Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Fonendoscopio

Nel momento in cui è ammesso/indicato l'utilizzo di questo strumento da
parte del soccorritore per la misurazione della PA, quali controindicazioni
(di qualunque tipo) possono esistere perchè lo stesso possa essere usato
anche per la valutazione dell'attività cardiaca (anche solo la presenza)?
Ciao e grazie,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
Credo nessuna, in quanto non è uno strumento "strettamente" medico e non 
comporta nessuna conoscenza specifica.
-- 
Massimo
VdS C.R.I. Viterbo
Scrivi nella sabbia ciò che dai, scolpisci nella pietra ciò che ricevi.

 anche per la valutazione dell'attività cardiaca (anche solo la presenza)?
La valutazione della PRESENZA di attività cardiaca va fatta dal polso
carotideo, e questo vale anche per noi medici.
La valutazione delle caratteristiche dei toni cardiaci e delle pause
è di stretta competenza medica (e non è peraltro cosa facile)
Ciao
Davide 118 Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cardiaca (anche solo la presenza)? 
Controindicazioni fisiche, nessuna. Ma perché sconfinare in qualcosa 
che non ci appartiene? Per quello che interessa noi volontari, è meglio 
prendere un bel carotideo piuttosto che metterci a giocare con un 
fonendo. Mi sento già di farla fuori dal vaso quando ausculto per 
valutare un sospetto EPA...
Ciao!
-- 
[------ *[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani -----------------------]
[----- La Puttana delle Croci D'Italia ------------- _,___,_ ---------]
[---- Soccorritore ANPAs, CRI e Misericordie ------ | 118* |\_ -------]
[--- Studente di Infermieristica in Siena --------- | _    '_ | ------]
[-- Nonché Arbitro, Musico e Donnaiolo ------------ `(o)---(o)' ------]
[- Mi trovi su 
http://www.chris118.tk
 --------------------------------]


Scusate il quoting selvaggio, ma queste sono parole da incorniciare e
appendere nelle sedi... racchiudono l'essenza di quello che avrei voluto
scrivere in risposta.
Chris, che è, la facoltà di Medicina e Chirurgia che fa il suo effetto? :-D
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 fonendo.
non mi interessa giocare con alcunchè, specie in servizio ... solo capire se
uno strumento che già viene usato può tornare utile per qualcos'altro. Se
così non è (come possono confermarmi tante voci ben più autorevoli della
mia) non mi cambia nulla, ci mancherebbe ... :-)
Ciao,


 scrivere in risposta.
che č il tono di risposta data dando per scontato di avere di fronte il
tipico VdS voglioso di giocare a fare il medico che, ti assicuro, non č il
mio caso ...
Mi bastava, ad es., una risposta come quella che mi ha dato Davide poco piů
sopra.
Ciao e grazie comunque,



E richiede l'uso di un fonendo "con le palle", e non di quelle porcate simil
Rappaport della Spencer, che hanno l'unico vantaggio di costare poco (e
quindi se si rompono fa niente). Io il Littmann di certo non lo porto in
abz...
Bye.


Di sicuro, allora, è il caso di un VdS che non ha mai lavorato in MSA:
quante volte per valutare l'attività cardiaca hai visto usare il
fonendo?Mai... e non vale neanche la risposta: "Hai il monitor", perchè lo
usi sempre e solo dopo la valutazione del polso carotideo (come del resto fa
il VdS con il DAE...). Ora: che vantaggi porta l'auscultazione? nessuna, e
non imho, ma in senso assoluto. Devo pensare allora che mi trovo davanti al
volontario che perde tempo in cose inutili (pericoloso alla stessa maniera)?
Fine del discorso. Non ho voglia di flame. E nel tuo intimo sai che non ho
torto ;-)


 effetto? :-D Bye.
Macché... tanto non capivo niente prima e dubito che lo farò ora o tra 
qualche anno. Chi nasce tondo non può morire quadrato! Il fatto è: che 
senso ha auscultare se non capisco una mazza di quello che sento? La 
pensiamo tutti così. Certo, io mi sono comprato un fonendo (alla 
farmacia della stazione di Milano, ricordi Robè'?) e me lo tengo in 
saccoccia. Ma se lo appoggiassi su qualche valvola (non quelle del 
motore) il mio servizio migliorerebbe? No. Allora lo uso per la PA e lo 
tengo al collo in DEA, cosa che fa molto fighi (vedasi prima frase del 
post). Il resto lo lascio a chi di me ne sa di più! Massimo, nessuna 
polemica, non avevo certo intenzione di giudicarti.


 assicuro, non è il mio caso...
Naaa... mai pensato. Era una risposta, il mio pensiero. Non intendevo 
certo dire "Massimo gioca a fare il medico".


 Io il Littmann di certo non lo porto in abz...
Lo Zio Vic mi ha regalato un po' di tempo fa un fonendoscopio
simil-littmann (rinnovo i ringraziamenti) prodotto da una ditta
italiana, ottimi materiali, sicuramente meglio dei fonendi di marca XYZ
forniti abitualmente insieme agli sfigmomanometri.
Grazie ad anni di esperienza come autista medico :-)) e con i tanti
buoni medici che ci sono/sono stati nell'associazione di cui ho fatto
parte fino a sei mesi fa, ho imparato ad auscultare "qualcosa": Marco N.
mi ha insegnato a distinguere una bronchite da un EPA o da un attacco
d'asma, ad esempio, così come a riconoscere un "soffio cardiaco", ma da
qui a definire di quanti settimi... beh... non è compito mio... 
Non conosco nemmeno i termini medici appropriati: per me la parola
"Ronchi" è soltanto il nome di una via dietro la Sede, "Rantoli" sono
tante automobili di servizio della SOS Lambrate :-)) e "fischi" sono
quelli che emette il mio fischietto da ex-arbitro di calcio, però,
ripeto, ho una vaga idea di che cosa auscultare e dove posizionare il
fonendo.
-- 
S'Ciao!
Walla
------=* Roberto Waha - 
robert...@retro-it.org
 *=-----+ () ASCII
    El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.   | /\ Ribbon
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.| Campaign
---------------* 
http://www.retro-it.org
 *---------------+ NO HTML Mail

 torto ;-)
non c'è bisogno di "ravanare nel mio intimo" (cit. D.Abatantuono):-)) La tua
risposta me l'hai data e non ho motivi per metterla in discussione.
Ciao,


 Bye.
considera che il mio č il cardiology 2...con quello che l ho pagato...io non
lo porto neanche in reparto!!!

 valutare un sospetto EPA...
chris...sottoscrivo,confermo e sottolineo 2 volte quello che hai scritto!!!!

 non imho, ma in senso assoluto.
tolta dunque l'auscultazione dell'attività cardiaca :-)
quali considerazioni si possono fare per l'auscultazione ad es., dei rumori
respiratori (sempre parlando, ovviamente, del soccorritore volontario) ?
Grazie,


A parte il fatto che poggiarlo sul torace non è sufficiente, si deve sapere
dove andare ad ascoltare e cosa ricercare.. se poi vogliamo la visita è
consentita solo a personale professionalmente qualificato e non ai
volontari.


Come mai?  ;-))))))
Ciau
   dax
-- 
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 ha scritto nel messaggio
news:blh0dq$boe36$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de...

Ste, fermo restando che le risposte "tecnica" di Davide (ciao altro
omonimo :-))) e tua non fanno una grinza, penso che la domanda di
Massimo nascesse dal ragionamento "se ho dubbi col polso carotideo,
forse col fonendo riesco a sentire se effettivamente c'è battito
cardiaco". Tutto li, in fin dei conti se uno non ha mai auscultato un
cuore può pensare che così si riesca ad avere una prova "certa", come
se col fonendo quasi si "vedesse" se il cuore batte per cui, per
migliorare il servizio che svolge, chiede, senza assolutamente cercare
di "allargare il campo delle sue competenze", info in merito (almeno
credo, se ho male interpretato il pensiero di Massimo me ne scuso).
Tutto li. Certo, se a Milano si avesse in sede un medico (alfa e base
partissero dallo stesso posto), le domande si potrebbero fare a lui,
ma qui le alfa sono dislocate presso gli ospedali, le base no, per cui
il contatto col medico lo hai solo durante il servizio, e non è quello
il momento di fare troppe domande e poi non è detto che i dubbi ti
vengano solo durante il servizio...;-))


 Grazie ad anni di esperienza come autista medico :-)) e con i tanti
buoni medici che ci sono/sono stati nell'associazione di cui >ho fatto
parte fino a sei mesi fa, ho imparato ad auscultare "qualcosa": Marco
N. mi ha insegnato a distinguere una bronchite >da un EPA o da un
attacco d'asma, ad esempio, cosě come a riconoscere un "soffio
cardiaco", ma da qui a definire di quanti >settimi... beh... non č
compito mio...
Sono d'accordo al 110%. Marco N. e anche Amleto M. sono stati ottimi
maestri.....
Zio Vic
On the road again.

 quindi se si rompono fa niente). Io il Littmann di certo non lo
porto in abz...
A proposito, mediamente quanto ve lo fanno pagare, un Littmann?
Zio Vic

 scuso).
al contrario :-)
Aggiungo solamente, per ulteriore chiarezza, che la mia domanda prendeva
spunto dallo strumento-fonendoscopio, sui suoi possibili eventuali utilizzi
oltre a quello che và diffondendosi (e mi riferisco alla misurazione della
PA) anche tra i soccorritori volontari. Ho probabilmente sbagliato a
prendere ad esempio l'auscultazione cardiaca, avrei dovuto rimanere più nel
generico: una volta che mi viene spiegato che l'auscultazione, di qualsiasi
tipo, non porta in alcun caso il benchè minimo valore aggiunto, per me la
questione è chiusa.
Ciao,


 respiratori (sempre parlando, ovviamente, del soccorritore volontario) ?
Una condizione nella quale potrebbe essere utile l'auscultazione del
torace da parte di personale volontario addestrato è, in un paziente
traumatizzato, il rilievo di un "silenzio respiratorio" monolaterale
(si spera) eseguita auscultando anteriormente il torace alternativamente
a destra e a sinistra su 4 punti, 2 superiori e 2 inferiori. 
Questo allo scopo di diagnosticare un pneumotorace. In presenza di
segni clinici sospetti di PNX iperteso si deve eseguire puntura 
esplorativa ed eventuale decompressione toracica urgente. 
In una situazione di emergenza con molti feriti da gestire avere
volontari in grado di diagnosticare un PNX e di chiamare il medico per
una urgente valutazione (ed eventuale trattamento)del paziente sarebbe
molto utile. La valutazione di altri segni semeiologici più complessi
(ronchi,sibili,rantoli a piccole, medie, grosse bolle etc.) la lascerei
perdere.



????????????????????
Cris

The Old Vic (
NOSPAMt...@libero.it
),
nel messaggio blh812$c0se8$
2...@ID-86137.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| A proposito, mediamente quanto ve lo fanno pagare, un Littmann?
Dipende dal modello. Il Classic Type II sui 90 euri. Il Cardiologic di più.

 A proposito, mediamente quanto ve lo fanno pagare, un Littmann?
Io ho un Littman Classic II comprato 3 anni fa e pagato allora 120 mila
lire, mentre il Cardiology costava circa 150 mila.
Ora i prezzi (nei posti dove andiamo noi studenti) si aggirano sui 70 Euro
per il Classic II e 90 Euro per il Cardiology.
Ciao, DAVIDE

Beati voi ...
Da noi ai volontari è proibito usare propri Fonendoscopi...ma solo quello
dell'abz ...
cosa che fa un pò schifo... nonostante una accurata pulizia ( ed il fatto
che praticamente nessun VdS di Base prende la pressione :°°°(( )
Ciauuzzz
 Ross the Boss

 fatto che praticamente nessun VdS di Base prende la pressione :°°°(( )
e perche mai?!?!?perche sta cazzata?!?!sicuramente è meglio evitare che
vadano in giro ad auscultare pure i muri...pero,se voglio usare il mio
fonendo per la esclusiva misurazione della pa,non vedo proprio perche non
farlo...visto che di cerume di mia produzione ne ho gia a sufficienza e non
richiedo di supplementazione!!

"HAL9000" <c.c...@ANTISPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:blhcno$sei$1...@lacerta.tiscalinet.it...

poggiare lo stetoscopio sul torace di un paziente corrisponde a visitare il
paziente (valutando polmoni e cuore), mi risulta che non rientri nel
mansionario del volontario e, anche se in fase di definizione, nelle
pratiche consentite agli infermieri. Se un volontario poggia lo stetoscopio
su un torace può essere accusato di esercizio abusivo di professione medica.
Resta comunque il fatto che si deve sapere dove poggiarlo e cosa ricercare.
Nicola.


Non ho i prezzi aggiornati, ma nel lontano 1987 ho pagato 36.000 lire il
Littmann piatto e nel 1988 72.000 lire il Classic II alla cooperativa
universitaria. Di aggiornato ho i prezzi dei ricambi: ghiera
antifreddo+membrana 50.000 lire nel dicembre 2001. Ben piů dei 20 euro del
simil Rappaport della Spencer (che per quello che serve in abz č fin
troppo).



Eh, se tutto va come deve per la discussione della tesi mi regalo o il
Cardiology II (un vero HiFi!) o il Master...
Perň, se non lo porti in reparto, che lo hai preso a fare? ;-)



Considera che io quando uso i fonendi delle abz ( che sono poco usati perchč
non siamoin tanti a prendere la pressione)
e cmq alla check di ogni turno pulisco gli auricolari per benino... :-D
ADesso ( parlando anche con Chris)  ho deciso di comprarmene ( anzi mi porto
quello che da circa 10 anni usiamo a casa :-DD 50 euro?!?!?! Seh seh ) uno e
di imboscarmelo nella divisa , almeno di fronte alla direzione...
Il motivo di tanto odio nei confronti dei fonendo non mi č noto, non penso
che contrastino con il "valore morale" ( ROTFL) della divisa ... Passi la
spilletta di Cartman vestito da chirurgo...ma il fonendo?!?!?!?! Boh ...
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

 Bye.
beh..il mio "vecchio" reparto era il ps..e se lo portavo lě,ne trovavo 2!!!
e poi č la storia del due tubi in uno...non si piega!!!!e non lo puoi
mettere in tasca!!!...io mi voglio prendere quelo alla dott benton...tutto
nero con il solo diaframma a membrana flottante!!!!!
cmq...il cardiology 2 č fantascientifico!!!se impari ad usarlo senti pure i
pensieri del pz!!!! :-)

 fonendo?!?!?!?! Boh ...
beh...io al momento ho un mitico fonendo "rubato" ad un informatore
farmaceutico diaframma/campana...molto spuzzo,ma il suo lavoro lo fa coi
controcazzi e la MITICA SPILLETTA DI HOMER SIMPSON NUDO!!!!!e quando mi
diranno di toglierla..lascero il volontariato!! ;-)


Sono monotono: nessuna. Parto da un presupposto: nel lavoro di chi, come
noi, batte la strada, è importante cercare quei segni obiettivi indicativi
di situazioni su cui possiamo intervenire e risolvere: è importante cercare
attività respiratoria perchè devi ventilare, polso carotideo perchè devi
iniziare CTE, ecc. Adesso, nel momento in cui ausculti un torace e senti dei
rumori, ammesso e concesso che riesci a distinguerli correttamente (ad
esempio è facile dire ronchi sibilanti indicativi di asma, ma... bronchiale
o cardiaca??), diamo per certo che riesci anche a porre correttamente
diagnosi, mi chiedo: a che ti serve su un MSB, e soprattutto, a te
volontario che comunque non puoi fare terapia? A niente. E allora, perchè
cercare un qualcosa difficile da rilevare, ancor più da interpretare e
relazionare con il contesto clinico, per di più in situazione disagiata (sei
per strada o a domicilio, con i parenti o i passanti intorno, mica nella
sala visite), se poi non puoi fare niente? IMHO a niente, se non a perdere
tempo.



Più che diagnosticare, di sospettare, anche sovrastimando. E IMHO i VdS
*devono* saper sospettare un pnx iperteso, e senza usare il fonendo e usando
solo vista tatto orecchio nudo e (soprattutto) la testa, al pari di me, di
te e di qualunque altro professionista dell'emergenza.



Che ti interessa sapere se c'è battito? a noi interessa sapere se il circolo
è adeguato: a noi interessa sempre e soltanto la quantità di ossigeno che
circola, e basta, e questo è determinato dalla quantità di ossigeno nel
sangue (e come stima hai la saturazione, anche se ha i limiti che ben
conosciamo) e dalla portata (e come stima hai la pressione sistolica *a
occhio*, ossia con la valutazione dei polsi carotideo/femorale/radiale); per
me è anche inutile la misurazione della P.A. sul MSB (oltre che comunicarlo
alla centrale, che puoi fare per correggere eventuali valori pressori
sballati?)
Non vorrei che mi fraintendessi: non sto dicendo che il VdS meno fa e meglio
è perchè solo io superfico posso fare certe cose, ma che sulla strada si fa
solo lo stretto necessario e rilevi un parametro se puoi fare qualcosa... e
vale tanto per il volontario quanto per il professionista...



E, soprattutto, che abbia un fine e che serva a qualcosa sul momento.



Più che imparare ad usarlo, se sai cosa cercare e hai il timpano collegato
al cervello :-)
Provato: chi per me è *il maestro* in visita (e con lui si visita in due,
per poi semmai discutere) una volta mi disse:"L'hai sentito?" e io ho
risposto: "Il soffio?". Mi ha guardato, mi ha dato il suo fonendo (il
cardiology 2) e mi ha detto: "va', sentilo con l'HiFi!". Cazzarola, che
sfregamento pericardico era, ma col ClassicII sembrava un soffio! E poi col
Classic "col classic" appunto che senti i soffi 1/6 e valuti bene i
caratteri dei soffi 2/6...


sottoscrivo

 1/6 e valuti bene i caratteri dei soffi 2/6...
ehehehe....e lo dici a me?!?!?!pero per quello che mi serve...o mi è servito
fino ad adesso...è sinceramente troppo e troppo delicato...ho paura di
sporcarlo con la polvere dei guanti!!!!!cmq è veramente come passare da una
radiolina spuzza ad un home theatre!!!!

 Nicola.
Le uniche valutazioni strumentali ammesse nella ns. regione per il soccorritore
sono la misurazione di SPO2 e PA, tra l'altro ritenute capacità opzionali
nonostante questo materiale sia da un po' obbligatorio su tutti i MSB.
Quindi il soccorritore, hai ragione Nicola, non può fare valutazioni strumentali
di altro genere sul paziente almeno in Lombardia.
Però tra questo e dire che una valutazione strumentale (come appoggiare
un fonendoscopio sul torace) equivale formalmente a *visitare il paziente*
e quindi è da considerarsi come atto di sola competenza medica,
mi pare una tua interpretazione personale in quanto la funzionalità di organi
e apparati viene già valutata da personale non medico con e senza
strumenti tutti i gg in strada ed in PS.. ;-)
Ciaux,
Cris

 come passare da una radiolina spuzza ad un home theatre!!!!
Ma per caso la 3M vi ha contattato come promotori pubblicitari...??? No
perché a sentirvi parlare in questo modo mi avete fatto venir voglia di
farmelo regalare...!!! ;-)
Beh, visto che ormai siamo sprofondati nell'OT, girava anche da voi quella
strana storia che ogni specialità medica era contraddistinta da uno
specifico colore del fonendo?
Ciao, DAVIDE

 Scusa, Davide, ma in un politrauma con pnx iperteso hai (soprattutto su
<CUT>
quoto in pieno
Cris

 sballati?)
Bè non puoi correggere nulla ovviamente ma ti da cmq qualche
indicazione più precisa sulle cond. del paziente e maggiore sicurezza
sul servizio. E' difficile capire che un paz. ha una PA di 300/240
solo verificando la presenza del polso radiale... ;-)
Ciaux,
Cris


Ok, Cris, ma una volta che sai che la PA è 300/240 che fai, sul MSB? Nulla,
ed è un dato che quindi non serve e non influenza la gestione
dell'intervento. Se il pz è sintomatico (e la causa è PA 300/240) stai
sicuro che il MSA lo invio, ma solo perchè il pz è sintomatico, e non per i
valori pressori.



No, mai sentita. Il grigio a che corrispondeva? ;-)


 volontariato!! ;-) 
Non è che me ne rimediate uno di quelli? Cavolo non riesco a 
trovarne... e mi servirebbe anche la penna con la lampadina... forza 
medici, datevi da fare. Sennò che state a fare qua dentro?
Ciao!
-- 
[------ *[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani -----------------------]
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 strada) più informazioni dall'osservazione e dalla palpazione (...)
Guarda che non ho detto "è indispensabile" Ho detto "potrebbe essere
utile" ed è ben diverso. Non sono d'accordo che l'auscultazione
toracica non sia utile nella diagnosi di PNX; il riscontro di un
silenzio
respiratorio è un segno obiettivo utilissimo quanto tutti gli altri e 
deve essere ricercato. Se poi non lo si avverte (per la confusione o
quant'altro) questo è un altro discorso, ma se c'è, ci può aiutare
eccome.
Altri segni obiettivi ci indicheranno poi se il PNX è iperteso, e quindi
da decomprimere, o se non lo è, situazione decisamente più tranquilla.
In un PNX iperteso in evoluzione può esserci già turgore delle
giugulari,
dispnea intensa, desaturazione all'ossimetria ma se la PA sist.è ancora
sui 90mmHg il polso radiale lo avverti ancora (e magari la PA è scesa
già di parecchio).
D'altra parte protocolli quali quello del PhTC (CHE NON E' IL VANGELO!!)
considerano l'auscultazione toracica come tappa di fondamentale
importanza nella valutazione del traumatizzato. 
Ciao
Davide 
118 Cesena.
-- 
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Anche altri protocolli, come il PHTLS, se è per questo. Nel capitolo del pnx
leggo testualmente:"In trauma patients in prehospital setting, absent or
decreased breath sounds plus ventilatory distress equas pneumotorax", il che
vuol dire che ausculti eccome, e se ti dicessi che non uso il fonendo in abz
direi una bugia... ma quando lo usi? nella valutazione primaria, sul campo?
o in abz? Personalmente nella valutazione secondaria in abz, e sul campo mi
limito ad ABC. Mi chiedo quindi: è di primaria importanza che il VdS
ausculti il torace? IMHO no.


Super Concordo in Tutto !!
 Prendiamo la pressione che è meglio :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD !!!
Ciauuuzzz
 Ross the Boss
PS:
Vi lamentate tanto dei costi per l'acquisto dei fonendo... perchè non siete
dei chitarristi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :°°°((
( ultima spesa importante 2000 Euro ..i risparmi di moooooooooooollllltto
tempo :°°(  )

 Bye.
Infatti concordo con te che la gestione è ininfluente per il MSB,
ma questo è valido per tutti i parametri alterati rilevati con o
senza strumenti vista la limitatezza di intervento dei MSB.. :-(
Io invece mi riferivo a tutti quei casi in cui il paz. è
asintomatico con valori pressori alterati...
Ad es. mi è capitato una volta di avere paz. vittima
di malore non bene identificato ed apparentemente risolto
una volta sul posto.
Il paz. aveva tutti i parametri nella norma e non lamentava
problemi particolari, oltre al fatto di non avere intenzione
di andare in PS. Piccolo particolare una PA elevatissima
nonostante la terapia farmacologica in atto.
Magari senza valutazione strumentale, da laico, avrei potuto
consigliare una visita medica a domicilio o addirittura
il semplice rifiuto ricovero, il chè non mi sembra la soluzione
più appropriata.
Altro esempio opposto può essere il caso del paziente
che lamenta sintomi che non trovano riscontro strumentale
(es. paz. ipocondriaci)
In buona sostanza credo che la valutazione strumentale
sia comunque un qualcosa in più che associato alla
valutazione di segni, sintomi e parametri dia un quadro
generale più completo e maggiore sicurezza nel servizio
(oltre che maggiori dati alla CO).
Utile quindi anche per il soccorritore.
Ciaux,
Cris


Per quella che è la tua situazione il ragionamento non fa una grinza (e se
il rilevamento della PA è stato inserito tra i paramentri da rilevare sul
MSB un motivo ci sarà); per quella che è la mia neppure, anche se dalle mie
parti esistono, dopo l'invio del MSB, due sole situazioni (il trasporto in
PS o il rifiuto del pz), per cui rilevare parametri che comunque non
cambiano la gestione dell'intervento è inutile... e questo, però, è un altro
discorso, oggetto di lunghissimi threads in passato...
Azz, Cris, ultimamente siamo sempre d'accordo ;-)


sinceramente?!?!a meno che non fai il cardiologo, il cardiology 2 è
onestamente troppo!!!!
io mi sono innamorato di quello che aveva il dott benton, tutto
nero!!!!troppo figo (ma non ricordo mai che cacchio di modello è!!)...poi l
ho visto ad un medico in ps e l ho provato...grandioso!!!non ha la
campana,ma ha un particolare sistema del diaframma...se lo comprimi è come
se funzionasse da campana!!!
http://www.3m.com/us/healthcare/professionals/littmann/jhtml/master_classic_ii.jhtml
la littmann paghera!!!!
vai a vedere che figo che è quello per la misurazione della pa!!!!costera
uno sproposito e non serve a niente ma è troppo bello!! :-)

 tempo :°°(  )
e se poi uno è chitarrista/medico...anzi studente medicina che non
guadagna...!!!!!!! :°-)

 medici, datevi da fare. Sennň che state a fare qua dentro?
la mia spilletta l ho presa una volta ad un bar....passavano quelli dell
associazione sordomuti....pagata 5000Ł!!!ma ne valeva la pena!!!
per la penna...io ne ho un po...ma se vai all esselunga la
trovi!!!!!mmmm...chris....tutte le buone abitudini dello studente di
medicina:porco e scroccone!!! ;-)

se funzionasse da campana!!!
E' il Littmann Master Cardiology... and I have !!! 
...mah, ti diro', non e' che visto da vicino e portato in giro sia una
gran gno...@  :-)
Costa n'a cifra e non e' facile da usare: si basa sulla risposta in
frequenza della membrana in rapporto alla pressione che dai alla
stessa nell'ascoltazione: cioe' in pratica eviti di girare le
"campane" (anche se a me poi fa girare altre cose perche' mi incasina
la diagnostica). Comunque non voglio fare come il cacciatore che da'
la colpa alla cartuccia !!! E' probabile che dipenda da me e non dal
manico, come si dice...
Io preferisco il buon vecchio e caro Littmann Classic II verde, che fa
molto pandan con il pigiamino stile dea ;-) ... ormai c'ho fatto le
orecchie... anche se il mio primo amore e' stato un Chirurgh (nel
senso del fonendo)...
Ciao
Eddy - lettighiere

 Bye.
ehehehehe.....
Sarà che tutti e due invecchiamo e siamo più saggi ?? ;-)
Ciaux,
---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia
Tutto ciò che scrivo è IMHO e non riflette il pensiero associativo
Proud to be a Krapa
---------------------------------------------------------------->


Cavoli vogliamo parlare di quello elettronico (mod. 4000) ???
E' una ficata e magari puoi anche sentire gli mp3 mentre lavori ;-)))))))
Ciaux,
---------------------------------------------------------------->
Cris aka HAL9000
Soccorritore-istruttore ANPAS/118 - SOS Milano
Regione Lombardia
Tutto ciň che scrivo č IMHO e non riflette il pensiero associativo


 Eddy - lettighiere

 E' una ficata e magari puoi anche sentire gli mp3 mentre lavori
beh..allora se funge da lettore...il discorso cambia!!!sai la
scena...mezzora di auscultazione,il pz si rompe le palle e tu:"shhh...sto
auscultando!!!"e hai dentro un mp3!!!!

diranno di toglierla..lascero il volontariato!! ;-)
CE L'HO ANCH'IOOOO !!!!! Insieme a quella di BART che mostra il...
culetto !!! ... Rinuncio a tutto, ma non a queste due spillette in
vista sopra la "patacca" del 118 :-))) e quando mi diranno di levarle,
mi dimetto da lettighiere specializzato :-)
Anch'io me li sono procurati da "veri cofosici ferroviari" :-)
Eddy - lettighiere


Può andare a fare gli Strip tease !!! ;-PPPP
 Ciauuuzzz
 Ross the Boss

mai provato...com č?!?
Era un fonendo "made in West Germany", fa un po' te !
Lo comprai al III anno e mi accompagno' nella semeiotica per molto
tempo (mi viene il dubbio se si scrive con la K, vabbe'). Era simile
al Littmann, ma un vero "tedesco" per qualita' costruttiva e
robustezza. Con quello un mio grande Maestro mi fece ascoltare e
imparare a riconoscere robe che ora non si "sentono" piu' (il mitico
soffio del gabbiano, i click, gli sdoppiamenti, i protosistolici in
decrescendo etc. etc. etc.), perche' tanto c'e' l'eco...
Me l'hanno grattato... porca vacca...
Eddy - lettighiere

ededdeddy (
mcg...@libero.it
),
nel messaggio 
pipqnvcmucpp13as3...@4ax.com
 ha scritto:
|| Me l'hanno grattato... porca vacca...
:)

Tresette (
vale...@libero.it
),
nel messaggio bljifs$cn0cb$
1...@ID-125683.news.uni-berlin.de
 ha scritto:
|| ho visto ad un medico in ps e l ho provato...grandioso!!!non ha la
|| campana,ma ha un particolare sistema del diaframma...se lo comprimi
|| è come
|| se funzionasse da campana!!!
||
||
http://www.3m.com/us/healthcare/professionals/littmann/jhtml/master_classic_
ii.jhtml
||
|| la littmann paghera!!!!
Bello.... Quanto costa???

> senso del fonendo)...
  Seeee.... ;-)
  Saluti dal parente povero,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it


Mah, sarà perchè la leva è la stessa...
Comunque, Cris, è brutta cosa divenire saggio: si dice che l'uomo diventa
saggio quando raggiunge la pace dei sensi ;-)



E il soffio a getto di vapore dove lo lasciamo? ;-)
Guarda, Eddy, che non è poi mica vero che quella roba non si sente più
perchè oggi c'è l'eco: il mio maestro prima di mettere mano alla sonda (e
con l'eco è un vero mago) si visita per bene il pz, perchè sostiene che
l'eco ti può far sì vedere tutto, ma che alla fine vedi solo quello che vai
a cercare, e vai a cercare qualcosa guidato dalla clinica. Se (come diceva
Pascal) l'occhio vede ciò che la mente sa, l'eco sente quello che prima ha
sentito il tuo orecchio (e non è farina del mio sacco, ma io che batto la
strada rimango affascinato da queste dotte citazioni).


strada rimango affascinato da queste dotte citazioni).
Hai ragione Ste, ma io mi riferivo st ai mmg, ai non-specialisti:
viaggiano quasi sempre (quelli che conosco io) con simil-fonendi
sponsorizzati da case farmaceutiche...
 
pz: "Oh dottore, ho tanto male al cuore..."
(scrivania, mani sulla tastiera, rumore di stampante)
dr: " 'n si preoccupi, signora Cesira, c'e' l'eco"
pz: "Ma dottore, ci lecca gia' mio marito una volta al mese, vuol
leccarci anche lei che poi mi passa ?" 
Eddy - lettighiere

  Seeee.... ;-)
Comprato a Pisa quando il Clu era ancora in via Santa Maria:
ricordo che era quello che costava meno di tutti...
fa 'm po' te... :-)
Saluti dagli alluvionati ricchi :-(
 
Eddy - lettighiere

 leccarci anche lei che poi mi passa ?"
ROTFL  :-)

 leccarci anche lei che poi mi passa ?"
Oh ... ma dove la fate sta eco ?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!


> Bello.... Quanto costa???
sempre troppo...sara il regalo che mi faccio alla laurea!

 mi dimetto da lettighiere specializzato :-)
corra dire che quando ci cacceranno faremo una croce nostra: la croce doh!!!

saggio quando raggiunge la pace dei sensi ;-)
Anche "il senso della pace" ...
non essere cosi' ottimista Ste ;-)
Eddy - lettighiere

 Ciaux,
Ti pongo un quesito, se tu come cittadino chiami l'ambulanza ed il
soccorritore della stessa per un motivo x ti poggia il fonendo sul torace tu
cosa pensi... che ti stia visitando. Quando, in ospedale, poggio il mio
fonendoscopio sul torace di un paziente è perchè non ho altro scopo se non
valutare la funzionalità respiratoria e cardiaca del paziente nel contesto
di una visita. Il fonendo non si sostituisce e non può essere sostituito da
apparecchiature quali un saturimetro o uno sfigmomanometro... sarò tarato
io, ma dalle mie parti a partire dai medici per giungere fino ai volontari
questo è il pensiero.
Nicola.

 o in abz? 
Lo uso nella valutazione primaria, sul campo, secondo i dettami del
PHTC adottato, come linea guida, nella nostra AUSL. Secondo questo 
protocollo l'auscultazione toracica su 4 focolai anteriori è una tappa
di primaria importanza nella PRIMA valutazione toracica. Lo stesso 
protocollo ritiene che questa auscultazione non debba essere appannaggio
di soli medici o infermieri ma di chiunque debba sia addestrato al
soccorso dei traumi. Di qui la mia prima risposta, seppure dubitativa,
sulla possibile auscultazione toracica da parte di laici. 
Non vi è, come vedi, una unica linea di pensiero :-))
Ciao
Davide
118 Cesena.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non vi č, come vedi, una unica linea di pensiero :-))
Cancellare il "debba"  (...ma di chiunque sia addestrato al soccorso dei
traumi).  :-)
Davide
118-Cesena


 Saluti dagli alluvionati ricchi :-(
  Va la', che con tutta la siccita' di quest'estate un po' d'acqua vi 
fa bene! ;-p
  Saluti dal gberto morto dal sonno,



Eheheh, mi piace quel "dubitativa" ;-)
Che non esista una unica linea di pensiero è appurato: se ci penso... ROTFL!
Fatti raccontare da Roadmanager sugli incontri-scontri tra diverse linee di
pensiero...
 Per fortuna che dopo qualche anno, con l'esperienza, si riesce ad
utilizzare i protocolli come linee guida ritagliandole ad hoc sul paziente e
sulle situazioni.


 di medicina:porco e scroccone!!! ;-)
Da me non c'è l'Esselunga... e poi non fare il furbo. Parlavo del 
fonendo campana-diaframma. Li regalano a tutti i medici che poi nemmeno 
li usano. Allora datene uno a me! E anche una penna!
Ciao!
-- 
[------ *[ChRIs_118]* aka Christian Ramacciani -----------------------]
[----- La Puttana delle Croci D'Italia ------------- _,___,_ ---------]
[---- Soccorritore ANPAs, CRI e Misericordie ------ | 118* |\_ -------]
[--- Studente di Infermieristica in Siena --------- | _    '_ | ------]
[-- Nonché Arbitro, Musico e Donnaiolo ------------ `(o)---(o)' ------]
[- Mi trovi su 
http://www.chris118.tk
 --------------------------------]

 sulle situazioni.
Concordo in pieno!


 No, mai sentita. Il grigio a che corrispondeva? ;-)
Non ne ho la più pallida idea, mi ricordo solo il rosso che era degli
anestesisti...
Le solite leggende metropolitane... ;-)
Ciao, DAVIDE


sponsorizzata dalla Duff Brewery !!!!!!! :-DDDD
Ciauuzzzz
 Ross the Boss
"Kyle's mom is a big..." On :-)))))))))))

 anestesisti...
ahhh...rosso no...mai!!!!!tutto nero!!!!!!troppo bbello!!!
ps:nessun riferimento politico,sia chiaro!!!!per quanto io non sia comunista
(non ne faccio certo mistero!!!)...a me il rosso non piace proprio a livello
cromatico!!!!....il nero sara degli anatomo-patologi...solo a che serve uno
steto in un autopsia?!?!

 nemmeno li usano. Allora datene uno a me! E anche una penna!
ci sara il giesse!!!!
vabbeh..cris...quando ci vediamo te ne porto uno io!!!!!

 sponsorizzata dalla Duff Brewery !!!!!!! :-DDDD
siiiiiii!!!!!!!!!!birraaaa daaaffffff!!!!


Nicola, io non sto mettendo in discussione se l'uso del fonendo è o
non è utile per il soccorritore, ma sto discutendo sul concetto errato
di: valutazione (strumentale) = visita = diagnosi = medico.
I soccorritori o gli infermieri, pur non potendo diagnosticare una mazza
devono saper valutare la funzionalità di organi o apparati con e/o
senza strumenti. Questo atto puoi chiamarlo come vuoi.
Solitamente si chiama valutazione del paziente... e non visita.
In alcuni sistemi di soccorso la valutazione della funzionalità
respiratoria tramite auscultazione è considerata capacità di base.
Ciaux,
Cris

 Non vi č, come vedi, una unica linea di pensiero :-))
Non per niente negli US la valutazione strumentale dei rumori respiratori
č considerata uno skill per gli EMT-B.... ;-)
Ciaux,
Cris

 Bye.
Se è per quello allora sono già moooolto saggio ... ;-)
Cris


Miii... sarà la prostata, ma per ora mi accorgo di perdere solo la
memoria...
Quando sarò *irrimediabilmente* saggio avrò ottime possibilità di non
ricordarmi perchè e i tempi in cui non lo ero :-)



ROTFL..
Per curiosità sono ricercati gli anatomo-patologi ?!?!?!' Sono molti quelli
che si prendono tale briga ?!?!?!?
Ciauuuzzz
 Ross the Boss

 quelli che si prendono tale briga ?!?!?!?
mmm..che vuoi dire?!?!?!mica ti ho capito!! :-)

 mmm..che vuoi dire?!?!?!mica ti ho capito!! :-)
Nel senso che non credo sia il lavoro + bello del mondo ( bla bla bla CSI...
vorrei vedere andare ad affettare un cristiano trapassato....)
quindi duppongo che non ci sia molta gente che lo voglia fare...
Ciauuuzz
 Ross the Boss

 memoria...
Ti capita veramente ?
Per me è una cosa pazzesca, a volte non rammento
le cose, soprattutto i nomi, e rimango come uno scemo...
Ma è "normale" a 35 anni ?
Mi chiedo come sarò a 70... :-(((
Ciaux
Cris


Di sicuro io sarò rincoglionito come una triglia, ma magari non sarò ancora
saggio... eheheh.


 quindi duppongo che non ci sia molta gente che lo voglia fare...
mah..il medico legale non è solo quello e poi a parte il discorso economico
non  indifferente...puo piacere..non è male!!!


Sicuro? Quando andavo all'università il CLU in via S. Maria c'era!!! e sto
parlando di una decina d'anni fa...
Andrea N.
P.A. Croce Verde Viareggio


 non  indifferente...puo piacere..non è male!!!
De gustibus...
Certo se mi pagassero bene... moooooolllllto bene...  :-)
Ciauuzzz
 Ross the Boss

 Certo se mi pagassero bene... moooooolllllto bene...  :-)
Occhio a non confondere l'Anatomo-Patologo con il Medico Legale, sono due
cose ben diverse... ;-)
Ciao, DAVIDE

 due cose ben diverse... ;-)
direi...che sono come le caramelle e l ombreello...praticam non c azzeccano
l uno con l altro...se non per le autopsia (tra l altro diverse) che sono
pero una parte marginale di entrambe le specialita!!


Eh ?!?!?!?!?! ma il Dr Quincy non è un medico legale ?!?!?!?! Capperi fa
autpsie tutto il giorno
alla faccia della marginalità...( è amnche vero che è un telefilm ;-P)
Allora chi le fa ?
Ciauuzz
 Ross the Boss
tremendamente in ritardo

 Eh ?!?!?!?!?! ma il Dr Quincy non è un medico legale ?!?!?!?!
E ti sembra che quel mito di un uomo faccia solo quello? :-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO
"Si può dedurre che, senz'ombra di dubbio,
più in alto si sale nella scala evolutiva, più a lungo i giovani
dipendono dai loro maggiori. Ne deriva che gli studenti di Medicina
appartengono alla forma di vita animale più elevata che si conosca"
Richard Gordon

 parlando di una decina d'anni fa...
  Lo so. Era solo per fargli un'offesa gratuita! >:]
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it

  Lo so. Era solo per fargli un'offesa gratuita! >:]
Invece di solidarizzare coi "vicini anziani", mi offendi
gratuitamente? ma, scusa, almeno fatti pagare !!! :-)))
Grasie Andrea !!!
Eddy - lettighiere

 E ti sembra che quel mito di un uomo faccia solo quello? :-)
HAi ragione ... fa anche il cascamorto con le donnine :-DDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ciauuuzzz
Ross the Boss
Reduce dal mini raduno ISPARO

 HAi ragione ... fa anche il cascamorto con le donnine :-DDDDDDDDDDDDDDDDDD
E non č poco!
Tra l'altro secondo me č una caratteristica comune agli anatomo patologhi;
si narra che pure i miei prof. di anatomia sono cosě... ;-)
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO
"Si puň dedurre che, senz'ombra di dubbio,
piů in alto si sale nella scala evolutiva, piů a lungo i giovani
dipendono dai loro maggiori. Ne deriva che gli studenti di Medicina
appartengono alla forma di vita animale piů elevata che si conosca"
Richard Gordon

 si narra che pure i miei prof. di anatomia sono così... ;-)
Eh già, ad un anatomo-patologo riesce molto bene fare il "cascaMORTO"...!!!
:-)))
Ciao, DAVIDE

Il Sun, 05 Oct 2003 22:53:04 +0200, Stemaz scrisse:
Com'e` che io ne ho solo 30 e sono gia` piazzato cosi`? :-(
Ciao
Aldo / mal comune mezzo gaudio


Forse perchè il succo di frutta (d'uva, e fermentato, per la precisione)
delle Langhe bastona di più di quello del Monferrato? :-P
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 delle Langhe bastona di più di quello del Monferrato? :-P Bye.
Uhm... eppure sul bugiardino, tra gli effetti collaterali, questo non
c'era ;-P
Ciao
-- 
Aldo Cane
soccorritore e istruttore - A.V.A.V. S. Stefano Belbo
email: 
ko...@despammed.com
 - icq: 148855434
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 ha scritto
nel messaggio news:CCXgb.248212$R32.8...@news2.tin.it...

LOL
 :-))
Ciao
--
Giacomo Magagnotti
Vds CRI Padova
Tutto IMHO
"Si può dedurre che, senz'ombra di dubbio,
più in alto si sale nella scala evolutiva, più a lungo i giovani
dipendono dai loro maggiori. Ne deriva che gli studenti di Medicina
appartengono alla forma di vita animale più elevata che si conosca"
Richard Gordon