Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Ma perchè togliere il BLS?

Ciao a tutti.
Domandina veloce per vedere cosa ne pensate.
Si parla tanto (e giustamente) DI bls,si fanno i corsi,l'IRC ogni tanto
varia i protocolli etc.
Allora perchè in buona parte dei progetti di defibrillazione precoce si stà
togliendo il BLS?
Mi è arrivato oggi il libro sul progetto di Teramo e due settiamane fa al
convegno a Mendrisio i medici di Piacenza hanno detto che dai loro
protocolli è stato tolto perfino l'individuazione del carotideo,basta che
uno a terra non muova il torace e scatta il codice per allertare il laico
col defi che peò non è istruito al bls?
A me sembra un controsenso che ne dite?
Ciao
Daniele C:

 col defi che peň non č istruito al bls?
caccia piů lira l'IRC per pubblicizzare il BLS o i produttori di defi per
pubblicizzarne l'uso a tutti ???????  :-((((((((
Beppe

 pubblicizzarne l'uso a tutti ???????  :-((((((((
"Porcaccia porcaccia" [(C) 2000, un'anonima operatrice 118 Milano,
quando le abbiamo detto che avevamo sbagliato strada] lo sai che ora che
ci penso hai maledettamente ragione? :-((((((((((((((((((((((((
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
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 wrote in message
news:9v25hl$c8p5q$1...@ID-99012.news.dfncis.de...

Ciao Daniele, al di là dei discorsi economici che come hanno detto già gli
altri evidentemente ci sono dietro, anch'io ho ricevuto oggi il libro di Teramo
ma non ho avuto la tua stessa impressione.
Vediamo un po' di mettere in ordine le idee: in teoria sarebbe bello che tutta
la popolazione laica fosse addestrata al BLS in modo da cominciare la RCP in
attesa dell'ambulanza. Una volta arrivati i soccorritori la logica vorrebbe che
questi fossero addestrati alla DP in modo da defibrillare subito il pz.
alternandosi con la RCP, sempre in attesa dell'ALS.
Non puoi però negare che dal punto di vista strettamente didattico è molto più
facile addestrare i laici alla DP, in quanto si tratta solo di attaccare le due
piastre e seguire poi le indicazioni vocali che vengono fornite dal
defibrillatore stesso, mentre il BLS è una cosa molto più "sequenziale" che
alla popolazione laica potrebbe risultare molto più difficile da apprendere,
mentre sicuramente i soccorritori per loro natura lo sanno fare benissimo.
Quindi alla fine si arriva ad una situzione paradossale in cui il laico è
addestrato a defibrillare ed il soccorritore no!
Fortunatamente ora con l'introduzione dei nuovi corsi BLSD in cui si unisce in
un unico corso BLS + DP, le cose stanno cominciando a cambiare. Ovvero, i laici
fanno il corso BLSD di categoria A della durata di 5 ore, in cui cmq si insegna
la RCP e l'uso del DAE sempre ad un solo soccorritore, mentre i sanitari
seguono il BLSD categoria B della durata di 8 ore, in cui si spiega tutto il
BLS completo + l'uso del DAE a due soccorritori.
Quindi a Teramo in quelle 5 ore di corso è stato fatto il BLSD categoria A,
per cui gli operatori laici sono comunque addestrati anche alla RCP ad un
soccorritore. Dunque non è assolutamente vero che il laico non è addestrato al
BLS, al massimo la considerazione che si può fare è che nessuno vuole farlo
perchè, quando deve fare il bocca-bocca potrebbe venire a contatto con le
secrezioni biologiche di uno sconosciuto e quindi.... E qui intervengono le
nuove linee guide che consentono ai soccorritori laici anche le sole CTE senza
respirazione artificiale!
Per l'altro discorso che facevi tu circa la ricerca del polso, questa è una
cosa inserita solo nel BLS di categoria A e quindi rivolto ai laici, per i
quali è risultato oggettivamente difficile verificare se effettivamente fosse
presente il polso o meno e così, se dopo le due insufflazioni iniziali non si
notano segni di ripresa (respirazione spontanea, tosse, movimenti, ecc...) si è
autorizzati a comiciare le CTE. Però ripeto questa è una procedura rivolta solo
ed esclusivamente per i laici, i sanitari devono assolutamente (perchè
addestrati) continuare a ricercare la presenza o meno di polso carotideo.
E per concludere ricordiamoci sempre che le due cose (BLS + DP) non possono
essere separate, sono l'uno il complemento dell'altro. Il BLS va fatto in
attesa della DP, e la DP dopo tre shock va comunque interrotta con un minuto di
BLS per poi riprendere eventualmente con altri tre shock e così via...
Saluti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.170] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 attesa dell'ambulanza.
Davide non pretendo che tutti lo sappiano fare:però un equipaggio di laici
che arriva sul posto(vdf,polizia,gdf etc.) non vedo perchè non debba avere
in dotazione delle mascherine monouso e saper fare una onesta BLS,lasciamo
perdere il fatto che ci siano i poliziotti che defibrillano e non i vds
sulle amb. però almeno che quelli che lo fanno sappiano fare le cose giuste.
Scusa ma è logica secondo te la sequenza:persona a terra,controllo solo i
movimenti tiracici non prendo il polso e collego il defi.
Scusa ma mi sembra una scempiaggine.
Senza contare che al convegno a Mendrisio quando è stato fatto notare ai
medici piacentini che cosa dovevano fare i poliziotti a domicilio
dell'infortunato che hanno defibrillato e ristabilito un ritmo al pz. la
risposta è stata"aspettare l'ambulanza".
Allora si spendono soldi,si fanno partire i progetti e poi un pz.
defibrillato(sei quasi medico quanti pz. in FV rispresi riprendono anche
autonomamente a respirare?)non viene ventilato perchè l'omino che arriva  a
casa con la macchinetta da 5 milioni non sa fare 2 insuflassioni?
Lo salviamo dalla FV ma gli diamo i suoi bei danni cerebrali da mancanza di
O2?
Credo che sia un pochino fantascienza.......
Ciao
Danielel C:

 Credo che sia un pochino fantascienza.......
Ciao Daniele, sono d'accordissimo con te. 
Per affrontare il grossissimo problema delle patologie cardiovascolari (che
sono la prima causa di mortalità nel mondo occidentale) bisogna intervenire su
due fronti, quello della popolazione e quello dei soccorritori sanitari.
Per quello che riguarda la popolazione le cose da fare sono le seguenti:
1) Prevenzione: informazione sui fattori di rischio e fattori protettivi
   tramite campagne di informazione e di sensibilizzazione, eventualmente
   utilizzando anche gli istruttori dei corsi di cui sotto.
2) BLS: buona parte della popolazione (mettendo insieme i corsi per la 626/94,
   quelli per la patente fatti seriamente e quelli nelle scuole, deve essere
   addestrata sulle tecniche della RCP e sulle modalità per effettuare una
   chiamata corretta al 118. Tenete presente che le nuove linee guida BLS per i
   laici tendono proprio a semplificare il più possibile le procedure proprio
   per permettere una più facile comprensione e diffusione.
3) Diagnosi precoce: è importante che tutte le persone (specie quelle a
   rischio) siano costantemente tenute sotto controllo dal Medico di famiglia
   che dovrebbe approfittare di tutte la occasioni per misurare la pressione
   piuttosto che la glicemia (e cioè anche quando la vecchietta va da lui solo
   per farsi prescrivere la ricetta del Voltaren perchè dice che ha i
   "reumatismi").
Per quello che riguarda noi soccorritori sanitari (dando per scontato che tutti
sappiamo fare il BLS alla perfezione) è importante che TUTTE le ambulanze siano
dotate di DAE "seri" (che quindi all'occorrenza possano essere tramutati in
manuali senza perdere tempo quando arriva l'ALS), e che TUTTI i soccorritori
siano addestrati ed autorizzati ad utilizzarlo, ma ripeto che deve essere una
prerogativa del personale delle ambulanze.
Se poi localmente vengono fatti dei progetti in cui la PS, i CC, la GdF, i
VVUU, i VVFF e quant'altri vengono dotati di presidi per la RCP (cannule,
mascherine, palloni autoespansibili, ossigeno) e di DAE "facilitati", e vengono
addestrati al loro utilizzo ben venga, tanto di guadagnato, ma questa deve
essere una cosa in più e non sostitutiva dei compiti dei soccorritori di
ambulanza!
Saluti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.139.111] 


 in dotazione delle mascherine monouso e saper fare una onesta BLS,
<CUT>
Daniele, sono perfettamente d'accordo con Davide soprattutto
riguardo alla "difficoltà" maggiore per un laico ad imparare il
BLS (che deve essere fatto bene, altrimenti non è efficace,
anzi magari pure dannoso) piuttosto che ad attaccare
2 piastre di un defi.
Già è difficile per gli operatori del soccorso extraospedaliero
mantenersi addestrati ed in allenamento, figurati per gente
che non ha certo scelto una "carriera sanitaria" di professione.
Non è mica detto che un poliziotto sia capace o disponibile
a mettere le mani su un malorato !!
In quest'ottica quindi è per me è + logico mettere la simpatica
macchinetta in una stazione dei carabinieri, piuttosto che insegnare
a tutti i carabinieri della stessa stazioni il BLS.
Mentre il primo soccorritore, riconosce l'emergenza,  piazza le piastre
e fa fare l'analisi e l'eventuale erogazione dello shock alla
macchina, può arrivare sul punto un ambulanza che inizia per bene
il BLS... Ciao,
Cris

Era il 10 dic 2001, quando Daniele C., sotto l'effetto di sostanze
psicotrope ha scritto su it.sociale.primosoccorso queste parole: 

È una ca**ata enorme... si va sempre dicendo di migliorare 'sto BLS, i 
medici non fanno altro che dire "Ragazzi, l'ACLS non serve a un piffero 
senza un buon BLS" e in giro si sentono queste cose... mah! Forse mamma 
Laerdal e le sorelle c'entrano qualcosa? Spero vivamente di sbagliarmi, 
perchè sappiamo tutti che guadagnare sulla pelle delle persone è la peggior 
offesa alla vita...
Ciao!
*[chRiS_118]* aka Christian Ramacciani
Soccorritore Volontario Misericordia Grotte Santo Stefano (VT)
Tra poco anche Volontario del Soccorso Croce Rossa Orte (VT)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
www.chris118.too.it
IRC #viterbo #itatrek #birrazza @ IRCNet
ICQ #104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero!

 autorizzati a comiciare le CTE.
Anche io ho letto qualcos a ariguardo. Alla fine credo che se si arrivaa
modificare in tal senso il BLS per il laico (ovvero non si insegna piu' la
ricerca del polso carotideo etc.etc.) beh, spero (ma ne sono certo) che il
tutt si basi su evidenze scientifiche. Ci sarano stati studi in cui si e'
visto che nella stragrnade maggioranza dei casi il laico NON riesce a
valutare il polso ed e' meglio quindi fargli fare delle CTE piuttosto che
lasciarlo li a imprecare con le mani in mano attendendo che arrivi l'abz
--
Andkemio (tutto e' semplicemente IMHO)
on air:

 manuali senza perdere tempo quando arriva l'ALS),
Al convegno ne ho visto uno mooolto bello della Sago Medica qualcosa come 20
mln. di macchina:defi completo di tutto saturimetro 12 derivazioni pressione
temperatura.
La cosa bella è che su un mezzo BLS lo si lascia come defi automatico x i
vds perchè tanto il programma di gestione non è accessibile,quando si fa
rendez-vous il medico dell'ASL ha un codice personale che digita su un
tastierino e attiva tutte le funzioni della macchina.
Ciao
Daniele C:

offesa alla vita...
Condivido in pieno il tuo pensiero. I
Dae saranno anche importanti, ma "ricordo" che dopo le tre scariche bisogna
fare un 1' di Bls e se non lo si fa bene a che serve???
Posso dire che una
settimana fa ho parlato con uno della Laerdal, mi ha raccontato che è
andato in un centro comm. abbastanza grande nel quale avevano appena
acquistato un Dae. Mi diceva che cmq avevano fatto i calcoli dei tempi e
nonostante ci fosse un Dae nel Centro comm. si rischiava di far passare
troppo tempo dal momento del malore al momento dell'utilizzo del Dae. (uno
si sente male, la gente se ne accorge, qualcuno dice di allertare la
vigilanza x portare il Dae, il Dae viene portato e successivamente
utilizzato- come minimo sono passati 5':-(()
Ciao Micaela
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fare un 1' di Bls e se non lo si fa bene a che serve???
Chiaramente i tempi devono essere stretti in termini assoluti poichč
anche dopo un buon BLS ci vuole un buon ACLS in tempi rapidi
altrimenti la catena della sopravvivenza non procede,
perň se il sistema funziona abbastanza bene ora che i laici preparano la
persona, attaccano il DAE, c'č l'analisi e le (eventuali) scariche
magari arriva il personale dell'ambulanza che puň iniziare il BLS.
In questo senso, dare solo il DAE ai laici un certo significato
puň averlo...
Chiaramente sarebbe bello che tutti sapessero fare tutto ma
anche negli USA dove l'educazione sanitaria č iniziata prima
non mi sembra che i laici siano dei gran first responders !!
Se non altro come diceva Daniele, sarebbe auspicabile che
le forze dell'ordine, VVFF etc. imparassero il BLS dato
che a volte sono i primi ad arrivare sul posto.
Ciao,
Cris


Ciao Cris, 
capisco e
condivido il tuo ragionamento, ma io non penso solo agli interventi nelle
città o in prima periferia.
Se ti capita un intervento a 20' dalla prima
ambz disponibile (e a me può capitare:-( ) non riesci ad arrivare in tempo
dopo le prime 3 scariche.
Per cui se non si insegna un buon Bls, cmq le
probabilità di recupero sono scarse. 
Ho fatto l'esempio limite, ma io ho
dei luoghi di intervento a 20-25 Km. dove la strada è piena di tornanti o
curve. Veloce che vai come minimo ci vogliono 15-20' x arrivare e se si è
di notte l'elisoccorso non c'è e l'unica speranza x l'infortunato siamo noi
e l'automedica (che arriva dalla città)


 Ciao Micaela
Infatti hai perfettamente ragione, ma credo che purtroppo sia abbastanza
utopico
avere un numero di laici addestrati tra la popolazione abbastanza elevato
da garantire una buona catena della sopravvivenza. Giusto ieri sera ho fatto
la lezione pratica di BLS al corso di primo soccorso per la popolazione;
devo dire che queste sono le serate  + divertenti poichè ti fai delle grasse
risate per le performance delle persone e ti giuro che se ne vedono di tutti
i colori.... :-)
Con questo voglio dire che è veramente difficle addestrare in modo corretto
e continuativo chi non ha compiti "istituzionali" specifici (per
"istituzionali" intendo
anche ad es. un resp. della sicurezza di un'azienda..) e solo raramente ed
occasionalmente si troverà di fronte ad un paziente in ACC.
A mio parere bisognerebbe veramente addestrare le Forze dell'Ordine:
solitamente anche nei paesi + piccoli c'è sempre una stazione dei
Carabinieri...
Cris

Carabinieri...
Sono d'accordo.....strano, ma mi trovo
d'accordo con te;-)
Ps rischiosissimo addestrare i carramba;-P (scherzo,
naturalmente)
Miky


 d'accordo con te;-)
Boh, sarai malata... magari hai l'influenza...
Cris

Il 12 Dic 2001, 12:23, "HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha
scritto: 


Mah puň essere che abbia ancora dei
residui dell'influenza.....o magari č il clima natalizio che mi rende piů
buona;-P


 e l'automedica (che arriva dalla città)
Appunto, notte (o, perlomeno, buio), distanza 20km, strada di montagna
(quindi tornanti e curve), nonché temperatura sotto lo zero (quindi
pericolo ghiaccio).
Purtroppo succede.
Per inciso è arrivata anche l'automedica con il rianimatore che ha operato
l'ACLS.
Ciao
Cristian

l'ACLS.
E'
bruttissimo avere dei luoghi d'intervento così distanti e penosi ad
arrivarci! E oltretutto andando sul luogo dell'intervento si è consapevoli
delle zero possibilità che ha l'infortunato se è in ACC:-(
Ps. è x questo
che preferisco che un laico faccia un buon bl, oltre a saper usare un
Dae.....


 Micaela
Concordo, è bruttissimo sapere che statisticamente ci sono 0 speranze,
anche se a volte succedono anche i miracoli...
D'altro canto nel caso il paz. non possa essere defibrillato,
anche 20 minuti di ottimo BLS fatto dai laici non so cosa possa fare....
Cris

anche 20
minuti di ottimo BLS fatto dai laici non so cosa possa fare....
Non
serve a nulla, ma sperare......(vorrà dire che come dice il proverbio,
morirò in bagno:-))
Miky


 anche 20 minuti di ottimo BLS fatto dai laici non so cosa possa fare....
Storicamente ci sono casi di BLS fatti anche (moolto bene) per 30 minuti e
pz. ripreso con tecniche ACLS.
E' vero che conta la patologia di base però non potendolo sapere sono sempre
convinto dell'utilità del BLS.
Ciao
Daniele C:

 convinto dell'utilità del BLS.
Si, magari di persone cadute in H2O ghiacciata, magari 20enni, magari in
ottima salute,
magari sostenute da un BLS effettuato da personale addestrato e con un
minimo di strumenti..... :-/
Credo sia palese il fatto che il BLS non può sostituire un normale battito
cardiaco ed una
normale circolazione. Se poi aggiungiamo il fatto che un laico non ha certo
ambu, cannula
ed ossigeno a manetta...
Non si dice usualmente che la possibilità di sopravvivenza diminuisce del
10% ogni minuto ? Poi è certo che ogni tanto bisogna credere ai miracoli....
Ciao,
Cris


Negativissimo!
Allora perchč prenderci il disturbo e andare su un Acc, magari lontano, se
sappiamo gią in partenza che non ha speranze:-\
Miky


 Miky
Beh, perchè è il ns. compito istituzionale.
Io non ho certo detto che non bisogna provarci, ho solo
detto che le possibilità sono poche.
Mica è colpa mia se sono realista... :-/
Cris
PS
(non andiamo d'accordo neanche su come disegnare la bocca dell'emoticon)

 Poi è certo che ogni tanto bisogna credere ai miracoli....
Maaah... forse bisognerebbe contarci ciecamente!!!


 pz. ripreso con tecniche ACLS.
Ma un conto e' iniziare un BLS dal momento dell'ACC e andare avanti fino
all'arrivo dell'ALS. Un altro conto e' iniziare un BLS a 30 minuti
dall'arresto cardiaco. Il cuore puo' anche ripartire, ma il cervello???
Con questo non voglio dire che io non faccio BLS se so che il pz. e' li
fermo a terra da mezz'ora. Lo faccio, lo porto in H, attendo l'ALS, ma non
mi fermo mica.


morirņ in bagno:-))
questa pero' me la spieghi...... che razza di proverbi avete dalle
vostre parti? ;o)
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 vostre parti? ;o)
Chi vive sperando, muore ca****o....
Cris

"HAL 9000" <c.c...@NOSPAMtiscalinet.it> wrote in message
news:9vfu05$sh$1...@pegasus.tiscalinet.it...

??!?!?!!?!!?
Scusa,avro' fatto il CEPU ma non ci arrivo....
Claudio
vds cri ariccia
-- 
Posted from 
sungold2.it.ibm.com
 [195.212.29.114] 
