Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: primo sondaggino

essendo il Ng sociale.promosoc sarete tutti volontari...... penso.
nelle pubbliche di cui fate parte, da quanti membri è composto l'equipaggio
x i serv in convenzione con il 118 ?
secondo....
dipendenti ne avete?
---------------------------------------------
icq# 102127151
Togli tua mamma x reply
Croce bianca Piacenza

 sarete tutti volontari
Nooooooooo!!!
Abbiamo anche qualche IP e soprattutto un paio di medici!!!
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
*=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

dipendenti ne avete?
In CV Torino abbiamo 70 dip. (una piccola azienda)....
Ciao Fede
----------------
Federico ARATO
OTTAVA SQUADRA - Croce Verde Torino
Istruttore Allegato A e B Piemonte 118
http://www.croceverde.org/
http://web.tiscali.it/ottavasquadra/
DISCLAIMER: Le opinioni espresse sono assolutamente personali e
possono non 
rispecchiare quelle dell'Ente di cui faccio parte


Magari!
Luca
CRI Valtrompia

 dipendenti ne avete?
come delegazione di San Donato abbiamo 5 dipendenti assegnatici dal
comitato provinciale per fare fronte alla convenzione H24... 
Ciao
					max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

dipendenti ne avete?
Il nostro gruppo
CRI è composto al 100% da volontari anche perchè (tranne rarissimi e
sporadici casi) non effettuiamo servizi H24.
Ciao
Maurilio
*** Le
opinioni espresse sono personali ***
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 essendo il Ng sociale.promosoc sarete tutti volontari...... penso.
La collocazione del ng sotto it.sociale č stata un atto di forza del gcn.
Prima era it.medicina.primosoccorso. Il topic del ng č il primo soccorso in
tutte le sue forme.
Max max

Da noi il minimo x uscire è 2 ma quasi sempre si esce in tre, sia di giorno
che di notte.
--
Thomas Zozin
Studente DU Infermiere
Pioniere CRI Merano (BZ)
----------------------------------------
Tutto ciò che ho scritto è mia opinione ed in questo senso va letto


Sì, 6.
Saluti
mimmo

 dipendenti ne avete?
Dimenticavo... Sì: in Viola abbiamo allo stato attuale 10 dipendenti, di
cui uno è il direttore, una è la nostra splendida segretaria, un altro
invece è fisso all'ambulatorio del Binario 21 della Stazione Centrale.
-- 
Ciao!
Walla
PA Croce Viola Milano (ANPAs)



non ho capito quel "soprattutto"!
A sottolineare cosa?
in che senso... soprattutto?
Per me, con tutto il rispetto per loro,  loro non sono "sopra" a
nessuno, ne agli ip ne ai vds!
see ya
road 
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392

 nessuno, ne agli ip ne ai vds!
Ops.........Walla, hai toppato...........:-)))))))
Zio Vic
Croce Viola Milano

Dai Road, non fare l'offeso, io stimo e rispetto gli infermieri ma lo
sappiamo tutti che i medici sono dippiů :-))))
Scherzi a parte, sono sicuro che il buon Walla non intendeva offendere,
tanto piů che noi volontari sappiamo bene cosa vuol dire essere sempre
considerati inferiori.
--
Alessandro Zorzi
P.A. Nucleo di Protezione Civile
Mareno di Piave (TV)
------------------------------------------------
Le opinioni espresse sono personali e
non rispettano necessariamente quelle
dell'associazione alla quale appartengo

A Treviso Emergenza sono quasi sempre in due: un ip e un autista, solo a
volte in 3 (allievo ip, volontario etc...) ma è più un'eccezzione che altro.
Ciao


 wrote:
|8--->essendo il Ng sociale.promosoc sarete tutti volontari...... penso.
Beh. no... in realtà ci sono anche alcuni professionisti (medici e IP)
|8--->nelle pubbliche di cui fate parte, da quanti membri è composto l'equipaggio
|8--->x i serv in convenzione con il 118 ?
Minimo sono 3.
|8--->secondo....
|8--->dipendenti ne avete?
Saranno circa una decina ma il numero esatto non lo ricordo...
P.S: Benvenuto ! ;-)
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------


 no, almeno x il momento...
Bye
--
Lady Ary
VdS P.A. Trino (VC)
studentessa DU Fisioterapista
=====================
Tutto quanto e' da ritenersi
            * I M H O *
=====================

>-->dipendenti ne avete?
7 a tempo pieno e 2 part-time come centralinisti. Tutti "ingaggiati" per coprire
la macchina in convenzione durante il giorno.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 dipendenti ne avete?
Nella mia Croce sono circa 15, piu' 10 o 12 OdC.
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html

 nessuno, ne agli ip ne ai vds!
Come potrei contraddirti????? :-))
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: c. cornell


Si, mi sembra 12. 10 soccorritori e 2 impiegati. Ciao,
Cris

 wrote in message
news:wa9p7.80264$ul3.2...@news.infostrada.it...

Ciao rispondo subito alla tua:
in Lombardia la convenzione con il 118 prevede 3 membri, minimo, come
equipaggio (autista, Capo Equipaggio, soccorritore).
Certo che abbiamo dipendenti, soprattutto per coprire la fascia diurna.
-- 
Posted from  [213.140.15.171] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dipendenti ne avete?
No... :o(
Ciao!
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani (Donnaiolo, chitarrista pop-rock,
arbitro di basket, calciatore, studente a tempo perso e soprattutto
rompipalle... nonché Soccorritore volontario Misericordia Grotte Santo
Stefano)
 *-* 
chri...@libero.it
 *-*
 *-* Canali IRC #viterbo #itatrek @ flashnet *-*
 *-* ICQ #104798671 *-*
Tutto quello che scrivo è da ritenersi modesta opinione personale, non
suffragata dai fatti e dalla mia scarsissima esperienza (ma vedrete che
anche io la farò!)

dipendenti ne avete?
CBM sez. legnano conta 6 dip. soccorritori + 1 impiegata part. time
con compiti di segreteria
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

equipaggio (autista, Capo Equipaggio, soccorritore).
sicuro? a me pare sia Capo Equipaggio e 2 soccorritori (cioe' il CE
puo' essere l'autista) comunque guardero' sulla delibera.


 nessuno, ne agli ip ne ai vds!
L'opinione di un medico, in servizio, mi sembra conti un pochino più sia
della tua di IP che della mia di volontario. Di fatto anche tu IP
rispondi al tuo medico.


 nessuno, ne agli ip ne ai vds!
Mi sa che abbiamo trovato lo spunto che cercavi per una bella
discussione...:-))
Seriamente:io ho inteso quel "sopratutto" come per dire :"per fortuna
rispetto ad altri abbiamo anche 2 medici".
Poi ognuno lo interpreta come vuole...
Per la tua osservazione mi spiace ma non concordo:per forza un medico è
"sopra" ad un IP ed a un vds....
Non credo proprio che esista una realtà dove su un intervento un Ip dice ad
un medico cosa fare.
Puoi avere tutta l'autonomia che vuoi ma come IP o vds se c'è un medico è
quello che comanda:poi possono esserci medici che preferiscono discutere la
terapia o il da farsi col proprio IP mentre altri non lo fanno...però la
scritta medico sulla schiena varrà pur qualcosa.
Ciao
Daniele C.


Io infatti non ho risposto. Pensavo che il sondaggino fosse riservato solo
all'ANPAS; o no .... -:)
Cmq:
Servizio P.E.T. h24: 1 autista-soccorritore di II° livello + 2 soccorritori
di
II° livello (a volte 3 con l'affiancamento dei nuovi) volontari + medico
118;
Cod. Verdi, ordinari e programmati: 1 autista-soccorritore di II° livello +
2 (o 3 se ci sono) soccorritori di II° livello;
I soccorritori di I° livello fanno servizi sociali, trasporto sangue e
affiancamenti in ambulanza per acquisire pratica e poter effettuare il corso
di II° livello.
Siamo tutti volontari (circa 300 in un comune inferiore ai 5.000 abitanti) +
in IP a convenzione. Tutte ambulane di tipo A.
Pierangelo
Misericordia di Rapolano Terme (SI)

La delibera nn parla di Capo Equipaggio, ma di Autista e 2 soccorritori.
Nella mia Associazione, per logica, l'autista non è capo equipaggio, in
quanto il CE come farebbe a coordinare le operazioni al paziente se deve
guidare?
Pertanto, nella mia Associazione l'equipaggio minimo è formato da: Autista,
Capo Equipaggio e Soccorritore.
Ciao

scritta medico sulla schiena varrà pur qualcosa.
e qui mi cadi, caro Daniele!
E' vero abbiamo trovato un buon spunto per discutere come una volta!
Tralasciando quello che hai scritto prima che ho messo in cut,
rispondo alle ultime righe che mi sembrano più significative.
Innanzitutto ti confermo che gli IP devono e vogliono avere autonomia
professionale nel loro ambito lavorativo senza interferenze da parte
di altre figure, ma questo è un altro discorso, a prescindere da
questo, in riferimento alle tue parole, chiunque abbia competenze per
giudicare NON idonea la terapia o i provvedimenti messi in atto dal
"laureato" con la "scirtta dietro" (come dici te), ha non il diritto,
ma bensì il dovere di dirglielo e di opporsi, non occorre discutere o
aspettare che egli ne voglia discutere, se non siamo d'accordo, non
siamo d'accordo!
Prima di tutto ci si rifiuta di eseguire i suoi ordini e se vuole la
terapia se la fa da solo, inoltre se proprio riteniamo che sia pure
sbagliata e pericolosa (es. manovra di immobilizzazione scorretta,
oppure lidocaina dopo una FV ripresa senza l'allargamento del QRS,
cito questi 2 casi perchè sono capitati a me) non permettiamo proprio
che la faccia!
Per rispondere invece al post, il mio appunto a Walla era riferito al
fatto che il suo "soprattutto" era troppo riverente, poneva la tal
figura in una posizione effettivamente di estrema superiorità,
diciamo...   autoritaria e non autorevole!
Mentre noi tutti siamo d'accordo che soprattutto nel nostro lavoro
esiste un leader, si, ma non qualcuno di "superiore  agli altri".
Non me ne vogliano i medici ne tantomento walla, ma era solo per
precisare che secondo me quel "soprattutto" era inopportuno e
inadatto, bastava un semplice "anche"!


 Di fatto anche tu IP rispondi al tuo medico.
L'infermiere non RISPONDE al medico.. COLLABORA con il medico. E'
tremendamente diverso.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: evoken

La delibera nn parla di Capo Equipaggio, ma di Autista e 2 soccorritori.
strano a noi 118Va quando chiudiamo il servizio ci chiede i nominativi
del CE e dei soccorritori......
va beh comunque da noi CE e autista sono distinti


Diciamo che potremmo definire tutto il discorso in questo modo:
infermiere e medico RISPONDONO di persona civilmente e penalmente
nei confronti di terzi per il loro operato e COLLABORANO tra loro ognuno
con le proprie responsabilità e la propria professionalità.
Ovviamente in un'equipe sanitaria è il medico che assume la funzione di
leader
per la maggiore competenza sanitaria (che poi sia presunta o reale chi può
dirlo...)
Cris


 ma bensì il dovere di dirglielo
<cut>
finalmente si torna a discutere :-)
 Punto primo:sfondi una porta aperta,ritengo che l'Ip debba avere una
propria autonomia visto il tipo di lavoro che svolge(mi sono stupito nel
vedere negli ospedali svizzeri che il pz. ha una cartella
"infermieristica",che maneggiano solo gli infermieri e si passano le
consegne al cambio turno cosa che da noi non ho mai visto,correggimi se
sbaglio),magari con scuole di specializzazione,ma comunque un'autonomia deve
ed è giusto che l'abbia.
Punto secondo:il tuo ragionamento non fa una grinza ma purtroppo a mio
avviso ha una pecca:dipende che medico hai davanti.
Se trovi quello che è ben disposto a collaborare è chiaro che puoi
instaurare una discussione,se trovi quello che si incaponisce sulla sua idea
per sbagliata che sia sei fregato,ti può dire "sono un medico quindi fai..".
Lo so che è sbagliato ma che ci vuoi fare,purtroppo è così.
Da me è capitato che perfino io (semplice dipendente CRI) facessi notare ad
un rianimatore che "forse" aveva beccato l'esofago invece della trachea in
una intubazione (fra qualche anno magari mi ricrederò ma non ci vuole un
genietto per controllare se il tubo è piazzato giusto) eppure la risposta è
stata"Va bè non fa nulla tanto è morto....".
Mi dilungo ma te ne racconto un'altra:certificazione per il BLS di qualche
hanno fa ad un convegno,la facciamo e nel mio gruppo c'è un medico,io passo
e lui no.
Risposta alla fine"tanto chi se ne frega,quando siamo fuori io sono medico e
tu fai quello che dico io.."
E' un ragionamento idiota ma purtroppo se lavori con soggetti simili tu come
IP sarai sempre considerato un gradino inferiore.
Ciao
Daniele C.

 La delibera nn parla di Capo Equipaggio, ma di Autista e 2 soccorritori.
Da una parte è vero che la delibera per la composizione dei mezzi
non parla della figura di Capo Equipaggio
ma definisce solo le figure di "autista/soccorritore" e "soccorritore
qualificato",
forse per il motivo che TEORICAMENTE i BLS dovrebbero avere sempre
a bordo un "infermiere professionale dipendente del SSR"
(che può essere "temporaneamente sostituito con un soccorritore
qualificato")
che come tale dovrebbe essere di default il capo equipaggio !!
D'altra parte nella stessa delibera, uno dei requisiti per l'accesso al
corso
di "istruttore-soccorritore" è "una dichiarazione del dirigente competente,
attestante l'espletamento di attività di soccorso con responsabilità di
capo equipaggio", qualifica quindi che sembra saltare fuori dal nulla o
comunque non definita precedentemente...
E' infine un dato di fatto che sulle bozze delle schede di valutazione
paziente
del 118 per i BLS c'è una casella che si chiama "matricola capo Equipaggio"
Ciao,
Cris

IP sarai sempre considerato un gradino inferiore.
negativo: io mi sento superiore di loro, perchè so stare nelle regole,
loro no, perchè conosco i limiti, loro no, perchè io ho rispetto
dell'equipe, loro no!
Chi è inferiore allora???


 Chi č inferiore allora???
Guarda che diciamo la stessa cosa:č chiaro che perň esistono anche medici
rispettosi dell'equipe,che rispettano le regole etc.
Il mio ragionamento era semplice:dipende dal soggetto,poi tu come IP puoi
decidere se č giusto o meno e seguire il medico perň l'ultima parola č la
sua.
Magari tra qualche anno(speriamo bene) cambierň idea,ma per esperienze
personali se uscirň come medico e mi fido del mio IP non mi metto in testa
di dettare legge,si decide assieme e si lavora in equipe;perň ci sono tanti
che non fidandosi o per supponenza dettano legge e gli altri devono eseguire
gli ordini.
La speranza forse č che gli IP acquistino col tempo un pň piů di potere
anche in campo decisionale.
Ciao
Daniele C.


 Prima di tutto ci si rifiuta di eseguire i suoi ordini e se vuole la
 CUT CUT
Devo smentirmi. Ha ragione Road. Prima ho scritto che il medico puo'
discutere riguardo la terapia se ne ha voglia altrimenti amen. Non e' vero.
L'infermiere e' tenuto ad informarsi (e quindi gli altri sono obbligati a
rispondere) riguardo il processo diagnostico-terapeutico per poter
improntare un corretto approccio infermieristico.
Devo quindi correggere quanto ho detto prima (poche ore fa).
Ciaociao


hanno fa
 ^^^^^       ma come scrivete a Varese :o))))


 -
Eh,Eh,....
Risultato di 2 mesi di studio di biologia e chimica,oramai ho dimenticato
l'italiano.....
Comunque:bastardo e pignolo :-)
Ciao
Daniele C.


E qui ti sbagli. Stiamo parlando del casi particolare di un equipaggio 118 e
non di un reparto, proprio il caso in cui l'IP fa di tutto tranne che il suo
lavoro e si occupa di "terapia", e di questo ne rispondi al medico eccome...
a partire da come si sta seduti in ambulanza...
Sorry, in un equipaggio si fa cosa dice il leader, e sul MSA il leader è il
medico, per cui non vogliatemene male, ma alla fine della favola chi decide
è sempre il leader. Se poi vogliamo parlare del modo in qui il medico
dovrebbe condurre la leadership è un altro discorso: cmq il capo squadra è e
rimane lui. Cuore in pace, Andkemio ;-)
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Mi sa che non andremmo mica tanto d'accordo in servizio, Road... ti ricordo
che in ogni equipaggio esiste un leader, sfiga vuole che in un MSA è il
medico. Fatti due conti...
Personalmente ho IP di cui mi fido ciecamente cui non sto col fiato sul
collo, altri cui ho detto a chiare parole che se siamo d'accordo possono
decidere loro, se non siamo d'accordo decido io... una volta per uno,
democraticamente...
In genere il medico non fa sentire la sua presenza in maniera schiacciante,
ma siccome è responsabile dell'operato di tutti sta un po' più in alto degli
altri, no?



...e alla fine ti ritrovi in Direzione Sanitaria, Commissione di Disciplina.
E' un attimo, sai? Ma tu chi cavolo sei per giudicare se la lidocaina va
fatta o meno? che cavolo ne sai di cos'è la lidocaina, della sua
farmacocinetica, e dell'indicazione all'impiego nell'ECG con QRS stretto
(cribbio, ci sarà ben stata una tachiaritmia o c'era un rischio di aritmia
maligna se si voleva usare la lidocaina, ma tu vedi solo il QRS stretto...)
In sostanza: liberissimo di opporti e di non somministrare il farmaco tu,
liberissimo di scrivere due righe per il dirigente infermieristico inviato
per conoscenza a capo dipartimento, direttore sanitario e responsabile del
servizio io. Senza problemi.



Ti smentisci due volte: mi sembra che tu debba informarti riguardo iter
diagnostico e terapia per improntare il corretto approccio infermieristico e
basta: altra cosa è discutere iter diagnostico e terapia, no? Informati per
organizzare le tue cose e basta, please. Di infermieri saccenti (e che di
regola fanno solo casini) è pieno il mondo, cerca di non diventare come
loro, per favore.



Ma bene, tu hai detto una cagata e lui ti č venuto dietro. Lascia stare il
"protocollo lidocaina" e parliamo un po' del farmaco. La lidocaina č un
antiaritmico della classe Ib, di quei farmaci che aumentano la conduttanza
al potassio (fase 3 del potenziale d'azione) e quindi diminuiscono la durata
del potenziale d'azione stesso, del periodo refrattario effettivo, e
migliorano la conduzione. La sua azione si esplica esclusivamente a livello
delle fibre di Purkinje e del miocardio ventricolare, dove agisce come ho
scritto sopra. L'azione inotropa negativa č modestra, e la lidocaina non
agisce sul sistema nervoso autonomo. E' il farmaco di prima scelta nelle
aritmie ventrivolari, soprattutto nelle aritmie da IMA.
Ora veniamo al caso descritto: Pz giovane, in FV, ripreso dopo shock,
aritmico, spesso in TV (per la cronaca: tachicardia a complesso largo, per
ACLS). Il doc vuol fare la lidocaina... ottimo. Che vuoi usare, l'amiodarone
o il verapamil? Un beta-bloccante? Cosa volevi somministrare, tu, Road? La
digossina? E poi scrivi:"avremmo "addormentato troppo" il tessuto di
conduzione miocardica con gravi ripercussioni sul ritmo fino alla
bradicardia o un eventuale asistolia". Ti rendi conto della cagata che hai
detto? Studia un po', va, che mi sa che ce n'č bisogno... e non credo
affatto che il tuo medico abbia desistito dal somministrare la lidocaina, a
dosi per di piů basse (normalmente si infonde 1-2mg/Kg/min e.v. in circa 2 '
seguiti da 1g di lidocaina in glucosata 5% 500ccin infusione lenta,
4-5mg/min, in parole povere per un pz di 70Kg 3,5-4cc  di lidocaina 2% e.v.,
1fl 50cc lido 2% in 450cc di glucosata 100ml/h )
Occhio a usare espressioni del tipo "se avessi fatto la lidocaina, sarei
stato complice di una grave incompetenza medica": sono quelle che mi
stimolano di piů a battere sulla tua incompetenza nel maneggiare i farmaci
;-)



Non sono d'accordo: se tu uscirai come medico saresti un folle se non
ascoltassi quello che ti dicono gli altri componenti del tuo equipaggio,
saresti stupido se in caso di dubbio non chiedessi all'IP cosa ne pensa, ma
poi non decidono glia altri: decidi tu. Questo č il tuo compito: ascoltare e
decidere, senza essere influenzato da quello che ti dicono gli altri. E se
ti trovi con un IP con lo scazzo, scusa? che fai, non metti un catetere
perchč non ne ha voglia? Ascolta, cosa buona e giusta, ma decidi tu e basta,
cosa ncor piů buona.


 ha scritto nel messaggio
news:CTjq7.5246$Lp6.2...@news.infostrada.it...

Ciao Ste, ti rispondo solo a questo msg, che vale come reply agli altri. io
non sono nessuno come competenza medica, am come persona semplice ti vorrei
chiedere di discutere con gli altri e di non attaccarli così pesantemente;
al posto "haidetto una cagata" potresti dire "io fossi stato al tuo posto,
avrei preferito avere maggiori informazioni, e poi avrei ripensato a quanto
detto dal Doc".
Saluti
mimmo

Saluti
Ciao mimmo, a quale post ti
riferisci?
Maurilio
*** Le opinioni espresse sono personali ***
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ti trovi con un IP con lo scazzo, scusa?
Infatti la mia era la risposta a Road che diceva che i medici non sono sopra
a nessuno:il mio concetto č semplice:si lavora in equipe si decide ma alla
fine si fa quello che dice il medico.
Punto.
Semplice e pulito mi sembra.
Rispondi perņ a questa domanda:visto che come medico č un pņ che esci queste
differenze che saltano fuori sono dovute a diversitą di formazione o al
fatto che tanti vivono come un peso il fatto di lavorare col "laureato"?
Almeno per quello che ho visto dalle mie parti ho amici Ip che vivono bene
il loro rapporto coi medici,loro hanno il loro lavoro e i medici il loro e
vanno avanti:altri invece si sentono un gradino in basso e giustificano
l'atteggiamento dicendo che bč si insomma..anche se il medico non ci
fosse..non č che ha tutta questa competenza in pił rispetto all'IP.....
E' una mia impressione o per tanti IP c'č la voglia di fare i medici senza
esserlo?
Ciao
Daniele C.


Ai tre o quattro post scritti oggi da stemaz. Non vorrei apparire
inopportuno, mi vanno bene le discussioni animate, ma non capisco che senso
abbia dire Sei un *?$(£$% quando puoi approfondire e chiedere il perché o
spiegarlo, ma in questo devo dire che, anche se non l'ho capito per mie
scarse conoscenze, stemaz è stato corretto
Saluti
mimmo

Ai tre o quattro post scritti oggi da
stemaz. 
[CUT]
Ah sě, adesso l'ho trovato, thanks.
Ciao


road


 E qui ti sbagli.
[..]
....kattivissimo e abominevole!!
:-))

 dirlo...)
Ok, perfetto!
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: P.J


no no, dai, invece diventa cosě!
poi alleati a noi per combattere il mondo dei dottori!
hi hi hi
discuti tutte le loro scelte, fai polemica, sii saccente, vai contro
le regole!!!!
hi hi hi hi
:)))))


 wrote:
|8--->
|8--->>in Lombardia la convenzione con il 118 prevede 3 membri, minimo, come
|8--->>equipaggio (autista, Capo Equipaggio, soccorritore).
|8--->
|8--->sicuro? a me pare sia Capo Equipaggio e 2 soccorritori (cioe' il CE
|8--->puo' essere l'autista) comunque guardero' sulla delibera.
Scusa Fabio, ma a volte mi sembra tu provenga non solo da un'altra
associazione, ma da un'altra Regione ! :-))
Ma da quando in qua l'autista č il CS ?!?
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

servizio io. Senza problemi.
scrivi quello che vuoi: nessuno mi può sgridare, di quelli che tu hai
citato, se io ritengo di non dover praticare quella manovra, e poi
problemi per il pz non ce ne sono, il medico ha le manine e lo può
fare da solo, o all'università vi insegnano solo a pensare e a non
usarle?
E per concludere, mi sembra che te la sei presa troppo sul personale
vedi di tralasciare le ire personali in queste discussioni, perchè nno
è igienico!


 ha scritto nel

non andremmo d'accordo no
e sai perchè?
Perchè io non condivido affatto la tua idea che alla fine devi
decidere tu perchè sei il medico se non siamo d'accordo
non è così amico mio
ci possono essere situazioni nelle quali anche se tu sei presente, sei
medico, sei laureato, non hai ragione
e tu devi saperlo accettare
devi accettare che qualcuno di "inferiore" a te abbia ragione
hai si più competenza magari farmacologica o fisiopatologica, ma per
altre cose, ne sai quanto gli altri, quanto gli IP o forse meno
sui presidi di immobilizzazione, sull'orografia del territorio,
sull'utilizzo del monitor o del respiratore, o altro...
La leadership non è mai messa in discussione,
è messo in discussione il concetto che o di riffa o di raffa, devi
decidere tu!
Non questo no, non è così che funziona!
Credo che se tu rimanessi di questa idea anche in equipaggio insieme,
allora si che non andremmo d'accordo.
NOn voglio convincerti del contrario, ma leggi bene le mie parole e
vedi se per caso cambi idea!
ciao stemaz



di solitň non ho bisogno che mi difendano, riesco a tener testa da
solo al furibondo  STE, ma apprezzo molto questo tuo post
solo per sottolineare il tono della discussione che si č un tantino
spostato dal modo civile che invece desideriamo resti in questi  NG
grazie


Bye.
allora, innanzituto avevo specificato che scrivevo l'episodio non
dettagliatamente, ma grossolanamente, per riassumerlo in poche righe e
per cercare di dare l'idea, quindi nei dettagli non è così semplice,
neppure la spiegazione che ho dato dell'utilizzo della lidocaina
secondo
io non avrei dato ne digossina, ne amiodarone, ne betabloccanti,
so che si deve usare il  KRENOSIN (Adenosina?) per queste aritmie a
complesso stretto post  FV, ma nel set dello zaino non c'è, quindi non
avremmo somministrato niente fino all'arrivo in ps (stimato 5 primi)
terzo non volevo scrivere "avessi" ho visto adesso l'errore, intendevo
"avessimo", lungi da me di essere così presuntuoso di decidere cosa
fare, da solo
ho citato l'episodio perchè, una volta giunti in PS, se ne è parlato,
perchè lui era ancora convinto che era da fare e tutti i medici del
ps, cardiolgo incluso, non erano d'accordo e qualcuno... addirittura
lo ha ripreso violentemente:
se leggevi bene io ti ho scritto un tachicardia a complesso stretto e
non allargato
e per quanto ne so, se il complesso non è allargato, la lidocaina non
va somministrata
sicuramente non sono, come dici te competente per maneggiare i farmaci
(poi questo è da vedere), ma cmq ritengo di conoscere i 20-30 farmaci
dell'emergenza che devo solitamente usare, quindi su questi qui, mi
sento autorizzato a dare un giudizio.
Non conosco  tutto il prontuario farmaceutico a memoria come
probabilmente te, stemaz, ma sui farmaci che ho nello zaino mi sento
preparato
inoltre ci sono i medici del ps a suffragare il mio rifiuto a
somministrare
se vuoi continuare a pensare che sono incompetente e dico cagate solo
perchè non ho spiegato il meccanismo farmacologico della lidocaina EV,
va bene,
ma sappi pure che nel mio lavoro, incompetente non lo sono davvero!
e chi lavora con me, al mio fianco, autisti medici o volontari che
siano, lo sanno bene!
PS
un altra mia buona qualità è la modestia



Beh, in CRI una volta non era cosě ? Il "primo", che era l'autista, in
genere
era anche quello che decideva...
Cris

 non avremmo somministrato niente fino all'arrivo in ps (stimato 5 primi)
Nello zaino di Alfa5 c'è!
(Quando l'IP controlla la borsa dei farmaci, gli diamo sempre una
mano...)
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
*=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 era anche quello che decideva...
Non proprio, l'autista e' il responsabile del servizio dato che firma il
foglio di servizio... poi c'e' il "secondo" che decide...
Ciao
				max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 Cuore in pace, Andkemio ;-)
Io l'ho sempre in pace. :-)))


 loro, per favore.
Credo ci poterti dire con assoluta certezza di non fare parte di quella
categoria (e nemmeno ne ho intenzione di farne parte).
Ti ho detto quello che penso basandomi su cio' che mi viene insegnato
all'universita'. E torno a ripetere, l'infermiere puo' rifiutarsi di
somministrare un determinato farmaco quando ritenga che la cosa possa essere
dannosa per il paziente. Naturalmente non saro' io studente a rifiutarmi, ma
un inf, che ha unalunga esperienza, che ha un costante aggiornamento, che
conosce i farmaci che quotidianamente somministra e i loro effettic
collaterali, si puo' benissimo trovare in una situazione del genere. I
medici non sono tutti infallibili cosi' come gli infermieri!!! :-))



Ma come fai ad essere il responsabile del servizio se le decisioni le prende
un altro ?
E se non sei d'accordo con le sue decisioni ?
Cris

 però la scritta medico sulla schiena varrà pur qualcosa.
Come gia' detto: la scritta sulla schiena differenzia i personaggi sul
target e indica anche quali sono le diverse competenze di ognuno di noi.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: evoken

 E se non sei d'accordo con le sue decisioni ?
Anche da noi era cosě,solo che il responsabile del servizio era anche
l'autista quindi veniva fuori un macello.
Quello che diceva Max č piů giusto,mentre da noi usavano come scusa che
siccome l'autista firma la bolla allora č responsabile,cosa c'entri poi il
firmare i chilometri col gestire l'intervento questo non l'ho mai capito.
Ciao
Daniele C.

Ma da quando in qua l'autista è il CS ?!?
parlavo di delibera regionale non di come lavoriamo in bianca........
tutte le volte che mi e' capitato di collaborare con la rossa legnano
e' stato l'autista a dirigere le operazioni / prendere in consegna i
pz.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 target e indica anche quali sono le diverse competenze di ognuno di noi.
Perfetto:di certo il medico non dirà al vigile del fuoco come spegnere
l'incendio,ma ritengo che su un avento tipo pz. incarcerato da estrarre
quello che comanda è il medico,per come si deve tagliare il mezzo,come
estrarlo che trapia fare....
Poi si torna al mio vecchio discorso;ci sono medici che decidono almeno col
loro IP il da farsi e quelli che se ne sbattono in virtù del titolo,questo
sta poi all'intelligenza delle persone.
Ciao
Daniele C


Infatti è una ca@@ata...
Ciao,
Cris

 sta poi all'intelligenza delle persone.
Questo post e' partito tardi perche' ho avuto problemi con il guardafuori
espresso. Ho gia' scritto un post a riguardo.
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: vasco rossi - nessun pericolo... per te

 bisogni di assistenza infermieristica. >
Giusto:in ospedale mica fuori sulla strada
,in quel frangente le priorità per il pz. cambiano e le può soddisfare un
medico.
Ciao
Daniele C.

medico.
no, le può soddisfare l'operatore preparato e meglio formato che non
necessariamente è il medico!
sempre pronto a rispondere
IMHO



Occhio:un conto è un protocollo che tu IP e il vds o dipendente dovete
necessariamente seguire alla lettera(ABC per esempio prima la A poi la B poi
la C)
Differente è una linea guida che il medico può decidere di seguire o meno ma
non in modo rigido,proprio dato dal fatto della maggior conoscenza della
materia.
Infatti l'ACLS ad esempio per l'IP dice certe cose per il medico altre(il
medico intuba ma tu IP sul territorio se sei da solo non lo fai quindi ha
valenza differente anche per il titolo di studio).
Ciao
Daniele C.

andare piu' o meno spedito ma non mi dica che strada fare.
se per quello un medico di famiglia ci voleva far portare la barella
su per le scale (e io che insistevo di mostrarmi dove si trovava il
pz.)



per questo ti correggo e ti informo che in un paio di centrali
dell'Emilia Romagna sta partendo un piogetto sperimentale per l'acls
agli IP in base agli atti medici delegati
intubazione adrenalina ed atropina, dopo un buon addestramento teorico
pratico a tutti gli ip dell'emergenza.
vedi?
Li si che sanno pensare avanti!!!


 Li si che sanno pensare avanti!!!
Sarebbe il minimo,la speranza è che la cosa si estenda a tutti,con però un
valido corso di formazione e del re-treaning periodico valido,perchè è vero
che ci sono anche IP che non sono delle linci sugli interventi e dare a
questi la possibilità di intubare e giocare con farmaci specialistici non è
una gran furbata.
ciao
Daniele C.


scuola guida.
scusa ma temo sia troppo cuomunque dire all'autista come deve
guidare... al limite se non ti fidi di lui gli fai rapporto alla fine
del servizio (tra volontari di solito si chiede espressamente di non
uscire insieme a quell'autista) pero' vale anche il viceversa: ciascun
membro dell'equipaggio ha diritto di far rapporto al CS (o se vuoi al
medico o IP tramite l'associazione) facciamo l'esempio contrario se il
CS ti dice "corri corri che questo schiatta" l'autista e' autorizzato
a rischiare l'incidente?
aggiungo che non conosco l'iter formativo dei medici che si occupano
del soccorso exraospedaliero ma se pensano (come 118Va) di usare la GM
consiglierei vivamente di lasciare ai VDS la valutazione della scena e
l'immobilizzazione del ferito (se non addirittura la BLS: ci sono GM
che hanno ammesso di massaggiare sul materasso) ribadisco che per
lavorare fuori dall'ospedale ci vuole esperienza che la laurea non ti
da.


una gran furbata.
certo è vero, 
mentre invece i medici visto che hanno una laurea sanno tutti intubare
no?
Sono tutti delle linci vero?
Perchè i medici di guardia medica passati in servizio al 118, con solo
la laurea in medicina senza specializzazione alcuna, escono
dall'università che sanno già intubare e conoscono l'ACLS a menadito,
vero?
Dai daniele, è passato il tempo della sudditanza verso la categoria
dei medici, non occorre più avere timore reverenziale della categoria!
è vero che sono coloro deputati a "curare" chi è malato, ma non sono
più l'unica figura preparata e preposta a farlo, quindi occorre che
si, rimanga rispetto, ma basta con "il dottore è il dottore e basta"!
Non è più il tempo.
e poi, per arrivare a capo della discussione, ognirealtà è a parte:
nella tua (quella svizzera???) si  fa in un modo, il rapporto
medico-equipaggio è così, in quella piemontese per esempoio, quella di
Stemaz, il medico è il capo e decide tutto lui, ce lo ha fatto capire
lui, i suoi post non lasciano dubbi
nella realtà dove la voro io e dove sono cresciuto io
professionalmente, il rapporto è differente: il medico pur mantenendo
la leadership dell'equipaggio, non impone nessuna scelta e se i suoi
collaboratori hanno una soluzione migliore, sono in grado di metterla
in atto senza scandalismi o terrorismi  medici
ciao


dipendenti ne avete?
Minimo 2 (autista+soccorritore), max 4
persone.
Nessun dipendente.
Ciao Micaela GVS Valle Lavino Bologna
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Nella misura in cui però sei in grado di giudicare in maniera competente. Mi
spiego: se in un incidente sulla strada non accetti di non mettere un
collare cervicale questo mi può stare bene: hai la competenza per giudicare.
Se in un'aritmia discuti sul farmaco mi sa che la cosa non va bene... hai tu
la competenza per giudicare la scelta del farmaco x invece che y? no. Non
sei d'accordo?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Ti dirò, è quello che penso anch'io... peccato che questi siano gli IP che
piangono per l'abolizione del mansionario... detto tutto.



Ah, mi hai tolto le parole di bocca ;-)



Dici? Hai idea di quante vaccate ci siano scritte nei protocolli, che per il
loro schematismo sono sì semplici, ma anche tanto riduttivi? Ad esempio,
leggi bene l'ACLS e dimmi se poi sta scritto che nell'IMA inferiore il
betabloccante non deve essere usato; non parliamo del BLS e del BLS-D che
hanno visto nel giro di due anni un numero di cambiamenti e precisazioni
impressionanti, o del PTC e PHTLS che sono discutibili entrambi ad esempio
sulla scelta dei liquidi da unfondere, oppure ancora dell'ATLS che indica in
caso di trauma addominale di prima scelta il lavaggio peritoneale e non
l'ETG...
Per te infermiere sono vincolanti, per me, scusa, no, e se è il caso me li
modifico adattandoli al caso che sto trattando al momento (che mi pare sia
alto indice di professionalità, ci riuscissi sempre!...)
Mi spiace, ma i protocolli non sono indipendenti dal titolo di studio: hanno
solo un target diverso, il laico, per il medico esistono le linee guida.
Discorso vecchio, mi pare.



Cribbio, e quei pochi dei miei che stanno imparando a leggere i tracciati
che fanno, vivono nel XXV secolo?



Non 5 e 1/2, ma 6...
E comunque condivido tutto quello che hai detto.



Una volta per tutte: ti chiedo che ne pensi, ti ascolto, rimugino e poi
comunque decido. Rimane sempre mia la responsabilità dell'intervento. Dal
giudice ci vado io imputato di colpa grave, mica tu. Se ti do ascolto e va
male è sempre colpa mia. Sempre. A me interessa la parte "sanitaria"
dell'intervento, non la logistica, di cui sono io responsabile, per cui...
Mi dispiace Road, ma non mi piace che qualcun altro decida al mio posto,
visto che comunque vada la responsabilità mi resta. Vorrei un po' vedere te
al mio posto, e non dare per favore risposta a questo post, chè cadremmo in
tutti i luoghi comuni in cui si è caduti prima.



Niente di personale... non sopporto le vaccate spacciate per Vangelo. E la
finisco qui. Non risponderò più su questo thread... stop. Quel che dovevo
dire l'ho detto.


 Bye.
E qui mi caschi :-)
Con la riforma sono 5 e 1/2 (almeno da me)
Negli ultimi sei mesi del 6° anno hai 2 esami pieni:Emergenze e
Ortopedia,gli altri 2 segnati(Clinica medica e chirurgica) si dovrebbero
dare al 5°.
Poi conoscendomi sforerò fino al 7° anno :-) spero di no comunque almeno
sembra da quello che ho sentito che il sistema funzioni(hanno anche
aumentato le ore di pratico a 200 non sarà un granchè ma almeno qualcosina
si muove.
Quando inizierò a piangere lacrime amare ai primi esami ti saprò dire.
Ciao
Daniele C.


bisogna invece che risponda perchè è anche giusto dare una fine alla
discussione
io mi prendo tutto quello che tu mi hai detto, di giusto e di
sbagliato, sui miei atteggiamenti e quelli su la "mia categoria"
sull'essere saccente e sul dire cagate
è vero, non sono perfetto e mai lo sarò, perchè la perfezione è dono
divino
ma ricordati caro ste, che i luoghi comuni sono i fatti della vita
quotidiana di ognuno di noi, sono quelli che scandiscono poi il nostro
lavoro
Luogo comune sei anche tu quando dici che ascolti di qua ascolti di la
ma alla fine decidi perchè sei tu il medico, ecc ecc.
Luogo comune è quando dici che ci sono gli infermieri con le palle e i
portapadelle, quando dici che il nostro corso di satudi è superficiale
e poco apporfondito (forse da te in piemonte, magari)
Luogo comune è tanto di quello che hai detto,
quindi, non possiamo evitare di cadere nei luoghi comuni, perchè essi
ci circondano e fanno parte di noi,
ognuno cerca di neascondersi e rifugiarsi dentro di essi perchè spesso
ci fanno da alibi e ci aiutano a vivere meglio
Non esce nessuno vincitore di questo nostro dibattito sebbene possa
trasparire che tu hai detto cose giuste ed io solo cagate, perchè in
fondo la verita, il senso del discorso, sta nel mezzo.
Con queste parole chiudo anch'io il discorso, consapevole però che
sicuramente verrà ancora fuori e che tu la penserai ancora così ed io,
ovviamente, sempre e per sempre così.
PS
ah, dimenticavo, ciao "laureato"


WWWWWOOOWWWWWW
Un bel thread, davvero, non ne ricordavo da tempo!!
I miei complimenti !! :-)
P.S.
Spero che 'sto post serva almeno per spezzare un po' ....
P.P.S.
Un bell'argomento, solo che alla fine dei conti ci si scontra con una realta'
che di sanitario ha molto poco, una materia che non ha molta padronanza
dell'argomento "lavoro d'equipe",  la giustizia.
In ognuno dei famosi servizi "border-line", quelli in cui le circostanze
spingono al massimo le rispettive individualita' professionali, si rischia di
avere a che fare con il Giudice, che pur non capendo molto di cio' su cui deve
decidere si trovera' (coadiuvato magari da periti tecnici) a valutare il
comportamento dell'equipaggio in quel maledetto servizio.
E' di fronte a lui che bisogna spiegare il perche' ed il percome del caso, e la
mia impressione, peraltro molto forte, e' che in un eventuale "scontro"
medico-ip o l'infermiere ha in mano qualcosa di veramente inattaccabile oppure
il "laureato" la spunta di sicuro.
Opinioni piu' IMHO del solito ;)
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 discussione
<STRACUT>
Potresti sempre concludere meglio la discussione al SOCCORSORADUNO!!!!
Dai, che se venite tu e Ste..........WOW!!!!!
;-))))
Bye!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 In ognuno dei famosi servizi "border-line"
                                                       ^^^^^^^^^^^^^
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!
!!
!
Ciao
Gianluca

>-->
???????????????????????????????????????
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???
?


                                                        ^^^^^^^^^^^^^
E dove sarebbe il codice?????????????? ;oPPPPPP
Carroccio alla fiamma ;o))
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *

 pesato ogni farmaco col bilancino prima di decidere se metterlo o no...
Visto che ci sei, non e' che avresti una versione elettronica dell'elenco dei
farmaci che tieni? visto che invece, purtroppo, lo zaino nella mia
associazione l'ho fatto io (il Krenosin c'e', eh ;-). In teoria e' stato
riguardato dai medici, in pratica, non vorrei che mi inc***ssero a balzelli
se manca qualcosa...
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.miselastra.org
 - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
Misericordia di Lastra a Signa (Firenze)
Tutto cio' che scrivo e' opinione personale.

 Como, Italia
Landmines must be stopped. (
http://www.icbl.org/
)
-------------------------------------------------

 Como, Italia
-------------------------------------------------

 lavorino con infermieri che hanno studiato magari anche un po' troppo...
Non credo,ribadisco il concetto;qualitativamente l'università italiana è tra
le migliori(sei di Como e sei vicino alla mia realtà svizzera,sinceramente
come preparazione teorica sono meno preparati dei medici italiani) e con il
nuovo sistema di studi dovrebbe migliorare,per contro non vedo tutto questo
miglioramento nella scuola IP era molto meglio prima.
Ora ti fanno un corso intensivo in 3 anni con miriadi di materie da
incastrare in ore di pratico,non vedo questa gran qualità degli IP,quelli
che poi emergono sono soggetti che si fanno un c??o così per i cavoli
loro,studiano e sgobbano oltre il dovuto e sono solo che da ringraziare per
questo,se aspetti la preparazione del DU di infermiere ti trovi soggetti che
a malapena distinguono un infarto da un ictus,o una FV da una torsione di
punta.
Ritengo che in tutti i campi trovi i bravi come i paraculi:che siano IP o
medici.
Ciao
Daniele C.

 Carroccio alla fiamma ;o))
ROTFL!!

>-->Ciao
Giuro che non ho capito un caงงo, sono io stordito ??
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 
No, non c'eri giovedi scorso quindi non puoi capire... cmq nulla di
serio, pensa al carroccio e alla fiamma, due noti simboli odiati da
Gianluca MMMMMuuuuu ;o)))
Inoltre il border line si riferisce ad un certo border stories di una
certa biennale di fotografia... altro che codice :o)
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *


'stardo!!!!  ;-)
Ciao