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Titolo: ALS differenziati

Ciao a tutti, dopo quasi un anno che non andavo in ambulanza, martedì scorso a
causa di uno dei soliti pasticci disorganizzativi sono praticamente stato
"costretto" a fare servizio notturno su Alfa 2 (per i non milanesi l'Automedica
dell'ospedale di Garbagnate Milanese). A parte le mie impressioni negative
dovute anche al fatto che lavoravo in una zona che conosco pochissimo, ed
oltretutto ci si è messa pure la nebbia a complicare le cose, ho avuto modo di
riflettere su di un aspetto e volevo sentire la vostra opinione.
Prendiamo ad esempio i Vigili del Fuoco: loro hanno dei mezzi differenti per
servizi differenti. Se c'è un incidente esce il carro fiamma polisoccorso, se
c'è un soccorso persona esce l'autoscala, se c'è un incendio esce l'autopompa,
e così via. Perchè allora quando succede un evento di tipo sanitario, sia esso
un problema cardiovascolare piuttosto che un defenestrato, il mezzo ALS è
sempre lo stesso?
Sappiamo tutti che ormai in Lombardia i nuovi mezzi ALS saranno le Scenic con
personale dipendente dell'ospedale stesso, ma per un momento cerchiamo di
immaginarci la migliore delle soluzioni possibili senza ovviamente problemi di
tipo economico.
Secondo me dovrebbero esserci dei mezzi ALS per gestire interventi di tipo
prettamente cardiovascolare (ACLS) con a bordo un Rianimatore ad indirizzo più
di terapia intensiva, con attrezzature in grado di far fronte a problemi di
questo tipo, ECG a 12 derivazioni, apparecchi di emodinamica (insomma delle
piccole UTIC viaggianti...), e poi invece ci dovrebbero essere degli altri
mezzi ALS per i politraumi (ATLS), ambulanze con ruote e barelle a sospensioni
attive per evitare "sballottamenti" del pz. con lesioni spinali, con
Rianimatori più indirizzati nel trauma in grado di compiere manovre anche un
po' più invasive con le dovute attrezzature (quindi un po' delle piccole sale
operatorie viaggianti...).
Naturalmente questa è un po' fantascienza e la realtà non potrà mai essere
così, ma secondo voi, giusto per chiacchierare un po', dal punto di vista
teorico potrebbe essere utile ed interessante questa distinzione tra mezzi ALS?
Un saluto, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.83] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 servizi differenti.
<cut>
L'idea potrebbe essere valida ma ci sono delle grosse limitazioni.
I vdf se lo possono permettere visto gli interventi che fanno ma cosa
succede se in questo scenario mandi il mezzo ALS-trauma su un incidente di
auto e poi scopri che non si sono fatto nulla ma il vecchietto a bordo
cardipatico h aun infarto per lo spavento?
Credo che l'idea odierna degli ALS sia la migliore sia come mezzi(le Scenic
4x4 ritengo siano ottime sotto ogni punto di vista)che come
attrezzature:unico neo ritengo che i medici d'urgenza che si utilizzano oggi
siano figure troppo strane,non ben delineate,lo dirň fino alla nausea ma in
Italia manca una specializzazione per la medicina d'urgenza seria,orientata
all'extra-ospedaliero e al lavoro di PS.
i rianimatori hanno purtroppo dei grossi limiti per certe patologie.
E poi onestamente prima di pensare a differenziare i mezzi sarebbe una bella
cosa pensare a completare quelli odierni,manca ad esempio una parte relativa
all'analgesia che non viene fatta quasi mai.
Ciao
Daniele C.

 siano figure troppo strane,non ben delineate,lo dirò fino alla nausea ma


 prima....chi vivrà vedrà!
Dicci di questa nuova specialità che dev'essere molto interessante....
Gianluca

 poi convertito tutti questi in mezzi polivalenti...
Visto che cmq in strada non si potrà mai fare lo stesso lavoro
che si fa in una stanza di ospedale, credo che almeno nelle città
si dovrebbe adottare il modello americano:
stabilizzare il paziente e portarlo a seconda del problema in PS
specializzati
(ospedali o i famosi trauma centers). Penso che questa filosofia sia più
vincente
piuttosto che far soccorrere il paz. da "ambulanze dedicate " & portarlo
poi in PS generici.. :-)
Mi chiedo, analizzando ad es. la realtà milanese, quanto possa essere utile
lavorare sul posto per 1 ora facendo un ECG a 12 derivazioni da trasmettere
via modem quando hai un PS che dista 5 minuti dal target...
Cris

Ciao a tutto il n.g.,
ogni tanto mi risiedo dietro al pc :-))
Praticamente sarebbe come ritornare indietro di molti anni, perlomeno qui a
Torino, quanto esistevano avanzate con medico specializzato (rianimazione,
cardiologia, chirurgia d'urgenza) e con medico di base. Peccato che i mezzi
fossero divisi per zona e che comunque, per motivi di mezzo impegnato, non
arrivava mai il medico con la specializzazione giusta sull'intervento.
L'unico mezzo che andava sugli interventi "dedicati" era l'unità coronarica
mobile... peccato che poi ci si è accorti che non si "sprecava" un mezzo e
non veniva inviato su altre patologie.
Il mio pensiero personale è di creare alcune figure che in italia non
esistono (leggi E.M.T.) per far si che i medici lavorino di più e in maggior
numero in ospedale e non sul territorio, visto che non esiste una
specializzazione in tal senso. Non me ne vogliano i medici....
Come sempre sono arrivato per far polemica...
Ciau nhé!
McEzio

Ciao Cris,
in parte condivido il tuo ragionamento e capisco anche i tuoi dubbi, ma
attualmente anche per i problemi di tipo cardiovascolare esiste come nel trauma
il concetto de "il paziente giusto nel tempo giusto nell'ospedlae giusto".
Tu dici: "Ma perchè devo perdere tempo a fare un ECG a 12 derivazioni per
trasmetterlo via modem se ho un PS a 5 minuti", ebbene è la stessa cosa del
perchè devo portare un pz. in un Trauma Center anche se ho lì vicino un PS
generico.
Dall'ECG completo si può infatti capire meglio la situazione cardiaca del
paziente, molto più delle sole 3 derivazioni precordiali che si fanno
nell'emergenza in Automedica (almeno in quelle che ho potuto vedere io), e da
tutti questi dati puoi capire le vere condizioni del paziente per indirizzarlo
nell'ospedale giusto. E' importante distinguere se il paziente ha un'angina
instabile, un infarto-non Q o un infarto Q con già l'onda di necrosi, e bisogna
sapere anche in che posizione si trova la placca; ovviamente con le 12
derivazioni tutto ciò si vede meglio...
Saprai che ci sono diverse terapie per risolvere le
ischemie cardiache (trombolisi, angioplastica, ecc...) e non tutti gli ospedali
hanno un'Emodinamica pronta H24 per affrontare queste emergenze. A Milano ad
esempio come saprai ci sono ospedali di serie A e di serie B
(parlando di competenze), per cui se tu dall'ECG completo capisci che il
paziente ha bisogno di una PTCA (angioplastica coronarica transluminale
percutanea), esistono solo due ospedali (Sacco e Niguarda) che sono in grado di
farla H24. Se tu vai al PS del San Carlo o del San Paolo con un IMA e dalla
coronarografia vedono che la trombolisi è inutile, bisogna nuovamente
trasportare il pz. al Sacco perdendo altro tempo prezioso.
Ti dico anche una curiosità: al Sacco (lo so perchè ci studio io, ma magari
anche a Niguarda) c'è un'ottima Emodinamica dove si usa anche una nuova tecnica
chiamata Rotablator. E' come un'angioplastica ma il palloncino sonda ha davanti
una specie di minitrapano (un po' come quello del dentista) che viene attivato
quando entra nella coronaria occlusa riuscendo a "bucare" anche le placche
ateromatose più dure e calcificate.
Va beh, senza entrare troppo nello specifico, comunque questo era per dire che
va bene stabilizzare il paziente però bisognerebbe cercare di capire meglio il
suo problema per portarlo nel'ospedale più attrezzato magari con una
cardiochirurgia disponibile.
Del resto, se vai a caricare un grave trauma cranico davanti al cancello del
San Paolo che fai, lo porti dentro lì o lo trasporti al Policlinico dove invece
c'è la Neurochirurgia H24...??!!
Saluti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.34] 



Mi sembra che tutto questo discorso sia centrato sul punto:
abbiamo poche strutture specialistiche adeguate quindi cerchiamo di fare
un filtro a monte. Ma credo che questo approccio sia un po' di difficile
realizzazione poichè ti servirebbe una marea di personale medico &
paramedico veramente specializzato che lavori in strada 24 ore al giorno
ed inoltre si tenderebbe troppo verso lo "stay & play" non rispettando
le tempistiche di ospedalizzazione che dovrebbero comunque essere
mantenute. Io sarei più favorevole al miglioramente delle strutture
ospedaliere
ed a un approccio "Load, go & play"  dove il paziente è stabilizzato da
paramedici sul posto e durante il trasporto e le strutture specialistiche
sono più capillarmente distribuite sul territorio (ovviamente parlo per una
realtà cittadina !!). Chiaramente poi non si può pretendere che in tutti i
PS
applichino le nuove tecniche mediche + avanzate.. :-)
Ciao,
Cris

 prima....chi vivrà vedrà!
1)E' vero che la specialità esiste ma non c'entra nulla col soccorso in
strada infatti in tutti i sistemi 118 si utilizzano rianimatori o altri
medici con formazioni arrabattate alla bella e meglio(non in tutte le
Regioni).
2)Ho visto una bozza della nuova specialità ed è ancora a mio avviso troppo
ancorata al sistema ospedaliero,tanto vale copiare i corsi fatti all'estero
(Germani Svizzera Austria) che preparano in maniera totalmente radicale il
medico d'urgenza.
Ciao
Daniele C.

 wrote in message
9utlv2$b5789$1...@ID-66903.news.dfncis.de...


 14
Grazie.
Vedo se riesco a trovarlo in biblioteca all'Universitą.
Gianluca

, Como, Italia
"Maybe this world is another planet's hell" - H.Huxley
------------------------------------------------------

 giusto". 
altro concetto leggermente superato, o perlomeno di ripiego come "pezza" ad 
una sitauzione di inadeguatezza dei DEA: a me sembrava invece che la logica 
fosse quella del paziente nell'ospedale in grado di gestire la massima 
patologia, in altri termini TUTTI i dolori toracici devono essere 
trasportati in strutture in grado di fare non solo la trombolisi, ma anche 
la PTCA ed anche il by-pass e tutto questo in 10 minuti! (controlla pure il 
Manuale AHA, il door-to-drug raccomandato è proprio 10').
(Così come tutti i traumi devono essere trasportati in ospedali con la 
neuroch in stand-by h24... per intenderci (non ridete per favore :-(
Anche perché non mi sembra onesto far credere che ad un paziente con un IMA 
in corso basti aggiungere le precordiali per dirimere la diagnosi e 
formulare la prognosi + iter terapeutico: io mi sentirei più tranquillo con 
anche un EGA, gli enzimi, la troponina, un rx torace, un ecocardio, e 
magari, perché no, uno swann-ganz... ed a questo punto perché fermarsi e 
non pensare ad un pacemaker transvenoso od un contropulsatore?
Sorvolando il fatto che un ecocardiografo doppler decente costa come TUTTA 
una ambulanza (per non parlare del contropulsatore), bisogna essere dei 
pazzi scriteriati are un cateterismo centrale sopra una ambulanza dove non 
esiste neanche la parvenza non dico di sterilità ma nemmeno di igiene...: 
sulle ambulanze non si eseguono manovre invasive (già i venflon sono un 
azzardo tanto è vero che in PS (cioè 10 minuti dopo) li devono sostituire 
per motivi igienici), credevo che fosse una regola rispettata da tutti!
Come hanno già ribadito altri il problema non è dei mezzi di soccorso, ma 
del fatto che non esistono i PS (non perché "non esistano" i PS, ma perché 
sono impegnati a fare il lavoro dei medici di famiglia)
Tornando invece al problema centrale, lo so anch'io che è sbagliato portare 
un paziente con IMA in un posto che non ha lo stand-by cardioch (io vivo in 
provincia di Como dove la cardioch non esiste in NESSUNA struttura - quindi 
non lamentatevi troppo voi milanesi: i miei pazienti cardio/neurochirurgici 
finiscono spesso proprio al Nig :-(
Ma se cominci a portare il paziente in un PS qualunque, gli fanno 
perlappunto tutte quelle cose che su un ambulanza non si possono fare (rx, 
eco, ematochimici, accessi centrali, monitoraggi con conseguente tentativo 
di stabilizzazione emodinamica, trombolisi, preparazione all'intervento) e 
poi te lo trasferiscono alla struttura in grado di fare la PTCA e/o il 
by-pass AO; si perde (forse) più tempo, ma si guadagna (certamente) in 
qualità, piuttosto che fare certe cose in abz (che proprio non me le 
figuro)...


 favore del "load & go"...
Anche perché se non fai load & go, gli spettatori di un incidente
stradale ti loadano loro!!! :-((((
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 legali dai vari direttori e/o responsabili.
mancanza di IP & utilizzo di medici che studiano magari 9-10 anni per
poi fare i "paramedici" sulle ambulanze... :-(
Questo la dice lunga su come siamo messi alle cozze.
Cris

 favore del "load & go"...
Ueila'........Bentornato!
;-)))
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
  P.A. Intervol Milano
"Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 meglio in PS... :-(
Ciao Cris, senti scusa se te lo dico, non offenderti, è una riflessione in
buona fede, ma tu che titoli hai per dire se l'ALS sta troppo sul posto a fare
cose che potrebbero essere fatte in PS? Ok, a volte sicuramente capiterà, ma
ricordiamoci che sull'automedica ci sono Medici ed IP che, se stanno sul posto
tot tempo è perchè hanno ritenuto opportuno farlo, e l'hanno ritenuto opportuno
non perchè un istruttore gliel'ha detto in qualche corso, ma perchè possono
usufruire di un background culturale che può far loro decidere (o meglio al
Medico) "Sì, carichiamo e voliamo in ospedale", piuttosto che "No, non c'è
fretta, so quello che sto facendo e possiamo stare qui tranquillamente tutto il
tempo necessario". Voglio dire, tu a priori come fai a dire se un drenaggio
toracico sia una manovra differibile oppure no? Con che conoscenze puoi
affermare che quella fiala di mannitolo poteva essere iniettata tranquillamente
arrivati in PS? Senza offesa Cris, veramente... Noi volontari abbiamo veramente
tanta esperienza in questo settore, però (come già detto e ripetuto fino alla
nausea in altri post precedenti) cerchiamo di non sconfinare e di non fare
affermazioni che non siamo in grado di sostenere, ma non perchè siamo stupidi,
ma proprio perchè su tante cose siamo "ignoranti" in materia (inteso in senso
buono).
Saluti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.247] 


 meglio in PS... :-(
Su questo non concordo,se vogliamo anche alleggerire il lavoro di PS se un
equipe ALS decide di stare sul pz. 1h. ben venga ci stiano.
Anche perchè Cris scusa ma secondo te allora se arriva l'ALS medico e IP
devono caricare in tempo zero e correre comunque in ospedale?
Che vantaggio sarebbe allora avere medici sul territorio?
Da me funziona il sistema di stazionare sul luogo fin tanto che il pz. non è
stabilizzato e devo dire che mi trovo proprio bene.
Ciao
Daniele C;

 cose che potrebbero essere fatte in PS?
<FLAME MODE ON>
No, no, no... Fermo lì...
Non ti sei ancora laureato e già fai il corporativista?!?
Questo corporativismo del ca%%o dei medici è il vero motivo per cui
coloro che studiano dieci anni continueranno a fare i paramedici sulle
ambulanze, almeno finché ci saranno i soldi per pagare profumatamente
(sempre in nome del solito pezzo di carta) i soprascritti laureati per
farlo.
Quando poi anche ai suddetti medici che fanno servizio sul territorio in
ambulanza tocca spalare la m%%%a, questi si rifiutano in nome del loro
pezzo di carta...
<FLAME MODE OFF>
Hmmmmmmmmmmmm... meglio che sto zitto, altrimenti mi si intasa la
mailbox di querele.
Vorrei sottolineare il fatto che in questo messaggio non ci sono
emoticons (sorrisini, o smilies, o faccine, o chiamatele come ca%%o
volete!!!)
Scusate, ma, non so se si era capito, questo stramaledetto
corporativismo dei medici (o dei futuri tali che a tal fine vengono
indottrinati) mi fa inca%%are come una bestia!!!
Facciamo un esempio terra a terra della differenza fra il medico ed una
qualunque altra categoria?
OK. Io faccio il tecnico dei computer e un mio cliente mi dice che gli
si stampante stampa solo il rosso. Io arrivo e dopo tre ore che sono lì
e non guardo nemmeno di striscio la stampante formatto l'harddisk e
cancello tutti i dati vitali del cliente.
Se fossi un medico, il cliente dovrebbe starsene completamente zitto, in
nome del fatto che il cliente non ha le competenze per parlare e perché
i medici sono intoccabili, ma dato che sono un tecnico dei computer e
(non ancora, ma è un esempio :-) ) ho una laurea in Informatica (il che
mi rendere molto simile al medico in ambulanza, almeno dal punto di
vista del titolo di studio, visto che io laureato vado a fare interventi
sul "territorio") il cliente ha tutti i diritti di inca%%arsi ed il mio
capo mi licenzia!!!



Non preoccuparti Davide non mi offendo certo e capisco che le mie
affermazioni possano sembrare "arroganti" o senza "cognizione di
causa"; sicuramente non mi permetterei mai di criticare una terapia
o pensare che un drenaggio toracico poteva essere fatto in PS
piuttosto che in strada: non ho ne la qualifica e ne le basi per farlo,
e generalmente amo parlare solo con cognizione di causa...
Pur non avendo il background adeguato, credo però che ognuno
di noi  con un minimo di esperienza nel settore sia comunque in
grado di *percepire* se i professionisti fanno *errori grossolani*
poichè anche loro, come tutti gli uomini, sbagliano.
 Per ovvi motivi non posso citare fatti reali, ma a mio modestissimo parere
da persona ignorante in materia, potrei ipotizzare che voler intubare
a tutti i costi un paz. traumatizzato toracico cosciente, leggermente
dispnoico ma con gli altri parametri vitali nella norma  (non a mio giudizio
ovviamente) sia un "eccesso di zelo", con l'ospedale a 2 minuti (!) di
distanza e con il risultato che dopo varie sedazioni (poichè il paz.
manteneva un riflesso faringeo) e non riusciendo ad intubare in ambulanza è
stato poi necessario passare alla respirazione artificiale con ambu e
mascherina (senza cannula !!). Di questo episodio mi rimarrà sempre
l'impressione (magari....anzi sicuramente sbagliata) che sia stato fatto
più del necessario, con tutte le conseguenze del caso...
Io sono fermo fautore del fatto che i professionisti svolgano un lavoro
necessario e insostituibile in strada, ma penso anche che l'ambulanza
non sia l'ospedale e che il lavoro dell'equipe ALS debba essere
stabilizzare il paziente per permettere al personale del PS di fare tutti
gli esami diagnostici e le operazioni non possibili o poco proponibili
in strada. Come i soccorritori, anche i professionisti devono o dovrebbero
essere ben consci dei propri limiti (terapeutici, diagnostici, logistici,
etc.)
e giudicare con freddezza & professionalità quando una determinata cosa
sia veramente differibile in una struttura + protetta ed adeguata.
Siamo sicuri che sia sempre così ? Questa è la mia riflessione....
Quando il concetto di Golden Hour non vale più forse c'è qualcosa
che non va... :-/
Ciao,
Cris

 favore del "load & go"...
Vediamo di capirci: a me risulta il contrario. Mah...
Ciao
-- 
Aldo Cane
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte
* Opinioni personali. *

 Vediamo di capirci: a me risulta il contrario. Mah...
Le "filosofie del soccorso" sono principalmente 3:
- scoop & run (raccogli e porta in PS)
- stay & play (stai sul posto e lavora)
- load, go & play: (carica, vai e lavora)
mentre la prima č tipica dei BLS, le altre 2 presuppongono
la presenza sui mezzi di medici & paramedici che "lavorino"
sul paziente. La terza in particolare a mio avviso (cioč io
la interpreto cosě) racchiude quel concetto  di "stabilizza
e vai prima possibile in PS" che mi č tanto caro... ;-)
Ciao,
Cris

 <FLAME MODE ON>
[..]
Fermo Walla..... chiudiamo qui la cosa perché altrimenti si degnera come si
è già fatto (e più volte) negli ultimi tempi (ed infatti la mia
partecipazione al ng è diminuita....).

 Ciao,
OK d'accordo ma allora crolla il sistema italiano:quante volte viene
rispettata la GH?
E intendo arrivo di un mezzo avanzato di soccorso in tempi brevi? :-(
Ciao
Daniele C.

 pezzo di carta...
Dai Roberto dipende dalle persone...non generaliziamo.
Il fatto di fa re i paramedici in amb. è solo dettato dalla stupida o
inesistente legge italiana in materia,nient'altro.
Onestamente,ti parlo da Diplomato in ingegneria e studente di
medicina;purtroppo quest'ultima non è una scienza esatta anzi tutt'altro.
Il tuo ragionamento della stampante non puoi farlo in campo medico,non regge
il paragone.
Io però ti faccio un'altro esempio:tu sei un bravo informatico e io invece
ci capisco un beneamato cazzo(va bè lo dico ho preso solo 19 in informatica
al Poli :-)) ti chiamo per la sopracitata stampante rotta tu vieni ti metti
a lavorare ed io che ne so nulla inizio a romperti le palle e criticare il
tuo lavoro.
Domanda che mi rispondi?
Mi mandi a quel paese se sei fine e gentile e mi dici che non è il mio
mestiere.
Giustissimo.
Lo stesso vale per uno(non intendo Cris ho capito il senso del suo post)che
quando è fuori inizia a criticare un medico che per un ora sta sul pz. o che
lo carica in 5 minuti e va via.
Non è il tuo lavoro e non puoi criticarlo.
Che poi ci siano i casi eclatanti di incompetenti sono con te come
ragionamento ma purtroppo ce li dobbiamo tenere.
Ci sono ing. che sbagliano calcoli statici delle case(vedi sede CRI di
Varese) e ci sono medici che cannano terapia,certo è forse più grave ma
purtroppo è così.
Che vuoi che ti dica ho perfino trovato un medico di zona Como che manco
sapeva dosare i farmaci per la narcosi,certo su questi soggetti ci vorrebbe
più controllo.
Speriamo che culturalmente le cose cambino un pochino.
Ciao
Daniele C:

 il paragone.
Regge eccome: io intanto con un "errore" del genere perdo il posto di
lavoro. Un medico che sbaglia le dosi per la narcosi lavora ancora al
suo posto!!!!


 tuo lavoro.
Beh, questo è un esempio un po'  estremo.
Certamente se tu rompi le palle e basta è un conto
ma se invece lo fai con cognizione di causa (anche se hai conoscenze
limitate)
allora è un altro discorso...
Se poi il Walla fa finta di niente e, non ammettendo il suo errore, ti da
addosso
o non ti da retta allora è lui nel torto.. :-)
Cris

meglio in PS... :-(
non ho esperienza con le ALS quindi non mi esprimo a riguardo (anche
se mi pare un po' strano quello che dici). Invece cmi e' capitato che
la CO 118Mi non abbia ascoltato la ns. richiesta di sospendere un
servizio ALS perche' il pz. era solo contuso.... probabilmente non
lavorando con noi non si fidavano (giustamente) e meno male che non
l'hanno sospeso perche' l'ALS era stata inviata si per un incidente ma
non il nostro (stessa autostrada, stesso km, direzione opposta :-(  )
beh siamo rimasti ad aspettare 20min per poi richiamare la CO e
sentirci dire: "ma l'ALS e' gia' sul posto da 5min??????"
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach

 E intendo arrivo di un mezzo avanzato di soccorso in tempi brevi? :-(
Daniele, adesso vengo lì e ti tiro le orecchie !!!
Come al solito sei sempre un mega pessimista (peggio di me):
da noi in fondo le cose vanno bene tranne alcuni rari casi
citati "tra le righe"...  :-)
Cris

 servizio ALS perche' il pz. era solo contuso.... probabilmente non
Si sa che dei "campagnoli" non bisogna fidarsi... ;-)
A parte gli scherzi anche da noi una volta era cosě ma
(almeno per me) adesso č differente.
A parte il fatto che OT, medici ed IP di centrale sono veramente
gentilissimi da un certo periodo a questa parte (cioč non capita
veramente piů di avere screzi come anni fa e si lavora realmente
in team), e poi credo ci sia piů fiducia reciproca.
Guarda, giusto l'altra sera ci hanno inviato per un R (persona anziana
incosciente in strada) con ALS in arrivo, e dopo una rapida valutazione
comunicati i dati alla CO č stato stoppato il mezzo avanzato.
Cris

purtroppo č cosě.
beh quando viene fatto un progetto non interessa che i conti siano
esatti (quante cose sono sovradimensionate e solo successivamente
vengono corrette solo per rendere piu' economica la produzione)
interessa che poi quello che verra' fuori funzioni: se una televisione
neanche si accende non mi interessa che i conti sono giusti, io non la
compro!
per i medici e gli avvocati invece e' diverso purtroppo, loro non
devono garantire il risultato ma solo i mezzi ed e' molto piu' facile
rifugiarsi dietro " ho fatto tutto il possibile"
un ultimo appunto: la medicina e' una scienza (e neanche l'ing. e'
scienza esatta) e non e' di propieta' della categoria medica, quindi
parliamo delle motivazioni ed evitiamo di dire "tu non puoi capire".


 citati "tra le righe"...  :-)
Cris sono realista è differente.
E' chiaro che il mio è un ragionamento in senso ampio e non focalizzato su
Milano.
Ne parlavamo giusto ieri sera in sede alla presentazione del nuovo brevetto
2002;per l'Italia le realtà che da una statistica sono le migliori in Europa
sono Bologna e Milano.
OK ma il resto?
Se sto male da un'altra parte che faccio?
Mi attacco questa è la verità;perchè ci sono un fracco di posti dove anche
con elicotteri vari la GH va a quel paese.
Ciao
Daniele C.

 suo posto!!!!
Roberto non addentriamoci in questo campo o non ne veniamo più fuori di casi
diversi e peggiori in altri campi ce ne sono.
Il discorso di partenza che era poi il mio esempio sul computer è:può un non
sanitario criticare l'operato di una equipe ALS?
(che era poi il discorso di Davide?)
Per me no e concordo con Davide ma non per questo puoi accusarmi di
corporativismo.
E poi comunque dipende dai posti:ci sono realtà dove se un medico sbaglia si
piglia le sue rogne e rischia il posto altri dove non è così ma lo stesso
vale per altre categorie.
Scusa dove li lasci i vds con i quali ci si incazza tanto perchè fanno
vaccate e si giocano i pz?
Quante associazioni silurano vds o dipendenti che a conti fatti non sanno
nulla?(e non dirmi che non ce ne sono perchè solo nella mia zona almeno
15/20 li conoscevo personalmente).
Ciao
Daniele C:

 parliamo delle motivazioni ed evitiamo di dire "tu non puoi capire".
1)l'ingegneria è una scienza esatta non dire cose non vere.
Come si comporta un circuito elettrico o una trave sollecitata lo si sa e lo
si può prevedere,ci sono meccanismi del corpo umano che ancora non
conosciamo e non sappiamo come funzionino.
2)il medico che mi dice "tu non puoi capire" ha perfettamente ragione,come
ha ragione un ing. al quale contesto un calcolo statico senza aver mai
studiato nulla di ing.
Ma scusa se domani in strada su un interventoi dalla folla sbuca uno che ti
dice che ti aiuta e comincia a fare catronerie tu che gli dice?
di continuare?
Ti incavoli e gli dici di lasciare perdere perchè forse non avendo fatto
corsi non sa usare una spinale o sfilare un casco.
Allora un medico non può dire nulla se uno gli contesta la terapia e
l'operato?
Scemo io che studio 5 ore al giorno allora,basta che mi faccio un giretto in
ospedale e posso contestare qualsiasi operato di un medico.
Se tu non sapessi che un pz. che iperventila ha bisogno di abbassare il
livello di O2 e lo si fa respirare nel sacchettino per fargli respirare CO2
e riequilibrare le concetrazioni se vedi una scena simile fuori potresti
dire"va che scemi quelli dell'amb. quello non respira e non gli danno
ossigeno ma lo soffocano col sacchettino".
Tu puoi criticare quella persona perchè hai delle conoscenze,come non puoi
contestare l'operato di un medico perchè le conoscenze non ce le hai.
Capito il mio pensiero?
Ciao
Daniele C:

 in PS" che mi č tanto caro... ;-) Ciao,
Ecco, sullo "stabilizza e scappa prima possibile" siamo pienamente daccordo!


 valutazione lesioni, testa -> piedi, valutazione neurologica
Nel senso che la valutazione primaria la devi fare mentre sei sul posto, quella
secondaria puoi tranquillamente farla in ambulanza durante il tragitto verso
l'ospedale, in modo da non perdere tempo prezioso.
Ciao, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.179] 


 Se sto male da un'altra parte che faccio?
Beh, ti ricordo che ancora adesso in molte "zone rurali"
degli US l'erogazione media del servizio si basa
su EMT-B o EMT-D magari autorizzati ad utilizzare
Combitubes perchè non si può fare altrimenti... :-(
Quindi tutto il modo è paese !!
Cris

 Ecco, sullo "stabilizza e scappa prima possibile" siamo pienamente
daccordo!
Si, in realtà "Load, go & play" dovrebbe essere riferito al fatto di
caricare il
paz. in maniera atraumatica sull'ambulanza e l'erogazione di manovre
ACLS, ATLS durante il trasporto.
Questo, soprattutto nelle località "sperdute", dovrebbe ridurre i tempi
di ospedalizzazione...
Ciao,
Cris

sono Bologna e Milano.
Ecco perchè mi sembrava di
avere minimi problemi confronto tanti altri;-))
Miky from Bologna:-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Cris
Ebbene sì fattene una ragione :-)
Per la felicità del Walla i punti che perde rispetto ad altre realtà Europee
sono dati dal fatto di non avere l'eli notturno.
CIao
Daniele C:

Scusa un medico che perde un pz. che facciamo lo flagelliamo in piazza?
ok mi spiego meglio se io mando a far aggiustare una televisione e
questo esegue correttamente tutte le analisi e alla fine scopre che
c'e' un componente burciato ormai introvabile sul mercato e quindi non
e' in grado di aggiustarmi il televisore, io a questo non devo una
lira (o euro).
se invece chiedo ad un medico di guarirmi da una malattia e questo non
e' in grado sono comunque costretto a pagare visita e cure.
comunque per una volta fammi essere cattivo, sono sempre piu' convinto
che scopo del medico non e' curare le malattie ma dar loro un nome.


conosciamo e non sappiamo come funzionino.
l'ing. ti dice che puoi considerare la radice di 2 uguale a 1.41, che
su tutti i punti della terra ti va bene considerare g=9.81 che un
evento complicato lo puoi identificare un modello approssimato perche'
cosi' e' piu' facile da studiare, che ti puoi permettere di
raddrizzare le curve perche' i modelli lineari sono piu' comodi da
analizzare, che puoi permetterti di ridurre un segnale analogico a
pochi valori discreti perche' un calcolatore altrimenti non puo'
lavorarci. che puoi costruire oscilloscopi che taglino sopra i 400Hz
per leggere gli ECG perche' e' un buon compromesso, che puoi
permetterti dove non sai come funzionano le cose di usare processi
stocastici e usando la statistica dire "andando a caso gli elettroni
in una giunzione PN si dovrebbero disporre cosi'"...
e quando dimensioni una trave dire "questa trave e' troppo esatta in
questa struttura, mettimone una piu' grande perche' qualcosa di storto
puo' sempre capitare."
ma sto andano OT.


studiato nulla di ing.
il fatto che un medico ti tica tu non puoi capire non risolve il
problema:
hai mai trovato un testo scientifico dove si dica "non dimostriamo il
teorema perche' non potete capirlo."
hai mai trovato un docente a cui fai una domanda e ti risponda " non
te lo spiego tanto non puoi capirlo"
veramente una frase del genere io l'ho sentita solo qui dentro e da
alcuni medici.
sara' un caso?


contestare l'operato di un medico perchè le conoscenze non ce le hai.
dai.... non e' questo il senso del discorso; nessuno ha mai impedito
ad un medico di somministrare i farmaci che riteneva opportuni sul
servizio.
se pero' uno ti chiede come mai e' opportuno che una ALS stia ferma
cosi' a lungo sul posto (cosa che personalmente ritengo corretta),
rispondiamo a questa ed evitiamo di verificare le conoscenze di chi ha
formulato l'obiezione.


 che scopo del medico non e' curare le malattie ma dar loro un nome.
Ragionamento tipico di chi poi considera gli IP dei pulisci culi e basta.
Contento tu....
Daniele C.

 sara' un caso?
Non è vero.
Ho pile di libri di ingegneria dove tante dimostrazioni di fisica e
matematica non vengono fatte proprio per la loro complessità sono lasciate a
chi studia solo matematica e fisica.
E come se tu chiedi a un medico di spiegarti l'origine e la formazione di un
certo tumore.
E' chiaro che quello ti dice "non puoi capirlo " perchè in 5 minuti non te
lo può spiegare altrimenti ti dovrebbe fare un corso ultra rapido e cmpresso
di embriologia,patologia,etc. dal I° anno al III° di medicina.
Facciamo che tu studi ingegneria (non lo so se ho azzeccato) e di punto in
bianco ti chiedo di spiegarmi il teorema di Bolzano-Weirstrass senza che io
abbia conoscenze di geometria e analisi.
Non puoi farlo è innegabile.
Daniele C:

 formulato l'obiezione.
Fabio le conoscenze vanno verificate.
Il fatto che una ALS stia sul posto 5 minuti o un'ora dipende dalle
condizioni del pz. che il medico e l'IP valutano.
Se io sono il volontario pinco pallino e dico al medico di spicciarsi e
questo mi manda a scopare il mare ha ragione,perchč non ci sono le basi per
poter dire se il pz. č piů o meno grave.
Mi č successo una volta a Varese con il caro M++++i (grande medico) su un
intervento a 3 minuti dall'ospedale ha sedato,curarizzato intubato il pz.
preso due vie somministrato farmaci.
I volontari con me continuavano a lamentarsi"siamo a du eminuti,carichiamo e
andiamo,che aspettiamo puň farlo in PS quel lavoro"
arrivati in PS il pz. in 20 minuti era in sala operatoria.
Quella che sembrava una scemata era un bell'aneurisma cerebrale e il dottore
l'aveva capito in 5 minuti di visita.
Permetti che se non hai conoscenze mediche non puoi contestare un'operato
del genere?
CIao
Daniele C.

 del genere?
...e questa è la vera Golden Hour!! 
Se quell'equipaggio avesse caricato ed in cinque minuti fosse arrivato in PS,
poi sai quanto ci avrebbero messo a trasferirlo in sala operatoria? Altro che
venti minuti, sarebbe passata un'altra buona mezz'ora...!!
E' chiaro che ci vuole un bel rianimatore con sotto ca@@i e controca@@i! Se
invece sull'automedica metti il neolaureato, medico di GM o specializzando, che
si basa solo su corsi come ACLS e PTC e non ha una buona esperienza in area
critica, beh allora in questo caso le cose cambiano un pochino...
Ciao, Davide
-- 
Posted from  [62.211.142.61] 


 sono dati dal fatto di non avere l'eli notturno.
e il DAE su tutti i mezzi...... ;-)
Cris

 "atraumatica", quindi è tutto ciò che comunemente fa il BLS...
Il minimo di manovre e` quello che si faceva da noi fino a pochi anni
fa: collare, barellato senza spinale (al max la cucchiaio) e via (quando si
metteva il collare) :o((
In un passato non troppo remoto su un intervento ci stavi giusto il tempo di
caricare il pz sull'abz.
Ora noi, come base, ci stiamo il tempo necessario a fare A,B,C,D,E sicuramente,
assieme ad adeguata immobilizzazione. Poi si carica e si va a meno che non
arrivi nel frattempo l'avanzato (cosa molto probabile).
"Perdere" 15 minuti su un incidente per fare tutti i passaggi e` il minimo.
Nel frattempo se il codice e` giallo (per il rosso non ti muovi cmq dal posto
in attesa del MSA) e` probabile che il MSA sia arrivato sul posto e tu gli
consegni il pacchettino :o) ben sigillato e ci pensano poi loro.
Per quel che ho potuto vedere io, inoltre, il MSA prima di ripartire col pz
"perde" ulteriori 5 - 10 minuti per effettuare varie manovre atte ad un
migliore trasporto.
Tieni conto che da noi i tempi per raggiungere l'ospedale sono dai 20 minuti in
su a seconda del posto e nei casi peggiori interviene l'eli che cmq ci
impieghera` un 10 minuti buoni ad arrivare in ospedale.


 l'ho sempre saputa come recitano le dispense 118 piemonte.
sarebbe interessante averne una copia.... sono da qualche parte in I*net ?

Anche a Milano č + o - lo stesso.
Non credere inoltre che le tempistiche di arrivo sul posto o in ospedale
siano sempre questione di pochi minuti; Milano č grande e il
traffico č mooooolto, Mike ne sa qualcosa....  :-)
Personalmente (ma magari sbaglio) nel termine "stabilizzare" non includo
la parte atta a preparare il paz. per una mobilizzazione atraumatica
visto che appunto questa č diventata come dicevi anche tu, al contrario di
anni fa,
una procedura minima standard da adottare e (teoricamente) ovvia quanto
mettere il paziente sulla barella e non sul pianale dell'ambulanza...
Anche la valutazione primaria e secondaria č (o dovrebbe essere)
una procedura standard, anche se allo stato attuale
i BLS comunicano i dati alla CO solo su richiesta (durante l'invio del
mezzo)
o spontaneamente per particolari problemi riscontrati sul posto.
 Forse un domani grazie anche a sistemi di comunicazione
+ complessi, si potranno trasmettere elettronicamente le info alla CO per
ogni
servizio. Riguardo agli ALS, attualmente per "carenza" di mezzi rispetto al
no.
totale di servizi puň capitare che su un R non sia disponibile un'equipe
sanitaria
e che un BLS non si effettui sul posto ma si debba portare il PS.
In genere quando interviene l'ALS (che non carica mai il paziente)
medico ed IP si trasferiscono sul BLS e si lavora insieme
(il soccorritore puň collaborare con manovre semplici come cambiare le
flebo,
posizionare gli elettrodi dell'ECG, etc.).
Ciao,
Cris

 "Perdere" 15 minuti su un incidente per fare tutti i passaggi e` il minimo.
Ciao, io invece ritengo che come dici tu "perdere" 15 minuti su un incidente
sia un po' eccessivo. Anche nelle linee guida del PHTLS trovi scritto che
all'interno dell'ora d'oro ci sono poi i primi dieci minuti di "platino", in
cui il paziente dovrebbe essere valutato (valutazione primaria = un minuto e
mezzo, massimo due minuti), stabilizzato, immobilizzato, eventualemnte
estricato dal veicolo e caricato sull'ambulanza pronti per partire o per
attendere l'ALS.
Naturalmente se i VVFF impiegano giā loro pių di 10 minuti ad estricare il
paziente questi tempi non possono essere ovviamente rispettati...
Saluti, Davide
-- 
Posted from  [62.211.139.191] 


[CUT]
Un medico che sbaglia le dosi per la narcosi lavora ancora al suo posto!!!!
[CUT]
ciao Walla, ricordiamoci che un medico se fa una grande cappellata può anche essere radiato dall'albo e così butta nel cesso i suoi
5
anni di studi per la laurea , senza contare gli anni di specialità e l'esame di stato....mi sa che però non è il caso a cui ti
rferisci tu !
CIAO
MATTEO

 Scusa ma ci mancherebbe anche che critichi una terapia farmacologica.
Tu non ricorderesti ad un medico che il paziente al quale sta per
somministrare una forte dose di corticosteroidi è diabetico? (successo:
il medico se ne è strafregato somministrando una fiala di Bentelan 4 ad
un paziente diabetico insulinodipendente)
Non ti viene da pensare se per caso su una FV un medico fa tutto fuorché
defibrillare? (alla faccia dei protocolli!!!)
Beh, insomma...
Quando ho descritto casi di questo genere a medici, mi sono sentito dare
dell'imbecille, perché io non posso permettermi di analizzare in modo
critico il comportamento di un medico.
-- 
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)
mac.com
 *=---------------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------

 sono dati dal fatto di non avere l'eli notturno.
Spero che si continui a perdere punti... sai com'è... di notte mi
piacerebbe dormire!!


attendere l'ALS.
Lasciando perdere i tempi dei VV.F., in 10 minuti tu riesci a fare tutto
quello?
Io non ci riesco, detto proprio mooolto sinceramente, fatico a
starci nei 15 mi sa...
Devo provare a vedere quanto ci impiegano i nuovi
volontari ad estricare un finto incastrato giusto per farmi un'idea.
Ciao
Aldo


mezzo)
Beh, da noi e' ancora lontana la mentalita' della valutazione
secondaria, forse perche' viene considerata meno importante. :o(
Ciao
Aldo (che stasera vede cavi e chip dappertutto :o))


 *nix.
Se non erro però devo aver visto qualcosa anche sul sito dell'ANAPS
Piemonte...
Cris

Cioè se fosse gratis tu saresti contento?
allora mi hai chiesto di spiegarti cosa intendo quando dico che per un
medico contano i mezzi e non il risultato, io l'ho fatto; ora non
capisco invece quale sia il tuo dubbio comunque ti rispondo: non e'
questa l'ottica su cui vedo il problema anzi non vedo neanche il
problema la mia era solo una constatazione che per la categoria medica
non puo' essere paragonata alle altre categorie di professionisti.


Non puoi farlo è innegabile.
beh.... e' innegabile che non posso perche' anch'io dovrei rivedermelo
;o) pero' non ti diro' non puoi capirlo ma piuttosto "dammi tempo
dovrei avere ancora in giro degli appunti se vuoi te li scanno" oppure
guarda proprio non riesco a dimostrartelo devi darmi fiducia ma mai
non puoi capirlo.
su questo NG e' stato spiegato l'effetto venturi che probrabilmente
alcuni avranno studiato in fisica tecnica che avra' come precedenze
d'esame qualcosa tipo analisi I/II, geometria, fisica I/II, statistica
e magari qualcos'altro. mentre qualcun'altro avra' letto dell'effetto
venturi su qualche articolo di quattroruote ma il risultato e' stato
lo stesso.


posizionare gli elettrodi dell'ECG, etc.).
su quest'ultima invece nutro dei dubbi soprattutto se come la CO 118Va
vuole (e ti "insegna") a posizionare anche quello bianco.


chi studia solo matematica e fisica.
ma non c'e' scritto "non puoi capirlo" ma magari "viene lasciata al
lettore.........." con magari una nota di dove e' possibile trovare un
testo con la dimostrazione.
allora evitiamo di dire non puoi capirlo ma diciamo piu' semplicemente
non sono in grado di spiegarlo.


Contento tu....
hai ragione qui mi sono spiegato male io (e non penso questo degli
IP).
credo che sia il medico che si preoccupi piu' di dare un nome alle
malattie piuttosto che adoprarsi per curarle.


 non puo' essere paragonata alle altre categorie di professionisti.
L'errore che porta al decesso c'č in tante  categorie.
Il soccorritore,il vdf ,il poliziotto,anche chi guida un autobus o un camion
morto dal sonno sta mettendo a repentaglio la vita altrui,come un medico che
non abbia studiato o non sia preparato.
E' su questo piano che non considero i medici delle mosche bianche ma una
fra le tamte categorie di professionisti.
Ciao
Daniele C.

 non sono in grado di spiegarlo.
Fabio io ti posso anche spiegare il meccanismo ad esempio che utilizzano
certi farmaci antitumorali per bloccare la duplicazione cellulare a livello
del fuso mitotico ma se le cose non le sai perchč non č il tuo mestiere come
cribbio te le spiego?
Non riduciamo la pratica medica ad un insieme di nozioni che chiunque dalla
sera alla mattina in 2 giorni impara,perchč allora sono cretino io a
studiare 5 ore al giorno oltre le lezioni per 5 anni.
E questo non vuol dire che non sono in grado di spiegarlo.
Ciao
Daniele C.

 non puoi capirlo.
Allora vedi che torni al mio discorso;non puoi capirlo(l'hai scritto tu) ed
č inutile che tenti di spiegarti le cose.
Che poi ci siano medici che manco ti spiegano perchč intubano questo č
un'altro discorso ma la maggior parte finchč sono cose semplici te lo dicono
oltre non č per cattiveria ma proprio no si puņ.
Ciao
PS:dritta per la dimostrazione:dicotomia e punti di accumulazione.  :-o
Daniele C.

 vuole (e ti "insegna") a posizionare anche quello bianco.
??? non l'ho capita...
Cris

 cribbio te le spiego?
Certo Daniele hai ragione, ma sfido molte dei medici in circolazione a
sapere
questa cosa !!! :-)
E' vero che se studi medicina parti dalla chimica & biochimica, per capire
ad es.
il metabolismo degli zuccheri e quindi studiare (sempre ad es.) il diabete.
Una volta fatto questo non è che tutti i medici sanno o si ricordano a
menadito
tutto dal 1° al 6° anno, ma ciò non toglie che sappiano cos'è, che sintomi
ha,
cosa provoca e come si tiene sotto controllo il diabete e sappiano anche
come
spiegarlo, in parole semplici, alla gente comune.
La stessa gente che se sente un medico dire una grossa cag*ta sul diabete
può
almeno mettere in dubbio le sue parole, anche se non sa la struttura & la
formula chimica
del glucosio... Con questo di certo non voglio dire che tutti possono
criticare o
sminuire il lavoro di un qualsiasi professionista, e rispetto chi ha avuto
la costanza
di terminare gli studi universitari :-(
però a volte è comodo dire "tu non puoi capire" o "tu non puoi criticare"
...
Ciao,
Cris
PS
Una curiosità... un mio percorso neurale mi ricorda ancora adesso (dopo
ormai
14 anni !!!) cos'è il ciclopentanoperiidrofenantrene.... ma che ca**o mi
serve
che adesso sono "informatico" ????

??? non l'ho capita...
per posizionare il bianco dovresti sapere quale tracciato (v1..v6)
interessa e (per es. nel v1) saper localizzare il 4o spazio
intercostale ma su queste cose non ci siamo mai esercitati.


č inutile che tenti di spiegarti le cose.
veramente mi pareva di aver scritto proprio il contrario ;o)


 intercostale ma su queste cose non ci siamo mai esercitati.
Ma scusa il bianco non è come il nero il quarto elettrodo che puoi mettere
tipo quadrato dopo i tre canonici?
Non mi sembra che ti devi trovare gli spazi non fa parte degli ECG a 12
derivazioni o no(adesso vado a guardare i simpatici libercoli)
Daniele C.

derivazioni o no(adesso vado a guardare i simpatici libercoli)
gli elettrodi sono 5:
allora rosso giallo e verde ti formano il triangolo di ?enthoven? il
nero serve come riferimento.
questi quattro li metti a quadrato: il GI-RO NE-VE che ti insegnano i
varesotti o come preferisco io da buon perito elettronico il rosso va
a dx (red->right come negli Hi-Fi) e poi a semaforo rosso giallo e
verde.
il bianco invece ti dicono che va nel mezzo.
L'unica motivazione logica che vedo io e' che legga le (v1..v6) in
funzione di dove venga messo il bianco, visto che per le
I,II,III,aVL,aVR e aVF bastano le derivazioni del triangolo a meno che
questi elettrocardiografi si inventino tracciati tutti loro (ma mi
pare strano)


 Piemonte...
Non ci sono piu`, c'e` scritto di mandare un email se interessati al materiale
formativo.



Walla, quoto tre soli passaggi, ma penso che siano state tre ottime
occasioni per tacere che purtroppo sono andate perse...
Onestamente non capisco questa avversione verso il medico: ho provato a
pensare che sia dettata dall'esperienza personale (possibile che abbiate
incontrato solo mediocri e coglioni?), oppure in un momento di follia ho
pensato che ciò fosse dovuta al fatto che ora la figura di spicco in primo
piano nel soccorso è il medico e il VdS è stato relegato al ruolo di
portantino e basta (complessi di inferiorità?), oppure ancora che non si è
disposti a cambiare uno stato delle cose che dopo tutto appagava tanto così
com'era (reazionari?).
Boh, non mi pongo più il problema e continuo ad andare avanti. Non so se i
componenti i miei equipaggi la pensano allo stesso modo, ma di certo non me
lo hanno mai detto apertamente. E se fosse recito un piccolo adagio tipico
della mia città (Genova, per chi ancora non lo sapesse): chi mi parla alla
schiena parla al mio culo.
Non interverrò più in questo thread, cmq.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 portantino e basta (complessi di inferiorità?)
Ma nella realta' di Rob, che e' anche la mia, il VdS E' la figura di
spicco nel primo soccorso, medici e ip sulle abz non ci sono e, secondo
me, non ci saranno ancora per mooolto tempo :-)
Sulle affermazioni di Roberto non entro nel merito, ognuno e' libero di
pensarla come vuole... 
Ciao
				max
volontariocrisandonatomilanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel 
+39 02 2399.3677
Fax +30 02 2399.3411

 portantino e basta (complessi di inferiorità?)
Non è questo il motivo (sai che cosa me ne può fregare di fare il
portantino? L'importante è essere di ausilio alla comunità, anche se mi
girano un po' i co%%ioni quando vengo preso per il c%%o con servizi taxi
alle tre e mezza del mattino, ma questo è un altro discorso!), ma quello
che mi infastidisce e qui caro il mio Stemaz lo confermi è che voi
medici anche in caso di stro%%ate marchiane commesse da colleghi vi
proteggete il culo a vicenda e non accettate critiche da nessuno in nome
del "tu non puoi capire", il tutto perché avete in mano un foglio di
carta.
Ripeto: Questo è corporativismo. Libero di chiamarlo come vuoi e
soprattutto libero di criticarmi nelle mie opinioni, che tanto non
cambio.


, Como, Italia
"Maybe this world is another planet's hell" - H.Huxley
------------------------------------------------------

 Non puoi farlo è innegabile.
Ma non è il teorema dei due carabinieri?


 stradale ti loadano loro!!! :-((((
Si conferma :-) 


 sull'ambulanza pronti per partire o per attendere l'ALS.
Ma allora non sono l'unico cretino a dire che l'ottimo è stare in posto al 
massimo 10 minuti quando il paziente è vistosamente chirurgico!!!


>-->sono Bologna e Milano.
Puoi definire meglio??
Cosa intendi dire? Che sono le migliori realta' 118 d'Europa o in Euroma
riconoscono queste come le migiori realta' italiane??
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

ne capisco io, serve a fare le "aumentate" (AVR, AVL, AVF)
prometto che andro' a controllare ma sono praticamente certo che per
fare i 3 tracciati di Einthoven (I,II,III) e i 3 di ?Goldberger? (aVR,
aVL, aVF) basti un cavo pz. a tre derivazioni (rosso, giallo, verde)
le "amplified" dovrebbero essere la ddp (differenza di potenziale) tra
un elettrodo e la media degli altri due in pratica per l'aVF si
prendono i 2 elettrodi sui polsi e si uniscono mettendo in serie 2
resistenze uguali (da 150k mi pare), la ddp tra caviglia sn. e il
punto di mezzo tra le 2 resistenze e' l'aVF (il positivo sulla
caviglia). comunque ricontrollo.


 ricontrollo.
Giusto. L'elettrodo nero in un ECG a 12 derivazioni serve unicamente come
massa. Non e' indispensabile.
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)


Peccato che nessun monitor ti fa vedere tutte e sei le derivazioni
periferiche se non si collega la massa...


 periferiche se non si collega la massa... Bye.
Il che pero' e' una condizione imposta dai fabbricanti del monitor,
giusto? "in teoria" dovrebbe funzionare comunque, anche se immagino che
attaccando il nero alla prima massa che incontri anziche' al piede del
paziente il risultato non sia lo stesso...
Tra l'altro, il nostro ECG bippa fastidiosissimamente persino se non
attacchi tutte e 12 le derivazioni (ma funziona comunque)... il che con
alcuni medici avviene sempre (infatti alcuni non si fidano dei volontari
e sono abituati a fare tutto da se', quindi attaccano prima le
periferiche, poi le prime tre precordiali e poi le seconde tre facendo il
tracciato in tre "pezzi", il che fa "bippare" l'apparecchio. Mi sembra
una cosa che possa potenzialmente spaventare il pz e quindi falsare il
risultato del tracciato, giusto?)
ciao
-- 
Marco Ermini
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6


periferiche se non si collega la massa...
ma questa e' una scelta del costruttore per pulire il segnale immagino
entrando in un differenziale: anche il ns. ultimo defi con cavo a 3
elettrodi non ti fa vedere le einthoven (I,II,III) se sono collegati
solo 2 elettrodi.


 Bye.
Effettivamente questo credo proprio di essermerlo dimenticato - grazie 
Stemaz!... (il neo č la terra delle V?)
