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Titolo: psicologia delle attività subacquee

Con alcuni colleghi appassionati di immersione subacquea stiamo studiando modi
e opportunità di ricercare e sviluppare le attuali conoscenze sulla Psicologia
delle attività subacquee. Ci rivolgiamo, pertanto, con questo messaggio a tutti
quegli psicoterapeuti (sub e non) che fossero interessati ad avviare un
dibattito su questi aspetti ed eventualmente a collaborare a ricerche, articoli
e Meeting di studio su questi argomenti.
“Fino agli anni '80 l’immersione subacquea era stata una pratica sportiva
riservata a poche persone, oggi, invece, le cose sono profondamente cambiate e
risulta che in Italia circa un milione e mezzo di persone pratichi questa
disciplina. L'immersione subacquea è un'attività che viene proposta al turismo
di massa e così andare sott'acqua non è più quella dimensione mitica, in cui si
riteneva che un profondimetro, un erogatore e la solitudine fossero
sufficienti, ma è di fatto diventata una pratica sociale. Come tutti gli sport
che presentano rischi, l’attività subacquea racchiude in sé il fascino della
sfida con l’ignoto, che corrisponde spesso al bisogno di trovare nuove cariche
emozionali e che soddisfa al tempo stesso la voglia di avventura e di contatto
intimo con la natura e il mare in particolare. Tra gli elementi naturali,
l’acqua è quello che più degli altri acquisisce particolari significati a
livello inconscio. In quest’ottica l’andare sott’acqua può essere visto come
un’immergersi nell’inconscio e dunque può essere percepito come un’esperienza
piacevole da coloro che sono in grado di gestire le proprie paure e i propri
fantasmi interiori, mentre può risultare terrorizzante per coloro che dalle
paure e i fantasmi si lasciano dominare. Alcuni studiosi, come la Jennifer
Hunt, ritengono che l’immersione subacquea favorisca l’emergere di conflitti
inconsci e questo spiegherebbe l’insorgenza del panico e il verificarsi di
incidenti anche in sommozzatori molto esperti.
La finalità del dibattito, che proponiamo, fa riferimento però anche alla
ricerca di aspetti che siano relativi all'immersione subacquea, alla dimensione
introspettiva della psicoterapia e alla reverie tra questi due mondi.
Ci sono numerosi altri aspetti sui quali desideriamo sviluppare la discussione,
come il raffronto di alcune caratteristiche della psicologia dell’attività
subacquea con quelle di altri sport, lo studio e la ricerca sulle
caratteristiche dell’”acquaticità” nel sub, gli aspetti di competitività
nell’ambito degli ambienti subacquei, le potenzialità terapeutiche delle
discipline subacquee e le analogie tra l'immersione subacquea e una seduta di
psicoterapia.”
Chi volesse ulteriori informazioni può mettersi in contatto tramite e-mail con:
dr. Salvo Capodieci: 
ca...@tin.it
dr.ssa Maria Luisa Gargiulo: 
ml...@tin.it
-- 
Posted from 
a-ve4-60.tin.it
 [212.216.36.187] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Chi volesse ulteriori informazioni può mettersi in contatto tramite e-mail
con:
L'argomento è interessante. Potreste continuare anche sul ng (aprendo però
singoli thread per ogni sottoargomento).
Max max

 
  buon lavoro ! :-)
 
  Giorgio Merighi
-- 
Posted from  [192.92.126.162] 


" . . .  "Fino agli anni '80 l'immersione subacquea era stata una pratica
sportiva  riservata a poche persone, . . ."
" . . .  perchè dite questo ? Era aperta a tutti coloro che volessero
praticarla, a  patto di  di possedere i minimi requisiti fisici richiesti.
in proporzione poi, il costo, allora era inferiore. . . . "
Si vede che negli anni '80 l'immersione non la praticavi oppure hai poca
memoria.
Che era riservata a poche persone è certamente un dato di fatto, ovviamente
stiamo parlando dell'attività ricreativa, che era tale anche allora, ma
necessitava di una organizzazione propria, non c'erano praticamente diving e
quindi ognuno doveva  fare tutto da solo, barca compresa.
Mi sembra anche molto sbagliato che il costo in proporzione era inferiore.
Nel '75 ho acquistato un RoyalMistral che costava uno stipendio di allora !
" . . . .  oggi, invece, le cose sono profondamente cambiate  in meglio per
le conoscenze acquisite in campo iperbarico (in continuo sviluppo) . . . "
Non sono d'accordo.
Le conoscenze in campo iperbarico non sono poi molto migliorate, basti
pensare che le camere iperbariche sono praticamente le stesse da almeno
cinquanta anni, casomai  c'è una maggiore diffusione delle informazioni che
ora sono alla portata di molti (anche ad esempio grazie a questo NG) ma c'è
veramente poco di nuovo.
Vent'anni fa i medici iperbarici erano comunque in grado di formulare le
stesse tabelle anche per immersioni in Elio che utilizziamo oggi (ed infatti
lo facevano in casi particolari) solo che oggi tutti possono farlo con un
semplice programmino sul PC.
" . . . .  e per la tecnologia impiegata nelle attrezzature . . . ."
Ecco, questa è l'unica cosa . . .
" . . . . L'immersione subacquea è un'attività che viene proposta al turismo
 di massa e così andare sott'acqua non è più quella dimensione mitica, in
cui si
 riteneva che un profondimetro, un erogatore e la solitudine fossero
 sufficienti . . . ."
" . .  non mi risulta . . ."
E cosa ti risulta invece ??!??!
" . . . ma è di fatto diventata una pratica sociale. . . . "
" . . . ci sarebbe da discutere a lungo . . . ."
E allora discuti.
Cosa pensi ??!??!
" . . . Tra gli elementi naturali,  l'acqua è quello che più degli altri
acquisisce particolari significati a
 livello inconscio. In quest'ottica l'andare sott'acqua può essere visto
come
 un'immergersi nell'inconscio e dunque può essere percepito come
un'esperienza
 piacevole da coloro che sono in grado di gestire le proprie paure e i
propri
 fantasmi interiori, mentre può risultare terrorizzante per coloro che dalle
 paure e i fantasmi si lasciano dominare. . . . ..  Alcuni studiosi, come la
Jennifer
 Hunt, . . . . "
" . . .    ma che esperienza subacquea ha questa Jennifer Hunt ? . . . ."
Se dovessero parlare solo coloro che hanno veramente esperienza subacquea
questo NG sarebbe morto, ma preferisco pensare che serva invece a trasferire
esperienza a coloro che non ne hanno e che qualche volta farebbero meglio ad
ascoltare tacendo.
Quanto è scritto sopra comunque lo trovo decisamente condivisibile.
" . . . . . e questo spiegherebbe l'insorgenza del panico e il verificarsi
di  incidenti anche in sommozzatori molto esperti. ... . "
E' una teoria, forse non l'unica.
" . . . .   le cause sono ben altre ! . . . ."
E quali ??!??!?   L'Aria profonda per caso ??!??  La narcosi ??!?!
Elenca le "ben altre cause".
saluti
Fabio Pajoncini

 
   Io penso caro Pajoncini che con te non si possa discutere, almeno con con 
   questo sistema, che non permette di guardare in faccia la gente mentre parla
   o ascolta. Io solitamente sono uno di quelli che parla poco ed ascolta
tanto,
   sono convinto che ci siano cose da apprendere un pò da tutti, poco o molto 
   che sia, e mi da enormemente fastidio l'arroganza di chi non vuol sentire 
   nessuno oltre se stesso. Ognuno di noi è il risultato delle esperienze che
ha
   vissuto, e non ci sarà nessuna discussione in grado di cambiare quello che 
   si è , specialmente se condotte con lo spirito che da sempre alimenta i 
   tuoi interventi. Io dico "nero", tu mi rispondi "rosso", potremmo andare 
   avanti all'infinito. Non fa per me.
   un cordiale saluto.


Cominciamo dalla fine:
" . . .  Io penso caro Pajoncini che con te non si possa discutere, . . . "
A me invece caro Merighi di quello che pensi tu non frega un cazzo.
Io stò rispondendo a delle affermazioni che non condivido, se non vuoi
replicare togliti dai coglioni e non frignare inutilmente, altrimenti
rispondi quanto vuoi.
" . . .insisto nel dire che era aperta a tutti coloro che la volessero
praticare.
    Perchè dici che non era aperta a tutti ? Gia alla fine degli anni 70, in
tutte le grandi città  del nord c'era almeno un  circolo sub che organizzava
corsi  . . ."
Anche fare l'astronauta era un'attività aperta a tutti coloro che la
volevano praticare.
Sicuramente le difficoltà oggettive sia  logistiche che economiche erano
notevolmente differenti.
" . .   ovviamente stiamo parlando dell'attività ricreativa, che era tale
anche allora, ma
 necessitava di una organizzazione propria, non c'erano praticamente diving
. . ."
" . . . si stava meglio quando si stava peggio ! . . ."
I diving hanno comunque il merito di diffondere una attività il che
contribuisce fattivamente allo sviluppo della stessa, ed il "fare tutto da
solo, barca compresa" ovviamente significa enormi maggiori spese nemmeno
paragonabili a quelle necessarie oggi.
" . .Mi sembra anche molto sbagliato che il costo in proporzione era
inferiore.
 Nel '75 ho acquistato un RoyalMistral che costava uno stipendio di allora !
. . ."
" . . . forse era il tuo stipendio........"
Poi sono io quello con cui non si può discutere !!!!
Stò ovviamente parlando in generale, nel senso della eventuale diffusione di
massa o meno di una determinata attività,  non stò parlando del singolo
caso, si sà che io sono  ricco di famiglia !!
" . . . Vent'anni fa i medici iperbarici erano comunque in grado di
formulare le
 stesse tabelle anche per immersioni in Elio che utilizziamo oggi  . . . "
" . . .   forse sono quelle che utilizzi tu ! . . . "
Non c'è un cazzo di niente di nuovo nell'utilizzo dell'Elio, almeno niente
che sia realmente testato e chi sostiene il contrario è in chiara malafede.
Solo interessi economici possono giustificare lo  spacciare per innovative
tecniche che si utilizzavano vent'anni fa.
L'unica cosa  che abbiamo verificato è che le tabelle sono così tanto
conservative da consentire enormi tagli alle deco senza che succeda nulla.
"... . . Io dico "nero", tu mi rispondi "rosso", potremmo andare  avanti
all'infinito. Non fa per me. . . ."
Bravo  !!!!  Hai reso perfettamente l'idea !!!!  Come facevi a saperlo
??!??!?
Fabio Pajoncini

 conservative da consentire enormi tagli alle deco senza che succeda nulla.
Con quali criteri fai, o fanno, questi enormi tagli alle deco?
Grazie
Aladino

" . . .  L'unica cosa  che abbiamo verificato è che le tabelle sono così
tanto
 conservative da consentire enormi tagli alle deco senza che succeda nulla.
. . . ."
" . . . .Con quali criteri fai, o fanno, questi enormi tagli alle deco? . .
. "
Purtroppo senza nessun reale criterio scientifico, se è questo che intendi.
Si tagliano le deco e ci si accorge che non ci si fa male e quindi si
riflette.
Si prende l'O2 a 10/12 mt. e non succede nemmeno niente.
Questo - purtroppo - è il criterio, non ce ne sono altri oggi.
A Bolsena abbiamo applicato (su consiglio dell'Uccellaccio Preistorico)
alcuni DeepStop (quelli di Pyle l'inventore dei sottomuta . . .) e può
essere che abbiano funzionato, può essere che i tagli senza incidente
debbano ricondursi ad una effettiva minore solubilità dell'Elio.
Può essere.
Ma non c'è niente di PROVATO !!!!
Solo diverse esperienze e sempre troppo poche per avere certezze.
Esperienze che possono - a seconda dei punti di vista - rafforzare o meno
questa o quell'altra teoria ma certezze non ce ne sono.
Sarebbe bello avere una sperimentazione efficacie e testata ma purtroppo non
è così.
Si sà solo quello che si deve evitare e ci si tiene lontani dalla linea di
pericolo, ma i meccanismi e le variabili sono tantissime e non c'è certezza
di come interagiscono tra di loro nè, sopratutto, come variano da individuo
a individuo.
 . . . .il tutto sempre secondo me . . .
Fabio Pajoncini

  . . . .il tutto sempre secondo me . . .
...secondo me :-)
Aladino

" . . .  Mi sembri drastico, quello che scrivi dopo ti contraddice, direi
che non
 tagli proprio un bel niente, semplicemente fai una deco più corretta..  . .
"
Credo che "corretta"  sia ancora una semplice opinione.
" . . .  Questo riferito a tabelle vecchie o a software generati da tebelle
vecchie o
 tagli le deco che ne escono da applicazioni di concetti "nuovi"? . . . . "
Il fatto è che questi che tu chiami "nuovi" sono concetti che in realtà di
"nuovo" non hanno nulla.
Un certo gruppo di persone vuole farli sembrare tali - e mi viene da pensare
che ci sia dietro un interesse commerciale -  ma è roba vecchia trita e
ritrita.
Resta il fatto che nè in una direzione nè nell'altra ci sono certezze.
A livello didattico, e non certo per mere questioni di bandiera, viene
utilizzata - a proposito di Elio - la considerazione sulla velocità maggiore
di passaggio in soluzione.
Questo ci sembra indiscutibilmente maggiormente conservativo.
Nell'attività degli Explorer Team è chiaro che la sperimentazione è
possibile, auspicabile anzi decisamente perseguita.
La ricerchiamo sempre, in ogni direzione, con collaborazioni importanti che
lo diventano sempre di più proprio perchè è evidente la differenza tra chi
fà e chi parla per sentito dire.
" . . . Si prende l'O2 a 10/12 mt. e non succede nemmeno niente. . . ."
"  . . .  Sì, ma andiamoci con i piedi di piombo. Può anche non succedere
niente, ma
 si può anche crepare. Ti invito a spiegare bene che erano prove fatte sotto
 stretto controllo e che esperimenti "fai da te" sono da evitare. . . . "
Se è per evitare accuse di "istigazione a comportamenti pericolosi in
immersione" già formulate nei miei confronti sono d'accordo con te.
Resta il fatto che soltanto pochi anni fà l'ARO veniva utilizzato
didatticamente fino a - 12 mt. ed in diverse occasioni immersioni a - 15 mt.
erano la normalità.
Ci si decomprimeva così anche dopo immersioni fonde e tutt'oggi diversi
diver lo fanno ancora.
Quello che però voglio sottolineare è che il limite di 1.6 (con i relativi
fattori decrementanti) mi sta benissimo ma và ricordato che non è un cavo
dell'alta tensione come vuole far credere qualcuno.
" . . .  Non credo che in questo campo mai ci siano mai state certezze e mai
ci
 saranno, quindi quello che conta e non fermarsi e continuare ad esplorare,
condividendo le novità, con la giusta prudenza, ma senza dare dell'untore a
 chi porta esperienze interessanti.. . . . "
Sono molto d'accordo sulla condivisione delle esperienze, meno sul fatto che
si sia dato dell'untore a chi le porta.
Per quanto mi riguarda - al di la della didattica che comunque si muove
nella mia stessa direzione - credo, certamente presuntuosamente, di essere
uno dei pochi in Italia che tenta di fare sperimentazione sul campo
includendo anche persone di differenti provenienze ed ascoltando (come nel
caso di Corrado) i consigli più disparati.
Quello che fa incazzare è il fatto che la maggior parte di chi parla non è
chi ". . porta esperienze interessanti . . ."  PROPRIE, ma chi abbraccia
teorie altrui senza aver sperimentato mai nulla.
Inoltre, come vedi, stiamo parlando quasi amabilmente, nonostante ciò
nessuno mi ha risposto quando ho chiesto pareri sia su Bolsena che -
ultima - sulla sperimentazione della narcosi.
Io VOGLIO condividere le esperienze, ma forse, a questo proposito, l'esame
di coscienza dovrebbero farlo in molti che sulle loro listarelle massoniche
mi hanno preso per il culo per l'attrezzaura usata a Bolsena e a
Castelgandolfo (che sottolineo sono due degli unici eventi che si contano
sulle dita di una mano portati a termine negli ultimi due anni) senza aver
mai fatto nè nemmeno pensato niente di simile.
 . . .  a disposizione . . . .
Fabio Pajoncini

 Io VOGLIO condividere le esperienze, ma forse, a questo proposito, l'esame
Qui la faccenda si complica, magari ne riparliamo in un altra occasione.
Aladino

Premetto che non ho intenzione di controbattere su ogni cosa.
" . . . Ho messo nuovi tra virgolette proprio per questo, non perchè sono
 effettivamente nuovi.
 La novità è che se ne parla e che incominciano ad essere applicati un po'
 più diffusamente. . ..  ."
L'Elio stesso, usato massivamente, è un concetto nuovo.
". . . .  No, non credo ci sia nessun interesse commerciale, piuttosto le
didattiche
 tradizionali che poco hanno fatto (oltre a rilasciare brevetti) si sono
 trovate spiazzate dal fatto che improvvisamente le loro tabelle, certezze,
 programmi risultavano vecchi, che non avevano minimamente pensato a
 migliorare la subacquea, ma si erano accontentate dello stato dell'arte di
 qualche anno fa... e hanno organizzato una gran cagnara per non perdere
 clienti. Commercialmente miope, a mio parere. . .. "
Non credo nemmeno questo.
Se una cosa funziona inserirla in programma didattico non comporta alcuna
difficoltà.
E non credo nemmeno che le didattiche non abbiano meriti in merito alla
diffusione, ora tanta gente su questo Ng parla di cose che sino a due o tre
anni fa erano appannaggio di pochi esperti.
" . . . Una deco moderatamente scorretta o accorciata può portarti una mdd,
le
 convulsioni di annegano. . . ."
Non in deco e non alle PPO2 a cui ci stiamo riferendo, comunque va bene
così.
" . . .  Mi sembra che una serie di esperienze arrivate dall'America non
siano state
 accolte proprio a braccia aperte da tutti... . . . "
Non sono le esperienze a non essere state accolte a braccia aperte, ma le
modalità  di proposta . . .
" . . . Ora leggo che anche tu hai provato i deep stop di Pyle (che confesso
anni fa
 mi affascinavano molto): quale impressione ne hai ricavato?
 (Ma veramente hai agito su consiglio dell'Uccellaccio o ti sei fatto
 coraggio perchè sono previsti nel software "ufficiale"??) . . . "
L'Uccellaccio è una persona che - sotto certi aspetti - stimo.
E non ho difficoltà ad ascoltarlo con piacere.
Tutti possono essere funzionali ad un determinato obiettivo.
Per quanto concerne Castelgandolfo gli  avevo anche proposto di collaborare
fattivamente, è stato lui di fatto a rifiutare .. . ..
Per quanto concerne i Deep stop il software "ufficiale"  ora li prevede ma
era possibile utilizzarli anche prima.
 " . . ..  Onestamente non saprei che dirti, sono iniziative che non
condivido
 essenzialmente perchè le trovo sparate pubblicitarie. . . .  Come già detto
una rondine non fa primavera e di conseguenza non credo che un paio di
immersioni a Bolsena rivelino grandi novità, al massimo potranno
 avere dei risultati curiosi che potranno essere la base per chiedere a
qualcuno un sacco, ma veramente un sacco, di soldi per fare una
sperimentazione seria. . . . "
Puoi pure non condividerle ma restano comunque iniziative.
Il che è molto di più che non avere e sopratutto non fare alcuna iniziativa.
In tutti i record c'è una componente di marketing ma questo non toglie
valenza all'evento.
Resterò ancora presuntuoso ma mi pare che ci sia una bella differenza tra
chi parla perchè ha fatto e chi parla perchè ha sentito fare.
" . . . Io VOGLIO condividere le esperienze, ma forse, a questo proposito,
l'esame . . ."
" . . . Qui la faccenda si complica, magari ne riparliamo in un altra
occasione. . . ."
Come vuoi.
Del resto anche a suo tempo e a questo proposito non sono stato certo io che
non ho voluto condividere esperienze.
Fabio Pajoncini


    Cra cra.... cra....... cra :((((
    (Archeopteryx lontano dalle grotte sommerse)


    Ciao Fabio,
    Non so se qualcuno ha ancora scritto una storia della
subacquea degli ultimi 20 anni e non so dirti se si possa o meno
sottoscrivere quello che dici; io credo che è almeno una ventina
d'anni che il WKPP 'ste cose le fa. Tuttavia non è detto che
anche se "nuovo", l'uso massiccio di elio sia per questo essere
"nuovo" un problema. Per quanto ne so il WKPP dichiara 10.000 e
passa ore di immersione con quei sistemi. Sarebbero già
sufficienti a far ripensare una teoria contraria all'evidenza (ad
esempio, se la teoria prevedesse che con l'elio ci si "ammazza",
dico per esemplificare, quel monte ore dovrebbe costringere a
trovare un'altra teoria, punto e basta). Lì al WKPP Sono 200 e
passa persone, e quel monte ore può essere accumulato abbastanza
rapidamente in pochissimi anni (la storia dell'osteonecrosi e
altri danni a lungo termine non è provabile se si risale
lentamente, e dubito che sarà mai provata in campo sportivo).
    Ma viste le cose con un po' di distanza, è facile
"giustificare" il tutto; la cosa più sensata che per quanto ne so
oggi si può dire è che con la più sofisticata e completa delle
teorie esistenti l'elio dovrebbe essere poco "peggiore"
dell'azoto in termini di tempi deco (attorno al 20% di
differenza). Il fatto è però un altro e cioè che le "normali"
procedure fanno fare deco così sballate da confondere tutti i
fattori e non far emergere la differenza, qualsiasi essa sia.
Insomma, se con i sistemi WKPP - che trattano con sovrana
indifferenza le frazioni elio e azoto in deco - si fa poniamo un
ora di deco, è possibile che in un certo range ristretto di tempi
e profondità (verso la saturazione si sa per certo da 60 anni che
l'elio è in vantaggio indiscusso) con l'aria se ne possa fare
poco meno, che so 50 minuti. Ma se una "normale" procedura mi fa
fare 2 ore e mezza di deco perché sta di fatto curando (male) una
PDD non avvertita, pazienza se con un ora sola faccio non solo
meglio ma in modo operativamente più semplice senza lambiccarmi
il cervello con software e altri mezzi inutili, ovvero senza
cercare di guadagnare quegli inutili e - teorici al momento - 10
minuti sull'aria, soprattutto a fronte di tanti altri svantaggi
che essa ha (e non parlo solo della narcosi). I tempi sono a
caso, ma i loro rapporti sono verosimili.
    Insomma, non solo sono molti di più gli argomenti teorici
pro-elio-operativamente-uguale-azoto che quelli contrari, ma la
pratica va d'accordo con la teoria. Calcola che 10.000 ore
corrispondono a molto, molto più della sperimentazione pratica di
sistemi su cui oggi molta gente si farebbe tagliare.... le fruste
degli erogatori, che avevi pensato??? ;))) Dimenticavo, sono
molte di più di quelle che aveva un software a te ben noto quando
è stato iniziato a usare per immersioni importanti, detto tanto
per par condicio.
    Insomma, credo che se quelle 10.000 ore ci sono - io non ero
né sarò mai lì, dubito che mi vorrebbero - si possa stare
piuttosto tranquilli. Quasi quasi queste cose potrebbero
tranquillamente andare in un libro; come diceva la compianta
Moana "verga volant" ma lo scritto rimane lì a compromettere gli
incauti..... io oggi lo scriverei, invece, perché mi sentirei
abbastanza sicuro per la mia credibilità futura.
    Questa era un'opinione "tecnica"; su altri argomenti tipo il
modo di porsi (inteso nel senso più lato), effettivamente mi
spiace constatare che in *certi casi* vi è effettivamente uno
spazio di discussione.
    Byez!
    C.

 Ciao Corrado,
" . . . io credo che č almeno una ventina  d'anni che il WKPP 'ste cose le
fa. . . ."
Anche altri sono una ventina d'anni  e anche in Italia.
" . .. .  Tuttavia non č detto che  anche se "nuovo", l'uso massiccio di
elio sia per questo essere
 "nuovo" un problema.. . . . "
E chi lo ha mai sostenuto.
Io vorrei un attimo sgomberare il campo da eventuali incomprensioni al
riguardo.
Nč io nč la didattica che rappresento sente l'Elio come un problema.
Tutt'altro !!!!!
Sai benissimo che in Italia siamo stati tra i primi a proporre l'uso di
questo gas in immersioni sportive pur se chiamate "tecniche", intendiamo
farlo ancora ed intendiamo restare apertissimi a qualsiasi nuovo orizzonte
al riguardo.
Per quanto concerne le teorie diciamo . . . "nuove", il fatto che tramite
l'applicazione di differenti procedure si possa ottimizzare una deco mi va
benissimo, che in certi casi la frusta intorno al collo sia ottima mi va
benissimo, che le decompressive in alluminio siano piů neutre mi va bene lo
stesso.
Va bene applicare concetti,  non certo nuovi, ma differenti ,  ma non mi va
bene dover acquisire tutto un sistema integralmente.
Anche tu conosci persone che seguendo questa direzione si sono ricomprati
tutta l'attrezzatura solo per poter far parte di un gruppo o per poter stare
dentro una listarella.
Questa č una offesa all'intelligenza comune.
E poi tuttavia anche nel WKPP le procedure cambiano quando le discese si
fanno piů estreme.
Il sistema puň andar bene fino a 100 mt. ma oltre viene sostanzialmente
modificato.
Questo perň capita solo fuori dai nostri confini in quanto i DIRItalPipponi
nostrani di fatto non fanno nulla se non discesette ad una ottantina di
metri (e sono pure pochi . . . ), non sperimentano e non fanno nulla nč di
veramente estremo nč di nemmeno minimamente paragonabile all'attivitŕ dei
loro idoli USA.
 " . . . Per quanto ne so il WKPP dichiara 10.000 e  passa ore di immersione
con quei sistemi. . . . . "
Corrado, "dichiarare"  resta molto diverso dal "fare".
Un conto sono 20' ad 80 mt. ed un altro sono 10' a 150 mt.
Non tutto č applicabile allo stesso modo ed in alcuni casi potrebbe non
essere applicabile affatto.
" . . . .la cosa piů sensata che per quanto ne so oggi si puň dire č che con
la piů sofisticata e completa delle
 teorie esistenti l'elio dovrebbe essere poco "peggiore" dell'azoto in
termini di tempi deco (attorno al 20% di
 differenza).  . . . "
Sono d'accordo.
Ma anche quě  ci sono incomprensioni che giudico essenzialmente - e non da
parte tua - strumentali.
Io sono convinto che l'Elio sia genericamente migliore dell'Aria e non molto
piů penalizzante anche basso, diciamo a 50/60 mt., ma sono anche molto piů
convinto che si voglia far passare come la risoluzione dei problemi e non č
cosě.
Nel titolo di questo post c'č la parte piů importante di questo discorso.
L'Elio č un mezzo, che perň deve essere usato da chi sa andare sott'acqua a
prescindere dalla miscela e non venir pubblicizzato come la panacea di tutte
le inadeguatezze.
In alcune immersioni č un gas indispensabile, in altre č vivamente
consigliabile, in altre ancora č semplicemente preferibile ed in alcune
altre č da coglioni  incapaci.
Questo č il mio pensiero ma resto comunque disponibile alla discussione
saluti.
Fabio Pajoncini


    E' vero, il fatto che non si possa sapere mette *entrambe* le
parti in una "empasse". C'č solo il piccolo particolare che a una
delle due non gliene potrebbe fregare di meno di tutto ciō e non
riconosce l'argomentazione come valida per giudicare un sistema.
Comunque la si pensi non credo che a 150 metri ci sia spazio per
rilassarsi e divertirsi, e - sempre malati di mente a parte - la
maggioranza di chi non vede i 150 come un obiettivo non li vede
appunto perché cerca altre cose (divertirsi e vedere roba nuova)
e ritengono, a torto o ragione, che il sistema "incriminato"
possa dargliele meglio di altri. Poi, certo, c'č chi uscendo
dall'acqua dirā "mi sono/non mi sono divertito" oppure "questa
immersione era/non era DIR" che la dice lunga sull'approccio alle
cose e sul carattere. Fatti personali, io mi vivo la subaquea a
modo mio e rispetto chi mi rispetta come persona e come sub.
    Ciao!
    C.

Vedo con piacere che sei ridiventato particolarmente loquace e mi scuso in
anticipo per non poter fare oggi altrettanto  ( . . . .ma non starò
diventando un pò troppo educato ??!??! . . ).
" . . .     Nulla di quello che ho scritto implicava nulla sulla
 posizione riguardo l'elio tua o della tua agenzia, se lo rileggi
 era solo un "foglio tecnico". . . . ."
Infatti ho solo colto lo spunto per sottolineare alcuni aspetti che spesso
vengono mal compresi.
" . . . .  L'alternativa a questo va dritta a finire nel classico detto di
 molti sub che più o meno è sulla falsariga del "beh, io prendo il
 meglio di quello che vedo attorno a me e lo integro nel
 *mio* personale sistema" (sia chiaro che non lo sto attribuendo a
 te, stiamo solo cercando di capire i termini della questione). . . .. "
Io non ci vedo una grande presunzione in questo tipo di atteggiamento, anzi
mi pare che possa essere interpretato come il pensare con la propria testa a
qualsiasi proposito.
Ed anche la scelta di applicare integralmente un sistema lo sarebbe se non
fosse imposta.
Inoltre più che  " . . .un singolo  individuo che pensa di sostituirsi a
un'esperienza collettiva
pensando di far meglio. .. . . "  direi che ognuno deve poter adattare alle
sue esigenze le esperienze altrui, proprio perché non tutti siamo uguali
enon intendiamo fare le stesse cose.
" . . .A questo punto, se così fosse, io al loro posto non "passerei" il
sistema.  . . .. "
Forse sbaglio.
Questi discorso di "passare" o meno il sistema, mi pare una cosa tutta
italiana.
Mi risulta che se io e te ce ne andiamo in America con una bella carrettata
di soldoni  ( . . preferibilmente tuoi . . .)  George & C. non ci
negherebbero certo i loro corsetti.
Questo atteggiamento massonico di voler far presuntuosamente credere di
possedere la  scienza esatta mi indispone, ciò non significa tuttavia che
non mi sento aperto alle "novità" . . per così dire.
Io ho anche pubblicamente chiesto di fare dei corsi e mi è stato risposto di
leggere un pò il sito GUE e  le liste estere aperte al pubblico, non credo
che se avessi rivolto la stessa richiesta in USA avrei ottenuto lo stesso
risultato.
" . . . .      Le conosco, o forse è meglio dire che le conoscevo, per mia
 fortuna. Ma credo che - si possiede ancora un minimo di capacità
 di introspezione - si possa offendere solo sé stessi senza
 bisogno di arrivare all'intelligenza comune. . . . "
Vedo che dopo 3/4 anni di discussione hai avuto un barlume di lucidità !!!!
Scherzo  !!!!!!! . . . .s'intende.
" . . . . Fermo restando che  parte dell'attrezzatura l'ho trovata
effettivamente da cambiare  . .. "
Perchè era vecchia da far schifo !!!!!!!  Eh! Eh! Eh! Eh!
" . . .   Insomma, una cosa è un sistema, un'altra sono le persone. Non
 credo sia corretto mescolare le due componenti per dare supporto
 ai propri argomenti. . . . "
In linea di principio hai ragione anche se poi usi e costumi individuano
anche i caratteri, il pariolino si veste ancora con il loden, lo zeccoso con
l'eskimo ed il coattone è oramai un classico.
 " . ..      In altre parole, sarà verissimo che non consente roba *per
 te* estrema; io non ho alcunissima difficoltà ad accettare la tua
 opinione,  . . . . "
Ed allora perchè mescolare le cose ??!??!?
Se l'atteggiamento (sempre quì in Italia) non fosse quello di voler far
apparire il sistema come il massimo per tutto nessuno direbbe nulla.
Il fatto è che chi si affanna in questo senso fà solo quello che ha sempre
fatto - cioè quasi niente - e gli sembra che venga meglio.
Buon per loro !!!  Ma non rompessero le palle agli altri !!!!
" . . . io mi accontento del  giusto mezzo consistente nel "ripensare" cose
su cui sono stato
 ingnaro e forse anche superficiale, ma rifiutandomi  categoricamente di
considerare quello che ho fatto fin qui come robaccia da buttare che non è
servita a nulla per cui devo
 ricominciare da zero a ri-fare le cose fondamentali. . . . "
Eh! Eh! Eh! Eh!  Secondo me ti hanno già buttato fuori dalla lista.
" . . . Ma se ho poco poco compreso come alcuni
 di loro la pensano, immagino che ai DIR (chi può definirsi così,
 peraltro? "vexata quaestio") gliene freghi poco di fare
 immersioni estreme visto che altri le hanno fatte per loro e sono
 anche così gentili da passargli l'esperienza con esse accumulata
 risparmiandogli errori e incidenti. . . ..  "
Gliene frega poco perchè non le sanno fare anzi si cagano sotto.
E sarebbe ancora normale sempre che cagassero in silenzio !!!!
L'uva più alta è sempre la più cattiva . . . .
" . . . . Si può dire che è ridicolo  perché ci si fa schermo delle imprese
altrui più o meno tipo
 "cattivaccio, vado a chiamare papà George, vediamo se trovo una
 sua mail adatta"  . . . "
Sarà la gamba che mi duole ma queste tue mi sembrano parole sante !!!!
" . . . Personalmente, la bontà di quello che ho visto mi ci fa credere in
pieno,  . . . "
Caro Corrado, non voglio assolutamente incominciare a lodarti dopo tanti
battibecchi ( . . .altrimenti  dovrei ricorrere ad un nuovo ricovero in
altro reparto. . .) ma al di là della  - falsa  - modestia che spesso
anteponi alle tue parole e scritti, le cose che oggi il DIRcoglionItalia
propone come assolute novità (  . . e mi riferisco ovviamente alle teorie
decompressive e non a quelle coglionate sulle bombole in alluminio e la muta
in trilaminato . . ) me le dicevi tu tra le righe più o meno uguali circa
quattro anni fà nei nostri incontri e chiacchierate a bordo lago.
" . . .  Comunque la si pensi non credo che a 150 metri ci sia spazio per
 rilassarsi e divertirsi, e - sempre malati di mente a parte - la
 maggioranza di chi non vede i 150 come un obiettivo non li vede
 appunto perché cerca altre cose (divertirsi e vedere roba nuova)
 e ritengono, a torto o ragione, che il sistema "incriminato"
 possa dargliele meglio di altri.  . . . ."
Appunto, "ognun per se", del  resto c'è chi guida in Formula Uno e chi si fà
le passeggiate in autostrada !!!!
Eh! Eh! Eh! Eh!
Saluti
Fabio Pajoncini

 . . . .ma non starò diventando un pò troppo educato ??!??! . . )
Mi pare che sia la condizione per una discussione molto più
interessante delle polemiche distruttive, non di quelle costruttive
(e questo a prescindere dal numero degli intervenuti :-)) Quindi cerca
di non indulgere in pericolose tentazioni ;-P
Max max


    Sei veramente molto gentile, ma al massimo posso aver intuito
cose che ho poi visto applicare su una scala e in un grado che
non pensavo, e di questo la parte di me "autodidatta isolato" è
molto contenta. Ma, come ti ho detto, credo che "loro"
considerino la questione decompressiva solo una parte del tutto,
così come lo sono le bombole di alluminio e le mute in
trilaminato che citi. E del "tutto" non avevo idea alcuna,
purtroppo per un capitolo che dovrò far raddoppiare.
    Il resto, effettivamente potrebbe dare luogo a una
discussione interessante se qualcuno un giorno vorrà ricostruire
il contesto in cui è nato il sistema (ma credo che insistere
sulla diffusione dei risultati di una simile ricerca non farebbe
la gioia di qualcuno). Nessuna buona idea al mondo è nata in un
deserto spirituale, e sicuramente idee simili a quelle "DIR" sono
nell'aria e nell'uso pratico da un tempo che credo sbalordirebbe
me per primo. Insomma, come tutte le buone idee, si tratta di una
sintesi di precedenti (più altre nuove ovviamente) operata su un
lungo periodo, altrimenti non potrebbe essere per definizione una
buona idea.
    Ecco, mettere le cose nella giusta prospettiva sarebbe forse
un operazione molto sensata che potrebbe costituire un valido
freno all'esternazione di certi estremismi. Ma, per amore di
verità, devo ricordare che l'eventuale entusiasmo per qualcosa
che poi così stupefacentemente originale e sorta dal nulla non
può essere, deve derivare non solo da questioni di "moda" (e
credo non siano trascurabili) ma anche dal fatto che le agenzie
"tecniche" non sono state e non paiono in grado di far fronte
alle reali necessità di molti. A parte i casi "modaioli" che
esistono eccome, il parlare che si fa di queste cose è
indice di qualche tipo di malessere di cui, onestamente, non mi
importa più di tanto perché subacqueamente mi sento sano come un
pesce (il che non vuol dire che non mi piacerebbe da matti andare
da George&Co a farmi strigliare). Sicché la finisco qui e... chi
sa, ci si vede da Ricciotti se capita.
    Bye
    C.
PS - temo che avrò un po' di difficoltà con l'accesso al PC, per
i prossimi giorni. Dovessi non rispondere, è perché sono
impicciato....

 che il marxismo .....................
Volete altre prove, dopo questa affabulazione preistorica,  sui danni dell'
elio sulle cellule del sistema nervoso centrale :-))))
U-59

 risultato.
Corsi GUE vengono organizzati in diverse località Italiane con istruttori
americani, e credo che nessuno ti vieti di parteciparvi, anzi credo sarebbe
per te una buona occasione per verificare di persona con chi ha "inventato"
il sistema, e non con chi lo ha importato, la sua validità. Insomma
notizie/informazioni di prima mano e non riportate
Aladino
P.s. George non fa cosi, mi sembra non sia neanche istruttore, e comunque
Gue e Wkpp sono due cose distinte.

" . . . . . .ma non starò diventando un pò troppo educato ??!??! . . ) . . .
"
" . . .  Mi pare che sia la condizione per una discussione molto più
 interessante delle polemiche distruttive, non di quelle costruttive
 (e questo a prescindere dal numero degli intervenuti :-)) Quindi cerca
 di non indulgere in pericolose tentazioni ;-P  Max max . . . ."
Grazie Padre MaxMax, per fare un pò di penitenza mi leggerò anche qualche
passo del manuale DM e reciterò una decina di breafing pre-immersione.
Amen
Fabio Pajoncini

 " . . .     Beh, Fabio, con questi argomenti stiamo entrando nelle
 questioni indecidibili su basi logico-oggettive, dello stesso
 tipo del perché uno nasce materialista e un altro religioso. Per
 restare al paragone, sia le religioni (quelle nostre, monoteiste)
 che il marxismo (che è l'esatta loro trasposizione in termini
 storico-economici) pensano di poter "spiegare razionalmente" . . . . "
Come si dice a Roma. . . . .  .  M' AR(R)ENDO !!!!!
" .. .. Una volta iscritto in lista  (e basta pagare), se ti metti sui
banchi ad ascoltare e, se
 chiedi, non chiedendo in modo da sottintendere una qualche  "sfida" nei
loro confronti, di solito ricevi una risposta. . . . ."
Intanto non è del tutto vero che "basta pagare", basta per la lista del sito
DIR che viene spacciato pure per gratuito, ma non per la Grongo nella quale
avevo  - provocatoriamente - chiesto l'ingresso.
Chiusi nella loro stupida e presunta segretezza (la Grongo mi viene infatti
regolarmente rigirata e fatta leggere) non si sono certo astenuti dal
prendermi per il culo, cosa che in realtà mi ha fatto pure piacere a
testimonianza di una certa invidiuccia . . . .
". . . . .   Non altrettanto del  conseguimento del brevetto,  . . .. "
Questo  così anche da noi, . . . . . almeno dovrebbe.
" . . . . Si può dire che è ridicolo  perché ci si fa schermo
  delle imprese altrui più o meno tipo "cattivaccio, vado a
  chiamare papà George, vediamo se trovo una sua mail
  adatta"  . . . "
 " . . .  Sarà la gamba che mi duole ma queste tue mi sembrano parole
  sante !!!! . . ."
" . . . .      Sinceramente avrei avuto piacere che avessi quotato anche il
 resto. La mia idea è che uno stesso tipo di atteggiamento *PUO'*
 prestarsi a opposte interpretazioni (e ho solo fatto una delle
 mie solite parodie, in questo caso del genere di "accusa" più
 gettonata dagli anti-DIRit., il che non implica sottoscriverla);
 però, citare solo la metà che a quanto pare ti piace potrebbe far
 pensare che io approvi una delle due, quella lì, cosa che... non
 era minimamente nelle mie intenzioni. . . . . "
Tranquillo !!!!!
Sono io che ho estrapolato solo la parte che condivido, non volevo
attribuirti nulla.
" . . . .    Sei veramente molto gentile, ma al massimo posso aver intuito
 cose che ho poi visto applicare su una scala e in un grado che
 non pensavo,  . . . . . "
Non si tratta affatto - almeno in questo - caso di gentilezza, ma questa è
la realtà dei fatti e non mi sento di sottacerla soltanto per i nostri
innumerevoli battibecchi.
" . . . .      Il resto, effettivamente potrebbe dare luogo a una
 discussione interessante se qualcuno un giorno vorrà ricostruire
 il contesto in cui è nato il sistema . . . . "
E questo è un'altro bellissimo argomento.
Un sistema che può, anche nella sua totalità, risultare efficace in un
determinato contesto, potrebbe essere ininfluente (escluse magari alcune
componenti) in contesti completamente differenti.
Una delle doti che - secondo me - non può mancare all'uomo "marino" in
generale è l'adattabilità alle più variate situazioni, qualità che mi pare
in netto contrasto con chi ambisce a codificare tutto e tutti e a proporre
un pacchetto completo altrimenti nisba.
" . . . Ma, per amore di  verità, devo ricordare che l'eventuale entusiasmo
per qualcosa
 che poi così stupefacentemente originale e sorta dal nulla non
 può essere, deve derivare non solo da questioni di "moda" (e
 credo non siano trascurabili)  . . . . . "
Anche queste sono parole che sottoscrivo e faccio mie scaricandoti nel
contempo da ogni responsabilità.
" . . . ma anche dal fatto che le agenzie
 "tecniche" non sono state e non paiono in grado di far fronte
 alle reali necessità di molti.  . . . "
Mah,  guarda, io credo che le agenzie "tecniche" si stanno sempre più
specializzando (e mi sembra anche giusto) verso quella parte di attività che
maggiormente le caratterizza.
Questo sia per rispondere alle esigenze della propria consolidata fascia di
clientela e sia per le intrinseche peculiarità ed attività personali dei
loro . . . diciamo "vertici".
Per quanto uno, in generale, possa ambire a fare un pò di tutto, credo sia
meglio cercare di far bene almeno quello che già sa fare benino.
Nella fattispecie la PSA è una agenzia "tecnica" che ha occhio molto attento
alla subacquea estrema, record, explorer team, etc.
E' ovvio che la nostra "clientela" sa già più o meno a cosa và incontro e
cosa si può aspettare da noi.
Ad esempio anche noi abbiamo nel nostro iter un corso trimix 61, ma non è
certamente il nostro addestramento di punta.
Per quanto concerne le miscele infatti  chi si accosta ai nostri corsi è, in
genere, persona che vuole puntare molto più in basso dei  61, viceversa
altre agenzie non hanno per niente questo tipo di addestramento e puntano ad
un diverso target di clientela.
saluti  . . . . uccellaccio
Fabio Pajoncini

" . . .  Ed anche la scelta di applicare integralmente un sistema lo sarebbe
se non  fosse imposta. . . . "
" . . . Potresti spiegare meglio cosa intendi per imposta?   Mi sfugge chi
impone cosa e a che fine (aspetti commerciali a parte) . . . "
Aladino, non fare il finto-tonto, è ovvio che nessuno ti viene a prendere a
casa imponendoti, in senso letterale, di fare per forza qualcosa.  Ci
mancherebbe !!!!!
Converrai però che chiunque parli di questo sistema ne garantisce
l'efficacia soltanto previo integrale utilizzo.
Voglio dire che io potrei anche provare un sistema e rendermi conto che è
talmente efficace da convincermi al suo totale utilizzo, ma cosa ben diversa
è il proporlo già dal principio come un sistema che "deve", e non "può",
essere preso in blocco.
Comunque - come già discusso precedentemente - restano opinioni personali,
ognuno è libero di fare quello che vuole e tutto va bene fin quando  non
pesta i piedi agli altri.
Con ciò intendo che se uno vuole andare a 50 mt con il trimix, le deco in
alluminio e compagnia cantando, non deve necessariamente trattare da demente
chi sceglie diversamente, specialemente se che sceglie diversamente fa cose
ben differenti.
" . . . . Corsi GUE vengono organizzati in diverse località Italiane con
istruttori
 americani, e credo che nessuno ti vieti di parteciparvi, anzi credo sarebbe
 per te una buona occasione per verificare di persona con chi ha "inventato"
 il sistema, e non con chi lo ha importato, la sua validità. Insomma
 notizie/informazioni di prima mano e non riportate . . . "
Fino a poco tempo fa non mi risulta che c'erano tutti questi corsi a
disposizione in Italia, comunque l'intenzione di fare un corso sono stato io
a manifestarla in passato e non ho cambiato idea, come nobile decaduto
tuttavia debbo fare qualche conticino con il budget disponibile.
Fabio Pajoncini

 l'efficacia soltanto previo integrale utilizzo.
Mah, secondo me il grosso equivoco di fondo è legato al fatto che uno dei
fondamenti è l'assetto.
Non so se hai avuto occasione di venire a Genova quando sono intervenuti
Irvine &Co., quello che più mi ha sorpreso è che sti qua, indubbiamente i
migliori sub del mondo, invece di parlarci di mirabolanti tecniche
decompressive hanno parlato molto a lungo, proticamente tutto il tempo, di
assetto... Onestamente la cosa mi aveva insospettito, qualcosa sotto ci
doveva pur essere e infatti la conferma l'ho poi avuta da chi ha fatto corsi
con loro: un pesce al loro confronto non ha assetto.
E per avere assetto devi avere cura nei particolari di tutta l'attrezzatura,
ciò comporta che alcune cosa vanno bene, altre meno, alcune sono da
scartare.
Se uno sta iniziando poco importa, compri le cosa con un criterio e
buonanotte, se hai già un paio di furgoni di attezzatura son dolori, perchè
sicuramente alcune cose non andranno bene...
Credo che anche tu quando compri qualcosa cerchi di spendere al meglio i
tuoi soldi, e il meglio è dato da tuoi criteri, qua alcuni criteri sono
diversi, ma oggettivamente validi.
Perchè dovrei usare una decompressiva in acciaio che è molto negativa,
quando posso usarne una in alluminio che è neutra?
Perché in acqua devo essere eccessivamente negativo se posso evitarlo?
Ora è evidente che il fatto di usare una bombola diversa non mi fa un sub
diverso, ma oggettivamente mi sembra più sensato usare una bombola neutra.
Tu che ne pensi?
Aladino

" . . .  Mah, secondo me il grosso equivoco di fondo è legato al fatto che
uno dei
 fondamenti è l'assetto. . . . . . (omissis)  . . . .    Tu che ne pensi? .
. . ."
L'assetto è uno dei "fondamentali" dei subacquei in senso generale (anche in
questo - ironicamente - non vedo grandi novità) e riveste grande importanza
fin dal primo corso open, che poi sia trascurato e bene fanno Irvine & C. ad
sottolinearne la valenza è un altro discorso.
Ed è ovvio che il raggiungimento di un assetto ottimale passa attraverso sia
la cura dei particolari dell'attrezzatura che l'addestramento specifico.
Per quanto concerne l'attrezzatura è altrettanto ovvio che potremo
ottimizzare al massimo una configurazione stadardizzata soltanto all'interno
di un ben definito range operativo, sia dal punto di vista delle profondità
che delle miscele utilizzate.
Quando le esigenze variano di poco - sempre a proposito di profondità e di
eventuali miscele - si potrà certamente fare dei piccoli adattamenti senza
necessariamente stravolgere il sistema.
Ma quando le esigenze cambiano di molto il tutto va rimesso in discussione,
il che non significa che non si potranno utilizzare le buone idee,  ma che
molti degli degli standard "obbligatori" non saranno più così efficenti.
Se uno dice:    "la mia esigenza è quella di ottimizzare discese tra i - 40
mt. e i - 80 mt." posso credere che l'applicazione anche fiscale di un
sistema (in certe occasioni . .  ) funzioni,  . . . anche se sarebbe da
verificare cosa succede utilizzando la pinneggiatina a ranocchia nel
correntone dello stretto di Messina sul Viminale . . .
Se uno invece dice: "io sarò pure matto ma voglio scendere sotto i - 200
mt.e starci anche solo due minuti" tutta cambia,  tutto non và più bene, la
configurazione sarà talmente stravolta da non assomigliare nemmeno
lontanamente a quanto standardizzato.
Poi bisogna considerare l'ambiente.
Io personalmente, già da qualche anno, intendo occuparmi di discese profonde
"autocontenute", ovvero senza l'utilizzo di bombole da fase o cose simili.
Una sorta di "assetto costante"  scuba.
Questo modifica di molto le considerazioni da fare nella scelta di una
configurazione, ad esempio il fatto che uno possa fare lunghissime
penetrazioni utilizzando la configurazione standard (per intenderci quella
proposta dal DIR) ma avendo seminato per giorni bombole da fase, non ha
alcuna influenza se vuoi scendere anche a "soli" - 130mt in un lago senza
sagola guida.
In definitiva, per immersioni di un certo tipo, ovvero entro un range ben
definito, quello che tu dici:
" . . . . Perchè dovrei usare una decompressiva in acciaio che è molto
negativa,  quando posso usarne una in alluminio che è neutra? . .  . " è
certamente corretto.
Oltre questi range và tutto ridiscusso.
Il fatto che le decompressive in alluminio sono più neutre e quindi meno
influenti sull'assetto anche a - 200 mt. è indiscutibile, ma resta il fatto
che dovrò comunque portarmi un quadri od un pentabombola per garantirmi
autosufficienza il che vanifica un pò i vantaggi delle decompressive in
alluminio.
Inoltre credo che ci sia da considerare anche altri fattori.
Se uno è alto 1.60 e pesa 45 Kg. anche scendere con un bibo 10 + 10 e due
decompressive potrebbe rappresentare un problema e mi sembra molto corretto
cercare di ottimizzare al massimo la scelta dei materiali,  se viceversa uno
è un animale (. . . . ogni riferimento è puramente casuale . . .)  acciaio o
alluminio cambia poco.
 . . . sempre secondo me . .
Fabio Pajoncini

  . . . sempre secondo me . .
pensieri personalissimi...
Aladino

Non mi va di iniziare un batti e ribatti che non ci farà di certo cambiare
posizioni, comunque . . .
" . . . .  e allora perchè molte agenzie propongono configurazioni
decisamnete negative
 in termini di assetto? . . . "
Secondo me c'è da fare una considerazione in senso generale.
Le bombole in alluminio non sono una novità.
Io ho utilizzato un bibo Aralu intorno al'78, l'obiettivo di quella
produzione non era finalizzato di certo al miglioramento dell'assetto ma
bensì alla maggiore durata dei materiali.
Infatti quelle bombole avevano anche degli svantaggi, ovvero una pesantezza
maggiore fuori dall'acqua, un maggore ingombro e una autonomia minore (era
bombole da 9 l.  cad.).
Erano in pratica enormi rispetto ad un 18 l. a parità di autonomia, tant'è
vero che poco tempo dopo venne prodotto anche un bombolino da 4 l.
denominato "pony-tank" assemblabile come terza bombola
(che io, ovviamente, ancora possiedo).
Ora, in acqua certamente l'alluminio si comporta in maniera più neutrale, è
inutile ripeterlo, le agenzie tuttavia debbono proporre addestramenti e non
scelte di acquisto.
Se uno si presenta con tutto in alluminio,  non c'è alcun problema, noi
vendiamo "addestramento".
A voler fare i pignoli però bisognerebbe fare anche gli erogatori in
alluminio, è si perchè se te ne servono 10-12 cominciano a diventare
pesanti.
" . . .  mah, collaudata in grotte con portate notevoli si è dimostrata
efficace
 almeno quanto una pinneggiata "tradizionale", poi non dimenticare che, per
 situazioni che lo consigliano, esistono gli scooter : soluzione tecnica ad
 un problema pratico :-P . . . "
Guarda io su questo argomento ho già parlato abbastanza.
Lo scooter è una figata.
Una figata per "ricchi", ma pur sempre una figata.
Sul Viminale sarebbe stato fantastico  usarlo.
Ma rispondere genericamente  " . . . soluzione tecnica ad un problema
pratico :-P . . . "  per me non significa nulla.
Anche scendere in saturazione o con un sommergibile è una "soluzione tecnica
ad  un problema pratico".
Però, scusa Aladino senza offesa, è una gran cazzata come affermazione.
Bisogna anche considerare le reali possibilità di utilizzo di determinati
supporti tecnici, anche lo scafndro snodabile che arriva fino a 1000 mt è
una figata, ma non è "soluzione tecnica ad  un problema pratico" realmente
utilizzabile, così come non lo è lo scooter, esclusi alcuni "ricchi epuloni"
che potendoselo permettere poi giocano a farlo passare per "soluzione".
" . ..  in acque libere ci si porta sempre tutto appresso (non è detto che
si
 ritorni per la stessa strada), al massimo si lasciano delle bombole in più
 per allegerire situazioni di emergenza (allegerire, non risolvere, con te
 devi avere sempre tutto quello che serve) . . ."
Bene quindi se mi servono 8/9 bombole in totale da qualche parte dovrò pur
metterle, se preferisci potrai usare un bibo e mettere tre decompressive per
fianco oppure, se hai le spalle larghe, le metti dietro, non vedo differenze
o novità
Tornando ancora all'alluminio, io uso quello che ho, qualcosa la sostituisco
e qualcosa la sostituirò, però non posso ricomprare 10 bombole tutte in
alluminio solo perchè sarò un pochettino più neutro.
Io ho usato diverse volte il pentabombola anche con decompressive da 15 lt.,
certo non è come scendere con il solo 15 lt. ma si può fare,  la differenza
(e scusami se ci ritorno sopra) e che bisognerebbe parlare se si sono fatte
le stesse cose con sistemi diversi e non parlare soltanto del come farebbe
il DIR.
Io ho fatto determinate cose con configurazioni diciamo "tradizionali",
quando membri DIR faranno le stesse cose con sistemi diversi potremo
confrontarci, ma fino a quando i membri DIR risponderanno che a loro non
interessano certe profondità mi sembra inutile un confronto in questo senso,
possiamo certamente parlare di come ottimizzare le profondità minori ma
niente altro.
Insomma, quando io dico che per discese a - 160mt. ho utilizzato un
determinato sistema ( . . . e per ora sono pure tornato a casa . . ) non mi
si può rispondere che il DIR a - 80mt. ci và diversamente, che se volesse
andare a - 160mt. ci andrebbe diversamente, che però non ci và perchè non
gli interessano quelle profondità e che comunque  - aggiungo io - non c'è
mai andato nemmeno nessuno degli yankee.
" . . .  ....cambia, ....cambia, cambia l'assetto, e, te l'assicuro, non è
poca cosa.
 ...forse è per questo che vi agitate tanto: con le tecniche DIR anche i
 metri e sessanta per 45kg possono osare dove prima potevano osare solo gli
 "animali" (senza nessuna offesa) . . . "
E vabbè vorrà dire che avete trovato nuove speranze anche per le mezze seghe
. . .
Scherzo !!! . . . . . non ci credi ??!??!?!
Tornando alle Aralu, ai tempi si scendeva pure senza gav e a me e quelli che
scendevano con me non è mai cambiato molto tra alluminio e acciaio.
Fabio Pajoncini

 mai andato nemmeno nessuno degli yankee.
conosci poco gli yankee e quello che fanno, non esiste solo il wkpp e
wakulla, quelli sono i più famosi e quelli che hanno publicizzato di più
quello che hanno fatto, altri se ne stanno zitti e si fanno gli affari loro
(e non solo tra gli yankee)
Aladino

posizioni, comunque . . .
Peccato, sarebbe bello vedere un giorno:
- Il Duca con un "trimixino tattico" a 45 metri e iscritto all'
anonima azotisti
- Aladino con un Tribo su un GAV bisacco (cogli elastici)
- Corrado a 60m con aria in bombola e Aladdin al polso
A parte gli scherzi, è chiaro che nessuno di voi cambierà idea
discutendo su un newsgroup, però questi scambi di battute sono
interessanti, gradevoli e costruttivi.
usbi


Parte seria : concordo, sono scambi di idee utili a tutti. perlomeno
interessanti
Parte meno seria : ehi questi due è una settimana che fanno i fidanzatini,
non vorrei che ...................
U-59

 interessanti, gradevoli e costruttivi.
In effetti, finalmente si assiste ad una discussione costruttiva (per chi
legge).
Rilevo una certa chiusura mentale da una parte; mi pare di assistere ad una
discussione informatica tra utenti MAC ed utenti PC, dove i primi tendono a
dare degli idioti ad i secondi, mentre i secondi danno degli incapaci ai
primi (indovinate nel paragone chi sono i primi e chi i secondi ? :-)).
Quello che non capisco è se questa, a mio parere, chiusura è dettata  da una
effettiva superiorità di certe soluzioni rispetto ad altre oppure da un
trincerarsi dietro a posizioni dogmatiche (o peggio, affermazioni del tipo
"non hai ancora capito come fare..") per nascondere insufficienze del metodo
o personali.
Non condivido l'affermazione di Aladino quando dice:
<<Se l'immersione richiede una certa attrezzatura e non c'è l'ho, bene, non
mi immergo fino a quando non avrò i mezzi per farlo.>>
Non la condivido perchè se, i pionieri ed i ricercatori che ci hanno
permesso di essere al punto in cui siamo con la subacquea ma anche con il
progresso umano, avvessero ragionato alla stessa maniera, saremmo ancora
all'età della pietra.
Come posizione personale però è assolutamente rispettabile. Io mi comporto
alla stessa maniera, non sono certo un pioniere.
Ai posteri ed alle prove personali l'ardua sentenza....

primi (indovinate nel
paragone chi sono i primi e chi i secondi ? :-)).
Sono perfettamente
d'accordo!! I MAC-DIR si sentono (magari a ragione?) utilizzatori di un
sistema a prova di errore, i REC-TEC-PC si sentono spalleggiati dalla
grande diffusione e storia delle loro tecniche...
Ma... una domanda sorge
spontanea: quando nascera' nella subacquea un movimento di rinnovamento a
contributo popolare (e non imposto dall'altro) che pero' ottenga eccellenti
risultati tipo Linux?
Bye
megaMAX
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 risultati tipo Linux?
Se si aumentano i canali di comunicazione liberi (tipo il ng) forse
c'è qualche remota possibilità che accada.
Max max

 rinnovamento a
contributo popolare (e non imposto dall'altro)
----- 
... volevo dire: imposto dall'ALTO (da una didattica...)


allora mai....
"megaMAX" <Bombino...@usa.net.NO.SPAM.invalid> ha scritto nel messaggio
news:213Z156Z59Z11Y1...@usenet.iol.it...


 wrote in message
9seh1u475am6dq68j...@4ax.com...

Usbi, secondo mè, che personalmente non sono quasi mai convinto di niente,
il fatto di cambiare idea(nei limiti del decente,ovviamente)  è sinonimo di
intelligenza e di umiltà (nel senso positivo del termine), diffido sempre di
chi è sicuro di tutto.
mb

chi è sicuro di tutto.
L'unica mia certezza è che dubito di tutto.
Cambiare idea almeno qualche volta è sinonimo di intelligenza e
soprattutto di apertura mentale. Poi uno difende sempre le proprie
idee e qualche battuta su un newsgroup non fa certo cambiare idea
all'improvviso, ma potrebbe comunque contribuire...
Come Liguori: da Lotta Continua a Comunione e Liberazione. Ecco faccio
pure un esempio che sembra darci torto.
usbi

Vorresti dire che Liguori č intelligente? Sono stato via  e mi sono perso
qualche tg?


 alla stessa maniera, non sono certo un pioniere.
Neanch'io sono un pioniere; ...poi sarebbe interessante chiarire cosa
significa essere pionieri....
Aladino

 ... volevo dire: imposto dall'ALTO (da una didattica...)
Il DIR è nato dall'esperienza di subacquei, dalla base quindi, non da una
didattica (per questo mi ha colpito)
Esiste poi una didattica, GUE, che ha basato i suoi programmi su una stretta
osservanza del DIR, altre didattiche dicono di farlo anche loro, ma
onestamente nutro qualche riserva, mi sa tanto di commercio.
Aladino

" . . . . .Daiiii, si sta chiacchierando, non nessuna intenzione di farti
cambiare idea. . . . ."
E chi vuole smettere !!!!!  in questi giorni  non faccio nulla dalla mattina
alla sera !!!!!
Alluminio.
Dal punto vista della neutralità in acqua, rispetto all'acciaio,  non si
discute più (attualmente).
In maggior spessore necessario implica tuttavia una minore capacità ma
questo non è un grande difetto.
Sicuramente esistono materiali migliori sia dell'acciaio che dell'alluminio
sotto tutti i punti di vista.
Se questo fosse oggettivamente imprescindibile  e si applicassero
fedelmente le seguenti affermazioni:
" . . . . non è detto che ci si debba immergere a tutti i  costi . . . .  Se
l'immersione richiede una certa attrezzatura e non c'è l'ho, bene, non mi
immergo fino a quando non avrò i mezzi per farlo. . . . "
non dovremmo scendere nè con l'acciaio nè con l'alluminio preferendo altri
materiali oggettivamente migliori di entrambi (che ne sò kevlar, fibre di
carbonio e cazzi vari . . ).
" . . . .Sì, effettivamente erogatori un po' più neutri non farebbero
schifo.. . . ."
Però scendiamo lo stesso . .  ..
Scooter.
" . . . costa molto meno di uno scooter stradale e se permetti piuttosto di
un
 motorino mi compro uno scooter subacqueo...  Sarò anche malato, ma la
passione è grande. . . . "
E' una questione di possibilità in senso generale, non solo esclusivamente
di soldi.
Devi anche avere un posto per tenerlo e prenderlo con facilità.
E se anche qui usassimo la filosofia:
" . . . . non è detto che ci si debba immergere a tutti i  costi . . . .  Se
l'immersione richiede una certa attrezzatura e non c'è l'ho, bene, non mi
immergo fino a quando non avrò i mezzi per farlo. . . . "
non dovremmo scendere affatto.
Anche questa non può essere una condizione insormontabile.
Come ho detto, averlo sul Viminale sarebbe stato fantastico, ma non per
questo abbiamo dovuto rinunciare alla Spedizione.
La subacquea è fatta di adattamento - entro certi limiti, ovviamente - se
tutti i componenti di quel team una volta arrivati a Palmi avessero
lamentato la mancanza dello scooter, delle bombole in alluminio, delle mute
in trilaminato etc. sul relitto non ci sarebbe sceso nessuno.
Tornando alla frase . .
" . . .  Sai sono dell'opinione che non è detto che ci si debba immergere a
tutti i
 costi in una determinata situazione.
 Se l'immersione richiede una certa attrezzatura e non c'è l'ho, bene, non
mi
 immergo fino a quando non avrò i mezzi per farlo. . . . "
 . ..  è  certamente condivisibile in un ambito esclusivamente sportivo.
L'immersione estrema o esplorativa è - proprio per il termine che la
definisce - un qualcosa che non potrà mai essere codificato altrimenti
significherebbe che è già stato fatto diverse volte !!!
In questo tipo di discese tutto è sottoposto a verifica, materiali,
decompressioni, ambienti, situazioni, teamers, è fin quando siamo in questo
contesto tutto sarà sempre in prova e nessuno mai potrà dire:  "SI FA COSI'"
proprio perchè stiamo ancora e sempre sperimentando.
Le migliaia di ore ad esempio del WKPP, che certamente possono fornire
ragionevoli indicazioni per codificare e standardizzare immersioni entro
determinati range, non hanno valenza assoluta in contesti esplorativi
(intesi in senso generale, anche una discesa a - 200 scuba può definirsi
"esplorativa") ma possono servire solo come spunto di riflessione.
" . . .  Io ti ho solamente chiesto perchè usi, e credo pensi di continuare
ad usare,
 una configurazione così negativa quando si possono usare materiali che in
 acqua sono neutri  conseguentemente tutta  la tua immersione ne
 risulterebbe sicuramente più confortevole. . . . "
E' una semplice questione di priorità negli acquisti.
In ambito estremo/esplorativo non credo che - pur considerando l'alluminio
migliore - la cosa cambierebbe molto visto che comunque mi devo portare 12
erogatori, un pacco batterie gigante, Argon etc.
In ambito tecnico (probabilmente perchè sono un animale . . ), normalmente
uso il 12 + 12 a 250 bar anche con terza bombola e decompressive, senza
piombi e l'assetto è abbastanza neutro, in decompressione ci arrivo a gav
sgonfio e non avverto la irrefrenabile esigenza di cambiare il bibo e le
decompressive per sentirmi più neutro.
" . . .  altri se ne stanno zitti e si fanno gli affari loro  (e non solo
tra gli yankee) . . . "
Beh !  sicuramente questi "altri" non sono italiani . . .
Fabio Pajoncini

 significa essere pionieri....
Andare oltre.....

qualche tg?
Uuauauauauauauau!
wonderful!
W el mexico!
Ciao
Tato.

 carbonio e cazzi vari . . ).
Luxfer ha già in catalogo bottiglie in alluminio (molto sottile) con
rivestimento esterno in fibra di carbonio, sono leggerissime ma costano 
parecchio.
Saranno disponibili in Italia nei primi mesi del 2002.
Ritengo che si possano comunque investire i soldi in altre attrezzature più 
utili, però volendo....
Dovendole comprare ex novo ho preferito prenderle in alluminio.
Big...
-- 
Posted from  [62.98.90.131] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Aladino
beh c'erano quelli del vecchio west, o meno poeticamente é più recenti
quei poveri bimbi che nei paesi socialisti marciavano cantando con le
bandiere rosse in mano.
ma forse non ti riferivi a quelli.....
cucù
barbs

 faticosa.
Sicuramente. Diventa un discorso di priorità, ma bisogna stare con i piedi
per terra e saper rinunciare se non ci sono sufficienti margini di
sicurezza.
Come già detto, la più bella immersione è quello che devo fare domani.

 Quale spazio è lasciato al singolo per la ricerca di una soluzione?
Se non c'è già la soluzione ottimale, e francamente ne dubito vista
l'esperienza di chi propone il sistema, credo non ci sia nessuna
pregiudiziale.
Sembrano rigidi, ma in realtà sono semplicemente logici e molte volte da
fastidio non esserci arrivati da soli o constatare che la soluzione che si
aveva già pensato era la più corretta, ma per varie ragioni non si era mai
messa in pratica (un esempio per tutti respirare dalla frusta lunga)
Aladino

un paio di immersioni a Bolsena rivelino grandi novità"
Beh, cosa
dire... bisogna essere proprio miopi a causa di un'ideologia idolatra come
il DIR per non avere il coraggio di ammettere che il Duca, e i suoi
esperimenti di Bolsena, rappresentano quel poco che in Italia si riesce a
fare di pionieristico sull'immersione profonda e sulla narcosi, vista poi
la collaborazione con dottori iperbarici famosi che alimentavano anche una
ricerca sui prelievi sanguigni durante e dopo immersioni profonde.
Non
ammettere che questo sia qualcosa di nuovo, interessante e promettente,
indipendentemente dalla bandiera di chi lo ga, e' figlio solo di interessi
commerciali e/o di fondamentalismo subacqueo.
The Shark


l'esperienza di chi propone il sistema...
Come ho gia' scritto,
solo una 'didattica' fondamentalista puo' convincere i suoi adepti a
rimuovere la normale paura (leggasi: umilta' di fronte al mare) che ogni
subacqueo dovrebbe avere tramite un lavaggio del cervello che convince che
OGNI possibile situazione e' coperta chi ha inventato il sistema ed esiste
una soluzione per ogni problema... e che qualsiasi incidente capiti e' solo
colpa del singolo che non ha seguito fedelmente i dettami del guru.
Da un
punto di vista semplicemente umano, in qualsiasi settore si applichino
questi sistemi estremisti, non puo' sfuggire ad un osservatore che si
tratta di fondamentalismi che puntano a rimuovere il normale e sano
principio di autoconservazione (leggasi: paura ed umilta' nell'elemento
acquatico) proponendogli La Soluzione Definitiva, senza pecca ne' errore...
al posto di promuovere l'addestramento, la preparazione e l'attrezzatura
del subacqueo come qualcosa di indispensabile che pero' non potra' MAI
garantirgli di poter rimuovere il rischio, dal quale molte volte si esce
grazie alla flessibilita' e all'adattabilita', non agli editti dei 'guru'.


Quindi secondo te un sistema che non ha una soluzione per ogni problema  e
che quindi non infonde una sicurezza totale è meglio di un sistema
(qualunque esso sia) che ha una risposta logica e provata per ogni problema?
E rimanendo in tema subacqueo un sub che si muove con paura "(leggasi: paura
ed umilta' nell'elemento acquatico) " in acqua è più sicuro di un sub che è
certo che il suo addestramento gli permette di risolvere eventuali problemi
nel modo più logico e sicuro?
Io non ho capito bene il tuo messaggio ma non credo che sia corretto
assimilare l'umiltà ed il rispetto per l'ambiente acquatico con la paura.
Per quanto riguarda poi la possibilità di farsi male questa resta a
prescindere da ogni sistema adottato e l'unica cosa che si può fare e
cercare di adottare quel sistema che -secondo chi l'adotta ovviamente - da
le maggiori garanzie di sicurezza e successo.
Un ultima cosa il DIR non è una didattica ma un sistema di immersione cosi
come 
p.es
. il DEEP AIR (lo cito solo perche è la prima cosa che mi viene in
mente) non è un agenzia didattica ma un modo fra i tanti affrontare le
immersioni.
Io credo che se tu conoscessi personalmente le persone che applicano il
sistema probabilmente rivedresti le tue posizioni (non meno estremiste delle
mie!)
A disposizione
Ciao Ciao


Su questo non ho dubbi: conosco un po' il DIR, e probabilmente conoscendolo
meglio lo apprezzerei ancora di piu'. Ma mai e poi mai lo applicherei
integralmente, e mai e poi mai andrei sott'acqua con la certezza di avere in
mano il modo di risolvere tutto quanto puo' accadere.
Parliamo piuttosto del contributo che il DIR puo' dare alla subacquea,
contributo sicuramente non indifferente: tante cose potrebbero essere applicate
da chiunque... Quello che ferma questo processo, secondo me, e' il normale
tentativo di difendere le proprie idee per poi poterle vendere, come qualsiasi
altra didattica. E non parliamo di DIR come qualcosa di appartenente alla
comunita': GUE allora che cos'e' se non una didattica commerciale che vende il
DIR?
E non diciamo che GUE non e' necessaria, che uno puo' applicare il DIR senza
fare i corsi. Sul sito e sui manuali della GUE, che mi sono andato a cercare e
leggere, c'e' solo una piccola parte della didattica, mancano enormi parti. E la
Grongo List e' a pagamento...
E questo e' del tutto normale, ed e' anche giusto, visto che GUE deve vendere i
suoi corsi. Basta non vendere poi il fatto che il DIR non e' una didattica
commerciale... e ripeto, non parlo ne' difendo nessuna altra didattica.
Ripeto, apprezzo certe cose del DIR, ma lo ritengo come tutte le altre una
didattica commerciale, con il suo mercato da difendere e conquistare, e una
serie di idee buone e di idee meno buone. E con un'insensata pretesa di
infallibilita'.
The Shark

Sicuramente e' meglio il primo, visto che il secondo... non puo' esistere. 
naturalmente ti sei gia' immerso con dei DIR integralisti vero?

 ha scritto nel messaggio
news:3c350153...@news.tiscalinet.it...


Ma mi
stai sul cazzo....
Questi mi sembrano i metodi usati dai vostri
detrattori... io, che detrattore (totale) non sono, ma critico si, non ho
mai usato toni aggressivi, mi sembra.


 ha scritto nel messaggio
news:208Z184Z25Z39Y1...@usenet.iol.it...


sistema funziona e ti va bene.....
Nemmeno PSA o TSA o TDI o chi per esso sono venuti a bussarmi a casa: ma io
tramite il newsgroup, le liste, i siti, il passaparola, ecc. mi sono fatto
o mi sto ancora facendo un'idea. E questo e' un processo continuo... se
qualcosa di nuovo o interessante si preannuncia all'orizzonte, cerco di
capire se e in che percentuale fa per me.
Ma sentirsi dire che un sistema
e' infallibile, per un razionale come me, e forse non solo per me, in
qualsiasi campo si dica, e' decisamente irritante. Non per questo lo scarto
in toto, se posso cerco di capirlo meglio. Se posso farlo senza rispendere
milioni in attrezzatura, consentimi, lo preferisco...
Esporre le proprie
idee vorra' dire anche essere attaccati, ma ricordati che su un newsgroup o
su una lista, per uno che ti risponde male, ce ne sono 100 o 1000 che
leggono... vale la pena di chiudersi a riccio solo per quello?


 didattiche tek, perche' non si dovrebbe parlare anche del DIR??
Perfettamente d'accordo ;-)
Tra l'altro è piacevole leggere ogni tanto qualcuno che non cade su
stupide provocazioni (il che vale anche per altri thread).
Max max

 The Shark
Quando gli interlocutori sono quelli di questo ng (e non mi riferisco a
tutti ovviamente ) si....si sta molto meglio

te perchè non cadi in un burrone?
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
sei l'unico punto su cui io ed il duca andiamo d'accordo....stai sul cazzo
ad entrambi....
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:eLj_7.6843$2R2.2...@news1.tin.it...


 ad entrambi....
Mi associo!!!
mb

 DIR in quanto 'stroke'???
il corso fondamentali DIR del GUE lo puoi fare con la tua attrezzatura
( ma sono sicuro che a te non interessa fare un corso) per il fatto
di scendere con un DIR hai ragione , non puoi fare coppia con un DIR.


mi sembri un'altro che sputa su questo ng e che poi porta qui i suoi
proclami

 ha scritto nel messaggio
news:a1cut5$6ht$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 sistema funziona e ti va bene.....
Probabilmente "The Shark" è curioso, come sono curioso anch'io. Ottima
qualità per un subacqueo come ha scritto qualcuno.
Io sto sempre aspettando che qualcuno mi spieghi come fate decompressione,
non pretendo di capirci niente, ma prima di provare in mare, sai, qualche
informazione mi piacerebbe averla.
Ciao
Marco M.

 saprei calcolare una deco per 3 h a 20 mt. !!!)
...risali più lentamente del solito.

 esattamente il contrario.
Io ho capito perfettamente quello che intendi dire.
E' il rifiuto di dare spiegazioni che non capisco. Non crederai che io, lo
squalo o altri si metterrebbero ad applicare il DIR per le informazioni che
ci passi sul NG? Mi sembra invece che tu dica: "vuoi info sul DIR? paga la
lista".
Più sento parlare del DIR, più ammiro i suoi creatori. Non come sub ma come
menti capaci di fare soldi (o per lo meno è quello che si percepisce
parlando con i DIRitaliani)

di scendere con un DIR hai ragione , non puoi
fare coppia con un DIR.
Indurmi al fatto che non mi immergo piu' con Le
Altre Persone... questo ad esempio non sarebbe molto facile.


 ha scritto nel messaggio
news:LXx_7.121$7G....@news1.tin.it...


 appunto...non hai capito niente di quello che ho scritto......
contento tu......

 pagata.Come al solito sono stato frainteso....
Anche all'università non è proprio così ...... (in quelle pubbliche
quello che si paga è veramente poco e quasi insignificante, in quelle
private non è vero che la qualità dell'insegnamento sia superiore
mentre lo è l'assistenza).
Per la subacquea, così come per altri aspetti della vita, l'aspetto
commerciale e/o i corsi possono coesistere con quanto descriveva il
buon Pas a proposito della montagna od altro.
Max max

 Fai sembrare il tutto una cazzata invece non lo è.
Già. Sarà questione di carattere ...... ;-)
Max max