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Titolo: peccato che siamo manipulati dai massi-media

l'ho sempre pensato e mi facevo l'effetto di essere paranoica. invece non
sono l'unica a pensare che gli americani ci manipulano.
 tutte le decisione che sono state prese dai governi contro o pro la guerra
sono state soltanto scambi economici con gli americani
 non importanti agli americani che perdono o no la guerra, vincerano piu
soldi che perderano vite. tanto la storia non serve a nulla e il vietnam non
avra servito a nulla.
 il sig. Denaro č milliardi piu importante che la vita di esseri umani.
 I giornalisti non  dicono tutto la veritą e ci manipulano
 i governi fanno lo stesso
 i capi religiosi fanno pari con i governi perche hanno sempre i loro soldi
nelle stesse banche.
 siamo soltanto noi ad essere manipulati  ed a prenderlo sempre in faccia,
(per stare ben educata)
 non dobbiamo mai credere in nessuno.
non dobbiamo mai andare avanti e scendere nella strada.
SENZA SAPERE REALMENTE.
Dobbiamo usare l'internet per sapere. ci sono anche degli esseri umani
liberi che scrivono su internet, non rimangono molto tempo in lettura
publica pero ci sono.
 dobbiamo rimanere atteso all'informazione e non inghiottire la stampa
nazionale ed internazionale senzare mettergli indubbi.
 questi sprecano le nostre vite perche non costano molto per loro.
AGIRE SI, ma non per LORO.
--
TUDDA sempre la stessa anche in 2003

 AGIRE SI, ma non per LORO.
E per chi?!?
Saluti,
Dr. Jones

 senzare mettergli indubbi.
Questo e' assolutamente vero.
Porsi dubbi su quanto ci viene detto, su quanto leggiamo... e' una cosa
importantissima.
Sono completamente d'accordo con te in questo punto.
Pero' mettere dubbi... non equivale (come dicevi prima) a non credere a
priori.
Ciao,
    Zar.

 E per chi?!?
 per noi certo. soltanto per noi.


 è cosi che cre'sceremo la razza umana.
E' cosi'... secondo te. Ovviamente.
Capisco che tu creda solo in te... ma non penserai che anche gli altri
credano solo in te o in quel che pensi tu, no?
:-)
Ciao,
    Zar.

 :-)
 non desidero nulla di tale
 voglio che tutti pensano per loro con la loro capacità e la loro mente.
educo la mia prole in questo senzo; devono avere la capacità di guidare da
solo tutto cio che li succederano.
 un giorno anch'io saro ossoleta per loro.
--
Salvatrice

  no non ovviamente, [..]
No, tranquilla :-)
Quell'"ovviamente" non era riferito al contenuto della frase.. ma solo al
fatto che "ovviamente" quella e' una tua opinione (deformazione mia:-)
Ciao Tudda,
    Zar.

 
anche perche' sono in affari con l'iraq.... :-)

 E' bello però che in questo caso, almeno ci si provi...
per carita', sono con loro  (in questo caso), ma volevo sottolineare che non 
sono spinti da sentimenti umanitari.

 sottolineare che non  sono spinti da sentimenti umanitari.
Non sono spinti da sentimenti umanitari, o non solamente da quelli...
convengo.
Pero' il principio che viene difeso mi sento di condividerlo.
Inoltre, sinceramente, partecipare ad una guerra contro l'Irak ed instaurare
un governo "provvisorio" filo-occidentale, filo-americano... non credo che
chiuda le strade agli affari, anzi.
Ciao,
    Zar.

"Dr. Jones"
[cut]
bravo Dott. Jones, qualcun altro di buon senso!
--
ciao
Vittorix

 AGIRE SI, ma non per LORO.
e che vorresti fare?
su, qualche proposta utile, dopo tanta critica..
--
ciao
Vittorix

 su, qualche proposta utile, dopo tanta critica..
 aspetta che si presente un azione di fronte a me ;  non esitero a
lansciarmi.


  il sig. Denaro è milliardi piu importante che la vita di esseri umani.
Cara Tudda, ho seguito il filone e sono rimasto in ascolto.
Vedo che la tua posizione e' molto convinta e partecipe.
Vorrei pero' farti solo una obiezione di fondo (dico di fondo, perche' nello
specifico argomento pace-guerra tutti siamo per la pace).
Dire, oggi, di non volere la destituzione (anche violenta) di Saddam,
significa, inevitabilmente, assumere un atteggiamento anti-americano.
E allora dimmi: che gliene fregava agli americani di venire a morire in
Normandia e in Sicilia?
Secondo te, se non fosse stato per l'intervento degli Stati Uniti, in
Francia non stareste oggi sotto una bellissima dittatura nazista?  E noi
sotto un meraviglioso regime fascista?
Pensi che la resistenza francese e quella italiana sarebbero state in grado
da sole di liberare le nostre nazioni?
Perche' i discorsi pacifisti non li facciamo davanti ai Curdi che hanno
subito genocidi di massa da Saddam?
Perche' ritieni che le ragazze Afghane non avrebbero avuto diritto di andare
a scuola, e le donne di lavorare?
Perche' un criminale come Milosevic avrebbe potuto impunemente continuare i
suoi delitti?
La guerra e' una cosa crudele: ma a volte puo' essere necessaria per
togliere di mezzo uomini ancora piu' crudeli delle guerre.
E' facile, molto facile, distinguere il male dal bene: piu' difficile
distinguere il male minore.
vavin

 carissimo vavin
 davanti a questo tipo di discorso posso solo risponderti, non sono contro
la guerra in se perche io mi litigo spesso è una specia di guerra.
 ma sono contro la guerra che questo stupido animale di bush junior pensa
fare per farsi coglioni in oro e pensarsi intelligente.
 se c'è da prendere gli alrmi contro un dittatore sono la prima a farlo, per
la libertà ma essere manipolata per farse felice finanziarmente uno cretino
come lui che non manchera di inorgogliere di essere stato il presidente del
paese che avrebbe potuto cancellare uno dei dittatore o soltanto un uomo
crudele; sono contro per principe perche non lo fà per un ideale, per la
libertà per i diritti degli esseri umani. è sopratutto un presuntuoso
stupido, è anche lui una marionnetta tra le mani di militari, ecc.... siamo
manipolati e questo piu che tutto altro non lo sopporto.
 voglio sbagliarmi forse,
voglio fare da me stesse le scelte della mia vita.
sono una come gli altri,
non sono un sotto-uomo.
anch'io sono capace
Invece di fare fare un'orrore da uno stupido mi sentirei una merda.
 quando la faccio io mi oddio gia allora se lascio ad uno la procurazione è
spaventoso di orrore come non si puo piu qualificare. non ha nome.
 so bene che avoltaprendere gli armi è necessario ma la guerra no.
 come dire una bataglia si una guerra no.
 è come quelli in corsica o in sicilia che si sono litagi da secoli e al
giorno d'oggi non sanno piu perche si devono oddiare, perche non possono piu
essere amici.
 la guerra dura e non ha piu radici dopo, una bataglia è un atto preciso e
ha una fine immediate quindi le consequenze immediate anche.
 la guerra fa solo disastri. rimette  i contori a zero e vedi Vavin dopo
facciamo le stesse errore perche non ci ricordiamo l'inizio. è solo un
impressione.
 ciao amicavole


 lansciarmi.
non ne ho dubbi
--
ciao
Vittorix

 non credo che chiuda le strade agli affari, anzi.
dipende :-)
quelli gli affari ce li hanno con governo attuale....

 i suoi delitti?
perche' non gliene fregava niente a nessuno quando saddam sterminava i 
curdi, perche' non gliene frega a nessuno delle risoluzioni onu sui paesi 
africani (congo, rhuanda...), perche' l'iraq e' pericoloso e il pakistan, 
l'india e la corea del nord che hanno minacciato spesso l'uso di armi 
nucleari no, perche' la francia puo' continuare a fare test atomici negli 
atolli indonesiani?
saro' ingenuo, ma penso che rispetto agli anni '40 del secolo scorso 
(riferendomi quindi alle vicende della seconda GM che hai tirato in ballo) 
un po' di progresso sociale e tecnologico lo abbiamo fatto e questo 
potrebbe permettere di prevenire conflitti e isolare figure particolari 
come saddam in questo caso utilizzando altri metodi. Solo che e' piu' 
comoda una guerra, per tanti motivi, anche economici. 
Poi e' vero che dobbiamo essere riconoscenti, ma mi pare che questa 
riconoscenza l'abbiamo gia' pagata e comunque questo non deve impedire di 
riuscire a vedere, oggi, altre strade per la soluzione di questi problemi o 
di poter essre critici con la "politica" estera degli usa.

 bravo Dott. Jones, qualcun altro di buon senso!
Grazie! ;-)

 di poter essre critici con la "politica" estera degli usa.
concordo
--
ciao
Vittorix

 ma tanto potere, basato sul nulla.
Vedo che hai una enorme disposizione al dialogo.
Per favore, rileggi quello che hai scritto e chiediti se si tratta di una
tua impressione (opinione, ecc...) o di una affermazione netta che non
ammette repliche.
A me sembra la seconda.
Quindi chiudo qui.
Zar.

 perche alla scuola non ci tornerano mai!
La generalizzazione e' una brutta cosa, IMHO.
E cmq, tanto per non lasciar cadere la battuta, non mi pare che qui si
investa molto neppure nelle carceri.
Anzi, non mi pare si investa proprio... :-(
Zar.

 quelli gli affari ce li hanno con governo attuale....
Non sono un profondo conoscitore dei rapporti commerciali internazionali...
ma azzardo il fatto che un governo "provvisorio" filo-occidentale non
dovrebbe essere troppo "restio" a collaborare anche (e soprattutto)
economicamente con le potenze che lo hanno sostenuto (e continueranno a
sorreggerlo).
Quindi saltare sul carro dei vincitori non dovrebbe sconvenire nessuno
(nessuno che abbia il denaro come unico obiettivo).. nemmeno chi gia' fa
affari con il "vecchio" governo.
Zar.

 distinguere il male minore.
Vedi.. ora. (ecco: qui giungono tutti i rimandi).
Alcune domande Vavin, tanto per evitare confusione.
-
Qual e' l'obiettivo dichiarato per la guerra?
Rispondo: disarmare l'Irak da "ipotetiche" armi non convenzionali (chimiche,
nella fattispecie).
-
Perche' l'ONU dovrebbe decidere di disarmare uno Stato sovrano?
Rispondo: perche' quelle armi sono state bandite da trattati internazionali
(se dico cose imprecise.. vi prego di correggermi)
-
Cosa stanno facendo?
Rispondo: ispezioni ONU per verificare la presenza di tali armi
-
Perche', nonostante finora non si sia trovata traccia di armi non
consentite, si dovrebbe intervenire in una guerra?
Non so rispondere
-
Perche' si dovrebbe intervenire in una guerra contro un paese che "forse" ha
armi non consentite (il forse rimane finche' non le trovano) mentre altri
paesi non solo "forse" hanno armi non consentite.. ma lo sbandierano
addirittura ai 4 venti?
Non so rispondere
-
Perche' attaccare in tal modo (ossia, IMHO, senza motivi condivisibili ed
accettabili) uno stato sovrano "musulmano" dovrebbe (come dicono) essere un
punto contro la lotta al terrorismo?
Rispondo che secondo me l'effetto sarebbe opposto.
-
Perche' ci sono un sacco di risoluzioni ONU lasciate nei cassetti (come
quelle che impongono ad Israele di abbandonare i territori occupati) ed
altre che vengono sbandierate da chi si fa paladino della giustizia?
Non so rispondere.
-
Molti confondono le motivazioni ufficiali delle "pressioni" sull'Irak con
motivazioni umanitarie.
Ma attenzione... e' un caso che tutte (tutte) le associazioni umanitarie
(AmnestyInt., Emergency, Medici senza Frontiere, UNICEF, ecc...) siano
contrarie a questa guerra?
Ed e' un caso che Amnesty Int. porti in seno all'ONU il messaggio <<non in
nome dei diritti umani>>?
-
Chi ha "foraggiato" il regime irakeno fino al 90?
Rispondo: gli USA
Rilancio: ma ti pare possibile che finche' Saddam serviva... veniva armato
dagli occidentali.. pur di fare da baluardo contro l'Iran e quello che
significava? Ma ti pare possibile che si chiudevano tutti e due gli occhi
sulla sua brutalita' e ferocia... finche' i suoi interessi erano sovrapposti
a quelli degli occidentali (che sono sempre, guarda la nostra arroganza, per
"il bene superiore dell'umanita'"... pfiu')? Ma ti pare possibile che sia
diventato cosi' cattivo e crudele.. di punto in bianco?
-
Saddam e' un tiranno spietato.
Certo, ne sono convintissimo anche io.
E' per questo che si spinge per la guerra?
Rispondo: No, ne' le motivazioni ufficiali, ne' quelle che io penso essere
le motivazioni reali.
-
Chi puo' dire che Saddam e' un tiranno spietato?
Rispondo: l'evidenza... e quello che si chiama Tribunale Penale
Internazionale
Rilancio: perche' gli USA sono il primo e piu' forte paese che si oppone
alla riuscita di questo tribunale?
-
Chi puo' arrogarsi il diritto di intervenire su altri paesi?
Sai che penso? Penso che il mondo dovrebbe essere piu' giusto... e visto che
"giusto" e' un termine con significati troppo relativi... allora dico
"equo".
Io nel mio cuore sono convinto che la migliore soluzione e' l'equita'.
Quindi se permetti ad A di fare tanto... devi permettere a B di fare
altrettanto.
Un paese non puo' e non deve arrogarsi il diritto di fare il bello ed il
cattivo tempo dove e quando vuole (a meno di condizioni particolari di
difesa, ovviamente... ma, converrai, non e' questo il caso).
E, se dovessimo permettere ad A di comportarsi cosi'... mi spieghi con quali
motivazioni potremmo non permettere a B di fare altrettanto? E se, puta
caso, non permettessimo (e chi siamo?) a B di fare quello che A fa
impunemente... come pensi potrebbero sentirsi B ed i suoi amici?
Quando ragioniamo dovremmo metterci sempre dall'altro lato, scambiarci le
parti. IMHO.
Lo so.. Vavin... lo so...
Saddam e' crudele, spietato, ecc... ed e' ovvio che sarei (saremmo) felici
se tutte le nazioni potessero avere governi (o sovrani) illuminati e
corretti.
Ma chi siamo noi? E' l'ONU a dover decidere.. ed in modo equo ed imparziale.
Nessuna "impunita'"... i crimini devono essere pagati... devono essere
pagati da tutti... a partire dai tiranni (come Saddam).. su, su.. fino ai
suoi fiancheggiatori, alle potenze che lo hanno (negli anni) sostenuto
economicamente e militarmente... e tutti i crimini... anche gli stupri e le
violenze fatti dai militari della "superiore" civilta' occidentale...
I crimini devono essere pagati da tutti!!
Ma perche' questo possa essere fatto, IMHO, e' necessario che questi
criminali vengano giudicati da un tribunale internazionale... e' necessario
che la comunita' internazionale attivi una forza di polizia
internazionale...
Non possiamo permettere che una sola potenza decida le sorti di tutto il
mondo. Rendiamoci conto del pericolo insito in queste cose... rendiamoci
conto del baratro nel quale affoghiamo... rendiamoci conto anche ti tutte
quelle persone che (meglio di noi) si accorgono delle palesi e plateari
ingiustizie e discriminazioni che vengono fatte in queste operazioni
"unilaterali"...
Saddam deve pagare. Ma come lui... altri, molti altri.
Ma devono pagare loro e devono pagare tutti e devono pagare certamente.
Un po' di equita' in questo mondo...
Un po' di equita'...
Quante ferite sanerebbe un po' di equita'... quanti bacilli di terrorismo
cancellerebbe...
Ci muoviamo come se fossimo i padroni del mondo.
Non e' cosi'.
Saddam e' un tiranno.
Ma lo era anche prima.
Ed intanto nessuno parla piu' dell'africa.. da troppo tempo. Passata di
moda.
A chi conviene?
Ecco il punto. Non deve convenire!!
Deve essere la comunita' internazionale ad intervenire ovunque, con equita'
appunto...
Non un paio di stati che possono decidere piu' o meno quello che vogliono...
e farci credere quello che vogliono...
Non alimentiamo il terrorismo.
Scusate lo sfogo
Ciao,
    Zar.

 Anzi, non mi pare si investa proprio... :-(
 ma si
 io ho preparato il concorso anni fa, un concorso di gestione  per i
ministeri.
 abbiamo imparati la repartizione dei buggetti del governo.
 75 % vanno per i militari/ Centri nucleari e atomici. (oggi l'hanno ridutto
perche anche noi non abbiamo piu il servizio militari obligatorio, ma prima
era un grand bucco per il sociale, dubito che hanno reattribuito tutto al
sociale, hanno trovato altre tasche piu importante)
 mi ricordo che c'era un percentuale per le carcere, anche uno per
l'educazione certo, ma c'erano delle cose non buggettate, mi ha stupito
molto, erano delle cose importante ; in riguardo alle carcere :-p
 infatti reattribuiscono soldi a queste cose importante,  quando arrivano
durante il ciclo del buggetto, soldi che normalmente ci sono reattribuiti a
noi, socialmente durante l'anno, beh sappiamo che gioccano molto in Borsa
con i nostri soldi ma non dimenticano loro tasche : per queste, la
distribuzione è immediate e senza discussione.
 ciao


 non posso dirvelo: è un secreto
 la bile in francese e in italiano ha lo stesso significato!
 non vedo la battuta!
 spiegami
vedi perche non rido! non sei comico :-pppp


 Ma non penso sia cosi'.
 penso anch'io che dire no non è prendere la posizione anti-americano ma è
prendere posizione contro la guerra e basta.
 come l'hai intenso piu sotto è vero che il tirano è un tirano ma è vero che
tutti l'abbiamo lasciato crescere cosi perche primo di tutto non siamo
vegente e non potevamo sapere tutto ma sopratutto perche i capi dei governo
hanno trovato loro utilità a lasciarlo crescere cosi.
 i francesi hanno venduto i pezzi per fare la sua forza armata e sapevamo
cosa facevamo vendendo i pezzi.
 oggi i francesi (del ONU) sono andati a vedere e non hanno trovato i pezzi
perche sono insieme e altrove, ma l'iraq ha i pezzi e non le ha sprecato, ne
sono sicura.
 fino a quando le usavo contro l'africa, gli americano e l'onu non dicevano
nulla perche non toccava a loro giocchi e denari, oggi gli americani hanno
decisi di schiaffarlo come si lo fa ad un piccolo, ad un debole, perche è un
grand e potente paese. ma se ha deciso questo è solo per politica, e bush si
serve del atto terrorista che è successo il 11 setembre scorso per sentirsi
sottenuto dal suo popolo (al meno una parte) si seve della sua rabbia per
siedersi meglio su un potere da conquistare.
 tutto è politica e soltanto politica per gli S.U.
 per l'onu è altro, ne sono convinta. ma se si interressano molto a S Hussen
è soltanto perche si sentono colpavole di avere fornito tutto il suo potere
ad un tirano.
ciao


 affari con il "vecchio" governo.
Intanto con una guerra hai danni ingenti (agli affari attuali) e poi non e' 
detto che i vincitori ti propongano condizioni migliori.
Il fare o non fare le guerre e' sempre un problema economico, da qualunque 
parte stai.

 vedi perche non rido! non sei comico :-pppp
ma io si che rido, ci sono battute che non fai per far ridere gli altri
^______^
--
ciao
Vittorix

 Quindi chiudo qui.
caro Zar, sei tu che non hai rispetto delle mie idee, visto che non le vuoi
discutere.
--
ciao
Vittorix

 Certo, ne sono convintissimo anche io.
ma ...
vavin
P.S. Ecco perche' questo pacifismo non mi convince: nessuno dice cosa fare
in alternativa alla guerra. Non dimentichiamo, inoltre, che Bush tra due
anni fa le valigie o resta solo per altri 4 anni.
Nessuna democrazia potra' mai uguagliare in nefandezze un regime tirannico:
neanche se dichiara una guerra.

 [..] nessuno dice cosa fare in alternativa alla guerra.
Ci sono le risoluzioni ONU.
Gli ispettori stanno facendo il loro lavoro.
E poi... IMHO bisogna riformare le istituzioni... in senso di maggiore
equita' e trasparenza.
Cose concrete? Tribunale Penale Internazionale e Forza di Polizia
Internazionale.
Utopie? La seconda per ora si, la prima non piu'.. anche se c'e' chi fa di
tutto per allontanarla.
Cmq non hai risposto a nessuno dei miei dubbi... e questo, IMHO, significa
che sono tali (dubbi) anche per te. Ed allora perche' non tentare (almeno
tentare) di cambiare le cose?
Zar.

 visto che non le vuoi discutere.
Non credo di essere obbligato a discutere una cosa, per dimostrare di averne
rispetto.
Anzi sono certo di non dover dimostrare proprio nulla, io.
Di certo pero', se ne discuto, non mostro superiorita' o chiusura, ne'
arroganza o dileggio, ne' offesa o attacco.
E se chi dice di voler discutere si mostra cosi'... per me non vuole
realmente farlo (ripeto: "per me").
Credo che il confronto debba sempre essere da pari- a pari... partendo dal
presupposto che "io la penso cosi' ma potrei sbagliami.. quel che dice tizio
mi appare sbagliato.. ma potrebbe esserci del buono".
Un "la tua idea fa schifo" mi pare di chiusura netta e di totale ed
arrogante superiorita' e completamente contrario a tutto quanto detto prima.
Bene.
Nessun problema.
Ciao,
    Zar.

  ciao
Ciao,
    Zar.

 tutto per allontanarla.
l'americani in primise!
aggiungerei che nessuna democrazia puň essere costruita sulle macerie di una
guerra.
in iraq la vera guerra č un'altra. č una guerra culturale.
rendere gli iracheni consapevoli dei propri diritti.
partire dal basso.
organizzare sindacati, partiti... e poi eventualmente un colpo di fucile per
Saddam
ma se il popolo č organizzato non servirŕ neanche quello.
se butti giů Saddam senza costruire niente sotto, arriverŕ il generale pinco
pallino che alla testa delle truppe prenderŕ il potere. e la giostra
ricomincia.
ma figurati se l'obiettivo u.s.a. č liberare il popolo iracheno dal tiranno.
l'avrebbero potuto fare ai tempi del kuwait e non l'hanno fatto.
hanno permesso che il tiranno sopprimesse i dissidenti nei modi piů
efferati.
e non sono intervenuti, giŕ che c'erano...
saluti,
Paolo
--
- Police walked in for Jimmy Jazz
  I said, he ain't here, but he sure went past -

 che sono tali (dubbi) anche per te.
Per niente. Ogni momento che passa ritengo sempre piu' che la vera ed unica
azione umanitaria e pacifista e' quella di rimuovere con ogni mezzo Saddam
dall'Iraq.
Per analogia, chiedere ai cittadini di Belgrado e di Kabul.
Adesso sono ben felici di poter avere almeno una chance di vita democratica.
Ricordati che il peggiore presidente statunitense sara' sempre sicuramente
migliore di qualunque dittatore: e' insito nel sistema.
E poi, finiamola con questo populismo solidaristico per cui Bush e' cattivo
perche' fara' tanto male agli irakeni.  La guerra sara' limitata agli
obiettivi militari, istituzionali (di Saddam) e contro la persona di Saddam
stesso, finche' non si togliera' dalle palle.  L'indomani che cio' avverra',
vedrai, tutto il popolo irakeno fara' un bel respiro di sollievo e iniziera'
a vivere, finalmente.
vavin
P.S. Mica devo per forza rispondere ai tuoi dubbi.  Ho espresso una
opinione, opinabile.  Tu hai espresso la tua.  Dove c'e' scritto che
qualcuno deve convincere l'altro? Ciao

 Dove c'e' scritto che qualcuno deve convincere l'altro?
Lungi da me tentare di convincere qualcuno...
I dubbi che ho posto, lo ridico tanto per fare un po' di chiarezza, li ho
posti perche' erano/sono tali (dubbi) per me per primo...
Quindi ogni confronto su quei punti era / sarebbe stato per me (e per gli
altri, spero) fonte di crescita...
E' bene che ognuno abbia la sua opinione.
E che la esponga senza "imporla".
Ma non e' male, IMHO, discutere.
Ciao Vavin,
non volevo essere scortese o "importi" qualcosa...
Per carita'!
    Zar.

 non volevo essere scortese o "importi" qualcosa...
Ehi, che hai capito? Mica mi ero offeso!
Ciao
vavin

Ieri sera ho sentito, in TV, la prima opinione seria a questo poposito.
Niente retorica di destra o di sinistra, niente no alla guerra perchè non si
fa o si alla pace perchè è bello.
Un tizio, un filosofo credo, intervistato a rainews24, diceva che non è la
guerra la soluzione al problema, per un motivo semplice: c'è da confrontarsi
con culture diverse. E non è la guerra il modo di affrontarle. La guerra, in
qualunque veste, non fa che opporre la forza a idee (ideologie, religioni
etc...) diverse. La realtà
geografico-politico-socio-economica-echipiùnehapiùnemetta, ci impone di
capire quelle culture, dialogare con quella gente, capire quali sono le loro
necessità, interessi, bisogni, idee.
La politica del più forte insegnerà soltanto (a noi, a loro a tutti) che
basta dire "fatti più in la", ogni volta che un Vavin, Zar, collega,
insegnante, vicino di casa mi risulterà fastidioso.
Il discorso continuava, ed era molto serio, molto "ben posto" (giacchè siamo
in un covo di ingegneri). Fin qui l'intervista al tizio. Dal canto mio
(fermo restando che sono contro la guerra a priori, il termine guerra
preventiva poi mi disgusta):
Ritengo che il problema vada molto al di la, della semplice questione
Saddam. Le spaccature, violente, che si sono verificat un po' in tutte le
sedi più o meno istituzionali, non ultimo IPAD (indicativo in quanto "covo"
di gente piuttosto equilibrata, seppure, normalmente, di parte), dimostrano
che la questione è parecchio complessa, non può essere liquidata con un
semplice si/no, e non è quindi risolvibile con una guerra (vinco io, vinci
tu).
La guerra creerebbe solo ulteriori tensioni, acredini, rancori. Ognuno
vedrebbe comunque lesa la sua libertà e dignità. Con il risultato che la
guerra sarebbe solo il presupposto per altre guerre.
Piuttosto, occorrerebbe una presa di coscienza seria, da parte di tutti
quelli che detengono, più o meno a ragione, il potere.
In ultimo: mi chiedo da alcuni giorni una cosa: gli USA hanno fatto fuori
chiunque non gli andasse bene, in maniera più o meno pulita. Come mai, in
questa occasione, hanno bisogno di una guerra? Perchè coinvolgere un popolo
ed una nazione, se l'obbiettivo è una persona? Perchè non mandano quei
meravigliosi reparti speciali a fare un raid? Perchè quest'accanimento,
questa guerra già decisa? Mi pare la favola del lupo e dell'agnello..."s'un
fusti tu fu to patre". Perchè questa intransigenza?
Troppe domande, quantomeno per rispondere con una guerra. Mi pare come
quelli che hanno una donna che si innamora di un altro...e vanno a rompere
il muso a quell'altro. Situazione analoga. Il cazzotto, di fatto, non
risolve il problema, le corna, se ci sono, rimangono, la donna, se  è
innamorata davvero, è persa, la dignità dell'aggressore, se c'era, è andata,
la condotta, corretta o meno, dell'aggredito non è stata modificata in
niente, nelle intenzioni, nei risultati, nell'idea.
Troppe domande...per sentire la retorica ridicola che sento dal telvisore
(c'è il dibattito in parlamento). Troppa gente coinvolta, e troppi rischi
per accettare che la questione sia risolta in termini di dibattito di parte
(e delle nostre, ridicole, parti politiche), basato su pregiudizi, interessi
personali, volontà di egemonia.
Mi disgusta che i "governi del mondo civile" (e con pretese di "cultura
superiore", come esistesse un metro per le culture), stiano così leggermente
affrontando questo argomento. Piangeremo queste decisioni temo, e se così
sarà le piangeremo amaramente.
Viva l'Italia...diceva De Gregori.
Baciamo le mani
Zio

 risolve il problema, ...
Ma vuoi mettere la soddisfazione? Cribbio, si vive anche di soddisfazioni!
:-))
Ciao
vavin

 Qeuste non valgono, le devi mettere su ogni rigo!
:-))
:-))
Ciao, e non te la prendere, ...
vavin
P.S. Non avevo mai messo tante faccine ...

 P.S. Non avevo mai messo tante faccine ...
Vero...e non ero mai stato tanto in disaccordo con te.
Diciamo ci la verità...a zio giorgino brucia il popo', per la prima volta
nella storia dei gloriosi united states, qualcuno si è permesso di andargli
"postu casa", mollargli un ceffone piuttosto doloroso e in diretta mondiale,
e poi non farsi trovare per la necessaria rappresaglia (chè BinLaden...per
salvare l'onore lo cercarono...ma unn'u truvaru!...pare fosse dal
commercialista: le fatture degli americani per le armi, si possono scaricare
in 4 anni, perchè sono attrezzature...e lui le aveva messe tutte in
detrazione).
Ma non trovando nessuno in casa...Don giorg, e tutta la famigghia, tornarono
a casa a mani vuote, e con l'onore sparpagliato n'mezzu o' pruvulazzu di
graund ziro. Ora devono risollevarsi, tutto il quartiere li vide sputargli
in faccia. Tocca pulire l'onore, e certe onte si lavano col sangue. Noi
Siciliani lo sappiamo come vanno queste cose.
Speriamo almeno lo trovino stavolta, e che lo possano incaprettare con le
palle in bocca. E, mnella speranza che nessuna famigghia vcina s'immisca,
torneremo a dormire tranquilli. Almeno per un po'.
Baciamo le mani
Zio (triste, tanto triste)
"Ho visto cose...che voi umani non potete immaginare"
E un sai ca unn'a vistu nente!
"I had a dream..."
Peccato c'arruspigghiaru!
"L'Italia ripudia la guerra...come mezzo per risolvere le controversie
internazionali"
...

 Perchè...è necessaria una guerra?
Ovvio: perche' i mercanti d'arme hanno bisogno di smerciare un po' di fondi
di magazzino.
Zio ... Zio ... Zio, devo proprio spiegarti tutto?
vavin

 guerre belle che aiutano anche me.
La resistenza italiana, la guerra di liberazione dal fascismo, era una
guerra giusta e bella.
Se fossi vissuto in quel periodo sarebbe stato mio onore parteciparvi.
vavin

 a vivere, finalmente.
Sconsiglio la visione dei link seguenti a chi non ha uno stomaco di ferro. Le immagini sono molto cruente ma mostrano l'effetto dell'uranio impoverito sui bambini in Iraq:
http://www.benjaminforiraq.org/contaminazioneitaly.htm
 
http://www.tetrahedron.org/articles/gulf_war_syndrome/uranium_infanticide.html
http://www.ummah.com/inewsletter/massacres/iraq/birthdeformities1.htm
noemi
"Davanti a tutti i virtuosi
voglio essere
debitore della colpa, 
chiamarmi colpevole di ogni grande colpa! 
Davanti a tutte le bocche sonore della gloria 
la mia ambizione mi vuole verme -,
fra questa gente mi garba
essere l'infimo..."
[Ecce Homo, Friedrich Nietzsche]

 Sconsiglio la visione dei link seguenti ...
Perche' non vai sul blog di ipad? C'e' un link che ti rimanda alla shoah.
Fai una capatina in quei luoghi di villeggiatura che erano i campi di
concentramento e guardati le foto.
Poi, chiediti cosa sarebbe stata la nostra vita oggi senza l'intervento in
guerra degli USA.
Cara noemi,
ho gia' detto che la pace e' la migliore maniera di passare questa nostra
breve vita sulla terra.
Ho pure detto che a volte bisogna scegliere tra due mali e che tale scelta
e' spesso dolorosa. Si vorrebbe sempre scegliere solo tra il bene e il male,
ma non sempre la vita ci mette davanti queste facili condizioni.
Ciao
vavin

 
http://www.ummah.com/inewsletter/massacres/iraq/birthdeformities1.htm
Se non fosse che l'uranio impoverito e' poco piu' che una bufala.
Come la "mucca pazza", come l'elettrosmog, l'uranio impoverito e' stato
un perfetto esempio di mostruosa deformazione pseudoscientifica
mediatica.
La comunita' scientifica internazionale non riesce a capire quale sia il
meccansimo di contagio animale-uomo, visto e considerato che questo
meccanismo va contro qualsiasi principio biochimico. Ma non c'e'
problema, si spendano cifre immani e si montino macchine burocratiche
per anagrafi bovine, e se ne faccia il settore di punta della ricerca
medica, data l'urgenza di UN caso su 57 milioni. Basta che questo caso
sia adeguatamente pubblicizzato.
Il 100% della comunita' scientifica internazionale e' d'accordo
sull'elettrosmog: d'accordo nel dire che non c'e' nessun legame
dimostrato fra esposizione a campi e neoplasie. Ma non c'e' problema, e
il Corriere della sera puo' distorcere un'intervista ad un fisico
inglese e non pubblicare la sua giustamente incazzata lettera di
protesta.
L'uranio impoverito fa molto meno male degli idrocarburi aromatici,
degli ossidi di azoto, del monossido di carbonio, che emettono le nostre
due e quattro ruote, e del mercurio che si scarica a mare al largo di
Priolo, e del cadmio e del piombo delle batterie e degli accumulatori
che fanno una fine assai dubbia. E ha un bel da fare Gianni Fochi
(chimico alla Normale di Pisa) a tentare di dire che e' una bufala.
Uranio impoverito dev'essere, e uranio impoverito sia. Siamo tutti in
preda al panico per l'elettrosmog, i terroristi e il vaiolo (che le case
farmaceutiche che producono vaccini per il vaiolo possano avere qualche
interesse e' un pensiero malizioso che vogliamo tenere lontano da noi).
[Vabbe', tanto per dire: l'Agenzia internazionale per la ricerca sul
cancro classifica l'uranio impoverito come meno cancerogeno del caffe'.
Rimane solo da dire che la comunita' scientifica internazionale e'
animata da volonta' di congiurare contro il mondo intero e di nascondere
la *verita'*].
Le bufale potrebbero essere un po' meno, se solo si facesse lo sforzo di
ragionare, confrontare, documentarsi *da fonti attendibili* (quanti
articoli pseudoscientifici sui quotidiani hanno riferimenti attendibili?
e poi, quanti lettori di quotidiani capiscono la differenza tra
un'informazione peer-reviewed e una no?).
Una raccolta di articoli "controcorrente". Discutibili, ma, almeno
questi, attendibili:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/fochi.htm
[Il primo di quei tre links presenta solo relazioni di dipendenti del
Ministero della salute iracheno. Quando si dice peer-review].
Tutto questo senza volere in nessun modo entrare nel merito di guerra
giusta, sbagliata, preventiva, pace, ecc.
Ciao
-- 
Francesco Giannici  --  
zena...@libero.it
 
http://iamr.cjb.net
"You should pay rent in my mind"  -- Fugazi

 ma non sempre la vita ci mette davanti queste facili condizioni.
Anche la scelta della pace puo' essere dolorosa, ma va comunque intrapresa!
L'alternativa c'è sempre, va cercata: è una questione di volontà. Appoggiare le forze democratiche del paese, aiutarle a lottare con forza contro il regime, questa è una strada da seguire e non togliere i medicinali alla popolazione e vendere armi a dittatori e assassini. 
Ma in fondo tra di loro si capiscono bene!!
noemi
Ps: hai letto la dichiarazione di RAWA? 
sei ancora così sicuro che la nostra guerra/vendetta abbia portato la democrazia a Kabul?
Una cosa è sicura: i civili occidentali controllano e hanno reso sicuro l'oleodotto! ora gli serve il petrolio!

 giusta, sbagliata, preventiva, pace, ecc.
come preferisci
ciao
noemi

 democratiche del paese, aiutarle a lottare con forza contro il regime, ...
Ma lo vedi come sei coerente?
''La RAWA ha sempre insistito che i talebani, Osama & Co e altre bande
fondamentaliste in Afghanistan sono creature della politica miope dell'USA
durante la guerra afghana di resistenza contro l'aggressione sovietica. ''
Insomma, diteci: devono o no aiutare qualcuno? E come? Non esistono, per
storia e cultura, in quesi paesi, partiti e movimenti politici democratici
come, oggi, da noi.
Chi aiuti? Se aiuti qualcuno, poi non ti sta bene a te.  Se lo fai con la
forza, non ti sta bene a te.
La verita' e' che non ti sta bene qualunque cosa faccia il governo degli USA
e, questo, posso anche capirlo e rispettarlo, ma non contrabbandarlo per
pacifismo, ti prego.
vavin

 giusta, sbagliata, preventiva, pace, ecc.
 mi sembra al contrario darne un calcio e fare un STRIKE
 basando soltanto sulla quantita di morti che fara questa guerra possiamo
dire che non sara nulla in riguardo alla quantita che uscira delle
statistiche internazionale contabilizando le morte dovute alla poluzione
chimica  a diversi livelli.
 non c'è dubbio : l'uomo si ammazza se stessa.



oui è vero!!
qualunque cosa fa il governo americano, è un sbaglio quando
interviene in delle communità diverse da lui.
 è un po' come potrebbero fare gli estraterrestre, agendo per noi, faccendo
delle cose per noi allor che non siamo pronti.
 la prima legge nelle avventure di anticipazione  di  "fantascienza"
(sciences fictions) è di non intervenire sui pianete dove ci sono delle
razze che non sono al nostro livello.
 gli americani e l'occidente non applicano questa semplice legge anche se
sembra uscita da un libro sembra coerenza!
un giorno,  ti fanno credere che con lettura diventerai civilizzato poi non
ti lasciano
inventare il libro,invece  te lo mettono in mano. cosi facendo, salti le
tape della tua
evoluzionee non diventi capace di guidicare l'amplitudina delle tue azione.
 il terzomondo, detto sottoevolutato, era cosi analafeto.
I cristiani e dopo gli americani, tutti dei popoli presuntuosi,
nascondendosi dietro
l'altruismo, hanno rovinato la loro evoluzione e dunque la loro maturita.
 penso come una madre ! e come tale non mi vedo con un feto che diventerebbe
un uomo
adulto in tre mesi.
 sarebbe incoerente!
 dopo per gli dirigenti di questi paesi che erano senza armi atomici.......
e l'hanno avuto nei pacchi di bucato in regalo....
il scenario l'abbiamo gia visto e rivisto in centine di film di orrore,
succedera cosa deve succedere!
pero' sembra che apprezziamo questo ! è una parte di noi, tanto che abbiamo
creato  il festival di Avoriaz per goderselo.


 perchè non vede l'ora di usare l'atomica in Medio Oriente!
Non colgo la relazione fra "politically correct" (tutto si puo' dire
dell'amministrazione USA attuale, tranne che sia PC) e Rumsfeld. Ma sono
tante le cose che non colgo, dev'essere un problema mio.
[E se si dissente, se si critica, se si dice "ma", si e' alleati di
Bush, guerrafondai, porci imperialisti. Ma per favore].


  è un po' come potrebbero fare gli estraterrestre, ...
Posso permettermi di alleggerire il clima, a proposito di extraterrestri?
http://www.circlemakers.org/totc2002.html
vavin

 inchiostri, c'e' l'uranio impoverito.
 finche l'uranio impoverito diventa, con prove in mani  uno, ben stabilito,
elemente cancerogeno. non abbiammo abbastanza indietro (recul) per sapere
cosa fa a lungo raggio. :-(
 mia madre che lavorava in centro atomici e nucleare mi diceva-- sempre
perche molto rassicurata  dalla stampa interna del CEA/CEN  --che niente era
pericoloso e che fanno tutto il loro possibile per non rendere le loro
sperienze pericolosi.
 era andotrinata.
 vicino a casa mia ( a alcuni km) hanno trovato valige contenendo uranio
puro sepelitto sotto delle case nuove( rubato hanno detto).  questo terreno
apparteneva al CEA/CEN 25 anni fa e era molto pratico :-(
dopo un po' e pensando che se fina ora non era successo nessuno danno, non
potrebbe succedere oggi, l'hanno venduto (buono) al commune e il sindaco ha
fatto costruire case per ricchi!
 non si sà cosa avrano questi tra 20 anni, se vivono li dove
 --> hanno detto : la terra è forse tossica oggi, e nessuno ortaggio deve
essere piantato. invece non possiamo dire che per l'uomo è tossico.
 certo il CEA/CEN ha confermato che non potrebbe fare nulla alla salute.
perche nessuna prova in mani.
 oggi questa storia ha 15 anni, ma chissà come stanno gli abitante, non se
ne parla piu'. mah chissà un giorno!
 per dare la mia in riguardo ai paesi che diventano i nostri laboratori
vivante, come l'Africa, penso che gli scientifici e i militari vanno
d'accordo.
 noi siamo soltanto protetti perche lontani dall'Africa. ma un giorno
arrivera fino a noi, perche la gente migra molto.
 dobbiamo conservare in mente  questo :
 quando le massemedie parlano di destra del'este, di quello che succede in
bosnia è sicuramente perche i militari fanno peggio a sinistra, al'ovest
quindi in argentina (solo per esempio)
e quando dico :i militari , parlo di un gruppo formato da diversi paesi
detti occidentali e civilizati, questi che sono potenti e presuntosi, questi
che si prendono per dio.
ciao


 
http://www.circlemakers.org/totc2002.html
 quanto artisti sono questi estraterrestri wauuuuuuuu!
 dai vavin approfita della tua terra, un giorno sara sotto l'acqua, fallo
per me ti prego.
 io mando un pensiere alla "tua" bretagna!


 diceva Toto') provvedere a disarmarla.
Si, Vavin.
Sei tu o chi altri a dire "chi" ha ancora la testa al suo posto?
Non ti viene un istintivo rigetto al pensiero che sia solo una
ristrettissima parte del mondo (quella piu' ricca, NdA) a decidere per tutti
chi e' "buono", chi e' "cattivo"....?
E non ti viene (rispondo anche alla tua domanda iniziale) un istinvo rigetto
al pensiero che questa decisione (buono/cattivo) data unilateralmente da una
parte del mondo sia estremamente parziale/variabile in esclusiva dipendenza
dei propri interessi personali (di Stato)?
Ma dico io, cribbio, come si puo' solamente pensare di arrogarsi il diritto
di decidere "per tutti" il livello di "cattiveria" di qualcuno e,
soprattutto, come non si rivolta lo stomaco al pensiero che tali decisioni
SONO (IMHO) in diretta dipendenza dei propri interessi? (nel senso: finche'
Saddam "faceva comodo" ai soliti noti, aveva una sorta di immunita'
assoluta, poi basta, fine della pacchia).
Ma stiamo scherzando?
Ciao,
    Zar.

 Questo, Vavin, è proprio un brutto esercizio mentale: perchè?
Mi permetto di aggiungere che "barattare" una guerra con l'esilio di una
leadership politico/militare dimostra l'inconsistenza assoluta delle
motivazioni di guerra preventiva (nel senso: andando via Saddam,
"spariscono" le "ipotetiche" armi nascoste? Non era quello il motivo
ufficiale di questa "corsa" alla guerra?)... e dimostra, qualora fosse
necessario, il basso profilo etico e morale dei cosiddetti "difensori del
bene supremo dell'umanita'"...
Se Saddam e' un tiranno colpevole di crimini contro l'umanita' (come e'
ampiamente documentato da piu' fonti, anche e soprattutto non governative e
disinteressate)... *deve* (IMHO) essere giudicato da un Tribunale Penale
Internazionale...
"Chi" siamo noi per arrogarci il diritto di decidere "chi" attaccare,
"quando" attaccare, "perche'" attaccare... e le condizioni per "evitare" di
attaccare?
Cavolo... un minimo di coerenza, di equita'...
E' terribile!
Zar.

 Dal canto mio [..]
Torno dopo tre giorni... e vedo che la discussione si e' animata...
Volevo stringerti virtualmente la mano, Zio...
Mi trovi concorde su tutto quello che hai postato!
Zar.

 contrabbandarlo per pacifismo, ti prego.
Gli US, Vavin, sono la prima potenza economica/politica/militare al mondo.
Molti scenari mondiali vedono l'intervento esplicito o nascosto (parliamo
dei governi dittatoriali sudamericani?) degli US, volto alla difesa dei
propri interessi economici/politici/militari.
Che tu lo voglia o no.
E' cosi'.
Se gli USA entrano nelle discussioni guerra/pace, Vavin, e' perche' *sono*
dentro.. non perche' vengono tirati immotivatamente in ballo.
Perche' spostare sempre la discussione sul pro/contro-USA, invece che
discutere *nel merito* i vari spunti proposti in questo interessantissimo
dibattito?
Ciao,
    Zar.

 dibattito?
Proprio quello che speravo.  La discussione, pero', dovunque tu gira gli
occhi te ne accorgi, e' improntata solo su un esasperato antiamericanismo.
Mica ho cominciato io.
vavin

 Bush, guerrafondai, porci imperialisti. Ma per favore].
O_o ma stai parlando a me?!
mi sa che mi son persa qualcosa!! :)
noemi
[estremamente perplessa]

contrabbandarlo per pacifismo, ti prego.
Intanto sei tu che hai "contrabbandato" le mie parole come pacifismo, io
non ho mai affermato nulla del genere;
e poi questa definizione mi pare più una buona trovata propagandista che
non altro. Chiamare pacisfismo un insieme così variegato di realtà e
anime e posizioni talmente diversi tra loro mi sembra un po' riduttivo.
Riguardo al governo USA non è colpa mia se fa una politica che non
condivido; d'altronde non condivido le scelte, più o meno, di tutti i
paesi europei, non solo sulla politica estera. E non fa alcuna
differenza per me se sono governi di destra, di sinistra o di centro.
Gli Stati Uniti non sono l'unico paese ad essere responsabile di
misfatti e azioni politiche contestabili, ma il ruolo di grande potenza
economica, politica e militare ne aggrava le responsabilità.
saluti
noemi

 ma la sostanza non cambia.
Questo e' vero. L'hanno fatto tutti, nella storia, tutti coloro che hanno
avuto, anche per breve periodo, soldi, armi, smania di potere. Romani,
cartaginesi, persiani, spagnoli, francesi, inglesi, tedeschi, italiani,
russi, cinesi, e chi piu' ne ha, piu' ne metta.
Tutti, tranne gli americani (vuoi mettere il confronto?).
Vedo, comunque, che la tua posizione e' sorretta da grande passione e cio'
merita, solo per questo, rispetto.
Per conto mio, invece, neanche sono sicuro se mettere le scarpe coi lacci o
i mocassini ...
Forse sono sicuro di una cosa: questa ci dovrebbe piacere (mi permetti la
prima persona plurale?):
http://www.bagnato.it
Ciao
vavinchelachiudequi

 mi sa che mi son persa qualcosa!! :)
Ma no, anche in relazione ad altri post di questo thread.


 [cut all]
Ti ringrazio per tutte le informazioni che mi hai dato: le studierò e le
verificherò nei limiti delle mie possibilità, e concludo sommessamente
con le parole di Friedrich Nietzsche:
"Io ve lo dico: bisogna ancora accogliere il caos in se stesso per
essere capaci di partorire una stella danzante. Io ve lo dico: voi ora
quel caos in voi ce lo avete ancora.
Ahi! verrà il tempo in cui nessuna creatura umana più sarà capace di
partorire una stella! Ahi! verrà il tempo dell'uomo più spregevole:
quello che è incapace di disprezzare se stesso!
Ecco! io vi mostro l'ultimo uomo."
saluti
noemi

 con le parole di Friedrich Nietzsche:
[snip]
Certo, le parole Nitezsche e "sommessamente" potrebbero non andare
troppo d'accordo, ma fa niente.
(E poi penso pure che venga citato per lo piu' a sproposito, ma e' mia
personalissima e umilissima opinione).
Sullo "studiare e verificare": io non mi occupo ne' di medicina ne' di
tossicologia, mi limito a riportare qualche dato. Credo che faresti
molto meglio - se ti interessa davvero il problema, e non se vuoi solo
verificare le tue convinzioni - a discuterne direttamente su
it.scienza.medicina: certo, faresti meglio a non citare nessun dato
buonsensistico o sentito dire: dato l'alto tenore di boiate nel
newsgroup medico si e' alzato di conseguenza il filtro dei lettori
rispetto alle varie Corti dei Miracoli, che siano targate Di Bella,
Vanoli, o cos'altro.
