Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Le Responsabilità del Soccorritore Volontario (Virtuosi Solisti inclusi...)

Mi riferisco ad alcuni aspetti della responsabilità che i Volontari si
assumono durante le loro attività del pronto soccorso.
Ti chiedo prima di tutto se hai la possibilità di fornirmi le basi
legali aggiornate che regolamentano la materia dei Volontari del primo
soccorso e della possibilità di svolgere le seguenti operazioni:
*) pratica del massaggio cardiaco
*) defibrillazione
*) somministrazione di farmaci
*) iniezioni in presenza di un medico
*) rilevamento dei parametri (pressione arteriosa , saturazione
   ossigeno, ecc.)
Inoltre desidero sapere se vi sono direttive riguardo alle
responsabilità che dei professionisti del settore sanitario (medici,
infermieri professionali) si possono assumere mentre svolgono un
servizio come soccorritori, al fianco di altri volontari "comuni".
Forse il discorso è un poco fumoso ma capita che qualche IP-Volontario
dica che se la sentirebbe, e si sentirebbe in dovere di effettuare su
una persona soccorsa delle operazioni che vanno ben aldilà delle comuni
manovre che si compiono su un'ambulanza. Non è un problema piccolo
gestire queste cose in un equipaggio e la discussione è accesa su ciò
che il singolo può fare, pur appartenendo ad un equipaggio, che dovrebbe
operare come un tutt'uno ed accollarsi "responsabilità di gruppo".
Oltre ad eventuale documentazione mi interessa l'opinione dei volontari
che operano in questo settore, per sapere dove sta andando il mondo...
Grazie e buon lavoro!
Tfh
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che operano in questo settore, per sapere dove sta andando il mondo...
La mia opinione te l'ho data, ora sarà sicuramente integrata e corretta
dagli amici di ISP che ne sapranno certamente più di me ...
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi togli NOSPAM

 un saturimetro così per sport (a parte lo Zio Gian :-PP )]
:-)))))))))))
Purtroppo e' una delle *poche* cose che mi manca!!!
;-))))
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
  P.A. Intervol Milano
"Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/

che operano in questo settore, per sapere dove sta andando il mondo...
direi che se segui isp ti basta poco per capire l'opinione dei
volontari, degli IP e dei medici.
ciao
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net
ICQ 145819332

 in modo fumoso)
David, non credo proprio che il volontario, l'IP o il medico siano
*obbligati*  a fare manovre che possano mettere a repentaglio
la propria salute. Tu faresti la resp. artificiale senza presidi
ad es. ad un traumatizato sporco di sangue o ad uno che non
conosci ?? ;-)
Cris

 Purtroppo e' una delle *poche* cose che mi manca!!!
Ragazzi, informiamoci sul compleanno dello Zio, mettiamo un po' di Euro per 
uno e gli facciamo questo regalone! :)
Ciao!
 
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani
Soccorritore Volontario Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Tra pochissimo anche Volontario del Soccorso Croce Rossa Orte (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - Š 2000 Thomas Zozin)
www.chris118.too.it
IRC: @#viterbo @#itatrek on IRCNet
ICQ: #104798671
Nick C6: chris118

    ossigeno, ecc.)
I compiti e le responsabilità dei Vds Lombardi sono
sanciti dai DGR 37434/98 e DGR 45819/99.
Il Vds è in pratica autorizzato al BLS (massaggio cardiaco
e ventilazione con presidi quali ambu e cannula orofaringea),
all'ossigenoterapia, all'immobilizzazione (con presidi vari)
ed il trasporto in sicurezza dei pazienti vittime di traumi, alla
rilevazione
dei parametri vitali senza e opzionalmente con strumentazione
(PA, SPO2). Ho fatto intenzionalmente una distinzione poichè
la misurazione della pressione arteriosa e della saturimetria
sono considerate dalle linee guida capacità opzionali non
obbligatorie (anche se in realtà la CO 118 ormai richiede
normalmente ai Vds sul posto tali misurazioni).
In alcune realtà territoriali limitate i Vds sono già autorizzati
alla defibrillazione precoce con strumenti semiautomatici,
dove le rispettive CO di competenza hanno già recepito
ed attuato la normativa relativa (legge 120/01)
o applicato in precedenza la legge sullo "stato di necessità".
Nessun Vds in Italia è autorizzato alla somministrazione di farmaci
tramite (e non) iniezione. In alcune realtà territoriali limitate
visto che sulle ambulanze ci sono medici e Vds ma non infermieri,
i Vds sono autorizzati da una legge regionale
alla *sola* preparazione dei farmaci e a coadiuvare il
medico in manovre di competenza sanitaria (+ o - quello
che c'è scritto sul DGR Toscano che vuol dire tutto e nulla...)
Ciao,
Cris

 confermarlo).
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
Il mansionario non c'e' piu'.
--
Andkemio (with new eyes)
Soccorritore Volontario
Futuro Infermiere

 uno e gli facciamo questo regalone! :)
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
22 Aprile!!!!!
;-))))
Bye!!!!!
--
ori...@katamail.com
  P.A. Intervol Milano
"Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/
P.S.   Mi accontento anche di qualche vostro bel racconto!!!!
:-)

conosci ?? ;-)
ciao cris,
certo il tuo appunto e' ben ragionevole. non credo che potrei venir
incriminato in un caso simile, ma la legge autorizza chiunque mi
riconosca come volontario a denunciarmi per omissione di soccorso
qualora non intervenga laddove ci sia bisogno di quelle manovre che
devo saper fare. intendiamoci, si parla di termini di legge. 
(ecco perche' in associazione stiamo combattendo per fornire a tutti i
volontari una poket mask da portarsi dietro, magari in macchina)


 volontari una poket mask da portarsi dietro, magari in macchina)
Questo è solo un discorso da portare avanti per motivi etici e morali
(sai fare una cosa perchè non metterti in grado di praticarla
all'occorrenza),
però non certo perchè altrimenti, se qualcuno ti riconosce come Vds,
di accusa di omissione di soccorso !!
Ciao,
Cris

 per ovvi motivi di autoprotezione e di sicurezza personale.
Ok Cris, però questo non prestare l'assistenza occorrente può essere
giustificato solo per quei motivi di autoprotezione e sicurezza
personale che hai citato tu, altrimenti l'omissione di soccorso c'è
eccome!
Soprattutto ora che c'è questa certificazione regionale di soccorritore,
le cose per noi si sono un po' complicate: se prima cioè il fatto di
essere un volontario del soccorso era una qualifica molto più sfumata
(perchè tu potevi occuparti solamente di trasporti, dimissioni,
centralino, guardia medica, attività socio-assistenziali e quant'altro
non inerente all'ambulanza), ora che esistono le convenzioni e le
certificazioni abbiamo tutti gli obblighi di intervenire, in quanto
siamo in possesso di tutti i requisiti di cui all'articolo 5 del D.P.R.
27/3/92 che riguarda le attività delegate dallo Stato.
Ciao, Davide


 27/3/92 che riguarda le attività delegate dallo Stato.
Chiaramente se girassi come lo zio Gianca con uno zaino
da ALS in macchina allora è palese il fatto che, nel caso
scoprissero che ho il materiale adatto e le conoscenze
per fare certe cose ma non le ho fatte, sarei passibile
di omissione di soccorso... (ma quando mai lo saprebbero
comunque ???)
Visto che in macchina o nelle tasche non ho neanche
una garzina, allora è chiaro che più che chiamare
il 118 non posso fare. ;-)
Cris

 il 118 non posso fare. ;-)
Ok, ma ammettiamo che tu sia testimone di un incidente oppure tu ne sia
coinvolto più o meno direttamente. La legge dice che ti devi fermare,
chiamare il 118 ed attendere i soccorsi, no? A questo punto arriva la
Polizia Municipale, la Stradale o i Carabinieri che ti chiedono le tue
generalità in quanto testimone o comunque coinvolto nell'incidente.
Oppure magari quando chiami il 118 ti scappa di dire che sei un
volontario della SOS Milano e che c'è bisogno di un'ambulanza in codice
X per paziente che ha questo e quest'altro. E' ovvio che poi in un modo
o nell'altro salta fuori il tuo nome e la tua qualifica, e se di mezzo
c'è una persona che ha subito delle lesioni tu comunque devi dimostrare
davanti al giudice che non hai agito per motivi di sicurezza e per
mancanza di autoprotezione. Ma se per strada trovi un infartuato in
arresto cardiaco e tu non gli fai neanche il massaggio cardiaco (visto
che il bocca-bocca lo escludiamo a priori), beh non potrai venire a
dirmi che in questo caso non c'è omissione di soccorso...!!


 generalità in quanto testimone o comunque coinvolto nell'incidente.
<CUT>
Tutte ipotesi "veritiere" quelle che dici, ma in realtà
quanto veramente "reali" ?
Mi spiego. A noi tutti è capitato di arrivare su incidenti
con capannelli di gente già sul posto.
Ti sei mai chiesto se tra quelle persone c'erano anche
dei soccorritori che hanno bellamente tenuto le mani in tasca ?
Secondo me più di quanto si creda.. ;-)
Non è detto che quando chiami il 118 tu ti debba per
forza qualificare e non è neanche detto che, nonostante
tu sia stato testimone di un evento, tu lo debba far presente.
Quante volte sugli incidenti alla domanda "ci sono testiomoni ?"
non si fa avanti quasi mai nessuno ? La gente preferisce non avere grane....
Cris

 non si fa avanti quasi mai nessuno ? La gente preferisce non avere grane....
Ciao Cris, sul fatto che la gente preferisca non avere grane purtroppo è
verissimo, ed è anche vero che a volte un soccorritore presente sul
posto preferisce tirare dritto piuttosto che stare lì a chiamare il 118,
cosa che capita anzi SOPRATTUTTO per i medici che hanno una paura folle
di trovarsi di fronte a responsabilità che non saprebbero gestire...
Boh chissà, magari poi le autorità intervenute scoprono che sul posto
c'era qualche soccorritore "in incognito", ma spesso capita anche che le
autorità siano più ignoranti di noi in argomento per cui lascino
stare...
Comunque conoscendo certi tipi di soccorritori (e medici) che girano qui
a Milano sono ben contento che se ne siano stati bellamente con le mani
in mano...!!! :-)))
Saluti, Davide


 per uno e gli facciamo questo regalone! :)
Altro che un po' di Euro, forse non sai quel che costa...
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 che operano in questo settore, per sapere dove sta andando il mondo...
ciao


 saper fare. intendiamoci, si parla di termini di legge.
No, ti sbagli David. La *prima* cosa e' la tua sicurezza personale. Lo
dice la legge ed il buon senso.
Nemmeno un medico (che e' *molto* piu' tenuto di te a prestare comunque
soccorso dove ci sia bisogno di lui) e' tenuto a mettere a rischio la
propria vita. Se ti butti in un fosso per vedere come sta una persona
senza aspettare i VVFF sei un incoscente e basta.


 altri non "immediati", ma deducibili dall'osservazione del pz.
"Pretende" si fa per dire. Se li sai rilevare meglio, ma non c'e' niente
legalmente che dica che devi saperlo fare. Nei corsi anche di livello
avanzato previsti dalla LR non c'e' alcuna lezione di questo tipo.


 27/3/92 che riguarda le attività delegate dallo Stato.
Sono sicuro al 100% che ti sbagli. Stai confondendo l'attivita' svolta
durante il servizio di ambulanza con quella del soccorritore occasionale
che trova un ferito per strada. Guarda che la nuova legge non dice proprio
nulla riguardo alla tua responsabilita', che non e' cambiata affatto.
Le cose stanno semplicemente cosi':
1) Quando esci con l'ambulanza, sei un incaricato di pubblico servizio.
- Se qualcuno tenta di impedirti di prestare soccorso, commette un reato.
- Se ti rifiuti di prestare soccorso quando sei specificamente inviato
dalla CO 118 per prestare tale soccorso (per esempio, se sei un razzista e
ti chiedono di soccorrere una persona e scopri che e' nera o ROM e ti
rifiuti di caricarla sull'abz), commetti non solo reato di omissione di
soccorso ma il tuo reato e' aggravato dall'incaricato di pubblico servizio
quale sei (che *non e'* un "pubblico ufficiale" che noi non siamo).
2) Quando non sei sull'ambulanza, sei obbligato a prestare soccorso ad un
infortunato quanto qualunque altra persona ai sensi della legge che tu
stesso citi. Il soccorso che devi dare consiste unicamente nel chiamare il
118: non c'e' proprio altro che devi fare legalmente (moralmente e'
un'altra cosa). Il fatto che tu sia un soccorritore o la LR appena
approvata non ti elevano al di sopra di qualsiasi altro passante ne' ti
conferiscono doveri o diritti particolari alcuni quando non sei in
servizio, se non ovviamente quelli morali (ma attento alle gaffe, perche'
come tu sei un soccorritore in borghese, potresti avere di fronte un IP o
un medico in borghese...)


 sarei passibile di omissione di soccorso...
NO, *non* lo saresti.


 dirmi che in questo caso non c'è omissione di soccorso...!!
Te lo dico io... NON c'e'. Se hai chiamato il 118, sei a posto con la
legge (meno forse con la tua coscienza).
La legge obbliga unicamente i medici ad intervenire secondo le proprie
competenze, ed oltretutto sarebbero scemi se si buttassero in un fosso o
si avvicinassero ad un'auto che potrebbe esplodere o molto piu'
semplicemente avere delle parti di lamiera tagliente senza i guanti
adatti.


 un medico in borghese...)
Qui invece non siamo d'accordo, anche fuori servizio noi soccorritori
siamo tenuti ad intervenire praticamente sulla persona, a parte il
discorso già discusso dell'autoprotezione...
Quindi ok chiamare il 118 e basta se c'è pericolo per noi, altrimenti
DOBBIAMO intervenire!


sanitario.
se c'e' il sanitario nessun problema, ma e' capitato che ci venisse
richiesta la manovra da parte del 118 che era impossibilitato a
mandare AM o spamu


 DOBBIAMO intervenire!
Hai il dovere morale forse, ma la legge non ti obbliga a fare più della
chiamata al 118!
Ciao, Jerry

senza aspettare i VVFF sei un incoscente e basta.
certo, ovvio!
non mi riferivo a quello pero'. il discorso e' diverso. se io
cittadino cammino e vedo un incidente con un ferito avviso il 118 e
basta, ho fatto quanto devo. se io soccorritore qualificato
riconosciuto da LRtoscana avviso il 118 e l'incidentato muore perche'
nessuno gli ha garantito la pervieta' delle vie aeree, sono passibile
di denuncia. questo non vuol dire che vado in galera, se posso
dimostrare che non ho portato soccorso per validi motivi, come,
*ovviamente*, la mia incolumita' personale. 
spero a breve di poterti citare l'articolo di legge.


modo di quando stai dentro i confini territoriali??
no, poiche' mi risulta che le competenze sono riconosciute a termini
di leggi regionali. credo che gli unici soccorritori che possano
operare senza grossi problemi in tutta italia siano i vds della cri,
almeno per la toscana si riconosce l'iter formativo della cri conforme
a quello previsto per il livello avanzato toscano necessario per fare
servizio sulle abz di soccorso.


 basta se c'è pericolo per noi, altrimenti DOBBIAMO intervenire!
Negativo. Non c'e' scritto da nessuna parte. Finche' non mi citi nero su
bianco l'articolo della legge che dice il contrario, per me e' cosi'.


 legge.
Basta che me la indichi, perche' la trovo su internet.
David, non e' possibile che una legge regionale ridefinisca i doveri
penali ed i compiti sanitari. La legge italiana dice esplicitamente che i
compiti di assistenza sanitaria sono demandati ai medici e nessuna legge
regionale puo' affibbiarli anche a dei semplici non meglio definiti
"soccorritori".
Per quanto tu sia tenuto a conoscere un sacco di cose su una abz come
soccorritore di livello avanzato, ricordati che *non sei* un "sanitario",
e quindi NESSUNO ti puo' imputare perche' non conosci manovre sanitarie,
come nessuno ti puo' espellere da un albo che non esiste.
Ti diro' di piu': tu sei tenuto a *saper fare* delle cose, ma *non sei
tenuto* a farle: questo dice la Legge Regionale che ti invito a rileggere.
La LR, coerentemente, definisce cosa si deve insegnare ai corsi, ma *non*
dice cosa deve saper fare un soccorritore, questo e' dedotto per buon
senso solo dal programma dei corsi ma nessuna legge puo' dire cosa puo'
e/o deve fare un soccorritore perche' c'e' una chiara vacatio legis
*nazionale* su *cosa sia* un soccorritore.
Un esempio estremo ma corretto. Se tu non fai il MCE ad una persona in
arresto e ti chiedono perche', tu puoi rispondere "non sono sicuro che non
avesse battito" e nessuno ti puo' imputare di nulla. Ovviamente io ti
butterei fuori dalla Misericordia o dalla Pubblica, ma dal punto di vista
penale, paradossalmente, rischi *molto di piu'* a *fare* che a *non fare*,
sia sull'ambulanza che fuori.
Noi siamo soccorritori e non saremo mai medici o ip, non avremo mai gli
stessi diritti e nemmeno gli stessi doveri.


 AM o spamu
E' capitato anche a me di farla e pero' di riferire alla CO. Per te o me
come semplici soccorritori, e' un dato che non ha alcun interesse.


 bianco l'articolo della legge che dice il contrario, per me e' cosi'.
Ciao Marco, come ben saprai non c'è niente di nero su bianco che regoli
esattamente questo tipo di situazione...
Rimaniamo un attimo sul testo dell'art. 593 del Codice Penale: "...Alla
stessa pena soggiace chi, trovando un corpo umano che sia o sembri
inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo, omette di
prestare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso
all'Autorità."
Quindi questa disposizione stabilisce un dovere generico di denuncia o
di assistenza valevole per tutti, a maggior ragione per chi ha acquisito
conoscenze e capacità specifiche che rappresentano quell' "assistenza
occorrente" ad una persona in arresto cardiaco ad esempio.
Se tu sei un volontario del soccorso certificato a livello regionale,
che opera in un'associazione convenzionata con il SSN e quindi in
possesso dei requisiti indicati nell'art. 5 del DPR del 27/3/92, hai o
non hai le conoscenze e le capacità per mettere in atto l'assistenza
occorrente? Certo che sì, e allora devi intervenire!
Per quello che riguarda gli IP, essi devono saper fare con obbligo di
perizia, diligenza e prudenza, la respirazione artificiale, il massaggio
cardiaco e le manovre emostatiche (DPR n° 225 del 14/3/1974).


 allora devi intervenire!
Infatti. Per questo, saro' sicuramente molto piu' abile di altri a
chiamare il 118 e a descrivere la situazione, ma *sicuramente* non c'e'
alcun dovere penale che mi obblighi a fare manovre di competenza medico
infermieristica, anche se me le insegnano ai corsi. Se le faccio tanto
meglio, ma *non* ho un *obbligo* per cui io *debba* saper fare "con
perizia" quello che si richiede ad un IP o ad un medico: sicuramente,
nessuno mi puo' denunciare perche' non me la sono sentita di fare una
rianimazione.


 Altro che un po' di Euro, forse non sai quel che costa...
Quello che abbiamo comprato noi, della Boscarol, costa 1.400.000 ITL pari 
a... non ho voglia di fare il conto! Lo so, lo so quanto costa... ;)
Ciao!
 
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani
Soccorritore Volontario Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Tra poco anche Volontario del Soccorso Croce Rossa Orte (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - Š 2000 Thomas Zozin)
www.chris118.too.it
IRC: @#viterbo @#itatrek on IRCNet
ICQ: #104798671
Nick C6: chris118

 a... non ho voglia di fare il conto! Lo so, lo so quanto costa... ;)
Se volete regaliamo quello che diceva di aver ricevuto un nostro volontario
con dei bollini: stavo guardando un catalogo e stavo parlando con
l'ispettore se fosse il caso di prendere un saturimetro da mettere in abz,
questo sente tutto e mi dice " non serve, fai la raccolta punti XXX, e te lo
mandano a casa". Ho risposto " cosa ??? ma sai che un saturimetro costa da
un milione in su ??? " mi ha risposto " ma dai io lo ho a casa e l'ho preso
con i bollini XXX, misura la pressione e i battiti " allora ho risposto
"vabbè allora misura la saturazione con quello e poi mi dici " e me ne sono
andato... i misteri del soccorso.
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi togli NOSPAM

 ;)
Quello che sta sul CEMM da noi costa piu' di 3 milioni... (!!!), e' lungo
sui 4 centimetri e sta da solo sul dito del pz. Mooolto comodo anche se
mooolto costoso e mooolto facile da perdere...
ciao


 stare...
Non credo che ci possa essere qualche reato cui accusare il
soccorritore -anche "diplomato"- fuori servizio che *non* mette in pratica
le sue conoscenze, anche se si trattasse "solo" <notare le virgolette - di
garantire la pervieta' delle vie aeree ad un paziente incosciente. In fondo
il socc. non ha giurato nulla e fuori servizi ha i diritti/doveri di un
cittadino qualunque.
Questo dal punto di vista legale, poi la coscienza ...ognuno ha la sua ...
:-)
Bye... aldo martini

 che ha superato l'esame deve conoscere gli argomenti stabiliti dai corsi.
La Regione Lombardia ha pubblicato insieme al programma del corso di 120h
anche delle Linee guida che sono l'elenco delle cose che il Vds deve
saper fare.
Cris

 saper fare.
Anche in Piemonte dal 1998 -epoca della prima versione dell'Allegato A- sono
indicati chiaramente (+ o -!) gli obbiettivi formativi attesi da un
soccorritore BLS, codificati in griglie valutative oggettive; ma la
"regolamentezione e' carente -probabilmente volutamente- su aspetti non
determinanti al fine della buona riuscita del soccorso (tipo misurazione PA,
supporto psicologico e molto altro), diciamo che l'iter formativo/valutativo
tende -IMHO:correttamente- aI "minimo".
Bye...
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde torino sezione di alpignano

 formativo/valutativo tende -IMHO:correttamente- aI "minimo".
Appunto, questo "Allegato A" dice gli obiettivi formativi (come dice la LR
Toscana), ma non dice cosa debba saper fare. Ti faccio un esempio: il
retraining del 118 a Firenze prevede la misurazione della glicemia con
glucotest, ma e' ovvio che da un punto di vista legale un volontario non
*potrebbe* farlo... quindi vedi che esiste una distinzione, molto fine ma
mooolto importante, tra cio' che "e' insegnato" e cio' che "devi fare".
Cio' che "devi fare" e' sempre lasciato molto nell'indefinito, perche' il
definirlo implicherebbe una serie di cose - soprattutto dal punto di
vista delle categorie professionali, cioe' rischieresti di creare la
categoria professionale del soccorritore, rischio che nessuno certo vuole
correre perche' ti immagini te cosa puo' portare (i politici gia' si
debbono sorbire medici ed infermieri, di sicuro non creano un'altra
categoria sindacale se possono... preferiscono lasciare tutto
nell'indefinito!)


 nell'indefinito!)
Allora bisogna distinguere tra "ciò che fa comodo che tu faccia
ma non dovresti fare" e "ciò che devi saper fare come minimo".
Il secondo caso è quello indicato nelle linee guida lombarde e
non vedo assolutamente il motivo per il quale non dovrebbe essere
tutto nero su bianco. Ci mancherebbe altro che dopo tanti anni
di latitanza legislativa per la figura "professionale" del soccorritore
nel 2002 ci trovassimo ancora nel rimanere vaghi riguardo
al minimo richiesto. Deve essere scritto che tu DEVI saper fare
un BLS con e senza strumenti, deve essere scritto che DEVI saper usare
un collare cervicale, una spinale, etc. altrimenti come puoi garantire
un minimo qualitativo ?
Altra cosa è a mio parere "ciò che fa comodo che tu faccia
ma non dovresti fare" che è più attinente alla realtà toscana.
Sono salito sulle ambulanze toscane e lì ad es. il Vds fa manovre
che in altre regioni (come da noi) sarebbero solo di competenza
infermieristica (come praparare i farmaci ad es., ma non
iniziamo ex novo un altro tread per favore !!!).
Se la LR toscana scrive + o - (non ricordo la frase esatta)
che il Vds può compiere manovre di ACLS sotto supervisione medica
questo vuol dire tutto e niente ed è meglio per tutti che si rimanga nel
vago... ;-)
Non credi ?
Cris

27/3/92 che riguarda le attività delegate dallo Stato.
Non mi risulta assolutamente.. gli obblighi li hai se sei in
servizio (dove se non intervieni commetti omissione di atti
d'ufficio), ma se non sei in turno vieni considerato semplice
cittadino (a livello di obblighi, poi che tu voglia fare di piu'
perche' ne sei capace, ben venga).
Pero' mi hai incuriosito con la citazione del DPR.. non e' che
puoi postare una o due frasi salienti?
DaC
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

vista delle categorie professionali, cioe' rischieresti di creare la
Non sono d'accordo.. il vds deve essere in grado di eseguire una
serie di manovre, poi il valutare nel singolo caso quale manovra
e' piu' adatta puo' non essere compito suo.


 vago... ;-)
Stai confondendo (non so se volutamente) quello che ho detto io: non hai
capito di cosa stavo parlando. Comunque ti faccio un favore e non
riprendo la discussione, rimandandoti alla sezione documentazione del
nostro sito, dove puoi trovare la tua cara LR Toscana, che non mi sembra
poi cosi' diversa da quella, per esempio, del Piemonte.
In ogni caso, ricorda che la Toscana non ha nulla da invidiare per quanto
riguarda il soccorso extraospedaliero, statistiche alla mano Firenze e'
inferiore solo a Genova nel rapporto soccorsi/mortalita', mentre la
Regione e' al primo posto complessivo nei tempi di intervento -
oltretutto le sue centrali sono considerate all'avanguardia in Europa e
ti assicuro, viene a vederci gente che sta a pure a nord rispetto a te ;-)


 adatta puo' non essere compito suo.
Certo, "deve essere in grado di".


 ti assicuro, viene a vederci gente che sta a pure a nord rispetto a te ;-)
Mai detto il contrario. Permalosetto, eh ?? ;-)
Cris

 Mai detto il contrario. Permalosetto, eh ?? ;-)
No, figurati. E' solo per fare pubblicita' e salire di rank nei motori di
ricerca ;-)))


 Infatti, il problema e' proprio questo...
Guarda che comunque dipende dai punti di vista. Questo lo vedi come un
problema
(giustamente per l'utente che non ha garantito uno standard minimo)
ma è anche la tua salvezza come soccorritore (rimanendo nel vago
è più difficile dimostrare che hai fatto una cavolata...)  ;-)
Cris

 difficile dimostrare che hai fatto una cavolata...)  ;-)
Esatto. Ma io voglio vedere il punto di vista dell'utente. Mi sembra
quello corretto da vedere, *anche* per un soccorritore.


 obbligo penale di farlo come ce l'hanno medici ed infermieri.
Va bene, non volevo raccontarlo; episodio reale accaduto alla croce
***************
nella città di *************** :
Persona in ACC su ambulanza, incidente dell'ambulanza, persona deceduta.
Avvisi di garanzia partiti per l'autista dell'ambulanza ed ipotesi di reato
come segue:
il paziente non si è salvato poichè le "manovre di rianimazione" che si
stavano
effettuando (e che potevano salvare il paziente) sono state interrotte a
causa
dell'incidente quel che basta per portare la persona a morte biologica
(ovvero certa).
Il tutto risolto fortunatamente bene NON perchè il personale (volontario)
dell'ambulanza tanto non serviva a nulla o poteva fare poco o non aveva
strumenti e capacità per salvare la persona, ma perchè l'autopsia ha
dimostrato
che il paziente era già deceduto (ed inoltre l'incidente non era stato
causato
da imperizia dell'autista dell'ambulanza).
Da quest'episodio a mio personale parere si evince come al magistrato
fregava
ben poco se le manovre erano effettuate da Vds, IP o medici.
Se il personale non era tenuto a fare nulla, l'interruzione di tale "nulla"
non avrebbe fatto + male al paz.
Cris

non puo' certo punirlo.
Se non e' in turno sono d'accordo. Viceversa e' omissione.


 male al paz.
Bisogna vedere il caso concreto e l'iter processuale. Sicuramente il
fatto che il pz fosse gia' deceduto ha facilitato la cosa, ma *di sicuro*
_NON_ e' stato accertato se il MCE era stato efficace: e' stato accertato
che l'incidente non avesse portato alla morte del pz. Che e' l'unica cosa
che interessa il giudice. Se non sai fare il MCE, al giudice non
interessa molto e di sicuro non sa nemmeno cosa fa un volontario e cosa
e' addestrato a fare (e non gli frega nemmeno nulla di informarsi); gli
interessa che il volontario non butti giu' il pz dalla barella o,
appunto, non cappotti l'ambulanza.
Se un volontario non fa cose del genere, su tutto il resto stai sicuro
che non sindachera' nessuno. Non sarai mai accusato penalmente di aver
violato il protocollo perche' dovevi somministrare O2 ma non l'hai fatto:
non importa che te lo insegnino ai corsi, non sei legalmente punibile se
sei un soccorritore *pessimo* ma non butti il pz giu' dalla tromba dalle
scale, stanne certo. Questo e' il punto.
Io ti faccio un altro esempio: H di Santa Maria Annunziata a Firenze: IP
somministra via endovena un farmaco previsto per via catetere nello
stomaco. Secondo te l'avviso di garanzia a chi e' arrivato? che' che' se
ne dica, arriva al medico, perche' la responsabilita' e' sua. Se un IP
non rischia quando fa queste c@**ate, figurati un soccorritore.


 grado di immobilizzarlo, ti pare?
Ma NON E' PENALMENTE PERSEGUIBILE SE NON LO SA FARE. E' questo il punto.
Non esiste *nessuna* legge in Italia che lo preveda.
Mi sono letto (e stampato!) le linee guida della Lombardia. Il fatto che
ci sia scritto "E' in grado di..." significa SOLO e SOLTANTO che all'esame
BOCCI se non lo sai fare. Ma MAI E POI MAI ti possono chiedere i danni se
non lo fai. Non esiste nella giurisprudenza italiana il concetto di cura
sanitaria da parte di un laico.


 scale, stanne certo. Questo e' il punto.
Dimostrare che non somministrando O2 hai causato delle lesioni è
molto più difficile che dimostrare che se non hai fatto un MCE il
paziente è morto, non credi ?
Che i tempi e le modalità processuali italiane siano tali da scoraggiare
molte delle denuncie non significa che uno abbia sempre il deretano
parato... ;-)
Cris

 sanitaria da parte di un laico.
In realtà c'è scritto negli obiettivi generali del corso
"il soccorritore alla fine del corso DEVE essere in grado di..."
"assistere per quanto gli compete le persone infortunate per traumi o malori
GARANTENDO
le manovre salvavita, il sostegno delle funzioni vitali, la mobilizzazione
atraumatica...."
A me sembra che la frase sia priva di equivoci anche in caso di controversie
legali,
considerando appunto che il corso è obbligatorio come da DGR per l'operatore
non sanitario
del soccorso extraospedaliero.
Ciao,
Cris

>-->rianimazione.
All'ultimo corso, nella lezione di medicina legale e' stato affermato proprio
che fuori dal servizio la "qualifica" decade.
E la "qualifica" viene "attivata" dal fatto di essere in convenzione ( o
comunque disponibile al 118, tipo macchina estemporanea), non dall'essere
certificato.
Quando finisci il turno e vai a casa sei un cittadino "qualsiasi" stessi
diritti, stessi doveri.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

sanitaria da parte di un laico.
Esiste pero' il concetto di "lesioni personali"! 
Ora non ho sottomano alcuni documenti, nel w-e li cerco e sapro'
essere piu' preciso.


 del soccorso extraospedaliero.
Alla fine del corso, per passare l'esame, DEVI saper fare quelle cose. Ti
promuovono. Esci con l'ambulanza. A meno che non sbatti giu' uno dalla
barella, o che non pratichi manovre non di tua competenza come praticare
iniezioni, mi pare difficile che ti possano imputare alcun che'. Se
sbagli a misurare la PA e la centrale, in conseguenza di quello che dici,
ti fa fare qualcosa che danneggia il pz, non ti preoccupare che al max
passi qualche grana, ma in galera non ci vai.


 alcuni documenti, nel w-e li cerco e sapro' essere piu' preciso.
Se procuri lesioni ad una persona e' un reato, certamente. E' per questo
che se butti giu' uno dalla barella ti inc@lano... Capisco che in certi
casi, le manovre del soccorritore compiute in malo modo possono
addirittura configurarsi come lesioni, certamente possono esistere dei
casi un po' "al limite" che magari vanno valutati come tali, ma in linea
generale, se proprio non combini pasticci non credo rischi qualcosa.
Di sicuro, anche se non compi esattamente quello che e' richiesto dalla
linee guida, non vai in galera. Hai voglia tu a fare corsi e stabilire
protocolli e quel che ti pare: se non c'e' un albo professionale da cui
puoi essere espluso e se non sei penalmente perseguibile, non rischi
molto.


 passi qualche grana, ma in galera non ci vai.
L'esempio della PA non va bene in quanto comunque è una capacità
opzionale... :-)
Scherzi a parte secondo me tu vedi il corso per soccorritori come un
qualcosa che ti serve per passare l'esame e fare servizio e basta, mentre
invece è un corso che è stato voluto dalla Regione per garantire un livello
minimo
di assistenza standard. Questa garanzia implica che tutti gli equipaggi
*certificati* devono essere in grado di effettuare le manovre per cui
sono stati addestrati.
Certamente è facile essere denunciati se hai fatto cadere una
persona dalla barella poichè il binomio causa effetto è palese,
ma non credo che passeresti giorni felici se dimostrano che una persona
è rimasta paralizzata perchè l'hai estricata alla ca**o...
Cris

 paralizzata perchè l'hai estricata alla ca**o...
Come dicevo, bisogna vedere caso per caso. Se tu lo lasciavi in macchina,
bene non stava! bisogna vedere se le lesioni sono imputabili alla tua
estricazione o all'incidente; di sicuro, l'incidente ha il 99% della
responsabilita' sulla sua invalidita' (se non l'avesse fatto, non ci
sarebbe stato bisogno dell'abz!!!).
Ammettiamo comunque che io avrei potuto estricarlo bene e non lasciarlo
paralizzato, ma sono un noto imbranato e gli ho dato il colpo di grazia
(colpo di grazia, si', perche' ti ricordo che la predisposizione l'ha data
l'incidente): mi sembra tuttavia molto difficile da dimostrare. In ogni
caso, io non sono un medico e non sono tenuto a diagnosticare una sospetta
patologia di lesione cervicale. Mi e' stato insegnato ad estrarlo con
precauzione, ma ho sbagliato: e allora? ammettiamo che si dimostri (molto,
molto, molto difficile!) che la causa e' stata il mio spostamento da
incosciente. Qual e' il medico che supervisiona all'intervento? il medico
di CO? rifatevi con lui, il responsabile sanitario e' lui.
(Nota bene: quelle di questo ultimo capoverso sono frasi che potrebbe
pronunciare il mio buon avvocato, non e' certo il mio pensiero ;-).


pronunciare il mio buon avvocato, non e' certo il mio pensiero ;-).
  Ok, se e' per una strenua difesa va tutto bene. Al limite c'e'
sempre il "Ma guardatelo, povero figliolo, figlio di una societa'
crudele che..." >:]
  Un saluto,
-- 
Gianfranco Bertozzi
gbe...@bigfoot.com
gber...@tiscalinet.it

 va? Anche l'operatore non e' un medico!
In teoria, la responsabilita' e' del medico. La legge *nazionale* dice
chiaramente che ci deve essere presente un medico in CO, che abbia delle
qualifiche di dirigente e che sia preferibilmente
anestesista-rianimatore. Se la vostra CO non ce l'ha, e' fuori legge. La
CO e' come un reparto di un ospedale, per certi versi: i medici sono
responsabili per l'operato degli infermieri. Ti avevo fatto l'esempio
dell'H in cui l'infermiere ha sbagliato la somministrazione di un farmaco
correttamente prescritto da un medico, ma l'avviso di garanzia e'
arrivato al medico. Mi dici tu: che c'entra il medico? moralmente hai
ragione tu, legalmente pero' e' cosi'.


 sono sanitario ;-)
Scusa Marco il tuo ragionamento è *troppo* fine e io non lo capisco !! :-)
Facciamo un esempio semplicissimo; se io sbaglio mentre barello a
schiacciare
una leva e creo delle lesioni al paziente:
a) non ci vado di mezzo perchè nel corso per soccorrritori era scritto che
l'obiettivo era saper usare la barella ma io non DEVO LEGALMENTE
saperlo fare
b) ci va di mezzo sempre e comunque il medico di CO (e povero medico
che si piglia un sacco di potenziali grane con sto' lavoro....)
c) vengo perseguito perchè ho sbagliato una manovra NON sanitaria
ma di semplice manovalanza
d) vengo perseguito perchè dovevo saperlo fare e basta
Se hai risposto A o B, d'ora in poi farò servizio con il cuore molto
più leggero... ;-)
Se hai risposto C o D allora spiegami che differenza c'è tra creare lesioni
piegando a metà una gamba fratturata perchè metto male un manicotto
a  depressione e sbagliare a schiacciare una leva. Perchè nel primo caso
è una manovra SANITARIA diretta sul paz. e quindi non
ho obblighi legali ? Oppure (più veritiero) perchè è difficile
dimostrare che le lesioni non c'erano già prima ?
In quest'ultimo caso allora il concetto è che il soccorritore si salva solo
perchè non effettua manovre o opere (come ad es. la terapia farmacologica)
per le quali magari è più semplice dimostrare come imperizia o
omissione abbiano causato dei danni.
Non voglio dire che hai ragione più tu o io, ma voglio capire
come intendi la cosa...
Cris

 intendi la cosa...
Quello che voglio dire e' che tutto quello che e' "sanitario" non puo'
essere imputato ad un laico. L'utilizzo di un presidio come una
steccobenda? bisognerebbe che qualcuno mi denunciasse per scoprirlo sul
serio ;-) ma in ogni caso io rischio unicamente in base all'articolo 590
del CP su citato. Io sono colpevole di aver messo male una steccobenda ed
aver rotto una gamba, esattamente come sono colpevole di averti tirato un
calcio sulla rotula ed averti rotto i legamenti giocando a calcio ;-) E'
la stessa cosa legalmente. Invece, medici ed infermieri rischiano di piu'
anche per molto "meno", perche' la loro professione sanitaria li mette a
rischio di essere denunciati anche per il non corretto svolgimento del
loro lavoro, e rischiano la radiazione dall'albo. Inoltre, ogni atto
sanitario avviene *sempre* sotto la responsabilita', implicita o
esplicita, di un medico responsabile: in ospedale, il medico di turno
risponde delle cazzate degli infermieri, per strada, il medico di turno
alla CO risponde degli errori degli operatori nell'inviare un'abz
sbagliata, come delle indicazioni che gli operatori danno alle abz.
Un nostro medico alla Mise ci dice sempre che certi farmaci li somministra
unicamente quando a bordo c'e' un IP, perche' pur rispettando l'esperienza
e la bravura dei volontari ecc. ecc., oggettivamente in certe situazioni
lui non ha 4 mani: se non c'e' un IP, non puo' somministrare quel dato
farmaco, perche' se il volontario sbaglia la dose, il volontario non
rischia nulla e a lui lo inculano, se e' l'IP che la sbaglia, la prima
volta passi, ma la seconda lui fa una letterina alla ASL... visto che e'
un professionista, non puo' sbagliarsi su certe cose.
Ti assicuro che da noi e' capitato che un volontario cazzone ha sbagliato
flebo ed ha fatto una glucosata invece che una fisiologica... ti lascio
immaginare come stava il medico, che e' l'unico che in questa situazione
rischiava.
Tutto questo ovviamente IMHO e fino a smentite ;-)


 rischiava.
Certo è come sopra. Il Vds ha sbagliato ma il medico DOVEVA controllare !!
Cris


Ciao (e spero di aver azzeccato il quoting...)
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)>

 !! Cris
Certo, e' il senno di poi ;-)
Purtroppo, come ti dicevo, il medico ha solo due occhi, e se non puo'
aspettarsi le peripezie, pero' per lo meno conta sul fatto che uno legga
le etichette (invece di guardare al colore... ma certo che se il tuo
equipaggio e' un'autista di DHL, il garzone di macellaio e l'operaia della
catena di montaggio... e fra tutti e tre sommati hanno sul groppone si' e
no 25 anni di scuola giusto perche' uno e' bocciato in terza media... ok,
sto facendo polemica contro me stesso! ;-)


 nemmeno del suo equipaggio...
Marco, quelle che elenchi sono comunque tutte manovre che esegui su
un mezzo ALS con personale SANITARIO a bordo.
Il Vds non dovrebbe neanche eseguirle ed in tutti i casi è chiaro
che il responsabile ultimo è sempre e solo il SANITARIO.
Su un mezzo BLS dove non c'è personale sanitario ed effettui manovre
BTLS e BLS(D) sul paziente di chi credi che sia invece la responsabilità ?
Cris

 news:pan.2002.02.14.02....@miselastra.org...
<cut>

Ciao
 ma non state più o meno dicendo la stessa cosa? :-)))Voglio dire,
ciascuno risponde per quello che fa, e se lo ha fatto bene o male. Poi è
chiaro che il pz può citare chi vuole, ma il giudice la legge la applica
col buonsenso (o dovrebbe...): se tu hai fatto il bls sulle rotule se la
prende con te, ma se i farmaci erano sbagliati se la prende col medico
(e con te se hai sbagliato a prepararli; se potevi o meno prepararli, se
hai fatto un corso su questo ecc., servirà casomai a suddividere tra te
ed il medico le "percentuali" di colpa).
Detto questo, meglio fare le cose giuste ;-))
Ciau


 cose giuste ;-))
Questo e' ovvio. Se io fossi un pz, tuttavia, citerei la persona che ha
sicuramente responsabilita' legali sull'intervento sanitario, che e' il
medico di CO.
Sul fatto che egli abbia il culo scoperto, ci andrei piano: ho conosciuto
giusto ieri una ragazza il cui padre ha perso un occhio per una setticemia
procuratagli dall'ospedale in cui stava, e quest'anno fanno 10 anni che e'
in causa (ovviamente senza risultati)... chi lavora in CO sa gia' a priori
che "di default" gli arrivano tot denunce l'anno... e' normale.
Ripeto, a tutt'oggi, se in un reparto un IP fa una ca@@@ata ne risponde il
medico, o per lo meno, i giudici nell'"ignoranza" applicano
pedissequamente la legge e sicuramente le indagini colpiscono il medico
per primo. Non penso sia tanto diverso nell'ambito del 118, questo anche
se il buon senso suggerirebbe altrimenti (e ripeto che il buon senso non
e' una merce che si trova a buon mercato).
Se infili una guedel ad un pz con riflesso faringeo e questo affoga nel
suo vomito, IMHO cominciano a fare domande al medico di CO, e giu' giu'
arrivano al capo equipaggio e quindi a te. Se butti giu' una dalle scale
col cucchiaio, vanno direttamente a te perche' sei tu che hai procurato,
*personalmente*, delle lesioni alla persona - e' come se l'avessi
massacrata di botte per capirci. Questo e' quello che intendo quando dico
che secondo me esistono due tipi di responsabilita', sanitaria e non
sanitaria, e un soccorritore non puo' avere responsabilita' sanitarie
dirette perche' non e' un sanitario.



Certo...certo, tutto perfettamente vero. Morale è però che se fai ca**ta
che sia una manovra "sanitaria" o "da manovale"
di riffa o di raffa alla fine TU rischi sempre il deretano !! :-)
Cris

 ciao
