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Titolo: Quesito molto cervellotico

Ogni tanto mi pongo delle domande che mettono in discussione da zero persino
l'esistenza del cielo e della terra, e questa volta, andandomi a rivedere
qualcosa sul vecchio manuale di fisiologia, me ne č venuta fuori una
pazzesca.
1) Normalmente, nell'individuo sano con una normale percentuale di ossigeno
nell'aria inspirata e un normale respiro, l'emoglobina č satura in media al
97-100%. Giusto?
2) La quota di ossigeno trasportata in stato di dissoluzione nel plasma č
irrisoria, e aumenta molto poco per ogni mmHg di pO2 alveolare, quindi, a
meno che non si faccia o2terapia iperbarica, non č una quota significativa.
Giusto?
3) Anche se l'estrazione di ossigeno nei tessuti fosse completa, se non ci
sono ostacoli alla diffusione dei gas attraverso gli alveoli, l'Emoglobina,
incontrando nei capillari alveolari una pO2 normale, si ricarica
completamente. Giusto?
Dunque, visto che oltre la quota legata all'Hb non č possibile aumentare in
modo significativo il trasporto di ossigeno da parte del sangue, che senso
ha nell'arresto cardiaco dare ossigeno al 100% visto che anche con un misero
21% dell'aria ambiente l'Hb comunque si satura al 100 o quasi?
(Aiutooooo!!!)
Non so se mi sono spiegato chiaramente, grazie per eventuali chiarimenti
Antonello

antonio (
antonio....@tele2.it
),
nel messaggio iZbPb.4115$
zm5....@nntpserver.swip.net
 ha scritto:
|| Ogni tanto mi pongo delle domande che mettono in discussione da zero
|| persino l'esistenza del cielo e della terra, e questa volta,
|| andandomi a rivedere qualcosa sul vecchio manuale di fisiologia, me
|| ne è venuta fuori una pazzesca.
Fisio fisio.......... La devo dare tra pochissimo. Spero vivamente di non
scrivere troppe caxxate. :)
|| 1) Normalmente, nell'individuo sano con una normale percentuale di
|| ossigeno nell'aria inspirata e un normale respiro, l'emoglobina è
|| satura in media al 97-100%. Giusto?
Giusto: purché il soggetto non sia anemico con una PO2 di 100 mmHg la
saturazione dell'Hb è del 97.5% (nel sangue arterioso ovviamente).
|| 2) La quota di ossigeno trasportata in stato di dissoluzione nel
|| plasma è irrisoria, e aumenta molto poco per ogni mmHg di pO2
|| alveolare, quindi, a meno che non si faccia o2terapia iperbarica,
|| non è una quota significativa. Giusto?
Giusto. Per oggni mmHg di PO2 solo 0.003 ml/100ml di sangue sono disciolti,
quindi a PO2 = 100 mmHg ci sono 0.3 ml di O2/100ml.
|| 3) Anche se l'estrazione di ossigeno nei tessuti fosse completa, se
|| non ci sono ostacoli alla diffusione dei gas attraverso gli alveoli,
|| l'Emoglobina, incontrando nei capillari alveolari una pO2 normale,
|| si ricarica completamente. Giusto?
Sì, mi sembra giusto...
|| Dunque, visto che oltre la quota legata all'Hb non è possibile
|| aumentare in modo significativo il trasporto di ossigeno da parte
|| del sangue, che senso ha nell'arresto cardiaco dare ossigeno al 100%
|| visto che anche con un misero 21% dell'aria ambiente l'Hb comunque
|| si satura al 100 o quasi?
IMHO la spiegazione si deve ricercare nelle alterazione degli scambi
alveolo-capillari di O2/CO2 dovuti alla insufficiente gittata cardiaca
durante RCP (un quarto del normale). Inoltre se il pz è in ACC da qualche
minuto è anche ipossiemico, ha ipossia tissutale (e debito d'ossigeno),
ipercapnico. Già con queste premesse ho PCO2 aumentata e pH sceso che
spostano *a destra* la curva di dissociazione dell'HbO2 che sono già motivi
sufficienti per somministrare FiO2 = 100% ed (aumentare la PO2 alveolare).
E fin qui il discorso può valere anche per un'insufficienza respiratoria. Ma
nel pz in ACC abbiamo problemi a mantenere una gittata cardiaca normale così
in un alveolo tipo del mio pz c'è una alterazione del rapporto
ventilazione/perfusione (V/Q) => PCO2 alveolare sale, PO2 alveolare scende.
(Non per niente è ritenuto un segno positivo l'aumento della etCO2 in pz
sottoposti a RCP.)
Inzomma il gradiente alveolo-arterioso di PO2 - cioè il motore della
diffusione - è diminuito, per lo più un problema di diffusione conseguente
alla diminuzione del flusso ematico polmonare (per diminuzione della gittata
cardiaca con il MCE).
Guarda caso :) PO2 alveolare dipende da:
            - PO2 nel gas inspirato proporzionale alla *FiO2*
            - PCO2 arteriosa
            - (quoziente respiratorio)
In più il cervello è il primo (ed anche più importante) organo a soffrire
dopo pochissimo tempo l'ipossia.
_PER CONCLUDERE_ probabilmente in un pz in ACC una FiO2 del 21% insieme a
quanto detto sopra non satura l'Hb ocme in condizioni fisiologiche.
Se ho scitto putt......te o sono stato troppo cervellotico ditemelo.  :)
Saluti,
Gianluca

 satura al 100 o quasi?
chissa perche i belgi (che in fatto di terapia intensiva non sono proprio
dei cagoni!!) sono 20 anni almeno che,se non è posizionato un tubo in gola,
massaggiano e basta e buttano via gli ambu?!?!?
se non erro con la sola compressione toracica si introducono 400ml di aria,
piu che sufficienti e con risultati sovrapponibili, in termini di ossigenaz,
a quelli del bls 15:2

Tresette (
tres...@email.it
),
nel messaggio bujuah$hq7lq$
1...@ID-125683.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| chissa perche i belgi (che in fatto di terapia intensiva non sono
|| proprio dei cagoni!!) sono 20 anni almeno che,se non è posizionato
|| un tubo in gola, massaggiano e basta e buttano via gli ambu?!?!?
Già è vero! Loro massaggiano e basta nell'extraospedaliero.
|| se non erro con la sola compressione toracica si introducono 400ml
|| di aria, piu che sufficienti e con risultati sovrapponibili, in
|| termini di ossigenaz, a quelli del bls 15:2
Sempre però per gli arresti extraospedalieri. Credo che nessuno in ospedale
massaggi senza ventilare, naturalmente. :)

 ospedale massaggi senza ventilare, naturalmente. :)
assolutamente no!!!!!i protocolli vengono applicati paro paro come quelli
del mondo....tu in intra o extraosp se il pz non ha il tubo in gola  fai bls
con ambu e loro senza..fosse pure su un lettino di ps...che poi arriva l
anestesita e gli pianta il tubino in gola e ora siamo piu o meno simili (piu
o meno!!!!!)
daltronde il razionale c è...quando tu cominci a massaggiare hai la famosa
inerzia cardiaca che ti "brucia" circa 5 compressioni.....ora...se massaggi
in continui ogni compressione è valida e l O2 che introduci è si un po meno
(ma neanche tanto) ma lo metti in circolo sempre!!!!!.....quanto mi
piacciono i belgi....o meglio le BELGHE(donne e birre...prima che
fraintendiate!!!!)

Tresette (
tres...@email.it
),
nel messaggio bujvg2$ipar1$
1...@ID-125683.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| assolutamente no!!!!!i protocolli vengono applicati paro paro come
|| quelli del mondo....tu in intra o extraosp se il pz non ha il tubo
|| in gola  fai bls con ambu e loro senza..fosse pure su un lettino di
|| ps...che poi arriva l anestesita e gli pianta il tubino in gola e
|| ora siamo piu o meno simili (piu o meno!!!!!)
Scritto male ma intendendevo dire questo anche io. :)
|| daltronde il razionale c è...quando tu cominci a massaggiare hai la
|| famosa inerzia cardiaca che ti "brucia" circa 5
|| compressioni.....ora...se massaggi in continui ogni compressione è
|| valida e l O2 che introduci è si un po meno (ma neanche tanto) ma lo
|| metti in circolo sempre!!!!!.....quanto mi piacciono i belgi....o
|| meglio le BELGHE(donne e birre...prima che fraintendiate!!!!)
Ho parenti in belgio. Ci vado spesso tra l'altro e POSSO CONFERMARE che
donne e birre (con netta preferenza per le prime da parte mia) sono
fantastiche.
E' vero ma poi dipende da chi scegli di seguire, tutti hanno prove contro e
a favore rispetto a ciascun metodo anche se forse la chest-compression only
CPR è meno studiata.
Per esempio vedi [1.]. Ma a questo punto perché non il 50:2 o il 50:5 o il
100:2? E poi studi sull'outcome neurologico (vedi [2])?
Comunque era un po' che non ricercavo con PUBMED su questi argomenti ma vedo
_piacevolmente_ che qualcosa si sta muovendo. Speriamo in bene per il
futuro.
[1] Crit Care Med.  2000 Nov; 28(11 Suppl): N186-9.
Cardiopulmonary resuscitation without ventilation.
Kern KB.
Section of Cardiology, Sarver Heart Center, University of Arizona, Tucson,
85724, USA. 
ke...@u.arizona.edu
Current resuscitation methods, although occasionally effective, rarely
perform
as well as initially anticipated. Some of the disappointment can be
attributed
to the difficulty of the task for many, including both professional and lay
first responders. Significant attention has been paid recently to the need
to
simplify both the technique and the teaching of resuscitation. In
considering
simplification of the current resuscitation scheme, a logical start is an
honest
reappraisal of the importance and priorities of each of the once sacrosanct
ABCs, specifically, establishment of an Airway, artificial Breathing
(mouth-to-mouth breathing), and chest compressions for temporary
Circulation.
Experimental data continue to accumulate indicating that most important
within
this triad is circulation. Adequate oxygen exists within the blood during at
least the first 10 mins of cardiac arrest. If circulation is provided to
distribute such oxygen, no survival disadvantage results with chest
compression-only basic life support (BLS) efforts. Even a totally occluded
airway during the first 6 mins of cardiac arrest does not compromise
survival if
reasonable circulation is provided with chest compressions. Clinical studies
support the same conclusion that what most influences survival in any BLS
effort
is circulation, not ventilation. Belgium investigators have shown equal
survival
rates among those treated with chest compressions plus ventilation and those
who
received chest compressions alone. Telephone dispatcher-guided BLS
cardiopulmonary resuscitation (CPR) has likewise shown no survival
disadvantage
to chest compression-only CPR when compared with telephone-guided standard
BLS
CPR. Based on this reasoning, a new simplified BLS method has been proposed.
"Staged" CPR consists of a strategy to initially teach laypersons a
simplified
approach to BLS, which requires only chest compressions and not
mouth-to-mouth
breathing. "Bronze" CPR, in which chest compression-only BLS is taught, was
compared with the standard European Resuscitation Council BLS course for
laypersons. Manikin "exit testing" at course completion has revealed
significant
advantages of the simplified approach compared with standard CPR courses for
the
lay public.
[2] Ann Emerg Med.  2002 Dec; 40(6): 553-62.
Survival and neurologic outcome after cardiopulmonary resuscitation with
four
different chest compression-ventilation ratios.
Sanders AB, Kern KB, Berg RA, Hilwig RW, Heidenrich J, Ewy GA.
Sarver Heart Center, the Arizona Emergency Medicine Research Center,
Department
of Emergency Medicine, University of Arizona, Tucson, USA.
a...@aemrc.arizona.edu
STUDY OBJECTIVE: The optimal ratio of chest compressions to ventilations
during
cardiopulmonary resuscitation (CPR) is unknown. We determine 24-hour
survival
and neurologic outcome, comparing 4 different chest compression-ventilation
CPR
ratios in a porcine model of prolonged cardiac arrest and bystander CPR.
METHODS: Forty swine were instrumented and subjected to 3 minutes of
ventricular
fibrillation followed by 12 minutes of CPR by using 1 of 4 models of chest
compression-ventilation ratios as follows: (1) standard CPR with a ratio of
15:2; (2) CC-CPR, chest compressions only with no ventilations for 12
minutes;
(3) 50:5-CPR, CPR with a ratio of 50:5 compressions to ventilations, as
advocated by authorities in Great Britain; and (4) 100:2-CPR, 4 minutes of
chest
compressions only followed by CPR with a ratio of 100:2 compressions to
ventilations. CPR was followed by standard advanced cardiac life support, 1
hour
of critical care, and 24 hours of observation, followed by a neurologic
evaluation. RESULTS: There were no statistically significant differences in
24-hour survival among the 4 groups (standard CPR, 7/10; CC-CPR, 7/10;
50:5-CPR,
8/10; 100:2-CPR, 9/10). There were significant differences in 24-hour
neurologic
function, as evaluated by using the swine cerebral performance category
scale.
The animals receiving 100:2-CPR had significantly better neurologic function
at
24 hours than the standard CPR group with a 15:2 ratio (1.5 versus 2.5; P
=.007). The 100:2-CPR group also had better neurologic function than the
CC-CPR
group, which received chest compressions with no ventilations (1.5 versus
2.3; P
=.027). Coronary perfusion pressures, aortic pressures, and myocardial and
kidney blood flows were not significantly different among the groups.
Coronary
perfusion pressure as an integrated area under the curve was significantly
better in the CC-CPR group than in the standard CPR group (P =.04). Minute
ventilation and PaO (2) were significantly lower in the CC-CPR group.
CONCLUSION: In this experimental model of bystander CPR, the group receiving
compressions only for 4 minutes followed by a compression-ventilation ratio
of
100:2 achieved better neurologic outcome than the group receiving standard
CPR
and CC-CPR. Consideration of alternative chest compression-ventilation
ratios
might be appropriate.

molto interesting...quando ho un attimo di tempo e voglia leggo e traduco!!
:-)
mercì!!!!
cmq..a me l anestesia belga..le donne belghe e la birra belga (magari
trappista o lambic!!) me piacciono uno sfrego!!!

 trappista o lambic!!) me piacciono uno sfrego!!!
Trappiste !!!!!!!!!!!
:-DD
Ciauuuuzzz
Ross the Boss

Tresette (
tres...@email.it
),
nel messaggio buk1hs$io8t8$
1...@ID-125683.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| cmq..a me l anestesia belga..le donne belghe e la birra belga (magari
|| trappista o lambic!!) me piacciono uno sfrego!!!
Ti dirņ.... La prossima volta che capiterņ lģ (zona Liegi - Charlerois)
approfondirņ meglio _anche_ anestesia belga e birra (anche se ci pensa mia
zia a spedire ogni tanto una cassa a mio padre con un po' di assortimento).
:P

> Trappiste !!!!!!!!!!!
trappista rulez...ma è un annetto che mi sono avvicinato al mondo della
fermentazione spontanea (lambic e geuze)..birre un po particolari e un po
ostiche per chi si aspetta "una birra"...ma di sicuro e conturbante
fascino!!!!

 quanto detto sopra non satura l'Hb ocme in condizioni fisiologiche.
... per due motivi fondamentali: l'alterazione del rapporto v/q e lo
spostamento a destra della curva dell'Hb. Giusto?
... aggiungerei anche il fatto che due ventilazioni vengono intervallate da
15 compressioni, tempo durante il quale molto verosimilmente (!) la pO2
alveolare va inesorabilmente calando. Lapalissiano, tutto questo... Ma che
cacchio di domande idiote mi pongo...! Vabbeh! servono ad esercitarsi a
ragionare! Se di tanto in tanto non mi faccio seghe mentali del genere poi
mi viene il dubbio di lavorare in maniera capronesca, acefala e acritica.
Scusate tanto, e... ben venga il gran finale dei thread!!! :-)
(purtroppo belghe non ne conosco!)
Ciao
Antonello

 ne conosco!)
ma scherzi?!?!?e a noi non serve mantenere i due neuroni che abbiamo (in
comune!!) in esercizio?!?!va benissimo cosi!!!e ...le belghe
meritano..fidati!