Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: servizi segreti?

sapete per caso darmi con precisione qualche notizia su quelle stazioni,
presumibilmente dei serv segreti, che in hf trasmettono o in fonia o in cw
sequenze di lettere o numeri?
qualcuno ha qualche libro serio da consigliarmi?
Giulio


Anche a me é capitato di imbattermi in un paio di frequenze dove si sentiva
una voce feminile che "recitava" lettere e numeri a gruppi di cinque in un tono assolutamente monocordico.
Ho anch'io imaginato che si trattasse di qualcosa del genere, ma non ho preso
nota delle frequenze perchè non mi interessa stare lì "impallato" ad
ascoltare. L'etere offre ben di piú!
Per semplice curiosità piacerebbe anche a me sapere quale servizio
svolgono.
Anche perchè le "spie" di oggi hanno altri metodi ben piú potenti, sicuri e discreti per communicare; mi sembra una cosa molto alla "Michael Caine" nei suoi film di spionaggio ai primi tempi della guerra fredda!
73 de IZ2DHN,
Gilberto
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 sequenze di lettere o numeri?
I servizi segreti non usano certo le HF, secondo me
si tratta di esperimenti sulla propagazione o
qualcosa del genere.
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 Giulio Maselli - IZ1ASP
 
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 togliere "norumenta"  dall'indirizzo
 per rispondere via e-mail
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

qualcosa del genere.
Ma sentito nominare il cifrario di Vernam?

...





 Ma sentito nominare il cifrario di Vernam?
Sì, è uno dei tanti metodi possibili per criptare delle
informazioni(
http://www.dia.uniroma3.it/%7editomass/Geo&Alg/GACapitolo2.htm#
2.7.1)
ma non mi pare comunque che le radio ad onde corte siano un buon mezzo
per scambiare info riservate, ora che ci sono molti altri mezzi più
efficaci.
I satelliti e le linee telefoniche non risentono della propagazione e non
sono interferiti da decine di servizi diversi, e consentono di trasmettere
a velocità molto superiori rispetto alle HF.
Le HF sono decisamente più facili da intercettare che le comunicazioni
satellitari, almeno per le piccole organizzazioni (tipo per scopi di
spionaggio industriale). OK le reti telefoniche sono sotto il controllo
di Echelon ecc.ecc. ma ad Echelon hanno accesso solo i buoni!
I cattivi (cinesi, russi, Iraniani ...) ed i cretini (europei continentali)
non hanno
l'accesso ad Echelon (anche se ogni stato ovviamente è perfettamente
in grado di intercettare tutto il traffico telefonico all'interno delle sue
reti).
Per mantenere la segretezza un messaggio deve passare inosservato
e se sono in Russia non posso certo mettermi in HF a declamare lettere
e numeri, piuttosto posso usare qualche tipo di watermarking per
nascondere le informazioni dentro ad una innocua cartolina digitale
che spedisco via e-mail. Insomma è meglio confondersi nel grande
caos anonimo che viaggia in internet che gridare a tutto il mondo
su una frequenza ben precisa (e facilmente disturbabile) i propri
segreti (anche ben criptati) e, last but not least, le proprie coordinate
geografiche!
Non escludo cmq la possibilità che le strane emissioni di cui si
parlava prima siano un modo (anche se rozzo a mio parere) di trasmettere
informazioni riservate.



Sono le famose "numbers station"......
All'indirizzo che segue potrai trovare maggiori informazioni
http://havana.iwsp.com/radio/numbers.html
Saluti,   Giovanni

 sequenze di lettere o numeri?
Secondo me alcuni saranno anche messaggi cifrati.
Infatti di solito questi msg hanno una parte che indica l'inizio
del messaggio (piu' o meno in chiaro) poi procede il testo a gruppi
di cinque caratteri che vanno decifrati con appositi apparecchi
(per esempio le KWx).
Se si tratta di questi e' assai improbabile riuscire a decifrarli
(per esempio perche' la chiave cambia ogni 24 ore ...)
Non pensavo che si usassero ancora ... (nell'87/88 sono certo che
c'erano).
Alessandro

 
http://havana.iwsp.com/radio/numbers.html
Il sito è interessante ma la spiegazione non mi convince.
E' troppo facile disturbare una stazione che trasmette ad una
ben  precisa frequenza ed impedirne la ricezione ad eventuali
agenti che la dovessero ascoltare...
resto comunque scettico.


I servizi segreti non usano certo le HF
dici??????'
che strano, a me pareva proprio di aver ascoltato il.......
:-))))))))

informazioni riservate.
Non rozzo: semplice, pratico, efficace, poco costoso e sicuro. Che
vuoi di più?
L'esistenza di queste reti e il loro utilizzo è stato svelato, sia
pure trattato marginalmente, anche in alcuni libri (a chi è
interessato posso fornire la bibliografia).  Svelato persino da un
italiano, Marcello Casagrandi, che ha lavorato per i servizi segreti
cubani (Jean-Marc Pillas, "Nos agents à la Havane").
A livello hobbistico l'argomento è stato ampiamente trattato (posso
citare un bollettino inglese, "Enigma", dedicato approfonditamente e
esclusivamente a questo argomento).
In rete, ecco qualche link sull'argomento:
http://havana.iwsp.com/radio/numbers.html
http://www.spynumbers.com/
http://home.luna.nl/~ary/
http://www.btinternet.com/~simon.mason/
http://www.246.ne.jp/~abi/ransu/ransu-e.htm
E mi permetto di citare il capitolo "Le stazioni dello spionaggio" sul
mio ormai vecchio "Top Secret Radio 2" che, pur non più aggiornato,
fornisce comunque un'introduzione all'argomento.
Insomma, c'è vita anche al di fuori delle bande radioamatoriali  ;-)
73
Fabrizio, IK4MTG
(Togliere NOPUBBLICITA. per e-mail)

 Giulio
Eccoti un po' di siti utili:
http://www.alphalink.com.au/~parkerp/a991310.htm
http://people.frankfurt.netsurf.de/gssr/usr/wun_wav/number/index.html
http://www.rtcom.us-inc.com/nsnl/nsnl2vs.html
http://www.fnord.demon.co.uk/mt/numbers.html

ai primi tempi della guerra fredda!
Sbagli! Sono proprio servizi segreti. Questi metodi sono assai sicuri,
visto che vengono utilizzati algoritmi di crittografia molto forte,
inoltre vuoi mettere l'attrezzatura necessaria ad un agente per
ricevere un messaggio via satellite (parabolone, rx che vada sui GHz,
etc etc...) che se trovato in possesso della povera spia basta per
farlo ammazzare, con una radiolina in OC che vada in SSB, molto meno
sospetta e maneggevole?
E' un sistema assai discreto, vista la propagazione delle HF si puo'
mandare un messaggio contemporaneamente, a tutti gli agenti dislocati
nel mondo con una sola trasmissione e con lo stesso tx.
Inoltre se si usa la cifratura one-time-pad (lo XOR del messaggio con
bytes generati casualmente) rende la sicurezza del messaggio assoluta
e ne permette la decodifica con un carta e penna senza dover usare
computers.
Ovviamente e' un sistema a senso unico: dall'agenzia di informazioni
agli agenti, e' un po' come il sistema VLF per comunicare con i
sottomarini per bombardamento missilistico nucleare quando sono
immersi: velocita' molto lenta, senso unico e garantisce la completa
invisibilita' al destinatario.
Inoltre e' assai difficile il jamming di queste frequenze, visto che
sono su tutte le HF senza limitazioni e basta comunicare in un
messaggio di usare un'altra freq per le prossime trasmissioni per
vanificare ogni tentativo dei "cattivi" di disturbare.
                                 Garba
#################################
Remove SPAMAWAY from address
to reply by e-mail

agenti che la dovessero ascoltare...
Le frequenze spaziano su tutto lo spettro HF, si possono cambiare da
un giorno all'altro, previo avviso agli agenti tramite lo stesso mezzo
di comunicazione.


(per esempio perche' la chiave cambia ogni 24 ore ...)
Se si tratta di questi non hai speranze perche' non hanno affatto una
chiave; ti trovi davanti al cifrario di Vernam, altrimenti detto
one-time pad, e non puoi decifralo neanche con tutte le risorse
dell'universo se non hai a disposizione il one time pad.

e se sono in Russia non posso certo mettermi in HF a declamare lettere
Giusto per illuminarti, la spia non trasmette mai informazioni via
radio, le riceve soltanto.

 La sua sicurezza e' assoluta.
Almeno questa fammela contestare: non esiste la sicurezza
assoluta nei cifrari, č solo una questione di potenza di calcolo
e di tempo. Piů potenti diventano i calcolatori piů lunghe
diventano le chiavi. Basta aver fede ed aspettare.


diventano le chiavi. Basta aver fede ed aspettare.
Beh, se ci metti anche solo una settimana per decifrare un messaggio
che dice: 'Uccidete domani Giulio Cesare', ecco che tutto il lavoro
era inutile, visto che ormai Giulio e' morto e sepolto.
Probabilmente gran parte dei messaggi hanno perso la loro attualita',
una volta che si riesce a decifrarli (sempreche' ci si riesca).
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi                    brossi(at)geocities(dot)com

 
No Giulio, 
se la chiave è stocastica e di lunghezza infinita non c'è periodicità
spettrale nel codice, e quindi non esistono algoritmi di decifrazione
possibili; è l'unico caso in cui non funziona nemmeno l'attacco 'brute
force'. Lo 'one time pad' è *il* cifrario perfetto (l'unico teoricamente
possibile).
ciao.
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb

diventano le chiavi. Basta aver fede ed aspettare.
Scusa l'intromissione, ma esiste almeno un metodo di cifratura per cui
questa affermazione e' dimostrabilmente falsa: lo XOR bit a bit della
sequenza da trasmettere con una chiave completamente casuale di
lunghezza superiore a quella del testo.
Dato che la chiave e' random (se non lo e', la dimostrazione crolla),
si puo' provare che anche la sequenza di uscita e' random e quindi che
la conoscenza del testo criptato non ti da nessuna informazione sul
testo originale. Potrebbe esserci scritto tutto e il contrario di
tutto nel messaggio che hai intercettato, insomma.
Bye.
--
Alias:  
bor...@students.cs.unibo.it
Ham Radio:  IW4EGQ

diventano le chiavi. Basta aver fede ed aspettare.
Qui ti devo contestare, il cifrario di vernam e' assolutamente 
indecifrabile, e quando dico assolutamente intendo 
dire che e' inutile provare a decifrarlo.
Non solo non basterebbe la potenza di calcolo dell'universo ma non
basterebbe una potenza di calcolo *infinita*.
E sai perche'?
Perche' senza il one time pad qualunque risultato della decodifica e'
buono quanto tutti gli altri.
Si da il caso che il one time pad sia generato attraverso 
il conteggio di fenomeni naturali casuali come il decadimento
radioattivo e quindi non c'e' speranza alcuna di trovare crepe nel
sistema.
Alla luce delle ultime teorie pare proprio che il caos deterministico
sia caos vero:-(
 

Beh, se ci metti anche solo una settimana per decifrare un messaggio
Nel caso del cifrario di Vernam non basta l'eternita'.
Anzi e' totalmente inutile tentare la decodifica.


mi permetto di puntualizzare: e' sufficiente che la chiave 
completamente casuale abbia lunghezza uguale a quella del testo.

 sia caos vero:-(
Che cosa è il "caos deterministico"?


Che cosa è il "caos deterministico"?
Hai presente quando giochi a biliardo?
Pensa a quando inizia la partita e si spacca
il triangolo di palle..
Mai una volta che si possa capire da che parte andrano le
palle...
Questo e' un tipico comportamento caotico.
In realta se tu conoscessi alla perfezione lo stato iniziale del
sistema e l'impulso che impartisci alla biglia bianca potresti saper
prevedere esattamente dove andranno a finire le palle.
Per questo motivo parlo di caos deterministico.
In teoria e' prevedibile deterministicamente, in pratica ci sono cosi
tante variabili che la predizione diventa impossibile da ogni punto di
vista: servirebbe una potenza di calcolo immensa.
Ora l'intero universo e' dominato dal caos deterministico: le
previsioni sono possibili solo su scala molto limitata e per periodi
di tempo brevissimi.
Ammettiamo di avere una potenza di calcolo immensa: la previsione 
sembrerebbe possibile: non e' cosi', infatti il principio di
indeterminazione ci impedisce di conoscere perfettamente la realta.
Per questo motivo il caos deterministico puo essere considerato vero
caos.
Siccome la sequenza del one time pad e' ottenuta da fenomeni caotici
questa e' totalmente impredicibile e scorrelata e da un punto di vista
crittografico non presenta alcuna crepa nemmeno in teoria.
Il one time pad *e'* il sistema crittografico perfetto.

 Il one time pad *e'* il sistema crittografico perfetto.
Tra l'altro, c'è un sistema economico per ottenere uno one time pad senza
contare decadimenti radioattivi: basta prendere le ultime due cifre dei
numeri telefonici di una pagina dell'elenco aperta a caso... è un sistema
ottimo ed è stato ampiamente usato in crittografia, sia tattica che
strategica; e se ti fregano il pad, ... non sanno nemmeno di averlo, hi!
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completamente casuale abbia lunghezza uguale a quella del testo.
Hmm, puo' essere... nel molto ci sta il poco e non mi ricordavo
esattamente quella condizione.
Tnx.
