Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: CPR 15:2 e bls senza ventilazione

Ciao a tutti, dopo aver trovato un attimo di tempo per leggermi con
calma una parte di Circulation ecco qualche chiarimento sul perchè e
percome delle novità in campo bls.
- Rapporto 15:2 (traduco dall'inglese):
"...Le precedenti versioni delle linee guida BLS Adulti raccomandavano
un rapporto CTE/ventilazioni di 15:2 nel caso di un soccorritore e di
5:1 nel caso di due. Un rapporto di 15:2 prevede più compressioni al
minuto (circa 64 contro 50) di quante non ne preveda il rapporto 5:1.
Esistono delle evidenze che suggeriscono che le vittime adulte di
arresto cardiaco hanno maggiori possibilità di salvarsi se vengono
loro somministrate più compressioni cardiache esterne piuttosto che
ventilazioni.
Durante l'arresto cardiaco la pressione perfusionale delle coronarie
aumenta gradualmente con il procedere delle compressioni esterne. La
pressione risulta più alta dopo 15 compressioni consecutive piuttosto
che dopo 5.
Per questo motivo, un rapporto di 15:2 è raccomandato sia nel caso di
uno che di due soccorritori.
Le ricerche stanno verificando gli eventuali benefici di un ulteriore
aumento del numero di compressioni tra le ventilazioni durante l'RCP.
Una volta che le vie aeree risultano "protette" con un tubo
endotracheale, le compressioni possono diventare continue e le
ventilazioni possono anche essere asincrone con un rapporto di 5:1.
La frequenza raccomandata per le compressioni è di circa 100 al
minuto..."
- Bls senza ventilazione (traduco dall'inglese):
"...Se una persona è riluttante o non è in grado di effettuare una
ventilazione bocca e bocca e se la vittima è adulta, le CTE possono
comunque essere effettuate.
Le prove attuali indicano che effettuare delle CTE senza la
ventilazione è significativamente meglio che NON effettuare alcuna
manovra. Altri dati ottenuti sperimentalmente, per la maggior parte su
modelli animali, ma anche in qualche caso umano, indicano che la
ventilazione a pressione positiva non è essenziale durante i primi
6/12 minuti della RCP.
Il "Cerebral Resuscitation Group" del Belgio ha rilevato che non
esistono sostanziali differenze tra le vittime che hanno ricevuto CTE
+ ventilazione e quelle che invece hanno ricevuto solo le CTE.
Altri studi hanno dimostrato che il gasping spontaneo è in grado di
mantenere la PaO2 e la PaCO2 a livelli simili a quelli normali durante
la CPR senza ventilazione positiva.
L'RCP con solo le CTE è raccomandata SOLO in due casi:
1) Quando un soccorritore non se la sente o non è in grado di
effettuare la ventilazione bocca a bocca.
2) Quando l'RCP deve essere spiegata velocemente a chi non la conosce
per intervenire rapidamente..."
E questo è tutto... nelle prossime puntate il BLS pediatrico (se c'è
qualche novità significativa..). 
Byez !
MarcoLinuZ
------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti 
mari...@tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMst 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
------------------------------------------------------------------

>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

 comunque essere effettuate.
Chi fosse intressato all'argomento può leggere uno scientific statemente
dell'AHA a questo indirizzo:
http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/96/6/2102
Il titolo è: "A Reappraisal of Mouth-to-Mouth Ventilation During
Bystander-Initiated Cardiopulmonary Resuscitation". E' molto interessante
perchè ripercorre la storia della ventilazione assistita e dimostra con dati
statistici che l'omissione della ventilazione nei primi minuti dall'arresto
(si parla infatti di bystander cpr, ovvero praticata da una persona non
qualificata ed attrezzata) può non influire o addirittura influire
positivamente (!!!) sull'esito della rianimazione.
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

>-->per intervenire rapidamente..."
Mi sembra tutto Mooolto ragionevole.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

On Sun, 21 Jan 2001 13:55:48 +0100, Fabiano Tombini
<fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote:
|8--->Piu' o meno la stessa del BLS 5:1 ultima release.
|8--->
|8--->Credo che dovro' ricredermi, comunque mi piacerebbe sapere quali sono le loro
|8--->"evidenze"....piu' che altro per curiosita'.
|8--->Indaghero' .
Fabiano, non ho capito cosa intendi... in che senso la stessa cosa ?
Premetto che non ho letto le analoghe linee guida AHA per il bls
versione 5:1, ma non ho capito che cosa è più o meno la stessa ! :-)))



Scusate le mie possibili poche nozioni ma a livello logico non capisco come
possa influire positivamente la mancata ventilazione in un paziente in ACR
vsto che non ventilando impedisco il ricambio gassoso nei polmoni e quindi
continuo, sebbene per pochi minuti, a far circolare sangue non ossigenato a
meno che non ci sia un ricambio per variazioni di concentrazione (ma mi
sembra abbastanza impossibile)
GRAZIE PER LA TRADUZIONE DELL'ARTICOLO...

 sembra abbastanza impossibile)
A quanto pare neiprimi minuti dell'ACC rimane in corpo (ma non in circolo)
sangue OSSIGENATO.  Se io in questi primi minuti (mentre attendo l'arrivo
dell'ABZ) massaggio e non ventilo (perche' non ho come me l'ambu, perche'
non ho volgia di fare il bocca a bocca, perche'  ho i cavoli miei) il mio
obiettivo non e' quello di ossigenare il sangue a livello alveolare ma
bensi' fare arrivare al cervello ilsangue OSSIGENATO che e' ancora in corpo
( e che io con il mio massaggio mando in circolo!!).
Penso che la spiegazione sia questa poi eventualmente qualcuno mi
corregga!!!
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air :

 wrote:
|8--->
|8--->> dimostra con dati
|8--->> statistici che l'omissione della ventilazione nei primi minuti
|8--->dall'arresto
|8--->> (si parla infatti di bystander cpr, ovvero praticata da una persona non
|8--->> qualificata ed attrezzata) può non influire o addirittura influire
|8--->> positivamente (!!!) sull'esito della rianimazione.
|8--->>
|8--->Scusate le mie possibili poche nozioni ma a livello logico non capisco come
|8--->possa influire positivamente la mancata ventilazione in un paziente in ACR
|8--->vsto che non ventilando impedisco il ricambio gassoso nei polmoni e quindi
|8--->continuo, sebbene per pochi minuti, a far circolare sangue non ossigenato a
|8--->meno che non ci sia un ricambio per variazioni di concentrazione (ma mi
|8--->sembra abbastanza impossibile)
|8--->GRAZIE PER LA TRADUZIONE DELL'ARTICOLO...
Giusta domanda... nell'articolo non era spiegato ed era messo a mo' di
paradosso... 
Diciamo che - forse - seguendo la logica della perfusione delle
coronarie (citata sempre nel pezzo)... un soccorritore occasionale che
non sa compiere adeguatamente la ventilazione bocca-bocca perde molto
tempo nelle manovre di iperestensione, controllo, ventilazione. Questo
tempo potrebbe impiegarlo più produttivamente continuando a
massaggiare e quindi mantenendo una pressione sanguigna coronarica
superiore... questo è però assolutamente IMHO...


 ha scritto nel messaggio
news:94jpoe$e2qds$4...@ID-69268.news.dfncis.de...


 wrote in message
wpgb6.19684$dD2.2...@twister2.tin.it...

Così la cosa mi sembra più ragionevole, ovvero la semplificazione del bls
per la casalinga di voghera che non va ad incidere negativamente, anzi,
sulla riuscita, poi, del bls da parte di personale addestrato ed attrezzato.
Questo, forse, perchè sicuramente è molto più utile un massaggio, magari non
perfetto, fatto dal pinco pallino che passa, che il nulla della quotidianità
che intercorre tra l'arresto e l'arrivo del personale sanitario.
Grazie mille
Luca
CRI Valtrompia
Opinioni personali

 wrote:
|8--->Così la cosa mi sembra più ragionevole, ovvero la semplificazione del bls
|8--->per la casalinga di voghera che non va ad incidere negativamente, anzi,
|8--->sulla riuscita, poi, del bls da parte di personale addestrato ed attrezzato.
|8--->Questo, forse, perchè sicuramente è molto più utile un massaggio, magari non
|8--->perfetto, fatto dal pinco pallino che passa, che il nulla della quotidianità
|8--->che intercorre tra l'arresto e l'arrivo del personale sanitario.
|8--->
|8--->Grazie mille
Infatti era quello che era scritto anche nell'articoo della rivista
dove magari non si accennava alla famigerata casalinga di Voghera, ma
era chiaro il riferimento a soccorritori occasionali che non conoscono
la ventilazione bocca a bocca o che non la vogliono fare perchè non
hanno sufficienti mezzi di autoprotezione...


 superiore... questo è però assolutamente IMHO...
E' lo stesso modo in cui ha interpretato io quell'articolo; infatti avevo
precisato che si parlava di "bystander cpr", cioè di rianimazione praticata
da un "laico" subito dopo l'arresto. Ho citato quell'articolo per
sottolineare come la tendenza attuale sia quella di privilegiare nettamente
la C rispetto ad AB; infatti il 15:2 di fatto aumenta l'effettivo numero di
compressioni al minuto.
In quanto al protocollo di rianimazione per laici, sono perplesso dalla
scelta di eliminare il controllo del polso, che ora l'AHA considera
prerogativa del soccorritore; ciò vuol dire che la ormai famosa casalinga di
voghera, costatato che il marito non respira più, inizia la cpr. Ma cosa
succederebbe se il marito, invece di essere un sessantenne cardiopatico
fosse un tossicodipendente in arresto respiratorio? E' vero che in questo
caso ci sarebbe un gasping, ma siamo sicuri che la casalinga lo saprebbe
riconoscere? Mi vengono i brividi a pensare a quante volte i "laici"
segnalano al 118 una persona che "non respira" e poi magari arrivi sul posto
e vedi che è solo in stato soporoso...
Probabilmente mi sbaglio, ma penso che se il "laico" non è in grado di
controllare il polso, sia meglio una rianimazione tardiva (che, comunque,
data la scarsa diffusione degli AED e la non sempre immediata disponibilità
di automediche, ha poche possibilita di successo) piuttosto che un MCE su
una persona viva.


 BLS
Ciao!!! Non dimentichiamo l'eventualita del soccorritore "Professionale
o Volontario"
che sul posto dell'evento da privato non ha nulla a disposizione!!!
(fortunatamente non sara' mai il mio caso) Vero Amici....
Bye!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 ...cut...



OK, grazie

 ripeto, essenzialmente la semplificazione del BLS rivolto a 'laici'.
Scusa mimar, ma questo post lo devo ocncepire come una correzione del mio?
Il fatto e' che non capisco dove e' che sbaglio!!!
Ciao


 una persona viva.
Quali sono gli effetti (negativi e positivi) di un MCE su un cuore
battente???


 ha scritto nel messaggio
news:94nsba$e84ct$1...@ID-69268.news.dfncis.de...
... cut ...


 battente???
Penso che non ci siano effetti positivi, se per cuore battente intendiamo un
cuore con un battito regolare; il MCE può essere invece utile quando le
pulsazioni siano presenti e organizzate ma così deboli da non essere
rilevabili alla carotide (e questi casi costituiscono la maggioranza delle
poche occasioni in cui la RCP senza fibrillazione può avere successo);
tuttavia in questi casi, non essendo rilevabile il polso carotideo, per
quanto riguarda il soccorritore la perona è in ACC.
Gli effetti negativi sono gravi lesioni del cuore dovute allo sfasamento tra
compressioni e pulsazioni spontanee, più tutti i rischi che normalmente
comporta la CPR:
1. distacchi costocondrali;
2. fratture delle coste;
3. formazione di embolie gassose;
4. pneumotorace o lesioni ai polmoni a seguito di fratture costali;
5. lacerazione del fegato.
Se questi rischi sono sicuramente accettabili in una persona in ACC, non
penso che si possano tollerare in una persona viva.


 Non volevo correggere nessuno, scusa.
Non c'e bisogno di scusarsi, anzi!!! Quindi, ricapitolando, le manovre BLS
per noi dell'abz rimangono uguali, cio' che cambi e' quello che viene
insegnato ai corsi al semplice cittadino (con questo non voglio dire che noi
non siamo "semplici"!!!!).
Perfetto!!!  Grazie mille!!!
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : PEARL JAM

 penso che si possano tollerare in una persona viva.
Pefetto, grazie, thanx!!!
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : PEARL JAM - rearviewmirror (stupenda!!!) live a Milano 22/06/2000



Ma se noi usassimo la tecnica Evans-LaSalle ???
Ovvero utilizzare la canula di goudel come guida per calare il tubo
dell'ossigeno (senza mascherina) fino al limite consentito di legge e
nel frattempo (forbici di Robin alla mano) eliminare gli ostacoli che
si frappongono tra noi e il sistema di evacuazione del nostro
soggetto.
Se noi posizioniamo con una mossa repentina e decisa il tubo
dell'aspiratore all'interno del foro di scarico dovremmo riuscire a
creare una specie di circolazione forzata all'interno dell'organismo.
In questo modo dovremmo riuscire ad ottimizzare l'ossigeno che da una
parte viene spinto e dall'altra aspirato
Jim Digriz
(in attesa di firma)


wrote:
|8--->Ma se noi usassimo la tecnica Evans-LaSalle ???
|8--->
|8--->Ovvero utilizzare la canula di goudel come guida per calare il tubo
|8--->dell'ossigeno (senza mascherina) fino al limite consentito di legge e
|8--->nel frattempo (forbici di Robin alla mano) eliminare gli ostacoli che
|8--->si frappongono tra noi e il sistema di evacuazione del nostro
|8--->soggetto.
|8--->Se noi posizioniamo con una mossa repentina e decisa il tubo
|8--->dell'aspiratore all'interno del foro di scarico dovremmo riuscire a
|8--->creare una specie di circolazione forzata all'interno dell'organismo.
|8--->
|8--->In questo modo dovremmo riuscire ad ottimizzare l'ossigeno che da una
|8--->parte viene spinto e dall'altra aspirato
|8--->
|8--->
|8--->
|8--->Jim Digriz
|8--->(in attesa di firma)
Scusa Alberto...ma sei tu ?!?!?!?!?!?! :-)))
E te ne torni così senza dire nulla ?????


 (in attesa di firma)
Ma sei proprio quello vero? :-))
Adesso tornerai a scrivere, o è solo una visita di cortesia?
Ci sei mancato! :-)
Un bacio Mizard

 (in attesa di firma)
Sogno o son desto? Ma sei tornato? E non dici nulla? Proprio come se il tuo
ultimo messaggio risalisse a l'latro ieri? Nah, mi sa che qualcuno qua ci
sta prendendo in giro!!


Il giorno Thu, 25 Jan 2001 23:43:19 GMT, Jim Digriz ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Welcome Back!!
Il nostro soccorritopo e' tornato!! :-)
Occhio alle trappole che abbiamo piazzato un po' ovunque per acciuffarti!!
Come gia' richiesto dal buon Lorenzo vedi di mandargli una mail con tutti i tuoi
dati personal-professionali in modo da essere infilato nel museo virtuale di
i.s.p.!!


 superiore... questo è però assolutamente IMHO...
Ma, allora, in caso di due soccorritori si potrebbe modificare l'ABC in CAB
Ovvero, verificata l'assenza di polso uno comincia già il massaggio per far
affluire il sangue ossigenato al cervello e l'altro comincia le manovre atte
a garantire pervietà delle vie aeree e respirazione.... Si guadagnano un po'
di secondi...
Adesso, avanti: ditemi che ho detto una sciemenza! :-)
--
Alessandro Zorzi
P.A. Nucleo di Protezione Civile
Mareno di Piave (TV)

 Adesso, avanti: ditemi che ho detto una sciemenza! :-)
Ehy, sei arguto! Penso che come idea non e' male. Credo pero' che l'unico
problema sia che con il massaggio si puo' andare a disturbare le azione
della A e della B. Senza contar epoi degli "effetti collaterali" che si
possono avere in caso di MCE con cuore che batte regolarmente.
Lascio la parola agli esperti del NG


 E te ne torni così senza dire nulla ?????
Sì, è lui, è lui...
Ma con quel messaggio dovrebbe essere inconfutabile: è il suo stile!
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 sta prendendo in giro!!
Io stavolta non c'entro. Giurin giuretta...
Ma si vede che gli ho rotto i "coniglio" abbastanza, negli ultimi tempi,
con il NG che ne ha sentito la nostalgia, almeno per farmi stare zitto
durante il turno :-)))


> [...] si potrebbe modificare l'ABC in CAB [...]
Infatti sempre nello stesso articolo che ho citato c'è scritto che in non so
quale paese del nord europa (non me lo ricordo...) i protocolli prevedono
una sequenza CAB, proprio perchè nei primi minuti dopo l'arresto il sangue
mantiene una buona ossigenazione; perciò si considera prioritario il
ripristino della circolazione rispetto al ripristino (e persino al
controllo) della pervietà delle vie aeree e della respirazione.
<IMHO>
In effetti la cosa non mi sembra stupida, anche perche agendo in questo
modo, se ci fosse un'ostruzione delle vie aeree, probabilmente il massaggio
cardiaco farebbe le funzioni della manovra di Heimlich; su questo però ho
qualche dubbio, in quanto comunque la compressione a livello sternale è una
seconda scelta riservata a persone in stato particolare (obesi, gravide) e
non so se in una persona "normale" avrebbe un effetto positivo.
D'altra parte, perso che sia difficile che la vita di una persona possa
dipendere dai pochi secondi che un CE esperto impiga per controllare i
parametri. In fondo forse si stanno sopravalutando delle sottigliezze;
sembra quasi che in Italia si sia scoperto il BLS con quaranta anni di
ritardo, quando negli altri paesi si parla ormai di AED e PADS.
</IMHO>


 possono avere in caso di MCE con cuore che batte regolarmente.
Infatti, ho scritto : "verificata l'assenza di polso..."


Scusatemi se questa domanda dovesse essere stata già fatta.
C'è già chi utilizza il 15:2 in Italia?

 cardiaco farebbe le funzioni della manovra di Heimlich;
ho i miei dubbi che col massaggio si riesca a tenere i liquidi fuori dalle
prime vie aeree...mah!
Mike
CB BS

 wrote:
|8--->Scusatemi se questa domanda dovesse essere stata già fatta.
|8--->C'è già chi utilizza il 15:2 in Italia?
Da quanto era emerso Thomas Zorin della Bianca Bolzano...
Byez !


 Infatti, ho scritto : "verificata l'assenza di polso..."
Hai ragione! Che sia tolto da verbale quanto detto sui danni di MCE su cuore
battente. :-)
