Newsgroup: it.hobby.radioamatori
Titolo: RIPETITORI & SUBTONI

Un saluto a tutti.
Ho tentato tempo fa un simile confronto a riguardo dell' assurda situazione 
raggiunta dalla "rete" di ripetitori più o meno collegati tra di loro.
Diversi anni fa, i qualità di responsabile ripetitori per la Lombardia, 
provai a lanciare la proposta dell'utilizzo dei subtoni sui ripetitori ad 
evitare interferenze tra ripetitori locali.
Mi ricordo a tempi una questione tra l RU5 di Varese e quello di Parma, 
entrambi ARI.
Tale proposta fu rilanciata in rete Packet ed appoggiata anche da u altro 
OM, non socio ARI, l'indipendente IK2ANE.
No ci fu però alcun riscontro, molti i commenti negativi che devo dire, a 
ragion veduta, si rivelarono puoi corretti, anche se formulati in modo non 
appropriato.
Cosa accadde.
Facemmo delle prove, in particolare io personalmente sui ripetitori di 
Milano inserii temporaneamente dei subtoni in ingresso per valutarne la 
funzionalità.
Ebbene il test si rivelò immediatamente negativo, si non si sentivano i 
Cuneesi transitare saltuariamente sull'U2 Milano ma il sistema perdeva 
notevolmente di potenzialità. I segnali deboli, che sarebbero ben transitati 
sul ripetitore, magari solo con un lieve fruscio, non potevano più passare 
perchè il subtono arrivava "deteriorato" e non consentiva l'apertura dello 
squelch.
Si abbandono quindi l'idea, relegando ai subtoni il compito di schermare 
ingressi locali di link specifici, e comunque n casi a carattere 
eccezionale.
Arriva poi l'allargamento della gamma UHF. Lanciai immediatamente la 
proposta per la nuova allocazione dei ripetitori, sia ad ARI che Ministero, 
ma trovò dei contrasti. In particolare l'ARI , da sempre tendenzialmente 
contro i ripetitori e soprattutto alle reti, restò indifferente, il 
Ministero invece recepì l proposta, pur non dando segno di alcun tipo.
D' altra parte la caotica Cisar, che del menefreghismo assoluto ne potava 
bandiera, iniziò  piazzare ripetitori i ogni dove e in ogni direzione, 
guarda caso proprio quella contraria alla comune logica.
Lasciamo perdere...
Abbandonato il compito di coordinatore mi ritirai in sezione fino alla 
chiusura del mitico BBS IK2HDG di Milano, deliberata dal nuovo consiglio di 
sezione (BBS che segnò la storia del packet italiano e top class per utenze 
ed utilizzatori giornalieri).
Chiuso quindi tale BBS, che ritenevo fosse ancora un luogo d'incontro 
fondamentale per gli OM, mi ritirai dalle attività di sezione fino a non 
essere più neppure associato ad alcun gruppo.
Intanto si sviluppo in modo abbastanza disordinato, ma incredibilmente 
seguendo parte delle mia proposta, la nuova allocazione dei ripetitori 
stessa, l' ARI segui lo scostamento consigliato, anche se non seguì invece 
la canalizzazione consigliata, il Cisar continuò per la sua assurda strada 
facendo il contrario della logica.
Assente per anni a questo sviluppo pero posso constatare quanto corrette 
fossero state le mie previsioni.
I subtoni, disprezzati e poi abbandonati per inefficienza tecnica, vennero 
messi su tutti i ripetitori, fin in VHF. Lo scostamento che doveva partire 
come 1° canale da 430.0125 + 1.600 a canali di 25 KHz diventò a 12,5, 
causando notevoli problemi di interferenze, anche se le nuove 
apparecchiature si rivelarono abbastanza adatte alla canalizzazione stretta.
Comparvero decine di sistemi nuovi, doppioni triploni di medesime postazioni 
con l puro intento di rappresentare luoghi semi privati dove trovarsi di 
tanto i tanto.
Ma chi vorrebbe usarli a scopo radioamatoriale, come un tempo, si trova i 
enorme disagio. Primo la quantità di segnali e la varietà dei toni di 
ingresso, che pur regionalizzati non appaiono assolutamente agevoli, in 
particolare alle stazioni mobili e portatili occasionali ed itineranti.
Accade ora che se si va in una zona nuova e non si ha una tabella sottomano 
no si riesce ad usare alcun ripetitore, ma soprattutto non si riesce ad 
usare quello che si cercava di usare. Difficile capire s un ripetitore 
lontano e non di zona arrivi, che tono abbia, che ripetitore sia. e poi non 
ci si transita perché il subtono desensibilizza gravemente l'ingresso, 
oppure perchè sull'ingresso sono presenti altri segnali che lo assordano.
Insomma centinaia di ripetitori inutilizzabili se non in ambito privato e 
locale. Un vero schifo. Tra l'altro tutti perennemente deserti.. (d'altronde 
sono inutilizzabili..)
E' evidente quindi che li lavoro eseguito, subtoni, quantità di rpt e 
frequenze o scostamenti inadatti, hanno fatto degenerare il sistema ad 
inutilizzabile.
Vorrei ora sapere se anche voi trovate i problemi di utilizzo che ho 
denunciato e se anche voi siete imbarazzati in zone che non conoscete bene 
non capite più che cosa sia collegabile.
Il dibattito verterebbe sulla eliminazione dei subtoni, lasciati solo a casi 
assolutamente specifici ( accessi link) e la diminuzione di ripetitori 
isofrequenza sul territorio. Ormai ce ne sarà uno ogni due om utilizzatori.. 
uniformare gli scostamenti a + 1600 in 70 cm anche ai ripetitori del link 
nazionale.
Restituire le frequenze ed  sistemi agli OM che ne possano usufruire più 
facilmente e con maggior profitto.
Per il packet invece oche le speranze. Ormai la radio non la usa più 
nessuno.. a parte che per le cartoline e poco più. Comunque il mio BBS è 
sempre li, fin che la voglia regge...
Vediamo un po' se qua va meglio che in packet..
-- 
Ciao
nonbevovino
ik2...@ik2nbv.ilom.ita.eu
IK2NBV-8 Milano JN45OK
  144.950  1200  Baud
 
432.650  9600
  Baud
1291.500  1200  Baud
1297.300  38400 Baud
 

Un saluto a tutti.
Ho tentato tempo fa un simile confronto a riguardo dell' assurda situazione
raggiunta dalla "rete" di ripetitori più o meno collegati tra di loro.
Diversi anni fa, i qualità di responsabile ripetitori per la Lombardia,
provai a lanciare la proposta dell'utilizzo dei subtoni sui ripetitori ad
evitare interferenze tra ripetitori locali.
Mi ricordo a tempi una questione tra l RU5 di Varese e quello di Parma,
entrambi ARI.
Tale proposta fu rilanciata in rete Packet ed appoggiata anche da u altro
OM, non socio ARI, l'indipendente IK2ANE.
No ci fu però alcun riscontro, molti i commenti negativi che devo dire, a
ragion veduta, si rivelarono puoi corretti, anche se formulati in modo non
appropriato.
Cosa accadde.
Facemmo delle prove, in particolare io personalmente sui ripetitori di
Milano inserii temporaneamente dei subtoni in ingresso per valutarne la
funzionalità.
Ebbene il test si rivelò immediatamente negativo, si non si sentivano i
Cuneesi transitare saltuariamente sull'U2 Milano ma il sistema perdeva
notevolmente di potenzialità. I segnali deboli, che sarebbero ben transitati
sul ripetitore, magari solo con un lieve fruscio, non potevano più passare
perchè il subtono arrivava "deteriorato" e non consentiva l'apertura dello
squelch.
Si abbandono quindi l'idea, relegando ai subtoni il compito di schermare
ingressi locali di link specifici, e comunque in casi a carattere
eccezionale.
Arriva poi l'allargamento della gamma UHF. Lanciai immediatamente la
proposta per la nuova allocazione dei ripetitori, sia ad ARI che Ministero,
ma trovò dei contrasti. In particolare l'ARI , da sempre tendenzialmente
contro i ripetitori e soprattutto alle reti, restò indifferente, il
Ministero invece recepì l proposta, pur non dando segno di alcun tipo.
D' altra parte la caotica Cisar, che del menefreghismo assoluto ne potava
bandiera, iniziò  piazzare ripetitori i ogni dove e in ogni direzione,
guarda caso proprio quella contraria alla comune logica.
Lasciamo perdere...
Abbandonato il compito di coordinatore mi ritirai in sezione fino alla
chiusura del mitico BBS IK2HDG di Milano, deliberata dal nuovo consiglio di
sezione (BBS che segnò la storia del packet italiano e top class per utenze
ed utilizzatori giornalieri).
Chiuso quindi tale BBS, che ritenevo fosse ancora un luogo d'incontro
fondamentale per gli OM, mi ritirai dalle attività di sezione fino a non
essere più neppure associato ad alcun gruppo.
Intanto si sviluppo in modo abbastanza disordinato, ma incredibilmente
seguendo parte delle mia proposta, la nuova allocazione dei ripetitori
, l' ARI segui lo scostamento consigliato, anche se non seguì invece
la canalizzazione consigliata, il Cisar continuò per la sua assurda strada
facendo il contrario della logica.
Assente per anni a questo sviluppo pero posso constatare quanto corrette
fossero state le mie previsioni.
I subtoni, disprezzati e poi abbandonati per inefficienza tecnica, vennero
messi su tutti i ripetitori, fin in VHF. Lo scostamento che doveva partire
come 1° canale da 430.0125 + 1.600 a canali di 25 KHz diventò a 12,5,
causando notevoli problemi di interferenze, anche se le nuove
apparecchiature si rivelarono abbastanza adatte alla canalizzazione stretta.
Comparvero decine di sistemi nuovi, doppioni triploni di medesime postazioni
con l puro intento di rappresentare luoghi semi privati dove trovarsi di
tanto i tanto.
Ma chi vorrebbe usarli a scopo radioamatoriale, come un tempo, si trova i
enorme disagio. Primo la quantità di segnali e la varietà dei toni di
ingresso, che pur regionalizzati non appaiono assolutamente agevoli, in
particolare alle stazioni mobili e portatili occasionali ed itineranti.
Accade ora che se si va in una zona nuova e non si ha una tabella sottomano
non si riesce ad usare alcun ripetitore, ma soprattutto non si riesce ad
usare quello che si cercava di usare. Difficile capire se un ripetitore


nazionale.
elimianre del tutto i subtoni mi sembra una soluzione estrema poco
percorribile e non credo dia tutti questi vantaggi. i subtoni infatti
servono principalmente per evitare interferenze tra ripetiroti
isofrequenza vicini. se venissero eliminati, imamgino si creerebbe il
caos. secondo me basterebeb solamente dire, ad esempio, il lazio deve
usare come subtono solo 88.5, la lombardia 100.5 e cosi via...
-- 
saluti, Corrado - IW0HOF (Roma)
korrador...@NOSPAMyahoo.it
(togliere NOSPAM per rispondermi)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

  Caro IK2NBV,
  certo che non ti stanchi mai di spargere polemiche ed odio:
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D' altra parte la caotica Cisar, che del menefreghismo assoluto ne potava
bandiera, iniziò  piazzare ripetitori i ogni dove e in ogni direzione,
guarda caso proprio quella contraria alla comune logica.
Lasciamo perdere...
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Intanto si sviluppo in modo abbastanza disordinato, ma incredibilmente
seguendo parte delle mia proposta, la nuova allocazione dei ripetitori
stessa, l' ARI segui lo scostamento consigliato, anche se non seguì invece
la canalizzazione consigliata, il Cisar continuò per la sua assurda strada
facendo il contrario della logica
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e via dicendo.
  Inutile, dimostrarti che ciò che dici è assolutamente errato, ma mi faceva 
piacere comunque fartelo notare, e salutarti.   E comunque, se hai voglia di 
sapere qualcosa di vero e da persona conoscente dei fatti, sono sempre 
disponibile.    Ti ricordo che le autorizzazioni dei ponti CISAR le firmo io 
in prima persona, e dall'elenco già visionato di fronte al Ministero, ed in 
presenza dell'ARI (Migliaccio, Alberti e Sanna), nelle ultimissime riunioni, 
si può verificare che negli ultimi dieci anni, in tutta Italia, abbiamo solo 
una decina di ponti VHF ed UHF autorizzati e funzionanti, dal momento che il 
forte interesse del CISAR è per i sistemi superiori e tecniche diverse dalla 
nbfm;   a differenza dell'ARI che, per ogni sezione, ha perlomeno due ponti, 
uno in VHF ed uno in UHF.    Ricordandoci della orografia della tua regione 
e della lista delle sezioni ARI, viene da immaginare che ogni dieci 
chilometri c'e' un ponte ARI !
  Forse non ti hanno informato, ma, per affermazione diretta di Migliaccio e 
Sanna, nuovi refertenti per l'ARI dopo il cambio di consiglio, di fronte al 
direttore del Ministero, l'ARI non ha mai effettuato una pianificazione dei 
sistemi, complimentandosi, viceversa, per l'ottimo lavoro del CISAR, che, 
per ogni installazione, effettua uno studio sulle sovrapposizioni dei 
segnali, tra sistemi personali, ed altri pre-esistenti.   E questo, da 
almeno sei anni in modo scentifico e preciso.
  Per questo motivo, di comune accordo, abbiamo consegnato al Ministero la 
lista completa di tutti i sistemi, con le relative piantine di copertura, 
frequenze, modi operativi ed altro, mentre il Ministero fin d'ora rilasciava 
autorizzazioni senza alcuna verifica.
  E sempre per questo motivo, è alla fase finale la realizzazione di una 
nuova normativa per il rilascio di autorizzazioni generali per sistemi 
automatici, che tenga questa volta conto dei parametri da noi, tutti, 
consigliati.
  E' buona regola informarsi, e, se mi posso permettere, cerchiamo di essere 
meno sapientoni e presuntuosi, parlando e ragionando come si dovrebbe fare, 
e non imponendo il proprio credo, per partito preso.
  Luca IK0YYY, Roma.
  (P.S. avrei voluto risponderti anche di persona, ma la tua email mi torna 
indietro).


Interessante, proprio interessante. Talmente interessante che se non fosse
firmato da te penserei che lo avesse scritto IK2ANE. Riconosco stile e
contenuti a lui ricondicibili in questa sua battaglia contro i mulini a
vento (ops, subtoni). Io non ho mai avuto problemi di desensibilizzazione
con in subtoni, dove transitava il segnale al limite senza tono passava
anche con il tono. Forse i problemi ci saranno con certe "baracche"che ci
sono in giro spacciate per "ponti". Apparecchiature che sono una accozzaglia
di RTX collegati alla bellemeglio, con rientri spaventosi e che quindi già
lavorano in condizioni da schifo. Tra l'altro il tuo amico prosegue ancora
con la pagliacciata dei subtoni regionali o qualcuno tecnicamente più
preparato di lui è riuscito finalmente ha fargli capire il perché non sono
attuabili (per capire bisogna VOLER capire).
Certo che è strano che tu, come amico del giaguaro, non ti orienti con i
subtoni quando vai in giro.
Scaricati una sua lista!
73, 3balle
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

...
Tanto per fare un po' di chiarezza... vista l'accozzaglia di
informazioni che metti insieme.
E' dimostrato che la decodifica del sub-audio avviene con 6 dB SINAD...
invito a riflettere sul numero e le tue affermazioni.
Iniziamo a fare le persone serie: il problema non è né l'uso del
subaudio né il numero di ponti autorizzati, quanto piuttosto lo stato
reale degli impianti.
Già misurando l'EIRP dei ponti almeno il 60% dovrebbe venir spento o
riportato a valori legali.
Poi parliamo di sensibilità. Se con antenna connessa e -105 dBm
iniettatti col generatore e l'accoppiatore il ponte non si apre o non
passano i segnali con almeno 12 dB SINAD il ponte si spegne.
Iniziamo a fare le misure, altro che balle... i numeri non mentono, le
persone purtroppo sì.
Altra misurina: guardiamo quanto sono in frequenza i TX dei ponti...
diamo un margine di +- 500 kHz? Ne spegnamo almeno il 50%...
Saluti

 ....
Penso tu intenda +-500Hz. Comunque condivido il discorso in pieno. Speriamo
che le future normative non si preoccuperanno solo di aree di
trasmissione(ci credo molto poco visti i precedenti), ma anche di ricezione.
Altrimenti avremo sempre e solo beacons invece di ponti che trasmetteranno
solo inutilmente nominativi al posto di QSO.


 solo inutilmente nominativi al posto di QSO.
Esatto, ho messo una k di troppo ;)
Voglio proprio vedere cosa verrà fuori...
Qui si parla di predizioni di copertura da presentare al Ministero, ma
i gestori non sono capaci di misurare l'EIRP. Forse prima di fare
sparate così grosse sarebbe meglio prepararsi sull'argomento.
Volgio proprio vedere come faranno le predizioni. Con quale modello
statistico? Con quali parametri di controllo? Con che DTM? Un conto è
far venire fuori una immagine da mettere su un sito, un altro è dare
dati per le pianificazioni.
Cmq tutta roba inutile se si conoscesse la normativa IARU.
Mi piacerebbe sapere quanti hanno depositato la carta di copertura
secondo la normativa CCIR 370-1.
Dai, dai... iniziamo a contare? Secondo me non arriviamo a 10 contro
gli oltre 100 ripetitori installati.


Oltretutto definire aree di copertura ha un senso se poi c'è possibilità di
protezione da disturbi ho intereferenze, cosa espressamente esclusa nei
confronti dei radioamatori (e ci mancherebbe, allora ognuno potrebbe
pretendere una frequenza su qualunque banda).


Se il tuo post poteva avere un misero interesse tecnico, davvero molto
marginale, continuando ad osannare l'Ari e deprecando l'operato del
Cisar sei davvero scaduto di  qualità.
Chi ha ragione ed ha argomenti validi per sostenerla, non ha bisogno di
parlare male del suo vicino per sperare di sembrare lui più saggio :(
Ma voglio provare a risponderti sulla modesta parte tecnica del tuo
discorso: stai affermando che buona parte dei ripetitori installati in
Italia non è in grado di discriminare il corretto subtono in
situazioni limite.
Sarà vero per i ripetitori di 20 anni fa, perchè le apparecchiature
moderne e di una certa qualità, sanno lavorare perfettamente con i
subtoni.
In banda civile la co-utenza isofrequenziale è assolutamente gestita
con i subtoni, unica possibilità (a parte il DCS) di gestire più di
un ripetitore.
Personalmente, quindi, sono daccordissimo con l'attuale situazione, in
cui ad ogni regione è assegnato un subtono principale e uno di
riserva: anche chi gira l'Italia, può portarsi dietro una tabellina
con nome regione-tono 1-tono 2 e i problemi sono già risolti.
Concludo chiedentoti una cortesia: se devi postare le tue impressioni o
le tue critiche  su una associazione, apri un thread specifico e non
chiamarlo "ripetitori e subtoni".
Che se l'oggetto fosse stato "Ari e Cisar" nemmeno perdevo tempo a
leggerlo.
Io e tanta altra gente con un po' di sale in zucca abbiamo superato da
tempo queste divisioni, pressapoco da quando abbiamo finito l'asilo
(oggi scuola d'Infanzia).
Sapessi com'è  (come sarebbe!!) bello lavorare insieme per un fine
comune, invece di farsi i dispettucci al MinCom!
Con i migliori saluti.
Daniele ik2svp


Ovviamente il mio messaggio era riferito a NBV!


 usare come subtono solo 88.5, la lombardia 100.5 e cosi via...
Mah.. per anni ed anni sono stati senza subtoni..  Anch'io pensavo che la 
razionalizzazione regionale avesse senso, cosa proposta già allora, ma non 
due toni x regione come ora.  Poi però ti trovi in zone dove arrivano 
segnali da più regioni, e sei . a capo..
Il sistema + percorribile per i ripetitori è il canonico 1750 per 
l'attivazione con timeout di 10 secondi e coda di 2 sec.
Il subtono è efficace per ripetitori privati, voglio transitare solo sul mio 
ripetitore, (rpt commerciale) ma non per il radioamatore che ne usa a 
centinaia.
In effetti però l'uso privato è proprio quello che si verifica nell'attuale 
situazione, e la cosa non è bella.
Tu dici che esistono portatili co la scansione per il tono.. ma la funzione 
non è pratica, anzi  quasi impraticabile, specie se in mobile o portatile.. 
Su alcuni poi non è presente o troppo macchinosa.
Non va bene. Se si vuole fare una bella cosa vanno tolti, ma con nota e 
timeout ben fatti mentre possono essere lasciati sui link.


 fare, e non imponendo il proprio credo, per partito preso.
Noo. la mail è giusta, almeno credo. Forse ho la casella troppo spammata ed 
è piena. Controllo. Quell packet funziona di certo :-)
Ma guarda che qua non critico affatto Cisar od altro, era una pura 
introduzione di storia, ma esclusivamente i subtoni e gli scostamenti non 
standardizzati. Questo provoca indubbi disagi, anzi quasi l'impossibilità 
d'utilizzo, dei sistemi esistenti da parte di chi non è "proprietario" del 
sistema.
E chiunque sia semplice utilizzatore, specie se itinerante, non potrà che 
confermarlo. Certo il link nazionale usa un unico subtono e una gamma ben 
delimitata, ha certamente meno problemi dei singoli rpt, per l'utilizzatore.
Per lo scostamento ti ricordo che il +1600 l'avevo proposto per evitare, 
correttamente, che le uscite dei nostri ripetitori andassero a disturbare 
gli ingressi di quelli dei paesi adiacenti. Infatti i -1600 alla fine sono 
solo nell parte alta dei 431, dove gli ingressi sono meno comuni.
Ciò non toglie che l'avere scelto, allora, un sistema non armonizzato sia 
stata una occasione perduta.


 Scaricati una sua lista!
La lista l'ho anche.. ma non basta.. E' puramente indicativa ed 
inutilizzabile se in mobile o portatile, magari in cima ad un ghiacciaio.
Quello che o scritto è una pura considerazione tecnica. Non ha alcun 
riferimento a persone ma solo ad una situazione che non funziona. Tantoche 
mi sono auto condannato sulla proposta che allora era sbagliata. La 
sperimentazione ne ha trovato i difetti.


E' dimostrato che la decodifica del sub-audio avviene con 6 dB SINAD...
invito a riflettere sul numero e le tue affermazioni.
---
Averrebbe con 6 db ..  Ho provato anche su ripetitori "sensibili" .. il 
subtono ne peggora comunque le prerogative, specie su segnali in qsb, chi 
più chi meno.
reale degli impianti.
Già misurando l'EIRP dei ponti almeno il 60% dovrebbe venir spento o
riportato a valori legali.
--
Certo. Questo è un problema secondario. Se tali impianti fossero senza 
subaudio sarebbero in trasmissione continuamente tanto intermodulano..
Togliendo il subaudio automaticamente il ripetitore dovrà essere di qualità 
eccelente ed ottimamente filtrato per funzionare.
Io no ho espresso un discorso di pura tecnica rlizzativa, ma di scelta 
errata dell'uso dei toni subaudio sui nostri sistemi. Anche se l'rpt fosse 
perfetto i problemi indicati non cambierebbero, a parte la sensibilità.
Insomma il fatto è che nessuno usa + i sistemi perchè sono inutilizzabili.. 
proprio in mobile, che dovrebbe essere l'uso primario.


riserva: anche chi gira l'Italia, può portarsi dietro una tabellina
con nome regione-tono 1-tono 2 e i problemi sono già risolti.
--
Bravo.. infatti con questo metro i ripetitori sono vuoti.. figurati se 
pisogna portars una tabellina, che definirei tabellona, per trasmettere 
quando sei in condizioni spesso poco agevoli come si faceva un tempo ed ora 
non si può più fare..
Concludo chiedentoti una cortesia: se devi postare le tue impressioni o
le tue critiche  su una associazione, apri un thread specifico e non
chiamarlo "ripetitori e subtoni".
--
No ho espresso alcuna critica, è solo storia. Cose realmente accadute. Se 
poi la realtà è critica vedete voi..
Io e tanta altra gente con un po' di sale in zucca abbiamo superato da
tempo queste divisioni, pressapoco da quando abbiamo finito l'asilo
(oggi scuola d'Infanzia).
---
Ok, ma intanto i ripetitori sono inutilizzabili. Il packet è scomparso. 
Internet impera. Molto bene, gran risultato.
Sapessi com'è  (come sarebbe!!) bello lavorare insieme per un fine
comune, invece di farsi i dispettucci al MinCom!
Con i migliori saluti.
Daniele ik2svp
---
Non capisco, quali dispettucci ? Io parlavo di subtoni e di sistemi con lo 
scostamento all'incontrario. Che ha a che fare il MinCom con ciò ?
