Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Gestione dei gruppi in ambiente tropicale

Ciao a tutti,
ieri, in attesa di tornare in acqua, dicustevo questo con
il mio istruttore e amico (ieri solo amico, immersioni facili di
riadattamento al freddo e alla stagna).
Durante il mio recente viaggio
in Thailandia mi e' capitato un paio di volte di essere in un gruppo di
quattro persone piu' la guida, due con un consumo tale da poter ipotizzare
un'ora o poco piu' di immersione, gli altri con un'autonomia di mezz'ora o
poco oltre.
Durante il briefing la guida chiede chiaramente: siete
disposti a continuare l'immersione da soli se accompagno i piu' "deboli" in
superficie o all'ancoraggio per il safety stop?
Prima di buttare via
mezz'ora di immersione tutti contenti di dividere il gruppo, purche'
preventivato in anticipo.
Che fare se la stessa situazione si presenta
con una sola coppia e la guida e che uno dei due ha 60 bar, l'altro circa
il doppio?
Da una barca con 30 sub e cinque o sei divemaster i gruppi
partono a pochi secondi di distanza uno dall'altro: fareste passare il sub
con mezza bombola a disposizione al collega che vi passa a qualche metro
facendogli chiaramente capire che risalite con l'altro?
La cosa
m'interessa, avendo vissuto le due situazioni e visto che preparo a mia
volta il Dive Master.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 facendogli chiaramente capire che risalite con l'altro?
Questo e' il mio pensiero in materia di consumi per immersioni "turistiche"
dovendo gestire un gruppo:
Facendo una check dive o conoscendo gia' per conto tuo i soggetti crei
gruppi omogenei per livello e consumi.
In ogni caso il responsabile di un gruppo esce dall'acqua con le stesse
persone con le quali e' entrato. Se qualcuno si incazza peggio per lui.
Se qualcuno, nonostante la check dive e senza che si siano verificati
problemi particolari (affanno), consuma enormemente e patologicamente piu'
degli altri a limite cambia di gruppo all'immersione successiva.
Se qualcuno consuma molto meno degli altri ma l'immersione e' gia' durata il
giusto costui semplicemente riemerge con piu' aria in bombola e tutti gli
fanno clap clap.
Scambi di subacquei al volo e roba simile sono cose da evitare come la peste
quando hai un gruppo in affidamento.
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 facendogli chiaramente capire che risalite con l'altro?
Non farei scambi e mescolanze con gruppi sott'acqua ... è facile non
capirsi.
Ciao,
Cristian.
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www.mondomarino.net
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 fanno clap clap.
Scusa ma il giusto cosa significa, per uno la durata normale di una
immersione è di 60 minuti per un altro è di 30 minuti .... il giusto in
questo caso è molto soggettivo!


risalire col compagno.
gia', e se quello ti
risponde che vuole continuare cosa fai?
Sono d'accordo a non appioppare
il sub a qualcun altro, ma che alternativa hai?


risponde che vuole continuare cosa fai?
Quello che mi e' sempre capitato in questi casi (se ho capito bene il caso
e' di UN subacqueo che, rispetto a tutto il gruppo, ha consunmato di piu')
e' questo:
1) la guida accompagna TUTTI alla cima dell'ancora
2) la
guida avvisa il gruppo di attenderla attorno alla cima
3) la guida
accompagna fino alla sosta dei 3m il subacqueo senz'aria
4) la guida torna
con il gruppo a finire il "giro", che pero' non dura piu' di circa 10
minuti.
ciao,
Furio


 minuti.
davvero una pessima idea, il profilo che ne deriva è un profilo yo-yo, ormai
unanimamente sconsigliato perchè fattore di rischio per una PDD
Ah Furio come ti è venuto in mente ??? La guida non deve lasciare il gruppo,
quando il primo dei sub che accompagna arriva a 50 bar, si torna su tutti.
Se il soggetto in questione consuma esageratamente più degli altri si
inserisce in un altro gruppo (o lo si sopprime  eh, eh, eh ;-))
 A meno che il gruppo  sia composto non solo da pipponi e che prima
dell'immersione non si sia stabilito che i subacquei autonomi possono
continuare per fatti loro (esonerando naturalmente la guida da ogni
responsabilità)
U-59

non
starai mica scherzando vero ????
No, non sto scherzando, e' realmente
quello che e' sempre successo in questi casi. e non solo nei mari tropicali
ma anche qui da noi.
Le tue critiche sono assolutamente fondate e giuste,
pero' questo e' 
quello che succede.
Credo pero' che i rischi siano
abbastanza calcolati.
1) se il gruppo e' manifestamente di tutti pipponi,
salgono tutti e chi s'e' visto s'e' visto.
2) se cosi' non e', i rischi mi
sembrano ridotti al minimo, tenendo conto che c'e' sempre un barcaiolo che
vigila.....


Ohibo', non ditemi che non sono piu' pippona!
Facevo parte regolarmente
di chi tornava su con troppa aria...
Rivoglio la mia patacca di
pipponelga (pippona belga)!


Ohibo', non ditemi che non sono piu' pippona!
No no, Chiara,
non fraintendiamo ....:-))
Io non mi riferivo alla norma, cioe' quando
c'e' chi sale con 50
(quelli che hanno consumato di piu') e chi con 70 o
80....
Io mi riferivo a situazioni molto particolari, in cui c'e' solo UNO
che, per motivi qualsiasi, consuma MOLTO piu' di tutti gli altri componenti
del gruppo.
La "non pipponeria" si vede da altre cose......
ciao,
Furio


del gruppo.
OK, pienamente d'accordo, ma a quel punto diventa quasi
indispensabile dividere il gruppo, perche' se oltre a pagare profumatamente
mi fai risalire con 120 bar su un 12lt alluminio dopo si' e no mezz'ora,
safety stop incluso, magari m'inca@@o un pelino...
Se il pippone, o
presunto tale, si beve il mono in acqua a 30° con visibilita' di almeno
30mt, e con corrente inferiore a quella della vasca da bagno di casa il
problema e' suo, non mio.
E che fai se i pipponi sono due su quattro (o
cinque?)


 Cristian.
Il giusto non e' soggettivo. Il giusto e' quello che decide la guida,
soprattutto se questo va a favore della sicurezza dell'immersione.
Guispi
http://www.medsubclub.it

 Furio
Io avrei un suggerimento migliore:
la guida da un appuntamento al gruppo del tipo "ci vediamo alla cima
dell'ancora tra 40 minuti" e poi si apparta con la bonazza di turno dietro
uno scoglio. :-))))
Ragazzi, scherzi a parte avete una fantasia realmente fervida ma idee
confuse su come si conduce un gruppo.
Condurre un gruppo comporta delle responsabilita' ed e' necessario
conformarsi a precisi standard di sicurezza.
Se IO sono responsabile di un gruppo, IO personalmente (con la
collaborazione di un aiuto) tengo TUTTI sott'occhio da quando iniziano a
vestirsi fino a quando si svestono e rimettono le bombole al loro posto.
Questo significa condurre un gruppo. Se state cercando scorciatoie per fare
e farvi del male spero solo che qualche incosciente su questo NG non vi dia
l'imbeccata giusta. ;-)
Bye
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 dovendo gestire un gruppo:
D'accordo anch'io. Solo in caso di presenza di doppia guida puoi dire
all'altro di riportare in superficie qualcuno del gruppo e continuare. Può
anche essere accettabile come qualcuno fa in Mar Rosso nel passare sotto la
barca, facendo risalire quelli che hanno poca aria e continuando con gli
altri se la situazione è tranquilla.
Max max

ciao Chiara,
secondo me una cosa del genere si puo' fare solo se pianificata prima. Questo
vuol dire che scendono almeno due coppie: una risalira subito e l'altra dopo.
Nel caso contingente (cioe' ti accorgi sott'acqua che uno ha meta' aria
dell'altro) la coppia dei bravi subacquei risale  subito senza fare storie, e
poi si organizza per la prossima volta...
au revoire
--
Nick
http://www.parmadivers.com
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 Max max
Max Maxone,
Io sono un "integralista" su queste cose ;-))
La doppia guida ci deve essere SEMPRE, in quanto chi chiude il gruppo ha una
migliore visione di insieme ed e' quello che di solito interviene in caso di
necessita'. Una sola guida va forse bene per condurre un gruppo del quale
conosci vita, morte e miracoli ed in ogni caso metti il piu' esperto in coda
a chiudere.
Affidare qualcuno al tuo aiuto e proseguire ? Non mi piace affatto. Ripeto,
se il responsabile sono io preferisco avere la situazione sotto controllo
dall'inizio alla fine. Se poi si tratta di termine aria COL CAVOLO che lo
affido e me ne vado. Fine immersione per tutti e stop.
Qualche volta, non in veste di guida ma di aiuto, mi e' capitato di dover
riportare un allievo in barca perche' non riusciva a compensare o altro. In
ogni caso eravamo in tre e quindi la guida piu' un altro aiuto sono rimasti
in acqua.
Ciao
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

confuse su come si conduce un gruppo.
Ciao Guispi,
io non ho idee, ma,
come ho cercato di far capire, ho riportato soltanto quella che e' la mia
esperienza di cliente di diving da sedici anni.
E' ovvio che non ho
frequentato tutti i diving del mondo, non ho passato la mia vita in acqua
con i diving, e non ho la pretesa di conoscere i comportamenti di tutti i
diving tropicali, mediterranei ed oceanici.
Pero' a me, e ripeto a me, e'
successo quello che ho raccontato.
Ad altri sara' successo altro, pero'
qui sul NG io non l'ho letto .
Inoltre, in questi sedici anni, una
situazione del genere l'avro' vissuta si e no dieci volte (ripeto: sub che
consuma ESAGERATAMENTE piu' degli altri).
Poi si possono fare tutte le
critiche che si desiderano fare, giuste come quelle di U-Boot, o anche
discutibili, pero' questo e' il comportamento che mi e' capitato di vedere.
La teoria dice una cosa, la pratica me ne ha fatto vedere un'altra.
Infine, non ho alcuna intenzione di guidare gruppi: faccio gia' fatica a
badare a me stesso, figurati dover badare anche ad altri.....:-)


vestirsi fino a quando si svestono e
rimettono le bombole al loro posto.
Questo discorso va bene in Mar Rosso
dove hai almeno quindici sub da gestire in due; in Thailandia,
relativamente fuori stagione come puo' essere la fine del mese di ottobre
(i monsoni se ne sono appena andati) c'e' un divemaster/guida o istruttore
in caso di corso ogni massimo quattro persone, che te ne fai di un aiuto?
Mi verifichi, guardi il log-book, tieni un occhio a come monto jacket,
erogatori e quant'altro sulla bombola, ma se e' il primo giorno che mi
accompagni, anche qualora ci sia una check-dive (che in genere viene
saltata se il sub si immerge regolarmente, per quanto sbagliato e' quello
che succede) non hai idea di quanto e come io tenga sotto in condizioni
totalmente diverse da quello che vivo tutti i giorni (nessuno di noi vive
ai tropici).


 
http://www.parmadivers.com
Nicola,
Vuoi dirmi che, essendo tu responsabile, fai risalire una coppia in
autonomia ??
E se li becca una barca, se li trascina la corrente, se si rotolano uno
sull'altro dalla scaletta mentre risalgono cosa racconti ( a limite ad un
giudice), che non potevi scontentare gli altri che avevano finito l'aria ed
hai tardato un attimo ??
Non ci siamo proprio !!! :-)))
Facciamo la TAC alle configurazioni facendoci una marea di pippe mentali e
sulle regole BASILARI della subacquea sorvoliamo ??


non hai idea di quanto ............
Ih ih ih Guispi non ha idea ................... eh, eh, eh
Guispone il fipsone polemicone, la tua allieva prediletta ti comincia a dare
mazzate in testa eh ?????? Ti sei troppo addolcito, te l'avevo detto ;-))))
Vuoi che gliela tiri io una bella mazzata ?? Chiedi pure ..............
U-59

Eh Ubino, ognuno cresce e cambia idea, dai, non ti serve qualcuno che peli
patate?


 La doppia guida ci deve essere SEMPRE .....
Premesso che in pratica così non è nella maggior parte dei diving .... ci
sarebbe da chiedersi se è o meno indispensabile (lo riterrei tale in
immersioni di corso, a prescindere dal livello ed anche se in un tale
contesto il problema del proseguimento dell'immersione non si pone neppure,
ma gli standard attuali non lo prevedono neanche lì) in immersioni normali
con sub certificati dove la guida dovrebbe fare solo la guida in senso
stretto e la sicurezza gestita a livello di coppia. In caso contrario per
essere veramente sicuri ci vorrebbe una guida ogni coppia.
 > Affidare qualcuno al tuo aiuto e proseguire ? Non mi piace affatto.
Non esistendo mi pare, la figura dell'aiuto - guida, se c'è un'altra guida
la responsabilità dovrebbe essere equamente divisa ed in caso di divisione
del gruppo ognuno è responsabile per la sua parte. Se in quel contesto è
effettivamente necessaria la seconda guida che chiuda, il problema di
sdoppiare il gruppo non si pone, ma quanti diving con pippon clientela fanno
altrimenti o peggio spacciano per guide persone non esperte ?
Max max

 Furio
Da come avevi riportato i punti da seguire mi sembrava che tu li
condividessi.
Se ho capito male chiedo venia.
Se ho capito bene confermo quello che ho detto.


 in caso di corso ogni massimo quattro persone, che te ne fai di un aiuto?
L'aiuto ci vuole SEMPRE. E' l'aiuto che interviene in caso di pericolo, non
la guida. Bastano pochi secondi per una pallonata e non si puo' guidare un
gruppo stando sempre di spalle al senso di marcia.  In ogni caso, se la
guida ha problemi chi lo soccorre ? Chi prende in mano la situazione ?
Certo se guidi un team di quattro super-esperti da te conosciuti e' ben
diverso. Ma noi stiamo parlando di allievi e/o turisti.


 Ma noi stiamo parlando di allievi e/o turisti.
Perchè equipari le due categorie ? Perchè definire turista uno che ha
bisogno di un istruttore e non di una guida in acqua ?
Max max

 bisogno di un istruttore e non di una guida in acqua ?
Forse quando parla di turisti si riferisce a chi si immerge solo 1 settimana
l'anno.
-- 
Ciao, 
Fabrizio

Scusate se mi permetto (ho poche immersioni sul mio logbook, comprese quelle
fatte in vasca da bagno con l'Alladin al polso), ma sono d'accordo con
Guispi.
A tale proposito vorrei raccontarvi che mi è successo durante un'immersione
guidata al promontorio di Portofino.
Classico gommone che ci porta sul posto. Dodici sub+una guida: mi rendo
subito conto che la sproporzione è notevole ma presto le cose si
chiariscono. Uno è un fotografo professionista e subacqueo di lunghissima
corso, due gruppi di quattro persone sono amici (già noti, tra l'altro, per
le loro immense soste in deco) e almeno uno in ciascun gruppo è istruttore
(almeno, afferma di essere tale). Per cui restiamo io, una coppietta di
sposini e la guida. Quest'ultima fa ormeggiare il gommone alla cd.
"Targhetta" ed avverte gli altri gruppi della scarsa visibilità del momento,
della particolare conformazione del posto ... insomma, dice a chiare lettere
che bisogna stare attenti a non perdere  orientamento e quota, perchè
altrimenti si finisce nel blu, in mare aperto. Unica soluzione: puntare
dritti verso la parete e di lì proseguire per l'immersione, costeggiandola.
Non siamo nenche a dieci metri che i due gruppiu di quattro persone ci
passano davanti come due fulmini, in decisa picchiata verso il fondo ed
verso il largo.
La guida ci fa segno di aspettarlo (nel blu) e parte anche lui per
recuperarli. Attendiamo scrupolosamente per circa cinque minuti,
profondimetro alla mano, dopodichè, visto che nessuno arriva, decidiamo di
risalire. Nel corso della risalita si ricungiunge a noi l'istruttore e, una
volta emersi, ci invita a seguirlo nuiovamente per riprendere l'immersione.
Detto, fatto (anche se con qualche perplessità, da parte mia, per il
famigerato profili YO-YO) ci riimmergiamo ma, di nuovo a soli dieci metri,
la guida si accorge che lo sposino si è fermato piu in superficie, perchè
non riesce a compensare.
Lascia pertanto ad aspettarlo me e la sposina e si dirige verso la
superficie.
 Altra attesa apparentemente interminabile (provo, tanto per riscaldare
l'ambiente, a concupire la sposina, che non disdegna) ed ecco il ritorno del
nostro, da solo, con allegro prosieguo dell'immersione.
In conclusione, la morale. In questo caso è andata bene. Non è successo
nulla e, devo dire la verità, mi sarebbe dispiaciuto non poco dovere
interrompere l'immersione per i vari inconvenienti che sono capitati. Ma se
si fosse verificato un imprevisto a me o alla sposina???
Saluti (scusatemi, sono stato prolisso).
Ciccius

 Max max
Se gli standard fossero dettati da quello che fanno ALCUNI diving addio !!
:-))


 wrote in message
news:158Z166Z10Z71Y1...@usenet.iol.it...

E' comunque un rischio che sai di correre quando fai immersioni di gruppo,
immersioni con diving, e non solo nei mari tropicali.
Tutto quello che non è stabilito chiaramente prima, non si fa. Punto.
Non si rischiano incomprensioni sott'acqua. Non si lasciano da soli allievi o
turisti di cui si ha la responsabilità.
Del resto, se il mio compagno consuma decisamente più di me.... risalgo con lui
e la volta dopo cambio compagno....
Sono come dice Guispi le regole base. Prima di coppia, poi di gruppo.
L'immersione si basa sul più 'sfavorevole'.... se sei in gruppo, e sei fra
quelli che non hanno problemi, sarai certo penalizzata...
Certo, ci girano le scatole a rinunciare per colpa di un altro.... ci serve per
scegliere il gruppo o il diving l'immersione successiva.
Se decido di fare immersione con un diving, so di correre questo rischio.
Se voglio fare un'immersione secondo le mie capacità o autonomie, scelgo solo
persone che abbiano le stesse capacità o autonomie.
Altrimenti tocca stare al gioco, a meno naturalmente di non aver ottenuto prima
e molto chiaramente il 'permesso' dalla guida di fare una immersione autonoma.
Poi si fa tutto e si vede fare di tutto sott'acqua... ma ci si allontana dalla
sicurezza, o si stravolge il concetto di coppia, o di gruppo...
Onda
-- 
Posted from  [195.110.113.77] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao ciccio,
scusa, ma con tutto il rispetto, e condividendo in linea di
massima quanto dici, ma mi spieghi che c'entra Portofino con i tropici?
In Thailandia non esiste termoclino e l'acqua e' costantemente a 30° tutto
l'anno, non c'e' paragone.


 Max max
Non equiparavo le due categorie.
Intendevo distinguere costoro dai super-esperti conosciuti alla guida.
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

scegliere il gruppo o il diving l'immersione successiva.
Forse e'
proprio questo che i diving vorrebbero evitare.......:-))
Ciao,
Furio


 l'ambiente, a concupire la sposina, che non disdegna) ...
Unico lato positivo dell'immersione :-))
Max max

MMIIIIIIIIHHHH!
Come ti permetti di contraddirmiiiiiihh????
;-)
spiego meglio:
sono un accompagnatore + 2 turisti = si risale tutti in compagnia, chiudendosi
i rubinetti di nascosto, strappandosi le maschere e tirandosi le coltellate
durante la  tappa di sicurezza, insomma si rispettano i sacri crismi (purche'
non siano gli ultimi!!!)
però io accompagnatore Z, se so che fra X e Y , sara' X che finirà l'aria dopo
20 minuti mentre Y sara' ancora a 170, posso mettermi d'accordo (in superficie)
con l'altro gruppo gidato da W: quando ci incrociamo, come d'accordo, io passo
Y all'accompagnatore W e riporto su X.
Non ci trovo niente di male, ma non si puo' improvvisare, bisogna mettersi
d'accordo prima. L'emergenza (cioe' la situazione imprevista) va affrontata
invece con il pieno rispetto delle norme (io riporto su tutti i miei pargoli e
non ne mollo neanche uno...)
Adesso e' piu' chiaro, PIGNOLETTI?
:-p
ciao
:-)))



A Nico',
Questa piu' che una immersione mi sembra una equazione :-)))))
Comunque io resto del mio parere. Quello che tu SAI che finira' per primo
l'aria lo mandi con un altro gruppo fin dall'inizio.
Le cose complicate non mi piacciono.
Ciao
Guispi
http://www.medsubclub.it

 l'aria lo mandi con un altro gruppo fin dall'inizio.
E dargli una bombola piu` capiente? (2 settimane fa il gruppo e` sceso con
15 litri e uno con un 18)
-- 
Ciao, 
Fabrizio

 Fabrizio
Il consumo PATOLOGICAMENTE eccessivo in genere e' sintomatico di una
situazione di stress.
Difatti si verifica durante le prime immersioni oppure quando il subacqueo
affronta una situazione alla quale non e' adeguato per preparazione e/o
attrezzature.
Puoi anche tamponare la situazione dandogli un diciottone ma in ogni caso
conviene valutare i motivi che stanno dietro al consumo eccessivo ed agire
di conseguenza.



--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 Unico lato positivo dell'immersione :-))
Pero', stranamente, quando siamo risaliti non mi considerava piu' ... sarà
stato per il mio innocente tentativo di infilarmi nella sua semistagna?
(sapete, il termoclino, non siamo mica in Thailandia...)
Ciccius


Parete emersa. Ma l'ormeggio era discosto da riva. Rimaneva, pertanto, un
tratto senza riferimenti da attraversare tra cima e parete.
Non chiedetemi perchč non ci abbiano fatto arrivare in superficie, a nuoto,
fino a ridosso della parete: presumo perchč fosse piů emozionante farlo in
immersione.
Ciccius

 sicurezza, o si stravolge il concetto di coppia, o di gruppo...
Adirittura il mucchio sott'acqua !!!!!!!!!!!!! Lo sapevo che l'esperienza
termale ha poteri afrodisiaci ;-)))))
bye bye
Maniac-U

 Che si stia invecchiando ??
No, si avvicina il Natale
ciao Fispone
U-59

 Scusa, ma si trattava della parete di una secca o di una parete emersa ?
Ci può anche essere una via di mezzo come a Giannutri Punta Pennello o Punta
Secca dove la seconda parete comincia dopo un piano abbastanza lunghetto a -
30 metri. In quel caso ti tieni a 10 metri, punti verso il largo e quando
vedi l'inizio della parete (non ci sono problemi di visibilità scendi). A
punta secca potresti evitare il pianoro entrando al confine della zona A ma
poi, se giri a sinistra, incontri un pezzo abbastanza brullo.
Se è una parete emersa ancorare non vicinissimo, scendere sulla cima e
raggiungerla, oltretutto senza bussola, in scarsa visibilità e con corrente
contraria è una follia.
Max max

 soprattutto se questo va a favore della sicurezza dell'immersione.
La guida è una persona e se per ipotesi si
tengono ferme le condizioni esterne (gruppo, visibilità e corrente ecc.), e
si cambia guida (ovvero perona),
quasi sicuramente le 2 guide prendono decisioni diverse e fanno tempi di
immersione diversi ... per questo dico che il "giusto" in questo caso è
soggettivo e non un dato oggettivo.
Cmq per avere la massima sicurezza in acqua si deve avere una ratio 1:1 o al
max. 1:2, se si aumenta i rischi aumentano in modo esponenziale, visto che
la guida (che non è una balia e a cui non si deve addossare completamente la
sicurezza di sub brevettati, IMHO) non è onnisciente e non può stare vicino
a tutti i componenti del gruppo contemoporaneamente.
Ciao,
Cristian.
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Sono d'accordo (anche se per ripicca non dovrei :-p)
...e sono d'accordo anche quando dici che e' meglio evitare le cose complicate,
solo che mi sembrava abbastanza semplice (se vuoi te lo rispiego he he he;-))
ciao


 wrote in message

UHUHUHUUHUUHHHUUBoot... tu non mi prendi sul serio :-PPPPPP
Comunque mi dicono che eri stato invitato e hai snobbato.... 
ora sai cosa ti sei perso !!! eheheheh
Onda
-- 
Posted from 
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 [62.11.34.98] 


 ha scritto nel messaggio
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