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Titolo: Morgain maledetta :-)

Allora, dopo aver atteso più di 6 mesi in garace, e aver utilizzato
parte delle ferie natalizie per installare questa antenna, mi sono
ritrovato con un problema per me insormontabile: l'alta impedenza. Tutto
il web parla di 50 ohm caratteristici per questa antenna, ed è stato il
motivo principale della mia scelta, oltre il fatto che ho soltanto 20
metri utili di spazio orizzontale. Dopo l'installazione mi ritrovo una
impedenza vicina ai 70 ohm, sia per i 40 che per gli 80 metri. Ecco i
valori, i primi ohm sono Z, tutto il carico, poi ho messo X sempre
induttivo (non ho messo il valore R, carico solo resistivo)
 
3710 ros 1,5 74 ohm X: 11 ohm
3680 ros 1,9 53 ohm X: 30 ohm
3650 ros 2,8 -- -- -- -- -- non ricordo
7070 ros 1,7 70 ohm X: 25 ohm
7090 ros 1,6 66 ohm X: 26 ohm
 
L'ampiezza di banda sui 40 metri è notevole, come risaputo, quindi il
ros di 1,7 si mantiene per tutta la banda, ma l'impedenza varia da 60 a
80 ohm.
 
L'altezza dell'antenna, 9 metri da un lato e 12 dall'altro, quindi è
leggermente obliqua, tipo sloper. Il balun centrale è autocostruito,
fatto a regola con toroide ft 240 - 77 e parecchie spire (36) di rg 316.
filo discesa aircell 5
 
Spazio tra i 3 fili 4,5 cm
filo di rame per impianti da sez. 1,5 mmq
strumento utilizzato per la taratura RigExpert AA-54
 
mah!... ;-)
 

Ciao.
Non ho esperienza pratica con la morgain e non so quanto sia facile 
ottenere i 50 ohm. Ho letto che ci son due+due ponticelli da spostare 
per trovare il punto di taratura, immagino tu abbia provato a fare la 
taratura quindi che quelli riportati siano i valori migliori ottenuti.
 
A mio avviso non hai un "problema insormontabile di alta impedenza" (per 
"alta" si intendono 1500 ohm :-) ), hai una antenna leggermente starata.
 
Dove hai collegato lo strumento? In stazione o ai poli dell'antenna? Io 
procederei misurando ai poli dell'antenna, senza balun. Se non fosse 
possibile farlo, userei un tratto in coassiale lungo
N * (lambda/2) * fattore_velocita' . Poi aggiungerei il balun, 
verificando i valori che non dovrebbero cambiare.
 
Aggiungo inoltre che un ROS di 1.5 è più che accettabile e non introduce 
perdite significative. Il TX non dovrebbe nemmeno andare in protezione. 
Un ROS di 2 puoi calmierarlo con un accordatore in attesa di poter 
tornare sul tetto a raffinare la taratura.
 
PaoloC
 

 writes:
 
 
    PaoloC> Ciao.
    PaoloC> Non ho esperienza pratica con la morgain e non so quanto sia facile
    PaoloC> ottenere i 50 ohm. Ho letto che ci son due+due ponticelli da spostare
    PaoloC> per trovare il punto di taratura, immagino tu abbia provato a fare la
    PaoloC> taratura quindi che quelli riportati siano i valori migliori ottenuti.
 
    PaoloC> A mio avviso non hai un "problema insormontabile di alta impedenza"
    PaoloC> (per "alta" si intendono 1500 ohm :-) ), hai una antenna leggermente
    PaoloC> starata.
 
    PaoloC> Dove hai collegato lo strumento? In stazione o ai poli dell'antenna?
    PaoloC> Io procederei misurando ai poli dell'antenna, senza balun. Se non
    PaoloC> fosse possibile farlo, userei un tratto in coassiale lungo
    PaoloC> N * (lambda/2) * fattore_velocita' . Poi aggiungerei il balun,
    PaoloC> verificando i valori che non dovrebbero cambiare.
 
    PaoloC> Aggiungo inoltre che un ROS di 1.5 è più che accettabile e non
    PaoloC> introduce perdite significative. Il TX non dovrebbe nemmeno andare in
    PaoloC> protezione. Un ROS di 2 puoi calmierarlo con un accordatore in attesa
    PaoloC> di poter tornare sul tetto a raffinare la taratura.
 
    PaoloC> PaoloC
 
 
E io aggiungo che se veramente hai 70 ohm vicino all'antenna, vieni giu'
con un cavo da 75 ohm e lascia gestire la situazione all'accordatore
della tua radio.
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx
 

 tornare sul tetto a raffinare la taratura.
 
grazie per la risposta, ciao Paolo
 
 

 della tua radio.
 
dici che sia meglio avere anche il cavo a 75 ohm? anche se molto corto come
nel mio caso, circa 12 - 15 metri?
 

 perdite significative.
 
Giusto se il valore di X fosse molto piu' basso da quello da lui 
riportato...(in pratica se gli 1,5 di swr fossero resistivi),...ma con 
quei valori di X l'antenna ha un forte carico reattivo, (il che 
significa che buona parte della RF non andrà per aria ma se la magnerà 
lei stessa)....
 
Consiglio a Camaleonte, di lavorare per abbassare la reattanza 
dell'antenna..in pratica il valore della X...devi fare in modo che sia 
il piu' basso possibile...anche se ros ti dice 1,5- 1,7 o 2
 
ciao
 
 
 

 ha scritto:
    >> E io aggiungo che se veramente hai 70 ohm vicino all'antenna, vieni giu'
    >> con un cavo da 75 ohm e lascia gestire la situazione all'accordatore
    >> della tua radio.
 
    Camaleonte> dici che sia meglio avere anche il cavo a 75 ohm? anche se molto corto come
    Camaleonte> nel mio caso, circa 12 - 15 metri?
 
Beh, se l'antenna e` piu' vicina a  75 che a 50, tanto vale fare tutto
il sistema antenna+cavo a 75. Comunque non stiamo parlando ne` di grossi
disadattamenti (massimo 1.5:1) ne` di grosse perdite nel cavo, con
quella poca lunghezza li'.
 
 
-- 
Pierfrancesco Caci, ik5pvx

 antenna senza balun
 
Gia' da come e' disegnata la morgain richiede il balun se alimentata con 
coassiale. Di fatto e' un dipolo ripiegato, quindi un sistema 
bilanciato. Il coax e' sbilanciato.
 
Il mio timore invece e' che il balun costruito da te introduca in 
qualche modo delle variazioni nell'impedenza.
 
 
Giustissima l'osservazione di Dave sulla minimizzazione della parte 
reattiva dell'impedenza. +1 :-)
 
 
In ogni caso: buoni DX! :-)
 
PaoloC

 
grazie Dave, proverò
però il fatto che un balun di corrente possa dare fastidio ad una
antenna che è comunque bilanciata, mi sembra improbabile

 quella poca lunghezza li'.
 
Dunque, ho rimisurato il tutto dopo aver fatto una giunzione per portare
il cavo internamente, ed ho notato che l'impedenza sui 40 metri č
tornata bassa, meno di 40 ohm. Il problema pare sia stato causato dal
bocchettone di raccordo sull'analizzatore (lo avevo messo per evitarne
l'usura per l'avvita e svita) e smanettando ho capito
 
A breve riposto i valori, ma in linea di massima ricordo bene che sugli
80 č 70 ohm e sui 40 metri 40 ohm. Centro banda 80 metri 3720 ros 1,7,
centro banda 40 metri 7080 ros 1,5 (i valori di reattanza non li ricordo)
 

 il piu' basso possibile...anche se ros ti dice 1,5- 1,7 o 2
 
ecco i valori:
 
7060 ROS 1,7  Z 43,7  X 20  R 38
7080 ROS 1,7  Z 41    X 18  R 37  L 410 nH
7100 ROS 1,7  Z 38,4  X 16  R 35
 
3650 ROS 2,7  Z 25    X 14  R 20  L 620 nH
3700 ROS 1,7  Z 50    X 26  R 42
 
oltre 3710 l'impedenza arriva anche a 80 ohm
 
una cosa è certa, devo spostare i ponticelli per gli 80 metri da 130 cm
attuali, a 100 cm, per abbassare il punto di centro banda. Ho calcolato
che ogni 10 cm sposta 20 kz. Mentre, per i 40 metri, l'antenna è
leggermente a V, quel poco che pende quando si aggancia tra due punti,
inevitabilmente il balun centrale pesa e inarca l'antenna. Sono circa
170°, devo tenderla di più per far salire quei 41 ohm ad almeno 50, e
forse si abbasseranno anche i valori di induttanza. O no? :-)
 
Sto valutando anche di togliere il balun di corrente, o almeno metterne
uno più leggero, ho un tagra j400 1:1, mah... :-/

 antenna che è comunque bilanciata, mi sembra improbabile
 
Mhm....la verità non ho fatto ipotesi o supposizioni del perchè hai 
quella forte componente, reattiva....ho solo detto che quando l'ago 
della bilancia (impedenza) resistenza-reattanza, verte maggiormente 
sulla seconda, l'efficienza dell'antenna sotto il profilo di restituire 
in aria la maggior parte della RF è oggettivamente scarsa....
 
In effetti la Morgain, è un'antenna bilanciata, e l'utilizzo da parte 
tua di un balun in corrente dovrebbe metterti al riparo quanto meno da 
accoppiamenti indesiderati linea-antenna...ma le cause possono essere 
molteplici come sempre: altezza da terra (in relazione alle bande 
operative), accoppiamenti con oggetti circostanti....il fatto che per 
ovvie ragioni di spazio l'hai leggermente sloperata....(solitamente 
stringendo un pò l'angolo dai 120° a meno, l'impedenza tende a 
salire),....io lasciando tutto alterato a quanto leggo il tuo post più 
giù...la prima prova che farei è cercare di aprire il più possibile i 
bracci con qualche artificio, (magari solo per un paio di metri vicino 
al punto di alimentazione).
 
Buon divertimento... non so dove tu sia ma occhio che arriva maltempo 
centro e nordItalia ciao ci sentiamo spero con la tua Morgain tra sabato 
& domenica al CQ bande basse ;-)

 & domenica al CQ bande basse ;-)
 
Sono a Benevento, solo un po' di neve giovedì sopra i 700 metri, non mi
preoccupo :-) sono a circa 140 m s.l.m.
 
ciao
 
 

 :-) sono a circa 140 m s.l.m.
 
Beato te....almeno son 140 m s.l.m io son qui a dxare con le cozze.. :-) 
se mi metto in piedi arrivo a 1,75 m s.l.m....
 
Ciao
 

 se mi metto in piedi arrivo a 1,75 m s.l.m....
 
se stavi qui stamattina alle 8, fino alle 11, c'era una nebbia da far invidia
agli abitanti della valle padana :-)
le zone di mare sono sempre le migliori, per il clima e per tutto. Eppoi che
vuoi che siano 140 metri rispetto allo strato E che sta oltre 90 km di altezza,
non ho alcun vantaggio sulla propagazione, fidati ;-) 
 
 

 voglio prima di tutto spostare pi� gi� la freq. degli 80, poi vedo di 


 e non puň essere che cosě , visto che l'antenna  in 80m č raccorciata.....
 
cut
 
la tua aveva il balun?
Come era messa, a che altezza, ecc.
 
la mia č messa cosě: un capo ad un angolo del palazzo al terzo piano,
l'altro capo scende, come distanza dal terreno, solo circa 3 metri, (il
palo e circa 9 metri) ma in diagonale al palazzo, cioč non
perpendicolare. Cosě che si allontana diagonalmente al palazzo. Non so
se sono stato chiaro oppure no. Il balun che ho costruito, č un semplice
cavo coassiale avvolto su toroide (č comunque stato progettato da
persona competente). Il centrale del cavo l'ho fatto agganciare al
braccio piů vicino alla parete del palazzo, mentre la calza risulta
collegata a quella piů lontana. Se invertissi?
 
Vorrei provare a togliere il balun, per ottenere una tensione maggiore e
raggiungere i 180 gradi perfetti.
 
adesso la mia ha, arrotondando, 40 ohm sui 40 metri, e dal grafico dello
strumento non c'č punto piů alto. Dunque se tendessi maggiormente,
dovrei raggiungere i 50 ohm. Quella piccola angolazione, ho visto
meglio, sono circa 150 gradi, mi fa scendere l'impedenza a 40 ohm.
Venerdě provo a fare prima la taratura sugli 80 metri, poi vorrei
provare a togliere il balun. E poi vi faccio sapere :-)
 

 Venerdì provo a fare prima la taratura sugli 80 metri, poi vorrei


 uno più leggero, ho un tagra j400 1:1, mah... :-/
 
Ma perchè non provi una bella Windom 80-10? senza troppo impicci...se 
fatta bene, il rendimento è anche superiore alla Morgain....provare per 
credere....
 
IK7NQF Dino
 

 lei stessa)....
 
Cioè? Fammi capire: visto che non la irradia e dato che l'energia non si
crea e non si distrugge,che fine farebbe la rf che invii in antenna: tutta
dissipata in calore? O in quale altro modo? Potresti chiarirmi questo
punto?
Grazie.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Grazie.
 
... la prima che hai detto.
 
saluti,
ik6clx Bert
 
 

 punto?
 
Va bè si dà per scontato che avendo tutti o quasi la licenza 
radioamatoriale, dopo aver sostenuto un esame, qualche ovvietà, di tanto 
in tanto si puo' omettere...a meno che tu non sia il solito trollone....
 

 ...a meno che tu non sia il solito trollone....
 
Ehm, forse si riferisce a qualcosa di preciso. :)
 
saluti reattivi
-- 
Tutto potrebbe essere risolto in un mese, ma non permetteranno che succeda:
www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=9619
 

 anni....
 
qua mi confermi l'appiattimento di ros sulla banda bassa, thanks :-)
 
 
cut
 
 
credo che il cavo non influisca se il balun è fatto bene, importante è
avere l'analizzatore. Stamattina ho iniziato a spostare i ponticelli per
gli 80 metri, c'era il sole, poi sono apparsi i nuvoloni neri, e mi sono
ritrovato sotto la pioggia. Adesso sono in pausa pranzo:-) La cosa
strana è che i ponticelli li avevo a 130 cm, centro banda 3720. Li ho
messi a 100 cm, centro banda 3580. Facendo una proporzione, 140 khz si
sono spostati in 30 cm, giusto? quindi 10 centimetri mi dovrebbero
alzare la freq. di 140:3= 46,6 khz. L'ho fatto di 11 cm, e dovevo avere
almeno 50 khz più su, cioè 3580+50 3620, invece ho centro banda a 3600,
mah! :-/ Devo spostare a 120 e vediamo.
 
Buona giornata! ;-)

 credere....
 
 
Ti credo, come no, la windom 80-10 è però lunga 41,5 metri, che io non
ho a disposizione. L'altro giorno ascoltai un OM con una windom che
dici, e andava benissimo. aveva un ts140 (che ho anch'io). Tra l'altro
gli dava anche maggior silenziosità. Quindi, ti credo ;-)
 
Potrei provare una G5RV caricata anche per gli 80, è lunga 21,5 metri, e
con un poco di sforzo la metto su. La vende 
hamradio.es
 e li ho già
contattati. Adesso aspetto che Carmen mi risponda!

 Buona giornata! ;-)
Anche a te e buon lavoro, qua il vento forte è calmato un pò adesso...
 
Bob
 
 
 
 

 contattati. Adesso aspetto che Carmen mi risponda!
 
 
ciao
occhio che la G5RV è anche più difficile da tarare, sopratutto se ai 
masse metalliche vicine vedi boom.
 
ciao primula

 Anche a te e buon lavoro, qua il vento forte è calmato un pò adesso...
 
Per me oggi il vento è stato di collaudo al palo che tiene un capo
dell'antenna, hi! :-)

 masse metalliche vicine vedi boom.
 
ho il cancello della zona verde condominiale, ma è distante almeno 15
metri dal centro dipolo. Poi, un capo si avvicina, l'altro si allontana.
L'antenna starebbe alta, secondo me non influisce tanto. Forse ti
riferisci al fatto che è la scaletta a dover stare lontano da parti
metalliche, starebbe a 15 metri dal recinto, e 7 metri dalla facciata
palazzo.
 
ciao

IW7EBA Dave ha scritto:

Ve beh, lasciamo stare i troll...Adesso basta che uno faccia una domanda e
diventa subito troll :-) Per me il concetto che esprimi non è troppo
ovvio, che tu ci creda o meno, e la colpa è sicuramente della mia scarsa
preparazione (lo dico senza ironia). Potresti per favore chiarirmi che
fine fa in questo caso la rf che mandi in antenna? Riscalda i fili? O
cos'altro?
Ti ringrazio


 Ti ringrazio
 
In realtà, se consideri un'impedenza
Z = R + j X
la parte reattiva non dissipa potenza.
 
(Per esempio, considera un induttore o un condensatore e ragioniamo
per tensioni sinusoidali:
ricorderai che la potenza media -non quella istantanea- assorbita da
un componente vale
valore efficace corrente * valore efficace tensione *
coseno(sfasamento tensione-corrente);
ma per induttore e condensatore lo sfasamento vale 90°, quindi il
risultato è 0;
per il resistore, lo sfasamento è 0°, dunque il risultato non è nullo.
In realtà, la potenza istantanea non è nulla nemmeno per L o C, ma
viene ceduta e assorbita alternativamente in quarti di periodo
successivi.)
 
In parole povere, quella X causa disattamento ma, di per sè, in media,
non contribuisce al bilancio energetico.
 
(Mi dispiace, Dave, hai preso in giro Kenetralp nell'altro thread, ma
poi.... lo vedi?)
 
Per un'antenna puoi scrivere
Z = R_radiazione + R_perdita + j X
R_radiazione è la parte che ti serve, perchè è correlata all'energia
realmente irradiata; R_perdita invece contribuisce all'energia non
irradiata, che sia calore che scalda l'antenna o il suolo o altri
conduttori nelle vicinanze a causa di correnti parassite indotte.
Naturalmente, i conduttori nelle vicinanze, interagendo con il
cosiddetto "campo vicino", influenzano anche il valore di X per
accoppiamenti capacitivi o induttivi, ma, ripeto, il discorso
dell'energia, mediato nel tempo, non viene influenzato da questo
valore.
Per maggiori dettagli, lascio la parola a DOC, che di sicuro ne sa
molto più di me.
73 de
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
 
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
 
 
 

 molto più di me.
 
Non direi, hai esposto perfettamente le peculiarità della reattanza.
 
Semmai non sempre la resistenza di perdita si somma a quella di
radiazione, alle volte è in parallelo, quindi si sommano le conduttanze.
Per esempio un dipolo troppo basso ma risuonante ha una impedenza reale
e minore che nello spazio libero, quindi il circuito equivalente che
permette la dissipazione a terra (che ovviamente è rappresentato da una
resistenza) in questo caso lo vedi in parallelo alla resistenza di
radiazione.
 
dettaglio di saluti


 Allora, dopo aver atteso più di 6 mesi in garace, e aver utilizzato
 
 
Aggiorno la situazione dell'antenna morgain.
Innanzi tutto i valori ottenuti dopo lunghe peripezie ;-)
 
7070 Z 44 - R 40,7 - X 17 - L 380
 
3650 Z 73 - R 69 - X 23 - L 700
 
l'antenna ha un angolo vicino ai 180°, ma il massimo che ho raggiunto
saranno 165 - 170, non di più.
 
Andiamo al punto. Se riuscirò, alleggerendo il centro antenna, a
raggiungere i 180°, l'impedenza sui 40 metri raggiungerà i 50 ohm,
mentre gli 80 metri andranno a 75 ohm. Parlo del centro banda con minor
ros misurato.
 
Dunque, questa antenna ha o non ha l'impedenza a 50 ohm? secondo me no!
la cosa vale solo per la banda dei 40, e non per entrambe. Discutibile?
a me risulta così.
 
Poi, un'altra cosa che c'è da dire, importante. Quando ieri ho fatto le
prove di spostamento dei ponticelli per gli 80 metri, sono passato dai
100 cm ai 110, poi 120 cm. E la frequenza che misuravo si spostava più
lentamente di quello che mi aspettavo. Poi ho avuto l'intuito di capire
che con i ponticelli fatti con gli spilli, la misurazione era falsata.
Infatti... con i ponticelli ad ago a 120 cm il il centro banda era 3620,
quando ho saldato il ponticello è salito a 3650.
 
Buona serata 73
 
 
 
 

 Scusa, mi spiegheresti meglio i quarti di periodo per L e per C?
 
Ciao, beh, se conosci la trigonometria è molto meno complicato di
quanto pensi:
sappiamo che per L e per C tensione e corrente sono sfasate di 90°
(supponendo che siano componenti ideali, altrimenti si introduce il
famoso "angolo di perdita").
Allora, una la vedi come una funzione seno, l'altra come una funzione
coseno.
Ma, potenza istantanea =
tensione istantanea * corrente istantanea
 
Se ricordi la formula
sen(2x) = 2 sen(x) cos(x)
capirai che la potenza varia con frequenza doppia, allora, invece di
cambiare segno ogni mezzo periodo, cambia segno ogni quarto di
periodo.
