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Titolo: Problema di narcosi

Ho bisogno di un cosiglio su una treoria che mi sollettica la mente.
Antefatto: noto che quando salgo verso la superficie la narcosi cala.
Ipotesi: Se dovessi lavorare a 40metri mi conviene fare una puntata a 45 per
poi guadagnare qualcosa nel moment che risalgo di 5 metri?
ciao
mmki
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 poi guadagnare qualcosa nel moment che risalgo di 5 metri?
Se dovessi "lavorare" a 40 m, forse sarebbe meglio avere un po' di elio 
nella boccia.  Dipende da che lavoro e per quanto tempo.
Per la tua teoria, a me la narcosi diminuisce (apparentemente?) dopo 
aver stazionato per un po' in quota, non solo risalendo.

 Ho bisogno di un cosiglio su una treoria che mi sollettica la mente.
La narcosi è un oggetto piuttosto subdolo e poco adatto alle 
razionalizzazioni.
Io distinguerei fra l'effetto narcotico oggettivo e la relativa percezione.
La tecnica che tu vorresti adottare avrebbe sicuramente un impatto sulla 
percezione della narcosi. E' un po' come quando uno spinge l'auto su un 
rettifilo a 200 all'ora e quando ritorna a 150 gli pare di star fermo. 
Ma questo non aiuta a migliorare la sicurezza, che dipende dal grado 
oggettivo di narcosi.
Vero e' che essendo la narcosi dipendente anche dallo stato emotivo del 
soggetto, una sua diminuita percezione potrebbe produrre una diminuzione 
  reale. Ma e' altrettanto vero che la narcosi e' solo in parte 
dipendente dalla profondita' e quindi mi pare abbastanza ardita la 
strada che vuoi intraprendere.
Io comunque sposo la tesi di Soil. Se vuoi avere la certezza matematica 
di lavorare in condizioni di lucidita' e a 40 mt e senti di non poterlo 
fare, allora metti un po' di elio in boccia e buonanotte,anche se a 40 
mt mi pare francamente sprecato.
Guispi

 mi pare francamente sprecato.
Sondaggino:
In immersioni normali (quindi non nel caso di dover fare lavori) da che 
quota iniziate a mettere l'elio? e che narcosi equivalente  tenete?
Silvia 

Ranablu ha scritto:

In immersioni normali mai usato l'elio.
Anzi, a dirla tutta, l'elio l'ho usato solo nei palloncini :-)
Ma ritengo che se uno deve "lavorare" a 40 m, ci possa fare almeno un 
pensiero. Se poi lavorare significa 10 min di fondo per fare alcune 
foto... :-)
mmki non ha specificato cosa intende con lavoro.

 mmki non ha specificato cosa intende con lavoro.
Il cosidetto 'lavoro' sono delle foto a 46metri per una decina di minuti,
1 fotografo e 2 assistenti con 5 flash. 6 foto per 3 diverse inquadrature
con i tre sub che si devono posizionare in posti differenti ogni volta.
L'elio e' una strada interessante ma non alla mia portata:
Non conosco le ultime evoluzioni delle varie didattiche ma penso che mi
dovrei fare un corso di nitrox avvanzato, forse un corso di deep air, trimix
normossico e quindi quello avvanzato.
Che palle :-)
ciao
mmiki


 e/o condizioni difficili diciamo che cerco di non andare oltre i 50.
quelle quote vanno oltre alle immersioni di tipo sportivo.
non per farmi gli affari tuoi, ma posso sapere come mai ti spingi a tanto?
idem 'bottatrice' che 'lavora' sott'acqua, mi chiedo che tipo di lavori 
portino a lavorare sott'acqua, si capisco che qualcuno faccia foto, ma 
capita così di frequente? a che scopo? riviste? ci sono così tante riviste 
subacquee? missioni naturalistiche/geologiche? qualcunomi pare di avere 
letto aggiusta barche... ma non si portano in cantiere le barche?
chiedi lumi a voi!
max 

 non per farmi gli affari tuoi, ma posso sapere come mai ti spingi a tanto?
Boh, francamente da come la metti tu sembra che stiamo parlando di roba 
tratta da Mission Impossible. Mi ci spingo per lo stesso motivo per il 
quale tutti fanno immersioni: ammirare una parete, un relitto, una secca 
etc. etc. etc.
Guispi

 chiedi lumi a voi!
Si, i famosi aggiustatori profondi di barche, quelli che riparano le 
barche a 60 mt :-))
Guispi

 Che palle :-)
Se sei davvero addestrato a fare quello che vuoi fare a 46 metri in 
aria, allora sei addestrato anche a farlo con l'elio.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk


Non sono un espertone, ma secondo me la situazione equivalente
potrebbe essere:
Se mi pungo con uno spillo da sarto sento male ma poco dopo mi passa.
Quindi se mi do una forte martellata (con mazza da muratore) su un
dito e poi mi pungo con lo stesso spillo, il dolore provocato da
quest'ultimo sarà appena percettibile.

 normossico e quindi quello avvanzato.
Concordo :-)

 
Secondo me dopo la martellata sul dito e la puntura di spillo ti sei 
dato in testa una mazza da baseball :-))

 nella melma lacustre. Non so se vi vedrete voi però :-))))
Domenica e' la sesta immersione di prova e sono sicuro che non sara'
l'ultima.
Quello che vogliamo fotografare e' un vecchio legno di 9metri.
Io non faccio il fotografo ma l'assistente e anche balia
visto che il fotografo scende solo con il manometro e non lo guarda neanche.


 aria, allora sei addestrato anche a farlo con l'elio.
Piccolo problema: non sono addestrato all'elio,
non sono addestrato ad usare miscele di fondo diverse da quelle di
'trasporto'.
Non conosco le tabelle decompressive da usare con l'elio.
O per meglio dire le tabelle le ho. Mi consigli di immergermi in trimix
senza fare corsi?


 visto che il fotografo scende solo con il manometro e non lo guarda neanche.
Nudo con il manometro?

 Nudo con il manometro?
Come Marylin, che si addormentava vestita solo di due gocce di Chanel n.5...

 Nudo con il manometro?
Mi stai facendo venire qualche dubbio:
Forse ho capito perche' insisteva che gli gonfiassi il corrugato a bocca


 senza fare corsi?
Vediamo, cosa cambia secondo te a parte il piano decompressivo, usando 
una miscela TX20/30 (20 O2, 30 Elio) al posto dell'aria per 
un'immersione come quella che vuoi fare tu?


 un'immersione come quella che vuoi fare tu?
Marck,
perche' devi fare lo sboroncello ?
L'atteggiamento di bottatrice mi pare molto prudente e condivisibile.
Guispi

 un'immersione come quella che vuoi fare tu?
Non riesco a capire dove vuoi arrivare.
Cerchi di spiegarmi che con quella miscela hai un equivalente di narcosi
come se fossi a 25mt?
Oppure che basta un trimix normossico?
C'e' qualcosa oltre al piano decompressivo importante da sapere
nell'utilizzo dell'elio? :-)


 L'atteggiamento di bottatrice mi pare molto prudente e condivisibile.
Giustamente, concordo con questo atteggiamento. Tuttavia non vedo questa 
grossa differenza in termini di esperienza e le 2 precauzioni da 
prendere usando una 20/30 a 46 metri anzichè aria sono quasi banali.


 prendere usando una 20/30 a 46 metri anzichè aria sono quasi banali.
Bottatrice si e' sempre immerso in aria e giustamente si pone il 
problema non avendo cognizione di causa sul trimix. Mi pare un 
atteggiamento maturo e cosciente.
Il tuo atteggiamento in questo caso invece da una impressione di 
faciloneria.
E tutto questo a prescindere dalle eventuali differenze che ci sono 
nell'uso delle due miscele.
Guispi

 Non riesco a capire dove vuoi arrivare.
Te lo spiego io. Ha fatto un paio di immersioni in trimix ed ora fa il 
professore.
Guispi

 nell'utilizzo dell'elio? :-)
E questo il punto.. per quell'immersione ritengo sia sufficiente tener 
presente che è importante risalire lentamente (max ma proprio max 9 
metri/minuto), da cui deriva che il tuo assetto deve essere perfetto e 
non devi essere un "pallonatore frequente" perchè pallonare in elio è 
più grave che pallonare in aria. Poi tieni presente che avrai un pò più 
freddo a causa della minore densità del gas che respiri. Per il resto 
avrai solo il vantaggio di avere più lucidità.
Personalmente abolirei tout court l'aria oltre i 40 metri, stante la 
possibilità di caricare agevolmente trimix e di pagarlo il giusto (che 
alla fine è il principale motivo per cui molti utilizzatori del trimix 
usano aria spesso e volentieri)
Per fare la mia prima immersione in trimix diversi anni fa (ero un AOWD) 
ricevetti un mono da 15 di 20/30 e mi fu detto: vai tranquillo, segui 
quello che ti dice il tuo computer e risali lentamente. :-)
Chiaro che poi se si cominciano a fare 30 minuti a 60 metri o anche 
immersioni più impegnative allora addestrarsi maggiormente è necessario. 
Ma ritengo che la differenza la facciano la distanza dalla superficie e 
la durata dell'esposizione alle alte pressioni parziali, non tanto il 
gas utilizzato.
E qui torno al mio messaggio iniziale: se sei capace di fare in aria 
quell'immersione che hai fatto, allora sei capace di fare la stessa 
immersione in trimix normossico.


 professore.
Assolutamente no. Non ritenere così d'elite l'usare il trimix, è molto 
più banale di quanto molti (tirandosela) vogliono far credere.


 nell'uso delle due miscele.
Non è a prescindere: è quello che penso. Non c'è tutta questa grande 
differenza e basta.



Si e' quel legno ed e' una bella fangaia.
Ho il mito di una splendida immersione al Vaiking con una visibilita' da
paura.
Speravo che nel corso dell'anno la visibilita' migliorasse ma e' anche il
fondale che ci mette la sua.
Non sono particolarmene interessato al risultato finale e mi sto' divertendo
ad andare sott'acqua con uno scopo diverso dal solito.


 immersione in trimix normossico.
Concordo.
Max max 

 trimix.
Potrebbe anche risolverselo facilmente però (e senza fare corsi).
Max max 

 nell'uso delle due miscele.
Praticamente nessuna se sei abituato a risalire decentemente (tappe fonde, 
etc.) con l'aria.
Per la deco fai riferimento solo alla frazione di o2 e con un 20/30 che ti 
cambia ? ;-)
Max max 

 ad andare sott'acqua con uno scopo diverso dal solito.
Se non fosse che ultimamente vado poco o punto in acqua, mi divertirei 
anch'io. Trovare uno scopo per immergersi al lago mi aiuterebbe a 
reindossare la stagna.
Per ora mi punisco con il confino al freddo, in mezzo alla neve ;-) 

 
Scusa ma mi spieghi un attimo chi ti ha fatto i corsi trimix??? :-/
Ciao ciaooo
MarioL

 Scusa ma mi spieghi un attimo chi ti ha fatto i corsi trimix??? :-/
Che c'entra? Hai delle osservazioni sul contenuto di ciò che ho detto o 
vuoi solo vedere il patacchino?


 
Del patacchino proprio non me ne frega nulla.
Scusa il modo ma ho proprio delle osservazioni da fare su quello che hai 
detto.
Un 30% di elio nella miscela non mi sembra si possa trattare come della 
normale
aria...
Ma forse sono io che non ho capito nulla di gas etc etc... ;-)
Ciao ciaooo
MarioL

 aria...
Dal punto di vista decompressivo per 10 minuti a 46 metri? Che profili 
proponi per l'una e l'altra miscela?


 
Premesso che sinceramente non penso di avere una esperienza e conoscenza 
tale da proporre profili in pubblico, se vuoi ti dico casa farei io.
Dal punto di vista decompressivo sei in curva tranquillamente e quindi 
il discorso per me e un pochetto diverso.
Un 30 % di elio non mi sembra proprio "aria sporca" e da quel che ne so 
  la velocitá di desaturazione dei due gas (elio ed azoto) é 
"leggermente" diversa. Consigliare una risalita a max. 9 m/min mi 
sembrerebbe un pochetto azzardata... ;)
Poi se te lo fai e dici che va bene cosí é un altro discorso.
Io corro in macchina oltre i limiti di velocitá ma non mi sognerei mai 
di sbandierare in giro che la cosa é sicura... ;)
In aria per una simile immersione se non ho una decompressiva seguo il 
computer aggiungendo dei deep stop e variando la velocitá di risalita 
anche se so benissimo che la decompressione che mi fa fare il 
"tamagochi" é uno schifo dal punto di vista qualitativo.
In trimix risalgo molto ma mooolto piú piano.
Deco come dicevo sopra non ne hai con quella miscela ma secondo me il 
problema non é il profilo ma la velocitá di risalita...
Poi sai, tante scuole, tante teste, tante idee...
C'é anche chi continua ad andare fondo in aria e dice che la narcosi non 
esiste e poi vedono le murene in Garda... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 aria...
Infatti ai fini decompressivi ....  è meglio :-P
Quindi se la tratti come aria (ferma restando l'attenzione alla velocità di 
risalita) sei anche più conservativo ;-)
Max max 

 ma la velocitá di risalita...
Non vedo la differenza con l'aria (adottando tappe fonde, etc.)
Max max 

differenza e basta.
Mark, tu lo sai, vero che tutto quello che scriviamo ha conseguenze?
Ti rendi conto che a scrivere stupidaggini che nenche metti in pratica
ci puo' essere qualcuno che si fa del male?
Sei disposto a sopportare l'idea che un _fesso_ (perche' uno che segue
i consigli del primo venuto su internet altro non e' che un _fesso_,
anche se ci lascia le penne) si sia fatto male per colpa tua?
Darwin e' molto efficente. Tu sei disposto, in cambio della sensazione
di esserti "fatto bello", a dare una mano a Darwin nella sua opera di
miglioramente dei geni della razza umana?
Pensaci, la prossima volta che ti viene la tentazione di dare consigli
che possono provocare danni.

 anche se ci lascia le penne) si sia fatto male per colpa tua ?
Su internet c'č di tutto: ad esempio 
http://it.wikipedia.org/wiki/Tracheotomia
 o come fabbricare ordigni.
Quindi peggio per chi usa tali informazioni alla leggera.
Nel caso di specie del trimix normossico peraltro non siamo di fronte ad un 
messaggio errato.
Max max 

 murene in Garda
Perché? che c'è di strano?
-- 
Ciao!
Luca

 
Ma va???
Scusa ma da solo non ci ero arrivato... :-(
Se leggi l'altro post ti dico anche che con quell'immersione sei in 
curva con l'azoto... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

Max max ha scritto:

Mi spieghi perché con il tmx tagli di una vita la deco rispetto all'aria???
Forse perché l'elio essendo molto piú leggero "esce" (perdonami i 
termini ma non sono ne un medico ne un ingegnere) molto piú velocemente 
dell'azoto dai tessuti.
Sparati su a 9 m/min e poi vediamo le dimensioni delle bolle... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

Luca Menegotto ha scritto:

Lucaaaa, ho detto murene, non taglieri... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

Max max ha scritto:

Max, stai scherzando spero???
MarioL

 Max, stai scherzando spero???
Sul trimix normossico no, come disse qualcuno che diede una bombola di 
trimix all'allora fidanzata senza neanche dirle che non era aria.
Max max 

 Sparati su a 9 m/min e poi vediamo le dimensioni delle bolle... ;)
Si da per scontato che l'uso delle deep stop sia standard (anche per le 
immersioni ad aria)
Max max 

 trimix all'allora fidanzata senza neanche dirle che non era aria.
Eheh, questa mi mancava, in effetti una fidanzata (e pure sub) l'avrei 
pure.. proviamo? :-)


 piú velocemente dell'azoto dai tessuti.
Beh, non è solo quello. Non dimentichiamoci di Henry. Ridurre le
pressioni parziali non è una cosa irrilevante.
-- 
Ciao!
Luca

 l'elio lo decomprimi considevolmente già nella parte fonda della deco.
Beh, ma San Corrado insegna che quella è una questione di solubilità,
che non puo' essere disunita dalla pressione parziale del gas. O
sbaglio?
-- 
Ciao!
Luca

 che non puo' essere disunita dalla pressione parziale del gas
Se intendi che per godere dei vantaggi decompressivi rispetto all'aria va 
per forza usata una decompressiva non è vero (anche se il suo uso è 
consigliabile).
Max max 

Max max ha scritto:

Vabbe, se é per quello c'é chi alla fidanzata da la cicuta... ;-)
Ok lasciamo perdere.... :-(
Ciao ciaooo
MarioL

Luca Menegotto ha scritto:

Lassa perdere Luca, ne ho imparate di piú in 4 post qui che in mesi 
spesi a fare corsi... ;)
Quasi quasi vado a farmi dare indietro un po di soldi...
Anzi facciamo cosí: io continuo a credere in chi penso abbia una certa 
preparazione e continuo a buttare soldi in corsi e poi visto che ci sono 
continuo anche a risalire come penso sia corretto...
E a pensare che per usare il tmx una preparazione la devi avere... ;)
Ciao ciaooo
MarioL
PS: oggi la Baita era grandiosa... :-P

 PS: oggi la Baita era grandiosa... :-P
Ah. Cos'hanno agginuto alla solita grigliata?
-- 
Ciao!
Luca

 
Prima di decidere come risalire, che tipo di strategia utilizzare, come 
gestire le eventuali differenze fra aria e trimix ci ho impiegato 
esattamente 3 anni dopo aver preso il brevetto trimix e dopo svariate 
decine di immersioni. E tuttavia ritengo di non avere assolutamente 
esperienza sufficiente ad insegnare ad altri con la stessa sicumera che 
utilizzate tu e Maxdelmin (cit. Gibbo).
Prima seguivo quello che ti dicevano i software decompressivi piu' 
utilizzati e testati, poi piano piano mi sono CONVINTO (non mi sono 
fidato del primo che passa) di alcuni concetti ed oramai immergo in modo 
completamente differente rispetto ad allora.
Se leggi quello che per esempio scrive sull'argomento Corrado, il quale 
   magari qualcosa piu' di te e me ne capisce sull'argomento, quando si 
esprime pubblicamente sull'argomento utilizza la massima prudenza, cosi' 
come le persone intelligenti usano fare.
Solo tu e quell'altro furbo di tre cotte, che insieme avrete due 
immersioni trimix di esperienza alle spalle, date ad una persona che non 
si e' mai approcciata al trimix i consigli di Suor Germana.
Non entro nel merito della questione, anche perche' ho visto gente 
risalire con profili decompressivi diversissimi dalla stessa immersione 
senza problemi (Sant'Ossigeno come diceva il caro Prof. Confucio o 
Sant'EAN 50 come dice il buon Corrado) ed e' cosa buona e giusta che la 
gente sulla propria pelle decida dopo averci riflettuto su lungamente.
Detto questo vorrei rassicurare Gibbo in quanto ritengo qualunque utente 
di Usenet sia dotato di una quantita' sufficiente di cervello da non 
seguire i consigli di Sancho e Don Quixote De la Mancha che, come gia' 
detto, hanno sul trimix esperienza praticamente nulla.
Guispi

 Ma va???
E allora lo vedi che (per quel tuffo di 10 min a 46m) consigliando di 
risalire molto lentamente e seguendo il profilo che si farebbe ad aria 
(quindi, per quanto mi riguarda, fare cmq tappe fonde, sosta di 
sicurezza 3min/5metri in caso di no deco e risalire assai lentamente 
negli ultimi metri) va bene? ;)
Cmq, curva o non curva, 9m/min o non 9m/min (ma avevo scritto *max ma 
proprio max* quindi consiedara una velocità d'emergenza) non credo che 
nessun pazzo dopo 10 min a 46m uscirebbe dall'acqua in 5 minuti netti... 
:-)
E in ogni caso che il software che uso io (con i conservativismi che ho 
deciso di impostargli per le mie immersioni), tanto per confermare i 
messaggi usciti da questa discussione, mi prescrive circa 10 min di deco 
per entrambi i profili (aria e tx20/30) dopo 10 min a 46m, runtime 24 
min in entrambi i casi.


 ci puo' essere qualcuno che si fa del male?
Non per aver fatto questi 10min a 46metri seguendo un corretto profilo 
ad aria e respirando tx20/30.


 ad aria e respirando tx20/30.
marck, ma esattamente cosa ti ha insegnato il tuo istruttore?

 detto, hanno sul trimix esperienza praticamente nulla.
Yahwn...che sonno... Sai solo gettare merda senza giustificare le tue 
affermazioni trincerandoti dietro "io non ho la presunzione di dire la 
mia"... ma forse ci vuole ancora più presunzione a denigrare gli altri 
senza nemmeno poter dire la propria, no? :-)


 marck, ma esattamente cosa ti ha insegnato il tuo istruttore?
Quale dei tanti? Pensi che affidi la mia vita ad una sola persona? ;)


 Viminale...
Secondo me il problema sta nel dove finisce l'immersione facile ed inizia 
quella difficile...metti che bottatrice segua i tuoi consigli, 10 min a 46 
mt deco secondo aria curando leggermente di più la velocità di 
risalita...tutto bene, ne son sicura anch'io. Poi, visto che è andato tutto 
bene, aggiunge un paio di minuti, poi unpaio di mt....fin quando i tuoi 
consigli lo portano fuori sano e salvo? dove sta il limite fra l'immersione 
facile con deco come l'aria solo la risalita un pò più lenta e l'immersione 
che richiede una sua precisa tabella decompressiva con i suoi gas?
Silvia

 più grave che pallonare in aria. 
Mumble mumble mumble
Ci spieghi come mai questi due gas, che per tua ammissione permettono al 
subacqueo il medesimo profilo di risalita, si comportano in modo cosi' 
tragicamente differente dal punto di vista delle risalite veloci 
(pallonate) ??
Dai, dai che inizio a divertirmi :-))
Guispi

 E in ogni caso che il software che uso io 
quale ?

 bene, aggiunge un paio di minuti, poi unpaio di mt....fin quando i tuoi
<skip>
La tua descrizione calza a pennello :-)
ciao
mmiki
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ci ho impiegato  esattamente 3 anni dopo aver preso il brevetto trimix
Se avessi visto sul campo i profili e le immersioni normali del gruppo di 
Trieste tanti anni fa, ti saresti convinto prima sul fatto che usando un 
trimix normossico i tempi rispetto all'aria non cambiavano (o meglio 
cambiavano in meglio). All'epoca feci una immersione in trimix normossico 
con Arena ed i suoi usando un profilo ad aria ..... gli altri sono usciti 
dall'acqua parecchi minuti prima di noi che rispettavamo i tempi ad aria.
Ma tu sei tra quelli che contestavano certe cose, salvo poi cadere fulminati 
come Saulo sulla via di Damasco.
Max max 

 fin quando i tuoi  consigli lo portano fuori sano e salvo ?
Fin quando non si deve portare dietro un bombolone ;-)))
Max max 

 quella difficile...
Il problema non e' questo. Il problema e' che nella subacquea, cosi' 
come in tutte le cose, la gente deve muoversi con cognizione di causa, 
soprattutto quando si tratta di argomenti controversi.
Sancho e' il classico indottrinato che si agita a casaccio, tanto e' 
vero che nello stesso post si contraddice palesemente attribuendo al tx 
le stesse proprieta' dell'aria dal punto di vista decompressivo salvo 
poi evocare la paleonozione secondo la quale se palloni in tx e' peggio.
Si vede lontano un miglio che sta mettendo insieme a caso tessere di un 
puzzle composto da altri.
Guispi

 peggio.
Rischi di farti male in entrambi i casi. Ma non capisco perchè rispolveri 
vecchie discussioni e sistemi di risalita non ottimali
Max max 

 come Saulo sulla via di Damasco.
Vedi Max, ho la pessima abitudine di ragionare sulle cose e di farle 
solo quando ne sono convinto.
Quelle che tu chiami "contestazioni" non riguardavano il merito della 
faccenda. Per mia natura sono curioso ed aperto a modificare il mio modo 
di pensare senza alcun problema. Si trattava, come ho gia' spiegato in 
altro thread, della mia naturale presa di posizione nei confronti di chi 
voleva procedere per dogmi.
Prova ne sia che non tutti i dogmi della medesima scuola mi hanno 
convinto, uno per tutti quella della muta in trilaminato ;-)
Guispi

 vecchie discussioni e sistemi di risalita non ottimali
Non chiederlo a me, e' stato il tuo scudiero a tirar fuori l'argomento :-))
Guispi

 Quale dei tanti? Pensi che affidi la mia vita ad una sola persona? ;)
rispondi senza tante menate

> poi evocare la paleonozione secondo la quale se palloni in tx e' peggio.
Paleonozione? Vecchia sě, č uno dei classics...ma č sempre valida o č stata 
smentita?
(prima di scatenare polemiche ricordo che parlo da autodidatta (internet 
docet)  non praticante :-)))
Silvia 

 faccenda.
Bene, e riguardo il post iniziale ...
"Se dovessi lavorare a 40metri mi conviene fare una puntata a 45 per
poi guadagnare qualcosa nel moment che risalgo di 5 metri"
è corretto consigliare: fai mettere nella stessa bombola/e che useresti del 
trimix normossico (ricordati di analizzare personalmente la % di o2) e fai 
come faresti normalmente.
Senza prescrivere assunzione di plastichini di nitrox avvanzato, forse un 
corso di deep air, trimix
normossico e quindi quello avanzato come paventava Bottatrice.
Max max

 normossico e quindi quello avanzato come paventava Bottatrice.
Io questi consigli non li do perche' neppure so come lui "fa normalmente".
Tu e Sancho che, ribadisco, avete fra l'altro esperienza nulla in 
materia, fate come vi pare.
Guispi

 Trieste tanti anni fa
tanti anni fa sperimentavano il trimix normossico sulla loro pellaccia a 
rischio di cricche prese ed evitate, andavano a chiedere i profili a 
irvine...tanti anni fa cioè cinque.
ti pare serio di dire a bottatrice di risalire a taglio di salame cinque 
anni dopo?

 anni dopo ?
Sě (non a taglio di salame e le info sono tutte facilmente disponibili). Poi 
ancora qualcuno "ufficiale" si ostina a fare "la" deep stop e non le "deep 
stop" ma questo č un altro problema.
Max max 

 stop" ma questo è un altro problema.
no max, il problema è di metodo: invece di chiedere a bottatrice perchè 
e quale tipo di lavoro va a fare a 46 metri, con quale assistenza e 
quale attrezzatura e magari se è proprio necessarissimo la risposta del 
nostro marrrrrck è stata: spruzzaci un po' di elio.
è un falso problema: io penso ad un sub magari in solitaria al lago 
d'inverno ad aria che fa un lavoro di recupero o su una boa con mazzuolo 
a 46 metri.
ma secondo voi qui è l'elio il problema? è l'elio la sicurezza? o tutto 
quello che ci sta intorno?
bah! secondo me a guardare solo una delle componenti in gioco si perde 
tutto lo scenario. e forse in giro ci sono più ciechi che si fanno le 
pippe con l'elio che altro
bottatrice, non me ne volere, non parlavo del tuo caso ma della 
faciloneria delle risposte
L.

 poi evocare la paleonozione secondo la quale se palloni in tx e' peggio.
Non è vero?


 faciloneria delle risposte
Non sono affatto facilone (ho scritto che deve prima verificare se 
quella immersione la sa fare bene in aria) ma non si possono riscrivere 
gli interi manuali OWD, AOWD, Rescue, Divemaster etc (per non parlare 
dei manuali tecnici) ogni volta che qualcuno chiede un'informazione. Si 
presume che tutti i concetti basilari siano acquisiti e conosciuti e si 
risponde sul merito del quesito.
Per quanto mi riguarda in un tuffo a 46 metri con tx20/30 non prendo 
precauzioni ulteriori rispetto a quelle che prendo quando quel tuffo lo 
faccio in aria, tutto qui.


 quale ?
V-Planner è uno di quelli che uso più frequentemente. Ho usato VPM-B e 
applicato un conservativismo +2 per i calcoli di cui sopra.


 quote in aria, per la mia personale esperienza, non è semplicissimo 
 > e ci si stanca parecchio
Rotflissimo :-))))
Guispi

 
Il mio e' una demo e non mi fa il calcolo per la 20/30. Puoi postare i 
due profili ?
Guispi

> immersione in trimix normossico.
Tanto per citare una fonte abbastanza autorevole direi, se leggete con 
attenzione cio' che ha scritto Corrado nel suo articolo sulla memodeco, 
l'assunzione che il tenore ed il tipo di inerte presenti nella miscela 
siano ininfluenti (entro certi limiti) nel profilo decompressivo e' 
tutt'altro che acquisita se non si usa l'EAN50.
Come dice qualcun altro in questo thread, l'elio e' l'ultimo dei 
problemi e l'affermazione di Marck secondo la quale si deve dare per 
scontato che l'immersione ad aria sia fatta bene, e' una ipocrita 
scemenza. Difatti, non mi risulta che la maggior parte delle persone 
scenda a 46 mt con una decompressiva piena di EAN50. E se dico ad un sub 
qualunque "scendi col tx come scendi in aria" significa letteralmente 
prendi il tuo computer ad aria e seguilo qualunque cosa tu respiri.
Ora, visto che si respira per 10 minuti magari ti va bene, ma non esiste 
alcun supporto per poter dire che questa regola sia valida. Perlomeno 
non l'ho trovato scritto da nessuna parte che senza un gas decompressivo 
  che permetta un ciclo fondo di ossigeno sia la stessa cosa.
Quindi, prima di dare consigli a vanvera, non dico di fare un po' di 
esperienza che significa chiedervi troppo, ma perlomeno leggete ed 
interpretate bene quello che gli altri scrivono.
Guispi

>> immersione in trimix normossico.
Mi scuso per l'errore nella citazione che pero' non cambia la sostanza.. 
Questa e'la frase di Marck sulla quale Max max ha scritto "concordo".
Guispi


 due profili ?
ARIA:
stop 13 secondi a 12 metri
stop 2 minuti a 9 metri
stop 8 minuti a 6 metri
Fuori al 24' minuto
TX 20/30:
stop 33 secondi a 15 metri
stop 1 minuti a 12 metri
stop 1 minuto a 9 metri
stop 8 minuti a 6 metri
Fuori al 24' minuto
Disclaimer: puoi morire con questi profili, non usarli mai. ;)


 Fuori al 24' minuto
Dipende solo dalla esiguita' del fondo. Allunga e poi ti fai quattro 
risate.
Guispi

 Quindi, prima di dare consigli a vanvera,
chi l'ha fatto?


 risate.
Guispino guispino, allungare è off topic in questa discussione. Siamo 
partiti da 10 min a 46 metri e lì intendo rimanere, in attesa che sia 
dimostrato coi fatti e non a parole che è sbagliato consigliare a 
bottatrice quello che gli ho consigliato.


 per l'aria è l'O2 puro ;)
Il miglior gas decompressivo per come spalmano le tappe VPlanner e tutti 
i software decompressivi caro Marrrrckkkkkk.
Se segui un profilo con tappe fonde vere serve l'EAN50 ovvero EAN50+O2 a 
seconda delle condizioni.
Guispi

 bottatrice quello che gli ho consigliato.
Caro Marrrckkkkkk,
forse mi sono spiegato male, ma proprio male.
Io nel merito della questione ho detto e ripetuto che non intendo entrarci.
Ho detto e lo ripeto per l'ultima volta: non si possono dare consigli 
del genere all'ingrosso a chi non ha mai fatto immersioni trimix. E 
soprattutto non possono darne persone che hanno esperienza pari a zero 
nel campo.
Saluti
Guispi

mmki
ARGH:::::::::::
1) ci sono tante di quelle barche fuori dall'acqua da fotografare,
perchč ti incaponisci su un insieme di lagnacci  a 46 metri? (ma non
erano 43 quando ci siamo andati?)
2) chi si immerge applicando "quello che ha letto sul NG" secondo note
teorie evoluzionistiche segue la teoria delle miěcrobolle (o fuori
dall'acqua o, ahime, in acqua)
3) ma scusa un bel DICIOTTONE o anche un bel 15 litri (vero zio)
caricato ad aria non ti basta???????? 
 :))))))
Bye
Angelo

 caricato ad aria non ti basta???????? 
Difatti.
Guispi

 addestramento.
e quindi perchè gli consigli l'elio così?
bah, strokkeria

 Io nel merito della questione ho detto e ripetuto che non intendo entrarci.
Ma ROTFL, e allora cosa stai qui a scrivere decine di messaggi a fare?
Solo per cercare il pelo nell'uovo salvo poi dire che tu non consigli 
nulla? Far vedere che tu sai tutto e meglio di tutti ma non devi 
giustificare nulle e ti tieni tutto per te?
Siamo tutti giunti alla conclusione che fare questa immersione di 10min 
a 46m come è stato detto non è sbagliato, anzi è più conservativo che 
farla in aria, con l'unica accortezza di risalire lentamente e 
correttamente. Tutti siete partiti in tromba contestando a priori, 
tentando di smentirmi, salvo poi ritrattare in più fasi.


 caricato ad aria non ti basta???????? 
Il problema non è la quantità, ma la riduzione della narcosi.
La sua domanda è: come ridurre la narcosi a quelle quote?
Io credo che se uno si pone il problema, significa che lo sente.
Le risposte date possono essere così riassunte:
Risposta 1:
non rompere i marroni e fai come hai sempre fatto negli ultimi anni :-PP.
Risposta 2:
ascolti Franco Franchi e Ciccio Ingrassia e ti carichi sulle spalle una 
bombola con dentro qualche cosa che assomiglia all'aria ma non è proprio 
aria e ti comporti come se fosse aria, PERO' se  e solo se, fai quello 
che hai promesso di fare e dici le preghierine a San Deepstop la sera 
prima di coricarti (eventualmente, nella torcetta svuotata che contiene 
le chiavi dell'auto, puoi anche inserirci un cornetto made in Naples, 
che non si sa mai).
Risposta 3:
rimandi l'immersione di un due o tre anni e nel frattempo vai a Roma a 
fare un corso tmx da un noto istruttore tennico.

 modo.
Mi spiegate quale è il profilo ad adria di questa immersione ??
mb 

 seconda delle condizioni.
Si parlava di un solo gas decompressivo... e passare da 78% di azoto a 
50% di azoto aiuta ma non aiuta tantissimo. Meglio usare l'O2 puro dai 6 
metri.
In più tra fare Aria e poi EAN50 e poi O2 e fare Aria e poi O2 non 
cambia granchè e questo dimostra quanto sopra.
Se usi Trimix le cose cambiano.


 Io credo che se uno si pone il problema, significa che lo sente.
Molti problemi non hanno necessariamente soluzione. Oppure la soluzione 
non e' banale.
Guispi

 
Infatti.

Io credo che se uno si pone il problema, significa che lo sente.
Soil, avevo compreso benissimo la domanda, la mia era una presa in
giro del sistema.
1) di chi con faciloneria dispensa a destra ed a manca consigli con
estrema sufficienza, facendo lo "sborone"
2) di chi stà cercando il pelo nell'uovo per dimostrare che
l'interlocutore ha toppato nel merito; secondo me la toppata è nel
metodo!
3) del fatto che comunque stiamo cavillando su un profilo di
immersione che un sub che si immerge con continuità affronta spesso
(ad aria).
detto tutto questo siamo in una fascia di profondità che espone con
certezza il sub a narcosi, + o - coscientemente ma comunque certa.
Se non ci si sente a proprio agio, a 20, 30, 40 metri non ci si va,
non credo a "tecniche o procedure miracolose" che ti tolgano la
narcosi. Semplice.
Se poi uno è attratto da tutta quella parte della subacquea che ti
spinge verso la tecnica, allora è bene che si formi più che informi.
Bye
Angelo

 caricato ad aria non ti basta???????? 
il 15 doppio attacco era quello che lasciavo usare a te, cosě eri piů
sicuro e cristina non si preoccupava troppo.
io mi sacrificavo - per te - con un 12l monoattacco e octopuz che, come
sai, č contrario alla mia religione.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Ti asepttavo al varco!
quando organizziamo qualche cosa, quella paretina di cui mi parlavi a
dicembre, c'č ancora? 
l'atro discorso da fare con il gommone..... quando?
Con immutato affetto
Angelo

 l'altro discorso da fare con il gommone..... quando?
fino a marzo sono talmente immerso che spero nessuno faccia l'onda. 
vado giusto a fare notturne con il dott Neil Smokecocks, Indiana Ermes e
l'Ing. Loris Markowitz.
e nemmeno tutte le settimane.


e nemmeno tutte le settimane.
Peracottaro sciupafemmine che non sei altro, guarda che se non vieni a
Tavernola una delle prossime domeniche ti taglio la stagna (argh,
quella è già bucata), cioè le fruste.
ormai ho promesso ad un po di gente del NG di organizzare una dive a
tavernola con deco in amarone :))))), e tu non puoi mancare.
Bye
Angelo

 Continua cosi' che vai alla grande :-))
Circostanziare please
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 tavernola con deco in amarone :))))), e tu non puoi mancare.
naaaaa.... cosa c'entra l'amarone con Tavernola?? Beviamo vino
indigeno... Un rosso della Valcalepio ed un bel caleppino per aperitivo.
detto questo se c'è l'amarone va bene lo stesso. 


 caricato ad aria non ti basta????????
Per i miei consumi mi basterebbe un 10l ma preferisco andare sul sicuro e
portarmene giu' 2 :-)
ciao
mmiki
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 46 metri, con quale assistenza e quale attrezzatura
Sě, ma lui si lamentava esclusivamente del problema narcosi e la soluzione č 
evidente.
Max max 

mmiki
apppppproposito, se organizzo per tavernola ci sei anche tu vero?
Bye
Angelo

 ha scritto nel messaggio 
news:eqpsdr$k53$1...@tdi.cu.mi.it...
 > non usarli mai. ;)
Infatti non ci penserei proprio ;-)
Max max 

 sia la stessa cosa.
Eppure quelle immersioni in trimix di cui ti parlavo era senza decompressive 
.....
Max max 

 l'aria č l'O2 puro ;)
Non č proprio cosě. Ci sono comunque i pro e i contro.
Anche se un bilancio complessivo č ancora in favore del nitrox 50.
Max max 

ciao Michele
Con una domanda hai scatenato più di 70 post
Uffa... non ci sono mai riustico :-)
un giorno mi spieghi come fai :-)
ciao
-------------
Beep Beep
          Mister NO
Togli le X per rispondere via mail
 

ritengo delle stupidaggini ciò che ho scritto.
Quindi alla prima domanda rispondi che non ti rendi conto delle
stupidaggini che scrivi, ma questo era abbastanza evidente.
Per quanto riguarda la seconda, di domande, te la ripeto:
Sei disposto a sopportare l'idea che qualcuno si sia fatto male per
colpa tua?
Ti posto quanto ha scritto il compagno del subacqueo cha ha avuto
l'ultimo incidente mortale sul Garda:
"...Le voci che dicono,che illudono ,che minimizzano gli effetti di
ossigeno,elio,azoto..le voci che minimizzano e illudono sulla
possibilità di rendere un ca in un cc sarebbebello che fossero
valutate e ancora valutate ecc.....Le tecnologie sono belle ma
avviciniamoci non troppo da pionieri.Andrea non ha fatto errori,si è
fidato di cose dette da persone che considerava più
esperte,riflettiamo su quello che diciamo soprattutto se abbiamo la
responsabilità di una provata esperienza."
Ecco, riflettici su queste parole.
Tu che non hai neppure una "provata esperienza", te la senti di
sopportare la responsabilita' di avere mandato qualcuno a farsi del
male?

detto, hanno sul trimix esperienza praticamente nulla.
Guarda, in altri campi della subacquea passano per esperti (e vengono
ascoltati) personaggi che al confronto Crick e Crock sono i guru della
scienza aereospaziale quantistica.
Non ci sono limiti all'umana sete di conoscenza ed all'incapacita' di
giudicare la validita' dei consigli ricevuti.
Ed i risultati, purtroppo, si sono visti.

 male ?
Ci spieghi, nel caso di specie, come potrebbe farsi male se nella bombola ci 
fosse non aria ma un trimix normossico ed a causa del trimix stesso ?
Fra le due ipotesi le possibilità di farsi male sono nettamente maggiori nel 
caso dell'aria.
Max max 

 caso dell'aria.
La potenza è nulla senza controllo (cit.)
-- 
www.michisub.net
News! Viaggio a Martinica.

Mi spiegate quale è il profilo ad adria di questa immersione ??
Immenso!
Ma vai ancora in acqua?
Spiegami una cosa: perche' lo vuoi fare proprio ad Adria, questa
immersione? In Croazia non verrebbe meglio?

 ci fosse non aria ma un trimix normossico ed a causa del trimix stesso ?
Magari pallonando.

 un giorno mi spieghi come fai :-)
La narcosi e l'aria fonda sono evidentemente dei prodotti che tirano ancora 
:-)) 

 Magari pallonando.
Anche con l'aria. Avanti un altro.
Max max

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:45d0ccd3$0$10487$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non fare lo gnorri.
Sai bene che non è la stessa cosa.
Aggiungi poi che mmiki opera al lago, al freddo.
Immettere l'elio nella stagna, checchè ne dica uno, non è proprio il 
massimo. 

 massimo.
Per quel tempo di fondo non ci sono eccessivi problemi.
In ogni caso meglio della narcosi lavorando a quella quota.
Max max 

 In ogni caso meglio della narcosi lavorando a quella quota.
Non ne sarei cosě sicuro. 

 immersione? In Croazia non verrebbe meglio?
Azzzzzzzzzzzzzzzzzz
A parte gli scherzi, il problema č uno solo: l'uso del trimix non risolve il 
problema dell'immersione!
Dai post di alcuni sembrerebbe che se metti un po di elio nella bombola hai 
risolto tutto.
In parte č vero, ma se sei una ciofeca, anche col trimix resti una ciofeca 
:-)))
E' pericoloso far passare un messaggio di questo genere.......siamo ancora 
al "fai da te" ?????
mb 

 un giorno mi spieghi come fai :-)
Non e' merito mio.
Bisogna ringraziare Mark e tutti gli altri che sono riusciti a rimanere
abbastanza in topic per cosi' tanti messaggi.
:-)))



Marck, toglimi una curiosità, a me che sono stra-pippone ad aria. Ma se io
vado con la mia bella bombolona, me la ricaricano con un 20/30?
Grazie,
Andrea


 ha
scritto:

Acci..
Per me e' molto loantano.
40% che risco ad agregarmi


 non va bene ma non va bene a prescindere, anche se hai solo aria.
Una volta per tutte e tanto per esser chiari, dopo essermi documentato 
per un bel po' ho provato (ebbene si) tempo fa a fare esattamente lo 
stesso profilo in aria ed in trimix 16/40 utilizzando i medesimi gas 
deco (per quel profilo specifico EAN50 e O2) e da allora l'ho adottato 
come metodo visto che ne sono uscito sano, salvo e pimpante. Il profilo 
di cui sopra e' lontano fra l'altro anni luce da quello che suggeriscono 
i software, anche quelli piu' "tappefondisti".
Il fatto chene sia uscito sano salvo e pimpante non vuol dire:
- che sia la procedura ottimale
- che lo consiglierei a terzi, visto che ad un certo punto devi provare 
sulla tua buccia e devi esserne rigorosamente convinto
Ecco perche' continuo a suggerire a bottatrice di lasciar perdere i 
Marcksuggerimenti e a fare come gli dice la propria testa.
Guispi

 al "fai da te" ?????
Azzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Il marketing FIAS e' partito alla grande. L'immenso e' sceso in campo :-)))
Guispi

 Sai bene che non è la stessa cosa.
Perche' ?
Guispi

 deco (per quel profilo specifico EAN50 e O2) 
Se andava bene il 21% di O2 (visto che hai anche usato l'aria, eri entro 
i 60 metri suppongo) perchè ne hai messo solo il 16% nel Trimix, 
rendendolo tra l'altro a fatica respirabile dalla superficie? Un 20/40 o 
21/40 non andava bene? ;) Ti sei dato la zappa sui piedi :-)
Ovviamente in questi casi (però a parità di frazione di O2) il profilo 
ad aria è assai conservativo rispetto a quello con Trimix, perchè quando 
sei a 21 metri e cambi in EAN50 l'elio esce dai tessuti velocissimamente 
visto che non ne respiri più affatto, e di azoto ne hai respirato poco 
sul fondo (il 39% se usi una 21/40 contro il 78% dell'aria) e lo 
scaricherai più rapidamente rispetto all'uso dell'aria sul fondo.
E' comunque un'immersione sicuramente diversa quanto a profondità e 
durata rispetto a quella di cui stiamo parlando.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 abbastanza in topic per cosi' tanti messaggi.
In effetti mi sono stupito di non aver visto andare il thread alla 
deriva parlando delle fettuccine della zia pina dopo 10-15 post.. :-)


 :-)))
Concordo pienamente. Ma il passaggio da ciofeca a subbaqquo "decente" lo 
si può fare prima, durante o dopo aver iniziato l'uso del trimix, e 
indipendentemente da eventuali corsi trimix :-)


 scienza aereospaziale quantistica.
A sparar nel mucchio son buoni tutti... è una frase demagogica.


 vado con la mia bella bombolona, me la ricaricano con un 20/30?
Nessuna legge lo vieta. Poi ogni negoziante vende ciò che vuole a chi 
vuole, non è obbligato a venderti i calzini verdi se non vuole farlo e 
ha deciso che a te vuole vendere solo i calzini rossi.



Questa è una risposta da Ponzio Pilato. La domanda mi pareva fosse chiara:
perchè uno che ricarica TMX dovrebbe ricaricarmi la bombola quando sa
benissimo che non ho fatto nessun corso TMX.
Cosi come per darti una stupida bombola di EAN32 ti fanno firmare un
registro, e se non ti conoscono ti chiedono un brevetto.
Puoi rispondermi?


Guispi ha scritto:

Caratteristiche diverse dei gas.

 Puoi rispondermi?
Sinceramente non lo so... forse hanno paura di aver beghe legali? Ma 
visto che non ci sono leggi dello Stato che impongono il brevetto per 
fare immersioni non capisco cosa possa cambiare tra brevetto ad aria, 
nitrox o elio... sempre pezzi di plastica senza valore legale sono...
E a questo punto, perchè non chiederlo anche per vendere un gav o un 
erogatore?
Sarebbe come chiedere il brevetto di alpinista (se esiste) prima di 
vendere una picozza o un rampone... o quello di sci per vendertene un 
paio...


 possibilità di rendere un ca in un cc 
Mo che c'entrano i rebreather con questa discussione?


 paio...
Si fa molta fatica ad andare in montagna. Quindi panzoni, crapuloni, 
inadatti e non allenati generalmente si tengono a distanza da attività 
complesse, che inoltre richiedono una preparazione specifica, raramente 
ottenuta mediante corsi. In compenso anche il semplice escursionista 
riesce a morire sui sentieri, ma quello è un altro paio di maniche.
Per fare subacquea invece basta infilarsi una bombola sulle spalle. 
Alcuni poi pensano di poter sopperire ai propri limiti, fisici e 
psicologici, utilizzando attrezzatura e configurazioni di un certo tipo, 
oppure immettendo un po' di elio nella bombola, che tanto è meglio.

 i 60 metri suppongo) perchè ne hai messo solo il 16% nel Trimix, 
Marck,
non fare il professorino con me ;-).
Evidentemente il 21% andava bene per quella immersione ed il Tx lo avevo 
in bombola e visto quello che costa non mi andava di sprecarlo.
Contento ? ;-)
Guispi

 Contento ? ;-)
Beh, hai detto tu di averlo "adottato come metodo".. :-)


>> vado con la mia bella bombolona, me la ricaricano con un 20/30?
Dipende dal centro ricarica.
Puoi trovare diverse situazioni:
1. ti fanno la ricarica, paghi e te ne vai
2. ti fanno la ricarica, firmi un registro con la verifica, paghi e te 
ne vai
3. ti chiedono il brevetto, ti fanno la ricarica, firmi il registro e te 
ne vai
Come vedi il mondo e' bello perche' e' vario.
Io credo che in assenza di una legge specifica i centri si parano 
genericamente il c@#o contro un generico pericolo.
Guispi

 complesse
Non lo vedo un buon argomento dinanzi ad un giudice.. ;)


soilrock ha scritto:

Attenzione perche' hanno caratteristiche diverse ma complementari.
Uno poco solubile e rapido negli scambi (elio). L'altro molto solubile e 
  lento negli scambi (azoto). Alla fine la quantita' di gas disponibile 
per le bolle potrebbe essere la stessa.
IMHO non cambia molto.
Guispi

 Attenzione perche' hanno caratteristiche diverse ma complementari.
In effetti poi il termine pallonata include troppe situazioni 
estremamente diverse (velocità della pallonata, profondità di partenza, 
fase dell'immersione in cui ci si trova, durata e profondità della 
stessa, miscela/e respirata/e)...


 IMHO non cambia molto.
Non posso riempire i palloncini per mia figlia di azoto. Qualche cosa 
pure cambierà.

 
Eeeehhhhhh??

 Eeeehhhhhh??
Immagino che i problemi che i negozi sub si fanno nel controllare i 
brevetti di chi vuole ricaricare siano legali... (in ogni caso 
aspetterei di sentire max max che ne pensa sull'argomento)
O vogliamo subodorare un'alleanza con le didattiche? ;)


 
Benedetto Marck,
il "metodo" era riferito al fatto di decomprimere aria e trimix con le 
stesse modalita'.
Guispi

 formazione delle bolle.
Le bolle si formano in proporzione alla quantita' di gas presente nei 
tessuti.
Se, per ipotesi assurda, bastasse una molecola di gas a saturare il 
tessuto anche in caso di pallonata non avresti una sola bolla.
Questo per dire che le teorie "esplosive" sull'elio (che vanno di pari 
passo con le teorie decompressive) si basano sulla sua maggiore 
rapidita' di scambio ma non tengono conto della solubilita' inferiore.
Guispi



Infatti a questo volevo riferirmi: non credo proprio che io possa andare da
un tizio che ricarica (e che pure mi conosce bene) e chiedergli una miscela
trimix nella mia bombola. Non so se questo vale ovunque in Italia, ma mi
aspetto che almeno mi chieda che brevetto trimix ho, se ho fatto qualche
corso.
E sono quasi sicuro che a fronte delle mie risposte negative, non mi darebbe
manco 5 lire di elio.
Ammesso (e non concesso) che questo sia il comportamento tipico dei
ricaricatori di bombole (ricaricatori di bombole ... su rieducascional
channel), l'istigazione a delinquere ;-))) di Marck nei confronti di
bottatrice ("metti un po' d'elio in bombola"), che senso ha?
Fermo restando tutto il resto del discorso, peraltro interessante, su
decompressione aria vs elio, aria profonda, etc.
Thanx a tutti, Mark incluso.


 bottatrice ("metti un po' d'elio in bombola"), che senso ha?
In alcuni centri se ti conoscono ricaricano anche senza voler vedere il 
brevetto.
Esperienza personale, su Rieduchescional Ciannel ;-)
Guispi

 Esperienza personale, su Rieduchescional Ciannel ;-)
In altri centri, proprio perchè ti conoscono, non ti ricaricano manco se gli
fai vedere il brevetto.
:-)))))


 indipendentemente da eventuali corsi trimix :-)
Allora non facciamo confusione, almeno per quanto so io.
A prescindere da cosa si respira le immersioni di cui parli esulano dal:
guarda il computer e fai quello che dice.
Un'immersione oltre i 30/40 metri è comunque un'immersione impegnativa se
poi è un'immersione fuori curva lo è a maggior ragione.
Il passaggio da ciofeca a subacqueo decente deve essere fatto prima, non
mentre o peggio dopo.
Che un'immersione in trimix normossico sia meno pericolosa di
un'immersione in ipossico è vero, ma non perchè ci sia meno elio, ma
perchè è meno profonda e certamente più breve.
In questo tipo di immersioni credo che non ci sia esclusivamente il
problema dell'MDD, ma altri e molto più pericolosi che in molti casi
l'elio non copre.
saluti
mb 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Allora non facciamo confusione, almeno per quanto so io.
Quoto ogni parola.


  Ma se io vado con la mia bella bombolona, me la ricaricano con un 20/30?
Se non gli stai antipatico non c'č nessun motivo ostativo.
Chiederti un brevetto equivale al fatto che stai loro antipatico.
Max max 

 registro, e se non ti conoscono ti chiedono un brevetto.
Il discorso del brevetto è una fesseria. Il discorso del registro (ma 
potrebbe valere anche per l'aria se ci sono possibilità che nella bombola ci 
possa esser altro) può essere utile per dimostrare che effettivamente hai 
controllato che ti hanno venduto il gas che avevi chiesto.
Tieni presente se che chi vende è un pubblico esercizio neanche potrebbe 
rifiutare la vendita.
Max max 

 Per fare subacquea invece basta infilarsi una bombola sulle spalle.
Ma non è un problema del negoziante.
E' invece un problema del negoziante accertarsi che il gas venduto sia 
quello chiesto.
Max max 

 corso.
E perchè mai ?  :-P
Max max 

 guarda il computer e fai quello che dice.
Secondo me tutte le immersioni esulano dal guarda il computer e fai quello 
che dice (anche perchè non lo dice ;-))
Max max 

"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:45d1cbd5$0$29751$4faf...@reader1.news.tin.it...

Io se avessi un centro di ricarica lo chiederei, almeno un minimo l'ho 
valutato.
Mi seccherebbe che il personaggio a cui ho ricaricato trimix poi si fionda a 
150 metri senza saper ne leggere ne scrivere.
mb 

A sparar nel mucchio son buoni tutti... è una frase demagogica.
Si', questa tua qui sopra e' una frase demagogica.

Mo che c'entrano i rebreather con questa discussione?
Vedi se hai qualche cosa da dire riguardo a questo pezzo, che ti sei
opportunamente dimenticato di riportare:
"...Le voci che dicono,che illudono ,che minimizzano gli effetti di
ossigeno,elio,azoto.."
Quanto ai rebreather, come tutti gli argomenti che non tutti hanno ben
compreso, lasciano spazio ad esperti improvvisati e pericolosi.
Adesso che non puoi dire di non avere capito, c'e' sempre quella
domandina che aleggia non risposta.
Te la riscrivo per la terza volta, magari riesci a trovare il tempo di
rispondere:
"Sei disposto a sopportare l'idea che qualcuno si sia fatto male per
colpa tua?

ne vai
4 ci sono a ricaricare. Vedrai che ricarichi miscele, anche se hai
mille brevetti, ma io o qualcuno dei soci del pannello non ti conosce
e garantisce per te.
5 ci sono io a ricaricare. Hai la sfiga che io o qualcuno dei soci ti
conosciamo e sappiamo che sei un deficiente pericoloso. Non c'e' verso
che tu metta dei gas nella tua bombola col nostro pannello.
Quest'ultima politica e' messa in atto anche da altri che hanno la
capacita' di ricaricare miscele.
Il mondo e' molto vario, per fortuna.

 150 metri senza saper ne leggere ne scrivere.
ed invece chi ha un brevettino di normossico dell'ultimo trainer trimix 
investito ieri senza alcuna esperienza pregressa può farlo?

 colpa tua?
No, ma nel caso dell'immersione di cui discutiamo non succederà nulla 
che sia colpa solo dell'aver usato tx20/30 anzichè aria.


 ha scritto nel messaggio 
news:equgkm$t63$1...@tdi.cu.mi.it...

Senti Lupa non ciurlare nel manico azzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz  che frase :-))
Questo mi pare qualunquismo, non ho detto che chi ha un brevetto sia 
espertissimo, ma se devo ricaricare un trimix, se mi permetti, tra chi ha un 
brevetto e chi non lo ha ritengo che quest'ultimo abbia perlomeno qualche 
vaga idea di cosa si tratta.
mb

 No, 
Ecco, allora pensaci prima di dare consigli su cise che dimostri di non 
avere compreso.

 vaga idea di cosa si tratta.
il negoziante non deve avere di queste cure. similmente dovrebbe 
rifiutarsi di ricaricare ad aria (anche in presenza di brevetto) per 
tema che il sub si fiondi a 70/100/120 metri, che faccia l'ascensorata 
del macho etc. oppure rifiutarsi di ricaricare ipossico a chi ha il 
patacchino di normossico etc.
il negoziante vende, e si deve preoccupare di miscelare e dare la 
miscela corretta. punto.
L.

  ma se devo ricaricare un trimix, se mi permetti,
Non sono affari tuoi se hai una "pubblica" ricarica.
Se poi non hai un esercizio aperto al pubblico fai come ti pare.
Max max 

 ha scritto nel messaggio 
news:eqv368$5i8$2...@tdi.cu.mi.it...

Lupa non ho voglia di rispondere....tanto non capisci una mazza !!
mb 


Ah si???
e come mai allora continui a scendere a 50 metri in aria???
A parte le battute, daccordo con te se sai quello che stai facendo... ;)
Ciao ciaooo
MarioL 


Bingo... :)
O anche solo risalendo a velocità eccessiva... ;)
Ciao ciaooo
MarioL 


Non proprio con la stessa facilità... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 massimo.
...ed il freddo è riconosciuto come una delle condizioni accentuanti la 
possibilità di problemi con le bollicine...
Ciao ciaooo
MarioL 

 ,.-°^MARCK^°-.,
In effetti quando ti spari un colpo alla tempia devi tenere in 
considerazione tutta una serie di situazioni estremamente diverse: tempia 
destra o sinistra, calibro della pistola, inclinazione della canna, tipo di 
proiettile usato... ;)
Ciao ciaooo
MarioL 

 Guispi
Standing ovation....
Colpito e affondato!!!
Ciao ciaooo
MarioL 

 anni dopo?
azzzzz a vedere da come "azzannavi" il tagliere non mi sembrava ti desse piu 
fastidio di tanto il taglio del salame.... :-P
Ciao ciaooo
MarioL 

 Luca
Tagliata al sangue e cabernet sauvignon....;-)
Ciao ciaooo
MarioL 

 ,.-°^MARCK^°-.,
Vedi Mark, proprio mi sa che non ci capiamo.
Io sto dicendo che con quella miscela sei in curva. Non hai deco da fare.
Devi solo rispettare la velocità di risalita.
E in questo caso risalire in aria o in tmx le cose cambiano, eccome se
cambiano.
Solo che se nessuno te lo ha insegnato non lo sai e se dai retta a chi ti
dice che tanto è la stessa cosa (o giù di li) rischi di farti marte... ; )
3 min a 5 m. lo insegnano ad un open in aria e non ad un subacqueo tecnico
in tmx.
Adesso stai parlano di uso di SW deco di tappe fonde, di deco da fare e di
runtime.
All'inizio dicevi a Bottatrice che tanto non cambiava un ca@@o....
Adesso tiri fuori tutte queste complicazioni....
Toglila dal fuoco sta frittata Mark che ormai è bruciata... ;)
Ciao ciaooo
MarioL

 Lupa non ho voglia di rispondere....tanto non capisci una mazza !!
non rispondi perchè non hai reali argomenti
L.

 non rispondi perchè non hai reali argomenti
Quoto. Ed i pochi che ha sono del giurrassico.
Max max 

 sono del giurrassico.
del giurassico quelli tecnici di subacquea che quelli giuridici sono 
equivalenti ai numeri immaginari (anzi almeno questi ultimi sono utili).
Max max