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Titolo: mi sorge un dubbio

circa la percentuale di azoto nel sangue/tessuti a fine immersione.
Ammettiamo che io mi immerga con un compagno e si faccia un semplice
immersione a 25 metri.
Io posso finire l'immersione con 50 bar mentre il mio compagno esce,
dopo lo stesso tempo di permanenza in acqua, con 120 bar.
Mi pare evidente che io dovrei avere in teoria piu' azoto residuo di
lui, visto che ho consumato piu' aria. Se cosi' fosse, le tabelle ed i
computer, come tengono conto di tutto cio'?
Grazie per la risposta.
.oesse.

 wrote in message
3A928D1D...@tecnogi.com...

Si è vero, hai accumulato probabilmente più azoto di lui! I computer
integrati (quelli che misurano l'aria della bombola) calcolano il consumo e
se consumi tanto diventano più restrittivi rispetto al tuo compagno che
consuma poco. Le tabelle e gli altri computer normali sono fatti in modo
tale da andar bene per persone un po' sovrappeso e che consumano molto,
certo sono più restrittive del necessario quindi con gente fisicamente
allenata e in buona salute ! Ma va bene così, infatti proprio per questo
eccesso di sicurezza se uno salta una tappa non sempre gli capita una mdd!
Se impari a rispettare quello che ti dice sono molto rare le possibilità che
ti capitino incidenti! Dico molto rare perchè nessuna macchina è perfetta e
nessun corpo umano è uguale all'altro; a volte avvengono casi di malattia da
decompressione anche in immersioni con profilo corretto (anche se
rarissimamente).

Bella domanda...
Le tabelle sono teoriche come tu ben sai partendo da standard base (non te
lo hanno spiegato al corso)?
Lo stesso dicasi per i computer normali che hanno algoritmi anche questi
basati su standard. Il computer non sà che tu hai freddo, che hai fatto
baldoria la notte precedente, che stai lottando con una furiosa
corrente.....
Solo uno integrato, attaccato cioè al tuo primo stadio lo capisce perchè è
basato sulla tua respirazione e quindi si comporta di conseguenza...
Ciao
Fiorella Bertini
Trainer Nase
Moniteur 3***Cmas

 ha scritto nel messaggio
news:R2xk6.3698$_N1....@news.infostrada.it...


Fiorella, me lo hanno spiegato si al corso, ma il dubbio e' proprio
sulla parola "base".
La statistica e' una scienza ma, ammesso pure che abbiano preso un
campione di 1 milione di persone, la gaussiana che ne deriva e'
sicuramente monodispersa intorno ad un valore mediano ma chi fa parte
della coda che deve fare? Se poi non sa di fare parte della coda?
ciao e grazie
marco


 lui, visto che ho consumato piu' aria.
Hai ragione ma non per la ragione che credi ! :-))))
Secondo me avrai incamerato piu' azoto, ma non perche' hai semplicemente
consumato piu' aria.
Mi spiego meglio.
Se ti siedi comodamente sul fondo e ti metti a respirare come un dannato
aumentando la tua frequenza respiratoria, avrai consumato piu' aria non
avrai assorbito piu' azoto. Difatti, non e' la quantita' di aria ventilata a
determinare l'assorbimento di azoto, che dipende dalla pressione del gas nei
tuoi polmoni (indipendente dalla frequenza respiratoria), dal tempo e dalle
caratteristiche dei tuoi tessuti.
Se al contrario ti fai una furiosa pinneggiata controcorrente e l'aria la
consumi a seguito dello sforzo fisico notevole, assorbirai piu' azoto
perche' ci sara' una variazione nello stato del tuo sistema circolatorio. In
pratica hai alterato lo stato dei tuoi tessuti e per questo avrai assorbito
piu' azoto.
Quindi il maggior consumo di aria in se e per se non ti fa assorbire piu'
azoto. E' lo sforzo fisico, del quale il maggior consumo e' una conseguenza.
Come ti hanno gia' correttamente detto, i computer integrati tengono conto
di questo fattore.
Il computer, se vede che tu hai aumentato il ritmo respiratorio (attenzione,
se mandi l'aria nella stagna il computer non considera questo come consumo)
da per scontato che tu stia faticando e ti aumenta le soste. Se sei un
buontempone e ti metti a prendere il computer per i fondelli respirando da
fermo piu' velocemente il poveretto non puo' accorgersene e ti aumenta la
deco lo stesso !!!
In ogni caso anche se non hai un computer integrato, in caso di sopravvenuto
affanno o sforzo fisico conviene prolungare le soste a scopo prudenziale.
Ciao
Guispi


 consumato piu' aria.
Ovvero tu mi dici che l'assorbimento di azoto non e' proporzionale al
consumo d'aria / frequenza respiratoria? Mi pare un po strano visto che
il nostro organismo non consuma azoto.
Io non sono medico ....... ma non sono convinto al 100% che nn ci sia
una relazione.
ciao!
.oesse.

 wrote in message
3A92AC13...@tecnogi.com...

Ha ragione, se tu fai sforzi, il sangue circola più velocemente e il cuore
batte più velocemente, la quantità di gas che circola nei tessuti aumenta e
quindi aumenta l'assorbimento di gas! Infatti non si dovrebbero fare sforzi
in profondità perchè in tal modo assorbi più azoto!
Gianni


E che c'entra Dalton? Dalton parla di pressioni parziali, mica di
solubilità! Quello è Henry!


IMHO Questi si, sono argomenti validi.
Bye,
Grosso.

Ciao Marco, ha perfettamente ragione Guspi, l'assorbimento di azoto avviene
o per un aumento di pressione o per uno sforzo fisico che fà aumentare la
circolazione sanguigna o per il freddo che ha la stessa conseguenza, se non
intervengono questi fattori, come hai detto anche Tu: l'azoto che è un gas
inerte, come entra se ne esce con la respirazione (quello in eccesso
ovviamente)
massimo
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 >consuma poco.
Il computer che penalizza il compagno che consuma tanto?
E come fa  a saperlo se non conosce che bombole usa? Boh.
Confucio

 consuma poco.
Non e' proprio cosi'.
Anzi, del consumo il computer non tiene conto affatto. Provare per credere:
manda in erogazione il secondo stadio. Manco se scarichi tutta la bombola in
un minuto quello ti da deco.
Il computer valuta il ritmo respiratorio e tiene in conto un eventuale stato
di sovraffaticamento che "deduce" dal ritmo respiratorio elevato (allarme di
affanno).
Guispi


Sono convinto che sia sempre meglio parlare a parole semplici, piuttosto che
riportare una lgge letta da un libro come pappagalli; sono capaci tutti di
riportarla ma non sempre tutti sono capaci di capirla. Cmq è vero, le
persone sono diverse e sono diversi i tessuti e una persona può avere una
maggior quantità di tessuti di un tipo rispetto ad un altra, una persona
grassa ci mette di sicuro più tempo ad assorbire azoto rispetto ad una
persona con una buona massa muscolare e di sicuro ce ne mette di più a
smaltirne una stessa quantità accumulata. Datti una controllata ai tempi di
emisaturazione dei diversi tessuti. Allora ragionando un po' con la mia
testolina non da istruttore ma da persona normale, mi son detto: come mai
sia la persona sovrappeso e che ha bevuto pure un po' sia la persona
fisicamente perfetta e pure sobria fanno immersione e non ha malattia da
decompressione nessuno dei due? Vuol dire che le tabelle e i computer sono
più restrittivi del necessario perchè se no a quest'ora le camere
iperbariche sarebbero sovraffollate da tutti coloro che non sono Rambo.
Questo perchè nel crearle sono stati presi in considerazione fattori che
potrebbero favorire lo sviluppo di mdd. Ovvio che non prendono proprio tutti
i fattori, una tabella ad esempio non può sapere se fa un freddo boia e tu
sei con la muta da 3 millimetri come non può sapere se tu la sera prima hai
fatto baldoria e ti sei fatto di Dio sa che robe. Quindi, lasciando stare i
casi estremi... in una normale immersione in curva oppure fuori curva ma di
poco, tipo 2-3 minuti di deco, i computer sono generalmente più restrittivi.
A volte mi è capitato di vedere qualche quagliotto che saltava la deco però
non gli accadeva nulla, non ti pare che un motivo ci sia? Mettiti al polso
un Alladin e un dc12 scubapro! Quando uscirai di curva e l'Alladin ti darà
un paio di minuti di deco contro i 10-15 del dc-12 cosa significa? Che se tu
riemergi facendo i 2-3 minuti dell'Alladin muori di mdd? Se ascoltassi il
dc12 dovresti chiamare subito il dan per un salto di tappa, ma se ascolti
l'Alladin sei a posto! Chi dei due ha ragione? Probabilmente non avrai
nulla, questo perchè il dc12 è stato più restrittivo del necessario! Adesso
non tirare fuori tutti i tipi di algoritmo diversi e tutti i tipi di tabelle
diverse, ad esempio la US navy nelle tabelle ha considerato di fare un'unica
immersione mentre le tabelle per immersioni ricreative considerano che uno
faccia immersioni ripetitive nell'arco della giornata. Poi sono stati presi
in considerazione anche tessuti diversi! le tabelle us navy ad esempio usano
tempi di emisaturazione di 120 minuti mentre le tabelle padi hanno tempi di
emisaturazione di 60 minuti. Se poi pigliamo le prime tabelle uscite hanno
tempi di fondo maggiori di quelle di adesso, certo potevano andar bene per
degli incursori fisicamente perfetti ma con l'avvento della subacquea
ricreativa hanno dovuto essere modificate.
Marco ha chiesto in che modo i computer anche non integrati e le tabelle
tengono conto del consumo di aria! Semplice, sono più restrittivi di quello
che potrebbero essere per un'immersione entro i 40 metri con una protezione
termica adeguata alla temperatura e un consumo normale, altrimenti ogni caso
di sfaticata dovuta a corrente finirebbe in mdd!
Gianni


Hai ragione, avevo dato per scontato che il consumo maggiore fosse dovuto a
ritmo respiratorio elevato a causa di sforzo, ho fatto un errore abbastanza
grossolano.
Gianni


Se ti riferivi al fatto del consumo dell'aria che ho detto al posto del
ritmo respiratorio mi sono reso conto dell'errore e l'ho scritto nel post a
guispi che mi ha fatto notare la mia analisi sbagliata, io avevo dato per
scontato che la bombola fosse piů vuota per via di un affanno. Se ho detto
un'altra cazzata fammela notare, tutti possono sbagliare.
Gianni

 un'altra cazzata fammela notare, tutti possono sbagliare.
Io credo che il problema grosso stia nell'asserzione che lo sforzo
incrementi l'assorbimento di azoto.
Tra l'altro va notato che i computer penalizzano lo sforzo
richiedendo maggior deco non perche' ci sia maggior azoto
ma perche' il sub affaticato e' piu' esposto per motivi fisiologici
vari alla malattia da decompressione.
Certo quando si fa fatica c'e' di mezzo un mucchio di cose tipo
vasodilatazione  e via discorrendo  di cose che non conosco, pero'
mi pare che il discorso non torni in ogni caso. Facciamo l'ipotesi che
uno sia un po' fuori allenamento. Sopratutto nell'ultima fase
dell'immersione si trova col fiato grosso ma siccome sta risalendo
e cioe' e' in fase di rilascio dell'azoto lo sforzo favorisce lo
sgassaggio e quindi alla fine si ritroverebbe con minor azoto residuo
cioe' esattamente il contrario di quanto detto fin'ora.
Questo se fosse vera la teoria che lo sforzo facilita l'assunzione
(e quindi anche il rilascio) dell'azoto. Io personalmente ci credo
poco ma e' una questione che riguarda i medici dell'NG.
Medici che, non posso fare a meno di notarlo, accorrono
a frotte a darci i loro illuminati pareri quando si tratta di discorrere
di stinchi, calli, duroni e timpani, ma se ne stanno prudentemente
in disparte quando si discorre di decompressione e ammenicoli vari.
Per cui mi sorge un dubbio...;-)))
Confucio

 Per cui mi sorge un dubbio...;-)))
Questo dubbio sorge pure a me! Facciamo un appello ai medici del NG!
Gianni


Nel caso sia affanno generato da paura di qualcosa sono d'accordo. Nel caso
l'affanno sia dovuto al fatto che ti sei scannato e hai faticato parecchio
non sono d'accordo, aiuta l'assorbimento di azoto, magari non in quantità
considerevoli ma lo aiuta.
Gianni

Bhe Marco, non credo che per determinare la semisaturazione d'azoto, sia il
caso di sfoggiare una prosopopea sulla legge Gaussiana. Come tu sai le
tabelle decompressive sono state calcolate su "cavie umane".... US-NAVY.
Finché non si verificava alcun incidente i limiti andavano bene, appena
restava secco qualcuno, alzavano i limiti. Quelle attuali, rappresentano il
giusto connubio tra il rapporto tempo intercorso ed il verificarsi di
incidenti. Il computer non può calcolare, come giustamente diceva quella
persona che ti ha risposto prima, se hai freddo ecc ecc....come allo stesso
modo, nemmeno un AIR può calcolare se sei un tipo abbastanza in carne, visto
e considerato che si sono verificati casi di immersioni identiche con gli
stessi tempi, quote e consumi (ma non il peso corporeo), e uno dei due è
finito in camera iperbarica. Quello che voglio dire è che nella subacquea
non esiste LA REGOLA, sta tutto alla apertura mentale del SUB, non chiudersi
in schemi mentali.
Ciao Pietro