Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: A proposito di Defi semiautomatici...

Date un'occhiata a questa notizia....
http://www.lanuovaferrara.kataweb.it/nuovaferrara/arch_01/ferrara/cronaca/uc101.htm
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Bye
ReD
Internet : 
redd...@tin.it
UIN      : 2502035
L'INDIRIZZO NELL'HEADER E' MODIFICATO TOGLIERE 123
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Ciao, 
ho letto
l'articolo.
L'unica domanda che mi pongo č questa: ma se non potevano
defibrillare che ci facevano con il defibrillatore in macchina?????
Per il
resto.....queste sě che sono ottime notizie;-))))))
Ciao Miky
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

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Bah cose strane.
Non ho capito molto.
Che defi avevano?
Se le parole sono di un IP con 20 anni di esperienza c'è da avere un pò
paura quando dice "il ragazzo era già morto,cianotico,non respirava  non
aveva battito etc."
Per il resto sono contento per il ragazzo e per loro perchè gli è andata
bene,anche perchè non conosco i loro protocolli ma se dicono che è arrivato
poi subito il medico col VLV credo (lo so che si fa in fretta a parlare dopo
e a non essere lì)che un a buona BLS avrebbe avuto lo stesso effetto.
La cosa che lascia perplessi(giusto ne abbiamo discusso in questi giorni)
è:se cominciano pure i professionisti a fregarsene delle leggi allora che
dovrebbero fare i vds?
Se nella stessa situazione fosse stato un equipaggio di vds?
La cosa importante e interessante da sapere sarebbe se avevano un defi
automatico  o se l'IP per i cavoli suoi ha interpretato un tracciato(che non
potrebbe fare) e ha scaricato con un apparecchio a placche manuale.
Daniele

 Ciao Miky
Ci sono associazioni (che hanno tanti soldini)
che dotano molti BLS anche di stumenti ALS
come monitor/defibrillatori, respiratori
automatici, set per intubazione, etc.
Lo scopo č doppio; da una parte le macchine
in questione che fanno 118 a gettone, hanno
anche appalti per CMR con ospedali e enti privati,
quindi quando arrivano i servizi privati staccano
la macchina al 118 e sono giŕ pronti con la
macchina allestita, visto che a volte questi
trasferimenti urgenti richiedono tempi di
attesa mooolto brevi.
In altri casi le associazioni usano
questi mezzi ALS con personale BLS
perchč o un medico "estemporaneo" sul posto
o il personale di un VLV puň
comodamente e direttamente usare l'attrezzatura
dell'ambulanza senza perdite di tempo di trasferimento
di materiale, etc.
Ciao,
Cris

 Ciao,
E' anche vero che tante volte si rivelano soldi spesi per niente,tanti
medici o Ip non si fidano dell'attrezzatura che trovano (e torto non so
dargli) per cui sta a marcire in amb. o viene usata a sproposito(come
successo a Varese).
CIao
Daniele

 potrebbe fare) e ha scaricato con un apparecchio a placche manuale.
Beh, l'articolo parla di tracciati fatti sul posto quindi si può presumere
che o avevano un modello semi-automatico / manuale tipo lifepach 12
o avevano un mod. solo manuale. La cosa che mi sembra strana è che
l'IP fosse autorizzato a fare tracciati (magari da trasmettere alla CO)
e non ad erogare shock magari con un modello semiautomatico. Boh...
Cris

attesa mooolto brevi.
Capisco il tuo ragionamento, anche noi in macchina abbiamo farmaci e set
intubazione, ma anche a me sembra uno spreco di soldi. Meglio acquistare
ciň che si puň usare piuttosto che comprare ciň che potrebbe essere usato
da altri....e che caspita mi sembra tutto molto ipotetico:-)
Sui ns. mezzi
a Bologna, le macchine con i Vds o gli IP stipendiati portano il materiale
che possono utilizzare e non presidi che sperano possano essere utilizzati
da persone piů competenti se per caso sono sul luogo dell'intervento.
Nella mia associazione il Dae non sta in macchina, ma in associazione sotto
chiave. La chiave ce l'hanno solo i soccorritori abilitati ad usarlo e lo
portano in macchina solo al momento della chiamata. Per me č solo
dispendioso avere qualcosa in macchina che cmq non puoi utilizzare.
Opinione personalissima e forse un pň polemica....sorry;-))))


 e non ad erogare shock magari con un modello semiautomatico. Boh...
L'idea che ho avuto io è che l'IP di straforo ha messo l'ECG e che non aveva
autorizzaioni di sorta.
Ciao
DC

 successo a Varese).
Dipende infatti dalle realtà locali. Noi abbiamo aquistato per i CMR
un lifepack 12 che "guarda caso" è diventato lo standard sulle
automediche. Non credo che se domani ci fosse questa
simpatica macchinetta sui ns. BLS il personale ALS
si farebbe problemi ad usarla.
Cris

 Cris
Purchè ci siano accordi per manutenzione e materiali.
Che in associazione qualcuno firmi e si prenda la responsabilità che tutto
funzioni,altrimenti non so se trovi medici disposti a rischiare di
utilizzare materiale non loro e controllato.
Daniele


Eh, ma siamo sempre lě .. cosa si intende per poco ? 1 minuto o 10 ?
č tutto relativo... non si puň solo ragionare a freddo su situazioni
che non si sono vissute.
Cris

 da persone piů competenti se per caso sono sul luogo dell'intervento.
Infatti č cosě anche a Milano tranne per quelle associazioni
che rientrano nel mio discorso sui CMR "al volo".
Questi servizi pagano molto e a volte li perdi poichč
dai dei tempi tecnici di preparazione troppo lunghi.
Anch'io sono dell'idea che sulle macchine di "puro 118"
č uno spreco di soldi avere materiale che non usi
praticamente mai. Perň se alla fine hai i soldi perchč no ? ;-)
Cris

 che non si sono vissute.
ho detto giusto ieri che è capitato a fagiolo l'uscita del libro sulle
responsabilità che lunedì mi compro.
Tutti i giorni che facciamo interventi siamo confrontati con scelte
difficili e a volte "illogiche" ma dettate da protocolli operativi.
Per dire una:domanda scaturita dall'incontro dell'altra sera"ma se siamo in
caso con l'infartuato(ok non possiamo diagnosticare ma ci si va vicini) e la
CO mi dice di aspettare almeno 6 minuti l'arrivo del vlv,se prendo il pz. e
in 5 o 6 minuti sono in PS ho sbagliato?"
Risposta"Sì"
Se il protocollo mi dice che l'Ip prende un accesso venoso,ventila e con il
soccorritore fa BLS quello fa,altrimenti si dà ragione a chi ti
dice"respirava male il vlv non arrivava prima di 10 minuti ho tentato di
intubarlo".
Stesso discorso che però non vale.
Penso che di situazioni simili le abbiamo vissute tutti,chi più e chi meno
ma la mia paura è che se uno inizia ad uscire dagli schemi e ci si passa
sopra allora tuti si sentono autorizzati a farlo e domani da (spero) medico
non vorrei ritrovarmi col vds che mi si spresenta con la siringa in mano o
che se è rischiesto un rendez-vous invece prende armi e bagagli e decide
dove portare il pz.
Chi lavora con i vlv( e voi milanesi siete abituati non poco,anche in
considerazione di dovervi confrontare con una metropoli come Milano)lo sa
che tante volte magari brucia aspettare sul posto quei 5 o 6 minuti che
sembrano ore,magari col parente che ti guarda o piangendo ti chiede perchè
non portate il parente in ospedale,eppure si fa,altrimenti si torna al
discorso iniziale,carichi e traporti ma in questo caso sbagli uscendo dagli
schemi.
Daniele

resto.....queste sì che sono ottime notizie;-))))))
Qui a Ferrara (non in provincia) il 118 ha 2 macchine con IP e un
medico che a seconda del codice esce con una o con l'altra macchina.
Poi c'e' la CRI che ha un mezzo H24 BLS.
In teoria:
Verde -> CRI
Giallo -> IP
Rosso -> IP + DOC
Quando pero' ci sono due cod. rossi una macchina esce senza doc.
Nell'articolo infatti, anche se il cod. d'invio era rosso la macchina
e' uscita solo con IP.
Le ambulanza del 118 sono cmq tutte allestite per ACL compreso il
mezzo con equipaggio BLS della CRI (quindi defi, respiratore, set
intubazione, farmaci, ecc.)
I defibrillatori che abbiamo sui mezzi (sia 118 che cri) sono manuali,
per l'esattezza del LifePack 10.
L'IP dell'articolo quindi si e' preso la responsabilita' di
defibrillare anche se non poteva. Il medico era sull'altro mezzo e non
sarebbe arrivato prima di vari minuti (ammesso che si potesse
liberare). E poi qualcuno dice che l'automedica non serve....


potrebbe fare) e ha scaricato con un apparecchio a placche manuale.
Ha interpretato e scaricato. Come ho detto il medico era indisponibile
per svariati minuti e anche con un buon bls la FV va verso l'asistolia
dopo poco purtroppo.


Decisamente no,a maggior ragione se sai che arriva di lì a poco un vlv.
Sicuramente se il medico fosse stato disponibile in pochi minuti il
preblema non ci sarebbe stato, inizi BLS e aspetti i pochi minuti che
ti separano dal medico.


 defibrillare che ci facevano con il defibrillatore in macchina?????
In provincia di Verbania, tutte le ambulanze hanno a bordo un
defibrillatore... Metti caso che passa un medico da quelle parti...
:-)))
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
-----------------------------------------------------------------------

 dopo poco purtroppo.
Allora giriamo la domanda(approfittando che sei della zona):loro hanno poi
aspettato sul posto da quello che si legge,e dopo č arrivato il medico,cosa
prevede un protocollo della CO in questi casi?
Se c'erano molti minuti d'attesa perchč non caricare e andare in ospedale?
Cosa ha spinto l'IP a fare quello che ha fatto?
O č prassi il posizionamento dell'ECG sul pz. da parte dell'IP e presi dal
momento hanno trasgredito defibrillando?
Daniele

resto.....queste sì che sono ottime notizie;-))))))
Micky, quell'equipaggio non era di vds, ma dell'azienda policlinico S.
Anna, erano professionisti, e nelle macchine dell'azienda, il monitor
c'è sempre.
Se l'azienda non aderisce al prgettoo di DP però il defibrillatore è
manuale, infatti nell'articolo non accenna ad un monitor
semiautomatico e porprio perchè dice "ci siamo assunti la
responsabilità di defibrillare" si intuisce che era un monitor
manuale.
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392

potrebbe fare) e ha scaricato con un apparecchio a placche manuale.
Sono convinto al 99% che era un apparecchio manuale e che l'IP ha
interpretato il tracciato
MODE POLEMIC ON
Questo ti brucia di più come vds o come futuro medico, che già ti vedi
deraudato della tua non ancora professione?
MODE POLEMIC OFF
Daniele, sempre per discutere! :)    tutto  IMHO


e non ad erogare shock magari con un modello semiautomatico. Boh...
A collegare un monitor al paziente e a stampare un tracciato, non ci
vuole l'autorizzazione di nessuno, la manovra non è invasiva.
solo per erogare la scarica è differente.
Inoltre non trasmetti niente alla CO (al limite lo consegni con la
scheda insieme al paziente in ps)


autorizzaioni di sorta.
per collegare un monitor (manuale o automatico che sia) allo scopo di
monitorizzare (e basta) non occorre nessuna autorizzazione, è una
manovra di routine che l'ip fa da migliaia di anni, :)
quindi fino a qui non ha fatto niente di strano o illegale.
Poi, dato che una volta collegato ha diagnosticato un FV ed ha
defibrillato con un manuale, se questo non ti va bene, posso capirlo,
ma per il resto, non c'è niente di illegale! proprio prioprio!!!


per l'esattezza del LifePack 10.
miiiii, visto?
indovinato!!!
sono proprio scomodo!  :)


 Daniele, sempre per discutere! :)    tutto  IMHO
'stardo. :-)
Faccio un discorso unico.
Parto dal fondo.
La cosa non mi brucia per nulla,anzi sono e sarò sempre il primo(come
vds,spero medico(se le cose vanno come questo semestre di sicuro) e come
cittadino) a ribadire che gli IP hanno bisogno di maggiore autonomia,e ad
affermare che ci vorrebbero scuole post diploma per le specialità e fare in
modo che gli IP possano intubare,somministrare farmaci etc.
Qundi il problema non mi si pone.
Come soccorritore poi men che meno,sono in un ambito che vedo funzionare
bene dove gli IP hanno delle specilità e i volontari operano in un
determinato modo,deresponsabilizzati rispetto ai vds italiani che si
prendono più gatte da pelare che alle volte sono perfino troppo
grosse,quindi se il modello venisse applicato in Italia sarei ben felice.
Il discorso che non mi torna allo stato attuale delle cose salvati tutti i
ragionamenti di base(bravo l'IP,contenti che il ragazzo stia bene etc.)è il
prendersi responsabilità fuori dal proprio ambito.
Quello che scrivi tu è applicabile anche al vds ne abbiamo discusso i giorni
scorsi (più si IAC),se uno si prende la responsabilità di fare un farmaco o
defibrillare che sia vds o IP per la legge(stupida fin che vuoi mi trovi d'a
ccordo ma tale è )è identico,quindi se oggi lo fa uno (magari un Road bravo
che sa leggere i tracciati e fare i medicamenti giusti)chi mi dice che
domani non si senta autorizzato un pinco pallino che a malapena purchè Ip sa
riconoscere una FV da una torsione di punta?
Ciao
Daniele

riconoscere una FV da una torsione di punta?
il tuo discorso non è sbagliato, ma la tua domanda ha una risposta
molto complessa
Oviamente il tuo dubbio, è legittimo, è normale, ma non esiste nessuna
certezza che non possa succedere, qualsiasi legge tu possa inventare o
scrivere.
Ci sara sempre un pincopallino qualsiasi che la farà in barba alle
leggi e proverà a fare il fenomeno
quindi la magra consolazione è che finchè ci sono IP arditi che che in
base alla loro esperienza e preparazinoe, danno il loro apporto
positivo alla salute del cittadino, siamo fortunati, ma per il resto
il problema non si annulla nè risolve.


 ma per il resto, non c'è niente di illegale! proprio prioprio!!!
Road,non è che non va bene a me perchè da "studente di medicina cattivo ce
l'ho con gli IP" :-) ,non va bene alla legge italiana,per cui il momento che
l'Ip si è spinto nella interpretazione dell'ECG e nella diagnosi con
relativo atto successivo ha fatto un illecito,se le regole ci sono che
valgano però per tuti Ip e vds.
Daniele

 scheda insieme al paziente in ps)
Infatti la cosa poco logica a cui mi riferivo non è relativa al fatto
che l'IP abbia la possibilità di fare un tracciato (ci mancherebbe
che non possa farlo !!!), è che dopo il tracciato non abbia la
possibilità di fare niente !!!
Per la serie: vedo che il paz. è in FV e non posso usare il defi...
Il riferimento alla trasmissione dati era generale: in alcuni posti
fai il traccaito allo scopo di trasmetterlo in CO o in ospedale.
Cris

manuale.
Ok ho capito.....stile un vds
che prende una via x fare una flebo, non si potrebbe, ma se uno si prende
la responsabilità.....;-))))))


senso che mi spaventa l'improvvisazione.
Oh daniele, allora certe volte non ti riesce proprio di capire.
Non occorrono ne protocolli ne linee guide ne tantomeno atti delegati
perconsentire ad un ip di monitorizzare un paziente.
Collegare i tre elettrodi non richiede autorizzazioni particolari.
Fa parte dei lavori e dei compiti routinari di un IP.
Come ad esempio l'esecuzione del tracciato elettrocardiografico nei
reparti e nei servizi, lo eseguono l'ip senza nessuna presenza di
alcun medico.
Chiaro ora?



il problema è che la legge, come  Daniele C. sottolenea ripetutamente,
non consente ad un ip l'interpretazione del tracciato in modo che
seegli si azzarda a farlo, come dice appunto Daniele, commette un
"illecito".
La legge quindi fa più affidamento al chip del dae che interpreta il
tracciato e i segni del ritmo piuttosto che all'occhio di un
professionista che si, non ha la laurea in tasca, ma ha anni di
esperienza, occio, sensibilità, analisi critica e soprattutto
"umanità" che gli permettono di interpretare in toto la scena.
Alcune scuole di pensiero addirittura vorrebbero che il dau non avesse
neppure il tracciato (es. il lifepack 500) in modo che chi usa la
macchina non venga traviato dalla rappresentazione grafica del
tracciato ed esegua senza remore l'ordine di defibrillazione (o no)
imposto dal dae.
Ecco, io penso che questo discorso possa essere giusto, eventualmente
con un laico, ma non con un professionista (con professionista intendo
colui che per lavoro fa questo).
Perchè?
Perchè in ogni modo vanno considerati tanti aspetti dell'aritmia, la
rappresentazione grafica è solo uno di quelli, le placche del dae
possono avere un problema di captazione, il sensore può essere
difettoso, affidarsi solo alla macchina senza vedere il ritmo
effettivo e valutare il pz, credo si possa correre dei rischi in più
Quindi, il collega che ha usato il manuale, ha fatto il tracciato, lo
ha letto, ha interpretato il tracciato coma un'aritmia pericolosa per
la vita (e se lo ha fatto lo ha fatto perchè sicuramente aveva
cognizione di causa e si sentiva sicuro di ciò che faceva), ha
confrontato la clinica del paziente con il riscontro dei dati
elettrocardiografici ed ha deciso di defibrillare subito per non
perdere tempo, dando così al malato, maggiori possibilità di
sopravvivenza.
Avrà fatto un illecito, come dice Daniele, ma lo ha fatto sicuramente
con competenza e sicurezza, allora benvengano questi illeciti!


 Chiaro ora?
Allora non ci capiamo,non sto parlando di Ip ma di equipaggi di
vds,ricollegandomi a quanto detto da Cris sul fatto di non essere certo che
se avesse avuto lui in macchina un defi non l'avrebbe usato.
Daniele


Su qui discordo:non esiste un illecito fatto con competenza e
sicurezza,perchè se domani uno (inteso IP) lo fa e finisce davanti ad un
giudice non può portare gli anni di esperienza(sto ragionando per leggi e
non per logica bene inteso,purtroppo questo conta per i tribunali)come
scusante,nel suo bagaglio culturale non c'è l'interpretazione degli ECG,non
può farlo e sfora in un'ambito non suo se lo fa.
Anche il vds che ti fa inorridire perchè prepara il medicamento fa un
illecito e la difesa non può certo essere:l'ho visto fare,lo so fare,perchè
non ha le competenze.
Per  questo ti dico:occhio a "scusare" certi atteggiamenti,bravo l'IP,col
senno di poi ha fatto bene(chi non lo direbbe) però rimane il fatto che ha
commesso un pesante illecito o abuso di professione chiamatelo come vi
pare,che rischia di creare un pericoloso precedente.
Daniele

 con competenza e sicurezza, allora benvengano questi illeciti!
Sono contento per il ragazzo e magari (dico magari, ma conosco solo
superficialmente i fatti realmente accaduti) se fossi stato l'IP avrei fatto
lo stesso, però  se l'illecito fosse andato male ?
Di questa stregua, come dice anche Daniele, quanti illeciti dobbiamo
"perdonare" e fino a che punto ?
 Cris

ad usare il defi o una terapia...
e qui ti sbagli chris, ora ti spiego
Quando arrivi sul posto e trovi davanti a te un pz con sintomatologia
cardiocircolatoria, è benefare subito un tracciato, questo ti consente
di "catturare" l'aritmia che ha in quel momento, ciò ti permette di
dare un dato in più a chi consegnerai il paziente (medico del msa o
medico del ps).
E' chiaro che faccio più riferimento ad un equipaggio di
professionisti con ip piuttosto che ad un equipaggio di laici,ma il
concetto non cambia.
Tu fai il tracciato, "catturi" l'aritmia (che può anche scomparire a
breve, nel tempo che lo trasporti in ps) così hai una prova "scritta"
dell'alterazione del ritmo che il tuo pz ha avuto.
Più chiaro ora?


 pare,che rischia di creare un pericoloso precedente.
Oltretutto questo IP è diventato un eroe perchè così facendo ha salvato
la vita del giovane quindicenne; ma che cosa sarebbe successo se
sfortunatamente il gesto dell'IP non avesse avuto l'effetto desiderato
oppure paradossalmente avesse peggiorato la situazione? Ovviamente l'IP
sarebbe stato un "mostro" contro il quale i parenti del ragazzo non ci
avrebbero pensato due volte a sporgere denuncia...
Purtroppo la vità è così, fino a che va tutto bene nessuno ti dice
niente anzi sei un eroe, appena sbagli hai tutti contro e come per magia
non c'è più nessuno pronto a pararti il culo...
Ciao, Davide
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 se avesse avuto lui in macchina un defi non l'avrebbe usato.
Noi a Pd in determinate occasioni lo facciamo:
appicciamo gli elettrodi, li colleghiamo, ed eventualmente facciamo un
tracciato. I doc di solito sono contenti ;-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
 VdS Tirocinante CRI Padova
Tutto assolutamente IMHO
Per rispondermi togli NIENTESCOASSE
"Do what you think is right
and let the devil take the rest"

 non c'è più nessuno pronto a pararti il culo...
Non solo,oggi Road ha scritto "finchè gli illeciti sono questi ben vengano"
ok,capibile,non sono d'accordo ma lo capisco,ma se le cose fossero andate
storte non solo quell'Ip ma tutta la categoria sarebbe finita male,perchè da
domani non ci sarebbe stato più un medico disponibile ad autorizzare un atto
medico delegato ad un IP.
L'illecito allora sarebbe stato accettato?
E' per questo che non mi va a prescindere che a farlo sia un IP o un vds.
Daniele

.............peccato che sia stata effettuata una Defibrillazione Esterna
Automatica, anche se non autorizzata, in presenza di un Infermiere
Professionale (peraltro addestrato per questa), quindi non mi pare che vi
sia un caso di particolare interesse. Sarebbe stato interessante se la
defibrillazzione fosse avvenuta per mezzo delle mani di un soccorritore (più
addestrato o meno) che rispecchiava, comunque, la Legge del 3 aprile 2001,
n. 120, in via di modifica con 2 progetti di Legge
S. 1067: 
http://www.parlamento.it/leg/14/Bgt/Schede/Ddliter/16670.htm
C. 1179:  
http://www.parlamento.it/leg/14/Bgt/Schede/Ddliter/14927.htm
Siamo comunque considerati molto poco,
McEzio.

 Più chiaro ora?
Certo, hai ragione. Io in realtà pensavo solo all'ambito preospedaliero
senza considerare che i dati possono servire anche in seguito.
Però nel caso si veda la presenza di problemi cardiaci + o - gravi
è frustrante non poter fare nulla anche se si hanno le capacità (mi
riferisco
agli IP ovviamente..).
Cris

 n. 120, in via di modifica con 2 progetti di Legge
No,l'Ip in questione non è autorizzato a defibrillare manualmente un pz.
Infatti ha parlato chiaramente di essersi preso la responsabilità di averlo
fatto.
Al massimo i protocolli possono autorizzare gli IP con atti medico delegati
a defibrillare con defi semiautomatici o automatici,ma non con manuale come
quello usato dall'IP in questione.
Il fatto della presenza dell'IP non cambia la normativa vigente.
Daniele

 "illecito".
Susate, ma allora gli IP di triage al PS cosa fanno a fare il tracciato?
Mi sembra strano che a un IP che ha studiato 3 anni non vengano insegnate le
principali alterazioni rilevabili su un tracciato!
Ip e studenti che dite??
Ciao
F


wrote:
|8--->> il problema č che la legge, come  Daniele C. sottolenea ripetutamente,
|8--->> non consente ad un ip l'interpretazione del tracciato in modo che
|8--->> seegli si azzarda a farlo, come dice appunto Daniele, commette un
|8--->> "illecito".
|8--->
|8--->Susate, ma allora gli IP di triage al PS cosa fanno a fare il tracciato?
Beh io non ho mai visto fare un tracciato al triage !!! :-)
Nel senso che se l'IP di triage sospetta una patologia di natura
cardiocircolatoria ti porta in saletta, avverte il medico, attacca gli
elettrodi e fa l'ecg che viene interpretato dal medico. Tutto qui !
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------

 Ip e studenti che dite??
Da studente di medicina:l'assurdo italiano č questo,all'IP viene insegnato a
posizionare gli elettrodi( i 3 canonici piů i sei precordiali o i 12) e a
far funzionare le macchine,ma l'interpretazione di segnali biomedici non č
compresa nel percorso formativo.
Quindi l'IP diplomato non č tenuto a saper distinguere un'asistolia,da una
FV da una FA o quant'altro.
Misteri della didattica.
(in compenso gli rompono le scatole con biochimica o istologia).
Daniele

> Beh io non ho mai visto fare un tracciato al triage !!! :-)
Da me al DEA del policlinico umberto I (roma) lo fanno, credo su tutti i
dolori toracici.
Capita che l'infermiere venga al box medico per farlo vedere al "cardiologo"
di turno, ma credevo che gli altri li valutassero da soli!
Ciao
F

> Non tutti,anzi al triage non si dovrebbe fare un tracciato.
                                   ****************
Perchè scusa?
mi sembra che tu a volte tenda un po' troppo a generalizzare....
Ciao
F

principali alterazioni rilevabili su un tracciato!
effettivamente viene insegnato, poi c'č chi lo recepisce di piů, chi
meno, chi č piů portato e + bravo, chi meno.
Ovviamente per fare un tracciato ecg a 12 derivazioni, viene insegnato
anche della teoria, ovviamente in relazione alle competenze inf.
Ma non lo andare a dire ai dottori del ng o peggio ancora gli studenti
di medicina del ng che sennň ti tirano fuori un sacco di ....
insomma
fai finta di niente!
:)
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciň che dico č IMHO


elettrodi e fa l'ecg che viene interpretato dal medico. Tutto qui !
se arriva un pz con precoldialgia, stretta toracica o cmq
sintomatologia cardiaca, viene accettato subito e subito gli viene
fatto un ecg, senza aspettare nessun ordine da nessun medico
e chi lo fa? L'ip
Baby, correggimi se non è così qua da noi!


FV da una FA o quant'altro.
invece è tenuto a riconoscere, non può scriverlo, non può
diagnosticarlo, ma lo può, lo sa e lo deve fare.
Sei mai stato in unità di terapia intensiva coronarica per esempio?
Gli ecg sono gli esami più routinari che ci siano, li fanno gli ip da
soli, ad orari prestabiliti ed al bis
se il tracciato presenta alterazioni nei confronti del precedente,
l'ip è ingrado di caprilo e rilevarlo e di conseguenza portarlo al
medico di guardia, altrmenti lo punta in cartella ed il medico lo
guarda al primo giro visita
inoltre ricorda bene amico mio, è finita l'epoca dell'ip semplice
esecutore di tutte le manovre e di tutti gli esami medici, un
esecutore di tipo robotico e meccanico che fa senza pensare, ma in
automatismo.


.............peccato che sia stata effettuata una Defibrillazione Esterna
cut
mcEzio, potresti patchare il tuo  OE  o usare free agent o quello che
vuoi?
non si capisce mai a chi stai postando!
grazie dell'attenzione


 fai finta di niente!
mi dispiace ma non ci sono riuscito ;-)
Ciao
F

 Misteri della didattica.
Non mi sembra proprio :-)
Ciao
F

 fai finta di niente!
Ciao Road, non so come mai ma sento che mi fischiano le orecchie... :-)
Io comunque non ho mai fatto commenti sugli IP, al massimo parla con
l'altro mio collega! ;-)
Saluti, Davide


 se metti le precordiali, in più sono 4: giallo rosso verde e nero
Ciao Road, ma sai che non l'ho mica capito bene quello che volevi dire?
Probabilmente ti sei espresso male o io sono un po' rimbambito... ;-)



forse hai ragione, mi spiego meglio:
se fai la monitorizzazione "veloce" con un monitor portatile o da TI,
ovvero rilevi solo DI  DII  e  DIII, devi apporre solo 3 elettrodi:
rosso (spalla dx) giallo (spalla sx) e verde fossa iliaca sx
se invece vuoi fare un tracciato completo con le dodici derivazioni
(DI DII DII, aVR aVF aVL,  v1 v2 v3 v4 v5 v6) devi applicare 10
elettrodi:
gli stessi tre di prima (solo che vanno nei polsi dx e sx e nella
caviglia sx) più il nero che va nella caviglia dx
e in più devi applicare i 6 toracici
(v1 quarto spazio intercostale sulla linea parasternale dx, v2
identica posizione sulla linea parasternale sx, v4 sulla
perpendicolare dell'emiclaveare, v3 intermedia di v2 e v4, v6 sulla
linea dell'emiascellare e v5 intermedia di v4 e v6).
Sono stato un po' più chiaro?
Scusami della precedente imprecisione
:)




non cutto niente, quoto tutto perchè sto sbrodolando!
:))))



ok
:)
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciò che dico è IMHO


 Scusami della precedente imprecisione
Di niente, ora sì che è perfetto! :-)
Ciao, Davide



Non ti devo proprio correggere,perche'facciamo esattamente cosi' in pronto
soccorso........
il pz con precordialgia (codice rosso)viene portato subito in ambulatorio e
viene fatto subito un ecg,il quale viene poi interpretato da un medico.
Ciaoooo
--
Saluti a tutti da nikita118
I.P. Pronto Soccorso Cesena (FC)

 ha scritto nel messaggio
news:ic3g8.30807$Ns4.1...@news2.tin.it...

La funzione dell'IP del triage è la valutazione e lo smistamento dei pz.,se
si mette nei grandi ospedali per ogni sospetto di patologia cardiaca ad
andare personalmente a fare l'ECG chi fa l'accettazione?
In Lombardia e Piemonte ho visto sempre attuare questa metodica.
Daniele

 In Lombardia e Piemonte ho visto sempre attuare questa metodica.
forse erano ospedali piccoli o DEA un po' vecchiotti....
ciao
F

 ha scritto nel messaggio
news:7r7g8.29179$_u5.8...@news1.tin.it...

Vediamo di capirci:lo so perfettamente quale è il corso.
Il mio è un discorso di ordine pratico.
Per la legge italiana l'IP fa il tracciato e punto basta e stop lo passa la
medico.
A me personalmente non me ne può fregare di meno se un IP mi passerà un ECG
dicendomi"guarda che bel blocco di branca" gli dico" e sì hai ragione",ma la
stragrande maggiornaza dei medici (e alcuni visti personalmente) se li sono
"mangiati" gli IP che interpretavano i tracciati.
Per la legge è una figura che non è tenuta a leggere un referto
elettrocardiografico(infatti se vedi gli fanno riconoscere le 4 aritimie
fondamentali e basta,ma ad esempio tutte le letture con le derivazioni non
vengono fatte).
DC

 ciao
Io difenderò le categorie ma te Road madonnina non ti si possono toccare gli
IP.
Ma mandate avanti solo voi gli ospedali?
DC

 automatismo.
Non è colpa mia se la didattica italiana vi inchioda ancora a questa
figura,come associazione di categoria chiedete dei cambiamenti,ma per ora
purtroppo la figura dell'Ip è ancora questa.
DC


MEGAROTFL!!!!!!
Comunque totalmente d'accordo!!!
;-))
Bye!!
Giancarlo

 forse erano ospedali piccoli o DEA un po' vecchiotti....
Non direi proprio,ospedali di Torino,Milano,Como,Lecco e il mio di Varese
non sono ne piccoli ne vecchi.
DC

 Ciaoooo
A Milano, si fa' solo al P.S. del Fatebenefratelli!!!
:-(((((
Bye!!!
Giancarlo

purtroppo la figura dell'Ip è ancora questa.
Ma che dici??
Le realtà conoscile dall'interna prima di dire queste cose....  pazzesco!
Pensa che quando seguivo le lezioni di "Interazioni con le professioni
dell'area sanitaria", in cui si batteva molto sul rispetto, la
collaborazione e integrazione tra le varie figure nell'equipe sanitaria, mi
chiedevo chi potesse pensare ancora all'infermiere-schiavo,
infermiere-portantino, infemiere "esecutore" senza alcuna responsabilità....
Adesso capisco che quel corso a qualcuno ancora serve.
Anzi andrebbero raddoppiate le ore :-(
Ciao
F

 medico.
Quale legge?
Grazie
Ciao
F

Visto che stiamo andando Ot ho iniziato un altro post
"Triage in PS"
ciao
F

 elettrodi e fa l'ecg che viene interpretato dal medico. Tutto qui !
Si vede che bazzichi poco il FBF o trasporti pochi cardiopatici. ;-)
Hai presente quei lettini che ci sono a dx dell'area di triage al FBF ?
Quelli con le tendine rosina e l'apparecchio per ECG li a fianco ?
Solitamente quando arriva ad es. un sospetto IMA, l'IP aiutato
da noi fa un bell'ECG poi fa chiamare il cardiologo.
Ciao,
Cris

 Anzi andrebbero raddoppiate le ore :-(
Ma credi che a me faccia piacere?
Tutti i santi giorni in facoltà vedo studenti del DUI che si fanno un C@@o
così per gli esami,e quello che mi spiace è che questa preparazione non la
metteranno pienamente a frutto,perchè per la legge italiana l'IP di PS non
potrebbe manco prendere una via se presente non ci fosse un medico.
Mi farebbe piacere lavorare con IP che fanno il loro lavoro in
autonomia,all'estero vedo gli IP che hanno le loro cartelle che accompagnano
il pz.,hanno scuole di specializzazione dove arrivano alla fine ad intubare
e sedare pz. etc.
Che in Italia non avvenga non è per un mio o di altri accanimento,ma perchè
chi fa i programmi ha purtroppo ancora in testa la figuea dell'IP
portantino,dell'IP che non ha una "carriera" da poter sviluppare etc.
La speranza che le cose cambino c'è sempre anche se per ora non mi sembra
che si vada verso questa strada però magari in un futuro....
PS:a che hanno sei?
Daniele

 PS:a che hanno sei?
IV
Ciao
f

On Sat, 02 Mar 2002 15:46:48 GMT, 
nientespam.m...@libero.it
(Roadmanager) wrote:
|8--->il giornoSat, 02 Mar 2002 09:31:53 GMT,scritto da 
lin...@hotmail.com
|8--->(LinuZ) ho visto e letto:
|8--->
|8--->>Beh io non ho mai visto fare un tracciato al triage !!! :-)
|8--->>Nel senso che se l'IP di triage sospetta una patologia di natura
|8--->>cardiocircolatoria ti porta in saletta, avverte il medico, attacca gli
|8--->>elettrodi e fa l'ecg che viene interpretato dal medico. Tutto qui !
|8--->
|8--->se arriva un pz con precoldialgia, stretta toracica o cmq
|8--->sintomatologia cardiaca, viene accettato subito e subito gli viene
|8--->fatto un ecg, senza aspettare nessun ordine da nessun medico
|8--->e chi lo fa? L'ip
|8--->
|8--->Baby, correggimi se non č cosě qua da noi!
Ciao Road, quello d'accordo... intendevo solo dire (probabilmente
spiegandomi maluccio) che l'IP fa senz'altro il tracciato ma,almeno da
noi, nel frattempo avverto il doc che arriva e interpreta il
tracciato.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresě noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
----------------------------------------------------------------------------------------------


wrote:
|8--->Non ti devo proprio correggere,perche'facciamo esattamente cosi' in pronto
|8--->soccorso........
|8--->il pz con precordialgia (codice rosso)viene portato subito in ambulatorio e
|8--->viene fatto subito un ecg,il quale viene poi interpretato da un medico.
|8--->Ciaoooo
Appunto... che č quello che maldestramente volevo dire io ! :-))



|8--->> wrote:
|8--->> Beh io non ho mai visto fare un tracciato al triage !!! :-)
|8--->> Nel senso che se l'IP di triage sospetta una patologia di natura
|8--->> cardiocircolatoria ti porta in saletta, avverte il medico, attacca gli
|8--->> elettrodi e fa l'ecg che viene interpretato dal medico. Tutto qui !
|8--->
|8--->Si vede che bazzichi poco il FBF o trasporti pochi cardiopatici. ;-)
|8--->Hai presente quei lettini che ci sono a dx dell'area di triage al FBF ?
|8--->Quelli con le tendine rosina e l'apparecchio per ECG li a fianco ?
|8--->Solitamente quando arriva ad es. un sospetto IMA, l'IP aiutato
|8--->da noi fa un bell'ECG poi fa chiamare il cardiologo.
|8--->Ciao,
Vedi le risposte sopra...


"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:a5nmo2$iv6>
Poi bisogna vedere quanto č "romanzato" l'articolo !
Esatto, molte volte dici una cosa ai giornalisti e ne scrivono un'altra, un'
esempio: su Jack nuovo nell'articolo "Quanto costa" fanno vedere
l'attrezzatura del CMR della PA di Parma e viene indicato nella foto come
KED una steccobenda e il telo portaferiti come un telo isotermico... a voi i
commenti.
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*opinioni personali*
*ciň che ho scritto č IMHO*
Per rispondermi leva TogliQuesto

Ma mandate avanti solo voi gli ospedali?
vuoi la verità?
si
fai un conto di quanto tempo gli ip passano col paziente
i medici passano col paziente,
i tecnici di radiologia passano col paziente
i fisioterapisti passano col paziente
lasciamo fuori i tecnici di laboratorio
poi dimmi chi conosce meglio il paziente e da solo arrivi al risultato
il medico cura,
 l'infermiere guarisce
ciao
Non sono calvo...
...ho la riga larga!!!
                      (Claudio Bisio)
Naturalmente ciò che dico è IMHO


On Sun, 03 Mar 2002 20:33:26 GMT, 
nientespam.m...@libero.it
(Roadmanager) wrote:
[cut]
|8--->il medico cura,
|8---> l'infermiere guarisce
Abbi pazienza Road, senza nulla togliere a quanto hai scritto... ma
non ti sembra un po' di soffrire di delirio di onnipotenza ?!?!
:-)))))


:-)))))
no no, anzi
ti spiego meglio:
hai mai frequentato una corsia?
ha mai visto quanto tempo prassa il medico accanto al paziente?
dai 5 ai 15 minuti al giorno, salvo rare eccezioni, non di più
L'infermiere invece?
lasciamo stare, non cominciamo neanche a contare
inoltre, il medico fa la diagnosi e stabilisce la terapia, ok, quindi
cura!
ma: 
Chi la fa la terapia?
Chi pratica iniezioni ed endovenose?
Chi somministra compresse, sciroppi, capsule e aerosol??
Chi applica pomate e medicamenti?
Bene, tale soggetto è appunto l'ip
quindi
ergo
chi guarisce?
l'infermiere
non è delirio di onnipotenza,
è cruda realtà!


 chi guarisce?
No,il medico con diagnosi e terapia.
E' una scala,se togli questa tu IP che fai?
Guardi addosso al pz. e non gli fai nulla.
Diciamo che lo si guarisce entrambi.
Daniele

Diciamo che lo si guarisce entrambi.
sapevo che saresti scattato come una molla!
hi hi hi
gne gne gne!



Eh bè te le cerchi....
Daniele

On Mon, 04 Mar 2002 16:48:43 GMT, 
nientespam.m...@libero.it
(Roadmanager) wrote:
|8--->l'infermiere
|8--->
|8--->non č delirio di onnipotenza,
|8--->č cruda realtą!
Indubbiamente č tutto vero quello che hai scritto, diciamo che perņ da
"esterno" (ovvero ne IP, ne Doc) vedo pił una complementarietą di
ruoli che non la pseudoesclusivitą che traspare dal tuo messaggio.
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresģ noto come Marco Mariotti


 resto.....queste sě che sono ottime notizie;-)))))) Ciao Miky
Mah, a me ci sono *diverse* cose che tornano poco...
1) il "personalismo" dei due tizi: personalmente non avrei mai fatto
mettere il mio nome ne' la mia foto: sembra un articolo celebrativo...
2) un IP che lavora al 118 e non viene addestrato ed autorizzato a
defibrillare... mah!
3) per non dire che, un IP che in 20 anni di servizio non si e' mai
trovato in situazioni simili... o e' proprio fortunato, o non succede mai
nulla da quelle parti...
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 prende la responsabilità.....;-)))))) Miky
con la differenza che un IP certe cose le ha viste (e magari le ha fatte)
diverse volte in PS, un volontario insomma insomma...


 se alla fine hai i soldi perchč no ? ;-)
Perche' tanto chi te lo controlla? scommetto che un sacco di vds sanno
provare se una lampadina di una lama di un laringo funziona bene, e sanno
vedere se non sta per finire, se i contatti si stanno ossidando, sanno
come si pulisce ecc.
E' inutile tenere, per esempio, un laringo, con quello che costa (e con i
pezzi di ricambio), se poi non lo metti in checklist e non hai la speranza
che l'equipaggio lo controlli e soprattutto *lo sappia* controllare.


 ci sono che valgano perň per tuti Ip e vds.
Ciao,
dopo un tot di esperienza con abz medicalizzata, ti assicuro che al 99%
la so riconoscere io una fibrillazione ventricolare... figurati "un IP con
20 anni di esperienza" (anche se ho sempre le stesse perplessita' sull'IP
in questione ;-)
Sinceramente, si e' trovato in una situazione "classica" da
defibrillazione precoce, ed IMHO ha fatto la cosa giusta... io forse non
avrei lo stesso fegato di lui, ma direi che ha fatto bene, al di la' che
sia IP o volontario. Tra l'altro, non credo che un IP in un PS non si
trovi *mai* a dover defibrillare, secondo me lo fanno eccome


 benvengano questi illeciti!
Sono d'accordo con te!


 oppure paradossalmente avesse peggiorato la situazione?
Spiegami un caso in cui questo sia possibile! morte clinica del pz, e
situazione di presunta FV... direi che in questo caso ha fatto benissimo a
defibrillare, ed i rischi di sbagliarsi sono molto pochi: peggio che morto
il ragazzo non poteva essere!
Ma per favore! sinceramente, credo che soltanto due categorie di persone
possano pensare che l'IP abbia sbagliato: un medico *parecchio attaccato*
ai suoi interessi di categoria (e che li ritiene piu' importanti di una
vita umana, alla faccia del suo essere medico!), o un VdS invidioso
perche' lui non puo' friggere la gente per strada... in entrambi i casi,
sono categorie il cui giudizio *non e' affatto obiettivo*!!!
Ti assicuro che ci sono medici che pure di fronte ad una asistolia
clamorosa di 99 enne, "danno una scarichina" per impressionare i
parenti... secondo te un gesto del genere e' un abuso piu' o meno grave di
quello dell'IP?


 sono categorie il cui giudizio *non e' affatto obiettivo*!!!
Perfetto,a quando gli IP che mettono drenaggi,intubano e curarizzano senza
un cavolo di base di studio per poter fare questo?
Allora tutti scemi i medici di CO che protocollano gli atti degli IP o tutti
di parte attaccati alla professione.
Per piacere torniamo con i piedini per terra.Ben vengano gli atti delegati
ma sotto controllo e sopratutto con formazione.
E poi permettimi,credi veramente che queste riflessioni vengano fuori da
vds,medici o futuri tali per "invidia"?
Sai quanto mene frega che ci sono gli IP che compiono illeciti,io il mio
lavoro lo so fare e spero in un futuro di essere un bravo medico,ma quello
che vorrei evitare è che a son di passare sopra questi atti,oggi si
defibrilla e domani troviamo un IP che invocando leggi stiracchiate o
presunte conoscenze(sai quanto se ne fa un giudice se gli dici che per 20
anni lo hai visto fare,sei Ip e non sei medico quindi non regge come
difesa)pretende di saper fare cose che non gli competono anche perchè non ci
sono le basi e le conoscenze(l'ho postato qualche giorno fa il programma
degli IP,bello completo ma per fare l'infermiere non il medico)
Daniele

defibrillare...
mah!
Magari era autorizzato a defibrillare con un Dae, ma si suppone, o
almeno lo abbiamo pensato, che quello che aveva in macchina fosse un defi
manuale.
Ciao Miky
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

manuale.
Cofermo, c'erano solo defi manuale...
----------------------------------------------------
Bye
ReD
Internet : 
redd...@tin.it
UIN      : 2502035
L'INDIRIZZO NELL'HEADER E' MODIFICATO TOGLIERE 123
----------------------------------------------------

 vds,medici o futuri tali per "invidia"?
Sicuramente ce ne sono. Non ho parlato di persone che stanno qui... ho
solo elencato possibili categorie di persone potenzialmente contrarie, e
parlo di gente che ho sentito parlare con le mie orecchie. Esperienze
positive stanno a dimostrare che tali pratiche sono possibili ed hanno
successo.
Ripeto, per me e' corretto addestrare un IP che ha anni di esperienza a
praticare manovre che per lui sono semplici e che ha visto fare o fa un
sacco di volte in PS. Sinceramente non ci vedo nulla di strano, e non
vedo quale grande conoscenze servano per utilizzare un defibrillatore
manuale, che l'IP non abbia: spiegamelo perche' non lo capisco.
Ripeto, a Firenze gli IP sono *addestrati* ed *autorizzati* a:
- utilizzare defi manuale
- trattare pnx iperteso
- ovviamente incannulare, mettere flebo
- intubare
- praticare le seguenti terapie: adrenalina, atropina, naloxone, naloxone
pediatrico, ventolin (se non ricordo male).
Da quello che ho visto, hanno un prontuario di protocolli che sono
autorizzati a compiere. C'e' scritto che qualsiasi farmaco o presidio non
previsto dal protocollo deve essere portato dall'IP in un marsupio o
tasca *personale* e viene di conseguenza utilizzato dall'IP sotto esclusiva
responsabilita' personale. Quindi, se un IP si vuole portare, per
esempio, un Carvasin, o un curaro, se lo porta nel suo marsupio e sono
cazzi suoi. Io non credo che questo avvenga, comunque.
Per informazioni dettagliate devi rivolgerti a loro, perche' io di piu'
non so.


 cazzi suoi. Io non credo che questo avvenga, comunque.
Me lo auguro altrimenti sai che bello..alla faccia delle leggi.
Daniele

 degli IP,bello completo ma per fare l'infermiere non il medico)
Vedi troppe puntate di E.R. Innanzi tutto trovare un infermiere che si
prenda la briga di effetture queste manovre  è già un'impresa; finora ho
visto solo i.p. che tiravano fuori dai casini i dottorini schiaffatti su un
ambulanza, che non sapevano nemmeno dove erano girati.
Poi per quello che riguarda la preparazione  voglio proprio vedere cosa ti
ricordi dopo cinque annidi specializzazione,magari in traumatologia!!!!
Vedrai che non ti ricorderai nemmeno come si legge un ECG.
Dalle mie parti si dice una cosa: "Piscia più corto".  Di gente che la pensa
come Te sono pieni gli ospedali Italiani e chissà com'è che  la sanità fa
così schifo?!?!?
--
Davide Colombo
Terapia Intensiva Cardiochirugia
Azienda Ospedaliera "Maggiore della Carità"
Novara

 così schifo?!?!?
Perchè forse ci sono tanti IP come te(credo che tu lo sia visto a la difesa)
che vedono ancora il medico come un "nemico".
Ma perchè ste frustrazioni?
Ho tantissimi amici IP di vari reparti felici e contenti del loro lavoro che
non invidiano minimamente i medici ne per le responsabilità ne per il lavoro
e poi invece tanti IP che ragionano come te.
Volevate diventare medici?
C'avete tentato ed era troppo difficile?
O avete visto il corso da IP come ripiego?
Mah.......
PS:il detto è molto bello lo si può adattare a qualsiasi categoria.
DC

 DC
"Pensa alla salute"
--
Ciao
Davide
Visita questo sito
 
http://digilander.iol.it/davicom
 o iscriviti alla mailing list sul volo virtuale
http://it.groups.yahoo.com/group/volo-virtuale/join
si parla di volo virtuale e non solo.

 ripiego di fare il medico....
Allora volevi farlo,altro che rispondere no alla mia domanda di prima.
Daniele


Mi spiace ma non ho mai dovuto fare delle scelte di ripiego.....e  penso che
mai  lo farò.


 E non credi che sia meglio contribuire a cambiarle queste sitazioni???
Certo che lo credo ma allo stato attuale non ho(abbiamo) le armi per farlo.
Il mio corso di laurea è improntato in una certa maniera in certi
versi(forse troppi)sbagliata ma non è che come studente vado dal Rettore e
gli dico di cambiare perchè non va,purtroppo devo aspettare di avere il
pezzo di carta in mano e poi forse un domani in un reparto trattando
diversamente un IP da come vengono trattati oggi o proporre corsi differenti
per gli IP ed anche per i medici(esempio la mancanza di un corso in medicina
d'urgenza per i medici per l'extraospedaliero).
Che le cose non funzionino è sotto gli occhi di tutti a partire dagli
stipendi ai trattamenti alle strutture,non diciamo però cose
utopistiche,sono fattori che si aggiustano con moolto tempo limando giorno
per giorno certe situazioni.
Certo poi che se a fare i primi passi non sono i vertici delle categorie
magari chiedendo innovazioni non è che i cambiamenti possono partire dal
basso.
Daniele

 rosso (spalla dx) giallo (spalla sx) e verde fossa iliaca sx
Scusate se mi intrometto in un campo in cui sono "profano": ma per le D
I-II-III non si usa anche il nero (neutro) posizionato simmetricamente al
verde? Io ho sempre visto che le fruste a 3 deriv. hanno tutti e quattro i
colori (mnemonico: gi-ro-ne-ve oppure milan-brasile).
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"Nobody will fly for a thousand years!" (Wilbur Wright, 1901)

 colori (mnemonico: gi-ro-ne-ve oppure milan-brasile).
Me lo spieghi?
Grazie
Ciao
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)


No, si usa il bianco-nero-rosso (AHA) o il rosso-giallo-verde (ERC). Le tre
derivazioni hanno tre elettrudi. Se vuoi la registrazione di tutte e 6 le
derivazioni periferiche allora usi il cavo con la massa.
Personalmente uso le derivazioni toraciche e non I II III, le trovo più
stabili e meno "inquinate" da rumore elettrico di fondo (giallo 5 spazio su
ascellare anteriore sn, rosso 2 spazio su parasternale destra, verde 5
spazio su emiclaveare destra). Le tre derivazioni periferiche, su monitor
defibrillatore, servono solo a monitorizzare il ritmo.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 spazio su emiclaveare destra).
Quando ho avuto modo di vedere un defi con ecg 3 deriv. + piastre, la frusta
aveva 4 terminali (G,V,R,N); mi č stato detto che andavano posizionati cosě
(+ o -): G clavicola dx, V ultima costa dx, R clavicola sx, N ultima costa
sx; le formule mnemoniche erano GIallo-ROsso NEro-VErde (in senso orario per
l'osservatore partendo dalla clavicola dx) e "Brasile (G-V) a dx, Milan
(R-N) a sx". Mi č stato detto che il nero č il "neutro" (facendo un
parallelo con l'oscilloscopio, strumento a me piů familiare ma
fondamentalmente uguale ad un ecg, il neutro rappresenta l'origine dell'asse
delle ddp).
Boh. Magari mi sono stae dette delle castronerie. Non zo. Datemi voi le
vostre delucidazioni...
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
"The correct depth of compression in adult CPR is a bit less than the depth
you just reached when you broke those ribs." (A. Heenan, Murphy's nurses)

 Me lo spieghi?
ehm... in effetti era un po' criptico come messaggio...
cmq vedi la risposta seguente a Stemaz
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali



Il monitor è un oscilloscopio. Un tempo si usava l'oscilloscopio per studi
particolari, ora l'elettronica ci da una mano. E cmq I II III sono
derivazioni bipolari (vettore I da rosso a giallo, II da giallo a verde, III
da rosso a verdee) la ddp è quella registrata dagli elettrodi. Altra cosa
poi sono le derivazioni unipolari aVR, aVL, aVF.
Non esistono solo le derivazioni "standard", ma altri sistemi utili a
secondo dello studio che si vuole fare (ad esempio le ortogonali per lo
studio dei potenziali tardivo). A me piacciono le toraciche, mi ci trovo
bene e le uso. Altri miei colleghi le trovano poco pratiche e ne usano
altre. Nessuno ha la verità in tasca, e nel monitoraggio del ritmo ben venga
tutto ciò che dà una traccia pulita.


 No: rosso arto superiore [...]
Ok, avevo sbagliato un po' le posizioni (d'altra parte era solo una
curiosità, dato che non è roba che mi compete), ma come al solito Doc Stemaz
veglia su di noi e risolve i nostri dubbi :-)


 FV da una FA o quant'altro.
Ma sei sicuro? Forse si tratta di skill acquisiti in seguito, ma a Milano
gli IP di alfa spesso danno un'occhiata loro stessi al tracciato, e mi č
capitato diverse volte che il doc gli abbia chiesto espressamente un parere.


 commenti.
Ho visto le pagine di cui parli... E il bello č che il titolo ("Un'ambulanza
da 100.000 Euro" mi sembra) sembra far intendere che quella ambulanza in
particolare era molto sofisticata...
Se solo la gente sapesse che siamo su quell'ordine di grandezza del costo
cifre per quasi tutte le abz (escludendo il defi) sgancerebbero un po' di
piů quando gli si chiede un contributo...
Riguardo alla stecobenda: ora che ci penso si potrebbe usare come KED
pediatrico :-))))


 capitato diverse volte che il doc gli abbia chiesto espressamente un
parere.
Sulla carta l'IP può sapere leggere tutto ma di scritto non può mettere
niente,in questo senso intendo dire non è tenuto a saperlo (infatti studiano
aritmie di base in uni,poi ognuno si crea la sua base di conoscenza)ma
scrivere nero su bianco"il pz. presenta ritmo xy" non lo possono fare.
Daniele


Non possono scrivere una diagnosi, ma una descrizione del tracciato è
un'altra cosa. Mi spiego: il medico che sa refertare un ECG (e non è
richiesto essere cardiologi per farlo) scrive, ad esempio, "fibrillazione
atriale, BBS completo" e fa in questo modo una diagnosi; un IP potrebbe
benissimo scrivere "ritmo irregolare, complesso QRS allargato e non
preceduto da onde P". La differenza? il secondo descrive solo quello che
vede in maniera asettica, e chi legge capisce bene di che cosa può
trattarsi, e non fa diagnosi. E' un po' lo stesso discorso del VdS che
descrive in maniera asettica la scena e le condizioni del paziente senza
fare ipotesi diagnostica (dispnea, attivazione della muscolatura accessoria,
cianosi delle estremità, respiro rantolante e non EPA!...).
Il giorno che trovo un IP che fa questo mi do un pizzicotto...


 Il giorno che trovo un IP che fa questo mi do un pizzicotto...
Infatti era quello che sostenevo io(se torni indietro di qualche giorno la
discussione rea nata da questo,da chi diceva che l'Ip legge tutti i tipi di
tracciati e sa cosa sono e fa diagnosi sapendo come comportarsi di
conseguenza,allora il mio dubbio era:e il medico che ci sta a fare?)
Daniele


Ok, grazie, così mi quadra. Non ruscivo a capire Milan-Brasile. Ero
arrivato a mi? l'an(ca, ma non quale...) e bra(ccio) si(nistro), ma non
mi quadrava. Non riuscivo a ca-ra-da-bù.


 mi quadrava. Non riuscivo a ca-ra-da-bů.
stra-ROTFL :-)))))))


 arrivato a mi? l'an(ca, ma non quale...)
             ^^^
miiiiiii.....
non sai dell'ultimo ritrovato della scienza medica, la derivazione IV con un
elettrodo sulla mi......
:-))))))))))))
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