Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Nuovo triste episodio sul Garda

Sub muore a Torbole.
http://www.ladige.it/news/2008_lay_notizia_01.php?id_cat=4&id_news=9477
Leggendo anche altri articoli *parrebbe* che il sub abbia pallonato e si sia
poi reimmerso per fare la decompressione saltata a base di Nitrox (cosa che
in teoria potrebbe anche essere "corretta"). Poi deve aver avuto qualche
problema (qualcuno dice tecnico, altri parlano di narcosi d'azoto, altri di
malore) ed è sprofondato; il compagno non ha potuto fare più di tanto (e
giustamente ha pensato bene di non trasformare l'evento in un duplice lutto)
-- 
Flavio Visentin
Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
On the left side, there is nothing right, and on the right side, there
is nothing left.

e perchè non andare subito al centro iperbarico di Brescia?
domanda a cui non risponderà mai nessuno, ma certamente da medico
iperbarico
con oltre 30 anni di servizio non comprendo come si possa ancora
cercare una
"ricompressione" in acqua in seguito a questi incidenti, sapendo che
si
corre il rischio di una comparsa di disturbi, anche gravi, con questa
metodica (completamente sbagliata!!!).
Sinceramente mi sembra quasi la cronaca di una morte annunciata.
Spiegami poi, caro Flavio, dov'è la correttezza nella reimmersione
post
pallonata???????????giochiamo ancora alla roulette russa con la nostra
vita?
condoglianze alla famiglia

Massimo Malpieri MD ha scritto:

Domenico era uno dèi sub più esperti e capaci che abbia conosciuto. Non
parliamo senza 
sapere. Qualcosa di inspiegabile e' successo. Di tragico. Ho perso un
amico sentito venerdì e 
sono incredulo. Rispetto e per favore non facciamo processi perché e'
successo qualcosa di 
veramente inspiegabile. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Condoglianze alla famiglia,
pero' Sugar, con tutto il rispetto per la la perdita del tuo amico, credo
che l'intervento di Massimo Malpieri fosse rivolto soprattutto a Flavio, ma
anche a tutti quelli che leggono ihs, per ricordare ancora una volta quanto
sia inutile, sbagliata e pericolosa la ricompressione in acqua a seguito di
incidente subacqueo.

 e perchè non andare subito al centro iperbarico di Brescia?
Non si sa. Neanche chi era presente ed e' intervenuto si capacita di 
quello che e' successo.
Figurati che consistenza possono avere le ipotesi fatte da chi non 
conosce i fatti, se non per quanto riportato nei quotidiani o dai 
pettegolezzi che girano.

 post pallonata???????????
Non vorrei che fosse trasparso che io avvalli tale cosa.
Ho specificato apposta "nella teoria", perché solo in quell'ambito è da
considerarsi. Sicuramente IO non lo farei ed "impedirei" di farlo ad un mio
eventuale buddy; bombola di ossigeno in barca o a riva e si chiamano subito
i soccorsi (almeno questo ce lo hanno spiegato bene ai corsi).
Cionontoglie che ci sono comunque diversi sub, specie se di vecchia scuola e
se esperti (spesso esperienza=eccesso di confidenza), che seguono questa
metodologia.
Se ci si trovasse in qualche isola sperduta in culo ai lupi dove realmente
non ci fosse la possibilità di raggiungere un ospedale in tempi ragionevoli,
la ricompressione  sarebbe una soluzione migliore del nulla, ma non certo da
noi dove una camera iperbarica si raggiunge in pochi minuti di elicottero.
Poi sinceramente non so cosa sia realmente successo in questa occasione; ci
sono versioni totalmente discordanti, tra cui anche chi non riporta alcuna
pallonata ma parla solo di sprofondamento.
Mi astengo dal dare giudizi e riporto solo la notizia con superficialità
come l'hanno data i giornali; mi limito a manifestare il cordoglio per la
scomparsa di una persona che condivideva un mio stesso hobby.


 incidente subacqueo
Conosco Massimo e ho capitò il senso del suo intervento. Ti assicurò che
sono ancora svegliò 
sconvolto da quanto successo peerche successo oltre che a un carissimo
amico anche a un sub 
che considero estremamente più capace ed esperto. Un amico fraterno e un
puntò di arrivò in 
questo sport che era parte della sua vita. Non so cosa gli sia successo ma
qualunque cosa sia 
stata non conosco persona che avrebbe potuto gestirla meglio di domenico.
Questo mi fa 
pensare e mi tiene svegliò. Non posso credere a tutto questo, a lui avrei
e affiderei anche oggi la 
mia vita in acqua. Vi pregò capire e' giusto tanto più. Vista la sua
grandissima esperienza ma 
rispettiamo un vuoto immenso che nulla e nessuno potra colmare . Il video
stupido del burro me 
lo aveva mandato lui scherzando. Se e successo a lui sarebbe potuto
succedere a ognuno di noi 


 incidente subacqueo
Conosco Massimo e ho capitò il senso del suo intervento. Ti assicurò che
sono ancora svegliò 
sconvolto da quanto successo peerche successo oltre che a un carissimo
amico anche a un sub 
che considero estremamente più capace ed esperto. Un amico fraterno e un
puntò di arrivò in 
questo sport che era parte della sua vita. Non so cosa gli sia successo ma
qualunque cosa sia 
stata non conosco persona che avrebbe potuto gestirla meglio di domenico.
Questo mi fa 
pensare e mi tiene svegliò. Non posso credere a tutto questo, a lui avrei
e affiderei anche oggi la 
mia vita in acqua. Vi pregò capire e' giusto tanto più. Vista la sua
grandissima esperienza ma 
rispettiamo un vuoto immenso che nulla e nessuno potra colmare . Il video
stupido del burro me 
lo aveva mandato lui scherzando. Se e successo a lui sarebbe potuto
succedere a ognuno di noi 
-- 


 incidente subacqueo
Conosco Massimo e ho capitò il senso del suo intervento. Ti assicurò che
sono ancora svegliò 
sconvolto da quanto successo peerche successo oltre che a un carissimo
amico anche a un sub 
che considero estremamente più capace ed esperto. Un amico fraterno e un
puntò di arrivò in 
questo sport che era parte della sua vita. Non so cosa gli sia successo ma
qualunque cosa sia 
stata non conosco persona che avrebbe potuto gestirla meglio di domenico.
Questo mi fa 
pensare e mi tiene svegliò. Non posso credere a tutto questo, a lui avrei
e affiderei anche oggi la 
mia vita in acqua. Vi pregò capire e' giusto tanto più. Vista la sua
grandissima esperienza ma 
rispettiamo un vuoto immenso che nulla e nessuno potra colmare . Il video
stupido del burro me 
lo aveva mandato lui scherzando. Se e successo a lui sarebbe potuto
succedere a ognuno di noi 
-- 


 incidente subacqueo
Conosco Massimo e ho capitò il senso del suo intervento. Ti assicurò che
sono ancora svegliò 
sconvolto da quanto successo peerche successo oltre che a un carissimo
amico anche a un sub 
che considero estremamente più capace ed esperto di quanto potrò mai
essere. Un amico 
fraterno e un puntò di arrivò in 
questo sport che era parte della sua vita. Non so cosa gli sia successo ma
qualunque cosa sia 
stata non conosco persona che avrebbe potuto gestirla meglio di domenico.
Questo mi fa 
pensare e mi tiene svegliò. Non posso credere a tutto questo, a lui avrei
e affiderei anche oggi la 
mia vita in acqua. Vi pregò capire e' giusto tanto più. Vista la sua
grandissima esperienza ma 
rispettiamo un vuoto immenso che nulla e nessuno potra colmare . Il video
stupido del burro me 
lo aveva mandato lui scherzando. Se e successo a lui sarebbe potuto
succedere a ognuno di noi 
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

 incidente subacqueo
Conosco Massimo e ho capitò il senso del suo intervento. Ti assicurò che
sono ancora svegliò 
sconvolto da quanto successo peerche successo oltre che a un carissimo
amico anche a un sub 
che considero estremamente più capace ed esperto di quanto potrò mai
essere. Un amico 
fraterno e un puntò di arrivò in 
questo sport che era parte della sua vita. Non so cosa gli sia successo ma
qualunque cosa sia 
stata non conosco persona che avrebbe potuto gestirla meglio di domenico.
Questo mi fa 
pensare e mi tiene svegliò. Non posso credere a tutto questo, a lui avrei
e affiderei anche oggi la 
mia vita in acqua. Vi pregò capire e' giusto tanto più. Vista la sua
grandissima esperienza ma 
rispettiamo un vuoto immenso che nulla e nessuno potra colmare . Il video
stupido del burro me 
lo aveva mandato lui scherzando. Se e successo a lui sarebbe potuto
succedere a ognuno di noi 
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:01e19f17-4947-46ec...@z28g2000prd.googlegroups.com...

_______
Condoglianze anche da parte mia.
Detto questo vorrei pero' aggiungere che non mi sembra corretto
demonizzare la cosidetta "riconpressione in acqua" definendola
addirittura "completamente sbagliata". Tutto sommato,senza entrare
troppo in dettagli, essa puo' essere vista come una semplice ripetizione
delle tappe di deco che tutti noi sappiamo essere utili se non necessarie.
E allora cosa conviene fare? Eliminare anche queste ultime dato che in
caso di necessita' c'e' sempre a disposizione la camera iperbarica a pochi
minuti di elicottero?
Confucio 

 ha scritto nel messaggionews:01e19f17-4947-46ec...@z28g2000prd.googlegroups.com...

ciao Giovanni, è un piacere risentirti.
Non è una demonizzazione del decompressione in acqua, ma è ormai
chiaro che laddòve c'è una camera iperbarica a poca distanza è
certamente preferibile ricorrere alla terapia "all'asciutto" piuttosto
che rischiare in acqua, e mi spiego: se malauguratamente il nostro sub
peggiora in camera, c'è un medico e tutta l'attrezztura necessaria; ma
se peggiora in acqua? non c'è medco n attrezzatura.
vale la pena di ricordare che la Ricompressione in acqua è
sconsigliata per la vasocostrizione da ipotermia (sempre presente per
la differenza di temperatura), per l'effetto degli aggiustamenti
fisiologici all'immersione (diving reflex e parziale Blood Shift, nei
bombolari).
E' indubbio che se ci si trova spersi nel mare a distanza dal centro
più vicino rimane sempre il "rifugium peccatorum" dei nostri errori
decompressivi, però in caso di scelta (con Camera Iperbarica vicina)
opterei certamente per la seconda soluzione.
Ciao ingegnere, sono conteno di dialogare di nuovo con te, saluta la
tua amica (sai di chi parlo).

 Non parliamo senza sapere.
Sarebbe comunque auspicabile che notizie certe, qualora si avessero, fossero 
pubblicate.
Max max 

 
mi associo a quanto replicato da sugar senza nulla sapere in ordine a 
quanto accaduto
mi è spiaciuto che un medico, che tiene a precisare che ha 30 anni di 
esperienza, non adotti maggiore cautela e si "scagli" (si fa per dire) 
con così tante certezze in giudizi che, a me, paiono un tantinello 
affrettati
per carità, rispettosissimamente parlando eh
se mai servissero delle faccine in questa circostanza se ne suppongano 
quante se ne vogliono
Filippo


e dov'è che mi sarei scagliato a spada tratta contro non si sà chi?
forse non hai compreso le mie parole, caro amico!
da subacqueo ed istruttore subacqueo ho espresso dei dubbi e delle
perplessità sulla gestione (narrata dai media) dell'emergenza (fermo
restando che sott'acqua con il povero amico non c'ero io e non c'eri
tu, quindi sono tutte supposizioni), ciò che ho sottolineato e, che a
quanto dai ad intendere non hai assolutamente capito, è che in certe
situazioni più che l'istinto (ricompressione in acqua) deve prevalere
la razionalità (la regola del triage: valuta, scegli e stabilisci -
valuta la situazione; scegli una condotta da tenere; stabilisci una
scala prioritaria di comportamenti).
Non c'è null'altro da fraintendere!
Rimane un amico perso in acqua ancora una volta per tragica fatalità.
Senza alcuna polemica e con assoluto rispetto per chi ci ha lasciato.

 bombolari).
Mi sfugge, ma puoi spiegare la differenza di blood shift, che mi sembra 
tu stia argomentando, tra la ricompressione in acqua e a secco in camera 
iperbarica.
E' una domanda senza polemica.
G.

On 14 Dic, 23:10, Gianky

indubbiamente ciò può suscitare perplessità, ma tra la compressione in
camera e in acqua corrono molte differenze.
Il contatto con l'acqua provoca delle modificazioni fisiologiche
(molto marcate nell'apnea e più "soft" nell'ARA) che consistono nel
Diving Reflex (per contatto diretto dei recettori del nervo trigemino
- nella faccia - con l'acqua) e nel Blood Shift (spostamento di una
parte di sangue dalla periferia al torace per evitare lo
schiacciamento da aumento della pressione idrostatica).
Quest'ultimo evento fisiologico è molto marcato negli apneisti e
parzialmente presente nei "bombolari" (chiedo perdono per il termine
improprio) ed è caratteristico dell'ambiente umido, mentre in Camera
non si verifica per il mantenimento della normale fisiologia
respiratoria e la "mancanza di acqua".
Non sò se sono riuscito a spiegarmi, eventualmente approfondiamo
l'argomento con altre domande. Grazie per le tue osserazioni.

 ha scritto nel messaggio 
news:904751d8-11c3-4146...@p2g2000prn.googlegroups.com...


 Il contatto con l'acqua provoca delle modificazioni fisiologiche
...
Druido, lascia che ti dica una cosa. Di te si sentiva la mancanza.
Davvero.
-- 
Ciao!
Luca

 Sub muore a Torbole.
Mi dispiace molto. Accompagnava Sugar da Bologna in un paio di 
immersioni fatte insieme e ricordo una persona pacata e simpatica.
Io francamente riesco poco ad appassionarmi ai risvolti tecnici di 
queste tragedie perche' c'e' sempre un confine indefinito fra la teoria 
e la difficolta' o la situazione contingente.
Piuttosto in questi casi mi riaffiora nella mente sempre il monito che 
e' bene spassarsela finche' si puo', che la roulette e' sempre una roulette.
Un saluto a Domenico.
Guispi

Ciao Massimo
anzitutto congratulazioni per il recente e meritato successo professionale.
Ovviamente hai ragione nel dire che la ricompressione in acqua
presenta notevoli controindicazioni e andrebbe sconsigliata
in presenza di sintomi di mdd. Io mi riferivo al caso del sub che
per un motivo magari banale, tipo malfunzionamento del gav,
salta le tappe e trovandosi in superficie senza sintomi si chiede: che faccio?
Io mi riimergerei e completerei la deco magari allungandola e rendendola
piu' conservativa. Non so tu come la pensi. Porgero' i tuoi saluti
a Sara, sono certo che te ne sara' grata.





Ok. Sul Diving Reflex qualcosa sapevo: credo causi anche un rallentamento
del ritmo cardiaco. Sbaglio?
Che il blood shift sia più forte per gli apneisti basta vedere quelle
chiarissime radiografie, che si trovano in rete,
(
http://www.apneamagazine.com/articolo.php/1539
 - guarda caso un articolo
tuo)
della regione toracica di un apneista per capire le modificazioni che
intervengono.
Detto questo, la modifica del Blood shift tra ambiente umido e secco è per
il diving reflex o per altre cause?
Grazie
G.


Guispi ha scritto:

avrei preferenza che non si facessero speculazioni da un trafiletto che 
non dice nulla. domenico era un subacqueo esperto e una persona simpatica.
un ricordo
L.

 acqua...
I corsi Rescue o analoghi dovrebbero servire proprio a questo.


 non dice nulla. 
Gia'

 Gia'
Capisco il vostro dolore per la perdita di un amico, ma francamente non vedo 
speculazioni. L'articolo non l'ho letto (non mi compare), dal riassunto di 
Zipman direi solite frignacce giornalistiche (come fa una persona ridiscesa 
per completare la deco ad andare in narcosi?)...interessante invece cercar 
di capire in generale se, come  e quando tornare gių a fare le tappe saltate 
(Zip la considera pratica "corretta", Malpieri "completamente sbagliata" 
altri "dipende dal caso").
In teoria si insegna "mai ricomprimere" ...ma in realtā? In assenza di 
sintomi quanti tornerebbero gių a farsi la deco saltata e quanti si 
attaccherebbero all'ossigeno normobarico chiamando i soccorsi? Quanti 
cambierebbero la loro scelta se si trovano sul lago di Garda piuttosto che a 
Marettimo? Ed in caso di trimix le scelte cambiano?
(se per rispetto lo ritenete necessario, spostiamo tutto in un nuovo 3d)
Silvia

 Domenico
Sugar, non ci conosciamo personalmente ma per quello che può servire ti sono 
vicino:-(
condoglianze alla famiglia
Pietro. 

 (se per rispetto lo ritenete necessario, spostiamo tutto in un nuovo 3d)
se ne è parlato già altre volte non ricordo con che siti.
se ne può parlare ancora, ma allora che si apra un altro 3d non riferito 
a questa morte
L.

 Senza alcuna polemica e con assoluto rispetto per chi ci ha lasciato.
vero, mi dispiace
F.

 ha scritto nel messaggio 
news:4946248a$1...@news.telnetwork.it...


 suoi limiti ti porta a galla e poi chiama il 118?
Ovviamente la seconda. :)
C'è però da fare un discorso diverso secondo me. Un conto è formare del
personale sanitario, che ha già delle competenze che vanno solo affinate in
un determinato campo, un conto invece è formare delle persone comuni.
IMHO ad una persona comune è meglio insegnare solo come chiamare i soccorsi,
come descrivere BENE il problema al personale del 118 e come agire per non
far peggiorare il malcapitato senza fare NULLA di "invasivo".
Questo dovrebbero farlo i corsi rescue (anche se talvolta sono lacunosi
anche a tal riguardo) e non sarebbe male che fossero previsti come
obbligatori dalle didattiche.
Corsi più specifici è meglio che vengano fatti solo a personale specializzato.
Non è possibile in un corso di poche giornate dare informazioni sufficienti
per formare un soccorritore, e spesso una persona formata superficialmente
che intraprende azioni rischia di fare più danni di una che si limiti ad
attendere i soccorsi senza fare nulla.
Se sei del campo sai bene per esempio che la formazione dei volontari del
soccorso (senza nulla togliere al loro impegno che è spesso fondamentale)
non è assolutamente paragonabile a quella del personale professionale del
trasporto infermi e men che meno a quella del personale infermieristico
(senza tirare in ballo il personale medico).
Questo perché, per il volontario, il soccorso è un'attività secondaria.
La subacquea è normalmente un hobby, e il soccorso subacqueo è pertanto
un'attività collaterale di un hobby. Le probabilità che una persona non
professionalmente preparata faccia danni intervenendo in caso di incidente
sono elevate, e la possibilità di preparare professionalmente una persona in
questo ambito sono oggettivamente ridotte, tranne appunto in casi come il
tuo ove diventa un approfondimento specifico di nozioni già acquisite.


 ha scritto nel messaggio 
news:49468df9$1...@news.telnetwork.it...


 speculazioni. 
Rana,
speculazioni nel senso di ragionamenti, deduzioni.
Guispi

 - Mostra testo citato -
perfettamente d'accordo con la tua tesi Giovanni: una omessa deco può
prevedere un ritorno a quote decompressive per evitare la comparsa di
sintomi e disturbi ( ma poi il tuo lavoro è certamente esaustivo
sull'argomento ( anzi volevo informarti che uso  i tuoi disegni 3d
nelle mie lezioni - per far comprendere l'assorbimento e
l'eliminazione dell'inerte - mi raccomando non mi fare causa :-) ma
sono troppo belle ed esplicative).
per l'amico Filippo: non metterla in polemica perchè quì si cerca da
anni (ed io sono tra i più anziani frequentatori di questo Forum), di
garantire sicurezza ed informazione per i subacquei.
Cosa credi caro Filippo che la morte di un amico sub non mi rattristi
e mi angosci? Ma cosa ne sai tu  delle battaglie in rianimazione per
strappare alla morte ragazzi giovani, subacquei e non, che per
disattenzione propria o di altri si sono trovati a lasciare il loro
bene più prezioso: LA VITA!
 ma quanti morti hai raccolto sott'acqua nella tua vita, con genitori,
mogli, figli disperati sulla spiaggia sperando che la disgrazia non
fosse la loro?
Però ti permetti di venire quì, pontificare su un mio intervento,
privo di qualsiasi polemica, ma solo rivolto a dare un messaggio a chi
è rimasto, con il rimpianto e l'amarezza che una maggiore attenzione
(forse, perchè non sò e l'ho sottolineato) avrebbe magari potuto dare
un epilogo diverso a tutta la faccenda.
Si mio caro ho quasi 60 anni (59 a Febbraio e molto ben portati, come
possono testimoniare alcuni frequentatori di questo Forum), vado
sott'acqua con le bombole ed in apnea ( e sparo pure ai pesci e me li
mangio (Giovanni, ti prego, non t'incazzare - una spigoletta qualche
volta e chiedo perdono a Gesù) però in tanti anni di frequentazione di
questo Forum, siamo a circa 10, mai e poi mai ho assunto atteggiamenti
di critica "feroce" in tragiche occasioni, men che meno in questa,
quindi, ti prego, rivedi quanto hai scritto, perchè hai sbagliato in
tutto e per tutto.