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Titolo: Domanda su ked e collarino

Ieri sera sono stato a conoscere i miei futuri colleghi VdS della Cri di 
Cento (per la gioia di Tresette :-) )...
Nelle varie chiacchiere si parlava di una dimostrazione fatta con il ked 
e pareri contrastanti nell'uso del collarino.
In pratica, nella dimostrazione, una volta posizionato correttamente il 
collarino, la testa del "traumatizzato" veniva lasciata per focalizzarsi 
sul ked. Alcuni operatori "esterni" hanno criticato questa cosa 
specificando che loro mantengono sempre una persona per tenere ferma la 
testa del traumatizzato finche' il paziente non e' stato spostato sulla 
barella.
Sinceramente, essendo passati alcuni anni, non ricordo la procedura, 
dovrei controllare sugli appunti. Se la memoria non mi inganna, almeno 
qualche anno fa, si procedeva come nella dimostrazione: messo il 
collarino ci si concentrava sul ked.
Che ne dite?
-- 
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il ked ha un dispositivo per il bloccaggio della testa, e mentre lo si 
mette in funzione la testa deve essere tenuta ferma manualmente.
poi la si lascia e si procede allo spostamento del paziente.
a proposito di ked, se ne stava parlando in sede (somma VA) qualche 
giorno fa, lo usate spesso? in vari anni di volontariato mi è capitato 
di usarlo molto raramente, non è un dispositivo molto popolare, molto 
scomodo per il paziente e altrettanto per i soccorritori, la tendenza è 
farne a meno se appena è possibile, il che peggiora la situazione, visto 
che quando è necessario i soccorritori tendono a essere "imbranati" nel 
posizionarlo.

 di usarlo molto raramente, non è un dispositivo molto popolare, molto 
In circa 4 anni di servizi mi e' capitato l'uso sul campo solo una 
volta, se ricordo bene era un tamponamento. Situazione tranquilla, c'era 
tutto il tempo che serviva. Poi magari la mia statistica non e' molto 
affidabile...
Ciao.


 
L'immobilizzazione manuale della testa si mantiene finchè il ked non è 
correttamente posizionato e chiuso, con tanto di mentoniere. solo allora 
chi tiene la testa potrà lasciarla per l'estricazione con spinale.
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 soccorritori tendono a essere "imbranati" nel posizionarlo.
...le esercitazioni servono a questo, senza affiatamento dubito che mettiate 
un ked in meno di dieci minuti e questo lo rende antipatico ma basta un 
minimo di pratica!
-- 
 Divino
PUB: Tipico locale inglese ricoperto di peli 

 
vero, in una recente esercitazione sul ked ho osservato che il tempo per 
un posizionamento corretto scendeva drasticamente dopo qualche prova.
purtroppo la partecipazione era opzionale, ed eravamo in pochissimi, 
spero che la motivazione di chi non ha partecipato sia che è gia 
bravissimo, ma ne dubito.

 che č gia bravissimo, ma ne dubito.
Apprezzo sempre di piů le convenzioni capestro di alcune ASL (ad esempio in 
Trentino ma ce ne sono altre) che costringono i volontari a continui 
retraining: si soffoca il volontariato allontanando chi non ha molto tempo 
da dedicare all'addestramento ma chi resta č in grado di affrontare gli 
interventi senza far danni!
-- 
 Divino
MASCHILISTA: Elenco di persone di sesso maschile 

 
sempre come prima macchina, siamo un 24h con obbligo di due certificati 
118 di cui uno DAE.
L'abbattimento su spinale semplicemente non è previsto nei protocolli 
118 di varese, qualcuno LASSU' a deciso che non era ne utile ne necessario.

 di varese, qualcuno LASSU' a deciso che non era ne utile ne necessario.
potremmo discuterne, ma non ho voglia di lanciare un flame, dico solo che mi 
acciontenterei che si sapesse mettere su un ked, una spinale, un massaggio e 
un casco fatti come dio comanda, le finezze IMHISSIMO vengono dopo 

 Che ne dite?

 vengono dopo
Diciamo che da una "prima macchina" mi aspetto anche le finezze ma qui siamo 
di fronte addirittura ad un "la tendenza č farne a meno se appena č 
possibile" e mi piacerebbe sapere chi decide che č possibile e qual'č 
l'alternativa.
-- 
 Divino
ANTEFATTO: persona che un tempo si drogava ma ora non piů 

 stronzata megagalattica
Gulp, se vuoi dire che è una "pignoleria" ci sono casi in cui la 
milleunesima attenzione può essere gradita ma spero tu non intenda dire che 
è "sbagliato" perché mi si accendono tante spie l'ampeggianti...    ;D
-- 
 Divino
DANDY: numerosi (dialetto avellinese); 

 che è "sbagliato" perché mi si accendono tante spie l'ampeggianti...    ;D
io non ho quotato bene, ma tu hai capito peggio!!! :;-))
ovviamente la caxxata era il lasciare la testa...ecco, tornando al discorso 
dell abbattimento su spinale, iniziamo a mettere su il ked come dio comanda, 
a fare retrainig sui "basilari" come dio impone, poi ragioniamo sull 
abbattimento che poi, se pure fatto bene ho sempre nutrito seri dubbi sulla 
sua reale efficacia, in una situazione di vera urgenza, non che non sarebbe 
da fare, ma personalmente, e alla luce della letteratura praticamente 
inesistente, non ha mai dimostrato un miglioramento dell outcome, o, al 
contrario, un peggioramento nel non farlo. 

 al contrario, un peggioramento nel non farlo.
Ok, il problema è "l'atteggiamento", visto che la filosofia opposta è il 
considerare il paziente in piedi "da carrozzina", magari senza nemmeno il 
collare, a prescindere dall'energia dell'impatto constatabile dai rottami!
-- 
 Divino
ORDINE MONASTICO: Sindacato autonomo delle prostitute venete 

 il collare
forse mi sbaglio, e nell caso mi scuso anticipatamente,
ma l'ipressione è che tu stia cercado la rissa.

 ma l'ipressione è che tu stia cercado la rissa.
Veramente mi riferivo più a chi ha aperto il thread, ci sono semplicemente 
rimasto male, su certe cose non si scherza, sai a che velocità fanno i crash 
test?
Io se trovo le persone ancora in auto le tiro fuori solo col ked, non ci si 
scappa!
Per quanto riguarda l'abbattimento è strano che non sia nei vostri 
protocolli ma se tratti comunque il paziente con le dovute tutele non vedo 
problemi.
-- 
 Divino
EQUINOZIO: Cavallo che non lavora 

 problemi.
In Piemonte è stato inserito come facoltativo per i MSB con gli ultimi
aggiornamenti regionali dei protocolli (fine 2007). Io concordo con
Tresette: iniziamo a far bene le manovre basilari, poi aggiungiamo le
finezze... Diciamo che sarei felice di avere tutti i volontari in grado
di togliere bene un casco, mettere bene il ked... insomma, c'abbiamo
cose più urgenti da imparare ;-)
Aldo
-- 
Skype me: 
kopje.ca

 scappa!
magari sarebbe da confrontare anche le diverse realtà operative.
quanti interventi fate in una mattina o un pomeriggio?
quanti sono tamponamenti cittadini, in cui l'ambulanza viene chiamata prima
ancora di controllare se qualcuno si sia fatto male?
con questi dati si può discutere in modo più circostanziato.
ciao
Luigi

 semplicemente rimasto male, su certe cose non si scherza, sai a che 
Visto che sono stato chiamato in causa...
Lo so che non si scherza su queste cose, chiedevo perche' non ricordavo, 
avendo interrotto il volontariato quasi 10 anni fa. D'altra parte non 
ero soccorritore perche' non mi sentivo pronto e ritenevo (e ritengo) 
che sia meglio un bravo terzo che uno scarso soccorritore. Detto questo, 
in diversi anni (credo 4) di interventi mi e' capitato di usare un ked 
su incidente stradale solo una volta.
Alla fine gli interventi su incidenti stradali non e' che fossero poi 
cosi' tanti e spesso si arrivava con i pazienti gia' in strada...
In ogni caso non volevo fare polemica con nessuno, sono qui per imparare 
e migliorare. Tra l'altro ho controllato sugli appunti e specificano che 
  la testa del paziente deve essere tenuta ferma fino a chiusura 
completa del ked (non che non mi fidassi, e' semplicemente per 
confrontarsi).
Ciao.


 ma l'ipressione è che tu stia cercado la rissa.
imho, non mi è parso cosi, il problema è che ha ragione!!:-/
ancora oggi si vede l assioma "è in piedi, no lesioni"....detto questo, a 
prescindere che ogni paziente coinvolto in un trauma (da contestualizzare, 
ovvio non il braccio rotto) va considerato portatore di lesione alla 
colonna...per me, l abbattimento di quello che cammina non è indispensabile, 
lo si accomoda sulla barella, possibilmente con spinale gia appoggiata, con 
delicatezza e poi lo si tratta con le dovute cure...non ho mai ritenuto l 
abbattimento una manovra indispensabile (opinione personalissima) perche non 
ho mai avuto la convinzione che nella sua esecuzione si preservi la 
neutralita della colonna...di studi specifici non ce ne sono, quindi "mi 
accontento"/sono soddisfatto se il vds me lo fa accomodare cautamente sulla 
spinale gia appoggiata sulla barella....se poi vogliamo strafare,, tanto per 
provare, lo possiamo anche fare...quello da cui non si puo prescindere sono 
i fondamentali, tutto il resto, IMHISSIMO, nel mondo del soccorso extraosp, 
è ancora al livello di quando apri questo ng: in toscana facciamo cosi, in 
lombardia cosa...fanno bene solo i toscani..no i piemontesi e bla bla 
bla...manco fossero le ricette di nonna pina! :-))) 

 bla...manco fossero le ricette di nonna pina! :-))) 
Ah... non si parlava delle tagliatelle di nonna pina, qui? :-P
A.
-- 
Skype me: 
kopje.ca


Forse è anche colpa della regionalizzazione del sistema ospedaliero....
ogni ASL fa come gli pare......
già usare un "vocabolario unico" è difficile......

 si scappa!
se non sono in grado di scendere non si puo fare altro, ma anche se 
potrebbero scendere da sole, "a volte" è meglio usare il ked.
ma "a volte".....
sempione, rientro dal weekend tamponamento multiplo, 4 auto, circa 11/12 
persone coinvolte di cui 6/7 ancora in auto (tre ambulanze intervenute)
che fai tiri giu tutti con il ked?
aggiungo un particolare,
il capo equipaggio (infermiere professionista) voleva si portarli o 
meglio mandarli, all'ospedale, ma a calci in culo.
il ked non lo abbiamo usato i collari invece, li abbiamo messi a tutti
al rientro riparlandone abbiamo concluso che "forse" UNO aveva bisogno 
di un aiuto (non necessariamente un'ambulanza) per raggiungere il PS


errore, per esempio, studi hanno dimostrato che il collare da solo, ovvero 
senza un immobilizzazione esterna, leggasi cuscini fermatesta, puo provocare 
piu lesioni in quanto non immobilizza i movimenti laterali del capo e l 
azione dei paravertebrali dorsali e cervicali possono peggiorare la 
situazione.... 

 ogni ASL fa come gli pare......
1. quota da cristiano plz
2. io non sono poi cosi contrario alla "regionalizzazione"....cosi come non 
è detto che se applico il sistema sanitario svedese in italia le cose 
migliorino, cosi anche in questo caso, ogni regione, o meglio, ogni 
provincia, declina il "vocabolario unico" calandolo nel contesto 
territoriale...insomma, non è che si parli lingue diverse,. è il dialetto 
che cambia...ma daltronde voi siete toscanacci!!!!

 c'abbiamo cose più urgenti da imparare ;-)
Infatti quello che mi ha più spaventato del thread è la leggerezza con cui 
si affronta l'istruzione, concordo che il "serrare i ranghi" di alcune ASL 
porti ad una scrematura dei volontari ma lo considero un male necessario.
-- 
 Divino
ALBUM: Raccoglitore di chiare d'uovo 

 con questi dati si può discutere in modo più circostanziato.
Ti capisco ma ho parlato anche di valutazione dell'energia dell'impatto e di 
PTC, non tutti i pazienti sono da KED ma se lo sono non esistono alternativa 
e la fretta non è certo una scusante a meno che non ci sia pericolo di vita 
ma se la situazione è così grave si va di Rautek, magari accompagnati dalla 
spinale.
-- 
 Divino
TERMITE: Malattia dell'impianto di riscaldamento 

 ricordavo, avendo interrotto il volontariato quasi 10 anni fa.
Tutto chiaro ma non eri solo e da quello che dici nella "dimostrazione" la 
manovra non era corretta e gli stessi che la eseguivano avevano dei dubbi, č 
questo ad essere grave.
-- 
 Divino
TOPOGRAFIA: Scrittura di roditore 

 un aiuto (non necessariamente un'ambulanza) per raggiungere il PS
L'infermiere aveva la teleassistenza con il CTO con tanto di apparecchio 
radiografico portatile?   No, eh?    ;D
Diciamo che se uno degli altri avesse poi avuto complicazioni sarebbero 
stati volatili per diabetici e lo stipendio è troppo basso per correre quei 
rischi!
-- 
 Divino
PRECISAMENTE: Caramelle alla menta fabbricate con tolleranze minime 

 bla...manco fossero le ricette di nonna pina! :-)))
Già, per fortuna iniziano a vedersi all'orizzonte protocolli "standard" e 
anche chi pretendeva il solo BLS si sta affacciando al meno a BLSD+PBLS+PTC 
anche se in realtà IMHO il motivo reale è il magna-magna delle 
certificazioni.
...comunque se è per aumentare la professionalità ben vengano.
-- 
 Divino
HARDWARE: parte del computer che riceve i colpi quando si blocca 

 peggiorare la situazione....
quindi come sopra
macchina tamponata con quattro passeggeri.... mandi d'ufficio cinque 
ambulanze?
oppure, dato che "possono peggiorare la situazione" non metti neppure i 
collari?

 radiografico portatile?   No, eh?    ;D
no, ma solo qualche anno di esperienza nel valutare la scena il paziente 
e le possibili lesioni


 collari?
vabbeh, questa la dovevi proprio scrivere!!
ripeto: il collare da solo non serve a niente o addirittura peggiora le 
cose...si usa tutto!mi spiace ma è cosi 

 paziente e le possibili lesioni
Purtroppo se non è un medico si pone di fronte a rischi più grandi di lui, 
io mi posso anche fidare della sua esperienza ma ne vale la pena?
Per assurdo per lui è meglio impacchettare stretto un paziente sano mentre 
dall'altra parte della città ne muore un altro.
-- 
 Divino
TELEPATIA: Malattia che colpisce chi guarda troppo la TV 

 dubbi, è questo ad essere grave.
Immaginavo, infatti faro' presente la cosa appena possibile. D'altra 
parte, come ho gia' detto, siamo qui per confrontarci e fortunatamente, 
ho sempre trovato volontari pienamente disponibili al confronto e al 
miglioramento (e credo non sia poco).
Il mio dubbio era piu' che altro dovuto al fatto che potessero esserci 
protocolli diversi a seconda della provincia o cose simili.


 si devono usare tutti i presidi!!!!
Come non approfittare di questa frase... dovresti venire a parlare con
un infermiera che al nostro ultimo corso "Allegato A", dopo che io avevo
fatto una lezione sul trauma ripetendo circa 200 volte la tua frase, ha
pensato bene di dire che i presidi, sul trauma, non sempre vanno messi
etc... :-/
Ne è purtroppo nata una discussione tra me e lei che è quasi finita alle
mani, alla fine della quale la tizia ha dichiarato che non avrebbe più
tenuto lezioni da noi (eureka!!! :-D)... ora... è già il terzo
infermiere con cui finisce così... quindi avrei bisogno della brigata
Stemaz - Tresette - Roadmanager - GBertozzi - DrDanny per i prossimi
corsi che qui non ho più nessuno che vuol venire a far lezione ed è
tutta colpa vostra che mi avete inculcato ste cose :-P


 protocolli diversi a seconda della provincia o cose simili.
Certo, per carità, però la mobilità del rachide anche in presenza del 
collare è identica in ogni regione ed in ogni parte del mondo!    ;D
...i protocolli poi magari ti dicono di usare la mentoniera omologata e non 
un giro di nastro ma la testa dev'essere bloccata su un presidio 
(ked/spinale/pettine/altro) e finché non lo è non la molli, non ci sono 
"cavoli".
-- 
 Divino
ECCEDENTE: frase di un dentista latinista dopo un'estrazione 

 ancora di controllare se qualcuno si sia fatto male?
Tanti. Come quelli che chiamano quando vedono una persona dormire su una 
panchina o in un parco..."Ehi, c'è un morto qui!" A dieci metri si 
sentiva russare.
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 tutta colpa vostra che mi avete inculcato ste cose :-P
dille da parte mia che č una benemerita testa di cazzo, che cambiasse lavoro 
o che almeno, finalmente iniziasse astudiare qualcosa...ma dalle basi!!!
non hai bisogno di noi, procurati un libro di atls, bls, ptc...insomma fai 
un po tu, tanto dicono tutti la stessa cosa, quando iniziano a dire cagate, 
apri la pagina e gli spieghi perche sono caproni, finita la spiegazione, 
chiudi il libro e lo sbatti violentemente sulla loro testa, dalla parte 
della rilegatura, mi raccomando...a questo punto, o ha imparato per osmosi, 
o ha un trauma cranico e siccome non puoi essere sicuro che non abia un 
trauma cervicale (tu sei soccorritore, lei ip, l unico che puo prendersi la 
briga e il rischio di escluderlo solo sulla base della clinica č un 
medico)fai vedere ai tuoi vds come si lavora bene e la imraghi tuta 

 dall'altra parte della città ne muore un altro.
perche per assurdo?!!?è cosi che si deve fare!!!!scustaemi ma su queste cose 
non si puo discutere!!! 

 queste cose non si puo discutere!!!
Guarda che concordo, il "per assurdo" riguardava il suo atteggiamento "con 
tre ambulanze impegnate la zona è praticamente scoperta e ci puo andare di 
mezzo qualche poveraccio".
-- 
 Divino
IMPAZIENZA: Aspettare in fretta 

 mezzo qualche poveraccio".
no è compitro del volontario ma della centrale gestire i mezzi, se la 
smazzano loro, se crolla un palazzo o se si cappota un pulman di bambini che 
fa, non invia tutti i mezzi a disposizione?!?..saranno fatti suoi precettare 
i mezzi non in convenzione o adibire un piano d emergenza 

 emergenza
Appunto, io sui traumi (e se non c'č altro) applico il PTC e poi faccio un 
bel pacchettino con tutta calma, se č allineabile lo metto su spinale 
altrimenti lo tiro su dolcemente con la pettine e lo metto sul materassino 
nella posizione in cui si trova (probabilmente antalgica, comunque lo muovo 
il meno possibile).
Se ci metto due minuti in piů ma sento un ahia in meno vuol dire che l'ho 
fatto bene.
-- 
 Divino
RIBELLE: Vecchie sessantenni dopo il lifting 

 č il dialetto che cambia...ma daltronde voi siete toscanacci!!!!
Non capisco perchč se voglio quotare te devo quotare un altro.....
la regionalizzazione crea problemi quando ci sono persone di regioni diverse
che devono collaborare...
vedi maxi emergenze.. etc etc.
Il nostro "dialetto toscanaccio"  la lingua italiana... :-D che vi piaccia o
no!

 no!
e ce l avete sfracicato con sta storia! ;-)