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Titolo: Bls modificato in Liguria

Ciao a tutti,
mi riferisco all'articolo apparso su N&A di marzo dove si legge
della modifica al protocollo bls per la Liguria nel seguente modo:
(salto tutta la parte iniziale uguale per arrivare al punto)
Leader = effettua GAS e se non rileva respiro;
2°soccorritore = impugna la mascherina dell'ambu con 2 mani;
                        - la posiziona e la mantiene con 2 mani;
                        - iperestende il capo;
                        - posiziona il pallone sul suo avambraccio in
                           modo da porgerlo al Leader;
Leader = effettua 2 insuflazioni con due mani;
            - verifica il polso e se il polso è assente;
            - prende il repere;
            - effettua 15 compressioni;
            - effettua 2 ventilazioni........etc.
Noto che
1° non viene inserita più la cannula orofaringea ritenuta
     inutile perché raramente posizionata correttamente
     (l'articolo dice così);
2° il Leader si fa carico di ventilazioni e compressioni;
3° che ogni volta dovrà riprendere il repere.
Domando a voi cosa ne pensate??
Per il momento mi astengo dai commenti personali.
Ciao,
McEzio

 ha scritto nel messaggio
news:OIUo8.87702$%g7.28...@twister2.libero.it...

L'ho letto e ne abbiamo già parlato qualche settimana fa.
personalmente non mi dispiace,ho provato per curiosità con Anna col
computerino e ho confrontato i risultati.
Viene meglio.
L'unica nota che è il riprendere il punto di repere ogni volta può essere
scomodo,per contro sei sicuro che non c'è peso sul torace qunado ventili.
personalmente terrei il fatto di mettere la cannula è una sicurezza in più
per le vie aereee.
Daniele

                            modo da porgerlo al Leader;
Il fatto che una delle due persone si occupi unicamente dell'aderenza della
mascherina può essere positivo ed aumentare di molto l'efficacia delle
ventilazioni. Tuttavia non mi sembra un'alternativa praticabile: dover ogni
volta cercare il punto di compressione e il fatto che la stessa persona
massaggi e insuffli comporta secondo me una pausa temporale troppo ampia tra
due cicli di compressioni. Inoltre bisogna considerare che già massaggiare è
molto faticoso, figuriamoci massaggiare e ventilare trovando ogni volta il
punto: dal punto di vista del soccorritore è come fare una rcp ad un solo
soccorritore. Inoltre mi sembra un controsenso sacrificare tutti questi
aspetti a favore della ventilazione, visto che gli studi dimostrano che le
compressioni hanno importanza prioritaria rispetto ad una perfetta
ventilazione.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 ventilazione.
Questo è un aspetto abbastanza controverso.
Personalmente non mi piace dire ai corsi che è meglio uno dell'altro.
Credo che massagio e ventilazione debbano andare di pari passo:non mi serve
un massaggio che no nporta sangue o che non porta ossigeno.
Del sangue che viaggia e che non porta ossigeno serve a ben poco.
Daniele

 Del sangue che viaggia e che non porta ossigeno serve a ben poco.
Sono d'accordo, quello che intendevo dire era: è meglio fare una perfetta
ventilazione ma un massaggio non ottimale (come nel caso ligure), o è meglio
fare un perfetto massaggio ma una ventilazione non ottimale (come nel BLS
standard)?
Dato che le due esigenze non sono del tutto conciliabili, quale delle due è
prioritaria? Alla luce degli studi che ho letto mi sembrerebbe, da profano,
di dover scegliere il BLS standard, confermarlo e accenderlo :-)


 ventilazione.
Concordo al 100%
Cris

 di dover scegliere il BLS standard, confermarlo e accenderlo :-)
Parere personale:non c'č la mezza misura,il bls corretto porta una buona
ventilazione e un buon massaggio,sono inscindibili le due cose se manca una
o č ridotta come efficacia l'altra non serve.
Infatti ad esempio sulla ventilazione si diceva(si dice a seconda dei casi)
di verificare la ventilazione corretta e di risolvere il problema orima di
continuare.
Anche perchč in tutti i protocolli ABC la respirazione č importante e
prioritaria prima del massaggio(una persona con emorragia che non respira
muore prima per mancanza di O2 che di sangue).
Daniele

 Ciao a tutti,
Ciao !
<CUT>
Per me č un'alternativa praticabile dato che e' studiata ( a quanto dicono
nell'articolo) per i V.d.S. che non effettuano molti BLS, e per le persone
che non riescono a mantenere correttamente la maschera dell'AMBU in
posizione.
Da noi potrebbe essere una buona alternativa al BLS in coppia, anche perchč
da noi e' un evento molto raro (anzi rarissimo) da fare con il mezzo CRI, le
cose cambiano se fai uscite con l'ALS del 118... E' vero che e' fastidioso
riprendere ogni volta il repere ma forse e' piů efficace.
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 o è ridotta come efficacia l'altra non serve.
Beh, ammetterai però che è abbastanza difficile ventilare perfettamente
tenendo la mascherina con una mano e insufflando con l'altra, perchè per una
perfetta aderenza è richiesta una discreta forza nelle dita della mano sx,
oltre che avere dita abbastanza lunghe, soprattutto dopo molti minuti di
rcp. Il metodo ligure, incaricando un soccorritore della sola aderenza della
maschera (con due mani) risolve questo problema, a scapito, però, della
continuità del massaggio. Secondo me questo è un cattivo compromesso.


 McEzio
ciao
merlinO

 rcp.
Dai ragazzi,lo si è fatto per anni e non mi sembra ci sia stata questa
strage o persone ridotte a vegetali per la mancanza di O2.
La ventilazione fatta male dipende in minima parte dalla mascherina.
Se è iperesteso bene,canula messa bene,ambu usato correttamente ci può stare
un pò di sfiato dalla maschera perchè uno ha le mani piccole.
Quello che mi preme però è un'altra cosa:ok ai cambiamenti anche positivi,ma
non buttiamo alle ortiche le cose vecchie come se fino ad oggi avessimo
vissuto nel compromesso.
Daniele

Domando a voi cosa ne pensate??
come penso di aver gia' detto da qualche parte resto dell'idea che
fino a quando si permettera' di trasportare pz. in acc non intubati
quelli che si possono inventare sono solo pagliativi.
a questo punto preferisco chi nella ns. sede propone di usare
l'autorespiratore collegato alla maschera che non ti permette un 15/2
ma che ti permette di tenere 2 mani sulla mascherina senza che nessuno
ti muova l'avambraccio (perche' in movimento prima o poi te lo tocca
dentro) e il 5/1 viene benissimo (ok 4 o 6 le prime volte ma una volta
preso il ritmo non ci sono storie).
e non ditemi che ci sono problemi di strumento invasivo visto che fino
a poco fa si pubblicizzava uno stantuffo per le cte.
tutto IMHO. comunque noi siamo abbastanza spesso in 4 in abz....
teoricamente si potrebbe anche tentare, vedro' di fare qualche
esercitazione.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 iperestensione come si deve.
Su questo ho qualche dubbio in piu'. IMHO un soccorritore laico non dovrebbe
mai fare alcuna manovra che non sia strettamente necessaria. Se le
ventilazioni sono efficaci la cannula io non la metto.
C'e' da dire che IRC risente, come tutte le cose, di chi te lo insegna. Non
credo che su queste cose esistano "protocolli consigliati", secondo me e' il
singolo istruttore che esprime la sua opinione e non va presa come linea IRC.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 ventilazione.
Sono d'accordo anche io.


 preso il ritmo non ci sono storie).
A parte l'invasivita', il respiratore automatico, se non utilizzato da
personale che lo conosce bene e lo sa regolare, rischia di procurare traumi
pneumatici al pz: ad un equipaggio di soli VdS e' decisamente da sconsigliare.
Tieni presente che pure da noi, sull'abz col medico, non lo usiamo perche' i
medici stessi non sono pratici, o comunque e' sconveniente per il solo
ricovero in PS (serve soprattutto nei lunghi tragitti es. trasferimenti, e
soprattutto quando e' stato regolato da chi lo conosce).
Casomai, potreste utilizzare molto piu' proficuamente una URM (Unita'
Respiratoria Manuale, detto volgarmente "vai e vieni") che se usato bene puo'
anche funzionare come una valvola con O2 a richiesta.


 La ventilazione fatta male dipende in minima parte dalla mascherina.
Appunto. E' quello che dicevo io. L'unico vantaggio del sistema ligure è che
c'è una persona che deve pensare solo a tenere aderente la maschera. Per il
resto mi sembra del tutto svantaggioso. Per cui siamo di fronte ad un
compromesso sbagliato: si migliora (di poco) la ventilazione a scapito delle
compressioni.


 Marco Ermini
ciao
merlinO

 dobbiamo usarla".
La cannula ce l'abbiamo e la usiamo *se serve*, IMVHO.
Non puoi mai sapere chi hai davanti, il pz potrebbe avere una dentatura
fragile o una protesi scarsa. Un dente rotto e' piu' che sufficiente ad
ostruire le vie respiratorie. Aggiungere danno a danno, se non e' necessario,
e' sciocco. Se mi aiuta a mantenere la pervieta', la metto, ma se ci riesco
benissimo senza e la cannula non e' necessaria, non la uso.


 
Ciao,
Personalmente ritengo che ai fini di una corretta iperestensione del
capo
e un'aderenza corretta dell'ambu al viso ,questa soluzione è tanto
semplice
quanto geniale.
Unica pizza è riprendere il repere ogni volta.
Ciao e buona Pasqua
CLaudio Santucci
vds cri ariccia rm
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 a poco fa si pubblicizzava uno stantuffo per le cte.
Il problema non è l'invasività, visto che non "inserisci" nulla nel
paziente,
ma bensì il rischio di lesioni polmonari. E' per questo motivo che
è stato abbandonato ad es. negli USA (dove era anche stato introdotto
mooolto
prima). Ciao,
Cris

 wrote:
|8--->
|8--->[...]
|8--->> Non ho letto l'articolo, posso solo dirti che negli ultimi corsi IRC che ho
|8--->> seguito qui in Liguria hanno insegnato il BLS secondo le linee guida (nuove)
|8--->> valide in tutto il territorio nazionale anzi, insistevano sul fatto di
|8--->> inserire sempre la canula perche' quasi nessuno riesce a tenere il pz in
|8--->> iperestensione come si deve.
|8--->
|8--->Su questo ho qualche dubbio in piu'. IMHO un soccorritore laico non dovrebbe
|8--->mai fare alcuna manovra che non sia strettamente necessaria. Se le
|8--->ventilazioni sono efficaci la cannula io non la metto.
Beh Marco se inizi (o torni) a fare servizio a Milano ti consiglio
vivamente di tornare sulle tue idee. Da noi (come penso dalla maggior
parte dei 118) la cannula è ritenuta fondamentale per un corretto bls
e non discrezionale...
Quindi la cannula da noi la si mette punto e basta...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

Secondo me il guedel va messo, č una sicurezza in piů, poi il problema del
punto di repere, basta che all'inizio del BLS il leader demarchi il punto
con un pennarello (ad esempio). Solo che di sicuro il leader si stanca di
piů del normale, quindi bisogna mettere in conto cambi piů frequenti. Sennň
trovo questa modifica molto positiva.
---------------------
Thomas Zozin
Infermiere Professionale
Dipendente CRI Merano
Pioniere CRI Merano
Tutto ciň che scrivo č mia opinione

 Quindi la cannula da noi la si mette punto e basta...
Mah, questo ragionamento non mi sembra molto intelligente sinceramente.
Inizialmente sara' il Capo Servizio a dire cosa bisogna fare. Io saro' se va
bene il terzo ma direi il quarto.
Se mai capitera' che saro' io il Capo Servizio, saro' direttamente
responsabile dei punti A e B che hanno la priorita' piu' alta, quindi sara'
compito mio assicurare una corretta ventilazione del pz. E come lo faccio
sara' affar mio, purche' lo faccia bene.
Non mi risulta esistano, nemmeno a Milano, dei protocolli vincolanti o che sia
necessario essere iscritti all'ordine professionale dei soccorritori (il che
richiederebbe una certa deontologia). Quindi, non credo di essere obbligato
formalmente a mettere una cannula se non serve a nulla e se anzi rischia di
danneggiare il pz.
Bada bene, che non voglio dire che io non la voglio mettere! Nel 95% dei casi
probabilmente e' piu' pratico ed efficace metterla e non salgo sull'abz per
litigare o fare il saccente col resto dell'equipaggio. Pero' i protocolli sono
fatti per essere interpretati - se hai l'intelligenza di saperlo fare.


 wrote:
|8--->On Fri, 29 Mar 2002 17:18:23 GMT, 
lin...@hotmail.com
 (LinuZ) wrote:
|8--->
|8--->[...]
|8--->> Beh Marco se inizi (o torni) a fare servizio a Milano ti consiglio
|8--->> vivamente di tornare sulle tue idee. Da noi (come penso dalla maggior
|8--->> parte dei 118) la cannula è ritenuta fondamentale per un corretto bls
|8--->> e non discrezionale...
|8--->> Quindi la cannula da noi la si mette punto e basta...
|8--->
|8--->Mah, questo ragionamento non mi sembra molto intelligente sinceramente.
Beh ti ringrazio per la tua modestia... lasciamo stare va...
|8--->Inizialmente sara' il Capo Servizio a dire cosa bisogna fare. Io saro' se va
|8--->bene il terzo ma direi il quarto.
Bene... ottimo inizio.
|8--->Se mai capitera' che saro' io il Capo Servizio, saro' direttamente
|8--->responsabile dei punti A e B che hanno la priorita' piu' alta, quindi sara'
|8--->compito mio assicurare una corretta ventilazione del pz. E come lo faccio
|8--->sara' affar mio, purche' lo faccia bene.
E qui ti sbagli caro mio... eh se ti sbagli... Visto che parli di
"intelligenza", ti sembra "intelligente" privare il pz di un presidio
che ti può COMUNQUE aiutare a ventilarlo correttamente ?
Già dobbiamo usare uno strumento che è comunque intrisecamente
limitato, ma mi spieghi perchè accidenti privarti anche di quello ?!?
|8--->Non mi risulta esistano, nemmeno a Milano, dei protocolli vincolanti o che sia
|8--->necessario essere iscritti all'ordine professionale dei soccorritori (il che
|8--->richiederebbe una certa deontologia). Quindi, non credo di essere obbligato
|8--->formalmente a mettere una cannula se non serve a nulla e se anzi rischia di
|8--->danneggiare il pz.
Marco scusa... ma tu quante volte hai messo una cannula in vita tua ?
No perchè da come ne parli...
Ti chiedo questo perchè vorrei sapere quando ti è capitato di
"danneggiare" il paziente... ah beh certo... se provi a incannulare
qualcuno cosciente questo è facile che ti rifili una bella tranvata
sui denti... ma in quel caso sei tu il danneggiato... non lui !
|8--->Bada bene, che non voglio dire che io non la voglio mettere! Nel 95% dei casi
|8--->probabilmente e' piu' pratico ed efficace metterla e non salgo sull'abz per
|8--->litigare o fare il saccente col resto dell'equipaggio. Pero' i protocolli sono
|8--->fatti per essere interpretati - se hai l'intelligenza di saperlo fare.
Errore grosso. I PROTOCOLLI non sono fatti per essere interpretat eh
no ! Noi Vds NON dobbiamo interpretarli ma APPLICARLI possibilmente
con sufficiente intelligenza. Nel campo dell'emergenza
extraospedaliera sono le linee guida ad essere interpretabili, peccato
che però non riguardino noi, ma i medici.
Marco, al di la di tutto, credimi: sei veramente fuori strada. Visto
che da quello che ho capito andrai in SOS (non ho ben capito se
Lambrate o Milano) vedrai che gli istruttori ti spiegheranno come
stanno le cose. Tu non devi valutare se modificare o meno un
protocollo, lo applichi punto e basta (sempre con intelligenza **).
Ora vorrei tanto sapere quanti vds nel NG "valutano" se mettere o meno
la cannula in un pz standard in arresto repiratorio o ACR. Io non
credo proprio esistano, ma se mi sbaglio correggetemi. 
E bada bene che non ti sto parlando di pz incoscienti che presentano
ancora riflesso esofageo e che quindi la rifiutano eh ? Non sto
parlando di loro.
** E con questo escludo il discorso dell'opinabilità sull'uso della
cannula. Se la sai mettere correttamente e la metti della misura
giusta non fai alcun danno al pz. E anche se sei un Dio in terra
dell'iperestensione, quello è solo un presidio che ti da un sicurezza
in più.


anche funzionare come una valvola con O2 a richiesta.
scusa ma questa non l'ho capita.


 fatti per essere interpretati - se hai l'intelligenza di saperlo fare.
Errore,i protocolli si applicano perchè altrimenti se s'iniziano le
interpretazioni stiamo freschi.
Da dove poi derivi questa(come altre che fai)conoscenza così approfondita
tale da decidere se mettere o meno una cannula proprio non lo capisco(tra
l'altro si parla di un presidio non pericoloso)non siamo mica medici che
discutiamo se per il pz. sia meglio il tubo dell'8 o del 7.5 e si rischia di
fare danni,se adesso iniziamo pure a discutere sulle cannule addio,domani
facciamo alzare quelli che fanno gli incidenti perchè la spinale la
"reputiamo" inutile.
Daniele

 della modifica al protocollo bls per la Liguria nel seguente modo:
<cut>
Un  po' in controtendenza, a me sembra un'idea interessante x migliorare
(e di molto) la ventilazione, anche se io la cannula ce la lascerei.
Persone con le mani piccole (fanciulle, ma non solo) hanno dei seri
problemi a iperestendere e tenere aderente la maschera con una mano e
comprimere a sufficienza l'ambu con l'altra, mentre con quel sistema
questi problemi si eliminano: si tiene la mascherina con due mani e si
comprime l'ambu con due mani.  Per quanto riguarda l'intervallo tra
ventilazione e massaggio per ritrovare il repere, non credo che il tempo
"perso" sia così alto; in fin dei conti, chiunque ha fatto una rcp può
confermarlo, si tratta di una frazione di secondo. Certo, chi massaggia
e ventila si fa un c**o così..., però, proprio nell'ottica di ossigenare
il sangue e non solo di farlo circolare, può essere interessante.
Secondo me poi interessante lo è, e molto, se si è in tre (uno tiene la
maschera, una ventila e uno massaggia).
Bisognerebbe valutare se, visto che come diceva Cris, anche massaggiare
un po' ventila comunque, il gioco vale la candela.
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 credo proprio esistano, ma se mi sbaglio correggetemi.
100% d'accordo. Non sono contrario a priori a giudicare l'utilità o meno di
un presidio, ma non riesco proprio ad immaginare in quali casi il bilancio
dei pro e dei contro potrebbe consigliare di tralasciare la cannula.
E non parlo solo di ACR o AR, ma di tutti i casi in cui il pz non è in grado
di proteggere le vie aeree (GCS<8).
Quindi mettiamo la cannula!


 Quindi mettiamo la cannula!
Negativo. Il fatto che tu non lo sappia immaginare non mi cambia molto...


 in più.
Non sono un Dio in terra di nulla. Qualsiasi cosa tu faccia, se fatta male,
puo' ritorcersi contro il pz, e questo vale anche per presidi "parzialmente
invasivi" (scusami il termine non corretto ma mi hai capito) come una Guedel.
Per cui bisogna saperli utilizzare con intelligenza. Volerli utilizzare per
forza perche' l'istruttore ti ha detto cosi' o perche' c'e' scritto su un
pezzo di carta, e' da caproni, non serve essere medici per capirlo.
Per quanto riguarda gli istruttori: premesso che se sono il quarto in
Lombardia sono comunque istruttore in Toscana, cosa che qui non ci interessa
minimamente, in ogni caso non avro' mai giudizi positivi per istruttori che ti
dicono "in ogni caso fai sempre cosi' e cosi' qualsiasi cosa succeda" perche'
non li considero suggerimenti intelligenti (e non sto giudicando le persone).
In ogni caso, max rispetto per tutti.


 "reputiamo" inutile.
Hai ragione. Allora facciamo cosi': mettiamo tutti la cannula, va bene? mi
riservo unicamente il diritto di pensarci 2 secondi in piu' nel 5% dei casi.
Anzi, fai finta che non abbia detto nulla: mettero' sempre la cannula quando
saro' a Milano. Anzi, mi tengo una cannula verde in marsupio, cosi' sono
sicuro ;-)


 scusa ma questa non l'ho capita.
Dovrei mostrartelo dal vivo per spiegarmi esattamente. Noi comunque usiamo
l'Ambu su pz non intubati o sugli intubati prima di collegare l'URM; usiamo
l'URM sugli intubati ed assieme alla mascherina facciale sulle gravi crisi
respiratorie sui pz non intubati. Il palloncino dell'URM funge da sorta di
reservoire che implode e fornisce O2 al pz quando esso inspira (e' per questo
che noi non usiamo i reservoire sugli Ambu, anche se in realta' e' piu' che
altro perche' non sono mai stati comprati ;-).


di proteggere le vie aeree (GCS<8).
beh GCS<8 mi pare tanto (andrebbe sedato) io sopra a 3 non incannulo e
a 3 sto attento se accenna a rifiutarmenla.


 Negativo. Il fatto che tu non lo sappia immaginare non mi cambia molto...
Allora mi potresti illuminare tui sul vantaggio di rinunciare alla cannula?


 a 3 sto attento se accenna a rifiutarmenla.
Beh, in realtà non è che ci si mette lì a calcolare il GCS prima di mettere
la cannula. Se è incosciente e non reagisce al dolore sicuramente provo: se
la rifiuta sicuramente te ne accorgi...


 Ho visto medici infilare a forza la cannula ad un pz fino a farlo
vomitare...
Vuol dire che erano dei coglioni (e non metto gli asterischi di censura
perchè se lo meritano). Semplicemente hanno messo la cannula ad un pz a cui
non doveva essere messa. D'altra parte se la metti lentamente e con cautela,
oltre ad evitare i danni, ti accorgi subito se il pz dà segni di rifiuto,
molto prima di averla spinta fino a provocare il vomito (ed è anche un
ottimo modo per risvegliare alcuni tossici). Resta il fatto che se il pz non
è in grado di proteggere le vie aeree la cannula va sempre messa.


 Allora mi potresti illuminare tui sul vantaggio di rinunciare alla cannula?
Non e' un vantaggio. E' una scelta: di evitare di arrecare danni al pz quando
non ne hai bisogno. Se sospetti che il pz abbia una dentatura che si possa
rompere (per es. se vedi ponti o protesi o una dentatura "da tossico") e
l'iperestensione e' sufficiente a ventilare correttamente, potresti pensare di
non usare la cannula.
Non c'e' un vantaggio a non usare la cannula, eviti solo di prenderti un
rischio a cui forse non potrai rimediare.
Nota che quando sono con l'abz col medico, io metto sempre la cannula. Non
solo, ma tolgo anche le protesi (che generalmente metto in un guanto
rovesciato). Solo, non sono sicurissimo che sempre sia bene fare entrambe le
cose quando non c'e' un sanitario, per vari motivi. Primo, la protesi ti fa
comodo se non puoi intubare, perche' senza dentatura l'aderenza della
mascherina dell'ambu puo' diminuire. Secondo, non c'e' chi possa rimediare ad
eventuali complicazioni, come denti che ti finiscono nella faringe.


 è in grado di proteggere le vie aeree la cannula va sempre messa.
Il metodo primario per mantenere la pervieta' delle vie aeree in un corretto
BLS non traumatico e' l'iperestensione. La cannula e' uno strumento in piu'.
Se non iperestendi la cannula serve a poco. Se iperestendi la cannula e' un
aiuto, ma non e' lo strumento che di per se' garantisce la pervieta'.
Quindi la priorita' all'iperestensione, in secondo luogo la cannula.


 In ogni caso, max rispetto per tutti.
Ma ti rendi conto che esci dalla competenza del vds?
io ho difeso la figura del soccorriotre toscano ma se questo č il risultato
:cenere in testa e dň ragione a Stemaz e Road.
Col tuo ragionamento vuol dire che ti permetti di valutare un pz. e
scegliere tu cosa č meglio?
Ma su che basi?
Su un ACC su che basi ti arroghi il diritto di mettero meno una cannula?
DANiele

 sicuro ;-)
Guarda fai come ti pare,sei convinto di sapere fare questo tipo di
valutazioni?
Fallo.
Vorrò solo vedere il giono che becchi il medico giusto.
Vagli a spiegare perchè decidi di non mettere la cannula,magari è più
intelligente di me e ti capirà.
Daniele

 a 3 sto attento se accenna a rifiutarmenla.
Fabio intendevi 13?
Perchè a 3 la cannula te la accetta eccome.
DAniele

 Quindi la priorita' all'iperestensione, in secondo luogo la cannula.
A me risulta diversamente.
Daniele

 eventuali complicazioni, come denti che ti finiscono nella faringe.
LA protesi non ti cambia nulla sull'aderenza(mica la appoggi hai denti).
A dire il vero nell'ABC si parla di levarle le protesi,visto che ti
preoccupi di eventuali denti che cadono quella s'ì che è un rischio.
DAniele

 LA protesi non ti cambia nulla sull'aderenza(mica la appoggi hai denti).
In realtà, a quanto ne so io, nelle persone molto anziane la pelle del viso
è così sottile che la rimozione della dentiera altera notevolmente la
fisionomia, tanto da rendere difficoltosa la perfetta aderenza della
maschera. In questi casi se la dentiera è abbastanza stabile è consigliabile
lasciarla.


 lasciarla.
Di rianimazioni ne ho fatte tante chiaramente nella maggior parte dei casi
anziani.
Come da protocollo ho sempre provato a togliere la dentiera,se viene via
bene altrimenti amen tanto vuol dire che non si stacca e non succede niente.
In entrambi i casi non c'è stata modificazione nell'aderenza della maschera.
DAniele

 preoccupi di eventuali denti che cadono quella s'ì che è un rischio.
Non sono proprio sicuro di questo. Purtroppo, quando levi le protesi molto
spesso alcuni denti si staccano. Con il medico a bordo - ripeto - mi sento
abbastanza sicuro a toglierle, e spesso e' il medico stesso che lo fa. Su una
abz BLS sarei piu' incerto, dovrei valutare, come dice Lorenzo, se e' stabile
(rientra nei 2 secondi che mi prendo per decidere come fare...). In ogni caso
so benissimo che in PS verra' tolta immediatamente dagli IP (ma li' siamo in
ambiente protetto).


 In entrambi i casi non c'è stata modificazione nell'aderenza della
maschera.
Boh, a me è stato compermato dal personale dell'automedica...
Cmq è chiaro che se non viene via non prendi mica la tenaglia... :-)


 A me risulta diversamente.
Va bene, allora hai ragione te. Pero' adesso basta, mi sono stufato.


 Allora e' aperta la sagra dei discorsi intelligenti... mah lasciamo stare
eh!
La saga l'hai aperta tu se non te ne sei accorto.
Daniele

 Allora applichi i protocolli non li interpreti.
Va bene: allora dammi questi protocolli, perche' io non li ho ancora visti.
Non ne trovo traccia, saro' cieco.
E con questo basta, sono davvero saturo. Rileggiti IRC, il Grant, lo
Scarcella, parla con i medici e gli IP (ammesso che tu li abbia di servizio
nella tua associazione, come li ho io), chiunque ti confermera' queste due
banalita': la manovra che garantisce la pervieta' delle vie aeree e'
l'iperestensione, e la Guedel e' solo un supporto; togliere una dentiera ad un
pz anziano deforma il piu' delle volte la fisionomia del viso e puo' rendere
difficoltosa l'aderenza della maschera al viso.
Adios.


 difficoltosa l'aderenza della maschera al viso.
COn questo chiudo definitivamente:il sistema nel quale sono inserito gli fa
un baffo ai vostri medici e IP.

 E' un protocollo.
[...]
Bene. E dove sono scritti? dove c'e' scritto che io devo fare in questo o quel
modo?
Rileggiti le Linee Guida della Lombardia. Io me le sono studiate molto, molto
attentamente. Perche' sono una cosa unica in Italia e sono molto, molto
interessanti. E' un peccato che i milanesi non se le studino... ;-)
"- Obiettivi specifici teorici:
[...]
Conoscere le linee guida BLS ILCOR
[...]
- Obiettivi specifici pratico attitudinali:
[...]
garantire la pervieta' delle vie aeree applicando la tecnica di iperestensione
del capo, sollevamento del mento sublussazione della mandibola, posizionamento
della cannula orofaringea."
Da nessuna parte c'e' scritto che e' obbligatorio usare la cannula, come non
c'e' scritto nelle linee guida ILCOR. Anzi, sono presentate come tecniche
alternative, o comunque complementari, e la tecnica da utilizzare e'
sicuramente lasciata alla discrezionalita' del soccorritore, che deve valutare
a partire ovviamente dal fatto che si tratti di pz traumatico o medico.
Non solo, ma tra gli skill richiesti c'e' la "respirazione artificiale senza
strumenti" e "identificare le complicanze della respirazione artificiale".
Quindi devi, eccome, saper giudicare se togliere o meno le protesi, se e
quando iperestendere, se e quando usare una tecnica o un'altra. Non e' invece
scritto da nessuna parte un algoritmo, ne' tanto meno e' scritto di mettere
sempre la Guedel (se ci fosse questo obbligo sarebbe chiaramente specificato,
visto che in altri punti, e per altri presidi, lo dice chiaramente).
Piu' avanti, per quanto riguarda il pz traumatizzato, dice:
"Punto B: RESPIRO - valutazione e trattamento.
[...]
effettuare la ventilazione con pallone autoespandibile e maschera, mantenendo
il rachide in asse".
La cannula di Guedel NON ESISTE!!!! nel caso dove e' sicuramente piu'
indicata, *NON MI VIENE RICHIESTA*.
A proposito del fatto che sono un volontario e non dovrei mettermi a fare
valutazioni: la discussione 'e fuori luogo, perche' in queste linee guida sono
richiesti skill molto, molto piu' complessi che saper valutare una dentatura:
saper riconoscere un trauma cranico dal "segno del procione", saper valutare
quando la spinale e' controindicata su un pz traumatizzato (due medici ed un
IP 118 non me l'hanno saputo dire, e secondo queste linee dovrei saperlo
giudicare io!!!), dovrei saper riconoscere un pnx iperteso e un enfisema
sottocutaneo, dovrei saper distinguere uno shock settico (manco in ospedale li
vedono!!!), dovrei saper riconoscere le complicanze di un parto, dovrei saper
valutare la meccanica respiratoria...
Inoltre, il fatto che i "problemi non risolvibili di pervieta' delle vie
aeree" e "importanti problemi della ventilazione non risolvibili" siano
indicati come situazione di "CARICA E VAI", dovrebbe *A MAGGIOR RAGIONE*
indurre ad attenzione e riflessione i volontari su queste problematiche.
Scusate ma queste linee guida Lombarde me le sono studiate bene ed assieme a
due medici. Altro che sapere se mettere una Guedel o meno, ti e' richiesto di
valutare, eccome! e molto, molto di piu'! al confronto la questione della
Guedel e' una cazzata!
ciao


 c'e' scritto nelle linee guida ILCOR
Ma sai leggere?
L'hai appena scritto!!
non c'č scritto"valutare se posizionare" č chiarissimo"posizionamento della
cannula orofaringea" č imperativo,lo posizioni.
Certo che se per avere ragione pretendi di interpretare ogni frase come vuoi
tu allora non la finiremo mai...
Guarda facciamo cosě:tu non metterla,hai ragione,bravo fai bene scemo io che
lo faccio e non ho mai fatto ingoiare denti,vomitare nessuno etc. si vede
che ho avuto per 8 anni culo.
DC

 che ho avuto per 8 anni culo.
Io non ho mai preteso a te di dire cosa fare, ne' ho mai preteso di dirlo ad
altri. Si stava parlando di cosa IO ritenevo meglio fare. A me non interessa
confrontarmi con te perche' non partecipo alle olimpiadi del soccorso: mi
spiace ma hai equivocato.


 In entrambi i casi non c'è stata modificazione nell'aderenza della
maschera.
Come Lorenzo anch'io sapevo che esistevano indicazioni della CO di togliere
la protesi
solo nel caso di "pericolo distacco" per ovvi problemi di ostruzione delle
vie
aeree, mentre altrimenti è consigliato lasciarla in sede. La spiegazione è
appunto
quella che levando la protesi la conformazione del viso intorno alla bocca
cambia
(perdonatemi il termine !! ma viene la bocca a c**o) creando potenzialmente
problemi di aderenza della maschera dell'ambu. Finezza inutile ? Boh...
In tutti i casi levare la protesi se ben adesa mi sembra un'inutile perdita
di tempo...
Cris

 COsì insegano se non ti piace è un'altro discorso.
Beh... io direi più A + cannula e poi B, altrimenti
se non hai la pervietà delle vie aeree come fai a verificare il respiro ?
;-)
Cris

Daniele, Marco vi state incapponendo su delle cazzate
soprattutto perchè a mio parere ognuno di voi dice
una parte di verità.
Le manovre di iper estensione/sub lussazione possono da sole bastare
a rendere pervie le vie aeree ma d'altra parte la cannula aiuta,
soprattutto poichè quando si lavora intorno al paziente spesso
tali posizioni non sono mai mantenuto al 100%.
La cannula orofaringea, come presidio sovraglottico, è riconosciuta
d'appertutto come utilizzabile da un Vds quindi per favore niente seghe
mentali,
perchè di questa stregua posso rovinare seriamente una persona anche
utilizzando le decine di altri presidi sull'ambulanza.
L'importante è essere ben consci dei problemi
che si possono causare al paz. ed essere pronti alle conseguenze
(quanti ad esempio preparano l'aspiratore prima di posizionare una
cannula ???).
Riguardo alla figura del Vds e alle manovre da lui eseguibili
senza alcun presidio, credo che in parte ci troviamo di fronte
ancora ad un "retaggio" del passato: vds = laico = passante.
Sebbene possa essere utile nella vita di tutti i giorni saper fare
un bocca a bocca (soprattutto ad una ragazza), quanti lo farebbero
su un'ambulanza ??????? La stessa manovra va contro le direttive
primarie di prevenzione ed autoprotezione del soccorritore !!
Comunque ci siamo già "evoluti" visto che sui più recenti manuali
per soccorritori non ci sono ad esempio più le tecniche di immobilizzazione
con materiali di fortuna (tutti vanno in giro con una scopa sull'ambulanza
utile
per immobilizzare le fratture...)
Ciao,
Cris

 di tempo...
Sinceramente anche pur con qualche modificazione problemi di aderenza alla
maschera non ne ho trovati mai,
Per il resto anche a Va l'indicazione(da prima dell'avvento del 118) era di
provare a toglierla e di desistere se non veniva via facilmente.
Anche eprchè con l'avvento di certi "collanti" per protesi ci vorrebbe lo
scalpello.
Daniele

"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:a89fq1$oq5$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Nella foga ho segato sorry.
A e poi cannula alla B si insuffla.
Ciao
Daniele

 mentali,
<cut>
Come mi dice la mia mamma ogni volta che la sento e la vedo sono un
rompiballe.
Cris non discuto che l'iper estensione possa bastare.
Quello che contesto a Marco è il discorso"valuto se..."
Non c'è nulla da valutare,la cannula la si mette anche perchè se si devono s
cendere le scale col pz. in ACC e va ventilato la cannula ti aiuta non poco.
Mi dice che non ci sono protoccli,quindi si usa l'intelligenza.
Per me invece i protocolli ci sono e non bisogna usare nulla,A e poi
cannula,non abbiamo le basi per poter dire"in questo caso non la metto"(non
regge il discorso che gli si rompono i denti).
Cosa ti direbbe il medico del vlv se arriva e stai ventilando uno senza
cannula?
Anche perchè è il male minore:se attacchiamo a valutare di arrecare meno
danno al pz. allora buttiamo spinali,ambu e tutti i presidi che se male
usati sono potenzialmente dannosi o addirittura letali.
DAniele

 usati sono potenzialmente dannosi o addirittura letali.
Daniele, secondo me il problema è anche il contesto dove uno lavora.
E' vero quello che dici ma devi anche valutare con chi stai parlando.
Secondo me Toscana e Lombardia sono un po' agli antipodi come realtà
per i Vds sopratutto per il discorso *responsabilità*.
La prima ha una tradizione di medicalizzate da parecchi anni, dove il Vds
è un ottimo esecutore dei dettami del medico che però si assume in toto
le responsabilità del servizio. Quando uno esce tutti i giorni con
professionisti pagati per assumersi tali responsabilità, perchè fare cose
per potrebbero danneggiare il paziente anche se sono di
"sua competenza" ? Ma facciamole fare al medico !!
Sto estremizzando, ma spero tu capisca cosa intendo...
Il Vds Lombardo è l'opposto. Per anni ha fatto purtroppo tutto da solo
ed è per questo che a volte trova naturale assumersi anche troppe
responsabilità, trova naturale dire che un paz. ha un EPA, trova
naturale che gli venga fornito un DAE perchè a volte non arriva nessun ALS.
Anche qui sto "estremizzando" non prendere le mie parole alla lettera !
Io dico sempre che ognuna delle "2 parti" ha da imparare dall'altra
per completarsi. Almeno io ho imparato molto in Toscana...
Ciao,
Cris

 per completarsi. Almeno io ho imparato molto in Toscana...
Un conto allora però non torna.
Se come dici il vds toscano ha questa abitudine al medico rispetto al
milanese più "libero" nelle scelte,non capisco perchè si proprio il toscano
a dirmi che valuta e che non sa dove siano scritti i protocolli.
Abituato al medico dovrebbe fare alla lettera quello che gli viene detto.
Non lo accetto ma avrei capito di èiù questo discorso da te chhe per anni
hai lavorato in autonomia e senza supporti medicalizzati.
A mio avviso non è una questione di realtà dove si opera:è invece la solita
solfa del vds che pretende di sapere valutare per esperienza su nessuna
base.
Tu puoi operare in libertà o pressato dal discorso 118 ma se la pensi in un
certo modo non cambi idea.
Ancora oggi nella mia zona sento vds che fanno la guerra alla CO
perchè"siamo meglio del 118,non telefonare a chiedere consiglio,facciamo
così o cosà".
Morale il servizio ne risente,il pz. ci rimette e su 50 vds ho 30 versioni
diverse di procedure che vengono:stravolte,ignorate,lasciate per strada.
Milano è hai primi posti in Europa anche perchè è riuscita a fare un lavoro
grandioso a mio avviso(non lo faccio per incensare ma perchè lo penso,tantè
che professionali nostri vanno a Milano a fare corsi con la CO)mettendo
assieme tante realtà e uniformando il tutto(le eccezioni ci sono poi sono
d'accordo non addentriamoci in questi problemi) e da parte dei vds c'è stata
una grande responsabilità e intelligenza di recepire certi messaggi e
ricominciare cambiando mentalità(con l'avvento dei vlv,della CO sempre con
più potere etc.).
Quindi questi discorsi li potrei ammetter da un vds milanese ma non da
qualcuno che dice di non prendersi responsabilità e poi si assume invece la
granande responsabilità di decidere se mettere la cannula o meno o altre
cose.
Mi sembra invece più un discorso tipo"sono vds tanto nessuno mi tocca(come
ha scritto Marco e non è vero per niente)quindi faccio un pò come mi
pare.Tanto non sono riconosciuto a livellio di leggi,di scritto non c'è
nulla quindi sono immune."
Daniele

Perchè a 3 la cannula te la accetta eccome.
no... no.... intendevo 3 perche' se e' sopra e cioe' se ha una minima
reazione al dolore io non incannulo
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

altro perche' non sono mai stati comprati ;-).
cioe' usate il va e vieni per la respirazione assistita e non negli AR
e senza premere sul pallone?


prima). Ciao,
nessun problema a crederti sulla parola pero' sarei curioso di vedere
i risultati della "sperimentazione"


 reazione al dolore io non incannulo
Fabio non ti seguo piů:stiamo parlando di GCS?
Se no allora mi sono perso e non ho capito,se sě non vedo perchp non metere
la cannula ad un GCS 3.te la tiene eccome,anche un 6.
Male che vada ha riflesso e la "sputa" ma considernado che sotto l'8 si
intuba non vedo coma fai a decidere a un glascow 3 di non incannulare,se č
incoscente lo si fa.
Daniele

 più potere etc.).
Io sono un po' velenoso su questo aspetto. La Lombardia, gran capitale
dell'economia, in realtà non ha tanti soldini quindi ha visto bene
di utilizzare i tanto bistrattati Vds che sono gratis uniformando la loro
preparazione. Se ci fossero stati soldini ed Ip stai pur sicuro che
noi avremmo preso dei bei calci nel deretano come ringraziamento
del lavoro passato...
Milano e tante altre città Lombarde sono state indietro per anni sia per il
discorso medicalizzate (a Firenze 10 anni fa erano già 5-6 !!),
sia per il discorso 118 (vedi Emilia Romagna dove è nato prima).
Per una volta tanto faccio io il polemico.. ;-)
Cris

 etc. etc.
Cris però allora perchè mi preparano i farmaci?
se non c'è scritto nulla chi li autorizza?
No Cris non possiamo applicare o meno i protocolli e dire o meno che ci sono
quando fa comodo.
Per lo meno la BLS con linee IRC le CO le riconoscono o altre linee per la
BLS e queste vanno seguite.
Comunque stavolta vermente io la chiudo,chi vuole continuare a mettere la
cannula lo faccia,chi vuole interpretare lo faccia etc. tanto ognuno rimane
della sua idea(io per primo convinto di essere nel giusto visto che fino ad
ora non sono portati argomenti validi per convincermi del contrario).
Ciao
Daniele

 Daniele
ciao
merlinO

 traumatizzati in AR per ricaduta della lingua.
Tant'è che all'ultimo aggiornamento tenuto dalla ns. CO gli istruttori
(anzi, LE IP istruttrici) hanno precisato che la cannula non siamo tenuti a
metterla... anzi ci hanno consigliato di non metterla "una buona
iperestensione garantisce già da sola la pervietà delle vie aeree per quanto
riguarda la caduta della lingua" e "non è necessario 'rischiare' mettendo la
cannula, che può provocare seri problemi in alcuni casi -posizionata male,
misura sbagliata... e imho la nostra scarsa manualità ad usarla- se effettui
bene l'iperestensione"....
quindi da noi cannula non proibita, ma 'sconsigliata'...
paese che vai!!
:-)))
PS. IMHO a me va bene così... mi sento mooolto imbranata nel mettere la
cannula dal momento che, inoltre, non ho la posibilità di provare ed
esercitarmi per effettuare questa manovra
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 esercitarmi per effettuare questa manovra
Mah, sono sempre più perplesso come Daniele.
A quando non metterete più le steccobende o usarete una spinale
perchè potenzialmente pericolose ?
Cris

 sembra un'inutile perdita di tempo...
Ti assicuro che non e' affatto la stessa cosa, con dentiera o senza. Io
penso che in genere sia meglio lasciare che la tolgano in PS, sia perche'
e' un ambiente piu' protetto, sia perche' tu ventili meglio. L'unico caso
in cui e' meglio toglierla e', forse se il medico deve intubare, perche'
la visibilita' sulle vie aeree aumenta molto senza protesi (e
richiederebbe pure delle lame di laringoscopio diverse - le Miller - che
pero' noi abbiamo solo in formato pediatrico).


 ha scritto
|8--->> beh GCS<8 mi pare tanto (andrebbe sedato) io sopra a 3 non incannulo e
|8--->> a 3 sto attento se accenna a rifiutarmenla.
|8--->
|8--->Beh, in realtà non è che ci si mette lì a calcolare il GCS prima di mettere
|8--->la cannula. Se è incosciente e non reagisce al dolore sicuramente provo: se
|8--->la rifiuta sicuramente te ne accorgi...
Infatti... A volte ho l'impressione che parliamo (un po' tutti) ognuno
per la sua esperienza... e forse in alcuni casi ce n'è troppa poca...
Non so quante cannule ho messo... senz'altro tante... non ho mai avuto
problemi a metterla, non mi sento un superdio della cannula ma nemmeno
una povera sega... Non so... la prima volta che ho incannulato
qualcuno (magari senza trisma mandibolare...) ho pensato... beh...
però... pensavo fosse molto più complicato...
Mah...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

> Tant'è che all'ultimo aggiornamento tenuto dalla ns. CO gli istruttori

Non fare come Daniele, non accomunare cose che non c'entrano nulla :-)
La regola "cannula sempre" e' grossolana. Capiamoci: puo' andare anche
bene. Tuttavia, per dei vds che non si trovano spessissimo a metterla, e
su pz medici, una corretta iperestensione e' sufficiente. A livello di
corso, puo' darsi che per semplicita' spieghino di mettere sempre la
cannula, ma ripeto e' un'impostazione non sbagliata ma IMHO grossolana.
L'importante e' capire questo: che *l'iperestensione e' la manovra da
fare* e che la cannula e' un accessorio: utilissimo, d'accordo,
mettiamola sempre o quasi sempre, ma non e' quella che garantisce la
pervieta'.
Se ci fai caso, nella gran parte dei manichini per il BLS (compresa
Anne della SOS, che poi e' la stessa Anne che abbiamo a Lastra ;-) la
cannula non la puoi nemmeno mettere, e se non iperestendi insuffli nella
pancia... quando mostri il BLS non insegni soltanto a mettere la Guedel,
anzi soprattutto insegni l'iperestensione.
Poi da qui a dire che e' "sconsigliata"... sconsigliarla e' eccessivo.
Direi prestare attenzione e, soprattutto, *non affidarsi alla Guedel* ma
alla propria capacita' di insufflare.


 reazione al dolore io non incannulo
In genere sotto il GCS 8/9 intubano, con e senza farmaci... figurati se
non mettono una cannula


incoscente lo si fa.
si intuba ma previa sedazione.


 e' un ambiente piu' protetto, sia perche' tu ventili meglio. L'unico caso
Ma infatti questo ho scritto...
Cris

 anzi soprattutto insegni l'iperestensione.
Il manichino in SOS ha un sacco di anni. Ora ci sono anche quelli che
ti permettono anche di prendere una vena e vomitano !!! ;-)
Insegni l'iper estensione e/o il sollevamento della mandibola perchè
infilare la cannula dopo queste manovre riduce il rischio
di posizionamento erranto... :-)
Cris

 volte non arriva nessun ALS.
Ma, molto probabilmente, il vds lombardo fa anche un sacco di cazzate
senza rendersene conto... e senza che in fondo cambi nulla.
Non mi riferisco tanto alla SOS di cui non so nulla (ho fatto giusto il
mio primo "giro" ieri sera ;-), ma ti assicuro che nell'altra associazione
in cui ho fatto servizio, c'erano un sacco di capi equipaggio che si
divertivano a fare i "dottorini" sentenziando diagnosi e scrivendo papiri
sul registro dei serivizi... tanto alla fine gli metteva l'O2 e lo portava
come un pacco al PS, dove del suo "sospetto diagnostico" se ne sbattono...
che sia EPA, fibrillazione atriale, shock anafilattico, diabete mellito...
poteva dire il cazzo che gli passava per la testa, tanto non cambiava
nulla e nessuno ci faceva caso.


 senza premere sul pallone?
Usiamo l'URM il 99% delle volte sui pz intubati. Si puo' usare anche sui
pz con respirazione spontanea gravemente insufficiente, collegando all'URM
una mascherina dell'ambu anziche' il tubo endotracheale; in questo caso
non serve premere il pallone, basta regolare la valvola dello sfiato di
sicurezza in modo che il pallone rimanga abbastanza pieno; il pz inspira
da solo senza dover schiacciare manualmente il pallone. Ma quest'ultima
tecnica non e' usata da tutti i medici; alcuni preferiscono sedare ed
intubare, altri assistono personalmente la ventilazione con l'ambu
(difficile che questa cosa la lascino al volontario)


 ha scritto nel messaggio

non farci caso... era per dire che sono d'accordo con te!!! :-)


 non farci caso... era per dire che sono d'accordo con te!!! :-)
Ah... d'altra parte anch'io sto lavorando troppo in questo periodo.. ;-)
Cris

 mio primo "giro" ieri sera ;-), ma ti assicuro che nell'altra associazione
Scusa ma ti hanno già inserito in un turno ?
Cris

 nulla e nessuno ci faceva caso.
Vabbè allora perchè non ci sono medici diamogli una pedata nel culo,tanto
chi ci sgama?
Devono essere proprio scemi a MIlano per fare tanti corsi e certificazioni
se poi sono liberi di fare tutte queste cazzate.
DC

 si intuba ma previa sedazione.
Ma a te che incanuli non interessa,la sedazione entra in gioco perchè vai in
profondità col tubo e ci sono problemi per gli stimoli,ma sotto un 8 una
cannula la riesci a mettere eccome.
Daniele

 ha pigiato sui tastini:

I corsi li fanno, ma non certo per diagnosticare un EPA o una
fibrillazione!. Il massimo sospetto diagnostico previsto dalle LGL e' lo
stato di shock. Non ho idea di come riconoscere uno shock settico, ma uno
shock ipovolemico posso arrivare a sospettarlo (e immagino mi serva giusto
per allertare l'ALS).
Quello che mi rende perplesso e' che ti chiedano di saper ricoscere certe
cose, io ho seri dubbi che alla fine tutti sappiano fare, e *bene*, tutte
le cose scritte nelle LGL. Ci vuole veramente un bravo IP con esperienza
di PS IMHO.


 erranto... :-)
Su questo non sono d'accordo. Detto cosi' sembra che tutto sia
finalizzato a mettere la Guedel. E' eccessivo come e' eccessivo dire che
la Guedel e' superflua.


 di erroti.
Ma avere sempre un rappresentante della CO nella figura di medico o IP e'
un'altra cosa: sei *sempre* sotto esame :-P anche se ovviamente dipende
dall'esame di chi... in genere non e' cosi' brutto come sembra, ma a
volte, se il medico vede che scazzi ad usare la spinale e non ti coordini
con lui e gli altri, si fa una impressione di te e sei segnato...


 Marco Ermini
ciao
merlinO

 di PS IMHO.
Anche a preparare certi medicamenti ci vuole un IP bravo con esperienza di
PS o di rianimazione.
Daniele

 quello che hanno tutti, dai!
Dipende di che anno.
Da 2 anni a questa parte se compri l'Anna normale per la bls è fatta in modo
che si poss amettere la cannula tranquillamente.
Daniele

 scoprono le lesioni cervicali, ti ribecca qualcuno? figurati dai!
Non mi sembra poco serio,picchiata con evidenti segni magari caduta credo
che 80% degli equipaggi gli mette collare e spinale..quindi se la porti in
verde semiseduta senza nulla dopo i raggi quanto meno ti ribeccano per
chiederti il perchè di certe scelte.
Daniele

 paziente.
Evita l'iperestensione? Stai scherzando, vero?
Puoi avere ragione se stai parlando di un pz traumatico, dove l'esigenza di
salvaguardare la colonna ti impone una soluzione di compromesso, ma sul pz
medico possiamo discutere sull'indispensabilità della cannula, ma
l'iperestensione va SEMPRE fatta!
E non mi dire che chi non ce la fa a tenere l'iperestensione può
semplicemente la cannula, perchè se uno non è capace di iperestendere NON
deve salire in abz.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 che si poss amettere la cannula tranquillamente.
E anche dal modello: noi ne abbiamo due, una a "corpo intero", dove non si
può mettere, ed una a mezzo busto, dove si inserisce perfettamente ed in
modeo realistico la cannula bianca. Devo ammettere che questa cosa è molto
utile: se non avessi provato prima la manovra sul manichino la prima volta
che ho messo la cannula mi sarei veramente cagato sotto... :-))


 ripropone...
Non sono io bravissimo ma come a detto Linuz forse mettere la cannula non
č cosě difficile... la presenza di una protesi ben salda per me non č
un problema a meno che non metti la cannula con la stessa delicatezza
di un calcio in c**o (scusa la finezza).. :-)
Cris

 deve salire in abz.
Beh, una volta posizionata la cannula in maniera corretta e della misura
appropriata la pervietà delle vie aeree *dovrebbe * essere garantita
anche senza l'iper estensione. Che poi la si faccia comunque
è un'altro paio di maniche..
Cris

 scoprono le lesioni cervicali, ti ribecca qualcuno? figurati dai!
Sicuramente non ti ribecca nessuno, o forse ti ribecca il giudice ma
in tutti i casi il Vds ha fatto un cattivo lavoro poichč
dovrebbe valutare i meccanismi di lesione e regolarsi di conseguenza.
Cris

 Lorenzo M.
ciao
merlinO

 BLS non traumatico e' l'iperestensione.
.......................mi domando, con un traumatico?
Penso che in questo caso la canula sia un passaggio obbligato!
Se devo essere sincero, mi ha colpito l'intervento di Alzan, se anche da loro
cominciano a dire che la canula č sconsigliabile (Marco non me ne volere, ma gią
altre volte, che sia giusto o sbagliato, si č notato che voi toscani attuate
strade diverse da altre regioni) forse c'č un'inversione di tendenza (anche se per
me č strano, dato che la canula č una sorta di presidio per garantire la
pervietą).
Una battuta sul manichino Anna (tra l'altro nessuno ha la versione maschile? Com'č
stata battezzato? Noi l'abbiamo appena acquistato): č vero che non ti permette di
inserire la canula, ma non ha neanche la lingua :o)))), per cui iperestendo il
capo la ventilazione č garantita.
Altra riflessione, č che leggendo il newsgroup sto notando che ogni regione ha una
sua peculiaritą (la Liguria per il nuovo BLS, la Lombardia per l'utilizzo
standardizzato dello sfigmo da parte dei vds, l'Emilia per il DAE, la
Toscana............ :o))) ) e quindi mi sembra che ci stiamo allontanando da quel
progetto di standardizzare l'emergenza sanitaria.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.S. CRI Moncalieri (TO)

 V.d.S. CRI Moncalieri (TO)
ciao
merlinO

 wrote:
|8--->I corsi li fanno, ma non certo per diagnosticare un EPA o una
|8--->fibrillazione!. Il massimo sospetto diagnostico previsto dalle LGL e' lo
|8--->stato di shock. Non ho idea di come riconoscere uno shock settico, ma uno
|8--->shock ipovolemico posso arrivare a sospettarlo (e immagino mi serva giusto
|8--->per allertare l'ALS).
Beh... non ho capito se dicevi sul serio, ma in rraltà lo shock
settico è il più distinguibile... come sdaprai è l'unica eccezione tra
gli stati di shock a presentare (almeno nelle fasi iniziali) cute
calda, asciutta e iperpiressia)...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 standardizzato dello sfigmo da parte dei vds, l'Emilia per il DAE, la
Non ho capito cosa facciamo noi con lo sfigmo... :-)
intendi dire la misurazione della PA ?
Se è questo, considera comunque che misurazione di PA &
SPO2 sono considerate capacità opzionali per i Vds
quindi anche se la CO e il PS te le chiedono (soprattutto
la SPO2) non è detto che tu sia tenuto a rispondere....
potresti dire "non le so misurare" !! ;-)
Scherzi a parte non solo valori che prendete anche voi ?
Cris

 quindi da noi cannula non proibita, ma 'sconsigliata'...
ovviamente quello "sconsigliata" è ciò che ho capito io da tutto il
discorso, non sono parole dell'IP...
e a questo punto non vorrei aver preso una cantonata micidiale, quindi
appena la vedrò mi accerterò di aver capito bene!!
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 che se non mantenuta perfettamente può fallire...
IMHO, penso che iperestensione ben fatta = buona pervietà, così come cannula
giusta e ben posizionata... sicuramente tutte e due insieme migliorano di
molto la cosa...
 e ripeto IMHO :-))


 McEzio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 potresti dire "non le so misurare" !! ;-)
Io l'avevo interpretato nel senso che è discrezione della singola CO se
inserire queste capacità tra quelle richieste.
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 per cui questa discussione diventa puramente accademica!
Se non chè il rapporto macchine medicalizzate-BLS è di 1:50 in Italia quindi
non crdo proprio che sia una discussione accademica ma reale.
Daniele


Mah, non avevo mai pensato a questa interpretazione.
Comunque sta di fatto che saturimetro e kit x la pressione
non fanno parte del materiale obbligatorio per le macchine BLS
ma solo per gli ALS, quindi teoricamente non sei tenuto
ad averli sull'ambulanza (e quindi ad usarli). Non per niente nella scheda
di
controllo che usa il 118 per la verifica a sorpresa dei mezzi,
sono menzionati nella parte chiamata "dotazione aggiuntiva".
Anche per la spinale vale lo stesso, però vorrei vedere se in un
servizio congiunto con l'ALS salta fuori che non ce l'hai... ;-)
Ciao,
Cris

 Scherzi a parte non solo valori che prendete anche voi ?
Sinceramente no.
A parte la mia amica Simona (che è doc) e gli ip che sono anche vds, non credo
che gli altri miei colleghi  facciano abitualmente la misurazione della PA
(anche gli studenti di medicina - comunque io in servizio non l'ho mai visto
fare), e non viene neanche richiesto in PS.
Per la SPO2 (che se non ricordo male sarebbe la saturazione) il saturimetro è
presente su MSAB.
Rispondendo a Merlino, l'argomento è nato dal commento di questo articolo su N
& A, dove mi sembra di ricordare che è una novità messa in moto dal 118 ligure,
per cui immagino che sia dedicato a tutto il personale (professionista e non)
che opera tramite lui.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 presente su MSAB.
Stabdo a quanto mi racconta la mia amica in CV a TO, i MSB fanno quasi solo
codici verdi (magari dipende anche dalla postazione, non so..)
quindi non trattando pazienti critici, magari PA e SPO2 non sono
considerate misurazioni così "essenziali"..
Cris

 servizio congiunto con l'ALS salta fuori che non ce l'hai... ;-)
Già, ed è una cosa che proprio non capisco... E' facoltativo anche il set
parto: e se per sfiga ti trovi una con le contrazioni ogni due minuti che
fai? Come nei film: "Signora, mi dia degli asciugamani puliti e faccia
bollire dell'acqua" :-))))
Cmq una volta al S. Paolo l'anno scorso avevano fatto il c**o ad una abz CRI
perchè non aveva la spinale...


 Daniele


 bollire dell'acqua" :-))))
Il problema è che la legge regionale è del 1997 ed allora
non è che tutti avessero ad es. la spinale (se è per questo neanche
adesso...)
o altri materiali giudicati "facoltativi".
In realtà poi, visto che la CO ti richiede di saperla usare in fase di esame
e di usarla in strada, è gioco forza che tutti se la comprino.... :-)
Cris

 cannula,ma vedi che va messa?
[STRACUT]
E' evidentemente che tu Daniele leggi solo quello che vuoi leggere.
Quindi, mi pare inutile ripetermi.
Se vuoi sapere come si deve svolgere correttamente un BLS, vai sul nostro
sito, sezione "download" e scaricati il nostro manuale di BLS. Ne sono
coautore, quindi c'e' scritto tutto nero su bianco: e' piu' difficile
capire male. Vedrai che e' di facile comprensione visto che ci sono un
sacco di foto e di disegnini.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 casi puo' rendere piu' facile ed efficace il lavoro dei soccorritori.
Non si puo' che essere d'accordo con te. Non credo che la guedel sia "un
fastidio", e' e rimane un presidio molto util - certo a livello didattico
non puoi insegnare a mettere la Guedel se non hai insegnato
l'iperestensione.
Il mio discorso e' che, semplicemente, bisogna riflettere su una cosa: tu
stai infilando in bocca fin quasi alla faringe una cosa al tuo pz. Questa
cosa non e' affatto scontato che tu la infili bene, che non si muova, che
non sbatta contro arcate dentali fragili o protesi ecc.. Quindi, tieni a
mente che se non hai un medico sull'abz potresti incorrere in una
situazione a cui non sarai in grado di rimediare. Pertanto, riflettere
sempre su cosa si fa.
Ovvio che questo lo posso dire ad un "soccorritore esperto". Poi, se la
cosa viene posta a livello piu' "di base" si puo' anche semplicemente dire
di mettere la Guedel e basta. La mia e' una raffinatezza, non e' una
diversa interpretazione di bibliche leggi scolpite su pietra.


 l'emergenza sanitaria.
Questo progetto in realta' non l'ha mai avuto nessuno, purtroppo :-/ e
non e' detto che non sia stato meglio...
Se ci riuscisse di discutere senza pregiudizi... ma a volte e' difficile.


 sia tenuto a rispondere.... potresti dire "non le so misurare" !! ;-)
In effetti un bravo soccorritore dovrebbe vivere e cavarsela egregiamente
anche senza :-)


 considerate misurazioni così "essenziali"..
Come noi in Toscana... infatti il saturimetro e' davvero un lusso per le
abz B


 Io farei lo stesso se fossi il medico...
Beh, ma non dovresti ;-) il tuo compito sarebbe unicamente di verificare
di avere l'equipaggio completo e del livello appropriato.
ciao a presto


 e iperpiressia)...
So benissimo che e' l'unico shock "caldo", ma tu l'hai visto sul serio?
diciamoci la verita', sta scritta li' perche' qualcuno ha stilato un
elenchino delle cose da studiare, e magari per riempire 120 ore di
corso... nessuno pretendera' mai sul serio che tu lo veda e lo riconosca,
e magari non lo vedrai mai, perche' si verifica quasi esclusivamente in
ospedale!
ciao


 arrangeranno loro, che se ne facciano poi?... :-)
Se devi valutare l'invio di una ALS può essere quello che fa da ago della
bilancia.
DC

 sacco di foto e di disegnini.
Oh grazie,dopo 9 anni pensa di disegnini cosě non avevo mai visti,mi sembra
tanto che siano del grant.
A proposito:non mi sembra ci sia scritto"valutate se mettere o meno la
cannula" come hai affermato in altri post,ma bensě "la si mette dopo
l'iperestensione"come ripetiamo da giorni.
DC

 abz B
Pensa noi ne abbiamo ben 3 !!!
Cris

frequenza, ampiezza, ritmo
alt!
per dovere di precisazione:
le caratteristiche del "polso" arterioso, non sono 3, ma bensì sono 5,
e sono le seguenti:
1) FREQUENZA : La frequenza fisiologica del polso è compresa fra i
60¸80 battiti al minuto, si parla di tachicardia quando la frequenza >
80 / min. , bradicardia quando la frequenza è < 60 / min.. 
Le variazioni tachicardiche fisiologiche della frequenza avvengono in
base a:
·ETA' : i neonati hanno 120¸140 / min., i bambini hanno 100¸120 /
min., gli adulti hanno 60¸80 / min. .
·GRAVIDANZA: la donna sarà tachicardica
·ESERCIZIO FISICO O SFORZO
·EMOZIONI
·pasti abbondanti
Le variazioni patologiche  sono: febbre ( 10¸20 puls. per ogni ° T ),
shock, malattie cardiache e tiroidee
Le variazioni bradicardiche fisiologiche sono tipiche degli atleti.
Quelle patologiche sono: malattie cardiache, intossicazioni da farmaci
( digitale ), stimolazione vagale, aumento della pressione
endocranica.
2) RITMO:  Può essere: REGOLARE o IRREGOLARE
è il susseguirsi regolare delle pulsazioni. Le variazioni fisiologiche
del ritmo sono: emozioni, agitazioni psichiche ( con l'inspirazione
c'è tendenza all'aumento e con l'espirazione a calare ).
Le variazioni patologiche sono: malattie cardiache ( extrasistoli
aritmie, fibrillazioni ).
3) CONSISTENZA:  può essere: PICCOLO-molle    O    TESO-duro
E' detta anche tensione del polso ed è dovuta alla P. sanguigna
all'interno del vaso. Si rileva comprimendo il polso fini a fare
scomparire il battito.
4) AMPIEZZA: E' il volume del sangue che viene messo in circolo in
ogni sistole cardiaca. Può essere:  AMPIO  aumento della gettata
sistolica ( ipertrofia ventricolare SX ) PICCOLO-filiforme   riduzione
della gettata sistolica ( collassi, emorragie )
5) CELERITA': è la rapidità con cui avvengono le dilatazioni e le
detensioni della parete arteriosa. CELERE come una molla che scatta e
poi s'affloscia ( insufficienza aortica ) TARDO l'arteria si dilata e
ritorna lentamente ( arteriosclerosi )
tutto per dovere di cronaca e precisazione!
:)
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 anche senza :-)
E' vero, perň devi considerare anche il contesto dove operi. Noi non usciamo
con IP o medico e dobbiamo prendere una serie di decisioni durante il
servizio.
Avere dati & parametri in piů come PA e SPO2 a volte, puň anche fare la
differenza.
Vuoi un'esempio banale ? Il saturimetro puň dirti se l'ossigenoterapia
č efficace. Tu mi dirai, beh puoi anche vedere segni come la regressione
della cianosi......prova a valutarla su un paziente di colore o su un
clochard
con 1 cm. di sporco addosso !! ;-)
Cris

 e sono le seguenti:
Grazie per la precisazione ma ai poveri Vds non
parlano mai di CONSISTENZA e CELERITA'.. :-(
Cris

 di avere l'equipaggio completo e del livello appropriato.
Beh, avere le preferenze è umano, soprattutto
quando devi "fidarti" delle persone in situazioni di emergenza.
Se avessi finito medicina sarei stato terribile con i Vds !!! :-)
Cris

parlano mai di CONSISTENZA e CELERITA'.. :-(
invece sai che sono due caratteristiche molto importanti?
Sono si, fini e non molto semplici da percepire, ma servono sia nelle
patologie internistiche che in quelle traumatiche, per rendersi conto
di com'č in quel momento la perfusione
la prox volta che ti capita di prendere un polso, prova a fare
attenzione anche a quelle due, cosě magari riesci a percepire qualcosa
in piů, no?    :)
ciao
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 l'iperestensione"come ripetiamo da giorni.
Toh? e allora? magari io non dicevo una cosa diversa? e allora? dopo
tanti post hai magari vagamente intuito cosa io stavo dicendo?


 sono le seguenti:
Giusto per dovere di precisazione eh? perche' sono fuori dalle capacita'
medie :-)


 Pensa noi ne abbiamo ben 3 !!!
Gia', e a me dove mi mandate? sulla quarta abz!!! ;-)


 Toh? e allora? magari io non dicevo una cosa diversa?
Sì Marco dicevi cose diverse,dicevi che(parole tue) "valuto se metterla o
meno".
Allora visto che proprio tu hai scritto quella fantomatica cosa che dicevi
non essere scritta da nessuna parte,non capisco perchè poi parli della
cannula come di un "mostro" che usi col medico ma senza ci pensi prima di
metterla.
Daniele

 nell'interpretarla (tutto qui!!)
Se continiuamo di questo passo non metteremo spinali,collari etc.
Ma scusa a quello infartuato che a malapena è coscente che fai non la misuri
perchè non gli fai le domande?
E i medici e gli IP che la misurano?
O su un politrauma?
Ben venga il vds che la misura e come dice Road bene,almeno in ps al medico
può dare tre parametri ma fatti bene:pressione,respirazione(con anche
spO2),cosa ha riferito il pz. con i vari precedenti etc.
Senza contare che oggi quello che ti dice il pz. va preso con le pinze
perchp da quando hanno preso piede i misuratori elettronici da polso ci sono
in giro valori assurdi e sballati e allora fa più fede quall amisurata bene
al momento che fare fede a quello che ti comunica il pz.(ben pochi vanno in
farmacia o dal medico a farsela provare)
Daniele

 ha pigiato sui tastini:

L'hai trasformata tu in un mostro... e' un presidio che c'e' e che bisogna
imparare ad utilizzare ed utilizzare.
Personalmente, in certe situazioni (questo lo avevo precisato ma tu adesso
lo hai omesso) valuto se e' il caso di provare a ventilare senza. Non
saprei esprimerlo su una dispensa cosi' semplice, e nel semplificare mi
sembra corretto scrivere semplicemente come si mette (anche questo l'avevo
gia' detto).
Piuttosto, come ti sembra come dispensa? errori grossi? correzioni da
apportare?


 Se continiuamo di questo passo non metteremo spinali,collari etc.
Se continui di questo passo finisci nel mio killfile (in pratica sei gia'
tra gli ignorati), perche' fraintendere quello che dico sembra che sia
diventato il tuo sport favorito.
Mi fai un favore? lasciami perdere.


 in piů, no?    :)
Grazie per il consiglio, ci proverň !
Cris

 unicamente sua, e che io non farei mai
come penso non la direbbero mai i molti milanesi...
ovvio... ognuno parla per la sua esperienza,
come hai giustamente detto... non incannuliamo tossici o incoscenti da 16
anni, se te ne capitano un paio all'anno sei tra quelli che ne ha visti di
più...
quindi... SCUSATE e... contestualizzate il mio discorso :-)))))))))))))))
/mode POLEMICO&MAESTRINO on
e non solo il mio... forse molte "litigate" (perchè IMHO a volte ho
l'impressione che le discussioni che leggo siano proprio litigate) non ci
sarebbero ed i discorsi sarebbero molto più costruttivi
/mode POLEMICO&MAESTRINO off
:-))))))))))))))))))
PS... scusate, un'ultima, forse superflua, precisazione... si parla solo di
eventi medici, non traumatici eh!!!
 :-)))
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 più...
13 anni, grazie... non sono così "vecchio" !
Poi il mio discorso sugli anni non era tanto "io ho incannulato
per 13 anni quindi sono più bravo di te", ma era "io ho incannulato
per un periodo statisticamente lungo e sempre statisticamente
non ho avuto grossi problemi". Visto che mi considero un Vds
dalla preparazione "media", credo che i fatti possano portare
alla conclusione (almeno per me) che incannulare non sia
chissà quale pericolo. magari ho avuto sempre e solo c**o ! ;-)
sempre statisticamente ho fatto più danni con la sedia
portantina o la barella se è per questo !!
Comunque fatte le seguenti premesse:
* so che l'addestramento su manichino è una cosa,
la pratica sul servizio è un'altra
* so che l'esperienza comunque dà molto
* so che può capitare a volte di sentirsi inadeguati, agitati, etc. etc.
(è successo a tutti)
* so che non si nasce imparati (e scusate l'espressione dialettale)
PERO' francamente non ho mai accettato il discorso "io faccio
pochi servizi quindi non me la sento, non ci riesco, non so usare
quella tal cosa, etc." o "io sono volontario, quindi che cosa
pretendono da me"...
Ben inteso questo è un discorso generale non riferito
a nessuno in particolare !!! :-)
Se uno sale sull'ambulanza deve aver ben presente che non
trasporta pacchi ma persone che hanno bisogno di un'aiuto
qualificato. Essere volontari non significa fare le cose arraffazzonate
e bisogna, nel limite del possibile, sopperire/integrare la "scarsa
esperienza"
con addestramento, simulazioni, studio, confronto con altre realtà
(come questo newsgroup ad es.), etc.
altrimenti si potrebbe dire che tutti i Vds di Milano, Torino
o Roma sono dei superman e quelli di Robecco sul Gange
dei mentecatti. Scusate lo sfogo !
Cris

 wrote:
|8--->> 
|8--->> |8--->I corsi li fanno, ma non certo per diagnosticare un EPA o una
|8--->> |8--->fibrillazione!. Il massimo sospetto diagnostico previsto dalle LGL
|8--->> e' lo |8--->stato di shock. Non ho idea di come riconoscere uno shock
|8--->> settico, ma uno |8--->shock ipovolemico posso arrivare a sospettarlo (e
|8--->> immagino mi serva giusto |8--->per allertare l'ALS).
|8--->> 
|8--->> Beh... non ho capito se dicevi sul serio, ma in rraltà lo shock settico
|8--->> è il più distinguibile... come sdaprai è l'unica eccezione tra gli stati
|8--->> di shock a presentare (almeno nelle fasi iniziali) cute calda, asciutta
|8--->> e iperpiressia)...
|8--->
|8--->So benissimo che e' l'unico shock "caldo", ma tu l'hai visto sul serio?
|8--->diciamoci la verita', sta scritta li' perche' qualcuno ha stilato un
|8--->elenchino delle cose da studiare, e magari per riempire 120 ore di
|8--->corso... nessuno pretendera' mai sul serio che tu lo veda e lo riconosca,
|8--->e magari non lo vedrai mai, perche' si verifica quasi esclusivamente in
|8--->ospedale!
Marco a me non interessa il fatto di non averlo mai visto. Tante cose
che mi possono capitare non ho mai visto. E con questo ?
Se rileggi il tuo msg di prima tu hai scritto " Non ho idea di come
riconoscere uno shock settico" e a quella frase io mi stavo riferendo.
Tutto qui.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 in piů, no?    :)
Porca pupazza, c'č sempre qualcosa da imparare! Non č che potresti dirci
qualcosa di piů su questo?
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)


Confermo, confermo.... era un consiglio bisbigliato nell'orecchio anche se
si parlava di procedure bls.
Cmq non vorrei sparare stupidate ma a mio modesto parere (anche se, come
diceva ale, da noi non sono molto frequenti i pz candidati all'uso) su un pz
solo incosciente difficilmente metterei la cannula, preferirei solo
iperestendere e mantenere monitorato (volendo esagerare PLS), su un bls
medico pervietà e poi iperestensione (se fatta bene non esiste che la lingua
si ribalti) mentre concordo pienamente che su un bls trauma non puoi fare a
meno di mettere la cannula visto che non hai la possibilità di iperestendere
devi fare qualcosa per garantire la pervietà quindi collare e cannula!
Ovviamente IMHO
Luca


Non sarei cosě sicuro, se hai una reazione al dolore vuol dire che il
sistema impatico funziona quindi sono ancora possibili reflussi dell'
esofago e con la cannula rischi di stimolarli . IMHO
Luca


wrote:
|8--->
|8--->> ovviamente quello "sconsigliata" č ciň che ho capito io da tutto il
|8--->> discorso, non sono parole dell'IP...
|8--->> e a questo punto non vorrei aver preso una cantonata micidiale, quindi
|8--->> appena la vedrň mi accerterň di aver capito bene!!
|8--->>
|8--->
|8--->Confermo, confermo.... era un consiglio bisbigliato nell'orecchio anche se
|8--->si parlava di procedure bls.
|8--->Cmq non vorrei sparare stupidate ma a mio modesto parere (anche se, come
|8--->diceva ale, da noi non sono molto frequenti i pz candidati all'uso) su un pz
|8--->solo incosciente difficilmente metterei la cannula, preferirei solo
|8--->iperestendere e mantenere monitorato (volendo esagerare PLS), su un bls
Uhm... io ho riscontrato delle oggettive difficoltŕ a trasportare in
PLS un pz incosciente sul lettino dell'abz... Inoltre, se la cannula
la tiene la utilizzo e preferisco comunque portarlo in posizione
supina rivalutando i parametri. In questo modo per ogni evenienza č
giŕ in posizione...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti


 dei mentecatti. Scusate lo sfogo !
ciao ciao
--
__________________
Alzan
CRI Robecco sul Gange :-))) (was: CRI Gardone VT)
tutto IMHO

 esofago e con la cannula rischi di stimolarli . IMHO
Beh Luca,Fabio parlava di reazioni a GCS 3.
Onestamente non ho mao tovato nessuno che aveese reazione al dolore a GCS
3o4 che poi sono i minimi punteggi che puoi avere.
Per questo ero rimasto un pň stupito del fatto che dicesse che sopra il tre
valuta se mettere la cannula o meno.
Rimango comunque dell'idea che non vedo questa "paura" nel mettere la
cannula se fatto nei modi giusti,certo se s i sbagli amisura....
Daniele

 Gange dei mentecatti.
No, semplicemente che quelli di Milano, Torino ecc... hanno
un'esperienza impagabile, inimmaginabile dalle parti di Robecco sul
Belbo.
Ciao
-- 
Aldo Cane
Soccorritore A.V.A.V. S. Stefano Belbo
GPG Key = 04ED C0DE

 cannula... siamo "a bolla" e non arraffazzonati :-)))))))))))))
Non mi riferivo al discorso "cannula"... :-)
Fare le cose "arraffazzonate" significa salire su un'ambulanza
e conoscere e saper usare metà dei presidi a bordo.
Significa non aggiornarsi da anni, significa dire "mah, non
so bene cos'è un'IMA e cosa devo fare nel caso ...
...beh quando farò un paz. con sospetto IMA inventerò
qualcosa...", significa salire sull'ambulanza perchè fa figo
senza sapere cosa siamo tenuti a fare e i rischi a cui
andiamo incontro.
Purtroppo c'è ancora tanta gente così in giro... :-(
A me invece piace molto il termine "soccorritore professionale"
o anche "soccorritore qualificato" (come ci definisce la Regione Lombardia):
un Vds che pur dedicando poche ore la settimana al
volontariato fa le cose che deve fare con professionalità,
adeguandosi, aggiornandosi ed integrandosi con
il sistema di urgenza/emergenza. Utopia ? ;-)
Ciao,
Cris

 Che fai? Copi le frasi che dico ai corsi? ;oPPPPP
Uhm.. potremmo anche scambiarci delle massime da snocciolare
ai corsi..
Tu non hai anche delle "battute classiche" che dici durante i servizi,
tipo "beh signora.... in gamba !" quando lasci in PS la vecchietta con il
femore fratturato ?? :-)
Cris


Concordo in pieno! la questione PLS era riferita ad un vecchio post in cui
alcuni dicevano di usarla! Infati era una scelta limite! :-)


Scusa i sono spiegato male, il mio discorso era riferito ad una GCS di 8 in
cui puoi intubare (usando sedativi) ma visto che con la cannula non usi
niente...
IMHO
Luca

 un'esperienza impagabile, inimmaginabile
adesso non è che a Milano facciano solo codici rossi!! :-) e cmq i milanesi
che operano solo in città possono non avere idea di cosa voglia dire un
tragitto di 20 minuti (o i 40 minuti di altre località più sperdute) per
arrivare all'ospedale più vicino con manovre continuate per lungo tempo e
assistenza portata per lungo tempo e magari non si sono mai trovati a
confrontarsi con problemi tipici di chi lavora in provincia o in quei micro
paesini arroccati sul lago Maggiore dove far manovra con un ducato è quasi
impossibile o in quelle strade nei boschi senza un filo di luce con un bel
incidentone da gestire (magari pure senza medico!!!), e sicuramente nessun
milanese si è mai trovato a fare i rendez-vuos (e questo è il corretto
"spelling!!:-)) in frontiera con le ambulanze di ticino soccorso!!!
Quando parliamo di differenze nel soccorso dovremmo parlare di queste cose:
territorio, distanze, meteo e temperatura; non di protocolli, manovre,
personale che fa cose che non gli competono (in ogni regione e ad ogni
livello), ambulanze di emergenza che variano da 2 persone a 5; e tutta
quella miriade di differenze che ci sono ma che non dovrebbero esserci! Ma
questo è un bel discorso che affronteremo un'altra volta! cmq per chi c'era
a Cesena, io ho trovato molto corretta la posizione del capo sala del 118 in
cui lavora Road!
un grosso bacio
Mizard
(indirizzo modificato, togli i numeri!)

 per cui si passa ad un ACLS.
Dipende di quale CO parli... sai ci sono realtà dove hai un solo medico per
una intera provincia, e non una provincia piccolina, ma una di quelle più
industrializzate d'Italia: Varese ( e cito solo alcuni luoghi gestiti dalla
mia CO: Gallarate; Busto Arsizio con aeroporto Malpensa allegato
(contrariamente a quanto molti di voi pensano Malpensa non è provincia di
Milano ma di Varese); Legnano.
Qui da noi tutti questi bei discorsi lasciano un po' il tempo che trovano,
se va bene il medico o al limite anche solo l'IP sui rossi (ACC e politraumi
compresi) arrivano 1 volta su 20 (ad essere larghi perchè secondo me la
percentuale è drammaticamente peggiore)
tra l'altro sapete perchè l'Italia è a forma di stivale?
Perchè l'ha fatta il calzaturificio Di Varese!!! :-))))
Un bacio Mizard
(indirizzo modificato, togli i numeri)

 qualificato.
MODE Mizard maestrina ON:
qualificato in ogni senso... un aiuto si scrive senza l'apostrofo!!!!
:-)))))
MODE OFF
al di là dello scherzo (ma non dello stupro della nostra lingua italiana!)
questo atteggiamento dovrebbe essere la prima cosa da insegnare ai corsi, e
nel mio piccolo cerco di farlo sempre!
Un bacio
Mizard
(indirizzo modificato, togli i numeri)



|8--->> wrote:
|8--->>
|8--->> Uhm... io ho riscontrato delle oggettive difficoltà a trasportare in
|8--->> PLS un pz incosciente sul lettino dell'abz... Inoltre, se la cannula
|8--->> la tiene la utilizzo e preferisco comunque portarlo in posizione
|8--->> supina rivalutando i parametri. In questo modo per ogni evenienza è
|8--->> già in posizione...
|8--->>
|8--->Concordo in pieno! la questione PLS era riferita ad un vecchio post in cui
|8--->alcuni dicevano di usarla! Infati era una scelta limite! :-)
Si infatti. In realtà è sempre utile conoscerla, ma non per usarla
sulle nostre ambulanze ! :-))
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti



wrote:
|8--->questo č un bel discorso che affronteremo un'altra volta! cmq per chi c'era
|8--->a Cesena, io ho trovato molto corretta la posizione del capo sala del 118 in
|8--->cui lavora Road!
E per chi non c'era non ci puoi chiarire ?
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti


cannula se fatto nei modi giusti,certo se s i sbagli amisura....
beh se hai capito cosi' mi sono spiegato male......
le reazioni al dolore le perdi solo per una GCS=3 e se in una prima
valutazione mi risultasse una GCS=3 considererei la possibilita' di
non aver stimolato il soggetto adeguatamente e quindi terrei comunque
la massima attenzione alla risposta del pz. durante l'incannulamento.
se invece avessi una risposta al dolore e valutassi gli atti
repiratori fisiologici riterrei controindicato l'incannulamento.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 "spelling!!:-))
vuos?
ehm, mi sa che hai scambiato i tasti... Ovviamente è "rendez-vous"! :-))
Mi sa che ultimamente c'è un alone di sfiga che circonda chi vuole fare
correzioni ortografiche sul ng...


 E per chi non c'era non ci puoi chiarire ?
Cosa c'è da spiegare? Il suddetto capo sala aveva una "posizione corretta"
nel senso che era seduto con la schiena diritta senza accavallare le
gambe...
:-)))))


 E per chi non c'era non ci puoi chiarire ?
hai ragione, appena ho 10 minuti (non crederai di cavartela con meno!!!
;-)))di tempo posto tutta la conversazione!!
baci
Miz

 correzioni ortografiche sul ng...
infatti! e cmq di solito hovisto che l'errore è sul rendez!! cmq non volevo
correggere nessuno in particolare, solo che ho letto scritte in varie lingue
veramente divertenti, poi la o e la u sono pericolosamente vicine!!!
mi cospargo il capo di cenere!
Miz

 "spelling!!:-)) in frontiera con le ambulanze di ticino soccorso!!!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mi fischiano le orecchie,mi fischiano le orecchie....
:-)
Daniele

 repiratori fisiologici riterrei controindicato l'incannulamento.
A mio avviso va fatta una precisazione:
GLASGOW COMA SCALE (GCS) adulti
Apertura degli occhi Apre gli occhi spontaneamente 4
 Apre gli occhi alla chiamata 3
 Apre gli occhi allo stimolo doloroso 2
 Non apre gli occhi 1
Risposta verbale Risponde in modo appropriato 5
 Risponde in modo confuso 4
 Risponde con parole senza senso 3
 Emette solo suoni inarticolati 2
 Non risponde 1
Rispota motoria Esegue ordini semplici 6
 Localizza uno stimolo doloroso 5
 Rifugge dallo stimolo doloroso (retrae) 4
 Flette gli arti allo stimolo doloroso 3
 Estende gli arti allo stimolo doloroso 2
 Non reagisce 1
Se hai 3 hai il punteggio minimo quindi hai un pz. inc. che di certo non può
avere reazioni al dolore.
Se hai però 5 ammettiamo:
1+2+2 hai sicuramente una situazione con pz. inc.,anzi il punto 2 di
estensione allo stimolo doloroso è sintomo di problemi cerebrali e
sicuramente nell'incanulazione non hai certamente problemi.
Tant'è vero che sotto l'8 solitamente il medico pensa seriamente ad una
intubazione,con medicamenti o senza  a second adella gravità.
Quindi non vedo come fai a dire che sopra il 3 valuti la possibilità della
cannula.
Io ho capito così però ammetto posso aver frainteso il tuo messaggio.
Daniele


Vero, però avete situazioni e servizi di tipo diverso, che io cittadino non
sono abituato ad operare! :o))
Ho visto che in parte ne ha già parlato Mizard, però mi aggiungo pure io.
Mi viene in mente un tuo racconto riguardo ad un contadino che era caduto
con il trattore su un declivio di un campo viticolo (termine sbagliato lo
so, ma non mi veniva quello giusto), (forse era anche sotto il trattore?)
Oppure, imparare a valutare la possibilità dell'atterraggio di un
elicottero.
Per non parlare di imparare a gestire il soccorso, durante un tragitto di 20
e passa minuti (come ho imparato direttamente girando per le vostre
colline).
Forse farete meno ACC (che poi, fortunatamente, anch'io non ne faccio molti,
mi considero un fortunato) di noi, ma lavorate in situazioni dove
sicuramente io mi troverei "spaesato".
Ognuno ha le sue realtà particolari dove operare.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 Ognuno ha le sue realtà particolari dove operare.
E' per questo che amo molto, se possibile, provare esperienze
di servizio in altre realtà. Ad es. è difficile fare a MI uno che
taglia un'albero e gli finisce addosso, oppure trasportare un paz. con EPA
per 20 minuti con medico di famiglia a bordo (e poi riaccompagnare il medico
a casa !!)... C'è sempre da imparare !
Cris


|8--->> wrote:
|8--->>
|8--->> |8--->questo č un bel discorso che affronteremo un'altra volta! cmq per
|8--->chi c'era
|8--->> |8--->a Cesena, io ho trovato molto corretta la posizione del capo sala
|8--->del 118 in
|8--->> |8--->cui lavora Road!
|8--->>
|8--->> E per chi non c'era non ci puoi chiarire ?
|8--->
|8--->hai ragione, appena ho 10 minuti (non crederai di cavartela con meno!!!
|8--->;-)))di tempo posto tutta la conversazione!!
No Ale, con te quando vedo il tuo post, mimetto comodo e mi preparo un
cafferino !!! :-))))


 ha scritto
|8--->> > milanese si è mai trovato a fare i rendez-vuos (e questo è il corretto
|8--->> > "spelling!!:-))
|8--->>
|8--->> vuos?
|8--->> ehm, mi sa che hai scambiato i tasti... Ovviamente è "rendez-vous"! :-))
|8--->> Mi sa che ultimamente c'è un alone di sfiga che circonda chi vuole fare
|8--->> correzioni ortografiche sul ng...
|8--->
|8--->infatti! e cmq di solito hovisto che l'errore è sul rendez!! cmq non volevo
|8--->correggere nessuno in particolare, solo che ho letto scritte in varie lingue
|8--->veramente divertenti, poi la o e la u sono pericolosamente vicine!!!
|8--->mi cospargo il capo di cenere!
Eheheh !!! :-))) 
La maestrina corretta !!! :-))) Grande Lorenzo ! ;-)
P.S: Dai Ale non fare la permalosa eh ? ;-)
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti


 STRACUT
ovvio, sicuramente un autista di Milano, abituato all'Ortelio e simili
se dovesse trovare un numero civico in campagna qui da noi avrebbe le
stesse difficolta` che avrei io a trovarlo a Milano.
Ma il discorso era sulla capacita` di applicare i protocolli. Anche
conoscendoli a memoria, cosa gia` difficile di per se, la capacita` di
applicazione varia in base all'esperienza acquisita sul campo, questo
e` innegabile.


 fatta il calzaturificio Di Varese!!! :-))))
Ma saranno mica un po montati questi varesotti? ;oPPPPPPPPPPP


 Ma saranno mica un po montati questi varesotti? ;oPPPPPPPPPPP
GRRRR!!! i varesotti sono i provinciali *io* sono cittadina!!!!! :-))))))
baci
Miz


Allora sei davvero un masochista! :o))))))
Mi va benissimo l'idea di tentare ad essere capace di operare in qualunque
frangente della tua realtà locale, ma andare a cercarsi rogne
straniere............. :o)))


 GRRRR!!! i varesotti sono i provinciali *io* sono cittadina!!!!! :-))))))
E considerando che questo è una frase "tipica" del tuo vocabolario :o))))) mi
sa proprio che voleva farti ringhiare!!!!!!!!!! :o)))))
Ciao
Efrem Miglietta

 straniere............. :o)))
<MODE ME LA TIRO ON>
Ma io sono già "capace di operare in qualunque frangente della
mia realtà locale" !!
<MODE ME LA TIRO OFF>
Scherzi a parte, non ho mai preso più "rogne" di quelle che normalmente
ho a Milano. Credo però che per avere una migliore visione sulle "realtà
locali"
non c'è niente di meglio che provarle direttamente.
Ora so cosa vuol dire farsi 30 minuti di urgenza per arrivare in ospedale
oppure andare sulle medicalizzate in Toscana ed aiutare direttamente il
medico
(non ho mai detto "preparare i farmaci", ben inteso !!) oppure arrivare
in PS ed essere accolto con il tappeto rosso dagli ausiliari ed essere
liberato
in 30 secondi netti... tutte cosa inesistenti a MI.
Ora sto cercando di organizzare anche qualcosa oltre oceano...
Ciao,
Cris

 Ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 liberato in 30 secondi netti... tutte cosa inesistenti a MI.
Ok, questa l'ho provata anch'io, a Bardonecchia, al sentire la sirena mi sono
visto tutto il PS uscire fuori (ed era un codice Verde!)
(e non l'ho fatto per provare altre realtà, ma per spirito di servizio, doveva
partire la CRI di Bardonecchia e non riuscivano a coprire i turni :o)))) )
Però ad esempio, nell'attesa dei servizi mi domandavo cosa sarebbe successo e
cosa avrei dovuto fare nel caso di un trauma in una pista di sci :o))))
Ciao
Efrem Miglietta

 cosa avrei dovuto fare nel caso di un trauma in una pista di sci :o))))
Beh, alla fine non vedo grosse differenze. Per il primo soccorso le stesse
cose
che fai in città, per la movimentazione aspettare magari l'arrivo della
barella da neve.. :-)
Ciao,
Cris

 cosa avrei dovuto fare nel caso di un trauma in una pista di sci :o))))
per questo c'č rimedio...
vieni a Gardone a fare qualche turno in inverno... che, tra l'altro,
facciamo una faticaccia boia a trovare volontari per coprire il servizio
:-)))))))))))
Ciao
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO


Forse č meglio che vada a guardare la cartina, immaginavo che Gardone fosse
molto + "padano".
Comunque, a tempo debito, ci potrei fare un pensierino, l'anno scorso eravamo
partiti in quarta per andare a Folgaria e poi la cosa č saltata.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s CRI Moncalieri (TO)


Non vorremo mica ripartire di nuovo con un interminabile thread sulle sirene?
:o)))
In andata senza alcun dubbio, in ritorno dipende dalle situazioni (traffico
soprattutto) comunque è abbastanza comune rientrare in codice verde in sirena.
Dalle nostre parti è così.
A Torino mica ci sono 20 postazioni come a Milano!
Ciao
Efrem Miglietta

 A Torino mica ci sono 20 postazioni come a Milano!
Beh, credo che sia in andata che in ritorno dipenda dalle cond. del
traffico...
Immagino però che prima chiediate autorizzazione alla CO.
Ciao,
Cris

 A Torino mica ci sono 20 postazioni come a Milano!
Uhmmm,si ricomincia :-)
La vedo perň dura spiegare che rientri con una lipotimia in sirena(in CO lo
sanno?)
Daniele


No, i contatti con la CO sono solo per ragguagli e consigli riguardo le
condizioni del pz, oppure per l'H di competenza.
Su, accettate la questione sulla parola, non vorrete davvero ricominciare??
:o))))
Nella maggior parte dei casi, i rientri in codici verdi si fanno in
"silenzio" però non è tassativo.


 "silenzio" però non è tassativo.
Anche da noi può capitare che per vari motivi
(specialmente traffico) un cod. V diventi G
ma sempre previa autorizzazione della CO
(ed il codice viene formalmente cambiato nella scheda servizio).
E' solo una questione di pararsi il deretano:
se fai un incidente e poi risulta che per la CO
il servizio era un cod. V sono > problemi.
Comunque non è per fare polemica o
altro, solo per chiarire le cose. Ognuno poi
si assume i rischi che vuole, l'importante
è sapere di correrli ! :-)
Ciao,
Cris


Sulla validità di operare in diverse realtà... sono d'accordissimo sono
esperienze altamente gratificanti e
appaganti........
E certe "rogne" una volta superate con persone che ti possono supportare ti
rendono più tranquillo la prox volta che
parti per una emergenza.......
Giorgio


Beh se vuoi provare anche l'esperienza di preparare i farmaci vieni a 
Grosseto.....
Da noi in ABZ con il medico capita di preparare dei Farmaci.........
Esempio Siringa da 10 con fisiologica dopo prelievo, Adrenalina per gli
AC......
"Naturalmente su richiesta del medico che ti indica il farmaco ed il
dosaggio"
(so benissimo che NON SI DOVREBBE FARE) 
però si fanno per dare una mano...... ed ovviamente solo su richiesta
del medico.......
e Ns. disponibilità a collaborare.
Sulla validità di operare in diverse realtà... sono d'accordissimo sono
esperienze altamente gratificanti e
appaganti........ 
E certe "rogne" una volta superate con persone che ti possono supportare
ti rendono più tranquillo la prox volta che
parti per una emergenza.......
Giorgio Mise Grosseto


del medico.......
è un discorso che non sta in piedi!
"si fa per dare una mano" 
niente di più sbagliato
si fa per farlo se si è autorizzati e se lo si può fare!
punto
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 Grosseto.....
A parte che non si capisce se stai invitando me o Chris, comunque io non ci tengo
a preparare farmaci, grazie dell'invito.


 e Ns. disponibilità a collaborare.
1)la cosa della siringa non l'ho proprio capita
2)Se sai che non lo devo fare non farlo e risolvi tutto
3)Continuo a non capire:se c'è l'IP e ti prepari i farmaci,defibrilli etc.
che ci sta a fare?pulisce il pz.?
4)ci mancherebbe anche che tu prepari i farmaci senza che il medico ti dica
nulla.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

 Da noi in ABZ con il medico capita di preparare dei Farmaci.........
Sono stato sulle ambulanze toscane e ti dico che il lato
"preparazione farmaci" è quello che mi ha lasciato più
basito. Non voglio entrare nel merito se sia giusto o no
che lo faccia il Vds soprattutto a causa del fatto che su
molte medicalizzate non c'era neanche uno straccio di IP
che supportava il medico e quindi era gioco forza che i Vds
facessero 'ste cose, però ho visto sicuramente una grande superficialità...
Teoricamente, se proprio vuoi fare le cose "sicure al 100%",
dovresti prendere il farmaco che ti dice il medico, gli fai vedere la fiala
piena e la siringa vuota, il doc controlla data di scadenza e farmaco,
aspiri e gli passi la siringa piena facendogli vedere la fiala vuota
(non discutiamo sul fatto se questo sia pratico o no, per favore !!).
Invece ho visto Vds con 1 mese di esperienza passare siringhe
piene al medico che non controllava una mazza o Vds che
ripristinavano liberamente la scorta di farmaci sulle ambulanze
(cosa succede se sbaglio e metto una fiala di un farmaco
nella scatola di un'altro ?)... Non sarà sicuramente così in altri
posti (almeno spero) però c'è da rimanere veramente allibiti....
Cris

 posti (almeno spero) però c'è da rimanere veramente allibiti....
Ciao Cris.
A prescindere dal fatto che noi pur facendolo siamo "parati" diversamente
per come siamo inquadrati dal punto di vista legale,però da come la descrivi
tu il problema non è tanto il vds che si comporta così quanto il medico
che(non me ne abbiano su lurkano ma è la realtà)rischia di grosso facendo
una emerita vaccata.
Non esiste sulla terra che io medico inietto un farmaco di cui non so
nulla,anzi non so nemmeno cosa c'è in quella siringa.
Se il vds ripristina il fialario o lo fa controllato e mi può star bene,ma
se lo fa per alleggerire il alvoro al medico allora è stordito un alureato
in medicina che fa servizio a questa maniera,vuol dire che non ha capito un
bel nulla di quello che è il soccoroso,tanto vale che stia a casa perchè se
basa il soccorso avanzato sul vds con un mese di esperienza che gli prepara
la parte farmacologica stiamo freschi,magari facendo anche le diluizioni per
la pediatria.
La grossa mancanza è dei medici che si comportano così,perchè se capitasse a
Milano o in altre parti d'Italia voglio vedere cosa gli risponde il medico
al vds che prepara farmaci e glieli passa così alla cavolo.
Ciao


posti (almeno spero) però c'è da rimanere veramente allibiti....
il vds prepara il famaco richiesto e fa vedere la fiala vuota al
medico, il quale, almeno teoricamente, e' anche il responsabile dei
farmaci, nel senso che prima di montare in servizio dovrebbe
controllarne non solo l'assortimento (scusa il termine) ma anche la
scadenza, quindi dovrebbe anche essere l'esecutore materiale della
fase di ripristino.
questo non succede mai (pardon QUASI mai), per cui il vds controlla la
valigia dei farmaci e i farmaci presenti sull'abz, il vds reintegra i
farmaci usati. 
il vds e' utilizzato semplicemente per coprire quelle assenze o quelle
mancanze che per un motivo o l'altro succedono o sono standard.
manca l'IP? nessun problema, legalizziamo alcune manovre che
permettiamo al vds. il medico non controlla i farmaci? tanto ci
pensano i vds che tanto hanno a cuore il servizio e possono anche
perdere tempo ad occuparsi dei farmaci.
perche' vi stupite tanto se in toscana facciamo queste cose?
stupitevi del fatto che lo stato (grossa parola che vuol dire tutto e
niente) non ci permette di avere IP in servizio sulle abz, stupitevi
che i medici sulle abz troppo spesso (basta una volta) sono dei
caproni che si fidano troppo o incentivano pessime abitudini nei vds.
ovunque ci sono i vds esaltati, se poi si permettono (per legge e per
consuetudine, per comodita' per lo piu') alcune manovre particolari,
come fare i farmaci, e' ovvio che gli esaltati si esaltano ancora di
 piu'. pero' mi spiace leggere queste cose, perche' ci sono in
toscana, in casa mia, volontari che mettono tutta l'anima nell'aiutare
il piu' possibile e nel far si che il servizio vada per il migliore
dei modi. e se questo vuol dire preparare i farmaci per il medico che
sta sul paziente a valutare, il volontario prepara il farmaco con la
stessa meccanicita' ed efficienza con cui sistema un deflussore o
mette un ked o posiziona le precordiali o monitorizza un paziente. 
associazioni serie che BUTTANO FUORI i volontari esaltati che fanno le
cappellate o che solo minacciano di farlo, ce ne sono, ve lo assicuro.
scusate questo post che e' diventato uno sfogo, ma non credo sia
giusto segnare sempre i toscani come quelli diversi che fanno le cose
illegali, o come i pazzi che vanno incontro ai peggio rischi e che
"per ora va bene ma appena succede qualcosa voglio vedere come fate".
nulla di personale, come sempre, 
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

al vds che prepara farmaci e glieli passa cosě alla cavolo.
a milano o in altre parti d'italia non succederebbe perche' ci sarebbe
un Ip almeno, e poi perche' alla cavolo? solo perche' aveva un mese di
esperienza? 
non voglio difendere il nostro ruolo di "preparatori di farmaci", ma
solo il lavoro che e' stato fatto prima dagli istuttori su di me, poi
il lavoro che tutti gli istruttori fanno.
la situazione e' cosi', dobbiamo adeguarci.
ciao ciao


 punto
Come sopra si parla di spirito di  collaborazione!
beh ovviamente si č autorizzati dal medico........ diciamo che da noi 
č diventata una "Consuetudine"......... 
Resta inteso che non č una licenza che mi prendo io... 


 
Caro Daniele scusa se ho "straCUTTATO" il tuo msg ma con Explorer devo
tagliare altrimenti
non me lo accetta.....
Innanzitutto la preparazione dei farmaci come il loro reintegro viene
fatto
dal vds più esperto della squadra dei vds.... spiegando a quelli più
"giovani"
cosa viene fatto in modo che c'è un controllo incrociato.
Ogni cambio turno viene fatta la check list dell'ambulanza e controllati
"TUTTI i FARMACI
DELLO ZAINO" compreso la scadenza...... Mentre nella Ambulanza rimangano
i farmaci
nella lora scatola. 
Mi è capitato di lavorare a fianco di un medico "ROMANO" durante
il "GIUBILEO DEI GIOVANI 2000" ed è rimasto molto soddisfatto del
fatto che durante gl'interventi (naturalmente facendo vedere il farmaco
a
lui che andavo a preparare) che gli potevo dare una mano... visto che
l'Ip stava
lavorando su altri pazienti.......
Basta un'occhiata alla fiala (da parte del medico) per stabilire se è il
medicinale
giusto o no...... poi metterlo in una siringa o diluirlo......... 
non bisogna essere un luminare.........
Se un Vds ha dei dubbi o non lo ha mai fatto passa tutto il materiale 
all Ip o al medico......... 
per cui.... 
Ogniuno ha la sua realtà frutto delle proprie esperienze
e opera come meglio crede in tutta coscienza non vedo il problema....
se mi viene insegnato come farlo non vedo perchè non farlo.......



-- 


 "per ora va bene ma appena succede qualcosa voglio vedere come fate".
David però è la realtà è inutile che ci nascondiamo dietro ad un dito,io
sono uno di quelli che vorrebbe vedere il giorno che succede qualcosa chi si
prende la responsabilità.
ciao


 la situazione e' cosi', dobbiamo adeguarci.
Se non c'è l'IP il medico fa da sè come hanno fatto ad esempio a Varese per
tre anni.
E' questa pseudo-immobilità dei medici toscani che mi lascia basito,dove
devono avere l'Ip ma poi il vds fa la farmacologia e defibrilla il pz.
Tutti geni o gatti nel resto d'Italia?
Non credo,forse permettimi un pò più professionali.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474
...

 se mi viene insegnato come farlo non vedo perchè non farlo.......
Esatto,come meglio crede a livello eprsonale.
Sei convinto che defibrillando o preparando farmaci rendi un buon servizio
come vds?
Per carità fallo pure,ma non mi raccontare che è giusto e che rientra nella
collaborazione.


 Non credo,forse permettimi un pò più professionali.
vedi capita anche che arrivi (per problemi di traffico o di
disponibilità di Abz) un medico ed un IP
su un'incidente con una ABZ di Classe A e viene mandata una Abz
"ordinaria" di Classe "B" in appoggio.
Per cui Volente o Nolente devi in alcuni casi coadiuvare il più
possibile il medico.
Questo è uno dei motivi per cui in toscana le ambulanze di tipo "B"
Spariranno, la sola
differenza tra un'emergenza ed una ordinaria sarà la presenza o meno del
medico e dell'IP.
MEDITA MA MEDITA BENE PRIMA DI DARE GIUDIZI AFFRETTATI.........
Giorgio


 altrimenti la tua domanda è accademica.............
Boh, da come la descrivi tu Grosseto è in piena guerra civile, con migliaia
di pz incastrati nelle posizioni più assurde, medici stampellati che non
riescono a spostarsi dalla testa al torace del pz, vds che li
sostituiscono...
Già ho forti riserve che il soccorritore possa preparare i farmaci per il
medico come è avvenuto nella maggior parte della Toscana fino ad adesso; ma
visto che sulla medicalizzata non c'era l'IP ci poteva essere almeno un vago
alone di giustificazione. Ma visto che da te oltre al doc c'è anche l'IP, mi
spieghi perchè cavolo li devi preparare tu? Anche qui a Milano quando
abbiamo il supporto dell'automedica c'è un doc e un IP, e non hanno mai
avuto bisogno dell'aiuto dei soccorritori per preparare una siringa. E ti
assicuro che qulche intervento complesso, in una metropoli di due milioni di
abitanti, sicuramente c'è...
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 nella scatola di un'altro ?)...
Sul primo caso concordo con te nello sconcerto. Nel sencondo caso no, almeno
in parte. Ci vuole forse una laurea in farmacia per mettere il farmaco
giusto nel cassetto o nel fialario giusto seguendo una check list
prestabilita? Credo di no. L'importante è che non lo faccia il primo
arrivato, ma una persona con esperienza (penso ad un caposquadra o al
responsabile del materiale sanitario).


 abitanti, sicuramente c'č...
Ma mai complessi come a Grosseto... :-) hanno pure le tastiere che
mettono le maiuscole random... 
Ciao
			max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 altrimenti la tua domanda è accademica.............
Concetto di base:siete in 5 in amb. con medico e IP.
Il medico va alla testa,l'Ip prende la via e prepara la parte farmacologica
e gli altri 3 preparano per l'evacuazione,al massimo uno rimane a
disposizione per:montare un deflussore,accendere l'ECG o fare la strisciata
o modificare il guadagno sul visore etc.
Ribadisco:in quest'ottica perchè il vds prepara il farmaco o deve
defibrillare?


Resta inteso che non è una licenza che mi prendo io... 
se tu fossi una persona intelligente, con metodo e con
professionalità, capiresti che fare cose che non ti competono proprio
non è il caso, lasceresti chi di dovere a fare quelle cose e se
proprio fossi obbligato a farle (non credo ti obblighino) avresti
l'intelligenza di rifiutarti di farlo


confuse...
il FLUSH si fa aprendo il deflussore al massimo, spremendo la sacca ed
alzando il braccio
Quello che fa lui, non ho idea di cosa sia.
Anche perchè inserire un agocannula e poi fare il farmaco direttamente
dalla siringa all'ago cannula senza prima raccordare una sacca, non
capisco a cosa serva!
Pungi con l'ago della sirginga e siamo a posto!
Non capisco che razza di infermieri ci siano a grosseto,
dopo che hanno fatto il farmaco, cos'è, sraccordano la siringa del
medicamento per metterci quella della fisiologica?
Ma cos'è?
Un film vero? Ditemi che non è vero, per piacere!


diluire la succinilcolina per un bimbo del peso di 20 Kg. da intubare.
questo è un po' troppo daniele! :)
penso che come giochino possa bastare un giochino da infermiere, non
occorre chiedere cose da anestesista.
Per esempio chiediamo al vds giorgio che pratica farmacie monta vene e
defibrilla, se in un IMA il medico ti cheide di infondere il venitrin,
due fiale in 250, che deflussore usi per montare la sacca e poi se ti
dice di mandarla a 7 gocce al minuto, a quanto punti il regolatore di
flusso? Fai il calcolino!!!
Allora, vedi caro Giorgio che leggerai sicuramente questo post, non
basta solo per consuetudine fare cose che non sono di tua competenza
senza averne di competenza, bisogna anche saperle fare, altrimenti fai
dei danni.
Non fari il venitrin in bolo, vero?


 come vds?
Beh io credo che il miglior servizio che posso dare è la mia piena
collaborazione al
Medico..... poi ogniuno ha la sua filosofia....... 
Se il medico vuole fare tutto lui non lo osteggio mica.... se mi chiede
una cosa e mi sento in grado di farla perchè negarla?


 abitanti, sicuramente c'è...
-- 


 capisco a cosa serva!
Ho letto da qualche parte che si tratta di un'usanza di scuola americana.
Nell'urgenza (soprattutto extraospedaliera) molti farmaci vengono
somministrati con siringhe precaricate; quindi si mette l'agocannula,
all'occorrenza si fa il farmaco e subito dopo 10 cc di fisiologica.


all'occorrenza si fa il farmaco e subito dopo 10 cc di fisiologica.
avendo l'agocannula raccordato alla sacca, non ha senso prendere una
siringa per fargli 10 cc
 apri il deflussore, spremi la sacca ed alzi il braccio
poi, per ilresto, va bene tutto!


 Questo è quello che mi hanno insegnato sui prelievi.........
Strano sitema di fare i prelievi,al di là che vorrei capire se è una cosa
normale fare i prelievi in urgenza o meno.


 poi, per ilresto, va bene tutto!
Appunto, il presupposto è che la sacca non venga usata; inoltre la fonte
(che non mi ricordo) diceva che questa iniezione di fisiologica deve essere
rapida per aiutare la diluizione nel sangue del farmaco precedentemente
iniettato. Cmq non vedo sostanziale differenza rispetto allo spremere la
sacca...


normale fare i prelievi in urgenza o meno.
questo un po' meno strano, anche noi li facciamo, abbiamo il
sacchettino con tutte le provette della routine e nei cod. 3 sia
traumatici che no, li facciamo
ovviamente li fa solo ed esclusivamente l'IP, non usa nessuna
fisiologica e se preleci dall'agocannula, poi lo raccordi al
deflussore, altrimenti fori un'altra vena con l'ago del vacutainer
Tecnica originale quella grossetana


 Un film vero? Ditemi che non è vero, per piacere!
Potrebbe essere interessante per te guardare certi film!
Da noi l'agocannula serve con accesso venoso.... 
non solo per le flebo...
se non fai subito terapia iniettiva e fai solo i prelievi devi pulire
l'interno
dell'agocannula con fisiologica... 
sennò se dopo al ps voglio usare 
quell'accesso venoso lo trovano chiuso dal sangue!
Da noi è buona norma usare subito l'agocannula così ti garantisci 
subito un accesso per eventuali terapie e fai subito i prelievi da
portare al PS.
Fai terapia allora inietti il farmaco senza ridurre il paziente in un
colabrodo...


 colabrodo...
Domanda semplice.
Arrivi sul pz.
Prendete l'accesso venoso(non importa il colore anche un grigio)
Prima cosa:ci metti solo il tappino?o ci raccordi un tre vie e una sacca?
Secondo:ammettiamo che ci metti il tappino e lo usi solo per iniettare
farmaci(moooolto strana come tecnica ma fa niente),gli fai ad esempio un
antiaritmico,inietti sti beneamati 10 ml di fisiologica e rimetti il
tappino.
Vai in ps.
Vuoi farmi credere che per quei 10 ml quell'accesso venoso è ancora
utilizzabile?
Ad esperienza mia dico di no,o hai un flusso costante pure lento di
fisiologica o con soli 10 ml di soluzione e 10 minuti di viaggio in ps
quell'accesso te lo sei giocato.
Quindi per quanto mi riguarda è una cosa assurda quella che dici.


 Tecnica originale quella grossetana
Infatti,scusa ma con il vacutainer intendi la siringa dove raccordi la
provetta sotto vuoto per il prelievo?


Ciao
ciao a te!


diluire la succinilcolina per un bimbo del peso di 20 Kg. da intubare.
che domanda del cavolo, scusa me te lo devo dire. il vds NON lo deve
saper fare, a meno che il medico gli dica preparami il farmaco x in
una siringa da y con tot di salina o che altro vuole.
mica i vds hanno fatto esami medici o farmacologici o che altro,
scusa, preprare i farmaci significa SUCCHIARLI nella siringa e niente
d'altro, forse e' su questo termine che si fa confusione.
cut
ciao ciao


Non fari il venitrin in bolo, vero?
no guardate che c'e' un errore di base in questo discorso, forse
abbiamo usato termini sbagliati, perche' altrimenti non torna!!!
preparare i farmaci non vuol dire avere le conoscenze dell'utilizzo
del farmaco...
mi sa che dobbiamo parlarne meglio...


prende la responsabilità.
ma ti pare che da quando c'e' questo sistema in toscana (cioe' da
sempre) qualche fiala non sia stata scazzata? vi prego, CREDETECI LA
RESPONSABILITA' E' DEL MEDICO PERCHE' L'ATTO LO COMPIE LUI.
quindi il vds non defibrilla con il manuale neanche se prega in
aramaico.


 RESPONSABILITA' E' DEL MEDICO PERCHE' L'ATTO LO COMPIE LUI.
Vedi mio discorso sopra.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474
.it

colabrodo...
vedi... parli di cose che non sai e dopo fai confusione!
E' ovvio che per fare più volte terapia si buca con un agocannula per
non forare più volte il pz, quello che sto cercando di farti capire
invece, e purtroppo non ci riesco, è che non ti serve un cappero
lavare se colleghi l'agocannula alla sacca, 
d'altro canto non ha senso forare, iniettare il farmaco e lasciare
l'ago cannula senza sacca (a parte che andrebbe tappato con un tappo
con serbatorio per la soluzione eparinata all'1%) perchè per veicolare
meglio il farmaco una infusione a goccia lenta è meglio. Non capisco
quale medico ti faccia inserire l'agocannula senza permetterti di
raccordarlo ad una qualsiasi sacca (100, 250 o 500 cc)
Quindi, prima di continuare a dire sciocchezze su cose che non sai e
che non sono il tuo lavoro (io non vengo a dirti come si fanno le cose
del  TUO lavoro), fammi il piacere di informarti bene e farti
insegnare meglio, prima di postare stupidate in pubblico.


provetta sotto vuoto per il prelievo?
esatto
il sistema vacutainer è un sistema che prevede l'utilizzo di un doppio
ago raccordato ad una campana, da un'estremità c'è l'ago che punge la
vena, dall'altra (dentro la campana) c'è un ago più piccolo che andrà
a forare la provetta sotto vuoro che autoaspirerà il sangue.
Ogni provetta ha un colore diverso a seconda del tipo di esame
(sezione biochimica, sezione immunometria, ecc. ecc.)


mi sa che dobbiamo parlarne meglio...
vedi david, ne abbiamo già parlato e straparlato tanto in passato e se
vuoi ne riparliamo ancora
per maneggiare farmaci e anche solo per prepararli come fate voi, non
è assolutamente vero che non occorre preparazione, anzi!!!
se vuoi apri un nuovo thread e ne parliamo


 al vds che prepara farmaci e glieli passa cosě alla cavolo.
Bravo hai centrato il punto: fino a quando ci saranno sanitari che
permettono
ai Vds di fare certe cose, i Vds continueranno a farle !! ;-)
Cris

 caproni che si fidano troppo o incentivano pessime abitudini nei vds.
Ma infatti il problema è questo...
però è anche giusto che i Vds si rendano bene conto di quello che stanno
facendo e di quello che si rischia. Invece a volte l'impressione
è che la cosa sia considerata di normale routine e di normale
competenza.. ;-)
Ciao,
Cris

 simili cosa succede ?
Senza contare che ci mettiamo la mano sul fuoco che ad ogni turno il vds si
controlla ogni singola fiala(se è l'elenco postato almeno una 40 ina)il
preparato,se è nel posto giusto,la scadenza etc?il tutto per almeno una
20ina di minuti di controllo solo per quella?
Ho visto perfino vds che non controllano alle volte l'amb. perchè c'è da
vedere la TV o c'è il gelato in sede che si scioglie o perchè chiama la tipa
al cell.
quindi tutta sta sicurezza che tutti controllono tutto personalmente non ce
l'ho.


l'ho.
ciao daniele,
io parlo sempre e solo per quanto riguarda me stesso, ovviamente, ma
io entro in servizio mezz'ora prima per spulciare ogni bene! dal
livello del carburante alla sacca dei reddot alla batteria del monitor
alla scadenza dell'adalat, passando per tutto quello che c'e' nel
mezzo.
e questo e' uno dei punti che batto e ribatto in associazione e ai
corsi fino al nervoso.
un salutone,


 corsi fino al nervoso.
Non so se dai voi ci sono semplici sacche porta fiale...
Quella che ho visto io, era una cassettiera con le scatole
"commerciali" dei farmaci. Non credo che le aprissero ad
una ad una ad ogni inizio turno per vedere cosa c'era
dentro...
Cris
PS Comunque alcuni medici sui servizi facevano
semplicemente da se tutto....

 corsi fino al nervoso.
David non metto nessun dubbio su di te ma su x migliaia vds toscani sono
tutti come David?
Io non ci credo perchè anche una misera percentuale che fa i cavolacci suoi
c'è come c'è nel resto d'italia(quello che fa il vds fregandosene del
servizio non spreca manco tempo a postare su questo NG) e di conseguenza c'è
anche un mancato controllo dei medicamenti.
Ciao


dentro...
ciao cris
in abz abbiamo una specie di cassettiera con il nome del farmaco fuori
e dentro le fiale sfuse, in valigia medica abbiamo una specie di
rastrelliera con tutte le fiale infilate con il nome in bella vista
(per modo di dire, alcune sono scritte in microbico...


 dentro...
Da noi c'è una sacca Rettangolare con Zip che ha scomparti tipo pagine di
libro.....
con elastici dove viene inserita solo la fiala ed accanto (se contemplata)
la fiala diluente!
Sotto con un cerotto telato viene scritto il nome del farmaco!
Sulla parte anteriore della sacca viene scritto l'elenco dei farmaci diviso
per sezione..........
C'è un'altra sacca con scritto "infusioni" dove c'è la Lidoicaina.... la
Fisiologica da 500 e 250 il ringer lattato
Emagel...... lo spremisacca............. i vari deflussori... quello
normale... quello per il Venitrin.......ecc. ecc.
Naturalmente sto parlando dello Zaino.........
Sull'ambulanza c'è anche un armadietto dove sono contenuti gli stessi
farmaci.......... in quantità maggiori.

estricazione.
  Ecco: da noi invece puo' capitare tranquillamente di trovare
equipaggi _diplomati_ che non sanno far bene un'estricazione o un
posizionamento di collare. Altro che fiale... :-(
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
gbe...@bigfoot.com
gber...@tiscalinet.it