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Titolo: Defibrillatore

Forse l'argomento è già stato discusso precedentemente, (se così ditemelo,
lo cerco e scusate), ma secondo voi può una ambulanza di volontari portare
il defibrillatore semiautomatico in ambulanza e usarlo SOLO come monitor
perchè nessuno dell'equipaggio è in grado o comunque non è abilitato ad
usarlo come defibrillatore? Secondo voi in caso di fibrillazione il mancato
uso dello strumento può portare a conseguenze legali? Ripeto non usato
perchè nessuno abilitato all'uso (nessun medico del 118 si prende la
responsabilità come definito dai due articoli di legge).
Grazie a chiunque vorrà rispondermi.
Giorgio

 responsabilità come definito dai due articoli di legge).
Se non lo sai usare NON DEVI usarlo. Questo vale x qualunque
apparecchiatura, a maggior ragione un AED, visto che è un apparecchio
mooolto invasivo.
---------------------
Thomas Zozin
Infermiere Professionale
Dipendente CRI Merano
Pioniere CRI Merano
Tutto ciò che scrivo è mia opinione

Averlo in ambulanza  può essere utile se vai in appoggio ad una ABZ
d'emergenza.....
o hai un Rendez-Vous con un medico.... caso in cui il Paziente si
aggrava............
A questo punto con il Defribillatore è essenziale in caso di arresto
cardiaco...... 

-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:FEKq8.114443$%g7.36...@twister2.libero.it...


 visualizzati i tracciati)
Non sono daccordo con te. E' vero che molti volontari non sono addestrati,
ma altri si. Il mio caso, come quello di altri volontari che conosco ne è la
prova. Sono studente al 6° anno di medicina, da 4 anni frequento e lavoro
presso rianimazione e pronto soccorso a Padova; in ospedale faccio diagnosi
elettrocardiografica e, se necessario (sotto autorizzazione medica) posso
utilizzare i defibrillatori in modalità manuale .... in ambulanza a Marcon,
dove sono volontario, il DAE non posso usarlo perchè non ancora abilitato.
Nicola.

> Non sono daccordo con te. E' vero che molti volontari non sono addestrati,
addestrati non vuol dire abilitati...
Beppe

 Nicola.
ciao
merlinO

 visualizzati i tracciati)
Mah, in realtà il problema a mio parere non si pone
più di tanto se si parte dal presupposto che comunque il Vds
non sa leggere in alcun modo il tracciato. Quindi che ci
sia o non ci sia non è che la presenza del monitor
"invogli" a fare diagnosi visto che tanto il Vds non ci
capisce nulla... far apparire delle scritte in Swaili
sarebbe la stessa cosa :-)
Stavo però pensando ad un'altra situazione... quanto sono
"accurati" questi display ? Io non li conosco, ovviamente.
Intendo dire, nel caso di intervento congiunto con ALS
viene da se che l'equipe sanitaria attaccherà il proprio
monitor, ma quello del DAE può essere utile al medico
per fare una prima diagnosi ed impostare una prima terapia ?
Se si, allora un DAE con il monitor in questo contesto
potrebbe far risparmiare del tempo.. cosa ne pensate ?
Cris

dove sono volontario, il DAE non posso usarlo perchè non ancora abilitato.
infatti è giusto così, quando farai il corso, poi potrai
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 Cris


 ha scritto nel messaggio
news:FEKq8.114443$%g7.36...@twister2.libero.it...

Nelle medicalizzate c'è e il soccorritore fa tracciati, cambia derivazioni e
prepara le piastre per la defibrillazione il resto lo fa il medico, per ora
non abbiamo una realtà da permetterci una DAE.
Cmq quando faccio le B e mi si presenta il classico dolore epigastrico o
malori codici gialli etc...un tracciatino a tre derivazioni  in ambulanza lo
faccio e lo presento come prima lettura del pz insieme a pressione e
saturazione al medico di ps.
Essendo spesso in abz e conoscendo praticamente tutti i medcici del ps non
ho problemi di sorta, anzi spesso mi spiegano il tracciato ma quasto non vol
dire che io possa fare diagnosi...non ci penso manco..però qualche idea su
cosa ha, se permettete me la faccio anche volentieri.
EchoSierra

 utilizzare i defibrillatori in modalità manuale
Appunto in ps col medico sul collo,quindi in ambulanza nisba.
Ergo:in amb. nessun defi,al massimo i DAE dove ci sia lìautorizzazione e
possibilmente senza monitor.
Daniele

 se ve lo dice il medico (TEAM LEADER)
E 2!
Oltre al TSO ripassa anche i compiti del vds.
Daniele

 cosa ha, se permettete me la faccio anche volentieri.
Uhmmmmm.
Occhio perchè se un giorno ti trovi il medico nuovo in ps vi può fare
storielle,oltre al fatto che rischi di buttare un'interpretazione sul
tracciato e di farti condizionare su quello da fare sul pz.
E' per questo che onestamente vedrei spesi meglio i soldi in altri presidi
piuttosto che in 15 mln per un defi che sta in macchina,nessuno lo usa,il
medico del vlv si porta il suo e poi qualche volontario che azzarda lìuso o
l'abuso lo trovi(parlo per esperienza diretta purtroppo)
Daniele

Sono contento di aver aperto nuove discussioni. Innanzitutto ribadisco che
non ho mai inteso leggi il tracciato e quindi fai diagnosi, quella la farò
solo quando lo stato italiano mi datà la licenza di uccidere e, soprattutto,
dopo che avrò pagato tutte le tasse che ci sono da pagare. La mia era una
constatazione all'affermazione che un monitor non serve in ambulanza perchè
i volontari non sanno leggere il tracciato.
E' vero che in ospedale si viene autorizzati dai medici, ma vi assicuro che
nella mia realtà il medico, nel mio caso ed in quello di altri studenti,
arriva dopo e non ci alita sicuramente sul collo, anzi siamo noi studenti a
insistere perchè, tante volte vengano a vedersi il paziente, anche quando
dicono: "cosa dici tu? ..... ok, fai pure quello che c'è da fare".
Io sono il primo a dire che in ambulanza sono un volontario, non proprio
come tutti gli altri, ma sono un volontario. Anche qui, comunque, io ed
altri studenti nella mia situazione viviamo una condizione abbastanza
frustrante, ossia:
- chiami la centrale per avere il medico e ti senti rispondere: ma non ci
sei tu? dai arrangiati e portatelo in ospedale, richiamaci solo se ci sono
problemi
- arrivi in ospedale e mentre consegni il paziente dando i sintomi ti senti
chiedere una diagnosi.
Ribadisco che io sono il primo ad incazzarmi per questo e a considerarmi
volontario fuori dall'ospedale, bisogna anche riconoscere che le conoscenze
acquisite non possono essere messe da parte quando monti in ambulanza. Se un
monitor sotto mano ti da una traccia che sai leggere questo ti consente
anche di comunicare alla centrale indicazioni sicuramente più complete.
Attendo i vostri commenti, e visti i primi credo che la discussione
continuerà.
Alla domanda se sono regolare: si.
Ora faccio io una domanda: ci sono altri studenti di medicina? Vivete anche
voi questa situazione?
Nicola

 Nicola
Il mio commento, anzi consiglio parte da una domanda:
quella volta che (volente o nolente) fai una cosa che come
Vds non potresti fare, considerato che non sei ancora un medico, se ci
sono problemi legali chi credi ci vada di mezzo ?
Chi in CO o in PS ti ha chiesto di "fare una diagnosi" o "di arrangiarti"
o tu che hai esercitato abuso di professione ?
Basta che rifletti su questo e capirai da solo che il migliore modo
di comportarsi fino a quando non sarai "formalmente" un medico
è di non fare di più di quello che farebbe un Vds.
Ciao,
Cris

Ora, la diagnosi in pronto soccorso la comunico verbalmente al medico che la
chiede e sta a lui verificare se la mia intuizione diagnostica è giusta
oppure no; cmq io non scrivo nulla da nessuna parte, a Marcon dove devo
compilare una scheda la compilo da volontario.
Comunicare quella che per me è una diagnosi non implica fare terapia. Il
trattamento che attuo in ambulanza è lo stesso che attuerebbe qualsiasi
volontario, nulla di più.
Per quanto riguarda la centrale .... anche li io comunico i sintomi e quando
mi dicono di arrangiarmi lo fanno sempre in linea registrata 118. Sempre per
quanto riguarda la centrale, io richiedo il medico, semmai sono loro che
decidono di non inviarlo.A livello medico legale, non preoccuparti, so come
tutelarmi .... io e gli altri studenti abbiamo messo in crisi molti medici
legali della nostra facoltà con domande, dubbi e perplessità.
Nicola.

 i volontari non sanno leggere il tracciato.
Prima le cose personali poi una considerazione.
Io sono al primo anno dopo varie vicessitudini lavorative nell'ambito del
soccorso ed attaulmente collaboro con un servizio ambulanza svizzero per cui
sono un caso a parte(avendo sempre professionisti in amb.).
Domanda:se se i regolare come hai fatto a fare 4 anni di PS?
se sei entrato al II° non ti sei trovato male mancando esami come
semeiotica?
(giusto perchè da noi se fai tirocinio prima del III° storcono il naso).
Adesso considerazioni tecniche.
Il tuo caso come quello di altri è semplice:siete dei vds punto e basta.
A un bel dire l'operatore(capitava anche a Varese in CO che si sentissero
queste frasi)"ci sei tu" e se uno in buona fede sbaglia?
Lo stesso vale per il medico di ps,tu sei uno studente senza possibilità di
fare nulla a meno che non ci sia la sua supervisione,non può alle 2 di notte
dirti"vai ti e vedi" perchè comunque il responsabile è lui.
In entrambi i casi sicuramente se uno è bravo fa una buona fetta di
lavoro(sopratutto se sei conosciuto di certo il medico di ps ti chiederà
cose che sicuramente non chiederà ad un equipaggio di vds)ma al di là di
quello non può e non deve andare (anche perchè rischi di giocarti 6 anni di
studi)
Daniele

Concordo con te e la risposta l'ho data sopra, quindi non mi ripeto se non
per dire che ci tengo a "pararmi il culo" e lo faccio costantemente.
Per quanto riguarda la pratica ammetto che ho iniziato molto presto: già al
primo anno frequentavo l'anatomia patologica presso l'ospedale della mia
città e questo mi è servito sostanzialmente per rendere la mia conoscenza
dell'anatomia molto buona.
Per quanto riguarda le frequenze prima della semeiotica e delle cliniche
ammetto che mi ero posto anch'io gli stessi dubbi ma la mia correlatrice
sosteneva (a ragione) che mi sarebbe tornato tutto utile in seguito, che era
giusto sentirsi disorientati ed impreparati ma anche questo serviva. Ora
ammetto che specialmente nelle cliniche io ho vissuto e vivo di rendita e
durante le esercitazioni o gli esami pratici non ho mai problemi.
Sicuramente quando avrò in mano quella benedetta laurea non sarò come molti
miei compagni o molti specializzandi che attualmente seguono il pronto
soccorso e che si sentono dire segui ..... (uno di noi studenti) che ti
insegna, ne tanto meno mi sentirò dire accompagna il paziente in TAC ma per
cortesia, nel mio caso, Nicola vai con lui che se c'è da ventilare il
paziente almeno c'è qualcuno che lo sa fare.
So che non è la normalità frequentare e lavorare tanto da studenti, ma a
Padova, e nel mio istituto succede così; sottolineo che comunque i miei capi
tengono sotto controllo il mio andamento scolastico sapendo che è
indispensabile che mi laurei.
Nicola

 Daniele


 e parlo di un arresto cardiaco in corso...... specialmente
forse dovresti parlare di una FV in corso
comunque NO, io non lo farei
Beppe

 Beppe


 Si chiama un'altro medico a defibrillare?
No, quando l'IP ha finito di prendere la vena puo' passare a ventilare,
cosa che puo' fare anche il vds senza pericolo dato che il pz e'
intubato, e il medico defibrilla, oppure defibrilla l'IP... non mi pare
ci sia nulla di strano, no ?
Concordo comunque con Beppe... e con Daniele.
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 ha scritto nel messaggio
news:a8hda3$s6ep8$7...@ID-99012.news.dfncis.de...

Non è per contraddirti, ma il medico da noi arriva e trova già tutto in abz,
monitor, ziano rianimazione etc..è tutto lì, lui viene solo con la sua
divisa (a  volte neanche quella) e di solito le B ( almeno da noi) si fanno
con le medicalizzate senza medico...c'è più roba e per un eventiale
randez.vouz ( non so se scrivo bene) è già tutto lì, poi è vero che capita
di farle con qualche ducato vecchiotto non tanto bene accessoriato ma
insomma non ci si lamenta.
Per quanto riguarda il medico...nessuno ha mai rifiutatto un tracciato fatto
da un soccorritore a meno che il suddetto soccorritore non abbia la faccia
tosca e la sfrontataggine di fare diagnosi o cose simili.
Se uno sa trovare i suoi spazi e il giusto mezzo nelle sue azioni io
preferisco chiamarla COLLABORAZIONE.
EchoSierra
EchoSierra

 E Leggiti bene i miei post Maestrino......  (Vedi TSO)
Per quanto mi riguarda il medico ti può anche dire di prendere una via,sei
un vds mica un IP.
Se succede qualcosa il medico finisce nei casini perchè ti ha fatto
defibrillare e tu perchè hai acconsentito ben sapendo che non potevi farlo.
Questa è la legge italiana e credo che anche a Grosseto la si rispetti.
Quanto al TSO stai proprio sbagliando non ci sono alternative.
DC

 Fibrillazione Ventricolare (da confermare invertendo le piastre?)
1)non serve certo invertire le piastre ad un medico o ad un Ip per
riconoscere una FV.
2)se poi usi i fast-patch ne butti via due per cosa,per verificare la FV?
Per piacere va......
O hai voglia di scherzare anche se il I° aprile č passato o sei serio e
allora c'č di che preoccuparsi.
DC

 Se uno sa trovare i suoi spazi e il giusto mezzo nelle sue azioni io
Collaborare mi sta bene però vedi il mio cruccio è:mi arriva in ps il pz. e
il solerte vds mi dà un tracciato e mi dice"glielo abbiamo fatto appena
arrivati"
Bene ma a me sorge il dubbio(visto che non è una pratica da vds è un di più
non protoccolato che fai tu):
posso ritenerlo affidabile?
Penso che nussen medico basi la terapia su quel tracciato che porti ma chi
mi dice che poi non l'hai fatto tu che magari (anzi sicuramente)lo sai
fare,ma quello che ti vuole imitare e magari mi inverte gli elettrodi?
O come gli è stato fatto?
Il pz.stava fermo o metà del tracciato tanto è sfalsato perchè pieno di
artefatti?
E' il discorso di Cris che trovo molto giusto:la qualità del servizio ne ha
risentito di questo atto?
Sostanzialmente no perchè credo che il medico immediatamente in ps ne rifà
un'altro e il tuo non viene tenuto da conto.
Se a ciò aggiungi che è un atto che il vds senza medico appresso non può
fare la cosa non mi piace moltissimo.
Sarà che per questi atteggiamenti mi sono visto un pò di scene tragicomiche
tipo vds che non massaggiano perchè"tanto c'è battito guarda il
tracciato"..sì c'è battito bravo ,hai messo gli elettrodi giusti peccato che
il pz. fosse in DEM quindi loro lì a ventilare  ebasta perchè la simpatica
macchinetta faceva BIP BIP.
Per uno che lo sa usare ce ne sono 10 che lo imitano e non sanno
nulla,perfino nei DAE si levano i monitor proprio per evitare
interpretazioni.
DC

 Per piacere va......
Non usiamo i def. con i fast-patch ma le piastre (Se non sai cosa sono
le piastre)
ti faccio un disegno) il Problema dei CRI è che state troppo con i
militari......
Vi attenete troppo ai manuali....... magari non portate lo zaino perchè
il manuale non lo prescrive...


 EchoSierra


 nulla.
beh nulla: come minimo ti seccano la portatile dell'O2, poi usano il tuo
ambu (stai gia' ventilando, cosa fai lo cambi? :-) ), poi la tua spinale
(su cui magari il pz. e' gia') e gia' che ci sono... il collare, la
coperta e un po' di cerotto per fissare il tubo... e per finire caricano
il tutto sull'eli e lo portano a Niguarda... :-)))))))


 militari......
il problema dei troll e' che qualcuno vi da retta invece... 


 volontariocrisandonatomilanese
-- 


 DC


 voi questa situazione?
Ciao Nicola, io sono studente di Medicina al quarto anno a Milano e ho
risolto il problema non uscendo più in ambulanza... :-)
I motivi di questa mia scelta sono diversi:
1) Il tempo: saprai meglio di me che nella nostra vita è tanto se ci
viene concesso il tempo per mangiare e quindi tra la frequenza nei vari
reparti (attualmente giriamo frequentando un reparto diverso ogni mese),
la frequenza obbligatoria alle lezioni, lo studio per preparare i vari
esami, non ho certo tempo da "buttare via" facendomi una notte o un
festivo in ambulanza buttando via un giorno intero di studio...
2) Io sono VdS in CRI e ho l'obbligo di fare almeno 200 ore all'anno.
Ovviamente la CRI non è solo ambulanza e così ora le mie ore le dedico
tutte nell'ambito della formazione sia all'interno che all'esterno della
CRI, attività per le quali vengo anche pagato e quindi capisci che,
essendo queste le mie uniche entrate finanziarie, se devo fare 200 ore
di servizio è meglio farle gratis in ambulanza oppure pagate come
Capomonitore, Soccorrritore-Istruttore 118 o Istruttore IRC? Direi che
la risposta è molto ovvia... Oltretutto in questo modo la CRI mi porta
via solo poco tempo per volta e posso decidere io se, quando e a chi
tenere lezioni. E poi se devo perdere una giornata intera per la CRI
onestamente preferisco farlo guadagnandomi 320.000 lire nette per tenere
un corso di BLS piuttosto che farlo gratis per un turno in ambulanza e
andare in giro a raccattare tutti i balordi che ci sono per le strade di
Milano... :-)
3) Purtroppo quando entri nell'ottica del medico (o del futuro tale) ti
viene molto difficile limitarti a quei pochi e semplici compiti che sono
dei volontari, e nelle ultime volte che uscivo in ambulanza (ormai si
parla già di un anno fa) ho notato che tendevo un po' ad "allargarmi" un
pochino proprio perchè mi veniva spontaneo racogliere un'anamnesi, fare
un esame obiettivo in un certo modo, auscultare, cominciare ad azzardare
diagnosi nella mia testa, e via dicendo...
E comunque io onestamente lo ammetto: se non avessi avuto la fortuna di
essere in CRI e di poter fare queste attività retribuite che comunque mi
vengono contate come ore di servizio, avrei già mollato l'attività di
volontariato e mi sarei dedicato solo ed esclusivamente allo studio che
è la cosa più importante!
Un saluto, Davide


 il manuale non lo prescrive...
Eh già sì sì proprio vero.....
Peccato che queste cose che dico non sono sui manuali CRI ma nella Legge
italiana fai un pò tu.
Per inciso:non ci credo manco se lo vedo che su un arresto il medico ventila
l'IP prende la via e tu sei lì con le piastre in mano(tranquillo non
sprecare tempo con i disegni so cosa sono)pronto a scaricare.
Ma mi faccia il piacere....come diceva Totò.
DC

 il tutto sull'eli e lo portano a Niguarda... :-)))))))
Qui sì ( epoi magari non lo portano nemmeno a niguarda ma magari a genova)
:-))
DC

 ordina il medico!
Ma sti poveri medici toscani sono proprio dei masochisti,non solo hanno le
loro normali responsabilità ma in più pure quelle che fanno i vds.
DC

 I motivi di questa mia scelta sono diversi:
<cut>
EH EH...gran cosa la qualifica di "candidato medico" svizzera.
Ho risolto tutti i miei problemi.
DC

 Si chiama un'altro medico a defibrillare?
Complimentoni per la giusta divisione dei ruoli !!
Non vi č mai venuto in mente che che una volta intubato
il Vds puņ ventilare e il medico defibrillare ???
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:FEKq8.114443$%g7.36...@twister2.libero.it...
| Forse l'argomento è già stato discusso precedentemente, (se così ditemelo,
| lo cerco e scusate), ma secondo voi può una ambulanza di volontari portare
| il defibrillatore semiautomatico in ambulanza e usarlo SOLO come monitor
| perchè nessuno dell'equipaggio è in grado o comunque non è abilitato ad
| usarlo come defibrillatore? Secondo voi in caso di fibrillazione il mancato
| uso dello strumento può portare a conseguenze legali? Ripeto non usato
| perchè nessuno abilitato all'uso (nessun medico del 118 si prende la
| responsabilità come definito dai due articoli di legge).
| Grazie a chiunque vorrà rispondermi.
dopo aver letto tutti i post mi è venuta in mente una cosa (spero di non suscitare
reazioni come l'altra volta), ma secondo me può essere una buona idea , ma solo ad una
condizione, cioè che ci si limiti a fare un tracciato sul momento , per stamparlo e
presentare in Ps insieme al paziente, magari può essere di aiuto al medico in PS vedere
già un tracciato della persona, fatto magari 10 min prima e magari in una condizione
particolare (non so come descriverlo, tipo una crisi di qualcosa ... non sono molto
tecnico, ma spero di aver reso l'idea ...).
In conclusione nessuna diagnosi, solo la raccolta di una informazione come può essere la
saturazione di O2 pre e post somministrazione di O2, tutto il fogliettino stampato
ovviamente va presentato in ps alllegato al paziente (magari attaccato con una bella
graffetta sui vestiti ... !!).
Secondo voi può essere una buona cosa ???
so che vado fuori dai nostri compiti, ma fino a poco tempo fa non si poteva neanche
misurare la saturazione perchè non esistevano strumenti "comuni" (non so se rendo) magari
fra un pò una macchinetta semplice semplice (senza bisogno di grandi corsi) con solo la
funzione di ECG ...
ciao
--
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------

 ha scritto nel messaggio
| Non sono daccordo con te. E' vero che molti volontari non sono addestrati,
| ma altri si. Il mio caso, come quello di altri volontari che conosco ne è la
| prova. Sono studente al 6° anno di medicina, da 4 anni frequento e lavoro
| presso rianimazione e pronto soccorso a Padova; in ospedale faccio diagnosi
| elettrocardiografica e, se necessario (sotto autorizzazione medica) posso
| utilizzare i defibrillatori in modalità manuale .... in ambulanza a Marcon,
| dove sono volontario, il DAE non posso usarlo perchè non ancora abilitato.
tanto quando sarai medico e farai il giuramento non potrai più fare il Vds , te lo dico
perchè noi ne abbiamo persi tanti per questo motivo ...


 funzione di ECG ...
Sai qual'è il problema "principale" ? La fiducia !
Mettiti nei panni di chi il soccorso lo gestisce (la CO)
o lo vive tutti i giorni (i sanitari negli ospedali).
Tu ti fideresti di uno che non sai neanche chi l'ha preparato e come ?
Ti fideresti a fargli fare l'ECG, misurargli la pressione, la
SPO2, usare un DAE o semplicemente compilare una
scheda di valutazione con i parametri vitali, segni e sintomi del
paziente ? IO NO !!
Road ha ragione quando dice che prima occorre fare in modo
che tutti i Vds sappiano fare quello che già gli compete
e poi in futuro, magari, si discuterà su cosa potrebbero fare in più.
Purtroppo è un processo lento e difficoltoso ma piano piano
sta andando avanti. Lasciatelo dire da uno che ha il deretano
sulle ambulanze da 13 anni: a parte in fatto che a bordo c'era un quinto
del materiale che c'è adesso, il solo pensare di fare cose
che oggi giudichiamno normali era quasi fantascienza !!
Ciao,
Cris (Vds fiducioso nel futuro)

 perchč noi ne abbiamo persi tanti per questo motivo ...
Questa non l'ho capita.
Nel senso che non hanno tempo o cosa?
Anche da noi capitava che dopo la laurea ci fossero quelli che si
dimettevano subito(uno mi ha anche detto"ma adesso sono medico,non mi serve
piů andare in amb.,ci vado con un'altra divisa e mi pagano).
una mia amica che sta finendo la scuola come anestesista č rimasta.
Non solo,ha fatto anche in modo di far preparare uno zaino tipo ALS che si
controlla e quando č in turno d'accordo con la CO fanno la seconda
medicalizzata.
Tutto sta nella voglia,ma si puň continuare tranquillamente ,un tre turni al
mese e magari dell'istruzione ai corsi.
DC

 ha scritto nel messaggio > dopo aver

CI sarebbe anche la possibilità di invio via telematico e a mio avviso non
prende piede perchè comunque chi lo riceve non sa come è stato preso dai
vds.
Quindi per il momento non sono d'accordo,anche perchè come ho già citato
prima o poi ci scappa qualche vds che si mette ad interpretare il tracciato
e allora sono dolori.
DC

loro normali responsabilità ma in più pure quelle che fanno i vds.
in effetti, non riesco a capire perchè abbiano così tanta voglia di
assumersi oltre alle loro responsabilità anche quelle degli altri
rimane però il fatto che alla fine, anche se te l'ha detto lui di
farlo, tu l'hai fatto, quindi come esecutore della manovra anche tu ne
devi rispondere, ti saresti potuto cmq rifiutare se non eri ingrado di
farla, non eri addestrato o non eri d'accordo!
Per concludere il discorso, mi sembra che il nostro nuovo amico abbia
esordito poco bene nel ng, ma credo che forse sia dovuto al fatto che
è la prima volta che posta qui e non conosce bene le regole.
Spero che si riprenda un attimino e ritornando sulla strada maestra,
possa continuare a postare con noi
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
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uin icq #68196392

 ha scritto nel messaggio
news:a8hte2$s7n4l$1...@ID-99012.news.dfncis.de...


Se poi mi spieghi cosa indica la sigla DEM ti sarei veramente grato.
ne parlammo poco tempo fa, DEM è sinonimo anche di PEA ed è l'acronimo
di  DISSOCIAZIONE ELETTROMECCANICA che consiste nell'attività
elettrica del cuore, senza però un riscontro in contrazione del
muscolo cardiaco, in parole povere lo puoi riassumere come "attività
elettrica senza polso"


 Secondo voi può essere una buona cosa ???
Secondo me si...Fare un tracciato e allegare tutte quante le informazioni
che abbiamo potuto
ricavare dalla strumentazione disponibile in ambulanza puo' comunque servire
al medico in ps a vedere subito se c'e' qualcosa di macroscopicamante
alterato.Poi con la tecnologia che avanza non e' nemmeno piu' difficile
farlo.Sulla nostra ultima arrivata,che viene preservata dalle quotidiane
"fatiche" e utilizzata come "seconda uscita" non medicalizzata abbiamo un
gingillino della Nellcor (mod.Npb-4000) che fa tutto questo in un attimo
(dopo aver speso 2 minuti ad attaccare tutte le sonde.
Qui da me la quasi totalita' delle uscite sono con medico,e pressoche' tutte
le abz dell'associazione hanno il defibrillatore manuale a bordo.Dando per
scontato che i volontari non
"topeggino" (come si dice dalle mie parti) con cio' che non gli
compete,credo che fare un tracciato non sia un male per nessuno,ne' per il
paziente ne per il medico del ps quando lo riceve.Sull'utilita'...beh e'
un'altro paio di maniche:vedo che pochi medici si "fidano" del 3 derivazioni
fatto su un mezzo in movimento,figuriamoci se gli viene passato da un
vds...Comunque da me questo problema non si pone,anche per l'unghia
incarnita usciamo col medico e se c'e' il minimo sospetto di qualche
problema cardiologico gli mettiamo su il 12 derivazioni...

 Nel senso che non hanno tempo o cosa?
Anche da noi tutti i Vds che sono diventati medici hanno lasciato.
In parte la mancanza di tempo in parte altri motivi etico/pratici.
Ci sono probabilmente troppe possibili rogne a cui puoi andare
incontro durante il servizio ed il gioco non vale la candela,
soprattutto se rischi la professione...
Cris

 nessuna legge vieta ad un laico di spingere il bottoncino.
bah, non credo sia così semplice altrimenti con la stessa logica
potresti fare intubare un Vds: se sa come prendere e usare il laringo,
posizionare il tubo, c'è la presenza del medico che lo guida, etc...
Non credi ?
Cris

 a postare con noi
mi verrebbe da dire ben altro, ma non posso che chiudere il discorso
lasciando qui le tue parole "politically correct"
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

il giornoFri, 5 Apr 2002 00:06:17 +0200,scritto da "HAL 9000"
<c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ho visto e letto:

si e no
cioé: se dovesse intubare lui con le sue manine potrebbe, con una
manovra errata fare dei danni (rompere le corde vocali, ecc) quindi
convengo con te che non sarebbe tanto bello e ne sarebbe direttamente
responsabile, 
ma impugnando si, con le proprie mani le piastre di una macchina, che
esegue però ciò che gli "viene detto", e ciò che gli "viene detto" gli
viene detto dal medico (ovvero programma lui l'energia), poco importa
di chi è il dito che pigia il tasto SHOCK se il via lo da il medico.
Concordo con te che non ne vedo l'utilità a farlo fare ad un laico
quando ci sono medico ed IP, ma lo vedo differente dall'intubazione o
altre pratiche cruente fatte direttamente con le proprie mani


 !!
Anche perche' un ECG a tre derivazioni serve a poco, figurati il tracciato
di un DAE... al massimo una versione "particolare" dell'ECG a 12
derivazioni, che tu da ignorante, piazzi in tutta la parte superiore e
laterale sx del torace e lui si fa le precordiali da solo... in pratica un
progetto evoluto di "telemedicina" e "telediagnosi"... progetti cosi' ne
sono gia' falliti tanti :-)


 altre pratiche cruente fatte direttamente con le proprie mani
E se gli scivolano le piastre  mentre sta premendo il tasto e fa dei
danni... ;-)
(e lo so devo proprio inzigare !!)
Cris

lasciando qui le tue parole "politically correct"
si dai, lasciamo le mie parole che sono più "morbide"


danni... ;-)
se li fa da solo... che si caccia una scarica addosso che poi la prox
volta gli passa la voglia di fare lo spanizzo!!!!
:)


 vedo però contrindicazioni ne legali ne di altra sorta
Per quelli che ho conosciuto io non c'è un medico che fa fare questa manovra
ad un vds.
Al massimo ma proprio tirata per i capelli se trovi sull'amb il tuo studente
che sta facendo tirocinio in rianima allora glielo lasci fare anche se è in
veste da vds(perchè lo conosce)ma col primo che passa proprio no finiscono
tutti nei casini.
Daniele

 elettrica senza polso"
MERCI.
Daniele

 soprattutto se rischi la professione...
Cris sai quale è la rogna?
La voglia di fare.
La verità è che quando poi lo fai per lavoro il farlo da volontario non
attira più.
Tanti lo fanno fino alla laurea come banco di prova per l'uni, ma appena
hanno il pezzo di carta salutano tutti.
C'è invece chi come la mia amica rimane legata all'ente e sicuramente mette
a disposizione la sua professione(tre volte al mese c'è almeno una seconda
medicalizzata con un rianimatore)se quasi tutti gli studenti in medicina a
Va avessero fatto così 15 gioni la mese si potrebbe fare la seconda.(c'è
anche il dottore della CO di Va amore della Mizard :-) bravissimo  che fa
ancora turni da vds/medico nella sua delegazione,col suo zaino ALS,questo
vuol dire crederci ed essere coerenti)
Daniele

 qualche problema cardiologico gli mettiamo su il 12 derivazioni...
Ciao,
quale associazione?


 ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 un Dott. 1 IP ed 3 vds a 50 min.?
Ma questa è la realtà di gran parte d'Italia.
Un conto è "sostituirsi" in atti semplici e provati(collegare
strumenti,prendere dati come pressione,polso etc.,aiutare il medico
preparando il necessario per una via,per l'intubazione)un'altro è arrivare
qui e risolvere tutti i problemi dicendo che con 4 persone di cui uno è ip e
e l'altro medico tu vds sei quello che defibrilla,permetti ce ne passa di
acqua sotto i ponti.
Gli equipaggi con Ip purtroppo sono ben pochi quindi per forza escono i vds
che esulano dai compiti,finchè si sta su un piano ragionevole e provato è un
conto altrimenti......
DC

 Dove si esce in "EMERGENZA CON CODICE ROSSO"
ma guarda che in tutta Italia, o quasi, sui codici rossi escono i vds o
dipendenti con una preparazione analoga ai vds... solo in realta'
"fortunate" c'e' il medico o l'IP sulla ABZ o la medicalizzata che esce
ad ogni servizio.
Ciao
			max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 La voglia di fare.
Non credo sia questo Daniele.
Anche se esci come Vds, una volta che sei "formalmente medico"
hai molti doveri e possibilità in più che possono creare
problemi e situazioni spinose. Non credi ?
Che so, arrivi in casa del paziente e vedi che la terapia
che prende è sbagliata che fai gliela cambi,
gli fai una ricetta ? E se il paziente non necessita ricovero
come ti regoli con la CO ? E se lavori con l'ALS e vedi
che il medico sta facendo una cazzata che fai ?
Lo correggi e prendi tu in mano la situazione ?
E se esci su un BLS (nel senso che ci sono solo Vds)
ma con materiale per randez vouz con l'ALS,
che fai usi il materiale e stoppi l'ALS in arrivo
perchè te la puoi cavare da solo ?
Non è necessario che rispondi punto a punto,
questi sono pochi esempi, magari banali,
che però possono rendere l'idea delle beghe
a cui si può andare incontro...
ovviamente a mio parere. Magari tu e gli altri futuri medici
del newsgroup, la vedete diversamente.
Ciao,
Cris

 volta gli passa la voglia di fare lo spanizzo!!!!
"spanizzo" ? E' la versione locale di "sborone" ?
Cris

 del newsgroup, la vedete diversamente.
Non rispondo punto per punto :-)
Mi piacerebbe che magari Davide dicesse qualcosa anche se non fa amb.,per
quanto mi riguarda il problema non si pone,a maggior ragione se sei studente
in specilità come anestesia o chirurgia ci si mette d'accordo con la CO,si
parla il medico di CO e autorizza XY a uscire e a fare certe manovre
avvertendo anche in CO che c'è questa possibilità.
Non è il caso mio visto la realtà dove sono,fossi rimasto in CRI in un
futuro sicuramente avrei fatto così.
E' vero che il tempo è poco per carità magari si fanno solo 3 turni al mese
e non tutti i mesi,ma significa essere coerenti,altrimenti si fa come quelli
che hanno "sfruttato"il servizio come"scuola" o per vedere qualcosina vista
l'esiguità delle ore di pratica che ci sono in Università.
A livello legale i problemi non esistono(ho chiesto conferma):sei comunque
un medico,non dico che cambi la terapia alla sciura che vai a vedereperò
sicuramente sul politrauma o sull'ACC qualcosa di più fai che il BLS.
Daniele

 il manuale non lo prescrive...
E 3!
Complimenti, stai superando il record!
E allora cosa dire di te? Se il medico ti dice di buttarti dalla finestra, lo
fai?
l'hai detto tu che il medico ordina!
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 vuol dire crederci ed essere coerenti)
L'idea della preparazione dello zaino ALS è interessante.
Guarda, io ho discusso con una persona, che appena laureata in medicina si è
domandata se era il caso di continuare con il servizio in ambulanza (e chi se
lo ricorda, avevo scritto anche un thread a proposito di questo argomento).
A parte la questione dello zaino ALS (l'ha creato di tasca sua? L'associazione?
Sinceramente non so se da noi lo farebbero) il problema è che da medico assumi
tutto un altro tipo di responsabilità.
Va bene farlo come da dipendente, ma ti conviene rischiare la tua professione
in un'attività di volontariato, dove non sei + di tanto tutelato?
Se sbagli ti puoi giocare anche la tua realtà professionale.
Quando quei tuoi amici escono come II medicalizzata, sei sicuro che la CO li
tuteli nella loro attività di doc, anche se lo stanno facendo come volontari?
Abbiamo sempre detto che i vds per tutelarsi devono operare tramite protocolli
mentre i medici operano "con coscienza", mi sembra un onere un po' eccessivo
come attività di volontariato.
Alla fine anche la mia amica ha deciso di continuare con il servizio abz (si fa
per dire, ha dei turni così pressanti che è da gennaio che non la vedo in
divisa CRI) (ed infatti in un codice rosso ha operato da medico) ma posso
capire questi dubbi nel proseguire.
Ciao


 DC


 Daniele


 capire questi dubbi nel proseguire.
In tutta onestà potrei capire questi dubbi se parlassimo di IP(Road
illuminaci):può essere interpretabile il discorso di vds/IP.
Che fanno prendono una via in strada?ma sono vds in quel momento o IP?
Sinceramente non saprei come considerarla,ma per quanto riguarda il medico
hai le mani libere quindi a meno che non ti becchino che fai il doppio
lavoro in nero o che vai al lavoro con sulle spalle 2 notti insonni,durante
i giorni di riposo e le ferie faccio quello che mi pare e se ho l'attività
di vds la continuo solo come medico.
Daniele

 nell'emergenza a Grosseto......
Scusa un attimo... è vero che per via del turno e dell'università è da 24h
che non sento notizie, ma che ca**o c'è a Grosseto? La guerra civile? E
esplosa la bomba atomica? No, perchè non capisco questa necessità di gente
che defibrilli al posto dei medici... Da come descrivi tu la situazione si
immaginano scene apocalittiche...
Ho letto tutto il thread  e ne sono rimasto sconvolto. Un vds che
defibrilla? Ma stiamo scherzando? Vada per la situazione di emergenza (e
guarad che di protezione civile ne ho fatta...) e magari il medico ti chiede
di preparare un deflussore o di passargli qualcosa, ma addirittura
defibrillare col manuale! Ma che cavolo fanno i medici grossetani, si
siedono su una seggiola tipo arbitro di pallavolo e dall'alto impartiscono
ordini ai Vds schiavi? Oppure sono così imbecilli da non saper defibrillare
che lo devono far fare al primo volontario che passa?
Scusate lo sfogo, ma io con i volontari toscani ci ho lavorato, sia nella
loro terra che in PC e devo dire che, sì, gli esaltati faccio-tutto-io
esistono, ma nelle stesse proporzioni che si trovano dappertutto. E non mi
sembra giusto che per questo si debba pensare che i colleghi (e
confratelli!) toscani siano una razza a parte... Occhio a non fare di tutta
l'erba un fascio!
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 sono gia' falliti tanti :-)
Beh, allora vai a gurdarti il sito di stumentazioni medicali della Philips:
ormai i monitor ospedalieri loro li fanno quasi tutti con un particolare
software che a partire dalle normali derivazioni distali interpola le
precordiali. E riduce di 1/4 il numero di elettrodi...


Giorgio sei di Roma????
Di dove?? Sei CRI , 118 o cosa altro???
GRAZIE!

 sicuramente sul politrauma o sull'ACC qualcosa di più fai che il BLS.
Dipende dove sei. A Milano no visto che sui BLS non c'è materiale
ALS. Al massimo potresti collaborare con l'equipe ALS
quando arriva, ma poi perchè ? sono già in due e pure pagati !! :-)
In buona sostanza vedo una migliore e più profiqua collocazione dei medici
ex Vds nella formazione e/o nella posizione di direttore sanitario.
Ciao,
Cris

 Credi che sia applicabile in una CO come Milano ?
Nella mia squadra c'era una VdS Medico e un VdS IP, quando davamo la
macchina specificavamo di avere a bordo medico ed IP... su 3 volte che
abbiamo fatto 'sta gag non ci hanno MAI fatti uscire e la quarta volta
ci hanno mandato da un pz visto dalla GM... con una colichina... direi
un verde moooooolto sbiadito: insomma ci trattavano come un BLS
qualsiasi.
Alla fine la VdS si e' dimessa e l'IP... fa ancora il VdS, limitandosi a
fare il VdS... quindi niente vene o robe simili... :-)
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese



mi sa che qui si fa la fine di quello che diceva di dare il Narcan
Beppe


Beh, che c'è di strano ? Noi lo diamo !!!
... quello MANUALE però !!!! :-)
Cris

 ex Vds nella formazione e/o nella posizione di direttore sanitario.
Indubbiamente sì però vedi che si ritorna al mio discoro iniziale:la voglia
di fare.
Perchè te ed altri non chiedete a chi lascia con queste motivazioni di
rimanere a fare istruzione.
Senti le risposte e vedrai se ho ragione,sento già il rumore di unghie sugli
specchi,anche per fare i corsi rischi?
Purtroppo molti lo usano come prova per tanti motivi ed appena finiscono se
ne vanno(addirittura ne avevamo un paio che iniziato il tirocinio in reparto
hanno dato forfait dicendo chiaramente che tanto ora stavavno in ospedale e
l'amb. non gli interessava più)
Daniele

 fare il VdS... quindi niente vene o robe simili... :-)
Esatto, perchè il 118 non riconosce all'interno del suo sistema di
urgenza/emergenza figure professionali non inquadrate nella
lista dipendenti/collaboratori, quindi i vs. Vds erano comunque
Vds e basta e l'ambulanza un BLS come gli altri.
A parte che tanto sulla macchina c'è solo "attrezzatura BLS",
ma comunque cosa pensi possano fare in CO ?
Mettersi un post-it sul PC e quando devono scegliere
l'ambulanza ricordarsi di non mandare quella ma quell'altra
perchè è una "finta medicalizzata" ?
Su un cod. R tanto te lo inviano lo stesso l'ALS o l'eli
(quasi sempre..).
Riguardo agli IP il discorso è già diverso. Ci sono molti
IP che fanno servizio come Vds ed in genere si limitano
a fare il Vds e basta; al massimo collaborano
meglio con le equipe ALS se necessario... :-)
Ciao,
Cris

 ... quello MANUALE però !!!! :-)
Quello anche io, NAR-CAN alternato... prima sx, poi dx... :-)))) a parte
che i tossici non ci sono piu'... o per lo meno la domenica sera a san
donato sono spariti, che vadano via per il w/e ? :-)
Ciao
			max
volontariocrisandonatomilaense


 (quasi sempre..).
diciamo quasi mai... per lo meno da noi... 
Ciao
		max


 diciamo quasi mai... per lo meno da noi...
Mica è colpa mia se operate nel Burundi !!
Cris

 di sorta.
Spero tu non abbia mai problemi, ma con il caratterino che
ti ritrovi !!! :-O
Cris

 donato sono spariti, che vadano via per il w/e ? :-)
Come le "mezze stagioni"... non ci sono piů i tossici di una volta.
Adesso prendono l'ecstasy che 95 volte su cento no ti fa
nulla e nel restante 5% vai diretto in ACC con danni epatici
irreparabili.
Cris

 ti ritrovi !!! :-O
'stardo! :-)
E' comunque un miglioramento del servizio e se anche solo 3 volte al mese
posso mettermi a disposizione credo non mi dispiacerà(speriamo e tocchiamo
ferro e qualcosa d'altro).
Quanto agli attriti bè se si creano vuol dire che aulcosa non va e può
essere un momento per migliorare il servizio su vari fronti.
Daniele

 irreparabili.
Anche gli altri 95% si bruciano un bel pò di celluline di vario tipo.
E' comunque interessante vedere come c'è stato questo cambio nelle
tossicodipendenze che ha cambiato anche il tipo di pz.(fa meno effetto a
livello pcsicologico una pastiglieta di un ago nel braccio)
Daniele

 Nicola
Non sono uno studente di medicina ma facendo parte del gruppo formazione, ho
avuto occasione di affiancare e collaborare con vds + giovani, che erano
studenti di medicina, quindi vedere come si comportano.
Sono d'accordo con te quando dici che le nozioni acquisite non possono essere
messe da parte una volta in abz (naturalmente stiamo parlando di studenti già a
buon punto, del tipo 3° e 4° anno), infatti ho avuto miei colleghi che venivano
a brontolare (e lo dicevano a me in quanto loro affiancatore o tutor) su alcuni
ragazzi per determinate manovre che facevano (esempio banale: determinare le
eventuali conseguenze di un ictus, io mi limito a ciò che vedo, chiedergli di
stringermi le mani, osservare la motilità degli occhi e poco altro; ci sono
altri movimenti [che ora non ricordo] che si possono fare e che non comportano
alcuna conseguenza negativa) dove io non mi sono interessato + di tanto, appunto
perchè hai una cognizione di uno studente di medicina, per cui è normale che
sappiano + cose di me che sono un impiegato.
Diversa è la cosa quando, in ragione del tuo status di studente di medicina,
eccedi nei tuoi compiti, esempio banale (anche questo successo) è il barelliere
che si mette lui a valutare il paziente, sopravanzando l'ip di INDIA.
Magari lui può essere più bravo dell'ip ma questo non toglie che l'ip sia il
responsabile sanitario dell'equipaggio e quindi questo non posso accettarlo.
Come al solito, tutto sta nell'intelligenza delle persone.


 GRAZIE!


 wrote:
|8--->HAL 9000 wrote:
|8--->
|8--->> Beh, che c'č di strano ? Noi lo diamo !!!
|8--->> 
|8--->> ... quello MANUALE perň !!!! :-)
|8--->
|8--->Quello anche io, NAR-CAN alternato... prima sx, poi dx... :-)))) a parte
|8--->che i tossici non ci sono piu'... o per lo meno la domenica sera a san
|8--->donato sono spariti, che vadano via per il w/e ? :-)
Certo... stesso principio attivo dello Sventolin, no ? :-)))
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 Anche gli altri 95% si bruciano un bel pò di celluline di vario tipo.
I danni al cervello non li contavo perchè tanto a queste persone
il cervello non serve...
Cris

Mi dispiace di aver sconvolto la tua psiche......
Ma sai tra una guerra e l'altra noi poveri Rambo di Grosseto non
teniamo conto dei fragili equilibri emotivi di altri confratelli
che ci sono nel resto d'Italia.
A parte scherzi, se un giorno capiterai a Grosseto vieni nella
postazione 118 dell'ospedale
Misericordia di Grosseto, sito in Via Senese.
Vedrai che nella bacheca dell'area sosta equipaggi (Sia Mis. che C.R.I.)
C'è una fotocopia esposta (dove passano tutti gli infermieri e medici di
turno)
dove c'è i 4 tipi di Tracciati (2 Defibrillabili e 2 non) con firma 
autografa del Medico rianimatore che ci fa training......
E Non c'è nessuno in ospedale (e nota bene che di medici e IP ne passano
parecchi visto che lì si cambiano per il turno) abbia mai sollevato
obiezione.
Lavoriamo in uno spirito di collaborazione e data la sintonia che c'è
tra Vds e
Personale medico si va ben oltre a certe regole nell'interesse comune
del
paziente.......
ah dimenticavo..... i nostri medici non giocano a pallavolo! 
Giorgio Scollo Abeti
Misericordia Grosseto


 Come le "mezze stagioni"... non ci sono più i tossici di una volta.
Eh, già...
Ragazzi, ci leggesse qualcuno di esterno chissà cosa penserebbe! :-)))
Cmq io sono entrato in Mise quando la stagione dei tossici era già
tramontata, ma mi raccontano che non c'era turno che non se ne facessero
almeno uno o due in AR nelle aiuole di P.le Carrara o a Gratosoglio o giù di
lì...
C'era anche un lato positivo: allora sì che si imparava bene ad ambare! :-)
Per finire, due pillole (o se preferite "pasticche", visto che siamo in
argomento):
-- Legge di Murphy del trasporto in rosso di un tossico --
"Se si deve riprendere, lo fara 20 secondi prima di entrare in PS (quanto
basta per farsi pigliare per il cu** al triage)
-- Scene di vita vissuta --
Una volta il mio caposquadra è stato mandato in IV Novembre per malore in pz
tossicodipendente; arrivato sul posto ne trova cinque (conciati ma non in
AR); chiama in CO e dice all'operatore: "Ne volete uno in particolare o
scelgo a caso?" :-))))


> Certo... stesso principio attivo dello Sventolin, no ? :-)))
Soprattutto stessa POSOLOGIA !
Cris

 Roma.....
C'ero anche io. 5 giorni di PMA al Palacavicchi (Ciampino), stazionamenti
alle basiliche, servizio durante le catechesi all'Olimpico ed al Foro
Italiaco, cerimonia d'apertura a S. Giovanni in Laterano, servizio d'abz a
Tor Vergata.


 Certo... stesso principio attivo dello Sventolin, no ? :-)))
Lo Sventolin non l'avevo mai sentito... comunque si, direi di si :-)
Ciao
				max


 scelgo a caso?" :-))))
Beh succede anche adesso. Prova ad andare in 
p.za
 duca d'Aosta in estate.
Troverai almeno 150 persone sdraiate nei giardinetti che dormono, sono
ubriachi o stanno male. A quel punto l'unica è che vedano i lampi e
ti chiamino...
Cris

 problemi burocratici CRI.
Ciao Daniele, qui si tratta di due discorsi completamente diversi.
Un conto è salire come quarto su un mezzo ALS come studente di Medicina:
in questo caso è ovvio che tu stai già facendo internato in Rianimazione
e sei affidato ad un medico che ti fa da tutor e ti controlla in tutto e
per tutto. Inoltre questa possibilità non è di certo concessa a tutti:
almeno al Sacco devi essere al 6° anno ed avere già una buona esperienza
di soccorso extraospedaliero, essere certificato come soccorritore 118
ed avere fatto almeno il BLS-D. E poi devi avere il nulla osta di una
marea di persone, dal primario della Rianimazione al Direttore
Sanitario, al coordinatore della didattica dell'Università, eccetera
eccetera. Ed in questo caso l'assicurazione è quella dell'Università che
è convenzionata con l'ospedale dove tu stai facendo internato. E' ovvio
che in questo caso tu puoi fare sotto supervisione del tuo medico tutore
tutte le manovre che sono di competenza medica.
Un altro conto è salire su un mezzo BLS come VdS quando sei già medico:
da noi a Milano se ne sono andati tutti non appena superato l'Esame di
Stato oppure sono rimasti solo ed esclusivamente come istruttori
nell'ambito della formazione o come responsabile sanitario, per le
visite mediche o cose simili, comunque non hanno mai più messo piede su
di un'ambulanza. E' una questione di responsabilità, anche perchè quando
sali su un mezzo BLS CRI tu sei coperto dall'assicurazione che copre
tutti i VdS nei limiti comunque delle loro azioni. Se sei medico e hai
l'obbligo di compiere determinate manovre, e magari sbagli qualcosa,
l'assicurazione della CRI ti copre? Non lo so, ho i miei dubbi...
Comunque non voglio entrare nel merito della discussione anche perchè
non mi sono molto interessato alla cosa in quanto io la mia decisione
l'ho già presa: se e quando diventerò medico e riuscirò ad entrare in
scuola di specialità pianterò definitivamente tutte le attività
all'interno della CRI, anche perchè non ne avrei proprio materialmente
il tempo. Voglio dire, dopo tutta una settimana che magari vivi tra
ospedale e automedica facendo turni assurdi, con che coraggio vai poi a
dire alla tua ragazza o a tua moglie: "Guarda, sabato sera è una delle
poche serate in cui potremmo starcene insieme tranquilli e beati, ma io
me ne frego e vado in CRI a fare gratis come volontario quello che
giustamente faccio come dipendente durante tutta la settimana..."??!!
:-)
Ciao, Davide


 paziente.......
Finchè va bene si può fare tutto,anche le pericardiocentesi in mezzo ad una
strada,il giorno che succede qualcosa chi è il responsabile si prenderà i
suoi cavoli amari.
DC

Io sono al II anno (e in questi giorni sono in guerra con il test di
neuroanatomia.... azzo!!!) e, fortunatamente, sono ancora ben distante da
avere problemi di questo tipo...
Rispondendo anche alla discussione tra road e daniele vedo situazioni piů
simili a quello che dice road.. insomma una volta che sei medico non puoi
piů uscire da semplice VdS, esci da medico!
Molte cose che un VdS puň (a volte deve...) sorvolare per te sono obblighi.
Dicevi del tracciato, adesso (visto che a quel che ho capito sei conosciuto
in CO) potrebbe essere un di piů in accordo con la CO, sempre per il
concetto che un idea arrivato in ps c'č, ma un domani? cosa fai, esci, hai
un dae, non sei abilitato (a quanto mi si diceva anche i doc si devono fare
l'alutorizzazione per i semiautomatici) ma hai un modello tipo laerdal che
ti fa vedere un piccolo ecg, cosa fai? a me č successo e il medico mi ha
chiesto di attaccarlo per monitorare, nel caso avrei defibrillato io.
Poi tutta la serie di esempi di Road....
E il tempo (cavoli sei un mezzo mostro... 6 anno in regola, da 4 anni in
reparto e continui anche a fare il soccorritore...) non č che avanzi
studiando medicina...
Luca
CRI Valtrompia

Si chiama un'altro medico a defibrillare?
beh quando si defibrilla nessuno tocca piu' il pz.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

problemi burocratici CRI.
beh un ns volontario sudente IP a Busto ha chiesto e ottenuto di fare
lo stage di area critica al 118 Va ed usciva sul vlv.


Fibrillazione Ventricolare (da confermare invertendo le piastre?)
giuro che non l'ho capita.


 giustamente faccio come dipendente durante tutta la settimana..."??!!
Allora non fai nemmeno il vds.
Sono scelte che uno fa per carità liberissimo di mollare tutto.
Uno lascia per tanti motivi,tempo ,voglia o scazzo,però non è che la legge
ti vieta espressamente di fare il medico come vds.
Daniele

 lo stage di area critica al 118 Va ed usciva sul vlv.
E' diverso per gli IP,nelle rotazioni di tirocinio hanno più libertà.
Se io chiedo di andare in rianimazione a fare le 200 ore lì rimango,è molto
difficile che mi mandino in vlv.
So di un caso di un ragazzo che adesso è medico,appartenendo alla CRI lo si
faceva passare come ore da vds e usciva in amb. medicalizzata non c'era la
vlv.
Daniele

 chiesto di attaccarlo per monitorare, nel caso avrei defibrillato io.
Non mi risulta questa storia dell'abilitazione,è solo per Milano al Sacco
per il vlv,ma in facoltà non ti è richiesto per ora il BLS-D ma solo
all'esame di emergenze il BLS.
Sul fatto di defibrillare non ho capito la situazione che proponi.
Daniele

 ti vieta espressamente di fare il medico come vds.
No, la legge sicuramente non me lo vieta però le cose sono due: o esco
come VdS su un mezzo BLS e faccio finta di dimenticarmi di essere medico
(ma non posso), oppure mi porto dietro tutto il necessario e trasformo
il BLS in un ALS e faccio tutte le cose che posso e devo fare, compreso
le eventuali constatazioni di decesso.
Ciao, Davide
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 l'assicurazione della CRI ti copre? Non lo so, ho i miei dubbi...
Da noi qui a Pd invece abbiamo parecchi medici (tra l'altro quasi tutti
rianimatori -alcuni dei quali fanno regolarmente servizio in automed.),
e tutti si fanno i loro turni, chiaramente con un poco di elasticità da
parte dell'ispettore per quanto riguarda diponibilità e ore.
Quando sono di turno si informa la C.O. che la tal ambulanza ha inequipaggio
il medico tal dei tali specializzato in eccetera. Di solito poi a
quell'ambulanza assegnano tutti quei casi rognosi di confine tra G e R, (
quindi tra invio di solo BLS e di BLS +vlv) :-)
Se poi è da R (meglio: da cod. 23 ;-) si richiede cmq il vlv, e il
caposervizio diviene in quel caso il mike dell'automedica. In sua assenza
però i doc fanno quello che sanno e possono fare (tieni conto che le nostre
BLS sono attrezzate come ambz di tipo A) senza grossi problemi, quindi credo
che si siano assicurati che l'assicurazione li copre!
Cmq la prossima volta che li trovo lo chiedo.
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 autografa del Medico rianimatore che ci fa training......
Scusa ma dovete essere un gran bravi sia a fare gli ecg che a leggerli
perchè riconoscere così bene i ritmi non è facile....
Altrimenti per programmare un DAE non ci vorrebbe molto tempo....
Poi a cosa servono... spero sia ul medico a leggerli e a valutare la
necessità di scarica...
Se poi la vostre sede è un distaccamento del dipartimento di cardiologia ben
venga.... ma c'è un limite a quello che un volontario può imparare sul campo
altrimenti sono proprio storditi quelli come me che si pippano sei anni di
studi per imparare quello che poi capire semplicemente uscendo in
ambulanza...
Luca

 donato sono spariti, che vadano via per il w/e ? :-)
Sarò suonato ma questa non l'ho proprio capita!
Me la spieghi?



E due... su un arresto cardiaco il defibrillatore lo usi per friggere il
pollo, controlla che magari il tracciatino piatto liscio come il mare è tra
le due ipotesi da NON defibrillare nella bacheca....
Luca

 saturazione al medico di ps.
Due situazioni:
a- paziente in acc, arrivi in ps in rosso sparato, difficilmente hai avuto
tempo di fare un tracciato ne, tantomeno, hai voluto saperlo se non sei
abilitato alla scarica (non esistono distinzioni... non c'è polso e
basta....) ip e doc prendono il pz, lo portano in saletta e, rianimandolo lo
collegano al monitor dove fanno il tracciato
b- paziente con dolore retrosternale ecc. ecc., valuti e rientri in giallo,
hai fatto un tracciato, arrivi in ps, la situazione ti permette di sistemare
il pz in saletta con calma e il doc, arrivando, visto cosa riferisci, chiama
l'ip e chiede di fare un bel ecg sicuramente non a 3 derivazioni....
Detto questo capisci che quello che tu fai lo fai perchè il ps ti conoscono
e sanno come lavori ma se la stessa cosa viene fatta dal primo che
capita.... non so come reagirebbero o se dovessi farlo tu ma in un ps dove
non ti conoscono...
La funzione del tuo tracciato è forse più un training per te che un aiuto
per il ps (non che sia per questo da evitare...)
Luca
CRI Valtrompia

 ha scritto nel messaggio
news:Mvlr8.124213$%g7.39...@twister2.libero.it...

Ti giuro ma non capisco..certo che non lo fa il primo che capita. Non
capisco il significato del tuo post. e per essere precisi di derivazioni in
ambulanza c'è anche 12 ma le usano solo un pasio di medici ex associazione.
EchoSierra


P.A Croce Verde Viareggio

 ha scritto nel messaggio
news:8d4d1585edacfb10bb7...@mygate.mailgate.org...

Su questo perfettamente d'accordo al 100%
Sarà perchè vivendo da solo ed essendo al momento "libero" non me lo pongo
come problema.
effettivamente dovessi conciliare anche il problema"ragazza" con i miei
attuali orari sarebbe dura e dovrei sicuramente rinunciare a qualcosa.
Daniele

 pollo
Uhmmm,bella idea,pollo tra due fast-patch.
Chissa come viene :-)
DAniele

 EchoSierra
Penso che Luca volesse dire quello che ho detto io due giorni fa(rileggi il
post e capisci il pensiero)
In breve il discorso era:il medico di ps quale affidamento puň fare di un
tracciato fatto dal"primo che capita" inteso come vds che magari č kla terza
volta che vedo?(sapendo che non rientra nei compiti dei vds il tracciare il
pz. quindi non sapendo come l'ha fatto e se lo sa fare).
Inteso come vds che non ha medico o Ip in macchina ma cosě per i cavoli suoi
accende il defi fa il tracciato etc.
Daniele

 Chissa come viene :-)
Secondo me è per questo che non si può scaricacare manualmente con l'AED.
Per evitare che tra una ca**ata e l'altra i soliti pirla provino anche
questo...
...io adesso sarei curioso di vedere!
:-))))
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 Daniele
Infatti, l'idea di base era quella!
Luca

"spanizzo" ? E' la versione locale di "sborone" ?
si, direi sinonimo, ma lo spanizzo č uno sborono piů "fighetto" !!!!
lo sborone č piů... "campagnolo" !!!
:)))
ciao
Naturalmente ciň che dico č IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

 ha scritto nel messaggio
| CI sarebbe anche la possibilità di invio via telematico e a mio avviso non
| prende piede perchè comunque chi lo riceve non sa come è stato preso dai
| vds.
| Quindi per il momento non sono d'accordo,anche perchè come ho già citato
| prima o poi ci scappa qualche vds che si mette ad interpretare il tracciato
| e allora sono dolori.
OK, il problema è questo uno può aver messo le derivazioni in modo sbagliato e tutto il
resto, ma io pensavo una macchinetta semplice semplice tipo con 2 piastre come i dae : tu
attacchi le piastre, accendi la macchinetta e questa ti sputa fuori un foglietto che porti
in PS, semplice semplice...
certo il problema dei vds che fanno diagnosi c'è e ci sarà sempre (e forse c'è sempre
stato)...
cmq l'invio telematico può essere veramente una idea carina, non ci avevo pensato ...
ciao
--
MATTEO aka C A I N E
V.d.S Sos Lambrate Milano
-----------------------------------------------------------------
   it has the story some where and it has the story some times
     what better place than here, what better time than now !
-------- Rage Against The Machine ---- Guerrilla radio ----------

 ha scritto nel messaggio
| Questa non l'ho capita.
| Nel senso che non hanno tempo o cosa?
| Anche da noi capitava che dopo la laurea ci fossero quelli che si
| dimettevano subito(uno mi ha anche detto"ma adesso sono medico,non mi serve
| più andare in amb.,ci vado con un'altra divisa e mi pagano).
| una mia amica che sta finendo la scuola come anestesista è rimasta.
| Non solo,ha fatto anche in modo di far preparare uno zaino tipo ALS che si
| controlla e quando è in turno d'accordo con la CO fanno la seconda
| medicalizzata.
| Tutto sta nella voglia,ma si può continuare tranquillamente ,un tre turni al
| mese e magari dell'istruzione ai corsi.
io sapevo che per legge un medico non può fare il volontario su un MSB in quanto su questi
non può esercitare la sua professione in quanto non ha gli strumenti necessari
(strumenti,farmaci, ecc...); per me non ha moltissimo senso anche perchè se è in strada da
solo a passeggio, non è che si porta dietro il borsone ALS (...), però essendo un mezzo di
soccorso egli ha il dovere di fare tutto ciò che è in suo grado e su un MSB questo non è
possibile ...
Almeno questo è quello che mi hanno sempre detto, se tu hai notizie contrastanti fammelo
sapere, così se li ribecco gliene canto quattro ...


 scelgo a caso?" :-))))
ROTFL !!!!
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciò che ho scritto è IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

 sapere, così se li ribecco gliene canto quattro ...
Non c'è nessuna legge a tale proposito.
Chiedi a chi te lo ha detto i riferimenti giuridici se li ha.... ;-)
La legge non proibisce ad un medico di fare il Vds ne proibisce
al medico di girare senza farmaci & ammennicoli vari.
I mezzi BLS hanno la dotazione prevista per legge
quindi niente è contro la legge. In realtà il medico Vds
non "esercita la sua professione" nel senso stretto del termine
ma fa tanto quanto farebbe se si fermasse per strada ad aiutare
una persona. Non per niente la CO non riconosce figure
sanitarie all'interno del sistema di urgenza/emergenza se
non sono suoi dipendenti/collaboratori.
Ciao,
Cris

 + 2 vds.
Uscite in 5?????????
--
Andkemio (with new eyes)
Futuro Infermiere
Soccorritore Volontario

 Ciao,
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 macchinetta faceva BIP BIP.
Vabbè, ma lì non è un problema di chi ha dotato l'ambz del defi, ma di chi
ha formato questi vds(?)!
Allora anche l'ossigeno, se lo si spara al massimo fa danni, per non parlare
di un'estricazione fatta male e così via...
Ciao


 di un'estricazione fatta male e cosě via...
Bravissimo ti voglio un gran bene(ue non fraintendiamo nel senso buono del
termine..:-))
Hai toccato il punto dolente che č la mi apreoccupazione:la formazione
Concordo che di per sč fare il tracciato č semplice a livello meccanico perň
se non č uno standard di formazione che lo metto a fare sul mezzo?
Senza spiegare nulla  a nessuno?
Si finisce altrimenti come un'associazione in provincia di Como che ha
dotato i suoi mezzi di saturimetro,non ha fatto formazione i vds l'hanno
usato e sul primo caso trovato"UHHHHHH che bello,sto tizio sta bene,guarda
satura a 85" perchč nel ragionamento semplice uno dice"85 su 100 non č male"
peccato per il saturimetro non funzioni cosě.
Ok per queste cosette tecnologiche perň preventivamente ci deve essere
formazione ai vds e non lasciati a ruota libera.
Daniele

 ha mai obiettato, anzi...
Certo ma fa tanto quanto un medico di passaggio che se la
sente di prendersi la responsabilità del paz., chiama la CO e dice
che la persona non necessita di cure ospedaliere.
Il questo caso la CO cede la resp. del servizio al medico,
ma non lo riconosce come "medico" anche per tutti i servizi futuri...
Ciao,
Cris

 Me la spieghi?
Si, ma non in pubblico :-) ti mando una mail in pvt :-)
ciao
		max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

>-->cosa ha, se permettete me la faccio anche volentieri.
Ciao,
comuncio con una battuta: sono passato da Arezzo per un po' di giorni a Pasqua e
per fortuna non mi e' successo niente, fiiiu !! :-)
Una sola domanda a riguardo di questa tua affermazione: 
Mettiamo il caso che tu faccia un tracciato, mettiamo anche il caso che il
medico di PS ti conosce e ti da retta.
Inizia ad "impostare" una terapia sulla base di quel pezzo di carta (magari
mentre inizia a visitarlo)
Unico problema, per caso il tracciato e' in qualche modo fuorviante (che ne so,
elettrodi piazzati male, non perfettamente adesi, interferenze di qualche tipo)
e a meta' della visita si accorge che la terapia iniziata non e' corretta.
Sei cosi' certo che l'unico a subire le eventuali (seppur remote) conseguenze
sia solo il medico? Secondo me no, e per conseguenze non intendo una condanna
(cosa che vedo abbastanza remota) ma personalmente considererei una conseguenza
nefasta anche il solo fatto di essere chiamato da qualche parte per testimoniare
su cio' che ho fatto....
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
| Non c'è nessuna legge a tale proposito.
| Chiedi a chi te lo ha detto i riferimenti giuridici se li ha.... ;-)
| La legge non proibisce ad un medico di fare il Vds ne proibisce
| al medico di girare senza farmaci & ammennicoli vari.
| I mezzi BLS hanno la dotazione prevista per legge
| quindi niente è contro la legge. In realtà il medico Vds
| non "esercita la sua professione" nel senso stretto del termine
| ma fa tanto quanto farebbe se si fermasse per strada ad aiutare
| una persona. Non per niente la CO non riconosce figure
| sanitarie all'interno del sistema di urgenza/emergenza se
| non sono suoi dipendenti/collaboratori.
ah, allora se li becco gliele canto .....


 >>-->dire che io possa fare diagnosi...non ci penso manco..perň qualche


 formazione ai vds e non lasciati a ruota libera.
Come non essere daccordo?


 Uscite in 5?????????
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel
messaggio news:ca3b02b303c6b770a79...@mygate.mailgate.org...


 DC


 :o))))
Magari così qualche medico o ip capisce che tre volontari su una
medicalizzata sono forse troppi e si rivede il tutto.
Gli ultimi ducato erano omologati per 7 speriamo che non ci sia il parente
oltre al pz. altrimenti qualcuno rimane a piedi.
Il messaggio mandalo pure non credo di essere l'unico a stupirsi sul fatto
che siate in 5 con due professioniati in equipe su un unico mezzo.
In automedica in 4?o il 5° si schiaccia in baule?
Daniele

 :o))))
Per mia esperienza, ho visto 5 persone in equipaggio solo in un 2 casi:
- automediche in Lombardia con personale sanitario in formazione
   (quindi 2 IP, 2 medici + l'autista)
- qualche medicalizzata in toscana con medico, IP e 3 soccorritori !
E' vero che una mano non fa mai male ma è anche vero che in genere
non si riesce a lavorare (bene) su un paziente se si è più di 3, quindi
se si è in 5, 2 poi è meglio che salgano davanti quando
l'ambulanza è a carico...
Da noi si oscilla tra 3 (numero minimo) e 4 sia sui BLS che su
gli ALS. Ciao,
Cris

 Se vuoi mando un mess...... alla Asl per dire che siamo troppi!
metti pure anche la mia firma in fondo al messaggio allora... che ci
fate in 5 in macchina ? 
Ciao
			max
volontariocrisandonatomilanese


 In codice rosso sì!
Premesso che quoti da schifo (
www.iammol.com
 sezione newsgoup per capire
come quotare in maniera valida), mi stai dicendo che c'e' un quinto
componente dell'equipaggio che al momento della chiamata esce solo se e' un
rosso?????


che siate in 5 con due professioniati in equipe su un unico mezzo.
ok. faccio servizio in toscana anche io, ma mi fermo al fatto di
stupirmi vedendo una abz con medico e ip. 
ma che cavolo avete ip che crescono sugli alberi in tutta italia
tranne che a firenze? boh! 
qui da noi non esiste una abz con doc e ip insieme, e le nostre
squadre standard per la spamu sono di 3 volontari piu' il doc,  esiste
la possibilita' del quarto o quinto, ma solo come tirocinante, che non
fa altro che guardare o reggere la flebo, o al massimo lo sherpa.
d'altronde anche la nostra ultima abz A e' omologata solo per 5
persone + paziente. 
ciao ciao
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 potrebbe far risparmiare del tempo.. cosa ne pensate ?
Come sopra
---------------------
Thomas Zozin
Infermiere Professionale
Dipendente CRI Merano
Pioniere CRI Merano
Tutto ciò che scrivo è mia opinione

 ci potrebbe far usare sotto la sua responsabilità.....
...finche va tutto bene, normalmente nessuno dice niente, ma la volta che
qualcosa va male....non vorrei essere nei panni di quel VdS....


 Fibrillazione Ventricolare (da confermare invertendo le piastre?)
boh....io sapevo che si faceva x confermare
l'asistolia.........sarà..........


 Soccorritore Volontario


 persone + paziente. 
-- 


 moooolto attento....
Ma non stai parlando del "Vds medio" in questo caso.
Magari il problema si può porre per l'IP che, autorizzato a fare
terapia farmacologica, può agire diversamente a seconda del tracciato
ma il Vds una volta che attacca il DAE e vede sul monitir una linea
di un tipo o di un'altro, tanto sempre 2 tasti deve schiacciare e nel caso
continuare con il BLS. In termini di "azione" le manovre per il Vds sono
le stesse quindi non ci può essere "inganno".
Al massimo uno può rimanere "incantato" dal monitor
e non fare più niente, ma questo è un'altro discorso
(visto che potrebbe anche essere incantato dalla fotomodella che
passa li a fianco...).
Quindi in definitiva la mia modestissima idea è:
- si al monitor sul DAE se può in qualche modo servire ad un eventuale
supporto avanzato on in PS come "primo dato spicciolo"
- no al monitor sul DAE, non tanto perchè è "pericoloso", ma perchè
se non lo guarda neanche chi è in grado di interpretarlo, perchè averlo ?
Cris

 il regolamento di non portare parenti in ABZ.
Discutibile il fatto del parente non trasportato(forse perchè non avete
posto?)
Rimane il fatto che nelle convenzioni di firme ce ne sono due,una dell'Asl e
una dell'associazione,la cosa strana è che chi gestisce un'associazione si
presume sappia fare tre conti e forse capire che 5 persone d'equipaggio di
cui due professionisti (medico e IP) sono troppi e sprecati.
Daniele

 se non lo guarda neanche chi č in grado di interpretarlo, perchč averlo ?
Sempre d'accordo noi due :-)
Anche se per la medesima conclusione ci arriviamo per due idee
diverse,sinceramente preferisco il defi senza monitor proprio perchč la mia
paura č che qualche dottor benton in erba pensa di interpretare il tracciato
e dire"la macchina sbaglia non schiacciare il bottoncino".
Ok sono casi limite ma ne basta uno e sono cavoli quindi meglio senza
monitor e solo due tasti.
Daniele

 monitor e solo due tasti.
Ma quelli a 2 tasti sono quelli automatici ?
1 tasto ON/OFF e l'altro "analizza & scarica" ?
Se si, allora preferisco quelli a 3 perchè mi sembrano "più sicuri".
Non sia mai che non senti nel casino l'avviso della macchinetta che sta
per defibrillare o ti accorgi all'ultimo momento che il
paz. è in una pozzanghera o robe del genere.
Diciamo che un controllo dell'ambiente circostante da parte
di un umano è un qualcosa in più... (ovviamente se l'umano è addestrato bene
!)
Ciao,
Cris

 Se si, allora preferisco quelli a 3 perchè mi sembrano "più sicuri".
Venerdi scorso ho fatto il corso di blsd e avevano un DAE didattico
imitazione dello HeartStart FR2della Laerdal.
Su questo modello i tasti sono 2:
1 tasto on-off
1 tasto Scarica
L'analisi parte in automatico appena inserisci lo spinotto che collega le
piastre al defibrillatore.Se la macchina ritiene opportuna la scarica,questa
si carica e,quando e' pronta,si illumina il secondo tasto (come la lucina
nei flash! :-) ) A quel punto e' l'operatore che premendo il tasto da la
scarica.
Massimo F.

 L'analisi parte in automatico appena inserisci lo spinotto che collega le
O immagino parta, nel caso lo spinotto sia già collegato, appena accendi il
DAE...
altrimenti mi viene in mente quando devi ri-analizzare il ritmo:
togliere e rimettere lo spinotto non è il massimo... :-)
Ciao & grazie x l'info.
Cris

 DAE...
già... come primo suggerimento, dopo aver schiacciato l'ON la simpatica
vocina dice di applicare piastre e poi collegare gli elettrodi (inserire lo
spinotto)...
in seguito, ogni tot minuti, effettua in automatico l'analisi e consiglia o
meno di scaricare...
ciao
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

 Se si, allora preferisco quelli a 3 perchč mi sembrano "piů sicuri".
Io ho visto quelli della Sago (rossi a forma di valigetta) e sono automatici
come li apri.
Colleghi le piastre e poi aprendo lo scatolino si attiva automaticamente fa
l'analisi e poi ti dice cosa fare,per la scarica confermi con un tasto.
Daniele


No, da confermare *ruotando* (apicale sotto la clavicola sn e sternale reg
mammaria dx), e non invertendo le piastre (apicale al posto della sternale e
viceversa).
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Nn ti incazzare più di tanto, Giorgio, ma mi sembra che tu stia sparando da
un po' un bel po' di cazzate. Mi ricordi qualcuno che voleva addirittura
imparare ad eseguire una tracheostomia...
Piedi per terra, per favore: è giusto che tu sappia come funziona il
monitor-defibrillatore *manuale* giusto perchè potresti usare i tasti di
accensione e di registrazione del tracciato...
A ciascuno il suo.



Neanche i nostri. Ma il primo che prende le piastre in mano ha le mani
mozzate... come per i farmaci...



Sì, e i quattro anni per la scuola di specialità dove li mettiamo?
Gli anni sono 10...
Bye.



Fatica sprecata. In DEA del tracciato fatto dal VdS non ci si fida
(sbagliano a piazzare i cavi i professionisti...), e per avere un'idea di un
tracciato precedente è molto più utile che il VdS perda tempo a far cercare
*l'ultimo* ECG fatto dal pz piuttosto che farne uno. Il tracciato fatto a
domicilio serve solo se sei in grado di impostare una terapia e iniziare le
cure a casa, altrimenti è una perdita di tempo.



Se ogni elettrodo esplora una zona ben precisa non puoi mettere gli
elettrodi dove vengono, ma nelle posizioni standard.



Stai parlando di un monitor, e non di un elettrocardiografo: il monitor
serve per monitorizzare un ritmo, e quindi basterebbero solo le der.
periferiche. Se riesci ad avere anche le 6 precordiali, sebbene
"approssimative", ben vengano, ma di certo se ho bisogno di un tracciato
"buono" l'ECG 12 derivazioni rimane l'unico strumento valido.


 viene chiamata da noi "Codice Rosso".
Non ho capito nulla.... perdonami. L'abz ORDINARIA cosa fa? I servizi
privati? Oppure i servizi del 118 ma solo su codici verdi? L'abz
dell'emergenza invece fa solo i codici rossi?



Nn ti incazzare più di tanto, Giorgio, ma mi sembra che tu stia sparando da
un po' un bel po' di cazzate. Mi ricordi qualcuno che voleva addirittura
imparare ad eseguire una tracheostomia...
Piedi per terra, per favore: è giusto che tu sappia come funziona il
monitor-defibrillatore *manuale* giusto perchè potresti usare i tasti di
accensione e di registrazione del tracciato...
A ciascuno il suo.


Nn ti incazzare più di tanto, .......
si è incantato stemaz!!!!!
rotfl

 Bye.
Gne Gne..i miei sono 9 :-)
(studiare biochimica mi fa male..)
Daniele

 (studiare biochimica mi fa male..)
Non lo dire neanche per sbaglio!!!!  Non so quando la darò....
se vuoi beccati il corso on line della mia facoltà (in realtà è il programma
che usa a lezione)
http://www.med.unibs.it/~marchesi/
Bye!
Luca

 Bye.
Ma, indipendentemente dal fatto che il tracciato lo faccia un Vds o no
(come uno attacca i cavi quando lavora con l'ALS lo può fare
anche da solo; è giustamente come dicevi tu solo una questione di fiducia),
qualcuno non aveva scritto una volta che poteva comunque essere utile averne
uno fatto durante la "fase acuta del malore" o ho capito male ?
Ciao,
Cris


Sì, indubbiamente *può essere* utile averne uno fatto quando il pz è
sintomatico, ma il ricovero e la diagnosi, non dimentichiamolo, non si fa
solo sull'ECG. Mi spiego: se hai un IMA le onde di necrosi non spariscono
dopo 10 minuti; se hai un'angina cmq devi fare altre indagini e ti basi per
decidere ricovero si/no principalmente sul sintomo: se ha avuto dolore
tipico sotto sforzo esiste il test da sforzo, se a riposo molto
probabilmente la cosa si ripeterà; se il dolore è atipico lo tieni in
osservazione cmq. Esistono poi gli enzimi cardiospecifici... mica esiste
solo il tracciato ECG dell'ambulanza...
Diverso è il caso del MSA: faccio l'ECG per impostare una eventuale terapia.
Quindi: il tracciato fatto dall'equipaggio MSB è IMHO una perdita di tempo,
ed è molto più utile chiedere al pz o ai parenti se possono dare l'ultimo
ECG fatto (refertato e convalidato) per un confronto.


 posto?)
No, non ho capito, su un mezzo ALS fate salire anche i parenti? (togliamo il
caso di minorenni)
(Tra l'altro intendi in Svizzera od anche in Lombardia?)
Da noi no, anche se sul mezzo siamo in 3 (raramente in 4).
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)

 ECG fatto (refertato e convalidato) per un confronto.
Quindi in buona sostanza l'ALS fa l'ECG in primis ovviamente per la
terapia d'urgenza e lo stesso *può essere* utile in ospedale in un secondo
tempo (insieme a quello rifatto in PS e agli altri esami del caso) per avere
un quadro generale ed evolutivo del paz.
L'ECG fatto da un BLS è una perdita di tempo se fatto solo allo
scopo di portare un dato in PS; potrebbe quindi essere utile solo nel caso
stia arrivando un ALS e il BLS nell'attesa lo fa (sempre che ci sia fiducia
per i Vds, ovviamente !). Ciao,
Cris

 Da noi no, anche se sul mezzo siamo in 3 (raramente in 4).
Io mi regolo + o - in questo modo (sul BLS):
Nel caso di rientro in V si, compatibilmente con i posti omologati
disponibili.
Nel caso di rientro in G, visto il rischio dell'urgenza, solo se il parente
non ha assolutamente altri mezzi per raggiungere il PS.
Nel caso di rientro in R, visto che il paz. si presume non stia benissimo,
direi in genere di no.
A Milano l'ALS (se ambulanza e non VLV) non carica mai il paz. ma l'equip.
sanitario si trasferisce sul BLS. Ne deriva che con il paz. ci sono sempre
almeno 3 o
4 tra sanitari e soccorritori  quindi, urgenza a parte, è fisicamente
impossibile
far salire un parente sul BLS !
Visto che quando si rientra in PS, l'ALS (vuoto) segue il BLS, volendo il
parente potrebbe salire lì...
Ciao,
Cris

 Da noi no, anche se sul mezzo siamo in 3 (raramente in 4).
Sě,sia  a Va che in Svizzera.
Salgono in cabina guida (a Va c'era l'abitudine di farli salire nel vano
sanitario e non mi piaceva,ma eravamo costretti cosě).
Poi magari in certi casi si insiste di venire dopo in ospedale magari con
pz. gravi perň altrimenti vengono con noi.
Nel caso di bambini li fai stare dietro col bambino in braccio,in barella se
proprio non č un caso disperato.
Daniele


Esattamente. Ti dirň di piů: non mi fido ciecamente nemmeno dell ECG 12
derivazioni fatto da me stesso in abz, e visto che poi al rientro in DEA
sono sempre io a seguire il pz faccio un altro tracciato con un
elettrocardiografo "buono".


 sanitario e non mi piaceva,ma eravamo costretti cosě).
Mah, anche da noi c'č l'abitudine di farli salire dietro.
La spiegazione puň essere sia per il fatto che
il parente rimane vicino al paziente confortandolo,
sia perchč se il parente agitato puň distrarre dalla
guida l'autista provocando dei problemi.
Ovviamente il parente non č *gradito* neanche
dietro, nel caso il paz. sia in gravi condizioni...
Ciao,
Cris

 Bye.
Sempre meglio andare con i piedi di piombo, soprattutto quando
ci sono in gioco la salute di un altro & il proprio lavoro.. ;-)
Cris

 Ciao,
Addirittura a Va c'erano due scuole:
Va obbligo di trasporto in vano sanitario per (dicevano) problemi
assicurativi
Gallarate obbligo di trasporto in vano guida per(dicevano)problemi
assicurativi
Quando si dice l'uniformità :-)))
Preferivo di sicuro la seconda(che è anche il sistema di dove sono ora)
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA

 assicurativi
Da noi parente nel vano sanitario, sia per assicurazione, sia per
disposizione di servizio.
Io lo faccio salire solo sui verdi, al massimo sui gialli se proprio non
se ne puo' fare a meno...
Ciao
				max
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 se ne puo' fare a meno...
A meno che non sia cambiata negli ultimi due anni all'epoca avevamo
visionato il contratto e non c'è specificato nullla riguardo alle posizioni
degli assicurati(il problema si creava con la medicalizzata perchè per
disposizioni ci dicevano di far sedere il parente dietro,mentre i doc.
preferivano se dovevano portarlo farlo sedere davanti).
Infatti a parità di assicurazioni CRI si faceva in maniera differente a
seconda dei posti.
Effettivamente su rossi non li caricavo,però se dovevo preferivo il parente
nel vano guida cinturato,piuttosto che dietro al sedere dell'ambulanza con
la macchina che strombazzava per arrivare assieme in ps.


 degli assicurati
probabilmente e' cosi, da noi a Milano il parente, se sale sale dietro,
probabilmente c'e' anche una disposizione di servizio della CRI, forse
del com/ provinciale... se trovo qualcosa nelle mie scartoffie a casa lo
posto.
Ciao
	max
volontariocrisandonatomilanese


Dopo la lettura dei vostri interventi, preciso che intendevo per l'MSA o ALS
che è vietato far salire i parenti.
Per l'MSB non ci sono problemi  di trasportare il parente (ma assolutamente nel
vano sanitario, non nel vano guida).
Per assurdo, si arriva che il parente può salire su un rosso con l'MSB (se per
un qualche motivo dobbiamo trasportare) che per un verde su MSA.
Logicamente, se avessi un rosso, farei di tutto per non portarlo dietro, dato
che lo spazio nel vano sanitario non è molto, e comunque in queste fasi
concitate hai bisogno di spazio.
Credo (ripeto CREDO) che il divieto di non far salire su MSA è dato dal fatto
che in codici gravi hai bisogno di spazio per operare, per cui, per eliminare
il problema di decidere di volta in volta, c'è un divieto generalizzato (e poi
se si aggrava lungo il trasporto?).
Mi ricordo che l'unico rosso con parente a bordo (sono anni fa, non c'era
neanche INDIA) avevamo messo il parente su uno strapuntino dell'ambulanza, che
guardava con disperazione le nostre manovre rianimatorie (tra l'altro, poi
ripreso ed a distanza di anni mi domando se era davvero in ACC) ed ogni tanto
osservavo per vedere cosa combinava, se rimaneva fermo, che non svenisse o che
(e già era stata bravissima nel non disturbare).
Pensando a quel fatto, sono contentissimo che i parenti non possano salire in
codici alti.
Ciao
Efrem Miglietta


Sicuramente la CRI è un mondo a parte, ma almeno da noi
quando sei sull'ambulanza esistono 2 assicurazioni:
- quella specifica per i Vds che copre gli infortuni
- e quella per i trasportati (inclusi anche gli stessi Vds) che poi
  è paro paro quella che abbiamo per le ns. macchine private
A livello assicurativo il parente è quindi SEMPRE coperto
sia che stia davanti che didietro, ovviamente previa
occupazione di posto omologato, l'uso della cintura
e il non forare in no. massimo di occupanti previsti dall'omologazione
dell'autoveicolo. Ciao,
Cris

assicurativi
idem come minch@ata
ciao
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

dell'autoveicolo.
esatto, su questo sono completamente d'accordo
:)


 Cris
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 idem come minch@ata
sono le stesse cose che ha ribadito il caposale del 118BS (tra l'altro, non
vorrei dire anch'io mi@@@@@te, mi pare che provenga dalla tua stessa
regione, Road) durante la lezione da lui tenuta per il nostro corso
aspiranti...
l'unica differenza sta nella terminologia usata
:-)))))))))))))
--
__________________
Alzan
CRI Gardone V.T. -bs-
tutto IMHO

dell'altro. Questa ti piace?
sempre vista questa soluzione, credevo fosse la prassi comune.
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 La mia ipotesi è per casi limite non per la norma........
Fammi capire:se il medico va alla testa ma deve auscultare l'addome o
palparlo o fare altre manovre sul corpo del pz. non le fa perchè è alla
testa?
Per cui o non vengono fatte o le fa l'Ip o il vds?
Sono sempre più perplesso da ciò che scrivi e non so se spaventarmi o ridere
perchè o
1)avete un sistema tutto vostro che non ha una logica
e allora c'è di che preoccuparsi
2)spari vaccate e allora per piacere piantala perchè adesso hai stufato
veramente tutti.
PS:tutti artrotici i medici e gli IP da voi che non riescono a passare dalla
testa alle gambe del pz. in 5 sec.?o l'età media è 70 anni?


di decidere autonomamente se far salire o no i parenti.
esatto, sante parole. unica cosa, la scelta non e' dell'equipaggio, ma
dell'autista, che ha "diritto di veto" in ultima istanza, in quanto
responsabile del mezzo.
ciao
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it

 responsabile del mezzo.
Mettici pure che però a mio avviso ha voce in capitolo forse di più il
responsabile sanitario(Io o medico) che hai a bordo.
Magari decide di portarsi dietro comunque il parente perchè lo ritiene
meglio per il pz o di farlo sedere davanti perchè dietro è di troppo
impiccio o di insistere e di non portarlo affatto.


 responsabile sanitario(Io o medico) che hai a bordo.
Errorone,volevo scrivere IP non mi sono montato la testa :-)
Ciao

 come fai a cambiare posizione velocemente e senza problemi?
a Grosseto cosa avete, le camere di un metro quadro che non riuscite a
cambiare posto ?
E le ambulanze ? le fate con la smart ? ma facci il piacere, dai...


 al fatto del veicolo e del mezzo
No infatti non è legata al mezzo. Oggi ero un po' laconico
nei messaggi e magari sono stati fraintesi...
E' come dici tu, sempre attiva, indipendentemente da dove sei.
Visto che però vale anche quando sei sul mezzo,
se per assurdo, causa incidente con torto, tu ti fai male
e non becchi un euro dall'assicurazione "del veicolo", comunque
puoi beccare i soldi per "infortunio sul lavoro".
Ovviamente il tutto dipende dalla formula assicurativa stipulata.
Ciao,
Cris

 E le ambulanze ? le fate con la smart ? ma facci il piacere, dai...
Non toccarmi la smart!! :-)


 sono tutte minch@ate le storie dell'assicurazione.
parole sante... (forse un po' troppo dirette, ma pur sempre vere)... :-)
Cris

impiccio o di insistere e di non portarlo affatto.
si, ok.
anche perche' difficilmente medico e autista si troveranno in
disaccordo su questo punto, ma e' buona norma, almeno da noi, che
quando il parente del caso chiede al medico se puo' venire, e il
medico non ha nulla in contrario, lo stesso dottore non risponda ma
"passi" la richiesta direttamente all'autista, un po' per cortesia, un
po' per rispetto dei ruoli. anche perche' costa poco e si evitano
discussioni.
basta poco per essere tutti d'accordo, che ce vo'?


Errorone,volevo scrivere IP non mi sono montato la testa :-)
ah, mi sembrava... pero' sarebbe simpatico, magari la prossima volta
che esco e un parente vuole salire ti do un colpo di telefono per
sapere come la pensi... :-P
e poi tanto IP non ce ne abbiamo... :-(



Infatti,il mio era solo un ragionamento perchè una volta mi è successo di
essere in disaccordo col medico però alla fine spiegato il tutto
effettivamente aveva ragione lui(anzi lei) anche se al momento sembrava la
soluzione peggiore(bambino investito e genitori che insistevano per
salire,li ha fatti venire con un'altra ambulanza perchè non le andava in
amb. di dover far vedere alla madre che cominciava a intubare il figlio e a
fargli dietro di tutto e di più).


Non toccarmi la smart!! :-)
una volta ho visto le smart della polizia!!! (giuro), sapete se ce ne
sono anche adibite a soccorso? (a parte quelle della pubblicita' su
N&A)


 Non toccarmi la smart!! :-)
L'ho scritto apposta, gne gne gne!!! ;-)))
ciao
	max


 come fai a cambiare posizione velocemente e senza problemi?
Forse in 13 anni di servizio in ambulanza ho imparato
qualcosa sulla "volumetria del mezzo" e su come si può/non si può
muoversi su un mezzo di pronto soccorso, comunque c'è sempre
da imparare soprattutto con maestri  di sapienza come te...
Purtroppo invece di sale operatorie non so nulla non essendo riuscito
a terminare gli studi di medicina... pazienza sarà per un'altra vita.
Comunque non sta certo a me dirti cosa e meglio o peggio fare.
Tu puoi continuare tranquillamente a defibrillare con le tue manine
e nel bene o nel male sono solo ca**i tuoi (e purtroppo del paziente)...
Ciao,
Cris
PS: mi scuso con tutto il newsgroup per l'acidità ma quando
me le tirano fuori !!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:3cb5bef6...@news.tin.it...


fargli dietro di tutto e di piů).
esatto, normalmente non si fa salire altra gente proprio per evitargli
di vedere il parente subire manovre comunque poco piacevoli. un po'
per lo stesso discorso di quando si invitano i parenti a casa ad
uscire dalla stanza dove c'e' il paziente. :-(


 sono anche adibite a soccorso?
Domenica sera al San Raffaele ne ho vista una adibita al trasporto
emoderivati, senza dispositivi di emergenza pero'... (magari poi ha
lampo magnetico e sirena) :-)
Ciao
	max
volontariocrisadonatomilanese


 lampo magnetico e sirena) :-)
Naaaa...
Il magnete non si attaccherebbe al tettuccio, che è interamente in vetro
(nel modello base in plastica).
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Certe volte dicono: - Oggi ho il mio ciclo. - Anch'io da bimbo ne avevo
tre: il triciclo!" (Gem Boy - Le cose della vita)

 (nel modello base in plastica).
Ecco perche' non c'era... sara' volata via :-)))))))
ciao
				max
volontariocrisandonatomilnese


 dietro, nel caso il paz. sia in gravi condizioni...
Quattro del mattino, malandata 86enne in arresto respiratorio, figlia
colta dal panico... che fare?
Piuttosto che farle vedere le manovre di rianimazione sulla mamma, la
figlia è salita nel vano guida con me.
"Signora, gentilmente allacci le cinture e guardi sempre avanti. Se
vuole si aggrappi alla maniglia della portiera, possibilmente non a
quella in alto, sennò non vedo la strada. Se ha paura, me lo dica, che
rallento un po'!"
Per radio: "Viola 10 carica sacco rosso".
Non si tratta ovviamente della sporta di Babbo Natale (visto che era
venerdì scorso, appena dopo Pasqua, quindi sarei stato fuori stagione
:-))), ma (per i non milanesi) "Sacco" è l'ospedale di destinazione e
"rosso" è ovviamente il codice!
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 responsabile del mezzo.
Come forse ricorderete, da noi (Trentino) i trasporti assistiti (urgenti o
meno) sono gestiti quasi interamente dal 118. In caso di trasporti
cosidetti programmati (che non necessariamente sono tali ma è una dizione
per distinguerli dal soccorso) urgenti vige la regola che è la CO oppure il
medico di PS che decide se il parente accompagna o meno il paziente: se è
presente la dicitura "accompagnato da familiare" (o simili) sulla scheda
Ok, altrimenti si chiede al medico di PS (che quindi aggiunge la dicitura)
oppure alla CO (su linea registrata). Come filosofia di base, si tendono ad
escludere gli accompagnatori salvo in caso di bambini o pazienti anziani.
Per quanto riguarda l'urgenza, tendiamo a non caricare i familiari ma, come
al solito, dipende un po' dalle circostanze.
Ciao
Cristian

N&A)
si, a topolinia!
sono le ambulanze di soccorso per Topolino e cip e ciop!
ROTFL


impiccio o di insistere e di non portarlo affatto.
Questo è un altro aspetto: se la componente sanitaria dell'equipaggio
ritiene utile caricare un parente, ovviamente deve consultarsi con il
suo autista, aspettare il suo avallo e poi procedere con il caricare
il parente


 il parente
E se l'autista non da l' ok?
Metti caso che il medico o l'IP ritenga ad esempio che nel trasporto faccia
comodo ad esempio al bambino/pz. avere la mamma vicino o viceversa come è
successo a me ritenga più utile il trasporto con mezzo privato e l'autista
la pensa in maniera diammetralmente opposta?
Non dico che, diciamo i sanitari ,abbiano voce in capitolo sulla parte
tecnica(anche se forse delle volte la parte sanitaria sovrasta la parte
tecnica)però su aspetti concernenti la parte sanitaria non credo che
l'autista o il CS abbia voce in capitolo.
Sarebbe come dire che si va in un certo ps se l'autista è d'accordo
altrimenti no.
Non è molto logico,il momento che il pz. è caricato e si è deciso il ps di
destinazione ci pensa l'autista se però durante il tragitto per un caso
qualsiasi chiedi un'andatura differente o un cambio di destinazione non mi
interessa che l'autista sia d'accordo o no,alla fine di tutto il
responsabile sei tu come IP o il tuo medico e non credo che ti giochi la
carriera perchè all'autista vds o dipendente che sia non va che si vada in
un certo ps o che il parente venga o meno.


un certo ps o che il parente venga o meno.
ti ripeto, l'ip o il doc possono chiedere un cambio di andatura e sono
d'accordo che l'autista deve, per quanto sia nelle sue possibilità
obbdire, ma se egli ritiene che andare più forte è pericoloso o che la
tal strada è poco accessibile, è sua facoltà scegliere cosa e come
fare.
Ad ognuno il suo.


 dell'emergenza invece fa solo i codici rossi?
La Misericordia ha una Ambulanza presso il l'ospedale con equipaggio
cosě composto 1 dipendente Soccorriore + 2 VDS. (EMERGENZA)
Presso la sede della Misericordia ci Posso essere 0/1/2 ABZ. Che sono
rese disponibili per servizi con 2 vds + autista. (ORDINARIA)
Se la CO decide che č un'intervento Grave (codice Rosso/Giallo) 
manda un Medico ed un IP con L'EMERGENZA.
Se ci sono Trasferimenti/Dimissioni/Codici verdi manda L'ORDINARIA.
Talvolta viene mandata anche L'Ordinaria in appoggio dell'emergenza
(
es.in
 caso di + feriti) A questo punto si trasferisce l'IP
nell'ordinaria.
Oppure se da un verde (durante l0'intervento) la situazione si aggrava
Rendez-Vous con automedica e il medico sale sull'ordinaria.
Spero di essere stato esauriente....... altrimenti chiedi...
Non posso usare outlook perche posto dal lavoro e il 
Mailserver č sul HOST ......... percui se ti va bene č cosě
sennň č pomě!    
VDS Scollo abeti Giorgio
 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Daniele


 su cio' che ho fatto....


    emergenza......
Siede davanti e tutto è risolto,o è un caso disperato e non viene ma
considerando che avete sia IP che medico voglio ben sperare che il pz. venga
stabilizzato in abitazione prima del trasporto quindi il problema si pone in
pochi casi.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

manto stradale e non da meno dalle condizioni del pz.
esatto. magari sceglie una strada invece di un altra perche' non ne e'
sicuro, perche' non la conosce o che altro.
il responsabile del mezzo e' lui, ha priorita' di scelta in un certo
ambito e se ne prende sempre responsabilita'!
parimenti se decide di fare un controsenso per tagliare 10 minuti di
strada o di allungare di 10 minuti.
ciao ciao


in  emergenza......
e' il discorso che se prevedo di fare manovre particolari allora non
faccio salire. ma non su tutti i trasporti che faccio mi devo mettere
a massaggiare o a passare il laringo al medico o a parare schizzi di
sangue :-/


 strada o di allungare di 10 minuti.
Rispondo qui perchè al messaggio di Road non riesco a rispondere.
Il problema qui è un pochino delicato e sinceramente non la vedo così
semplice.
Fino a che punto l'autista divide la responsabilità con i sanitari Ip o
medico che ha a bordo?
Ok sulla responsabilità del mezzo ma se questa sua decisione di aumentare il
tragitto di 10 minuti (come esempio) comporta un problema per il pz. che
magari il medico non riesce a tenere stabile credo che a questo punto il
sanitario responsabile possa dire"ok cambia strada fai quella più corta
perchè....etc."
esempio:l'autista decide di fare la strada più diretta per l'ospedale ma il
medico o l'IP gli dice"no guarda quella è brutta fai quella più lunga ma più
liscia perchè il pz. ha una probabile lesione alla colonna"in questo caso a
mio avviso vale più la considerazione del sanitario piuttosto che quella
dell'autista che pur bravo ma non ha l'occhio sulla gravità del pz.
spero di aver reso il concetto.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

 VA


 volontariocrisandonatomilanese


 Veramente bellina.
Appunto... INA!!! :-)))
Cavoli ma ci pensi arrivare sul posto con una Smart in rosso??? Altro che
terapia del sorriso....
Cmq la vorrei troppo come auto di servizio
Luca
CRI Valtrompia

 ti potrebbe chiedere un medico.
Non sono d'accordo, allora per lo stesso motivo un giorno ti potrebbero
chiedere di prendere una vena... la situazione è uguale...
Quello che distingue il buon soccorso è il sapersi organizzare e stabilire i
ruoli...
Non farmi credere che i medici con cui operi intubano in un spazio talmente
stretto dove non riesci nemmeno ad alternare i posti testa-torace (se poi
parli di casa....) e che il medico si ferma solo in testa a ventilare mentre
l'IP somministra farmaci e il VdS defibrilla (e magari applica gli elettrodi
del 12 derivazioni mentre il medico imtuba...)
Le cose non quadrano, poi queste situazioni ti sono ancora capitate o stai
parlando per teoria?
Non è che confondi quelle che è l'operato di un buon medico che si occupa
anche di infarinarvi un po' in addestramento con un corso per rambo del
soccorso?
Luca
CRI Valtrompia

 Cmq la vorrei troppo come auto di servizio
Chi disprezza ama!! :-)
A parte gli scherzi non la vedrei male per certe realtà sopratutto cittadine
particolari(penso alle stradine ine ine di Genova o che si trovano in
Liguria)anche perchè lo spazio per uno zaino completo ALS e altre cose
c'è,la ripresa in città non è niente male e poi non consuma nulla(media di
16/17 con un litro),
non sarebbe proprio da scarate come idea.
E poi male che va gli metti due orecchie e sembra topolino che arriva
sull'evento :-)
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

 ti potrebbe chiedere un medico.
Come vedi ricadi sempre nel tuo errore che tanti hanno tentato in maniera
fin troppo gentile di farti capire:TU SEI UN VDS PUNTO E BASTA,NON C'E'
MEDICO SULLA FACCIA DEL PIANETA CHE TI DA LE PIASTRE IN MANO E TI DICE DI
DEFIBRILLARE PERCHè SE SUL POSTO SIETE COME DICI IN 5 DICO 5 PERSONE PER
QUALE OSCURO MOTIVO UN EMDICO DA A TE LE PIASTRE?AL MASSIMO AL SUO IP MA A
TE PROPRIO NO MIO CARO.
Detto ciò:
1) mi scuso con gli altri per lo sfogo e le grida.
2)ti ho già tolto dalla mia mail privata visto che non ho capito perchè devi
intasare la mia casella,comunque se ricapitasse provvederò a ripostare in NG
le tue gentili ed educate risposte.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

Non voglio sparare sentenze anche perchè a Grosseto  non ci sono
problemi di tragitto
(anche perchè in una piccola città le strade + o - si equivalgono)
comunque
da noi il tragitto di rientro al PS lo stabilisce l'autista e la
velocità
pure... magari segue le raccomandazioni del medico
(es. Vai piano per sospetta lesione vertebrale) ma sull'andatura il
responsabile
è l'autista.... se succede qualcosa..... la patente è la  sua....
Il medico può dire di correre ma se succede qualcosa non conta se c'è il
codice rosso
se hai acceso le sirene ed tutto il resto dell'albero di natale
e qualcuno ti viene addosso la colpa è tua.........


 non sarebbe proprio da scarate come idea.
Concordo in pieno (anche io sono un utente della simpatica macchinetta).
L'accelerazione, almeno fino ai 50/60,  è semplicemente mostruosa, da far
impallidire ben altre auto; il bagagliaio non è poi così piccolo come sembra
(uno zaino als, un defi, bombola O2 e autoprotezione ci starebbero
comodamente); la visibilità è ottima in tutte le direzioni, anche in
verticale :-)
Sicuramente nei pressi dei 135 (velocità max limitata elettronicamente) lo
sterzo diventa sgradevolmente leggero, ma nel campo delle velocità urbane e
di arteria urbana di scorrimento il comportamento (maneggevolezza, tenuta,
frenata, accelerazione) sono sicuramente ottimi.


 frenata, accelerazione) sono sicuramente ottimi.
Infatti,non la vedrei niente male in città e per brevi tratti du
scorrimento.
Certo a 140 in autostrada se ti passa vicino un TIR finisci a brucare l'erba
nei prati :-) però per Milano o città grosse non sarebbe niente
male,autista,medico e via.
Ora che ci si è rotto il rendez-vous la proporrò :-)
(speriamo che non mi diano retta e comprino altre vetture :-) )


 male,autista,medico e via.
E, visto che parli di Milano, l'IP dove lo metti? Legato al portasci dietro
il lunotto? :-)



Cmq è vero, in quasi tutte le situazioni "cittadine" è un ottima
soluzione... certo o medico e IP decidono di guidare altrimenti uno rimane a
piedi...

 piedi...
E poi chi riporta la macchina? O uno dei due fa solo lo stay&play e poi non
sale sull'abz, oppure affidano la macchina ad uno dei soccorritori.



Si potrebbe fare:
1)autista/soccorritore + medico o IP e allora la riporta lui.
2)IP e Medico:codici verdi rientra solo l'amb. giallo IP e medico libero con
la macchina segue l'amb. e se c'è bisogno va su un'altro intervento,cod.
rosso medico e IP e segue uno dei vds con il mezzino(tanto basta metterla in
automatico e chiunque può guidarla.)


 sale sull'abz, oppure affidano la macchina ad uno dei soccorritori.
in Emilia funziona che l'autista vlv è un ip che lavora sul posto insieme al
medico e all'ip dell'ambz ma poi riporta la macchina, quindi in realtà è
poco più che un autista.
baci
Mizard

spero di aver reso il concetto.
non è che dandogli autonomia di scelta gli spegnamo il cervello!
ovviamente è in grado di ragionare e se la proposta dell'ip o del doc
è giusta  e fondata, non vedo perchè non dovrebbe tenerne conto e fare
un'altra srada lo sesso, ti pare?
Se vuoi fare degli esempi daniele, falli giusti, non come questo!
Non vedo perchè se la proposta di fare una strada più breve possa
essere disattesa solo per testardaggine! Avrebbe poca etica e poca
professionalità questo autista, quindi avrebbe anche un futuro
corto... come autista dell'emergenza
Se invece parliamo dell'obbligo dato dal medico o dall'autista di
correre, per esempio, con manto stradale bagnato o nebbia fitta, se
permetti, sarà pur facoltà di chi guida decidere come andare?
Poi per il resto, è pacifico che deve per quanto sia possibile, stare
alle esigenze dei sanitari!


 permetti, sarà pur facoltà di chi guida decidere come andare?
Guarda Road che gli esempi che riporto non sono nient'altro che fatti
realmente accaduti e non al primo che passa o tramandati tra i meandri della
sede ma a me personalmente.
Ti posso dire che l'autista in questione tutt'ora guida in emergenza e la
frase più gentile che gli sentivo dire era"che non rompano quelli del 118,si
fa così o cosà come dico io"
Ero io dietro col medico che sbraitava di andare più piano perchè non
riusciva a prendere una via e questo a correre come a indianapolis.
Ripeto:sarà sfigata la zona mia e di Mizard però è la realtà nella quale ho
navigato per 7 anni e che ancora oggi resiste.
Se invece da voi gli autisti tutti bravi stile Ambrogio dei ferrero Rochè
siete fortunelli perchè qui le cose viaggiano diversamente.
Ciao


>-->Leggi meno libri di fantascienza....... ciaooooo
Tu invece leggine di piu', un po' di Asimov ti farebbe proprio bene.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Cris
E se ti scivolano le mani mentre carichi il paziente sull'ABZ e ti cade
il Paziente?
Ti dicono bravo? Se il paziente ti cade in terra non è un danno?  
Le mani fragili le hai sia per tenere la barella o le piastre! 
Non è la stessa cosa? 


 Non č la stessa cosa?
NO mi spiace ma sono due cose differenti.
Quella che intendi tu č una routine per cui sei addestrato e per cui
rispondi in caso di problemi in misura del danno cagionato.
Nell'altro caso se la cosa finisce davanti ad un giudice il minimo che ti
chiede č "cosa facevi con il defi in mano?"
E non vale la giustificazione"me l'ha detto il medico",perchč laurea non č
sinonimo di intelligenza e conoscenza,quindi se uno ti dice di fare un
illecito non lo fai.
E' su questo punto che vorrei insistere:sia da te che da altri Toscani sento
come paramento di sedere"me l'ha detto il medico".
Io invece credo che non ci sia tutta questa sicurezza che un atto delegato
da un medico che non ha dietro nessuan carta di un ASL sia possibile per
chiunque vds e non.
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Universitą dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

 chiunque vds e non.
LEGALMENTE hai SICURAMENTE ragione tu......
Ma ti faccio una domanda che differenza c'č tra un defi... automatico 
che (una volta piazzate le piastre adesive scarica e fa tutto lui....
ed un medico che č lě accanto e (dopo ovviamente addestramento)e  tu sai
che le
quenze di scarica sono (200 200 360J)  (360 360 360J) che di vogliono
almeno 5kg. di pressione per scaricare... ti da l'ok per scaricare?
E tu dopo la carica.... dici a tutti "via tutti che sto per scaricare?"
e poi scarichi? 
Mi sembra a senso che sia + preciso il dottore di una macchina..


 Mi sembra a senso che sia + preciso il dottore di una macchina..
Sono due cose opposte.
Primo c'è una legge nuova che ti autorizza previo corso all'uso del DAE e
che riconosce che il defi fa l'analisi e ti limiti a confermare la scarica
con un pulsante,anche se già sento nascere i primi dubbi"ma se la macchina
sbaglia chi si prende la colpa?"
C'è per contro una legge sullìabuso di professione che ti vieta di
utilizzare presidi come un defibrillatore che ci sia o meno un medico che ti
dice fallo.
Per la legge che in fin dei conti è quella che vige in Italia a livello
Nazionale non c'è differenza tra te che prendi le piastre e scarichi(perchè
il bottone lo premi tu ad esempio sul Lifepak 10 i bottoni di scarica sono
sulle piastre dirttamente e non può certi pigiarli il medico ma solo tu che
tiene le piastre)e te che ti armi di laringo ed intubi uno.
Anche quello è "facile".
Con un medico di fianco che ti guida puoi farlo come lo fanno gli studenti
in medicina che imparano,ma quelli hanno uno status che tu non hai,e possono
acompiere atti che tu non puoi fare.
Morale per pararsi il sederino consiglio spassionato è:fare quello che viene
insegnato e se c'è quello che ti dice"ma no fai pure tanto ci sono io" basta
rispondergli"no guardi è lavoro suo non ci tengo proprio,il pz. lo
defibrilli lei che io vado a sbarellare".
Altrimenti oggi ti fa defibrillare,domani perchè è nei casini ti fa prendere
una via venosa?
Entrambi rispondete davanti al giudice lui per i suoi reati e tu pre quello
che può andare dall'abuso di professione al (se il giudice è bravo) non
avere usato la diligenza del buon padre di famiglia che ti dice che non
essendo un sanitario non ti devi addebtrare in pratiche che non ti
competono.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore SAM
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria
VA
ICQ:149530474

competono.
CLAP CLAP CLAP
per la prima volta sono assolutamente concorde con quello che dici, ti
dirň di piů, le tue parole sono quelle che  sarebbero venute a me!
:))))
ciao
Naturalmente ciň che dico č IMHO


 ciao
Un anno di università ha purtroppo fatto il suo effetto:-)
Sto entrando nell'ottica del sanitario.
Vabbè non più discussioni acceese col Road ora che filiamo sulla stessa
lunghezza d'onda.


 sbaglia chi si prende la colpa?"
Penso sinceramente che questi dubbi siano infondati. Se il DAE è stato usato
secondo i protocolli e la manutenzione è stata fatta secondo le direttive
del costruttore, l'utente non può essere in alcun modo accusato di danni
conseguenti al malfunzionamento della macchina.
E bisogna anche fare attenzione sulla definizione di malfunzionamento: i
costruttori certificano che il protocollo di riconoscimento ha
un'affidabilità del 99% rispetto ad un golden standard. Quindi è
riconosciuto che la macchina, regolarmente funzionante, può sbagliare in un
caso su cento. In questo caso, non essendoci malfunzionamento, ed essendo la
possibilità di errore riconosciuta, neanche il costruttore può essere
accusato di negligenza.
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 accusato di negligenza.
Tu hai perfettamente ragione ma i primi dubbi che sento sono proprio legati
a"e se si salta un controllo con la ditta? o se il vds non pigia il bottone?
o cose simili" ok sono macchine affidabili(i primi che entravano sul mercato
li ho visti prima da studente di ing. per il diploma e sono molto ben fatte
ma come diceva il mio prof di mecc. razionale proprio perchè è elettronico o
meccanico avrai sempre se pur piccolo un margine di errore si parla qui
dell'1% per cui vuol dire che prima o poi l'errore salterà fuori ed allora
inizieranno le prime discussioni)



Peccato che per per la prima cosa sei addestrato ed è legale che tu lo
faccia mentre per la seconda no.
Io non ho problemi di sorta: se qualche Vds vuole fare queste
cose sono solo cavoli suoi & del medico con cui esce iniseme.
Fino a quando non succede niente va tutto bene, la volta che qualcosa
andrà storto di sicuro saranno casini.
Visto che come dico sempre: "volontario sì, ma non fesso....",
le rogne cerco sempre di evitarle soprattutto non facendo cose
non di mia competenza e/o per le quali non sono stato addestrato.
Ciao,
Cris

 inizieranno le prime discussioni)
Ho trovato un articolo sull'argomento. L'accuratezza dei DAE è riconducibile
a 2 parametri: specificità (capacità della macchina di riconoscere un ritmo
non
defibrillabile, vicina al 100%), sensitività (capacità del DAE a riconoscere
pazienti con una reale FV o TV, vicina al 90%).
Considerate che l'articolo ha circa 2/3 anni, quindi è plausibile che con i
progressi
sul software di analisi si sia alzata anche la sensitività...
In generale si evince quindi come è praticamente impossibile che il DAE
scarichi su ritmi
non defibrillabili (intesi anche come ritmi fasulli causati da movimenti,
scossoni, etc.)
ed è "più facile" che eventualmente non scarichi quando serve realmente;
quindi al massimo, non riconoscendo una FV / TV è come non averlo e non può
causare "danni maggiori" al paziente. Ciao,
Cris

 oro colato........
Penso che leggendo il tracciato il medico si renda conto se è attendibile o
no......