Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Passa sotto silenzio il ritrovamento dell'Armando Diaz?

                    Come alcuni sapevano già da qualche tempo una mssione estiva ha portato il
team di Ghisotti a ritrovare l'Armando Diaz e altri relitti facenti parte
dei tristemente noti convogli italiani per il nordafrica massacrati dalla
forza K e dalla mediteranen fleet inglese nel corso della 2gm. Non vedo
l'ora di vedere le immagini con i pezzi da 152....
sugar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sugar
Trovi un buon articolo su Focus di dicembre, già in edicola.
Andrea mi aveva segnalato anche un servizio sul TG4 in onda ieri sera,
ma Fede non lo reggo, nemmeno per la spedizione Mizar.
I relitti sono 8, tra le 22 e le 80 miglia da Lampedusa.
ciao
Massimo
-- 
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK
"Non sono misogino. La fidanzata, avessi un giardino, la terrei"

l'ora di vedere le immagini con i pezzi da 152....
Dice che li hanno fatti vedere al TG4 e che sono su Focus (?) di
Dicembre.

Non vedo l'ora di vedere le immagini con i pezzi da 152....
Ieri sera c'è stato un breve servizio sul TG4, l'hai visto?
Cmq anch'io sono curioso e mi sa che passo in edicola a comprare Focus
di dicembre, su cui c'è un articolo della spedizione di Ghisotti.
Ciaps
-- 
_DaffyD_ - Davide Torti
Naviglio Dive Club - 
http://www.ndc.too.it/
"There are two worlds. The one we know, and the one below."

 team di Ghisotti a ritrovare l'Armando Diaz
Oggi era sul Corsera.
Guispi

 ha scritto nel messaggio
news:81Z117Z48Z113Y...@usenet.libero.it...


 -)  ), non è neanche indicata la profondità.
non ho visto la rivista,  ma è vero che ha come titolo: abbiamo vinto la
guerra dei convogli e non lo sapevamo?
L.


Yes!!! Anni fa, ho letto un libro, italiano, che diceva tutto il contrario.
La tesi di Focus è basata sulla percentuale di materiali arrivati a
destinazione su quelli partiti dai porti italiani.
Chissà che ne pensano gli storici, quelli veri.
G.

 Chissà che ne pensano gli storici, quelli veri.
stavo facendo le stesse riflessioni, anche perchè di seria e  ponderosa
letteratura che dice il contrario ce n'è in abbondanza.
poi ci sarebbe da capire su che statistiche e documenti hanno fondato quella
tesi, ma forse è già troppo.
chi ha scritto l'articolo?
L.


Leggi un po' qui:
http://www.analisidifesa.it/articolo.shtm/id/2602/ver/IT/pagina/2
sembra che abbiamo torto :-)
Non ricordo il nome di chi ha scritto l'articolo. Le foto sono di Ghisotti.
G.

 destinazione su quelli partiti dai porti italiani.
il problema non è la percentuale arrivata, ma il volume necessario 
ed effettivamente spedito/arrivato
e da questo punto di vista la RM non ha assolto al proprio scopo
D.
-- 
"Il Piccolo Elemento è un vero gioiellino. Impossibile che il 
padre sia rejetto!" (cit. soilrock)

 sembra che abbiamo torto :-)
ho letto tutto, e cito:
"Ebbene, se in queste condizioni è vero, come è vero, che la Marina italiana
riuscì a trasportare in Nordafrica più dell'80% dei materiali e più del 90%
del personale, dobbiamo riconoscere che la guerra navale in Mediterraneo fu
vinta dalla Marina italiana! Se scarsi furono i materiali che giunsero sulla
Quarta Sponda ciò fu dovuto alla scarsità di materiali in partenza, non al
fatto che la Marina non era riuscita a farli giungere."
insomma come diceva mio nonno ufficiale dell'esercito ed internato per 3
anni in Germania: a sentire certe campane  stavamo sempre a vincere il primo
tempo ma nel secondo ci massacravano sei a zero.
a guardare una foto si perde sempre il senso generale delle cose
L.

Vivissimi complimenti ad Andrea Ghisotti & Company.
Sugar ha scritto:


-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 -)  ), non è neanche indicata la profondità.
50 metri...
-- 
DR
www.pinkdolphin.it
www.velella.it

 ho letto tutto, e cito:
già, ho perso tempo anch'io
cmq l'analisi strategica globale è assolutamente inesitente
ma di chi è quel sito?


 destinazione su quelli partiti dai porti italiani.
beh, da appasionato posso dire che tutto quello che ho letto in questi anni
è sintetizzabile in una perfetta fotografia dell'Italia. Navi che partivano
dai porti con carichi scarsi a causa del cattivo stoccaggio delle merci sui
moli e del deficente approvigionamento dei mezzi. In poche parole mancanza
di organizzazione e azioni spesso velate da una buona dose di
improvvisaione. Che poi sia stata vinta laa battaglia dei convogli è una
tesi ineterssante...certamente dopo l'affondamento della Valiant e della
Queen Elisabeth in porto ad Alessandria la MF di Cunningam si ritrovò con il
culo per terra e consentì ai nostri ocnvogli di muoversi abbastanza
agevlmente nel canale di Sicilia. Quando malta venne però rifornita e riuscì
ad uscire dalla pressione aerea tedesca (gli aerei vennero spostati dal
teatro del mediterraneo per la campagna d'Inghilterra) e potè quindi essere
nuovamente rifornita di aereosiluranti la bazza per i nostri convogli finì.
Tanto per citarti un paio di avvenimenti un paio di torpediniere vennero
adibite al trasporto urgente di carburante visto che non si riusciva a far
arrivare in africa nemmeno un barile di nafta, con il triste risultato del
loro affondamento.
Sugar


 ma di chi č quel sito?
MENSILE DI POLITICA E ANALISI MILITARE DIRETTO DA GIANANDREA GAIANI
non so valutare la fonte, dovrei sbattermi e leggere i curriculum di tutti
gli interventori.
:-(
L.

> 50 metri...
beh direi che si tratta di immersione già impegnativa.....
Sugar


 loro affondamento.
si, ma chi se ne frega
per gli storici della marina contano le percentuali
che poi i carichi che passassero fossero - che ne so - mutande, 
non ha rilevanza sull'esito bellico
;-)
D.
-- 
"Il Piccolo Elemento č un vero gioiellino. Impossibile che il 


 gli interventori.
che fai, ti vuoi tirare indietro
:-)
cmq credo di avere capito l forma mentis di quei signori
;-)


 cmq credo di avere capito l forma mentis di quei signori
e anche il senso di quel finalino citato (con tanto di punto esclamativo)
L.

 ha scritto nel messaggio
news:81Z117Z48Z113Y...@usenet.libero.it...


 parti?
ci sarebbe il Velella
:-)
ciao
Daniel


 ci sarebbe il xxxx
daniel, per favore, puoi metterti una spugna imbevuta di nelsen ai carboni
attivi in bocca e legartici del nastro adesivo intorno?
L.

 no cercavo di sbolognarti il lavoro sporco.
a un lavativo come me?
la vedo dura
:-)


 più che affondate furono messe fuori combattimento imho
beh non andarono a fondo solo perchè in porto. Diciamo allora che si
appoggiarono sul fondo di fatto rimanendo fuorri combattimento a lungo. Come
al solito gli alti comandi italiani non capirono però il favore del momento
e non lo sfruttarono. Probabilmente con più audacia il conflitto nel
mediterraneo avrebbe avuto una sorte diversa


 Sugar
Perdonami ma l'audacia IMHO non c'entra nulla.
Le cause principali della disfatta italiana nel Mediterraneo contro una
forza navale teoricamente inferiore come quella inglese furono ben altre.
In primis l'aver sottovalutato completamente l'arma aerea nelle battaglie
navali. Noi avevamo solo basi a terra mentre gli inglesi avevano le
portaerei. Non solo, ma non esisteva un coordinamento delle due forze armate
(aerea e navale) e se ne leggono delle belle in merito sulla burocrazia
esistente sulle richieste di interventi aerei e/o semplici ricognizioni da
parte della marina all'aeronautica.
Inoltre la marina italiana era assolutamente non addestrata alla battaglia
con scarsa visibilita' (gli inglesi avevano il radar) ed infine gli inglesi
decifravano le comunicazioni dei tedeschi e costoro facevano spesso da
sponda alle info riguardanti gli spostamenti degli italiani.
La tesi della mancanza di audacia della marina e' stata usata dai cialtroni
gallonati dell'epoca per giustificare ben altre responsabilita' a ben altri
livelli.
Guispi

> Probabilmente con piů audacia il conflitto nel


 indenni all'armistizio?
Mah. La marina ha pagato un prezzo molto alto.
Guispi


Lo sai tu o lo hai letto su Focus?
G.

 livelli.
mi spiego meglio. Le carenze di coordinamento tra Supermarina e Superaereo ,
così come è nota la cavillosa burocrazia che regolava i già difficili
rapporti tra le due armi, impedirono lo sfruttamento di sinergie che gli
inglesi seppero invece ben sfruttare non solo nel Mediterraneo (per chi non
lo rcorda la Bismark fu affondata in seguito al danneggiamento del timone da
parte di un misero biplano swordfish he rese impossibile alla grande
corazzata qualunque manovra) La mia frase riferita alla mancanza di audacia
è invece riferita al non aver sfruttato a proprio favore dopo la missione di
Alessandria il rapporto di forza. Gli inglesi con la queen elisabeth e la
valiant a fondo non avevano in Mediterraneo una sola corazzata in servizio.
Dal dicembre 41 la Marina rientrò in contatto con la MF priva di corazzate
solo nel marzo del 42 in quella che fu chiamata seconda battaglia della
Sirte che si concluse con un calcistico pareggio. I vertici della nsotra
MArina per diverse ragioni mancarono però di quell'audacia che caraterizzò
invece l'azione inglese. Vuoi perchè il comando in mare era nell'ultimo caso
affidato all'ammiraglio in mare mentre per i nostri comandi si doveva
dipendere sempre da supermarina vuoi per scelte politiche ma la nostra
scarsa propensione all'attacco e una forte dose di immobilismo caratterizzò
il nostro comportamento in mediterraneo durante la 2gm
ciao


 valiant a fondo non avevano in Mediterraneo una sola corazzata in
servizio.
La Seconda Guerra Mondiale ridimensiono' fortemente il ruolo delle
corazzate. L'hai fatto tu l'esempio della Bismarck.
Ergo questa non fu una situazione estrememente vantaggiosa.
Guispi

 Mah. La marina ha pagato un prezzo molto alto.
la marina ha sicuramente pagato un prezzzo molto alto ed è stroicamente vero
che venne utilizzata come merce di scambio all'8 settembre.


 dato
[etc.]
tutto questo dato (ed è stato interessante leggere il contributo di tutti)
c'è comunque da tirare le conclusioni:
1. c'era poco da spedire, e anche se ne è arrivato il 90% poco comunque
resta
2. la questione predominio del mediterraneo era già chiusa alla fine del
1942 a favore degli alleati.
su questo concordano tutti gli storici più attendibili.
poi, un giornalista di passaggio può anche tentare di dimostrare che nella
prima metà dell'agosto 1942 è arrivato il 100% dello spedito a zero perdite
e per questo la battaglia dei convogli è pari o vinta...amen.
insomma voglio dire che a fare uno zoom stretto si perde tutto lo scenario
storico e politico.
e quindi l'interpretazione di quel giornalista resta un'esegesi buona da
inzuppare nel tè delle cinque.
L.

 indenni all'armistizio?
Andre' non puoi leggere trenta libri che dicono A e abbracciare l'unico che
dice B.
Ciao
--
Cafonauta


in mediterraneo.
Oh, finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato.

Dai vari discorsi sembrebbe quasi di capire che a qualcuno è dispiaciuto
che si sia persa la guerra, che si sia stati liberati da fascismo e
nazismo, che a qualcuno piacerebbe tornare indietro....in guerra e con le
deportazioni....mah


 che si sia persa la guerra
no stanno solo giocando a risiko e parlano di Kamchatka.
adesso statti buono e vai a fare colazione
L.

Vero, forse si sottovaluta il fatto che quasi sempre vince ed ha più
"audacia" chi ha sostanzialmente ragione.
Sugar ha scritto:





 L.


 L.


 lavoro, alle 6 il sabato e domenica.
bravo, ti alzi con le galline
L.

 Oh, finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato.
oddio, la Royal Navy doveva assicurare i convogli dagli Stati 
Uniti - mica 'na passeggiata, poi pattugliare il cortile di casa 
per paura dell'operazione Seelöwe, ogni tanto lanciare qualche 
offensiva navale, arginare l'offensiva giapponese verso l'India e 
l'Australia poi anche dal 1941 assicurare i convogli in Urss, 
pattugliare le rotte oceaniche, in particolare quella attorno 
all'Africa e in piů dare qualche sberla alla nostra marina che cmq 
era tra le cinque maggiori al mondo, ma aveva solo i compitini di 
assicurare i collegamenti con l'Albania e la Libia
Mah
Daniel


 L.


 .che a diffrenza dei fancazzisti servono a qualcosa.
ahahà

E quali sarebbero, di grazia, le cose insensate dette ?
Alcune stupidaggini palesi su presunte complicita' della Marina
Italiana e quella Inglese e varie banalita'.
Ci sono dei libri interessanti, di Giorgio Giorgerini che affrontano
l'argomento della Marina in Guerra, "la guerra italiana sul mare",
sulle vicende specifiche dei sommergibili "Uomini sul fondo" e in
generale sulla storia della nostra Marina "da Matapan al Golfo
Persico". Sono tutti nella collana "Oscar storia" di mondadori.
L'autore e' docente di "Teoria del potere marittimo" all'Universita'
di Milano e i libri si basano su documenti ufficiali usciti
dall'archivio storico della Marina (ne riporta ampli stralci).

 Ci sono dei libri interessanti, di Giorgio Giorgerini
è proprio Giorgerini che sostiene che le perdite di naviglio subite nella
guerra dei convogli non
hanno avuto influenza perchè quasi tutto quello che veniva spedito arrivava;
e che il problema stava a monte, nella produzione industriale.
Solo che altri storici molto molto avveduti integrano anche con altra
considerazione: e cioè che la guerra dei convogli era così strategica che se
l'avessimo vinta avremmo vinto anche la 2GM.
E così non è stato.
Inoltre, a continuarla per altri pochi mesi non avremmo avuto nemeno i mezzi
per portare le famose quattro mutande di Daniel sulla quarta sponda.
In più, alla fine del 1942 il predominio del mediterraneo era già inglese, i
giochi erano già fatti perchè Malta era stata rifornita.
L.

 "audacia" chi ha sostanzialmente ragione.
Questo mica lo capisco ... me lo spieghi?
Ho sempre pensato che per la storia fosse il contrario... ovvero chi vince
ha ragione e piů audacia...
--
Rejetto
..e naturalmente: fletto i muscoli e sono nel vuoto! [cit.Rat-Man] 


 ha scritto nel messaggio 
news:195Z223Z91Z133Y...@usenet.libero.it...


 ...e naturalmente: fletto i muscoli e sono nel vuoto! [cit.Rat-Man]
Anche tu un fan del topo! ;-)))
--
 Giampi 


> Anche tu un fan del topo! ;-)))
contenti voi....io rimagno fan della topa ;-))))


 ...e naturalmente: fletto i muscoli e sono nel vuoto! [cit.Rat-Man] 


 animali non ti pare?
Silvano, mi sa che sei un vero ottimista (e buon per te, sia chiaro).
:-(((
Andrea


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 contenti voi....io rimagno fan della topa ;-))))
;-PPPPPP


 generalmente c'è chi ha ragione, ...
Quindi Bush e Berlusconi hanno ragione ed audacia? Mentre Saddam e
Bertinotti no? 
Gli indiani erano tutti codardi ed avevano torto marcio mentre i cowboys
erano un fulgido esempio di ragione? 
E i maya ed i conquistadores spagnoli?
I preti missionari ed i "selvaggi" africani/sudamericani?
La "nomenklatura" cinese attuale e i dimostranti di Tien-an-men?
I trafficanti di schiavi? Le Teologie politiche iraniane? La Corea del
Nord? Ecc... 
Nelle contese, nelle guerre, nei duelli, ecc.. la ragione viene assegnata
ex post... ovvero il vincitore guadagna la ragione ed automaticamente
diventa il buono, il giusto, l'audace... e poi racconta e tramanda la sua
versione dei fatti.
I buoni vincono sempre perchè spesso i "cattivi" vinti non possono
raccontare la loro versione dei fatti ... ne tantomeno dimostrare la bontà
del loro pensiero.
--
Rejetto
" Non e' l'inquinamento che danneggia l'ambiente. Sono le impurita' nella
nostra aria e nella nostra acqua."
[cit.George W.Bush]


 età aiuta.
???????????????????????????????????????????????????????????????
Ma sei sicuro-sicuro, di quello che scrivi? 
Oppure ti sei limitato a digitare parole in libertà?
--
Rejetto
La verbosita' porta a cose poco chiare e inarticolate. 
[cit.George W.Bush, 1996]
