Newsgroup: it.discussioni.animali
Titolo: ma come fate ? ( per  la trinità )

oggi sono stata qui
http://www.cicogneracconigi.it/index.php?id=home
Beh.. che dire? è stato bello  vedere    le cicogne  libere    non in 
pericolo.
Ancor  più emozionante      vedere  migliaia  di anatadi  di ogni  specie  e 
piumaggio .
E una volta di più mi chiedo   :come fate  a provare emozioni positive 
nell'ucciderle?
Quello sparo,  oggi  più che mai, mi  appare  non solo più come insulto alla 
vita , ma come un vero e proprio sfregio al creato.
Cosa faremo mai noi senza le creature del cielo?
http://www.cicogneracconigi.it/foto.php?id=10
Guarderemmo  quell'azzurro vuoto e morto, senza più poter  provare 
l'emozione  di vedere  che anche lassù, dove noi non possiamo arrivare , il 
guizzo della  vita  è presente  , con la sua dignità e il suo diritto di 
esistere "per sè stesso ".
Già.. ma forse ,per voi, dignità e diritto   non sono  prerogative  di chi 
non appartiene alla nostra specie .
Madame
 

 nell'ucciderle?
e alla fine  salterà "anche " fuori che lo fate  perchè amate la natura   e 
quindi .. dovete .
Rispondo sin d'ora con questa   foto
http://www.flickr.com/photos/madamevegan/2952192216/
Madame
Hubert Weinzirl (*1935), ex presidente del BUND:
«Ogni cosa ha il suo tempo. Il tempo per la caccia è scaduto.«
e   altri pensieri ..
http://www.no-alla-caccia.org/51037096430f72401/index.html
 

"Madame (T)" <mada...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:6luc70F...@mid.individual.net...

Non sparerei ad una cicogna, per tutto l'oro del mondo. E non certo perchè è 
vietato, cosa che forse non sai. Perchè? Non si mangia, ed io sono onnivoro, 
e poi perchè non me la sento, come non mangio carne di cavallo, di agnello. 
Irrazionale, dirai, e forse è così. La mia vita, grazie a Dio, non è fatta 
di certezze, anche se ho molti punti fermi. Forse ti parrà strano, anche se 
spero di no, ma vorrei rubarti un po' di tempo e raccontarti un episodio 
della mia vita. Tanti, posso dire tantissimi anni fà,  abitavamo in una casa 
con un grande giardino in periferia, di proprietà di mia nonna. Avrò avuto 
più o meno una decina d'anni.  Un mattino mi sveglio e con gioia e sorpresa, 
vedo che di notte c'era stata una grandissima nevicata. Tutto era ricoperto 
da un manto candido, e i luoghi, gli angoli del giardino a me così 
familiari, non erano più riconoscibili. Esco, dopo che mia madre mi prese 
letteralmente al volo per infilarmi il capotto, e con la neve fino alle 
anche, cerco di fare qualche passo. Riesco a percorrere solo qualche metro, 
che da sotto un mucchio di neve, o almeno così mi sembrava, qualcosa si 
dibatte sollevando una nuvola di neve che ricordo, contro il sole, 
risplendeva come fosse polvere d'oro. Spaventato cado all'indietro gridando. 
Poi mentere i miei genitori accorrevano, vedo che un grande, anzi 
grandissimo uccello ( ma forse ero io ad essere piccolo e così mi sembrava) 
cercava di muoversi sbattendo le ali riuscendo solo a percorrere qualche 
metro senza sollevarsi, per poi accasciarsi nuovamente.  Mio padre con molta 
circospezione si avvicinò per pernderlo, temendo di prendersi qualche 
beccata da quel lungo e grosso becco, ma il povero animale, sfinito e 
semiassiderato, ci provò appena e desistette. Lo portammo nel "capanno" in 
fondo al giardino, il termine garage era improprio non avendo l'auto, e lo 
appoggiammo sopra due sacchi ripiegati. Poi riempimmo un mastello d'acqua, 
perchè potesse eventualmente bere ( il mastello era sufficientemente 
profondo per quel becco), e mio padre gli portò delle sardine e dei pezzetti 
di carne. Ogni tanto andavamo a vedere, come stava, finchè nel pomeriggio, 
ci accorgemmo che si era ripresa. Dopo averle portato qualcos'altro da 
mangiare, mio padre disse che sarebbe stato meglio lasciarla li anche la 
notte. Così fu, ed il mattino dopo, quando andammo nel capanno, la cicogna 
ci accolse con dei sonori clac-clac del becco. Lasciammo aperta la porta, e 
dopo qualche minuto lei uscì, sbattè qualche volta la ali, come per saggiare 
le proprie forze e si involò. Non so come fosse capitata lì. Non essendo 
tempo di migrazione, forse, rimasta nella mia città per qualche motivo, 
potrebbe essere stata sorpresa dalla tormenta per finire, sfinita,  nel 
giardino della nonna. Non la vidi più, e non so che fine possa avere fatto. 
A distanza però, di  mezzo secolo, mi piace pensare che la cicogna che 
vedemmo l'anno successivo posarsi su un altissimo platano davanti casa, 
fosse lei. Non lo so, no lo saprò mai, non ne avrò mai la certezza. Però, se 
ci penso, dopo tanto tempo e tanta vita trascorsa, ancora mi commuovo.
Ciao
dodi 

 nell'ucciderle?
Madame, tu non solo sei ignorante, sei anche irrimediabilmente stupida. 
Bisogna dire che anche i tuoi capi lo sono, quindi sei in buona 
compagnia nella tua tribu'. speriamo solo che non vi riproduciate.
Quando andate in un'oasi come Racconigi guardate con gli occhi di un 
bambino down appena uscito dal neolitico quanto sono belli gli 
uccellini, e non fate caso al lavoro di conservazione che c'e' dietro.
Racconigi e' bella per via che non ci sono nutrie, e se ce ne fossero le 
eliminerebbero, giustamente. Gli scoiattoli grigi invadono l'area e si 
pappano le uova e gli anatroccoli dei bei paperotti che tanto ammiravi. 
Che si fa? si eliminano (giustamente) gli scoiattoli o si aspetta a 
braccia incrociate che muoiano tutti i bei paperotti?
E' giusto sparare a uno scoiattolo grigio o a una nutria, alloctoni, per 
salvare il meraviglioso paesaggio che hai visto o dobbiamo lasciare che 
scompaia perche' tu e i decerebrati amici tuoi non sapete fare due piu' due?
Spero di essere riuscita a mandarti in cortocircuito, vorrebbe dire che 
ci sono ancora un paio di neuroni la dentro.
ladybat

 sono ancora un paio di neuroni la dentro.
Ho capito cosa  vuoi dire , perň io intendevo altro .
Un'oasi  dove non si spara NON dovrebbe essere  un isolato  fazzoletto di 
terra ogni tanto.
Per salvare  il pianeta  sai bene a chi  bisognerebbe sparare .
A quella  specie  invasiva  ( vertebrati-mammiferi -  umani ) che   sulla 
terra  ha raggiunto i 6 miliardi di individui.
Il fatto  č che quella specie  ha uno stile di vita  che porta 
all'autosterminio   senza  sparare un colpo.
L'unico guaio č che,  nel suo audistruggersi ,trascina tutto ciň che 
incontra . Cosě č .
Madame
 

 terra  ha raggiunto i 6 miliardi di individui.
E' vero, siamo in tanti, troppi.  Tu saresti disposta a sacrificarti, per il 
bene della natura e del pianeta tutto, ed a farti sparare per prima?  O a 
suicidarti, comunque a morire per prima?  La mia domanda non è retorica.

.
Nel tuo post news://
news.tin.it/5rCKk.37712$Uo5....@tornado.fastwebnet.it
 
del 19 Oct 2008 quanto segue ha destato la mia curiosita':


Ed allora, se non e' retorica, IMO eviterei di porla.
Individui come Madame potrebbero prendere l'invito alla lettera e tu ti 
troveresti a rispondere di istigazione al suicidio.
Io eviterei, considerato che un vegano estremo come Madame e' notoriamente 
carente dal punto di vista psicofisico a causa della mancata assunzione di 
tutto e di piu'.
Una persona cosi' andrebbe aiutata..... magari con un TSO.
Best Regards
Renato

 tu sei agitata invece
Nessuno capisce che solamente la madama possiede la verità! Siete tutti 
stupidi ed inquadrati...
-- 
<<Un giorno le macchine riusciranno a risolvere tutti i problemi, ma mai 
nessuna di esse potrà porne uno>> (Albert Einstein)

 psicofisico a causa della mancata assunzione di tutto e di piu'.
Quoto.


 terra  ha raggiunto i 6 miliardi di individui.
Siccome qui i soliti stupidi  capiranno  quello che possono "porelli ", e 
siccome  fra i cacciatori  i porelli  sono tanti specifichamo .
SPARARE alla specie   NON  significa  sparare sugli individui esistenti  ( 
come fanno i cacciatori  e la casta  di ladybat  ) ,
ma  porre le necessarie condizioni affinchè NON si riproducano più se non in 
maniera moooltoo  ridotta .
Il pianeta si salva solo se torniamo ada essere  il miliardo  che c'era a 
inizio 1800.
Del resto il telegiornale   un mese fa ha parlato chiaro . : già a fine 
settembre 2008 il pianeta   è entrato in riserva
( immaginate    un pianeta con UN SESTO  di caldaie  per il riscaldamento, 
UN SESTO di automobili , Un sesto    di aerei.. ecc.. sai che pacchia per 
chi se lo gode ? )
Certo che la Unilever  queste cose  non ve le dice , anzi  , di voi 
continuerà a pensare
"Live consume and die ".
Il processo  sarà lungo  , ma se mai  si comincia mai si finisce .
Anzi , se mai si comincia , presto   finiamo tutti .
Gli undicenni di  oggi ,grazie a ciò che mangiano, bevono e respirano , 
hanno   100 volte  più probabilità  di morire di tumore  sotto ai 40 anni 
degli undicenni di 50 anni fa .
E di questo ringrazieranno solo chi ?  Chi se non i loro genitori  e il loro 
(dei genitori)  stile di vita   IRRESPONSABILE. ??
Per rendersi conto di queste cose  basta
-chiudere la gazzetta dello sport   , topolino , la tele ai canali delle 
telenovelas o partite di calcio
- aprire  qualche  giornale  nella pagina  delle scienze
- Smettere di chiedersi  " dove andiamo a finire ? "  ,
-   FARE CONCRETAMENTE  qualcosa  per impattare  il meno possibile, visto 
che l'irreparabile (sotto il profilo ambientale )  è "fra pochissimo  " .
Purtroppo, per  natura , gli animali  umani , impattano   molto più di 
qualunque altro animale ed è per questo  che "meno sono e meglio è " .
Se c'è qualcuno che sa  leggere :
http://italiano.infoshop.org/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=21&page=1
Madame
 


http://it.youtube.com/watch?v=XyX-KJwUohw
:-)
Rosella

 :-D
Ma lol , come posso considerare seriamente questo link!!!!!!
Vuoi dirmi che chi ha scritto quella pagina web è in grado di collegarsi con 
tutte le anagrafi del mondo? E controllano anche le nascite e le morti nelle 
piccole tribu?
Rosella

 Ma lol , come posso considerare seriamente questo link!!!!!!
ma  è un  orientamento no ! :-D
 ma dai , non credi ai dati scientifici  e  poi cerchi   il pelo  in un dato 
statistico .
Come  fare a ridurre la popolazione mondiale ?  beh..  come dimostrano i 
fatti  è una questione culturale .
Per cui più che  fare informazione a 360 gradi non si  può.
Pensa che quando porto  in giro il cane mi fermo a parlare di contraccezione 
con le  africane che vedi    a 25 anni con tre figli  ( e arriveranno a 
sei.. )  che si mettono a giocare col cane.
Brevemente eh...  però è importante  , un seme qua uno là..
Se quando vai via ti dicono  "grazie  per queste informazioni "  hai fatto 
qualcosa  di "concreto" ..nel tuo piccolo.
Madame
 

 Come  fare a ridurre la popolazione mondiale ?
Noto che continui a tagliare parti.... ;-)
Cmq devi avere solo un pņ di pazienza e vedrai che la popolazione diminuirą 
sicuramente per cause naturali....
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_delle_glaciazioni
http://www.lineameteo.it/glaciazione-evitata-o-ritardata-grazie-ai-nostri-avi-vt465.html
Riusciremo a tenere a bada i cicli della natura ancora per molto? ;-)
Rosella


Per carità!!! Ma a parte che l'istigazione al suicidio è tutta un'altra cosa 
totalmente al di fuori del mio modo di vedere le cose, veramente non ho 
fatto altro che augurare lunga vita a tutti questi signori, nei miei vari 
post, e la cui parola d'ordine sembra essere invece " a morte i cacciatori" 
.  Certo è che se essere vegani vuol dire tutto questo,  ha ragione il detto 
" Campare male per morire bene..."   Continuo ad essere ben certo di una 
cosa. La giusta misura, in tutte le cose, è fondamentale.  Gli estremismi 
sono sempre dannosi.
Buona domenica
dodi 

 qualunque altro animale ed è per questo  che "meno sono e meglio è " .
Mmmmmm..  Questi discorsi mi ricordano tanto quelli  del caporale 
austriaco.... E poi, per curiosità, chi stabilirebbe chi si e chi no?
dodi

 
ladybat
P.S. non sapevo di appartenere ad una casta

 le bevi proprio tutte tu, eh?
io mi chiedo sempre se ci sei o ci fai ...
Evabbene :  il mondo è lo stesso  di 50 anni fa .
Stessa acqua ,stesso clima  ,stesse specie animali .
Insomma , sotto il profilo ambientale  non è cambiato nulla.
Il tg che tutti i giorni ci scassa le balle con la solfa del  global warming 
lo fa perchè è a corto di notizie .
Ti piacciono le favole , ho capito . Te ne ho appena raccontata una.
madame 

 austriaco.... E poi, per curiosità, chi stabilirebbe chi si e chi no?
Te ne sei accorto anche tu, non può non saltare agli occhi: le teorie 
animaliste sono le teorie naziste rinate nell'Europa centrale sotto 
diversa veste; la malapianta del nazismo getta nuove gemme nella stessa 
terra che l'ha germinata (ecologismo mitteleuropeo, ecoterroristi, ecc.). 
Ma le premesse e le conclusioni sono le stesse: teoria del superuomo, dei 
sottouomini (tutti gli altri che la pensano diversamente 
naturalmente...), gli ebrei come paradigma specista e cancro della 
società, gli uomini conteggiati come <<pezzi>>, totale sfiducia e 
disprezzo per la vita umana, soppressione dei più deboli, 
sterilizzazioni... insieme alle basi <<religiose>>: il mito del buon 
primitivo, la natura vista come deità, l'uomo nobile vocato solo ad 
essere <<raccoglitore di risorse naturali>> (anche quelle che non sono 
sue naturalmente), agricoltura ed allevamento visti come lavori servili, 
necessità di uno <<spazio vitale>>, ecc. ecc. E pochi e grassi individui 
senza scrupoli sobillano ragazzi e ragazze ignoranti e psicolabili; per 
non dire di animo veramente malvagio e perverso.
Perché i <<buoni>> ed i <<cattivi>> sono sempre esistiti.


 P.S. non sapevo di appartenere ad una casta
...perché? non sei <<casta>> come la madama? ((((((-:
Ciao,


 Mma dico , aiutiamoli  a legare le tube che č meglio.
Quindi possiamo sterilizzare un umano ma č impensabile con una nutria?
Strana filosofia Madame....
Rosella


Ah, ecco perchè ha saltato la domanda. :-)
Rosella
p.s. mi piacevano un sacco i filmatini che proponive tempo fa (molto tempo 
fa, è da un pò che non bazzico più questi lidi). :-)
 

 Strana filosofia Madame....
leggi meglio va ..
ma tu sei per il "fuciliamoli tutti "?  no dico..tanto per capire .
M.
 


te ne racconto un'altra .
http://www.forumetici.it/viewtopic.php?t=9079
è fantascienza ..  tutto inventato ,
nel golfo di Taranto   il mare è blu  e stanno costruendo un sacco di 
villaggi  vacanze ( quelli del  med,  solo capanne per non rovinare il 
paesaggio)
Madame 

 Ciao,
....'stardo..:-))))
dodi 

 ha scritto nel messaggio 
news:48fb670b$0$1086$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non posso fare altro che quotare al 100%.  Mi vien da pensare che, almeno io 
ma non solo, si parla di questi come "quattro gatti, 'sti fessi, ma chi vi 
ascolta.."    Penso che invece bisogna, che brutto termine, vigilare. Perchè 
la caccia è un pretesto, anche l'animalismo è un pretesto, e lo è 
inconsapevolmente per chi ha necessità di sposare qualche causa. E ne 
spieghi le motivazioni  con molta chiarezza e giustamente nelle tue ultime 
quattro righe.
Ciao
dodi
P.S. Se parlo di costoro e m'incazzo così facilmente con questa gente, è 
perchè ne ho conoscenza da vicino e, credi, veramente buoni motivi.   La 
caccia c'entra solo marginalmente. 

 ma tu sei per il "fuciliamoli tutti "?  no dico..tanto per capire .
No, io sono per la sterilizzazione perchè di problemi ne danno e anche seri 
in un territorio che non è il loro.
Però io questa domanda te l'ho posta due volte e per due volte non hai 
risposto, allora ho pensato che il motivo fosse quello che ha esposto 
Ladybat, cioè sei contrari alla sterilizzazione.
Allora ti ripropongo la domanda relativa al problema nutrie: Quindi 
catturarli, sterilizzarli e rimetterli in libertà? Oppure quale altra 
soluzine?
Rosella

Oppure quale altra soluzine?
non ne vedo altre .
Le nutrie sono qui  non per loro  volontà ma per colpa di  quegli stronzi di 
allevatori che , finito il business delle pellicce  di castorino, hanno 
mollato gli animali "residui "   in mezzo alla pianura padana.
Madame
 

 caccia c'entra solo marginalmente.
Quoto. Ed infatti pure a me, vegetariano e contrario alla caccia, mi 
tocca sostenere democraticamente le vostre tesi, in quanto le uniche 
attualmente maggiormente ecosostenibili e supportate da una qualche 
valenza scientifica (genetica delle popolazioni).
Sinceramente sono rimasto solamente amareggiato, nel tuo ultimo post, 
dalla tua <<sfiduia>> nell'uomo e nel futuro. Ti invito a ripensare 
questa tua posizione, riponendo fiducia nell'intelligenza umana e nella 
ricerca scientifica, sempre e comunque LIBERA da qualunque vincolo 
<<etico>> o <<politico>>.
Ti racconto un episodio... 10 - 15 anni fa sentii alla televisione 
l'onorevole Andreotti in un intervista pronunciare una frase: <<pensar 
male è peccato, ma il più delle volte ci si azzecca>>. Gli scrissi una 
lettera, a cui NATURAMLMENTE non ha mai risposto. Era più o meno così: 
<<Onorevole Andreotti, pensar male è lecito, perché il pensiero dell'uomo 
è libro; ma il più delle volte si perde tempo, perché l'uomo è "cosa 
buona". Sono rimasto meravigliato che un cattolico come Lei abbia 
dimenticato questo importante passo della Genesi>>.



Ok, questo volevo sapere. :-)
Rosella

 qualche esemplare giusto  me non estinguere la specie ..ma pochi eh.)
Quale razza umana lasceresti per la riproduzione? Potrebbe andare bene 
Talete come stallone...? (((((((((((((((-:


 sudamerica ?  Esisteranno  ancora i fiumi   habitat delle nutrie ?
Apriamo una petizione <<nutriamo le nutrie>>? (((((((((-:


 dimenticato questo importante passo della Genesi>>.
L'uomo è fondamentalmente cosa buona. Però il pensar male, o meglio il non 
pensare subito bene, penso sia una maniera per difendersi. Io non sono 
portato a pensare male per mia natura, ma, alla mia età e dopo molte 
"smusate" sono veramente molto guardingo. ( e di smusate ne prenderò 
sicuramente ancora.:-))))
Ciao
dodi 

 poco..
Non mangio carne nè derivati, come i micidiali digliceridi degli acidi 
grassi bla bla bla che trovi sempre nei biscotti o <<merendine>> o altro. 
Ma mangio uova, latte ecc. Del resto è IMPOSSIBILE fare a meno delle 
proteine umane per un uomo, a meno che non vuoi rovinarti. E devo dire 
che sento SPESSO in giro, dai commenti della gente (massaie, anziani, 
ecc.) che il problema della dieta non c'era nell'alimentazione contadina 
dell'Italia del dopoguerra, quando si mangiava (se c'era...) un pollo una 
volta alla settimana. Mi sembra che tutti concordano sul problema degli 
eccessi di carne nelle diete! ...e dei grassi; e torniamo ai soliti 
<<biscotti e merende>>, con burro, uova, ecc. ecc. e poca frutta e poca 
fibra.
..dimenticavo: io mangio molto pesce!



Verissimo,è andata così.
Ma non disperare, se arriverà l'inverno polare (ogni tanto ne arriva uno) 
che tiene la temperatura a - 15°/-18°  per un paio di settimane, allora 
alcune razze alloctone tra le quali la nutria (myocastor coypus) 
probabilmente scompariranno; fino a quel momento le regioni serie assicurano 
il contenimento con gabbie, fucile e carabina.
Tieni presente, che la sorte è la medesima, perchè all'apertura delle gabbie 
in cui si trova un topone di 8-10 chili con denti affilati, non ci sono mai 
carezze e paroline dolci, ma un colpo di fucile, carabina, randello o 
simili.
G.
 

G.
Pedala Pioppolini, Pedala :D

 
il "fuciliamoli tutti", madame, e' un parto della tua fantasia malata.
non esistono al momento in italia campagne di eradicazione in atto,
ne' su mammiferi ne' su altro. E anche se si facessero, non si usano i 
fucili. E anche se si facessero sul gambero americano, per dire, te ne 
fotteresti perche' non e' carino e peloso, anzi forse non sai neanche 
che e' una piaga nei nostri fiumi. SPECISTA!

SPECISTA!
LOL ,  detto da chi mangia animali morti e difende le pelliccde    è proprio 
buffo.
madame
 

 dodi
Che bella storia: grazie per averla raccontata!

 Che bella storia: grazie per averla raccontata!
Di nulla, figurati, grazie a te.:-)
dodi 

 
ma ROTFL! tu l'ironia non la riconosci neanche se esce dalla tazza del 
water e ti morde il sedere, eh?
L'ultima battuta "difende le pellicce" la trovo anche interessante. C'e' 
una striscia di Calvin e Hobbes in cui Calvin resta fuori tutto il 
pomeriggio appostato con una mazza da baseball in mano aspettando invano 
che passi qualcuno da colpire. Infine a sera, infreddolito e frustrato, 
rientra a casa ed esclama: "mamma, vorrei avere piu' nemici!". Ecco, tu 
m fai esattamente la stessa sensazione di pena e tenerezza che mi fa 
Calvin, con questa tua disperata ricerca di "nemici".
Ladybat

 con questa tua disperata ricerca di "nemici".
"Io" non ho nessun nemico , piuttosto mi stanno vagamete  sulle palle   gli 
specisti  che A ME  non fanno alcun male .
Ovvio che non ho tempo di cercare  ,ma google conserverà traccia dei tuoi 
post in cui asserivi  che in England fa freddo e le pellicce ahimè.. sono 
necessarie .
Quindi ironia o no  per te , allevare  animali per essere spellarli  è una 
attività come un'altra .
Non   nominare  la parla "specista" invano  "tu".
Madame
 

 una attività come un'altra .
Esatto. Del resto, è più o meno lo stesso di quello che avviene usando il 
lieviti nel pane o nella vinificazione. O quello che avviene all'interno 
del nostro organismo ad opera di batteri e che ci permette di vivere.
Ma sei troppo ignorante per capire questo cose...


 Ma sei troppo ignorante per capire questo cose...
Ottobre Rosso devi ricordare che per un vegano esiste una grossa differenza 
fra essere vivente senziente e non.
La difesa della vita per loro si ferma agli esseri sensienti e vuole 
eliminare la sofferenza.
I batteri non rientrano sicuramente, allo stato delle conoscenze attuali, 
nella categoria dei senzienti.
Se voui discutere con Madame o con altri vegani convinti o accetti il 
concetto di essere senziente oppure passi a  contestare questo concetto ma 
la discussione si sposta su un piano completamente differente diciamo di 
tipo filosofico non potendo più la scienza aiutare e supportare le eventuali 
decisioni. 

 eventuali decisioni.
E' la prima volta che sento queste cose... Nonostante il continuo 
tritatesticoli dei veghiani nessuno ne ha mai parlato; non ho trovato 
niente neanche nei loro proclami deliranti. Se quindi mi dai questa 
definizione del <<senziente>> ti ringrazio.... Io non saprei neanche dove 
cercare; e non saprei proprio che significato dare a <<senziente>>.
Ciao,



Forse per "senziente" intendono la capacità di sentire/provare dolore... 

 Ciao,
Ottobre...io ti posso dire cosa ho capito parlando a lungo con loro nello NG 
della gerarchia "Alt"; ma non sono il depositario di questa filosofia.
Madame potrà apportare correzioni.
Senziente è un animale capace di provare sofferenza.
Ovviamente esiste una soglia difficile da stabilire nel mondo animale. Ma è 
facile dire che un mammifero soffre in modo simile a noi. Non si farà 
domande sull'esistenza di Dio o del perchè della sua vita ma sente dolore 
come noi e soffre se perde un cucciolo.
man mano che scendi verso animali meno evoluti la cosa diventa meno facile. 
Magari sentono dolore ma non soffrono per la loro prole. Il sentire dolore 
la scienza lo lega, alllo stato delle conoscenze attuali, alla presenza di 
un sistema nervoso con un certo tipo di sviluppo.
Se scendi molto l'indecisione sparisce....un batterio non ha sistema 
nervoso...reagisce al limite a stimoli ma non c'è alcuna prova che possa 
"soffrire".
Tieni presente che un buon vegano nella fascia degli animali per cui ci sono 
dubbi "si astiene" ovvero non sapendo se la scienza domani cambierà idea 
(anche se oggi si pensa non soffrano) non li uccide. Quindi la mosca non la 
schiaccia...ma al limite la caccia via.
naturalmente se si vuole una discussione serena bisogna evitare di "forzare" 
sui casi dubbi.
Se invece come ti ho detto si vuole mettere in discussione questa questione 
del senziente o meno si passa a discutere su un piano più elevato, ma è 
difficile dimostrare che un cane se seviziato non soffra  e giustificare 
sevizie sullo stesso.
Il vero passo importante è quello successivo.
Chi non è vegano spesso anche se condivide il concentto di senziente 
considera "sacrificabile" l'animale di allevamento (e le sue sofferenze)  a 
scopi alimentari, magari con tutte le precauzioni per evitargli sofferenze 
inutili ma alla fine per mangiarlo lo sopprimi e gli sottrai la vita.
un vegano non considera nessuno dei suoi personali bisogni alimentari o meno 
come sufficiente a giustificare la sottrazione della vita o lo sfruttamento 
dell'animale.
Ad esempio usare solo le uova della gallina lasciandola morire di vecchiaia 
va bene per un vegetariano ma non per un vegano che considera la gallina 
"sfruttata" per un bisogno non essenziale dell'uomo che può sopravivere 
senza uova. Una specie di prigionia forzata...e negli allevamenti intensivi 
e tutt'altro che gradevole.
Se vuoi si può approfondire.
Speriamo che qualche veg disposto alla discussione mi eviti di fare le loro 
veci....perchè ovviamente non condivido tutto il loro modo di vedere le cose 
anche se, come leggi, cerco di interpretarlo.
-- 
Saluti
 

 nervoso con un certo tipo di sviluppo.
Sei stato chiarissimo e gentilissimo: finalmente un discorso lucido e 
serio. Anche se per ciascuna delle affermazioni sopra ci sarebbe molto da 
discutere... e soprattutto da contestare, visto che nei filmati che 
sbandierano nei loro proclami deliranti spesso si vedono animali NON 
sofferenti ma con potenziali evocati.
Ciao ed a rileggerci,


 una attività come un'altra .
e sai perche' non hai tempo? perche' te lo sei appena inventato. Da 
brava, invece, spendili questi cinque minuti e cercami via google dove 
avrei affermato una cosa del genere, e poi postalo qui davanti a tutti.
Ma non lo farai e sai perche'? primo, perche' per diffamazione si puo' 
essere querelati, e tu sei matta ma non abbastanza, e secondo perche' 
tanto, appunto, non ne vale la pena, lo sanno tutti che sei fuori di 
testa, persino tu.
Ma dimmi, senti anche le voci che ti ispirano?
Per inciso: hai mai sentito parlare di Corrente del Golfo?


 Non   nominare  la parla "specista" invano  "tu".
SPECISTA! che male ti hanno fatto le carote?

.
Nel tuo post news://
news.tin.it/gdtlh8$eno$1...@nnrp.linuxfan.it
 del 25 Oct 
2008 quanto segue ha destato la mia curiosita':
[C U T]
 >> Speriamo che qualche veg disposto alla discussione mi eviti di fare le
 >> loro veci....perchè ovviamente non condivido tutto il loro modo di
 >> vedere le cose anche se, come leggi, cerco di interpretarlo.
 > fatica sprecata. i vegan non discutono, proclamano, perche' loro sono
 > gli Illuminati Eletti Detentori della Verita' e noi feccia che sbaglia.
 > Cosa vuoi che si possa dialogare?
Quoto alla grande.
Inoltre, a furia di frantumar le castagne, rende tutti volgari con l'unico 
risultato, purtroppo, di far si che _anche_ questo gruppo diventi un 
deserto.
Paro paro come han fatto con il ''loro''....
Ciao
-- 
With best regards from very north Italy.
              \ | /
           (@ @)
---.o0O-(_)-O0o.---
The longhaired cat family 



Le carore non sono <<senzienti>>.


 
errore. Le carote non sono "pelosette e batuffolose", come direbbero su 
IDAG. Chi puo' affermare che le carote non soffrano? Le piante spesso 
mostrano segni di sofferenza. Il fatto che noi non riusciamo ad 
interpretare i loro segnali non la riduce. Hai mai visto che succede ad 
una carota col parassita /Erwinia carotovora/? la pianta si ammala, 
ingiallisce e muore. Tutti gli ormoni della pianta mandano chiari 
segnali di sofferenza, e il risultato e' la morte.
Il fatto di non avere un cervello (segnali elettrici) e' del tutto 
relativo, non lo hanno neanche i lombrichi, ma tutti sappiamo che e' 
crudele infilzarli su un amo. Molti animali, anche, come le piante, 
mandano alle proprie cellule messaggi chimici. Anche noi, se e' per 
questo. Le infiammazioni sono dovute al liberarsi di istamina, e fanno 
male, e avvengono che uno abbia un cervello o no.
Ma abbiamo gia' stabilito che madame e' specista e difende gli esseri 
viventi solo su base filogenetica

 viventi solo su base filogenetica
...e con la sua logica da traumi psichici pregressi (sofferenza 
senziente... che stronzata).


 viventi solo su base filogenetica
Quoto. Vorrei portare l'attenzione su alcune piante carnivore,come la 
Dionaea Muscipula,  la Nepenthes Ventrata o una delle tante Nepenthes o 
delle Sarracenie ma anche i girasoli, chiaramente non carnivori.  Queste 
piante e tante altre, reagiscono a stimoli esterni, come il contatto o la 
luce,  dimostrando chiaramente una sensibilità  ed una coerenza di risposta 
allo stimolo.  Logicamente non si tratta di stimoli che vengono trasmessi 
elettricamente come negli animali, ma sono segnali chimici.  Chi ci dice 
che, oltre a questi stimoli necessari per la vita delle pianta, non ne 
vengano tramessi altri che possono essere interpretati come dolore?  Credo 
sia assai azzardato dichiarare che le piante sono insensibili.
dodi 

 ha scritto nel messaggio 
news:KheNk.3219$8%.3047@tornado.fastwebnet.it...

dopo tutto questo  scialo  di scibile botanico   cosa  vogliamo concludere ?
Che chi mangia carne     ,mangia  venti volte più vegetali di un veg  e 
quindi causa  20 volte più sofferenza ?
distinti saluti
madame 

 madame
Hai conluso, more solito,da sola. E cioè, se non lo avessi capito, cosa 
probabile, che sei la solita sempliciotta frustrata ed ignorante.
Ossequi
dodi

 animali NON sofferenti ma con potenziali evocati.
questo fa parte dei tanti "eccessi" che molti rappresentanti delle idee veg 
portano avanti e che in certi casi arrivano ad essere estremistici  (come 
detto sopra) al punto da provocare un rigetto: negativo anche per 
l'eventuale diffusione delle loro idee. Ma questo purtroppo è il fattor 
comune di tante posizioni estremistiche...
-- 
Saluti

 sbaglia. Cosa vuoi che si possa dialogare?
sei tu che, secondo me,  sbagli perchč stai generalizzando dando un giudizio 
ad una intera categoria attraverso il giudizio su alcuni rappresentanti 
scelti fra quelli piů estremisti.
-- 
Saluti

 ...mangiare carne tutti e nella quantit attuale diventer impossibile.
Beh... questo è opinabile, ci vogliono numeri ma i grandi numeri sono 
sempre molto aleatori.


 una semplice reazione allo stimolo
Ecco, questa è un'ottima domanda: è il centro del problema. Se hai 
qualcosa da dire sono tutto orecchi.


 sempre molto aleatori.
No mi spiace; su questo punto sono un pochino più rigido. Anche se tale 
argomento è molto discusso purtroppo C'è semplice matematica a supporto 
di quanto ho detto  e non le teorie; se nel prossimo futuro i 2 
miliardi di nuovi cittadini benestanti (indiani e cinesi) vorranno 
mangiare carne come gli americani e gli europei di adesso non ci 
saranno abbastanza pascoli per allevare il bestiame necessario  e 
l'inquinamento prodotto da una tale mole di bestiame allevato farà 
saltare ....e di molto.... tutti i parametri di limitazione delle CO2.
Te ne puoi accertare perchè anche in rete tutti gli organismi 
internazionali credibili sono ormai allineati e consapevoli su questo; 
e questo nonostante le pressioni...che puoi immaginare...del nostro 
sistema capitalistico.
Se poi vuoi il mio parere: secondo me la carne non sparirà come 
alimento ma ritornerà ad essere una cosa per ricchi....e noi in Italia 
siamo messi veramente maluccio; si e no il 10% della popolazione se la 
potrà permettere se andremo avanti così
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

.. sei la solita sempliciotta frustrata ed ignorante.
 tieni  caro , dedicato a te.
http://it.youtube.com/watch?v=M8nLLkjs6YM
madame 

 qualcosa da dire sono tutto orecchi.
Non posso e non pretendo di salire in cattedra. E premetto che la 
scienza non può mettere parole definitive in un campo dove qualcuno 
ritiene che certi animali siano dotati di anima.
Per cui prendi quello che dico come piccole nozioni di base e lasciamo 
ad altri interventi la citazione di qualche riferimento più 
accreditato.
Prima cosa il dolore è una rappresentazione che si da a determinati 
stimoli esterni. La sofferenza è già qualcosa di più complesso.
Su questa base la scienza ritiene che sia necessario un sistema nervoso 
ad un certo livello di evoluzione e sviluppo per fare la prima 
trasposizione da stimolo a dolore.
In caso contrario...il verme percepisce la sensazione di essere stato 
tagliato in due ma non ha niente che consente di farlo diventare 
dolore. La sua eventuale reazione al fatto di essere tagliato in due 
quindi sarà una semplice reazione causa-effetto anche se rivolta alla 
conservazione della sua vita.
A supporto di questa tesi ci sono le osservazioni scientifiche che sono 
state fatte per le aragoste.
La sofferenza è ancora uno step successivo. Ad esempio se ti tagliano 
una mano provi dolore fisico ed anche sofferenza psicologica pensando 
alla tua menomazione futura.
Se perdi un figlio non provi dolore fisico ma solo sofferenza.
E' chiaro a questo punto che non esiste una soglia netta definibile. Si 
parte dalla cima con dolore e sofferenza e si va verso una base dove il 
dolore diventa sempre più sfumato trasformandosi in una semplice 
risposta agli stimoli.
Inutile dirti che questa, per quanto supportata da molti dati 
scientifici, non è una tesi dimostrabile al 100%. E' solo qualcosa di 
molto probabile e scientificamente giustificabile.
Se te ne vai su google, con un po' di pazienza perchè alle prime 
schermate non esce molto, inserendo i termini senziente 
...dolore...sofferenza si trova qualcosa.
Ovviamente si trovano anche tesi contrarie....ma in numero minore e, 
secondo meno, meno robuste.
Di più credo di non poter dire senza diventare immodesto; però sono 
disponibile a discuterne, magari anche con altri partecipanti, alla 
pari cioè senza pretesa di saperne più degli altri.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 Non posso (cut)
Bellissimo post: complimenti per la tua sintesi ed i tuoi studi; hai 
anche un ottimo stile di scrittura. L'ho salvato e lo leggerò con calma. 
Ti invito CALDAMENTE ad intervenire spesso ed ampiamente con le tue idee. 
Sono molto stimolanti ed appassionanti, in questo ng pieno di spam e di 
proclami. Ciao e grazie per la tua attenzione, spero di rileggerti quanto 
prima. Buona notte.


 una o due persone (o comunque un numero limitato)
Grazie per i tuoi preziosi consigli, devo certamente rivalutare tutto: ho 
dovuto dunque salvare anche questo messaggio per rileggerlo con più 
calma. E' bello andare a riposare e leggere che ci sono persone così 
sagge. Non vorrei invadere la tua privacy, ma sono molto curioso: quanti 
anni hai? Invidio il tuo entusiasmo, ma sono felice di averlo scoperto 
proprio quando sempre più forte in me c'è tanta tanta stanchezza. Se 
l'uomo dovrà morire perché è uguale ad una mucca, cioè se dovrà crollare 
l'Immagine come Somiglianza come Statua, tanto vale che sia tu a farlo. 
Almeno sei un gentiluomo e ti dimostri capace di amare, non solo di 
odiare. Ciao e buona notte.


 spero di rileggerti quanto prima. Buona notte.
ti ringrazio per l'apprezzamento che accetto per il mio stile come conferma 
positiva al mio tentativo di mantenermi neutrale su questo spinoso 
argomento. Per i miei studi ti preciso che si tratta solo di una sintesi di 
quello che ho finora letto e non ho pretese particolari non avendo una vasta 
cultura di base sull'argomento. Diciamo che è il punto di vista di un 
lettore interessato che cerca di non fare troppa polemica.
Comunque a risentirci visto anche che il gruppo it-alt.cultura.vegetarismo, 
che trattava "anche" di tale argomento sembra ormai desertificato.
-- 
Saluti

 dimostri capace di amare, non solo di odiare. Ciao e buona notte.
Vedi io non credo alla perfetta eguaglianza delle specie animali, ma credo 
nel rispetto reciproco. L'uomo ha la tendenza ad approfittare troppo di 
tutto: dei propri simili, degli animali e dell'ambiente. Questo deve 
canbiare nell'immediato futuro perchè la globalizzazione e la crescita 
demografica ci impone un diverso modo di relazionarci con l'ambiente. Negli 
utlimi tempi, per fortuna, c'è stata da parte di molti la presa di coscienza 
di questo problema; ma c'è ancora molto da fare.
Da questo punto di vista gli animalisti ed i veg moderati sono una risorsa 
utile; naturalmente gli estremismi vanno evitati.
Tanto per farti un esempio io sono molto attento alle scelte alimentari. Non 
sono vegetariano ma consumo una quantità di carne molto limitata e la scelgo 
accuratamente con la conoscenza del produttore e delle sue tecniche di 
allevamento. Non per questo però demonizzo la massaia che compra il pollo al 
supermercato ma auspico una progressiva presa di conoscenza dei problemi da 
parte di tutti con il ritorno verso modelli e stili di vita più sostemibili.
Guarda caso "il rispetto" verso gli animali riguarda quasi sempre questo 
tema.
-- 
Saluti

 :-)
....stardo..!!! Vabbč che lei ( mia moglie) mi conosce bene, e sa che 
davanti a 'ste matte scappo  a gambe levate ( coi tacchi al culo, avrebbe 
detto mia nonna). A proposito, ieri ho comperato le albicocche Umeboshi ( 
che dovrebbero proprietŕ simili al cortisone e sarebbero la manosanta,) e il 
miso. Ho provato ad usarlo con il riso semiintegrale del punto, e ti 
assicuro che ne č uscito un risotto ottimo. Provare per credere..
Ciao
dodi 

 deficiente...
no,no :  tu  lo sei  a prescindere 

 animali riguarda quasi sempre questo tema.
Bellissimo concetto. Non a caso sono molti quelli che sostengono che la 
civiltà di un popolo si misura anche dal rispetto che questo popolo ha 
verso gli animali. Ciao,
-- 
<<L'età della pietra non è finita perché sono finite le pietre>>.

 popolo ha verso gli animali. Ciao,
Esatto. Il concetto è lo stesso che ci deve spingere ad eliminare la 
castrazione "dolorosa" del maialino.
Solo che associare a queste cose Auschwitz è eccessivo e porta a reazioni 
contrarie a quelle utili per la causa animalista.
Questo intendevo dire.
-- 
Saluti

 contrarie a quelle utili per la causa animalista.
L'argomento non è di mio interesse: io sono contrario per principio a 
qualunque mutilazione su un animale vivo.


 qualunque mutilazione su un animale vivo.
infatti si parlava proprio della castrazione di un maialino; poi 
qualcuno ha fatto paragoni....ma l'argomento era quello
ma dimmi anche tu ....per conoscerci meglio : sei contrario ad ogni 
mutilazione OK, ma sei onnivoro? vegetariano? usi cinte di pelle; 
compri abiti o oggetti di pelle? e le scarpe? la tua posizione verso il 
consumismo e le comodità?
poi se vuoi dimmi tu liberamente altre cose utili per capire e che vuoi 
dire
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com

 -- 
Molto interessante tutto quanto hai scritto, e ciò che dici qui sopra 
rispecchia perfettamente
il modo in cui cerco di comportarmi anche io e ciò che penso.
Grazie per i tuoi interventi! 

 consumismo e le comodità?
Sì, sono contrario a qualunque mutilazione di un animale vivo. 
Ultimamente però sono possibilista sulla sterilizzazione dei randagi, 
soprattutto per prevenire problemi igienici alla popolazione.
Sono un vegetariano non fanatico, non compro carne ma se mi inviti a cena 
non ho problemi: penso che il mantenimento di buoni rapporti umani e la 
tolleranza sia principi superiori ai personali convincimenti. Mangio però 
solo pollo, pecora, capra e manzo.
Cerco di acquistare esclusivamente roba di derivazione animale (pelle, 
lana, ecc.) perché sono convinto che i veri materiali ecologici siano 
quelli di derivazione da una filiera zootecnica chiusa. Ho visto 
personalmente cosa significhino i materiali sintetici, fin dagli anni '70 
(spalmati, filati, pellicce sintetiche, ecc.) e penso debbano essere 
banditi dalla faccia della terra: sia per le emissioni in atmosfera 
(diossine, ecc.) che per i reflui industriali. Viceversa credo che una 
filiera zoologica chiusa e ben condotta sia praticamente ad impatto 
ambientale <<zero>>. Del resto, quale allevatore e/o contadino scellerato 
sarebbe così stupido da gettare via la sua materia più preziosa, i 
liquami (letami, pollina, organici, ecc.)? Senza contare che la natura 
costruisce strutture inimmaginabili alla tecnologia umana: pensa alla 
penna o alla piuma di un pollo o al filo del mantello di una capra 
d'angora. Sono nemico dell'agricoltura biologica, una gigantesca presa in 
giro dei paesi centro europei... e credo nell'agricoltura e 
nell'allevamento biodinamico, ad emissione zero: una <<grossa>> macchina 
adiabatica ad energia solare che produce alimenti e materie prime per 
l'abbigliamento, cioè da sempre i due principali settori merceologici al 
mondo (mangiare e vestirsi).
Circa il consumo e la comodità sono contrario a qualunque limite in 
quanto inutile ed amorale. L'uomo è libero di consumare quanto e ciò che 
vuole (nei limiti di legge cioè della libertà altrui). Ma ho fiducia 
nell'uomo perché da sempre è un consumatore etico ed estetico, essendo 
proteso anche verso il giusto ed il bello. Vedo infatti crescere la 
sensibilità dei consumatori, oramai solo la gente più umile è costretta a 
comprare il pollo allevato in batteria a 2 Euro al chilo. Leggo nei forum 
di zootecnia che i contadini stanno ricevendo richieste in crescita per 
polli <<ruspanti>> e che riescono a guadagnare bene vendendoli anche a 7 
- 8 Euro al chilo nelle grandi città. La densità di allevamento in certi 
casi è talmente bassa (anche sopra i 20 metri quadri per pollo) che 
sembra non siano necessarie nemmeno le vaccinazioni o l'uso di 
medicinali. Un risultato entusiasmante! Purtroppo la scellerata 
produzione alimentare degli anni '80 - '90 ha portato addirittura alla 
scomparsa di razze rustiche in favore di ibridi commerciali 
<<sintetici>>. Pensa ad esempio che un pollo <<moderno>> ha uno stomaco 
dimezzato ed un duodeno doppio del pollo di una volta e non è in grado 
nemmeno di cibarsi di granaglie ma solo di farine (!!!), le uniche che 
riesce a digerire e assimilare; si osservano i polli commerciali messi al 
pascolo che non si allontanano dal pollaio alla ricerca di cibo ma 
aspettano la farina (!!!!!!!!!!). Ma ti ricordi la vivacità, 
l'intraprendenza e la sagacia di una gallina alla ricerca del becchime????


 Grazie per i tuoi interventi!
Grazie anche a te della risposta. Io credo molto nei processi di modifica 
delle abitudini che avvengono gradualmente; anche se  questa volta 
l'ambiente che ci circonda ha una "certa fretta" visto il numero di persone 
"nuove" coinvolte nel modello dei consumi..
Da quel punto di vista una eventuale crisi profonda dell'economia mondiale 
con relativa recessione sono delle cose che, se non sboccano in qualche 
guerra, possono dare un attimo di respiro all'ambiente; ovviamente se i 
governi non prendono posizioni come il nostro sugli oneri relativi ai 
processi di contenimento dell'inquinamento.
-- 
Saluti

 possono dare un attimo di respiro all'ambiente
Quoto. Un po' cinica come affermazione ma IMHO inoppugnabile.


 Saluti
Bene Zio,
mi hai anticipato nella risposta.
Poco male
ovviamente quoto tutto
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


concordo con te sul cinismo di Zio ma anche sulla logica che sta dietro
qeull'affermazione; ma un veg convinto approverebbe senza riserve


 becchime????
e queste sensibilità le vedo svilupparsi spesso dopo che ci sono stati danni
sensibili.
Comuque l'importante e che ci siano e crescano in fretta.


  immorale da questo mio punto di vista.
Ma non è che glielo vieti... semplicemente lo scoraggi. Ad esempio, non 
capisco perché le tasse sulla proprietà dei SUV non le aumentino del 
1000%, visto che inquinano, usurano, ingombrano... e costano alla 
collettività molto di più!


 particolari: condivido.
Mi trovate molto d'accordo con tutti e due.  La moderazione e 
l'intelligenza, insieme, formano una sinergia difficilmente attaccabile 
dagli estremisimi . Il dialogo, nel rispetto delle posizioni altrui č 
essenziale alla vita di una societŕ prospera e giusta e sopratutto non 
dominata dall'egoismo. Cosa, purtroppo, ancora di lŕ da venire.
dodi 


D'accordo, però in certi casi e situazioni  i Suv possono essere 
indispensabili...
Invece per le "signore" che vanno a prendere i figli a scuola o a fare la 
spesa
col gippone io aumenterei le tasse di proprietà anche del 2000%! 

 da anni utilizzo piuttosto i pi caldi e leggeri capi in gore-tex.
Non conosco la tecnologia del gore-tex anche se penso bisogna andarci 
piano... Ad esempio, mi hanno spiegato che molti tessuti definiti 
<<sintetici>> in realtà non sono sintetici ma di origine vegetale. Mi 
sembra uno di questi sia la viscosa. Un altro problema, venuto a galla di 
recente, è che molti tessuti sono di derivazione dai rifiuti (l'orogine è 
il famoso <<tessuto non tessuto>>): ora si afferma che avrebbe grosse 
quantità di metalli pesanti presenti. E btw... NON MANGIATE LA PIZZA NEI 
VASSOI DI CARTONE RICICLATO, ANCHE SE C'E' SCRITTO PER USO ALIMENTARE. 
Altre fibre tessili credo derivino dai sottoprodotti della lavorazione 
del legname, cartiere, ecc.


 collettività molto di più!
beh tu avevi detto : "L'uomo è libero di consumare quanto e ciò che
vuole (nei limiti di legge cioè della libertà altrui). "
scoraggiare è un modo "economico" di limitare la libertà e consentire 
certe cose solo ai ricchi.
almeno questo ho capito dalle tue parole; se ho frainteso chiedo scusa.
 Io imporrei dei limiti più etici che non consentano solo a chi è ricco 
di abusare dell'ambiente. A me non piace il concetto che basta che 
paghi abbastanza e puoi fare tutto.
Il SUV ad esempio in città non si usa...stop.
-- 
Saluti
pippoc...@gmail.com