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Titolo: Echi della propria emissione

Qualche anno fa trasmettendo in CW mi accadde di riascoltare l'eco dei
miei segnali, in BK. La cosa si ripetè per 4-5 giorni in un range di
frequenze da circa 28,5 fino a 20 MHz, poi il fenomeno cessò per
riapparire dopo una settimana più attenuato.
L'intensità dell'eco era alta, intorno a S 8/9.
Condizioni di lavoro: ic751a, 100w cw, ant dipolo di 20 metri
alimentato a 1/3 quasi in verticale.
Effettuai diverse registrazioni su nastro e presso un amico OM dotato
di oscilloscopio misurammo il tempo intercorrente fra l'emissione e il
suo eco, in pratica si trattava di un punto in CW e il suo eco. Il
tempo di ritorno dell'eco era variabile da 0,5 fino ad un massimo di
0,7 secondi.
In sezione ARI chiesi lumi e ricevetti il consiglio di far rivedere il
rtx (!), di echi delle montagne..
Cercai di documentarmi e appresi di echi fino a 3 secondi, e di
un'ipotesi di un particolare condotto che porterebbe i segnali fuori
dalla terra per un lungo tragitto.
In tutto questo tempo non sono riuscito ad accettare l'ipotesi del
lungo condotto perchè l'intensità del segnale di eco era alta, un
condotto lungo tanto da far tornare un'eco dopo 0,7 secondi alla
velocità della luce dovrebbe essere di 200.000 km, quindi dubito che
l'intensità di un segnale emesso con 100 w e la mia antenna possa
tornare del livello di S 8/9.
La mia ipotesi è che in particolari situazioni accade qualcosa per cui
il segnale radio rallenta. Per esempio nei cavi coassiali il fattore
di velocità è spesso 0,66, quindi avviene un rallentamento, almeno
limitato. Potrebbe essere  che in natura si manifestino situazioni che
consentano rallentamenti ancora maggiori. In condotti o altro tali da
consentire l'eco.
Chi ne sa di più?

L'intensità dell'eco era alta, intorno a S 8/9.
Ho ascoltato anch' io il mio eco.  I sudamericani mi pare lo
chiamassero in un modo molto poetico: "el campaneo do mundo".  E' un
segnale che ti ritorna dopo aver fatto il giro del mondo, con una
perdita modesta a causa delle proprieta' geometriche dell' ellisse,
che se non sbaglio dovrebbe essere la forma che assume lo strato
ionizzato nell' alta atmosfera, "schiacciato" dal vento solare da una
parte e "stirato" dall' altra; il tuo segnale si riflette su di esso
alcune volte (sa Allah quante) prima di tornare sulla terra.
Mi sono autoascoltato un paio di volte in 10 metri e una in 15
se non ricordo male, ovviamente in un periodo prossimo al picco del
ciclo solare.  Avveniva con le antenne verso sud-ovest, e il fenomeno
si attenuava fino a scomparire puntando qualsiasi altra direzione.
Non e' un fenomeno prevedibile per quanto ne sappia, fra l' altro ora
che siamo nella fase calante del ciclo lo ritenevo assolutamente
improbabile.  Chi conosce la propagazione sa che stazioni puo'
aspettarsi a una data ora del giorno, in una data stagione dell' anno,
in un momento preciso del ciclo solare, banda per banda, via corta e
via lunga; ma naturalmente esistono sempre le sorprese, sia in
positivo che in negativo.
Tutto qui, buon divertimento.  Questa si' che e' poesia!
-- 
Good luck in the pile-up de I4EWH

improbabile.
Chiedo scusa, pur avendo quotato il "qualche anno fa" me lo sono
dormito!  Buon divertimento ugualmente.


 dormito!  Buon divertimento ugualmente.
Grazie Paolo delle info, e dell'augurio di buon divertimento! Ma i
conti non tornano. Alla velocità della luce un'eco di 0,7 secondi
corrisponde a 200.000 km; la circonferenza della terra al suolo è di
circa 42.500 km, all'altezza degli strati ionizzati non è molto di
più, quindi si tratta sempre di 4 - 5 volte il giro della terra! Non
sembra un'ipotesi plausibile, e l'attenuazione dovrebbe essere
bestiale, altro che S 8-9! Deve accadere un qualche rallentamento o
roba simile. Dormirò alla notte? Ciao.

 roba simile. 
Non dimenticare la velocità di propagazione nel plasma (=indice di 
rifrazione).
73's AleX (IK5NJM)

...

Alex sono ignorante pse spiegati meglio. I problemi sono due: il
ritardo e l'attenuazione relativamente bassa. Rosario IK3OCA

corrisponde a 200.000 km
L' unica spiegazione che mi sembra plausibile e' che la riflessione
del segnale avvenisse in uno strato estremamente allungato dal vento
solare, ma sempre a forma di ellisse.  Sempre che nessuno ti abbia
fatto lo scherzo di provare qualcosa di strano proprio sulla tua
frequenza, il che e' sempre possibile.


...

Grazie della risposta! 
Può essere, ma che attenuazione comporterebbe un circuito del genere?
Escludo lo scherzo perchè si trattava di punti in cw, numerosissimi, e
ho esplorato il fenomeno da 28 a 20 Mhz, nessuno riesce a stare
isofrequenza in condizioni del genere, e la cosa si è ripetuta anche
giorni dopo.
Per di più ho letto di echi di ben 3(!) secondi. 
E' un problema che mi appassiona perchè personalmente sto macinando
l'ipotesi che si sappia troppo poco sulla natura famosi strati
e-sporadici (le frequenze del caso sono quelle giuste).
L'ipotesi che ho in mente, ma sono troppo ignorante per verificarla,
consisterebbe in una specie di energia potenziale accumulata negli
strati dell'atmosfera; l'emissione di energia r.f. libererebbe questa
energia potenziale, così come un sasso scagliato sulla volta di una
grotta potrebbe causare la caduta di stalattiti, causando una risposta
di energia non paragonabile con quella del sasso.
Necessiterebbe un tempo apprezzabile per dar luogo ai fenomeni
elettrochimici, ed ecco il ritardo.
Sarebbe spiegato così il segnale forte e il ritardo.
Faccio un esempio: sulla banda CB una notte, in Agosto, dalla Grecia
ho collegato la Corsica; ero in movimento e scendevo per i tornanti da
una montagna verso il mare. Giunto a 2-300 metri dal mare ho sentito
il brusio tipico dell'aumento della propagazione; più in alto non
c'era. E' avvenuto il collegamento in fonia, che è durato fino a
quando sono giunto sul mare ed è continuato anche quando sono entrato
in una città (Kalamata). Il segnale è sempre rimasto fortissimo ed
invariato; il collegamento è durato una ventina di minuti abbondanti
fino a quando ci siamo salutati.
Ho riportato l'impressione che lo strato che consentiva il
collegamento fosse molto basso, 2-300 metri, sopra il mare caldo, e
che il segnale provenisse dall'alto e non dall'orizzonte, come a
pioggia.
Potrebbe essere che uno strato del genere liberasse ben più energia di
quella che riceveva (v. esempio della stalattite) e che il segnale
provenisse dll'alto, proprio dallo strato.
Forse formazioni del genere necessitano di un tempo per liberare
l'energia pontenziale... E' solo una congettura, ma mi piacerebbe
saperne di più.
Proverò a scomodare gli "scienziati" in un forum scientifico. 
Buona grattata di testa per chi vuole pensarci. Ciao.

 che il segnale provenisse dall'alto e non dall'orizzonte, come a
Da come lo descrivi e dalla condizione (percorso su mare) sembrerebbe 
proprio un condotto troposferico: l'onda elettromagnetica viaggia tra due 
strati con indice di rifrazione diverso in modo analogo a quello che 
avviene in una guida d'onda (es. la fibra ottica).
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/vcoletti/ita/diz_ctro.html
http://users.whsmithnet.co.uk/colin.martin/radio/ducting.html
http://www.iprimus.ca/~hepburnw/tropo_nat.html
http://www.tapr.org/tapr/html/ve3jf.dcc97/ve3jf.dcc97.html
73's AleX (IK5NJM)

 ritardo e l'attenuazione relativamente bassa. Rosario IK3OCA
Detta in parole semplici, la riflessione sulla ionosfera avviene perchè 
l'indice di rifrazione del plasma (il gas ionizzato che costituisce la 
ionosfera), è diverso dall'indice di rifrazione dell'aria (legge di Snell), 
quindi più propriamente si dovrebbe parlare di rifrazione piuttosto che di 
riflessione
http://www.lunaria.it/it/Sole/04_05.htm
 
http://ecjones.org/physics.html
In genere si ritiene che la propagazione avviene quindi con uno o più 
'rimbalzi' tra il suolo e la ionosfera.
Alcuni ricercatori però ritengono che in alcune condizioni l'onda 
elettromagnetica non venga rimbalzata, ma continui a viaggiare nel plasma 
ionosferico. Chiamano questo "gliding mode propagation".
http://cetaweb.mit.edu/pier/pier13/2.940810Dj&p.Lu=28.pdf
(ignora le formule, guarda la figura 2, "gliding mode propagation")
Poichè nel plasma l'indice di rifrazione (che è il rapporto tra la velocità 
nel vuoto e quella nel mezzo n=c/v) è diverso rispetto all'aria, ecco il 
motivo percui ti dicevo non puoi immediatamente associare 0.7s->200000km.
Un altra possibilità è il "chordal hops" o "round the world propagation", 
in cui i rimbalzi avvengono interessano sempre lo stesso strato di 
ionosfera senza raggiungere il suolo:
http://www.qsl.net/g3cwi/roundthe.htm
73's AleX (IK5NJM)

 ionosfera senza raggiungere il suolo.
Se ho ben capito, uno strato che mantiene le radioonde dentro di sè
per una buona tratta o nel plasma ionosferico o mediante rimbalzi al
suo interno, per poi cederle; potrebbe essere non rettilineo, magari
"round the world", e quindi generare l'eco.
Ma così si arriva a spiegare anche l'intensità del segnale di eco?
Senza formulare l'ipotesi di una aggiunta di energia?
Ciao Alex. Rosario IK3OCA

 Senza formulare l'ipotesi di una aggiunta di energia?
Probabilmente si, visto che in propagazione ionosferica "tradizionale" la 
maggiore attenuazione rispetto ad analoga tratta in spazio libero è data 
dall'assorbimento del terreno ad ogni salto.
73's AleX (IK5NJM)

Ciao,
ricordo di aver letto qualcosa riguardo questo fatto. Non dava spiegazioni
certe ma solo delle ipotesi. Mi ricordo che parlava di un condotto esterno
all'atmosfera terrestre e qualcosa sulle fasce di Van Alen. Se ritrovo il
libro (cavolo proprio non ricordo dove ...) sarò più preciso.
Ale
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Ciao a tutti; questo messaggio solo per introdurre la mia nuova mail
despammata .. (spero).. quanto all'argomento lo riprendo presto.
Rosario IK3OCA