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Titolo: Lunghezza cavi

Ciao, tanta gente dice che i cavi coassiali andrebbero tagliati lunghi
mezza lunghezza d'onda elettrica o multiplo (1/2, 1, 3/2, ...).
Altri
dicono 1/4 o multiplo dispari (1/4, 3/4, 5/4, ...).
Altri dicono che non
conti niente.
Chi ha ragione, e soprattutto, PERCHE'?
Ciao, Marco.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

Prpvo a dire la mia.
Se l'antenna è risonante e perfettamente adattata, è ininfluente la
lunghezza del cavo, salvo usarne il meno possibile per questioni di
attenuazione.
In fase di "taratura", il cavo dovrebbe essere di multipli di 1/2 onda
elettrica (tenendo in considerazione il fattore di velocità), perchè a
queste lunghezze, le misurazioni (di ros) che fai al capo rtx del cavo,
rispecchiano le condizioni che ci sono al capo antenna, che è quella che di
solito ci serve (diamo per scontato che l'rtx sia adattato al coax). Usando
cavi di misura differente, la lettura di ros che tu hai dal lato rtx, è
quasi certamente differente dalla situazione che hai in antenna (a meno che,
come dicevo prima, l'antenna sia perfettamente adattata).
Le misure a 1/4 e suoi multipli dispari, sono le peggiori per le
misurazioni.
Sperando di non aver detto grosse baggianate, ti saluto...
.......

Ciao, Marco.
che faccio, rimando il thread dell'anno scorso sull'argomento ?
e va bene dai, rimando solo il mio interevnto... :-):
in data 12-luglio-2000 ik7jwy scriveva:
********************************************
Lunghezza della linea: su tale argomento, in passato, si sono accesi
su questo NG  veri e propri flames, che a volte hanno rasentato la
rissa :-)
Ciò a riprova del fatto che è un argomento che "tira" parecchio.
Comunque i soggetti interessati alla discussione, fortunatamente, non
sono più gli stessi di allora.
Vorrei, dunque, dare anche io il mio modesto contributo al chiarimento
dell'arcano.
Per il linciaggio eventuale, qualora dovessi dire delle eresie,
possiamo organizzare un secondo sked in radio, HI.
Dico subito che concordo in toto su quanto già detto da Mario HEV. 
In presenza di TX, linea e carico (antenna) tutti della stessa
impedenza (nel nostro caso 50 Ohm) la lunghezza della linea influisce
solo sulle perdite (abbastanza trascurabili in HF e per lunghezze non
astronomiche). Si parla in tal caso di linea adattata, per la quale
vale:
Zu = Zc
(Zu è l'impedenza del carico; Zc è l'impedenza della linea, che
possiamo approssimare a Rc ossia alla resistenza caratteristica della
linea)
Quando invece Zu è diversa da Rc, si ha il formarsi, lungo la linea,
dell'onda stazionaria. Questa è la somma vettoriale dell'onda
incidente e di quella riflessa proveniente dal carico. Poichè è
anch'essa un'onda, banalmente, presenterà una cresta e un ventre. Si
avranno cioè punti della linea in cui si avrà il valore massimo della
tensione risultante e punti in cui si avrà il valore minimo della
tensione risultante. Il ROS è appunto il rapporto tra Vmax e Vmin.
In una linea priva di perdite, e per un dato disadattamento della
linea (differenza tra impedenza dell'antenna e resistenza
caratteristica della linea)  tale ROS è COSTANTE lungo tutta la linea,
qualunque sia la lunghezza della linea stessa.
Ciò che varia, al variare della lunghezza della linea, in presenza di
disadattamento, è l' impedenza di ingresso della linea, ossia
l'impedenza misurata all'ingresso della linea (tra rtx e cavo).
Si può allora dimostrare matematicamente che nel caso particolare in
cui la lunghezza della linea sia pari a mezza lunghezza d'onda o ad un
suo multiplo, l'impedenza di ingresso coincide con l'impedenza
del carico (antenna). Ossia con una linea di lunghezza (elettrica)
pari a lambda/2 o suoi multipli, si vede all'ingresso la
stessa impedenza del carico, come se la linea non ci fosse.
Ciò però non significa che con una linea lunga lambda/2 riduciamo il
ROS.
P.S.:
Per chi amasse la matematica, può trovare l'espressione dell'impedenza
d'ingresso Zx al variare della lunghezza x della linea sul Manuale di
elettronica, Telecomunicazioni, Energia Nucleare-edizioni Cremonese,
1984, pag. 40-17. Per ricavare le conclusioni suddette si dovranno
applicare  le formule di Eulero (e^-jx =cos x - j sen x).
**************************************************************************************
Art, IK7JWY / IU7M
www.qsl.net/ik7jwy

solito ci serve (diamo per scontato che l'rtx sia adattato al coax).
Ciao, grazie per la risposta.
Dopo mezza lunghezza d'onda elettrica
(dicendo elettrica includo il fattore di velocità del cavo, altrimenti
facciamo come tanti cb che se non hanno il coax lungo FISICAMENTE multipli
di 11 metri non tx neanche sotto tortura, altrimenti si alza il qrm,
aumenta il tvi, la modulazione è intubata, ...) hai la stessa impedenza che
leggeresti in antenna, a meno delle perdite.
Ma il ros è lo stesso anche
se l'antenna non è adattata al cavo.
Se io ho 75 ohm, leggo 1:1,5. Dopo
1/4 d'onda ho 33.3 ohm, ma il ros è lo stesso. Ma allora, avere in quel
punto 75 ohm o 33.3, cosa cambia?
C'è una ragione per la quale bisogna
deve essere lunga 1/2 d'onda o multiplo? Perchè?
E se è 5/4 non va bene?
Perchè?
Se so che il ros è 1,5, è 1,5. Sarà 33.3, sarà 75, o altro, ma
cosa cambia?
Del resto, gli apparati accettano 50 ohm sbilanciati.
Dove
sta scritto che devono essere 50 ohm puramente resistivi?
Se un generatore
ha una resistenza interna puramente ohmica, il massimo trasferimento di
potenza ce l'hai quando il carico ha una resistenza identica a quella
interna del generatore, quindi anche lui puramente ohmico.
Immagino che
per gli apparati l'ideale sia 50 ohm puramente ohmici.
Ma allora, tanto
con 33.3 che con 75 ohm, non avrò il massimo trasferimento di potenza, e
quindi perchè una situazione dovrebbe essere meglio dell'altra?


e va
bene dai, rimando solo il mio interevnto... :-):
Ciao Art, grazie per la
risposta.
Ho letto quello che hai postato, e lo condivido, perň non ho
trovato risposta alla mia domanda.
Al di la del fatto che sia meglio una
cosa piuttosto che un'altra, vorrei capirne il perchč.
Se non imparo
qualcosa, tanto valeva non mandare messaggi che magari scateneranno
polemiche su sti poveri cavi coassiali...
Io finora della lunghezza dei
cavi me ne sono sempre fregato altamente, e tutto ha sempre funzionato lo
stesso.
Ho letto che se sono lunghi 1/2 o multiplo la calza irradia di
meno (mettere un balun, magari?) o che per + monobande ogni discesa deve
essere 1/4 o multiplo dispari per avere la minima interazione, ma mai ho
letto il perchč.
Perchč nessuno dice il perchč?


cosa piuttosto che un'altra, vorrei capirne il perchè.
Marco, forse il perchè non lo stai vedendo tu, ma è chiaro da quanto
io e altri abbiamo già scritto.
La lunghezza del cavo è ininfluente sulla lettura del ROS. Il perchè
di questo dato di fatto è racchiuso nella definizione stessa di ROS.
Dato, dunque, un disadattamento tra linea e carico, il ROS sarà sempre
lo stesso (a meno delle perdite)  lungo tutta la linea perchè definito
solo in funzione dell'impedenza del carico e di quella della linea.
Ovviamente, se la linea, l'antenna e il TX hanno la stessa impedenza,
il ROS sarà banalmente 1:1.
Se non hanno la stessa impedenza il ROS sarà diverso da 1:1, ma
dovremmo misurare sempre lo stesso valore in qualunque punto della
linea ci mettessimo a misurarlo (nell'ipotesi di usare un rosmetro
professionale..).
Per quanto sopra, dunque, almeno con riferimento al discorso ROS, si
può dire che una maggiore o una minore o una particolare lunghezza
della linea non incide siginificativamente sul funzionamento del
sistema.
E' naturale che, nel caso di linea disadattata al carico, variando la
lunghezza della linea varierà l'impedenza d'ingresso vista dall'RTX e
pertanto ci sarà una lunghezza in corrispondenza della quale l'RTX
darà maggior potenza in uscita a causa dei sistemi di protezione
presenti sui moderni RTX.
Come ti è già stato detto, quando serve avere al bocchettone d'antenna
dell'RTX la stessa impedenza presente ai capi dell'antenna,
nell'ipotesi che l'impedenza dell'antenna sia diversa da quella della
linea, occorrerà avere una lunghezza della linea stessa pari a 1/2
lambda elettrico o suoi multipli. (se cerchi il thread dell'anno
scorso troverai anche la formula che ti spiega il perchè di questa
affermazione).
Ciao


lambda elettrico o suoi multipli.
Dici "quando serve": ma scusa,
quando serve e quando no?
Se ho 75 ohm ho 1.5 di ros in antenna col cavo
da 50 ohm.
Dopo 1/4 di lunghezza d'onda ho 33.3 ohm, sempre 1,5 di ros.
Dopo un altro quarto ho ancora 75 ohm, sempre 1,5 di ros.
Perchè un
apparato dovrebbe dare + potenza quando vede 75 ohm rispetto a quando ne
vede 33.3?
Se "vedo" 75 ohm in ingresso alla linea avrò una tensione
maggiore e una corrente minore rispetto a quando vedo 33.3 ohm.
Ma allora
perchè dovrebbe essere meglio una situazione delle 2 rispetto all'altra?
E
se la linea è lunga 0.6 lambda e vedo, diciamo, 65-j20?


 ha scritto nel messaggio
news:212Z4Z13Z236Y1...@usenet.iol.it...


non è ancora
'perfettamente' risuonante.
Alla risonanza esiste solo la parte
resistiva, e lo ribadisco, altrimenti non si parlerebbe di risonanza.
Non
è la reattanza a creare ros: se così fosse, allora un'antenna con impedenza
1000+j0 darebbe ros 1:1.
La reattanza, letta in antenna, causa la
risonanza della stessa su una frequenza diversa da quella alla quale la
stai provando.


di gioia perchè, contrariamente a
quello che sostiene Art, leggeresti 1:1.
Piero, mi rammenteresti la
definizione di ROS ?...
Ciao
Art, ik7jwy / iu7m


quando serve e quando no?
serve quando
vuoi conoscere l'impedenza dell'antenna nelle sue condizioni definitive
reali di installazione, che inevitabilmente altereresti, con la tua
vicinanza, se andassi a misurare l'impedenza nel punto di alimentazione e
ammettendo che tu fossi in grado di arrampicarti in sicurezza su un
traliccio di 20 metri, per esempio... :-)
Comunque, se mi permetti la
battuta per sdrammatizzare, comincio a pensare che nel tuo shack si
aggirano dei sorci verdi... :-)))
Ciao
Art, ik7jwy / iu7m
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Chi ha ragione, e soprattutto, PERCHE'?
Non so chi abbia ragione.
Quello che e' certo e che ad ogni multiplo di lambda/2 
(ovviamente di una linea disadattata) si ripropone
la stessa situazione che hai sul punto di alimentazione.
Es. 
RL=70 Ohm
Zc=50 Ohm
A lambda/2, a 2* (lamda/2) .... a 3* (lambda/2)
tu "vedi" la stessa impedenza puramente resistiva RL=70 Ohm,
mentre a lambda/4 (e multipli) vedresti un'impedenza puramente
resistiva di 35 Ohm (RL/2)
Per altre lunghezze non multiple ne' di lambda/4 ne' lambda/2
all'ingresso della linea si vedrebbe un'impedenza non puramente
resistiva (ohmico-capacitiva o ohmico-induttiva a seconda dei casi).
Credo che l'unico motivo di utilizzare lunghezze multiple
sia quello di poter "vedere" all'ingresso della linea
la stessa identica situazione presente al punto di alimentazione.

 reattiva.
E allora, mentre ci siete, levatemi questo dubbio: la mia supposizione
era che, in casi come quello descritto, si prendesse in considerazione
l'impedenza *complessa*.
Vale a dire: il nostro rosmetrino legge la stessa tensione, diretta e
riflessa, in quel punto sulla linea, fregandosene altamente se
l'impedenza e' 0+j50 o 50+j0. E ci dice, sbagliando, 1:1.
E io, dove sbaglio? :-)
--
73 de Roby IZ3CYN
Visita 
http://digilander.iol.it/hamweb/
, il sito che ti aiuta a
diventare radioamatore!

 Perchč nessuno dice il perchč?
Non esiste un perché: sono semplicemente leggende metropolitane...
Ciao
--
73 es 51 de i3hev, op. mario
http://digilander.iol.it/hamweb
http://digilander.iol.it/esperantovenezia

 disponibile. (...)
No, Piero, non è così, ma come dice Arturo, e questo perché insieme alla
componente resistiva a 50 Ohm hai anche una cospicua componente reattiva, che ti
porta ben fuori dall'adattamento (fare i conti per credere). A riprova di ciò,
il ros è *sempre* lo stesso, e questo è uno dei fatti fondamentali delle linee,
dimostrato matematicamente ma anche molto facile da vedere su una carta di
Smith: ruotando il vettore coefficiente di riflessione lungo la linea il ros non
cambia, perché per definizione il ros è l'intersezione del cerchio a riflessione
costante con il semiasse a R>1 del diagramma.


"i3hev, mario held" ha scritto:

P.S.: a meno che, naturalmente, il tx non sia a sua volta disadattato, perché in
questo caso la faccenda può cambiare. In questo caso, il ros effettivamente visto
alla porta del tx dipende da entrambi i disadattamenti, che in alcuni casi si
possono addirittura compensare l'uno con l'altro (è il motivo per cui a volte un
cavo tagliato a misura può ridurre il ros); ma questo non è indice di adattamento
dell'antenna, bensì di disadattamento del trasmettitore, come del resto hai già
sottinteso tu.
RiCiao!


 stai provando.
In realtà, un'antenna perfettamente risonante possiede una certa reattanza, che
è dovuta all'accumulo di energia nel near field. Questa reattanza non è
eliminabile, in quanto fa parte integrante del meccanismo di irradiazione
dell'antenna. Se però ti sposti un pochino *fuori* della risonanza, troverai
una frequenza alla quale il disadattamento dell'antenna compensa la componente
reattiva intrinseca, facendo apparire una resistenza pura.
Ad esempio, alla risonanza un dipolo a mezz'onda alimentato al centro presenta
un'impedenza tipica di 72+j60 Ohm.
Ciao.


 E io, dove sbaglio? :-)
In questo: se la tensione diretta e la riflessa sono uguali (come accade
appunto in questo caso), il ros č infinito!


 appunto in questo caso), il ros è infinito!
OK, prof., ho toppato! :-)
Dovevo dire: se la tensione diretta e' x e la tensione riflessa e' zero,
il nostro rosmetrino ci dice, sbagliando, 1:1, fregandosene altamente se
l'impedenza e' 0+j50 o 50+j0.
Adesso che dici? :-)


 ha scritto nel messaggio
news:3BBA190D...@libero.it...


aggirano dei sorci verdi... :-)))
No, non ci sono sorci verdi perchè
tengo relativamente pulito: quando ho attaccato due ciabatte per avere +
prese 220vac, le viti hanno inevitabilmente fatto andare in terra un po' di
segatura: ho prontamente passato l'aspirapolvere, suscitando il
compiacimento di mia moglie!!



.....

Avere un sistema efficente non significa solamente
avere 1:1.
Esatto, lasciamo che i cavi portino solo in antenna la rf,
poi ci penserà lei a mandarla nell'aria, non il cavo.
Se tagliando il cavo
il ros varia, vuol dire che il cavo irradia, e non va bene, nemmeno se
trovi la lunghezza tale per cui hai 1:1.
Tra l'altro, se il cavo irradia,
le caratteristiche di direttività di tutte le antenne che ne hanno un po',
si degradano, e se hai nelle vicinanze un pc, un modem o quant'altro, vedi
effetti tipo monitor che traballa, la tua voce nelle casse del pc (per
quelle basta spegnerle...), e chi + ne ha + ne metta.


 Adesso che dici? :-)
Che se l'impedenza è 0+j50, il tuo rosmetrino ti dice che la tensione
inversa è uguale a quella diretta!
... e il ros resta infinito come prima ;-)


 Avere un sistema efficente non significa solamente avere 1:1.
Su questo non ci piove!


 ...
Infatti, il cavo a lambda mezzi si usa solo quando, avendo a disposizione un
analizzatore di reti od altra strumentazione fantascientifica, vuoi risparmiarti
la fatica di pensare l'immagine ruotata ;-)
Nei casi normali, a noi non serve mai.
Ciao.


 disponibile.
questo e' impossibile. Basta farsi un giro sulla carta di Smith per
convincersene.
Il ROS non varia al variare della lunghezza della linea.
(se si assume che la linea non abbia perdite).
73
Francesco IZ5DWF

(se si assume che la linea non abbia perdite).
Esatto, è quello che
sapevo anch'io, infatti.


appunto in questo caso), il ros è infinito!
Se
hai 0+j50 leggi infinito, se hai 50+j0 leggi 1:1.
Non devi prendere solo
la parte resistiva, ne solo la parte reattiva, ne il modulo. Ad esempio, se
hai 35.36+j35.36, il modulo dell'impedenza è 50, ma il ros non è 1:1.
Se
usi la carta di Smith te ne rendi conto subito: trovato il punto che
corrisponde alla tua impedenza (es 35.36+j35.36), la distanza dal centro
della carta ti da il ros.
