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Titolo: Cannula ( o canula :-) ) e intubazione

rendere praticamente impossibile la successiva intubazione ?
ciao ...
per quello che ne so, credo sia possibile solo se si sbaglia
madornamente la misura in eccesso, e non contenti di cio' si pianta la
cannula come se fosse un picchetto da tenda...
david
www.caldinesoccorso.it
le battaglie non si perdono, si vincono sempre.


Penso che  se la canula viene posizionata della misura giusta e decentemente
non ci siano grossi pericoli in quel senso...
Poi perň tutto č possibile...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 rendere praticamente impossibile la successiva intubazione ?
Considerando che in medicina *tutto* č possibilie, e che cmq ognuno e fatto
in maniera diversa....penso che un caso come quello descritto da te possa
essere remotamente possibile, anche se in effetti credo sia un evenienza
alquanto rara.

 ha scritto nel messaggio news:...


--
Thomas Zozin
Infermiere
CRI - Merano (BZ)
Pioniere
Quello che io scrivo č quello che io penso...credo

massimo perversi (
max...@libero.it
),
nel messaggio 
213Z156Z63Z203Y...@usenet.libero.it
 ha scritto:
|| Rivolgo la domanda innanzitutto ai professionisti del NG, ma la
|| estendo ovviamente a tutti, per l'esperienza/conoscenza che ognuno
|| può avere ... Secondo voi è possibile che il posizionamento di una
|| cannula possa essere così traumatico da causare un edema a carico
|| dell'oro-faringe tale da rendere praticamente impossibile la
|| successiva intubazione ?
Se gliela infili a martellate penso di sì. :))
Diversamente mi sembra mooooooolto difficile...
Di primo acchito mi viene da ipotizzare:
       1)  edema già presente prima del posizionamento della cannula?
       2)  è occorsa qualche reazione di ipersensibilità? (mi sembra
difficile)
ciao
Gianluca

rendere praticamente impossibile la successiva intubazione ?
Dell'oro-faringe ? cioe' la parte visibile delle fauci ? Se ti
riferisci a questa regione anatomica sono sicuro di poterlo escludere
al 100x100...(fatta salva una macroglossia reattiva, ma a che?) se il
problema e' piu' distale (piu' basso) ipofaringe - epiglottide -
glottide, beh, cavolo, come ha gia' detto qualcuno, se non pianti una
guedellona da giraffa.. e' piu' probabile che il problema sia
"casualmente contestuale", non "causa" da rendere impossibile la iot 
[IMHO]
Ciao
 
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato

 "casualmente contestuale", non "causa" da rendere impossibile la iot
nel caso specifico ad un primo tentativo di posizionamento della canula di
misura corretta, senza successo, nel senso che nemmeno si riusciva a farle
raggiungere la parte molle del palato, č seguito il posizionamento di una
della misura immediatamente inferiore, difficoltoso, ma a buon fine.
Detto questo mi rimane un dubbio: che cosa poteva allora causare un edema
tale da impedire l'intubazione ? L'edema poteva essere cosě esteso e cmq
pre-esistente al tentativo di incannulamento, tale da rendere difficoltoso
il posizionamento della cannula stessa ?
Ripensandoci a posteriori, abbiamo avuto effettivamente la sensazione che
anche la lingua potesse essere ingrossata, ma č una valutazione sulla quale
non metterei la mano sul fuoco. Completo il quadro perchč se no credo si
capisca un po' poco: si trattava di una signora di 55 aa. trovata
semi-incosciente (rispondeva al solo stimolo doloroso), FC 50, respiro
"russante" (concedetemi il termine), sat. 85 salita a 95/97 dopo
incannulamento e relativa ventilazione con ambu come da indicazione delle
CO, un episodio di vomito precedente al ns arrivo e ripetuto in PS, diagnosi
ipotizzata (da confermare con TAC) dal medico di probabile ictus emorragico
.
Grazie cmq a tutti delle risposte.
Ciao,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Il Tue, 06 May 2003 08:03:53 GMT, 
max...@libero.it
 (massimo perversi)
wrote:
[cut]
Caro Massimo, c'e' una cosa che mi e' relativamente poco chiara: il
tentativo di iot e' stato tentato in DEA ?  penso sia una domanda
retorica con risposta affermativa, poiche' parli di ventilazione con
ambu. Seconda considerazione: pz semi-incosciente con respiro russante
(e penso subito alla lingua che ostruisce, ovviamente), ma respiro
comunque presente per cui la iot e' veramente difficile senza
induzione (possibile, ma difficile, per esperienza personale). Terza
considerazione: e' probabile che ci sia stata una qualche sensibilita'
faringea non tale da suscitare  vomito, ma in grado di ostacolare il
posizionamento della guedel (e questo spiegherebbe le vs difficolta').
Aggiungi che se c'era un ipertensione endocranica, alcune risposte
motorie a livello dello splancocranio (st. mascelle) tendono ad essere
in generale di tipo spastico-tetanico con aggiunte difficolta' all'uso
di strumenti. La iot e' una manovra che causa di per se' aumento della
P intracranica (e' un circolo vizioso).
Ultima ipotesi (verosimile): hai parlato di vomito (cerebrale, penso).
Questo potrebbe aver indotto il cosiddetto "ab ingestis" ovvero
materiale gastrico, anche solo "succhi" acidi in modica quantita', che
finisce nell'albero respiratorio e questi avrebbe irritato il laringe
dando luogo all'edema (pre-esistente al vs intervento).
Per finire: un "aditus" laringeo ridotto se stimolato potrebbe
scatenare un'edema reattivo: evenienza non rara.
Comunque bravi! avete ventilato bene e la pz (visti i parametri che
hai fornito) ha avuto comunque una buona ossigenazione cerebrale.  


 tentativo di iot e' stato tentato in DEA ?
confermo: non c'era MSA (come nel 99% dei nostri casi :-() sul posto.
[cut]
ti ringrazio moltissimo per le risposte. Soprattutto grazie per avermi
confermato, come pensavo/speravo, che esistevano delle spiegazioni un po'
più scientifiche che non un semplice e anche scoraggiante (per noi) "ci
avete dato dentro con la cannula, eh ... qui non riesco a vedere un ca%%o ?"
... Ci mancano solo i dubbi sulle cose che ritieni di aver fatto nel modo
corretto, tipo misurare e posizionare una cannula, per quanto difficoltoso
possa essere stato.
Grazie ancora.


 responsabilita' delle proprie difficolta' (o incapacita' !)
sono d'accordo, č piů che umano. Tra l'altro il medico in questione non ha
nemmeno usato toni particolarmente bruschi o scortesi, toni cui siamo stati
in alcuni casi abituati quando si č trattato di farci il cuŁo, ma
soprattutto, proprio perchč esistevano delle spiegazioni plausibili (quelle
che hai fornito tu e che lui, in quanto anestesista rianimatore immagino
dovrebbe conoscere), non capisco che bisogno ci fosse di attaccarsi alla
questione dell'incannulamento "brutale" che, tra tutte, pareva anche a me,
umile volontario dubbioso :-), un pelo forzata ...
Ciao,


 difficile)
[...]
Pensavo... allergia al lattice, e cannula fatta in lattice... dico idiozie?
ciao
-- 
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
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disabilità" - Lucio Stanca, ministro italiano all'Innovazione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Pensavo... allergia al lattice, e cannula fatta in lattice... dico
idiozie?
non mi risulta che le cannule possano essere in lattice ... anzi, di solito
non sono in PVC ?


Il Tue, 06 May 2003 12:39:23 GMT, 
max...@libero.it
 (massimo perversi)
wrote:
Eh eh eh ... scusa la risatina ironica, ma e' rivolta a me !
Sentirti parlare mi ricorda certi tempi, alcuni anni fa' (sob), quando
cominciai a fare il batt.. ops... il medico di strada !
I "casini" erano sempre colpa mia (specie per alcuni colleghi
"specialisti"). Ricordo una volta con un anziano in pea dentro un
pollaio: tra kakken mit piumen und mangimen non ce la feci ad
intubarlo e allora scoop & run. In dea il rianimator-ganzo (con pz
purtroppo ormai deceduto) mi faceva l'istrione con una sequenza di
intubazioni a raffica, giusto per far vedere quanto "lui" era bravo e
"io stronzo" (non figuratamente, vista la kakken und puzzen che avevo
addosso). Ma si fa come i cinesi: ci si mette sulla riva del fiume
e... s'aspetta... prima o poi...
Non aspettarti mai gratitudine da nessuno e sii fiero del tuo
"lavoro". Da me l'ALS e' composta da (medico)+ Autista dipendente
anpas e Volontari e credimi senza la Loro (Vostra) collaborazione 'un
si farebbe nulla o quasi. Donde.


 non sono in PVC ?
Le cannule Guedel più diffuse, rigide con il corpo traslucido opaco, sono
fatte di polietilene; non mi risulta che tale materiale possa provocare
allergie.
Esistono anche dei modelli semi-soffici fatti di PVC, ma sono molto rari.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
[momentaneamente costretto a WinZozz]

e... s'aspetta... prima o poi...
<bastard inside>
si piglia la SARS...
</bastard inside>
cia ciao


</bastard inside>
Azz... 'n c'avevo pensato ! 
Preciso: ci si mette la tuta NBC eppoi si fa come i cinesi... etc etc
Bye


 "specialisti").
[...]
Se ti fa piacere saperlo (non vedo perche', ma te lo dico lo stesso ;-) ho
visto tanto di "specialisti" fare grossen figuren di kakken perche' non si
rendevano conto che non era la lampadina del laringo che non funzionava,
ma era il fatto che la luce del sole e' leggermente diversa dalla lampada
della sala operatoria (all'interno della quale saranno stati senz'altro
bravissimi... certo! ;-). Nella mia ignoranza, mi immagino che il
"battesimo della strada" comporti, per giovani medici come per i grandi
guru della rianimazione, lo "scontro" con questa triste realta' :-P


> "scontro" con questa triste realta' :-P
Gli inizi sono difficili per tutti,dire però che non si individuano i punti
di repere nell'intubazione OT perchè c'è la luce del sole è una simil
vaccata considerando che il "campo" ti viene illuminato dalla luce del
laringo e non certo da luce esterna.
DC

DC
Daniele !!!!!! ...azzarola !!!!!  ...ma allora ci sei !!!!!
LurKone che non sei altro... vieni fuori ... :o)))))
o hai intenzione di passa' co' "pugliesi" ?!  :o)))))
Maremma ... bu'aiola !
Ciao !!!!!


> Ciao !!!!!
Ciao Doc!
Quando riesco a trovare 5 minuti tra CVL e Uni posto più che volentieri,ma
l'ultimo periodo è stato incasinatissimo.
Il prossimo sarà peggio,però prometto di essere un filino più presente.
Bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

Il prossimo sarà peggio,però prometto di essere un filino più presente.
Eh eh eh, caro Daniele, sei sotto "torchio"... studia allora, 'un ti
fa distrarre dal niusgruppo :-)))
... comunque consolati ... non si finisce mai di studiare (e di
imparare)... e' il destino ineluttabile di chi prova a far "con
decenza" sto mestieraccio ;-)
Bye


 laringo e non certo da luce esterna.
I punti di repere sospetto (da ignorante) che avesse difficolta' a
trovarli perche' un'auto era passata sopra la mascella dello sventurato...
Il medico in questione sosteneva che il laringo non funzionasse perche'
non vedeva la lampadina accesa, ma era palesemente a causa del sole di
mezzogiorno che batteva cocente.
Io sono ignorante, ma ti posso assicurare che in certe condizioni (luce
del sole troppo forte e diretta) i medici piu' "svezzati" alla strada ci
chiedono spesso di essere coperti con il telino da trasporto... si vede
che un po' di noia, a qualcuno, questa luce la da'.
ciao


 decenza" sto mestieraccio ;-)
Veramente, io ritengo che sia il destino inevitabile di *chiunque* abbia
deciso di svolgere con un po' di decenza un *qualsiasi* mestiere che non
sia proprio lo zappare i campi... (e forse pure li' non fa male un po' di
aggiornamento).
Da quello che ho capito io... la differenza tra il medico e l'informatico
e' che l'informatico deve spendere, ogni anno, una barcata per corsi,
libri, certificazioni... mentre al medico vengono offerti "congressi"
spesati da chissa' quale baronia ;-)
ciao



In una sola parola:....... impossibile....
Ciao
Daniele
(anestesista-rianimatore)

 In una sola parola:....... impossibile....
mi piacerebbe che tu potessi dirlo al tuo collega da noi incontrato ... :-)
Ciao e grazie,


 spesati da chissa' quale baronia ;-)
Al tempo....
Dipende molto da dove lavori,  che congressi sono, cosa ti interessa
ecc. A me nessuno ha mai pagato nulla, anzi.  ;-))
Ciao
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 ecc. A me nessuno ha mai pagato nulla, anzi.  ;-))
Dipende anche da quanto ti riconosci in quel motivetto di Zero che diceva
"Mi vendo..." :-)


spesati da chissa' quale baronia ;-)
Si, certamente, come no, io dal Barone Rosso, e dalla Contessa
Serbelloni Mazzanti Vien dal Mare.....
..... ma mi "facci" il piacere ! ragioniere !    :-)))
