Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Perchè solo rianimatori??

Sono rimasto quindi rompo le scatoline.  :-))
Vorrei proporre un quesito per una cosa che mi è successa.
E' fondamentale secondo voi la presenza sui MSA o elicotteri della presenza
del''anestesista rianimatore?.
Non potrebbe andare bene anche un medico con differente specializzazione
magari più orientata verso il soccorso extra ospedaliero?
mi è capitato un rendez-vous in frontiera con un medico del 118 di Como
(credo fosse un ex art.22) che brutto termine,diciamo vecchia GM;ho trovato
una persona competente e molto preparata per tutto quello che abbiamo
fatto(drenaggio toracico,intubazione  etc.).
Vista anche l'esperienza nostra dove si stanno eliminando gli anestesisti
dal soccorso a favore di specialisti in medicina d'urgenza(qualifica
svizzera non quella italiana) e di medici con preparazione mirata al
soccorso,cosa ne pensate??
Ciao
Daniele C.
144 ticino Soccorso


Penso che, se la qualifica svizzera e' davvero migliore di quella italiana,
come tu dici, bisognerebbe prima formare i nostri specialisti "alla
svizzera", altrimenti e' inutile spedirli su un'abz. se hanno una formazione
"all'italiana"! ;-)
Sicuramente un medico, essendo + preparato in materia, sapra' rispondere
molto meglio di me... Ma spero di essermi spiegata!
Bye bye
--
Lady Ary
VdS P.A. Trino (VC)


Difatti sul MSA mica ci trovi il rianimatore... con la carenza di
anestesisti che c'è! Ci trovi gli specializzandi del 1 e 2 anno, che sono
magari entrati in scuola di specialità concorrendo come non borsisti proprio
perchè equiparati ai dipendenti, in quanto convenzionati per il SET 118. Un
esempio: io lavoro su MSA, ma non sono specialista. E così tutti i miei
colleghi.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 144 ticino Soccorso
che è l'ora che anche l'italia si adegui alle norme europee!!!! siamo l'unico
paese d'esuropa a non avere una specializzazione in medicina di emergenza,
l'unico paese in cui il pronto soccorso nNON è un reparto ma un punto di
smistamento......quando ho raccontato ad un mio amico inglese come funziona il
ps in Italia è rimasto allucinato!
quand'e' che  ci aggiorniamo?
Matteo
--
"In every generation there is a Chosen One.She alone will stand against the
vampires,
 the demons and the forces of darkness. She is the Slayer."
    ~~~
   (. .)
ooO (_) Ooo
-----~--------------------------------------
"Where have you gone Susan Lewis.
Where have you gone Anna del Amico.
A newsgroup turns it's lonely eyes to you"
--------------------------------------------
icq uin: #7398493
Membro del MASSM

perchè equiparati ai dipendenti,
in Emilia Romagna gli specializzandi non ci sono sul territorio
niente 118 per loro
sulle automediche ci sono per la maggior parte,  medici ex art. 22
ma in alcune situazioni anche anestesisti
esclusivamente anestesisti invece sui 3 elicotteri  HEMS della regione
See ya!
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli soloautorizzati.
uin ICQ #68196392

 del''anestesista rianimatore?.
[..]
(Comunque sugli MSA su gomma non c'é l'anestesista - normalmente - ma medici
"normali".)
Riguardo alla tua domanda c'è proprio un articolo uscito su "Emergency Oggi"
numero di gen/feb 2001 con il titolo: "Medico HEMS: è ancora attuale la
figura dell'anestesista rianimatore?".
Il pezzo è redatto da Maurizio Menarini, servizio rianimazione - 118
Ospedale Maggiore Bologna che scrive all'inizio:
<< La risposta razionale alla stimolante domanda  posta presuppone
un'attenta analisi del ruolo dell'elisoccorso nell'ambito di sistemi 118
efficaci ed efficienti.[..] Per anticipare le conclusioni, ritengo che la
figura dell'anestesista-rianimatore come medico HEMS sia assolutamente
attuale, così come lo è nella più complessiva gestione dei percorsi
diagnostico-terapeutici del paziente critico, dal luogo dell'evento al
trattamento definitivo in ambito ospedaliero. >>
E poi ancora:
<< E' ampiamente condiviso il principio che la gestione del paziente critico
(si pensi ai politraumatizzati in particolare) richiede un approccio
multispecialistico, con competenze diverse e mezzi, strutture,
organizzazioni dedicate. In questo contesto l'anestesista-rianimatore ha
numerosi ruoli di primaria importanza, in particolare nel garantire in
qualsiasi momento ed in qualsiasi ambiente (la strada, un mezzo di soccorso,
l'area di emergenza intraospedaliera, la diagnostica, la sala operatoria)
l'omeostasi del pazientre attraverso il sostegno avanzato delle funzioni
vitali, con gli strumenti di monitoraggio e gli idonei provvedimenti
terapeutici. La preparazione, l'attitudine, la pratica quotidiana mettono
l'anestesista-rianimatore nella condizione ottimale per poter affrontare le
situazioni di reale emergenza, di compromissione delle funzioni vitali del
paziente. >>
Successivamente passa all'analisi di alcunui dati statistici e afferma:
<< I pazienti  con traumi gravi che sono stati soccorsi da un team molto
esperto che include un anestesista-rianimatore hanno un tasso di
sopravvivenza di 3 volte più alto. [..] Non si deve trarre la conclusione
che la presenza dell'an.-rian. nel soccorso preospedaliero sia necessaria
perché in grado di garantire l'intubazione di tutti i pazienti per cui il
controllo delle vie aree lo richiede. ...>>
Infine:
<< Per il servizio di elisoccorso la figura dell'anestesista-rianimatore
come membro dell'equipe ALS appare non solo attuale ma al momento non
sostituibilie. Tale figura non solo garantisce una performance di alto
livello in ambito preospedaliero ma appare centrale nella gestione ottiamale
del percorso diagnostico-terapeutico dle paziente critico. La
professionalità dell'anestesista rianimatore dovrà essere utilizzata per la
formazione di tutti i medici impegnati nel territorio, al fine di
raggiungere gli standard di trattamento che um sistema 118 moderno,
efficacie ed efficiente deve assicurare. >>
Io penso che effettivamente nel campo del soccorso extraospedaliero ci sia
bisogno di figure ad alta caratterizzazione professionale (come
l'anestesista rianimatore) ma che siano capaci di inquadrare il paziene
critico a 360° e questo non può farlo *solo* l'anestesista ma uno
specialista del soccorso che abbia competenze globale sul trattamento dei
pazienti e rischio (non solo anestesista-rianimatore).
Ciao

 anestesisti che c'è! Ci trovi gli specializzandi del 1 e 2 anno, che
A Varese avevano tentato però onestamente l'esperienza con gli
specializzandi è un pò naufragata(anche perchè di esperienza non ne avevano
moltissima mica colpa loro è la scuola che è così)e ad oggi non mettono Gm
sulle macchine(oddio è anche vero che per tutto il territorio c'è solo un
VLV :-((   ).
Infatti sostengo che mica bisogna essere per forza anestesisti per volare in
eli o andare in VLV,la competenza c'è comunque altrimenti mica ti chiamavo
Santo  :-)).
il fatto è che ad oggi è solo impegno personale :ti hanno fatto fare una
scuola specifica dove ti hanno insegnato i vari
protocolli:intubazione,drenaggi,farmaci da usare?' o ti sei rotto le palline
personalmente perchè sei coscenzioso e ci hai pure rimesso del tuo?? mi sa
che è la seconda che ho detto!!
A quando le immaginette con te che benedici col laringo??  :-))
Ciao
Daniele C.
144 Ticino soccorso

 magari più orientata verso il soccorso extra ospedaliero?
La presenza dell'anestesista rianimatore non e' assolutamente necessaria sui
mezzi di soccorso avanzato (ambulanze o elicotteri che siano). E' necessaria
pero' la presenza di un medico che abbia una formazione specifica
nell'ambito dell'emergenza, ed in particolare di quella extraospedaliera.
Attualmente in Italia tra tutti gli specialisti che escono dalle varie
facolta' universitarie, l'anestesista rianimatore e' quello che ha le
caratteristiche professionali, la manualita' e le conoscenze che piu' si
avvicinano alle esigenze del soccorso extraospedaliero.
Cio' nulla toglie alla capacita ed alla professionalita' di chi, pur non
avendo formalmente conseguito questa specializzazione, svolge questo
mestiere nel migliore dei modi da anni (ne conosco qualcuno) e darebbe molti
punti a fior di anestesisti specializzati che magari fanno sala operatoria
da vent'anni.
Ciao
Daniele
(anestesista rianimatore)

 colleghi.
Mi pare che ci fosse anche una in tirocinio post-lauream, che adesso e'
borsista in anestesia... o sbaglio???
Bye


avvicinano alle esigenze del soccorso extraospedaliero.
infatti qui diciamo la stessa cosa!
volevo solo sottolineare le differenze e le specificità delle due
figure!



Ehm... forse non lo sai, ma in Italia la specializzazione in medicina
interna e chirurgia generale (entrambe a indirizzo urgenza) esistono da un
po', e il DEA non è una portineria, ma un vero e proprio reparto... pochi
posti letto, in verità, ma sempre più si trovano DEA con posti letto
attrezzati come terapia sub-intensiva (uno che ha bisogno dell'intensiva
fila in rianimo o in UTIC). Quindi, come vedi, nel loro piccolo anche gli
italiani...



Tutte e due le cose. Ho avuto la fortuna di girare un po' e di trovare gente
che aveva voglia di insegnare qualcosa, ma ho anche avuto la fortuna di
essere ammesso ad un corso ex art 66 "con le palle": è vero che mentre altri
miei colleghi in altre sedi studiavano l'estricazione rapida io mi studiavo
come lavare e disinfettare l'abz, come disporla su strada, come usare la
radio ecc ecc, ma è anche vero che che mi hanno messo in testa poche nozioni
e tanti stimoli per studiare per i fatti miei e hanno mirato il tirocinio in
maniera ottimale... tanto MSA e tanto DEA, toccata e fuga negli ambulatori,
DEA pediatrico ecc ecc; lavorando già tante ore mi sono state "abbuonate" e
reimpiegate in altro modo. Come vedi ci avrò magari messo del mio, ma
stimolato per bene da altri che ci han messo del loro!... e all'esame di
fine corso hanno pure segato qualcuno...



O niente specialità per chi fa 118? Tristissimo... allora nenche DEA...
morte professionale :-(



Sottoscrivo al 100% quanto detto da Daniele. Compreso quello che segue
(purtroppo) :-(



No, non sbagli (a parte che non era in tirocinio, ma già abilitata), ma è un
caso a parte: chi è titolare di incarico partecipa per i posti in
sovrannumero (come tutti nella tua ASL, e non tutti in anestesia e
rianimazione), mentre la persona di cui stiamo parlando ha scelto di
concorrere per la borsa, mollando il 118 e dedicandosi solo alla specialità.



Da una parte li capisco, curaro e propofol non sono proprio il massimo della
maneggevolezza... personalmente il propofol non lo uso quasi mai, preferisco
la benzodiazepina che (e qui Daniele correggimi se sbaglio) se un po'
sovradosata ha una certa azione miorilassante, che mi permette di mettere il
tubo al suo posto e di usare il curaro in sicurezza. Dall'altra parte penso
che se non me la sentissi di compiere certe manovre non mi potrei
giustificare dicendo che non sono un rianimatore e cazzabubbole simili, per
cui o imparo o faccio dell'altro.
IMHO la presenza dell'anestesista nel soccorso extraospedaliero è attuale, e
qui siamo tutti d'accordo; è altrettanto vero che non è il massimo, nel
senso che il soccorso non è fatto solo di traumi e di intubazioni, le
manovre possono consistere anche nel posizionamento di un pacemaker
transtoracico, e il farmaco può essere il propafenone o l'atenololo, che son
pane quotidiano dei cardiologi e non degli anestesisti... esperienza mia
l'anestesista si comporta davanti all'infartuato in modo "strano"...
insomma, la figura del medico dell'emergenza è "di tutto un po'", non troppo
(non serve saper calibrare un'anestesia al secondo o sapere che si deve fare
nell'infartuato in 3 giornata, oppure eseguire una splenectomia o
un'ulcoraffia), ma indicazioni e "primo passo" sì. La figura in questo senso
ideale può essere il medico che lavora in DEA e abz (insomma, che fa
"dentro" e "fuori")? A voi...


 Bye.
Infatti era il mio concetto iniziale:purchè esista una valida figura
alternativa si può anche baipassare la figura del rianimatore che in Italia
è stata sfruttata per il 118 proponendola come unica valida alternativa.
Se poi si riuscisse a fare il sistema che proponi tu e che da quello che ho
capito fate già dalle vostre parti sarebbe ottimale:50 e 50 dentro e fuori
non perdi in manualità vedi un pò di tutto e non ti fossilizzi solo  un
aspetto del soccorso( non so dalle tue parti ma ci sono molti posti dove se
sei di vlv non esci tutto il giorno e magari in PS a 30 metri dalla CO un
paio di braccia in più servirebbero).
se poi finalmente partisse una specialità in medicina d'urgenza per
l'extra-ospedaliero sarebbe ottimale.
Non so se è un iter formativo valido da noi i medici d'urgenza fanno tre
anni di specialità:1 anno chirurgia,1 anno cure intense e sala come aiuto
anestesisti,1 anno nei servizi ambulanza e elicottero e poi puoi lavorare a
percentuale,tipo 50% in ospedale in PS 30% in un servizio amb. e 20% in eli
(REGA o privati).



Probabilmente sě. Il problema č un altro: tra 10 anni chi rimarrŕ a lavorare
come medico 118? Giŕ non si trova personale ora, figurati tra qualche
anno...


 nelle msa (almeno negli elicotteri hems) secondo me è indispensabile.
Infatti alla fine stiamo dicendo la stessa cosa.
L'anestesista e' indispensabile laddove non ci siano figure professionali
con un livello di preparazione e degli standard formativi equivalenti
nell'ambito dell'emergenza.
La formazione dell'anestesista rianimatore va ben oltre la gestione
dell'emergenza. Il suo ambito lavorativo e' quello della sala operatoria,
della terapia intensiva, della terapia del dolore etc... Tutto cio' lo porta
ad avere una certa confidenza con alcune manovre invasive e farmaci potenti
che sono indispensabili anche nel soccorso extraospedaliero.
Qualora pero' fosse disponibile una figura professionale (es. medico
d'urgenza) specificatamente preparata (dal punto di vista teorico e pratico)
per il lavoro extraospedaliero, l'anestesista andrebbe relegato all'ambito
intraospedaliero.
In Italia cosa si e' fatto (nella maggior parte dei casi e con le dovute
eccezioni):
1. la legge istituisce i 118
2. le regioni devono adeguarsi
3. le regioni sono nella m...a perche' non sanno dove trovare i medici
adeguati al tipo di lavoro (anestesisti ce ne sono pochi e non si possono
certo chiudere le sale operatorie...)
4. le regioni prendono i medici di guardia medica (con le specialita' piu'
disparate, con alle spalle i lavori piu' disparati e magari qualche anno di
GM e sostituzioni) e gli dicono "tu tieni famiglia e se vuoi lavorare ancora
con noi devi andare sul MSA".
5. i poveretti vengono addestrati (corsi che vanno da una settimana a sei
mesi) e sbattuti in prima linea.
Io ho avuto occasione di fare da istruttore a queste persone in piu'
occasioni nell'ambito del soccorso avanzato extraospedaliero al politrauma
(corsi tipo "PHTLS") in diverse regioni d'Italia.
In tre giorni, oltre a tutta la teoria "ABCDE" dovevano anche imparare:
intubazione OT e NT senza iperestensione, drenaggio del PNX iperteso,
cricotirotomia, utilizzo di spinale, cucchiaio, collare cervicale,
pronosupinazione etc... Impensabile..... :-(
Ciao
Daniele

 l'anestesista si comporta davanti all'infartuato in modo "strano"...
E' vero, soprattutto il "gasista" puro....
Ciao
Daniele

 mesi) e sbattuti in prima linea.
Con l'assurdo che  nella mia ex-zona operava una GM che con 118 di Mi
era abilitata ad uscire sul territorio con il VLV,quando ha fatto
lo stesso corso a VA l'hanno segato.
Anche nella stessa regione riescono nel raggio di 60 Km a creare
discrepanze.
Personalmente ho paura che mai verrà istituito un corso di medicina
d'urgenza post laurea,tanto i jolly ricattabili (vedi GM e specializzandi
 o in certi casi gli stessi rianimatori) ci saranno sempre.
E poi fare 118 da noi è visto come la morte professionale,sono sfigati o
scansafatiche quelli che lavorano nell'extra-ospedaliero e se la settimana
prima ti salutavi col collega infermiere o medico in reparto la settimana
dopo che sei in CO ti vedono quasi come un nemico :-((
Magari la maggior parte fossero come te o Stemaz.
Ciao
Daniele C.
144 Ticino soccorso
Soccorritore SAM


Ed è un po' così. Da un certo punto di vista ho il vantaggio di essere
comunque un operatore di DEA, quindi metto un timido piedino all'interno
della struttura ospedaliera, spostando il problema di 30 metri (lo spazio
che c'è tra la porta di ingresso al DEA e la porta del corridoio che porta
ai piani). Sarà anche morte professionale, ma in tre annetti ne ho viste di
tutti i colori...



ROFTL! Gasisti! Giuro che non l'avevo mai sentita... ma ripensandoci è vero:
anche in sala... induzione, tubo, curaro e "gas"...


 wrote in message
9ha921$pj3$1...@nreadA.inwind.it...

A quanto mi risulta esiste la specialità in medicina ed anche in chirurgia
d'urgenza (anche se a Brescia, quest'anno, non sono state previste)
Sullo svolgimento dei corsi, anche qui le notizie sono frammentate, non mi
risultano periodi di apprendimento su mezzi MSA o elicotteri ma solo corsi
formativi.
Ma comunque, visto la percentuale irrisoria di questi specialisti, penso che
la figura più idonea al soccorso extraospedaliero sia l'anestesista
rianimatore.
Ed infatti penso che i Danieli, Stemaz e Road siano tutti concordi nel
vedere nell'anestesista l'unico che per tipo di lavoro abbia le capacità più
adatte al soccorso.
Mi spiegate poi il discorso di morte professionale? Insomma, un anestesista
in DEA (o più in generale un medico o IP) vede veramente di tutto..
Luca
CRI Valtrompia

 Bye.
S Stemaz,riportavo solo la credenza popolare,mai pensato neanche
lontanamente che fosse  la morte professionale lavorare
nell'extra-ospedaliero.
certo se sei in culo ai lupi(scusa l'espressione) ed esci una volta ogni tre
giorni per tutto l'anno ti impicchi,ma se mediamente lavori sopratutto
alternando le uscite al lavoro in ospedale penso che sia molto valido.
Che poi in Italia manchi totalmente la cultura del soccorso anche tra i tuoi
colleghi questa č un'altra storia.
Ciao
Daniele C.


Tu no, molti dei miei colleghi dei piani sopra ilň mio perň sě...


 funziona il ps in Italia č rimasto allucinato! quand'e' che  ci aggiorniamo?
sara' anche allucinato, ma guarda che a Londra prendono dei volontari
(volontari!), gli fanno fare un corso, e dopo aver fatto 12 intubazioni in
ospedale, li mandano a giro con l'abz... :-/
da noi i medici (che sono dei tipi piu' disparati, dal nefrologo al medico
legale, dal fisioterapista ai non specializzati....) hanno fatto a suo tempo
un corso DEU e fanno tutt'ora i corsi di aggiornamento ACLS e ATLS, e direi
che dopo oltre 10 anni di servizio, anche se non sono rianimatori, qualcuno se
la sa anche cavare...
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

 ospedale, li mandano a giro con l'abz... :-/
Giuramelo altrimenti non ci credo!
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
il mio sito : 
http://digilander.iol.it/andkemio
on air: black sabbath


Le cose non stanno esattamente cosě.
Se volete vi faccio avere le specifiche dei corsi Londinesi del servizio
ambulanze: a grandi linee č uguale al sistema nostro.
Due livelli di formazione:quello base per fare solo trasporti secondari con
mezzi non utilizzabili per l'emergenzao in alternativa in ambulanza con un
livello II.
Quello avanzato di due anni con lezioni teoriche e stage in reparti per
imparare le varie tecniche(le 12 intubazioni sono il minimo che l'allievo
deve fare per venire certificato come per gli accessi venosi minimo 25 ed
altre cose).
Credimi il sistema Londinese č forse uno dei migliori in Europa.
Per chi fosse interessato ho anche una videocassetta 3h sul sistema
Londinese e sul servizio HEMS a Londra.
Ciao
Daniele C.
Soccorritore SAM

 nostro
Ovviamente il sistema svizzero!
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
*=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 Walla
Bč sě  :-))
Ciao
Daniele C.


...anche se molti se la sanno cavare alla grande prima. Ho dei colleghi, che
per me sono quasi un mito, che vanna alla grande dopo soli 4 anni...


 per me sono quasi un mito, che vanna alla grande dopo soli 4 anni... Bye.
Certo, certo... ed ovviamente, quel "se la sa anche cavare" era ovviamente
ironico ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
Misericordia di Lastra a Signa (Firenze)
Tutto cio' che scrivo e' opinione personale e non riflette le idee e la
politica adottate democraticamente dalla mia associazione in altro luogo.