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Titolo: Ancora a proposito di biglietti aerei venduti via Internet

sempre per rispondere a quei minchioni che dicono che non si può protestare 
se le compagnie Internet vendono senza troppa chiarezza. Ecco una 
comunicazione interessante dell'Unione Europea dove, si sa, ci sono solo 
scemi che non sanno come vanno le cose....
Tutela dei consumatori: l'UE interviene pesantemente contro le pratiche 
fuorvianti applicate nei siti web che vendono biglietti aerei
Il Commissario UE responsabile per i consumatori, Meglena Kuneva, ha 
annunciato oggi i risultati di un'indagine su scala UE - che ha coinvolto 15 
autorità nazionali UE e inoltre la Norvegia - contro la pubblicità 
fuorviante e le pratiche sleali riscontrate nei siti web che vendono 
biglietti aerei. La misura repressiva colpisce compagnie aeree europee di 
primo piano, compagnie a basso costo nonché altri siti web che vendono 
biglietti aerei. Dall'inchiesta emerge che più di 50% di tutti i siti web 
presentano irregolarità, in particolare per quanto concerne l'indicazione 
dei prezzi, i termini contrattuali e la chiarezza delle condizioni proposte. 
Nella settimana tra il 24 e il 28 settembre, nel corso di quella che è stata 
in assoluto la prima azione congiunta a livello di UE per far rispettare i 
diritti dei consumatori (coordinata dalla Commissione europea), le autorità 
nazionali di forza pubblica in Austria, Belgio, Bulgaria, Cipro, Danimarca, 
Estonia, Finlandia, Francia, Grecia, Italia, Lituania, Malta, Portogallo, 
Spagna, Svezia nonché Norvegia hanno passato al setaccio più di 400 siti web 
per controllare se ottemperassero alla normativa UE a tutela dei 
consumatori. A questo controllo a tappeto fa seguito una fase attuativa 
durante la quale le compagnie sono contattate dalle autorità e sollecitate a 
correggere i siti web o a chiarire la loro posizione. Il Commissario Kuneva 
ha segnalato oggi che le compagnie hanno quattro mesi di tempo per 
rispondere. Oltre a prospettare l'eventualità di un'azione legale il 
Commissario non esiterà ad additare al pubblico e a svergognare le compagnie 
che non prenderanno provvedimenti per adeguare i loro siti alla normativa UE 
una volta scaduto tale termine.
"Che si trovino a Bruxelles o a Barcellona, a Monaco o a Manchester i 
consumatori hanno diritto a un'indicazione di prezzo chiara ed equa senza 
che vi siano brutte sorprese nascoste nelle clausole contrattuali scritte in 
carattere minuscoli" ha affermato Meglena Kuneva, Commissario UE 
responsabile per la tutela dei consumatori. "Ci siamo resi conto che circa 
50% dei siti web che vendono biglietti aerei vengono meno attualmente ai 
loro obblighi verso i consumatori europei. Le cifre pubblicate oggi indicano 
che in questo settore sussiste un importante problema. Ed è un problema 
europeo che richiede un intervento su scala europea". Il Commissario ha 
aggiunto: "Oggi invio alle compagnie un monito estremamente severo 
sollecitandole a mettere in ordine i loro affari quanto prima. Allo scadere, 
a gennaio, del periodo loro concesso non esiterò a prendere misure ulteriori 
e a additare al pubblico e a svergognare le compagnie che si trovino ancora 
in posizione irregolare".
L' "Indagine a tappeto"
L' "indagine a tappeto" a livello UE è un nuovo tipo di intervento attuativo 
dell'UE - un controllo sistematico condotto contemporaneamente e in modo 
coordinato in diversi Stati membri per individuare le violazioni della 
normativa a tutela dei consumatori. Questa indagine sulle vendite di 
biglietti aerei è stata avviata e coordinata dalla Commissione in forza del 
regolamento sulla cooperazione in materia di tutela dei consumatori entrato 
in vigore alla fine del 2006.
Come funziona?
Nel corso della stessa settimana a fine settembre le autorità nazionali che 
hanno partecipato all'operazione hanno utilizzato una metodologia comune e 
termini di ricerca predefiniti come ad esempio "biglietto aereo, volo a 
basso costo, viaggio, last-minute, miglia aeree, volate a prezzo scontato" 
per identificare e investigare i siti web che vendono biglietti aerei a 
consumatori residenti nei loro paesi. Le autorità nazionali hanno passato in 
rassegna centinaia di siti per identificare quelli che risultassero essere 
in situazione di non conformità con la normativa UE (direttiva 84/450/CEE 
sulla pubblicità ingannevole e direttiva 93/13/CEE del Consiglio sulle 
clausole abusive nei contratti stipulati con i consumatori).
L'indagine a tappeto si è concentrata su tre pratiche principali:
  a.. Indicazione chiara dei prezzi: sin dalla prima schermata si deve dare 
un'indicazione chiara del prezzo complessivo quando si fa pubblicità di un 
prezzo su un sito web. Ciò significa che tutti gli oneri addizionali come 
tasse oppure balzelli legati alla prenotazione o all'uso di carte di credito 
devono essere chiaramente indicati fin dall'inizio invece di essere aggiunti 
in una fase successiva della prenotazione.
  b.. Disponibilità: tutte le condizioni dell'offerta, in particolare le 
limitazioni relative alla disponibilità di un'offerta, vanno chiaramente 
indicate. I prezzi e le offerte speciali sono spesso usati per adescare i 
consumatori a iniziare il processo di prenotazione di un volo - nella realtà 
vi è soltanto un numero limitatissimo di posti disponibili sulla base 
dell'offerta pubblicizzata.
  c.. Termini contrattuali equi: i termini contrattuali generali devono 
essere chiaramente indicati, facilmente accessibili ed equi. Tra le pratiche 
inique vi è ad esempio l'assicurazione obbligatoria collegata all'offerta o 
il caso in cui i consumatori devono esplicitamente indicare di rinunciare a 
una clausola assicurativa piuttosto che scegliere spontaneamente di 
sottoscriverla. I termini e le condizioni contrattuali devono essere 
disponibili nella lingua del consumatore.
Risultati dell'indagine a tappeto 2007
Paese   Numero di siti web indagati     Numero di siti web che presentavano 
irregolarità        Numero di casi che devono essere seguiti dalla CPC* 
Numero di casi da seguire a livello nazionale
Svezia  32      16      1       15
Bulgaria        54      18      0       18
Danimarca       62      25      21      4
Grecia  13      0       0       0
Finlandia       30      20      9       11
Cipro   8       0       0       0
Lituania        40      23      0       23
Belgio  48      46      9       37
Portogallo      16      11      0       11
Spagna  11      7        3      4
Italia  11      9       1       8
Austria 20      0       0       0
Norvegia        31      22      10      12
Francia 31      13      5       8
Estonia 26      14      4       10
Malta   14      2       0       2
Totale  447     226      63     163
*CPC = Consumer Protection Co-operation Network (rete di cooperazione per la 
tutela dei consumatori) - una rete delle autorità di forza pubblica 
nazionali dei 27 Stati membri (nonché della Norvegia e dell'Islanda) 
costituita in virtù del regolamento sulla cooperazione per la tutela dei 
consumatori (regolamento (CE) n. 2006/2004) per affrontare le problematiche 
transnazionali.
Quali sono i prossimi passi?
Dopo l'indagine a tappeto le compagnie saranno contattate dalle autorità e 
invitate a fornire chiarimenti o a cambiare le loro pratiche. Contro coloro 
che non si adeguassero potrebbero essere intentate azioni legali con 
conseguenti sanzioni pecuniarie o l'obbligo di chiudere i loro siti web. 
Nella pratica, le autorità nazionali esamineranno i casi nazionali e 
adotteranno eventuali azioni repressive. Per i casi transnazionali esse 
chiederanno l'assistenza dei colleghi di altre autorità dell'UE tramite la 
rete CPC (ad esempio laddove l'operatore agisca a partire da un altro 
paese).
Rosella Conticchio Schirò
Commissione europea
Rappresentanza in Italia

 solo scemi che non sanno come vanno le cose....
eddai con 'sta acredine, non ti basta aver avuto un po' ragione? 

 ha scritto nel messaggio 
news:473afad5$0$21206$5fc...@news.tiscali.it...


 Io ho ragione...loro torto
napoleoncino d'asporto

 Io ho ragione...loro torto
e i fatti ti cosano.
ROTFL!

 sempre per rispondere a quei minchioni 
Ciao pirlotto,
forse non ti e' chiaro un concetto ed e' per questo che ti agiti a 
vuoto. ;-)
C'e' gente al mondo che si sbatte pur di risparmiare 4 soldi e gente 
che, sia che abbia ampia disponibilita' sia che non la abbia affatto, 
preferisce soprassedere e magari impiegare il proprio tempo in modo piu' 
proficuo.
Detto questo, a mio modesto modo di vedere uno che spende due lire per 
volare con una compagnia low-cost e si mette pure a fare le pulci per 4 
soldi di bagaglio e' un povero mentecatto anche se magari ha i soldi che 
gli escono dalle orecchie.
Goditi in santa pace la tua soddisfazione che nessuno te la vuole 
levare, tranquillo :-))
Guispi

Guispi ha scritto:

guispo, sbaglia subnormale ad avere quel'atteggiamento astioso, ma le 
tue motivazioni qui sopra sono veramente risibili, per non dire del 
menga. se fosse per te staremmo ancora a pagare i costi di ricarica alle 
  compagnie telefoniche ;->

  compagnie telefoniche ;->
Lupa,
L'esempio delle ricariche telefoniche c'entra come i cavoli a merenda.
Tutto il pappone propinatoci dal nostro surrogato di maxaniello tratta 
della TRASPARENZA della informazione. Su questo credo che nessuno di 
noi, anche il piu' masochista, abbia nulla da eccepire.
Ma il motivo per il quale il pirla di cui sopra fu a suo tempo bastonato 
e' ben diverso: e cioe' che mettersi a frignare come un neonato e 
pestare i piedini perche' a fronte di un biglietto pagato 4 soldi poi 
scopri che bisogna corrispondere dell'altro per il bagaglio e' roba da 
mentecatti mentali.
E difatti in tutto il pappone che trionfalisticamente il pirlone ha 
postato, c'e' scritto solo che devi saperlo bene e chiaramente prima, 
cosa sacrosanta.
Ma comunque la manina ed il braccino lo devi allungare lo stesso per 
mettere mano al portafoglio, perche' a costo zero voli solo con le ali 
di icaro. E solo un vero pirla penserebbe il contrario.
Quindi gli spilorci di tutto il mondo la mano al portafoglio dovranno 
mettercela se vogliono volare col bagaglio, col solo grande vantaggio di 
saperlo in anticipo :-))
Guispi

 saperlo in anticipo :-))
ti quoto completamente per far vedere che gli dai completamente ragione.
ergo, se gli avessi risposto: avevi ragione ma sei pirla uguale e i tuoi 
atteggiamenti infantili urtano un santo, nulla da dire aveva senso e in 
parte lo condivido.
ma rispondergli con: avevi ragione ma sei pirla perchè "C'e' gente al 
mondo che si sbatte pur di risparmiare 4 soldi e gente che, sia che 
abbia ampia disponibilita' sia che non la abbia affatto, preferisce 
soprassedere e magari impiegare il proprio tempo in modo piu' proficuo.
Detto questo, a mio modesto modo di vedere uno che spende due lire per 
volare con una compagnia low-cost e si mette pure a fare le pulci per 4 
soldi di bagaglio e' un povero mentecatto anche se magari ha i soldi che 
gli escono dalle orecchie."
MA CHE RISPOSTA E'?
è un pirla, ok, ma si è impegnato con tigna verso una compagnia low cost 
per farsi rispettare come consumatore e per avere chiarezza nelle 
comunicazioni&tariffe. e alla fine ha avuto ragione. la compagnia low 
cost non fa carità e opere di bene, non va nemmeno a servire alla mensa 
dei poveri perchè riceve ampie sovvenzioni statali per le rotte protette.
basta punto, non ce n'è altre di considerazione, nè tanti nè pochi soldi 
che abbia in tasca e se absubnormal ha deciso di spendere il suo tempo 
in una attività che per te non ritieni proficua ma forse per la 
maggioranza lo è, ha fatto bene tanto di cappello, bravo.
anche se è fastidioso come un castorino attaccato coi dentoni ai 
gingilii di famiglia, è stato bravo e ha avuto ragione.
e le tue considerazioni sono pretestuosette.
L.
invece dimmi perchè non rispondi agli sms

 invece dimmi perchè non rispondi agli sms
Quali sms ??? Sono appena rientrato e fuori ogni tanto il cell fa pippa.
Guispi

 Quali sms ??? Sono appena rientrato e fuori ogni tanto il cell fa pippa.
adesso te lo rimando.

 che dovrebbero essere chiaramente esposte sul sito?
Perche' si trattava di un bagaglio sub e quindi non credo che il primo 
pensiero delle compagnie low cost sia preoccuparsi di definire i prezzi 
del bagaglio sub.
Comunque a parte la chiarezza dovuta, mi pare evidente che alla base del 
low cost ci sia piuttosto una ottimizzazione dei costi medesimi.
Se tu prendi un volo qualunque, che viaggi con uno spazzolino da denti 
oppure con bagaglio di 20 kg paghi uguale. Stessa cosa dicasi se mangi a 
bordo, leggi il giornale o vuoi una odalisca che ti sventaglia tutto il 
tempo.
Sui low cost ti offrono di base il servizio essenziale ad un costo molto 
competitivo,dopodiche' ti fanno pagare tutto quello che e' extra il 
semplice passaggio aereo. Il che mi sembra un discorso plausibile 
perche',come dicevi tu, non si tratta di onlus.
Ripeto, sulla trasparenza nulla da eccepire. E' dovuta da tutti.
Guispi

 perche',come dicevi tu, non si tratta di onlus.
Intanto il sig. subnormale, avendo trovato una parte del contratto che 
parlava di bagaglio sportivo, è riuscito a farsi riconoscere tale bagalio e 
non ha dovuto pagare un sur plus più oneroso del biglietto stesso.
Secondo la tua teoria dovremmo diventare tutti giocatori di ping pong, così 
il peso trasportato rientrerebbe sicuramente nella franchigia massima?
Secondo me Subnormale ha pienamente ragione in relazione al succo della 
questione, ma ha anche completamente torto per aver etichettato con "quei 
minchioni" chi glia aveva dato contro a priori.
Però per qualcuno avrebbe ragione.:-)
Ciao
M. 

 stesso. 
Al di la del fatto che sarebbe opportuna una standardizzazione che
comprenda il bagaglio sub non comprensivo di bombole al più fra le
attrezzature sportive, io penso che si sia fatta una tempesta in un
bicchier d'acqua. Perché? Perché nel lontano 2001, senza pestare tanto
i pugni, io ho chiesto personalmente delucidazioni a una compagnia, la
compagnia mi chiese se c'erano bombole o materiale pesante, io risposi
di no e loro mi dissero che allora andava considerato bagaglio normale
e che valevano le comuni regole di franchigia.
Aggiungo anche che io volo regolarmente con materiale sub (l'ultima
volta, ad agosto di quest'anno, e proprio con una low cost) e non ho
avuto mai problemi.
Continuo a ritenere ridicola la polemica iniziale in cui si contestava
RyanAir perché il bagaglio veniva conteggiato a parte e il costo totale
mi par di ricordare si aggirasse sui 24 euro per la tratta Milano -
Bari. Perché? perché se la stessa tratta prendi Alitalia o altro
vettore analogo, magari non ti obbligano a richiedere delucidazioni,
però ti sparano almeno 4 volte tanto di biglietto. Te la giro in altro
modo. Per pagare il biglietto un quarto, io sono e resto ben
disponibile a chiedere tutte le delucidazioni del caso e a perdere
qualche minuto in più sul sito del vettore. Che poi, domanda: che
succederà se e quando, come annunciato, RyanAir non farà pagare
(quindi, solo le tasse aeroportuali) il passaggio passeggero e farà
pagare tutto il resto?
-- 
Ciao!
Luca

 e non ha dovuto pagare un sur plus più oneroso del biglietto stesso.
Lui voleva  regole uguali e standard per tutte le compagnie in particolare
sulla gestione bagagli (così da poter cliccare a casaccio di aver letto le
condizioni senza averlo fatto, ma andando "a memoria")....Si era bellamente
perso la franchigia ridotta ed il costo per ogni singolo collo trasportato.
Poi preso dal panico per l'esborso imprevisto ha iniziato a cercare,
chiedere, frugare e ha scoperto quello che è in bella vista in un grosso
riquadro giallo nella pagina delle prenotazioni Ryanair del
bagaglio-assicurazioni: il bagaglio sportivo :-)) Suo unico merito aver
telefonato per chiarire che anche l'attrezzatura sub è bagaglio sportivo.
In quanto ha postato si fanno altre critiche (in cui ricade in pieno
Ryanair) quali tasse aggiunte in seguito, assicurazione,
spese per l'uso di carta di credito...ma neanche un accenno fra le
nefandezze a franchigia bagaglio e costi per il trasporto dello stesso.
E poi lui sbagliava a prescindere perchè criticava una compagnia aerea
avendo comprato il biglietto non dal sito della compagnia (che per quel che
riguarda i costi per il trasporto bagaglio è chiarissimo e trasparentissimo)
ma da un altro sito (dove cliccava di aver letto le condizioni contrattuali,
poche righe ben chiare...non pagine e pagine in burocratichese, senza averlo
fatto)...e voleva pure denunciare il soggetto sbagliato...
Silvia

 E poi lui sbagliava a prescindere...
E' quel che penso io. Infatti, il tale risiede DoveTuBenSai.
Piccola annotazione. Ieri sera, nel corso del servizio in cui si
richiamava la questione dei siti poco chiari (che poi aspetto l'elenco
delle compagnie), il primo sito che han fatto vedere è quello di
Vueling, che è il più semplice e chiaro che mi sia capitato di
utilizzare e uno dei pochi che da il prezzo finito, tasse incluse.
-- 
Ciao!
Luca

 qualche minuto in più sul sito del vettore.
Quoto!

 Secondo me Subnormale ha pienamente ragione 
Oltre ad aver rotto le pa@@e quanto una montagna e partorito poi un 
topolino, il nostro eroe ha sicuramete ottenuto una vittoria di Pirro. 
Non credo proprio che la Ryan Air si sia messa di impegno per in@#larsi 
i subacquei di proposito: semplicemente ne viaggiano talmente pochi che 
non si era posta il problema, ed e' la banale ragione per la quale i 
poveracci che stanno ai call center non sapevano una cippa di nulla.
Ora, come dice saggiamente qualcuno, la tendenza sara' quella di far 
pagare salati tutti gli extra (giustamente, direi) e quindi il nostro 
eroe dovra' mettere mano al suo portafoglio con gli interessi se vuole 
viaggiare ;-)
Guispi


 che stanno ai call center non sapevano una cippa di nulla.
Purtroppo gli operatori dei call centre sono spesso all'oscuro di molte 
informazioni, non solo riguardanti i subbi.
Ma questa sarebbe un'altra storia.
Ciao
M.

 Ma questa sarebbe un'altra storia.
questi sono aspetti non trascurabili della corretta informazione al cliente
L.

 L.

 cliente
Dai che finalmente questo parlamento, con l'istituzione della class
action, ne ha fatta una di buona.
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

si ma per sbaglio è passata, perchè uno degli azzurrelli ha sbagliato 
tasto. e la confidustrai ha detto subito che tale dispozione è frutto di 
ostilità e odio nei confronti delle imprese.
giusto per capire che scheletri nell'armadio ...

 giusto per capire che scheletri nell'armadio ...
Beh, che confindustria si comporti cosi' nell'ambito del gioco delle 
parti ci sta. Meno comprensibile e' l'atteggiamento di chi ha ricevuto 
un mandato da parte dei cittadini per difendere gli interessi della 
collettivita'.
Ma purtroppo viviamo in un paese di schiavi, stampa e parlamentari inclusi.
Guispi

 Ma purtroppo viviamo in un paese di schiavi, stampa e parlamentari inclusi.
secondo la visione di costoro la politica la fanno 10 giornalisti dei 3 
giornali coi loro direttori e un par di testate di tg, e i portatori di 
interessi forti (che grazie a dio sono diffusi e disseminati)

Loup G. ha scritto:

Beh, vista la preparazione media odierna dei parlamentari non mi 
meraviglio piu' di tanto.
Pur non avendo 100 anni, dall'eta' della ragione (seeeeee) in poi ho 
avuto modo di paragonare il livello culturale dei vari politici che si 
sono avvicendati sulla scena italica. Ebbene se provate a rivedere una 
tribuna politica degli anni di Zatterin vi vengono le lacrime agli occhi.
Guispi

 Sono appena rientrato e fuori ogni tanto il cell fa pippa.
invece di buttare i soldi in voli supercostosi vedi di risparmiare 
qualcosina coi lowcost e comprati un cellulare decente
;-)
Daniel

 comunicazioni&tariffe.
Infatti. Ed oggi c'è bisogno di questi atteggiamenti per creare un mercato 
veramente trasparente, sia che si parli di un cent (ma per il fornitore le 
cifre in gioco sono ben altre) che di un milione.
E ci devono pensare i singoli dato che le associzioni dei consumatori sembra 
pensino ad altro.
Max max 

 ha scritto nel messaggio 
news:fhhak5$77e$1...@tdi.cu.mi.it...
 > Non ho ancora capito cosa ha ottenuto. Di non pagare ?
Non è importante cosa abbia ottenuto lui.
Max max 

 giornali
già giornalisti, oddio giornalisti ...
http://www.youtube.com/watch?v=mUDRG_8essM
:-(((
U 

 occhi.
Immagino si tratti di quella esposta sul suo libro La Scomparsa dei Fatti.
Guispi

 cliente
Infatti. Ed un pessimo vizio. Personalmente in caso di problemi non standard 
cerco di evitarli usando altre forme di comunicazione più efficaci.
Max max 

 si ma per sbaglio è passata,
In realtà ancora no. Comunque vediamo come andrà a finire.
Max max 

 disseminati)
E' l'unico motivo per cui abbiamo una parvenza di democrazia.
Max max 

 con un sito.
Il fatto di aver segnalato l'esistenza del bagaglio sub non č secondario. Il 
fatto che la compagnia faccia vendere propri biglietti on line anche da 
altri (e se non č cosě che prendesse proveddimenti) senza trasparenza non č 
secondario.
Max max 

 Lo chiedo in particolare a voi che ne state cantando il peana
Il peana è al tipo di atteggiamento (non da suddito o peggio da amico del 
giaguaro) piuttosto che al caso in questione.
Per il resto puoi fare tutte le critiche che vuoi ma non su questo punto.
Max max 

 giaguaro) piuttosto che al caso in questione.
Max, guarda che la gente sa far valere i propri diritti anche senza 
sbandierarli su internet e smarronare il prossimo.
E soprattutto credo che esista una scala dei diritti da far valere.
Nel caso in questione mi pare che ci sia in gioco piu' che altro un 
atteggiamento tignoso e migragnoso piu' che difensore dei diritti del 
cittadino.
Guispi

 Posso capire a cosa sono dovuti i "bravo" odierni ?
Ma quanto tempo hai da perdere?
Non faresti meglio ad impiegarlo per trovare una tariffa più bassa per 
il prossimo volo? ;-)
Comunque il messaggio originale mi sembrava completamente OT.
Ciao
Ghigo


Grazie al caxxx..
Lo sai che le Associazioni dei Consumatori hanno le loro persone nei
CdA per ... tutelarci? Uah! Uah!Uah!Uah!Uah!
Una volta (nemmeno tanti anni fa) una di questa famigerate
associazioni mi disse:
"Senti, noi che siamo nei CdA di Tizio, Cazio, Sempronio, possiamo
indirizzare l'azienda alla vendita di questo servizio ed i nostri
consumatori associati a comprarlo. In questo modo voi vendete quel
servizio e a noi date gratis quest'altro".
La mafia è ovunque, altro che Lo Piccolo...

 ha scritto nel messaggio 
news:fhk343$2ns$1...@tdi.cu.mi.it...

un libro che andrebbe fatto leggere nelle scuole
U 

  per ... tutelarci ?
Fin quando il singolo attendera il deus ex machina ...
Max max 


O "mi manda rai3".
Vabbè, però non sputtaniamo completamente queste associazioni.
Qualche anno fa, dopo disservizi protratti per mesi da wind, decisi di
recedere dal contratto. La settimana dopo l'invio della disdetta mi
arrivò una lettera dallo studio legale dell'azienda che mi chiedeva
quasi 600 euro di penale...! Urka!!! Mi sono affidato ad una di queste
associazioni e nel giro di 2 mesi mi è stata tolta la penale e mi
hanno rimborsato (wind) 200 euro di disservizio. Ho dovuto pagare solo
il tesseramento di 20 EURO. Anzi.... per la verità mi volevano far pagare
anche la lettera dell'avvocato verso wind (60euro), ma alla richiesta
di riavere indietro i soldi del tesseramento mi hanno fatto la pratica
gratis. Per completezza dell'informazione devo dire che le 60 euro
erano dovute dal regolamento dell'albo degli avvocati... lì
mortacci... questi si che sono una lobby... altro che giornalisti...
Non me ne volere maxmax, te lo scelto tu 'sto lavoro.

 un libro che andrebbe fatto leggere nelle scuole
Bah. A me sembra che ci sia un florilegio di libri del genere (ho
appena finito di leggere quello di Stella e Rizzo e Senti chi parla di
Mario Giordano). Perň non abbiamo un difetto, come popolo: ci
indignamo, mugugnamo per un paio di mesi, poi ce ne dimentichiamo.
L'indignazione 'de panza' a quanto vedo non porta mai a nulla.
-- 
Ciao!
Luca

 L'indignazione 'de panza' a quanto vedo non porta mai a nulla.
Intanto cominciamo a parlarne, dato che ti ricordo che siamo un paese 
"partly free" per quello che rigurada la libertà di stampa 
http://www.freedomhouse.org/
 .
L'indignazione, caro Luca, viene soprattutto alla gente onesta, a coloro che 
si prensentano ai concorsi senza raccomandazioni politiche o massoniche, a 
coloro che non evadono le tasse, che non sfasciano gli stadi e mettono a 
ferro e a fuoco le città, ecc ecc ecc ecc (lo so, sono tanti ecc)
In un paese dove i giornali e le televisioni (con rare eccezioni) 
mistificano la realtà ben vengano la controinformazione che trovi sul web e 
i Marco Travaglio. Non succederà nulla? L'unica speranza imho è che si 
ingeneri nelle persone un senso di disgusto che alla fine renda 
intollerabile quello che è adesso è considerato il "tanto così fan tutti". 
Tutti una sega, mi viene da aggiungere !!
L'altra speranza è il confronto delle nuove generazioni, diretto (vedi 
Erasmus e progetti di scambio simili)o via web,   con paesi ad alto senso 
civico. A Londra se tenti di saltare una coda alla metrò di guardano storto 
e ti fanno sentire una merda, qui non ci fa caso nessuno... o quasi.
Infine, a proposito di proteste civili, guardati su you tube il filmato di 
una ragazza spagnola disabile  sulle barriere architettoniche 
dell'Università di Bologna... denuncia pacata, intelligente e ironica ma di 
grande effetto.
U 

 e ti fanno sentire una merda, qui non ci fa caso nessuno... o quasi.
Lo stesso in Brasile.
Però a volte si esagera...l'ultima volta a Nottingham stavamo facendo la 
fila alla fermata del bus, solo che ne fermavano 3 diversi, il nostro 
non arrivava e per non passarci avanti gli Inglesi a momenti perdevano i 
loro.
Alla fine ci siamo messi dall'altra parte del marciapiede per la 
disperazione.
ciao
Ghigo

 Tutti una sega, mi viene da aggiungere !!
Non posso esimermi dal quotare ciň che dici.
A.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'altra speranza è il confronto delle nuove generazioni, diretto
Certo, come no... :
http://qn.quotidiano.net/2007/11/18/47732-ahmetovic_anche_star_della_moda.shtml

 Non posso esimermi dal quotare ciò che dici.
Io posso aggiungermi anche al quoting, che la speranza è la stessa. Ho
però il forte timore che, alla fine, i fatti daranno ragione alla mia
previsione.
-- 
Ciao!
Luca

 civico. 
Concordo al 100% con quello che dici ma purtroppo la vedo nera:
1- la cultura media delle nuove generazioni e' in caduta libera in 
ambito internazionale
2- gli scambi di cui tu parli riguardano una èlite di studenti. Gli 
altri passano le loro giornate a fissare il display del cellulare 
digitando messaggi in un linguaggio sempre piu' barbaro oppure a 
rimbambirsi alla TV (di stato e non) insieme ai propri genitori.
La amara realta' dei fatti e' che noi abbiamo avuto accesso agli 
strumenti della democrazia troppo in fretta, prima ancora di avere 
maturato un reale senso civico e democratico.
Ieri mi piangeva il cuore a vedere i nostri calciatori ed allenatori 
seduti fianco a fianco ai rappresentanti di un popolo "colonizzato" dai 
romani senza barriere e filo spinato. Una lezione di civilta' da farci 
sprofondare sottoterra e decidere di sospendere finalmente quello 
spettacolo ridicolo e violento, quello si barbaro, che e' il calcio 
nostrano.
E smettiamola di dare addosso agli ultras, perche' sono un falso 
problema. Guardate cosa sta succedendo: un povero ragazzo muore per 
sbaglio, per un errore di un singolo poliziotto, e la sua morte viene 
strumentalizzata per colpevolizzare le forze dell'ordine, uno degli 
ultimi baluardi insieme alla magistratura. A Glasgow campeggiava uno 
striscione da brivido "ammazzateci tutti", che scimmiottava la campagna 
civile dei ragazzi di Locri contro la 'ndrangheta dopo l'assassinio 
Fortugno.  Roba da prendere la gente che lo esponeva e mandarli nei Gulag.
L'anno scorso allo stadio ero seduto al mio posto e due minuti prima 
dell'inizio di Lazio-Juve arriva una famigliola con figli e sciarpetta 
della juve reclamando il proprio posto numerato in tribuna. Tre distinti 
signori sulla sessantina li guardano e rispondono "ma che cazzo volete, 
è cominciata la partita nun ce rompete li cojoni". Altro che la violenza 
degli ultras !
Scusate lo sfogo ma ne ho le palle piene di sentire un popolo di merda 
cercare sempre di trovare un capro espiatorio per coprire la propria 
ignoranza, maleducazione ed inciviltà: e mo' sono i politici, e mo' gli 
ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)
Guispi

 ambito internazionale
intendo delle generazioni italiane
G

 Fortugno.  Roba da prendere la gente che lo esponeva e mandarli nei Gulag.
si l'ho visto anch'io e mi ha fatto veramente schifo.
e nessuno ha notato lo stile dei caratteri? il medesimo usato nei 
manifestini e scritte di forza nuova.
ma per piacere che qualcuno li sbattesse a vita nelle patrie galere 
invece che consentirgli lo sfogo domenicale a carico dell'erario pubblico

 e mo' gli ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)
Mischiare tutto in un unico calderone è IMHO sempre sbagliato. Vero
quel che dici, ma a me non viene in mente NE di truffare chicchessia NE
di andare in giro a fare danni o a deturpare beni degli altri,
soprattutto se beni pubblici, per i quali gli 'altri' sono il popolo
nel suo insieme. Suppongo che tu la pensi alla stessa maniera. Partendo
da qui, io penso sia mio PIENO diritto stigmatizzare comportamenti che
non condivido, a partire da chi ha la colpa prima di agevolare questi
comportamenti (nella fattispecie degli Ultras, le società che li
patrocinano).
-- 
Ciao!
Luca

ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)
Oh, stavolta sono d'accordo.
E' che gli "italiani sono sempre gli altri".

 E' che gli "italiani sono sempre gli altri".
No, siamo tutti. E nessuno. Sono i comportamenti che vanno
stigmatizzati, non le categorie di persone.
-- 
Ciao!
Luca

stigmatizzati
Si', certo quelli degli altri.

 Si', certo quelli degli altri.
No, tutti, sennò non si va da nessuna parte
-- 
Ciao!
Luca

 ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)
che qui ti quoto al 100%. Ma adesso possiamo sperare nel partito del popolo 
delle libertà (mi chiedo se dato il numero di condannati e pregiudicati non 
sarebbe opportuno che rimuovessero almeno la parola libertà)
U

 insieme. 
Ed è numericamente minoritaria dal punto di vista dei reali praticanti.
Venerdì sono andato ad affiliare la nostra nuova ASD di apneisti alla 
UISP di Imola/Faenza.
Ci hanno dato il numero progressivo 330, solo fra gli affilitati UISP di 
Imola Faenza!
Ciao
Ghigo

 insieme. 
Ed è numericamente minoritaria dal punto di vista dei reali praticanti.
Venerdì sono andato ad affiliare la nostra nuova ASD di apneisti alla
UISP di Imola/Faenza.
Ci hanno dato il numero progressivo 330, solo fra gli affiliati UISP di
Imola Faenza!
Ciao
Ghigo

 esametto, quanti certificati elettorali verrebbero rilasciati.
E' una mia idea da tempo.
Credo voterebbe si e no il 10% della popolazione.
La cosa che fa riflettere e' che pur sapendo che il popolo e' 
assolutamente ignorante (lui ha lavorato in tal senso), il nostro amico 
cerca il contatto diretto. Credo che questo dovrebbe dimostrare una 
volta per tutte la sua totale malafede. Ma ancora una volta, dimostrarla 
a chi ? :-))
Guispi

 esametto, quanti certificati elettorali verrebbero rilasciati.
Si, ma di chi è la colpa se la gente non è informata adeguatamente? Devono 
essere i comici (vedi Grillo e Luttazzi) a raccontare le notizie? Facile poi 
che qualcuno concluda "beh ma quelli lo dicono per fa ridere".
E i giornalisti? Soggetti in estinzione mi pare... o forse tengono famiglia
U

 d'accordo.
Non l'ho fatto io, l'hanno fatto amici, e in effetti la cosa ha
cambiato abbastanza il loro modo di vedere le cose. Però stiamo
parlando di cose differenti.
Vedi, io sono convinto che le forze dell'ordine sono, o dovrebbero
essere, composte di professionisti. Da un professionista mi aspetto che
sia in grado di utilizzare gli strumenti che ha a disposizione,
compresa la forza. Intendo che la forza è giustificata se si tratta di
rendere chi hai di fronte a più miti ragioni o all'impotenza, non è più
giustificata quando ha scopo di sfogo. Quando un agente infierisce su
una persona inerme, come accaduto a Genova (e nota che non sono fra
quelli che ritengono Carlo Giuliani un santo), o quando un agente, con
un'autostrada a 8 corsie di mezzo, pensa di utilizzare una pistola,
allora penso che si sia superato il limite di impiego ragionevole della
forza, e penso che il singolo comportamento vada giustamente
sanzionato. Questo, ovviamente, senza stigmatizzare la categoria, che è
viceversa composta per la maggior parte di gente che fa in modo
corretto il proprio mestiere.
Dove non ero d'accordo era nella, da me magari erroneamente, percepita
sensazione che tu dicessi che le forze di polizia fossero da assolvere
a priori.
-- 
Ciao!
Luca

 notizie? 
Non ci sono solo loro. Il problema è quel che dicevo qualche post
indietro: "ma che brutta cosa, è indecente!!" e dopo due settimane le
cose restano immutate e la gente se ne dimentica. Report, per dire una
trasmissione tv, non denuncia 'ste cose da oggi.
-- 
Ciao!
Luca

 
Esatto, ma la forza di berlusconi e' che conosce alla perfezione il 
paese. E questo la dice lunga sul livello del medesimo.
Guispi

cerca il contatto diretto.
Forse non ho capito.
Stai dicendo che al "popolo" dovrebbe essere tolto il diritto di
esprimere un parere, col voto o in altro modo, perche' troppo
ignorante e chi cerca il contatto diretto col "popolo" e' in malafede?
Dai che non puoi avere pensato una cosa simile.

 che fare.
beh, se per destra intendi la Mussolini, Storace e la Santachè allora non è 
che sei messo meglio
U

 Dai che non puoi avere pensato una cosa simile.
Si che l'ho pensata invece. Ovviamente il mio e' un paradosso, ma chi 
vuole cavalcare l'onda del popolo (berlusconi non e' primo e non sara' 
l'ultimo) su questo paradosso basa la propria azione. Non solo, ma il 
buon berlusca sono trenta anni che lavora per decerebrare la gente, 
cosi' da avere mano libera.
Il giochino di tutti i demagoghi/dittatori e' sempre lo stesso e, 
purtroppo, funziona sempre perche' il popolo, inteso come massa, e' 
ignorante e non ha memoria storica. Se vuoi scardinare, per un motivo o 
per l'altro, un sistema e' ovvio che devi bypassarlo, roba da scuola 
elementare ma che, come tutte le cose semplici, funziona sempre quando 
la media delle persone cui ti rivolgi e' ignorante o credulona. Guarda 
cosa succede con i banchetti del gioco delle tre carte (epppure cazzo, 
lo sai che ti fregano) e con i vari maghi/fattucchieri/maestri di vita.
Il solo pensiero che l'uomo piu' ricco d'Italia possa fondare un partito 
del popolo dovrebbe far sganassare dalle risate ed invece c'e' gente che 
se la beve.
Siamo proprio un paese di merda.
Guispi

 non è che sei messo meglio
No, intendo una destra alla dal te citato Montanelli.
-- 
Ciao!
Luca

 Italia. Miopi.
A quanto pare gli 'alleati' iniziano a capirlo. Certo, la poltrona
rimane una cosa affascinante.
-- 
Ciao!
Luca

 
Ma ROTFL.
Montanelli e' scappato, appunto a gambe levate !!
I demogoghi/dittatori o aspiranti tali non hanno colore politico. Per 
sfortuna della destra si e' camuffato da moderato :-)
Guispi

 Montanelli e' scappato, appunto a gambe levate !!
Ma non ha rinnegato le sue idee politiche.
Appunto per questo dico che quella attuale di 'destra' ha poco o nulla.
E' quel che diceva Montanelli, è quel che dice Travaglio (che non mi
vorrai mica dire che è di sinistra, vero?).
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

Luca,
forse ti sfugge il fatto che il berlusca rappresenti una emergenza 
nazionale e che le persone intelligenti (l'etichetta politica e' 
assolutamente ininfluente) non possono non averlo capito e non possono 
non porre un freno.
Guispi

 Italia.
StraOTquoto.
Ciao
Ghigo

 possono non porre un freno.
Forse tu non hai capito che finché prende tutti i voti che prende le
'persone intelligenti' (perdona le virgolette, ma io penso che siano
gli altri a dovermi dire se sono intelligente o no) possono fare poco o
nulla. E' la democrazia, bellezza!
Rilevo peraltro che MAGARI messo Berlusconi in esilio in Sardegna,
risolti tutti i problemi. Ma non mi sembra che ci sia sempre dietro
Berlusconi (che ormai è diventata una macchietta) quando trovi
corruzione, tangenti e così via.
A proposito, leggiti l'articolo del mio conterraneo Stella sul Corriere
on line circa l'ultima boutade del Silvio, che condivido abbastanza.
-- 
Ciao!
Luca

 nulla. E' la democrazia, bellezza!
Caro Luca, ti ringrazio di cuore per aver riconosciuto pubblicamente le 
mie arcinote qualita' estetiche ;-) ma temo che tu abbia un concetto 
piuttosto singolare della democrazia.
La democrazia prevede innanzitutto che esista pari opportunita' fra i 
contendenti alla carica di rappresentante del popolo. Si tratta di una 
regola di base alla quale non si puo' derogare.
In un qualunque paese realmente democratico uno che ha in mano la quasi 
totalita' dei mezzi di informazione e che si circonda di stallieri e 
collaboratori mafiosi e/o corruttori di giudici non potrebbe concorrere 
a tale carica. Tanto e' vero che il nostro paese viene annoverato 
unanimemente fra quelli solo apparentemente liberi.
Pertanto in questo caso palese di violazione delle regole il voto 
popolare vale carta straccia e spero proprio che le altre forze 
politiche, sinistra inciuciosa in primis, capiscano che e' arrivato il 
momento di liberarsi di questo cancro. Ci vorrebbero 5 minuti 5.
Guispi

risultato, perche' con mezzi non previsti dalle regole democratiche,
Tipo scioperi e manifestazioni di piazza contro i governi e le leggi
che il parlamento approva?

cosi' da avere mano libera.
Guarda che la chiesa cattolica sono cento anni che lo fa, il partito
comunista sono 50 anni che lo fa, Berlusca e' arrivato buon ultimo.
Resta che il fare esprimere il popolo, per quanto lo si consideri bue,
decerebrato e incompetente e' l'unico modo possibile a fronte di
regimi che non voglio neanche ipotizzare.

  Mi riferivo ai popoli del nord.
E quando mai sono stati colonizzati dai Romani ? ;-)
O per nord intendi il sud del nord ;-))
Max max 

 Quando un agente ...
Sono d'accordo ma simili comportamenti sono anche frutto di uno stato di 
impotenza.
Max max 

 esametto, quanti certificati elettorali verrebbero rilasciati.
Già. L'attuale suffragio universale porta inevitabilmente ad una oclocrazia 
(e questo spiega anche la sostanziale mancanza di alternative)
Max max 

 Ovviamente il mio e' un paradosso,
Come lo č la democrazia che ha una legittimazione meramente formale.
Comunque l'alternativa č l'innalzare il livello culturale della gente ed 
anche su questo ahimč stiamo facendo il contrario.
Max max 

 Questo personaggio ha fatto precipitare il paese indietro di anni.
Il fatto è che era, è in buona compagnia.
Guarda poi cosa c'è dietro la politica ...
Max max 

 continuano a dire che "tanto non cambierà niente"
Infatti cambierà in peggio, purtroppo. Ed è sufficiente essere realisti.
Quanto all'attuale governo non è migliore di quello passato.
Max max