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Titolo: Autonomia bombole

Sono in pesante disaccordo con gli istruttori della mia scuola sub. Uno
degli oggetti di disputa è la procedura di pianificazione dell'immersione,
con particolare riferimento all'autonomia d'aria.
Il manuale fornito si limita a ricordare come si calcola la quantità
d'aria della bombola e qual'è il consumo medio-convenzionale di aria al
minuto. Nulla più. Non esiste una vera e propria procedura, nè me ne è
stata insegnata alcuna. Ho dovuto provvedere io ad elaborarmene una che
poi i miei istruttori hanno giudicato corretta. Ma ciò evidentemente non
mi ha soddisfatto. 
Mi chiedo, più per curiosità intellettuale che per esigenza pratica, le
varie didattiche hanno in tal senso procedure identiche o magari
differiscono fra di loro? Esiste in proposito del materiale in rete per
poter fare dei confronti?
DF
 
-- 
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 con particolare riferimento all'autonomia d'aria.
Dipende anche dal tipo di immersione. In molte di quelle ricreative la 
pianificazione può essere "merendera" ;-), in altre deve essere meticolosa. 
L'importante è che il sub sappia quello che fa non che ricorra a procedure 
specifiche aliene.
-- 
Max max
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 pianificazione può essere "merendera" ;-),
Max mi spiace ma non sono d'accordo. La pianificazione può essere
"merendera" (come dici tu, non io) solo se hai molta esperienza, e riesci a
tarare la tua immersione sulla base della conoscenza dei tuoi consumi in
varie situazioni, etc.
Un sub che ha relativamente poche immersioni dovrebbe pianificare, sapendo a
quale quota max. dovrà arrivare , di quanta aria avrà bisogno per rimanere a
quella quota per il tempo previsto, etc. etc. Credo che sia diseducativo,
almeno all'inizio della propria "carriera", buttarsi in acqua senza sapere
se si andrà a 15 o a 30, e senza sapere quanti minuti probabilmente potrà
restare a quella quota per uscire con i mitici 50 bar (o comunque con una
"riserva").
A.
--------------------------------
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 se si andrà a 15 o a 30, e senza sapere quanti minuti probabilmente potrà
All'inizio della carriera delle due l'una: o te ne stai in autonomia entro 
la tua quota di comfort (oscillante probabilmente dai 10 ai 20 metri a 
secondo dei casi) ed alla fine capisci bene anche quanto consumi con una 
riserva di gas ed in condizioni tali da fare sufficiente esperienza per il 
seguito e forse diventi autonomo oppure fai il vagone del trenino dietro ad 
una guida con i classici segnala i 100 ed i 50 e magari anche senza 
profondimetro .......


 All'inizio della carriera delle due l'una: ...
Grazie delle risposte molto interessant che però, purtroppo, non
rispondono compiutamente alla mia domanda che sorge, come dicevo, da
esigenze di "accademia" e non pratiche: le varie didattiche hanno un
protocollo formale o non ce l'hanno? E se ce l'hanno, quali sono (si
trovano su internet)?
p.s.: mi sta venendo il dubbio che poi la mia scuola-sub non fosse poi
così malaccio...! ;-)


 protocollo formale o non ce l'hanno ?
Ci spieghi cosa ci fai con il protocollo formale ? Per quanto riguarda 
immersioni ricreative una volta che ti dicono di pianificare con i classici 
20 litri al minuto in superficie e considerando la profondità massima e con 
almeno 50/70 bar alla fine per imprevisti che altro vuoi come indicazione di 
massima e più che conservativa ?
Vabbè comprati un computer con la sonda e l'innesto cerebrale .......


 e l'innesto cerebrale .......
Ho fatto incazzare max max: grandeeeee!
:-)


 mi ha soddisfatto.
L'impressione è che tu voglia mettere alla gogna i tuoi istruttori.
Qual'è la procedura che hai elaborato? Funziona in tutti i casi? Caldo,
freddo, muta umida, muta stagna, aria, nitrox, notte precedente
caliente,...?

Ciao,
per quanto mi riguarda, posso dirti, che una delle due didattiche che
rappresento (la NASDS) ha da sempre, inserito nel KIT OWD un regolo di
calcolo, molto semplice da utilizzare che risponde proprio alle domande
sull'autonomia, il calcolo utilizza dei parametri variabili da subacqueo a
subacqueo (che vanno stabiliti ai primi utilizzi del suddetto regolo).
Parte del modulo 10 del corso OWD viene utilizzata proprio per apprendere
l'utilizzo di tale regolo, lo stesso consente anche di variare (se fose
necessario) il piano iniziale d'immersione per necessità sopraggiunte, in
quanto il regolo si può portare ed utilizzare anche sott'acqua.
Spero di avere risposto ala tua curiosità.
Salvo Privitera
 



pianificazione può essere "merendera" ;-), 
MAX, solo per il piacere di diquisire, fare una pianificazione
"merendera" non vuole dire approssimata, alla c@@@o, senza
ragionamento.
pianificazione "merendera" può viceversa voler dire che quella è la
pianificazione che io ritengo corretta per me e non pretendo che altri
la ritengano tale ovvero sono "merendere" tutte le pianificazioni che
hanno alla base un solido ragionamento 
Bye
Angelo
PS si vede che sto studiando per il cross over dell'elba tra MDT e
LMB?

 Spero di avere risposto ala tua curiosità.
Si', e' proprio quello che volevo sapere. Mi sarebbe piaciuto conoscere lo
"stato dell'arte" anche di altre didattiche, ma forse pretendo troppo.
Grazie.


 Grazie.
:-))))
La maggior parte delle didattiche mi risulta che utilizzi il metodo di
calcolo con il "consumo medio" (i famigerati 20l/min), non so se qualcuno si
sia nel frattempo posto il problema e abbia cercato una soluzione. come CMAS
(l'altra mia didattica) e come FIAS (con cui ho collaborato in passato)
posso assicurarti che il calcolo viene effettuato essenzialmente ed
esclusivamente con il consumo medio.
Come NASDS, inoltre, lo scorso anno, abbiamo (ci ho lavorato io ed un
collega Trainer) elaborato un sistema di calcolo automatico, che (stabilito
il parametro di consumo individuale) consente di creare delle tabelle
personalizzate con i valori relativi alle varie profondità. Questa procedura
è ancora allo stadio sperimentale delle tre scuole di Catania e quindi
ancora non fa parte dello standard didattico.
Ciao
Salvo



Allora in Fias si fa il calcolo armati di calcolatrice: da inizio discesa a
stacco dal fondo 20 l/min x Pmax  + Risalita calcolata con Pmedia + tappa di
rispetto con P=1,5 + 20% del risultato ottenuto. Converti in bar e sottrai
dalla P bombola, il risultato deve essere >= 50.
Silvia

 dalla P bombola, il risultato deve essere >= 50.
La guida di Sharm all'allievo del corso Nitrox:
"Minchione, se finisci l'aria devi uscire, non chiamare me, che c'è lo 
squalo".
:-))

 Silvia
Ciao Silvia,
Appunto, :-))) sono fuori da FIAS da un bel po' di anni, ma ricordo qualcosa
del genere, addirittura a noi facevano calcolare anche la parte che si
consumava nella tappa di sicurezza (5' -3m), veniva fuori un'espressione
abbastanza lunghetta, che mi faceva rabbrividire pensando che potrebbe
essere necessario rifarla in acqua per eventuali variazioni (cause Forza
Maggiore) al piano originario d'immersione...
Diciamo, ad onor del vero, che fare il calcolo con i 20bar/min e mettendoci
poi un coefficiente di correzione, difficilmente corri il rischio di restare
senz'aria, anzi, è abbondantemente conservativo, però magari, c'è chi vuole
essere più preciso per vari motivi o per semplice curiosità, come il nostro
amico...
 salvo


 :-))
:-))))
That's all Folks
Io ai miei Open...
...e ricordate che chi esce fuori dall'acqua con meno di 50 bar in bombola,
farà esercizi di respirazione portando su per la scogliera le bombole di
tutto il gruppo!!!
:-))))
Segnalano e rispettano le riserve come non mai ti assicuro.
:-))
Salvo


.....ho letto luci ed ombre.
Cmq ribadisco e raccomando "caldamente" la centralitą dell'uomo.
Meno si bypassano  le facoltą mentali e meglio č. (soprattutto nei primi due 
gradi didattici, estremamente formativi)
In didattica FIPSAS - CMAS la prog immersione era degnamente insegnata e 
meticolosamente calcolata.
(cfr. Duilio Marcante "MANUALE FEDERALE D' IMMERSIONE).
Salut. 

 
Forse perchè non si usavano i manometri?

 Forse perchè non si usavano i manometri?
Si usava anche la levona di riserva... e poi tanto di cappello a Marcante...
ma stiamo parlando dei primordi della subacquea... ma in ogni caso meglio
quello... che niente del tutto come avviene in certi corsi dei giorni
nostri.
Salvo


 consumava nella tappa di sicurezza (5' -3m),
C'č c'č :-)))))) " + tappa di rispetto con P=1,5".  3' a 5 mt da qui P=1,5.
Silvia


 
Ecco, ero sicuro di scrivere una frescaccia, 3' a -5m e non 5' a -3m come ho
scritto io, ma come dicevo sono passati un bel po' di anni (almeno 7 od 8).
:-)))
Noto con piacere che la FIAS si è aggiornata nel frattempo... :-))))
Salvo


Salvo Privitera ha scritto:


Salvo, io non istruisco, e me ne guardo bene, però imho il calcolo fatto 
con i 20 l/m, che mi sembra sia insegnato in ogni didattica, è sufficiente.
Poi, ognuno è libero di creare nuovi sistemi. Male non fanno certo, 
tanto alla fine... guardi il manometro :-)

(Salvo Privitera, mi hai tolto le parole di bocca)
N.C.S.
(non ci siamo)


 (non ci siamo)
Io si.
Non so tu.
Forse consigli ai tuoi allievi di pianificare l'immersione con regolette 
più o meno teoriche e di non guardare il manometro?
Non si sta parlando di immersioni tecniche.

 tanto alla fine... guardi il manometro :-)
:-)))
Infatti se rileggi, io ho scritto:
"> > ... ma in ogni caso meglio quello... che niente del tutto come avviene
in certi corsi dei giorni nostri."
Va benissimo il calcolo con i 20 litri (che nella maggior parte dei casi è
più che conservativo), non mi va affatto bene ciò che avviene in certi corsi
e non so se si tratti di omissioni degli istruttori o se non lo preveda la
didattica, dove non si fa assolutamente nessu accenno ai consumi, ma
semplicemente, il primo che arriva a 100 lo segnala e si torna indietro,
glissando completamente su programmazione e calcolo preventivo di autonomia
e scorte d'aria necessarie.
I nuovi sistemi come li hai definiti, servono esclusivamente per programmare
e/o per sapere (sul momento) se è possibile prolungare (per necessità
sopraggiunte) o modificare il piano originario.
Ciao


 e scorte d'aria necessarie.
Su questo concordo in pieno. Un sub brevettato deve essere autonomo, nei 
limiti del suo brevetto. Ma, forse, alcune didattiche hanno interesse a 
creare sub guida-dipendenti.

 più o meno teoriche e di non guardare il manometro?
Soil, c'è una discorso che non mi torna in tutto ciò: una cosa è la
pianificazione (ovvero la preparazione prima di mettere il culo in acqua,
dove si ipotizza la profondità massima, il tipo di immersione, i consumi
previsti, la verifica della disponibilità di aria per l'immersione
pianificata, la riserva d'aria con cui si prevede di uscire,.. etc. etc.
etc....) , un'altra l'immersione , dove tieni d'occhio il manometro, il
computer, etc. e ti regoli.
Se ho pianificato che posso andare a 30 mt e starci 15 minuti, ma al 5 vedo
che sto consumando come un pazzo (freddo, corrente, nebbia in valpadana,
.....) è logico che me ne frego della pianificazione e torno su.
Quindi tutti gli strumenti vengono usati al momento giusto: la
pianificazione è uno strumento (IMO, ovvio) che sarebbe bene saper usare. Se
poi hai il regolo magico di Salvo, meglio. Ma ad ogni modo (come dice bene
Salvo) saper pianificare consumi (e altro: la pianificazione non è solo
calcolo dei consumi) è cosa buona e giusta.
Dico bene o dico giusto?
;-))
Andrea
P.S: Il maledetto giocattolo delle mappe di google ha delle parti definite
benissimo, altre con una definizione miserella, ahime :-((


 ;-))
Dici bene. Una pianificazione di massima è giusto farla. Farla con pelo 
e contropelo, imho, per le immersioni ricreative non è molto utile.
Nelle ultime immersioni la pianificazione è saltata ogni volta: gioca a 
rincorrere lo squalo :-)); immersione in corrente trasversale non 
prevista; fare foto fa dimenticare i guardare tempo e manometro :-).

 creare sub guida-dipendenti.
Visto l'andazzo, a volte mi pare proprio di si!!! :-((((


 calcolo dei consumi) è cosa buona e giusta.
Grazie PADIrasta del mio cuore, sono contento che ogni tanto siamo della
stessa opinione anche su cose diverse da: Cibo, donne e amenità varie...
:-))))
Salvo



Vero (e vale anche per MaxMax): sappiamo bene che la pianificazione
raramente si rispetta a pieno (salvo che in didattica - tralascio le
immersioni tecniche di cui non so nulla e tendo a restare nel mio stato di
beata ignoranza). A Sharm le povere guide che ti dicevano: "massimo 30 mt. e
poi si risale a 50 bar", hanno mandato giů bocconi amari vedendo gente
attaccarsi al secondo di questo o di quello dopo aver tentato di nascondere
il computer per non far leggere la prof.max.
;-)))
Ciň non significa che "pensare" all'immersione prima di farla non sia una
buona abitudine, anche in campo rec.
Andrea
P.S. Per un fotografo, che tipicamente resta da solo, non guardare il
manometro non č un pochetto "esagerato" ?


 manometro non è un pochetto "esagerato" ?
Per un fotografo si.
Io per ora sono un pasticciografo.

 Visto l'andazzo, a volte mi pare proprio di si!!! :-((((
Dicevate le stesse cose ma non vi incontravate.
Il punto è questo: creare un sub autonomo e consapevole.
Ora, la programmazione è uno strumento importante se insegnato per dare
le basi di ragionamento ed i parametri sui quali impostare poi
l'immersione, non per far vedere quanto siam bravi a fare i calcoli e
morta lì.
Secondo la mia umile opinione, questo è ancor più importante oggi che
orologio, profondimetro e  tabelle hanno lasciato il posto ai computer,
semplificando sì l'immersione ma rendendola il più delle volte acefala
ossia totalmente dipendente da quello che dice il computer.
E mi pare venga sostanzialmente insegnata allo stesso modo dappertutto.
Poi, in sintesi, basta usare l'innesto di cui parlava Max Max e
collegare il cervello.
Poi che l'iniziatore del thread venga a parlare di 'protocolli' su
qualcosa come il consumo, che aldilà della programmazione sulla media
20nl/min, è assolutamente soggettivo e variabile a seconda delle
condizioni, mi trova d'accordo con soilrock sul ritenere che le vere
intenzioni fossero fare il saputello con l'istruttore e non la semplice
curiosità.
Viceversa perchè non dire come ha calcolato i consumi?? Paura di
esporsi? mah..
"Mens sana in corpore sano".
cheers
Steve
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Per un fotografo si.
beh avrei qualche aneddoto da raccontare sui fotografi che non guardano 
il manomentro "no no, sono rimasto senz'aria all'improvviso, è colpa del 
jkt che perde"
pluerch
L.

 Noto con piacere che la FIAS si è aggiornata nel frattempo... :-))))
Da allora hanno "semplificato i calcoli" mettendo la discesa nel tempo di
fondo. Prima il consumo in discesa si calcolava a parte :-)))))
Silvia

 L.
E' un grosso difetto delle macchine fotografiche non segnalarti la 
pressione nel mirino, infatti.
E poi il fotografo non respira per definizione, si potrebbe rovinare 
l'inquadratura...:-))
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
"Sono tanti, arroganti coi più deboli, zerbini coi potenti, sono 
replicanti, sono tutti identici, guardali :"

 esporsi? mah..
Non voglio giudicare nessuno in tal senso.


 mi ha soddisfatto. 
Questi sono dei non-problemi, l'importante e' avere un manometro che 
funziona e ricordarsi di risalire prima che segni 0.
ciao
Fabio

 Segnalano e rispettano le riserve come non mai ti assicuro.
Se un open esce dall'acqua con meno di 50 bar o peggio la colpa e' solo 
ed esclusivamente dell'istruttore.
Guispi

 ragionamento.
Sei tu che dubitavi ;-P
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq
 

 semplicemente, il primo che arriva a 100 lo segnala e si torna indietro,>
Più che altro ciò avviene in molte immersioni guidate di diving .....
