Newsgroup: it.discussioni.animali
Titolo: Nazismo : un movimenot di pace e tolleranza  rispetto   all'allevamento di animali

Cos� � stato commentato da qualcuno   questo video  su fb
http://laverabestia.org/play.php?vid=203
.. e in effetti... 


non capisco il perch� dell' abbattimento in massa di migliaia di 
pulcini....... sono in eccedenza? o non sono commerciabili ?
uccisi per uccisi....
mandarli nei paesi dove la gente muore di fame no eh? 

 .. e in effetti...
la vera bestia immonda sei solo tu e i vegani pervertiti , che paragonate 
dei miseri e insignificanti pulcini a 6 milioni di  persone ebree sterminate 
dai nazisti .
Siete peggio dei revisionisti .

 ha scritto nel messaggio 
news:4a17d59b$0$18931$4faf...@reader2.news.tin.it...

pensa un po,  che dopo 60 anni gli ebrei stanno in pratica facendo + o - la 
stessa cosa con i palestinesi.......
meglio i pulcini , senti a me !!!! 


la violenza è sempre violenza la prevaricazione è sempre
prevaricazione. Questo vale per gli ebrei per i pellerossa, per i
curdi, per i utu e per i tutsi, per i serbi e per i croati, per i
pulcini e per i milioni di essere che ogni giorno, in disprezzo di
qualunque umanità vengono commerciati, torturati brutalmente
assasinati.  Siano essi umani o animali. Perchè la cosa più terribile
è l'indifferenza con cui tanta sofferenza viene elargita, la assoluta
noncuranza con cui l'essere umano tratta ciò che reputa inferiore a
se. Attraverso le nostre scelte possiamo in parte far diminuire un po
di questo sconcio. La provocazione sta nel dire che come i tedeschi
del 3° reich facevano finta di nulla riguardo a quello che succedeva
agli ebrei nei campi di concentramento così facciamo noi nei confronti
di milioni di scempi quotidiani che potremmo se non proprio fermare
almeno ridurre.

http://i-love-hate.blogspot.com/2008/01/hitler-era-vegetariano-fatevene-una.html
On Fri, 22 May 2009 20:55:17 +0200
"Madame - HP" <sosta...@NOSPAMlibero.it> wrote:

 ha scritto nel messaggio 
news:4a1784c1$0$1119$4faf...@reader3.news.tin.it...

sono maschi di ovaiole : non servono a niente
come i maschi di  bufalo da mozzarella  che vengono lasciati morire di fame 
( perch� pagare  per la macellazione di un animale  che  nonsi mangia ?)
m.
 

 prevaricazione.
appunto.
m. 

 almeno ridurre.
Io ho voluto dire appunto questo, ma per me sarebbe stato
impossibile.  Bellissime parole e verissime.  Come scrisse Alexander
Pope: <What oft was thought but ne'er so well express'd>.

 fame
Una vera follia: stufato e tagliata di bufalo sono una delizia 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a193547$0$47547$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ammesso che sia , si tratta di bufali da carne  e non da latte (io lo avevo 
ben specificato)  , come si evince chiaramente    da una risposta  qui
http://www.buffalobeef.it/faq.htm
"...Il prodotto che offriamo non ha nulla a che vedere con la carne di 
bufala che eventualmente avete potuto provare
in passato, sia in termini di qualit� che di caratteristiche organolettiche.
I nostri prodotti provengono da animali giovani, appositamente allevati per 
la produzione di carni di qualit�. "
 

 assasinati.  Siano essi umani o animali.
No.
Può non piacere uccidere animali per mangiarli.
Ma se paragoni l'uccisione di animali con quella di esseri umani, sei
completamente fuori strada. Cioè, hai proprio perso il bene
dell'intelletto.
Ciao
Ale

On 24 Mag, 23:56, "Alessandro \"Il Patriarca\" Valli"

rileggi bene il post perchè secondo me non lo hai capito per nulla. Se
si uccide con tanta indifferenza, se qulasiasi essere vivente è
considerato alla stessa stregua di una "cosa" qualsiasi, come possiamo
pretendere che non si applichino gli stessi principi agli esseri
umani? Come pensiamo di poter fermare la prostituzione infantile, il
commercio di organi, lo schiavismo? La violenza è una. Gli indiani
pellerossa uccidevano per mangiare ma avevano rispetto di ciò che
uccidevano. Proprio come incipit culturale. LA mucca come un oggetto è
un concetto orribile come il bambino come oggetto. Parte tutto da li...

 ha scritto nel messaggio 
news:80929f97-034a-4196...@l12g2000yqo.googlegroups.com...
rileggi bene il post perch� secondo me non lo hai capito per nulla. Se
si uccide con tanta indifferenza, se qulasiasi essere vivente �
considerato alla stessa stregua di una "cosa" qualsiasi, come possiamo
pretendere che non si applichino gli stessi principi agli esseri
umani?
==========
mitico .. :-))
stai cominciando  ad assumere  la parlantina di un " non violento " ..ed � 
una  buona premessa per passi successivi .
Madame
-- 
Nel tempo dell'inganno universale, dire la verit� � un atto rivoluzionario.
George Orwell

"Madame (T)" <sosta...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:77t8hbF...@mid.individual.net...

S�, sar� vero,  ma per chi ha fame, moltissima fame, le qualit� 
organolettiche passano in secondo piano, meglio un maschio di bufala da 
latte non saporitissimo, che sbadigliare ... � un delitto buttare via roba 
buona ed utilizzabile, ma l'uomo � cos� da sempre...
G.

 un concetto orribile come il bambino come oggetto.
No. La mucca come oggetto potrà dare fastidio a te, per esempio; ma è
un concetto fondamentalmente diverso dal bambino come oggetto. Il
bambino è un essere umano; la mucca no. E' da lì, invece, che parte
tutto.
Ciao
Ale

tutto
E' da l�  che parte tutto , eggi�..
http://ita.anarchopedia.org/specismo
http://antispecismo.wordpress.com/2008/03/11/specismo-e-antispecismo-storia-e-prospettive/
http://www.peacelink.it/animali/a/6252.html
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article343
http://www.veganzetta.org/?p=249
ecc..
. caroLOmioPatriarca..
Madame
-- 
Gli animali non esistono in funzione dell'uomo; essi hanno un'esistenza ed 
un valore propri.
 Una morale che non incorpori questa verit� � vuota. Un sistema giuridico 
che lo escluda � cieco (Tom Regan) 

 prendere all'amo la gente.
Alessandro, continui a mancare il senso di quello che ho detto. Io non
sono contrario al consumo di carne perchè si uccidono gli animali
poverini. Io trovo orripilante  e assolutamente inaccettabile il
"modo" con cui oggi si allevano ed uccidono gli animali. Trovo
vergognoso il concetto d feed lot, inaccettabile il trasporto delle
bestie come viene effettuato. Inaccettabile la vivisezione,
inaccettabile la caccia alle balene, inaccettabile la caccia in
generale come viene svolta oggi. Ma sopratutto inaccettabile che si
possa dire che è giusto farlo perchè tanto sono solo animali. E' lo
stesso principio, quello della "oggettivazione" dell'essere vivente,
che giustifica ed è alla base dello schiavismo, della prostituzione,
delle violenza gratuita ed indifferente applicata con ferocia tanto
più orribile quanto più indifferentemente applicata. Non significa che
è sbagliato pescare o uccidere per mangiare, ma è molto importante il
COME si fa. I masai vivono in simbiosi con i loro animali, non li
ammazzano mai, sono la loro ricchezza, fanno un taglio nella giugulare
e bevono un po di sangue e latte ogni tanto e l'animale neanche se ne
accorge( lo so perchè l'ho visto fare: la bestia neanche si muove è
incredibile)  Ma nessun masai si sognerebbe mai di picchiare le sue
bestie per farle entrare in un recinto. I masai AMANO i loro animali.
Noi siamo ben lungi da questo atteggiamento. Siamo ben lungi da un
qualsiasi rapporto con le bestie di cui ci nutriamo. Tu ti nutri di
carne perchè la carne è li bella pronta sul bancone in forma di
bistecche etc. etc. Ben diverso sarebbe se tu avessi avuto un rapporto
con quell'animale prima che diventasse bistecca. Un rapporto
affettivo, una relazione. E' ovvio se hai tre mucche  ognuna di loro
ha un nome, un carattere, una sua personalità. Quando nei hai 3000
sono solo merce,sono solo guai, sono solo soldi. Questo è per me
aberrante e sbagliato. E' sbagliato massacrare i Gorilla per mangiarli
o per commerciarne le pelli. Ogni essere , ogni entità su questa terra
fa parte e possiede uno spirito e noi siamo tutti parte di questo
spirito siamo tutti pezzi di stelle . Noi non abbiamo più nessun
rispetto per questo spirito. Non abbiamo più rispetto per gli altri e
non abbiamo più rispetto per gli animali. Perchè nonostante le
orribili sofferenze che questi patiscono negli allevamenti intensivi,
nel trasporto, nei laboratori, continuiamo indifferentemente a
sbattercene le palle, perchè un conto è un essere umano , un conto è
"solo un animale". Be io non la vedo così. I gatti che vivono con me,
il cane che vive con me, non sono "solo animali". Ed anche se fossero
solo animali non sarebbe giusto, umano, accettabile trattarli come se
fossero oggetti, perchè non è giusto neanche trattare gli oggetti in
un certo modo.  Pensaci, è alla base dell'inciviltà  di chi per rabbia
sciocca distrugge le cabine telefoniche, di chi non rispetta le regole
civili del vivere con gli altri. Di chi vive nell'immensa solitudine
del proprio egotismo dove ad un palmo dal mio stomaco: noli me
tangere. Dove finisci tu ed incomincia l'altro? Ma sopratutto quanta
solitudine infantile e inutile vive chi non si sente collegato con gli
altri. Quanta paura e disprezzo e dolore nasconde questa violenza
questo seme del distinguere. Che ha creato il KKK, il nazismo, pol
pot, le purghe staliniste. Ad un certo punto realizzi che non puoi
avere un rapporto affettivo con il tuo cane e trattarlo come un tuo
pari e poi sbattertene altamente di quello che è successo alla bestia
cui apparteneva la bistecca che hai nel piatto... Anche perchè dolore,
paura, rabbia corrispondono tutti a ben precisi neurotrasmettitori ed
ormoni e  citochine e prostaglandine che intridono la carne di cui ti
nutri e tu finisci per nutrirti di queste sensazioni. Non è un modo di
dire, non è una pippa new age, è chimica. Allora restare indifferenti
e dire "un conto è un animale un conto è un essere umano" è negare al
dolore la dignità, è negare che  il dolore stesso esista da un certo
punto in "giù"  ed è proprio questo "giù" che  è inaccettabile.
Inaccettabile oggi che si può scegliere, senza grossi sforzi e
politicamente, che questo dolore non è umano e che quindi va
fermato.L'unico peso che realmente abbiamo è il nostro peso di
consumatori... L'unica vera libertà che abbiamo è quella di di dire no
a certe cose. Potremmo non guardare una certa televisione o un certo
gruppo di canali e magicamente alcuni loschi figuri si vedrebbero
molto ridimensionati ( forse questo ancora dici anni fa, oggi non
saprei se è troppo tardi), potremmo non rifornirci più di una certa
marca di benzina e questa marca si vedrebbe costretta a ribassare i
prezzi. Potremmo molto facilmente non fare tantissime cose,  ci
costerebbe veramente pochissimo non farle, e non facendo, senza alcuno
strepito, senza alcun proclama, senza alcuna violenza cambiare
veramente il mondo. Curioso che sembri così facile eppure che nessuno
lo faccia. MA la difesa dei nostri piccoli privilegi inizia dai
distinguo come quello che dice " un conto è un uomo un conto è un
animale" ma poi mi spieghi chi lo stabilisce che noi siamo Il top dei
top?   The Kings of the mountain?  I mejio fighi der creato? Perchè è
sicuro che se dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza è davvero
un dio di serie z...E non parliamo dei campi e degli animali che
vengono falciati nei campi di grano sono una scusa . Iniziamo a far
chiudere gli allevamenti intensivi e poi ripenseremo tutta
l'agricoltura. Si può, si deve.
Un saluto

 wrote:

Cioè secondo voi non si può mangiare il pollo ed essere
contemporaneamente contro lo schiavismo, la prostituzione infantile,
il nazismo?
Io mangio volentieri la carne di mucca ma considerare un bambino come
un oggetto è un'idea che mi fa inorridire al solo pensiero!
Il problema è se una mucca ha la stessa dignità di un uomo. Questo è
il punto!
Se posso salvare la vita a un uomo o a una mucca io non ho dubbi su
chi scegliere. Voi si! Questo è il problema!
Io ucciderei un maiale per dar da mangiare a un bambino. Immagino che
per voi avrebbe lo stesso senso uccidere un bambino per dar da
mangiare a un maiale.
Se non trovate differenze tra ammazzare un pulcino e ammazzare un
bambino sono problemi vostri. Io la differenza la conosco eccome!
DM

 il nazismo?
Intanto cos'è quel voi? Usi il plurale majestaits o cosa? Io non
appartengo a nessun movimento e le opinioni che esprimo in questo post
sono le mie opinioni. Poi se avessi letto la mia risposta a seguito
forse non avresti scritto quanto d'appresso. Nessuno dice che si
salverebbe il maiale piuttosto che il bambino, a me piace la carne,
faccio molta fatica a non mangiarne. Io semplicemente dico, e lo dico
io e non mi interessa se lo dice qualcun altro, che oggi come oggi,
nella nostra società dove si può scegliere, io preferisco non ignorare
che la bistecca nel mio piatto ha un costo in termini di dolore e
violenza ecologia ed orrore  e siccome reputo che questi costi siano
troppo elevati decido che non la mangio più.  Inoltre penso che il
momento in cui vengo a conoscenza di quanto sia terribile la realtà
degli allevamenti intensivi, dove non c'è nessun rispetto per il
dolore di altri esseri solo perchè  "tanto sono solo bestie"mi è molto
difficile essere contro la caccia alle balene, le pellicce, l'ecologia
e poi strafottermene riguardo a quello che mangio. Se gli animali
venissero allevati in un altro modo, macellati in un altro modo,
trattati in un altro modo il discorso sarebbe diverso. La
sovrabbondanza di carne non fa neanche bene, è un po che l'avevo
ridotta... All'osso :-) quindi non  faccio moltissima fatica a non
mangiarne ( oddio a me l'odore di fiorentina alla brace mi stimola la
salivazione a mille), questo perché trovo che si possa, con le nostre
scelte, influenzare il mercato e forse far chiudere i vari feed lot
che ci sono nel mondo. Un pollaio moderno è una specie di film horror
per i polli che ci vivono dentro. Ad un certo punto io ho iniziato a
sentirmi un po una merda avendo coscienza di come e con cosa era
prodotta la carne nel mio piatto. Ma questo è un mio discorso
personale. Gli altri sono liberissimi di continuare a mangiare quello
che vogliono.  Io la carne di manzo " corn fed" o con farina di carne
( un erbivoro che è stato cannibalizzato dai suoi simili?)  e che così
viene "prodotto", neanche più allevato perchè nel concetto di
allevamento c'è almeno un minimo di amore, non lo voglio più mangiare.
Mi fa orrore. La carne oggi non è più il prodotto di una civiltà
contadina che per quanto gretta manteneva un contatto diretto con il
suo cibo, la carne oggi è solo merce, gli animali non sono più neanche
animali ma "commodities". Io dico che in questo modo , partendo da
questa deregulation del dolore si può tranquillamente ( ed infatti ci
si arriva regolarmente) approvare qualsiasi dolore. C'è sempre
qualcuno che è un po più giù di noi e per cui è lecito applicare
tortura, violenza gratuita, assoluta indifferenza ( vedi Guantanamo,
etc. etc. etc. ).
Io continuo a credere, in un sano egoismo, che la cosa pubblica è
anche mia, che se c'è una bottiglia di plastica lasciata in giro ho il
dovere di raccoglierla e metterla in un cestino, che gli anziani non
debbano essere rottamati, io spengo a luce negli alberghi quando esco
dalla mia camera. Perchè luce, aria, acqua, verde, gioia, sole,
pioggia, bellezza sono anche miei, ovunque si trovino.  Non c'è
nessuna bellezza in un allevamento moderno, nessuna grazia, nessuna
giustificazione che non sia il profitto di pochissimi a scapito di
tutti. Io quella scelta non la voglio fare più. Frega niente quanto
sia buona la ciccia. E' un sacrificio che posso permettermi. Magari
non cambierà nienteintorno a me ma la sera mi consentirà di dormire un
po meglio. Secondo me è già tanto, poi puoi anche pensare che io sia
un cretino disneyano e romantico e forse è anche così ma sono ben
felice di esserlo. E non salverei il maiale per il bambino ma bisogna
anche capire che se salviamo il maiale o lo trattiamo come dovrebbe
essere trattato facciamo una cosa bellissima anche per il bambino.
Iniziamo come si può e per poco che si può a rinunciare ad un po di
violenza. Ma tu sei liberissimo di portare avanti le tue lotte morali
ed essere onnivoro lo stesso, l'equazione che io faccio non è
onnivoro=porco assassino. Ma solo vegetariano=IO mi sento un po meno
indecente. Ma è un problema solo mio...


 Un saluto
Ciao!


E' un discorso lunghissimo questo  che esula da questo NG. Il dio
cattolico non è certo il mio preferito :-)


 scegliere tra lui ed una balena... LOL... Sto scherzando dai. )
Perdona il mega cut ma veniva davvero troppo lungo...
Questa cosa che tu affermi (grazie al cielo) con chiarezza, è la
risposta a tutte le domande.
L'uomo vale di più di un animale.
Questo affermo. Per il resto, alla fine ci siamo trovati d'accordo
quasi su tutto. Bisogna evitare gli allevamenti dove gli animali
subiscono trattamenti al di sotto della decenza (mai negato che ce ne
siano), bisogna evitare i cacciatori che ammazzano gli animali per
puro divertimento, bisogna evitare di raccogliere a man bassa tutto
quel che si trova per dire "che ffico, ho raccolto 10 kg di funghi"
quando alla fine magari manco li mangi, ecc... su queste cose siamo
d'accordo, ma come mi confermi qui sopra, un uomo vale più di un
animale.
Ciao!

animale.
veramente  non ha scritto  quello .
Ha scritto  che   salverebbe il bambino, ma ci�  per  scelta    come dire .. 
istintuale .
Oppure  , se  preferisci , perch�  esiste   una  naturale  "maggior " 
propensione   verso i membri  della  propria specie .
Da  l� ,  al dire  che  " giuridicamente "   una vita valga pi� di un'altra 
... il salto  � lunghissimo .
Dobbiamo entrare  in altri mondi  per  sostenere un principio del genere : 
il mondo  della fantasia  o quello   di chi abusa   della  propria 
supremazia  creando APPOSTA  leggi   ( e consuetudini)  che  diano all'abuso 
ci� che serve al suo perpetrarsi : LA LEGITTIMAZIONE.
Mi viene  spontanea  una domanda .
Secondo  te     " Tizio .. in condizioni  di pericolo incombente  chi 
salverebbe fra
-  il figlio  del vino   SANO e intelligentissimo .
- il proprio figlio   con gravissima  sindrome di Down  e magari ...  muto .
??
Eh ??  Tizio salverebbe suo figlio   super-disabile
Ne deriva   che il "valore di  una vita "     , quando  entra in ballo 
l'emozione "   NON  � quello   di chi  � pi� bravo, intelligente , capace .
Ma di chi ...    fa parte  della nostra  sfera .
Al contrario  , dire  che   la vita  di chi  non � in quella  sfera  NON ha 
valore , non  � un dato oggettivo.
L'unico dato  oggettivo  � che tutte le vite animali ( animali umani 
compresi)  sono  uguali , quanto   a VALORE .... e la  specie  con c'entra 
un tubo .


 Questa l'hai copiata da Beppe Grillo!
Appunto.
Ciao
-- 
Angelo su XJR1300SP - la "CICCIONA"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupiditï¿œ umana. 
Sulla prima ho perï¿œ dei dubbi. (cit. Einstein)
- Se fossimo prudenti non compreremmo moto, ma divani letto (cit. mia)
- GUTTA CAVAT LAPIDEM SED QUOQUE CACA CAZZUM (cit.)

 discriminazione, lo sfruttamento   ?
Non "la diversità"; ma "la diversità fra uomini e animali". Sì, la
diversità fra uomini e animali fa sì che l'uomo sfrutti l'animale, da
qualche milione di anni. E che questo sfruttamento sia perfettamente
giustificato.
Ciao
Ale

 chiudere gli allevamenti intensivi
Gli allevamenti intensivi hanno avuto il pregio di migliorare
l'alimentazione di centinaia di milioni di persone nel mondo,
migliorandone quindi la speranza di vita, la salute eccetera. Io
andrei cauto a dire "chiudere gli allevamenti intensivi".
Poi, come ogni cosa a questo mondo, come si dice, il troppo stroppia;
e mangiare troppa carne fa male, e gli allevamenti intensivi come
vengono condotti oggi non sono positivi.
Ciao, e grazie per la discussione.
Ale

 un tubo .
Quindi stai dicendo che un cane dovrebbe avere responsabilità
giuridica, e che un cane che uccide un essere umano deve finire in
galera.
Ciao
Ale

 sia qualsiasi essere umano. Qualsiasi.
Su questo avrei qualche dubbio...purtroppo ci sono esseri umani che 
sono anche peggio delle peggiori bestie.
Ti ricordo che nessuna bestia, NESSUNA, sa cosa possa essere l'odio, il 
disprezzo e tanti altri sentimenti pessimi prerogativa invece 
dell'essere umano.
Ciao
P.s. per il resto sono d'accordo con tutta la tua linea di pensiero.


 Madame
Madame non ti gasare troppo, che a lucatimmy lo voglio vedere di fronte
al mio' ragu' di maiale felice e poi ne riparliamo :D
per inciso, ho trovato il modo di definirmi, visto che ci teniamo tanto
a schierarci in onnivori, vegetariani, veganiani, fruttariani et
cetera... 
sono un pescoruspariano moderato: sono mesi ormai che non mangio n�
carne n� pesce che non sia stato libero o ragionevolmente felice fino al
momento di una morte dignitosa :D
-- 
de gustibus semper, s'intenda

 dell'essere umano.
Sono convinto del contrario. Anche perché, se è vero che gli animali
hanno sentimenti, non vedo come possano provare amore e non odio, come
possano provare paura e non fiducia.
Ciao
Ale

galera.
che film  � ? :-D
======
Se � una   domanda seria   rispondo , Se � un cazzeggio  risparmio tempo .
Quello che hai scritto  conferma      continui a  cercare     di attribuire 
maggiore  valore alla vita umana  SOLO  perch�
-la mente  degli uomini  � in grado   di  formulare  pensieri complessi 
che  gli animali  non hanno
( e magari anche perch�  abbiamo  il pollice opponibile  che ci consente di 
fare un sacco di cose )
Non sono i "pensieri complessi "  quelli  che danno valore  alle vite .
E se fosse  la capacit�  degli individui   a  resistere alle  stagioni   con 
dei ripari precari ? .Rispetto  ai  pinguini Imperatore  noi siamo veramente 
dei poveracci .
Ess�... pensa   a fare quello  che fanno loro  noi .. con la  NOSTRA 
(inesistente )  pelliccia .
Pensa   a quanto � pi� autonomo di noi  un cammello  in territori aridi .
Questo solo per dire  che non puoi applicare   un concetto   "specista" 
per  cercare di stabilire  quale  vita  ha pi� valore .
Lo specismo  non  avalla altri che  la TUA specie . La risposta  � scontata.
Devi usare  un   metro .. diverso  guardando  ad un orizzonte  pi� ampio  di 
noi , poveri omminiccoli ,
sbattuti  sulla terra  INSIEME a   innumerevoli altre forme di VITA .
Madame
-- 
-- 
Joseph Conrad
Credere che esista una fonte soprannaturale del male � superfluo; gli uomini 
sono perfettamente capaci di qualsiasi nefandezza.

 ha scritto nel messaggio 
news:4a1c337b$0$18929$4faf...@reader2.news.tin.it...

Gianlu'  concentrati .
Stiamo parlando  di  Bufali   di Caserta  e di  bufali nati DENTRO  a un 
allevamento( probabilmente  gestito da camorristi )
  che per  REGALARLI  a chi ha tantissima fame  dovrebbe accollarsi i costi 
della macellazione .
Quindi , scendi dal paese  delle  meraviglie  e torna  sulla terra
Alice

 per  cercare di stabilire  quale  vita  ha più valore .
Non applico un concetto "specista", come dici tu (a parte che tu lo
fai, distinguendo fra animali superiori e animali inferiori).
Tuttti gli animali hanno lo stesso valore. L'uomo, semplicemente, non
è un animale; è qualcosa di diverso e superiore.
Tutto qua.
Ciao
Ale

� qualcosa di diverso e superiore.
Cio�   ?  Un UFO   quasi ..  un DIO sulla terra ... un  poltergheist   dell' 
abuso ...
Che � 'sto "uomo " ?
La sua VITA  vale   di  pi�  .. " perch� " ?
Perch� lo dice lui , o riusciamo a trovare  qualche  supporto  pi� 
affidabile ?
Madame 

 possano provare paura e non fiducia.
Allora mettiamola in questi termini.
Fammi un esempio di un animale che uccide un altro animale con il solo 
fine dell'odio.
Anche negli episodi che ci possono sembrare piï¿œ crudi e violenti, mi 
viene in mente il leone che uccide i cuccioli sbranandoli, anche in 
questo caso, il fine ultimo ï¿œ quello di far tornare il calore alla 
leonessa.
Ripeto, io ho questa convinzione, cerca di farmi cambiare idea :)
Ciao


 dire - un valore  superiore )
Come dicevo ad Angelo, la capacità di scegliere (che l'animale non
ha). Un animale non è responsabile delle proprie azioni, motivo per
cui non puoi considerarlo un soggetto giuridico. Un uomo sì.
Questo, per chi non crede. Per chi crede, invece, oltre a quanto
sopra, l'uomo è dotato di un'anima immortale, di cui l'animale è
privo.
Ciao
Ale

 Ripeto, io ho questa convinzione, cerca di farmi cambiare idea :)
Non ci penso nemmeno! :-) Le discussioni servono, per lo più, a
rafforzarci nelle nostre idee, e nel chiarircele esponendole agli
altri.
Comujnque, ti faccio nuovamente la domanda che ti ho fatto prima:
perché gli animali hanno tutti i sentimenti umani (amore, paura,
dolore...) e dovrebbero essere invece privi dell'odio?
Ciao
Ale

 dolore...) e dovrebbero essere invece privi dell'odio?
Perchï¿œ non rientra nei loro cromosomi, probabilmente.
Ripeto, un animale non ï¿œ in ngrado di compiere vergognosi gesti che 
solo l'uomo puï¿œ compiere, spesso senza un fine che lo giustifichi.


 solo l'uomo può compiere, spesso senza un fine che lo giustifichi.
Su questo siamo perfettamente d'accordo, così come un animale non è in
grado di compiere i gesti di nobiltà che è in grado di compiere un
uomo. Un animale è istinto, un uomo è scelta.
Ciao
Ale

 giustificato.
 forse ci si può anche evolvere da questo stadio abbastanza bassino di
civiltà. Poi mi spieghi cosa e chi perfettamente giustifica questo
"sfruttamento". Forse Dio? Andiamo! Le leggi di natura? Ma dai ! MA
ricordati che comunque io non sto dicendo che sia sbagliato mangiare
animali tout court sto dicendo che OGGI nel modo in cui gli animali
vengono allevati e trattati il costo complessivo è troppo alto per me.
Ma è anche troppo alto per il pianeta stesso. Non dirmi che gli
allevamenti intensivi hanno salvato milioni di persone dalla morte per
inedia perchè è una bufala gigantesca: i feed lot sono nati per dar da
mangiare a quella parte del mondo che problemi di fame non ha più da
moltissimo tempo. L'allevamento intensivo è nato per garantire una
bistecca sul piatto ogni santo giorno due volte al gg per tutti gli
americani ed europei che calcano la terra. E' questo ad essere
inaccettabile. Non nascondiamoci dietro un dito sennò davvero facciamo
come quei tedeschi che per massacrare impunemente gli ebrei dicevano
che questi mangiavo i bambini. E prendi quest'esempio per quello che
è.
Io dico solo che non credo che se l'uomo è la più evoluta ed
intelligente  specie sul pianeta sia lecito che si comporti peggio di
una bestia. Ci si prova ad essere un po meno indecenti. Allora in
questo momento, politicamente, una scelta che un può fare è dire no a
quallo che non gli piace. Non credere che non  mi costi, e non credere
che non mi scappi ogni tanto una bistecca. Ma sempre meglio una
candela che nulla quando sei nell'oscurità totale, o no?

� un animale
corri a fare le analisi : forse non c'� piu' sangue nel tuo colesterolo.

l'alimentazione di centinaia di milioni di persone nel mondo,
....e pure ignorante
torna dopo gli esami di terza media (se riesci a superarli)

privo.
te l'ha detto il sacrestano ?

grado di compiere i gesti di nobilt�
ti sbagli, guarda qui :
http://www.corriere.it/gallery/Cronache/vuoto.shtml?2009/05_Maggio/torero/1&1
e qui:
http://tinyurl.com/c57ang

 uomo. 
Beh prima parlavi di cani, ti dico solo un nome di una razza, 
terranova.
Ma potrei proseguire con la lista di animali dall'animo piï¿œ che nobile.
Mi viene in mente un esempio.
In condizioni "limite" di sopravvivenza l'uomo ha mangiato un altro 
uomo, il tuo cane si lascerebbe morire al tuo fianco piuttosto che 
morderti, e considera che anche loro sono praticamente onnivori.
Fai tu.


 Ma potrei proseguire con la lista di animali dall'animo più che nobile.
Quale cane, per quanto ami il proprio padrone, sarebbe disposto a dare
la sua vita per un ideale? O a lottare contro la vivisezione? O a
mettere in piedi un'associazione canina per aiutare i cani più poveri
e disagiati?
***
L'uomo può scegliere, e quindi può comportarsi in modo buono o
malvagio. Il cane non sceglie; così come non ha senso parlare di
malvagità del cane, non ha senso nemmeno parlare di bontà d'animo. Il
tenerissimo cagnone, che è cresciuto con la figlia di un mio amico fin
dalla più tenera età, suo inseparabile compagno di giochi, l'ha poi
azzannata alla faccia, rovinandola completamente. Ma quello non è un
cane "cattivo". Ha reagito d'istinto a una situazione, non pensando
alle conseguenze del suo gesto. Il cane che aspetta per ore il suo
padrone, che veglia sulla sua tomba, che si getta nel fiume per
salvarlo, è un cane che reagisce in questo modo d'istinto. Non compie
una scelta morale. Anche se noi, antropocentrici come siamo, lo
pensiamo.
Un uomo che uccide SA che compie il male; un cane che uccide, no.
Ciao
Ale

 Un uomo che uccide SA che compie il male; un cane che uccide, no.
Perdonami, ma tutto quello che dici gioca a mio favore. :)
Nel senso che io preferisco un cane che uccide senza sapere quello che 
fa, piuttosto che un umano che uccide consapevolmente...o no?


 andrei cauto a dire "chiudere gli allevamenti intensivi".
No, ti sbagli gli allevamenti intensivi hanno semplicemente garantito
un introito enorme ai loro proprietari mettendo inopinatamente e
pericolosamente una bistecca sul piatto di ogni occidentale mediamente
ricco due volte al giorno. Fatto sta che quando negi anni settanta
ancora si trovavano bestie di 5 anni, allevate allo stato semibrado in
Italia la mucca pazza non c'era, il problema degli antibiotici e degli
estrogeni neppure, il latte aveva tutt'altro sapore, la carne pure ( e
di gran lunga superiore) anche se te la potevi permettere solo due
volte a settimana ( che poi è il giusto diciamocelo)

 fa, piuttosto che un umano che uccide consapevolmente...o no?
Anche io, e infatti l'essere umano che uccide consapevolmente deve
giustamente essere punito. Ma proprio per questo l'essere umano che
compie un atto nobile è superiore all'animale, tanto quanto l'essere
umano che ne compie uno ignobile gli è inferiore.
Cioè, ciò che sostengo fin dall'inizio è che nell'uomo c'è la
potenzialità della grandezza, nel bene e nel male; nell'animale, no. E
questa potenzialità è dettata dalla possibilità che l'uomo ha di
scegliere, a differenza dell'animale. E su questo, me l'hai detto,
siamo perfettamente d'accordo.
Il che significa, come dicevo, che l'uomo ha la possibilità di
comportamenti nobili (e anche ignobili), cosa che l'animale,
semplicemente, non ha.
Ciao
Ale

 Ale
Il ragionamento fila ed in effetti non fa una grinza, mi sfugge il 
concetto di scelta che dici che l'animale non ha. Intendi dire che non 
potendo ragionare ï¿œ costretto a seguire il suo istinto?


 volte a settimana ( che poi è il giusto diciamocelo)
Ma anche io mangio carne un paio di volte la settimana, un po' perché
non ci vado pazzo, un po' per alimentarmi meglio. Allora, questo lo
puoi fare lavorando sulla cultura dell'alimentazione, che qui in
Italia è già abbastanza avanzata; ma si può senza dubbio fare di più.
E per quanto riguarda l'allevamento intensivo, è la stessa cosa
dell'agricoltura intensiva: produci di più, con meno. Poi, le
aberrazioni sono altra cosa. E no, non vorrei tornare ai tempi in cui
la gente comune non poteva mangiar carne perché non se la poteva
permettere. Semplicemente, non è giusto.
Ciao
Ale

 potendo ragionare è costretto a seguire il suo istinto?
Sostanzialmente, sì. Il discorso è un po' più complesso di così, ma
non voglio tediare il newsgroup con le mie elucubrazioni, peraltro
fuori tema. Ma in soldoni, sì; l'animale è istinto e non distingue fra
bene e male, quindi non lo si può accusare di fare volontariamente il
male, così come non lo si può lodare perché fa volontariamente il
bene.
Quando il mio gatto fa cadere un vaso, non viene da me a giustificarsi
dicendo "non l'ho fatto apposta" (come, per esempio, fa mia figlia);
scappa perché il vaso fa un gran botto quando cade, ma non ha
coscienza che ciò è un male (e, quindi, non cerca giustificazioni). E
non ha senso, per questo, punirlo; perché semplicemente non capisce.
Chiaro, poi, che, se ogni volta che cade un vaso, si piglia le botte,
la prossima volta che cade il vaso schizzerà via a tutta velocità,
perché è in grado di stabilire una correlazione vaso che cade-botte
che piglio; ma non mi sembra un sistema educativo particolarmente
efficace :-)
Ciao
Ale

 Ale
Ok ora ï¿œ chiaro, perï¿œ rimango dell'opinione che spesso ci sono animali 
molto piï¿œ "umani" di noi, come ci sono piï¿œ umani "bestie" molto piï¿œ 
bestie di loro.


 George Orwell

 bestie di loro.
Ma su questo sono d'accordo!
Ciao
Ale

 Guarda che sono gli stessi occidentali che campano mediamente ...
 come ho detto sopra non certo grazie alla bistecca ed oggi secondo i
dettami della moderna medicina nonostante queste.
Parliamo un po di colesterolo, tumori,obesità, trigliceridi. Io sono
diventato 130 e passa kg solo grazie a salame e fiorentine di cui
negli ultimi 15 anni mi sono abboffato come mai prima :-)

 pulcini soffrono molto di più. Vergogna vergogna vergogna!
Personalmente ho rinunciato mesi fa a farglielo capire, e credimi, 
anche se ti vedo pieno di fiducia, la situazione nella sua testa temo 
non cambierà.
Ma non perchè quello che dice sia sbagliato in toto eh, anzi sotto 
molti punti di vista, Madame ha anche ragione, peccato che è 
*esaltata*, è come dire...*estremista*, e come ogni etremismo, seppur 
mosso da nobili ragioni è comunque un concetto ed un "modus operandi" 
sbagliato.
Specie poi quando questo *estremismo* vuoi infonderlo negli altri, e 
non solo, le cose peggiorano notevolmente quando gli "altri" sono 
italiani, popolo che di default fa il contrario di ciò che gli si dice.
Fai caso alla spazzatura, se i comuni mettessero dei pali in giro per 
le aiuole con scritto, QUI SI POSSONO BUTTARE RIFIUTI, è la volta buona 
che quell'aiuola sarebbe tipo giardini di Bhopal.
A tal proposito non ho mai capito una cosa degli italiani, mettono 
prima i cartelli di divieto di sporcare o prima l'immondizia ?  :)
Ad esempio quando leggo i suoi discorsi mi sale una voglia di bistecca 
da morire, viceversa quando leggo un post di Lucatimmy, che con ben 
altri metodi e modi dice cose molto simili, in un certo senso mi fa 
riflettere, e se posso evito di mangiare carne :)
I modi in cui esprimiamo certi concetti, sono fondamentali affinchè gli 
stessi, prendano piede nelle persone.
C'è la stessa differenza tra l'educare e il reprimere con la forza.
Luca cerca di educarci ad una sana alimentazione, Madame vorrebbe 
imporci la sua alimentazione.
Ciao
-- 
Angelo su XJR1300SP - la "CICCIONA"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupidità umana. 
Sulla prima ho però dei dubbi. (cit. Einstein)


 spesso...
Qua mi pare che stiamo trascendendo. Mi sembri decisamente eccessivo.
Anzi non credo proprio siano cosï¿œ felici di fare ciï¿œ che fanno, ma ï¿œ un 
lavoro, come fare autopsie agli esseri umani...un lavoro schifoso, ma 
un lavoro.
Non credo ci sia predisposizione eh.
Ciao
-- 
Angelo su XJR1300SP - la "CICCIONA"
Membro eletto del PPCSP dal 01.01.05
- Due cose temo non abbiano limiti, l'universo e la stupiditï¿œ umana. 
Sulla prima ho perï¿œ dei dubbi. (cit. Einstein)


 negli ultimi 15 anni mi sono abboffato come mai prima :-)
Eh... il troppo stroppia. In un senso come nell'altro.
Ciao
Ale

 Eh... il troppo stroppia. In un senso come nell'altro.
 sante parole!
Buona notte Alessandro  un piacere discutere con te!

 Buona notte Alessandro  un piacere discutere con te!
Idem, Luca. Taglio tutto non per poco rispetto, ma perché penso che le
posizioni siano chiare. A presto, spero, magari per una bella mangiata
vegetariana! (Mia moglie fa delle fantastiche polpette di melanzane,
da condirci gli spaghetti sono una delizia!).
Ciao
Ale

 Sulla prima ho però dei dubbi. (cit. Einstein)
