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Titolo: Deco e leggi fisiche

Girovagando su internet ho trovato un sito ove si parla di teoria della
decompressione da parte di un certo Cacasenno (che altri non è che il Prof.
Marola) e in quella sede ho scoperto perché l'Ingegnere si ritiene detentore
del Verbo Divino in tema di Leggi fisiche applicate alla subacquea.
Il motivo è molto semplice, basta vedere i disegnini tridimensionali che
accompagnano il suo scritto per rendersi conto che il prof. Marola paragona
il corpo umano ad un modello meccanico matematico senza considerare che le
strutture biologiche non sono macchine.
Mi spiego meglio: il corpo umano è composto per oltre il 70% di acqua ed
alcune cellule sino al 95% della loro struttura, per cui quando si parla di
assorbimento dei gas si intende dire che il gas entra in soluzione nei
liquidi biologici sino alla completa saturazione (secondo quanto stabilito
dalla legge di Henry), per parlare da chimici il gas è il soluto e i tessuti
sono i solventi, ed è su ciò che si basano tutte le teorie decompressive del
mondo, non c'entrano leggi diverse e equazioni sulla diffusione, come
erroneamente sostiene il nostro Ingegnere che poco o nulla sa di biologia.
Se esaminate il suo modello vedrete che è sua convinzione che il gas rigonfi
i tessuti sino a saturarli (più o meno come una camera d'aria di una
bicicletta), tutto ciò è completamente sbagliato, il gas satura la parte
liquida dei tessuti e dei liquidi interstiziali (liquido che riempie gli
spazi tra una cellula e l'altra) e non la parte solida, tutto qui; ecco
perchè in qualsiasi testo si parla solo ed esclusivamente della Legge di
Henry
Infatti anche in anestesiologia ,nel parlare dell'assorbimento dei gas nell'
organismo, ci si riferisce sempre al loro coefficiente di solubilità e non
alla diffusibilità che interessa (parzialmente tra l'altro) gli scambi
alveolari.
Non so se l'Ingegner Marola sia tornato dalla sua vacanza e potrà leggere
quanto sopra spero però che una volta per tutte sia chiaro che per parlare
di Fisiologia e Medicina subacquea bisogna essere un tantino preparati e non
portare avanti teorie che bene si applicano all'ingegneria ma non alla
biologia.
Massimo Malpieri

 Marola) 
Buongiorno,
mi sembra di aver già letto il suo messaggio paro paro da un altra parte..
vorrei però poter legge quanto il sig cacasenno asserisce, io ho trovato
solo questo link, è a quest'ariticolo che si riferisce oppure ci sono
altre fonti da citare ?
http://www.clubgabbiano.com/frame.htm
Ringraziandola attendo fiducioso...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:Fpmd9.51948$ub2.8...@news1.tin.it...



    Non trovo più il vecchio post, ma c'è in questo qualcosa di
diverso dal precedente???

 wrote in message
Fpmd9.51948$ub2.8...@news1.tin.it...



    Mmmmmm.... fa molto piacere - ammetto - essere citati e te ne
ringrazio ma.... mi dài il destro di ricordare che nulla di quanto
ho scritto è mio. Mi sono limitato a riportare quanto penso di aver
capito; in questo caso specifico sono abbastanza certo di aver letto
bene la stessa cosa in diversi scritti di illustri ricercatori nel
campo.
    E poi... sono un tecnico pentito; in realtà volevo fare il
musicista e/o il filologo.
    Ciao!
    C.

 musicista e/o il filologo.
Volevi forse dire il "Figologo" ???? :-)))
mb


    baaaa... sempre a sottilizzare con le consonanti ;))))))

 Girovagando su internet ho trovato un sito ove si parla ....
Perchè riaprire una polemica di per sè sterile ? Mah
Max max

Rispond a tutti gli interessati:
x Alf01
l'articolo è proprio quello che Lei cita sul sito del gabbiano a titolo: i
misteri della decompressione.
x Archeo
questo post non è molto diverso da uno analogo di circa 2 mesi orsono ma
l'ho reinserito perchè il diretto interessato, che tanto mi ha attaccato sul
piano della conoscenza scientifica della fisiopatologia subacquea (se non
sbaglio mi ha definito addirittura un egomane ammalato di protagonismo..),
attualmente è ritornato a postare sul NG, poichè non sono abituato a parlare
in assenza dei diretti interessati l'ho rimesso in lettura.
x guispi:
se i modelli matematici si potessero applicare alla fisiologia e alla
medicina avremmo sconfitto tutte le malattie, fermo restando che i tessuti
del corpo umano sono in fase liquida tutti (ovviamente con percentuali
diverse) ma ciò che non  è chiaro alla maggior parte dei sub (e non solo) è
che l'inerte non si deposita nella parte solida (che poi non esiste) dei
tessuti ma solo ed esclusivamente nella parte liquida con passaggio da un
liquido a maggiore concentrazione (il sangue) ad un altro con minore
concentrazione (tessuto) tutto quì e niente più.
x massimo.
il fenomeno della saturazione e desaturazione è un evento strettamente
fisiopatologico che come tale non obbedisce a leggi matematiche (se così
fosse nessuno sarebbe colpito da PDD) e non si può spiegare utilizzando
modelli teorici diversi dai tessuti del corpo umano con le loro variabilità:
nel corpo umano esistono sistemi enzimatici, ormoni, aminoacidi e tantissime
altre sostanze e strutture che condizionano enormemente la captazione ed il
rilascio dell'inerte da parte di ogni singolo tessuto in funzione della sua
composizione liquida. In definitiva non c'è affinità tra i sistemi (fermo
restando che l'interessato ha negato in modo categorico che saturazione e
desaturazione dipendano solo ed esclusivamente dalla Legge di Henry, dandomi
dell'impreparato sull'argomento specifico).
per Guispi:
hai centrato perfettamente l'argomento: il modello di cui stiamo parlando
non ha alcun presupposto scientifico di ricerca e sperimentazione ed è fatto
da persona che non ha la minima conoscenza di fisiologia, biologia e
biochimica ma che comunque non si crea problema a renderlo pubblico, senza
rendersi conto che quando ci si "impelaga" a parlare delle reazioni del
corpo umano agli ambienti straordinari senza le opportune conoscenze delle
materie di cui sopra si finisce inevitabilmente nello scrivere cose inesatte
e prive di fondamento.
massimo malpieri


    Questo non sarebbe nulla di male in sé, in fondo potremmo vedere
la nostra gloriosa scienza occidentale come un desiderio di
prevedibilità. Desideriamo il controllo del mondo e per farlo
occorre poter "prevedere" nel senso più ampio (Severino sarebbe
contento dell'allusione). Di qui, il modello, la semplificazione e
la tendenza a scordare le ipotesi utilizzate con tutti i loro
limiti. Nel caso nostro, oggi va di moda dire che Buhlmann (ultimo
rampollo dell'approccio del gas in fase dissolta) è superato
eccetera, magari senza capire quando, come, in che circostanze e -
ammesso che sia effettivamente superato - perché.
    C'è poi un'altra componente, la stessa che fa credere a molti
che l'alpinismo si riduca alle manovre di corda o in genere
un'attività X ai suoi aspetti più "tecnici". In realtà la calata in
doppia è un piccolissimo aspetto della salita, senza contare che
magari devi fare 2 ore di marcia di avvicinamento con faticate boia.
Io stesso sono un buon esempio di questo difetto, ammetto,
certamente la mia preparazione subacquea globale è squilibrata ma...
solo perché nella deco sono un genio ehehehehehe..... GIURO che
scherzavo sul sostantivo, la cosa vera è lo squilibrio di cui sopra,
a parte eventuali altri di natura mentale che di tanto in tanto mi
capitano. Però posso dirti che siccome mi piace fare un sacco di
cose diverse ho più di altri la possibilità di vedere all'opera gli
stessi meccanismi nelle persone. Ogni attività ha il corrispettivo
della sua "sezione deco".
    Fatto il "mea culpa", resta il problema che il sub più di altri
a ha che fare con i problemi della modellazione dei fenomeni e
ovviamente il risultato è eterogeneo quanto i backgrounds di
ciascuno. In tutti i casi, di eccessive semplificazioni,
incomprensioni eccetera.... se ne vedono parecchie in giro!
    Ciao!
    C.

 competente.

 credo sia una valida spigazione sul perchè riaprire la faccenda!
Che ne direste di una sfida a barzellette con l'uccellaccio come
arbitro ? :-P
Max max

 > credo sia una valida spigazione sul perchč riaprire la faccenda!


 ha scritto nel messaggio news:al50df$6bs$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 :-)))
Permettimi comunque di darti un consiglio: lascia perdere.
La gente ti apprezza e stima come medico, perche' rovinare
tutto insistendo ad arrampicarti sugli specchi con quelle ridicole
farneticazioni sui tessuti che non sono liquidi e sui liquidi che non
sono tessuti? :-))
Forza Dotto', fatti una bella mangiata di pesce, un sonnellino
ristoratore e dimentica la faccenda. :-))
Ciao
Giovanni


 ha scritto nel messaggio
news:al72cp$716$1...@newsserver.unipi.it...


 confondere le idee al lettore (Corrado non me ne volere).
Ciao Giovanni,
Ho capito perfettamente dove Cacasenno voleva andare a parare, tanto e' vero
che gli ho dato ragione nel mio post. Mi pare abbastanza ovvio che i due
fenomeni (perfusione e diffusione) siano entrambi presenti nel processo di
"veicolazione" dell'inerte e che la diffusione renda conto del passaggio
dell'inerte nei vari tessuti, altrimenti non esisterebbero le varie curve di
carico/scarico dell'inerte.
Io credo comunque che ci sia un punto da chiarire, o meglio un punto che mi
piacerebbe comprendere meglio.
Nello scritto di Cacasenno, la diffusione viene presentata inizialmente come
un fenomeno spazio-temporale, ovvero il gas penetra nel tessuto con una
certa velocita' funzione del tempo (da cui la curva esponenziale) e si
distribuisce nel tessuto medesimo in modo anch'esso variabile nel tempo.
Questo secondo aspetto non viene pero', mi pare, tenuto in considerazione da
Cacasenno all'atto della esposizione del modello decompressivo, nel quale si
fa riferimento ad una tensione tissutale dell'inerte Pt e non ad una
eventuale distribuzione non omogenea del gas all'interno del tessuto.
Cacasenno ha applicato anche lui quella che il tanto (ec)citato uccellaccio
definisce come una sorta di rimescolamento del gas nel tessuto. Se non
consideriamo il rimescolamento, allora si casca (sempre se ho ben compreso)
nel campo del modello termodinamico di Hills e similari.
Ora, quello che non riesco a comprendere, e' il motivo della diatriba fra
Cacasenno e Malpieri, visto che nessuno dei due mette in discussione
l'applicazione della legge di Henry (che esprime un principio generale e non
fornisce dati specifici sugli andamenti spazio-temporali che caratterizzano
il fenomeno) ne' tantomeno il modello di carico-scarico dei tessuti basato
sulla ipotesi di omogeneita' della distribuzione spaziale del gas nei
tessuti.
Ma forse sto perdendo colpi anch'io !! :-)))
Guispi

 ha scritto nel messaggio news:lxEd9.64597$pX1.2...@news2.tin.it...


 Cacasenno e Malpieri, ..
lasciamo perdere, e' meglio. :-))
Ciao
Giovanni
PS: Ho sentito che sei stato a Linosa, io purtroppo no, ma mi sono
immerso a Lampione qualche anno fa', veramente fantastico!

 ha scritto nel messaggio
news:al78c8$78q$1...@newsserver.unipi.it...



    E chi te ne vuole??? Hills per primo si accorse che qualcosa non
andava. Avendo cercato di capire le implicazioni delle cose prima di
tentare di andarle a spiegare agli altri, mi sono letto e riletto il
suo libro nonché altri articoli prima di mettere mano alla tastiera.
Al momento della determinazione dei parametri liberi del modello, si
accorse che con la geometria che aveva fissato (dimensioni del
capillare dell'ordine del millimetro) più tutti i parametri che poco
influivano (tipo fattore di forma, etc.), il parametro che più di
tutti - anzi "solo" - influiva sulla funzione obiettivo era il
coefficiente di diffusione. Quello che "fittava" bene i dati
sperimentali è di *qualche ordine di grandezza* diverso da quello
determinato in base alle effettive caratteristiche fisiche del
tessuto (o, meglio, quelle che poteva misurare). Uno scostamento di
qualche decina di percento indica una o più cose più o meno
"standard" (di solito imprecisioni di misura, inadeguatezze del
modello, etc.) ma quel che accade è diverso e decisamente più
interessante. Una volta determinato D col best fitting si trovava un
ottimo accordo quantitativo (che si porta dietro anche il
"qualitativo", ovviamente) dalla curva di sicurezza alla
saturazione. Dimentico, è sempre Hills che parla. La spiegazione più
economica di questo - qui sono io che parlo, visto che Hills lo
accenna assai timidamente in due righe  su un intero libro - è che 3
ordini di grandezza su D si portano dietro una scala dimensionale
diversa *e* una approssimazione di un fenomeno di trasporto misto
(inutile il riferimento alla rete idrica e al resto del post)
modellato però con la sola diffusione. Una prova *quasi* diretta di
questo l'hanno fornita studi recenti di Powell su cui spero di
scrivere in altra occasione; le bolle sembrano proprio originarsi in
sede intravascolare, il che invalida buona parte del modello
diffusionale "puro" con una bella bolla bella lontana dai vasi....
All'epoca non conoscevo Powell e non sapevo del suo lavoro.
Rimedierò.... Quel che se ne cava con Hills è che un modello ne
"simula" un
altro (che non conosciamo) tramite i suoi parametri.
    Capisco che suoni come un tardivo arrampicarsi sugli specchi ma
la verità è che avevo considerato tutto il problema sollevato
sebbene poi abbia deciso di non scrivere nulla di queste cose.
Questo e altri 12560 simili casi avrebbero reso il libro adatto a
specialisti mentre - nel caso specifico - quel che mi interessava
era che arrivasse il messaggio (differenza tra perfusione e
diffusione intesa come distribuzione temporale della tensione di
inerte), oltre al fatto che sarei morto dalla noia nello scrivere.
Ero ovviamente certo che uno con adatte conoscenze potesse recepire
il dato con le sue implicazioni. Con la stessa sincerità non ho
alcuna difficoltà a dire di essere "pentito" di alcune parti che
potevo spiegare meglio, come la mia
esposizione della legge di Laplace che emenderò se capita. Quel che
mi importava è che si parlasse di solubilità, gradienti, Laplace,
eccetera; magari nei termini di "immaginario collettivo" cui si
riferiva Guispi ma.... da qualche parte bisogna pur iniziare!
    "In summa", è evidente che al livello della discussione che
state sì amabilmente intrattenendo ;))))..... quel che ho scritto
non sia affatto rigoroso!
    Byez
    C.

 is a function of
Massimo,
La legge di Henry e' un principio. E' come dire: ogni uomo sulla terra al
passar del tempo invecchia e non ringiovanisce.
Se il principio dell'invecchiamento bastasse da solo a spiegare i meccanismi
dell'invecchiamento stesso voi medici non avreste piu' da mangiare ;-))
Scherzi a parte, tu e Giovanni state dicendo esattamente le stesse cose.
Giovanni non puo' negare la legge di Henry e non credo si sia mai sognato di
farlo. Nel suo modello accenna ai meccanismi che regolano la diffusione
spazio-temporale del gas nei tessuti (e nei liquidi in genere) e che non
violano affatto la legge di Henry.
La frase che tu stesso hai citato e che ho quotato termina con uno splendido
"is a function". Che sia "a function" ce lo dice Henry, come questa
"function" evolva nello spazio e nel tempo e' questione ben piu' complessa,
che nei modelli decompressivi viene, a seconda della bisogna, approssimata,
stirata,  semplificata o trascurata.
Ciao
Guispi

 confondere le idee al lettore (Corrado non me ne volere).
Ciao Giovanni,
Ho capito perfettamente dove Cacasenno voleva andare a parare, tanto e' vero
che gli ho dato ragione nel mio post. Mi pare abbastanza ovvio che i due
fenomeni (perfusione e diffusione) siano entrambi presenti nel processo di
"veicolazione" dell'inerte e che la diffusione renda conto del passaggio
dell'inerte nei vari tessuti, altrimenti non esisterebbero le varie curve di
carico/scarico dell'inerte.
Io credo comunque che ci sia un punto da chiarire, o meglio un punto che mi
piacerebbe comprendere meglio.
Nello scritto di Cacasenno, la diffusione viene presentata inizialmente come
un fenomeno spazio-temporale, ovvero il gas penetra nel tessuto con una
certa velocita' funzione del tempo (da cui la curva esponenziale) e si
distribuisce nel tessuto medesimo in modo anch'esso variabile nel tempo.
Questo secondo aspetto non viene pero', mi pare, tenuto in considerazione da
Cacasenno all'atto della esposizione del modello decompressivo, nel quale si
fa riferimento ad una tensione tissutale dell'inerte Pt e non ad una
eventuale distribuzione non omogenea del gas all'interno del tessuto.
Cacasenno ha applicato anche lui quella che il tanto (ec)citato uccellaccio
definisce come una sorta di rimescolamento del gas nel tessuto. Se non
consideriamo il rimescolamento, allora si casca (sempre se ho ben compreso)
nel campo del modello termodinamico di Hills e similari.
Ora, quello che non riesco a comprendere, e' il motivo della diatriba fra



    Se non fai il corso speleo (ti ricordo che inizia il 15 ottobre
e devi pensare all'iscrizione...) non conoscerai mai veramente di
cosa sono capace in grotta. Altro che barzellette.... Pensa che una
volta facemmo un campo speleo sulle Panie in Apuane e fummo
investiti da una bufera di neve. Rimanemmo un intero pomeriggio in 8
in una tenda da 4 (per fortuna non era la mia) in compagnia delle
mie (e di altri) barzellette. La storia č del tutto vera e fa parte
della tradizione orale del glorioso S.C.R.
    Ciao!
    C.
PS -  Giuro che non so nulla di quei sette cadaveri trovati nella
stagione del disgelo, poco lontano dal sito del campo, con delle
orrende smorfie (dimenticavo, l'autopsia ha accertato il decesso per
congelamento). Posso assicurare che stato solo un caso che a un
certo punto io mi sia ritrovato da solo in tenda e non abbia piů
saputo nulla dei miei amici.

 cosa sono capace in grotta.
CUT
Beh, l'altro giorno ho inviato loro il link della ninfXXXX e quindi hanno
una mezza idea di cosa li aspetta :-))
Creek
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 stagione del disgelo,
ROTFL
Max max

 ha scritto nel messaggio
news:al7e6s$1ngqde$1...@ID-100253.news.dfncis.de...


>nel liquido e alfa una costante.
E se il valore a regime di Tgas che si ottiene risolvendo questa
equazione fosse proporzionale a Pgas? 
Qualcuno ha voglia di risolverla?
Ciao e buone immersioni.
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere


    Si può benissimo evitare l'equazione differenziale, c'è una
soluzione in un certo senso "diretta" (e lo metto tra virgolette
tanto un integrale si deve fare comunque) e moooooolto carina. Si
tratta della convoluzione tra la funzione pressione e il decadimento
esponenziale come funzione di risposta. Per quanto ne so, se
nessun'altro l'ha pubblicata, è il mio unico - piccolissimo -
contributo originale a queste cose.
    Ciao!
    C.

 la diffusione ...
Dal che si deduce che per il nostro buon dottore "saturazione" e "diffusione"
sono la stessa cosa. :-)))))))
Questo si che significa aver le idee chiare!!!
Queeestooo o queeellooo per me paaari soonooo,
tararara... tatarararaaaa... :-)))
