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Titolo: Corazzata Roma

65 anni fa in queste ore andava a fondo una delle più belle navi mai
costruite. 
Sugar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 costruite.
e non si sa dove sia finita... almeno ufficialmente
U 

 costruite. 
(tralasciamo il fatto estetico)
come oggi andava a fondo la Roma; come ieri era *quell'otto settembre* 
viste le polemichette dei nostri politichetti non ho fatto il solito 
post. da anni non se ne parlava, eccettuato un due righe del sole 24 ore 
l'anno scorso
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:48c67209$0$18946$5fc...@news.tiscali.it...

forse dico una cazzata, ma hanno fatto vedere in tv più di una volta 
l'affondamento della ROMA e dicevano fosse alle Bocche di Bonifacio... o no?
sarà vera la storia che non vogliono che si sappia con certezza? 

 no?
certo che si sa in che zona è affondata ma il relitto non è mai stato 
individuato:
"SONAR E ROBOT NON INDIVIDUANO IL RELITTO DELLA NAVE AFFONDATA NEL 1943
Quello del Roma è probabilmente il relitto più 'gettonato' del Mediterraneo. 
Al suo ritrovamento viene attribuito un valore storico enorme, molti hanno 
ancora impresso il ricordo di quella tragedia. Diverse campagne di ricerca 
sono state compiute in questi anni. L'ultima, cominciata all'inizio della 
settimana e che di fatto si è conclusa oggi, è stata condotta dalla nave 
Anteo della Marina militare, tra l'altro specializzata proprio nella 
localizzazione di scafi affondati, grazie anche ad un minisottomarino e ai 
veicoli subacquei filoguidati 'Pluto' e 'Falcon', che possono immergersi ad 
oltre 350 metri.
A bordo della nave pure alcuni civili tedeschi ed inglesi, esperti in questo 
tipo di indagini, che operano per conto di una casa di produzione di filmati 
italo-svizzera che intenderebbe documentare il ritrovamento. Sono stati 
proprio i civili, a quanto pare, a fornire un nuovo input alle ricerche: si 
tratterebbe di due presunte immagini sonar del relitto, con tanto di 
coordinate, che meritavano di essere verificate. Così è scattata l'ennesima 
indagine sulle tracce del Roma, in un tratto di mare già 'mappato' piu' 
volte dalla Marina.
L'area della ricerca è la stessa dove risulta che la nave sia colata a 
picco, in soli 12 minuti, colpita dai bombardieri tedeschi nelle ore di caos 
che hanno seguito l'armistizio: tra l'estremità settentrionale dell'Asinara 
e le Bocche di Bonifacio, al largo di Castelsardo. I fondali sono stati 
scandagliati in questi giorni con il sonar ed ispezionati con i modernissimi 
Rov (Remotely operated veichle), robot filoguidati subacquei in dotazione 
all'Anteo; la stessa società che ha collaborato all'attività ha messo a 
disposizione mezzi di ricerca subacquei all'avanguardia. Tutte le possibili 
'tracce' sono state verificate, ma i riscontri hanno dato alla fine esito 
negativo"
(di Vincenzo Sinapi - 28 ottobre 2007)
U 

 
Ma una volta non era girata anche una scansione sonar del relitto?
G.


"Navalmente" parlando preferisco le corazzate tascabili tedesche.
Massimo.


Bisognerebbe chiedere a Delauze, magari qualcosa lui la sa.

gibbo ha scritto:

non ne sa nulla visto che non l'ha trovata

 no?
se è per questo abbiamo tutte le foto della sequenza dell'affondamento 
scattatta dai tedeschi e plurime testimonianze dei superstiti 
concordanti sull'area e sulle modalità
L.

 l'anno scorso
beh, siamo il Paese in cui dopo piů di 60 anni non si riesce ancora ad
avere una memoria condivisa ed ammettere che le scelte effettuate da
entrambe le parti hanno una valenza morale degna di rispetto. La storia, o
meglio l'agiografia della Resistenza č stata scritta ed insegnata a scuola
e non credo sia messa in dubbio; ricordare anche chi si staziň in un
dubbio morale quel giorno e vide come un tradimento verso un concetto di
Patria oggi lontano dal nostro sentire quell'ignobile resa senza
condizioni credo sia doveroso. 


 condizioni credo sia doveroso. 
sugar, non vorrei cominciare polemica su toni politici.
d'altronde, ognuno di noi in famiglia ha o può raccontare esempi 
realmente significativi. non ci sarebbe stata resa senza guerra, non ci 
sarebbe stata la guerra in quel modo senza il testa di morto in feluca; 
la posizione di chi vide nel re, come da ordinamento costituzionale, la 
continuità dello stato e la posizione di chi si mise con salò non sono 
minimamente paragonabili. umanamente comprensibili si, in tempi 
difficili la confusione è molta. ma chi si mise con chi razziava gli 
ebrei e non ha alcuna coperta morale, vero.
è segno di confusione e revisionismo della peggiore specie sostenere 
altro. d'altronde se ormai anche hitler viene venduto al vulgo come "un 
personaggio controverso" credo che il senso del bene e del male sia 
scomparso
L.

 entrambe le parti hanno una valenza morale degna di rispetto. 
Io credo che discutere sulle ragioni e sui torti nelle guerre sia un 
esercizio piuttosto inutile, che il tempo in genere stempera e riconduce 
nei giusti ambiti. Si scopre sempre che torti e ragioni sono abbastanza 
equamente distribuiti.
Hitler e Mussolini furono, come Saddam o altri boiardi attuali, figli 
anche e soprattutto di coloro i quali poi si sono fregiati del titolo di 
salvatori del mondo. Errori di sottovalutazione, sfruttamento di 
situazioni favorevoli, calcolo cinico. E' come maneggiare i petardi: poi 
ti scoppia in mano e ti lamenti che che ci hai rimesso un occhio !! Un 
po' come il ragazzetto che rompeva i vetri per il vetraio Charlot :-)
Quello che tutte, indistintamente, le guerre insegnano e' che una volta 
dentro tutti i valori saltano e gli si trasforma in animali, a 
prescindere dalle idee che in precedenza li animavano. Il resto e' fuffa.
Quindi le discussioni su Salo', la RSI, la Resistenza, il fascismo, i 
partigiani e quant'altro mi interessano solo a livello di curiosita' 
storica ma non mi appassionano. Credo che scavare nei torti e nelle 
ragioni sia, ripeto, un esercizio tutto sommato inutile ed accademico.
Per me vale la sintesi: rifuggire dalla guerra in ogni modo. Il seguito 
dello scoppio di una guerra e' frutto del caso.
Guispi

 ragioni sia, ripeto, un esercizio tutto sommato inutile ed accademico.
beh io non sarei mica tanto d'accordo

 sarebbe stata la guerra in quel modo senza il testa di morto in feluca; 
Le colpe di quella guerra ricadono pesantemente anche su chi e' stato a 
guardare e poi, anche per una serie di circostanze favorevoli, ne e' 
venuto fuori come salvatore del mondo: potenze feroci ed imperialiste 
che hanno sterminato ben piu' di tedeschi ed italiani. Potenze che hanno 
lasciato che Mussolini ed Hitler giocassero a fare i dittatori (secondo 
loro) mentre si facevano i cazzi loro in giro per il mondo. La 
differenza e' che queste potenze i massacri e le guerre le hanno fatte 
in modo elegante, senza pagliacciate.
Lasciamo perdere questi argomenti perche' lo sappiamo benissimo che la 
storia la scrivono i vincitori, a modo loro ovviamente.
La guerra non ha torti e ragioni: rappresenta un fallimento e come tale 
coinvolge tutti.
Guispi

Guispi ha scritto:

ho letto e riletto.
il tuo punto di vista è assolutamente scorretto, dal punto di vista 
storico, confinante col maaanchismo veltroniano.
L.

 L.

 dello scoppio di una guerra e' frutto del caso.
perfettamente daccordo. non si tratta di revisionismo o distorta visione
storica, credo si tratti unicamente di condividere in un Paese maturo e
civile (?) un triste momento della nostra storia. cercare di trovare dei
piani su cui collocare la validità della scelta morale di chi quel giorno
seguì il re o decise di rimanere fedele all'impegno dato sia un esercizio
sbaglialto oltre che impossibile. Da entrambe le parti le ragioni della
scelta erano tante ed altrettanto valide; scelte difficili e coraggiose
che oggi trovo dal mio punto di vista giusto onorare nel medesimo modo. 


 seguì il re o decise di rimanere fedele all'impegno dato 
Sugar, ti faccio notare che l'esercito la marina etc. giuravano al re, 
come capo e come simbolo della patria.
chi tradiva quel giuramento era fuori dalla legalità.
questo è un errore storico e un revisionismo bello e buono.
ora, possiamo anche discutere di come sia stato messo in atto 
l'armistizio, ma ti faccio notare giusto per rimanere un filo IT che 
proprio nella marina non ci fu nessuno o quasi nessun mezzo che passò 
dall'altra parte. tutti fedeli al re, anche al costo di sofferenze 
profonde come Fecia di Cossato.
L.

 profonde come Fecia di Cossato.
Gisella, non ne faccio una questione politica. gli errori e gli orrori del
regime sono sotto gli occhi di tutti, così come la condanna ad ogni forma
di totalitarismo sia altrettanto scontata. Permettimi solo di sostenere la
legittimità della scelta di chi vide un tradimento nella fuga a Pescara
dell'omuncolo preoccupato delle uova per la colazione della regina
lasciando allo sbando migliaia di ragazzi tragicamente mescolati con
truppe tedesche in ogni angolo d'africa ed europa. Chi volle continuare a
combattere e volle tener fede alla parola data lo fece con una scelta
altrettanto difficile e travagliata. perchè non dire oggi: onore ad
entrambi? entrambi lo fecero per un profonfo concetto di amor Patrio?
tutto qui. Borghese faceva parte della MArina? 


 Gisella, 
Rotfl :-))

 Rotfl :-))
azzzzzzzzzzzzzz


 sbaglialto oltre che impossibile. 
Si, non credo in questa artificiosa divisione manichea buoni vs cattivi 
in quanto viola fra l'altro le piu' elementari regole della statistica.
Guispi

 Borghese faceva parte della MArina? 
se hai letto le memorie di Borghese si può ammirarlo per il valore 
militare non per le scelte.
peraltro: già in tempi non sospetti mentre prepaava gli incursori 
invocava e premeva perhè il livello militare saltasse completamente il 
livello politico (e questo in soldoni si chiama colpo di stato); in 
secundis, se non lo sai, passando a Salò creò una struttura di marina 
esterna ai vertici preposti. quindi, di fatto e di diritto (non 
riconoscendo gli ordini ma prendendone direttamente dai tedeschi, come 
pure prendendo armi e mezzi) era fuori dalla struttura di Salò e 
incardinato in quella tedesca.
basta?
L.

 azzzzzzzzzzzzzz
andate in cul ;-)

  privo di qualsiasi carica politica.
Si vabbe', e' chiaro che in quelle situazioni le cariche c'entrano poco 
o nulla in quanto e' proprio la legittimita' delle cariche stesse che 
viene messa in discussione ed innesca il conflitto.
Ma che ragionamento e' ?
Guispi

Guispi ha scritto:

è un ragionamento giuridico. l'unico che si può fare.
se invece vogliamo parlare di morale e onore (quelli di sugar per 
capirci) mi sembra allucinante dire che il nano savoia aveva perso la 
legittimità di capo solo con la fuga a brindisi e non prima con 
l'accettazione del colpo di stato del 28 ottobre, la firma per la guerra 
all'etiopia e la firma delle leggi razziali.
L.

 basta?
non a caso venne arrestato, rilasciato ecc. non a caso fu l'unico caso di
accordo tra un corpo militare e uno stato sovrano (i famosi 10 punti)


 orrore.
Concordo pienamente.
E' molto facile commettere errori prospettici clamorosi utilizzando la 
nostra mentalita' attuale e soprattutto la nostra conoscenza completa 
dei fatti, che al tempo mancava.
Guispi



Nemmeno io credo si tratti di dividere sulla lavagna i nomi dei buoni e dei
cattivi, dato che, come il dopoguerra ha dimostrato, grandissime teste di
cazzo (nel senso di assassini mascherati da patrioti) erano anche tra i
partigiani.
Non penso quindi sia possibile dare un giudizio morale sulle persone
(peraltro mi verrebbe difficile: sono figlio di un legionario, purtroppo
rincoglionito dalla giovane età e dalla retorica dell'epoca, e poi
massacrato nel corpo e nello spirito a Coltano da inglesi e americani), ma
credo che sia possibile dare un giudizio storico sull'enorme minchiata fatta
da coloro che decisero di spaccare il paese, proseguendo una guerra inutile
e ormai fratricida per un distorto senso di onore o di patria o di quel che
è.
E purtroppo le parole dei vari politicanti nostrani tendono invece a
legittimare le scelte politiche fatte allora,e questo mi infastidisce:
quelle scelte furono foriere di una guerra avvelenata, e senza scopo alcuno.
Si trattò solo di continuare ad uccidere, senza speranza e senza fine, ma
per proseguire nell'attività che molti avevano trovato essere la loro
ragione di vita: la violenza e la prevaricazione.
A.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 all'etiopia e la firma delle leggi razziali.
ma secondo te un ragazzo di 20 cresciuto nel mito del Duce e dalla cultura
probabilmente tutto sommato limitata cosa poteva saperne del corpus iuris?
è più facile che vedesse l'abbandono senza ordini da parte del re come un
tradimento e fosse portato a seguire chi continuava a parlare di salvare
l'onore e le famiglie dai bombardamenti alleati? facile parlare per noi
oggi. ribadisco che ammiro parimenti la scelta di chi in quei giorni fu
costretto a decidere da quale parte schierarsi. Chi rastrellò gli ebrei e
gli spedì in germania a morire non ha giustificazione, così come non ha
giustificazione chi dietro ad una patente partigiana compì vendette
personali. non è tutto bianco e non è tutto nero. ma ripeto non nee
veniamo fuori :-)


 dei fatti, che al tempo mancava.
ragazzi, state usando il segregazionismo negli stati uniti per avere 
argomenti sulle leggi razziali italiane? ma vi rendete conto vero della 
differenza storica dei due fenomeni.
vi state drogando? state diventando scemi o siete semplicemente in 
frenesia di discussione?
le leggi razziali in italia colpivano tutti i cittadini di religione 
diversa che prima di una certa data godevano di pieni diritti civili e 
politici. e - rispondendo a sugar- la caccia agli ebrei avveniva anche i 
italia non solo in germania. vorrei ben vedere che i romani non 
sapessero quello che è successo al ghetto il 16 ottobre.
L.

 personali. 
con la differenza che la seconda è un reato comune (assassinio) il primo 
è genocidio e odio razziale. capita la differenza?
L.

 vi state drogando? state diventando scemi 
Gisella,
sei intenzionata a continuare la discussione senza insulti o la 
chiudiamo qui ?
Guispi

 sapessero quello che è successo al ghetto il 16 ottobre.
l'ho detto, non ne veniamo fuori.
Il contesto storico permetteva alla maggior parte della popolazione di
capire la vera portata delle leggi razziali? in Germania erano tutti così
rincoglioniti da poter accettare la caccia alle streghe promossa contro
gli ebrei? oggi per noi è banale rispondere, ma all'epoca sicuramente non
lo era. non poteva esserlo perchè altrimenti quelle leggi non sarebbero
mai potute nascere o essere minimamente accettate. è la triste realtà. non
giustifico le leggi razziali ne mi sognerei di farlo, ma purtroppo credo
che la popolazione non le sentì come qualcosa di inaccettabile.
Fortunatamente da questo punto di vista oggi viviamo in una Società
diversa. In Italia non vi fu mai un vero e proprio sentimento antisemita
da parte della popolazione e solo quando la Germania ci occupò
cominciarono le deportazioni di massa. Nelle file del PNF c'erano molti
ebrei. 


Guispi ha scritto:

ok, ti permetto di chiudere senza infierire, per fortuna rimane negli 
archivi di usent il tentativo di giustificare le leggi razziali del 38 
col segregazionismo.
più insulto di quello, ma da te lo hai fatto
L.

 è.
La guerra sarebbe proseguita ugualmente anche senza quella civile. I 
tedeschi non avrebbero mollato un caposaldo nel mediterraneo come 
l'Italia. O pensi davvero che la RSI possa aver modificato il corso 
degli eventi ? L'esercito italiano era una burla gia' tutto intero, 
figurati diviso. Quindi francamente non saprei dire quale sia la 
minchiata di cui parli.
Quanto alla distinzione fra guerra "normale" e guerra "civile" mi lascia 
del tutto indifferente: la guerra e' guerra ed e' un abominio. Prendermi 
a fucilate con uno del mio stesso condominio piuttosto che con uno 
sconosciuto non e' che mi turbi in modo differente. Anzi, sapessi quanto 
mi piacerebbe farlo con qualcuno del mio :-)))
Scherzi a parte, e' fra l'altro noto come la maggior parte dei delitti 
in tempo di pace siano "fratricidi" ovvero avvengano fra amici, parenti 
e consanguinei.
Guispi


 archivi di usent il tentativo di giustificare le leggi razziali 
Lupastra,
poi in separata sede ti verra' spiegata la differenza fra spiegare e 
giustificare.
Non c'e' cosa piu' stupida del razzismo.
Guispi

 Non c'e' cosa piu' stupida del razzismo.
Esattamente questo il concetto Guispi. 
Scontato condannare il razzismo, diverso cercare di capire come persone
come Fanfani poterono all'epoca appoggiarne la promulgazione.
Sugar


 ebrei. 
me l'hanno raccontata pure questa, quanti sono rimasti dopo il 1938?
Sugar, ci siamo reciprocamente spiegati come la pensiamo.
credo che gli argomenti siano proprio finiti, in tutti i sensi.
chiudiamola qua
L.

 ragione di vita: la violenza e la prevaricazione.
si questo è il senso.
L.

 writes:
L.> Boa Gialla ha scritto:
L.>
L.>> E purtroppo le parole dei vari politicanti nostrani tendono invece a
L.>> legittimare le scelte politiche fatte allora,e questo mi infastidisce:
L.>> quelle scelte furono foriere di una guerra avvelenata, e senza scopo alcuno.
L.>> Si trattò solo di continuare ad uccidere, senza speranza e senza fine, ma
L.>> per proseguire nell'attività che molti avevano trovato essere la loro
L.>> ragione di vita: la violenza e la prevaricazione.
L.>
L.> si questo è il senso.
L.>
L.> L.
cristallino.
--
ferdy

 minchiata di cui parli.
Mi hai frainteso ('azz, sono stato contagiato dal nano :-(( ): certo la
guerra sarebbe continuata ugualmente, nel senso che i tedeschi avrebbero
continuato l'occupazione. Ma la mancata esistenza di Salò avrebbe
sicuramente accorciato i tempi dell'occupazione, e avrebbe un po' ridotto le
laceranti ferite che ci siamo portati avanti come società e stato. Salò a
mio modo di vedere è stata una vera ferita, ancora non del tutto
rimarginata. Questa è la minchiata: fare qualcosa che non aveva senso alcuno
se non la soddisfazione di qualche ego, e il terrore per qualcun altro di
dover rendere conto dei propri peccati.


 con la differenza che la seconda è un reato comune (assassinio)
Che in moltissimi casi non venne perseguito e men che meno punito perchè 
fatto dai "vincitori" (il fratello di mia nonna , ragazzo ancora troppo 
giovane per andare in guerra, risulta ufficialmente "disperso" in un 
bosco...oltre le parole non andava, ma le parole appoggiavano la parte 
sbagliata e neanche una sorella impegnata attivamente nella resistenza è 
bastata perchè gli fosse perdonata la "colpa" di sostenere l'ideologia in 
cui era nato e cresciuto)
Silvia
 

 Che in moltissimi casi non venne perseguito
l'amnistia operň per tutti, anche per quelli che uccisero mia zia che aveva 
quattro anni

> l'amnistia operň per tutti,
...ammetto la mia ignoranza storica...fu amnistia di legge o "tacita"?
Silvia 

 ...ammetto la mia ignoranza storica...fu amnistia di legge o "tacita"?
amnistia. e per quante ingiusto possa sembrare (a me) oggi, allora ci salvò 
da cose peggiori
L. 

 Ma una volta non era girata anche una scansione sonar del relitto?
dicheno che qualche improvvisato documentarista italiota supportato da 
golosi relittari abbia proposto un progettino e che le alte sfere li 
abbiano rimbalzati con un "state ancora ad amico carissimo, ma dove 
volete anna'?"
dicheno
L.

Loup G. ha scritto:

Magari è un fake.
http://www.fondali.it/public/upload/ALDOVICH/2007101913109_roma.jpg
G.

Gianky ha scritto:

boh


Sintetico e efficace.
G.

 Sintetico e efficace.
almeno si sa da dove spuntano fuori?

 almeno si sa da dove spuntano fuori?
mi informo. Ho il mio pusher di fiducia. ;-)
G.

 almeno si sa da dove spuntano fuori?
Ho avuto conferma da parte di un mio collega, nipote di un marinaio 
imbarcato sulla Roma, e che ha scritto il libro sulla Roma oltre a 
curare il sito sulla Roma.
E' un falso!
G.

Gianky ha scritto:

immaginavo, ciao Gianky.
è vero che dal prossimo anno vi vestite DUI?
L.


Parrebbe di si. Poco ala volta. Sono botte in Euro che mica si possono 
prendere in unica soluzione. :-)
G.

 prendere in unica soluzione. :-)
che modello/i?
L.

Loup G. ha scritto:

Mi informo. E' un acquisto centralizzato, non locale.
G.

 possono prendere in unica soluzione. :-)
Beh, dai, di fronte a uno stock, vuoi che pure DUI non sbraghi??
-- 
Ciao!
Luca

Luca Menegotto ha scritto:

Magari sbraga pure, ma non tanto, con i nostri budget, da fare forniture 
di 400 unità.
G.