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Titolo: GIU' I VOLONTARI DALLE AMBULANZE!!!!!

GIU' I VOLONTARI DALLE AMBULANZE.
LARGO AI PROFESSIONISTI DEL SOCCORSO.
BASTA CON I VOLONTARI CHE FANNO UN  TURNO ALLA SETTIMANA!!!!!
UN DIPENDENTE DI BOLOGNA

 BASTA CON I VOLONTARI CHE FANNO UN  TURNO ALLA SETTIMANA!!!!!
Dai facciamoli fare un turno ogni due ore !
Cosě i dipendenti continuano a girarsi i pollici !


Concetti pieni di costrutto... grazie dell'articolato concetto...comunque
arrivi tardi, se n'è parlato in tutte le salse mille volte e nessuno ha
voglia di ricominciare.
Un VDS (educato, che non urla).


Professionisti con le stesse qualifiche del volontario?
Bah
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 ha scritto nel messaggio
news:boYme.1469269$35.54...@news4.tin.it...

Bravo, sono pienamente d'accordo !!!
Magari se fosse ben remunerato lo farei anch' io il "soccorritore
professionista".
Perň per le 4 lire che pagano ti cedo volentieri il posto.......
Cosě guadagno piů di te con il mio lavoro ma mi tengo "la giostra" per il
tempo libero
(giusto per sfogare le mie frustrazioni sui pazienti !)
Ahahahahahah...
Cris
Un volontario (che ovviamente ruba il lavoro ai dipendenti..)

 BASTA CON I VOLONTARI CHE FANNO UN  TURNO ALLA SETTIMANA!!!!!
Giusto TU per primo, in qualità di promotore, fonda una associazione o 
apri una ditta, compra le ambulanze, partecipa alle gare e ASSUMI tutti i 
dipendenti che ti servono. DAI il BUON ESEMPIO e potrai dire che sulle 
tue ambulanze ci sono solo dipendenti. Darai lavoro a migliaia di persone.
Cosa fai sei ancora li ? licenziati apri la partita iva e corri in banza 
a cercare i mutui, realizza la tua proposta o nella vista sarai un 
fallito.

 UN DIPENDENTE DI BOLOGNA
Un troll, e nemmeno dei migliori.
Don't feed the trolls, guys............;-)
Zio Vic 

 BASTA CON I VOLONTARI CHE FANNO UN  TURNO ALLA SETTIMANA!!!!!
Basta con i dipendenti fancazzisti e debosciati !!!!
Caiuuuzzzzz
Ross the Boss 

 ha scritto nel messaggio 
news:0O_me.965382$b5.41...@news3.tin.it...


ARRIDAIE...... era un Troll... lasciate perdere.... 

 ha scritto nel messaggio
news:boYme.1469269$35.54...@news4.tin.it...

Sei un mito! E' un periodo di troppa calma per questo Ng. Ci voleva un bel
personaggio come te per "rianimare" il clima!!
Benvenuto!
--
Andk.

 wrote in message
news:boYme.1469269$
35.54...@news4.tin.it

Manca la firma: Troll?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio 
news:boYme.1469269$35.54...@news4.tin.it...

Ma va a cagher!!! 

 Ma va a cagher!!!
beh...ma guarda che a parte il fatto che è un trollettone in effetti non ha 
torto...se domani si inventassero (finalmente) una figura professionale 
fatta apposta per il soccorso extraosp sarei il primo a capeggiare la 
cordata per l eliminazionedei vds...ma siccome allo stato fa comodo avere 
manodopera aggratis, dubito che si avveri e bisogna accettare il fatto che 
il volontariato è solo un mettere una pezza...purtroppo a troppi qs pezza va 
bene!
-- 
"Life is unfair"
Malcom in the middle 

 bene!
Mah... secondo me c'è anche dell'altro. Più che altro è una questione 
culturale. Nel senso che secondo me lo stato non si è neanche posto il 
problema di come il sistema potrebbe essere differente: in qualche modo 
gira... e finché non scoppia qualche casino abbastanza grande da far 
rischiare di far saltare qualche sedia va tutto bene così. Credo anche 
che il concetto di "Sanità" in Italia, per chi dirige, inizi con la 
porta del P.S.: prima è qualcosa di indefinito e di cui non si vuole 
occupare davvero.
Comunque già "il popolo" fa fatica a concepire autonomamente il medico 
donna e l'infermiere uomo... figurati se ti arriva uno che non puoi 
chiamare "dottore" (ci metto dentro anche gli infermieri perché vale 
tale e quale anche per loro) ma che però ti fa manovre invasive e 
complesse...
Se non altro il vds è "il volontario" non fa quasi nulla, non puoi 
pretendere nulla, e "il dottore" che farà tutto il resto, dopo il 
trasporto, corrisponderà allo stereotipo del personaggio con camice 
bianco e fonendo al collo... e così tutto funziona... o quasi...
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

Uhmmm.... io sarò un po' gnucco ma queste affermazioni continuo
a non capirle molto. Per la realtà che conosco (Milano), dove per
l'80% dei servizi hai un rientro in V e dove sui casi critici arriva
quasi sempre un MSA, non ci vedo un gran vantaggio, nè in termini
di prestazioni nè in termini economici ad avere figure "professionali"
sulle ambulanze, dove per "professionale" credo intendiate il paramedico,
corretto ?
Il soccorritore, volontario o dipendente che sia, nella media è più che
capace di effettuare la maggior parte dei trasporti in ospedale e gestire
la maggior parte dei pazienti (non critici).
Viene da sè che con paramedici a bordo potrebbe essere abolito il sistema
di MSA (tranne l'eli ad es.) e quindi ci sarebbe cmq un'abbattimento di
costi, ma questa è un'altra storia, legata ad un cambio radicale del sistema
nella sua organizzazione.
Allo stato attuale, anche se domani si inventassero una laurea breve
orientata al soccorsoe xtraospedaliero, francamente non vedrei la
figura del soccorritore relegata ad un ruolo così marginale come
dite voi. Ciao ciao
Cris

 Cris


 eh gia!
però ricordati che non è detto che tale sistema funzioni in tutte le realtà.
A mio avviso un supporto multilivello è la scelta migliore nelle grandi
città,
mentre in provincia è meglio un mezzo con a bordo personale
medico o paramedico.
 Ciao ciao
Cris

medico o paramedico.
infermieristico.... grazie

 il personale sanitario non medico, NON è paramedico!!!
Giusto perché mi piace fare il pignolo antipatico... :-D
"Garzanti on-line" dice:
PARAMEDICO
agg. e s. m. [pl. m. -ci] che, chi esercita professioni sanitarie 
diverse da quelle di medico e farmacista (p. e. infermiere, 
fisioterapista, tecnico di laboratorio): personale paramedico.
:-)


 Medici e infermieri (tanto intendevi dire gli infermieri)
secondo me no: risalendo il thread si capisce a mio giudizio che la figura č
proprio quella del paramedico inteso "all'americana" per intenderci, ovvero
quella figura professionale che ora come ora non č assolutamente presente
nel nostro sistema.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

:-)
e giusto perchč a me piace fare il polemico!!!
A me non me ne frega una fava di quello che dice il "Garzanti":
la professione infermieristica č una professione autonoma e NON piů
ausiliaria di quella medica, per cui, la denominazione "Paramedico", č
desueta ed anacronistica, in barba a quello che il "Garzanti" puň
scrivere.
Invito chiunque voglia intendere in qualsiasi contesto, l'infermiere,
ad esprimersi in termini corretti evitando di dire paramedico.

nel nostro sistema.
può essere, lo può confermare solo HAL9000.
in ogni caso rimane valido il concetto da me espresso.

 ad esprimersi in termini corretti evitando di dire paramedico.
appunto ... ma se non si stà parlando dell'infermiere :-) d'altronde il post
di Valerio che iniziava la discussione diceva: "se domani si inventassero
(finalmente) una figura professionale fatta apposta per il soccorso
extraosp" ... e quindi và da sè che non si stà parlando dell'infermiere, no
?


?
dato che il paramedico che vuole inventare il nostro caro amico
daniele, in italia non c'è, 
dato che spesso e volentieri (soprattutto sulla carta stampata e nei
media televisivi) viene detto "paramedico" per intendere infermiere 
e dato che anche qui su isp talvolta a qualcuno scappa,
visto che a me sta altamente sul culo essere chiamato paramedico,
perchè questa definizione non rispecchia l'autonomia della mia
professione, preparazione e formazione, 
ho espresso la mia opinione che rimane valida al di sopra
dell'intenzione di HAL9000 di esprimersi intendendo l'infermiere.
Se, e soltanto lui lo può fare, chiarirà che intendeva il paramedico
americano e non un'associazione con l'infermiere italiano, allora
tutto finisce qui, 
ma il concetto che ho voluto esprimere io, resta valido e desidererei
che entrasse nella testa di tutti, indipendentemente da questo thread.
Più chiaro così?

 Più chiaro così?
era già chiaro prima, grazie ... ma non è che puoi fare una campagna di
moralizzazione, tra l'altro contro ignoti, solo perchè ti stà sulle pa££e
il fatto che qualcuno talvolta ti abbia chiamato "paramedico" ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
-- 
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ab...@newsland.it

il fatto che qualcuno talvolta ti abbia chiamato "paramedico" ... :-)
posso posso, certo che posso!
non č una campagna di moralizzazione, tutt'altro!!!
prima di tutto č la mia opinone personale (spero condivisa almeno dai
colleghi), 
poi, a parte che effettivamente a me sta sulle palle essere chiamato
paramedico, 
si tratta di definire bene i fatti, di dare il nome giusto alle cose e
di stare attenti alle definizioni.
A parte ciň che dice il vocabolario, il concetto che esprimono le
parole puň talvolta essere troppo riduttivo nei confronti  del vero
significato, e per me (ribadisco, per me) č importante invece che sia
chiaro il vero significato.

 ad esprimersi in termini corretti evitando di dire paramedico.
Infatti!
Per quanto mi riguarda se intendo infermiere scrivo infermiere... 
proprio per evitare incomprensioni visto che "paramedico" significa 
tutto e niente.
Comunque anche secondo me HAL con "paramedico" intendendeva l'EMT sul 
modello degli USA (quelli che hanno alcuni "rappresentanti" della 
categoria con scritto "paramedic" sulla schiena)... e aggiungo che 
secondo me anche in questo caso è perfettamente corretto l'uso che ha 
fatto del termine.


 va bene!
Ci si arrangia. Sulla figura del soccorritore professionista concordo, ma 
che sia tale, un "dipendente" allo stato attuale č un "volontario" che fa 
piů ore alla settimana
ed č pagato per quello che fa, andiamo poi a vedere anche come lo fa...
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss

 Ross the Boss


 nuova mentalita..di una nuova cultura, che in italia non c è!
Vero, hai ragione sulla mentalità , purtroppo mancano "mentalità" anche in 
tanti altri ambiti...
Il problema  è  (non mi stancherò mai di dirlo) che manca la pecunia. Non è 
immaginabile stravolgere il sistema
riempiendo le abz di dipendenti pagati , perchè i fondi non ci sono. Io 
parlo solo della realtà che conosco e mettere due o tre
stipendiati su ogni abz significherebbe un aumento sporopositato dei costi, 
da non prendere neanche in considerazione...
L'ideale sarebbe rivedere completamente il sistema sanitario regionale con 
una differente spartizione dei fondi o facendoli aumentare ( uhm, 
improbabile anche questo) oppure togliendo fondi in altri ambiti  sanitari 
per destinarli all'emergenza extraospedaliera.
ciauuuuzzzzz
Ross the Boss

 paio di maniche. :)
uhm...no Cris,non concordo.
primo perchè chiaramente c'è la volta che l'invio in rosso è tale senza che
l'intervista telefonica lo rilevi.
secondo perchè,siamo onesti,il soccorritore base sul medico fa
nulla,parametra e da ossigeno.....
se avessi a bordo un personale addestrato(infermieri o soccorritori
professionali con deleghe)potrebbero sicuramente fare di più e quanto meno
ne capiscono di più del soccorritore "base".


 ne capiscono di più del soccorritore "base".
Daniele,
se statisticamente l'80% dei servizi ha un rientro in V (corrispondente
ad un V anche in triage), significa che la chiamata può essere sovrastimata,
sottostimata o quant'altro ma sta di fatto che il paz. non è critico e può
essere gestito da personale tecnico.
Che il personale paramedico capisca più del personale tecnico
questo è un dato di fatto, però è anche un dato di fatto che sui
V in rientro avere personale più specializzato è a mio avviso
economicamente svantaggioso & praticamente senza valore aggiunto.
Ciao
Cris

 economicamente svantaggioso & praticamente senza valore aggiunto.
avere personale sanitario...con compiti e competenze nuove...che ha la 
possibilita di gestire i verdi a casa e di non trasportarli ad un ps...č un 
risparmio economico non indifferente.......il problema di fondo č che a noi 
manca la cultura dello spendere per risparmiare!!!!meglio volontari a costo 
zero e ps stracolmi di stronzate e ricoveri inutili (e costano tutti!!)


 zero e ps stracolmi di stronzate e ricoveri inutili (e costano tutti!!)
Se vuoi un PS senza codici bianchi non è certo mettendo paramedici
sulle ambz che risolvi il problema. Non mi risulta infatti, tranne in rari
casi, che
in nessun sistema di soccorso una figura non-medica si assume la
responsabilità a cuor leggero di gestire un paz. lasciandolo a casa.
Invece il problema potresti almeno in parte risolverlo potenziando la
rete di GM e fornendo maggiore educazione sanitaria alle persone.
E' chiaro che se un paziente non sa che servizi ha a disposizione
oppure chiama la GM e deve aspettare 3 ore, magari è naturale
che vada in PS.
Io non stavo affatto facendo un discorso monetario, poichè
non stavo parlando di volontari ma bensì di soccorritori.
Il dato nero su bianco è che 80 servizi su cento vengono
triagiati in V in PS e questo è incontrovertibile.
Che una figura specializzata, sulla quale ben inteso non sono
affatto contrario, riduca in modo sensibile questo numero
è tutto da dimostrare.
Cris

 che vada in PS.
In parte Cris.
ti dico quella che è la mia esperienza,ad esempio,in ticino.
Essendoci figure preparate in modo adeguato,si ha il contatto medico 24 ore
al giorno.
nel senso....
intervieni per la classica "vaccata"..
lipotimia.
anamnesi remota non rilevante,tracciato ok,valori idem....
il paramedico chiama il medico reperibile e con colloquio registrato(si
passa dalla CO)si valuta ....
si informa il pz e se non è più di tanto intenzionato a venire,firma un
documento dove si attesta che tutto è stato spiegato,e viene,tramite CO
segnalato al suo curante la cosa.
morale.....diminuisci i ricoveri in ps.
certo,ognuno si rpende la sua responsabilità,se la prende il medico come il
soccorritore che chiama e se va storto qualcosa ne rispondono loro.
chiaramente difficile farlo quando ti rapporti con volontari.
non per altro,ma mancano capacità valutative e sopratutto la qualifica
legislativa.
certo da noi impensabile,si potrebbe fare ma dovrebbe avvenire con
l'integrazione di una GM maggiormente presente e utilizzata,dei curanti(che
latitano!!!!eccome se latitano!!)che dovrebbero fare il loro mestiere etc.
etc.
però non è così impensabile di poter in modo adeguato ridurre gli accessi in
ps partendo già dal personale dell'ambulanza.
ciao

 Cris


 posto..risparmieresti un bel po!
  "Aver le palle" vuol dire esporsi a possibili rivalse legali da
parte del paziente in caso di problemi. Dalle tue parti, in un caso
del genere, la CO (inteso come "i capi", non quei poveracci che stanno
a rispondere al telefono) ti difenderebbe o se ne laverebbe le mani?
  Anche quello va considerato, purtroppo. :-/
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 rete di GM e fornendo maggiore educazione sanitaria alle persone.
  E piazzando sul territorio, gestiti dai medici dell'emergenza (118 o
GM, ma meglio 118 perche' siamo presenti h24) dei punti di primo
soccorso ai quali la gente puo' rivolgersi per gli interventi
"minori". Dalle mie parti l'avro' (avremo) proposto alla dirigenza non
so quante volte, e invece anche quest'anno riducono le postazioni sul
territorio e mettono uno (1) medico in piu' in PS. E poi si lamentano
che l'ospedale e' sempre intasato... :-/
  Scusate lo sfogo, ma certe volte davvero non capisco come ragionino 
i nostri politici. :-/


  Anche quello va considerato, purtroppo. :-/
certo!!!..vd sopra!ricordo solo che il 118 nacque per portare a casa del pz 
l ospedale e non per fare i portantini!


  Saluti,


 nel senso....
<CUT>
Completamente d'accordo con te. Questo però presuppone
un cambio totale del sistema e delle figure impiegate. :-)
Allo stato attuale a mio avviso varrebbe comunque la pena
di vedere se potenziando invece il sistema che già abbiamo noi
(ad es. potenziando la GM, migliorando l'educazione
sanitaria al cittadino, migliorando la formazione
del personale, etc. etc.) quali risultati si ottengono.
E poi si può fare veramente un confronto di costi/benefici... ;-)
Ciao ciao

 Ciao ciao


 Ciao ciao
Cris se devo fare un raffronto molto crudo tra due sistemi dove uno funziona
e l'altro meno(ticino vs. Varese)a conti fatti in Italia noi mettiamo in
campo maggiore formazione,maggior numeri di professionisti..ma li usiamo
male...o meglio...si usano male da soli.
Per migliorare lo stato attuale delle cose basterebbe un primo passo
semplicissimo:giro di vite sui medici di famiglia,perchč comincino(coloro
che non lo fanno)a fare veramente il loro lavoro e non a afare solo gli
stacca ricette con richieste assurde.
settimana scorsa ho assistito ad una scena tristissima...un vecchietto viene
al triage e,carta del curant ein mano che recita"si invia in ps signora xy
per ricovero",dice
-il mio curante ha detto che devo venire qui per far ricoverare mia moglie.
allora tra l'infermiere di triage e me gli spieghiamo che non funzioan
cosě,che la signora puň venir valutata poi spetta all'internista la
decisione sul ricovero e sul dove ricoverarla.
alchč ci dice:
-mia moglie adesso č a casa,il mio medico ha detto che venivo qui,mi
facevate il ricovero e poi domani tornavo.
gli spieghiamo ancora quale č l'iter e che forse il suo curante si č
"confuso"..allora mesto e con le lacrime agli occhi se ne va via dicendo che
torna a casa.
questo č un caso limite,ma se mettiamo assieme nella giornata l'insieme di
cose sbagliate che inviano i curanti a fine anno non so quante prestazioni
potremmo evitare
si rischia il culo?
certo,chi ha mai detto che fare il medico sia semplice ed esente da
rischi...facile farlo quando ti limiti a scrivere una ricetta ed inviare in
ps....o a dire che "non hai piů bollini verdi per le prestazioni urgenti!"
sono dell'idea che con i mezzi attuali(ad esempio possiamo vantare un GM che
in ticino non hanno...eppure hanno minor accessi ai ps)ben gestiti potremmo
fare faville,senza dover fare troppi casini.
ma fin tanto che le attuali figure non lavorano al 110% nel loro
ruolo......non ce la caviamo piů.
poi il passo successivo č una corretta educazione,che passa anche,per il
sottoscritto,dai codici bianchi,cioč dai ticket emessi quando servono(non
vuoi darlo a chia rriva in ps e lamenta cervicalgia per l'incidente accaduto
una settimana fa?),dal corretto funzionamento dei poliambulatori(non vedo
perchč la continuazione delle medicazioni spettino al ps,sopratutto di
quelle routinarie ed ordinarie).
allora avremmo i ps utilizzati per il Pronto Soccorso,le ambulanze chiamate
per i giusti codici e i taxi chiamati per altre cose..altrimenti rimaniamo
come siamo e non lamentiamoci.
(poi perň chiediamoci perchč in trentino,in ER le cose funzionano e qui
no......chiediamoci perchč in Ticino le cose vanno bene e qui no,con meno
persone e meno mezzi di noi...)
Ciao
PS:io sono bravo,č che mi disegnano cosě! ;-)

 iunvestimento..se, se, se....ci andremmo solo a guadagnare!
Imho, il problema non è capire che con dei professionisti ( veri) le cose 
funzionerebbero meglio. Il problema è trovare i soldi.
Dato un certo budget di spesa sanitaria ( presumibilmente non sforabile anzi 
, si spera , in via di ridimensionamento) bisognerebbe traslare dei fondi
da altri rami per dedicarli all'emrgenza... Il cambiamento non riguarderebbe 
solo il settore dell'emergenza ma il sistema sanitario in toto...
sarò pessimista ma la vedo ardua...
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
PS:
Ho passato Spagnolo !!!! ^________^

 , si spera , in via di ridimensionamento) bisognerebbe traslare dei fondi
... o ridurre gli sprechi, il che di fatto equivale a creare disponibilitą
di "nuove" risorse
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
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 di "nuove" risorse
certo!!..ma la riduzione degli sprechi e l ottimizzazione delle risorse 
fanno parte della cultura di unpopolo..e l italia in qs campo (spt in ambito 
sanitario) non che si sia sprecata piu di tanto!!! :-/



Vero, purtroppo i fatti dimostrano che in Italia è cosa praticamente 
impossibile da farsi ( e non solo in am,bito sanitario)
:-(
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss

 Ho passato Spagnolo !!!! ^________^
  Paghi da bere? :-)
  Saluti e complimenti per l'esame!


 l ospedale e non per fare i portantini!
  Lo posso dire? Se va avanti cosi', tra qualche anno torneremo al 
vecchio motto "l'importante e' che l'ambulanza vada forte!" ;-)


  Saluti,


 a perche...non lo siamo gia?!? :-/
mi sembra una rievocazione dell'antico motto "si stava meglio quando si
stava peggio", che onestamente mi rifiuto di condividere ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
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anche perche qui si intendeva l esatto opposto!!!si stava peggio quando si 
stava peggio..e invece di andare avanti si va indietro!
:-/


  Saluti e complimenti per l'esame!
Very Denghiu !
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 e invece di andare avanti si va indietro!
è questo ciò su cui non sono molto d'accordo ... ovviamente parlo per
quella che è la mia realtà, che pure non mi sembra un esempio poco
rappresentativo anche solo a fini statistici, e per quello che alla fine
conta, ovvero la qualità del servizio, sicuramente cresciuta nel corso
degli ultimi 20 aa. Tra l'altro la via intrapresa è quella che, attraverso
una sempre maggior professionalizzazione degli attori coinvolti, potrebbe
col tempo portare ad un sistema su base più professionistica e meno
volontaristica, come tu giustamente auspichi; anche perchè nulla può
cambiare da un giorno all'altro.
E cmq, tornando per un attimo al detto del "si stava meglio quando si
stava peggio", non ero certo io qualche tempo fà a sostenere che i vds di
una volta avevano uno spirito e un modo di affrontare il servizio migliore
di quelli del giorno d'oggi ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
-- 
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 servizio migliore di quelli del giorno d'oggi ... :-)
sono due discorsi ben distinti!!!!!!se parliamo di vds e di 
spirito..ripetero fino all infinito la mia convinzione che lo spirito 
VOLONTARISTICO è ben cambiato in qs anni (proprio perche è cambiata la 
figura del socorritore e del soccorso), se parliamo di soccorso, sicuramente 
c è stato un miglioramento, bisogna vedere se al miglioramento del soccorso 
va di pari passo il miglioramento del soccorritore....ma qs è un discorso 
lungo (che poi sono convinto che, come al solito la pensiamo uguale, ma ci 
scanneremmo lo stesso! :-) ) che genererebbe i soliti flame ..e non c ho 
voglia!


 voglia!
 
sapessi io ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
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 lo so gia'! ;-p
Non è sempre così... ;-)
Parecchi anni fa (12 anni circa) ho fatto il rappresentante
di prodotti per laboratori analisi e sale operatorie.
Ti posso assicurare che c'erano enti pubblici che
lavoravano veramente bene in questo frangente.
A mio avviso le cose stanno meglio di quello che si dice.
Il problema è che il primo sport nazionale degli
italiani non è il calcio, ma il lamento.. ;-)
Ciaooo
Cris

 sistema ...
se vuoi puo essere il fatto che il sistema potrebbe evolvere in direzioni 
molto piu proficue, e invece sceglie stradeche portano a poco!..ovvioamente 
imho


 poco!..ovvioamente imho
Ovviamente tutte le spese che vengono sostenute dalle associazioni
quali costi degli automezzi, spese del personale paramedico in più
sarebbero facilmente sostenibili dalla nostra comunità?
Poi con quali migliorie.....
beh non credo proprio al di lià di tutto l'imbecille esaltato esiste
anche nelle categorie mediche ed infermieristiche
(e te lo posso dire che l'ho toccato con mano)........
La categoria se stipendiata non migliorerebbe di molto......
Il personale stipendiato non qualificato..... (perchè non credo
che un IP qualificato vada a fare il portantino quindi comunque
sarebbe un infermiere generico) farebbe fare un salto di
qualità al sistema di soccorso.......
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 imho
il sistema si evolve per come riesce e per come le condizioni materiali
glielo consentono, cmq si evolve ...


 glielo consentono, cmq si evolve ...
beh..evolve anche come uno vuole che evolva!!..puo pure evolvere in 
negativo!!!eheheheh!!:-)


 tirato in causa..o è troppo permaloso o ha la codina di pagia!!!:-)
non è questione nè di essere permalosi nè di avere la coda di paglia:
semplicemente può dare fastidio che si sostenga una cosa che non si ritiene
vera, che non appartiene all'associazione da cui si proviene (e per la quale
magari ci si fà pure un mazzo così nella formazione) nè a molte delle realtà
che ci circondano. E se uno si sente parte di un sistema può non accettare
giudizi negativi su di esso se ritenuti troppo sommari.


 di soccorritori ...
e appunto...per mia personale esperienza, sto notando che i numeri stanno 
salendo...se prima i brillantoni del soccorso che si credevano mezzo-medici 
o mezzi-ip erano un tot..ora sono un po di piu...per carita..personale 
statistica, ribadisco pero che non sputo dove mangio,ma se mi incazzo/sono 
preoccupato e perche ci tengo a qs cosa e ci tengo che funzioni bene
.


 italiani non è il calcio, ma il lamento.. ;-)
In parte è vero, in parte no. Che l'eccessiva spesa sanitaria sia eccessiva 
è un dato di fatto. Purtroppo le "isole felici" sono molto poche
 altrimenti non si spiegherebbe la scarsissima efficienza economica del 
servizio sanitario nazionale.
CIauuuuzzzz
Ross the Boss 

 capitato pure tra i cittadini comuni...
ascolta, sono vent'anni che in PS spesso e volentieri (più spesso che
volentieri :-) ) ho la sensazione che si rivolgano a me come a un povero
pir£a ... anzi, col fatto che qualcuno tra il personale oggi lavora anche su
MSA forse è pure meglio di una volta, nel senso che perlomeno provano a
mettersi nei tuoi panni. Per il resto scontiamo l'inevitabile conseguenza
dell'essere l'unica figura non-professionista della catena, è fisiologico
...
I cittadini comuni lasciamoli (bonariamente) perdere: non sanno nemmeno chi
c'è su un'abz e a volte nemmeno chi chiamare quando si scartabellano un dito
con l'affettatrice :-)
E al limite si commuovono un pochino quando scoprono che sei volontario, che
non sei pagato e che il giorno dopo devi pure andare a lavorare ... :-))


 non sei pagato e che il giorno dopo devi pure andare a lavorare ...
vabbeh..lasciamoli perdere! :-9


 solo piantare un tubo in gola!
vedi sopra ... vent'anni fà tubi, farmaci e quant'altro il vds non sapeva
nemmeno che esistessero e il cog£ione di turno poteva giusto raccontare
delle sgommate che si era fatto in urgenza o dello smaciullato visto nel
frontale ... mentre oggi lo STESSO cog£ione può raccontare le stesse cose,
ma innanzitutto con un bel fonendo al collo (giustificato dal fatto che oggi
puoi prendere una PA, ma soprattutto vuoi mettere quanto fà fico ?) e
infarcendolo di qualche particolare in più, tipo di quando ha passato la
lama per intubare al medico o ha ventilato il pz già intubato ...


 significhi che anche i soccorritori sono migliorati ... :-)
  Intervengo anch'io: per qule che ho visto io (quindi parlo "per me")  
il soccorso ha subito un andamento bifasico. Anni fa (io faccio 118
dal 1992) ci si arrangiava con quel che c'era e il VdS si "formava"  
in base alla scrupolosita' dell'associazione dove "lavorava" e alla
sua coscienza. Avevi persone (o associazioni) mediamente preparate che
si affiancavano a elementi del tutto insufficienti.
  Con l'avvento del 118 (diplomi DEU) si e' avuto un iniziale 
incremento della competenza media: i corsi obbligatori han portato gli 
elementi "NO" a diventare se non altro "NI".
  Negli anni successivi, purtroppo, vuoi per la fame di VdS vuoi per 
il solito lassismo all'italiana, corsisti e discenti hanno capito che 
"tanto si passa" e il livello e' mediamente tornato giu'.
  Anche a livello "legale" mi pare che le cose si sian semplificate
molto: la durata dei corsi mi pare ridotta (taccio sui contenuti) e da
quel che ho sentito adesso si puo' fare direttamente il corso del II
livello (avanzato o come si chiama) saltando il I. Mi sembra che i
segni siano chiari: si sta andando in peggio... :-/


 servizio sanitario nazionale.
E' però un dato di fatto che il sistema mediamente funziona, e anche bene,
comparato a molte altre realtà. Troppo spesso chi ama spalare solo
cacca sugli altri si scorda che in Italia abbiamo centri di eccellenza
e di riferimento a livello europeo (se non mondiale).
Che chiunque, sul territorio, ha diritto al trattamento di urgenza
gratuito senza preoccuparsi di assicurazioni e carte di credito,
che i costi sanitari sono un decimo di quelli, ad es., americani
dove il sistema finzariario/assicurativo ti spacca anche il capello
in 4 ma aziende e professionisti fanno cartelli, con il beneplacito
del governo e un farmaco o un'operazione chirurgica sono
al di fuori della portata di molti.
Non è forse uscito da quella trasmissione sulla RAI che negli
US, paese ricco per eccellenza, più della metà della popolazione
non ha copertura assicurativa sufficiente e spera di non
ammalarsi mai ???
Insomma, io direi proprio "proud to be italian..."  ;-)
Ciaooo
Cris

 livello (avanzato o come si chiama) saltando il I.
vedi sopra: da noi il corso è obbligatoriamente di 120h (che spesso
diventano di più quando l'esame si avvicina e la pratica sugli scenari non è
mai abbastanza), ben di più di quanto sia mai stato nel passato.


 segni siano chiari: si sta andando in peggio... :-/
Infatti è quello che scrivevo a Giorgio.
65 di corso per "soccorritore avanzato", fattibile senza neppure fare
un corso per soccorritore di base è una formazione assolutamente RIDICOLA
nel 2005. Probailmente le cose da sapere per un soccorritore saranno ben
solo 4
(anche se secondo me sono un po' di più visto che dopo 15 anni di soccorso
e vari corsi & certificazioni ne ho ancora da imparare....) però sta di
fatto
che tali cose sono fondamentali e vanno fatte alla perfezione.
Ovviamente l'esperienza te la fai anche sul campo ma a mio avviso con questo
corso di formazione l'esperienza rischi di farla più sulla pelle delle
persone... :-(
tanto più che dopo questo corso non solo dovresti saper fare bene il
lavoro del soccorritore, ma si presume che tu sia in grado di
"saper applicare, sotto controllo del medico, i protocolli internazionali
del supporto vitale avanzato...." tanto per citare la legge regionale.
Credo che ogni commento ulteriore sia superfluo.
Ben inteso, la mia critica è rivolta semplicemente alla normativa
e non ai soccorritori seri che si fanno il mazzo... ;-)
Ciao
Cris

 lama per intubare al medico o ha ventilato il pz già intubato ...
e vabbeh..e diciamo la stessa cosa...sono anch io convinto che se capitava 
vent anni fa...ne parlavamo vent anni fa...ma visto che è capitato 
adesso...!:-)


 adesso...!:-)
la differenza è che per te questa è una tendenza oggi ampiamente diffusa,
mentre per me rimane un fenomeno assolutamente circoscritto, ora come lo era
nel passato ...


 segni siano chiari: si sta andando in peggio... :-/
ecco bravo...è stata anche la mia impressione...aggiungo solo che alcuni SI 
o NI della prima guardia....o se ne sono andati o sono 
scaduti..uniformandosi verso il basso....poi come sempre mia personalissima 
opinione


 persone capaci. Dove non esisteva un economato
  Sai qual'e' il problema, Cris? E' che il sistema spesso funziona NON
perche' e' ben organizzato e soprattutto ben gestito, ma perche' ci
sono i singoli che si sbattono per tamponare, autonomanente e sotto la
loro responsabilita'', le magagne che ci sono. Ed e' questo che non
va.
  Da noi ad esempio c'e' un farmaco che ufficialmente non possiamo
usare perche' la farmacia fornisce il farmaco ma non ti manda il
deflussore per somministrarlo, nemmeno se lo richiedi in cinese.
Chiaramente si rimedia, lo "rubiamo" in PS (nel senso che ce li danno
senza problemi). Ma ti par giusto?
  Ho come l'impressione che questa cosa sia abbastanza diffusa.
  SAluti,


 nel passato ...
il paragone col passato non si puo fare perche innanzitutto ne io ne te c 
eravamo..e poi perche il soccorso e la filosofia del soccorso si è 
completamente ribaltata...analizziamo quello che c è oggi...personalmente 
credo che con le potenzialita che si sbandierano si potrebbe fare piu e 
meglio...si corre il rischio di dare mano libera agli esaltati (e qualcuno 
ogni tanto scappa al controllo) e non si attua appieno quello per cui il 118 
è nato...niente di piu niente di meno...e ovviamente imho!!!


 è nato...niente di piu niente di meno...e ovviamente imho!!!
non capisco quali obiettivi il sistema-118 avrebbe dovuto perseguire se non
: dare un coordinamento che prima non esisteva (e lo ha fatto), provare a
mettere ordine nel modo di lavorare e nei relativi percorsi formativi (e lo
ha fatto/lo stà facendo), garantire una copertura del territorio adeguata e
soprattutto costante (e lo ha fatto), elevare il livello di assistenza
erogabile dalla semplice base a qualcosa di più avanzato (e lo ha fatto) ...
il tutto ovviamente senza avere la bacchetta magica e soprattutto dovendo
fare i conti con delle risorse che, per definizione, illimitate non sono.
Tornando al discorso del passato, io sono in CRI da 20 anni tondi e se penso
a com'era 15/20 aa. fà rispetto a come è oggi, mi sembra che di anni ne
siano passati almeno il doppio.


 va.
Dai Gianfranco, non posso credere che tutto il sistema si regge sull'arte di
arrangiarsi !
E' vero, ci sono un sacco di cose perfettibili ma nel complesso non si
può mandare tutto alle ortiche.
Cmq tanto per dire io lavoro in una società multinazionale
di 17.000 impiegati e non credere che sia tutto organizzato o non ci siano
grandi sprechi. Ed è una società privata di successo... ;-)
Ciaoooo
Cris

 grandi sprechi. Ed è una società privata di successo... ;-)
perchè, in quanto privata, produrrà degli utili evidentemente ben superiori
agli sprechi ... cosa che il SSN non può ovviamente fare, in quanto suo
scopo non è quello di produrre benessere economico, ma piuttosto altro tipo
di benessere ... :-)


 più il frutto di un 'evoluzione tua, che non di un'involuzione del sistema
no,no Massimo.....
il frequentare in maniera costante un PS mi ha portato solo a vedere
maggiori casi.
sono e rimango lo stronzo,ipercritico,fdp(con tutto il rispetto per la mia
mamma)solo che prima vedevo un orticello piccolino(la mia equipe e la mia
associazione)adesso sono raffrontato con tanti.
prima vivevo anche di tante leggende metropolitane che ti raccontavano i
colleghi quando rientravano,adesso le vivo sulla mia pelle.
per carità,sono il primo a dire che vivo anche quello che non mi piace,come
l'OTA,ASA o come accipicchia si chiama che in 4 e 4otto sbraga un
paziente(anche perchè gleilo lasciano fare!avessi l'autorità per
dirgli"cuccia" lo farei eccome!)arrivato su spinale,con collare e ragno.
ti posso assicurare che però vedo anche tante,tante,tante stronzate.
dalle "algie pendicolari"ai collari messi al contrario,passando per la
dipendente CRI che fa la figa con il Littmann al collo,per finire a quelli
che ti portano un AR e manco se ne sono accorti.
ora,non credo che Valerio ed io siamo così sfigati da prendere solo il
brutto,dall'aver visto solo una marea di fessi a fronte del quadruplo di
intelligenti che popola le associazioni.
credo e ritengo che per certi versi il sistema Lombardia abbia delle pecche
che andrebbero sanate,prendendo spunto,ad esempio,da un sistema come quello
Piemontese che in ambito formativo è un pò più avanti del nostro,quanto meno
per la presenza di professionisti sul territorio in maniera pù capillare.
purtroppo(vedo la mia zona che è scoperta da MSA)quando trovi gli equipaggi
lasciati a loro stessi vedi anche tante vaccate.
se poi vogliamo dire che negli utlimi anni si è statisticamente
migliorati.....diciamolo,concordo,però ha ragione Valerio...mica ti vengo a
scrivere che ho visto 10 collari messi bene o 10 spinali ben
posizionate.....scrivo del contrario...
ora,non basta uno per inficiare un sistema(che nel complesso regge)però di
sicuro quando uno diventa due,che diventa tre etc. etc. dovrebbe venire il
sospetto che qualcosa non funziona...quando una associazione "blasonata"
presenta 10 vds alla certificazione e 10 tornano con le pive nel sacco forse
qualcosa non va.
CIAO

 ammalarsi mai ???
Il sistema americano è criticabile finchè vuoi, fuor di dubbio. C'è da dire 
però che il contribuente medio americano paga molte meno tasse
rispetto a quello Italiano ( linea anglosassone). La nostra situazione è, 
brevemente questa: aliquote prossime a quelle scandinave per un servizio che 
(per ottimo che sia) non è equiparabile aul suo costo, Il ramo sanitario 
gode di efficacia ( spesso, perchè come hai detto te il sistema mediamente 
funziona) ma non di efficienza.
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss

 di benessere ... :-)
Sì però, alla fine dei giochi, sempre con la pecunia si devono fare i 
conti...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 mai abbastanza), ben di piů di quanto sia mai stato nel passato.
Il sistema piemontese credo che  viaggi sullo stesso ritmo...
Ne approfitto e dico la mia... Finora casi eclatanti di vds pazzi furiosi ne 
ho visti solo due.
In compenso ho visto piů volte qualche VdS scazzato nei modi  e 
nell'approccio al paziente...
VdS che si atteggiano a medici ?? Qualcuno l'ho conosciuto, la cosa che ho 
notato maggiormente č stata "l'interpretazione del tracciato".
Il "VdSmedicalizzato" guarda un tracciato e sentito il parere del 
professionista ( medico/IP) dice " uhm... anche secondo me". Il trattamento 
ricevuto era a scelta tra
battutina, sonora risata e "fatti i cazzi tuoi"... raramente il 
"VdSmedicalizzato" si ripeteva ( tranne un caso disperato).
Riguardo ai Soccorritori Piemontesi. Chiunque abbia fatto servizio su un 
mezzo MSA/MSAB penso abbia almeno una volta deflussato una fisiologica , 
messo un gironeve o passato uno strumento al medico/Ip. Non ho mai trovato 
nessuno che si fosse interessato a pratiche prettamente mediche con fini 
"bellicosi". VdS che prendono vene ? Che cercano di intubare ? Solo da Isp 
mi giungono queste voci... certo che se fossero vere sarebbero oltremodo 
preoccupanti, ma credo che si tratti ( almeno lo spero) di banfamenti...
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss

 qualcosa non va.
qualcosa evidentemente non và nella formazione di quella singola
associazione, e ben venga la selettività in sede d'esame: sempre meglio del
"tanto si passa" di cui parlava Gianfranco.


 conti...
vero ... ma proprio per questo la differenza è che la multinazionale privata
può pure permettersi di funzionare male o cmq in maniera non ottimale e
riscuotere cmq successo e consensi se alla fine genera utili (la c.d. "vacca
da mungere", da cui spremere ricchezza fintanto che dura fregandosene di
tutto il resto, tanto per fare un es. estremo); a un ente pubblico questo
concetto non è applicabile ... E in due parole ciò è riassumibile
"economicamente" nella differenza che passa tra l'essere "centro di
profitto" (oltre che di costo) e l'essere solo "centro di costo" :-)


 profitto" (oltre che di costo) e l'essere solo "centro di costo" :-)
Beh, proprio perchè la sanità pubblica è finanziata con i soldi dello stato 
dovrebbe essere spinta verso il massimo livello di efficienza.
Se una qualsiasi impresa è inefficiente ed io  ho dei rapporti con essa, se 
questi rapporti non mi soddisfano ( ad esempio perchè temo che capitale 
investito non godrà in futuro di adeguata remunerazione) posso eliminarli, 
con lo stato questo non lo si può fare.
Forse ho divagato, a me preme dire che , nonostante le ottime ragioni a 
favore, è improponibile pensare di aumentare ulteriormente i costi della 
sanità
creando appositamente una figura professionale pagata da mettere su ogni abz 
del paese. Lo si potrebbe fare per carità, ma dopo grandi cambiamenti 
strutturali
e grandi sacrifici...Portare come esempio la Svizzera non ha un grande 
valore perchè le due reealtà sono assolutamente imparagonabili, piuttosto 
penserei alla Francia o alla Spagna... Anche in questo caso però 
bisognerebbe vedere che struttura dei costi , che situazione finanziaria 
presentano...
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss
Ross the Boss 

 di banfamenti...
Ho creato un neologismo ?!?!?!?! ^_____*
Caiuuuuzzz
Ross the Boss 

 presentano...
Occhio Ross.....
consideriamo anche che gli sprechi si creano per l'uso incongruo del
sistema.
certo,dire che oggi mettiamo un professionista su ogni mezzo è
impensabile,ma pensiamo a razionalizzare,a vedere se il sistema fosse
utilizzato veramente ad hoc,con una riduzione degli interventi ed anche dei
mezzi....
non prendiamo come esempio la Svizzera?
forse è quello più vicino a noi....
in Francia sono anni che esiste il servizio SAMU ed in Spagna stanno messi
molto meglio di noi.
Ciao

 "tanto si passa" di cui parlava Gianfranco.
mai stato contro questo...sono felice che in CO a Varese seghino,per
carità,però delle volte vedo altre realtà dove mi chiedo come si possano
dare abilitazioni a fare soccorso.
CIAO
Daniele

 molto meglio di noi.
Come sopra, essendo il ramo sanitario strettamente legato alla disposizione 
di  risorse pubbliche ed essendo queste"scarse" per  definizione, 
bisognerebbe vedere come vengono impostati i  Bilanci preventivi dei 
rispettivi settori in Francia e Spagna, la situazione deficit e sopratutto, 
in che modo viene riequilibrata la spesa maggiore...
Sarà che devo dare l'esame di statistica e vedo tutto nero ( Che schifo di 
materia :-/// ) ma non credo che la situazione  cambierà ancora per molto 
tempo...forse non cambierà mai.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss
PS:
A parte tutto , qualcuno conosce il numero di postazioni convenzionate in 
italia ( escludiamo  le postazioni dell'elisoccorso) ??

 dare abilitazioni a fare soccorso.
certo, ma non capisco dove vuoi andare a parare ... da una parte c'è il
problema dei 10 vds che fanno l'esame e vengono tutti segati, dall'altra
quello delle certificazioni "facili": è chiaro che tutto il mondo è paese,
ma questi sono due estremi di un continuo. Per quel che mi riguarda e per
la mia personale esperienza, se la preparazione è ad un livello adeguato
(il che non prevede di avere delle qualità sovrannaturali) e se la
formazione si attiene in modo scrupoloso ai princìpi (fin troppo
stringenti) dettati dalla CO, l'esame lo si passa, senza rischiare di
trovarsi di fronte l'aguzzino di turno, nè tantomeno l'amicone o il
menefreghista.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di benessere ... :-)
Si ma la mia argomentazione verteva sul fatto che anche nel privato ci sono
un sacco di sprechi e cattiva gestione che non sono quindi intrinsechi del
settore pubblico.. ;-)
Ciao
Cris


Pensi che aumentando le ore di corso risolvi il problema?
Nella mia associazione... prima di mettere mano su di un paziente devi
farti un bel po' di servizi da osservatore.......
inizia a portare zaini e dare piccoli aiuti e capisci come vanno le cose...
Non credere che finito il corso sei un vds operativo.......
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

> mezzi....
Non so da voi... ma in toscana tutti i mezzi (tranne l'elicottero)
sono proprietà delle associazioni....... e pagati da loro!
Comprare tutte quelle ambulanze assumere il personale necessario.......
pagandolo... non credo che migliorerebbe lo stato delle cose.......
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 funziona) ma non di efficienza.
Forse, e dico forse, il cittadino americano paga meno tasse allo stato al
netto
della copertura sanitaria però se aggiungi che un'assicurazione medica
completa ti costa 800 EUR al mese, allora chi paga di più in realtà ? ;-)
Ciao
Cris
-------------------------------------------------
Una giungla di norme e costi troppo alti In mancanza di una assicurazione
malattie universale, ognuno puo' «scegliere» di assicurarsi o no: sovente lo
fanno soltanto le persone che si ritengono «a rischio», cosa che riduce i
contributi e fa quindi aumentare i costi dell'assicurazione per tutti.
Inoltre, questi costi sono anche elevati a causa del fatto che gli
assicurati non hanno i vantaggi di una trattativa collettiva di fronte alle
compagnie di assicurazione. L'esplosione del montante delle polizze (+13,9%
nel 2003) spaventa milioni di famiglie, ivi comprese quelle con alti
redditi: nello stato del Maryland, il 27% delle persone sprovviste di
un'assicurazione malattia dispongono di un reddito familiare annuale
superiore a 73mila dollari (circa 60mila euro) (10). Una copertura completa
può costare fino a mille dollari (800 euro) al mese e così la maggior parte
degli statunitensi che vivono al di sopra della soglia di povertà - e quindi
non godono di Medicare - ne fanno a meno.
estratto da
http://www.polesine.com/pagine/societa/internazionale/Salute-in-Usa-le-ricette-dei-padroni.htm

Un altro link interessante...
http://www.tightrope.it/user/chefare/archivcf/cf64/san_previd_progr_Bush2.htm

 Non credere che finito il corso sei un vds operativo.......
e tu pensi che dopo un corso fatto a metà (perchè 65h sono bene o male la
metà di quanto imposto in Lombardia, tralasciando il fatto che quello
lombardo è per il livello base) uno impari a fare le cose "portando zaini e
dando piccoli aiuti" ??
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milano



se poi aggiungi che la sanita americana è realmente schiava delle 
assicurazioni che non solo decidono chi operare..ma anche quale tecnica 
usare!!!!...e non è palla o legenda metropolitana..in america si fa l 
intervento piu sicuro..per chirurgo e assicurazione...insomma, sarebbe il 
caso di smentire sto mito della medicina americana..gli americani hanno una 
soa cosa dalla loro..il numero!!!


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Beh vedere scenari dal vivo come osservatore vale più di 1000
simulazioni.......
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 simulazioni.......
casomai vedere scenari dal vivo vale, ma DOPO le 1000 simulazioni fatte ...
anche perchè finchè guardi e basta senza aver provato e riprovato e
riprovato e riprovato prima ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non credere che finito il corso sei un vds operativo.......
Giorgio,
come ben sai in questo settore si utlizza spesso la frase "sapere, saper
fare e saper essere".
Il "sapere" deriva principalmente dal corso.
Il "saper fare" deriva in parte dal corso, con le esercitazioni pratiche,
ed in seguito dal servizio, applicando le stesse tecniche imparate in un
ambiente protetto
nella complessità della realtà operativa.
Il "saper essere" deriva principalmente dall'esperienza.
Se vogliamo crescere professionalmente e fare in modo che la figura del
soccorritore, volontario o dipendente che sia, sia rispettata ed abbia una
propria dignità,
dobbiamo smettere di pensare ed agire in modo "arraffazzonato".
La formazione non può essere lasciata al caso o alla buona volontà.
Aspettarsi una formazione completa e solida del personale affidandosi alla
sola
esperienza di servizio è un'illusione oltre che poco "professionale".
La formazione (e te lo dice chi lo fa di professione), non può essere legata
a fattori non controllabili e valutabili.
Chi mi garantisce di uscire in servizio con persone capaci ed in grado di
formarmi ?
Chi mi garantisce che farò un certo numero di ore o tipologie di servizio in
modo
da avere sufficiente esperienza ?
Chi mi garantisce che una volta finito il corso avrò ancora voglia di
aggiornarmi ?
Chi verificherà la mia preparazione sul campo ?
Il corso in sè stesso, come dici anche tu, non fa da solo un buon
soccorritore,
ma per lo meno un corso *solido e serio* di base ti da buone premesse per
esserlo.
Se dopo un corso striminzito esco come quarto e sfiga vuole vado su un
servizio con
più coinvolti, cosa me ne farò del mio ruolo di osservatore ??? Come
spiegherò al paziente
che non so fare nulla se non portare le borse ?
Io faccio servizio dal 1989 e sono passato dai corsi di 30 ore a quelli di
120h (che poi spesso
diventano 140h). Ti assicuro che chi esce dai corsi ora (quelli fatti
seriamente) ha tutta
un'altra classe rispetto a 20 anni fa.
Ciao ciao
Cris

 riprovato e riprovato prima ...+
e se poi uno li vede 1000 volte dal vivo..e mille volte fatti a 
cazzo?!?...boh..sara meglio, a me gli scenari non fanbno 
impazzire..pero...!!
-- 
"Life is unfair"
Malcom in the middle 


QUOTISSIMO!!!!...ma evidentemente è sbagliato!


 completa ti costa 800 EUR al mese, allora chi paga di più in realtà ? ;-)
In realtà paghiamo sempre più noi. L'imposizione fiscale è nettamente più 
bassa, per tutte le fasce di reddito.
Che poi il sistema sanitario non sia encomiabile, sono daccordo.
Un cittadino americano paga meno tasse rispetto ad un cittadino Svedese ( 
molto, molto , molto di meno)ed ha a disposizione un maggior reddito
da gestire secondo i suoi interessi... chiaramente lo stato di fronte ad una 
minore imposizione fiscale fornirà una certo numero di servizi in meno al 
cittadino che  dovrà provvedere da sè. Il cittadino Svedese lavora per 
pagare le tasse ( o quasi) in cambio riceve una serie di servizi " from the 
cradle to the grave" completamente gratuiti, lo stato di fronte ad un 
maggiore gettito fiscale (ed una maggiore efficienza) è in grado di elargire 
un grande numero di servizi gratuiti.
Il problema del sistema americano è che una struttura fondamentalmente 
basata sull'assicurazione privata fa sì che si realizzino delle selezioni 
avverse e che il rischio
"morale" dello stato sia elevato in quanto lo stesso a rigor di logica 
dovrebbe assicurare l'accesso al benessere ed alla salute a tutti i 
cittadini. Bisogna però puntualizzare un attimo. La situazione americana non 
è esattamente come la si dipinge. Molti lavoratori dipendenti godono 
dell'assicurazione che il prorpio datore di lavoro deve stipulare nei suoi 
confronti, chi possiede un alto reddito ( 60000 dollari all'anno è reddito 
bello alto) decide autonomamente se spendere parte dei soldi che non ha 
pagato in imposte prima in una assicurazione  sanitaria. Il vero problema 
sono quelle persone che non godono di un reddito costante ( leggi chi lavora 
saltuariamente) e chi è privo di reddito...
C'è da dire che il sistema del Welfare nord-europeo non è stato  questo 
successo che si vuol far credere, tant'è che i paesi scandinavi stanno 
cambiando rotta... Per successo intendo sempre " successo economico".
Ciauuuuzzz
Ross the Boss

 casomai vedere scenari dal vivo vale, ma DOPO le 1000 simulazioni fatte ...
  Perfettamente d'accordo con te: se uno ha visto e provato in
simulata 100 MCE, quando si trova in "real life" ha gia' gli
automatismi pronti. Se invece l'ha visto fare una volta, e' chiaro che
quando si trova nel mezzo di un'emergenza "vera" non sa piu' dove
sbattere la tesa. :-/
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

Senza doverla mettere in ambito politico , la tua fonte non è proprio il 
massimo dell'indipendenza e dell'obiettività...
;-PPP
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 settore pubblico.. ;-)
Ovviamente ci sono anche degl'esempi di buona amministrazione nel pubblico.
Con una differenza , nel privato se sei inefficiente , nel breve o nel lungo 
periodo si assume una postura ortogonale
nel pubblico questo non accade... tanto a " pagare" le inefficienze non sono 
gl'enti "in sè" ma i conti dello stato...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 sbattere la tesa. :-/
evidentemente anche tu sbagli! :-)


 evidentemente anche tu sbagli! :-)
  Io non sbaglio mai, brutto peloso! >;]
  Scusa ma non ho capito: in che senso lo dici? :-o


>  Scusa ma non ho capito: in che senso lo dici? :-o
ironico...o forse sarcastico.....visto che anch io vado dicendo la tua 
stessa cosa..visto che siamo doaccordo....e visto che io, per principio 
sembra debba avere agli occhi di qualcuno sempre torto...per qs motivo hai 
torto pure tu (di matematica ne capisco ben poco..ma alla proprieta 
transitiva ci arrivo!) !!!! :-)))


 transitiva ci arrivo!) !!!! :-)))
  Ammazza che ragionamento... mi c'e' voluta mezz'ora per capire che 
cosa stavi dicendo! ;-)


 periodo si assume una postura ortogonale
Uhmm... dipende, non si può sempre generalizzare.. ;-)
Anche nel privato ci sono dipendenti inetti che portano ad
es. un reparto o una divisione a non essere competitiva e in perdita.
Difficilmente il dipendente viene cacciato (le tutele
per i lavoratori dipendenti sono molto forti) e spesso
nelle multinazionali la perdita di un reparto viene assorbita
dal bilancio totale.. ;-)
Ciao
Cris

 bassa, per tutte le fasce di reddito.
Oddio sei veramente sicuro ?
Io, che ho un salario da normale impiegato, pago
circa la stessa cifra sulla mia busta paga (che include
però anche i servizi non sanitari) ma ho in cambio
un servizio nettamente migliore e soprattutto
praticamente gratuito. Ciao
Cris

 ;-PPP
Lascia perdere la fonte, i dati sono però reali... ;-)
Ciaooo
Cris

 dal bilancio totale.. ;-)
vero , lìeccessiva tutela del lavoratore è ( lo so che non si dovrebbe dire 
;-P ) un bel problema macroeconomico per i suoi effetti " negativi"...
Cmq, se una divisione non è competitiva od in perdita nel privato, 
generalmente ci si attiva per la risoluzoione dei problemi di competitività 
. La perdita di un reparto se è una cosa circoscritta viene assorbita nel 
bilancio , se non lo è, si assume la posizione ortogonale...Il pubblico, 
indipendente dalla situazione di bassa o alta efficienza ha sempre il 
deretano parato ...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 


Scusa ma dubito fortemente sulla realtà dei dati, proviamo coin qualcosa di 
un pò più autorevole... toh
World Atlas, Ocse...
Ciauuuzzzz
Ross the boss 

 praticamente gratuito. Ciao
Sono due sistemi di Welfare completamente differenti. L'imposizione fiscale 
è completamente differente.
Il sistema Italiano è un sistema "mediterraneo" cioè basato sul modello 
"corporativo" ma con un amggiore range di rischi sociali coperti
ed una funzione di " ammortizzatore sociale" nettamente più accentuata.Il 
sistema Americano è un sistema " liberale" , pochi rischi sociali tutelati e 
ricerca assidua di soluzioni di mercato.
Ipotizziamo 18000  lordo annuo, l'aliquota italiana è pari al 23 %. La 
stessa cifra guadagnata al lordo in USA è sottoposta ad un'aliquota del 15%. 
LA differenza è dell' 8 %. Paghi meno tasse dirette. Consideriamo anche il 
fatto che il cittadino Italiano non paga una tassa diretamente legata ai 
servizi sanitari di cui usufruisce
ma paga tasse in percentuale al reddito percepito. Bisogna aggiungere che 
non essendoci una "tassa" dedicata , lo stato per finanziare la spesa 
sanitaria attinge
a risorse comuni derivanti ad esempio dalle imposte sul reddito delle 
persone giuridiche ( che nulla hanno a che spartire con il settore sanitario 
pubblico) e dalle general sales taxes ( vedi IVA). Il cittadino Italiano non 
solo è sottoposto ad aliquote sul reddito percepito nettamente superiori ma 
anche ( in buona parte dei casi) ad imposte sul valore aggiunto superiori. 
Sei ancora sicuro che il cittadino americano paghi più tasse ? Con questo 
non voglio dire che il Welfare Usa sia un sistema ottimale , o solamente 
buono , rimane criticabilissimo sotto molti punti di vista. Tutte le Cifre 
che ho scritto derivano da dati OCSE , e World BAnk Atlas.
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
PS:
interessante sarebbe   parlare di come  si sono scelte certe politiche di 
welfare... 

 cosa stavi dicendo! ;-)
Forse se li vedi da spettatore...... e non fatti alla cazzo come dici tu può
essere
diverso......
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 un'altra classe rispetto a 20 anni fa.
Io sono molto più di "nido" di te è solo da '99 che faccio turni.... anche
se viaggio con una media di almeno 2 notti a settimana.....
ma preferisco prepararmi i novizi per conto mio.......
almeno conosco i loro limiti!


Ne parlavamo ieri sera con un IP di centrale.....
mentre ero di notte in emergenza.....
(da noi la partenza delle Emergenza, MSA mi sembra che da voi si chiama,
č direttamente dall'ospedale di fronte alla sala del 118)
Da noi in italia č impossibile formare paramedici ci sono troppy interessi
in ballo....
sopratutto da parte dei medici.....
C'č stata una lettera di richiamo da parte della locale CRI perchč alcuni
medici ed IP
insegnavano ai volontari le tecniche di defibrillazione manuali........
Lo so che ci sono persone che grideraano allo scandalo.....
Ma qui si predica che si vorrebbero paramedici stile americano e poi ci si
inc@@@
se ci sono persone che insegnano a tutti cose elementari come preparare un
farmaco
oppure assistere un medico all'intubazione o ad assistere ad un IP quando
prende una vena.
Queste cose possono sembrare un sovrappiů se fatte solo sul singolo
intervento ma
possono essere di fondamentale aiuto in caso di scenari complessi dove
magari
hai molti feriti e poche risorse disponibili......
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

 realmente portare.
appunto!


 appunto!
Solamente che non verrà mai fatta una legislazione di questo genere....
incontrerebbe troppi ostacoli da parte della classe medica!
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 che ho scritto derivano da dati OCSE , e World BAnk Atlas.
Ciao
Io non ci capisco un H di finanza e tasse. Sicuramente tu hai ragione,
cioè il cittadino americano paga meno tasse e meno imposte sul valore
aggiunto
però deve provvedere da solo alla propria spesa sanitaria.
Alla fine, da ignorante, vedo che è l'americano che alla fine del mese
ha meno soldi nel portafoglio... o no ?
Ciaooo
CRis

 almeno conosco i loro limiti!
Ma i tuoi di "limiti" li conosci Giorgio ?
Sei in grado di formare ? Hai fatto dei corsi appositi per questo ?
Sei in grado di valutare se la formazione che eroghi è efficiente e
fino a che punto ? e qui non si tratta solo di verificare che l'allievo
sa sbarellare dopo 2 volte che gli hai mostrato come si fa...
Sai tutto quello che c'è da sapere ? Ti aggiorni ?
Sei sicuro che la tua esperienza di servizio è completa ?
E soprattutto sei veramente sicuro che i limiti che tu trovi nei tuoi
allievi sono veramente imputabili a loro carenze reali
o piuttosto sono in realtà derivanti dai tuoi limiti
nel non saper trasmettere la conoscenza ?? ;-)
Ricordati che l'allievo che non sa è una colpa
del maestro...
Ciao ciao
Cris

 Ciaooo
considera quanti soldi risparmi dale aliquote fiscali dirette e dalle 
imposte generali che sono piů basse...
Spendi cosě tanti soldi in medicine ????? Costantemente tutti i mesi ????
Ciauuuzzz
Ross the Boss
PS:
Consideriamo anche che il reddito procapite americano medio č nettamente piů 
alto del nostro... 

 alto del nostro...
Ma mi sa che in % c'è più gente sulla soglia minima di povertà... ;-)
Ciao
Cris

 incontrerebbe troppi ostacoli da parte della classe medica!
Oh ma insomma, perchè solo dalla classe medica? Io mi sono un po stufato di 
sta' tiritera, ogni volta che le cose non funzionano è la classe medica che 
mette ostacoli, ma insomma siamo seri: ci sono molte parti che traggono 
beneficio da un sistema 118 strutturato come è al momento (socc non sanitari 
solo di base, ALS affidato solo a medici e infermieri); Giorgio non mi 
verrai a dire che la classe infermieristica non osteggerebbe questo tipo di 
figura, per non parlare delle stesse associazioni...
A me sembra che dare la colpa ai medici sia solo un modo di scaricare il 
problema...
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
Tutto rigorosamente IMHO 

 Cris
Da me ricevo attestazioni di stima da medici ed ip.... sia del ps che
di centrale... che poi sono gli stessi che escono in ambulanza.



Il reato di abuso di esercizio di professione medica.........
non è certo a tutela degli infermieri.....
questo è solo un esempio!


 non è certo a tutela degli infermieri.....
L'articolo 348 "Abusivo esercizio di una professione" recita:
Chiunque abusivamente esercita una professione (c.p. 359), per la quale è 
richiesta una speciale abilitazione dello Stato (c.c. 2229), è punito con la 
reclusione fino a sei mesi o con la multa da lire duecentomila a un milione
Come vedi non si parla dei soli medici, ma vengono tutelati anche gli 
infermieri, tant'è vero che la sentenza n. 1632 del 21-02-1997 della 
Cassazione configura il reato di abuso di professione per un biologo che 
aveva compiuto un prelievo venoso in quanto esso " ove non eseguito da 
soggetti professionalmente preparati e secondo precise tecniche e 
metodologie, è idoneo a ledere l'integrità fisica o addirittura a mettere a 
repentaglio la salute della persona su cui esso si compie, ed è di esclusiva 
pertinenza della professione medica o di quelle professioni paramediche, 
come quelle esercitate dagli infermieri professionali o dalle ostetriche, 
per le quali la relativa abilitazione deriva da specifiche previsioni di 
legge".
Fare l'infermiere dunque è una professione come il medico ( e ci 
mancherebbe!) e viene tutelata allo stesso modo da questo articolo.
E poi, scusa, se si decidesse di creare una figura paramedica dedicata 
all'emergenza territoriale essa entrerebbe nel novero di quelle stesse 
professioni con abilitazione che l'articolo protegge no? ;-)


 non è certo a tutela degli infermieri.....
perché, invece, è a tutela dei medici?
:-o
:-|
:-(
sparate a parte, tornando al discorso generale, non si tratta secondo me 
di dare la caccia al colpevole. In Italia c'è un numero enorme di 
volontari disposti a dedicare il loro tempo per il soccorso, è un dato 
di fatto. Quindi sarebbe del tutto irrazionale rinunciarvi, sia sotto un 
punto di vista economico (manodopera gratis, addirittura abbondante di 
notte e nei festivi), che sanitario (liberi personale sanitario per i 
pazienti più gravi), che umano e culturale.
Il problema semmai è se sia giusto lasciare veri e propri interventi 
sanitari, talvolta anche complessi, in mano a laici. E' un problema 
sentito poco nei sistemi dove in ogni ambulanza c'è un sanitario, perché 
i volontari sono decisamente deresponsabilizzati, sentito mediamente nei 
sistemi "misti" dove un vlv prende in mano la situazione, sentito molto, 
guarda caso, laddove i poveri volontari lavorano da soli e debbono 
portarsi il paziente in RCP fino in ospedale!
Ciao
Luigi

 difficille che ci siano 5 pilra insieme nello stesso turno!
Un  pullman.
Ciauuuuuzzzzz
Ross the Boss 

 professioni con abilitazione che l'articolo protegge no? ;-)
Si ma non è possibile farlo.......
Non c'è la volontà di farlo......
Le manovre che in america fanno i paramedici portebbero essere
insegnate benissimo ai volontari (con corsi creati ad hoc).
Parole di I.P. non mie che sono un laico......
A Livello informativo a grosseto avevano inziaito anche a
formare i volontari sulle procedure su come si usava il
defibrillatore manuale e su come distinguere i ritmi
defibrillabili e non.... ma poi su denuncia anonima hanno
dovuto smettere........
Ci sono troppi interessi di parte per far evolvere i volontari o creare
figure paramediche professioniste.



beh preferisco cosě una volta, addirittura, l'equipaggio era composto dal
medico I.P. Autista (dipendente associazione) e 2 volontari.
Un pulman certo, ma quando si presentano scenari complessi te la cavi
alla grande.
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

 volontari gli rubano il lavoro o i paramedici li sostituirebbero.......
Non dico che tu abbia torto...
però ho già incontrato infermieri felici di prendersi un tot in più in 
busta paga perché oltre a fare gli infermieri, in uscita, guidano anche 
(non della mia zona: qui gli autisti fanno gli autisti; volontari o 
dipendenti che siano) e guai a toglierli da lì... solo all'idea sono 
litigate furibonde (il bello è che poi proprio loro accusano i vds di 
fare un lavoro che non è il proprio... mah... il mondo è bello perché è 
vario).
Sinceramente, visto come la pensano, non credo che questi signori (presi 
singolarmente: non sto parlando della categoria di cui fanno parte) 
reagirebbero molto bene all'introduzione della figura di cui si parla.
Ripeto: non per darti torto, condivido la linea generale del tuo 
discorso, ma solo per dire che non ci si deve stupire di nulla.
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

 figure paramediche professioniste.
guarda i casi sono due:
1)E' vero:complimentoni!formate gente per infrangere la legge e ammazzare le
persone,fantastico sistema!vorrei essere in quello che vi ha denunciati
2)E' falso:sparale meno grosse!!!
salut

 VdS CRI San Donato Milanese
Ma non solo,ci sono realtà dove per diperazione trovi in vlv i radiologi o
in elicottero i ginecologi.....
il 118 non è niet'altro che il ps di una volta,solo che chi lo sfrutta in
certi casi lo fa per i gettoni e per cambiare musica ognitanto,ma voglio
conoscerli questi medici così samniosi di fare solo 118 da togliere ai
cattivi volontari
ciao

 vi ha denunciati 2)E' falso:sparale meno grosse!!!
oh cazzo...ma perche mi fate leggere certe cose!!!!!io faccio di tutto per 
vivere sereno e ignorare...e mi obbligate a leggere ste vaccate!!!!!
innanzitutto...č un dogma che non si cura l ecg, ma il pz..il che 
presupporrebbe che si insegnasse ad un vds con una50ina di ore di corso, non 
solo la lettura del tracciato (cosa assolutamente non facile, pure per i 
cardiologi...figurarsi per un panettiere!), ma anche elementi di semeiotica, 
fisiologia, fisiopatologia e cardiologia e quant altro...che ora che il 
vds/panettiere se li ricorda tutti il pz č morto di vecchiaia!!...io non ci 
credo e non ci voglio credere...fino all aspirazione dei farmaci, ancora 
ancora...ma mettere in mano ad uno chiunque, che non puo essere formato all 
uso di un manuale se non con 6 anni di medicina, euivale a mettere in mano 
al suddetto una pistola a cui manca un proiettile!!!
uff...come rovinarmi una giornata!!!:-/....vabbeh, me ne torno alla 
contemplazione del mio kf, sperando di non leggere piu quoting astrusi! :-)


 figure paramediche professioniste.
Secondo me fai confusione tra le due cose: far evolvere i volontari e creare 
figure paramediche professioniste devono essere, imho, due progetti distinti 
in quanto si deve giungere a figure distinte: il volontario soccorritore di 
base (o al max intermediate; sto pensando x es al narcan per 
somministrazione nasale o ad una mascera laringea se proprio ci vogliamo 
spingere) e il soccorritore paramedico professionista con un ampio range di 
capacità ALS (ma non tutte- per alcune cose, tipo RSI, meglio lasciare in 
giro qualche medico...).


 astrusi! :-)
guarda visot che siete i 2 che mi stanno ampiamente sui coglioni......
(e mi compiaccio di scendere al vostro livello)
Tra il fare una lettura di un tipo di ritmo se defibrillabile o meno
e una diagnosi cardiologica..... ce ne corre......
Dare del coglione ad un IP che lavora da ANNI in emergenza e che
lavora anche su elicottero........ mi sembra un po' esagerato.....
Sopratutto se chi lo fa sono 2 che ancora non sono nemmeno medici.
ma studentelli!
Bravo tornatene alla contemplazione.........
E caro Daniele prima di sparare cazzate sul tuo fanta-sistema
di paramedici stile americano......
Che come formazione non sono nemmeno paragaonabili ad un nostro
infermiere........
Eppure intubano e prendono vene.......
Detto questo mi zitto e vi lascio ai vostri sproloqui!
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

 Detto questo mi zitto e vi lascio ai vostri sproloqui!
guarda..visto che dico cose vere e non stronzate vai sul sito 
www.fctsa.ch
nei link vai sul sito della scuola superiore di cure infermieristiche e
scaricati i profili dei corsi per soccorritori diplomati,infermieri
specialisti etc. etc.con le rispettive mansioni.
hai stancato Giorgio,hai veramente frantumato la minchia con questo
atteggiamento.
spari stronzate e invece di rispondere attacchi a vanvera fendendo l'aria
con pugni dat alla cieca nella speranza di colpire qualcuno.
sono solo chiacchiere le tue,parole al vento di un poveretto...si
Giorgio...un poverino che cerca il suo appagamento nel lavoro altrui,in
quello che vorrebbe essere e non è.
Palle quando dici che fare il volontario ti basta....ben altro vorresti
essere.
Mi spiace solo che gente come te esca in ambulanza,perchè finchè personaggi
della tua risma popolano le strade il soccorso non crescerà mai in italia.
quelli come te sono i veri oppositori di un accrescimento del sistema,che
impediscono lo sviluppo di una professione...certo,finchè combattete con la
convizione che il volontario può tutto,fa tutto,è un mezzo infermiere,legge
i ritmi e usa un defi manuale.........
fai pena,veramente,te lo dico dal cuore........

 alcune cose, tipo RSI, meglio lasciare in giro qualche medico...).
Nella patria dei sogni di queste persone hai mai visto un medico su di una
abz?
Non mi risulta che in america ci sia....


 Ma mi sa che in % c'è più gente sulla soglia minima di povertà... ;-)
Su questo concordo , secondo dati ocse la % è superioredel 3 / 4 % rispetto 
alla media Italiana e OCSE. COntemporaneamenteperò Compare un livello di 
benessere soggettivo ( statistico, quindi ipoteticamente rappresentativo) 
nettamente superiore a quello Italiano e OCSE...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss
PS:
Penso che forse sarebe ora di aggiungere qualche OT ;-PP 

 dovuto smettere........
E menomale aggiungo !
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 Penso che forse sarebe ora di aggiungere qualche OT ;-PP
Fatto.. ;-)
Ciaooo
Cris

 di centrale... che poi sono gli stessi che escono in ambulanza.
Giorgio, qui non è questione di attestazioni di stima o di qualifica.
Uno può essere un ottimo medico o infermiere o soccorritore,
avere 10.000 lauree e diplomi ma essere un pessimo formatore.
Non basta sapere le cose, bisogna anche saperle trasmettere.
Ma fino a quando rimarrà in auge la mentalità che tu stessi palesi,
rimarremo molto indietro come formazione.
Certo, faremo ottimi servizi, ma questo non è il punto.
Ciaoooo
Cris

 Fatto.. ;-)
Bene  ^________*
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss
Pink Floyd " have a cigar" on 

 Non mi risulta che in america ci sia....
Ti risulta male... in america i medici nel sistema territoriale ci sono, nei 
due posti chiave: elisoccorso e come medical directors, che spesso, quando 
c'è da uscire escono (vedi l'ultimo articolo su Journal of EMS su un mci a 
Los Angeles, dove si vede chiaramente in medical direstor del LAFD che 
sgambetta sulla scena...).
E cmq non ho mai detto che l'america sia la patria dei sogni, anche il suo 
sistema ha determinate pecche oltre ai pregi, così come il nostro...
Cmq non mi hai ancora risposto? Pensi davvero che un volontario, con il 
tempo che riesce a dare al servizio (mettiamo -al max- 2 notti a settimana, 
e sono tantine per la media...) riesca a seguire un corso e a mantenere al 
100% skill così complesse come il riconoscimento di un ritmo (e non si parla 
di sole FV e TV, xchè per loro basta il dae...) oppure un intubazione OT o 
NT? Io non credo...


 intubazione OT o NT? Io non credo...
Ma infatti... sono pippe mentali, non ci credo neanche se lo vedo! ^____^
Ciauuuzzzz
Ross the Boss


A livello di ipotesi una sera di corso (o di retraining) ed un turno alla
settimana non possono bastare per mantenere certi skill?
Per l'intubazione se proprio vogliamo essere pignoli esiste (sempre a quanto
mi hanno detto)  un tubo doppio che non consente errori.
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

 Cris
mah,  che dire.......
non credo che in tutta un'associazione ci siano tutti pessimi
insegnanti......
Al corso deve succedere una formazione sul campo...... ed ognuno ha
i suoi periodi di apprendimento.....
Magari escludere persone che posso essere di valido aiuto in ordinaria
e con un po' più di pratica possono raggiungere  gli standard richiesti mi
sembra sciocco.
Dimmi quanto tempo viene impiegato nel corso di formazione di 120 ore
per la pratica su scenari........ e quanta parte del corso viene svolta in
aula......
Poi facciamo la differenza tra le nostre ore di corso e le tue....


 mi hanno detto)  un tubo doppio che non consente errori.
Sì lo conosco anche io si chiama combitube, e non sono così sicuro che non 
consenta errori cmq forse non consente errori a chi lo fa di mestiere ...
non ad uno  che nella vita fa tutt'altro. Sono favorevolissimo ad una 
adeguata formazione del volontario , ma senza cagare troppo fuori dalla 
tazza.
Poniamo il BLSD come obiettivo per tutti i soccorritori, formiamo i 
volontari sul comportamento  da tenere per coadiuvare i professionisti
ma lasciamo a ciascuno il proprio lavoro. Una cosa è deflussare una flebo, 
una cosa è partire con le intubazioni. Una cosa è compilare un 730, un'altra 
è redigere un bilancio ( con relativa riclassificazione , indici e flussi). 
Il 730 riescono a farlo tutti, dal panettiere all'idraulico al medico, il 
bilancio lo fanno i professionisti.
Scusate il paragone economico ma rende l'idea. Non si può rendere un 
volontario del soccorso un paramedico improvvisato, dovresti modificare 
tutto il sistema
e il discorso ricomincia... QUindi senza offesa ma ritengo che queste cose 
siano delle vere e proprie pippe mentali, in tutta sincerità credo che siano 
delle banfate ( è un pò come se tidicessi che esco con Sophie MArceau ;-P).
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss
PS:
Aldilà dle fatto che probabilmente sono banfate belle e buone il solo 
concepimento di certe idee è preoccupante...

 concepimento di certe idee è preoccupante...
QUOTISSIMISSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Lo so , in effetti uscire con Sophie non sarebbe Male ! SLURP !!!!!! 
:-DDDDDDDDD
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

 Poi facciamo la differenza tra le nostre ore di corso e le tue....
scusa, ma il vostro corso quando finisce ? quando ognuno, secondo i suoi
tempi, ha raggiunto gli standard richiesti, fermo restando che tale
valutazione č demandata all'anziano di turno ? Permetti Giorgio, ma tutto
ciň č lontano anni luce da un concetto moderno e un minimo articolato di
formazione.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 :-DDDDDDDDD
eh lo so..ma la mia amante alle berry si offenderebbe!


 concepimento di certe idee è preoccupante...
Tu tocchi un tasto dolentissimo Ross.
il problema sta in questo,cioè che taluni soggetti abbiano la lucida
convinzione che ciò è fattibile,siano convinti e difendano a spada tratta la
tesi che intubare,riconoscere un ritmo etc. siano stronzate alla portata di
tutti.
per questo mi fa paura quando sento che per diletto trovano il medico che
gli fa provare sul manochino l'intubazione,vuoi che nel caso estremo poi non
mettano mano?
di fondo c'è una profonda ignoranza per credere che questi atti siano
cosucce,che leggere una FV sia differente dal fare una analisi di ritmo.
c'è ignoranza se si crede che formazione voglia dire che mi porto dietro uno
e gli faccio vedere delle cose,che la conoscenza passa dall'anziano al
giovane a modi tradizione orale, attorno al fuoco da campo.
finchè questi soggetti non vengono eradicati dal sistema saremo sempre al
palo.
ciao e salutami Sophie
;-)

 mi hanno detto)  un tubo doppio che non consente errori.
però bisogna stare attenti a non confondere: saper fare manovre mediche 
NON vuol dire saper fare il medico! è come dire che io so usare Autocad, 
quindi so progettare una casa!
E usare Autocad è molto più difficile che usare un defibrillatore, ci 
sono molti più pulsanti! :-)
Ciao
Luigi

 100% skill di tale complessità!
Tutto dipende dalla realtà dove operi.
In provincia ad es. dove il numero di servizi e basso, ti puoi permettere
di fare corsi e corsetti senza dedicare troppo tempo all'associazione
e poco alla famiglia.
Ciao
Cris


ma vą...al massimo ispezioni rettali :-D

 alla grande.
Bah, IMHo il troppo stroppia...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

> Nelle pause tra le laparatomie esplorative ;-P
quelle che fai in ambulanza ovviamente! :-))
cmq a me sophie mi ha detto che baci male!:-)


 bene il nostro. Poi un domani chi lo sa ?
Quoto.
Ciauuzzz
Ross the Boss

 cmq a me sophie mi ha detto che baci male!:-)
Se se se se se  la str****adelle 16 e 45
^________*
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 dell'avvento del DAE...
Esatto hai detto bene. Ci sono ancora un sacco di cose manuali
che possono essere fatte senza grossi impegni formativi da personale
non sanitario. E tra queste ci metterei proprio quello che fanno gli emt-I.
Ciao
Cris

 più basso o quanto meno adeguato al livello di preparazione.
 Insomma prima esageravate, eh.. ;-)
Ciaooo
Cris


Nelle pause tra le laparatomie esplorative ;-P
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 ma va là...sono cazzate belle e buone.
Uhmm... non è però l'unico metodo se non vado errato... ;-)
Negli US con 60-100 ore di corso in più il soccorritore di
base ha la possibilità di piazzare combi & prendere vie.
Cioè un volontario non sanitario esegue manovre qui ritenute
avanzate e di sola competenza medica (o quasi).
E questo è un dato di fatto incontrovertibile.
Non so se sia giusto o sbagliato questo atteggiamente pragmatico
che vige oltreoceano però nel bene o nel male
funziona con % che giustificano il rapporto costo/beneficio.
Non vedo un grande scandalo nel far eseguire manovre
definite allo stato attuale "avanzate" a personale tecnico, ricordando
a tutti che solo pochi anni fa la DP era una prerogativa
esclusiva dei medici ed era un'eresia sentire l'accoppiata
DAE / laico. Probabilmente qualcuno ora
mi dirà che fa tutto la macchina...
In realtà oltre a non essere poi così vero (la macchina fa
la diagnosi ma il soccorritore maldestro può fare
gran danni con un DAE), cosa è realmente cambiato
con il discorso DP ? Facile, la "cultura media" e conseguentemente
il discorso normativo e di formazione.
Se un domani ci saranno gli stessi cambi anche per altre
manovre, perchè no ?
L'importante è che ci siano requisiti seri, quali una solida
formazione di base, una verifiche periodica di tale
formazione, etc.
Purtroppo ancora oggi non è così in molte regioni
quindi lasciamo i tubi a parte e impariamo a fare
bene il nostro. Poi un domani chi lo sa ?
Ciao
Cris

 Infermieri e medici se ne stanno in PS.
Giorgio in america devi fare altre 60-100 ore, oltre alle 120-140 per 
certificarti EMT-B, per poter usare (e neache dappertutto) il coimbitube o 
prendere un accesso venoso!
Ti pare che sia un impegno coerente con le attuali disponibilità di ch fa 
volontariato? Non per niente anche lì, dove di volontari certificati EMT-B 
ne hanno una marea, di volontari certificati EMT-I o EMT-Paramedic ce ne 
sono pochissimi...
Quello che personalmente contesto non sono le manovre ALS affidate a 
personale non medico non infermieristico, ma affidate a personale volontario 
che, per limiti intrinseci all'attività stessa di volontariato, non possono 
dedicare tempo sufficiente alla formazione e al servizio per mantenere al 
100% skill di tale complessità!


 funzioni proprio così) l'americano medio ha un reddito più elevato.
Medicare funziona proprio così, lo hanno fatto vedere anche ad una recente
trasmissione
sulla RAI. I prezzi dei farmaci in US sono stragonfiati, poichè le case
farmaceutiche sono immanicate con la FDA (e con il governo) e sono ben
superiori di
quelli italiani di cui già noi ci lamentiamo.
Il reddito medio US è maggiore ma non proporzionato ai prezzi gonfiati che
ci
sono in sanità.. ;-)
Ciaoo
Cris


Il problema relativo ai sistemi "ciechi" di intubazione (mod. combitube)
non è tanto infilare il tubo in gola fino ad un certo livello ben segnato
sul
tubo stesso, ma è quello di capire dove è finito il tubo per attaccare
l'ambu
al lume corretto !!
Ciao
Cris

 territorio,all'anestesista che esce in vlv o elicottero.
Mah, insomma, questa tendenza la trovo un po' *esagerata*.
SDP o infermieri specialisti studiano 3 o più anni per fare soccorso
sul territorio e ottengono una laurea breve. Non ti sembra abbastanza
per fare la maggior parte delle manovre necessarie in emergenza ?
Ciao
Cris

 mi hanno detto)  un tubo doppio che non consente errori.
Si chiama combitube, è un presidio alternativo all'intubazione OT (non è la 
stessa cosa) e lo spazio per errori c'è, in quanto diventa fondametale 
riconoscere correttamente se il tubo + lungo è in esofago o in trachea, cosa 
che non è facile senza un' adeguata formazione ma soprattutto se non la si 
mette in pratica spesso (di nuovo, un turno alla settimana non basta, a meno 
che un non porti proprio nera...;-).
Davvero giorgio, mi pare che tu non abbia bene chiaro la complessità degli 
atti di cui parli...


 fatti in altre regioni, scusa ma mi sembra una puttanata...
Anche a me.. ;-)
Ciaooo
Cris

 cagare troppo fuori dalla tazza.
Beh non vedo come mai in america lo fanno fare a dei paramedici.....
che non sono certo degli infermieri!
Infermieri e medici se ne stanno in PS.


 cmq a me sophie mi ha detto che baci male!:-)
dai su sveglia bimbi...al massimo conoscete Federica :-)

"HAL9000" <c.c...@ANTISPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:42b95e2b$0$17093$5fc...@news.tiscali.it...

intendiamoci Cris,mi trovi d'accordissimo.
Purtroppo molti ritengono questo atteggiamento come quello della classe
medica che non vuole gli si porti via il giochetto.
Per carità,ben venga la figura dell'infermiere specializzato o del tecnico
che usa morfina,pero che la sappia usare,che faccia seri corsi e una seria
formazione regolamentata.
non come si propone;due lezioni e due turni a settimana e puoi intubare!
la DP ha portato benefici ma anche tanti casini.
per carità,siamo italiani e abbiamo la capacità di incasinare le cose pseudo
facili però se abbiamo fatto questo macello per un corso così "elementare"
che faremmo con qualcosa di più avanzato.
abbimo formato personale che poi dichiara di "non sentirsela"ad usare un
DAE...e col laringo o col tubo?
Gli Americani sono gli stessi che però a distanza di anni con controlli e
statistiche hanno scoperto percentuali imbarazzanti di errori ed hanno
rivisto talune parti della formazione,proprio inerenti le vie aeree.
sistemi che sono,ai nostro occhi,stati avanzati in epoche passate stanno
rivedendo tanti protocolli.
Esempio:verissimo che in ticino la figura dell'SDP e dell'inf. specialista
era sicuramente avanti rispetto ,ad esempio,a noi.
però a distanza di anni,dati alla mano,stanno tornando inidetro:l'SDP ha
visto ridimensionate le mansioni sopratutto in ambito farmacologico,idem per
gli inf. specialisti e si sta tornando al medico sul
territorio,all'anestesista che esce in vlv o elicottero.
questo anche a fronte di un pareggiarsi dei valori dei follow-up dei
pazienti tra italia e ticino anche per lo sviluppo negli ultimi 3 anni che
c'è stato in Lombardia.
sarà mica che poi alla lunga avevamo ragione noi?
;-)
CIAO

 Cris
Detto francamente,vista dopo anni,credo che il ridemnsionamento fosse
necessario.
Ognuno ha il suo ruolo,però uscirne è pericoloso.
Purtroppo si è visto che sostituire il medico con l'infermiere non rende in
termini qualitativi.
bene inteso,laddove c'è lavoro per il medico e non per l'infermiere!
d'accordissimo che l'inf. con 3 anni di formazione + uno e mezzo di
specializzazione può intubare,fare nalgesia "pesante" etc. etc. ma siamo
così sicuri che possa anche uscire da un protocollo e curarizzare un
paziente?
fare una sedazione profonda?
idem per il soccorritore professionale......
considera poi che i 3 anni di scuola sono per utti,anche per chi si
approccia al soccorso da profano.
siamo così sicuri che in tre anni(che non sono universitari!bene
inteso)possiamo tirar fuori da un elettricista un paramedico che spazia
dall'antiaritmico alla morfina?
sono state fatte considerazioni e la scuola ha rivisto questo.
non che adesso il diplomato si limiti aspinalizzare,ma di sicuro ha un range
più basso o quanto meno adeguato al livello di preparazione.
ciao

> dai su sveglia bimbi...al massimo conoscete Federica :-)
ebbene si..ci avete scoperto...io e federica fontana siamo amanti!!! 
:-)))))))))))))
AH AH AH!!


 Poi facciamo la differenza tra le nostre ore di corso e le tue....
Il programma regionale prevede un corso minimo di 120h in aula
suddiviso in 44 ore di TEORIA, ovvero lezioni teoriche frontali,
e 76 di PRATICA in aula, ovvero lezioni dove praticamente
fai in un ambiemte protetto tutto ciò che deve saper fare un soccorritore:
valutare la scena, valutare il paziente, prendere i parametri vitali,
utilizzare
i presidi, effettuare manovre, chiamare la CO, manutenere il mezzo, etc.
Dopo le prime 40h di corso puoi iniziare contemporaneamente
a fare servizio 118 sui MSB come quarto componente dell'equipaggio
(soccorritore in formazione), in modo da applicare praticamente (nella vita
reale)
ciò che stai imparando in aula.Ovviamente esci come osservatore e basta.
Perciò quando finisci il corso 120h ed accedi all'esame di certificazione
non solo hai una certa formazione teorica ma hai anche un minimo di
tirocinio
di servizio di almeno 4 mesi.
Ciao
Cris

 bene il nostro. Poi un domani chi lo sa ?
Vedi Cris, per quanto le cose possano cambiare cmq certe skill rimangono 
fuori di quello che un volontario (attenzione non un non-sanitario!!) può 
imparare e mantenere aggiornate; anche nel caso della DP essa è divenuta 
aprte della formazione di base quando è arrivata una macchina che evitava di 
dover insegnare a un volontario a riconoscere una FV/TV; le problematiche 
legate alla sicurezza della macchina si possono anche insegnare senza 
problemi, non richiedono tempi eccessivamente lunghi e non erano certo loro 
il fattore limitante alla diffusione della DP tra i socc. di base prima 
dell'avvento del DAE...
Ciao


 sono in sanità.. ;-)
Se è la trasmissione che dico io allora è da prendere un pochino con le 
molle... Avranno ragione su molti argomenti ( vedi ieri sera)
 ma su molti altri hanno una visione un pò, diciamo così , " di parte" delle 
cose. L'ideale sarebbe conoscere un indice di prezzi al consumo del settore 
sanitario...
E  poi non dimentichiamoci che in Italia  lo stato finanzia la spesa 
sanitaria con altre imposte ( non avendone una dedicata) ad esempio con una 
parte delle imposte sul commercio ( iVA)  che paghi ogni volta che ti compri 
qualche cosa....
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 che in molte regioni da sola finanzia più della metà dell'intera spesa.
Che L'IRAP sia una fonte importantissima è vero ( peccato sia solo un pò 
fuori dai crismi)
Ammesso  ( non sono a conoscenza delle percentuali esatte) che finanzi il 50 
% ( e mi sembra tanto) della spesa sanitaria italiana
l'altro 50 % dove lo mettiamo ? lo paghiamo con il ticket sui farmaci e sui 
servizi che non ci vengono passati ? NOn credo...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 così :-)
Non avrei potuto esprimermi meglio :-))


 emt-I.
Su questo concordo in pieno: LMA, narcan per via nasale, adrenalina per 
l'anafilassi, misurazione glicemia e somministrazione glucosio per os... 
però sono tutte cose che presuppongono una rigorosa formazione post corso 
118 di base (per intenderci un livello successivo, cui si può accedere su 
segnalazione di un responsabile e dopo un tot di tempo dalla certificazione 
base), nonchè costanti refresh. Per ora tutto questo credo sia al di là 
della portata di tutte le C.O. italiane (anche di Milano temo...), con il 
tempo chissà... ;-)


 e poco alla famiglia.
Manca proprio la mentalità delle esercitazione secondo me, in provincia come 
in città...


 Anche a me.. ;-)
Oh siamo daccordo, menomale  ^_____*
Ciauuuuzzz
Ross the Boss 

 e poco alla famiglia.
ma i corsi si aggiungono giocoforza al servizio e le ore di servizio sono
tali indipendentemente dal fatto che le uscite siano 0 o 15 ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tempo chissà... ;-)
Quoto
Ciaooo
Cris

 escludiamo le cavie) non  ne conosco tanti...
Noi, grazie a conoscenze ne abbiamo mandati una decina un mesetto fa. ;-)
Ciaoo
Cris

 in città...
Male. Cmq per esperienza personale ti dico che non è tanto la mentalità
quanto la volontà. Basta veramente poco per coinvolgere le persone
in momenti formativi interessanti e anche divertenti.
Ciaoo
Cris

 tali indipendentemente dal fatto che le uscite siano 0 o 15 ...
E' solo una questione di organizzazione. Da noi, nel limite del possibile,
se una serata c'è un corso allora non fai il tuo turno in modo che
l'impegno mensile rimanga invariato. Se invece si tratta di fare un
refresh su qualche presidio, se sei in provincia e fai 2 servizi a turno
e stazioni in sede, è chiaro che hai tutto il tempo di esercitarti...
Certo che se preferisci vedere la tele e mangiare un panino al salame,
allora
è tutta un'altra cosa... ;-)
Ciaoo
Cris

  Insomma prima esageravate, eh.. ;-)
No,direi che prima era sproporzionato il sistema al riscontro territoriale.
perchč devo ammazzare di formazione permanente un professionale se la
casistica č bassa?
questo perchč devo tenere standard qualitativi altissimi?
posso abbassarli(eufemismo....lo standard abbassato č sicuramente 50 volte
piů alto del nostro..ma vabbč..)e ridimensionare il tutto.
intendiamoci,l'ACLS,l'AMLS,il PHTLS rimangono uguali,perň ade sempio č stato
modificato il protocollo per le crisi epilettiche o č stato eliminato il
buscopan dal fialario.
effettivamente inutile nell'approccio dell'emergenza.
CIAO
Daniele

 Noi, grazie a conoscenze ne abbiamo mandati una decina un mesetto fa. ;-)
Io per fare qualche corso extra mi sono calato nella parte di Don Vito 
Corleone... ^_____+
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 e al servizio per mantenere al 100% skill di tale complessità!
secondo me gli estremi per farlo da volontario ci sono.....
vedi ad esempio i discontinui VV.FF.
Fanno un notevole addestramento......
Poi non credere che tutti gli I.P. e tutti i Medici siano tutti i giorni a
piazzare
tubi....
Penso che se le cose volessero essere fatte davvero si troverebbe ampia
disponibilità da parte dei volontari.....
Il sottoscritto si becca il media 2 notti a settimana con una piccola media
di
3 uscite per turno...... che si innalza a  4 uscite durante l'assalto
estivo.
Noi pi come volontariato fatto in grosseto abbiami il vantaggio di avere la
partenza
in ospedale e di essere a stretto contatto con medici e IP sia di centrale
che di
equipaggio.....
Quindi tirare fuori periodicamente un manichino per fare le prove durante i
tempi
morti di tra un'uscita ed un'altra per fare retraining non mi sembra una
cosa difficile!
Per chi fa servizio di sola "colonnina" che da noi non esite può essere
difficoltoso... e
magari impegnerebbe più tempo.... ma siamo sicuri che una serata di
retraining a
settimana sia davvero poca?
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 ha scritto nel > secondo me gli

Guarda Giorgio ,hai ragione,con udue turni a settimana da volontario e forse
una serata a settimana di retraining puoi piazzare tubi,prendere vene e dare
farmaci.!!!!
scemi gli altri a non averci pensato prima....

 secondo me gli estremi per farlo da volontario ci sono.....
Ho tot migliaia di euro da spendere per migliorare il servizio sanitario 
di emergenza.
Mi metto a formare 1000 volontari su cose di non loro competenza (che 
forse in 1 caso su 1 milione, per caso, riusciranno ad usare per davvero 
e con esito positivo) dovendogli poi pure fornire il materiale 
necessario (che non è certo economico) o ...
considerando anche che i pz che hanno assoluto bisogno di trattamenti 
avanzati entro brevissimo termine sono l'assoluta minor parte assumo 
qualche medico/infermiere in più magari riuscendo, con qualche sforzo, 
ad aggiungere al sistema esistente un'altra automedica  ?
Capisco ( ma non giustifico ) la tua voglia di "giocare"... ma 
l'obiettivo è la salute del paziente non il tuo divertimento.
-- 
/\/ic, VdS c/o CRI Bergamo
ICQ : 71463506
Home: 
www.lw426.net/nic.php

l'obiettivo č la salute del paziente non il tuo divertimento.
:-)
CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP


ad aggiungere al sistema esistente un'altra automedica  ?
Uhmm... discorso assimilabile al 100% anche al DAE a ben vedere... ;-)
Ciao
Cris

 effettivamente inutile nell'approccio dell'emergenza.
Concordo. Ciaooo
Cris


in questo caso mi sta bene....riprendo tutto da zero.
diverso fare conti per 5 anni,fare un corso trimestrale di biologia,fisica e
chimica e dare le basi che ti dovranno sostenere per tre anni di studio.
risicato sincermanete.....
ciao
Daniele

 Uhmm... discorso assimilabile al 100% anche al DAE a ben vedere... ;-)
Mica tanto. Il DAE secondo me rientra nella fascia del "più ce n'è 
meglio è". Così come le persone che conoscono il BLS. Infatti non li 
stanno mettendo solo sulle ambulanze e gli operatori che vengono 
abilitati all'uso non operano esclusivamente nella sfera "sanitaria".
Secondo me il DAE in abz è utile in una sola circostanza...
Quando, da vds, sei davanti ad un pz che nessuno si aspettava sarebbe 
andato in arresto. In base a questo la co ha mandato te e tu sei lì da 
solo. Va in acc davanti ai tuoi occhi e magari riesci anche a farci 
qualcosa di concreto, i danni producibili sono molto limitati e quindi 
ben venga.
È una manovra per cui la differenza di esito dipende praticamente SOLO 
dal fattore tempo di attuazione della stessa (ammesso che si tratti 
effettivamente di FV) e quindi rendendo disponibili apparecchi e 
operatori ovunque riduci il rischio derivante dall'unico fattore 
determinante. In questo caso il vantaggio per il pz nell'abilitare i vds 
all'uso c'è eccome.
Se la centrale sa o sospetta che si tratti di acc già mentre è al 
telefono con il parente del pz... cosa fa ? Manda i vds perché hanno il 
DAE in abz (o perché hanno imparato a intubare...) tenendo il medico a 
far niente ? Ma lo credi davvero ?
E comunque, da vds quale sono, se proprio dobbiamo spendere per la 
sanità, preferisco avere una probabilità più alta di trovare 
un'automedica libera per venirmi in aiuto che mettermi in lista per 
pescare la carta "andate in prigione senza passare dal via".



Quelli di CO li vedo raramente, ma anche da noi la maggiorparte degli MSA 
parte dall'ospedale, ci dà dei vantaggi secondo te ??
Io lìunico che vedo è che si possono tampinare le infermiere !
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 risicato sincermanete.....
Senza contare che nonostante il numero chiuso, alla
fine passi cmq perchč gli iscritti sono pochi.. ;-)
Ciaooo
Cris

far niente ? Ma lo credi davvero ?
appunto, allora mi stai dando ragione.. ;-)
Cris

 da fare a tempo perso (a meno che uno sia miliardario e non lavori)
Mah, evidentemente è chairo per noi, però da quello che si è letto in altre 
parti del post, che poi è stato il primum movens di questo 3d lunghissimo 
;-), questa cosa non è condivisa da tutti...


 in momenti formativi interessanti e anche divertenti.
Boh, io è da un po' che mi sbatto per far collaborare CRI e DEU per fare 
formazione continua dei volontari, ma le risposte da parte dei miei vertici 
sono sempre state freddine...
E poi quando riesci a organizzare qualcosa e su 500 vds te ne vengono 60 ti 
cascano...


 cosa difficile!
Giorgio cose come interpretare un ritmo richiede ben più di un retraining 
tra un'uscita e l'altra: richiede una lunga serie di lezioni teoriche, 
seguita da un congruo numero di ore di tirocinio protetto in un ambiente in 
cui di ritmi ne vedi una marea (ovvero non il territorio) così da trovarti a 
tuo agio quando guardi un tracciato...
Saresti disposto ad andare in un reaprto tutti i giorni per un paio di mesi 
per imparare a distinguere i ritmi? Io penso che pochissimi volontari lo 
farebbero.
Ma soprattutto una volta che hai imparato a distinguere i ritmi che te ne 
fai? Per la TV e la FV c'è il DAE quindi non hai bisogno di riconoscerle, 
per le altre te la sentiresti di metterti a cardiovertire elettricamente un 
signore che è andato in FA? Sul territorio, senza possibilità di intervenire 
con farmaci se la cosa prende una brutta piega (e talvolta purtroppo 
capita...)?
Veramente non ne vedo l'utilità...


 l'obiettivo č la salute del paziente non il tuo divertimento.
Chi ti ha detto che la mia sia voglia di giocare?
Non capisco perchč su discussioni ci sia sempre
la voglia di offendere!
Detto questo chiudo.....
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

 Ross the Boss


 la voglia di offendere!
Liberissimo di offenderti per un nonnulla...


 appunto, allora mi stai dando ragione.. ;-)
Beh ma non è una novità che io pensi che i volontari dovrebbero 
limitarsi a ricoprire ruoli "marginali" o cmq compatibili al 100% con la 
preparazione posseduta (autista per es.)... purché i professionisti 
siano tali e non vds con lo stipendio che magari fanno solo un 2o lavoro 
per arrotondare!


 a fare 2 chiacchere con noi.
Io vedo raramente quelli di CO , ma di IP e medici di strada ne vedo anche 
senza andare a fare servizio ^_____^
Quello che intendevo dire io è che nonostante la postazione sia comune la 
conoscenze di medicina , e al professionalità non si trasmettono per osmosi 
!
Quindi anche se li vedi e ci fai quattro chiacchere ad ogni turno, dal punto 
di vista della preparazione, non cambia proprio nulla !
Ciauuuuuzzzzz
Ross the Boss 

 cascano...
di questo, secondo me, non mi preoccuperei subito. Forse bisognerebbe 
iniziare, organizzare un sistema di monitoraggio della partecipazione 
(ad esempio, oltre alle ore fatte segni nella tua scheda anche i 
retraining/aggiornamenti che hai seguito) e incentivare la partecipazione.
Poi i conti li fai a distanza di tempo: sarà impossibile aver coinvolto 
tutti, ma chi ha voglia di aggiornarsi potrebbe trascinare gli altri e i 
nuovi vds entrerebbero nell'ottica giusta fin dal loro arrivo...
Sono troppo ottimista? :-)
Ciao
Luigi

  (un dae costa mediamente 5000 eur e poi ci sono le piastre )
STICAZZI !!!!! A  Londra ci sono nella metropolitana !!!!
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 Sono troppo ottimista? :-)
Un po' sì, ma soprattutto il concetto di aggiornamento si collega 
all'obbligatorietà per me: se si aggiornano i vds si devono aggiornare tutti 
altrimenti che senso ha...


 Liberissimo di offenderti per un nonnulla...
Siamo su una discussione ipotetica su certe possibilità....
Dire che voglio "giocare" sulla salute dei pazienti mi sembra
molto offensivo......
Da un po' di tempo mi sono tirato fuori dal soccorso in emergenza
e faccio solo servizi ordinari.......
Quindi il mio comportamento è totalmente opposto a quello che pensi.
Non aspiro alla adrenalina dell'intervento complesso ma preferisco
fare servizi più tranquilli anche se più faticosi (si esce molto di più
per cazzate che per interventi seri)
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 Veramente non ne vedo l'utilità...
Se fossi abilitato a farlo e debitamente istruito perchè no?
Fare alcune manovre in attesa di un'automedica ti spaventa farlo?
Da noi capita che intervieni in zone dove per arrivarci impieghi
anche una 1/2 ora...... fare manovre che ti consentono di
guadagnare il tempo necessario per far arrivare il medico
(ricordiamoci che la sottostima è sempre dietro l'angolo)
non mi sembra così negativo.......
Ricorda che esistono anche altre realtà... oltre la metropoli.....
anche i vari paesini sperduti o i casolari remoti.


 per cazzate che per interventi seri)
E questo probabilmente, imho, è il motivo per cui ci sono in giro più 
volontari che professionisti.


 coordinare e gestire il tutto... molto triste!
Un momento... io intendevo "sotto la media DI ORE" e non
come qualità del servizio, ci mancherebbe altro " :-)
Cris

ma mettersi a trattare direttamente il problema è un altro paio di maniche.
Nic, hai fatto un 'ottimo esempio.. sai perchè ?
Perchè nonostante ci siano estintori ad ogni angolo in pochi
sanno almeno togliere la sicura ed usarlo ma ancora meno
sanno quando usarlo e su cosa è indicato (a seconda di cosa c'è dentro)
e soprattutto sanno come approcciare un incendio,
cioè sanno dove ad es. indirizzare il getto, a che distanza, etc.
Se un'estintore non sai usarlo, non ci spegni neanche una sigaretta... ;-)
Stessa cosa i DAE... ne puoi mettere uno ad ogni angolo ma se in pochi
sanno usarli, se ancora meno se la sentono e non si fanno prendere dal
panico
davanti ad una persona "deceduta" e se 1 su 1000 sa fare un BLS decente
allora IMHO saranno solo soldi spesi *inutilmente*.. ;-)
Ciao
Cris

 ;-), questa cosa non è condivisa da tutti...
Questo perchè spesso la gente non ha le idee chiare sulla possibile
distinzione
delle figure di "tecnico del soccorso" e "paramedico".
Ciao
Cris

 allora IMHO saranno solo soldi spesi *inutilmente*.. ;-)
Ok... quindi cosa faresti ? Autopompe con manichette che vanno usate in 
3 perché altrimenti ti sollevano da terra ad ogni angolo di strada con 
asce (immagino per cosa verrebbero usate se lasciate lì ;-) ), scale, 
tute con autorespiratore pronte all'uso e corsi da VdF completi 
obbligatori nelle scuole medie oppure mettiamo in giro qualche estintore 
che se va bene trovi qualcuno che lo sa usare (imho non più così raro da 
quando c'è il concetto di "legge 626" nelle aziende) e guadagni qualche 
minuto prezioso, se invece va male, che lo usa a cdc (tutti i diritti 
riservati), non ci sono comunque troppi rischi di peggiorare le cose ?


riservati), non ci sono comunque troppi rischi di peggiorare le cose ?
No, basterebbe fare le cose con un po' piů di sale in zucca.
Al posto di mettere 1000 DAE ad ogni angolo e avere pochissime
persone che li usano/sanno usare, metterne solo 100, aumentare gli addetti
al primo soccorso presenti nelle strutture pubbliche (cioč avere
certezza che quei 100 DAE saranno usati) e con i soldi
che avanzano potenziare ad es. gli ALS.
Tra l'altro, questo discorso non lo fa Cristiano Camia
ma fior di dottoroni in Paesi piů avanti di noi nella PAD.
Lo stesso discorso, se vogliamo, vale anche per gli estintori.
In quante aziende un certo numero di impiegati č addestrato
ad usarli ? Lo sai che un estintore puň anche uccidere ?
Ciao
Cris

 ad usarli ? Lo sai che un estintore può anche uccidere ?
Non sono espertissimo in termini di legge... ma credo che ogni tot 
dipendenti serva almeno una persona in grado di fare bls e una di 
operare i presidi antincendio (che credo possano essere la stessa persona).
Basterebbere aggiungere una "D" al testo della legge di cui sopra e il 
gioco è fatto. ;-)
Cmq si, lo so!


"HAL9000" <c.c...@ANTISPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:42bfc537$0$17100$5fc...@news.tiscali.it...

:-)) Tranquillo... ma quindi il soccorritore medio milanese quanti turni fa 
al mese: 3, 4 di più?


 anche i vari paesini sperduti o i casolari remoti.
Lo so lo so, anche perchè Padova difficilmente può essere classificata come 
una metropoli e non credere che la provincia padovana (soprattutto la parte 
più meridionale) non sia ricca di casette sperdute tra i campi... ;-)


 Cmq si, lo so!
Vai a vedere come lo fanno il corso di BLS per le aziende......
Una proiezione e tutti contenti.....


 aver identificato correttamente il ritmo?
Allertare la CO per una giusta motivazione e fare un rendez vous con una
ALS mi sembra già molto........ se riconosco il problema
Lo stesso esempio: non puoi fare nulla e lo trasporti in ps...... cambia
qualcosa?
magari le condizioni precipitano mentre sei in viaggio.......
con il solo bls fai poco.


 al mese: 3, 4 di piů?
Direi in media 4, cioč uno a settimana.
Da noi ad es., che abbiamo 8 squadre, il minimo richiesto č
un serale (18.30 - 24.00) ogni 8 giorni + una notte (24.00 - 07.00)
ogni 16 giorni + un festivo al mese (07.00 - 18.00), quindi
un totale di circa 41 ore al mese.
Molte associazioni non hanno la distinzione tra turno serale e notturno
e hanno un turnone unico del tipo 20.00 - 07.00 una volta a settimana,
quindi con un impegno che puň arrivare ad una 50ina di ore mensili.
Ciaoo
Cris

 Direi in media 4, cioè uno a settimana.
Però... da noi, come ho detto, la media è di un paio di turni al mese, che 
in genere (specie se notturni) sono + che sufficienti per arrivare alle 200 
ore annuali richieste...


 Una proiezione e tutti contenti.....
Appunto... quindi la cosa giusta è mettiamogli in mano anche un 
laringoscopio, no ?


 con il solo bls fai poco.
Se le condizioni peggiorano durante il viaggio le possibilità che hai, imho, 
sono due: è in ACC ed è scaricabile, quindi lo defibrilli (con l'avvento dei 
DAE non è necessario che tu sappia riconoscere una FV/TV all'ECG), oppure è 
in un altra condizione critica in cui la defibrillazione non serve nel qual 
caso, anche una volta correttamente identificato il ritmo o ti prendi un 
fialario e imposti una terapia oppure continui con il bls... in che modo 
l'identificare il ritmo ti viene in aiuto quindi se non puoi fare farmaci?


 laringoscopio, no ?
stai confondendo il culo e le 40 ore......
io sto parlando di corsi per volontari che sono già in servizio in abz....
non di responsabili della sicurezza!


 
"Vai a vedere come lo fanno il corso di BLS per le aziende......"
Questo chi l'ha scritto?
Se vuoi parlare di questo, svincolato del thread in cui eravamo, creiamo 
un nuovo thread e parliamone pure... basta dirlo chiaro.
Ma nel thread, a quel punto, si parlava di presidi ALS in mano a dei laici.


 laici.
Si ma sei uscito tu dal seminato nominando il corso per aziende....
Che è la solita buffonata buona solo per spillare i soldi e basta...
questi corsi sono inutili......
figuriamoci se poi ci mettiamo l'abilitazione al DAE.


 questi corsi sono inutili......
dipende da chi li tiene ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Non credo che le aziende si smazzino troppo
ad mandare i propri dipendenti a fare corsi impegnativi.....
se poi dopo non c'č un esame serio.........
Anche lě secondo me ci dovrebbe essere una commissione ASL
formata da Istruttori BLS che ti valuta!
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

Non penso lo stesso del set intubazione.
Bè, questione di opinioni...
Per me anche la defibrillazione è uno skill ALS.
Di fatto in altri Paesi l'intubazione con presidi come il combi
è un skill dato anche a personale "non sanitario" (dove
per non sanitario intendo personale tecnico diverso da
paramedici, infermieri e medici).
Giusto o sbagliato che sia questo è un fatto...
Ciao ciao
Cris

 Giusto o sbagliato che sia questo è un fatto...
Vorrei vedere anche i protocolli però...
Non vorrei che fossero: tu infila così e cosà e prova... se va bene va
bene altrimenti corri in PS senza perdere altro tempo.
Così sono capaci tutti però il caso complesso è ingestibile e quindi sei
di nuovo al punto di partenza.

 Giusto o sbagliato che sia questo è un fatto...
beh..c è da dire che negli altri paesi...anche il personale tecnico "non 
sanitario" è diverso dal vds..anche qs è un fatto....e torno a ricordare che 
in altri paesi ancora (leggasi belgio, che non è proprio una ciofeca dell 
anestesiologia), se non c è il medico che piazza il tubo, manco usano l ambu 
ormai da un bel po di anni...personalmente non riesco proprio a vedere il 
vantaggio di istruire un vds a piazzare un tubo (combi o ot che sia) senza 
la possibilita e la capacita di eseguire un supporto avanzato...e poi un 
anestesista deve compiere un retrainig per l intubazione se ne esegue meno 
di 50 all anno...ma davvero si pensa che mettere un tubo per strada 
(compreso il combitube!), condizione che gia di per se stessa è definita 
intubazione difficile, sia sta scematina?!?bah...io sono sempre piu allibito
hal..qs è una mia riflessione in generale..non riferita al tuo post!!!..non 
sapevo dove metterla! :-) 

di nuovo al punto di partenza.
Viene da sè che un tecnico del soccorso comunque NON gestisce
farmaci per sedare o problemi complessi, ciò non toglie
che in un rapporto costo beneficio evidentemente nei Paesi
soprammenzionati si è deciso che è accettabile per un soccorritore di base
usare un combi. Ciao
Cris

 volontari che professionisti.
Probabilmente perchè tra volontari ed associazioni lo stato spende meno....
penso che se lo stato si dovesse accollare la spesa dei mezzi e la spesa
degli
stipendi.... le nostre tasse decollerebbero!
Soprattutto le asl che si permettono il lusso di pagare le prestazioni delle
associazioni 3 o 4 mesi dopo che vengono effettuate!
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 e gli EMT di base che piazzano tubi sono tutti fuori di cotenna ?? :-O
non penso sia questione di protocolli fatti a caso, ma di diversità di 
organizzazione sì. Sono piuttosto ignorante in merito all'organizzazione 
americana, ma se guardo scenari, moulages e cose del genere in internet 
sembra normale che nelle emergency room arrivi un politrauma con trachea 
deviata, saturazione a 80 e chi più ne ha più ne metta. Ancora da 
intubare. In questo caso potrebbe avere senso formare dei laici affiché 
provino a intubare sul posto, secondo dei protocolli precisi (come dice 
Nic, ad esempio: prova 2 volte, poi rinuncia e trasporta).
Nella maggior parte delle realtà italiane è diverso, c'è un supporto 
medico sul posto. E se proprio capita il caso:
- sperduto chissà dove
- che necessita di ventilazione
- senza medico (per un errore di valutazione della CO?)
bisogna vedere se in termini di sopravvivenza conviene lasciar provare a 
intubare il vds (statisticamente sarà la prima volta in vita sua che lo 
prova su vivente e non su manichino) oppure fargli usare cannula e 
maschera e guadagnare tempo per un rendez-vous.
O no?
Ciao
Luigi

 medico sul posto.
premesso che anche su questo ci sarebbero da fare delle belle verifiche (ad
es. a Milano e zone limitrofe buona parte dei cod. Rossi vengono gestiti dai
soli vds, e non siamo nè nel deserto nè sull'Himalaya :-) ) ... da quel che
ho potuto capire in USA le problematiche alla fine sono bene o male le
stesse di cui stiamo discutendo noi, per cui ci sono stati dove ad es. l'uso
del combitube rientra nel bagaglio formativo di un EMT-B, altri dove ciò non
è previsto da leggi e regolamenti; e anche negli stati dove l'uso è
consentito il dibattito sul SE questo rappresenti una cosa "buona e giusta"
è a volte ancora aperto, con argomenti che sono gli stessi emersi nella ns
discussione (mi ero imbattutto tempo fà proprio in un forum dove i
partecipanti erano soprattutto EMT-B e paramedici) ... leggi EMT-B che
sostengono che sia la classe medica dirigente ad osteggiare il processo,
leggi che in molte realtà si ritiene che la copertura del territorio da
parte di personale paramedico renda non necessaria, o cmq poco utile, la
diffusione di tecniche simili anche a livello dei EMT-B.
Come dire che, con le dovute proporzioni, tutto il mondo è paese ... e che
quindi la differenza tra noi e loro sia prettamente una questione
"temporale" ... :-)


 Home: 
www.lw426.net/nic.php
Nic....č un battaglia persa..ti potrei dire che non c'č peggior sordo di chi
non vuole sentire..ma aggiungo anche che si fa prima a metterlo in c@@o che
in testa.
Tentare un ragionamento logico con Giorgio č impossibile..vive nel suo mondo
parallelo dove il vds č il figo bistrattato da una classe medica ignorante.
scommetteri che piů che attestati di stima riceve sguardi pietosi da medici
e inf. di turno...gli stessi che si rendono conto di avere a che fare con un
poverino che non ha altro nella vita se non realizzarsi con queste piccole
cose.
io ci ho rinunciato..se ci riesci ti offro una cena
Saluti


 formata da Istruttori BLS che ti valuta!
Giorgio.....Giorgio...
al tuo esame da volontario c'era un docente di farmacologia o una
commissione ASL per abilitarti a maneggiare farmaci?

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Io invece ti offro un viaggio........ aff....
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

 la possibilita e la capacita di eseguire un supporto avanzato...e poi un
Evidentemente il vantaggio c'è se viene fatto in altri Paesi, non credi ?
O come Nic credi che in altre nazioni cio siano solo pazzi furiosi ?? ;-)
Forse in un paziente incosciente, un combitube garantisce una migliore
gestione delle vie aeree rispetto alla semplice cannula OF e
probabilmente lo stesso presidio è stato proprio inventato per essere
utilizzato da personale non sanitario, senza strumenti aggiuntivi e
senza grande esperienza (come numero di intubazioni/annue)
Certo, un combi non è efficiente come un tubo OT, nè garantisce
una gestione delle vie aeree al 100%, ma qui non si parla di tubi OT
poichè presidi di questo tipo non li farei neanche vedere a non sanitari !
Ciaooo
Cris

 la possibilita e la capacita di eseguire un supporto avanzato...e poi un
Evidentemente il vantaggio c'è se viene fatto in altri Paesi, non credi ?


 poichè presidi di questo tipo non li farei neanche vedere a non sanitari !
Io parlavo ( forse interpretando male le tue parole, dovrei rileggere 
tutto il thread ) di tubi OT con strumenti annessi per poterli utilizzare.
Ovviamente se esiste qualcosa che a fronte di un rischio zero (o quasi) 
mi da delle possibilità (per quanto minime) di migliorare le cose sia 
meglio utilizzarlo (vedi DAE, appunto).
Nello specifico, sul combitube, non prendo posizione. Pur sapendo, a 
grandi linee, di cosa si tratta mi resta il dubbio sul "rischio zero".


 poichè presidi di questo tipo non li farei neanche vedere a non sanitari !
e io non farei vedere neanche il combi. 

 che questo sia ciò che lui si augura ...
non è proprio un augurio, ma io sono un "sostenitore" del solo massaggio 
senza il tubo, visto che dagli studi i risultati in termini di sopravvivenza 
sono pressoche sovrapponibili..io sono per la semplificazione 

 "temporale" ... :-)
Esatto... ;-)
Ciaooo
Cris

grandi linee, di cosa si tratta mi resta il dubbio sul "rischio zero".
Nulla è a rischio zero, neppure il DAE. Bisogna sempre valutare il
rapporto costi benefici. In alcuni Paesi (già citati) sembra che
seppur con polemiche che continuano a trascinarsi da anni, tale
decisione sia stata presa.
Ciaooo
Cris

 e io non farei vedere neanche il combi.
questione di opinioni...
Cris

 questione di opinioni...
appunto! 

 grandi linee, di cosa si tratta mi resta il dubbio sul "rischio zero".
Non vedo nulla di ciň che fa un VDS in ambulanza a rischio "0".


 Non vedo nulla di ciò che fa un VDS in ambulanza a rischio "0".
Ovviamente.
Sei libero di capire ciò che ti pare... ma il senso mi pare chiaro.


 Non vedo nulla di ciò che fa un VDS in ambulanza a rischio "0".
Ovviamente.
Sei libero di capire ciò che ti pare... ma il senso mi pare chiaro.


 Sei libero di capire ciò che ti pare... ma il senso mi pare chiaro.
Non esistono manovre a "Rischio 0" estisono manovre che fatte bene
non portano a nessuna conseguenza.
Se parti con questo concetto nemmeno dovresti salirci in abz.
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO

 Se parti con questo concetto nemmeno dovresti salirci in abz.
Un DAE è a rischio pressochè nullo...un combitube no!
discorso chiuso!

 manovra, possa essere esteso anche ai vds.
ma mobilizzarlo lo devi mobilizzare...col tubo ci fai poco. calcola il 
rapporto rischio/beneficio, ad un vds (btls, bls..insomma tutto b) piazzare 
un tubo serve a poco se non fa il resto dell als..ti offre una ventilazione 
tendenziLMENTE PARAGONABILE A QUELLA FATTA (BENE) CON L AMBU e richiede 
delle skill che non puoi avere con un corsetto (neanche lungo) e un po di 
manichino...poi..se il futuro vorra che si usi il combi, il tubo o qualche 
altra diavoleria, lo si usera e speriamo bene...io non credo (parere 
personale) che sia competitivo come strumento e tecnica di ventilazione in 
una msb! 




 ?
beh..la medicina stessa è un calcolo dei rischi e dei benefici...rischio a
mettere un quicktrack ma se non lo faccio il pz mi crepa soffocato.
rischio a spinalizzare ma non posso fare altro,però rischio troppo a
cacciare un combitube o una LMA e di certo non posso prtendere di addestrare
un vds a farlo.
Saluti

 la spinale, credi ?
caspita massimo...ovvio che nessuno parla dell optimum..ma raggiungere 
standard qualitativi sufficienti per offrire un servizio sempre 
qualitativamente almeno sufficiente (e non dirmi che da te non capita a 
volte delle notti in cui ti auguri di non star male)..e poi, a maggior 
ragione che, come dici tu, l optimum non esiste, prima di fare i brillanti e 
dare campo libero ad un soccorritore a manovre invasive, nopn esenti da 
rischi....bisogna andarci con i piedi di piombo.

 quale concretamente lavorare.
qs mi trova d accordissimo..ma visto che vuoi mantenere il discorso su un 
piano reale e non ideale "come i miei"...per il momento abbiamo le 
msb..vedsiamo di metterci su vds che sappiano fare una bls, una 
spinale.....degne di qs nomi!!!:-)


 spinale.....degne di qs nomi!!!:-)
abbiamo anche i MSA, a dire il vero ... e il loro numero è (fortunatamente)
aumentato negli ultimi anni, perlomeno nella mia zona, e ciò dimostra che
questa è una via percorribile, pur con tutte le difficoltà, sulla base delle
risorse attualmente disponibili.
Come dire: un paramedico al posto del vds mi sembra fantascienza, mentre un
MSA in più in una zona poco coperta mi pare un obiettivo più raggiungibile.
E sono d'accordo con te che un sistema integrato MSB+MSA debba giocoforza
prevedere un livello di qualità adeguato da entrambe le parti ...
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
PS auguri per il vostro amico


 quale concretamente lavorare.
lamentatevi :-)
qui da noi dalle otto di sera c'è un solo vlv per tutta la provincia perchè
per carenza di personale gli altri non vengono attivati.
comunque alla fine il gioco non vale la candela,in termini economici meglio
un MSA in meno e un professionista(vero) in più.
ciao

 
stra-quoto
ciao road, vedo che sei sempre attivo!
ben bene!
ciao
fil