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Titolo: ROSC a 66 anni [lungo]

Volevo sapere come la pensate su questo argomento:
questa mattina alle 4.30 andiamo su un K2R e al nostro arrivo ci si
presenta prono in AC, età 66 anni (1940), obeso e diabetico
eravamo in 4: ambulanza con inf e aut e automed con inf e doc
cominciamo subito als secondo i nostri protocolli, io cds mi occupo
delle vie aeree in collaborazione con il team leader
asistolia per i primi 15 minuti
dopo 2 adrenaline al 16° minuto compaiono dei QRS larghi ad una
frequenza di 30 bpm
al primo controllo del polso successivo alla comparsa di questi QRS
palpo un ottimo polso carotideo corrispondente a quei QRS sul monitor
ovvero una FC di 30 bpm circa
somministriamo subito un bolo di atropina (1 fl) che porta la FC a 70,
ma solo per qualche minuto, dopodichè ritorna a 30, risultando così
completamente bloccata.
Decidiamo quindi di fare un pacing transcutaneo: collego le placche
adesive anteriore-anteriore dato che essendo così obeso la posteriore
sarebbe risultata difficile da posizionare correttamente, il medico
decide di provare a 80 bpm, imposto la frequenza e provo a captare con
70 mmA.
Catturato immediatamente: polso pieno a 80 bpm
Decidiamo di caricare.
In ambulanza l'abbiamo connesso al ventilatore in ventilazione
meccanica a 15 atti/min con 15 lit di vol corrente.
il trasportro è durato 10 primi circa (eravamo nella prima periferia)
quasi in finale è comparsa pure una SPO2 di 93.
Le pupille erano in media midriasi.
Eccoci al dunque: lasciando stare che ci può dare soddifazione
riprendere il circolo in un AC, la mia domanda è:
ma adesso? come ne esce questo qui dopo almeno 15 minuti di arresto
non trattato (dal rinvenimento della moglie, alla chiamata ed al
nostro arrivo prima dell'als)?
abbiamo fatto bene a riportarlo in ritmo per lasciarlo in coma post
anossico poi?
Ma del resto, uno di 66 anni non è troppo giovano per non provarci?
per lasciarlo in arresto sul pavimento del soggiorno?
arduo dilemma.
sarei più per la seconda,
e voi?
Saluti
Road

 per lasciarlo in arresto sul pavimento del soggiorno?
Avete fatto bene a riprenderlo perche' e' giovane. Se su dieci 66enni in
quelle condizioni, ne riprendi uno e' cmq una vittoria.
Cio' che non mi piace sono quei poveri anziani del 1915, del 1920 che non
vengono lasciati andare pacificamente verso altri lidi, ove naturalmente,
prima o poi, noi tutti dobbiamo andare.

Roadmanager ha scritto:
CUT
In primis, bravissimi.
In secondo luogo a 66 anni, non provarci sarebbe un delitto.
Non sono un professionista e, in tutta onestà, non conosco l'iter di un 
pte del genere una volta giunto in ospedale quindi il mio è più un 
discorso etico. A 66 anni, viste le risorse mediche di cui disponiamo, 
mi sembra un pò troppo presto per gettare alle ortiche ogni possibilità, 
magari rimarrà un vegetale chissà però potrebbe anche avere una botta di 
culo ed uscirne con postumi meno gravi...Tentare di salvare le piume ad 
un cristiano penso che non sia mai vano.
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 Ma del resto, uno di 66 anni non č troppo giovano per non provarci?
senz'altro, imho. Tutti abbiamo in cuore la speranza che quest'uomo non 
segua le tristi statistiche che conosciamo, che sia tra quei pochi che 
recupera bene dopo una batosta cosě grande.
Ciao
Luigi

 
In un caso del genere ci potrebbe anche chiedere: se il pte, 
efficacemente rianimato ( dopo 15 min di asistolia) dall'equipe di 
professionisti del 118, fosse stato sottoposto ad una rcp ( anche non 
eccelsa) fatta da terzi ( la moglie, il vicino di casa etc) prima 
dell'arrivo quante chances avrebbe in più di uscirne fuori al meglio?!?
Mi è capitato svariati mesi fa ( più di un anno) di recuperare un un 
arresto da trauma ( equipaggio msa), in condizioni differenti ( 
precipitato,arresto davanti ai nostri occhi,immediati protocolli 
als,asistolia evoluta in ritmo defibrillabile scaricato e ripreso)ma 
praticamente senza danni cerebrali ( ginocchio gigio, problemi all'anca 
e nn si ricorda cosa ha fatto nei due o tre giorni precedenti).
Non so voi ma spedirò i miei a seguire il corso " 3 ore per la vita" 
fatto dalla CVTO...Non si sa mai.
Ciauuzz
Ross the Boss
PS:
OOOPSSS sono uscito un  pelo dal seminato... Chiedo venia! :D

 Road
Ciao.
Sicuramente nell'ordine:
1)bravi
2)buon lavoro di organizzazione e del resto(tecnica etc. etc....magari
si lavorasse sempre così...poi c'è ancora qualcuno che mi chiede
perchè stiamo a pensare se ridimensionare il volontariato a favore del
professionismo...con tutto il bene solo un DAE e un BLS avrebbe fatto
ben poco)
3)a 66 anni non puoi fare altro...non avesse ripreso...non avesse
catturato il pacing o avesse lasciato dopo poco...magari un pensierino
si poteva fare..ma così..il lavoro l'avete fatto in maniera
egregia,come finirà dopo solo Dio (per chi ci crede) può
dirlo,sicuramente avete fatto quello che andava fatto.
l'inverno scorso un caso simile:donna 52 anni,AR negativa se non per un
episodio di extrasistole anni prima,malore a domicilio si accascia a
terra incosciente.
al nostro arrivo in ACC,applichiamo DAE che scarica una volta,tempo di
fare ciò arriva il vlv,il medico si mette dietro e dopo 35 minuti
ripartiamo(pz scaricata qualcosa come 12 volte,FV refrattaria a terapia
elettrica e a farmaci)pz intubata,ritmo cristiano.
in ospedale vince la rianimazione con il protocollo "crioterapico" dopo
15 giorni trasferita in UTIC,dopo 25 uscita dall'ospedale con le sue
gambe,nessun deficit neurologico.
Direi che dal tuo caso si potrebbe partire per riflettere
sull'educazione sanitaria che abbiamo nel nostro paese,dove una
telefonata va bene ma ci vorrebbe più attenzione all'inizio delle
manovre di BLS fatte dagli astanti magari guidati dalla CO.
saluti
Daniele

 anossico poi?
Esperienza personale dei tempi andati: paziente accasciatosi a terra in 
una balera, uscita in R9P. Dall'allarme al nostro arrivo 17' 
(documentati), rivalutato in R2P, e 15' di RCP secondo protocollo ALS. 
Ripresa di ritmo a QRS largo, di respiro spontaneo, teneva il tubo OT 
senza sedazione. Ricovero diretto in ICU (senza passare dal DEA), e pz 
perso ovviamente di vista. Dopo un paio di settimane il primario 
dell'ICU mi incontra sulle scale, e mi dice che il pz che abbiamo 
ripreso nella sala da ballo gli ha telefonato per ringraziarlo, e che 
dopo tutto sta bene. E' residuata un'emiplegia brachio-crurale, che 
comunque stava migliorando un po' con la fisioterapia. Avesse avuto un 
ictus, il risultato sarebbe stato lo stesso. Eppure erano passati 17' 
*documentati* dall'ACC.
Ho smesso di pormi certe domande da allora.
Comunque, Road, bel lavoro. In un caso su 100 chi batte la strada fa 
realmente la differenza, e forse questo era proprio quello.
Bye.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 e voi?
Anch'io......
OTTIMO intervento, e chissa..........
;-)))
-- 
Giancarlo Orizio
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@aliceposta.it
Haaaaaaa......il Soccorso!
:°-) 

 per lasciarlo in arresto sul pavimento del soggiorno?
premesso che concordo con la risposta che praticamente tutti hanno già
datto, aggiungo solo una piccola considerazione. Ragionando da semplice vds,
ovvero da chi per protocollo è obbligato a provare a rianimare anche i
manichini :-) e che quindi certe domande nemmeno se le pone, qual'è il
momento nel quale avreste potuto abbandonare i tentativi di rianimazione ?
immagino dopo un tot dei 15 minuti di asistolia iniziale, ma quanti ?
Ovviamente la domanda è rivolta a Road ma indirettamente indirizzata a
tutti.
Ciao e grazie,
Massimo
VdS CRI San Donato Milanese
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

immagino dopo un tot dei 15 minuti di asistolia iniziale, ma quanti ?
la domanda è interessante.
effettivamente, quando interrompere, se interrompere?
se devo essere sincero io ed il mio collega inf ci saremmo fermati
prima del 16° minuto, attorno ai 10, così non avremmo visto i
complessi sul monitor e tutto il resto
L'impressione che avevamo nei primi 5 minuti di rcp era che tutto
fosse vano: dal tipo di soggetto (obeso, diabetico, cardiopatico), dal
tempo che aveva passato passato in ac, dal ritmo che ci appariva
(un'asistolia completamente piatta senza alcuna attività elettrica,
neanche di dissociazione elettromeccanica).
Se non fosse stato per la caparbietà del medico che era con noi, io mi
sarei fermato prima, se non altro per non sconfinare dall'altra
sponda: nell'accanimento, per non infierire su di una persona che
sembrava non avesse più chanches.
Devo ammettere che in questo caso abbiamo fatto bene a continuare.
Non c'è una regola, non c'è un metodo. Non puoi saperlo quando è il
momento di smettere o quando sono le volte che devi continuare.
Probabilmente te lo senti dentro, ti viene da solo.
Saluti
Road

 Probabilmente te lo senti dentro, ti viene da solo.
ma, oddio, una regola ci sarebbe, se non erro sarebbe dopo 30 minuti (o 
forse 40, non ricordo bene) di manovre rianimatorie non efficaci....ance se 
poi viene tutto disatteso o non considerato in relazione al caso.
oltre ad unirmi ai complimenti, permettimi di unirmi alla tua esperienza 
ricordando almeno uin paio di casi (sicuramente qualcuno in piu) in cui mi 
sono posto anch io quella domanda ("avremo fatto bene a continuare e a 
generare la piantina grassa?")...in particolare mi ricordo di una signora di 
una cinquantina d anni, dopo 50 minuti di manovre rianimatorie "estreme" 
interrompiamo tutto in attesa dell isoelettrica per andare a comunicare coi 
parenti...cazzo, il cuore è ripartito... e c era poco da esserne 
contenti!..pero un altro caso, piu o meno analogo (se non ricordo male era 
un politrauma) si è vinto anche lui 30 min di accanimento in ps, dopo un fv 
extraosp...e continuamente sminchiamentoi cardiaci..dopo circa un mesetto di 
ria, se ne è uscito un po zoppicante, con qualche problemino, ma roba di 
poco conto!!...insomma, ne vale la pena?!?...la mia risposta è boh!!..ma io 
mi cago troppo sotto per non provarci!! 

 Probabilmente te lo senti dentro, ti viene da solo.
Magnum P.I. diceva che aveva una vocina. Altri lo chiamano istinto.
Io lo chiamo culo.
-- 
Stemaz
stemaz...@gmail.com

 Magnum P.I. diceva che aveva una vocina.
Un grande!
Ciauuzzz
Ross the Boss

 Io lo chiamo culo.
culo tuo, ma, mi vien da dire, soprattutto del paziente :-)
Ciao,


Hello, Roadmanager!
You wrote  on Thu, 05 Oct 2006 17:08:00 GMT:
 R> Non c'è una regola, non c'è un metodo. Non puoi saperlo quando è il
 R> momento di smettere o quando sono le volte che devi continuare.
 R> Probabilmente te lo senti dentro, ti viene da solo.
Ciao Road superinfermiere battitore di strade....
Dunque senti secondo me ci sono a volte situazioni ed accadimenti che 
possono prescindere dall'umana e razionale comprensione medicoscientifica. 
Ricordo anche io un caso clamorosissimo di un pz che abbiamo riportato in 
ROSC in extraospedaliero con possibiltà a priori di uscirne anche solo un 
po' bene relativamente pari a zero (e poi è passato a farsi un caffé con noi 
dopo due mesi, senza alcun reliquato minimo neurologico, io stavo svenendo). 
Però è un caso dico uno su ....quanti: 100.000, un milione, ......di più?
Io credo che operare secondo scienza e coscienza rispettando i dettami della 
nostra etica professionale possa essere quanto di più "corretto" per le 
nostre coscienze di uomini (e non di semidei o eletti superiori) e 
soprattutto per preservare la nostra SALUTE psicologica di fronte al mistero 
dei mestieri...
E poi in fondo è vero che esiste anche l'accanimento, però entro certi 
limiti. Se ti sentivi di smettere e fossi stato da solo sul servizio, per 
quanto ti ho scritto sopra tutto faceva propendere per il fatto che fosse la 
tua decisione più legittima, per cui secondo me zero paranoie! (Ok questa 
volta il pz FORSE ha avuto culo, FORSE :D).
E per quanto scrive tresette, a volte secondo me è sufficientemente palese 
che la persona abbia il DIRITTO DI MORIRE senza quattro "stronzi" che si 
accaniscano su di lui.
Infine (e giuro ho quasi finito!) per il discorso delle pianticelle grasse, 
per quanto molti rianimatori ti mandino in culo quando ricoveri questi pz in 
rianimazione, alla fine della fiera in modo un po' cinico a volte penso che 
forse anche le pianticelle grasse possano servire a qualcosa: a noi 
operatori il mezzo successo del ROSC fa bene di sicuro, ai familiari a volte 
serve per elaborare meglio il lutto, altre volte (per quanto rare) possono 
essere delle preziose risorse da espiantare in favore di altri disgraziati. 
Molte altre volte è vero è solo uno strazio, per il praticamente-cadavere e 
per i familiari. Tuttavia...
Tutto questo ovviamente IMHO, ma dopo riflessioni circostanziate ve lo 
assicuro.
Gianluca 

 Probabilmente te lo senti dentro, ti viene da solo.
...sacrosante parole, e non solo quando riprendi un acc...
Ciao
Arianna

arduo dilemma.
a me e' sempre stato  difficile capire la differenza tra cuore silente
e morte, ma in medicina clinica spesso questa non esiste, quello si...
Ciao
 
eddy

ml
yes
proprio cosě
il volume corrente era di 600
Saluti
Road