Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: sovradistensione pomonare?

ciao a tutti,
vorrei chiedervi un parere circa un problema capitato al mio ragazzo
martedi scorso. durante una lezione in piscina infatti (sta prendendo
l'open water padi) ha pallonato da una profondita' di circa 4 metri.
fortunatamente non e' successo niente di grave, ma quando e' tornato a
casa ha avvertito un  fastidio (un lieve dolore) nella parte sinistra
del petto. inizialmente non ha dato molto credito alla cosa, ma a
distanza di una settimana il fastidio persiste, soprattutto quando sta
seduto e chinato in avanti. io ho pensato che potesse essere un banale
dolore intercostale (tra l'altro un anno fa ha avuto una microfrattura
ad una costola, anche se, prima di oggi, non gli aveva mai dato
problemi).
potrebbe trattarsi di una lieve sovradistensione polmonare?
cosa mi consigliate di fare?
nel caso in cui si dovesse trattare effettivamente di una s.polmonare,
che cure dovra' seguire?
quali sono i sintomi della sovradistensieno polmonare?
grazie a tutti.
michela

Cosa meglio di un bell'esame per verificare lo stato dei polmoni? Perche'
aspettare di avere problemi durante l'immersione e scoprire di avere, che
so, un enfisemino?
Non sono medico ma ritengo che il tuo ragazzo abbia solo preso uno
spavento. Il controllo medico e' comunque d'obbligo, ed i suoi istruttori
dovrebbero averlo consigliato in tal senso, a meno che la ''pallonata''
non sia stata semplicemente una risalita senza controllo mentre lui
continuava a respirare.
per i sintomi e le terapie c'e' qua gente MOLTO piu' preparata di me
ciao
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

Sovradistensione a parte, la questione della fattura che diventa
dolorosa dopo un errore in immersione, mi ricorda un fatto avvenuto
alcuni anni fa':
Dopo una immersione ampiamente in curva a 25 mt, per ragioni logistiche,
ho percorso un tratto di strada che attraversando un colle, raggiungeva,
se non sbaglio i 400 mt slm. per raggiungere poi una spiaggia.
Un'oretta dopo, sulla spiaggia, mi ha preso una grossa CECAGNA
(consistente stato di stanchezza, con forte desiderio di farsi un
sonnellino. Tipicamente si manifesta dopo lauti pasti). Al risveglio,
accertato che nessun tir mi aveva investito, malgrado l'intensita' sel
suddetto sonnellino, ho avvertito un dolore alla mano dx, in
corrispondenza di due fratture di vecchissima data alla base del medio e
del mignolo. Il dolore, e' persistito con intensita' variabile ma
sopportabile ,x alcuni mesi poi e' scomparso. 
E' possibile che la questione sia connessa a MDD ? (domanda rivolta al
caro MaxMalp)
Se si, in che modo le zone ossee ricalcificate sono + vulnerabili a
questo tipo di problematiche ?
Un saluto 
Davide


Ciao Michela,
innanzitutto penso quasi con certezza che non si tratti di sovradistensione,
vuoi per l'esigua profondità vuoi per il solo sintomo che riferisci che
magari è invece da addebitare ad altro (il vecchio focolaio di frattura
potrebbe essere coinvolto).
In ogni caso una Radiografia del torace sarà sufficiente a dirimere ogni
dubbio.
Per la domanda del mio valido assistente Davide ( ma anche Nick non è da
meno) debbo dire i vecchi focolai di frattura rappresentano una condizione
di rischio per le forme osteoartralgiche di PDD in quanto sono zone a
scarsissima vascolarizzazione per cui una volta caricati d'inerte in
risalita e in dcp scaricano molto più lentamente con rischio di formazione
di bolle nel tessuto (questo qualora non si rispettino le regole.......)
ciao a tutti
Maxmalp

Ciao Maxmalp,
puoi essere più specifico in merito al rapporto fratture - immersioni ?
Questo
inconveniente è più significativo in recenti o vecchie fratture? In tutte le
parti
dell'apparato scheletrico oppure ci sono delle diversificazioni voglio dire
una frattura ad un arto e ben differente da una frattura vertebrale   (caso
che mi interessa personalmente ).    Grazie  Max
-- 
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Scusa, ma non capisco perchè sottovaluti la rofondità scarsa di 4 metri.
A polmoni pieni una risalita da 4 metri ti fa esplodere, la differenza di
pressione è elevatissima !!!
Io non sottovaluterei affatto questo problema caro maxmalp
Un saluto a tutti
Alessandro Taddia

 stizzosa continua e difficoltà respiratoria di grado variabile
(dispnea).
sempre? anche in casi molto lievi?
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maxmalp
non voglio assolutamente mettere in dubbio la tua professionalita' e la
tua preparazione. non sono un medico e pertanto non ho le conoscenze
adeguate per sostenere un dibattito con te.
mi limito a quotare parte di un documento medico reperibile seguendo
questo link: 
http://www.mtsinai.org/pulmonary/books/scuba/sectionf.htm
"Although both over stretching of lung tissue and the pressure of
expanding air are factors favoring lung trauma, pressure seems to be
the major one. The pressure difference across the lungs (from inside to
outside) that is the threshold for experimental barotrauma is about 80
mm Hg; this can occur with a breath-hold ascent from only four feet!
The pressure difference (and risk of barotrauma) is obviously much
greater with breath-hold from greater depths. During a breath-hold
ascent from 33 feet (10 mt.) the lung volume would try to double,
almost guaranteeing barotrauma if breath were held at or near the
diver's total lung capacity (Figure 3). If the lungs could not vent
expanding air they would be subjected to a distending pressure of nine
times the barotrauma threshold!"








 sappiamo.
in realta' dice che una differenza di 1 bar, a polmoni pieni o quasi
pieni e a glottide chiusa, garantisce un barotrauma:
"During a breath-hold
ascent from 33 feet (10 mt.) the lung volume would try to double,
almost guaranteeing barotrauma if breath were held at or near the
diver's total lung capacity (Figure 3)."
ora, io non so quanto credere alle informazioni contenute in questo
testo. tuttavia quando si parla di salute gli scrupoli e i dubbi non
sono mai abbastanza.
mi piacerebbe sentire anche le opinioni di altri partecipanti a questo
newsgroup.
senza rancori.


Io non voglio polemizzare e rispetto il parere di tutti ma ripeto:
secondo me è molto ma molto facile farsi del male anche risalendo da 4/5
metri di profondità......... anzi !!!!
La legge di Bojle parla molto chiaro.
E comunque può non essere il caso del diretto interessato, vista la
sintomatologia -


Potrebbe essere una lieve sovradistensione ,non credo una lacerazione che
creerebbe un collasso polmonare.Michela ,anche se può sembrare assurdo,
questi incidenti sono tipici della piscina o dei bassi fondali.Ti consiglio
di portarlo comunque da uno specialista....per prudenza
                   Giovanni
<mic...@michela.xx> ha scritto nel messaggio
news:3a19c680...@news.galactica.it...
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in breve: l'articolo dice che, nelle simulazioni, la soglia minima di
variazione di pressione risultata capace di provocare un barotrauma e'
di 80 mm hg, che corrisponde ad una variazione di profondita' in acqua
(a glottide chiusa) di 1,2 metri. il rischio ovviamente sale
all'aumentare della variazione di profondita'. durante un'ascenzione a
glottide chiusa da 10 metri, il volume dei polmoni raddoppia,
garantendo cosi' un quasi certo barotrauma (sempre che il fiato sia
trattenuto e che i polmoni siano pieni o quasi).


Al fine di chiarire alcuni concetti basilari della Medicina Subacquea, che
sono basati su dati scientifici sperimentali e su riscontri diretti dei
quadri clinici, sull'uomo, ribadisco nuovamente quanto da me espresso nel
caso specifico e quanto da me risposto su una mia presunta sottovalutazione
del quadro clinico presentato:
(21.11 ore 12.25)Ciao Michela,
innanzitutto penso quasi con certezza che non si tratti di sovradistensione,
vuoi per l'esigua profondità vuoi per il solo sintomo che riferisci che
magari è invece da addebitare ad altro (il vecchio focolaio di frattura
potrebbe essere coinvolto)..............omissis
Alessandro Taddia risponde (21.11 ore 15.34)
Scusa, ma non capisco perchè sottovaluti la rofondità scarsa di 4 metri.
A polmoni pieni una risalita da 4 metri ti fa esplodere, la differenza di
pressione è elevatissima !!!
Io non sottovaluterei affatto questo problema caro maxmalp........omissis
(ore17.46):Alessandro anche se il nostro amico avesse avuto i polmoni pieni,
dopo aver
respirato a quella profondità, e fosse risalito a glottide chiusa senza
espellere l'aria, non sarebbe comunque accaduto granchè ..............Tieni
presente che un quadro di sovradistensione polmonare, anche lieve, ha
un esordio immediato ed abbastanza drammatico caratterizzato da:
dolore toracico trafittivo, tosse con emissione di escreato parzialmente
ematico (da rottura dei setti alvolari e prende il nome di emoftoe), tosse
stizzosa continua e difficoltà respiratoria di grado variabile (dispnea).
per quanto riguarda la sperimentazione in cui si è visto che è sufficiente
una pressione di oltre 80 mmHg si riferisce alla pressione a livello
tracheale o, se preferite, di 50-60 mmHg a livello intrapolmonare, è stata
effettuata esclusivamente su animali (anche alla Scuola di Medicina
Subacquea di Chieti molti anni fà quando ero molto più giovane) e si è visto
che tali pressioni sono sufficienti a provocare la rottura dei setti
alveolari (nell'animale però); invece nell'uomo la lacerazione polmonare
avviene quando la differenza tra pressione ambientale e pressione
intrapolmonare supera i 95 -110 cm di acqua (circa 1,5-2 mt). Nel
riconfermare quanto già affermato e cioè che nel caso specifico non si
tratta di sovradistensione polmonare (la cui caratteristica fondamentale è
la rottura dei setti alveolari con emissione di escreato frammisto a sangue
e tosse continua) non mi sembra nel rileggere in quanto da me scritto che
non abbia ventilato che tali fenomeni potrebbero (condizionale) accadere
anche a basse  profondità ma con una evoluzione totalmente diversa e di tale
gravità da non lasciare adito a dubbi e questo nel 90% dei casi.
E' bene in questa sede ricordare rapidamente che la rottura polmonare può
comportare:
1. rottura del parenchima polmonare;
2. Embolia gassosa (per confluenza di bolle e passaggio diretto nel circolo
arterioso);
3. Enfisema interstiziale polmonare;
4. Pneumotorace, Pneumomediastino con tutto il corredo di sintomi che li
accompagna.
Qualora vi fossero ancora dei dubbi consigli i seguenti testi:
Medicina Subacquea ed Iperbarica . P.G. Data e coll.; Diving and Hyperbaric
Medicine Bennett & Elliott; Fisiopatologia Cardiovascolare e Polmonare in
ambiente Iperbarico, U. Berrettini.
Tali testi sono certamente più completi ed esaustivi della mia seppure lunga
e certamente non esauriente spiegazione.
Grazie a tutti per la pazienza e l'attenzione
massimo Malpieri

 > sappiamo.
.snip



 niente?
Non so se č il caso di cui parli, ma una mia vecchia conoscenza (allora io
non sapevo neanche cosa fosse la subacquea per ciň non ti so dare
indicazioni piů tecniche) durante un corso tenuto alla Cozzi (credo che il
fondo sia di 6 metri) ha pallonato uscendone con una sovradistensione
polmonare. So per certo che non č morta e che le conseguenze non furono
gravi.
Ciao
Gipo

 Grazie a tutti per la pazienza e l'attenzione
grazie a te per le precisazioni e per il tempo che, gratuitamente,
dedichi al newsgroup.


 


Fai una prova coi tuoi polmoni:
 scendi a 4 metri di profondità, fai una bella inspirazione forzata e risali
in superficie senza espirare.
Se rimani in vita torna qui sul NG a raccontarci l'esperienza.
Ciao
Alessandro Taddia

Non c'è che dire   " sei forte" doc le tue risposte sono un libro stampato .


 wrote in message 3A1BD1D8...@tin.it...






Ho capito che più dello spirito d'informazione 
per qualcuno prevale lo spirito di polemica (ma poi a che fine?).


Evidentemente,caro Alessandro o non leggi bene o 
non conosci il costrutto italiano, perchè non ti ho negato che possa accadere 
(visto che ho partecipato di persona a sperimentazioni sull'argomento) e ti 
ho addirittura riportato che una variazione di 1,5 mt 
potrebbe
 
 causare un lacerazione polmonare con il susseguente quadro 
drammatico, ma lo ribadisco ancora una volta 
non 
in questo caso


Nell'incidente di Milano in 
cui perse la vita una ragazza (per tamponamento cardiaco e non per embolia 
gassosa, come qualche giornale scrisse), le cause furono inizialmente addebitate 
ad una sovradistensione ma in realtà i motivi del decesso furono altri (il 
perito del Tribunale era un collega che conosco) e se mi sarà possibile cercherò 
di avere la diagnosi precisa e le cause della morte.


Infine non mi è mai capitato parlando di 
argomenti medici con colleghi di trovare un atteggiamento quale quello hai 
assunto tu con me:

e perchè mi inviti a questa prova? ripeto o non 
hai letto bene o poco conosci del costrutto italiano.


 


Massimo Malpieri



> Grazie a tutti per la pazienza e l'attenzione
Grazie a TE, per la pazienza e la disponibilita'.

 ha scritto nel messaggio
news:8vigtm$v0o$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Ho capito che più dello spirito d'informazione per qualcuno prevale lo
spirito di polemica (ma poi a che fine?).
Però devo dire che leggendo i post qualche dubbio su quello che
intendevi veramente scrivere era venuto anche a me :-)))))))))
Comunque la questione ora mi sembra chiarita.
Ciao,
Max max

infatti mi ero accorto di non essere stato nè chiaro nè tantomeno
comprensibile però successivamente (mi sono dovuto rileggere tutti i post)
era molto chiaro che mi riferivo all'episodio specifico, fermo restando che
quei parametri di misura riportati si riferiscono a sperimentazioni animali
e non umane, con tutte le variabile che la fisiologia umana comporta.
Ciò non toglie che ogni discussione debba rimanere sui binari della civiltà
senza assumere posizioni integraliste come qualcuno ha fatto, forse
inavvertitamente (spero).
maxmalp