Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: Il punto su linee e ROS [lungo]

Vorrei fare il punto sulla questione della
lunghezza delle linee e del ROS dato che nei
post precedenti ho voluto semplificare troppo,
mi sono confuso e spiegato male.
1) Se una linea è lunga un multiplo di lambda/2
il trasmettitore vede l'impedenza dell'antenna
indipendentemente dall'impedenza caratteristica
del cavo. E su questo non ci piove.
2) Il ROS è costante in ogni punto della linea,
non dipende dalla lunghezza della linea. Tra le
tante definizioni possibili il ROS può essere
visto come rapporto di impedenze oppure come
rapporto tra la tensione massima e la tensione
minima che si trovano sulla linea eccetera. Per
gli scettici, le dimostrazioni di Arturo e Mario
parlano chiaro e non lasciano dubbi.
3) Però un rosmetro piazzato in punti diversi
della linea potrebbe misurare ROS diversi. Questo
induce molte persone a credere che tagliando il
cavo prima o poi si riesca ad "accordare l'antenna",
in realtà si può arrivare a trovare un punto con
in cui si misura un ROS basso ma le onde stazionarie
sul cavo ci sono ancora, il ROS è tale e quale a
prima. Il ROS è sicuramente costante su tutta la linea
ma un rosmetro può fare cilecca e misurare valori
diversi.
Perciò cito un paio di passaggi di un ottimo articolo:
"Debunking some Myths about Antennas, Feedlines & SWR"
di W8DMR, pubblicato su 73 Amateur Radio Today di aprile
1996.
"No transmission line must be any specific length if a
transmatch (antenna tuner) is available. Varying the
length of the feedline doesn't change the SWR but it does
change the impedance presented to the feedline-tuner
connection."...ed ecco che il povero rosmetro si trova magari
un punto con 50 ohm di impedenza mentre sulla linea ci sono
magari massimi di tensione 5 volte più ampi dei minimi
(cioè il ROS è 5).
Ed ancora: "For low-loss transmission lines, an SWR meter
placed anywhere in the line will read the same value.
At the antenna, at the transmitter, or somewhere in
between yields the same reading." Se la linea ha poche
perdite (cavo buono, frequenze e ROS bassi) il ROS
misurato dallo strumento è lo stesso ovunque. Se invece
ci sono perdite (ad es. ROS molto alto su un cavo
coassiale e frequenza alta, es. 20:1 su RG58 a 29 MHz)
al trasmettitore si può vedere un ROS molto più basso
(come scritto anche sul ARRL Amateur Radio Hanbook nel
capito "Transmission Lines).
In sintesi il concetto che volevo esprimere e che finalmente
mi sono chiarito (grazie anche agli articoli dell'ottimo
Miceli sulle mie vecchie RR) è che il ROS è costante sulla
linea ma un rosmetro può far cilecca in certi punti della
linea perciò sarebbe meglio usare un linea lunga un multiplo
di lambda/2.
Spero di avere chiarito dei dubbi (oltre ai miei :-) ) e di
aver portato un "raggio di sole" in una discussione che
stava diventando oscura ed inacessibile a chi non ha
superato almeno due esami di analisi matematica, fisica
e campi elettromagnetici :o)
-----------------------------------
 Giulio Maselli - IZ1ASP
 
http://www.infinito.it/utenti/iz1asp
 please remove "norumenta" from
 e-mail address to answer
 togliere "norumenta"  dall'indirizzo
 per rispondere via e-mail
-----------------------------------

e campi elettromagnetici :o)
Noooo, ti prego Giulio, se le spiegazioni e dimostrazioni che sono
state esposte sul NG sono valse a chiarire dei dubbi,  non possono
esserti risultate oscure. In merito alla loro accessibilità, vorrei
far notare che, per quanto mi riguarda, mi sono limitato solo a
ricordare delle formule scritte in un qualsiasi manuale di
telecomunicazioni e a ragionarci sopra quasi a lume di naso, senza
invocare concetti di analisi matematica, fisica e campi
elettromagnetici, ma solo facendo semplici considerazioni matematiche,
al massimo da liceo. Voglio dire che ciò che è venuto fuori è
assolutamente alla portata di tutti.
In fondo, le rigorose e forse fredde espressiomi matematiche altro non
sono che la codifica di una verità, ovviamente se la teoria che ha
consentito di scriverle è corretta ;-)
Giulio, potresti dirmi quale versione hai dell'ARRL Handbook ? Io ho
quella del 1993, tra l'altro fotocopiata alla grande grazie alla bontà
di un amico-collegaOM-radiotecnico locale , HI.
-------------------------------------------------       
    Arturo  (  ( (I K 7 J W Y) )  )  D'Aprile
www.qsl.net/ik7jwy
 
www.intelliad.com/?24409958
-------------------------------------------------

di lambda/2.
O forse no...
Se io ho un'antenna disadattata, sia pur di poco, e inserisco un accordatore, porto il ROS a 1:1 su *tutta* la linea (gia'
chiarito nei post precedenti). L'uscita dell'accordatore (lato antenna) sara' ad una impedenza diversa da 50 Ohm, ma poco importa,
perche' l'ingresso dell'accordatore (lato tx) mostra all'apparato un'impedenza di 50 Ohm resistivi (se no che ci sta a fare?). Il
mio rosmetro, inoltre, e' inserito nel tratto accordatore-tx, quindi in un tratto certamente a 50 Ohm e con poche o nulle
componenti reattive, quindi nelle condizioni ottimali per lavorare correttamente.
Oppure ho poche idee, ma ben confuse? :-)))
--
73 de Roby IZ3CYN
Visita 
http://digilander.iol.it/hamweb/
, il sito che ti aiuta a diventare radioamatore!

consentito di scriverle è corretta ;-)
Ne convengo, la matematica e' una forma di rappresentazione della realta'.
Non a caso, nell'antichita', matematica, astronomia, filosofia, lettere e arti erano, tutt'uno, il campo dei sapienti.



Guarda Roby, è vero io ho frequentato il liceo scientifico e, dopo, la
facoltà di ingegneria, ma non sono (ahimè)un  ingegnere elettronico.
Sono un misero ingegnere civile, HI, e quindi anche io dopo un pò non
seguo più le spiegazioni se iniziano a essere troppo specialistiche .
Qui il vero colpevole è Mario HEV !!!!!!  ;-)))))))))
Ciao


 di un amico-collegaOM-radiotecnico locale , HI.
1997


 chiarito nei post precedenti).
NO, sulla linea continuano ad esserci onde stazionarie, ma il tx grazie al
tuner vede 50 ohm e
funziona correttamente. Se vuoi togliere il ROS dalla linea il tuner lo
metti sotto l'antenna.



ehm.... ti scriverò via e-mail


 ... sarebbe meglio usare un linea lunga un multiplo di lambda/2.
E' una condizione inutilmente restrittiva: non serve proprio a niente
:o)
Ciao.
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb

 assolutamente alla portata di tutti...
Personalmente mi sono capitati, tra i vari allievi che ho portato
all'esame di radioamatore, anche amici che avevano la terza media, e in
qualche caso nemmeno quella...
Ovviamente NON ho alcuna preclusione verso la matematica, perň, in un
ambiente allargato, personalmente preferisco evitare per quanto possibile
le formule che non siano 'elementari' e cercare invece una spiegazione che
convinca 'a parole', perché in fin dei conti l'obiettivo non č convincere
Giulio, al quale si potrebbe spedire un mazzo di equazioni differenziali,
ma anche e specialmente gli amici che hanno problemi con la legge di Ohm.
Naturalmente questa non vuole essere assolutamente una critica, ma solo
un'opinione personale :o)
Ciao!


 ... Qui il vero colpevole è Mario HEV !!!!!!  ;-)))))))))
AHO! Respingo l'accusa! Ecché!!! :-)))


 metti sotto l'antenna.
No, se ci fossero onde riflesse passerebbero attraverso l'accordatore verso il
tx, ed avresti stazionarie anche nella parte di linea adattata: quindi NON c'è
onda riflessa in alcun punto della linea, ne' prima ne' dopo l'accordatore, e
il ros è costante in ogni parte della linea, sia prima che dopo l'accordatore.
Ciao!


un'opinione personale :o)
Ok, dai ragazzi, mi pare di essermi spiegato, avete ragione. Io,
purtroppo, sarà perchè mi piace molto  la matematica, sarà per
formazione e deformazione professionale, ma quando cerco di spiegare
una cosa non vedo altra via se non quella rigorosa e spigolosa della
teoria, per quello che io posso sapere, visto che  sono un ingegnere
ma (RI-ahimè) non elettronico  :-((   (volevo dire questo quando ho
scherzosamente chiamato in causa Mario).
Ciao


 il ros è costante in ogni parte della linea, sia prima che dopo
l'accordatore.
Se l'accordatore sta sotto l'antenna OK, ma se l'accordatore sta in stazione
resta comunque un'antenna con Z diversa da 50 ohm (magari 15 + j500)
collegata ad una linea con Z0 = 50 ohm. Tra antenna e linea c'è differenza
di Z quindi ROS. Il tuner in stazione non fa altro che trasformare
l'impedenza
"incasinata" di antenna malmessa+linea da 50 ohm in 50 ohm (50 +j0) per
soddisfare le esigenze del trasmettitore.
Insomma io sono convinto che se l'antenna ha Z = 15 + j500 e la linea
Z0 = 50 + j0, all'estremo della linea ci posso anche attaccare un FT1000MP
interfacciato con un forno a microonde, ma la differenza di Z tra linea
ed antenna mi farà comunque vivere le onde stazionarie sul cavo.
Altro esempio Zantenna = 100 ohm e Z0 = 50 ohm mi danno
ROS = 2 su tutta la linea, poi il trasformatore del mio tuner
farà sì che il tx veda 50 ohm.
Se l'accordatore togliesse le stazionarie dal cavo perché mai
la G5RV sarebbe alimentata da una complicata linea bifilare?
Basterebbe un comune cavo coassiale, tanto le stazionarie
le toglierebbe l'accordatore. Invece si usa la linea bifilare per
minimizzare
la perdite dovute all'altissimo ros che non è eliminato dall'accordatore
che si trova in fondo alla bifilare per la gioia del tx.
Io la storia la ho capita così, se poi invece l'accordatore del mio tuner
mi togliesse le onde stazionarie dal cavo nei sarei ben felice così
come lo sarei se tu me lo dimostrassi (sono pronto a tutto anche
ai tensori!)


che si trova in fondo alla bifilare per la gioia del tx.
Non conosco a fondo la G5RV, ma mi risulta che il tratto di linea bifilare sia *parte* del sistema radiante, e non della linea. E'
infatti di una lunghezza ben precisa, irradia, deve essere verticale e in spazio libero da ostacoli. Alla base ha un
simmetrizzatore, per essere alimentato da una linea coassiale di lunghezza qualsiasi. Ma posso sbagliare, naturalmente...


l'impedenza
mhhh.... dal thread sulla lunghezza del cavo siamo gradualmente
passati a quello sulla funzione dell'accordatore. Molto interessante.
Che ne direste però se ci spostassimo su un thread apposito, con
titolo diverso, così alla fine mi resterà del materiale informativo
ben ordinato (Ho cliccato l'icona "keep message" del mio freeagent su
quasi tutti i post di questo thread sulla lunghezza cavo...)


 Qui il vero colpevole è Mario HEV !!!!!!  ;-)))))))))



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   Alberto Gorni - IW1REL - 
Albert...@ingegneria.studenti.unige.it
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   Via Emilio Da Pozzo 39/15 - 16133 - Genova (GE) - Italy
   Fast E-Mail; 
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   G^2Tech - 
http://web.tiscalinet.it/g2tech
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 cos'è? come funziona?
E' un semplice circuito risonante con un microamperometro
che si impenna quando trovi la frequenza di risonanza,
insomma non fa altro che segnalarti la frequenza di risonanza
di un circuito/antenna. Se hai Radiotecnica per radioamatori
lo trovi descritto molto sommariamente a pag.247.
E' in genere uno strumento autocostruito e non molto preciso,
ma se lo accoppi ad un buon frequenzimetro diventa
una bomba!


 ai tensori!)
I tensori per fortuna se ne stanno buoni (almeno fino a che teniamo nascosti
toroidi e ferriti), comunque un po' di casino credo di averlo fatto lo stesso...
Spero di averti convinto, altrimenti dillo... che mi metto a piangere! ;-)


 misurare.
Questo è molto probabile, decisamente possibile specie nell'ambito ZG!!!


 quasi tutti i post di questo thread sulla lunghezza cavo...)
Io ho già fatto del mio meglio creando questo nuovo thread!
--



il dip meter è uno strumento di laboratorio dagli usi molteplici. Esso
si avvicina al circuito in misura  e, dalla ricerca del dip (picco
negativo), sullo strumento si risale alla frequenza si risonanza del
circuito in misura. In pratica serve a verificare che l'antenna in
prova sia risonante (+o-) alla frequenza desiderata.
La ricerca della risonanza dell'antenna (condizione in cui la Z
diventa puramente resistiva) andrebbe a mio avviso fatta così, e non
con l'ausilio di un rosmetro alla ricerca del minimo ROS.
Naturalmente servirebbe anche un ponte di impedenze per la misura
diretta dell'impedenza di ingresso della nostra antenna in prova. 
Un esempio di dip meter lo puoi visualizzare sul catalogo marcucci
2000/2001 a pag67, non so se sia di buona qualità ma serve a darti
un'idea di come è fatto.
A proposito..... Qualcuno sa  come si potrebbe autocostruire un Dip
Meter per uso antenne ?


 variare della lunghezza della linea)....
Adesso ho capito perché pensavi che il ros vari lungo la linea! Questa
definizione è semplicemente sbagliata.
La definizione corretta del ros è il rapporto tra i massimi ed i minimi di
tensione lungo la linea; si può vedere che questo rapporto è uguale al rapporto
tra le resistenze ottenute riportando le impedenze del generatore e del carico
all'asse reale sulla carta di Smith, con opportuna rotazione di fase (quella che
ci vuole), ma attento: questo non è più il rapporto tra le impedenze, bensì una
costante.
Ciao.


 Meter per uso antenne ?
Credo che non sia diverso da un grid-dip qualunque; l'unica cosa
importante è farlo sensibile e con *poca* potenza in uscita, per non
rompere le... orecchie a mezzo mondo :o)


 che sara', ma stazionarie zero.
Il tratto secondario - antenna non è a 100 ohm costanti ma ha una Z che
varia al variare della
lunghezza della linea (Biondo-Sacchi - Manuale di elettronica e
telecomunicazioni- Hoepli:
è un buon testo con tutte le formule concentrate e non disperse in paginate
di divagazioni,
non è didattico, non va bene per imparare ma per cercare le cose che ti
servono al
momento giusto in poco tempo, se un ingegnere dovesse sapere tutto a
memoria...beh
piuttosto farei il venditore di CB!!),
cmq se insisti ti posso anche dare la formula :-)
Io dico ROS costante ad 1,5 su secondario-antenna e ROS costante ad 1 su
primario - tx.


è così.
Mario, pur dovendomi prostrare alla dimostrazione da te data di quanto
asserito, vorrei chiarirmi un dubbio: se il tuner dell'RTX elimina
l'eventuale  ros su tutta la linea , come mai il mio amplificatore
lineare, posto tra tuner e antenna, continua a tirar fuori meno
potenza, anche dopo aver accordato col tuner dell'RTX ? Tira invece il
massimo se accordo con un accordatore non automatico posto tra
amplificatore e antenna.
Doverosa precisazione: faccio uso solo di monnezza giapponese,
dall'rtx all'amplificatore ;-)


Alberto Gorni ha scritto nel messaggio ...
..................
Albe'!!!!
Ce l'aveva con te Piero, quando parlava del quoting eccessivo... E aveva ragione! :-)))
Hai quotato 56 (cinquantasei!!!) righe per scrivere quattro parole!
Ti fa niente starci un po' attento, e quotare solo il necessario? Su, dai, non e' poi cosi' faticoso... :-)))
Grazie.


alla fine degli anni '60.
Oppure c'e' il kit 1051 della Ten Tec. Informazioni sommarie su 
http://www.tentec.com/Amateur.htm
 (cliccare "Building kits", poi
"T-kit module boards" dalla casellina a discesa).
Io l'ho costruito, postai qualcosa in proposito, tempo fa.
Rispetto all'antennascope, funziona con l'apparato in rx anziche' in tx.


 dall'rtx all'amplificatore ;-)
Perché la dimostrazione vale solo nel caso che il doppio bipolo sia
reciproco; questa condizione implica una certa forma di simmetria nella
trasmissione di potenza tra l'ingresso e l'uscita e viceversa; ad
esempio, vale nel caso di due antenne, e ti permette di dimostrare che
un'antenna si comporta nello stesso modo in ricezione ed in trasmissione
(è noto anche come teorema di Lorentz, lo stesso losco figuro delle
contrazioni relativistiche).
Un amplificatore è tutt'altro che reciproco, dato che in teoria la
potenza eventualmente entrante in uscita non dovrebbe essere
assolutamente riproposta all'ingresso, pena la riduzione o perdita della
stabilità: perciò, quando frapponi l'amplificatore, non accordi più il
tx sull'antenna, ma sull'ingresso dell'ampli, che sa poco o nulla della
sua uscita. In questo caso, gli accordatori dovrebbero essere due, uno
tra tx ed ampli ed uno tra ampli e linea+antenna, come hai già
constatato sperimentalmente. Il primo però di solito serve a poco,
perché il tx e l'ingresso dell'ampli dovrebbero avere suppergiù la
stessa impedenza (si spera...).
Una volta tanto, il made in japan (ma perché ce l'avete su coi gialli?
fanno anche della gran bella robetta, e anche gli altri fanno un sacco
di schifezze) è innocente :-)
Ciao!


 Rispetto all'antennascope, funziona con l'apparato in rx anziche' in tx.
E probabilmente va anche meglio... però costa di più :-)



Mario, dove trovo lo schema circuitale e/o la descrizione del progetto
di W2AEF ? E' accessibile a chi ha solo un saldatore e un tester ?
(comunque ho l'amico radiotecnico che alla bisogna mi mette a
disposizione ciò che ha, anche se il suo analizzatore di spettro va da
10 Mhz in su)


di schifezze) č innocente :-)
perchč con la storia delle 10000 memorie (che nessuno usa) e delle
centomia lucette sul dislpay hanno trasformato molti OM in inutili
schiacciabottoni :-(
E ora comprare un RX serio costa quasi un occhio della testa.
Il mercato ormai č drogato da questi stakanovisti giapponesi, tutti
fabbrica e imperatore... in ogni cosa aspettano che siano altri a
inventare (guarda caso noi italiani) e poi giů a copiare alla grande e
a trasformare un'invenzione in un giocattolino per bambini
deficienti...
Scusate lo sfogo, ma quando ci vuole, ci vuole.
Ing. Arturo D'Aprile

 Ti fa niente starci un po' attento, e quotare solo il necessario? Su, dai,
non e' poi cosi' faticoso... :-)))
Se volete dato che lo conosco di persona, potrei incontrarlo
chiuderlo in un sacco di iuta e bastonarlo a sangue da parte
vostra. Oppure potrei strappargli un po' di dita lasciandogli
solo quelle che servono per fare CTRL+X e CTRL+V...


 solo quelle che servono per fare CTRL+X e CTRL+V...
almeno quelle per CTRL+ALT+CANC!!  :-))))
--
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   IW1REL - Op. Alberto Gorni   -   
iw1...@mail.omnitel.it
 
iw1...@iw1qbr.ilig.ita.eu
   -  QTH Loc. JN44LK
   Via Emilio Da Pozzo 39/15 - 16133 - Genova (GE) - Italy
   Fax: 
+39 178 2219016
  - Member of CityLAN - 
http://citylan.floating.net



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http://web.tiscalinet.it/g2tech
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

 Ce l'aveva con te Piero, quando parlava del quoting eccessivo... E aveva
ragione! :-)))
Chiedo scusa!!! non si ripeterà +!!


 Spero di averti convinto, altrimenti dillo... che mi metto a piangere! ;-)
Ti spedirò un pacco di fazzoletti di carta perché non mi hai convinto
assolutamente. Voglio leggere il Collin. Forse c'é qualche particolare
che ti sfugge tipo quelle dannate ipotesi aggiuntive che fanno venire
le dimostrazioni e che nei casi generali gli autori dicono
che sono "troppo laboriose per un contesto didattico" (N.d.A. "che
cazzo ne so io? ", N.d.Studente "meglio così se no mi toccava a
studiare anche la dimostrazione incasinata!").
Comunque a sostegno delle mie tesi ti cito il Neri (OK lo ammetto
non è un gran sostegno ma ho troppo da studiare ora per andare
a ripescare gli Articoli del grande Miceli).
Radiotecnica per radioamatori - pag.239:
******************************
Adattatore d'antenna
[omissis]
Tale dispositivo, che prende il nome generico di accordatore
d'antenna, o più specifico di "transmatch", serve
contestualmente a compensare le reattanze presenti
sull'antenna ed a trasformare i valori di resistenza di
irradiazione non adattati, così da "far vedere" al trasmettitore
un carico resistivo che approssimi molto i soliti 50 ohm
(o altro valore adottato).
E' importante affermare bene il significato di quest'ultima frase:
il transmatch non corregge affatto il ROS effettivamente
presente sulla linea, bensì fa credere al trasmettitore che
tutto l'impianto d'antenna corrisponda al valore di
resistenza di carico prevista, ciò solo nella posizione
corrispondente ai suoi morsetti d'uscita.
******************************
End of Neri
Ed ora la mia personalissima dimostrazione:
supponiamo che il tuner sia in grado di togliere
l'onda stazionaria a valle del punto di inserimento
(a monte ci sta la radio). Decido di mettere il tuner
alla base dell'antenna: ottimo, così tolgo l'onda
stazionaria dall'antenna!!!! E adesso come
fa a funzionare l'antenna????
Le bobine di carico che si mettono sotto le antenne
verticali o nei due bracci dei dipoli accorciati non
sono forse reattanze di segno opposto a quella
presente sull'antenna, cioè accordatori?
Se levassero le onde stazionarie dall'antenna
avremmo un inutile tubo d'alluminio, non una antenna.


 wrote in message
OYHc5.3295$z%4.3...@news.infostrada.it...


 Ing. Arturo D'Aprile
Ti è scappata la signature secondaria, hi :-))))


 E adesso come fa a funzionare l'antenna???? ...
Esistono numerose antenne, cosiddette ad onda progressiva, nelle
quali nemmeno la distribuzione è stazionaria, così che funzionano
indifferentemente su un largo spettro di frequenze: per citare un paio
di
esempi, ci sono la linea aerea terminata (un filo singolo, tirato sul
suolo, che
finisce sulla propria impedenza caratteristica, molto usata nelle navi)
e la
windom (due linee disomogenee accoppiate in serie e terminate
sull'impedenza
caratteristica del sistema, anche questa molto usata in marina, ma anche
dai
radioamatori).
Non credo di averti convinto, anzi penso che l'unico modo di convincerti
sia che tu prenda carta e penna, quando avrai tempo libero, ed affronti
il
problema direttamente; siccome però è sempre possibile che sia io a
sbagliare,
resto in attesa di ulteriori obiezioni, che magari mi facciano
ricredere.


E probabilmente va anche meglio... perň costa di piů :-)
Avrei dei dubbi. Sul fatto che vada meglio, intendo. Al massimo va benino uguale. :-)



...............non si ripeterà +!!
Evvai! Cosi' si fa'! :-)))
Tnx.


mesi...).
Soka 747 ? E' un RX o RTX ? Valvolare ?
In merito al mercato drogato, intendevo dire che trovare oggi un
ricevitore serio, magari senza 10000 memorie o 100000 lucette ma che
non intermodula e non va in tilt in presenza di segnali forti su freq
adiacenti, significa molto spesso buttarsi sul mercato delle
apparecchiature professionali (con quello che ne consegue sulla tasca
di chi le cerca). Quelle radioamatoriali, grazie a giapponesi ma anche
americani e forse anche grazie a noi utenti, sono diventate
praticamente degli elettrodomestici. 
Un ricevitore HF radioamatoriale che pare sia stato  ottimo è , se
ricordo bene, la versione professionale del Drake R4C, mi pare si
chiami 7245 o una cosa del genere.
Quello che continuo a mangiare con gli occhi (solo sulla carta, sigh)
è il Watkins & Jhonson HF1000A. Ha anch'esso molte memorie ma fa parte
di tutta un'altra categoria di ricevitori, rispetto a quelli che
circolano tra noi radioamatori. Lo usano infatti presso i centri di
ascolto  USA. Prezzo sul mercato, intorno a 10-15 milioni di Lire...
Cavolo, per comprarlo mi sa che dovrei fare per svariate stagioni
consecutive il cameriere estivo ;-))) anche se ho trovato uno che da
via il suo (perchè ha pure il drake di cui sopra, beato lui) per circa
4,5 sacchi. Chissà che non ci faccia un pensierino...
A proposito... Mario, che tu sappia, che tipo di ricevitori usano
presso i centri di ascolto del nostro Ministero TLC ? 


 -------------------------------------------------
Scusami, il messaggio ieri m'è sfuggito. La realizzazione è semplice,
come lo schema. Appena ho un momento lo metto in hamweb, nella sezione
risorse (ci vorranno alcuni giorni per trovarlo e buttar giù la pagina).


 presso i centri di ascolto del nostro Ministero TLC ?
Credo che la dotazione sia abbastanza diversa da centro a centro. Qui
nel Veneto c'è un po' di tutto, dai super professionali Rhode e Schwartz
(una libidine solo a vederli, da profumarsi le dita prima di toccarli
perché non si offendano) giù fino a più umani apparati amatoriali,
compreso un TR7 Drake e un R5000 Kenwood che, a quanto mi assicurano gli
amici, ha molto poco da invidiare ai professionali, pur mantenendo un
prezzo più o meno abbordabile. Comunque, ogni volta che vado là torno
con un groppo in gola :-)
E' vero che piove su ricchi e poveri, ma i ricchi hanno l'ombrello :-)))


Ti è scappata la signature secondaria, hi :-))))


  Giulio Maselli - IZ1ASP
Ciao..
p.s.. va' bene quatato cosě un mex?!?!  :-))
--
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

non ho trovato alcun ricevitore/rtx che ricevesse male....
che antenna usi ?


 ricredere.
Ti dirò che mi è venuta voglia anche di mandare un paio di e-mail
ai prof di campi ed antenne, chiederò anche a loro.
Ad ogni modo il punto che non mi convince è che se fosse vero
che l'accordatore toglie l'onda stazionaria dal cavo non avremmo
dovuto passare cento anni a sbatterci per fare le antenne lunghe
giuste, con bobine di carico ecc.ecc., tanto basterebbe un
qualunque pezzo di filo abbastanza lungo per avere un rendimento
decente ed un accordatore. Ma che, ci hanno fatti fessi per cento
anni convincendoci a fare un mucchio di lavoro sulle antenne
quando invece bastava uno stupido condensatore variabile all'
uscita del trasmettitore?


primario - tx.
Come sopra: non sono in grado di confutare, le mie sono deduzioni basate su cio' che ho capito dai discorsi fatti.
Resta il fatto che, 1 o 1,5 che sia il ROS sul tratto secondario-antenna, l'impedenza con cui viene caricato il tx e' di 50 Ohm, e
la lunghezza del cavo e' ininfluente a questo riguardo, tanto per tornare all'argomento di partenza. Sempre se ho capito bene quanto
detto, naturalmente. :-)


Aggiungo ancora una citazione dal ARRL Hanbook
For Amateur Radio operators del 1997,
pagina 19.13:
"Matching the Line to the Transmitter
[omissis] The function of a Transmatch is to
transform the impedance at the input end of
the transmission line, whatever it may be, to
the 50 ohm needed to keep the transmitter
loaded properly. Do not forget: a Transmatch
does not alter the SWR on the transmission
line going to the antenna; it only keeps the
transmitter looking into the load for which it
was designed."
Inoltre su questo concetto il Neri insiste molto
anche su "Antenne - linee e propagazione -
primo volume", pagg.148-150.
Insomma se ho questo concetto ben
radicato nella capoccia ci sarà un
perché, capisco non fidarsi al 100%
del Neri ma del manuale della ARRL... Se
generazioni di OM han sto concetto nella
capa ci sarà qualcosa di vero, in fondo
si dice anche delle leggende "che hanno
un fondo di verità" :o)


 compromessi, e allora si tentera' di accordare un'antenna "cosi' cosi'", ma non penso si avranno molte pretese, in questa situazione.
In realtà, è proprio quando usi antenne a banda molto larga (come zeppelin e simili) che l'accordatore è necessario. ma nel tuo discorso
pare sottinteso che un'antenna non accordata funzioni peggio di una accordata, e questo non è assolutamente vero; ad esempio, in 20
metri, il dipolo degli 80 funziona *molto* meglio del dipolo per i 20, se riesci ad usarlo: l'antenna, più è lunga  meglio va, che sia
accordata oppure no!
Ciao.


 uscita del trasmettitore?
Mica tanto stupido, se trasmetti con 10-15 kw (tipica potenza di un tx AM/CW
navale di qualche decennio fa), magari sui 430 kHz, fatti un po' di conti di che
capacità e specialmente di che tensione di lavoro ti viene fuori... costa meno
fare l'antenna giusta, oppure sprecare il 50% della potenza sulla terminazione
di un'antenna lineare ad onda progressiva.
Ti dirò comunque che, con tutti sti discorsi, mi hai fatto venire i dubbi
amletici; se non è facile dubitare della validità delle dimostrazioni, che alla
fine sono matematica e con la matematica non si scappa, resta il fatto che mi
sono venute in mente alcune obiezioni 'spannometriche' che mi riesce difficile
conciliare con la teoria; ad esempio, se non c'è onda riflessa, il carico visto
dovrebbe essere quello della linea, cioè 50 ohm, e questo non è chiaramente
facile da digerire; però se l'onda riflessa ci fosse dovrebbe per forza essere
visibile oltre l'accordatore, e tutto questo sa di paradosso :-( Ci sto pensando
su ormai da giorni, all'inizio ero sicuro, ma, discuti discuti, cominci a
chiederti se la luna non sia di formaggio :-)



allora, non si può sapere che tipo di antenna usi ? Segreto militare ?
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 chiederti se la luna non sia di formaggio :-)
Secondo te perché la luna è rotonda, bianca e piena di buchi? E'
evidente che si tratta un pezzo di formaggio (tra l'altro lo dice anche
il Neri in un trattato di radioastronomia)!
Il fatto che facciamo EME dimostra chiaramente che è di formaggio:
se fosse di roccia rifletterebbe poco le onde e.m. invece è di formaggio
che è ricco di acqua, che a sua volta è un ottimo conduttore e quindi
si comporta come uno specchio ideale per le nostre onde radio.
Ti sei mai domandato perché i gatti vanno a caccia di notte?
Lo fanno perché sanno che di notte c'è un gran traffico di topi
che vanno e vengono dalla luna per prendere il formaggio.


accordata oppure no!
Certamente mi sono spiegato male.
Mi stavo riferendo agli accordatori per uso generico, di quelli che bene o male abbiamo tutti in stazione, normalmente con
configurazione a "T", adatti praticamente solo all'uso con linea sbilanciata, e che (per sentito dire) mal si adattano a linee
bilanciate o unipolari, nonostante il balun 4:1 spesso entrocontenuto.
Parlando di antenna "tarata correttamente" intendevo un'antenna "a punto", compresi gli eventuali dispositivi di adattamento che
richiede, come puo' essere il caso della Zepp, in contrasto con un'antenna messa su' alla "spera in dio" cercando poi di metterci
una pezza con l'accordatore di stazione.
Siamo d'accordo sul fatto che un'antenna piu' e' lunga e meglio va: mi sto attrezzando per operare in portatile il primo week end di
agosto, ed ho scartato la batteria di dipoli optando per una windom come quella che ho in stazione, proprio per avere migliori
risultati  sui 10 e 20 metri (e qualcosina anche sui 40, credo ad occhio e croce un paio di dB rispetto al dipolo lambda/2).


 Avranno certamente avuto delle ottime ragioni per farlo, che dal "basso" delle mie conoscenze mi sfuggono! :-))))
In effetti, non so perché usassero antenne così disaccordate, ma sono daccordo: certamente avevano buone ragioni... però mi piacerebbe
sapere quali, hi :-)


 che vanno e vengono dalla luna per prendere il formaggio.
Questa non la sapevo, me la rivenderň con i mie 2 figli/e, che avendo 5 e 6 anni
potrebbero anche crederci :-)))


Vado dritto al sodo questa volta, ho preso 24 di calcolatori
e poi ho fatto un passo in biblioteca. Purtoppo andavo
di fretta e non ho fatto in tempo a leggerlo tutto ma
domani o lunedě lo farň.
R.E. Collin - Foundations for microwave engineering - McGraw
Hill - 1966
Pag 208- paragrafo 5.2
Impedance matching with reactive elements
...Another disadvantage of not matching the load to the
transmission line is that when a matching network is
used at the generator end only, there may be a large
standing-wave field along the transmission line if the
original load is badly mismatched. This reduces the
power-handling capability of the system....In addition,
greater transmission losses are also incurred
when there is a standing-wave along the line.
Chi di Collin ferisce, di Collin perisce: ora
cospargiti il capo di ferrite, flagellati con uno
stilo per i 145 MHz e vai in ginocchio sui
transistor fino a Sasso Marconi.


 transistor fino a Sasso Marconi.
Domani me lo rileggo, e cerco di sbrogliare la matassa: perň il ragazzo
mi pare indeciso... leggo, cospargo, flagello, inginocchio, e poi ti so
dire; ma adesso ho un dubbio: se davvero c'č l'onda stazionaria, che
fine fa? Se la mangiano i folletti??? In fin dei conti, č sempre lui che
dice che non c'č :-( .


 dice che non c'č :-( .
Non ho fatto in tempo a leggerlo tutto ma ho visto che
parlava di due accordatori: uno tra linea e antenna ed
uno tra linea e generatore. Forse piů avanti sottintende
questa situazione, potrebbe essere questo il nocciolo del
problema.


 In effetti, non so perché usassero antenne così disaccordate, ma sono
daccordo: certamente avevano buone ragioni... però mi piacerebbe
Forse perché su un veicolo spaziale ci sono
vincoli strettissimi di peso e dimensioni,
magari erano costretti a risparmiare sul
peso dell'antennume. Per non parlare poi
dei problemi meccanici e di tecnologia
dei materiali...
Tempo addietro ho seguito un breve
seminario sulla progettazione delle
missioni spaziali e devo dire che ho
imparato delle cose piuttosto interessanti.
Se poi vi interessa lo schema di un
motore ionico chiedete pure!


> Impedance matching with reactive elements
Sto seguendo l'avvincente discussione su accordatore tra linea e
generatore ma mi chiedo:
scusate, ma i "sacri testi universitari" sull'argomento sono tutti
rigorosamente in inglese ?!?
Consigliatemi un testo valido (anche di livello universitario) che sia
perň in italiano. Mi sono stufato di dover tradurre fiumi di testo
tecnico inglese.


 tecnico inglese.
Boh???


Ciao, per quanto riguarda l'antenna, uso una verticale trappolata dai
20 mt in su, un dipolo per gli 80/40 (non trappolato !!) e ricevo
sempre con ottimi segnali.
Strano a dirsi l'unico apparato che intermodulava era il Kenwood 450S.
Anche il mio Sommerkamp 277 non intermodula piu' dopo che gli ho
sostituito il mosfet originale con uno migliore.
PS.... prova a fare intermodulare il RACAL RA17L se ci riesci !!!!!
ah che ricevitore!!!!!!!!!


ma come mai ? i luminari della materia sono tutti anglosassoni ?
Davvero strano che non ci siano autori italiani. Io quando studiavo le
materie specifiche della mia facoltà (scienza delle costruzioni,
tecnica delle costruzioni, etc) avevo solo da scegliere in biblioteca
tra i numerosi testi in italiano, scritti da eminenti studiosi
italiani della materia.
Possibile che in radiocomunicazioni siamo tutti dei somari ?!


ah che ricevitore!!!!!!!!!
mhhh, dove posso trovare qualche specifica tecnica e qualche foto di
tale RX ?
Ciao


 motore ionico chiedete pure!
Giulio mi fai paura quando esci con "ste cose"!!!


 Possibile che in radiocomunicazioni siamo tutti dei somari ?!
No, l'Italia è all'avanguardia mondiale nel campo delle telecomunicazioni;
però seguendo la normativa sui paesi satelliti e sulle colonie... gli
italiani scrivono in inglese :-(
Io non ho mai visto nulla in italiano, ad eccezione della traduzione del
Ramo-Whinnery-Van Douzer: Campi e onde nell'elettronica per le
telecomunicazioni, e
Corazza-Manipietri-Montebello: Circuiti a microonde
Ci sarà qualcos'altro, ma in questo momento non mi viene in mente niente.


 problema.
Sono stato via alcuni giorni (ho recapitato la famiglia al mare) e non ho
avuto tempo di leggere niente; comunque potrebbe essere, non dico piů niente
;-)
Ciao.


;-)
Dunque, vediamo se la logica mi aiuta a capire il senso dell'ultima
espressione.
"Non dico più niente" potrebbe significare che ormai quello che si
aveva da dire si è detto e che comunque la soluzione del  problema  è
quella già esposta.
Oppure potrebbe significare che si è riscontrata una crepa nel proprio
ragionamento e dunque è meglio non continuare a insistere sulle
proprie tesi.
Io propendo per la prima ipotesi, ma..... e fatemi sapere come
effettivamente stanno le cose, no? Sembra un film interrotto sul più
bello....


 proprie tesi. ...
La seconda che hai detto: intendevo dire che, alla luce di
considerazioni fatte in altra parte dello stesso testo, nonché di dubbi
che avevo già espresso di mio in post precedenti, la faccenda appare
meno chiara di quanto sembrasse prima; in altre parole, ho fatto il
passo del gambero: mica male, no? :-), e quindi mi riservo ulteriori
considerazioni dopo un'attenta rilettura di quella ed altre fonti, per
cercare di sbrogliare la matassa che in questo momento mi frulla nella
testa.
Riassumendo, il problema principale è questo: 
un passaggio dello stesso testo (e peraltro anche di altri) pare dica
esplicitamente che nel tratto a monte dell'accordatore (insomma, verso
l'antenna) sia presente un'onda stazionaria, e quindi necessariamente
un'onda riflessa, che ne è la mamma (mamme ce ne sono di tanti tipi...).
A valle dell'accordatore, non c'è ovviamente alcuna onda riflessa,
altrimenti rivorremmo i soldi indietro! Però  a monte invece la riflessa
c'è, Ipse dixit. Che fine fa 'sta onda riflessa? E' abbastanza immediato
dimostrare che se l'accordatore adatta completamente l'antenna al tx,
contemporaneamente adatta completamente il tx all'antenna, e di
conseguenza un'onda che provenga dall'antenna lo attraversa liscio
liscio e passa tutta al tx, che è il motivo per cui con l'accordatore si
riceve ugualmente, anzi meglio. Quindi, se c'è un'onda riflessa
dall'antenna all'accordatore, deve arrivare al tx, ma non c'è...
Barlume di speranza: in termini fenomenologici, potrebbe essere che
l'accordatore generasse di suo un'onda riflessa uguale e contraria a
quella proveniente dall'antenna (idea che mi è venuta in questo preciso
momento...), tale quindi da elidersi con la prima; resta però il fatto
che il mismatch non sarebbe costante lungo la linea, mentre questo è
esplicitamente dimostrato in altra parte della bibbia. Inoltre, a lume
di naso,  la trasmissione di potenza dall'ingresso all'uscita
dell'accordatore in questo caso non dovrebbe essere unitaria, perché il
coefficiente di trasmissione è dato da: |s12|^2 = 1 - |s11|^2, e
quest'ultimo termine s11 non è più nullo, anzi tutt'altro!
C'è chiaramente una "fattura ca nun quaglia", il problema è trovare
dove! :-(
Temo proprio che dovrò riprendere in mano i libri di scuola... ma mi sa
che lo farò durente le ferie, fortunatamente ormai abbastanza prossime
:o)
Ciao.


 esplicitamente dimostrato in altra parte della bibbia.
Oggi ho dato una sfogliata al Collin ma non ho trovato quella
dimostrazione di cui parlavi. Per cortesia dimmi il # di
pagina o paragrafo così vado a vedermelo con calma,
dato in che questi giorni son tornato a bazzizare l'università.
Purtroppo non posso prenderlo in prestito perché fra pochi
giorni traslocheranno la biblioteca e quindi devo andarmelo
a leggere in uni. Tra l'altro è messo su uno scaffale molto
in alto, ci sono anche le stelle alpine ed un rifugio sui libri
a fianco al Collin, stamattina ho dovuto lottare con
una banda di alpini ubriachi per riuscire a prendere il Collin!


 una banda di alpini ubriachi per riuscire a prendere il Collin!
Nella mia edizione è il paragrafo 5.7 pag. 338; forse nella tua è diverso
(la pagina che mi avevi dato tu era diversa), comunque il titolo dovrebbe
essere qualcosa di simile a 'invariance property of mismatch factor'.
Ciao.


 essere qualcosa di simile a 'invariance property of mismatch factor'.
Thank you. Quella che ho io in biblio č del 1966


>
http://hem.passagen.se/sm0vpo/use/gdo.htm
73 de IW8QPI Francesco

 Thank you. Quella che ho io in biblio č del 1966
Non ci deve essere granché sui bjt, hi ;-)
Ciao.


 Ciao!
73 de iw8qpi Francesco

 (vado a memoria, campi l'ho studiata nel 1995).
Uh, bravo mi hai fatto venire in mente che in italiano
c'č un tomo spaventoso (per chi studia campi), il
Bobbio-Gatti. Il titolo non lo ricordo ma ha cmq
a che fare con i campi e.m. e l'editore se non
ricordo male č Bollati-Boringhieri
