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Titolo: Sasso nello stagno? Allora buon divertimento!!! leggete qui

Questa lavoro è una sintesi di una review Cochrane “Spinal
Immobilisation for Trauma Patients”.
Sono analizzati studi randomizzati e controllati che paragonano le
strategie di immobilizzazione nei pazienti che hanno subito un trauma
con sospetta lesione del midollo spinale.
Il risultato è curioso: impossibile fare una review con questi criteri
dato che fra i molti (4.438) studi sull’argomento nessuno di questi
trial è randomizzato e controllato.
Prima conclusione: non si può dire nulla sull’effetto
dell’immobilizzazione spinale su mortalità,
danno neurologico, stabilità spinale: non esiste un’evidenza
scientifica pubblicata o non pubblicata che giustifichi
l’immobilizzazione spinale nell’extraospedaliero.
L’immobilizzazione spinale è pratica “storica” nella gestione
extraospedaliera del paziente traumatizzato. In America (ed in Italia)
protocolli e linee guida nazionali considerano l’immobilizzazione
spinale lo standard di cura.
Nonostante questa pratica, lesioni del midollo spinale sono eventi
rari, spesso ovvi già sulla scena:
poiché delle forze significative sono necessarie per determinare una
lesione spinale instabile, c’è una elevata probabilità che la lesione
spinale avvenga al momento dell’impatto, ed il successivo
movimento non causi ulteriore danno.
Inoltre parecchi studi mostrano come l’immobilizzazione spinale ha
poco o nessun effetto sulla prognosi neurologica.
Del resto l’immobilizzazione sembra seguire il ragionevole principio
fondamentale: primo non nuocere…, ma se così non fosse?
Dato che l’ostruzione delle vie aeree è la causa maggiore di morte
prevenibile nel paziente traumatizzato, non si può escludere che
l’immobilizzazione spinale, e soprattutto quella cervicale,
potrebbe contribuire a compromettere le vie aeree (e ne renda più
difficile la gestione).
Altri studi hanno trovato altri rischi associati alla pratica di
immobilizzare: aumento della pressione intracranica, aumentato rischio
di aspirazione, e restrizione della ventilazione. Inoltre
l’immobilizzazione spinale potrebbe portare a dolore aumentato e,
potenzialmente, ritardare la dimissione.
A causa delle potenziali complicazioni l’immobilizzazione di routine
potrebbe essere una pratica non necessaria.
(figure omesse)
Quindi: Immobilizzare o non immobilizzare? Gli autori sono d’accordo
su di un fatto: è necessario un ampio trial prospettico e randomizzato
per validare (o confutare) la pratica dell’immobilizzazione spinale e
l’efficacia dei differenti strumenti per immobilizzare, senza timore
di deviare da ciò che è considerato standard di cura.
In: Is Routine Spinal Immobilization an Effective Intervention for
Trauma Patients? Ann. Emerg. Med., disponibile on-line dal 17 novembre
2005. (Commentato da Luca Loboli)
Saluti affettuosi a tutti
ps: ciao Ste: hai attaccato gli scarponi al chiodo, ma non il fonendo!
ed e' questo quello che conta ;-)
eddy

 ed e' questo quello che conta ;-)
Guarda, per ora è tutto chiuso nell'armadietto, che ovviamente conservo 
da "titolare": ho ottenuto la sospensione, non la risoluzione del 
rapporto convenzionale.
Il guaio è che il fonendo da battaglia (quello da 20 euro tipo 
Rappaport) non basta più e devo usare quello "da marchette"...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

Rappaport) non basta più e devo usare quello "da marchette"...
eh eh eh, da squillo :-)
oh belin sciu megu !
eddy

 movimento non causi ulteriore danno.
Premetto che sono solo un Volontario quindi non professionista, questa 
affermazione mi pare
sbagliata, un sucessivo movimento non causi ulteriore danno "me bala un 
occio!"
I vari doc.del ng che dicono?
Ciao Raffo 

occio!"
In pratica se danno c'e' stato, e' gia' probabilisticamente assai
evidente (paralisi, ipo-anestesie etc.) al momento del soccorso ossia
se arrivi che il coccio e' rotto te ne dovresti accorgere subito ed e'
inutile cercare di tenere insieme i pezzi col collare ;-) ... detto in
soldoni, ma per essere chiari
Ciao Raffo
eddy

occio!"
In pratica se danno c'e' stato, e' gia' probabilisticamente assai


 con sospetta lesione del midollo spinale.
<IPERCUT>
Sai cosa ci vedo in questo studio????
;-))))
Che forse, come ho sostenuto piu' volte per mia personale impressione,
i Francesi hanno sempre avuto ragione con l'immobilizzazione tramite
materassino a depressione...................
;-)))))
Salutissimi a tutti!!!
-- 
Giancarlo Orizio
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@aliceposta.it
Haaaaaaa......il Soccorso!
:°-) 

 occio!"
io ho fatto la tesi sulle lesioni vertebro midollari cervicali e dalle 
pubblicazioni che ho raccolto (e ti assicuro che ho considerato solo riviste 
con alto impact factor e pubblicazioni non precedenti al 2004) è emerso che 
ancora oggi il 10-25% delle lesioni mieliche si verificano durante la fase 
dei soccorsi intra ed extraospedalieri a causa di manovre errate ( o 
mancanza) di immobilizzazione del rachide (cervicale ed in toto, visto che 
immobilizzare il rachide cervicale da solo non solo è inutile ma 
paradossalmente puo risultare "piu pericoloso") in presenza di lesioni 
instabili, ma senza l evidenza di lesione spinale o con lesione 
incompleta....indi per cui condivido la convinzione che chi ha scritto 
quelle affermazioni dovrebbe per lo meno farsi un po di cultura in pubmed!!
tanto per fare un esempio mooolto didascalico: prendi un albero mezzo 
tagliato....sta su da solo e sembra sano...dagli na spintarella nel verso 
giusto e vedi cosa succede
il collare da una buna immobilizzazione alla flesso-estensione, ma non ai 
movimenti di lateralizzazione....prendi uno che fa un ciocco in 
auto...cosciente e ti dice che gli fa male il collo, per il resto tutto 
ok...tu da bravo vds gli metti il collare e via, niente spinale e 
fermatesta...qs è un grave errore che purtroppo si vede ancora troppo spesso 
nei ps!! :-/ 

 ;-)))))
beh...oddio...in qs pubblicazione si parla di immobilizzazione vs non 
immobilizzazione, indipendentemente dal presidio.
io personalmente (e sull argomento mi ci sono sbattuto un pochino e 
qualcosina l ho letta) non condivido il dubbio...nell extraosp per me e non 
solo per me si immobilizza...altyro discorso è nell intraosp a 24-48h (me qs 
è parte della mia tesi!! :-))) ) 

 intraosp a 24-48h (me qs č parte della mia tesi!! :-))) )
Sull'immobilizzazione non ci piove!
:-)))
Il mio dubbio, e' semplicemente "sull'immobilizzazione in posizione 
antalgica"....
Es. Trovo il PZ in posizione "strana"....
Con il materassino si hanno piu' possibilita' di trasportare lo stesso 
"immobilizzato"
ma senza "riallineamenti" vari o strane manovre....
Premesso cio', come ben sapete, sono stato un "precursore" nella 
preistoria del Soccorso
dell'immobilizazione....
Ai tempi della mancanza dei cervicali usavo infatti i lenzuoli!!!
:-//////
VIVA SEMPRE l'immobilizzazione.......
Quale ai posteri l'ardua sentenza!!!
;-)))
Salutisissimi


nei ps!! :-/ 
come usare il collare senza fermacapo...
eddy

come usare il collare senza fermacapo...
ops, scusa, l'avevi gia' detto 
eddy

 di deviare da ciÃ² che Ã¨ considerato standard di cura.
da profano capisco da quel che leggo che a fronte di migliaia di studi
scientifici, sia pur non "randomizzati e controllati", che sostengono la
necessità dell'immobilizzazione ve ne sarebbero diversi (genericamente
quantificati come "parecchi" o "altri") che porterebbero a sostenere il
contrario, sulla base di probabilità ("c'è una elevata probabilità che la
lesione
spinale avvenga al momento dellâimpatto, ed il successivo
movimento non causi ulteriore danno" o "non si può escludere che
lâimmobilizzazione spinale, e soprattutto quella cervicale,
potrebbe contribuire a compromettere le vie aeree" ) e di rischi ( "Altri
studi hanno trovato altri rischi associati alla pratica di
immobilizzare: aumento della pressione intracranica, aumentato rischio
di aspirazione, e restrizione della ventilazione").
Quindi di sicuro nulla di "randomizzato e controllato", ma nemmeno di così
personalmente convincente ... :-)
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da isp ;-)))
ehm...è gia da un po! :-)))

 antalgica"....
se trovi uno con una curva della schiena di 90 gradi dubito che serva l 
immobilizzazione!! :-)
per tutti gli altri, soprattutto per i pazienti con colonna instabile la 
posizione è la canonica supina (il pz non va trasportato come lo si 
trova)....potremmo discutere della comodita dei 2 presdi...ma l importante è 
che il pz stia dritto e fermo con colonna in scarico 


Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 colonna in scarico
Concordo, ma sicuramente il materassino, se ben usato, puo' assolvere
alla funzione in maniera egregia in molti casi, anche se,
ovviamente, non tutti!
:-)
Salutissimi!


 ha scritto nel messaggio 
news:43eb390c$0$12602$4faf...@reader3.news.tin.it...


In effetti i tempi erano sicuramente piu' lunghi, ma avendo spazio e' 
un
presidio a cui non rinuncerei.....
Senza spazio, OVVIAMENTE spinale!
:-)
Bye!!!


 :-)
Beh meglio abbondare !!! :D
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 ovviamente, non tutti!
Qualcuno lamenta che il materassino, sollevandolo si "imbarca un 
po"...personalmente non credo che un po di "imbarcata" possa 
pregiudicare...pero non si puo prescindere sull uso corretto di tutti i 
presidi e sull allineamento di arti e rachide...cioe, per la serie...non lo 
trasporto tutto sbilenco come l ho trovato...materassino o non materassino! 
:-) 

 Senza spazio, OVVIAMENTE spinale!
sinceramente?!?da quello che puo essere la mia esperienza di retaggio 
mentale di spinale a tutti i costi....una voltra che ho iniziato ad usare il 
materassino non ha tempi cosi lunghi (bisogna pero acquisire manualita) ed è 
fantastico per il trasporto in "ambienti ostili" stile scale a 
chiocciola.... 

 dei soccorsi intra ed extraospedalieri
da cosa dipende un intervallo cosě ampio (come dire che su 100 casi di
lesione mielica la stima varia da 10 a 25, cioč piů del doppio) ? dal fatto
che cmq č difficile stabilire il legame lesione --> manovra errata ?


 che cmq č difficile stabilire il legame lesione --> manovra errata ?
dalle varie pubblicazioni e studi....c č chiha rilevato il 10, chi 20, chi 
25..... 


ehm, e' un po' che manco dal ng e ho dato un'occhiata solo agli ultimi
tiri ...di sasso ;-)
Ti sei procurato la scaletta? quale tronco hai deciso di salire?
e le cinquemiladuecentodomandeamemoria ?
[domande retoriche off]
Lo so dai, spari su ria... ;-)
eddy

25..... 
Pero' Vale se si applicassero il nexus o il canadian nell'extra forse
quelle percentuali li' non si vedrebbero, sempre ammesso che il danno
sia da mobilizzazione e trasporto... o no?
 
eddy


Preciso, per correttezza e per tutti: il Nexus ed il Canadian Cervical
Spine Rule sono dei criteri per stabilire se il traumatizzato deve
essere sottoposto o meno ad accertamenti radiografici della colonna
eddy

 pregiudicare...
A dirla tutta, non è detto che il materassino imbarchi, dipende da tanti 
fattori, tra cui, non ultimo la qualità del materassino. Non per fare 
pubblicità, ma ho visto più di un materassino di una ditta delle mie 
parti restare dritto anche se appoggiato in due soi punti con uno seduto 
al centro (erano dei test fatti da noi in sede). Oltretutto non sono 
certo (e qui lascio spazio a chi conosce l'anatomia molto meglio di me) 
che far poggiare la schiena, che non è perfettamente diritta, su una 
superficie quale la spinale, sia corretto poichè non viene rispettata la 
curvatura della colonna. A questo punto deduco quindi che il trasporto 
migliore possa davvero essere il materassino, se visto da questa 
angolazione.
Non mi sembra di essere stato chiarissimo.....ma ci ho provato :)
-- 
Thomas
Infermiere
Pioniere CRI Merano
Webmaster 
www.crimerano.it

 Lo so dai, spari su ria... ;-)
eh gia! :-) 

 sia da mobilizzazione e trasporto... o no?
sono d accordo col nexus...pero c è da fare una riflessione....per quanto 
semplici i criteri nexus richiedono comunque una adeguata preparazione e una 
capacita valutativa che al momento attuale io non attribuirei al vds (anche 
perche sono grane legali mica da ridere se si cicca!!) e poi il nexus si 
applica al rac cervicale, non alla colonna in toto!!
personalmente io sono per la presunzione di danno nell extraosp eseguito da 
soccorritori di base...poi una volta in ps si applica il protocollo 
diagnostico e terapeutico che ho sviluppato io! .-)))) 

 Non mi sembra di essere stato chiarissimo.....ma ci ho provato :)
pure io!


 ha scritto nel messaggio 
news:43eb4cb3$0$5985$4faf...@reader2.news.tin.it...


Bhe'.......
Oggi come oggi se devi scegliere SOLO uno dei 2 presidi,
per forza di cose spinale........
;-)))


diagnostico e terapeutico che ho sviluppato io! .-))))
cavolo! spero ce li dirai! o c'hai il copyright e bisogna pagare?
:-)))
eddy

 :-)))
mah...voi fate una proposta! :-)

 ;-)))
SOLO uno...ovvero devi scegliere cosa mettere in ambulanza (stando anche 
alle delibere regioonali, se non erro) spinale....pero se c è spazio io il 
materassino lo prendo!...e dire che fino a qualche anno fa anch io ero per 
la spinale a tutti i costi! :-) 

>-->
Noi abbiamo salvato capra e cavoli con questo :
http://www.ferno.it/newSite/prodotto.php?id_prodotto=82&id_categoria=6&id_soluzione=1&pagina_corrente=0
Soddisfatti E rimporsati :-)

> Noi abbiamo salvato capra e cavoli con questo :
mmm...carino....chissa quanto pesa pero la barella con 9kg di materassino! 
:-S
io pero preferisco il mio...quello con le cinghie a zig-zag 

>-->:-S
Ma quando mai la sollovi la barella vuota?
Poi con 100kg di  cristiano sopra non cambiano molto quei 9 kg. :-)
Comunque davvero non hai la tonnellata di spazio buttato che richiede
il materassino esterno.
L'unico neo se cosi' si puo' definire e' la paura che si buchi con
qualche operazione stana o con pz che hanno addosso schifezze.
A noi in 3 anni non si e' MAI bucato e quindi sono propenso apensare
che sia molto robusto e che la nostra sia solo inutile prudenza.
CIAO


guarda la storia della foratura è imho una leggenda metropolitana!!!!

 
http://www.ferno.it/newSite/prodotto.php?id_prodotto=82&id_categoria=6&id_soluzione=1&pagina_corrente=0
:-)))))))))))
Libidine.......


 fa anch io ero per la spinale a tutti i costi! :-)
Concordo.....
:-)))))))


 guarda la storia della foratura č imho una leggenda metropolitana!!!!
lo credevo anch'io... fino a quando ho visto ieri in sede palline di 
polistirolo in giro dappertutto :-|
mi farň raccontare la dinamica...
secondo me il materassino č meraviglioso per muovere il politraumatizzato (o 
il femore rotto) giů per le scale, o per inclinarlo nei passaggi stretti 
ecc... Sicuramente il modo meno doloroso e piů confortevole per il paziente. 
Perň arriva sempre sgonfio in ps!!!
Ciao
Luigi 

 gli altri presidi nei traumi maggiori sarebbe veramente troppo!
Beh nei traumi con dinamica maggiore qualsiasi protocollo di 
"immobilizzazione selettiva" obbligherebbe comunque al collare!
Il problema è, secondo me, che questa scelta i volontari si trovano già a 
farla nei traumi minori (penso ad es. ai traumi cranici isolati) e spesso lo 
fanno "ad occhio"... A questo punto non sarebbe meglio insegnare un 
protocollino a misura di volontario, cocn criteri tipo 
http://www.sehsc.org/news/cspine.htm
 ?
Ciao
Luigi 

 
http://www.sehsc.org/news/cspine.htm
 ?
Beh...mi sembra che sia quello di cui stavamo parlando....escludendo i 
traumi maggiori (anche se l articolo originario del thread non mi pare li 
escludesse), proporre l applicazione di un nexus (protocollino relativamente 
semplice e di facile applicabilita per un clinico) esporrebbe al rischio 
(che non reputo affatto ipotetico) che un soccorritore, privo di conoscenze 
cliniche adeguate per eseguire un corretto, rapido e completo esame del 
rachide cervicale, un esame neurologico, per quanto superficiale, ben 
ragionato e uno studio della motilita e della dolorabilita, escludendo 
fattori confondenti e varie ed eventuali.....insomma ho la paura (e chi è da 
un po in ambulanza penso che non possa non averla) che si avrebbe un eccesso 
di "sicurezza"...molti falsi negativi e conseguenti casini, sia per il 
paziente che medico legali per il soccorritore...sicuramente è piu 
competitivo "ridurre" i protocolli ad uno...presunzione di lesione e 
immobilizzazione del rachide in toyto (senza dimenticare che gia ora sarebbe 
cosi...e non si verifica sempre purtroppo!!!!)..poi una volta in ps il 
medico esamina e fa togliere tutto se è il caso...assumendosene la 
responsabilita! 

> Però arriva sempre sgonfio in ps!!!
il mio no!!...e poi basta dargi una pompatina ogni tanto! ._) 

protocollino a misura di volontario, cocn criteri tipo 
Molto bello il sito segnalato! davvero
Tresette mi ha prevenuto ;-)
sono anch'io dello stesso parere, del resto nella parte centrale della
flow chart c'e' ben in evidenza la raccomandazione del "giudizio
clinico che, nel caso di dubbi, impone l'uso dei presidi".
E' condizioni che nel nostro sistema, aime' dominato dal volontariato
(nel senso che io sono, ribadisco, per il soccorso "professionale"
senza medici sulle abz) presuppone dei criteri di "sapere" soggettivo
molto oltre le conoscenze, le competenze e, non ultime, le
responsabilita' legali dei volontari che attualmente operano
nell'emergenza sanitaria territoriale
Ciao
eddy

 senza medici sulle abz)
si, ma il professionista deve essere SPECIFICATAMENTE formato per l 
impiego...e al momento attuale (e non si intravede alcuna novita in tal 
senso! :-/) non esiste alcuna figura professionale specifica...ne medica ne 
infermieristica ne con qualita di soccorritore professionale...cioe, 
capiscimi, se uno č bravo fuori, lo č perche č bravo di suo e si č fatto 
esperienza...a me piacerebbe il bravo "formato" tale! 


Scusate ma io lo uso molto poco il materassino a ddepressione.....
ma non dovrebbe essere aspirato?
Non conosco personalmente materassini a gonfiaggio...... ????
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico č IMHO

>-->
OK. concordo su tutta la linea.
Per il resto, sinceramente, non vedo problemi: se c'e' trauma
immobilizzo.
Se non lo faccio perche' "non mi pare il caso" mi assumo le
responsabilita' dell'accaduto a posteriori dato che tutti i protocolli
mi ordinano di farlo.
Piu' semplice di cosi' si muore :-)

 Piu' semplice di cosi' si muore :-)
Ciao
Luigi 

 gia ora sarebbe cosi...e non si verifica sempre purtroppo!!!!)
la questione sta in queste righe: se insegni di immobilizzare sempre, metti 
il volontario "in crisi" davanti a quelle situazioni border-line, e il 
volontario magari se ne esce facendo manovre a metà (collare senza spinale).
Comunque sono d'accordo con te che non è scontato che tutti sappiano fare 
bene ad esempio una valutazione sensibilità-motricità, quindi probabilmente 
non è semplice come la dipingo io :-)
Ciao
Luigi 

 Non conosco personalmente materassini a gonfiaggio...... ????
pignolo! :-D
arriva sempre "gonfio" in ps.
Ciao
Luigi 


Non ho potuto fare a meno di notare il colorito modo di descrivere
l'incidente. "a trucked T-boned a car" :-)) Ah questi americani.....
1stAid
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 probabilmente non è semplice come la dipingo io :-)
invece per me è l esatto opposto...se inculchi una sana mentalita del 
trauma....della presunzione di lesione...e soiprattutto una mentalita ...per 
cosi dire "protocollare"...se insisti sul fatto che c è poco da 
decidere...che se vai a pigliare uno che ha fatto un tamponamento e gli 
metti solo il collare sbagli....magari gli insegni l abbattimento su 
spinale.....riduci le condizioni in cui il soccorritore deve 
decidere!!!...che poi il soccorritore deve applicare...e ci dovrebbe essere 
ben poco di "decisionale" nel trattamento di un paziente!!
personalmente ritengo che i protocolli/presidi a meta non siano frutto di 
situazioni border-line, ma solo di una cultura "border-line" (per non dire 
"una cultura del cazzo!").per il soccorritore non devono/dovrebbero esistere 
situazioni "di dubbio)...nel dubbio, presunzione della lesione maggiore. 

 Luigi
Al limite sgonfio...
Se è a depressione.... va aspirato! :o)
 -- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)
Tutto quello che dico è IMHO