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Titolo: Eh antenna nuovo documento

Salve,
per le persone interessate Ted Hart ha aggiunto un nuovo documento su come
funziona la fase nella EH antenna
www.netcommander.com/home/w5qjr-/
nella sezione "amateur"  leggere e stampare "phasing for the EH antenna"
sperando serva a fare chiarezza.
73 Stefano IK5IIR

 
Interessante la fine del documento: now you know: adesso sappiamo che
non sa dove stia di casa l'elettromagnetismo e la legge di ohm. Ma e`
cosi` difficile Circuit Theory 101? A parte il modello di RC parallelo
che non e` corretto (ci sono anche 2182 o quanti sono ohm in DC?), Ted
continua a non capire che cosa sia la corrente di spostamento, e come
sia generata (e in generale che cosa siano le eq. di maxwell).
Quanti morsetti di ingresso ha l'antenna? Da quanto dice sembrerebbe due
(non e` vero, ma e` la sua convinzione). Questi due morsetti presentano
una impedenza e la relazione fra I e V a questi morsetti e` INDIPENDENTE
da quanto e` collegato prima dei morsetti. Ma e` cosi` difficile da
capire? Ok che e` un ingegnere americano, ma questo anche per un ing.
americano non dovrebbe essere un problema.
*******
we will find that the phase of the voltage across the antenna and the
phase of the current through the antenna can be any value we desire
*******
ecco appunto, come viene fatta fuori la legge di ohm. I grafici che
fornisce sono molto divertenti, se dicesse anche dove ha preso tensione
e corrente di cui mostra le fasi, sarebbe ancora meglio. Direi che abbia
violato un paio di proprieta` delle reti passive (oppure ha inventato il
moto perpetuo), ma non dicendo dove ha misurato le fasi, e rispetto a
che cosa, ogni grafico puo` andare bene.
********
Because a single inductor can not simultaneously provide the proper
phase shift and cancel the reactance of the total circuit, a simple
inductor does not allow full performance from an EH Antenna.
********
Altra violenza alla legge di ohm. Il teorema di sostituzione e
l'equivalente di thevenin sono stati allegramente gettati alle ortiche.
Ma e` cosi` difficile la legge di ohm? Capisco che un ingegnere
americano possa avere dei problemi, ma tu Stefano dovresti essere un
tecnico HP italiano, possibile che non ti ricordi l'elettrotecnica?
Ciao
Franco
-- 
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

sia generata (e in generale che cosa siano le eq. di maxwell).
comprendo le perplessità su queste antenne così strane e all'apparenza
stravaganti e non rispettose delle equazioni di Maxwel.
Non comprendo invece come mai (me ne sono accorto ieri in una ricerca
su internet) se ne parla molto e senza ironia sul noto sito antennex
(vedi indirizzo 
http://www.antennex.com/preview/
 ).
Ci sono diversi articoli sulle CFA (cross field antennas) sempre dello
stesso Ted Hart, già adottate da alcune broadcasting perchè, a quanto
pare, hanno consentito la copertura dello stesso bacino di utenze con
il 50% della potenza prima richiesta con antenne tradizionali.
Forse non si sta comprendendo bene il principio di funzionamento di
queste antenne ? O siamo in presenza di una allucinazione collettiva ?
Art, IK7JWY / IU7M
www.qsl.net/ik7jwy

 queste antenne ? O siamo in presenza di una allucinazione collettiva ?
Un utente di rec.radio.amaeur.antenna mi raccontava che il dibattito
su questa antenna, in corso anche su tale ng e su una sua ML per OM,
gli faceva venire in mente le guerre di religione: chi ci crede e`
impermeabile ad ogni obiezione tecnica, alle quali risponde
solitamente con "e` cosi, non ci credevo ma ho provato e sono stato
fulminato sulla via di damasco", o qualcosa di simile... 
Personalmente, pur rispettando le religioni altrui, se si parla di
argomenti tecnici preferisco qualcosa che non vada contro le leggi
della fisica, soprattutto se sono leggi che da centinaia di anni
dimostrano di svolgere egregiamente il loro lavoro ;-)
Inoltre, come nota tecnica a margine: sul ng americano stefano ha
raccontato che se mettono un choke sul cavo che va all'antenna, questo
scalda come un dannato, e quindi lo hanno tolto... a me pare che
questo significhi che quello che irradia e` la linea di alimentazione
dell'antenna, anche se Stefano spergiura che non sia vero, ma si e`
ben guardato dal chiarire da dove arrivi, in tal caso, l'energia che
scalda il choke.
73
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 For the typical EH Antenna Dipole, the value of capacity is about 9 pFd.
\quote off
ci vuole una bella faccia di tolla a spacciarsi per tecnici, e
misurare le capacita` in Fd... a meno che gia` che ci siete non
abbiate inventato anche una nuova unita` di misura perche` i buoni
vecchi F vi facevano senso
tralascio di commentare nel dettaglio il resto per non tediare il ng,
alcune osservazioni sparse:
1)come sempre, si osserva che Pspice usato da un ignorante, produce
cretinate: escludo che pspice non sappia che la relazione tra corrente
e tensione in un condensatore e` decisa solo dal condensatore... certo
che chi fa la simulazione deva anche sapere dove guardar ele tensioni
e le correnti, nel suo circuito equivalente, altrimenti prende
pannocchie
2)i grafici colorati sono molto coreografici, se si sapesse anche a
quali punti del circuito si riferiscono potrebbero anche essere
significativi, ma questo non e` il caso
3)la rete di sfasamento la potete fare complicata come vi pare,
purtroppo per voi non cambia lo sfasamento di tensione e corrente su
un condensatore, come sanno tutti i ragazzini che sono riusciti a
prendere la sufficienza al compito di elettrotecnica


 ha scritto nel messaggio
news:p9Ec7.159373$Qf6.9...@news2.tin.it...


che io vi ho detto.
però Stefano, io ti ho chiesto se potevi cortesemente farmi avere via
e-mail tutte le misure per farmi una di questa antenne, in particolare
del tipo a palo, per i 40 metri. Sto ancora aspettando. 
Sul sito ce ne sono di schemi ma non sono chiari.
Io vorrei proprio farmene una e vedere che cavolo succede.
Mandami le misure, prego.


Mandami le misure, prego.
ops... ti ripeto il mio indirizzo e-mail:
arturo...@libero.it


 ha scritto nel messaggio
news:3b73a0a...@News.CIS.DFN.DE...


 ha scritto nel messaggio
news:p9Ec7.159373$Qf6.9...@news2.tin.it...


 sarò in ferie i prossimi 7 gg.
La rivoluzione dell'elettromagnetismo puo` attendere, non ti
preoccupare... nel frattempo le obsolete antenne tradizionali credo che
possano bastare :->


 In Egitto sono tutti pazzi?Hanno ingegneri incompetenti?
Se "un tecnico nella vita" non conosce la legge di Ohm, non mi stupirei
di trovare degli ing incompetenti.
Hai delle misure serie, e una teoria che non violi la fisica? Se si`,
pubblicale, altrimenti torna ad irradiarti alla base della tua antenna e
vivi sereno... se non altro in inverno ci puoi sciogliere il ghiaccio,
non e` poco! ;->


 (vedi indirizzo 
http://www.antennex.com/preview/
 ).
Fatti un giro anche qui: 
http://antennex.com/Stones/st1000/shifting.htm
Tra le altre cose, raccontano come gli inventori di queste antenna non
le abbiamo mai fatte misurare alla FCC, la quale non rilascia licenze
per uso broadcasting di tali antenne, senza misure professionali...
questo spiegherebbe perche` cerchino di rifilare tali perle tecnologiche
agli OM, che non possono (generalmente) fare misure di tipo
"professionale", invece di farci una barca di soldi vendendole per uso
professionale...


Ciao Stefano,
ho letto con interesse tutte le tue argomentazioni, che non mi hanno
convinto, e le perplessità espresse dagli altri colleghi, cui mi associo.
Ho sperato che la tua risposta ad Arturo fosse finalmente quella
convincente, ma mi sembra di riscontrare invece delle contraddizioni con
quanto affermato in un tuo precedente messaggio, in particolare con la
frase:
"Avvicinando la mano ai cilindri capite che l'area che potete "disturbare" è
solo quella di raggio della metà dell'altezza....circa 30 cm....".
In quest'ultimo dici, invece:
"Vai su un balcone ,oppure in giardino.Puoi stare anche in casa ma la F di
risonanza shifterà di 200 250 khz quando la porterai fuori sul tetto o dove
ti pare. E' normale , è l'effetto capacitivo degli oggetti circostanti sui
cilindri, MA le prestazioni dell'antenna NON ne risentono."
Se cambia la F di risonanza, cambierà anche il ROS...almeno con le antenne
tradizionali!
Ed ancora:
"... se la monti su un palo prova as usare 2 metri di palo pvc di plastica
sotto
l'antenna senza palo metallico... cosi per escludere influenze metalliche,
il coax tienilo parallelo al palo per escludere accoppiamenti strani con il
campo rf generato dall'antenna  è meglio se l'antenna è sopra la stazione
con il cavo che scende diritto
Se farai delle prove con l'antenna bassa e con il coax che cammina
perpendicolare alla stessa ,ci possono essere accoppiamenti strani che
aumentano il ROS."
Non ti sembra di contraddirti?
--
73 de IK2VTJ, Piero.
http://www.qsl.net/ik2vtj
http://www.infinito.it/utenti/ardf.it
Togli  /  Remove
NONVOGLIOSPAM
dall'indirizzo  /  from address

Art ha scritto:

Secondo me, se (ammesso e non concesso...) una sperimentazione
sufficientemente ampia porterà a concludere che è un'antenna e non un
carico fittizio, bisognerà cercare di capire *come* funziona.
Una cosa secondo me è più che certa: *se* funziona, non funziona di certo
come dice Hart, che ha adottato un modello palesemente ridicolo dal punto
di vista elettromagnetico. Però non sarebbe la prima volta che un principio
di funzionamento viene scoperto solo dopo la realizzazione fisica della
struttura corrispondente. In fin dei conti, l'analisi del dipolo l'ha fatta
Fermi (e pure sbagliata...) ma i dipoli venivano usati già da molto tempo.
Comunque, è inutile prendersela con Hart perché il suo modello teorico è
sbagliato: ognuno fga quello che può; speriamo solo che l'università
italiana non diventi davvero come quella americana (che, purtroppo, è
invece la linea di tendenza da vari anni). Io credo piuttosto che, se
qualcuno ne ha voglia, valga la pena di cercare di capire se la cosa
funziona in pratica, poi semmai si cercherà un'adeguato modello teorico del
funzionamento.
Per eliminare effetti quali la radiazione della linea, si posstrebbero
tentare metodi semplici ed economici, come ad esempio una linea bifilare
ben schermata, di quelle che si usano comunemente in trasmissione dati:
dovrebbero andare ragionevolmente bene fino a 100 MHz, e anche se hanno un
po' di perdite, in fin dei conti non ha molta importanza, basta misurare la
perdita per ricondursi al caso ideale.
Facendo un modellino per VHF, si dovrebbe ottenere un gingillo molto
maneggevole, al quale è facile girare intorno con un semplice misuratore di
campo, ottenendone il solido di radiazione, che dice tutto sia sul guadagno
che sull'efficienza.
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia


...spazio permettendo :-) 
comunque, questa discussione sulle EH mi sta portando a interessarmi,
nel senso di voler saperne di più,  delle CFA, che sono venute prima.
Secondo me bisognerebbe partire da quelle. Ho trovato questo link che
ritengo interessante:
http://www.ee.surrey.ac.uk/Personal/D.Jefferies/poynting.html
E' emblematico quello che scrive l'autore verso la fine dell'articolo:
-----------------------------
Thus, according to traditional antenna sources, this antenna probably
cannot work in the way we are led to believe. It is a classic case of
"theory vs experiment" and the usual scientific solution to such a
paradox is to believe the experiment and re-evaluate the theory. 
--------------------------------


 --------------------------------
Esistono delle teorie "in corso d'opera" in cui gli esperimenti le
possono falsificare. 
Esistono delle altre teorie (di solito piu` vecchiotte) che sono
comunemente accettate e non hanno mai mostrato debolezze, oppure delle
quali si conoscono i limiti (esempio: termodinamica, gravitazione di
Newton). 
Ad esempio se qualcuno proclama di aver inventato il moto perpetuo, e`
inutile perdere tempo a vedere se per caso avesse fatto la scoperta
epocale: la termodinamica non la si frega tanto facilmente. Eppure ci
sono svariate persone che imperterrite cercano di inventare il moto
perpetuo. 
Le equazioni di maxwell fanno parte delle teorie assodate e verificate
da un centinaio di anni. Non solo, sono "invevitabili", nel senso che
possono essere dedotte sotto certe condizioni molto lasche (ad esempio
campi lineari, sistemi del secondo ordine, invarianza della velocita`
della luce per sistemi inerziali...) 
Purtroppo sono abbastanza incasinate quando le si vede nell'ambito
classico (in quello relativistico ancora peggio), e sono possibili due
fenomeni: non le si applicano correttamente, e quindi quanto si misura
sembra in contraddizione con la teoria (dire con l'intuizione mi pare un
po' forte). Oppure semplicemente non le si conosce e si travisano (cosa
capitata con l'antenna EH).
Non so che cosa sia capitato con la CFA, ma il fatto che sia stata
pensata in ambito universitario (almeno cosi` si dice), e che non ci sia
mai stata nessuna pubblicazione accademica in proposito mi insospettisce
parecchio. 
Nell'universita` si campa (=si ricevono soldi per ricerche) soltanto se
si pubblica su riviste o in congressi. Se uno ha una idea anche non
troppo buona, cerca in ogni modo di pubblicare. In questo caso invece
non ci sono pubblicazioni in questo senso (Wireless world non qualifica
come pubblicazione accademica).
La cosa probabile e` che l'idea sia stata riconosciuta subito bacata,
oppure sia stata sottomessa a qualche rivista/congresso e i revisori
abbiano trovato qualche errore, per cui non era possibile sfruttare il
filone. 
La mancanza di dati misurati e pubblicati fa anche pensare che ci siano
delle difficolta` ad avere dei dati significativi: vedi ad esempio 
http://www.antennex.com/shack/Jul00/cfacrit.htm
 e anche
http://www.nrb.org/Magarchives/April_2001/Crows_or_Swans.htm
La settimana prossima, se mi ricordo, faccio una ricerca sul database
delle pubblicazioni, per vedere se in qualche congresso si trovasse
qualche riferimento alla CFA.
Per quanto riguarda invece la EH, quella e` il prodotto di una non
compresione dell'elettrotecnica e dell'elettromagnetismo.
Interessante lo URL che citi e tutto il sito di Jefferies.
Ciao, 73


 -No...assolutamente..Quandouna linea  si trova immersa in un forte campo a
rf, ci possono essere fenomeni di accoppiamento parassiti.
montando l'antenna in certi modi , questi effetti si possono eliminare.
sono due cose diverse.
ciao
.> 73 de IK2VTJ, Piero.


 snip...
stefano


 snip...
arturo, conosco benissimo il Dr. Jefferies , ho scambiato con lui vari
emails e siamo insieme nel gruppo " GARDS" di antennex.
Bene condivido pienamente il suo pensiero.
Ted Hart e' arrivato sperimentalmente alle sue conclusioni...
l'antenna funziona? si.
bene , capiamo perche'...
questo e' l'atteggiamento giusto da seguire.
Spero tu la faccia presto. Tienimi informato.
73 stefano


 questo e' l'atteggiamento giusto da seguire.
Se questo e` l'atteggiamento logico da seguire, perche' propone una
spiegazione che butta la legge di ohm nel cestino e le equazioni fi
maxwell nella pattumiera? 
Una spiegazione come quella data per la EH (o la CFA), dimostra solo
l'ignoranza dell'elettrotecnica da parte dell'estensore della nota. 
SPiegami come si fa, dato un bipolo, con una rete esterna a forzare la
tensione E la corrente nel bipolo ai valori che vogliamo noi.
Una spiegazione ce l'ha sotto il naso, ma non la vede. Il fatto che un
toro intorno al cavo scaldi non da` proprio nessuna idea in proposito?
Sarebbe poi da verificare che l'antenna funzioni davvero: misure sulla
EH non ne esistono, e quelle fatte sulla CFA hanno dato risultati
pessimi (vedi quanto riportato nel sito di Jefferies).
Per misure intendo operazioni metrologiche in cui, ad esempio, si sa
anche quanta potenza sta entrando nel sistema di antenna.
Qual e` la frequenza piu` alta alla quale si puo` *facilmente* costruire
una EH?
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:3B73371C...@freemail.it...


 IL CONCETTO DELLA EH E' LO STESSO ...
Anche se urli, non è così: mi sembra che tu stia travisando un fatto fisico
fondamentale.
Da quanto ho potuto capire della CFA, il concetto non è affatto lo stesso: nella
CFA i campi E ed H in fase sono prodotti da dispositivi *diversi* e solo
successivamente sono mescolati; quindi, considerandola monomodale, si tratta a
tutti gli effetti di un dispostitivo a tre porte, delle quali due d'ingresso: in
sostanza, come un mixer. Ecco quindi perché la fase dei due campi è
controllabile separatamente (per inciso, anche questa idea non mi convince del
tutto... ma andrebbe approfondita).
Viceversa, la EH, così com'è stata descritta, è un dispositivo con una sola
porta d'ingresso, e questa è la differenza fondamentale: in questo caso infatti
è a priori impossibile controllare indipendentemente la fase dei due campi, che
è determinata esclusivamente dall'impedenza complessiva dell'antenna.
Come ho già detto, può darsi che nonostante questo l'antenna funzioni (questo ce
lo potrà dire solo una sperimentazione realizzata secondo i buoni principi delle
misure); ma, se funziona, *certamente* non lo fa come dice Ted Hart.


salve,
A chi e' fermamente convinto che le cose debbano necessariamente
seguire le leggi classiche, note e consolidate, consiglio di leggere
questa pagina:
http://www.netcomuk.co.uk/~wwl/bbmotor.html
saluti
Andrea I0ADY

 ciao...
comunque considero sempre fondamentale che ne costruisca una e la provi.
Il concetto rovescio e' il migliore...visto che funziona, capiamo perche'...


 snip...
ciao mario, mi dispiace ma io parlo del principio legato al nuovo
concetto...i campi E ed H possono essere messi in fase su un'opportuna
struttura fisica ed irradiare
si la cfa lo fa con tre elementi la EH con due. E' il motivo perche' la EH
e' molto piu' efficiente...i due campi si combinano meglio e totalmente.
Vedi la mia risposta a franco piu' sotto....
stefano


 wrote in message
news:9l4a5c$7gtnb$1...@ID-71150.news.dfncis.de...


misure); ma, se funziona, *certamente* non lo fa come dice Ted Hart.
mhhh..... mi avete fatto rispolverare i sacri testi su cui ho studiato
l'elettromagnetismo.
Equazioni di Maxwell;
Vettore di Poynting;
Corrente di spostamento
basta, per stasera sono cotto ! :-)


basta, per stasera sono cotto ! :-)
però devo riconoscere che l'idea di far affidamento sul termine
"corrente di spostamento" della terza legge di Maxwell per generare un
campo magnetico, anzichè la tradizionale corrente che fluisce in un
conduttore, mi affascina... 
Il problema è riuscire poi a mettere in fase E ed H nell'antenna in
questione per consentire il fenomeno della radiazione.
E dal punto di vista strettamente elettrotecnico, non mi pare che
quella proposta da Ted Hart sia la soluzione al problema, visto che lo
sfasamento, o il rifasamento, avverrebbe non nell'antenna ma prima di
questa, nel matching network. Quindi nell'antenna E ed H
continuerebbero a non essere in fase.
Mi associo a Mario HEV. Qui se l'antenna funziona non è per i motivi
che dice Ted.


 Il concetto rovescio e' il migliore...visto che funziona, capiamo perche'...
Di sicuro NON come viene spiegato, ma a causa della tensione di modo
comune che viene creata. 
Ripeto la domanda: quanto si puo` fare piccola una antenna per i 30 MHz
in grado di irradiare meno di 1W e con ingresso alla rete di adattamento
di 50 ohm? Credo che le dimensioni possano essere si 10 cm, quanto si
puo` fare piccola e schermata la rete di adattamento?
Curiosita` mia: dici di essere un tecnico con 25 anni di esperienza: sai
usare le eq. di maxwell? Ho visto nel sito di Ted in una pagina che le
spiega, che dice che cosa sono i vari termini, ma tace su una "delta"
che c'e` prima di E e di H: proprio non dice che cosa sia. Ted da`
l'impressione di non sapere che cosa e` quella "delta" x E e "delta" x
H, e che cosa significhi. Tu lo sai vero?
Ciao


 
http://www.netcomuk.co.uk/~wwl/bbmotor.html
Nella pagina che hai indicato, dove viene mostrata una violazione di
qualche legge fisica?
Dove c'e` scritto che la termodinamica e` sbagliata e li` ci sono le
prove?
Il problema della corrente che scorre nei cuscinetti e` un problema
importante per i motori alimentati ad alta frequenza: nel progetto degli
invertitori se ne tiene conto.


 wrote in message
news:3b75a482...@News.CIS.DFN.DE...


 prove? (...)
Verso la fine, dice che la potenza termica netta prodotta è superiore a
quella elettrica in ingresso, e dà anche i numeri, decidi tu in che senso...
;-)


 perche' no?
Sicuramente meglio di come dice lui non ci sono dubbi. La spiegazione e`
semplice: il cavo irradia.


 ;-)
Quella mi era sfuggita :-). La settimana prossima guardo in biblioteca
l'articolo sl giornale di fisica americano.
Ciao, grazie


 per me hai dei problemi nella vita irrisolti...
Per me tu non sai rispondere sul piano tecnico a domande tecniche, e
speri di scantonare in modo patetico... direi che questo chiarisca
definitivamente quanto sei tecnicamente attendibile.
-- 
Electra


 ciao Stefano


 ha scritto nel messaggio
news:CRCd7.11650$Tk6....@news1.tin.it...


   ------------------------------------------------------------------------

-- 
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may thanks for your very appreciated explanation.
