Newsgroup: it.arti.cartoni
Titolo: [TECNO] Esoscheletri Potenziati & c.

Colore (Ehm...)
Come RX78.
The Last Great Megaboia Hero 
(
bo...@maya.dei.unipd.it
 
http://www.sis.it/~nikocyn/
)
Autoproclamato fan
#1 di Motoko Kusanagi
#2 di Druuna
#2 di Federica di Beato Tra Le Donne

Gestione Hardware o software dei servomeccanismi ???
Serve un sofisticato modello matematico di interpolazione
capace di prevedere i movimenti di "massima" dell'operatore;
l'algoritmo deve prevedere il movimento che sara' effettuato
nel successivo millesimo di secondo in base ai dati precedenti,
in modo da garantire un feedback delay molto corto.


Giovanni -TheGIO- Carbone (
g...@kame.usr.dsi.unimi.it
) wrote:
: Guges-D (
Gug...@gaia.smartcom.it
) wrote:
: : ESOSCHELETRI Potenziati
: : The Reveange
: Ah! Si sentiva la mancanza di un bell'argomento _serio_ su cui discutere.
: : EoS
: : Guges-D
: : Lord V.
: : TheGIO (Dai che ce la puoi fare)
: Io dico che mi sfotte il vigliacco... Cmq non mi tiro indietro! :P
: E per dimostrarlo inizio a tirare fuori una bella serie di problematiche
: da affrontare:
: Sistema di controllo (E' meglio il sistema alla Labor/Mobile Suit o quello
:                       di shirow master-slave?)
Non c'e` dubbio. Le buone vecchie sane _2_MANOPOLE_, come in
Grendizer/Goldrake, o in GunBuster.
: Alimentazione (Batterie? Motori a scoppio? Generatori nucleari? Altro...)
Alimentazione esterna, via cavo da inserire nella schiena del mech.
: Articolazioni (Servo meccanismi? E nel caso, pneumatici? Elettrici?...)
Bella domanda. Io punterei su degli ammortizzatori pneumatici, am il
punto e` opinabile.
: Colore (Ehm...)
Nutella, ovviamente.
--
  Francesco "Kinkie" Chemolli
  WWW: 
http://kame.usr.dsi.unimi.it:1111/
--Further information suppressed because of overspam--
--
  Francesco "Kinkie" Chemolli
  WWW: 
http://kame.usr.dsi.unimi.it:1111/
--Further information suppressed because of overspam--

dell'energia, et vari altri..... 
In effetti servono piu' calcolatori collegati tra di loro che
gestiscano i vari aspetti del labor; comunque a mio parere a meno
di controllo cerebrale o telepatico, l'unico sistema che consente
al pilota la gestione completa delle articolazioni e' lo schema
master/slave, che pero' presenta alcune controindicazioni per
certe applicazioni.


e' una bella serie di capitomboli. Lo stesso discorso, ovviamente, vale anche
Con molti rischi di fratture o peggio per il pilota.


quella di disperdere calore prodotta dalle armi ad energia.
A mio parere e' meglio dotare il tutto di due corazze
distinte: una meccanica a placche contro le armi
balistiche, un'altra costituita da scudi energetici
in grado di riflettere i colpi delle armi a energia
per il tempo necessario a eliminare l nemico;
ovviamente la percentuale di energia riflessa sarebbe
il fattore critico.


a qualcosa attorno agli 8-10 metri.
Il design piu' credibile e' quello dell'RX-78 II, quello corazzato e
armato di testate nucleari: ha una base d'appoggio notevolmente piu'
ampia, e quindi una maggior stabilita'; comunque non tutte le masse
devono essere piene, anzi sarebbe meglio fornire molti spazi vuoti
nei quali dislocare la zavorra a seconda delle necassita': se, per
esempio, vogliamo muovere verso l'alto un braccio molto rapidamente,
abbiamo interesse a spostare la massa verso il centro di rotazione,
in modo da ridurre il momento d'inerzia e rendere piu' agile il
movimento; viceversa, abbassando l'arto, possiamo risparmiare potenza
meccanica spingendo le masse il piu' lontano possibile subito
dopo l'inizo del movimento, in modo da sfruttare la gravita';
ovviamente nello spazio i problemi sarebbero ben diversi;
ecco uno schema del modello fisico (pendolo)
    SPALLA             -O-               -O-
                         \                 \
                          \                 \
                           M                 \
                            \                 \
                             \                 \
                        --->  \                 \   <---  
                               \                 \
    M=massa di zavorra          \                 M
Se posizioniamo M a 1/3 del braccio il suo contributo val 1/9 di
quando lo mettiamo all'estremita': e' una bella differenza!
Un altro vantaggio di avere grosse gambe e' quello di potervi
inserire delle grosse e robuste sospensioni, necessarie a attutire
l'impatta col terreno a ogni movimento: le masse in gioco, infatti
con consentono di affidarsi completamente al sistema di
ammortizzazione di tipo umano.


The Last Great Megaboia Hero (
bo...@maya.dei.unipd.it
) wrote:
: Carissimo ANIBA, hai scritto...
: >E hai detto niente... Che mi risulti al momento non esiste niente che
: >abbia tutte queste caratteristiche. Allo stato attuale credo che la scelta
: >possa cadere o su un motore a scoppio o su un motore elettrico.
: Io propongo o un sistema centrale di generazione di potenza
: funzionante con un turboreattore, oppure sempre una serie
: di turboreattori piu' piccoli adatti agestire le articolazioni
: piu' potenti e produrre potenza elettrica per gli attuatori
: elettrici di precisione.
Turboreattori? Di che si tratta? Non e' la prima volta che ne sento
parlare ma non sono mai riuscito ad approfondire l'argomento.
Quanto all'usarne uno centrale o piu' `periferici' direi che dipende
da almeno due cose: - Ingombro e peso, se sono troppo pesanti diventa scomodo
                      averne tanti.
                    - Smaltimento del calore... Se ne producono troppo non
                      credo che sia bello "tappezzare" la macchina di
                      radiatori...
: >La soluzione migliore sarebbe quella di far eseguire al pilota i movimenti
: >naturali del corpo umano e di lasciare alla macchina il compito di
: >replicarli, sul come realizzare cio' ci sara' molto di che discutere
: >comunque...
: Ingegneristicamente parlando mi sembra MOLTO piu' pratico
: realizzare un prototipo in scala, collegarlo a un calcolatore
: e registrare una serie di path standard correggendoli
: EMPIRICAMENTE, piuttosto che elaborare un sofisticato
: sistema di sintesi motoria.
Si, su questo mi trovi perfettamente d'accordo... La soluzione migliore e'
lo studio di un modello in scala, non credo che ci siano dubbi in proposito.
La realizzazione di un modello teorico sicuramente avrebbe il problema di
non potersi rendere conto dei problemi di equlibrio, ingombro, etc...
[Bilanciamento delle masse durante un'azione]
Sicuramente se si lascia questo compito ad un calcolatore questo dovra',
oltre che essere dotato di una notevole potenza di calcolo per avere le
risposte nel minore tempo possibile (praticamente in tempo reale), disporre
di un software di controllo estremamente efficente. Una soluzione e' quella
utilizzata in Patlabor per i Labor come l'AV-98 Ingram o il Griffon J9, ovvero
un sistema in grado di fare esperienza. In questo modo con il passare del tempo
la macchina sara' sempre migliore a patto di filtrare le `esperienze negative'.
: Il meccanismo master-slave risulta solo apparentemente
: piu' semplice, in quanto il pilota si trova a dover
: correggere autonomamente gli scompensi derivati dal
: moviemento senza essere in grado di percepire la
: massa degli oggetti che deve muovere, non essendo lui
: a fornire la forza necessaria al movimento;
E qui si torna al problema dei tempi di risposta del'intera macchina ai
movimenti del pilota. Come hai fatto giustamente notare in un'altra risposta
oltre al rischio di caduta da parte del robot c'e' anche quello di ferire
gravemente il pilota...
: >Se si potesse scegliere il design io opterei per quello del Griffon ma credo
: >che sia una cosa da considerare dopo. :)
: >Quanto alle dimensioni direi che con le tecnologie attuali si puo' puntare
: >a qualcosa attorno agli 8-10 metri.
: Il design piu' credibile e' quello dell'RX-78 II, quello corazzato e
: armato di testate nucleari: ha una base d'appoggio notevolmente piu'
: ampia, e quindi una maggior stabilita';
Be'... Il GP02 e' un gran bel bestione, credo che sia il gundam con i piedi
piu' grossi che abbia mai visto. :) 
Indubbiamente i piedoni sono uno dei suoi vantaggi per l'equilibrio ma non
credero' mai al dato che dice che quel mobile suit sia in grado di eseguire
una rotazione di 180 gradi in 1.1 secondi.
[Spostamento di masse, esempio del pendolo]
Ecco un'altro lavoraccio infame per chi si dovra' occupare del software di
gestione del movimento. L'idea di spostare delle masse per poter utilizzare
degli attuatori di potenza minore e' davvero buona solo che ad ogni minimo
movimento occore che il calcolatore faccia i `conti' per vedere in che modo
intervenire, potrebbe stabilire che per quel movimento le masse stanno bene
dove stanno ma non lo puo' sapere a priori a meno di non fornirgli, come ho
gia' detto prima, un database di azioni precalcolate (o esperienza se
preferite).
: Un altro vantaggio di avere grosse gambe e' quello di potervi
: inserire delle grosse e robuste sospensioni, necessarie a attutire
: l'impatta col terreno a ogni movimento: le masse in gioco, infatti
: con consentono di affidarsi completamente al sistema di
: ammortizzazione di tipo umano.
Gia'... Anche per un balzo minimo c'e' il rischio che le giunture vadano
in pezzi per lo sforzo se non si fa in modo di far assorbire parte dell'urto
da delle sospensioni.
Bye,
Gio.
--
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| Wizard on the first italian MOO: Little Italy.               | ^..^     \9
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little.usr.dsi.unimi.it
 port 4444       | (oo)_____/
| Remember: In space only TIE-Fighters can scream.             |   WW   WW

vibrazioni;
Non dirlo a me, che quando rilascio l'acceleratore il motore si
inclina di 20 gradi !!!

Bella roba eh? :)
Notevole, per me e' un errore di misurazione ^_^

di autonomia... .Mmmmmh! Che skifezza!
Premetto che non ho ancora avuto la fortuna/sfortuna di vedere Evangelion..
Dico.. stiamo scherzando? I robot di Evangelion hanno la spina?
Non e' uno scherzo??
BWAHAHAHAHAHAHA! ROTFL!!!!!
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Per adesso non mi viene in mentre altro... :P
Per l' Hardware proporrei varie centraline indipendenti ma comunicanti
con funzioni specifiche ma all' occorrenza capaci di gestire da sole
tutto il mezzo.
Per il software programmi autonomi capaci di decidere automaticamente
la quantità di energia e altri parametri secondari ma essenziali.
Scusate il ritardo      Briareos
 
 
     Briareos Hecatombcales 
 
   Fan Assoluto di Appleseed    
      Fan #1 di   Deunan
 

[funzionamento di una bomba incazzata] => BUM!
                                        ^^^^^^^
Meno male che c'è la spiegazione in italiano! :)
-- 
 ***                FRENK
********
 ***               fan #1Sailor Saturn
 ***    **       fan#1 Sakurambo
 ********     anti-fan#2 Godai
 ***     ***    
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/2699/frenk.htm
 ***     ***    
hot...@freenet.hut.fi
 ***     ***    
nip...@iperbole.bologna.it

multitasking, veloce e affidabile
CB: stavolta lo chiediamo a Gio'! :PPPPPPPP
  ************************** C_R_O_S_S_B_O_N_E_S **************************                    
   \    /                                                           \    /
  /\\  //\ The Gods Made Heavy Metal And They Saw That It Was Good /\\  //\
  \/    \/          They Said To Play It Louder Than Hell          \/    \/
     /\                   We Promised That We Would                   /\
    ||||   When Losers Say It's Over With You Know That It'a A Lie   ||||
    ||||     The Gods Made Heavy Metal And It Is Never Gonna Die     ||||
 

multitasking, veloce e affidabile
A 'sto punto prova con il VIC20...
The Last Great Megaboia Hero 
(
bo...@maya.dei.unipd.it
 
http://www.sis.it/~nikocyn/
)
Autoproclamato fan
#1 di Motoko Kusanagi
#2 di Druuna
#2 di Federica di Beato Tra Le Donne
OLYMPUS ESWAT OPERATIVE

e se facessimo un mech a 4 zampe per cominciare ?
Questa e' un'ottima idea: le 4 zampe consentono carichi
maggiori sul dorso, e quindi l'utilizzo di generatori
e motori piu' potenti e ingombranti; dei bestioni alla
"Guerre Stellari" sono i modelli piu' realistici!


da delle sospensioni.
Tu dici al minimo balzo, ma io dico al minimo PASSO: togliamoci dalla
testa l'idea di riuscire a far saltare una cosa del genere con la sola
forza di spinta di gambe e reattori ausiliari; tutt'al piu' si
potrebbe tentare di fornire una spinta sincronizzata con la frequenza
di risonanza del sistema labor/molle di sospensione;
Quando il labor muove una gamba, anche nella migliore ipotesi
di stabilita', la macchina tende a cadere perche' sbilanciata;
percio' la gamba si deve muovere a velocita' sufficiente da
evitare la caduta; cio' significa che andra' a premere contro il suolo
a una certa velocita', alla quale bisogna agguingere la velocita'
periferica di caduta; se pensiamo che le auto moderne rischiano
di rompere il telaio per cadute anche di solo mezzo metro...
beh valutate un po voi...
The Last Great Megaboia Hero 


Ma il plasma dovrai pur produrlo. Mettiamo insieme le due cose allora.
Se devi solo produrre un plasma basta un "comune" acceleratore
toroidale a flusso magnetico: infatti un plasma e' semplicemente
un gas ionizzato a alta temperatura nel quale tutti gli elettroni
sono dissociati dai nuclei di apparteneza; un plasma non si trova
necessariamente alle condizioni di fusione: infatti tutti gli attuali
reattori Tokamak producono plasma, ma solo quello al Jet inglese
e' riuscito a ottenere la fusione controllata (3 KW prodotti a fronte
di alcuni GigaWatt utilizzati...).


molecolare l' EP viene risucchiato con ciò che c'è intorno.
Compresa la terra, la luna, il sole, il sistema solare, e cosi' via...
trovo che sia un po pericolosetto, che ne dici?


della sua struttura per i meccanismi di movimento di gambe, braccia, ecc...
Credo che la costruzione di un Mech di qualunque tipo sia
un bel sogno, un utile esercizio teorica, ma anche una perdita
di tempo, soldi, e vite umane: e' molto piu' pratico armare un
bel bombardiere (o meglio una squadriglia) e fare tabula rasa
dal cielo; pero' sognare e' bello, quindi...
Tutto cio' si riferisce ai Mech Warrior, macchine a uso militare.
Se si parla di usi civili i discorsi possono cambiare :)


"conflitti hardware". :>
Oppure, nel bel mezzo del combattimento,
"errore nel registro di configurazione -
riavviare Windows per risolvere il problema"


circa.
A questo punto io propongo di utilizzare una versione modificata
di un motore per aereo da caccia Sukoy (non ricordo il modello)
russo; considerando che la velocita' di punta di 2,5 mach
(equivalente a circa 2800 Km/h) richiede la massima spinta
disponibile ovvero circa 14000 Kg, possiamo stimare la
potenza meccanica fornita da questo motore in piu' di
140000 CV. Se si riuscisse a ottenere il 30 % di questa potenza
disponibile sull'albero motore, considerando un rendimento
di trasmissione del 25%, potremmo ottenere un massimo di
10750 CV (se ho fatto degli errori perdonatemeli, perche'
i conti li sto facendo a mente in tempo reale mentre
scrivo); una potenza simile si avvicina abbastanza bene
a quella necessaria, anche se sarebbe meglio decuplicarla
(qualcuno ha in mente come?);
Il design del mech potrebbe essere quindi quello classico
antropomorfo con due "torri" sulla schiena nelle quali
inserire i turboreattori; alla base dei motori mettiamo
due compressori primari idraulici per generare la
pressione per gli attuatori; oppure degli alternatori
in grado di produrre grandi quantita' di corrente elettrica
(parliamo di centinaia di MegaWatt, mica bruscolini...);
VISTA DI PROFILO DEL MECH
   M         /       ### <----------------- scarico fumi
   O        |        ###  ***
   T        |        ###  ****   <--------- testa del mech
   O        |       ####******
   R    <---|       ####*********
   E        |       ####**********
            |       ####**********
            |       ####**********
             \     #########******
                   #########****
  presa ---------> ######### <------- sezione generatori di corrente
  d'aria             #######****      o compressori idraulici a olio
                       ********
                       ********
                        *****
                        ***** *
                      **********
                      **********
                      ***********
                     ************ 
                     ************
                     ************
                    **************
                    **************
The Last Great Megaboia Hero 


riavviare Windows per risolvere il problema"
A quel punto il pilota esce e urla "time out. Ricominciamo fra qualche 
minuto"...


Dici che si puo' fare qualcosa?
Bof, gli scienziati siete voi, al massimo io faccio da cav... ehm pilota.


gestione del Software. 
Fai un semplice esperimento: prendi due stuzzicadenti e disponili
come fossero delle gambe, poi aggiungi un terzo a mo di corpo
e collega tutto col Bostik. Ottieni una bella Y; ora
fai due gruppi di gambe e attaccali a un quinto stuzzicadente
per ottenere un bel cagnolino... come in figura:
    |              ---------      <- BAU!
    |             /\       /\     
   / \           /  \     /  \
  /   \         /    \   /    \
Ora falli stare in piedi e dimmi qual e' il piu' stabile;
se proprio vuoi il realismo fai due piedidi di pongo
(proporzionati) e attaccali alla Y. Ammesso e non
concesso che la Y stia su, prova a dare una piccola
spintina a entrambi...
Ti ricordo che il problema statico e' molto piu' semplice
di quello dinamico, eppure anche solo per rimanere in
piedi un essere umano compie migliaia di piccoli movimenti
correttivi ogni minuto, in modo da mantenere l'equilibrio;
e il cervelletto, organo dotato di potenza di calcolo
superiore di qualche unita' di grandezza a quella del
piu' potente computer mai realizzato, deve coordianre
il tutto.


queste sollecitazioni.
Mmmm. 
Muscolatura.
Questo mi fa venire in mente una cosuccia...
Perche' non creare un dispositivo che _imiti_ il muscolo?
treni di gancetti che si agganciano gli uni agli altri con un movimento
di tipo piezoelettrico, contraendo un "muscolo d'acciaio"...
Ovviamente il meccanismo dovrebe essere elettrico, perche' la chimica
del movimento muscolare e' un capolavoro difficilmente riproducibile...
Das ist bono fur mich. Flessibile e potente (e dovrebbe richiedere potenze
non eccessivamente grandi).
Zonta
ciriciao from kirone
... e Blue Ribbons a tutti

gestione del Software. 
ti assicuro che lo semplificherebbe enormemente [da quel che ricordo dai
tempi in cui mi hanno fatto fare una robetta minuscola a un grado di
liberta' che con molta fantasia si puo' considerare un robot ]
Andrea Iosio
------------
                                        .---.
E-Mail     :
a.i...@iol.it
             < ^ ; ~,
Loc        :Ivrea in Italy              (_  _,    "Piyo"       
nick       :zen                          J^^>
HomePage   :
http://users.iol.it/a.iosio

di tipo piezoelettrico, contraendo un "muscolo d'acciaio"...
Perche' invece non utilizziamo l'ingegneria genetica per sviluppare
dei muscoli a partire dalle fibre delle formiche che hanno una
forza specifica immensa? Li possiamo generare come si fa per la
pelle da trapianto, poi li nutriamo per alcuni mesi, li facciamo
allenare e poi, una volta stabilizzati li montiamo sul nostro
labor; alla maggior parte dei sistemi pneumatici e idraulici
possiamo sostituire un sistema cardiorespiratorio artificiale
e un sitema digestivo semplificato; dotando la macchina anche
di un dosatore ormonale (gli ormoni saranno prodotti sinteticamente)
e di un abbozzo di sistema immunitario possiamo far funzionare
il tutto conferendogli un opportuno metabolismo.


il tutto conferendogli un opportuno metabolismo.
Mi sembra tutt'altro che facile, nonostante le semplificazioni;
inoltre prevedo che si presenterebbero degli inconvenienti che
richiedono delle aggiunte, delle modifiche, per poi finire con
"una complessita' che supera la capacita' di gestione del
progettista".


Nessuno a pensato come fonte di eneria le pile atomiche? Io non me ne
intendo, pero' se le usano per i sommergibili dovrebbe essere potente.
Per il controllo dell'equilibrio io propongo di prendere un bambino
piccolo 5/6 anni e di chiuderlo dentro a un robot. Secondo me a forza
di tentativi sarebbe in grado dopo pochi anni di guidarlo
perfettamente. Il suo senso dell'equilibrio assimilerebbe anche il
robot. Inumano ma funzionante senza grande tecnologia.
**************************************      \_/
I'm Mercury Mats                             /    \
 
gluc...@mv.itline.it
     |     |
**************************************      \_/
                                                          -|-
 

La cosa e' da approfondire, comunque...
Dal punto di vista statico quello che dici non ha senso:
se ingrandisci tutto mantenendo inalterata la densita'
la struttura e' equivalente, perche' gli sforzi non
vengono alterati dalla scala (parliamo di Newton/metroquadro);
Dinamicamente parlando il problema e' quello solito: inerzia,
momento d'inerzia, energia cinetica.


robot. Inumano ma funzionante senza grande tecnologia.
E' un'idea... ma se vogliamo essere ancora piu' inumani, mettiamoci
dentro un bel cervello umano tolto a qualche tizio e facciamogli
fare tutta la vita dentro (allora non serve nemmeno il pilota);
pero' cosi' otteniamo un cyborg tipo Robocop 2!


intendo, pero' se le usano per i sommergibili dovrebbe essere potente.
No ho seguito il discorso... comunque una pila atomica e' praticamente
un reattore nucleare... (a fissione.. ) ed e' un po troppo delicato
per dei robot..
Ciao!
Don Marco
oge...@freenet.hut.fi
Co-Moderatore di It.Binari.Cartoni
Fan #1 Della Clinica Dell'amore...
Iacers (Membro di it.arti.cartoni)
Http://www.dragonfire.net/~Zippo/anime.htm
....Il numero di malattie tra i dipendenti č direttamente proporzionale alla salute dell'azienda.

per dei robot..
E' anche troppo ingombrante e pericolosa per il pilota.
