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Titolo: [ancora] BLS o BLSD: dubbio

Francamente non mi risulta esattamente cosě. :-)
Dunque Cris, adesso faccio il preciso :-): ERC-ALS Manuale di
rianimazione cardiopolmonare avanzata-Versione italiana a cura
dell'IRC-1^ed. Italiana (4^Inglese)-pagg:13-17 BLS per Laici:
1."Il gold standard nella valutazione dell'arresto cardiaco e'
l'assenza del polso carotideo (o di altre grosse arterie). E' stato
tuttavia dimostrato che la valutazione del polso carotideo richiede
tempo e conduce ad *errate conclusioni (presenza o assenza) sino al
50% dei casi*. Per tale ragione, l'addestramento alla rilevazione del
polso carotideo come segno di arresto cardiaco non e' piu'
raccomandato per il personale non sanitario (omissis)"
2.Valuta i segni di circolo della vittima:
"guarda, ascolta e senti la presenza di una normale ventilazione o
tosse o movimenti della vittima (siamo ad A e B: o no?);
controlla il polso carotideo solo se sei addestrato ad eseguire tale
manovra (?=sicura conoscenza dei reperi anatomici);
impiega non piu' di 10 secondi per valutare il circolo"
Orbene, a me me pare che l'ERC abbia voluto ridurre il margine di
errore nella ricerca del pc a favore della rcp "precoce". Se vuoi
l'equazione diventa: minor accuratezza = rianimazione con maggiori
possibilita' di successo. Ritengo che in questo "assioma" rientri
anche il caso in discussione: se nei 10 sec palpo *un battito uno* del
pc di una bradiasistolia potrei (come laico) rimandare l'azione
rianimatoria nella convinzione di circolo spontaneo efficace senza
tener conto degli altri segni avversi che oggettivamente dovrebbero,
invece, far considerare la presenza di un acr. 
Questo aspetto della "sensibilita' e della specificita'" in relazione
al "gold standard" lo trovi praticamente in tutti i capitoli della
Medicina. E' ovvio che l'ideale sarebbe: massimo tasso di specificita'
e sensibilita' di un "segno" diagnostico (clinico, biochimico,
radiologico ecc), ma rimane quasi sempre (o spesso) un traguardo
ideale, il "gold standard" appunto.
Se tale traguardo risulta difficile (non impossibile!) da raggiungere
in un'iter diagnostico "ordinario" senza imminente o attuale pericolo
di vita, tu immagina in una situazione di emergenza/urgenza come l'acr
dove il confine vita-morte te lo giochi nello spazio di *secondi*!!!
Lascio a te (a voi) ogni altra valutazione.
Bye
Eddy - lettighiere italotoscano specializzato


[MEGACUT]
A corollario del thread rigurdante il BLS - BLSD, desidererei porti una
domanda:
quali sono, a questo punto, le controindicazioni (se ve ne sono) se effettuo
un MCE su un soggetto (come quello in esempio) che "ha ancora polso"?
Ciao
Federico


ha scritto:

Secondo me nessuna.
Non voglio annoiarti col lungo capitolo dedicato dall'AHA sugli studi
effettuati in merito al riconoscimento del "polso" da studenti in
medicina, medici, ip, paramedici, soccorritori "comuni": riporto solo
le conclusioni.
"(...) questo errore (intervenire sul falso arresto) e' meno grave
seppur non auspicabile. L'errore piu' grave consiste nel NON
intervenire su pazienti che sono in arresto cardiaco e che
richiederebbero un intervento immediato per poter sopavvivere."
E' anche vero che il testo fa riferimento all'acr da FV/TV senza
polso, ma considera che le bradiasistolie/asistolie sono in assoluto
gli acr piu' difficili da "recuperare": in genere 1-2 su 100 arresti
cardiaci. 
Aggiungo, per finire, che anche per il socc. professionista puo'
essere difficile diagnosticare un'asistolia o una bradiasistolia al
monitor: e' il caso delle FV a complessi "fini" o di "linee piatte"
dovute al distacco di elettrodo o ad altre cause "tecniche".
Qui la distinzione diventa veramente "vitale", perche' una FV la puoi
trattare efficacemente con la defibrillazione, tant'e' che anche qui,
nel dubbio (e in assenza di cause reversibili identificate)... vabbe',
non dico altro :-)))
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:ahtqev85g0b2a7jmq...@4ax.com...

Chiaro quindi che è meglio "fare" piuttosto che "non fare".
Grazie!
Federico

 invece, far considerare la presenza di un acr.
Ricordati che noi (come vds) siamo laici, quindi... :-(
Ciaux,
Cris

 Secondo me nessuna.
<STRACUT>
Però tu prendi in considerazione i casi "dubbi"...
Cosa succede invece ad una persona in AR
con circolo normale che subisce un MCE ?
IHMO non bisogna solo considerare il diretto
effetto delle compressioni toraciche sulla funzionalità
cardiaca (influiranno, non influiranno ?) ma
anche delle possibili lesioni che il MCE può
causare, soprattutto se fatto dal soccorritore laico
inesperto.
Quindi IHMO è vero che in caso di dubbio sempre
meglio fare qualcosa che non farlo, però è anche vero
che quel qualcosa può (a volte) può peggiorare
le condizioni del paziente invece di migliorarle... :-(
O dico solo cavolate ?
Ciaux,
Cris

Ricordati che noi (come vds) siamo laici, quindi... :-(
Infatti: siete nelle condizioni peggiori quando operate da soli, lo
capisco, ma questo se da una parte puo' essere considerato come
elemento di debolezza, in termini strettemente giuridici e', in
realta', un punto di forza ossia: hai dubbi ? bene, nessuno ti potra'
mai condannare per non aver agito (la norma funziona solo in positivo,
non al contrario), fatto salvo il discorso sull'allertamento dei
soccorsi "istituzionali" o previo contatto con CO (come e' stato
ricordato in precedenti 3d anche da Stemaz).
Ciao


con circolo normale che subisce un MCE ?
Ma, senti Cris, secondo me il messaggio dell'ERC (e dell'AHA) e'
chiaro: viste le probabilita' di sopravvivenza utilizzando le sole
"armi" del BLS in caso di "solo" arresto respiratorio dimostrato e in
considerazione che di li' a poco il passaggio all'arresto
cardio-circolatorio e' inevitabile, e' meglio iniziare un tentativo di
rcp che, comunque, se ben condotto non dovrebbe procurare "ulteriori
grossi danni" in una situazione direi "parecchio compromessa".
Posso citarti casi personali di AR con massaggio iniziato precocemente
e piena ripresa di tutte le funzioni vitali e senza "postumi"
traumatici.
Comunque non e' mia intenzione convincerti a fare e disfare :-)))
Hai un'ottima conoscenza di tutte queste problematiche per cui sta a
te eventualmente decidere di volta in volta e poi l'ALS/ACLS, come
spesso dico, non sono vangeli a cui credere acriticamente e per fede.


 spesso dico, non sono vangeli a cui credere acriticamente e per fede.
Per carità non voglio neanche io far cambiare idea a nessuno,
i miei erano dubbi "Amletici"... :-)
Forse infatti non hai inteso che il mio dubbio non era tanto rivolto
ai professionisti quanto ai primi soccorritori che di danni
ne possono fare con maggiore probabilità, soprattutto perchè
chi fa un corso BLS in genere non fa cmq refreshments...
Considera anche che io ragiono in un contesto cittadino
dove il MSB è in genere sul target in pochi minuti
(spesso mi è capitato di arrivare sul posto e trovare
paz. in solo AR). Ciaux,
Cris

chi fa un corso BLS in genere non fa cmq refreshments...
Si, avevo capito il target del dubbio, ma, forse per diversa
"tradizione", i vds da noi non sono quasi mai soli e grosse cazzate
onestamente non ne ho mai viste fare, anzi ti diro' di piu', spesso
capita che bisogna incitarli a "fare", quel che "possono" e "sanno",
ovviamente :-)))
Ciao
ps: ti scongiuro... non mi citare le leggende metropolitane sui vds
toscani che prendono vene intubano tricotomizzano ecc. :-))))))
ROTFL


 ricordato in precedenti 3d anche da Stemaz).
Se ti riferisci al soccorritore occasionale è così, se invece ti riferisci
al soccorritore 118 la faccenda è diversa purtroppo.
In termini giuridici in quanto incaricato di pubblico servizio
sono punito non solo se agisco con dolo o imperizia ma
anche se non agisco, cioè non metto in pratica ciò per
cui sono stato addestrato (omissione di atti d'ufficio).
Ovviamente questo è un discorso generico e non riferito al
tread nello specifico.
Nello specifico invece se mi limito ad applicare "bovinamente"
(come qualcuno ha già definito) il BLS, in caso di paz.
con 7-8 bpm non eseguo il MCE ... :-/
Ciaux,
Cris

 toscani che prendono vene intubano tricotomizzano ecc. :-))))))
??? Leggende metropolitane ???
Le ho viste fare di persona certe cose "proibite"... eheheeeehheheh  :-))
Ciaux,
Cris

cui sono stato addestrato (omissione di atti d'ufficio).
Mah, io sono dell'avviso che se, per ipotesi, intervieni su un
presunto acr e sulla base delle tue valutazioni ritieni che sia
sufficiente agire sino alla fase "B" (trascurando quindi il mce), sia
molto difficile imputarti di omissioni, mentre forse e' piu' facile il
contrario anche dal referto del possibile "riscontro diagnostico" :-(


 ha scritto nel messaggio news:bedrev0lg57kfnhgn...@4ax.com...

...stardo dentro !  e pignolo... :-))))))))))))))))))))))))
Salutame ass.... :-))))))))))))))))


 contrario anche dal referto del possibile "riscontro diagnostico" :-(
Certo, in questo caso se si applica appunto pedissequamente il BLS
non ci sono problemi: polso rilevato nei 10 sec. di valutazione ?
Allora no MCE. Non sono stato addestrato diversamente... :-)
Il mio discorso era invece generico sulle capacità del soccorritore.
Ciaux,
Cris

chi fa un corso BLS in genere non fa cmq refreshments...
Da noi il refresh di bls con uso del dae e' obbligatorio ogni 6 mesi.
Durano invece 12 mesi gli altri corsi (ptc, bls, bls pediatrico, ecc..)
st
--
Simone Tugnoli
Soccorritore Pubblica Assistenza Castenaso BO

 Durano invece 12 mesi gli altri corsi (ptc, bls, bls pediatrico, ecc..)
Io però mi riferivo nel post ai primi soccorritori, quelli che fanno un corso
di primo soccorso ma generalmente mai degli aggiornamenti.. :-(
Anche per i soccorritori 118 però, purtroppo in Lombardia non è cmq previsto
un aggiornamento obbligatorio.
L'unica licenza con scadenza è quella per l'uso dei DAE (12 mesi).
Ciuax,
Cris