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Titolo: Lezione appresa sul caso Bonazzo

Premetto che ho avuto notizia di quanto successo solo recentemente, ma
essendo abbastanza interessato ad esplorare il mondo dell'immersione
profonda (ovviamente se avrò la costanza e la possibilità di continuare a
cimentarmi nella subacquea, visto che ho da poco conseguito l'OWD della
NASE), credo che eventi come questi siano degli interessanti casi da
analizzare per verificare l'efficacia delle programmazioni e delle
esecuzioni delle immersioni profonde impiegando i vari approcci che, a
quanto pare, sono stati elaborati sin'ora.
Ovviamente il mio è il punto di vista di un sub principiante, ma se volessi
affrontare il problema dal punto di vista tecnico e, oserei dire,
scientifico, credo che pochi (compreso ovviamente il sottoscritto) possano
comunque essere in grado di esaminare obiettivamente quanto accaduto.
Infatti, ho constatato sin'ora che ancora la subacquea viene affrontata come
se fosse una disciplina sperimentale: se faccio così non mi succede niente,
quindi quello che faccio è giusto e va bene anche per gli altri. In realtà,
applicando correttamente quanto è da tempo noto nel settore della
chimica-fisica dei gas disciolti nei liquidi o delle loro capacità di
dispersione nei tessuti, si può arrivare ad elaborare modelli predittivi in
grado di stabilire (statisticamente) la probabilità del verificarsi di un
evento critico a livello fisiologico. Una volta che si è stabilita la soglia
di rischio massimo accettabile, in base agli scopi dell'immersione (un
incursore della marina avrà una soglia di rischio diversa dalla mia, spero),
ciò che stabilisce il modello non dovrebbe essere derogabile. Se prevede una
deco, la deco si fa. Se è meglio usare una miscela con ridotta frazione di
azoto, questa deve essere usata.
Invece, sui siti e nelle riviste di subacquea decompressiva, tecnica,
amatoriale, difficilmente (salvo alcuni rari casi) compare una disamina,
anche breve, sui principi di base e teorici che hanno portato ad adottare
alcune scelte anziché altre nel modo di condurre immersioni, ma vengono solo
riportate opinioni, sentiti dire, ecc..., tradizioni orali. Ci si limita a
riportare il profilo dell'immersione o quanto previsto dal proprio standard
o dalla didattica adottata, senza darne motivazioni.
Insomma, quello che ho notato in questo mio breve viaggio nella subacquea, è
un'apparente assenza di ogni buon criterio metodologico, in una disciplina
che ormai fonda le sue basi teoriche in concetti fisici e chimici vecchi di
quasi cento anni (se non di più: la legge dell'incremento della pressione
ambientale in acqua all'aumentare della profondità è deducibile
quantitativamente dall'equazione del barometro di Torricelli). Mi aspetto,
insomma, che le descrizioni di un'immersione siano accompagnate, oltre che
dalle solite storie cretine dell'arrivo al porto, imbarco ecc..., anche da
come è stata pianificata l'immersione, con quale modello decompressivo,
quali calcoli sono stati fatti e, soprattutto, se tutto sia stato
correttamente eseguito all'atto pratico in conformità a quanto pianificato.
Anzichè dire il modello di computer in dotazione ai divers, sarebbe meglio
indicare il modello tessutale adottato dai software: in tal modo si
costringe il sub a conoscerlo e a valutarne i limiti ed il campo di
applicabilità. Altra lacuna è la totale e generalizzata assenza di
informazioni sul tipo di alimentazione adottata dai divers prima, durante e
dopo i periodi d'immersioni ripetute, il loro stato fisico e psicofisico, il
loro peso. Soprattutto gli articoli delle riviste, anche quotate, sono molto
carenti nelle informazioni tecniche diffuse per circostanziare meglio le
immersioni e comprenderne la valenza tecnica e scientifica.
Da tutto questo modo approssimativo di affrontare una materia che
meriterebbe altro tipo di attenzione scaturiscono i casi Bonazzo. Leggendo
il toccante post di Fabio Moneta, che sembra anche lui una povera vittima di
questo modo di fare, si nota l'incredulità di colui che ancora avrebbe
scommesso sulla bontà di una pianificazione, rivelatasi irrimediabilmente
errata. Ma adesso si che bisogna essere sperimentali: c'è scappato il morto,
quindi l'approccio teorico di base non va bene, ed il modello adottato non è
giusto, anche se impiegato in didattiche famose e blasonate.
Ovviamente, l'approccio che auspico renderebbe la subacquea, non per scelta,
ma per forza di cose, di nuovo una disciplina da elite; stavolta non però ad
uso di coloro che amano vantarsi di imprese estreme tanto inutili quanto
dannose, ma ad uso di chi vuole conoscere meglio soprattutto il mare (perché
è per quello che andiamo sott'acqua) e che vuole farlo in assoluta
sicurezza, senza improvvisazione e con una ragionevole probabilità di aver
eliminato ogni sorgente di rischio possibile. Costoro non potranno non
associarvi un solido approccio metodologico, che tenga conto di quanto oggi
noto dalla fisica e dalla chimica del mare e della fisiologia umana.
Quello che temo è che il caso Bonazzo, purtroppo, non riuscirà ad insegnare
nulla, poiché nessuno sa come apprendere ed imparare da esso.
Vinix

 se faccio così non mi succede niente, quindi quello che faccio è giusto e
va bene anche per gli altri.
Al momento non esiste un modello scientificamente validato e valido per
tutti per quanto concerne la decompressione, vale a dire per ciò che
effettivamente accade nei tessuti. Le tabelle e gli algoritmi usati partono
tutti da dati statistici più o meno ampi anche se oggi chi non vuole correre
rischi sulla deco può farlo con sufficiente tranquillità, adottando
comportamenti e profili conservativi.
Il problema è che sugli incidenti che si verificano incidono ben altri
fattori, primo fra tutti il panico, a cui fanno seguito la forma fisica (con
patologie più o meno preesistenti), esposizioni ad eccessive ppn2 e pp02,
etc. etc. etc.
Con un minimo di informazione i rischi a cui si va incontro si conoscono e
si può decidere se accettarli o meno (se io me ne vado a 50 metri con un
mono da 15 da solo so che se alla massima profondità si verifica un evento,
improbabile statisticamente ma pur sempre possibile con probabilità non
irrilevanti, che mi compromette la scorta d'aria i rischi di morte sono
alti: posso allora usare un bibo con separatore o decidere di correre lo
stesso il rischio ma non posso dire che sconosco il rischio).
Nello specifico non esistono interessi pubblici o di terzi che possano far
vietare determinati comportamenti.
Ciò premesso immersioni veramente profonde in circuito aperto hanno un grado
di pericolosità intrinseco veramente elevato e ridurlo a livelli
"accettabili" dai più significherebbe sostanzialmente non farle (vedi l'uso
dell'ombelicale in ambienti lavorativi).
Secondo me ci deve essere libertà nel farlo o meno.
Diverso invece il far passare messaggi del tipo: l'immersione profonda è
sicura se segui i nostri metodi o peggio costruirci sopra un affare
economico senza tenersi al passo con le conoscenze, anche empiriche, che
vengono man mano acquisite,oppure non adottare quelle misure di sicurezza
che possono considerarsi il minimo, non per una immersione profonda in sè
considerata, ma in quel contesto specifico.
Criminale è poi minimizzare certi rischi o peggio dare un valore in sè
positivo e di imitazione all'immersione profonda sportiva: posso assistere
ammirato o meno ad uno spettacolo di un trapezzista che non usa la rete ma
mi guarderò bene dal considerarlo un valore positivo (o negativo, in sè a
livello di giudizio di valore è del tutto neutro) o dall'imitarlo.
-- 
Max max
Tutela anche tu il tuo hobby da indebite ingerenze.
Costituisci una sezione dell'Associazione Italiana
Liberi Subacquei 
http://www.liberisub.it


...aiutooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Tiburon

 NASE), 
Per sintetizzare, oggi ho cercato di uccidermi con un'immersione di 20 min
a 70m, non ci sono riuscito, riproverò la prossima volta.
Dopo più di 300 immersioni ad aria, ed essendo passato da un po' alle
miscele, onestamente, se solo avessi avuto la tua preparazione con un solo
brevetto OWD NASE avrei già da tempo dovuto capire che non è cosa per
me:((( 
Sigh, dopo tanti anni e tanti brevetti:(((
Grazie per avermi illuminato
Umbro
PS Non vi fermate neanche la vigilia di Natale! Bravi contunuate così.
PLONK!!!!!!!!!!!!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

>Vinix ha scritto:.....bla bla bla.........Vinix
L'è arivà lu !
Grazie Vinix ... stampo e metto in libreria con Bonuccelli, Arena, JJ,
Mount, Baker e gli altri.
il piccolo idiota


 a 70m, non ci sono riuscito, riproverņ la prossima volta.
E bravo Umbro........................
Col cazzo che inviti gli amichetti come me eh.......................
Buone Feste
P.S.
Fatte senti
Dsa Shark


 NASE)
ovvero congratulazioni per le credenziali, mica ciufoli
punto terzo :
siccome sei una megapippone, invece di pontificare e smaronnarci le palle,
impara prima ad andare in acqua
punto quarto :
č Natale, devo ancora consegnare un sacco di pacchi, una renna mi si č
azzoppat ecc. ecc.  possibile che il ng debba ricevere un regalo tanto
indesiderato ?
prendi in considerazione l'idea di sparire 
Babbo Natale


> Babbo Natale ...... Babbo Natale
Babbo Natale... ti hanno mai detto che sei un po' stronzo ?
Possibile che tu non abbia imparato nulla dalle perle di saggezza di
Bimixin o come si chiama ?
Fai come me... stampa e metti in libreria. A proposito.. l'ho già cambiato
di posto l'articoletto del nostro amico: è nei fumetti divertenti insieme
alla pubblicità dei corsi deep air.
Il piccolo idiota


 Col cazzo che inviti gli amichetti come me eh.......................
Sei sempre off-line, anche adesso.
Proverò a chiamarti domani.
Lo sai che quando vuoi puoi venire,.... ma tu sei un tek impegnato.
Che ne dici di fare una puntatina in calabria per il 28?
Oggi le aragoste erano..... da supermercato:)))
Ti chiamo domai per gli auguri
Umbro




Bè, al momento sei l'unico che ha colto lo spirito del mio post.
Ovviamente non credo che in un NG occorra presentarsi per partecipare; mi
sembra di essere stato molto onesto nel dare le opportune indicazioni sul
mio grado di "ignoranza" più che conoscenza. Ma ciò non mi esimia dal
notare che, sebbene sia spesso in gioco la vita umana, ancora è
estremamente diffuso un atteggiamento di estrema superficialità, come si
evince da alcuni messaggi di risposta totalmente fuori luogo.
Evidentemente un certo tipo di subacquea matura, consapevole e proiettata
verso un approfondimento continuo anche tecnologico avrebbe tenuto questi
signori totalmente fuori gioco. Quello che tu dici, che a me sembra di una
credibilità e veridicità sconvolgente, a quanto pare non sembra così
scontato per altre persone, che ancora insistono ad usare tecniche ormai
ritenute pericolose solo per amore del rischio, o per vantarsene la sera
con gli amici (magari da dentro la camera iperbarica). Non si rendono
conto che invece sono solo un pò, scusa il termine, coglioncelli.
Per rendere più chiaro il concetto, visti gli scienziati disponibili in
giro che salgono e scendono dal fondo come vogliono e respirando quello
che preferiscono, perché lor signori non si disponono a contribuire in
maniera più costruttiva all'incremento della sicurezza del diving?
Perché esistono così pochi siti che diffondono dati, statistiche,
casistiche ed elaborazioni teoriche (che vuol dire sintetizzare e spiegare
i fatti reali, non vuol dire complicarli) allo scopo di semplificare la
vita di coloro che tentano di scrivere algoritmi decompressivi più
aderenti alla realtà dell'immersione? Evidentemente questi signori si
sentono intoccabili, e sicuramente molto più professionali del signor
Bonazzo.
Sinceramente, non mi fiderei a scendere con uno di loro nemmeno per andare
a vedere le posidonie a 10 metri.
Ti ringrazio ancora per i numerosi spunti di riflessione.
Vinix

, 
gran...@libero.it
 says...
Amen.
-- 
Viper comex ®
"....follow the white rabbit....."

 a vedere le posidonie a 10 metri.
Su questo siamo, per la prima volta, d'accordo. Neanche io scenderei
volentieri con te
Il piccolo idiota


Manicomio, ora di cena. Due amici matti si mettono al tavolo per
mangiare. Uno dei due inizia a mangiare un cucchiaio di pasta e a
buttarsene uno nell'occhio... uno lo mangia, uno nell'occhio e così
via. L'altro gli dice: "Ho capito che siamo matti, ma che fai?!? Dai
da mangiare all'occhio?". "Beh, sì! - risponde il primo - anche
l'occhio vuole la sua parte!"

In alcuni casi, posso anche essere d'accordo con te.
Il fatto e' che tu parti dalla presunzione, a mio avviso (e non solo a
mio avviso, visto che la mia opinione conta ben poco) che il corpo
umano sia una macchina perfetta che risponde sempre in modo uniforme a
precise leggi, che tutto in medicina - e soprattutto in medicina
iperbarica - sia stato scoperto.
Credo che qui i vari medici iperbarici che frequentano il NG ti
possano rispondere infinitamente meglio di me con argomenti piu'
appropiati. 
Un fatto pero' e' certo. Il tuo ragionamento sarebbe perfetto se non
fosse che le premesse da cui parti sono errate. Molto si sta ancora
scoprendo e molto si deve ancora scoprire sul funzionamento della
macchina uomo, soprattutto se in un ambiente che non e' quello per il
quale e' stata progettata.
Ciao!
Luca Menegotto


Allora, proprio in situazioni come queste sarebbe opportuno
un'atteggiamento meno "disinvolto" visto che ancora non sono ben noti
tutti i termini della questione ed i loro effetti. Ad esempio l'uso
dell'elio in immersione: è sicuramente tutto un pianeta da esplorare, ma
pochi citano gli effetti dei gas nobili sui tessuti, in
particolare sulle membrane cellulari e, quindi, sui meccanismi di
trasporto del segnale nervoso nel SNC (effetto depressivo dei gas nobili
sul sistema nervoso e sulla comunicazione intercellulare). E' solo un
esempio. E proprio perché ancora ci sono molte cose da scoprire e per
l'intrinseca variabilità della fisiologia umana, ogni immersione andrebbe
considerata non come una gita della domenica, o come una sfida sul
motorino o a chi beve più birra, ma come una sorta di esperimento, di
prova; se riesce vuol dire che si è trovato il mix giusto di sufficiente
conoscenza, buona pianificazione, e ottima attrezzatura. Non mi ritengo un
presuntuoso, e veramente nessuno nel mondo reale (non in questo NG, a
quanto pare) mi ritiene tale. Il mestiere che faccio, che non sto qui a
descrivere, mi costringe ad essere umile tutti i giorni e in tutti i
momenti e proprio quando non sono sicuro delle mie conclusioni o delle mie
azioni sono costretto ad adottare tutte le precauzioni. Altrimenti
"qualcuno muore". Comunque, mi dispiace che qualcuno si sia offeso e abbia
risposto in maniera piccata a quanto ho detto, ma non avevo intenzione di
offendere nessuno. In sintesi volevo dire:
"Ehi gente,guardate che qui la cosa è maledettamente seria, c'è chi ci
muore; vogliamo ancora considerarla come l'ultima trovata per dimostrare
il proprio coraggio? O ne vogliamo fare qualcosa di serio e sicuro?" Il
mio invito è rivolto a tutti, professionisti e non, e certamente si può
non essere daccordo. Ecco perché queste le cose le dico in un NG: per
poterne discutere con chi non è daccordo con me. Non vivo in un mondo di
certezze.


 In alcuni casi, posso anche essere d'accordo con te.


 d'immersione sospendano le immersioni .........
Purtroppo non sono pubblici neanche i risultati dell'autopsia :-( Dal
resoconto dell'accaduto (ed a parte gli appunti che sono stati fatti per la
sicurezza generale di quel modo di pianificare una immersione, appunti
validi a prescindere dall'incidente e già evidenti prima) non ci sono al
momento dati utili generalizzabili (a parte forse l'opportunità di
approfondite visite mediche preventive ma anche questo era già deducibile a
prescindere dall'incidente).
Max max



Ma tu (mi sembra di aver capito che sei un medico iperbarico, l'ho dedotto
da altri post in questo NG) ritieni ancora affidabile quel modo di
pianificare le immersioni? Perché questo è ciò di cui stiamo parlando,
principalmente; ma anche sul fatto che, a parte questo NG, il sito del
capitanonemo, e qualche altro sito più o meno indipendente, nessuno alza
troppo la voce su quanto accaduto, non per la cosa in se (peraltro grave,
comunque) ma per il fatto che, utilizzando quella metodologia, mi sembra
si continui ad operare in tutta tranquillità.
A questo punto, mi vorresti condurre ad affermare che la fisiologia
dell'immersione è ancora poco nota per cui, anche se pianifico nella
maniera più conservativa, c'è ancora margine per la PDD/MDD? Quindi è
pleonastico innalzare il livello d'allarme perchè tutti sanno che
immergersi, allo stato attuale delle conoscenze è ancora da ritenersi
pericoloso?
Vinix

 iperbarico, l'ho dedotto da altri post in questo NG)
ROTFLLLLL!!!!! :-)))))))
Che nobile arte la deduzione!
Si capisce sempre ciò che si vuol capire...
Ritenta, sarai più fortunato.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pericoloso?
Almeno così dovrebbe essere, tenendo conto che il livello di pericolosità è
variabile, entro certo limiti, con l'esperienza, l'addestramento e
l'equipaggiamento usato e che per immersioni realmente profonde o in
ambienti ostruiti c'è comunque un coefficiente significativo di pericolosità
non eliminabile usando la tecnica dell'autorespiratore.


 da altri post in questo NG)
Il dottor Holmes I supose.


 da altri post in questo NG)
Ehi Max max perchè tieni nascoste queste cose???
Ma non eri un Poeta?!?  :-))
Ciao
Nik

o ca**o certo xhe è difficile parlare con voi eh?
ma siete una setta????
ok , non è un medico iperbarico, e allora posso dirvi che quello che ho
detto non cambia di una virgola...
Mi sa tanto che questo Ng non è poi così pubblico, visto che le intrusioni
serie non le sopportate molto eh ragazzi??
Qualcuno vi ha mai spiegato che si possono anche installare usenet con le
password?
Forse è il caso di farlo qui, visto che questo thread proprio non l'avete
digerito.
Mi ricordate molto scientology...
"Nicola Ferrarini" <alce.toglim...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:UUeHb.10991$VW.4...@news3.tin.it...


 Ritenta, sarai piů fortunato.


 ha scritto nel messaggio
news:bsi9qd$f5b$1...@news.newsland.it...


 è Natale, devo ancora consegnare un sacco di pacchi, una renna mi si è


Una delle poche risposte serie che sono riuscito a racimulare dal mio
messaggio iniziale. Ti ringrazio di cuore. Fai onore a questo NG.
Vinix
"Tiburon" <Tiburo....@PLEASEtin.it> ha scritto nel messaggio
news:iIBGb.6142$VW.2...@news3.tin.it...


 
....abbi pazienza Vinix, con tutta la simpatia: hai rotto i coglioni.
-- 
Viper comex Ž
"....follow the white rabbit....."

Mi ricordate molto scientology...
Anche di questo ne sai quanto di subacquea, di medicina iperbarica, di
internet e di Linus Torvald.
Nel frattempo, perche' non impari a quotare?
ps vediamo di non rompere subito il nuovo giocattolo e di farlo durare
almeno fino all'ultimo dell'anno.

 Mi ricordate molto scientology...
Ma sai che il tono e lo stile dei tuoi interventi mi ricordano qualcuno ? 
Per carità, non cambia nulla, ma alle volte non è che ti fai chiamare
anche Edmond ? 
Cmq stile simile e stessi fuori luogo ! Se non sei tu te lo faccio
conoscere ... vi troverete bene voi due !
Ciao e rispondi ti prego !
Il piccolo idiota
P.S.
Com'e' che non hai risposto all'unico post un po' serio che ho mandato in
tua risposta ?


 cosa con la subacquea.
Grazie, mi mandi anche le correzioni per favore ?
Il piccolo idiota


> .....abbi pazienza Vinix, con tutta la simpatia: hai rotto i coglioni.
Viper, viper... Babbo Natale ci ha regalato un giocattolo nuovo e tu lo
vuoi gią rompere ?
Ti prego non farlo ! E' divertentissimo !


 messaggio iniziale. 
To'... visto che sai l'inglese... 
Decompression Theory, Models, Profiles :
http://thedecostop.com/forums/forumdisplay.php?f=56
Devi iscriverti prima per poter leggere e intervenire.
Magari impari qualcosa.
E non dire che non ti sono amico !


 wrote:


Nonono, caro, Linus Toorvalds non era un tizio qualunque che dalla
sera alla mattina ha deciso di improvvisare un kernel.
Era (ed e' ancora, probabilmente) un programmatore coi controcazzi che
a un certo punto, dopo aver studiato quanto esistente su UNIX, ha
deciso di sviluppare un porting di POSIX su PC.
E portare un kernel richiede una quantita' di palle non indifferente.
Perdona, ma quanto stai facendo tu non e' esattamente la stessa
cosa......
Ciao!
Luca Menegotto


 (tra l'altro, per accidente sto usando Outlook Express per scrivere questa
non ce ne frega assolutamente niente, sciò 
S. SIlvestro da parte di Babbo Natale


 (tra l'altro, per accidente sto usando Outlook Express per scrivere questa
non ce ne frega assolutamente niente, sciò 
S. SIlvestro da parte di Babbo Natale


 proprietà e si incazzamo se lo usano altri in modo diverso.
Non è un problema di questo ng, è un problema della subaquea in genere;
l'altro giorno vado per comprare un gav in un negozio di Milano, entro,
saluto e chiedo il gav; il negoziante mi chiede : "bisacco, vero?" rispondo
" no, monosacco, è più adatto al tipo di immersione che faccio", risposta:
"bhe allora fatti il segno della croce ogni volta che ti immergi!".... e poi
mi ha tenuto mezz'ora parlandomi di tutti i sacchi che ha visto rompersi, di
tutte le persone che ha dovuto rianimare...bla bla bla . Alla fine gli
faccio : "ma ce li ha i gav o no?" lui : "insomma...come dire...ripassa tra
un po'..." e io : "un po' quando?" lui: "diciamo dopo marzo".
Bhe che dire...oltre al fatto del segno della croce non mi ha chiesto
neanche che tipo di immersioni faccio per darmi i suoi giudizi (non
richiesti, io volevo solo un gav) e mi ha tenuto mezz'ora usandomi come
terapia per i suoi problemi (non avendo nulla da vendermi...); esco e vado
nell'altro negozio di Milano (in zona centrale ce ne sono due...), entro,
"vorrei un Gav" e il negoziante me ne fa vedere un po' (almeno qui avevano
qualcosa...); bhe chiacchierando gli faccio : "ma che mi dice del bisacco?"
risposta: "vedi, va a moda e dipende dalle zone, se ad esempio in una zona
iniziano a usarlo quelli più 'TEK' piano piano inizieranno a comprarlo
tutti..."
Questa è la frase più intelligente che ho sentito quel giorno :-)

 a usarlo quelli piů 'TEK' piano piano inizieranno a comprarlo tutti...
Arretrato!!! :-)))


 S. SIlvestro da parte di Babbo Natale
Noooooooooooooooo !!!!
Uno cosi' se non e' un troll, cosa che sospetto fortemente, non ce lo
abbiamo dai tempi della indivia belga.
Fatelo durare un'altra settimana, vi prego ! :-))
Guispi


> Non è un problema di questo ng, è un problema della subaquea in genere;
...anzi è un problema di italiano :-( sigh... sigh....

 ha scritto nel messaggio
news:bsm5h1$tpe$1...@news.newsland.it...
