanti)
Lei ancora cosciente, ma molto confusa, visibilmente ipovolemica,
pallida e dispnoica, molto sofferente, lui incazzato nero.
Chiesto il permesso a lui di avvicinarci, a permesso accordato (fa te,
provate ad avviciniarvi con lui con ancora il coltello in mano.... e
non è d'accordo!) mi organizzo immediatamente col collega a caricare
la pz in barella e poi in macchina per partire a razzo
Non appena dentro all'abz, ci ha ragiunto anche l'automedica, il cui
medico era ovviamente d'accordo con me per lo s.& r..
Partiamo a razzo, nel tragitto riesco a prendere una vena (18 g,
ringer lattato a randella) ed ossigeno a 10 lt/min. e naturalmente
emostasi nei fori che perdevano di più.
Allertamento via radio di anestesista e chirurgo in ambulatorio
libero.
In ps dopo 6 minuti, pz al limite dell'incoscienza, aveva perso almeno
un altro litro di sangue (che per buona parte era tutto nei miei
calzoni).
Una volta consegnata ai colleghi medici ed ip del ps, guardo l'ora: 12
o 13 minuti.
Direi buono.
Riflessioni
1) unica chanche di sopravvivenza della donna: fare lo s.& r.
2) se fossestata accoltellata fuori città o cmq  in una zona con uno
stimato superiore ai 10 minuti, l'avremmo trovata sicuramente morta
3)intervento cmq pericoloso perchè l'accoltellatore era ancora li
vicino noi, ancora incacchiato e soprattutto ancora armato (la ps è
arrivata nel momento stesso in cui noi ripartivamo)
4) nonostante fosse collassata sono riuscito a prendere una via dalla
quale poi in ps hanno potuto infondere 3u di 0 negativo
Per la cronaca:
Le sono stati messi immediatamente 2 drenaggi toracici (una a sx e
l'altro a dx) da cui si sono immediatamente alleviati 2
emo-pneumotoraci ipertesi (a dx avrà buttato furoi altri 700 cc di
sangue) e dopo un'ora alm max era in sala operatoria.
Che dire... è stato impegnativo, ma anche emozionante.
Speriamo che la donna si riprenda bene e soprattutto presto perchè ha
anche una bimba di 8 anni da accudire.
ciao ciao ciao
Se la vita ti sorride...
         .... ha avuto un ictus
                      (anonimo)
Naturalmente ciò che dico è imho
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

stimato superiore ai 10 minuti, l'avremmo trovata sicuramente morta
Niente di più vero purtroppo.
A noi, non a me x l'esattezza, capitò un
fatto simile.
Chiamata x un S1 rosso (in via rigosa-zola predosa-chi
conosce Bologna sa chi ci lavora!)
Donna trovata da un contadino con una
ventina di ferite da coltello addosso. Il soccorritore vista la situazione
decide x lo s&r, allertando un ambulatorio chirurgico e avvertendo del
bisogno di sangue, vista l'evidente perdia.
La pz. non ce l'ha fatta. 
Io
avrei fatto lo stesso cmq, avrei caricato senza allerare l'Als, in certi
casi ogni minuto è prezioso.
Ciao Micaela
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Concordo con la decisione di s&r, che tra le varie cose è previsto, per tali
situazioni, nei protocolli BTLS, PHTLS ..... solo su una cosa mi trovi
perplesso.
A me risulta, anche per esperienze personali, che in ferite come quelle da
arma da fuoco e credo anche da arma bianca come queste, l'infusione non
debba essere tanto "generosa" in quanto si ottiene proprio l'effetto
contrario, ossia, un aumento copioso dell'emorragia. Benissimo procedere con
emostasi ed accesso venoso ma per iniziare una infusione quasi di
mantenimento fin tanto che in sala non vengano riparati i danni.
Nicola.

 cut.......


 wrote in message
news:wXI%7.5466$sW5.1...@news2.tin.it...

Ciao Nicola, ciò che dici è vero ma dipende molto dai liquidi infusi.
Generalmente questo effetto di aumento dell'emorragia è dovuto soprattutto
all'infusione di colloidi che, contenendo proteine, aumentano la pressione
oncotica (e quindi anche quella sanguigna) ma potrebbero anche aumentare
l'emorragia.
Questo invece generalmente non si verifica con l'infusione di cristalloidi (ad
esempio Ringer Lattato) che hanno un'azione molto rapida ma, essendo isotonici,
passano facilmente nello spazio interstiziale senza aumentare il sanguinamento.
Saluti, Davide
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


infatti io cosa ho infuso?
Davide ha risposto per me!
Non avevo specificato che si doveva infondere ringer e non colloidi,
credevo fosse scontato
in ogni caso, come vedi è stata infuso la soluzione più idonez.


 >passano facilmente nello spazio interstiziale senza aumentare il
sanguinamento.
Mi sapresti dire dove hai trovato questo dato? Io ho ricontrollato ATLS,
PHTLS, BTLS, e un manuale di terapia intensiva. L'unica cosa che ho trovato
su cristalloidi e colloidi è che i cristalloidi, anche il ringer, offrono un
ottimale riempimento che va al più presto integrato con sangue e che,
comunque, non deve superare il massimo di 3 litri di soluzione. I
cristalloidi, al contrario dei colloidi passano si per 2/3 nello spazio
interstiziale ma perchè questo avvenga ci vuole circa 1 ora (non proprio
immediato), questo giustifica anche la risposta pressoria a boli di
cristalloidi in genere. Per la gestione delle ferite in questione ho
ricontrollato ed in generale viene consigliata un'infusione che mantenga una
sistolica intorno ai 100 mmHg e non più alta. Nei protocolli si inizia
sempre col ringer.
Ti faccio la domanda perchè la mia tesi di laurea la stò svolgendo sulla
gesitone del trauma e da noi, a pd, c'è sempre un disaccordo tra la mia
scuola (anestesisti) che utilizzano in prima istanza il colloide e i medici
di pronto soccorso che ricorrono all'utilizzo di cristalloidi.
Mi sa che la discussione potrebbe diventare interessante.
Nicola.

 di pronto soccorso che ricorrono all'utilizzo di cristalloidi.
Ciao Nicola, innanzitutto ti dico subito che io ho trovato il tutto sul libro
del PHTLS. Se hai l'edizione italiana lo trovi nel capitolo 6 (shock e
fluidoterapia rianimatoria) nelle pagine 157-159; se hai invece la quarta
edizione in inglese, ovviamente il capitolo è sempre quello ma alle pagine
155-156.
Altrimenti trovi qualcosa nel testo "Emergenze medico chirurgiche" di Tiberio,
Randazzo e Gattinoni (ed. Masson) che qui da noi a Milano viene usato al 6°
anno nel corso integrato di Urgenze ed emergenze medico-chirurgiche. Io ho la
penultima edizione del '97, e trovi l'argomento nel capitolo 6 (Lo shock) nei
Criteri generali di terapia (pagg. 88-90).
Oppure ancora puoi vedere sul libro "Il politraumatizzato" di Orsi, Carnevale,
Budassi (ed. Masson), dove nel capitolo 6 (Il trattamento non chirurgico dello
shock traumatico) trovi l'Espansione volemica nelle pagg. 121-128.
Sicuramente c'è qualcosa anche sul PTC dell'IRC, che però purtroppo non ho
sottomano...
Spero comunque di esserti stato utile, un saluto.


 1) unica chanche di sopravvivenza della donna: fare lo s.& r.
Assolutamente perfetto, direi, e complimenti. Ma se capitasse ad uno di noi? Tu hai potuto prendere una vena e decidere
autonomamente di effettuare uno scoop & run: se capitava ad un bls a Milano, non avremmo potuto fare niente di simile 
perchè non siamo paramedici e perchè, da protocollo, avremmo dovuto avvisare la C.O. che ci avrebbe quasi sicuramente 
ordinato di attendere l'ALS in posto. Praticamente, se era a Milano moriva?
Zio Vic


MEGAROTFL !!!! :-))))))))
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi togli NOSPAM

 Milano moriva?
A me è capitato un venerdì notte l'anno scorso un pneumotorace iperteso
da 25 cacciavitate a stella al torace in zona Chinatown.
Ho detto al 118: "E' ancora cosciente ma respira male, sospetto PNX,
sangue dappertutto... Volo al Fatebene intanto faccio la valvola con
l'interno della busta di fisiologica." 
Risposta: "OK, Violasette. E' l'unica!".
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 ringer lattato a randella) 
come mai solo 18g?
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

come mai solo 18g?
La stavo per fare io questa domanda :-)
In teoria non bisognava usare un calibro piu' grosso o magari mettere
anche una seconda via?
ReD
----------------------------------------------------
Bye
ReD
Internet : 
redd...@tin.it
UIN      : 2502035
L'INDIRIZZO NELL'HEADER E' MODIFICATO TOGLIERE 123
----------------------------------------------------

 ordinato di attendere l'ALS in posto. Praticamente, se era a Milano
moriva?
Bhe.... non penso che la vostra C.O. se tu gli dici che la situazione
rischia di avere esito infausto se non si trasporta prima possibile, che
avete già caricato, che ci sono 3 lt di sangue per terra, che siete a non
più di 5 min dal ps e che l'ALS impiegherebbe almeno 10 min per arrivare
.....non vi autorizzi a fare uno scoop&run....
O no?

come mai solo 18g?
pz ipovolemica, quindi collassata, in questa situazione è difficile
reperire le vene, soprattutto per mettere un grosso calibro.
In questi casi io preferisco rischiare l'unica vena che trovo con un
cat. del 18 pittosto che provare con un 14 e romperla, poi, appena
infuso qualcosina e con la possibilità di prenderne un'altra
nell'altro braccio, si tenta col 14.
In ogni caso, per infondere ringer, un 18 va più che bene.
Da noi si dice: piuttosto che niente... è meglio piuttosto.


 reperire le vene, soprattutto per mettere un grosso calibro.
ho capito - grazie


 come mai solo 18g?
Prendila tu una vena a una tipa collassata che ha perso due litri!!!! :-)))
--
Andkemio (with new eyes)
Soccorritore Volontario
Futuro Infermiere

 da 25 cacciavitate a stella al torace in zona Chinatown.
Il cinese cod.4?????
Bye!!!
--
ori...@katamail.com
  P.A. Intervol Milano
"Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 Il cinese cod.4?????
No: quello è successo a luglio 1999 in Via Padova, dove a causa di una
faida fra famiglie della Triade Cinese un ragazzo di 22 anni è stato
letteralmente squartato e poi trafitto con un coltello da sub dai suoi
"avversari". Ricordo che in questo caso abbiamo commesso un errore: non
abbiamo spogliato il paziente subito, difatti all'inizio non ci eravamo
accorti dei 30 cm di squarcio in orizzontale ad altezza cintura.
Inoltre, massaggiando, dalla profonda ferita sul torace usciva un
simpatico zampillo :-(((
Quest'ultimo caso invece è successo a novembre ed è stato uno dei miei
primi servizi da autista. Spero che Mohamed sia uscito con i suoi piedi
dal Fatebenefratelli qualche giorno dopo...


Risposta: "OK, Violasette. E'
l'unica!".
Ciao!
Maurilio


 Una domanda: ma la valvola su quale dei 25 fori l'avete messa? :-)))
Abbiamo coperto un po' di buchi che sfiatavano, più o meno tutti nella
stessa zona, con un'unica "Valvola di Heimlich". Non tutti i buchi
fortunatamente erano sul torace e per fortuna non tutti i fori sul
torace hanno perforato le pleure. 


 Andkemio (with new eyes)
                    ^^^^^^^^^^^^
???
Se è quello che penso... io ci sono passata ad aprile...
grande cosa!!
:-)))
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 O no?
A Milano siamo SEMPRE a max 5 min. dal P.S.........
Poi dipende sempre da chi hai dall'altra parte del telefono: esiste l'oggettivo rischio di sentirsi rispondere "..che ca**o avete caricato a fare?.." oppure "..chi sei tu per giudicare?.." 
Praticamente, se faccio scoop & run fregandomene dei protocolli, e il pz. schiatta, rischio che diventi colpa mia......
Poi non è detto, effettivamente può essere che di là ti dicano che Alpha è impegnata, quindi caricare e andare......
Zio Vic

Domanda: Cosa sarebbe successo se fossi arrivato in PS senza vena?
Grandioso essere riuscito ad incannulare sul mezzo in movimento (č quello
che consigliano nei loro protocolli PHTLS gli americani, ma sulle loro
ambulanze... č un'altra cosa).
Perfetto non aver perso nemmeno un secondo sul posto: L'UNICA CHANCE di
quella paz. era di arrivare rapidamente in sala operatoria (i famosi "10
minuti di platino" da spendere sul posto su un paziente traumatizzato)
Questi sono i pazienti (per fortuna le ferite penetranti in Italia non sono
ancora cosě diffuse come in USA) che morirebbero con altre strategie "stay
and play"
Controverso (a tutt'oggi) se sia consigliata una "ipotensione controllata" o
se il ripristino volemico con fluidi (cristalloidi, s'intende!) sia ancora
indicato anche nei traumi penetranti.
Molto vera la considerazione che a salvare la paziente č stata soprattutto
la collocazione in ambito urbano della vittima (oltre all'efficienza del
team di soccorso, naturalmente), e che probabilmente lo shock ipovolemico
sarebbe diventato intrattabile se il soccorso si fosse fatto attendere piů a
lungo.
Complimenti
Alberto Adduci

 and play"
Non credo,lo SAP è uno standard oramai diffuso in pochi casi si fa SAR.
Se vuoi ho filmati di varie realtà di soccorso (Londra su tutte per le
ferite da armi da taglio)dove con dei buoni SAP i paz. si salvano eccome
stando pur dentro la Golden Hour.
Daniele

Complimenti
grazie!


rischio è poi di non riuscire a farlo in movimento
allora significa che non condividi lo scoop&run
prendere una vena sul posto significa perdere almeno 2- 3 minuti: il
collega deve aprire le sacche, il deflussore e la prolunga, raccordare
e far defluire, io devo liberare il braccio (eventualmente tagliare
dei vestiti, ecc.) il tutto prima ancora di caricare, pi altri 2
minuti percaricare e partire, in totale circa 5 minuti persi in più
sul posto.
Per poi cosa? Se non riuscivo li sul posto perchè era collassata o mi
si rompeva, avevo perso 5 minuti per niente, ti pare?
E' meglio caricare, partire, provare di prenderla in macchina (cosa
che un infermiere un po' sveglio sa fare) e continuare il trasporto


 che un infermiere un po' sveglio sa fare) e continuare il trasporto
E' quel "provare" che non mi piace.
Lo fai in tranquillità a terra anche perchè:
1) se l'emoraggia è data da grossi vasi ora che site sul posto il pz. è
comunque spacciato(femorale,cava,aorta etc.)
2)se è di entità minore i 5 minuti che perdi sono ampiamente bilanciati
dalla possibilità di infondere qualcosa siano cristalloidi o colloidi e
di conseguenza di rispristinare un minimo di pressione.
Che mi serve arrivare prima in ospedale se poi il pz. mi muore prima di
entrare in sala?
E' in quest'ottica che non condivido lo scoop and run;è un sistema
vecchio di concepire il soccorso,oramai ci si è spostati verso lo stay
and play perfino nelle zone dove operano solo i vds per facilitare i
rendez-vous con unità medicalizzate quindi perchè gestire un evento così
avendo per di più a bordo un IP?
Ciao
DC

 :-)))
Grande.. grandissima! Ma quei due giorni passati il buio totale non
passavano piu' e tutte i colliri che mi devo mettere mi hanno già rotto le
palle!:-)))
Grande cosa, cmq, svegliarsi e riuscire a leggere l'ora senza girare per
casa alla ricerca degli occhiali!!!



...a me almeno  per i primi mesi (ma a volte capita ancora adesso) succedeva
di svegliarmi ed automaticamente allungare la mano sul comodino alla loro
ricerca... oppure di portare il dito sul naso per "tirare su" gli occhiali,
tra le risate di quelli che mi vedevano :-)))


 oppure di portare il dito sul naso per "tirare su" gli occhiali,
Mi capita spesso di dimenticarmi gli occhiali a casa, in macchina... e
quando non li ho addosso capita anche a me di portare il dito al naso
per tirarli su. Confesso che non vengo deriso, anche se tutti quelli che
mi conoscono mi chiedono se in quel momento ho le lenti a contatto.
Per fortuna, sulla patente non ho l'obbligo di guida con lenti (sono
ipermetrope, non miope e da lontano ci vedo benone)


and play
è un sistema vecchio per ilresto dei soccorsi, ma non per questo tipo,
non ha senso perdere tempo per stabilizzare sul posto, perchè questo
tipo di evento traumatico non è possibile stabilizzarlo sul posto con
quello che si ha a disposizione in abz. NOn basta metterci 2 cat. del
14 per stabilizzarla e quindi uno dice, ok, ne val la pena.
Solo il chirugo può risolvere un problema del genere, quindi stare ad
aspettare è inutile, prima la portiamo dal chirurgo, meglio è.
Attualmente tutte le linee guida per gli eventi traumatici indicano lo
s&r per questo tipo di eventi ed il fatto che tu non lo condivida o
non lo capisca, mi dispiace, ma non cambia.
Allo statoattuale dei soccorsi la cosa migliore da fare nelle ferite
penetranti è questa.
Ovviamente la vena si cerca di prenderla, ma mentre si va, non si
aspetta.
Leggi un po' di linee guida poi vedrai!



Infatti si parla sempre di ripristino,se tu arrivi carichi in fretta(non
li perdi 4 minuti sul posto per l'operazione di carico?o gli dai una
pedata e via di corsa?)e vai e non metti la via o ci riesci a due minuti
dall'ospedale al chirurgo non gliene frega nulla perchè quel pz. in sala
difficilmente ci arriva.
Infatti casi simili che mi sono capitati con rendez-vous di eli o
medicalizzate ho trovato medici che ci perdevano i loro bei minuti prima
di ripartire.
Allora che ci mando a fare un IP?
Io non ho mai parlato di stabilizzare sul posto,ho semplicemente detto
che i 4 minuti persi sul posto sono ampiamente guadagnati in ospedale.
Poi magari provi due volte mentre carichi non riesci e decidi di partire
OK sono collassate le vene e forse ci riesce solo un medico prendendo
una centrale,ma il non tentare nemmeno sul posto è un pochino azzardato.
Le linee guida dicono di non perdere tempo sul posto ma questo non vuol
dire che gli dai una pedata  e via di corsa tipo film di fantozzi,anche
perchè si richiede un minimo di lavoro ai vds fvuoi non farlo tu che sei
IP?
DC

 tra le risate di quelli che mi vedevano :-)))
Accade anche a me.... :-(


 ipermetrope, non miope e da lontano ci vedo benone)
Figurati che una volta mi hanno fermato i vigili e hanno persino voluto
vedermi negli occhi per vedere se realmente portavo le lenti a
contatto!!!!!!


Possiamo dire che il compromesso tra le vostre due posizinoi potrebbe
starci?
Mi spiego meglio:
inanzitutto se vogliamo prendere l'esempio accaduto a Road non dobbiamo
scordarci anche delle protezione dei soccorritori (e del ferito); c'era
ancora il tizio armato e incazzato nero sul posto, quindi...
poi, per la questione vena o no... Road avrebbe potuto caricare al volo e
partire inrosso verso il PS, provare a prendere un accesso in movimento (e
ricordo a tutti che poi bisogna vedere come diavolo qguida l'autista!!!, e'
una variabile da tenere in cosinderazione nella valutazione del caso) e in
caso di fallimento nel reperire la vene, chiedere all'autista diaccostare
quei 2 minuti (si, non piu' 4 minuti per prendere una vena ma 2, perche'
avresti gia' li il materiale gia' pronto, laccio al braccio, ago, infusione
pronta, etc. etc.) per prendere una vena e poi ripartire.
Io credo che alla fine una via di mezzo fra le voste due posizione potrebbe
essere accettabile.


Ripeto (con le spalle coperte da una cospicua bibliografia internazionale):
Shock Emorragico da ferita penetrante = UNICO TRATTAMENTO POSSIBILE è una
trasfusione di sangue e/o l'intervento chirurgico per arrestare l'emorragia.
Infondere Cristalloidi è corretto (attualmente ancora da preferirsi ai
colloidi, anche se con controversie in atto), ma purtroppo i cristalloidi
non trasportano ossigeno. Inoltre l'aumentare la pressione conmassicce
infusioni può tradursi in un ulteriore incremento dell'emorragia, oltre che
contribuire spesso all'ipotermia del paziente.
Pertanto, nel contesto descritto nello scenario che ha aperto il tread, lo
Scoop and Run si è rivelata la soluzione vincente. (il decesso di Lady D è
il classico esempio di come lo stay and play in caso di emorragie massive
non sia la soluzione migliore)
Ho premesso che questo ragionamento vale soprattutto sulle ferite penetranti
(e meno sui traumi chiusi, come quelli provocati dagli incidenti stradali,
che continuano ad essere la principale causa di trauma in Italia), pertanto
non intendo discutere su quale sia la strategia migliore da adottarsi in
tutti i casi. Un lavoro americano abbastanza recente... non ricordo
l'autore.... parlando ovviamente di traumi penetranti, ha dimostrato che i
traumatizzati gravi avevano migliori chances di sopravvivenza se soccorsi da
soccorritori occasionali (parenti, taxisti, passanti), anzichè da EMT
Paramedici.
Un buon soccorritore deve essere in grado di scegliere ma MIGLIOR strategia
in base al contesto ed allo scenario che si trova ad affrontare. Chi si
aspetta sempre delle risposte manichee (o Bianco o Nero), temo che nelle
emergenze, e soprattutto nelle emergenze traumatologiche, dovrà imparare a
fare i conti con il Grigio....
Ciao e grazie comunque per aver movimentato un po' in NG, tornando
finalmente a parlare di situazioni "operative"
Alberto Adduci

starci?
no, non ci sta nessun compromesso!
la scelta milgiore in questo caso era lo scoop & run
Daniele può dire quello che vuole e fermarsi tutto il tempo che gli
pare a prendere quante vene vuole, ma in una ferista penetrante con
emorragia esterna, si deve perdere il meno tempo possibile e ciò
significa non fermarsi a prendere nemmeno una via, tentare al massmo
di prenderla in movimento.
Lui dice "che ci mandiamo afare un ip allora"
In questi casi non c'è differenza fra ip doc e vds, perchè nello s&c
"non occorre" avere una gran preparazione, la differenza la vedi una
volta  caricato che se hai la possibilità di prendere una vena, è
meglio.
In opgni caso, la comunità internazionale del soccorso ha stabilito
che il mofo migliore di intervenire è lo s&r e daniele può fare come
vuole, ma ad insistere, secondo me, sbaglia.
ciao ciao


finalmente a parlare di situazioni "operative"
grazie


 vuole, ma ad insistere, secondo me, sbaglia.
Road vediamo di capirci,non ho mai detti di stare sul posto venti minuti
valutando ogni singolo parametro vitale e centellinare le risposte,ho
semplicemente detto che nei 2 minuti che perdi a caricare il pz. ci sta
di prendere una via.
Ci riesci su un mezzo in movimento e non ci riesci a terra?
Dimmi quello che vuoi ma fammi leggere una linea guida anche del Burundi
se vuoi dove ci sia scritto che carichi e corri in ospedali e SE RIESCI
prendi una vena...su tutte quelle che ho letto fino ad oggi si parla
sempre di reperire accessi venosi e di sostenere la volemia altrimenti
il chirurgo non salva un bel niente se il pz. arriva morto.
Quindi non è meglio avere un accesso venoso,è fondamentale avere un
acceso venoso.
Se poi tu mi dici che arrivi sul luogo trovi a terra un pz. sanguinante
con una emoraggia in corso lo carichi  stile sacco di patate in barella
e corri verso il PS mi sta bene,ma ritengo sia un comportamento
antidiluviano e poco professionale,non mi starebbe bene che venga
trattato così nemmeno dai vds.
E poi scusa ti sei tanto battuto(giustamente) per far riconoscere la tua
professionalità e mi dici che su un evento simile IP=vds?
Allora se escludiamo gli AC anche i normali incidenti stradali vanno
portati in tutta fretta in ps.
Chi ti dice che non ci sia emorragia interna?
Chi ti assicura che se stai 10 minuti sul posto il pz. muore?
In ultima analisi tu fai un trasporto ma è sempre il chirurgo o il
medico di ps che guariscono il pz. quindi..........
E' in quest'ottica che ti dico non condivido lo S&R (e non lo dico io
perchè sono bello ,cosa non vera,ma lo trovi scritto su tantissimi testi
non ultimo quello che ho io del primario della rianimazione di Varese
che utilizzano i medici anestesisti del 118).
Allora che le mettiamo a fare le ALS o le automediche?
Ti posso fare una domanda:a quanto eri dall'ospedale?non hai pensato ad
un rendez-vous con mezzo medicalizzato?
Poi ognuno rimane della sua idea,quindi per quanto mi riguarda la
finiamo qui nella speranza che altri casi comunque vengano gestiti
finiscano bene.
DC

finiscano bene.
ok, come vuoi


 cosa serviva!
Idem come sopra,tu prendi una cubitale lui una centrale,tu ventili in
maschera lui intuba,estremo tu tamponi la ferita lui apre o mette un
drenaggio.
Ci sarà differenza o no?
DC

estremo tu tamponi la ferita lui apre o mette un drenaggio.
ma chi? il medico del 118? ma dove vivi? in ER?
ma perpiacere, fa fatica un chirurgo a mettere un trocard, pensate se
ce lo mette il medico che chiamo in rendez-vous
Quindi, come dicevi nel precedente post, se vuoi ci fermiamo anche qui
nella discussione dato che non siamotenuti a convincere l'altro del
contrario, ma in ognicaso guardatiattorno e vedrai che sei in torto
(in simpatia te lo dico, senza rancore)


 ce lo mette il medico che chiamo in rendez-vous
 
Dai Road non cadermi nella mentalità piatta da Ip frustrato che dice che
il medico non fa nulla di più di quello che fa l'Ip,sarò forutnato io
(mi piacerebbe sentire qualcuno di Milano o Como o Stemaz)ma nella mia
zona sono cose che fanno (non entro nel merito Svizzero altrimenti ti
prende un colpo e non volgio aberti sulla coscienza).
Apriti anche te un pochino....se è per questo c'è oggi su N&A di una
cantonata di un Ip che ha fatto questi ragionamenti....dai anche te non
fare così.
I medici bravi ci sono,magari usati male,ma ci sono e si prendono i loro
bei lavoretti.
Chiaramente senza rancore,si discute e si possono avere idee differenti
l'importante poi è che vadano bene i servizi.
Per il resto meglio farsi le pulci su queste cose che non sapere nemmeno
come si mette un collare.
Ciao
DC

 trattato così nemmeno dai vds.
Ciao Daniele,concordo con Road per quanto riguarda il trattamento di un
paziente con trauma penetrante.
Prima di tutto non viene caricato come un sacco di patate,anche
perche'vengono utilizzati gli ausili eventualmente necessari
(es:spinale,collare cervicale,ecc...).
Io ho seguito i corsi PTC (di IRC) ed ho seguito pure i corsi BTLS (Basic
Trauma Life Support/linee guida americane)ed in tutti questi corsi hanno
appunto detto che in un trauma penetrante bisogna effettuare lo S.& R.;
quindi non perdere tempo sul posto a reperire una vena,ma reperirla in
ambulanza (se ci si riesce),anche perche'l'unica salvezza per il paziente
e'entrare in una sala operatoria e non fare liquidi a go-go (per ottenere
cosa poi?? un'emodiluizione?)
Saluti a tutti da
nikita118 (ero baby tempo fa)
I.P.Pronto Soccorso Cesena (FC)

 Alberto Adduci
Ho seguito con molto interesse questo thread, sebbene non potessi azzardare un
giudizio (da profano, come non sanitario non ho le basi per giudicare) trovavo
comunque che le rispettive posizioni avevano delle giustificazioni valide per
essere difese.
L'intervento di Alberto ha quantomeno spostato l'ago della bilancia (fino a
prova contraria, magari di uno Stemaz :o))) )
A questo punto nasce una domanda: immagino che anche la ferita da arma da fuoco
venga considerata ferita penetrante e, sebbene non si possa giudicare sulla
generalità dei casi (ogni singolo servizio ha una sua storia che lo rende
diverso dagli altri), mi sono trovato a pensare che nella nostra zona, in tutti
i casi di ferite da arma da fuoco (me ne vengono in mente due in cui i miei
colleghi sono intervenuti) e da accoltellamento ci hanno sempre fatto aspettare
la medicalizzata, senza procedere con lo scoop & run.
Mi domando quindi se è la C.O. che non procede in tal senso, oppure se possa
essere dipeso da una mancanza di informazioni dettagliate sulla situazione del
paziente da parte dell'equipaggio (e mi sembra che era INDIA) (preciso che non
si trattava di un singolo colpo da arma da fuoco, per cui immagino con emorragia
massiva)
Ciao e grazie
Efrem Miglietta

 cosa poi?? un'emodiluizione?)
Io continuo a fare una domanda e nè Road nè tu mi avete risposto:perchè
allora su emorragie massive esterne(ferita d'arma da fuoco,ferita da
coltello,penetrazioned i corpi estranei...) le linee guida(io ho citato
un libro) ed i protocolli parlano di reperire almeno due accessi venosi
di grosso calibro o uno centrale per sostenere la volemia?
Della emodiluizione non mi interessa,l'obiettivo è ripristinare alla
bella e meglio magari quei due litri persi sul posto allora se mentre
metti tutto l'ambaradan dov'è il problema di prendere almeno un accesso
venoso ed il secondo in macchina?(un cuore che pompa 2 litri in tutto
non è una gran bella cosa,la diluizione la si corregge poi ma un cuore
che va in crisi per mancanza di "materia" da pompare non lo correggi più
o sto dicendo vaccate?)
Sarò logorroico,ma un conto è uno S&R intelligente(minor tempo sul
posto,di certo non ti metti a fare i controlli trauma,o prendere
pressione e altri parametri magari mettendo cavi e cavetti di varie
apparecchiature) un'altro è caricare e correre come disperati nella
"speranza" di prendere un accesso venoso in transito(se una vena si
rompe lo fa dieci volte di più quando tenti di mettere un venflon in
movimento,se poi l'autista non ci sta attento......)anche perchè(e siamo
alla seconda domanda) allora perchè le Co che ho frequentato
io(Lombarde,Piemontese..)fanno addirittura aspettare sul posto per un
rendez-vous con medicalizzata o elicottero un equipaggio di soli vds?
Li denunciamo tutti?
Non mi pare che la mortalità in queste zone sia tanto più alta delle
vostre zone.
Volete convincermi che ho preso un granchio?
OK ma datemi argomenti validi per piacere non solo per punti di vista.
Ciao
DC

 cosa serviva!
Mai visto E.R.???? :-))


 ha scritto nel messaggio
news:3C484571...@inwind.it...

Siamo tutti daccordo che nel politraumatizzato bisogna incanulare 2 vie
venose con catetere di grosso calibro,ma bisogna fare una precisazione per
quanto riguarda il paziente con ferita penetrante.
L'espansione volemica nel paziente con trauma penetrante,si associa ad un
aumento della mortalita',in quanto esiste l'evidente rischio di sostituire
in breve,buona parte della massa ematica con i fluidi stessi,determinando
emodiluizione e riducendo la coagulabilita'del sangue.
Inoltre,l'entita'dell'emorragia aumenta proporzionalmente al valore della
pressione arteriosa.
Quindi non essendo possibile tamponare la fonte di emorragia,e'importante
limitare la quantita'di liquidi reinfusi,con l'obiettivo di mantenere la
pressione a.sui 70 mmHg per garantire una sufficiente perfusione la
cervello.
Posso essere daccordo con te,che occorrono 2 minuti per reperire una vena,e
quindi la posso prendere appena prima di partire con l'ambulanza.....ma non
per questo la vena mi deve servire per fare liquidi a volonta'.
Spero di essere stata chiara.
A presto ciao
--
Saluti a tutti da nikita118 (prima ero Baby)
I.P. Pronto Soccorso Cesena (FC)

Alberto Adduci wrote:
Scusate, ma ad un successivo collegamento, vedo che il mio post non è comparso
(dove facevo una domanda ad Alberto sul comportamento della C.O. in questi
frangenti).
Si vede? Immagjno che sia il mio newsreader ad averlo eliminato! Se ci sono
state riposte, anche quelle non le visiono, per cui se qualcuno me le può
postare via mail ......
Grazie
Efrem Miglietta

OK ma datemi argomenti validi per piacere non solo per punti di vista.
con quello che ti ho scritto stasera penso di aver concluso, se non ti
basta, siamo a posto così lo stesso
ricordati che non sono punti di vista, ma tecniche oggettive
riconosciute da centinaia di professionisti, di centrali operativi e
di trauma center italiani ed internazionali


Ciao Efrem
Pur essendo corretto considerare valido lo S&R in caso di ferita penetrante,
questo deve essere effettuato in modo "protetto". Ovvero, ricordandoci
l'ABC, un problema di vie aeree e ventilazione deve essere trattato e
risolto prima di considerare il trattamento di un problema di "C".
Una C.O. che possa avvalersi di una valutazione "attendibile" da parte di un
mezzo di soccorso di base (ancora molto da fare a livello di Standard
Formativi per Volontari Soccorritori), deve valutare il contesto in cui si
trova il ferito, e se sia più corretto attendere un MSA sul posto o
utilizzare il medesimo tempo per arrivare in ospedale. Certo che se un paz.
necessita di essere intubato o ventilato adeguatamente, non c'è troppo tempo
da aspettare.
Ancora una volta non è possibile fornire la "ricetta unica".... Il
trattamento corretto di un traumatizzato vittima di ferita penetrante
DIPENDE: da tipo di ferite, da tipo di soccorritori, dalle competenze
tecniche dei soccorritori, dalla distanza dall'ospedale e dal tipo di
ospedale disponibile.
A presto!

un accesso, due accessi, tre accessi.... tutto corretto, PURCHE' non si
ritardi l'avvicinamento del paziente alla sede dove avverrà il trattamento
definitivo: ovvero l'ospedale, la trasfusione e spesso la Sala Operatoria.
Ritengo invece un errore prendere un accesso venoso centrale in fase
preospedaliera (fatta eccezione forse per l'accesso femorale), in quanto
gravato da rischi di complicanze maggiori di un accesso periferico ed
inoltre non consente di infondere grossi quantitativi di liquidi (il flusso
è proporzionale al diametro della cannula ma INVERSAMENTE proporzionale alla
sua lunghezza.... e le cannule venose centrali sono lunghe!)
ciao
Adduci

  e non riesco a seguire il tuo ragionamento)
A noi e' capitato che diversi medici non ce l'avessero fatta (in effetti
molti medici hanno meno manualita' di molti IP...).
Cosa dicono? che non ce l'hanno fatta ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini
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Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)