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Titolo: immersioni profonde e capitanerie

Questa domanda e' rivolta a chi pratica didattica tecnica con immersioni di
corso oltre i 40 mt.
Poiche' a livello nazionale esiste un decreto della capiteneria di porto che
vieta tali immersioni in didattica, come si comportano gli istruttori che
devono "necessariamente" far fare capolino oltre questo limite ai propri
allievi ?
--
Roberto Carlotti

 vieta tali immersioni in didattica ...
Informazione decisamente errata.
Max max

Max max <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
rSNf8.28810$Ns4.1...@news2.tin.it...

In effetti non nè sono mai stato a conoscenza.....
mb

mb
Nemmeno io.

 ha scritto nel messaggio
news:3c7faf7...@news.tin.it...


comunque non oltre la "Curva di sicurezza ed entro i 40 metri.
Mi viene da ridere.
Quindi tutte le didattiche tecniche sono fuorilegge? Per non parlare
dei (tanti) subacquei che fanno immersioni tecniche per ca**i loro...
ciao. 

 ha scritto nel messaggio
news:3c7fb23...@news.tin.it...


io so che alcuni diving se si vuole andare per esempio sul "Genova" o sul
"Marcella" comunque relitti sui 60 e più chiedono il deep air -61 (Psa) o
equivalente ma, non tutti lo chiedono...(Riviera levante)
Altro non sò comunque molto spesso in immersioni...diciamo
multilivello..(senza allievi, per i fatti nostri) la quota dei -50 mt. la si
supera spesso...nessuno è mai venuto a controllarci i computers per vedere a
che quote eravamo stati....
Ciao
Fiorella Bertini

Roberto Carlotti wrote:

In effetti il problema esiste, anche se le applicazioni variano da 
capitaneria a capitaneria.........Peraltro credo che il problema non 
riguardi solamente i tecnici ma anche tutti coloro che scendono oltre i 40 
mt. Per quanto ne so c'è una proposta di legge a modifica del limite (di 
legge) dei 40 mt. per portarlo a 50mt.
Comunque all'argentario la capitaneria di porto non ammette immersioni 
superiori ai 40 mt..........
Ciao
Berri
-- 
Viper comex
Email berri@<hk6969.email.it.invalid>Nospam

 wrote in message
news:3c7fb23...@news.tin.it...

L'Ordinanza che cita Andrea è simile alla n.86/98 di Portoferraio, ma
quell'articolo fa riferimento solo alle immersioni didattiche. E
riguarda anche i centri di immersione e le agenzie. E prevede che tutti
i sub siano assicurati.
Di quelle libere ne parla in un altro articolo, ma non mi pare di
leggerci gli stessi limiti:
Art. 11
NORMA INTERPRETATIVA - IMMERSIONI LIBERE 
Le libere immersioni a scopo turistico/ricreativo di singoli (nonché di
piccoli gruppi autonomi) di subacquei già brevettati, possono avvenire
senza che sia obbligatorio l’appoggio presso strutture (centri
immersione addestramento subacquei) in possesso dell’autorizzazione
prevista dalla presente ordinanza.
Si ipotizzano situazioni di impiego di unità da diporto di proprietà
degli interessati e/o in locazione/noleggio.
Nel qual caso l’unità impiegata dovrà comunque essere in possesso di
tutte le dotazioni aggiuntive di primo soccorso e di sicurezza previste
(a cura e sotto la diretta responsabilità del comandante) mentre si
consiglia vivamente che siano curate ed osservate anche le altre norme
generali di sicurezza e cautela indicate per le immersioni, non
assumibili a disposizioni vincolanti per l’attività ma rimandante al
senso di responsabilità dei singoli individui.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Magari io capisco una cosa diversa ...aspetto sentenza degli
avvocati :-)
Provo a chiarire:
quello che affermava Roberto era del tutto errato: non esiste un
decreto delle Capitanerie che disciplina la materia su tutto il
territorio italiano ;-P (penso che alludesse ad una vecchia circolare
che dava delle direttive alle singole capitanerie in caso ritenessero
opportuno emanare ordinanze in materia).
Attualmente esiste la seguente situazione.
Dove c'è una legge regionale: Liguria, Sardegna, in parte Toscana che
non è specifica per la subacquea vale quella (ed i limiti per le
attività didattiche sono assai diverse nelle prime due).
In mancanza di norme specifiche le singole capitanerie conservano un
limitato potere di ordinanza. Le ordinanze emanate non sono
moltissime, non sono tutte uguali e vanno lette con attenzione per i
limiti soggettivi di applicazione.
Max max

che quote eravamo stati....
finche` va` tutto bene, al primo casino e` la galera, e` bene che si sappia.
ciao

Credo che la capitaneria di Rimini non si sia mai posta il problema..... 
:-)))))
Ciao
Ghigo
Viper comex


e quindi? non hai detto niente...
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:M3Qf8.29415$Ns4.1...@news2.tin.it...


 e quindi? non hai detto niente...
...........mai sentito parlare di avvocati ????? E' il loro mestiere e, 
credo, Max max lo sappia fare..... almeno nello scrivere, per quanto mi 
consta.
Comunque reputo abbia significato una grande verità: tutti fanno quello che 
vogliono, basta conoscere e saper interpretare le varie leggi..........
( te lo immagini il Donnini con la UTR come starebbe ???? )
Credo il problema insorga al momento di un incidente.........allora si che 
nascono i problemi legati all'ignoranza ( nel senso di non conoscenza delle 
leggi e regolamentazioni in essere ).
Saluti
Berri

-- 


 Ghigo
:-))))))))))))))))))))))))    dai,lo sanno tutti che state trivellando il
fondo!
************************************************
Giovanni R. Filangieri
icq 69540474
www.mondomarino.net
www.relitti.it
www.hdsitalia.com

 e quindi ? non hai detto niente ...
Non essendoci una normativa nazionale (ringraziate Bossi e la
devolution) occorre informarsi sulla normativa speciale vigente nel
luogo dove si vogliono fare le lezioni. Attualmente la gerarchia delle
fonti (a parte le norme generali costituzionali e statali) è legge
regionale (ove ci sia) e norme regolamentari (ordinanze capitanerie e
comunali ove ci sia la subdelega regionale). Per dare una risposta
precisa, oltretutto, non basta il singolo articolo (specie per le
ordinanze delle capitanerie molto confuse) ma occore esaminare
l'intero provvedimento.
Parte della normativa in materia si applica ai corsi svolti in maniera
professionale, cosicché sarebbero esclusi quelli svolti
occasionalmente ma i limiti soggettivi di applicazione variano da
provvedimento a provvedimento.
Quanto ai limiti di profondità, solo per rimanere a livello di
legislazione regionale, in  Sardegna sono previsti entro i limiti
della curva di sicurezza senza soste obbligatorie di decompressione e
a profondità non eccedenti i 40 metri mentre in Liguria entro i limiti
e con le procedure e gli standard operativi previsti dal brevetto
(quindi tutto è rimesso alle didattiche riconosciute, attualmente
tutte o quasi).
La violazione di tali norma comporta l'applicazione di sanzioni
amministrative e può rilevare, integrando il requisito della colpa per
violazione di leggi o regolamenti, in processi penali (in caso di
incidenti) o civili (per il risarcimento dei danni provocati), anche,
se data la disparità di valutazioni compiuta dalle stesse norme, un
buon legale dovrebbe riuscire a convincere il giudice dell'assurdità
di certi limiti (se c'è una norma legislativa, anche regionale,
occorrerà però far sollevare una questione di costituzionalità).
L'unica attività di lobby nel settore è stata quella delle didattiche
rivolta a far riconoscere i loro diversi standard e l'obbligo del
brevetto (nei termini della legge Liguria) e le norme risultanti
presentano numerosi dubbi di incostituzionalità o di contrarietà a
norme comunitarie. Manca comunque un'organizzazione di un interesse
altrettanto forte capace di rappresentare esigenze diverse.
Max max

 Email berri@<hk6969.email.it.invalid>Nospam
Si in effetti ho specificato "Tecnici"...ma la domanda voleva essere in
senso generale ovviamente...Anche Berri mi conferma che la capitaneria di
porto non ammette tali immersioni..Sapevo anche che si possono riservare di
controllare a campione gli strumenti..dei subacquei portati da diving o
scuole (fermati per un controllo in mare o al ritorno in porto).
A questo punto bisognerebbe sapere il Buon Donnini (o comunque altri
operatori del settore), ad esempio,  come si comportano a tal proposito....
Ciao
Roberto

 vieta tali immersioni in didattica, 
roberto,
giusto un po' di confusione...!!
:))
Primo , non esiste un'ordinanza nazionale. Per loro natura, le ordinanze
sono solo locali (per esempio, dalle capitanerie).
Secondo, esistono in effetti delle ordinanze (Capitaneria di Genova, di
Livorno, di La Spezia, di Cagliari, ecc) che regolamentano le
immersioni.
A quel che mi risulta, queste parlano di limite massimo 40 metri per le
IMMERSIONI RICREATIVE, di 50 metri per le IMMERSIONI TECNICHE AD ARIA,
mentre non pongono limiti per le immersioni TECNICHE IN MISCELA.
Kalle


 ha scritto nel messaggio
news:dae0b303b59b77a6126...@mygate.mailgate.org...


Scusate la mia ignoranza..........come fà la Capitaneria a vedere e a
constatare a che profondità max sono sceso?
Leggendomi il computer? E se io non ce l'ho?Anzi........se nessuno di noi ce
l'ha?
Chi mi obbliga ad averlo?

 ha scritto nel messaggio
news:a625ap$gvo$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 località dove mi immergo io :-)
Infatti, quello che volevo dire è che un'ordinanza locale riguarda solo
un luogo circoscritto, quindi non ha validità su territorio nazionale.


 wrote in message
news:a625ap$gvo$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Hai detto giusto, attraverso il computer.
E' successo, e sono state inflitte multe.
Premesso che l'OBBLIGO del rispetto delle profondità è SOLO E SOLAMENTE
per i professionisti (guide, accompagnatori, istruttori) che stanno
svolgendo la loro attività, è dato loro anche l'obbligo di avere il
computer che fa fede per l'immersione svolta.
Se un allievo o un cliente superano la profondità della
guida/istruttore, in caso di controllo occorre dimostrare che si è
trattato di un episodio accidentale.
Se invece tu sei per i fatti tuoi e non ti stai avvalendo del servizio
di un professionista per farti portare in acqua, allora puoi fare quello
che vuoi. Senza computer e senza tema di controllo. Solo a tuo rischio e
pericolo.
Infatti, in Italia NON esiste obbligo di brevetto per immergersi per i
fatti propri. Esistono, e saranno sempre di più, regole per chi ne fa
una professione.
ciao


Certo , ma siccome io mi immergo dove l'ordinanza LOCALE è diversa se
permetti mi preoccupo -oltre al resto - per quell'ordinanza...
Poi se per te l'argentario non fa parte del territorio nazionale....



Sbagliato. Non è che non esiste. Deve solo essere ancora definito dal
regolamento di attuazione previsto dall'art.11.
Comunque è possibile che in presenza di due legittime diverse disposizioni
che siano nazionali o locali quella di riferimento sia la più restrittiva.
Gianky

 capitaneria di GENOVA dall'Amm.SICUREZZA)
Peccato che in Liguria ci sia una legge regionale per cui eventuali
ordinanze locali non sono assolutamente valide nelle parti in cui
siano in contrasto con la legge.
Max max

 che siano nazionali o locali quella di riferimento sia la più
restrittiva.
Non esattamente. E' solo quella speciale che può prevalere su quella
generale (ma occorre anche considerare il livello della fonte).
Diciamo che un'ordinanza potrebbe limitare la profondità rispetto a
eventuali norme nazionali o regionali solo in presenza di particolari
caratteristiche di uno specifico sito.
Max max

 Certo , ma siccome io mi immergo dove l'ordinanza LOCALE č diversa
se
Potresti postarla per intero ? Cosě la commentiamo.
Max max

una copia č sul sito di ihs...
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:KP4h8.39178$Ns4.1...@news2.tin.it...


 una copia è sul sito di ihs...
Di quale Capitaneria ? Confermi che quella sul sito è la versione
vigente ?
Max max

a Max....ma vaff....
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:g78h8.39843$Ns4.1...@news2.tin.it...


 a Max....ma vaff....
Attacco di duchite acuta ? :-PPPPPPPPPPPPPPp
Max max

no , è che io di leggi non ci capisco un 'zzo e tu invece di far chiarezza
fai di tutto per annebbiare la situazione...nemmeno ti pagassero.
Sembra che ci godi a farti mandare a quel paese.....forse aveva ragione andy
warhol....
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:5iah8.37620$_u5.1...@news1.tin.it...


Art. 1 ESERCIZIO DELL'ATTIVITÀ' SUBACQUEA TURISTICA, SPORTIVA E
RICREATIVA
L'attività in parola ricomprende le tipologie sottoriportate:
A) DIDATTICA, finalizzata al rilascio di brevetto;
B) ACCOMPAGNAMENTO, finalizzata all'accompagnamento di subacquei
sportivi già in possesso di brevetto;
C) SUPPORTO TECNICO/LOGISTICO, a favore di
Federazioni/Associazioni/Agenzie didattiche/Circoli/Scuole per
subacquei e di soggetti comunque organizzati, aventi sedi in altre
località.L'esercizio della predetta attività nell'ambito del
Circondario Marittimo di Porto Santo Stefano è subordinato al rilascio
di apposita autorizzazione di durata quadriennale, soggetta a
convalida annuale, a favore di "centri di immersione ed addestramento
subacqueo" gestiti da società legalmente istituite e regolarmente
iscritte alla C.C.I.A.A. a tale scopo, e di Circoli Sportivi ed
Associazioni non-profit quando svolgano - anche in modo non
esclusivo - attività commerciale.
Art. 6 CRITERI DI SICUREZZA PER LO SVOLGIMENTO PRATICO DELLE
IMMERSIONI IN MARE
Lo svolgimento pratico delle immersioni in mare dovrà avvenire, in
condizioni meteomarine favorevoli ed adeguate al livello di
preparazione dei partecipanti, secondo una valutazione di cui si
renderà garante, il Titolare dell'Autorizzazione, congiuntamente
all'istruttore nel caso di attività didattica ed alla guida ambientale
nel corso di escursioni.
Resta inteso che è facoltà dell'Autorità Marittima disporre
l'immediata interruzione di attività didattiche e/o escursionistiche a
proprio insindacabile giudizio qualora si determinino situazioni tali
per cui l'attività stessa sia considerabile, per qualsiasi motivo, a
rischio.
Durante lo svolgimento delle immersioni in mare, il Titolare
dell'Autorizzazione o un suo sostituto qualificato come sancito
dall'art. 2, ultima alinea della presente ordinanza, dovranno essere
coadiuvati da altro personale nel numero e con le qualifiche previste
purchè in regola, con la Società/Associazione, sotto ogni aspetto
assicurativo, fiscale e previdenziale.
Durante le immersioni non potranno essere raggiunte profondità
superiori, a quelle previste, dalla citate
Federazioni/Associazioni/Agenzie, per i vari livelli di abilitazione
dei partecipanti e dai vari gradi di addestramento e comunque non
oltre la "Curva di sicurezza ed entro i 40 metri.
Si dispone inoltre che tutte le immersioni didattiche/escursionistiche
in mare (acque libere) non dovranno essere inferiori ai seguenti
rapporti, quando si operi con buona visibilità:
ATTIVITA' DIDATTICA
Base: 1 istruttore ogni 4 allievi;
1 istruttore affiancato da un aiuto istruttore massimo ogni 6 allievi;
Avanzata: 1 istruttore massimo ogni 6 allievi;
1 istruttore affiancato da un aiuto istruttore massimo ogni 10
allievi;
ATTIVITA' ESCURSIONISTICA GUIDATA
Diurna: 1 guida ambientale ogni 6 subacquei di livello base.
1 guida ambientale ogni 8 subacquei di livello avanzato.
ed inoltre
NOTTURNA E CON SCARSA VISIBILITA'
1 guida ambientale ogni 2 subacquei di livello base.
1 guida ambientale ogni 4 subacquei di livello avanzato.
I subacquei ammessi alla attività escursionistiche guidate ed in
possesso di brevetto di accompagnatore/guida subacquea e/o istruttore
subacqueo, non rientrano nel conteggio di cui ai precedenti rapporti.
Per quanto riguarda le prescrizioni mediche e/o i certificati medici
da richiedersi ai praticanti l'attività didattica subacquea, si
rimanda a quanto prescritto dalla L.R. del 15 dicembre 1994.
Sull'imbarcazione eventualmente utilizzata dovrà essere sempre
presente il conduttore che dovrà essere istruito in modo adeguato ed
in grado di utilizzare le attrezzature di primo soccorso di cui al
precedente art. 5 e dovranno essere issati i prescritti segnali del
Codice Internazionale dei Segnali (lettere Alfa) indicanti la presenza
di persone in immersione.
Al di fuori del raggio di 50 metri dalla perpendicolare
dell'imbarcazione appoggio o qualora l'attività si svolga senza
impiego di imbarcazione, le persone dovranno essere segnalate
autonomamente in superficie a mezzo boa segna sub regolamentare.
Nel caso di immersioni con partenza da riva in orario notturno si
richiama l'obbligo già esposto all'art.5 (ultimo comma) di tenere in
funzione una fonte luminosa fissa a terra per riferimento ad ausilio
ai sub.
------------------------------
Potrebbero quindi effettivamente essere irrogate sanzioni, oltre ai
responsabili dei centri autorizzati, a chi si immerge sotto i 40 metri
e/o fuori curva.
L'uso del condizionale è giustificato a causa del fatto che le
ordinanze della capitaneria di corpo, quali provvedimenti
amministrativi pur forniti di una particolare efficacia, specie
sanzionatoria (art. 1174 codice navigazione) devono essere legittime,
vale a dire immuni da vizi di incompetenza, violazione di legge e di
eccesso di potere (ad esempio irragionevolezza).
In caso contrario possono essere annullate o disapplicate dai giudici.
Nel caso di specie ci sarebbero abbastanza argomenti per sostenere con
buone probabilità di successo che l'obbligo di effettuare immersioni
in curva ed entro i 40 metri, nonchè l'obbligo di avere un brevetto
(non rilasciato o riconosciuto da un ente pubblico a ciò preposto)
per immersioni libere siano viziati da ecceso di potere sotto il
profilo della ragionevolezza.
In concreto non mi sembra che tali previsione siano al momento fatte
rispettare. In caso di incidente però è quasi automatico che la
violazione di detta ordinanza verrebbe addebitata a eventuali
pseudoresponsabili ed il giudice penale, quando si tratta di
disapplicare un provvedimento amminstrativo con un cadavere davanti, è
molto più duro da convincere del giudice civile o di quello
amministrativo.
Eventuali interessati avrebbero fatto meglio ad impugnare la predetta
ordinanza davanrti al Tar piuttosto che attendere gli eventi fidando
solo nella fortuna,
Max max


Infatti l'argomento su cui si dibatteva era la profondità e la restrizione,
condivido potrebbe riguardare, ad esempio, un relitto con caratteristiche di
pericolosità tali da disporre il divieto di immersione.
Gianky

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> wrote in message
news:JP4h8.39177$Ns4.1...@news2.tin.it...

infatti Legge e Ordinanza in questione non si contraddicono affatto.
trattano lo stesso argomento, sotto due aspetti diversi:
la Legge Regionale istituisce l'albo professionale, è emanata dalla
Regione Liguria e riguarda oneri e onori per poter essere professionista
in campo subacqueo in tutta la Liguria. Dall'altofondalista, al tecnico
iperbarico, dalla guida subacquea al ricercatore.
l'ordinanza è stata invece emanata dalla Capitaneria di Genova e
riguarda le norme di sicurezza che devono sempre essere adottate per le
immersioni turistiche effettuate in tutto il golfo sotto la provincia di
Genova.
la seconda integra la prima, tutto li'.
Comunque, keep cool boys...non volevo scaldare animi e spiriti...
quello che volevo dire io, era rispondere semplicemente a una domanda e
la risposta è che no, non esiste un'ordinanza nazionale che impedisca le
immersioni tecniche oltre i 40 metri.
 
bacio le pinne - kalle


Ho letto solo una parte delle risposte alla domanda in oggetto. 
Mi pare chiaro comunque che la confusione č tanta .... anche se
l'articolo
riportato credo sia chiaro che il limite delle immersioni ricreative sia
posto
a -40 mt.
Mi spiace per i "profondisti" che si trovano improvvisamente ...
fuorilegge!
Occorre forse essere piů accorti ed informarsi su quello che "si va a
fare"
senza credere ciecamente a quanto ci viene detto dal "trainer del
momento"
Bye e ... arrivederci alla prossima profonda!


fare"
e a scrivere