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Titolo: EH-Simulazioni

Dal momento che l'antenna EH non č simulabile con software che applicano il
metodo dei momenti come il NEC vorrei sapere se qualcuno si č dedicato alla
simulazione con il metodo delle differenze finite.
Vi sono dei pacchetti software, alcuni molto costosi, che applicano questo
metodo e presto ne userņ uno, pertanto se qualcuno lo ha gią fatto eviterei
di rubare tempo alla mia Tesi per fare la simulazione HI!, Fatemi sapere!
73, Giacomo 
iz1dsjTO...@libero.it

 metodo dei momenti come il NEC ...
Il punto č: chi l'ha detto che l'antenna EH non č analizzabile con il metodo
dei momenti? E perché non dovrebbe esserlo? Il fatto che i risultati siano
"magri" non significa che siano sbagliati; dal momento che non ci sono ancora
dati certi sul funzionamento dell'antenna, siamo sempre allo stesso punto (e a
capo!).
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

 capo!).
Inoltre per quel poco che so da ing. tlc, se ci sono correnti e conduttori,
tutto e' analizzabile con il metodo dei momenti.
73
Francesco	IZ5DWF

 > Il punto è: chi l'ha detto che l'antenna EH non è analizzabile con il


 tutto e' analizzabile con il metodo dei momenti.
Purtroppo non è esattamente così: in teoria il metodo si può applicare a
tutti i sistemi, ma in pratica non sempre si riesce ad ottenere una
convergenza... Ci ho sbattuto il naso nella mia tesi di laurea... >:o/


 Ahi, ahi, boccaccia mia.... adesso qualcuno dirà che sono il peggior sordo!
Peggio: qualcuno si lamenterà che non sei muto >:o)))))))
Ciao!


 convergenza... Ci ho sbattuto il naso nella mia tesi di laurea... >:o/
Mi piacerebbe approfondire, io sapevo che la convergenza la puoi sempre trovare
se descrivi adeguatamente il sistema.
Ciao
Francesco	IZ5DWF

se descrivi adeguatamente il sistema.
oh, ragazzi, poichè l'argomento tira parecchio, perchè non spiegate
per grandi linee in cosa consiste questo metodo dei momenti ?
Io conosco solo i momenti flettenti e quelli d'inerzia, ma presumo non
c'entrino un beneamato cavolo :-)
Forza, allora, con qualche dritta.
  Power     S.W.R  
 .......   ....... 
 \  |  /   \\    / 
    I K 7 J W Y   
 
 

    
E' un metodo con il quale viene risolta l'equazione integrale per le 
correnti indotte su un conduttore da sorgenti o campi incidenti (E.F.I.E. = 
Electric Field Integral Equation). 
In pratica, una volta disegnata la struttura, (sia l'antenna vera e propria 
sia strutture metalliche circostanti), viene determinata la corrente su 
*tutti* i conduttori. Dalla corrente è quindi possibile risalire al campo 
irradiato.
Guarda a questo indirizzo:
http://www.nec2.org/
73's AleX (IK5NJM)

 se descrivi adeguatamente il sistema.
Prima di tutto c'è un limite teorico alla descrizione in termini di correnti, se il
capo non è TEM, perché non puoi definire delle differenze di potenziale univoche;
in questo caso conviene adottare un'analisi in termini di prepotenziali vettori.
Poi c'è un aspetto pratico della cosa: se le funzioni che devi adottare per lo
sviluppo in serie della descrizione delle correnti sono "lente" a convergere, come
accade ad esempio alle funzioni di Hankel (che sono quasi onnipresenti quando il
sistema di riferimento naturale sia cilindrico), puoi arrivare al punto in cui
l'errore dovuto alle approssimazioni ti ha già ampiamente portato fuori mira molto
prima di avvicinarti alla convergenza...
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

 c'entrino un beneamato cavolo :-)
In effetti, non hanno grande relazione... :o) ,  anche se qualcosa in comune ce
l'hanno. La risposta di base te l'ha già data Alex, e direi che non ci sia molto da
aggiungere, se non alcune considerazioni "a ruota libera". Il metodo dei momenti non
è l'unico a disposizione per l'analisi delle strutture elettromagnetiche, ma si
presta bene quando le strutture siano relativamente semplici e quindi sia abbastanza
facile darne una descrizione in termini di correnti; questo però non si verifica
sempre e, quel che è peggio, in generale i campi elettromagnetici non sono TEM, vale
a dire che non godono della proprietà di ortogonalità dei campi tra di loro e
rispetto alla direzione di propagazione, per cui è abbastanza facile che il metodo
dei momenti evolva in un qualche cosa di terribilmente incasinato, la cui unica
speranza di soluzione è per via numerica: si tratta in sostanza di sviluppare le
funzioni in serie, e cercare di far convergere le serie stesse ma, anche se detta
così è tutto facile >:o), la pratica lo è un po' meno... molte serie di funzioni si
rifiutano ostinatamente e villanamente di convergere, e il risultato è che puoi non
ottenere alcun risultato o, peggio ancora, ottenere un risultato "sballato" che è
privo di significato fisico.
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

è l'unico a disposizione per l'analisi delle strutture elettromagnetiche, ma si
il metodo che consiste nel considerare una antenna costituita in tanti
dipoletti elementari (di cui si conoscono le formule per il calcolo di
E e H) e nell'applicare poi la sovrapposizione degli effetti è
un'altra cosa ?
Un metodo simile è alla base di praticamente tutti gli odierni
software per il calcolo di strutture (metodo degli elementi finiti).



http://www.nec2.org/
ah, allora è il numerical electromagnetics code. 
Quindi ciò che scrivete sulle difficoltà di convergenza si traduce
anche in una non costante attendibilità dei risultati che si ottengono
con svariati software di simulazione antenne, che si basano proprio
sul NEC (quello vero o quello semplificato, miniNEC etc) ?
Diciamo che il discorso è assai interessante. 
Prendendo per esempio il MMANA di Makoto Mori JE3HHT, saremmo in grado
di determinare l'attendibilità di tale programma, almeno nel caso di
antenne semplici ?


 prima di avvicinarti alla convergenza...
Ok, qualcosa mi riaffiora alla mente, ma fatico ad immaginare un sistema
reale cosi' complicato che si comporti cosi' "male" :-)
Ciao
Francesco	IZ5DWF

 ha scritto nel messaggio
news:3D2DF53B...@libero.it...


 E' quella tra i due cilindri / placche ...
Non vorrei dire fesserie e me ne scuso fino d'ora nel caso, ma la corrente
di spostamento e' una entita' matematica che si introduce per legare
il campo magnetico variabile al campo elettrico variabile, ma non ha
altro significato fisico. Insomma non si puo' tirarla in ballo come corrente
vera e propria.
73
Francesco	IZ5DWF

vera e propria.
E' vero che il termine relativo alla "corrente di spostamento" fu
postulato da Maxwell per estendere ai casi dinamici  la legge di
Ampere, già nota per i casi stazionari.
Tuttavia, sono seguite diverse verifiche sperimentali della validità
di tale estensione.
Classico esempio è l'avvolgimento toroidale immerso tra le armature
piane  di un condensatore. Se viene fatto variare il campo elettrico
tra le armature, se è vero quanto previsto da Maxwell, dovremmo
aspettarci all'interno dello spazio tra le armature, un campo
magnetico B con linee di forza circolari.
Alcune di tali linee, nel caso in questione, si concatenerebbero con
le spire dell'avvolgimento e, in presenza di flusso del campo
magnetico B variabile, per la legge di Faraday, generebbero ai capi
dell'avvolgimento toroidale una f.e.m. 
Ed è proprio quello che si rivela sperimentalmente con un voltmetro
collegato alle estremità dell'avvolgimento toroidale !
Il valore di  tale f.e.m., trascurando le perdite dovute al fatto che
solo parte del flusso elettrico tra le armature interessa
l'avvolgimento toroidale, coinciderebbe con quella ottenibile se
l'avvolgimento toroidale fosse attraversato dalla corrente che scorre
nel circuito di cui fa parte il condensatore.
Cioè, è proprio come se tra le armature del condensatore scorresse una
corrente di conduzione, in assenza del conduttore !
Penso, dunque, che la corrente di spostamento abbia un suo significato
fisico che diventa via via più evidente all'aumentare della frequenza
con cui si fa variare nel tempo il campo elettrico. 


 
L'incognita principale è proprio calcolare la corrente nei "dipoletti 
elementari" e ed è proprio li che interviene il MoM (metodo dei momenti). 
Dopodichè quando è la distribuzione di corrente è nota puoi calcolare il 
campo irradiato.
I conduttori devono essere divisi in segmenti di dimensione inferiore alla 
lunghezza d'onda (circa 10% di lambda) e questo pone un altro limite 
nell'applicazione del Metodo dei Momenti quando le dimensioni (rispetto 
alla lunghezza d'onda) delle strutture simulabili aumentano.
In tal caso si  passa ad esempio a metodi basati sull'ottica geometrica 
(metodi ad alta frequenza).
73's AleX (IK5NJM)

 
eehh????, accidenti anni di studio gettati al vento, non ci ho capito nulla 
nella fisica II !!
Valerio

 reale cosi' complicato che si comporti cosi' "male" :-)
Non serve che sia molto complicato, basta solo che abbia qualcosa che rompe la
simmetria... i modi in corrispondenza della discontinuità sono complicatissimi, e il
matching diventa precario...
Ad esempio, prova a calcolare con Mmana una long wire alimentata ad un estremo: non ce la
fa... Se c'è un secondo braccio, anche corto, funziona (ma non mi è chiaro quanto sia
attendibile...), ma se il secondo braccio viene abolito il metodo non funziona più.


 con cui si fa variare nel tempo il campo elettrico.
In effetti, il problema del significato fisico è sempre in agguato quando si
trattano problemi di questa natura; diciamo che è più che altro un problema
filosofico... la questione di fondo sta nell'attribuire un significato a cose che
comunque non si vedono ne' si toccano, ed è all'origine della lunga (e, a mio
parere, praticamente irrisolta) controversia tra Ampere e Faraday: il primo
vedeva il campo come un costrutto matematico, mentre il secondo pensava alle
linee di campo come vere entità fisiche.
Secondo il mio modo di vedere (che comunque è opinabilissimo...) ciò che
fisicamente è reale è il campo elettromagnetico; e come si fa a distinguere tra
la corrente ed il campo magnetico, se sono due entità assolutamente indissolubili
tra di loro? L'esistenza o meno di una corrente è solo una questione di scelta
"opportuna" del sistema di riferimento: se mi metto a cavallo di un elettrone,
vedo una carica pura e un campo elettrico (costante!), ma se mi metto in un
riferimento in moto rispetto alla carica, ecco che spuntano la corrente ed il
campo magnetico: da dove escono? L'elettrone è sempre lo stesso di prima, e più
di quello non c'è, quindi evidentemente corrente e campo magnetico, come del
resto la massa ed il campo elettrico, devono essergli connaturati; d'altra parte,
è impensabile che una proprietà fisica fondamentale non sia invariante rispetto
al sistema di riferimento (ci mancherebbe!), ma la corrente non è un invariante
di questo genere, dunque parrebbe che la corrente elettrica in realtà non fosse
una grandezza fisica più di quanto lo sia la corrente di spostamento... ;o)
Credo che si tratti più che altro di un problema per filosofi della scienza, ma
mi piacerebbe capirne di più...


una grandezza fisica più di quanto lo sia la corrente di spostamento... ;o)
sarà perchè, da misero "civile", mi è stata inculcata l'analogia
idraulica della corrente elettrica, e sarà pure che la corrente di
conduzione non è  invariante, ma se ne sentono gli effetti non appena
ci si metta di traverso :-)))


 ci si metta di traverso :-)))
Anche della forza centrifuga senti gli effetti appena monti sulla giostra... eppure
certamente ti sarà stato insegnato che la forza centrifuga non esiste >:o)))


certamente ti sarà stato insegnato che la forza centrifuga non esiste >:o)))
diciamo che essa è la reazione alla forza che viene esercitata su un
corpo di massa m che si muove di moto circolare uniforme intorno ad un
asse di rotazione, e soggetto dunque all'accelerazione centripeta
(diretta verso l'asse di rotazione).
In effetti la forza centrifuga è tra le cosiddette forze "apparenti",
strettamente legate al sistema di riferimento assunto per
l'osservazione del fenomeno. Tra queste forze apparenti vi è anche la
forza di Coriolis. Anche in questo caso, però, gli effetti sono
evidenti: caduta dei gravi verso est, maggiore erosione della sponda
destra dei fiumi che scorrondo da sud verso nord nell'emisfero boreale
contro quella sinistra nell'emisfero australe, rotazione in senso
antiorario dei cicloni nell'emisfero boreale etc
Forse perchè "misero civile"  tendo a interessarmi più degli effetti
che dell'aspetto filosofico  di una cosa  ;o)


 che dell'aspetto filosofico  di una cosa  ;o)
:oP
Ciao!


per questo a me è stato insegnato a non fidarmene mai troppo.
Se "evidenza" è il risultato dei nostri preconcetti, concordo.
Ma se, per esempio, Galileo si fosse fermato a dubitare dell'evidenza
circa il fatto che era la Terra a girare intorno al Sole.... :o)
Voglio dire che una cosa sono le apparenze, di cui appunto è giusto
non fidarsi, e un'altra sono le evidenze, quelle scientificamente
accertate. E per "accertate" non intendo dire "assolute". Ma finchè ci
si muove nell'ambito di un modello della realtà (quale è quello
scientifico) non vedo altra scelta.
Ciao


 attendibile...), ma se il secondo braccio viene abolito il metodo non funziona piů.
VERO!! non mi riuscivo mai a spiegare perche' succedessero queste cose.
Ho sempre pensato di non essere in grado di descrivere adeguatamente
quel tipo di antenne.
Ciao
Francesco	IZ5DWF

 scientifico) non vedo altra scelta.
Su questo sono ovviamente d'accordissimo ;o)
Il fatto è che troppo spesso per "evidenza" si intende appunto "apparenza consolidata"...


Francesco Messineo ha scritto:

Questo č appunto il problema delle simulazioni: spesso tendono a "distrarre" dal fondamento
teorico del problema >:o)
Perň sono molto comode... <:o)))


Il fatto è che troppo spesso per "evidenza" si intende appunto "apparenza consolidata"...
quindi, tornando alla corrente di spostamento, dove la collochi ? ;-]
I hope to meet you with a
-------------------------
S.1..3..5..7..9..+20..+40
 ||||||||||||||
-------------------------
73's de Art, I K 7 J W Y   
 
www.qsl.net/ik7jwy

 quindi, tornando alla corrente di spostamento, dove la collochi ? ;-]
Tutto sommato, dal momento che è associata al campo magnetico, credo si possa dire che sia una
corrente a tutti gli effetti...
Ciao.


corrente a tutti gli effetti...
te possino....  :O)
  Power     S.W.R  
 .......   ....... 
 \  |  /   \\    / 


 te possino....  :O)
insoddisfatto ? >:o)
Ciao!


avversava pubblicamente per ovvi motivi politici >:o)
e ci credo..., se non l'avesse avversata, col cavolo l'avrebbero fatto
papa :-)))))))
  Power     S.W.R  
 .......   ....... 
 \  |  /   \\    / 


:o)))
Ciao!
