Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Pazienti neoplastici Terminali

Ciao a tutti
leggendo un post di max
mi è venuto in mente un episodio
quando ero ODC
un giorno feci un intervento su una signora con tumore allo stato terminale
arrivati in abitazione la trovammo incosciente ma che ancora reapirava
il 118 ci dette un rendez-vous col la medicalizzata.
Arrivati sul target dovettimo aspettare la MSA per 5 minuti mentre
la figlia della signora ci chiedeva di proseguire e di lasciar morire la
signora
in ospedale senza inutili perdite di tempo.
Arrivata l'MSA il medico salì a bordo della nostra ABZ
Arrivati in PS terminato il servizio
il medico ci fece un cazziatone perchè il suo intervento
era inutile.
Effettivamente il medico era inutile
ma in fondo se il 118 da un codice rosso
bisogna seguire la procedura
Ora mi chiedo in quell'occasione secondo voi
ha sbagliato qualcuno?
il medico?
la CO?
PS la signora poi morì il pomeriggio stesso
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to

 ha sbagliato qualcuno?
Una piccola precisazione, se tu hai contattato il 118 specificando che era un
rosso neoplastico, e' stata la centrale operativa a decidere di mandare un msa
per un servizio "inutile" e quindi il medico ha poco da protestare.
Eventualmente, sarebbe da vedere sul discorso che siete rimasti 5 minuti fermi
sul luogo del rendez vous ad aspettare la medicalizzata. Da noi non è
assolutamente una procedura d'uso (noi aspettiamo la medicalizzata sul posto
dell'intervento) ma io forse avrei contattato la C.O. per sapere quando sarebbe
arrivata la medicalizzata, metti che ci mettevi 10 minuti ad andare in pronto,
avrei chiesto di proseguire.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

Sicuramente i protocolli vanno rispettati, ma a volte mi pongo anch'io
domande sull'utilità di impiegare mezzi altamente specializzati (vedi
automediche o elisoccorso) per pazienti in queste condizioni...
La mia idea sarebbe quella non di una legge standard ma di una valutazione
specifica in base all'intervento da parte della CO, insomma è brutto dirlo
ma penso che tutti sapevano già quale era il destino della signora quel
giorno (inclusi operatori della CO)...
Luca
Gruppo CRI Valtrompia
Opinioni personali

 era inutile.
Il medico non ne aveva nessun diritto, poichč l'invio di MSA era stato
deciso dalla CO in base alle indicazioni da voi date.
Sicuramente noi soccorritori siamo tenuti a seguire la procedura, ed
eventualmente anche ad accanirci nel rianimare una persona che non ha
nessuna speranza. Non si possono fare eccezioni, almeno fino a quando non ci
saranno anche da noi i DNRO (Do  Not Resuscitate Order, ordine di non
rianimare). Qui esco un po' dal topic del thread, ma mi sembra interessante:
negli USA e in altri paesi i malati terminali possono chiedere al proprio
medico di emettere un DNRO; questo documento impone ai soccorritori di non
iniziare alcun intervento di rianimazione. IMHO questo č un grande segno di
civiltą, che non ha niente a che fare con l'eutanasia; si impedisce infatti
che un inutile accanimento terapeutico vada a ledere la dignitą del malato.
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

 civiltà, che non ha niente a che fare con l'eutanasia;
Si ma è comunque una cosa terribile.


Secondo me, non dovevi nemmeno caricare il pz in ambulanza, e lasciarlo morire
a casa. Sinceramente, io avrei provato a fare sicuramente cosi', ovviamente
chiedendo l'autorizzazione alla centrale: mi sembra la cosa umanamente
migliore. Casomai il medico potevano mandarlo a casa della figlia per la
constatazione, al limite, cosi' se si doveva lamentare lo faceva con la
centrale. A meno ovviamente che la figlia stessa non volesse far morire il
genitore in H, ma non riesco per quale motivo potrebbe volerlo.
ciao ciao ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

a casa. Sinceramente, io avrei
provato a fare sicuramente cosi',
...
perfettamente d'accordo con te.
vediamola dal lato della famiglia...
vedi un tuo caro combattere per mesi
contro una malattia orrenda,...sofferenza, chemioterapia,  cure sempre piu'
dolorose.. all'improvviso l'ennesimo malore, difficolta'
respiratorie....chiaramente la famiglia si spaventa e chiama il 118.
nell'attesa dell'ambulanza il paziente ha un acc.
arriva l'equipaggio e
viene accolto dai parenti che scuotendo la testa dicono "grazie di essere
venuti, ma non c'e' piu' nulla da fare".
-ricordiamoci che stiamo parlando
di un malato terminale, dimesso dall'ospedale perche' ormai le cure non
hanno piu' effetto-
beh, io impazzirei nel vedere che qualcuno si avventa
sul malato (mio parente) e si accanisce per riportarlo in vita.
al
contrario, ringrazierei quell'equipaggio che si avvicina, si accerta
dell'arresto e chiama la centrale per mandare un medico per la
constatazione.
e' difficile da "digerire" dal punto di vista del
soccorritore, ma mi sembra la cosa piu' umana da fare.
paola
vds cri
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Come potevamo non caricarla?
Se ci ha mandato il 118
cmq la signora non era in ACC
Ex ODC CRI S.Salvatore 
m.to
 (AL)

 wrote in message
9761ti$nco41$2...@ID-66903.news.dfncis.de...

Spoiegati meglio... please
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
it.arti.musica.metal on-line: 
www.iammol.com
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air :



Concordo con Gianluca che aspettare l'arrivo della morte sapendo che si può
fare ancora qualcosa è terribile.
Non vi vedo nulla di civile e tanto meno di naturale, visto che noi siamo
nati per vivere e non per morire.
Il fatto poi che negli USA sia permesso questo tipo di comportamento non mi
smuove più di tanto.
La mia etica mi dice di fare di tutto affinché il pz. rimanga in vita, anche
a rischio che lui mi maledica, perché dal momento che lui chiede il mio
aiuto
io non permetterò mai nulla che somigli di striscio ad una eutanasia.
Ciao
Rob
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
TopBerry
<<Croce Verde di Torino Sez.Venaria>>
topb...@ciaoweb.it
http://verdeven.freeweb.supereva.it/
http://www.croceverde.org/
ICQ  66523379
-Solo opinioni personali  -All I say is IMHO
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
--"Solo gli imbecilli non hanno dubbi"
--"Ne sei sicuro?
--"Non ho alcun dubbio".   L.De Crescenzo
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
-- 
Posted from 
alphad.polito.it
 [130.192.15.4] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Il problema è questo: può una persona decidere affinché venga lasciata
morire in un futuro più o meno lontano?
Chi ti dice che nel momento in cui la persona va in ACC, e non ti può
parlare, lei non senta l'impulso di continuare a vivere, a lottare?
Capisco l'eutanasia di chi, magari sofferente di un tumore al cervello,
decida in un momento di lucidità di farsi uccidere, e seduta stante gli
venga praticata l'iniezione....


Lo so che è difficile da accettare una cosa del genere, ma molte volte sono
i parenti stessi, di fronte a sofferenze indicibili del malato in fase
terminale, ad essere propensi verso un ragionamento del genere.
Poi ci sono di mezzo valori etici, morali e religiosi tutti ugualmente da
rispettare, ma personalmente ritengo che il cosiddetto DNRO americano, sia
una possibile via di evoluzione della società.
Personalmente, sono favorevole a questo sistema, che non significa comunque
eutanasia del malato.
--
Matteo S.
Vds P.A. Trino (VC)


Appunto...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Una domanda soltanto: chi ha richiesto l'invio del MSA? l'equipaggio del
MSB oppure č stata la COE 118 ad inviare MSA e MSB pių vicina (come si
fa di solito in cod rosso)?



Dunque
sono passati 2 anni potrei sbagliarmi sul codice
chiamata 118
cod G6K o forse era V
arrivati sul target
comunichiamo la condizione del paziente
118 stabilisce cod R6K e rendez-vous
località Punto Rosa (forse sai di dove sto parlando:
SS31 direzione alessandria, distributore benzina prima del
carcere subito dopo Gerlotti)
se non ricordo male la MSA
è arrivata dopo perchè era gia su di un altro intervento
il medico si incazzò anche perchè dovette scaricare in PS
di corsa e venire subito da noi)



Scusa ma, come ho detto, il DNRO non ha nulla a che fare con l'eutanasia
(alla quale sono fermamente contrario). Si tratta, infatti, non di
accorciare deliberatamente una vita, ma di evitare di allungarla
artificiosamente tramite l'accanimento terapeutico. Questo provvedimento,
infatti, negli USA viene emesso da un medico che lo deve confermare a brevi
scadenze: viene emesso solo quando la morte di una persona è imminente e la
patologia inguaribile: in questi casi una rianimazione riuscita avrebbe il
solo effetto di dare al pz. qualche ora in più per stare attaccato ad una
flebo e ad un respiratore. Questo, IMHO, è accanimento terapeutico.


 artificiosamente tramite l'accanimento terapeutico.
Preciso che rispondo al post di Lorenzo, ma che molte delle cose scritte
sono risposte anche per altri.
Non sono intervenuta in questa discussione perchè non condivido nulla di
quanto è stato scritto o detto finora, ma per eviatre un post realmente
troppo lungo e soprattutto perchè non mi va di entrare in discussione su
questo argomento (e guai a chi mi dice che non sono libera di partecipare o
meno a tread!) ho scelto di non partecipare, mi viene solo una cosa da
chiedervi? Chi stabilisce quando è accanimento terapeutico e quando invece
cure normali? Chi di voi ha il diritto di stabilire della vita di un altro?
A furia di deroghe e deroghe al diritto alla vita finiremo per rendere tutto
lecito e sminuire il valore fondamentale, e soprattutto sarebbe bello che
smettessimo di avere questi deliri di onnipotenza.
Scusate lo sfogo, ma questo è un tema che mi sta davvero a cuore e non credo
che questo NG sia il luogo adatto per discuterne, anche se mi piacerebbe
farlo di persona.  Rispetto le vostre opinioni ma veramente non riesco nè a
condividrele nè a ritenerle giuste, così come voi probabilmente non
accettate le mie, ma le ascoltate comunque.
Mizard

 venga praticata l'iniezione....
Sarà che come dice il proverbio "chi viene scottato dall'acqua calda ha
poi paura anche di quella fredda"(*), ma l'eutanasia è un omicidio.
-- 
Ciao!
Walla
(*) per chi mi conosce personalmente, alludo ad eventi che hanno
cambiato profondamente la mia vita negli ultimi due anni.
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496 3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------

>-->Chi di voi ha il diritto di stabilire della vita di un altro?
Nessuno. Pero' chi la vita la possiede si, ha quel diritto.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Nessuno. Pero' chi la vita la possiede si, ha quel diritto.
So che non dovrei rispondere qui, e prometto che se la discussione prosegue
posterň in privato...
Ma la vita che possiedi te la sei data tu? Sei davvero sicuro di esserne il
padrone? E se poi, quando č troppo tardi, ti accorgi di voler  vivere, ma
non sai piů come dirlo? e se si sbagliassero sul tempo? Troppe variabili
perchč sia un uomo a decidere...
Il primo diritto č il diritto alla vita che, per me, č il valore piů
prezioso e va tutelato sopra ogni cosa. Avendo questo come metro di giudizio
tutte le tue obiezioni cadono.
Alla fine dei miei messaggi non scrivo mai "opinioni personali", ma credo
che abbiate tutti capito che di questo si tratta.
Ciao Mizard
P.S.
Ma perchč finisco sempre a discutere (sempre in maniera costruttiva) con te,
Fabiano? :-)))

>decida in un momento di lucidità di farsi uccidere
Gianluca, chi vuole farsi uccidere NON è mai lucido !!!!


 ha scritto nel messaggio
news:009f01c0a046$ef542d40$e162623e@oemcomputer...


 Esprimo solo pareri personali o cito da fonti (allego bibliografia)
M'intrometto. Leggete quest'articolo che è uscito sul Corriere della Sera di
ieri e traetene le considerazioni:
http://www.corriere.it/globnet/ricerca.jsp?P_searchterm1=Veronesi+-Chiesa&P_
fieldname1=titoli&P_searchterm2=&P_fieldname2=titoli&P_startDay=26&P_startMo
nth=02&P_startYear=2001&P_endDay=&P_endMonth=-1&P_endYear=2001&P_ORDER=RATE&
P_t10=1&P_PROVENIENZA=GL&P_CONDIZIONE_LOGICA=INTERSECT#

 poi paura anche di quella fredda"(*), ma l'eutanasia è un omicidio.
Ehi, ho scatenato un putiferio!
Voglio chiarire: sono assolutamente contrario all'eutanasia, che come
giustamente ha detto Roberto è sempre un omicidio; sono altrettanto
contrario all'accanimento terapeutico, inteso come mantenimento arficiale
delle funzioni vitali di un corpo che non vivrà più di vera vita. Ritengo
che entrambe le cose siano interventi artificiosi sulla vita dell'uomo che
ne ledono la dignità e lo declassano al rango di oggetto.
Come scrivo sempre alla fine dei messaggi, queste sono opinioni personali,
che risentono del mio essere cattolico: il Papa stesso si è schirato contro
eutanasia e accanimento terapeutico.



Condivido in pieno il tuo pensiero.
Aggiungo solo che i "valori etici, morali e religiosi" da rispettare sono
quelli del malato e dei suoi congiunti, *non* devono essere assolutamente
quelli di chi lo soccorre/assiste (*).
Io sono contrario alle forme di obiezione di coscienza di medici ed
operatori sanitari; un medico o un operatore sanitario deve astrarsi dal
proprio credo religioso e politico, nel suo ruolo e nella sua azione la sua
opinione filosofica non deve entrarci in alcun modo.
(*) la precisazione non e' per te -che credo la pensi come me, ne per nessu
altro, e' solo una mia opinione che voglio esprimere
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 ha scritto nel messaggio
news:97g91o$18p0$1...@stargate1.inet.it...


 Buona serata


 tutte le tue obiezioni cadono.
Posso permettermi di farti un'obiezione invece?
Il tuo è un discorso etico, condivisibile o meno.
Ma al di là dell'idea generale della vita come bene primario e da conservare
a qualunque costo che può essere personalmente condivisibile, a mio avviso
bisognerebbe fare delle eccezzioni:
La mamma di una mia compagna di classe è morta un paio di anni fa di tumore
(tralasciamo tutto quello che ha passato :-( ), e alla fine il cancro le
aveva colpito il centro del cervello che governa il dolore.
Le sofferenze che ha passato per avvicinarsi ad una morte sicura sono
indescrivibili e non c'era morfina che tenesse. Mi hanno detto che nei pochi
momenti di lucidità diceva solo che voleva farla finita.
Io credo che la vita sia un diritto, e in quanto tale si può anche
rinunciarci (sia ben inteso, in casi estremi come quello che ho citato).
Può darsi che mi sbaglio.
Ciao
--
Alessandro Zorzi
P.A. Nucleo di Protezione Civile
Mareno di Piave (TV)

quale respinto, non sicuramente in termini legali.
Ma cosa vuol dire "il dolore *VA* accettato"???
Le soglie del dolore sono personali, cio' che a te pare
sopportabile puo' non esserlo per altri.
Io vorrei solo che alla gente fosse data la *possibilita'* di
scegliere, che ad oggi non esiste, e questo include eutanasia e
terapia del dolore.
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

 diventata "carne da trapianto"  :o)
Ben vengano i trapianti!
-- 
Ciao!
Walla


 perchè sia un uomo a decidere...
100% D'accordo con te!
Le prime due frasi si applicherebbero benissimo anche alla pena
capitale, ma allora cascherei davvero nell'OT.


>>sopportabile puo' non esserlo per altri".
Caro Davide, la natura sa benissimo quando è arrivato il momento in cui il
dolore diventa inaccettabile, non servono certo le nostre sentenze di miseri
esseri che pensano di avere l'universo ai propri piedi. La morte DEVE
rimanere un evento naturale. Un po' più di umiltà ci darebbe la forza di
sopportare prove che non riusciremmmo neanche a concepire dall'anticamera
del cervello.
Lo vogliamo capire una buona volta che la vita non si tocca? NON SI TOCCA
!!!!
Ciao


 ingombrante fardello da alleggerire il più possibile , costi quel che
costi.
Ora intervengo anche io con tono polemico... se la vita e' un diritto
fonsamentale, e se la vita include la morte, che divolo facciamo noi ogni
giorno quando facciamo BLS? Non andiamo contro natura?
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
it.arti.musica.metal on-line: 
www.iammol.com
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : ni ck cave

 ha scritto nel messaggio
news:00b501c0a1a8$9a1c56a0$a340623e@oemcomputer...


>>>, io racconto le mie idee,
.....ed io, in quanto tali, le rispetto :o)))))


>>......giorno quando facciamo BLS? Non andiamo contro natura?
??????????????????? Andrea, non mi sembra che rianimare un pz in ACC sia un
atto di eutanasia.
La nostra non è cultura della vita? Alimentarla è perfettamente secondo
natura.
Ciao :o))))))))


>-->Fabiano? :-)))
Probabilmente perche' pur avendo visioni molto diverse su tante cose nessuno dei
due ha voglia di mordersi la lingua:-)


>-->natura.
Credo si chidesse se tentando di salvare una persona che sta morendo
"naturalmente" non si vada, appunto, contronatura.


atto di eutanasia.
Andkemio si riferiva al fatto che tu hai detto che la morte deve
essere un atto "naturale".
Ebbene quando una persona va in ACC, la _Natura_ ha deciso che il
suo cuore non era piu' in grado di funzionare correttamente,
sbaglio?
Quindi, con le nostre manovre andiamo contro la decisione della
Natura, che lo aveva fatto smettere di battere.
A mio avviso e' un discorso ineccepibile...
DaC