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Titolo: Overdose di oppiacei e somministrazione ossigeno [Lunghino]

Nelle settimane scorse ho letto parte del manuale del 118 piemontese e 
tra i vari capitoli che ho sbirciato mi sono imbattuto nella pag. 191, 
ovvero nel primo soccorso in caso di overdose da oppiacei.
Cito ora i paragrafi "incriminati"
.....Qualora la persona intossicata respirasse con frequenze molto basse 
ma autonomamente bisognerà assolutamente astenersi dal somministrare 
ossigeno.Per comprendere le ragioni di ciò occorre conoscere i 
meccanismi che ci inducono a respirare autonomamente. Esistono dei 
centri di contollo che “misurano ”costantemente la quantità di anidride 
carbonica nel sangue e quando questa sale ci inducono a respirare per 
eliminarla.
Qualora questi centri di controllo fossero inibiti esiste un secondo
sistema di controllo che valuta la quantità di ossigeno nel sangue. 
Quando questa è troppo bassa si ha lo stimolo a respirare.
L ’assunzione di oppiacei ha come effetto proprio l ’inibizione dei 
centri di controllo della quantità di anidride carbonica per cui si 
attiva il sistema di controllo dell ’ossigeno.Somministrando ossigeno 
questo sistema di riserva verrebbe ingannato e anche questo stimolo alla 
respirazione verrebbe inibito.....
Ora, per le conoscenze che ho avuto finora sapevo che l'ossigeno deve 
essere somministrato cmq......e non avevo mai sentito parlare di questo 
meccanismo di emergenza che genera stimoli di respirazione qualora la 
pO2 scendesse sotto un certo valore.
Ho avuto uno scambio di opinioni con Lady Ary la quale, ferratissima 
nell'argomento, mi ha spiegato come funziona tutta la faccenda.
A questo punto chiedo anche a voi se sapevate di ciò, ovvero se in 
pazienti bradipnoici con sicura overdose da oppiacei usate assistere la 
ventilazione con ossigeno....io finora lo facevo....ora non so mica se 
lo userei! :)
-----
Thomas
Infermiere Professionale
Pioniere CRI Merano
Webmaster 
www.cri-merano.it

sinceramente in ambito d urgenza con uno stimato in ps cristiano io l O2 lo
do'!!

 
non capisco.....quindi se tu se lontano dal ps l'o2 no lo dai ma se sei 
vcino si? ma scherzavi o parli sul serio??????
-----
Thomas
Infermiere


 respirazione verrebbe inibito.....
Beh, come di certo saprai i recettori più sensibili all'ipercapnia sono
diversi per sede e velocità rispetto a quelli più sensibili all'ipossia...
Detto questo, se volessimo seguire il ragionamento fatto nel manuale in
questione, a questo punto dovremmo immettere solo CO2 nel pz. in overdose da
oppiacei in modo da stimolarlo a respirare maggiormente, oppure farlo
respirare nel famoso sacchettino di quel lungo thread che scatenò diatribe tra
chi era pro e chi era contro... ;-)
Ma quello che facciamo noi soccorritori si chiama *supporto* delle funzioni di
base o *ripristino* delle funzioni vitali...??? Cioè lo scopo di noi
soccorritori è quello di supportare una funzione che manca (in questo caso il
respiro) oppure quello di far riprendere a respirare autonomamente il
paziente??? Direi che il nostro scopo è il primo, e quindi somministrazione di
ossigeno in maschera con reservoir oppure con pallone autoespansibile se la
frequenza respiratoria scende al di sotto di una certa soglia (qui in
Lombardia 10 atti respiratori al minuto).
Non è che se si somministra 02 misto a CO2 il pz. in overdose riprende a
respirare da solo, sappiamo tutti che in questo caso il trattamento di
ripristino è farmacologico con antagonisti selettivi dei recettori...
Quindi io somministro sempre e solo 02 perché il mio scopo è quello di
supportare una funzione che manca, che è poi quello che prevedono i nostri
protocolli lombardi, ma è anche quello che prevedono linee guida
internazionali come nell'ACLS AHA dove addirittura si dice che il naloxone è
indicato nei casi di overdose da oppiacei resistenti all'ossigenoterapia ed
all'iperventilazione...!!!
Comunque il bello della medicina è proprio che è l'opposto di una scienza
esatta... ;-)
Ciao, DAVIDE

 inducono a respirare per eliminarla.
<cut>
Ciao
Il mondo è bello perchè avariato dicono dalle mie parti,è la prima volta che
sento questo e sinceramente mi lascia alquanto perplesso,se cominciamo a far
fare ragionamenti di questo tipo non ce la caviamo più,pensa che oltre a
dare ossigeno gli faccio pure una vent.assistita!
Bye
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL (Lugano)
Aspirante Vds CRI Seprio
Studente Medicina e Chirurgia

eRbarto (
erbart...@email.it
),
nel messaggio 
40142...@news.telnetwork.it
 ha scritto:
[..]
|| .....Qualora la persona intossicata respirasse con frequenze molto
|| basse ma _autonomamente_ bisognerà assolutamente astenersi dal
|| somministrare ossigeno.
Credo che si debba quantificare "frequenze molto basse" per non incorrere in
interpretazione. Forse il senso era: se il pz in overdose respira ancora
_autonomamente_ ad n (pochi) atti al minuto non gli somministro ossigeno
altrimenti va in arresto respiratorio.
|| Ora, per le conoscenze che ho avuto finora sapevo che l'ossigeno deve
|| essere somministrato cmq......e non avevo mai sentito parlare di
|| questo meccanismo di emergenza che genera stimoli di respirazione
|| qualora la pO2 scendesse sotto un certo valore.
Lo stimolo ipercapnico è più forte di quello ipossico, ma quando viene a
mancare il primo interviene il secondo.
|| A questo punto chiedo anche a voi se sapevate di ciò, ovvero se in
|| pazienti bradipnoici con sicura overdose da oppiacei usate assistere
|| la ventilazione con ossigeno....io finora lo facevo....ora non so
|| mica se lo userei! :)
Per assistere la ventilazione tu intendi utilizzare l'ambu? In questo caso
utilizzerei sì l'ossigeno, tenendo presente che però potrebbe andare in
arresto respiratorio.
Sono andato a rivedere nel manuale istruttori piemontese e la
somministrazione di ossigeno non è nominata (come nelle altri
intossicazioni), ma neppure espressamente vietata.
saluti,
Gianluca

 altrimenti va in arresto respiratorio.
Infatti secondo me il senso è quello...
Sinceramente ho dei dubbi sulla procedura, anche perché, come dicevo a
Thomas, un respiro qualitativamente e quantitativamente alterato abbassa la
pO2 e cmq il meccanismo di riserva si attiva solo se la pO2 arteriosa arriva
intorno ai 60 mmHg, che mi sembra francamente troppo poco....
Paradossalmente, forse si  farebbero meno danni a spedire la persona dritta
e filata in arresto e poi praticare ventilazione assistita con ambu e O2 a
manetta.....
Però protocollo docet e io da laica non posso prendere iniziative + di
tanto..... a meno di assumermene la responasbilità (scienza e coscienza, si
diceva....).
Chi ha ragione????
Bye
--
Lady Ary
VdS e IVS P.A. Trino (VC)
tutto quanto scritto è IMHO

 sei vcino si? ma scherzavi o parli sul serio??????
se somministri ossigeno per poco tempo corri meno rischio di spingere una
"bradipnea da O2"..se passa piu tempo i recettori si saturano e quello non
respira piu!..perche scherzare?!?!il meccanismo č piu o meno lo stesso dell
enfisema!!se leggi il post di davide si capisce bene!

ah..io se potessi userei tanti bei farmacini e un bel vai e vieni...con
evetuale cpappizzazione manuale!!

 Chi ha ragione????
mah..per me il protocollo è un po bruttino..nel senso che preferisce una
ipossia certa ad una bradipnea probabile...nel caso specifico,mi auguro che
ci sia il supporto del vlv che in un paio di minuti puo risolvere il
problema....se cosi non fosse (come ho gia detto a thomas), per tragitti
brevi (praticamente tutti) do O2 a palla senza problemi, se si allungano
tipo centro mobile (andiamo sull onda delle ipptesi)magari qualche scrupolo
me lo pongo...e magari invece di O2 in maschera,attacco un bel vai e vieni e
me ne sto un po attentino ad assistere la ventilazione!!!

 ipossia certa ad una bradipnea probabile...
Ora non ricordo le aprole a memoria ma a me avevano insegnato O2 in
abbondanza e pronti col'ambu. Sotto un certo tot (confido che dovrei
ripassare perchè mi scopro indeciso)mi pare cinque atti resp/minuto si
ventila.
In ogni caso l'overdose da oppiacei non porta mai un arresto resp netto ma
si tratta di una bradipnea con intervalli sempr e maggiori fintanto che
l'ipossia non porta ad un arresto totale. In tal caso si ventila anche in
presenza di atti respiratori, dato che sono troppo lievi e poco frequenti
per garantire la sopravvivenza del PZ.
Marco Antonio

Lady Ary (lady...@NOSPAMlibero.it),
nel messaggio 0c7Rb.278961$
vO5.11...@twister1.libero.it
 ha scritto:
[..]
|| Paradossalmente, forse si  farebbero meno danni a
|| spedire la persona dritta e filata in arresto e poi praticare
|| ventilazione assistita con ambu e O2 a manetta.....
Il protocollo č per i VdS che secondo chi ha scritto il protocollo avrebbero
maggiori problemi a gestire un arresto respiratorio, evidentemente.
Un MSA credo che comunque ventilerebbe a manetta (sono su MSAB ma non mi č
mai capitato di arrivare nella fase prearresto di una overdose, sempre
dopo....).

Marco Antonio (
ELIMINAREQU...@hotmail.com
),
nel messaggio o49Rb.279229$
vO5.11...@twister1.libero.it
 ha scritto:
|| Ora non ricordo le aprole a memoria ma a me avevano insegnato O2 in
|| abbondanza e pronti col'ambu. Sotto un certo tot (confido che dovrei
|| ripassare perchč mi scopro indeciso)mi pare cinque atti resp/minuto
|| si ventila.
Quando si tratta di bradi-xxxxxxxx che sia bradipnea (per iniziare la
ventilazione assistita) o bradicardia (per cominciare il massaggio) ho
notato che č molto difficile trovare delle indicazioni chiare sul limite
inferiore da prendere come riferimento.

 lievi e poco frequenti per garantire la sopravvivenza del PZ.
diciamo che un buion cut off è (se ricordo bene) 6 atti resp min...per qs ho
detto che metti su il vai e vieni...quello respira tranquillamente per conto
suo e se si osserva un arresto resp (per arresto resp è meno di 6 atti
resp,infatti tu conti fino al 10 nel gas!!)o una riduzione dela sat
critica...gli dai una bella pompatina e vai di O2!!


Nel tossico? Col cazzo (scusa il francesismo): diazepam e.v. e poi naloxone
0,4 mg per volta, finchè non apre gli occhi tutto rincoglionito, respira, e
evita di spaccare la faccia all'equipaggio e di far danni all'abz. Tutto il
resto è sprecato.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Credi male ;-)
E' vero quello che si è detto: l'ossigeno è uno stimolo a far respirare di
meno, sembra un paradosso, ma è così: ad esempio, nei broncopneumopatici
cronici ostruttivi (BPCO) mica si dà sempre O2 a manetta (ed è per questo
che in questi pz le maschere del Venturi vanno via a manetta...). Il tossico
in overdose ha un problema di arresto respiratorio indotto dall'oppioide, in
altre parole ha solo bisogno di ventilare (dal momento che i centri del
respiro "in viaggio" non stimolano questa funzione involontaria), e non ha
problemi di scambio (a meno che non sia un AIDS conclamato con polmonite da
candida e amenità simili...), per l'unico problema è far arrivare aria nei
polmoni: dove sta scritto che ogni volta che si ventila bisogna usare va e
vieni e O2 a concentrazioni pressochè del 100%? Ventilare con ambu in aria
ambiente (21% di O2) è considerato abominio? Lasciando perdere la
fisiopatologia (recettori CO2 inibiti e cazzabubbole varie), quando trovo un
tossico in overdose (e osservando la scena è facile capire se si è appena
fatto) me lo ventilo con l'ambu attaccato a niente e senza reservoir. I
farmaci vengono dopo: prima ABC.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 e di far danni all'abz. Tutto il resto è sprecato.
e vabbeh..io ci ho messo in piu solo il va/vieni...che è quello che si
faceva in ps..."oh..satura a 76...vagli a dare una pompatina!!"..daltronde
io sono un fanatico del va e vieni!!! :-)

 vengono dopo: prima ABC.
mmm..mi sta benissimo..e condivido tutto....ma se sto qui è ipossico di
brutto?!?!noi avevamo l abitudine (in ps) di avere pronto o l ambu attaccato
all o2 (raramente) o il va e vieni..stava male?!?!pompi..anche se
onestamente gli facevi le solite punturine e sto qui se ne andava di sua
sponte canticchiando le solite saracche!


Ma sarà sicuramente ipossico... il discorso però èdiverso: respira
autonomamente? se sì, conserva quel poco che hai e pompa se è i caso senza
O2, se no allora pompa con tutti i crismi. Tutto il discorso per dire di non
rasare via con il nostro intervento quel poco di attività spontanea che c'è.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 wrote in message
news:40142...@news.telnetwork.it
I pz in overdose bradipnoici, se non č possibile trattarli con Naloxone,
vanno ventilati con Ambu (anche collegato all'ossigeno) o va e vieni
fino a quando non vengono trattati con l'antagonista.
Ciao
Davide
118-Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 per garantire la sopravvivenza del PZ.
infatti queste persone è come se si "dimenticassero di respirare"...poi 
quest'ultimo tende e/o va all'arresto....
sara
--
aspirante Vds Varese
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 attività spontanea che c'è. Bye.
mmm...la vedo molto pero come un rapporto rischio beneficio molto al
limite....se qs mi bradi di brutto brutto e ovviam satura un po meno di un
sasso io preferisco dargli una spinta di O2 puro, o al max (anzi meglio) di
aria mista..ma preferisco sinceramente rischiare di dovermi mettere a
ventilare per tutto il viaggio e garantire una sat sufficiente che stare lì
a vederlo fiatare poco poco con una sat indicibile!!
poi ovviam ogni caso è a se..l optimum e la terapia farmacologica
precoce,cosi eviti tutto il casino!!

Stemaz (
ste...@despammed.com
),
nel messaggio bv3onr$o9s3u$
2...@ID-116171.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| Ma sarà sicuramente ipossico... il discorso però èdiverso: respira
|| autonomamente? se sì, conserva quel poco che hai e pompa se è i caso
|| senza O2, se no allora pompa con tutti i crismi. Tutto il discorso
|| per dire di non rasare via con il nostro intervento quel poco di
|| attività spontanea che c'è. Bye.
Ho capito grazie per i chiarimenti! Se tiro fuori le cazzabubbole di fisioe
fisiopato non è colpa mia però...  :)


Già: è colpa del "sistema"! Verrà un giorno che benedirai chi ti ha rotto le
balle con la fisiopatologia ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 ha scritto nel messaggio
news:bv3ddp$n93oj$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de...


 Ciao Mauriscuba
mah..lo 0.8% mi sembra proprio rara come evenienza!!!!!
nel caso specifico io considerei lo stato generale del pz e non tanto un
effetto collaterale!

 ha scritto nel messaggio
news:bv907u$pfmde$1...@ID-125683.news.uni-berlin.de...


 Cia Mauriscuba
non condivido affatto!!!
lo 0.8% (sempre che lo studio sia attendibile e gli americani di cazzate ne
sparano spesso) č statisticamente prossimo all irrisorieta e non lo riterrei
un dato pesante al punto di far cambiare i protocolli
personalmente da noi si fa come ha detto stemaz: benzo per prevenire le
incazzature e naloxone ev...qualcuno abbina pure il naloxone im per
prevenire l effetto rebound di quello ev (insomma per dare una copertura piu
prolungata ed evitare che dopo un paio di ore ti ritorni in ps)
c era anche qualcuno della cri (un demente) che aveva proposto di farlo in
sub linguale cosi lo potevano fare quelli delle ambulanze....vero dany?!?!?
;-)

 ambulanze....vero dany?!?!? ;-)
in una tasca la fiale e nell'altra l'estintore :-)
Giusto?


 Giusto?
oddio...sto ripensando al soggettone e alla faccia che deve aver fatto la
marina quando gli ha prposto il sublinguale!!!
ho i lacrimoni!!