Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: cardio-respiratorio su trauma

Per rivitalizzare un po' la tecnica del gruppo lancio una
considerazione-domanda a proprosito di un paziente che ho fatto ieri.
Veniamo chiamati in verde per un paziente caduto in casa.
Il paziente racconta di essere caduto, ma non ricorda come, presenta un
forte dolore alla schiena, niente al collo, arti o altro.
Intanto noto che il paziente respira a fatica, frequenza respiratoria
accelerata, rumori respiratori.
Noto inoltre che nella stanza c'è una bombola di ossigeno per terapia
casalinga.
Chiedo dunque di quali patologie soffre il signore e perchè c'è l'ossigeno.
Il paziente è cardiopatico, ha avuto un IMA, ed è BPCO.
Passo alla valutazione, polso debole, FC 110, SpO2 85 senza ossigeno.
Somministriamo ossigeno con mascherina reservoire, flusso 6 lt/m e
carichiamo con log roll su tavola spinale.
Contatto la centrale e ospedalizziamo in codice due. Appena somministrato
l'ossigeno la saturazione sale a 97, la respirazione si normalizza.
Arrivati in ps il paziente viene portato in sala emergenza con codice
giallo.
Il paziente chiaramente resta sulla spinale ma l'infermiere commenta:
"dobbiamo lasciarlo li, voi avete fatto bene, non potevate fare altro, ma
per la bpco la spinale non è proprio l'ideale".
Ora la domanda... sarebbe un'idea totalmente assurda spinalizzare il
paziente e poi utilizzare cuscini e coperte o addirittura l'alzata della
barella per tenere la spinale leggermente obliqua invece che in piano? In un
caso del genere a che avreste dato la priorità? Ad un dolore alla schiena
che con buona probabilità è una semplice "botta" in seguito alla quale il
paziente si è alzato, ha camminato, si è messo seduto sul letto e ha
aspettato l'ambulanza oppure alle patologie cardiache e respiratorie?

 aspettato l'ambulanza oppure alle patologie cardiache e respiratorie?
Nel dubbio IMHO è meglio spiegare le cose all'IP della CO e farsi 
consigliare. Certo se il pte avesse avuto
dei potenziali dannia lla colonna alzandosi e andando a zonzo non avrebbe 
fatto altro che peggiorare la situazione da sè.
Probabilmente non sarete stati a 50 minuti dall'ospedale , ergo non penso 
che abbia sofferto molto per la posizione ( in più con l'ossigeno).
Insomma io preferisco tutelarmi , vuoi con la CO, vuoi applicando in toto i 
protocolli. Guariniello ci vede ^_______*
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss
Transiberian Orchestra " Carol of the Bells" on

 aspettato l'ambulanza oppure alle patologie cardiache e respiratorie?
Secondo me avete fatto bene a fare così: è vero che in tutti i casi in cui 
sia presente difficoltà respiratoria l'essere obbligati a stare distesi non 
sia proprio il massimo, ma è anche vero che, cmq, con un supporto alla 
respirazione adeguato (vd in questo caso ossigeno) si riescono a salvare 
capra e cavoli...
Ciao
-- 
Giacomo Magagnotti
VdS CRI Padova
III anno Medicina e Chirurgia
Tutto rigorosamente IMHO 

 caso del genere a che avreste dato la priorità? Ad un dolore alla schiena
  Secondo me avete fatto bene a far cosi'. Se il paziente non ricorda,
allora si devono pensare due cose: o e' caduto preda di un accidente
importante (sincope o altro) e quindi e' possibile che la botta non
sia stata "protetta" da alcun comportamento di difesa, oppure la botta
e' stata sufficientemente forte da determinare una perdita di
coscienza. In entrambi i casi, si deve pensare che il trauma non sia
stato banale, e la spinale ci sta tutta. Anche se il paziente ha 
camminato e ballato.
  Visto poi che con l'O2 in maschera ha raggiunto una saturazione 
sufficiente e una normalizzazione del respiro, non vedo il problema. 
In P.S. il medico controlla clinicamente che non vi siano segni di 
lesione vertebrale e appena possibile sfila la tavola piazzando il 
paziente seduto. Il tutto nel giro di pochi minuti.
  Se poi avesse avuto sintomi respiratori piu' importanti, allora 
potevate appenderlo, spinale e tutto, alle sbarre del tetto... ;-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscali.it

 potevate appenderlo, spinale e tutto, alle sbarre del tetto... ;-)
Uaz, a mo' di salame sui supporti per le flebo :-)

aspettato l'ambulanza oppure alle patologie cardiache e respiratorie?
a tutte e due le patologie.
Il trauma, probabilmente conseguente a sincope non è da sottovalutare,
soprattutto se si manifesta con dolore, anche un collare non ci
sarebbe stato male, la maschera con reservoir è stata una scelta
giusta ed anche il flusso era corretto: nelle BPCO non sono indicati
alti flussi di ossigeno.

secondo me non e` assurda la tua proposta, inoltre per come sono fatte
le cinghie della spinale un pz puo' rimanere aderente ad essa anche in
verticale, l'IP di PS avrebbe potuto inclinare la barella allo stesso
modo della tua idea di trasporto :)
una cosa mi sfugge, la BPCO porta ad una diminuzione della superficie
affaccia degli alveoli, sia nel caso della bronchite cronica per
assotigliamento dei canali sia nell'enfisema per "dilatazione", a
differenza dell'edema polmonare o altri casi nei quali i liquidi
presenti nei polmoni coprono meno superficie se il pz e` seduto, in
qualunque posizione si dovesse trovare un BPCO dovrebbe non cambiare la
sua difficolta`.
perche` invece ha meno difficolta` stando seduto ? 
ciao,
Claudio

 modo della tua idea di trasporto :)
attenzione il ragno della spinale č a velcro, non č prorio cosě sicuro come 
una cinghia a incastro (si chiamano cosě?) tipo quelle della barella a 
cucchiaio, quindi č meglio non fare troppi esperimenti con la spinale e le 
sue cinghie a velcro! ;-)
metterla leggermente obliqua o girarla su un lato, nel caso di vomito, č un 
conto ma per il retso io non rischierei soprattutto se il paziente č 
piuttosto grosso!:-)
ha ragione a road quando dice che teoricamente la manovra č corretta ma 
rischiosa
ciao
-- 
*****************
Alex
soccorritore-istruttore
SOS Malnate
118 Varese 

perche` invece ha meno difficolta` stando seduto ? 
il tuo ragionamento è corretto, e pure  la domanda.
il pz con bpco, stando in posizione supina, ha maggiore difficoltà
respiratoria a seguito della posizione stessa. Il lavoro toracico a
causa della gravità, è maggiore da supino piuttosto che semiseduto,
posizione nella quale possono intervenire invece, anche i muscoli
accessori (respirazione diaframmatica e addominale), ne segue che il
pz semiseduto respira meglio in questa posizione.
il pz con ingorgo polmonare da EPA invece, come hai detto tu, deve
stare forzatamente in posizione semiseduta per aumentare la superficie
di scambio.

 alti flussi di ossigeno.
Ciao Paolo
Niente reservoir nelle BPCO e 6 litri al minuto è un flusso elevato. 
Mascherina o addirittura i famigerati "occhialini" con 2-3 litri al
minuto vanno bene in questi casi.
L'ideale sarebbe stata una visita medica per stabilire la reale
necessità di una spinale e del collare per poi decidere tutto il resto.
;-))
Davide
118-Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 necessità di una spinale e del collare per poi decidere tutto il resto.
Beh, si, ma noi eravamo un MSB e credo che anche un medico avrebbe potuto
dir poco.

 questo punto)?
Ma no, non si tratta di scazzare, in medicina non è che i provvedimenti
che si prendono si dividano in salvavita o letali! E' chiaro che alcuni
sono migliori (o peggiori) di altri e, potendo scegliere, è meglio
cercare di fare le cose più idonee. Il paziente con BPCO, soprattutto
quelli già in ossigenoterapia domiciliare, sono "abituati" a saturazioni
di ossigeno inferiori a quelle normali, e già una Sat02 di 91-92 è
considerata soddisfacente. Il loro centro del respiro è sensibilissimo
alle aumentate concentrazioni di 02 nel sangue e reagisce diminuendo
drasticamente la frequenza respiratoria (e a te sembra che il paziente
non faccia più fatica a respirare). In realtà, questa ridotta frequenza
respiratoria riduce lo scambio inverso di anidride carbonica ( CO2) e
questo gas si accumula nel sangue determinando ipercapnia, a volte fino
al coma, e acidosi respiratoria.
Ciao


 al coma, e acidosi respiratoria.
Uhm, detto in altre parole avrei dovuto ignorare la difficoltà respiratoria
e lasciare una quantità di ossigeno così bassa da non far cessare l'aumento
di FR?
Può darsi che sia vero, ma va decisamente oltre ciò che io (VDS) posso
permettermi di applicare, credo... sai com'è noi dobbiamo essere stupidi e
applicare i protocolli :-)

 applicare i protocolli :-)
E' proprio per questo che credo che l'Emergenza non debba essere fatta
da VDS ;-))


 Gli altri che dicono?
Sono d'accordo con Davide (non può essere altrimenti).
Una volta per tutte però: la maschera di Venturi *è* una maschera ad 
alto flusso e bassa concentrazione di ossigeno, il reservoir è una 
maschera a basso flusso e alta concentrazione. IMHO avrei messo una 
Venturi, partendo da una FiO2 35%, e guardando che succede.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Ciao Davide,
ho quotato tutto perche' ritengo quanto hai detto "paradigmatico",
pero' consentimi alcune osservazioni:
1) non e' sempre facile come ben sai (neppure in DEA) distinguere la
causa della "dispnea" e nel caso in esame il pz. c'ha una storia di
IMA, il che non esclude un possibile "shunt" ovvero edema polmonare
cardiogeno ne', tanto meno, una condizione di co-morbidita' (assai
frequente in questi casi): BPCO riacutizzata piu' scompenso cardiaco,
anche se la risposta all'O2 mi induce a pensare ad un problema
"primitivamente" broncopolmonare 
2) ci s'e' messo il trauma a complicare le cose e, a rigore, l'uso di
O2 ad alti flussi e alte concentrazioni, per un periodo relativamente
breve, trova indicazioni validate 
3) non c'e' stata (come tu stesso hai sottolineato) una valutazione
medica e i VdS hanno agito correttamente da "protocollo", come del
resto debbono fare
4) ultima cosa (un filino specialistica e mi scuso col ng): il cd
"drive" respiratorio gia' in condizioni di iperstimolo da CO2 nel BPCO
rischia di portare, con alta FiO2, come giustamente hai detto, ad un
aggravamento dell'ipercapnica, ma non tutti gli autori sono daccordo
su questo punto (v. ad es. Romano "Il malato critico") e pongono
l'accento sull'ipossiemia che lo considerano il vero "nocciolo duro".
In sostanza, in una prima fase costoro ritengono che possiamo anche
preoccuparci meno della CO2 vs l'O2 (per il noto principio che "si
muore per ipossia e non per ipercapnia"). Inoltre vi sono i
sovrapposti problemi acido-base, ma sul territorio siamo in alto mare
per un trattamento "compliante" a tutto campo che in H, fatta EGA e
tutto il resto, puoi trattare "anche" con C-PAP o B-PAP o sistemi piu'
invasivi
Ri-Ciao, con un saluto affettuoso a tutti
Eddy - ex lettighiere specializzato

 breve, trova indicazioni validate 
Si, c'era il trauma, ma era di entità tale da giustificare una
ossigenoterapia?Pino stesso ha detto che con molta probabilità si
trattava semplicemente di una contusione, quindi forse la necessità di
una somministrazione supplementare di ossigeno, RELATIVAMENTE AL TRAUMA
IN OGGETTO, non era poi così necessaria. Di qui ancora l'importanza di
una valutazione un po' più approfondita.
Se Pino ha applicato rigidamente dei protocolli ha fatto bene a fare
così, non potendo fare altro.
Ciao!
Davide.


necessitā di una spinale e del collare per poi decidere tutto il resto.
loro erano vds, niente medico

 cosě, non potendo fare altro.
Aiuto gente :-) la conversazione si č spostata a livello un po' troppo alto
per me ^____^
Solo una considerazione: ho riportato in centrale tutta la situazione e
hanno valutato di non mandare la medica anche a ragione considerando che il
ps distava massimo 3' piů del tempo che avrebbe impegato la medica ad
arrivare dove eravamo noi, e comunque il paziente "sembrava" stabile
considerando che i problemi che presentava erano comunque cronici e a detta
dei familiari non peggiori del solito.

contrattilità cardiaca con aumento dello scompenso. 
Siamo in "ansiosa" attesa di un'eventuale validazione definitiva del
BNP (Brain-like Natriuretic Peptide) come "marcatore" di causa di
dispnea (cardiaca vs polmonare), ma sono ancora in corso trials ed
alcuni autori non nutrono molte speranze (specificita', sensibilita',
cut-off), vedremo...
Ciao


 alti flussi di ossigeno.
Ciao
Mi risulta che le normali mascherine con reservoire siano presidi
a basso flusso, dove per flusso si intende la velocità della miscela
e non i lpm, al contrario delle Venturi che sono presidi ad alto flusso
e bassa concentrazione (x gli effetti Bernoulli/Venturi).
Cmq in generale i protocolli generalmente validati per i soccorritori
se ne sbattono di eventuali BPCO. In caso di gravi dispnee e/o traumi
si eroga con mascherine non a circuito chiudo ad almeno 10-12 lpm
visto che l'effetto negativo delle alte concentrazioni di O2 assume
una priorità secondaria rispetto al resto..
Ciao
Cris