Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: l'infermiere può fare volontariato?

ciao!
ho un serio dubbio.
leggendo leggi e codice deontologico mi sembra sempre più chiaro che come
infermiere non potrò prestare opera di volontariato in croce rossa, e nello
specifico al 118.
questo perchè potrei *abusare* delle mie competenze e compiere azioni che
andrebbero motivate e autorizzate dalla centrale.
centrale che non può autorizzare un vds anche se mike o india a compiere
azioni oltre a quelle che conosciamo.
questa è la parte di teoria, confermatami anche dal collegio ipasvi. ma la
realtà, com'è?
conoscete ip che fanno volontariato in 118?
ciao
fil

 wrote in message
news:muHd9.65932$pX1.2...@news2.tin.it...



ciao
fil


Noi abbiamo una IP volontaria. Normalmente fa servizio in reparto di
rianimazione, fa anche il cosidetto gettone o sistema premiante sulle
ambulanze 118 previo corso di specializzazione del 118. Ma a volte viene
anche da noi come volontaria.
Quando è su un nostro mezzo, viene considerata una VDS qualsiasi. Se deve
svolgere delle mansioni da IP (prendere una vena, infondere fluidi ecc) Deve
telefonare alla centrale e il medico autorizzerà eventuali manovre
infermeristiche.
Ciao
Sergio B.
Corpo Volontari Presolana - BG

 ha scritto nel messaggio
news:muHd9.65932$pX1.2...@news2.tin.it...
conoscete ip che fanno volontariato in 118?
Ho un amico e collega di cri che è un ip e fa servizio anche con noi nel
tempo libero. Non lavora alle dipendenze del 118 ma quando realizziamo
postazioni e diamo la disponibilità alla CO. lui è con noi.
ciao
King (Vds Com. Pro. Cri Ba)

 fil
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax 
+39 02 2399.3411

 conoscete ip che fanno volontariato in 118?
Sai, per gli IP è già diverso. In genere gli IP della ns. associazione
non hanno grossi problemi perchè sui MSB non c'è materiale in più
che possa usare solo l'IP e se c'è sul posto un MSA allora
 c'è anche già un IP ufficiale, quindi...
Poi sai ci si dà una mano a vicenda. Se ti conoscono come IP
e gli dai una mano, nessuno potrà mai venirti a dire nulla
(a meno ovviamente che fai una cazzata)
Ciao,
CRis

 eventuali manovre infermeristiche.
Scusa la precisazione...... ovviamente suppongo che la Vs.  sia una
MSB  cioè senza Medico.....
Giusto?
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)

 ha scritto nel messaggio
news:muHd9.65932$pX1.2...@news2.tin.it...

Per me (non so se adegueranno la legge)gli Ip che si diplomano col nuovo
sistema,quindi non Du ma CL sono professionisti equiparati ai
medici,d'accordo con la CO possono non solo farlo,ma non sono da considerare
vds,ma professionisti che possono compire certi atti(come i medici che fanno
qualche turno da vds facendo comunque i medici).
Quindi completa autonomia.
Bisognerà vedere come vengono inquadrati .
Ciao
Daniele

 (a meno ovviamente che fai una cazzata)
giusto!
ciao
fil

 ciao
Si, certo che si ;-)
--
Ciao, Ruggero - GiR #33 - 
rug...@grifoni.org
www.virtualgenoa.it
 (non verrà aggiornato fino a cessione avvenuta)
www.miticogeo.cjb.net
"La risposta è dentro di te, e però è sbagliata"  Quélo

 sistema,quindi non Du ma CL
ciao dani, perchè questa differenziazione?
non cambiano i programmi, ne le responsabilità!
non capisco...


 MSB  cioè senza Medico.....
giusto!
abbiamo un msb di vds e un msa con 2vds +mike+india!


Per me invece cambia(e sempre a mio avviso sarà un cambiamento retroattivo).
E'la differenza che passa tra me(DU ing. biomedica)e il Laureato in Ing.
biomedica.
Oltre al titolo(non sono "dottore")non posso firmare progetti,ricoprire
certe cariche etc. cosa che il laureato sì.
Ora lo stesso per l'Ip che prima era un "subordinato" ora è
indipendente(potrà non piacere ma senza considerare l'educazione,ora si
dovrebbe all'IP di reparto,per me,dare del Lei,almeno sulla carta ha uno
status completamente differente).
Con questo cambiamento si è effettivamente rivoluzionata la figura
giuridca,non è un cambiamento da poco(sostanzialmente come era successo in
anni e anni fa con l'evoluzione dell'infermiere da generico a professionale)
Ciao
Daniele

dani, senza offesa, hai detto una vaccata!
la differenza sostanziale la posso trovare tra l'infermiere professionale e
l'infermiere (come ci chiamiamo dall'avvento del dui, ora cl). beh, la
differenza c'è, si vede, sono cambiate le mentalità.
la differenza di programmi tra laurea e diploma è nulla, nella forma
cambiano le posizioni (tipo, farmacologia la secondo anno, med d'urgenza
all'inizio di terza) ma nella sostanza nada!
giuro, faccio fatica a capire che differenza ci sia tra un laureato, che
tutt'ora studia e completa il suo percorso uguale al mio, da dui...
forse ho frainteso qualcosa?
ciao
fil

 del Lei,almeno sulla carta ha uno status completamente differente).
Ti sbagli... (no, non è che mi diverto a contestare quello che scrivi:-) )
Con l'introduzione del nuovo ordinamento i vecchi diplomi universitari
sono stati automaticamente equiparati alle nuove Lauree triennali. Per
esempio, se, come mi è parso di capire, sei diplomato in ingegneria,
adesso potresti accedere all'esame di stato per l'iscrizione alla
sezione B dell'albo (ingegnere jr.) al pari dei nuovi laureati triennali.
Allo stesso modo gli infermieri diplomati sono automaticamente equiparati
ai nuovi infermieri laureati, e ne assumone le stesse prerogative.
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 dani, senza offesa, hai detto una vaccata!
può essere :-)

Lo so Fil ma siamo in italia,regno dei pezzi di carta!
Formalmente tu ora sei(se avessero tenuto la vecchia denominazione)un
dottore in scenze infermieristiche!
e cambia da chi ha un DU!
l'ho scritto,bisogna vedere come sarano inquadrati,ma per ora sulla
carta,parere mio,la cosa cambia e di molto(tu non fai un lavoro di
diploma,fai una tesi di laurea).
Ciao
Daniele

 ai nuovi infermieri laureati, e ne assumone le stesse prerogative.
Appunto,credo che saranno più liberi i nuovi dei vecchi diplomati.
RI-ciao

 conoscete ip che fanno volontariato in 118?
Sě: nella mia Associazione ce n'č uno.
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

Si confermo, quando intendevo sui nostri mezzi intendo MSB con soli VDS a
bordo
Sergio

 o si sceglie una forma di volontariato non nel sanitario...
Infatti molti poi fanno il direttore sanitario o l'istruttore. ;-)
Ciao,
Cris

 non sono per legge punibile ???
Mi permetti di sollevare un dubbio? Che vorrei che qualcuno mi
chiarisse.....
Se per legge sei equiparato ad un semplice passante come "VDS"
non sei nemmeno obbligato a eseguire manovre come il BLS....
Non sembra logico?
Specialmente per certe persone al primo "servizio" che vanno nel
pallone.....
in quanto "laici".


Non sembra logico?
No, in Lombardia, quando sei in ambulanza su un servizio 118 diventi
un Incaricato di Pubblico Servizio. Non so in altre regioni, ma
dovrebbe essere lo stesso, in quanto l'Ente che ha un incarico dal
SSUEM "trasferisce" tale incarico ufficiale sull'equipaggio
attualmente di turno.

 Non sembra logico?
E' scritto sopra Giorgio ed č stato argomento di molto 3d.
Per legge non sei un passante qualsiasi, sei un incaricato
di pubblico servizio e come tale con molti (non tutti) i doveri
e i diritti di un pubblico ufficiale.
Ovviamente questo vale SOLO quando sei in servizio.
Quando invece sei fuori servizio sei come un qualsiasi altro cittadino
(anche se con un po' piů di know how) e come tale NON sei
tenuto a fare nulla di piů che chiamare il 118 nel caso
tu ti imbatta in un malorato.
Ciao,
Cris

 attualmente di turno.
Ok... pensavo che l'obbligatorietà s'intendesse solo trasporto al PS
come un qualsiasi cittadino...
Grazie del chiarimento......


 fil
Da noi ce ne sono almeno 6 (se non ho contato male) volontari. Poi abbiamo
stipulato una convenzione con una infermiera che copre un tot di ore
giornaliere. Ricordo che noi usciamo sempre con 3 o 4 Vds + Mike. Gli
infermieri (tutti) sono considerati Vds.
Ciao
Piero


bye
david
www.pubblicacaldine.too.it
icq#165840749
garrisca al vento, siempre!

 cavoli nostri. Per me almeno non c'è la possibilità di equiparazione.
E' una questione diversa. Al Politecnico di Milano (che è la mia terza
casa dopo la mia e la Mise) man man che vengono attivati i nuovi anni di
corso del nuovo ordinamento vengono disattivati quelli del vechhio
ordinamento, per cui non esistono più i relativi corsi, ma si può solo
fare l'esame.
Qui invece stiamo parlando di equiparazione del titolo di studio. Se hai
un diploma universitario, questo è a tutti gli effetti equipollente al
nuovo alla nuova laurea triennale (L), così come le vecchie lauree
saranno equipollenti alle nuove lauree specialistiche quinquennali (LS).
In particolare la situazione è regolata da DPR 328/2001, dove al comma 3
art. 8 si legge: "I diplomati nei corsi di diploma universitario
triennale sono ammessi a sostenere gli esami di Stato secondo la tabella
A allegata al presente regolamento". Da tale tabella si evince che, ad
esempio, un diplomato in ingegneria biomedica può fare l'esame di Stato
per l'iscrizione alla categoria B dell'albo degli Ingegneri Industriali.
Nella legge in questione non si parla di infermieri per il semplice fatto
che alla data il MURST non aveva ancora approvato il nuovo corso in
Scienze infermieristiche. Sicuramente a breve sarà emanata
un'equiparazione simile a quella del 1994, che aveva equiparato i vari
titoli di infermiere precedenti (persino quello dell'ordinamento del
1929) alla nuova figura di Infermiere. Ma non è un problema attuale,
visto che i primi infermieri laureati usciranno dalle università tra 3
anni...


 volontariato in 118? ciao fil
Sì, nella mia ass. ce n'è più di uno; una lavora in PS ed automedica.


 A allegata al presente regolamento".
D'accordissimo Lorenzo però è questo il punto della legge che mi lascia un
pò perplesso.
E' chiaro che l'ex diplomato DU può passare equiparato al neo Laureato di 3
anni(sempre che sta cosa duri visto che parlano di cambiarla l'anno
prossimo)quindi con uno status variato(sostanzialmente sulla carta mi
aumentano di grado,anche se alivello operativo nulla cambia).
Il mio dubbio è che sostanzilmente non esisteva fino a ieri il Laureato
infermiere.
E' una cosa nuova che anche se identica in sostanza a prima ha come per il
Du che passa al gradino successivo,un aumento di grado.
E' un laureato come un medico(anche se l anostra laurea è un pò ibrida nel
panorama italiano)quindi sempre parlando di "gradi":pari grado.
In questa ottica se fosse reale allora il rapporto che c'era fino a ieri
cambia secondo me.
Poi magari nulla varierà però non sono così sicuro ,proprio perchè fino ad
oggi la legge va bene perchè tratta di DU che avevano poi uno sbocco nei
relativi corsi di laurea mentre gli Ip si fermavano lì(tra l'altro esiste
qualcosa di paragonabile hai due anni di specialità per laurea
specialistica?si parlava mi sembra di un percorso manageriale per gestione
ma non so se sia attivato)
Ciao
Daniele

 attualmente di turno.
La figura dell'incaricato di pubblico servizio
è indipendente da certificazioni o aree territoriali,
quindi è valida su tutto il territorio nazionale.
La "fregatura" maggiore in Lombardia è che nel
caso del soccorritore, esiste uno scritto nero
su bianco (Linee guida regionali) che descrive per i filo e per segno i
suoi compiti o "atti d'ufficio" e quindi
è più facile stabilire se in qualche caso esiste
un'omissione... :-(
Ciao,
Cris

Cris


 questa è la parte di teoria, confermatami anche dal collegio ipasvi. ma la


 Sě: nella mia Associazione ce n'č uno.
Ma da noi in viola???
--
MOE2
Ex ODC CRI S.Salvatore M.to (AL)
Soccorritore Volontario Croce Viola Milano (ANPAS)
Webmaster sito 
www.croceviola.org

 se si viene a sapere.
Infatti
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 azioni oltre a quelle che conosciamo.
Scusa, ma non vedo il problema: sei un volontario, ma sei anche un IP,
per cui, se c'è qualcosa che puoi fare come IP ma non come Soccorritore
(ammesso che sull'msb ci siano i mezzi per farlo, e onestamente non so
immaginare cosa potresti fare come IP e non come Soccorritore per cui
sull'msb ci siano i presidi necessari), chiami la CO, ti qualifichi (e
visto che sei sull'abz e non sei un passante, hai comunicato il tuo nome
alla CO, non vedo perchè dovrebbero dubitare di te), parli col Medico o
con l'IP di CO e, se loro sono d'accordo, fai il tuo lavoro. Tutto qui
(imho). Per inciso, da noi c'era un Medico (ciao dagnele), che quando
usciva come Soccorritore, se necessario si qualificava e faceva quello
che doveva fare (anche perchè lui si portava dietro farmaci ecc.) e poi
chiamava la CO diceva chi era ecc. e nessuno si è mai sognato di dirgli
nulla, anzi...


 seconda cosa l'infermiere ha un obbligo di risultato,
da quando?  Tu, come tutti in campo sanitario, hai un obbligo di mezzi,
non di risultato, visto che il risultato che ci si prefigge in campo
sanitario č la guarigione dei pz, che perņ purtroppo ogni tanto muoiono
lo stesso...
Il tuo obbligo č di fornire (correttamente, si intende) tutti i presidi
a tua disposizione e applicare (sempre correttamente) tutte le terapie
che ci sono e basta (fosse poco...)
L'unico campo in cui vi č l'obbligo di risultato sono quegli interventi
miranti non al recupero psico-fisico del pz, ma al miglioramento del suo
aspetto (quindi non certo il pronto soccorso), come la chirurgia
estetica e alcuni campi dell'odontoiatria.
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilitą che sia sbagliato)


 censurabile dal punto di vista deontologico...
E io cosa ho detto... :-(
Il sanitario a bordo ha 2 problemi:
- se agisce ha la responsabilità del paziente
- se non agisce ha la colpa di non aver fatto tutto quello che poteva fare
Cmq quanti medici, soprattutto in strada, credi che non si qualifichino
 MAI quando arriva l'ambulanza ? ;-)
Comunque, a parte responsabilità sulla vita del paziente critico,
ci sono anche tutta una serie di altri scazzi che possono capitare sui
servizi; ad es:
- in caso di paziente deceduto come ti comporti ?
- nel caso vedi che la terapia consigliata dal medico curante è sbagliata,
che
  fai la cambi ?
- oppure se vedi che un paz. necessita una terapia, che fai la prescrivi ?
Ciao,
Cris

 rispetto allo stato attuale.
Questo č poco ma sicuro... ;-)
Cris

 Ivano
Il problema è che devi chiedere l'autorizzazione quando non sei
ufficialmente
lì come IP ma come soccorritore. Questo mi sembra il minimo ed anche
una cosa logica...
Non potendo l'IP fare diagnosi, e non essendo ufficialmente
sul MSB come IP (quindi già con una serie di protocolli ed
atti medici delegati prestabiliti), è chiaro che per pararti il deretano
*come minimo* chiami la CO, ti qualifichi e fai quello che
devi fare previa autorizzazione.
Se esci invece come IP, ad es. su una medicalizzata, non devi certo chiedere
l'autorizzazione per prendere una vena !!
Cris

 Ma da noi in viola???
Sai quante volte ha fatto turno con te??
Ci sono anche tre studenti del D.U.I., un paio di studenti di medicina
(una dei quali si laurea fra tre settimane) e qualche altro studente di
altri corsi di laurea della facoltà di medicina.


 - oppure se vedi che un paz. necessita una terapia, che fai la
prescrivi ?
Si, e eviti sia il trasporto in h che la chiamata alla GM (almeno "lui"
faceva così)


 Sì: nella mia Associazione ce n'è uno.
Uno? Non era una?
Zio Vic

 panorama italiano)quindi sempre parlando di "gradi":pari grado. In
No, pari grado no. Uno è un laureato di primo livello, l'altro un laurea
di secondo livello. Il fatto che adesso si usi il termine laurea anche
per il corso triennale non significa che i due livelli siano equiparati.
E nella legge 509/99 e le successive che regolano il nuovo ordinamento
mettono bene in chiaro che le prerogative del laureato specialista sono
ben diverse da quelle del laureato.


 conoscete ip che fanno volontariato in 118?
Conosco infermieri che fanno u volontari e poi voglio precisare che il
codice deontologico al punto 3.5 dice testualmente:
"... L'infermiere puo' svolgere forme di volontariato con modalita' conformi
alla normativa vigente: e' libero di prestare gratuitamente la sua opera,
sempre che questa avvenga occasionalmente."
Mi dici quali sarebbero le leggi che vietano ad un infermiere di fare del
volontariato in abz?
Ciao
--
Andk.

 eventuali manovre infermeristiche.
Se la manovra e' infermieristica, perche' devo rendere conto al medico di
Co? L'autonomia cosi' va a quel paese!
Un conto sono la somministrazione di farmaci, un altro conto e' il
posizionamento di una vena con una sacca di fisio.
Era ai tempi del mansionario che l'infermiere doveva avere l'ok del medico
di Co per il posizionamento di una vena. Oggi invece e' l'infermiere stesso
che decide se e quando metterlo. Se decide di non metterlo e poi succede
qualcosa, sono problemi per lui. E' questo il bello!!
--
Andk.

 (a meno ovviamente che fai una cazzata)
Secondo me non esistono CO che ti sputano in un occhio se comunichi di avere
un mezzo con IP o doc...
Il fatto è che un IP (se non è formato in emergenze non fa molto di più che
un vds) può facilmente "mascherarsi" da volontario un doc no (a tal
proposito ricordo qualche discorso di Daniele!) perchè non può far finta di
essere un voontario.
Luca
CRI Valtrompia

 fil
Certo ! Ma, non dalle mie parti...
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S.  CRI
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano
quelle dell'associazione di appartenenza*
http://primosoccorso.virtualave.net
Per rispondermi leva TogliQuesto
"Con le donne sono sempre stato un disastro, fin da bambino. Quando si
giocava al dottore a me facevano
guidare l'autoambulanza. " B.Makaresko

, Como, Italia
"Maybe this world is another planet's hell" - H.Huxley
------------------------------------------------------

 comunque le responsabilità!
Ma non era "incaricato di pubblico servizio"?


 attualmente di turno.
Il SSUEm non centra proprio niente (ma sono rimasto l'unico in giro a 
ricordarsi com'era prima del 27/3/92?), chi fa serzio ambulanze è 
incaricato di pubblico servizio nella misura in cui il "servizo ambulanza" 
(nella sua accezione più generica) è un servizio di pubblica utilità (nella 
sua accezione più generica :-)


ho un serio dubbio.
cut
vai che te lo tolgo|
Certo che l'IP può svolgere volontariato.
A parte il fatto che appartenedo ad una associazione hai la copertura
assicurativa verso terzi (e questo è fondamentale per poterlo fare),
l'IP nel suo tempo libero è libero di esercitare la sua professione a
titolo di volontario presso chi gli pare.
Resta ovvio che è pure responsabile di ciò che compie e va a fare!
Problemi se ne potevano avere quando esisteva il mansionario che
poneva seri limiti al suo raggio di azione, ma ora che non esiste più,
tutto quello che fa durante la sua consueta attività lavorativa, è suo
patrimonio professionale e lo può esercitare in piena autonomia
ovunque esso sia.
Non conta che sia IP o DU o cl come dice Daniele, se ci saranno
differenze, ci saranno differenze di titolo (ma rimarranno tutti
equipollenti a parità di qualifica), ma le competenze non cambieranno:
non è che il CL può prendere le vene ed io no, ci mancherebbe anche
questa!
in ogni caso io ne conosco tanti di IP che fanno volontariato e ti
posso assicurare che si può fare senza problemi!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 essere un voontario.
Guarda che uno mica ha scritto "medico" sulla fronte.
Chi ti impedisce (se on la tua morale) di uscire come vds e fare solo
quello che compete al vds ?
Cris

 Uno? Non era una?
Stefano B. non mi sembra molto femminile... :-)))


 medico di Co? L'autonomia cosi' va a quel paese!
Se fosse in servizio attivo per il 118 è così, ma visto che l'IP, in questo
caso, è visto come un soccorritore BLS, prima di procedere deve chiedere
l'autorizzazione (che non verrà mai negata), in questo modo è coperto
dall'assicurazione del 118 e non dell'associazione (mi sembra, non vorrei
scrivere delle cavolate, prendetela con le pinze). Comunque è stato proprio
il 118 a chiederci di informare la CO prima di eseguire le manovre da
infermiere.
Ciao
Sergio

scrivere delle cavolate, prendetela con le pinze). 
non so nella tua azienda USL, ma nella mia e in nessun'altra che mi
risulti, vi sia una copertura per terzi, non dipendenti.
Il vds in convenzione è coperto dall'assicurazione della sua
associazione, ma non dal 118, ne tantomeno dall'azienda sanitaria da
cui esso dipende.
Secondo me hai preso un frescone o ti hanno detto una sciocchezza (se
ti è stato riferito).
In ogni caso, per rimanere IT, ribadisco che qualsiasi IP, in
qualsiasi servizio, per conto di qualsiasi ente o associazione, per
fare una qualsiasi manovra che rientra nell'ambito delle sue
competenze, non ha bisogno dell'autorizzazione di nessuno se non della
sua etica e della coscienza.


sua etica e della coscienza.
Ciao Road, una domanda che sembrerà banale e forse già esisste una
risposta nel thread, ma in caso me la sono persa...
Tu dici giustamente che un IP può attuare anche da volontario
qualunque manovra per la quale egli è abilitato... ma se come abbiamo
detto ormai molte volte, non esiste più un, mansionario degli IP...
come si fa a sapere fino a che punto si può spingere ? O meglio...
come fa a saperlo la CO che magari nemmeno lo conosce ? 
Non so se mi sono spiegato... voglio dire... dov'è il controllo
sull'operato ?
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro  
www.crocebianca.org
 | 
http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)
tiscali.it
 
----------------------------------------------------------------------------------------------

 sull'operato ?
Esatto. Mi associo alla domanda. Il mio dubbio è il seguente:
se l'IP non può ad es. fare diagnosi come può allora fare una qualsiasi
manovra
se non rientra in protocolli ben definiti già autorizzati dalla CO in
precedenza ?
Solitamente l'IP lavora in autonomia nell'emergenza facendo ciò che
gli compete nell'applicazione di tali protocolli o su direttive di un medico
presente sul posto. Se invece l'IP in questione non è "formalmente"
inquadrato come sanitario ma esce come vds e poi è necessario
fare una qualsiasi manovra invasiva o terapia, è certo che nessuno
gli impedisce di farlo ma probabilmente lo farà a suo rischio e pericolo, o
no ?
Cris


Si vede che siamo talmente in tanti che non ci conosciamo tutti
:-)


>-->qualcosa, sono problemi per lui. E' questo il bello!!
Da noi ci sono un paio di vol che sono i.p.
A quel che so se uno e' IP puo' farlo come e quando vuole, il problema e' che il
soccorso  extra osp. come sappiamo e' sotto la respoilita' del medico di CO.
Secondo me l'IP come anche un medico se sono in amb. possono lavorare in
completa autonomia ma non possono prendere decisioni contrarie a quanto
stabilito dalla CO (ad esempio non si puo permettere di variare l'ospedale di
destinazione oppure evitare il ricovero se questo e' stato stabilito dal medico
di centrale).
Credo che comunque, senza arrivare agli estremi non credo che ci sia nessuna
centrale che, informata della presenza di un IP sul posto, non sfrutti le
competenze aggiuntive specialmente su interventi "complicati".
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 di centrale).
A mio avviso potrebbero anche prenderle (e chi lo impedisce ?)
ma sotto la loro piena responsabilità.
A quel punto la CO semplicemente (e giustamente) se ne lava le mani
e non ha più in gestione il paziente.
Cris

 "complicati".
Se la cosa è occasionale, forse, ma ci sono anche casi estremi. Ti posso
citare (senza fare nomi) il caso di una CO che di fronte all'intenzione
di pagarsi autonomamente dei medici da mettere sulle abz ha minacciato di
sospenderla dal servizio se avesse realizzato questi intenti.


 citare (senza fare nomi) il caso di una CO che di fronte all'intenzione
...di una associazione...


sull'operato ?
allora, da quando c'è stata l'abolizione del mansionario, c'è, come si
può ben intuire, un gap legislativo
tempo fa non mi ricordo in quale 3d ne parlammo, cerco di riassumere:
non essendoci scritto quello che si può fare e soprattutto quello che
non si può fare, in base alla legge italiana, se non c'è il divieto di
farlo,  si può fare!
Ma ovviamente questo è un eccesso: l'IP mantiene il suo patrimonio
professionale di conoscenze e di tecniche seppur il mansionario è
stato abolito, per cui tutto quello che faceva prima lo fa ancora:
primo perchè è l'unico a saperlo fare e addestrato a farlo (non
pensare solo all'emergenza, ma pensa atutta 'area di competenza intra
ed extra ospedaliera), secondo perchè ne ha conservato appunto
capacità e conoscenza (il mansionario era una cosa scritta, virtuale,
le menti non sono state resettate).
E' stato inoltre introdotto il principio della consuteudine e della
quotidianeità: ovvero una cosa che ha sempre fatto e che cmq sa fare,
può farla (non mi chiedere i riferimenti legali che non li conosco, ma
è così)
Quindi, indipendentemente da dove egli sta svolgendo il suo lavoro,
tutte le manovre che ha sempre fatto, che quotidianamente in reparto
fa, che è addestrato a fare, poi tutto quello che impara nei corsi
post base, scuola o  DU, corsi  IRC, ecc. può farlo perchè cmq è
certifcata la sua capacità a farlo.
Ovviamente tutto quello che fa, però rimane prima di tutto sotto la
sua unica e stretta responsabilità: risponderà in prima persona di
tutto quello che fa, di giusto o di sbagliato.
Se nel tuo caso non è un IP riconosciuto dalla CO, non potrà mettere
in pratica manovre previste dai protocolli dalla CO, ma tutto il resto
lo può fare: se ha fatto il  PTC, il KED e tutta l'immobilizzazione lo
può mettere, se ha fatto il  BLS-D ed ha un DAE lo può usare, inoltre
può prendere le vene, può infondere liquidi in base ai protocolli che
ha studiato, ecc.
L'unica cosa quindi che eventualmente non può fare è appunto eseguire
protocolli interni della CO riservati ai propri IP  (es. narcan, o
lasix, o intubazione, ecc. ecc.).
In conclusione: l'IP è un professionista in grado di esercitare la sua
professione fuori e dentro la pubblica istituzione, come dipendente o
come volontario.


 Stefano B. non mi sembra molto femminile... :-)))
E di Susana V., che mi dici?
Zio Vic

sua accezione più generica :-)
Aspetta, anche ripulire il sottobosco dal fogliame e' un'opera di
pubblica utilita' (evita la moria delle piante e conseguentemente
aiuta l'ambiente ed evita i possibili effetti-Sarno), ma in ogni caso
chi lo fa autonomamente non e' Incaricato di Pubblico Servizio. 
Anche l'assistenza agli anziani e' pubblica utilita', ma i suoi
addetti non sono IPS.
Un IPS e' tale se un ente statale incarica un singolo o un alto ente.
Prima del 92 c'era l'USSL che autorizzava gli enti al soccorso e
nessun organo statale che "incaricasse" tali enti. Questi erano
"spontanei" e completamente disorganizzati. Ora esiste un organo
riconosciuto dalla Repubblica Italiana, il SSUEm appunto. Altimenti
l'ASL, dove il SSUEm non esista.
Riporto parte di una sentenza della Corte di Cassazione (Cass. penale,
VI sez., n. 754 28/05/1997)
"Di conseguenza nella indubbia qualificazione di pubblico servizio
dell'attività sanitaria di pronto soccorso, che la pubblica
amministrazione é tenuta ad assicurare quando un legittimo
provvedimento amministrativo consenta che detto servizio, per una sua
parte, possa essere affidato a soggetti estranei alla pubblica
amministrazione, costoro, nell'esercizio del servizio medesimo,
assumono ad ogni effetto la qualificazione di incaricati di pubblico
servizio."
Definizione di IPS ex Codice Penale, da cui si deriva la disciplina
della pubblica funzione:
Art. 358 c.p.: Agli effetti della legge penale, sono incaricati di un
pubblico servizio coloro i quali, a qualunque titolo, prestano un
pubblico servizio.
Per pubblico servizio deve intendersi un'attribuzione disciplinata
nelle stesse forme della pubblica funzione, ma caratterizzata, dalla
mancanza dei poteri tipici di quest'ultima, e con esclusione dello
svolgimento di semplice mansioni di ordine e della prestazione di
opera meramente materiale.

 E di Susana V., che mi dici?
Ops... dimenticanza...
Ciao Susi... :-)))


 :-)
Oddio... siamo in 72...


 come si fa a sapere fino a che punto si puň spingere ?
E' li il bello, essere in grado di dire "fino a qua ci arrivo, oltre non
vado".
Cmq, tre i parametri per identificare il campo di azione infermieristico:
1 - codice deontologico
2 - profilo professionale
3 - ordinamento didattico
Esempio banale banale:
se ho studiato, ho provato, ho avuto la supervisione, ho riprovato a
intubare, arrivo sul posto e ho un ACC, un'asistolia e me la sento, intubo.
Se invece non ho le "competenze" (termine ben diverso da mansione), decido
di fermarmi e di procedere con la sola ventilazione in maschera.
Cmq la strada e' ancora MOOOOOOOOOLTo lunga.
--
Andk.

 di eseguire le manovre da infermiere.
Non e' che e' stato un atto NON formale? Per migliorare il servizio?
Cmq, se non ti scoccia, potresti sentire il parere del tuo
collega-infermiere?
--
Andk.


certo che ne conosco!!! e ce ne sono anche nella mia associazione (almeno 2
+ 1 studente DUI ed una che dovrà entrare) e quando sono di turno vengono
considerate equiparate allo stesso milite che fa servizi quasi tutti i
giorni....
Può succedere in certi casi che siano chiamate dal medico a fare certe
manovre di loro competenza quali IP (prendere vene, montare
cateteri,...)
Spesso e volentieri si preferisce (per uso e costume) affidare al VdS-IP la
gestione della parte medicinale in collaborazione col medico mentre al
semplice VdS la parte più meccanica del resto dell'attrezzatura in uso su un
certo caso... (questo nella Ns associazione!!!)
GALLI POMPEO
Milite Volontario della A.P.Colorno (PR)
www.pacolorno.org

Appena lo vedo, si.
Comunque mi sa anche a me che è più che altro una questione "Per migliorare
il servizio". Il 27 settembre sono in centrale a fare il corso BLS-D e provo
a chiedere nel dettaglio.
Ciao

 servizio."
Scusa, ma non è quello che ho detto io? (Anche se non metto in dubbio di 
essere spesso e volentieri poco chiaro nello spiegarmi :-)


essere spesso e volentieri poco chiaro nello spiegarmi :-)
Oppss. Avevo capito che intendevi il "servizio di ambulanza" come
un'entita' astratta di utilita' sociale, e non come un servizio che
passa per competenza attravero la catena summenzionata e quindi
atraverso delle autorizzazioni in carta intestata fra vari organi
della P.A.

 coperto dall'assicurazione del 118 e non dell'associazione
Non esiste alcuna assicurazione per i reati penali, che sono sempre
personali. Quindi, che sia assicurato dall'associazione o dal 118 non fa
molta differenza, _se_ commetti un reato penale.
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

 molta differenza, _se_ commetti un reato penale.
Vero, ma avere una buona assicurazione che ti permette di pagare un buon
avvocato puň fare la differenza! :-))))))))))


 Diciamo uno scaricabarile ;-)
Non e' esattamente cosi'. Che sappia io, la legge italiana dice
*esplicitamente* che il sistema di emergenza territoriale deve essere
organizzato dalle CO 118. Quindi, il sistema 118 e' destinatario di
questo incarico per legge.


 avvocato può fare la differenza! :-))))))))))
Ripeto: le assicurazioni "usuali" coprono il tuo infortunio o i danni
imputabili al civile; sul penale, non esistono assicurazioni.


 imputabili al civile; sul penale, non esistono assicurazioni.
Una buona assicurazione deve coprire anche la tutela giudiziaria, ovvero
rimborsarti l'onorario dell'avvocato: se qualcuno ti denuncia, anche se
alla fine risulti del tutto innocente, rischi di rimetterci decine di
migliaia di euro in spese legali. Se hai un'assicurazione che include la
tutela giudiziaria, almeno su questo punto sei tranquillo.


 a chiedere nel dettaglio.
Ma che e' sta storia? A chi e' aperto questo corso? Mi spieghi un po' (anche
in privato se vuoi)?
--
Andk.

questo incarico per legge.
Questa non la sapevo. Io pensavo che fosse la ASL incaricata del
servizio, e che quindi questa dovesse creare il dipartimento. Cio'
significa che il SSUEm e' "indipendente" dalla ASL o Azienda
Sanitaria? So che quello di Como e' indipendente per i protocolli (usa
CEMEC mentre nel resto dell'Azienda Ospedaliera usano IRC), ma non so
quali altri vincoli abbia.

 vincoli abbia.
La legge istitutiva del 118 stabilisce che il servizio deve essere
organizzato dalle singole regioni; per questo motivo ciascuna regione
delega l'organizzazione del servizio alla struttura che ritiene piů
idonea.
Per fare un esempio, a Milano il 118 dipende dall'Azienda Ospedaliera
Niguarda, incaricata dalla regione di gestire il servizio, per cui č
totalmente indipendente dalla ASL, che invece gestisce i servizi
territoriali, GM, ecc. Questo accade anche perchč il territorio di
competenza della ASL (comune di Milano) non coincide con il territorio
gestito dal SSUEm (distretto telefonico 02).
In altre regioni, invece, il servizio viene delegato alle ASL. Un esempio
per tutti: il 118 Versilia dipende, mi si corregga se ricordo male, dalla
AUSL 12 Versilia, per cui la competenza territoriale coincide.


 quali altri vincoli abbia.
Dipende dai casi.
Nella maggioranza delle isituzioni delle CO queste vengono legate alle
aziende ospedaliere a seconda delle zone(nel simbolo intero di Como come di
Varese c'è anche il logo dell'azienda ospedaliera)qualche eccezzione lo lega
alle ASL però ci deve essere più uniformità per poterlo fare.(solitamente
territori più piccoli).
ll fatto di legarlo alle aziende ospedaliere a mio avviso ha anche qualche
svantaggio,Como ad esempio non si pone problemi,è l'unico grnade nosocomio
di tutta la provincia (di certo non gli si può contrapporre Menaggio),Varese
per contro ha avuto non pochi problemi a rapportarsi con altre grosse
aziende e non è un segreto che queste abbiano reso vita difficile,tantè che
ancora oggi mancano i vlv in zona proprio per questi attriti.(il tira e
molla con legnano prosegue ancora oggi e non si sa quando finirà)
Daniele

A tutti i soccorritori certificati 118. La priorità vanno agli Istruttori,
poi vengono i Vds delle associazioni che a fine anno avranno a bordo il DAE
(sto parlando di postazioni con soli Vds a bordo), poi tutti gli altri.
Le postrazione saranno (non le ricordo tutte): Gromo, Vilminore (per la mia
zona). Quelle della bassa non mi ricordo.
Ciao
Sergio


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Inviato via 
http://usenet.libero.it


Concordo anch'io
 --
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto"
(tutto quello che dico č opinione personale)


 A tutti i soccorritori certificati 118. La priorità vanno agli
Grazie. Non ne sapevo nulla (ma io sono noto per essere sempre l'ultimo a
sapere le cose!!!)
--
Andk.

>-->sospenderla dal servizio se avesse realizzato questi intenti.
Beh in effetti si tratta quasi di modificare la struttura della "convenzione".
A livello puramente giuridico ci sarebbe da discutere e poi sinceramente non
credo sarebbe mai successo, te lo vedi un primario giustificare alla stampa il
fatto che ha obbligato qualcuno a non mettere medici sulle ambulanze? La stampa
se lo sarebbe mangiato vivo e cosi' la popolazione...
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
 
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
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