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Titolo: [semi OT] Dubbi di fisica...

Rileggendo i vostri messaggi riguardo alle bolle, mi sono venuti dei dubbi:
1)L' ipotesi propria del modello di Haldane del legame esponenziale fra
tempo e tensione di gas inerte in un tessuto sottoposto ad un gradiente di
pressione è verificata sperimentalmente?
2) Se sì, come si fa in pratica?
Grazie per le risposte!
Ciao a tutti!
PF


No, non lo e'. La presenza di bolle a valle dei tessuti e il
contemporaneo scambio tra tessuti (e cioe' non solo tra tessuti
e sangue: ipotesi di haldane) introducono effetti secondari
che non sono presi in considerazione dalle equazioni
differenziali assunte come valide per la descrizione del
fenomeno. Alcuni autori per questo e altri motivi hanno
proposto di considerare lineare anziche' esponenziale
la legge di rilascio del gas (e' il cosidetto modello E-L).
Ciao
Giovanni
_____
Giovanni Marola
Dept. of Information Engineering
University of Pisa
Scuba Page  
http://131.114.9.20:8001/Isole/Italia2.html

 2) Se sì, come si fa in pratica?
SICCOME E' NO NON SI FA .
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    Si mette un tizio a respirare in una macchina da anestesia
(intubazione a parte) "swithcando" da aria a heliox normossico
oppure O2 puro (l'esperimento è di solito a pressione ambiente) e
misurando (oggi) con gascromatografo oppure (soprattutto ieri) con
traccianti radioattivi il "decadimento" dell'inerte in esame. La
curva sperimentale viene "fittata" da una somma di esponenziali che
BTW consentono di "identificare" poche famiglie di tessuti (di
solito quattro). Effettivamente la corrispondenza tessuto
anatomico/tessuto haldaniano è labile, ma non è che poi sia del
tutto assente al livello della relazione tessuto
anatomico/semiperiodo.
    Tutti i modelli a bolle ammettono lo scambio esponenziale (ad
es. eq. 11 pag 2295 dell'articolo [5] che ti ho mandato, ma anche il
VPM come ora puoi vedere da te) salvo che (seconda riga a capo)
dall'equazione viene "tolto" il gas che va nelle bolle per
ristabilire il bilancio. L'ho detto non per usare paroloni ma perché
così 1) te lo vai a vedere 2) c'è qualcun'altro che vede nero su
bianco come stanno le cose 3) non mi fa sentire troppo solo
sembrandomi tu una persona civile e di buon senso che può parlare
senza paraocchi e infine 4) scrivi qui un po' di roba pure tu che mi
sto rompendo.
    BTW, l'ipotesi di rilascio lineare è compatibile con il modello
a bolle di van Liew, di cui ti ho mandato i relativi articoli. Come
puoi vedere e controllare in [5] e altri articoli ora in tuo
possesso, il tasso di variazione del raggio (dR/dt) è proporzionale
al prodotto della diffusività per la solubilità (eq. 1), e puoi
anche vedere che a causa del "clampaggio" (vale a dire del fatto che
quando ci stanno tante bolle per cc) l'esponenziale è "alterato"
dalla quantità di gas che ci va a finire (eq. 11) diventando
nientepopodimeno che.... lineare. Non è così scontato né assoluto
dedurre un fatto dall'altro che segue, ma se si accetta l'E-L si
deve anche accettare che come minimo il comportamento dell'elio
rispetto all'azoto differisce molto meno di quanto troppi si
ostinino a voler sostenere. Senza polemiche e/o riferimenti a
chicchessia, in particolare al prof. sub.
    Ciao ciao
    Apx.
    Riferimenti:
[1] Molfino/Zannini, L'uomo e il mondo sommerso, Minerva Medica
1964, pagg. 92-95. Di sicuro l'uomo-medicina e altri lo hanno e
possono confermare a loro volta. Cito un testo così datato perché
riporta ricerche specifiche (Behnke, Jones et. al., 1945, etc.)
fatte a partire dal 1935 (Behnke, Thomson e Shaw), data a partire
dalla quale più o meno si sanno cose poco modificate da
aggiornamenti successivi. Come sempre, tutto sta da sempre nei
libri.
    Di qui in poi, ci sono un sacco di lavori sulla faccenda
dell'asimmetria in deco, correttamente "pointed out" dal professore.
Tra i quelli a me noti (credo a loro volta tra i principali, essendo
il risultato di una scrematura per me fatta da uno che la sa lunga):
[2] D'aoust, Smith e Swanson. Decompression-induced decrease in
nitrogen elimination rate in awake dogs, journal of applied
phisiology, vol. 41 n. 3, sept. 1976.
[3] Kindwall E.P. Measurement of helium elimination from man during
decompression breathing air or oxygen. U.B.R. vol. 2 n. 4 dec. 1975.
[4] Hills, B.A. Effect of decompression per se on nitrogen
elimination. Journal of the American Phisiological Society, 1978.
    L'articolo sulle bolle a cui facevo riferimento è:
[5] van Liew H, Burkard M. Density of decompression bubbles and
competition for gas among bubbles, tissues, and blood, Journal of
the American Phisiological Society, 1993.

 sto rompendo.
Urca! Me lo vado a vedere di certo, ma non sono sicuro di capirci
qualcosa...:-) Poi in effetti dovrei  studiare la termodinamica degli stati
di equilibrio ( quella pallosa ) per dare Fisica Tecnica , se mi voglio
laureare prima o poi ( a
proposito: Annina... come vanno gli studi? ;-)), invece di dedicare sempre
piů tempo alla subacquea anche quando non mi immergo...
Ciao
PF

 proposito: Annina... come vanno gli studi?
Accidenti, Pollo, sei proprio bastardo dentro!!!
Ho fatto un esame il 10 novembre, uno lo dovrei fare il 7 diecembre1 la tesi
č ferma! se hai visto Linea Blu di sabato scorso hai anche visto come č
l'acqua da noi: marrone: non mi posso imergere: le alghe non le vederei
neppure dse fossere grandi come delle case e oltretutto dovrei fare la prova
per vedere la loro prodzione di O2, ma con questo tempo č dura fare ogni
cosa1 e cosě sto a casa a studiare ! :-))))
Un abbraccio
AnnaAlga

Tutto quello sopra riportato è vero come è vero tutto ed il suo contrario ,
l'ipotesi Haldaniana ha certamente permesso di ottenere un modello utile
alla decompressione ma vorrei veramente trovare chi mi dimostra che
sopracitati tessuti immaginari esistono nel nostro corpo realmente .
Ad aumentare la mia diffidenza aggiungo che il modello in sè e per sè non
tiene conto di fattori fisiologici importantissimi ai fini della
decompressione .
la capacità desaturante di un tessuto umano varia al variare del tessuto
stesso .
La fisica ci dimostra come un gas si muove in un liquido in modo
proporzionale alla sua viscosità , oggi giorno nessuno è in grado di
costruire un sistema decompressivo assolutamente sicuro , questo è legato al
fattore " Variazione Fisiologica dell'individuo " , quello che è valido oggi
non è detto che lo sia anche domani .
Permettere ad un modello di essere efficiente comincia da noi non dal
modello , in altre parole , se io garantirò al modello la massima efficienza
desaturante del mio organismo esso funzionerà altrimenti i rischi aumentano
.
Alessandro
P.S. Tutti possimo ammalarci di cancro , però se fumo 40 sigarette al gg
.aumento le possibilità di ammalarmi .

 AnnaAlga
hai provato con la maschera ad infrarossi?
;-)          Giovanni

 Accidenti, Pollo, sei proprio bastardo dentro!!!
Solo un pochettino... ;-)))
Cavolo, queste matricole non rispettano più nemmeno i fuoricorso... MAH,
dove andremo a finire... :-)))))))))))))))))))))))))))))
CIAO ANNA!!!

 dove andremo a finire... :-)))))))))))))))))))))))))))))
Magari essere matricola! :-((((
Non ho più vent'anni ... ops... ma tu ne hai MOLTI di più di me, è vero!
:-)))
Annina

 ha scritto nel messaggio
news:8ve8lf$o8j$1...@nslave3.tin.it...
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 desaturante del mio organismo esso funzionerà altrimenti i rischi aumentano
Piu' che garantire al modello la massima efficienza, si tratta di garantire
la sua validita'. Occorre cioe' mantenersi in buona forma e rispettare
semplici norme di comportamento.
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    Giovanni, agisci come credi, ma poi non sorprenderti se le
persone ti rispondono male :-).
    1) Tanto per rimanere tutti noi coi piedi per terra, perché
questo "quote" qui sopra non lo prendi, lo fai leggere
a qualche medico iperbarico e sentiamo che ne dice? Pensi che
applicherebbe la teoria dei sistemi, i *tuoi* schemi mentali e i
tuoi strumenti che, se permetti, non mi pare possano avere la
"precedenza" sui suoi? Premesso che un fenomeno si può - anzi si
deve - studiare e "pensare" da tanti punti di vista per migliorare
il progresso delle conoscenze, cosa pensi che direbbe di una frase
come quella che hai scritto :-)))))?
    2) Io non ho inventato niente, e a meno che tu non lo affermi,
ti resta come sola alternativa la possibilità di dire che ho
frainteso quello che ho letto; problema superabile, basta prendere
il Molfino-Zannini (solo perché è reperibile) alle pagine che ho
citato e dirmi cos'ho capito male. Oltre a quanto riguarda il mio
mestiere che non voglio ostinatamente applicare a roba che non
c'entra nulla :-) ho letto gli articoli di cui ho riferito e una
grande quantità di altra roba; effettivamente, guarda un po',
esistono dei bei pezzi di carne con vene e arterie che - guarda
caso - se non li intasi di bolle, li fai scaricare assieme e
analizzi il gas, il decay è una somma di esponenziali. Questo è
tutto quanto ha rilevanza in questa faccenda ed è quanto nella
realtà accade, a meno che tu non voglia contestare diverse decine di
lavori sull'argomento. Io so benissimo cosa vuoi dire e che dal
punto di vista che hai adottato hai perfettamente ragione, ma non
vedo altro motivo di parlarne in termini così astratti e tecnici, se
non una volontà polemica a 360^.
    Temo che parliamo lingue diverse perché siamo persone
profondamente diverse; effettivamente so bene cosa vuoi dire con i
TUOI strumenti, ma che non sono i soli, non sono quelli più comodi e
utili, e in ogni caso non sono i miei. A - probabile - differenza
tua, io ammiro in ugual misura non solo chi pensa ma anche chi fa, e
questo con tutti i miei difetti mi aiuta a tenere i piedi per terra.
    Non solo, ma ammiro forse ancor di più quelli che sanno cambiare
abito mentale alla bisogna; oh, certo, quando mi assicuro con le
corde so benissimo che stanno avvenendo delle cose interessantissime
nella distribuzione delle tensioni nelle fibre e anche nella roccia
in cui è conficcato il chiodo che (spero) mi salverà la vita alla
bisogna. A livello ancora più fondo, so che la dimostrazione
dell'esistenza della soluzione delle equazioni dell'elasticità è
molto più elegante fatta con l'analisi funzionale di quanto non lo
sia coi vecchi e goffi metodi del passato. Potrei sempre andare più
a fondo, fino a far derivare l'alpinismo dai postulati di Peano ma
c'è dell'altro. Sono anche capace di godermi la gita, la compagnia
degli amici, che è più preziosa di tutti i teoremi di questo mondo,
la bellezza della montagna e così via e so che se devo piantare un
chiodo devo battere fino a che il braccio mi fa male in un certo
modo che solo aver piantato un po' di chiodi ti può insegnare. Non
penso solo al valore della velocità che devo imprimere al martello
per ottenere l'energia cinetica X. Questo e solo questo, Giovanni, è
il genere di cose che ci separa profondamente.
    Ciao, a quanto pare ci vediamo sabato sera a Grosseto. Se è per
me, visti i tempi stretti e le tante cose da dire, so benissimo che
finirò per parlare molto poco e non so come mai, non credo ti
piacerà quello che dirò :-))))) e soprattutto come le dirò, vedi tu.
Naturalmente sarò felice di conscerti di persona, basta che non
cerchiamo di parlare di cose su cui, evidentemente, non ci
intendiamo. In fondo la bicicletta piace tantissimo anche a me :-)
Potremmo avere altre cose in comune, chi sa.
    C.

     Ciao, a quanto pare ci vediamo sabato sera a Grosseto .......
Forse vengo anch'io. Per Paolo: c'è un posto in più ?
Max max

  Per Paolo
Opss, era per Roberto :-) Sarà l'azoto :-)))))
Max max

 intendiamo.
Guarda, a questo punto la voglia di venire mi e' gia' passata.
Se parti con questi preconcetti stai pur tranquillo che finisce
in una lite. A me piace di discorrere di qualunque cosa senza
che qualcuno mi dica prima quali sono le cose giuste e quelle
sbagliate. Quindi se lo scopo era di impedirmi di venire perche'
magari non ti garbava la mia presenza, beh questo scopo
un modo o nell'altro, l'hai raggiunto. Divertiti pure e speriamo
che nessuno si azzardi a contraddirti, nemmeno per ischerzo.
Mi scuso con Roberto Carlotti che era stato cosi' gentile da
fornirmi anche il suo numero di cellulare casomai avessi
avuto delle difficolta' ma onestamente non vedo l'utilita' di
partecipare ad un dibattito in cui si da' per scontato che le
cose che qualcuno  (il bonuccelli) dira' non mi piaceranno
(perche'?) e che e' vietato parlare di cose (quali?) sulle quali
(chissa' perche?) non ci si dovrebbe intendere.
Ciao
Confucio

    Giovanni, non c'è nulla di quanto ho detto che possa indurre una
persona "tranquilla" (in accordo all'immagine che tieni a dare di
te) a scrivere quello che hai scritto. Sì, come sempre non trovo
bello che per sostenere le tue tesi debba chiamare in causa gli
altri, ma tanto lo sai come la penso e a questo punto non credo che
smetterai ora. Io ho solo detto che abbiamo approcci diversi alle
cose, e che essendo così ho ragione di pensare che non ti piacerà il
mio. Nella mia ignoranza, lo so che la gaussiana è sviluppabile in
serie, ma siccome tu evidentemente pensi a una cosa e io all'altra,
questo e altri diversi episodi dello stesso tenore mi inducono a
credere che non ti piacerebbe quello che potrei dire. Nulla di più
né di meno. E non certo che per questo cerco di evitare un dialogo
con te o con chiunque.
    Infatti, la cosa per me finiva qui. Non ho mai aggredito nessuno
o "imposto" il mio modo di vedere; permaloso lo sono di sicuro e
anche parecchio (e chi lo nega) ma prevaricatore no, né intendevo né
intendo mettere chicchessia (te compreso) in condizione di non
venire; figurati se posso essere preoccupato da chi -
eventualmente - non la pensa come me, qui dove vivo ne sono
circondato e mi ci sono rassegnato al punto di essermi "vaccinato"
decentemente.
    Se la voglia ti ritorna ti ribadisco che mi farà piacere
conoscerti e chiacchierare con te non solo di bici ma - aggiungo
ora - pure di deco, purché in termini pertinenti (cioè quelli adatti
a un incontro di gente che vuol venire a sentire se ci sono modi più
decenti del solito di fare la deco e altra roba) e senza seghe
mentali; poi fai quello che credi, purché non cerchi di dipingermi -
qui e altrove - come un personaggio iroso che cerca di respingere
l'equilibrato e ponderato filosofo. Le cose non stanno così e lo sai
benissimo.
    Ciao, ci vediamo.
    C.
