Newsgroup: it.discussioni.animali
Titolo: Nina e quelli come te

Potete andare, grazie.
--
Ciao.
GIUSEPPE
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Fasano (BR) 111m s.l.m.
Latitudine: 40° 49' 41" N
Longitudine: 17° 21' 37" E
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 --
Peppino, non sei mica il padrone del newsgroup......

 ha scritto nel messaggio
news:sKGU9.1763$YG2....@twister1.libero.it...

Mi pare evidente che qui il cd amore per gli animali si fermi al tenerli in
casa, acquistarli e magari snaturarli completamente per il proprio piacere.
Alex S. l'ha detto chiaro perchè ha fondato il ng...ed è la stessa ragione
per cui sono nati ng come quelli informatici o di cellulari...si vuol
parlare delle migliori release, delle batterie, del look di questi esseri
che sì sono viventi ma non certamente senzienti.
Non interessa se sia giusto o meno trattare un animale in una certa
maniera..non si vuol nemmeno lontanamente sentir parlare di etica..ci si
vuol scandalizzare per chi mangia carne di cane ma non porsi nemmeno il
problema degli allevamenti. Non si vuol sapere da dove viene quella
bistecca, di quali e di quante sofferenze è frutto, quali e quanti
problematiche ambientali crei, su che spalle possiamo mangiare la ns bella
bistecchina...la bistecca non è un essere vivente nè lo è mai stato.
Qui si parla di come impedire al furetto di fare le puzze, del perchè il
pappagallo si spenna da solo..eventualmente si parla dei prezzi di questi
giocattolini animati..
Ed in quest'ottica appare del tutto evidente che chi porta alla ribalta
discorsi etici o morali riferiti agli animali sia di disturbo...perchè il
castello di carta potrebbe andare in frantumi...sapere come vengono
vivisezionate le cavie per provare lo shampetto contro la forfora potrebbe
rendere meno piacevole lo shampetto, o sapere la maniera barbara con cui
viene ucciso un maiale potrebbe rovinare il gusto della porchetta.
Sia mai!!!
Nina

 viene ucciso un maiale potrebbe rovinare il gusto della porchetta.
Io il maiale l'ho visto uccidere un sacco di volte, e pure da bambino
(esperienza scioccante).
Ma la porchetta me la magno lo stesso! :D
Non credo sia giusto non mangiare carne perchč proviene da un animale che ha
sofferto. Siamo onnivori, mangiamo anche la carne.
Magari si potrebbero trovare modi migliori e meno dolorosi per ucciderli e
per testare schampi, ma non mangiare carne e non fare lo schampoo al cane
che puzza non mi sembra una gran cosa per affrontare il problema.
Ciao!
Arberto

 Peppino, non sei mica il padrone del newsgroup......
Per questo non vi ho detto di ANNARVENAFF...
GIUSEPPE

 Nina
Ciao 
Gionata
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Prendi un bambino e fagli sciegliere se preferisce vivere in un
ambiente più selvatico, senza macchine, smog, impegni predefiniti,
scuola, lavoro, code, divieti, doveri etc. etc. etc.
però senza la consapevolezza di avere un buon pasto tutti i giorni,
un'educazione, dei divertimenti tecnologici e bla bla bla...
cosa scieglierebbe?
P.S.
Il mio cane va avanti da qualche mese con 2 pillole al giorno,
ha 14 anni e sta per farne 15,
non si tratta di accanimento terapeutico perchè la cura non porta
scompensi evidenti o sintomatologici, ma al contrario lui sta bene ed
è in piena (quasi) forma.
Se fosse in natura libero sarebbe già morto da tempo.
Pensi che chiedendoglielo lui preferirebbe finire la cura?
Io dico di no.. 
Planewalker

 Io dico di no..
Sono d'accordo su tutto con te.
Aggiungerei: i cani *non esistono* in natura... cosi' come l'uomo!
Le due specie hanno deciso, per interesse reciproco, di condividere la
rispettiva vita ed evoluzione. Quella dell'uomo ci ha portato fuori dal
contesto "naturale" della selezione... quindi loro con noi! :o)
Ciao! Laura
--
Oscar, cane a tre zampe: 
www.oscardog.it
Il sito dedicato agli animali disabili
____________________________
Elimina ## per rispondermi in privato

 Planewalker


 Ciao! Laura
I cani non hanno deciso proprio niente, è stato loro *imposto* di
condividere la loro vita con l'uomo, senza alternative né possibilità di
appello. L'uomo si è sostituito arbitrariamente all'ambiente nella loro
evoluzione, esattamente come ha fatto con moltissime altre specie di
animali e di piante, nel momento in cui ha cominciato a selezionare le
razze e le varietà secondo i propri parametri e le proprie esigenze. Se
ciò sia un bene o un male questo non lo so, di certo so che nessuno ha
chiesto al cane, o ai suoi progenitori, cosa intendevano fare della
propria vita e di quella dei loro discendenti.


più di pochi secondi un qualsiasi volatile appena catturato...)
Il paragone con il bambino direi che non c'azzecca per niente, visto
che *qualsiasi* qucciolo di *qualsiasi* specie sceglie l'ambiente dove
si trova la madre, per puro istinto di sopravvivenza.
In quanto alla tanto decantata liberta', si tratta semplicemente della
differenza, per l'animale, tra un ambiente a lui noto (rischi nella
liberta'? E perche', se sa come sfangarsela?) e un luogo sconosciuto e
che considera pericoloso. E' ovvio che un uccellino di cattura voglia
uscire dalla gabbia e tornare nel luogo a lui noto (che *NON*
significa "la liberta'" in senso generico, ma un preciso punto
geografico, che lui conosce, dove sa come vivere e cosa fare per
nutrirsi), e che sarebbe una crudelta' obbligarlo a una vita che non
conosce per la quale non e' preparato. Viceversa, se apri la gabbia di
un uccellino allevato dall'uomo, dato e non concesso che voli via
(generalmente se ne stanno nei dintorni, per tornare nella gabbia
appena vogliono un po' di pace) non gli fai un favore, lo condanni a
morte, e prima che alla morte a vagare spaventato per un ambiente che
non conosce e che lo terrorizza.
Non ha senso appioppare concetti astratti come liberta', giustizia,
etica o altro agli animali. Semplicemente, loro cercano l'ambiente che
conoscono meglio. Chi lascia la strada vecchia per quella nuova...
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 ha scritto nel messaggio
news:bvVU9.3602$ZE.9...@twister2.libero.it...

beh pero' sei un vero comico.......(da ammazzarsi dalle risate)


Guarda,
non sono proprio d'accordo con te,
che li abbiamo stravolti non c'è dubbio...
che non abbiano avuto alternative secondo me non è vero.
L'indole sociale l'hanno sviluppato evolvendosi insieme all'uomo.
Io non chiedo al mio cane di difendermi, eppure se è il caso lui lo
fa, nessuno lo costringe.
Abbiamo calcato la mano sulla selezione creando a volte degli obrobri
(che tra l'altro si portano dietro un sacco di patologie) però
l'indole non è stata stravolta.
Diverso il discorso su altri domestici (ovini e bovini in primis, già
i suini fanno storia a sè) che sono stati del tutto cambaiti a nostro
volere,
Planewalker

con il concetto prettamente *umano* di bene?  
Altro esempio,
mi mancano tre esami per diventare "dutò di besti" (come dice mia
nonna), per ora giro a fare semplici cure a domicilio.
Prevalentemente patologie senili.
Sono 15 mesi che ogni 2 giorni vado a fare una flebo ad un gatto che
ha una insufficienza renale cronica.
MI sono chiesto più volte se sia giusto o meno rompergli le palle ogni
due giorni.
E credo che la risposta sia affermativa,
era mezzo morto prima di cominciare la terapia, ora sta bene, esce di
casa il mattino presto e torna la sera giusto in tempo per farsi
siringare, non oppone resistenza, non si stressa.
Non sto dicendo che capisce che gli faccio del bene, non ci credo (!),
ma solo che lui continua a fare la vita che gli piace, trova la porta
aperta a tutte le ore, può scegliere di stare in casa o di andare a
caccia di topi. nessuno lo obbliga.
Poi non so,
magari potesse scegliere sceglierebbe di mollare la cura... ma io non
credo...
Planewalker

 beh pero' sei un vero comico.......(da ammazzarsi dalle risate)
Ammazzati come vuoi, basta che ti togli dalle sfere...

 Planewalker
Un saluto, Gionata :-)


 Planewalker


 declino dell'uomo" di Lorenz e a vari livelli anche da Eibl-Eibesfeldt.
Un momento....a parte che siamo tremendamente OT.........
Spiegare il comportamento umano ricorrendo all'etologia significa
abbracciare una scuola di pensiero particoloare.
Le scienze che studiano il comportamento umano sono la psicologia e la
sociologia.
Esistono varie correnti, c'è chi vede l'uomo un essere prevalentemente
sociale e chi al contrario lo vede un essere a-sociale( homo homini lupus).
quella dell' etologia è una semplice tesi che considera l'uomo un animale
come gli altri, in quest' ottica la cultura e le capacità raziocinanti
dell'uomo vengono viste solo come un corollario.
L'uomo biologicamente può essere un animale, ma sostanzialmente esso è
qualcosa di qualitativamente differente dal resto....
Siamo comunque troppo OT!!!!

 Siamo comunque troppo OT!!!!
Ciao, Gionata


 vertebrati al fine di trovare .....
cut
ma dimmi, tu sei favorevole all'utilizzo di "pulcini e di altri vertebrati"
nei laboratori delle facoltà di psicologia ?
cosi' per pura curiosità...
ciao

 secondo me non è stata data ai progenitori dei cani possibilità di scelta.
Che i progenitori dei cani non avessero scelta e' solo una ipotesi... valida
come la mia (e quella di tanti altri studiosi). Inoltre molti sostengono che
al cane sia convenuto questo avvicinamento tra specie...
Che poi l'uomo abbia saputo farlo bene, sfruttando l'indole sociale del
lupo-cane, siamo d'accordo, come pure sul fatto che nei millenni, poi l'uomo
lo abbia morfologicamente e psicologicamente adattato alle proprie
esigenze....
Laura
--
Oscar, cane a tre zampe: 
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Il sito dedicato agli animali disabili
Il sito ufficiale di i.d.a.c.: 
www.millenniumdogs.net


 --
Ciao Laura, non riesco a capire bene la tua posizione. Mi puoi spiegare
meglio in che modo i progenitori dei cani avrebbero avuto possibilità di
scelta, di stare insieme all'uomo e venir selezionati da esso da una parte
e rimanere allo stato selvatico dall'altra? 
Gioanta ^__^


 e rimanere allo stato selvatico dall'altra?
Ciao, mi intrometto nell'interessante discussione...
Non devi  pensare al processo di avvicinamento degli animali che definiamo
"domestici" agli umani come qualcosa di improvviso. Probabilmente è durato
migliaia di anni. Alcuni animali selvatici trovavano conveniente passare
vicino agli accampamenti umani per cercare tra i rifiuti che questi
gettavano copiosamente appena fuori le loro isatllazioni (vi sono evdienti
tracce in tutti i siti preistorici dei resti delle cene dei nostri
antenati). Questa consuetudine si è sempre più consolidata, e le due specie
si sono abituate l'una alla presenza dell'altro. Tra l'altro, come
ampliamente discusso nell'ottimo "Armi, acciao e malattie" di jared Diamond,
gli animali "domestici", allora non ancora tali, hanno avuto un ruolo
importante nello svluppo della civiltà umana: la presenza di gatti e cani
che stazionavano vicino agli accampamenti umani tenevano sotto controllo
alti animali potenzialmente pericolosi (ad esempio topi e loro parassiti).
Le "selezioni" delle varie razze e/o caratteristiche sono cominciate
migliaia di anni più tardi, quando il processo di avvicinamento sopra
descritto erà già maturo e, per intenderci, i cani vivevano negli
accampamenti umani e non più ai margini di questi.
cw


--
Ciao Ciao
Alex S.


Gionata


L'uomo è filogeneticamente un animale, su questo non ci piove, ma non si può
ridurre la sua capacità raziocinante e la sua cultura a un semplice "in più"
rispetto agli altri animali.
L'uomo è qualitativamente diverso dagli altri animali, studiando i polli, i
galli, i gatti, le scimmie non necessariamente si arriva a conclusioni
valide per l'uomo.
L'uomo non è semplicemente un animale+cultura.



Mi intrometto anch'io... :-P
Quando si parla di libertà di scelta dei lupi/cani penso ci si riferisca
alla scelta di convivere o meno con l'uomo. Probabilmente non hanno scelto
di essere selezionati, ma non credo che l'iniziale selezione del lupo verso
le varie razze canine sia stato un processo progettato in tutto e per tutto
dall'uomo. Già il fatto di vivere in un ambiente simil-domestico e non più
puramente selvatico può avere selezionato nel lupo alcuni caratteri,
indipendentemente dalla volontà dell'uomo di fare risaltare questi
caratteri; per esempio la possibilità di vivere in ambienti riparati e
riscaldati anche nei periodi più freddi può aver contribuito alla selezione
di varie tipologie di mantello. In pratica il primo input verso la selezione
delle razze è stato il nuovo stile di vita assunto dal lupo-cane, e non la
volontà dell'uomo di modificare il lupo a proprio piacimento. Poi
sicuramente con il tempo a qualcuno è venuto in mente di provare a far
accoppiare quei cani le cui caratteristiche gli risultavano più utili, ma
questo molto tempo dopo che il lupo era diventato cane.
Ciao
Momo


Ciao, Gionata

 accampamenti umani e non più ai margini di questi.
Intendevo dire questo... grazie!
Aggiungo che fino al primo periodo c'era margine di scelta! Era conveniente
per gli animali domestici nutrirsi dei rifiuti ecc. Certamente la selezione
avvenuta in seguito non e' stata cercata dal cane e probabilmente nemmeno
desiderata.... e su questo credo siamo d'accordo tutti.
Ciao!
Laura
--
Oscar, cane a tre zampe: 
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Il sito dedicato agli animali disabili



Ciao, Gionata

Laura
Perň io continuo a non vederci assolutamente nulla di non naturale.
Cioč,
non capisco questo scagliarsi contro la selezione operata dall'uomo.
Posso capirlo nei riguardi di certe razze (primo esempio che mi viene
in mente... la frisona che fa 60 l di latte al giorno, il large white
che sviluppa ernie al disco perchč l'abbiamo voluto con la schiena piů
lunga...).
Ma per un cane.. non so,
non credo un pastore tedesco sia scontento di esserlo,
nč un boxer, o un dalmata...
D'altra parte tutti gli animali (noi compresi) abbiamo subito
un'evoluzione.
Quella del cane č stata guidata.
Oddio,
sinceramente sono contro certi assurdi, e capisco poco la mania di
ingrandire certe "deformazioni" o aspetti che alla fine peggiorano la
qualitŕ di vita dell'animali (nasi troppo corti, occhi sporgenti
etc...), ma per tutto il resto non riesco a scandalizzarmi troppo.
Planewalker

Quella del cane è stata guidata.
Precisiamo: e' stata guidata direttamente dall'uomo solo negli ultimi
duecento anni (a stare larghi).
Una delle cose che si sono osservate e' che nella domesticazione si ha
la comparsa di alcune caratteristiche fisiche che NON vengono
assolutamente selezionate dall'uomo, seppure non sono condannate.
Compaiono per conto loro, ancora non e' ben chiaro il motivo: macchie
bianche e orecchie basse sono le prime che mi vengono in mente, oltre
a una dentatura meno sviluppata che nel lupo (e non penso proprio che
gli uomini primitivi volessero ridurre la portata del morso dei loro
guardiani), e una riduzione del volume del cervello. Se a questo
aggiungiamo che il mondo e' grande, e che il clima dell'Egitto non e'
quello del Tibet, mi sembra abbastanza ovvio che le razze canine si
siano differenziate enormemente tra loro. Anche tra i loro fratelli
lupi, un lupo canadese e' totalmente diverso da un lupo europeo.
L'uomo ha sicuramente privilegiato certe caratteristiche che gli
tornavano utili (spesso con mezzi cruenti), ma e' stato l'ambiente il
primo grande plasmatore delle razze canine. L'uomo ha soltanto
raccolto e "raffinato" quel che c'era a disposizione.


 lunga...).[...]
Non mi stavo scagliando contro la selezione delle razze canine! Mi sembra,
pero', che si stesse cercando di vedere le cose dalla parte del cane ed
indubbiamente il cane non ha scelto di essere selezionato. Mentre potrebbe
aver scelto, per convenienza, di vivere accanto all'uomo primitivo, prima
che tale selezione avenisse ad opera dell'uomo.
Mi sembra anche innegabile che la selezione umana sul cane non si possa
definire "naturale".
Comunque le precisazioni che facevi su alcune razze, che per utilita' umana
sono state selezionate recando disturbi di salute ai cani, o alla frequente
selezione di certi "canari" che speculano sulla loro salute ed equilibrio
non si possono tacere!
Per il resto.... nessuno scandalo! Mi sembra che questa operazione dell'uomo
sia tra le meno invasive operate sulla faccia della terra!! ;o)))
Laura
--
Oscar, cane a tre zampe: 
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

                  ##### Lemming #####
Ciao
Gionata

semplicemente aggirandosi fra gli accampamenti umani...
E chi ha detto questo?
Semplicemente, nell'ambito di una razza animale, alcuni esemplari si
sono avvicinati all'uomo, altri hanno scelto di non farlo. Cosi' noi
abbiamo cani da una parte e lupi dall'altra, con alcune differenze
dovute alla necessita' di adattarsi a diversi ambienti.


                  ##### Lemming #####
Gionata



Le migliaia di anni a dire il vero sono passate: i primi ritrovamenti di
resti di lupo accanto a quelli umani risalgono all'inizio del Paleolitico,
mentre i resti più antichi di cane domestico risalgono a 12.000 anni fa.
D'altra parte credo che il concetto di "selezione" non sia proprio
immediato, ovvero l'idea che da un cane con determinate caratteristiche
(fisiche o caratteriali) potessero nascere cani con le stesse
caratteristiche credo sia stata formulata molto tempo dopo l'inizio della
selezione del lupo verso il cane.
Per quanto riguarda la modificazione dell'habitat trovo invece verosimile
che in alcuni casi sia stata radicale; prendi per esempio un cucciolo di
lupo che viene allevato dagli uomini: avrà uno stile di vita e un habitat
completamente diverso da quello dei suoi conspecifici allo stato brado.
Stile di vita che sicuramente sarà fortemente influenzato dall'etologia
della specie di appartenenza, ma fortemente influenzato anche dallo stile di
vita umano il cui modello sociale si relaziona piuttosto bene con il modello
sociale del lupo (non a caso il lupo è stato il primo animale ad essere
addomesticato).
Ciao
Momo

non si possono tacere!
D'accordissimo con te
Planewalker

E chi è a decidere chi è più "esasperato" fra un bulldog o un bassotto? Tu?
Mio personalissimo parere,
l'esasperazione forse centra poco (ma allora anche un pinguino è
esasperato per quanto riguarda gli uccelli non meno di uno struzzo..).
Ma tra le due che citi non vedo niente di male in un bassotto (che si
sarebbe benisso potuto evolvere senza la mano dell'uomo), ci vedo
molto di più nel bulldog (con chiari problemi dovuti allo
schiacciamento del muso e a difficoltà durante il parto).
Planewalker


Ciao Gionata

d'accordo.
Trattami da stupida (visto che ti piace tanto): cosa si dovrebbe
dimostrare, scusa?
E su COSA si dovrebbe essere tutti d'accordo?


 E su COSA si dovrebbe essere tutti d'accordo?
Io non ti tratto da stupida, mi limito a correggere ciò che dici di
evidentemente sbagliato. Questo non succederebbe se ognuno di noi si
limitasse a parlare delle cose che sa. Se uno non sa una cosa la deve
chiedere, e se vuole esprimere la sua opinione su una questione che non
conosce sufficientemente bene, lo può fare a patto che si limiti ad
esprimere un proprio parere o una propria osservazione, ma senza pretendere
che vengano accettate affermazioni perentorie e senza dimostrazioni.


Gionata wrote:
|| Il motivo č il caso, casuali mutazioni di geni: ogni animale č il
|| frutto di un processo contingente che si basa sulla comparsa casuale
|| di caratteri e successiva selezione degli stessi. Anni di mancata
|| evoluzione biologica - come x esempio nel caso del cane -
|| favoriscono l'accumulo di mutazioni recessive che si manifestano in
|| eterozigosi solo quando due portatori si accoppiano (di solito due
|| parenti, frequente in cattivitą).
Scusa ... mi intrometto un secondo. Hai detto "in eterozigosi" (es. Aa)? i
caratteri recessivi solitamente si manifestano in "omozigosi" per il
carattere recessivo (es. aa) altrimenti il carattere dominante "copre" il
recessivo, detta in modo sbrigativo e superficiale.
Mi rimetto ad ascoltare.
Ciao
--
Trilli
"..Isola che non c'e'.....seconda stella a destra e poi dritti fino al
mattino..."
 (altrimenti potete togliere le due @@ all'indirizzo)

 Trilli
Hai ragione... ^__^ volevo dire omozigosi, "aa", grazie d'averlo notato.
Gionata


Gionata wrote:
|| Hai ragione... ^__^ volevo dire omozigosi, "aa", grazie d'averlo
|| notato.
Figurati ... è che leggo con interesse. Il vostro dibattito è stuzzicante.


 Anche questo è la genetica che te lo dice. Non io.
Oh, beh ... mi pare la solita cosa della serie "i cani (o gli uomini,
o i gatti) sono tutti uguali o sono tutti diversi? Il patrimonio
genetico individuale è diverso - ovviamente - per ciascun individuo.
Il patrimonio genetico tipico di una specie può essere o no molto
variabile. Non ho idea di quanto sia variabile quello dei cani ...
molto più del nostro, direi, e anche di quello del gatto. Ma se il
cane deriva dal lupo ... devo pensare che i presupposti per questa
diversificazione esistessero già (e infatti i gatti continuano a
somigliarsi tutti, nonostante siano selezionati).
... oh, beh, basta così: sto cedendo alla mia genetica tendenza alla
polemica. Scusa scusa ... ma non resisto.
Lau

 Lau
Ciao, gionata


Ho l'impressione di non aver colto subito il senso di quello che avevi
scritto. Ripensandoci credo tu sostenga che il fatto di aver allevato i cani
o cmq gli animali in generale può aver favorito lo sviluppo del
comportamento sociale nell'uomo. Io ritengo invece che sia vero il
contrario, e cioè che l'uomo nell'allevare animali abbia semplicemente
esteso il suo comportamento sociale oltre i limiti della propria specie. In
generale l'altruismo nei confronti dei membri della propria specie non ha
niente a che fare con l'altruismo nei confronti di animali di specie
diverse, e il secondo può essere interpretato evoluzionisticamente parlando
come un mal funzionamento del primo.
Il comportamento sociale e quello che lo rende possibile, il comportamento
altruistico, necessitano di una interessante spiegazione causale in termini
di selezione a livello degli individui e non della specie, che potrò esporre
se può interessare e sempre che non la conosciate già. Intanto posso dire
che perchè si sviluppi il comportamento altruistico in una specie, ogni
membro deve pensare in termini strettamente egoistici.
Oppure se volete, per evitare di essere troppo OT, potete sempre scrivermi
al mio indirizzo (togli "toglimi" dopo la @)...  ^__^
Gionata

 domestici.
Il cane resta più variabile di altri, non trovi? Tra il più grosso
gatto domestico esistente (il siberiano, se non sbaglio) e quello più
minuto (forse il singapura?) la differenza è relativamente inesistente
... diciamo, quella che può esserci tra me e un giocatore di
pallacanestro :-) E questo vale per diverse altre caratteristiche ...
i cani hanno un DNA particolarmente mutabile, mi pare. Sfruttato
finchè vuoi dall'uomo per ottenere razze e varietà ... semplicemente
evitando gli incroci (il che è un altro fattore ancora che influenza
la selezione ... direi che il corrispettivo, in natura, è quello di
due popolazioni della medesima specie che si trovino a vivere isolate
una dall'altra).
Oh, beh, credo mi fermerò qui ... è molto interessante discutere con
te, sebbene non sappia - non ho ancora capito - se stiamo sostenendo
tesi diverse o semplicemente conversando di genetica.
Lau

 membro deve pensare in termini strettamente egoistici.
Interessante ... siii, per piacere, sviluppa la cosa. Non mi pare
affatto OT ... sempre di comportamento animale si tratta, no? Pensa
che io ero convinta (dopo aver visto Beautiful mind) che il
comportamento strettamente egoistico non portasse benefici mè al
gruppo nè, alla fine, all'individuo ... Ehm ... scarse basi culturali
:-)
Lau

 Ah, senza dubbio :-)
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
Bene. Per cominciare occorre trener presente che da una ventina d'anni a
questa parte è scomparso dal vocabolario degli etologi l'espressione "per
il bene della specie": ci si è accorti infatti che non ha alcun
significato. La selezione e la "lotta per l'esistenza" avvengono infatti a
livello degli individui, mai a livello delle specie e molto raramente a
livello di gruppi. Quindi in quest'ottica affermare che il salvataggio di
un conspecifico rappresenta un modulo comportamentale filogeneticamente
ancorato e giustificato dalla tendenza innata a rischiare la propria vita
subordinandola al bene della specie è semplicemente sbagliato. Cioè, è
senz'altro vero che è filogeneticamente ancorato, ma il motivo non è
quello esposto. Questo è un errore nel quale sono incorsi praticamente
tutti i primi etologi, con Lorenz e Tinbergen in testa. 
Come ci spiega senza mezze misure Richard Dawkins ne "Il gene egoista",
sia pure in chiave fin troppo materialista, lo scopo nonchè la primaria
tendenza di ogni individuo è semplicemente quello di aumentare la
*propria* discendenza, ovvero di duplicare i propri geni. 
Ma in quest'ottica come è possibile spiegare l'esistenza del comportamento
altruistico, specie quello "gratuito", cui non corrisponde alcun evidente
beneficio né ricambio del favore da parte dell'oggetto del mio atto
altruistico? La risposta è stata data da Hamilton intorno agli anni '70, e
si basa sull'osservazione del fatto che i comportamenti altruistici negli
animali si rinvengono più facilmente all'interno di gruppi familiari.
L'esempio più estremo, che a prima vista sembrerebbe la negazione stessa
del principio del "gene egoista", è dato dallo "schiavismo" nelle formiche
e in altri insetti sociali: se ognuno tende a riprodurre solo sé stesso,
perchè mai le operaie dovrebbero rinunciare, come effettivamente fanno, ad
avere propri discendenti? Un indizio: le formiche all'interno di un
formicaio sono tutte strette parenti... ;-)
La risposta suona più o meno così: se esiste la garanzia che gli individui
oggetto delle nostre attenzioni, e per favorire i quali arriveremmo a
rischiare la nostra stessa vita, sono nostri stretti parenti, è
*evolutivamente conveniente* aiutarli. Infatti i parenti stretti
condividono con noi la metà del nostro patrimonio genetico, quindi
aiutando loro in un certo senso - molto concreto peraltro, e verificato
mediante calcoli statistici - favoriamo la trasmissione anche dei nostri
caratteri e dei nostri geni. Non solo: un individuo altruista che aiuta i
propri familiari ha *maggiori* probabilità di trasmettere i propri geni
alle generazioni future rispetto ad un altro individuo non altruista che
pensa solo a riprodurre se stesso: l'indice del potenziale riproduttivo è
di 1 nel 'non-altruista' contro l'1.5 nell''altruista'. Questa costituisce
la 'conditio sine qua non' per permettere la diffusione del gene per
l'altruismo, in competizione con il suo "allele" 'non-altruista'. 
Avevo detto detto che affinchè possa evolversi il comportamento altruista
ogni individuo deve agire in fondo in termini egoistici: infatti ognuno
tende a trasmettere i propri geni, e il comportamento altruista nei
confronti di parenti prossimi aiuta ad ottimizzare la propria
riproduzione. Avevo anche detto che l'altruismo disinteressato nei
confronti di specie diverse, molto raro in natura ma presente nella specie
umana, è qualcosa che non ha niente a che fare con l'altruismo
infraspecifico e ne può costituirne un mal funzionamento: detto
brutalmente, salvando un gattino ferito ad una zampa non accresco affatto
il mio potenziale riproduttivo, anzi da un punto di vista strettamente
evoluzionistico lo diminuisco perche mentre io perdo tempo a curare gatti,
cani e cavalli, i miei vicini si riproducono e lasciano un maggior numero
di discendenti. Così la mia tendenza genetica a salvare i gattini viene
dapprima superata e poi definitivamente cancellata  nel corredo
comportamentale tipico della mia specie, dalla tendenza dei miei vicini a
non salvare i gattini.    
Questo è quanto. Vorrei sottolineare il fatto di non aver dato alcun
giudizio etico all'uno o all'altro comportamento, specie nel scelta di
salvare o meno il gattino ferito: ho semplicemente esposto e in alcuni
punti interpretato le attuali concezioni dell'evoluzionismo e
dell'etologia circa l'origine del comportamento altruista. 
 
 
Spero di essere stato chiaro...  almeno un po'... ^__^


 Lau
Ciao
Gionata Stn


 dell'etologia circa l'origine del comportamento altruista. 
Mi daresti un po' di bibliografia, a parte il gene egoista? Che,
comunque, mi proverň a leggere, perchč sono un tantino incuriosita :-)
Lau

 Un "malfunzionamento" molto diffuso, tra gli uomini, e affatto raro tra
gli animali
Tali "adozioni" sono tanto più frequenti tanto più le specie sono affini. I
meccanismi che scatenano la tenerezza verso i cuccioli sono simili per tutti
i mammiferi (occhi grandi, testa grande rispetto al corpo).
Se vedo un gattino di due giorni mi sciolgo di tenerezza, se vedo un
ragnetto della stessa età cerco il Baygon.
Sono meccanismi che si sono affinati molto (molto!) tempo or sono, e che
funzionano benissimo ancora oggi.
C'è un bellissimo libro di Carl Sagan, "Shadows of forgotten ancestor", non
penso sia stato tradotto in italiano, che discute anche di questo.
Penso che questo aspetto delle adozioni intraspecie sia diffuso in egual
modo sia per gli umani che per gli altri mammiferi. Certo che negli umani
sono via via intevenuti altri fattori culturali (basti pensare all'impatto
che l'allevamento deve avere avuto) e psicologici.

 comunque, mi proverò a leggere, perchè sono un tantino incuriosita :-)
Che io sappia, non esistono molti libri divulgativi che trattino i concetti
generalizzati di quanto abbiamo discusso fino d'ora. Esistono monografie che
trattano degli studi compiuti su questa o su quest'altra specie al fine di
dimostrare le validità della teoria della kin selection... ma sono quasi
tutti in inglese.
In ogni caso ti posso consigliare un buon libro molto completo ed
aggiornato: Alcock, "Etologia. Un approccio evolutivo" della zanichelli.
Gionata

 che l'allevamento deve avere avuto) e psicologici.
Nel caso dell'uomo credo sia effettivamente così. Ma se dovesse risultare
che per esempio l'espressione di un pulcino "intenerisce" un gatto, allora
bisognerebbe cercare una spiegazione diversa.
Ciao
Gionata Stn

 che puzza non mi sembra una gran cosa per affrontare il problema.
***
molto meglio invece è mangiar carne.
daltronde una bistecca urlante non si è mai vista.
:D
spintop

 bisognerebbe cercare una spiegazione diversa.
Concordo.
Se la reazione di protezione verso i piccoli è stimolata da fattori comuni
tra varie specie, come il già citato rapporto testa/corpo, potrebbe capitare
che una madre si prenda in carico l'allevamento di cuccioli di altre specie.
Su questa base, a seconda del grado di complessità sociale dell'animale, si
innescano altri meccanismi più o meno elaborati (Non so se hai presente
l'episodio di Koko, una gorilla, e del suo gattino "Tutta palla")...
Saluti,
cw

> sarebbero simili in specie diverse? Non č un problema da poco.
Per salvaguardare i piccoli?
in effetti il neotenismo si prolunga tanto piů quanto si prolunga la
fase adolescienziale dell'animale.
In animli che devono subito scampare i pericoli č molto breve come
fase.
E in effetti normalmente un predatore non fa tanto a caso al
neotenismo di una preda.
Planewalker

 tutti gli individui.
Beh ... magari questo comportamento è stato premiato (evolutivamente
parlando). Vedi, il tale che pensava solo a riprodursi, magari perdeva
gran parte del raccolto (e della prole, per fame)... ma il gattofilo,
tra una carezzotta e l'altra ai mici, salvava dai topi ... grano e
figli :-) Ora - battute a parte - non voglio dire che l'uomo si è
avvicinato ai cani e ai gatti per amore ... ma, magari, un po' di
tenerezza doveva provarla per i cucciolotti selvatici ... quel tanto
che bastava a non scacciarli, magari, a lanciar loro un boccone di
quando in quando. Magari l'avventura dei nostri compagni domestici è
iniziata così.
Ciao
Lau

 iniziata così.
Direi che nel caso dell'uomo è andata così  ^__^
Ciao, Gionata