Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: controventatura palo

Ciao a tutti!
Vorrei qualche consiglio su come si effettua una controventatura di un 
palo...
A parte l'angolazione dei tiranti, che non deve essere inferiore ai 30�, 
come si procede "praticamente" alla messa in opera dei tiranti?
Come si fa a stabilire con quanta forza vanno tirati ? (se si tira troppo da 
un lato si flette il palo..).
Pi� consigli mi date meglio � :-)
Saluti,
IW9HWF Alberto.
-- 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbc3dbc$0$41858$4faf...@reader5.news.tin.it...

Se fai un giro sul sito della Prosistel ci sono consigli e anche un software 
di calcolo.
73, Luca 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbc3dbc$0$41858$4faf...@reader5.news.tin.it...


po'. Quindi tiranti tesi ed anelastici.
Quale sarebbe il motivo per cui un traliccio non pu� e non deve
flettere neanche un po' ?

Ecco un altro che controventa i tralicci con la trecciola di nylon.
Quanti ne ho visti...
Auguri!
"ik7jwy" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:6gvqb696ljncuhhvf...@4ax.com...


"Pino"  wrote in message 
news:4cbda41a$0$10750$4faf...@reader2.news.tin.it...
Ecco un altro che controventa i tralicci con la trecciola di nylon.
Quanti ne ho visti...
Auguri!
O Pino, dicci come si controventano i tralicci.
pi� 


Ciao Luca,
potresti dirmi esattamente dov'� questo software? Non lo trovo...
ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbdaef2$0$27176$4faf...@reader4.news.tin.it...


"Pino"  wrote in message 
news:4cbdf1a0$0$27176$4faf...@reader4.news.tin.it...
A Pi�,
e tu pure ti ci metti?
Se hai un traliccio usa i controventi meno elastici che puoi, piazzali non
certo a trenta gradi e dormi sonni tranquilli.
Buonanotte.
Pino, vedi , a me non piace che si tiri la pietra e si nasconda la mano.
Se tu devi dire qualcosa di positivo o negativo DILLA. Ma non con aria di 
sufficienza, siamo qui per scambiare esperienza e conoscenza, ognuno per 
quel che pu�, ma solo per crescere e far crescer chi condivide,pi� o meno 
profondamente , il nostro passatempo-professione, o, chi passa per caso ed � 
incuriosito da qualcosa che non conosce.
Quando apro in newsreader mi piace sedere sul divano e rilassarmi, 
circondato da amici.
pi� 

Auguri!
A chi ti chiede ragione di quello che scrivi rispondi sempre cos� ?
Gli auguri devo farli io a te..

 Auguri!
Ecco un altro che scambia una patente di radioamatore con una laurea in 
ingegneria.
-.-. --.- 

 pi�
...e io lo apro per vedere se riesco a capire come controventare ad hoc.... 
ma ancora non ho avuto risposte molto concrete...
Angolo > 30� ?
Filo di dacron da 3mm va bene ? (considerate che devo tirare su un palo 
telescopico in alluminio da 10mt e metterci su un anemometro..).
Per tensionare il filo si va ad occhio? (cio� si vede se stai piegando il 
palo oppure no...?)
ciao 

"Alberto"  wrote in message 
news:4cbed0fe$0$41846$4faf...@reader5.news.tin.it...


ciao
Vediamo se ti posso rispondere, l'angolo in se non � significativo, perch� 
poi il tutto si risolve con le forze applicate, se il tirante avesse la 
stessa direzione del vento , resisterebbe con una forza uguale e contraria, 
� chiaro che man mano che l'angolo tra il palo e il tirante diminuisce il 
tirante sara' soggetto a forze man mano maggiori. Ovviamente non si pu� 
portare a installare il tirante parallelo al palo poiche' il vettore 
immaginario che resiste al vento sarebbe sempre zero.
Per�, hai le soluzioni sott'occhio e ti confondi?
Guarda l'albero di una barca a vela ti dice nulla?  Come vedi � tirantato 
cosi bene che trascina una barca, ed i tiranti non sono certamente a 45 
gradi, ti ricordi la torre LORAN di Lampedusa? Gli ordini di tiranti 
partivano con un 45�  ma poi restringevano .. eccome se restringevano. Devi 
mettere su solo un anemometro?  Allora gli inox vanno benone, altrimenti 
prova con i monofili in Nylon da 3 4 mm  magari mettendo tre ordini di 
triranti a 3 6  e 9 metri.
Ciao
pi�

Ok, Ok,
davo per scontate alcune cose e con la mia risposta desideravo richiamare la 
vostra attenzione su quello che succede se oscilla un palo (specialmente se 
di alluminio, come ora leggo) o un traliccio, magari in ferro o in acciaio.
Senza perderci in termini tecnici, formule e calcoli, a parit� di lunghezza 
e di flessione, considerate gli sforzi a cui sono sottoposti il lato interno 
ed il lato esterno, relativamente alla curva di flessione, in una struttura 
verticale. Il primo � costretto a comprimersi, l'altro ad estendersi.
Ora, un palo di pochi centimetri di diametro (tre o quattro) per diversi 
metri di lunghezza flette anche visibilmente senza danni potendo, il 
materiale di cui � composto, assorbire quell'estensione e quella 
compressione a cui � costretto.
Una struttura larga invece decine di centimetri e studiata per essere rigida 
(quanto rigida dipende anche e soprattutto dai rami obliqui che collegano le 
strutture verticali) come appunto un traliccio, a parit� di lunghezza e di 
flessione � costretta a comprimere ed a estendere le sue due faccie 
interessate dalla direzione della flessione molte, ma molte volte di pi� 
rispetto all'esempio precedente. Ferro alluminio o acciaio che siano vengono 
immediatamente portati in questo modo al loro carico di rottura.
Ecco perch� con i tralicci � importante che l'elasticit� dei controventi non 
consenta il pi� possibile movimenti.
Perch� poi per certi versi � importante l'inclinazione dei controventi?
Immaginate di poter disporre un controvento orizzontalmente agganciandolo 
per esempio ad un edificio posto di fianco al palo. Se la punta del palo, 
sotto l'applicazione di una certa forza, cercher� di flettere di venti 
centimetri, il controvento dovr� estendersi di venti centimetri e sopportare 
quella trazione (forza). Se per i tiranti non avete acquistato elastici per 
le mutande, il movimento sar� ridotto poniamo a... un decimo ed il 
controvento dovr� sopporter� la suddetta trazione (...quasi, per i pi� 
pignoli).
Se, nel caso limite opposto, lo stesso tirante viene invece ancorato molto 
vicino alla base del palo e quest'ultimo tenta di flettere degli stessi 
venti centimetri, il tirante, cedendo della stessa entit�, gli consentir� 
quasi tutta la flessione.
Ma non � tutto: nel primo caso il controvento � chiamato a contrastare un 
allungamento di venti centimetri ed una trazione pari a (leggermente minore 
di) quella applicata sulla punta del palo per ottenere la flessione, nel 
secondo, per mantenere parimente fermo il palo, dovr� essere molto meno 
elastico perch� anche i due centimetri di allungamento dell'esempio 
precedente in questo caso possono consentire i venti centimetri di flessione 
del palo da contrastare.
E dovr� essere ancor meno elastico perch� se si � ridotto lo spostamento da 
controllare � aumentata proporzionalmente la forza da contrastare, 
esattamente come in una leva favorevole (...alla rottura).
Per ultimo, tranne che nel caso improbabile di un tirante orizzontale, tutte 
le forze che il controvento � chiamato a contrastare si trasformano 
(amplificate) in trazioni sul palo verso il basso, man mano maggiori se 
l'ancoraggio si avvicina alla base del palo; ivi compreso il 
pretensionamento. (Il controvento "tira" e pi� � verticale e pi� tira 
ovviamente verso il basso ed in pi� sono anche maggiori gli sforzi da 
contrastare, come si � visto)
Occhio quindi se il palo, tendendo i controventi, cerca di "fare la pancia": 
quello � ci� che avverr� sotto il carico del vento! Chiedetevi se occorre un 
altro ordine di tiranti in quel punto. Qui entra in ballo la resistenza alla 
compressione della vostra struttura!
Occhio soprattutto se la superficie esposta al vento si estende ben al di 
sopra del punto di attacco dei controventi sul palo: si pu� verificare lo 
stesso fenomeno.
Saluti.
"ik7jwy" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:6gvqb696ljncuhhvf...@4ax.com...


Una struttura larga invece decine di centimetri e studiata per essere rigida
(quanto rigida dipende anche e soprattutto dai rami obliqui che collegano le
strutture verticali) come appunto un traliccio, a parit� di lunghezza e di
flessione � costretta a comprimere ed a estendere le sue due faccie
interessate dalla direzione della flessione molte, ma molte volte di pi�
rispetto all'esempio precedente. Ferro alluminio o acciaio che siano vengono
immediatamente portati in questo modo al loro carico di rottura.
Ecco perch� con i tralicci � importante che l'elasticit� dei controventi non
consenta il pi� possibile movimenti.
Oh ci siamo capiti. Sono contento.
Scusa il mega cut, ma, non mi � chiara una cosa, spesso i tralicci non sono 
per nulla controventati, ovviamente in proporzione all'altezza, questo 
perch� il traliccio � molto molto pi� resistente del palo, sia per le 
generose dimensioni, sia perche' a parit� di dimensioni offre minore 
resistenza al vento.
esempi di tralicci non controventati, la tour Eiffel, le gru da cantiere, 
tutti i tralicci enel 150 kv , i tralicci per telecomunicazioni, invece  la 
torre LORAN di Lampedusa , ed le antenne OM broadcast .
http://www.mediasuk.org/archive/loran_i.htm
Insomma a quel che vedo i tralicci sopportano carichi laterali e verticali,, 
i pali  cilindrici principalmente verticali.
pi�

 ha scritto nel messaggio 
news:4cbf3a23$0$21365$4faf...@reader3.news.tin.it...


 Più consigli mi date meglio è :-)
Solo quelli a mio parere essenziali:
1) abbondare in numero di ordini di stralli (per capirci,
le ralle), io alla casa estiva ho praticamente una ralla
al metro perché l'attacco dei tiranti è vicino alla base
del palo. Tieni conto di cosa succede se dovesse arrivare
una bufera. Qui a Roma mi è accaduto, ecco il risultato
http://picasaweb.google.com/cor.bonuk/A01FotoDiServizio#5491036164105258322
Purtroppo più ordini di tiranti ci sono, più difficile
tesarli ma si riesce, vedi oltre. [nota: qui ne usai solo
tre, e a quanto pare il mio calcolo ha funzionato: siccome il
palo + mantova era molto alto, se si fosse rotto alla base
sarebbe cascato per strada ammazzando qualcuno. Se avessi
messo tantissimi robustissimi tiranti, si sarebbe rotto
alla base dell'elemento verticale, e sarebbe stato molto
peggio. Invece ho dimensionato i tiranti in modo che si
rompessero in un certo ordine, in modo da far deformare il
palo piuttosto che spezzarlo in basso. La tempesta è
arrivata, il palo si è deformato ma mantova e palo sono
rimasti lì].
2) Cura che la struttura / palo / quel che vuoi, vista in
pianta, occupi il centro di un triangolo equilatero.
Questo renderà facile l'operazione di tesatura che
altrimenti può diventare un'affare antipatico. Per
esempio, anche se gli angoli in pianta fossero tutti e tre
120 ma uno degli attacchi fosse più vicino al palo 2.1)
sarebbe più complicata la tesatura 2.2) in quella
direzione, sempre in pianta, ci sarebbe una minore
resistenza perché in elevazione gli stralli formano un
angolo dall'orizzontale maggiore delle altre due serie.
3) Tesarli come si deve. Supponiamo che tu abbia
quattro ordini di stralli (ovvero quattro ralle), inizi
dal penultimo (così tra parentesi ti metti immediatamente
in sicurezza). L'operazione si fa in sequenza, poco per
volta, tipo strallo 2,3,1,2,3,1,2... eccetera. Non si tesa
a morte, mi raccomando. Poi passi all'ordine superiore con
lo stesso sistema, poi quello di sotto (o viceversa, non è
importantissimo). Se hai per esempio la quarta ralla,
quella più bassa sarà l'ultima. Probabilmente tesando di
qua avrai allentato di là, sopra o sotto. L'idea è di
sistemare un livello per volta, poi quelli adiacenti, in
varie passate. Dopo qualche tempo i cavi si saranno un po'
allungati sotto carico e farai un'altra seduta di
tesatura, come la prima, ma per aggiustare. Ma come regola
generale, procedere per tanti piccoli aggiustamenti in
modo che raggiunga la configurazione "tutto insieme" e non
tirare di qua per compensare di là, che con 12 tiranti è
impossibile.
Quanto tesati? Abbastanza ma non a morte, palo o traliccio
non è importante a meno di istruzioni precise del
costruttore. Nel fare le tue valutazioni considera sempre
la messa fuori servizio di uno o più tiranti.
Personalmente, se vedo che basterebbero tre ralle (ralle,
per i pali: i tralicci avranno ordini di tiranti,
suppongo) ne metto quattro.
ciao,
Apx.
-- 
Mi sono iscritto ad un concorso di colpa ma non
ho vinto niente perche' non c'entravo.

struttura.
Ti faccio una domanda: quando esegui il calcolo di una struttura a
traliccio controventata, consideri i controventi indeformabili ?
Nessun controvento è "anelastico", non fosse altro che per il peso
proprio che tende a inflettere il controvento rispetto alla
configurazione rettilinea.
L'allungamento elastico del controvento fa si che un traliccio
verticale sotto l'azione del vento possa essere considerato come una
trave su appoggi cedevoli.
Questa è la norma nel calcolo delle torri a traliccio per
telecomunicazioni.
Inoltre, l'allungamento elastico del controvento si tradurrà in una
maggiore sollecitazione flettente per il traliccio o per il palo.
Posto M = 10000 Nm , se ho un palo a sezione tubolare quadrata  di
lato L = 8 cm di lato, avrò una compressione da un lato e una trazione
dall'altro date da (calcolo grossolano):
F = M / (0,01 x L) = 10000 / 0,08 = 125000 N (=12500 kgf)
Se, invece ho un traliccio di lato L = 50 cm, avrò:
F = 10000 / 0,50 = 20000 N (=2000 kgf)
Cioè, nel caso del traliccio la compressione sul montante compresso è
decisamente minore di quella che si ha sul lembo compresso del palo.
Non capisco, quindi, come tu possa asserire che con i tralicci si
debba impedire che i controventi cedano (e cioè che debbano essere
"anelastici") altrimenti la struttura collassa (questo è il senso di
ciò che hai scritto).

ciň che hai scritto).
Una precisazione: ovviamente mi riferisco solo al cedimento elastico
dei controventi. Ovvio che se venisse a mancare del tutto un
controvento la struttura potrebbe collassare sul serio.


Ciao,
risposta molto completa! Wow!
All'inizio avevo pensato a solo due ralle... ma adesso mi fai pensare che se 
ne metto 4 dormo meglio la notte....
Qualche domanda ancora...
Il cordino di dacron da 3 mm (credo carico di rottura circa 400Kg) va bene 
per controventare?
I controventi dello stesso lato, ma dei diversi ordini, andranno ad 
ancorarsi a terra a plinti in cemento diversi, oppure allo stesso plinto ?
ciao 

 decisamente minore di quella che si ha sul lembo compresso del palo.
(Adesso sì che han capito tutti!)
Parti con il piede sbagliato. Per dimostrare quanto sia importante che i 
controventi di un traliccio siano anelastici devi ragionare a parità di 
entità della flessione e non di forza applicata (così come ho posto io la 
questione, se leggi meglio il mio intervento).
Perché nella realtà una comune fune di nylon di una trentina di metri, 
impiegata come controvento, ti lascia fare i venticinque centimetri di 
flessione da me ipotizzati  grazie (purtroppo) alle sue doti di elasticità.
Esaminiamo allora cosa avviene in un palo di sei metri (e di qualche 
centimetro di diametro) ed in un traliccio di due palmi di larghezza e della 
stessa altezza se costretti a quella stessa flessione! (Il primo flette e 
torna a posto, il secondo si deforma definitivamente o si spacca ben prima 
di aver raggiunto quella flessione).
Non importa se con il palo basteranno 8 m/s di vento per provocarlo e con il 
traliccio ce ne vorranno 33: prima o poi capiteranno anche quelli!
E' questo il concetto di cui deve tener conto il progettista e ritengo chi 
ha richiesto lumi su questo ng.
Ad entrambi interessa stare tranquilli SEMPRE.
E non sono scemi gli om che scelgono materiali molto meno elastici di una 
fune di nylon per i loro tralicci, pagandoli dieci volte e più la volgare 
fune. Magari non ne conoscono il motivo e lo fanno per sentito dire, ma la 
scelta li salva.
Detto in soldoni: mettere tiranti di volgare corda di nylon ad un traliccio, 
specialmente se dopo alcuni mesi sono belli lenti come mi è capitato di 
vedere in alcuni casi, può equivalere a non metterli proprio se non sono 
loro stessi la parte più..."rigida" di tutto l'insieme!.
E poi non si discute del pericolo che il traliccio "collassi" come scrivi: 
si può deformare irrimediabilmente, spaccarsi da un lato, danneggia gli 
ancoraggi al suolo... ma l'eccessiva elasticità dei tiranti (no elastici 
mutanda!) non provoca mai il collasso della struttura.
Saluti, eh ?!.

"Pino"  wrote in message 
news:4cc07249$0$27975$4faf...@reader5.news.tin.it...
A Pič, hai capito ora perché in un primo momento non avevo risposto
compiutamente all'interrogativo?
Andiamo avanti...
Pino,   secondo me, abbiamo fatto benissimo, io ho letto e riletto con 
attenzione i post, e di certo anche se non lo dicono, ci saranno stati molti 
amici , colleghi a succhiare conoscenza da questi post.
Insomma io alla fine ho tratto queste conclusioni da praticone, un palo 
prima di spezzarsi ha una certa flessibilita' , rispetto al traliccio, 
questo permette ai tiranti elastici di mettersi in tiro prima lasciarlo 
spezzare,ovviamente se il diametro č sufficientemente piccolo rispetto all' 
altezza;   Un traliccio invece č piů rigido resiste di piů, quindi se i 
tiranti sono elastici non si mettono in tiro e lasciano il compito della 
resistenza al vento al traliccio che mette a fatica la struttura con 
pericolo di cedimento.
Mi pare di ricordare, che, per ovviare a questi fenomeni i tralicci delle OM 
o simili, non sono vincolati al suolo, ma poggiano su una sfera, in tal modo 
il traliccio resta bello dritto dritto mentre i tiranti fanno il loro sporco 
lavoro.
Alla " fimminina" ma dovrebbe essere cosi'.
Confermi?
pič

E poi non si discute del pericolo che il traliccio "collassi" come scrivi: 
Veramente sei stato tu a scrivere " Ferro alluminio o acciaio che
siano vengono immediatamente portati in questo modo al loro carico di
rottura." , espressione che io sinteticamente ho racchiuso nel termine
"collassare".
Ad ogni modo, giusto per evitare ulteriori equivoci, non uso
controventi in nylon, si mancherebbe altro. Il mio fine era quello di
contestare il fatto , da te asserito con la frase di cui  sopra,
secondo cui un traliccio non tollera alcuna flessione, mentre un palo
si, a parità di ogni altra condizione (figuriamoci poi se il palo è
molto più esile del traliccio..).
bye

 piè
Perfetto, confesso però che non ho mai visto uno "snodo" alla base di un 
traliccio (... sto cercando di ricordare...).
Non è per caso che si trattava di un grosso isolatore perché il traliccio 
era un traliccio radiante o di un sistema per abbatterlo con maggiore 
semplicità?
Fare bene ed in sicurezza un simile giunto non è proprio facilissimo: se si 
tratta di risparmiare un po' sui controventi non è giustificato.
Oltretutto non dimenticare che lo sforzo non è solo alla base soprattutto se 
le antenne o comunque il grosso del carico al vento è molto più in alto 
rispetto al punto di attacco dei controventi sul traliccio. Se ci pensi è 
una condizione abbastanza normale: traliccio, tiranti, rotatore, mast ed 
antenne in cima.
Pressione in cima? = fulcro all'altezza dell'attacco dei controventi e 
flessione laterale (in senso opposto) al centro del traliccio (o del palo è 
lo stesso): anche per questo spesso non trovi un unico ordine di tiranti.
Ciao!

 diversi, oppure allo stesso plinto ?
Puoi farlo o meno. Puoi anche mischiare le cose (una parte
ancorati allo stesso punto altri a punti diversi)
diventerà solo un po' meno facile la tesatura. Come prima,
piccole regolazioni su tutto, a rotazione.
ciao!


I controventi dello stesso lato, ma dei diversi ordini, andranno ad
ancorarsi a terra a plinti in cemento diversi, oppure allo stesso plinto ?
Da un po' di tempo stanno facendo la mappatura dei venti. Per questo usano 
un palo che ad occhio sembra di una 40 ina di metri, ogni 10 metri c'č un 
punto di misura, poco sotto la ralla.
Tutti i tiranti, si riuniscono in un solo plinto per tutti. I 4 ordini di 
tiranti sono poi agganciati al plinto con un ventaglio, fazzoletto , o 
triangolo, in inox che somma le forze dei tiranti.
I tiranti sono in inox bello robusto, un piacere a vedersi.
Spero di fare un paio di foto quanto prima.
pič 

Perfetto, confesso per� che non ho mai visto uno "snodo" alla base di un
traliccio (... sto cercando di ricordare...).
Non � per caso che si trattava di un grosso isolatore perch� il traliccio
era un traliccio radiante o di un sistema per abbatterlo con maggiore
semplicit�?
http://www.mediasuk.org/archive/Om_nuovo_base_001.JPG
Andrea, mi ha dato questo link, mi ha detto che non � uno snodo, ma comunque 
� evidentissimo che questo traliccio - radiante  sta in piedi solo grazie ai 
tiranti, anche se mi si dice che � proprio bloccato alla base, credo che 
piccoli movimenti radiali del traliccio in qualche modo debbano essere 
tollerati.
pi� 


Si, ho visto da lontano anch'io queste installazioni in Sicilia..
Se sono torri anemometriche per una futura installazione delle pale eoliche 
possono arrivare anche a 100mt... tale � l'altezza degli aerogeneratori!! 
(aspita..).

 Continui ad invocare altri. Riesci a rispondere solo per te e da te ?
Se decidi di scrivere qui, ricordati che SCRIVI PER GLI ALTRI. Sono quei 
"tutti" che io cito e che delle formulette che hai imparato a memoria e che 
ti � piaciuto inutilmente trascrivere (come ho dimostrato)  probabilmente 
non sanno neanche che farsene. La loro domanda era un'altra.
Oltre che inopportuno, sei anche e nuovamente scortese con me e con loro!
Ci si chiede a questo punto quale sia lo scopo della tua frequentazione di 
questo newsgroup. E quale il tuo contributo.
Ho fatto una ricerca ed ho trovato solo interventi di questa fatta. Non una 
segnalazione, non una spiegazione chiara ed esaustiva resa ai neofiti !!!
73. 

Un traliccio, per eccesso di elasticit� dei controventi non collassa.
ok, adesso ho capito con chi ho a che fare.
Mi rendo conto di aver perso del tempo.
Continua a spararle grosse, mi raccomando.
PLONK

PLONK
Esagerato.
pi� 

Lascia perdere...
La persona a cui ti rivolgi in questo modo e' ingegnere, sospetto
percio' che abbia una certa competenza nel calcolo e nella
progettazione dei tralicci.
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org


Esatto Paolo, anch'io seguivo la discussione con un certo interesse e 
l'"entrata" di Art mi aveva intrigato non poco. E pensare che a volte 
usare San Google e magari nella stringa di ricerca inserire un 
nominativo sarebbe, per alcuni, davvero illuminante.
73's de W_dog