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Titolo: "stess"

Lo "stress"  non interessa  a nessuno  vero  ?!?!?!?!?
Sono interessatissimo allo stress, quindi per cortesia elenca e spiega
dettagliatamente:
1) quali sono i fattori si stress;
2) quali soggetti potenzialmente ne sono piů colpiti;
3) quali sono i rimedi da adottare per eliminare lo stess.
..cosě ne nasce una bella chiacchierata sull'argomento, che credo sia di
interesse generale.
Grazie
Aladino

Stress . . . .   vediamo un pò.
Innanzitutto cerchiamo di dare una definizione allo "stress":
"In generale lo STRESS è quella risposta emotiva a situazioni che richiedono
difficoltà o sforzo (fisico o psicologico) per essere affrontate"
E veniamo al dettaglio:
" . . . . Sono interessatissimo allo stress, quindi per cortesia elenca e
spiega
dettagliatamente:
1) quali sono i fattori si stress;  . . . . "
Questi sono alcuni:
Il tempo (di fondo, decompressioni ecc.)
Gli esercizi
Fattori ambientali
Equipaggiamento
Fattori fisici
"  . . . 2) quali soggetti potenzialmente ne sono più colpiti; . . . . . "
" . . . .3) quali sono i rimedi da adottare per eliminare lo stess. . . . ."
" . . . . Ciao Fabio, proviamo a discutere serenamente, secondo tè lo stress
, la
narcosi e la densità di quello che respiriamo non hanno nessun legame. O,
meglio, se eliminiamo o attutiamo la narcosi e la densità dell' aria  non
allontaniamo lo stress? . . . ."
Io trovo che l'esempio del "cambio erogatore" sia sufficientemente
esplicativo.
La manovra del cambio erogatore è certamente una di quelle più provate in
piscina,  farlo in piscina le primissime volte provocherà un certo grado di
stress.
Dopo un paio di volte tuttavia ci accorgeremo che si tratta di una manovra
facile facile.
Il discorso diventa enormemente differente in profondità.
Per "profondità" non intendo necessariamente -100 metri ma già a -40 questa
manovra - che in piscina era semplice  semplice - diventa carica di
difficoltà (psicologiche).
La causa di questo è lo "stress".
La narcosi è certamente una condizione fisiologica ma fortemente
condizionata dallo "stress",  non il contrario.
Ovviamente ciò non significa che a -100 m in Aria non si subisca un
elevatissimo livello narcotico.
Ho già detto che mi immergo spesso con un amico non vedente che la narcosi
dei - 40 metri (al lago !!!!!)  non sà nemmeno dove stà di casa.
Il perchè è evidente:   lui non subisce affatto il condizionamento
psicologico determinato - ad esempio -  dall'ambiente circostante.
Non subisce questo  fattore di stress e la narcosi, anche  oltre i -40, è
nella fattispecie del tutto trascurabile.
Quindi la narcosi di per sè non uccide,  come sostengono molti di Voi,  è lo
stress che uccide.
Naturalmente i soggetti potenzialmente più esposti sono coloro che ad
esempio non hanno un sufficiente livello di adattamento all'ambiente.
Un sub addestrato ed abituato al Mar Rosso, potenzialmente sarà maggiormente
esposto allo stress in lago, al contrario chi è abituato in ambienti
difficili sarà certamente meno carico di stress in acque particolarmente
limpide e calde.
Per quanto concerne i "rimedi" ovviamente non posso fare un corso per
corrispondenza, ma è altrettanto ovvio che l'allenamento, l'esperienza, la
pianificazione capillare, le attrezzature  adeguate sono fattori che
allontanano lo stress.
Per quanto concerne la densità dell'Aria - a mio avviso - con gli erogatori
di oggi il problema è assolutamente ininfluente se non  a profondità che
vanno ben oltre i 40/50 metri.
Sicuramente esiste un legame tra stress e narcosi, ma l'influenza del primo
sulla seconda è molto più determinante che il contrario.
Elevati livelli di stress generano un enorme aumento della narcosi,
elevati livelli narcotici non necessariamente generano aumento di stress.
Fabio Pajoncini
-- 
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twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 
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http://www.Mailgate.ORG

elevati livelli narcotici non necessariamente generano aumento di stress.
Ovviamente non sono d'accordo.
Se sei d'accordo evitiamo queste affermazioni in modo che non mi tocchi ogni
volta commentarle.
Aladino

Aggiungerei che mentre i fattori di stress ambientali e operativi sono
facilmente prevedibili ed evitabili (con le giuste attrezzature e il
giusto addestramento) la narcosi non è prevedibile nel senso che può
manifestarsi anche in persone preparate (come ??) ad affrontarla.
Ci sono già stati diversi incidenti di sub che si sono trovati in
difficoltà , causate dalla narcosi , magari dopo una settimana o più che
 abitualmente si immergevano a quote profonde.
Basta aver dormito male la notte prima , aver sc.......troppo (se mai
c'è un troppo!) la notte prima per variare la soglia di tolleranza
all'azoto.Analogamente può succedere l'inverso e un sub che un giorno ha
 effettuato una performance particolarmente buona merito di una serie di
circostanze positive può trovarsi il giorno dopo in difficoltà.
Questo ,credo, è anche uno dei motivi perchè le ditte commerciali serie
evitano di usare l'aria anche per prof. abbastanza basse.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 narcosi
Direi che è un buon esempio di quanto possano incidere anche i fattori
sensoriali.
Max max

 stress che uccide.
Più propriamente il panico successivo allo stress però ci sono anche
situazioni diverse dove la causa dell'incidente non è stata il panico
ma la narcosi: ad esempio episodi verificatisi sotto i 50 metri dove
il sub narcotizzato si è "dimenticato" di controllare il manometro e
si è trovato improvvisamente senza aria; è vero che si trattava di
immersioni in solitaria ma non sempre il sistema di coppia si dimostra
all'altezza.
Max max

Fabio sono contento che finalmente la discussione si sia messa sui binari
giusti, quindi con un costruttivo scambio di opinioni su una materia di
attualità. A questo punto Ti ribalterei la domanda : perchè a Tuo parere non
và bene usare miscele oltre i 30/40 metri ?  Tu stesso asserisci che in
profondità la narcosi ha sicuramente un certo effetto, quindi perchè non
iniziare a prevenirla ancora prima e in caso contrario quali sono, secondo
Te, le controindicazioni a questa pratica ?
Ciao massimo
-- 
Posted from [195.120.36.5] by way of 
oe61.law10.hotmail.com
 [64.4.14.196] 


Quattro repliche veloci . . . . .  ("Il cero si consuma e la processione non
cammina")
" . . . . in che modo il tempo incide?   . . . . "
Tutta l'attività subacquea è "tempo-dipendente",   tempi di fondo, tempi di
risalita, tempi deco, etc.
" . . . Gli esercizi . . . "
Si intendono i "compiti"  da svolgere, in generale.
Ed inoltre:
" . . .. Non vedo come un sub esperto (intendo un sub che ha un brevetto e
si immerge
entro i limiti previsti dall'addestramento) possa immergersi in un ambiente
"ostile" e quindi a rischio stress: o al corso non gli hanno insegnato a
sufficienza quali sono i problemi che si possono avere   . . . . . .
Aladino la subacquea non è matematica, non è tutto bianco o nero.
 . . .  . Per fare  questo devi fare così, per quest'altro devi fare colà,
devi usare l'Elio quì, l'alluminio di  là . . . .   cazzate.  Enormi
cazzate, Pippe  mentali per gente che non  ha un cazzo da fare tutto il
giorno.
Il subacqueo è prima di tutto un marinaio ed il marinaio è uno che più di
ogni altro si deve adattare alle situazioni.
Io sostengo che :
" . . .Elevati livelli di stress generano un enorme aumento della narcosi,
 elevati livelli narcotici non necessariamente generano aumento di stress. .
. . "
Tu invece:
" . . .Ovviamente non sono d'accordo.
Se sei d'accordo evitiamo queste affermazioni in modo che non mi tocchi ogni
volta commentarle.  . . . "
Vabbè  Aladì ,  sono daccordo, se dobbiamo evitare affermazioni per non
darti la seccatura di commentarle è meglio non contunuare.
Se preferisci pensare che tutti i sub siano crepati di narcosi  . . . .
cazzi tuoi.
Se credi che l'Elio risolve tutti i problemi bene così .
Arrivederci
Fabio Pajoncini
PS -   " . . . . basta aver dormito male la notte prima , aver
sc.......troppo (se mai
c'è un troppo!) la notte prima per variare la soglia di tolleranza
all'azoto. . . . "
Secondo me invece sono morti stressati perchè non avevano scopato affatto.
-- 
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 


Il fatto e' che se ad esempio, in situazione di rincogl####to da azoto,
hai un problema (vedi valvola di scarico stagna bloccata o posizione non
idonea allo scarico) cominci a salire accellerando (visto che il volume
cresce) ed il tempo che ti separa dall'affioramento a pallone, e'
estremamente esiguo. Se la mente risponde lentamente, si rischia di
realizzare cosa sta' succedendo troppo tardi x poter prendere
provvedimenti. 
Un saluto
Davide


Queste considerazioni valgono in generale (cioe' non solo nel campo
subacqueo). Sono informazioni di medicina dello sport acquisite da altre
attività e spero servano a chiarire come inquadrare lo stress:
Lo stress, di per se' non e' buon ne' cattivo.
Dipende dalla quantita' dello stesso e dai fattori scatenanti, ovvero dalla
sensibilita' allo stress dell'atleta. In mancanza totale di stress si
verifica un calo dello stato di attenzione e della capacita' di
concentrazione, che, nel caso di una normale prestazione atletica possono
far perdere la gara all'atleta, nel nostro caso possono facilitare
l'insorgere di fenomeni quali la NARCOSI.
Lo stress si allena: con allenamenti normali (cioe' affrontare situazioni
alla nostra portata, portandole progressivamente avanti seguendo i nostri
limiti) o con allenamenti speciali (cioe' affrontare situazioni con handicap
controllato come immersioni in forte corrente o scarsa visibiltà o con
maschera oscurata ecc.) che ci pongano in condizioni di affrontare
(rimanendo in sicurezza) dosi di stress maggiore. I vecchi corsi FIPSAS (con
tutti i loro difetti) sicuramente costituivano un ottimo allenamento
speciale per le immersioni (bastava l'istruttore che ti urlava nelle
orecchie a creare stress).
Un eccesso di allenamento allo stress non permette il giusto livello di
attenzione nelle cose che facciamo (provate a pensare ad un tiratore a segno
che non riesce a concentrarsi sul bersaglio) - Semplificando possiamo
chiamarlo ECCESSO DI SICUREZZA
Un ridotto o assente allenamento non ci permette di valutare esattamente gli
input che riceviamo dall'esterno e ce li fa subire in maniera macroscopica.
- possiamo chiamarlo SCARSO ADDESTRAMENTO.
Questa situazione si puo' verificare anche in persone che, pur
preparatissime fisicamente e teoricamente, non hanno mai avuto occasione di
mettersi "alla prova" (es. hanno fatto 300 immersioni in acqua calda,
trasparente, priva di correnti e di pericoli come barche, squali ecc).
Qual'e' il livello soggettivo giusto di "allenamento da stress" e' difficile
calcolarlo, una volta andati in "superallenamento" e' difficile recuperare
il margine di sicurezza che ci consente di valutare correttamente le
situazioni...
saluti
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo


Ragazzi,
non so se vi siete accorti che la discussione e' finita in un cosiddetto
"cul de sac".
La discussione sullo stress e' puramente accademica, in quanto i fattori di
stress sono arcinoti e condivisi e dipendono oltretutto dai soggetti.
Quanto alla narcosi mi pare che nessuno, compreso Pajoncini, l'abbia negata.
A questo punto le due scuole di pensiero diventano divergenti (narcosi
controllabile vs. narcosi incontrollabile) e la discussione si inaridisce.
Piuttosto mi pare sensata la domanda di Massimo Barberini sui motivi che
inducono la scuola di pensiero pro controllo della narcosi a non considerare
l'uso delle miscele per profondita' "intermedie" e spero che Pajoncini
rispondera'.
Ciao
Guispi

 difficoltà o sforzo (fisico o psicologico) per essere affrontate"
Beh caro duca intanto complimenti per l'apparizione sul subacqueo
nell'articolo del BONUK sulle miscele, una bella accoppiata, ho con piacere
notato che anche tu come me sei un ""pezzo grosso" della subacquea, a meno
che i miei informatori mentano.
Per quanto riguarda lo stress io lo definirei come la sollecitazione
derivata da stimoli esterni.
Tanté che poi il passo successivo deve ditinguere lo stress positivo da
negativo. Diciamo che c'é stress quando parte l'adrenalina generata come ho
detto da stimoli esterni.
I passaggi possono andare da uno stato di allerta per poi passare nel caso
di stress positivo alla soluzione del problema, oppure attraverso fasi di
stress fisico (incapacità e/o perdita di manualità - vedi uso di
attrezzature e/o procedure) e psichico ( supervaluatazione del problema,
sensazione di impotenza fino alla sensazione  morte imminente),fino al
panico e a valanga all'incidente se non c'é intervento esterno ad
interrompere l'effetto.
Alla base dell'incidente c'é prima di tutto una inadeguatezza temporanea
( stanchezza fisica e/o psichica )  cioé del momento o strutturale ( per
mancanza di preparazione e addestramento alle condizioni operative) di base.
E' evidente che quello che comunemente passa sotto il ""superare i limiti""
comprende im maniera estensiva tutto quanto ho citato. E che al contario
""operare entro i limiti"" significa avere una risposta adeguata ad ogni
situazione.
Tutti ricordiamo il momento del primo svuotamento maschera. Viene vissuto
dall'allievo come  una sfida istintivamente insuperabile, qualcuno  trova
stimolante la sfida mentre altri dichiarano, senza aver neppure provato, la
proprio inacapicità, e solo dopo l'opera di persuasione e qualche trucchetto
" professionale " dell'istruttore superano positivamente la prova.
Certo é che qualcuno lo fa immediatamente rispondendo in modo per così dire
istintivo mentre  altri necessitano di tecniche e di razionalizzare le
procedure.
Appare evidente che l'adeguatezza della risposta allo stimolo ed al
successivo stress é composta dai tempi e dalla qualità della risposta
stessa.
Per intenderci svuotare la maschera sul fondo della piscina richiede ad un
sub  meno impegno che fare la stessa manovra sospeso in parete con
difficoltà di assetto e acque torbide e fredde. Se a questo aggiungiamo la
profondità e la sensazione ( non possiamo mentire a noi stessi) di essere o
di avvicinarci alle condizioni per noi limite. Ecco che dallo stress é
facile passare al panico e più ritarda la risposta e più difficile sarà il
reupero, e più probabile la fatalità.
Ecco in breve ( sich!!!!) la mia opinione: in effetti la narcosi é
sicuramente una concausa, in certi soggetti forse scatenante ma
assolutamente alla base c'é la inadeguatezza di certi sub.
mò mi fermo e mi prostro scusandomi  ma mi si é imbizzarrita la tastiera
barbs

 3) quali sono i rimedi da adottare per eliminare lo stess.
Bene,
io non sono molto addentro alla grammatica, che ho abbandonato anni fa
per darmi alla sola 
pratica, pur seguendo costantemente il NG fonte insopprimibile di
informazioni, e frequentando
vari ambienti subacquei per tenermi aggiornato sui vari aspetti che ci
riguardano.
Voglio quindi portare la mia esperienza diretta di episodi di stress,
vissuti da me in 
prima persona.
Il primo e piu' importante risale alla mia terza immersione, la prima
vera immersione 
dopo le due di esercizi in acque libere al termine del corso di primo
livello.
Tutto e' cominciato quando ho visto il mio manometro segnare 100 bar.
Sapevo di doverlo
comunicare all'istruttore perche' questi erano gli accordi. Non volevo
pero' essere il 
primo del gruppo a farlo. Ho aspettato un po' ma visto che nessuno si
decideva, e che ormai
i bar erano scesi a 90, ho rincorso l'istruttore, pinneggiando di lena
perche' ero abbastanza
indietro rispetto a lui, per fargli vedere l'aria che mi rimaneva.
E qui e' il primo fattore, se non di ansia, comunque di disagio per
essere stato il primo a 
scendere sotto i 100 bar (lo spirito competitivo del subacqueo
"immaturo" 
salta fuori anche in queste scemenze....).
Cio' che mi aspettavo, data la situazione, era un immediato dietro front
per tornare al gommone,
cosi' come ci era stato spiegato (al primo che arriva a 100 si torna
tutti indietro ecc. ecc .....).
Invece l'istruttore, preso atto della mia situazione, ha proseguito per
la stessa direzione. 
E qui, il secondo fattore di ansia : ma dove andiamo, pensavo tra me e
me, che io ho solamente
l'aria necessaria per tornare indietro ????
Mentre pensavo a queste cose, mi sono fermato un momento a guardare una
parete ricca di spugne.
In quel momento il disastro : la mia impressione era che l'erogatore mi
buttasse aria in bocca
violentemente, indipendentemente dalla mia volonta', e senza darmi il
tempo di espirare.
Insieme ad aria in quantita' abnorme, in bocca entrava anche una gran
quantita' di acqua.
Il divemaster che era alle mie spalle si e' accorto, vedendomi da
dietro, che qualcosa non 
andava e mi si e' messo di fronte. A quel punto, l'unico mio pensiero
era di raggiungere la
superficie nel piu' breve tempo possibile. Il divemaster, accortosi che
io ero in stato di 
puro affanno, ha cercato di spingermi sul fondo (che era a non piu' di
un metro sotto le mie 
pinne) e a quel punto non ci ho visto piu'. Ho detto "ma che c***o sta
facendo questo !!!
invece di portarmi su mi vuol fare andare a fondo con un erogatore che
non mi funziona e mi
fa solo bere acqua" e da qui il panico. Mi hanno detto (io ero
incosciente) che avevo una mano 
fissa sul VIS per gonfiare il gav, e man mano che io gonfiavo, il
divemaster me lo sgonfiava
dall'altra valvola; a un certo punto ho preso di bocca il suo erogatore
perche' il mio mi 
sembrava bloccato (erano palle....) e il colpo di grazia l'ho ricevuto
quando il mio "salvatore"
ha preteso che gli restituissi il suo erogatore. A quel punto pero'
ormai eravamo a un metro dalla superficie e tutto si e' risolto per il
meglio. La risalita e' stata fatta da 15 metri.
Il secondo episodio risale alla immersione "profonda" del corso
advanced. In forma assolutamente molto lieve, senza alcuna conseguenza,
ma comunque sempre di stress si e' trattato.
L'immersione era la mia 44-esima, sul Mohawk Deer di Portofino, a
profondita' di 37 metri.
Eravamo in acqua in tre : l'istruttore e due allievi. Raggiunta la
profondita' massima prestabilita
(appunto 37 metri), mi sono fermato a guardare (come un deficiente in
evidente -con il senno 
di poi - imbambolamento) un pezzo di lamiera che non aveva alcun
interesse, mentre gli altri 
due risalivano di qualche metro. Mi sono trovato solo, a una profondita'
mai raggiunta prima,
senza sapere dove dover andare ne' dove fossero istruttore e compagno.
Il disagio e' durato
pochissimo perche' sono stato prontamente recuperato dall'istruttore e
l'immersione e' proseugita
poi correttamente. Se cosi' non fosse stato, probabilmente anche li' mi
sarei trovato prima o poi 
in stato di panico.
La terza e' molto recente, e molti di voi la ricorderanno, ed e' stata
in occasione della immersione
sul Donator, di cui ho scritto un dettagliato resoconto qui sul NG.
Anche li, devo ringraziare
il fatto che si trattava della mia 540-esima immersione, altrimenti una
bella pallonata da 35 metri
non me la avrebbe tolta nessuno....
Con questo, ho voluto per prima cosa rendere un po' "concrete" le
discussioni su stress e
fattori scatenanti, e  ,a margine, rispondere alla terza delle domande
di Aladino.
A mio parere, il rimedio piu' efficace da adottare per eliminare lo
stress e' l'esperienza.
Cioe' fare immersioni, immersioni e poi ancora immersioni. In tutte le
stagioni e, potendo,
in tutti i mari, laghi e, perche' no, fiumi.
Ciao, 
Furio
-- 
http://digilander.iol.it/ffurio

Ma, sbaglio o più di qualcuno mi stà dando ragione sullo stress ???!?!?!?
Sogno o son desto ???!?!?!?
Mah !!   avrò sicuramente capito male,
Anyway
" . . . . .Fabio sono contento che finalmente la discussione si sia messa
sui binari
giusti, quindi con un costruttivo scambio di opinioni su una materia di
attualità. A questo punto Ti ribalterei la domanda : perchè a Tuo parere non
và bene usare miscele oltre i 30/40 metri ?   . . . . . "
Io non ho mai detto che "non và bene", ho detto che bisogna valutare le
situazioni.
Se devo fare un lavoro, (LAVORO !!!)  in acque torbide e fredde la uso (la
miscela con Elio) anche a -45/50.
Se devo dare un'occhiata a - 66m per vedere  se c'è  un relitto in acque
belle limpide, vado in Aria.
" . . . . .Tu stesso asserisci che in  profondità la narcosi ha sicuramente
un certo effetto, quindi perchè non iniziare a prevenirla ancora prima e in
caso contrario quali sono, secondo
Te, le controindicazioni a questa pratica ?. . . . . "
Ma,   . . . .    non è che ci siano controindicazioni ad usare l'Elio a -
40/50 è semplicemente quasi sempre inutile.
E' una rottura di palle ricaricarlo, è costoso e - ripeto - fin quando non
si avranno (almeno per me ) ragionevoli certezze e sperimentazioni sulle
teorie riguardanti la solubilità, và ancora trattato come un gas rompipalle
da un punto di vista decompressivo.
Certo stò parlando di immersioni,   non di una discesetta a - 55 con la
misceletta e 15 minuti di fondo, se devo fare questa specifica immersione
certo non ci sono grandiosi aggravi decompressivi con l'Elio ma nemmeno
grandiosi benefici.  Pertanto io vado in Aria.
Se il sub si stressa per uno svuotamento a - 55 in parete, Aria o Elio si
stressa lo stesso.
Fabio Pajoncini
PS - Come dice  Barbs che questa volta approvo:
" . . . . Ecco in breve ( sich!!!!) la mia opinione: in effetti la narcosi é
sicuramente una concausa, in certi soggetti forse scatenante ma
assolutamente alla base c'é la inadeguatezza di certi sub. . . . . ."
Beh!!  Devo dire che " . . . .inadeguatezza di certi sub . . . . "  suona
meglio ma  io la traduco comunque  in  . . . ..
 . . . . PIPPONI DEL MARE


 . . . . PIPPONI DEL MARE
Caro fabietto, devo dire che pur non potendo contraddirti, aggiungerei che
limitare al mare l'ambiente operativo é riduttivo, in relazione allo stress
io aggiungerei senza ombra di dubbio il lago , la piscina e qualunquea altr
specchio d'acqua aperto o limitato.
Aggiungo anche, vista l'ora una riflessione per tutti, si nota chiaramente
dove ho colto l'ispirazione.
PIPPONI si nasce o PIPPONI si diventa????
O
O meglio c'é una dose di PIPPNE in tutti noi ed il corso o i corsi sub non
fanno altro grazie alla PIPPONITA' degli istruttori che manifestare questa
latente pipponità o se uno é pippone é tutta farina del suo sacco, e allora
la PIPPONITA' é ereditaria?
a voi l'ardua sentenza, se mai sarà possibile.
ra...barbs

 Voglio quindi portare la mia esperienza diretta di episodi di
stress..........
Interessante ed educativo. Se anche Fabio e gli altri raccontassero
qualche esperienza personale o di cui sono stati testimone.....
Da parte mia episodi di panico fortunatamente finora non ne ho avuti.
Pallonate, visto che se è parlato, una fortunatamente da circa 10
metri (e quindi non drammatica :-) e non c'entravano nulla nè lo
stress nè la narcosi: eravamo su delle rocce e cercando di illuminare
bene una grotticina con una stretta apertura mi si è aperta la fibbia
della cintura dei pesi che aveva urtato su una roccia più in basso.
Uno del gruppo se ne è accorto e mi ha chiamato toccandomi sulla
spalla :-) Mi sono girato per vedere che voleva e la cintura è
scivolata ..... a pancia all'aria, pardon all'acqua era un po'
difficile salvare la soluzione prima di ritrovarsi in superficie
:-)))))))
Subacquei in panico visti ..... immersione a 30 metri, scarsa
visibilità, c'era un sub che non si immergeva da un po', aveva
noleggiato l'equipaggiamento al diving, muta compresa (soggetto
chiaramente a rischio). Ci immergiamo, io ero in coda al gruppo.
Quando sono sceso i primi avevano sollevato una nuvola di sabbia, per
cui la visibilità già scarsa era divenuta pressochè zero (riuscivo
solo ad indovinare dove era il sub che mi precedeva senza vederlo)
quando mi vedo arrivare dal davanti quel sub (che aveva abbandonato il
compagno) in evidente stato confusionale. Lo prendo, stabilisco il
contatto, fortunatamente continuava ad avere l'erogatore in bocca ed a
respirare; aveva la maschera piena d'acqua ma non riusciva a
svuotarla. A questo punto lo porto letteralmente su di peso, neanche
pinneggiava, lentamente (tanto finchè respirava non c'era ragione di
affrettarsi). In superficie lo traino per un pezzo, poi si riprende e
sale sul gommone da solo, come se non fosse accaduto nulla ...... Il
compagno poi dirà che non si era accorto di nulla :-(
Max max

 Aladino

 in tutti i mari, laghi e, perche' no, fiumi.
Sono d'accordo ma solo in parte.
L'esperienza e' senz'altro molto importante ma non dimentichiamo che gli
individui non sono tutti uguali e quindi generalizzare e' improprio. Spesso
si parla in linea teorica e ci si dimentica di non avere a che fare con un
modello matematico ma con un cervello.
Se una persona e' nevrotica, calma, ansiosa, si portera' queste
caratteristiche pari pari sott'acqua. E non ci sara' esperienza che tenga.
Conosco gente che guida da 30 anni e mi fa ca@@re sotto dalla paura ogni
volta che ci salgo in macchina perche' ogni curva o ogni TIR da superare
rappresentano una fonte di stress insopportabile.
Quindi direi che l'esperienza e' uno dei tanti elementi (insieme ad
addestramento, attrezzature etc.) che contribuiscono a migliorare la
risposta nei confronti dello stress ma non dimentichiamo che il cervello
dell'individuo rappresenta il fattore piu' importante.
Uno dei difetti maggiori che noto, nella mia ignoranza, fra gli istruttori e
guide che vedo in giro e' la mancanza di capacita' nel comprendere e gestire
i cervelli.
Salutoni
Guispi


Allora facciamo il punto sulla situazione dopo, come giustamente dice
Guispi, non ne torno più sopra perchè non se ne viene proprio fuori.
Prima,anche se non c'entra molto, ma un pò forsi si, vorrei sfatere un mito,
che ultimamente pare sia anche di Barbs, i record, le immersioni estreme a
211 metri (sagolati, con slitta, toccata e fuga di diconsi 2 secondi sul
fondo, nave della marina in appoggio e chi più ne ha più ne metta) A mio
modesto, avviso attuare una cosa del genere richiede semplicemente  un
subacqueo con una buona esperienza, una buona assistenza, una programmazione
, una preparazione ad hoc , quindi niente di trascendentale e ritengo che
non siano pochi i sub che, avendone voglia, possano fare queste cose, I
superuomini sono ben altra cosa, sono i vari: Galilei, Saben, Barnard ecc,
per piacere non confondiamo "cazzi con confessionali". Queste gesta mi
ricordano tanto i corsi che facevamo anni fà a Udine, quando c'era ancora la
Yugoslavia di Tito ed era complicato andare ad immergersi nel mare Croato,
Allora i corsi e relativi esami venivano svolti al lago, visibilità 0 +o- ,
le immersioni si svolgevano lungo delle sagole predisposte, discesa,
esercizi e risalita. Morale: l'allievo non aveva capito un cazzo,
l'esaminatore non aveva capito che cazzo aveva fatto l'allievo e poi tutti a
farsi uno spago con consegna del brevetto.
Per quanto riguarda stress, aria e miscele.
Fabio, mi illudevo di avere delle risposte argomentate, ma alla fine la
risposta che ne è venuta fuori (me l'aspettavo ovviamente) è che le miscele
COSTANO e sono una ROTTURA DI  PALLE.
Che siano una rottura per quanto riguarda l'approvigionamento e la ricarica
posso concordare, come tutte le cose diverse di quello cui siamo abituati,
ma Ti ricordo che anche il GAV inizialmente era una rottura ed oggi non
esiste un subacqueo al mondo che non lo usi, stesso discorso per il computer
e via discorrendo. Ovviamente è molto più semplice attaccare una bombola al
compressore ed accenderlo senza particolare manipolazioni,Ti ricordo che se
COSTEAU (perdonami l'accostamento irriverente) non avesse inventato
l'erogatore ci immergeremo come Tarzan con le canne di bambù.
Relativamente al costo, ritengo ci sia un grande problema di
disinformazione, di seguito Ti elenco i costi medi delle ricariche
dalle nostre parti:
ricarica aria mono da 15 lt  12000/15000
ricarica nitrox compresa bombola  15 lt  25000/35000
ricarica trimix (dipende dalla % di elio) ma grosso modo dalle 30000/35000
skipass giorn. 50000/60000
noleggio campo da tennis 25000
non parliamo di golf o eqiutazione altrimenti andiamo alle stelle.
Non mi pare che il costo della ricarica sia una cifra insostenibile, per cui
le questioni sono 2: o chi Ti ricarica il trimix Ti fotte o vuoi mettere in
piedi una ricarica alzando i prezzi
Infine, posso capire la tua personale titubanza sulle problematiche legate
all'elio, ma che non ci sia una sperimentaziione ed una conoscenza delle
miscele ottenute con questo gas è assurdo. Se pensiamo che i professionisti,
che in fatto di sicurezza non sono certo secondi a nessuno, lo usano da più
di qualche decennio anche a quote che Tu ritieni inutili e gruppi di
subacquei sportivi lo hanno usato per decine di migliaia di ore senza alcun
incidente decompressivo.
Passo e chiudo
massimo
-- 
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

ho letto ora, la lunga serie di interessantissime esposizioni che sono state
fatte, e sulle quali ritengo di poter aggiungere qualcosa.
Indubbiamente l'immersione, dovunque condotta, porta ad un accumulo di
fattori stressogeni sia a livello emozionale ma, principalmente, a livello
della biochimica dell'organismo.
Qualcuno ha già citato l'adrenalina, sostanza prodotta dall'organismo in
risposta a stimoli diversi, uno dei quali è rappresentato (sia a livello
consio che incoscio) dalla sensazione di pericolo; il subacqueo immerso, sia
esso d'esperienza o (consentitemelo) PIPPONE MARINO alias principiante, ha
questo tipo di reazione: nell'esperto, a livello incoscio, è legata alla
consapevolezza del rischio e all'innalzamento della soglia d'attenzione e di
verifica (per se stesso e per i compagni); nel principiante, a livello
conscio, per la paura di sbagliare, del confronto, della derisione dei
compagni e chi più ne ha più ne metta. Il risultato rimane comunque lo
stesso, con la differenza che i livelli di increzione dell'amina...oops
scusate.... i livelli di produzione dell'adrenalina saranno
quantitativamente diversi (- nell'esperto e + nel neofita).
La differenza è ovviamente legata a:
autocontrollo - capacità di riuscita - stabilità emotiva - senso della
realtà; fattori certamente più sviluppati ed allenati nell'esperto.
Ma quali azioni ha l'adrenalina sull'organismo?
E' bene sapere che l'adrenalina provoca aumento della pressione arteriosa
per vasocostrizione, aumento della massa di sangue circolante con aumento
della sua concentrazione, aumento della frequenza cardiaca e aumento della
forza di contrazione cardiaca. Un effetto paradosso importante per
l'attività subacquea è rappresentato dall'effetto che l'adrenalina ha sui
recettori aortici e carotidei per cui ad una iniziale tachicardia (aumento
delle pulsazioni) segue una bradicardia riflessa (rallentamento dei battiti
cardiaci) per risposta riflessa del nervo vago; provoca inoltre
vasocostrizione capillare con conseguente riduzione della circolazione in
numerosi distretti dell'organismo; aumenta inoltre il consumo di ossigeno in
percentuali variabili dal 15 al 30%, provoca inoltre acidosi lattica a
livello muscolare per vasocostrizione.
La lunghissima serie di effetti che ho elencato danno la spiegazione di come
lo stress entri in maniera sconvolgente nel provocare quell che voi tutti
definite "narcosi", ma che in realtà non è altro che un rallentamento
ideativo di natura puramente biochimica e legato agli effetti che una serie
di sostanze hanno sulle strutture nervose in condizioni ambientali
sfavorevoli come in iperbaria.
Basti pensare come gli effetti dell'adrenalina provochino e potenzino gli
effetti di altri componenti chimici come CO2 e O2
(vasocostrizione>ipercapnia>ipossia) che uniti all'effetto che l'N2 ha sulle
cellule nervose portano alla comparsa del rallentamento ideativo prima e
della sindrome dissociativa neuropsichica poi, con le conseguenze che tutti
conosciamo.
Questo spiega oltre alla variabilità individuale sulla comparsa di tali
effetti anche la comparsa degli stessi,nello stesso individuo, in momenti
diversi, in funzione proprio di quello che voi definite stress ed io
definisco stress biochimico (la differenza non è poi molta.
ciao a tutti
maxmalp

 per piacere non confondiamo "cazzi con confessionali".
Beh penso che la confusione  sia difficlie quanto a dimensioni.
Ma non si sa mai chi ti puoi trovare di fronte e come lo può usare.
Per i record potrei darti ragione se.... e qui ci sta bene un se non
considerassimo il record per quello che é e cioé un tentativo di spostare
sempre più in là i limiti ed é indiscutibile che di queste cose poi ne
traggano beneficio tutti. anche l'amico che mi ha detto che lui in auto va
alla velocità prescritta e non si interessa di come guida la ferrari
schumaker ( spero che si scriva così).
Se non accettassimo i pazzi che spostano i limiti non saremmo come dici tu
al punto in cui siamo oggi.
Ed é innegabile che quando bucher per finanziare la spedizione ( forse era
una gita tra amiconi con la voglia di rischiare) in mar rosso nel 1952,
fatta con nomi(quilici tanto per citarne uno) poi divenuti grossi nella
subacquea, fece dei tentativi  felicemente riusciti di record in apnea dando
poi vita a tutto quello che maiorca e mayol hanno consegnto alla storia.
purtroppo i contemporanei di Galileo non hanno avuto la stessa
considerazione che hai tu oggi, e dello stesso barnard se intendi il
chirurgo sudafricano... beh ai suoi tempi ne ha avuti più contro che a
favore.
I cul-turati dicono NEMO PROFETA IN PATRIA che credo poco abbia che fare con
il capitano di verneriana memoria, ma indichi che nessuno é accettato dai
suoi ... contemporanei, colleghi, amici per quello che vale.
Tanté, ma oramai lo già ripetuto troppe volte per le stesse cose che fa
( oggi meglio di loro) il DI CAGNO, fatte da Exley, Bowden, ed i stracitati
Brett Gilliam e Tom Mount sono considerati dei miti.
Ora io di certo non farei quelle immersioni, come non farei le immersioni
che fa Olivier Isler, ma é grazie a loro che tante cose sono nel tempo
cambiate.
Quanto ai pochi o molti uomini in grado di fare queste cose, beh i risultati
poi sono quelli che contano , i propositi e le intenzioni non fanno testo.
Le sfide sono quelle che vinte da uomini, certo anche difficili, con
caratterini ""particolari"", ma sono quelle che fanno avanzare.
Noi pipponi e peones poi veniamo avanti con il gregge, cosa che non ritengo
assolutamente indecorosa, ma la vita é fatta cosi. Ad ognno il suo.
Per la verità le sfide le vinciamo anche noi umili pipponi quando ogni
giorno ci alziamo , ci laviamo e davanti allo specchio ci diciamo :
dai oggi é un altro giorno..la lotta continua.
Quello che mi sembra negativo é il rifiuto a priori di un parere , di un
contributo che potrebbe essere molto importante per sapere cosa succede
laggiù, quali motivazioni spinge un uomo lassotto, con quali prodcedure e
quali attrezzature lo fa.
A me affascina ed interessa, anche se lo dice con moolti biiiip.
ciao barbs

 massimo
Diciamo subito una cosa, confrontare o raffrontare i contesti
dell'immersione industriale o militare con quella sportiva porta
completamente fuori luogo il ragionamento.
Dimostrazione sia l'uso delle tabelle US NAVY che per i militari vanno
ancora più che bene, mentre gli sportivi si sono arrabattati in tutti i modo
ad inventare qualche cosa di diverso  su tempi, vedi "doppler" e/o velocità
di risalita. 
Se per i gruppi di sportivi che da migliai di ore non hanno incidenti ti
riferisci al WKPP, beh io avvicino quell' esperienze per organizzazione,
mezzi e procedure, noché preparzione dei membri ad una attività militare che
sportiva.

 maxmalp
Ehi Doc già che ci siamo vorrei proporti un mio pensiero.
CORIGETEMI SI SBAGLIO (papa polacco)
Sto leggendo un interessantissimo libro intitolato "Molecole d'affetto" mi
pare, sulla ricerca dei "recettori degli oppiacei", dove si descrive in modo
affascinante l'esperienza della autrice nel campo appunto della ricerca di
questi recettori. Se ho ben capito questi recettori funzionano come la
chiave per consentire l'ingresso delle diverse proteine all'interno delle
cellule, del sistema nervoso in questo caso, spiegando cosi come le
endorfine (o morfine endogene cioé prodotte dall'organismo) che provocano
benessere e/o piacere siano sostituite dalle sostanze stupefacenti in modo
da provocare da parte del drogato la continua ricerca, attraverso la
assunzione di stupefacenti, di una sensazione simile a quella provocata
naturalmente dalle endorfine. Un po contorto, ma dovrebbe dare l'idea che mi
sono fatto.
Un pò per deduzione ed un pò per averlo letto su Captain Nemo la rivista di
Stefano Di Cagno ( tanto per non fare nomi), la cosa può essere assimilata
al processo che causa la narcosi, la sotituzione o meglio l'interazione
dell'azoto in condizioni bariche con alcuni recettori delle cellule nervose,
forse nello scambio sodio/potassio, provoca una serie di falsi messaggi che
causano le sensazioni tipiche di euforia o al contrario di depressione.
Che con la diminuizione dell'attenzione e l'aumento dei tempi di reazione,
sino ad arrivare al black out nei casi più gravi sono i segni della narcosi
da azoto come normalmente é intesa.
Se questo é il fenomeno e se é vero che questo provoca anche danni alla
componenete lipidica della mebrana cellulare, cosa che sino a poco tempo fa
non era mai stat presa in considerazione, mi chiedo cosa provochi l'elio
respirato nelle miscele.
In considerazione del fatto che in realtà studi sui danni che l'azoto
respirato da sub sportivi  a pressione  non esistono, cosi come  esistono
ancora meno per l'elio. Gli studi esistenti, forse un lavoro di Hamilton
pubblicato su Undersea sulla narcosi tratta l'azoto come un gas narcotico da
cui la similitudine nel passaggio sodio/potassio al pari di altri
anestetici.
E che gli studi esistenti, quellli del DAN ad esempio sono mirati allo
studio degli effetti prodotti da immersioni con deco errate e non al
percoroso di andata e ritorno che il gas in soluzione compie nell'organismo
di noi sub.
Se non ti disturba troppo vorrei il tuo parere in merito a questo mio
sproloquio pseudo-scientifico.
Augh  Bimbo Medicina, io barbs Pippone marino ti saluto, e ti chiedo se
quanto ho scritto é vero oppure ho parlato con lingua biforcuta.
leggi nelle ossa degli antenati embolizzati il responso e decidi la mia
sorte o Bimbo Medicina
grazie e ciao
barbs
 


    Attento, Barb's, se si sono embolizzati perbene č possibile che
l'osteonecrosi le abbia rese una specie di spugnetta fragile
fragile. A 'sto punto il responso si dovrebbe tirare fuori da una
manciatina di polvere.....o quasi :-)))
    Bye
    C.

Luca Torcello ha scritto:
" . . . Interessantissima la discussione e le dotte considerazioni di
MaxMalp.
Lo stress esiste sempre anche se l'entità è estremamente variabile da un
individuo ad un altro e nello stesso individuo in tempi diversi.
Personalmente non credo che esista subacqueo senza stress, sarebbe un
superman, anche se ottimamente addestrato un minimo stress esiste
inevitabilmente in tutti non fosse altro per il fatto che è in acqua (so che
questa mia affermazione non sarà condivisa da molti, ma tant'è).
Sicuramente la narcosi agisce come cofattore (e quindi ben vengano tutti i
sistemi che possono ridurla: nitrox, trimix ecc..: sono vecchio e ormai
queste cose non le faccio più, ma anch'io in gioventù ho fatto qualche
immersione in trimix, prima che esistessero le tek dives!).
Un importante studio effettuato diversi anni fa dalla USN (SINBAD) ha
dimostrato che i sommozzatori alla medesima profondità avevano prestazioni
sostanzialmente diverse se venivano sottoposti a test in ambiente illumunato
o buio. E non venite a dirmi che un subacqueo molto bene addestrato in mare
può passare impunemente a fare immersioni in lago: non è vero e
dimostrazioni di questo tipo ce ne sono parecchie (il contrario può invece
essere vero). . . . . . .. "
Ohhh !!!!   Finalmente !!!!    Meno male !!!!!!!  Così si comincia meglio la
mattinata !!
Parole Sante !!!
Bravo Luca !!!
Speriamo che anche i più ottusi riflettano   !!!!!!
Fabio Pajoncini
-- 
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 


 . . . . PIPPONI DEL MARE
ROTFL!!!! :-))))))
Uno dei pipponi
;-)

A me affascina ed interessa, anche se lo dice con moolti biiiip.
Non č un rifiuto a priori, ma a posteriori!!! Ed oltretutto č un
rifiuto del linguaggio, non del contenuto!
Almeno per me. Sono piů d'una le persone che hanno tonnellate di cose
da insegnarmi, e ogni loro messaggio per me č un arricchimento
continuo. Rispetto moltissimo l'esperienza di sdc e degli altri che
sono stati oggetto delle proteste dei giorni scorsi, ma l'educazione e
il rispetto reciproco (scusate, ma č piů forte di me) vengono prima di
ogni altra cosa. 

la PIPPONITA' é ereditaria?
Mah, credo che prima della prima immersione tutti noi siamo
potenzialmente sia dei pipponi del mare, sia i migliori subacquei del
mondo. Dipende molto da quello che si fa, da chi si conosce, da chi ti
istruisce, dai mezzi e dalla voglia che avrai....

In 
9rq93tc6v6fb5g0e8...@4ax.com
, Marck, 
a...@me.it
, il


Allora dobbiamo dire che il PIPPONE é relativo come diceva il grande
EINSTEINPIPPON. :-))))))))

 ogni altra cosa. 
Dai non fare la mamoletta, con tutti gli strafalcioni che passano in yv stai
scandalizzarti per due baggianate. e' la sostanza che conta, la forma spesso
é un paravento al nulla. Parla come magni, dicono i vecchietti.
e di solito hanno sempre raggggione.
ciao barbs

e di solito hanno sempre raggggione.
Mah, punti di vista.. per me l'educazione è la premessa fondamentale
per non trasformare una sana discussione in una scazzottata senza capo
nè coda....
    |||
   /o o\
   \_U_/ MARCK
-oOO---OOo-
Internet Site: 
www.marco77.com
WAP Site     : 
www.wapdrive.net/marck/
 
"Keyboard not present: press F1 to continue" :-)

 rifiuto del linguaggio, non del contenuto!
Tant'è che al post dello stesso autore sul ng contenente precisazioni
sul record (it e non contrario alla netiquette) non c'è stata alcuna
reazione negativa.
Max max