Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: il migliore sistema di soccorso possibile

ciao!
quale sarebbe, secondo voi, il migliore dei sistemi di soccorso? intendo
quale equipaggio messo dove con quali mezzi?
per esempio, io vorrei un equipaggio su ambulanza formato da 1 medico 1
infermiere 1 autista volontario 1 tecnico del soccorso (pompiere o soccorso
alpino a seconda delle zone)
a voi ...!!!
fil

 ha scritto nel messaggio
news:5_289.231016$Jj7.5...@news1.tin.it...

per me no invece,troppo spreco.
A mio avviso:per x abitanti una automedica con medico specialista in urgenza
e accompagnatore(soccorritore professionale abilitato a prendere vie venose
e cose simili).
Ambulanza con soccorritore professionale(diciamo IP specializzato in urgenza
con ampia possibilità di opertività dai farmaci alle manovre)e autista
soccorritore.
nelle notte e nei week-end aggiunta di un vds addestrato ad hoc.
Quanto al tecnico del soccorso extra sanitario ritengo sia uno spreco tranne
che nel caso di elicotteri operanti in zone prettamente montagnose.
Guardando le statistiche di chi ha fatto esperimenti di tecnici CNSAS sulle
automediche i dati sono sinceramenti negativi,finchè sono volontari ci
possono anche stare,ma dic erto non si giustificherebbe una spesa per una
figura simile.
Ciao
Daniele

quale equipaggio messo dove con quali mezzi?
[cut]
A mio giudizio, tutto si deve rapportare nel contesto in cui questo
"equipaggio ideale" deve lavorare.......
....in linea di principio, comunque, secondo me quali che siano le
qualifiche dei componenti l'equipaggio, essi dovrebbero essere
professionisti della loro mansione ovvero svolgere per lavoro quella
specifica mansione 
In altre parole, ahime', in un sistema ideale di soccorso
extraospedaliero, a mio giudizio non ci dovrebbe essere personale
volontario. So di attirarmi ire ed odi, ma questo e' cio' che penso.
Fabio
CBMCentro

 volontario. So di attirarmi ire ed odi, ma questo e' cio' che penso.
Quali sono, a tuo parere, le differenze tra un volontario ed un dipendente ?
Cris


Guarda, l'argomento e' molto articolato, ma, riassumendo, ti posso
dire che, a mio parere, in un sistema d'emergenza "ideale", personale
correttamente ed uniformemente istruito, addestrato e regolarmente
aggiornato che svolge la propria attivita' in maniera continuativa per
6-8 ore al giorno per 5 giorni la settimana, dia maggiori garanzie di
affidabilita', esperienza e conitnuita' rispetto ad un sistema fondato
su personale saltuario.
Mi chiedo inoltre, volendo (come ormai credo tutti vogliano)
considerare la medicina d'urgenza (genericamente parlando) una
disciplina a se stante delle scienze mediche e quindi equiparabile a
chirurgia generale, cardiologia, ecc., perche' si esige che a curarci
sia un luminare nel suo campo mentre si accetta che ad immobilizzarci
per estrarci da un'auto incidentata possa essere una persona che
(magari) l'ultima volta che ha utilizzato un presidio
d'immobilizzazione e' stata 6 mesi fa???
So che l'argomento e' gia' stato trattato e discusso, quindi mi scuso
con il NG se ho "riesumato" qualcosa di "gia' visto".
Tanto Cris, non preoccuparti: questo e' solo il mio pensiero e poi,
qui in Italia almeno, potremo continuare a fare i volontari per altri
10 anni.....dove li trovano, altrimenti, tutti soldi necessari???
;-))))
Fabio
CBMCentro

Cris
Io comunque, per sistema "ideale", intendo proprio cio' che tu non
vuoi tirare in ballo (cit. "(non tiriamo in ballo i professionisti
svizzeri o gli EMT-P americani
con anni di scuola !!) ),
Ad ogni modo, glia altri che ne pensano???
Fabio
CBMCentro

 Ad ogni modo, glia altri che ne pensano???
Parere personale vista anche la mia esperienza oltre confine.
Bisogna partire da un punto fisso:della figura del volontario non si può
fare a meno.
Sono veramente pochi quei sistemi dove la figura del vds è stata
completamente eliminata(Es. Germania e taluni cantoni Svizzeri)però si
arrivati a far ciò non perchè si è tolto di punto in bianco il vds
sostituendolo con professionisti o togliendo mezzi,ma perchè c'è una
concezione differente del soccorso,ma sopratutto dell'uso delle strutture
ospedaliere pubbliche.
E' chiaro ad esempio che se in italia il sistema di GM fosse organizzato in
maniera diversa e i medici facessero terapia a domicilio riducendo il
trasporto in ps ai casi limite che non possono stare a casa non ci sarebbe
bisogno di 10 ambulanze ma ne basterebbero 3 etc.
Se poi vogliamo parlare di "sistemi ideali" senza sfociare nella
fantascienza è chiaro che ti potrei dire"IP preparati su  ogni mezzo e solo
anestesisti che escono col vlv e l'eli."
Chiaramente impossibile!
E allora?
Allora bisognerebbe che ci fossero scuole per i professionisti perchè
altrimenti ha ragione da vendere Cris,non c'è differenza tra il dipendente e
il vds(negli anni che lavoravo in CRI mi definivo"un vds pagato" perchè
questo ero non ero nè meglio nè peggio di chi prendeva servizio alla
sera,avevo una sola cosa in più:l'opportunità di lavoro e di usare un ked 3
volte di più di un vds normale,cosa che però non volesse dire che lo usavo
sicuramente meglio).
Con i sistemi di oggi di certificazioni e retraining il livello è identico
tra dipendenti e vds.
A mio avviso il prossimo passo deve necessariamente essere la creazione di
corsi per soccorritori professionali,inquadrati come tecnici di soccorso con
protocolli e mansioni perchè gli IP non ci saranno mai,è inutile raccontarsi
le favolette,basterà guardare quest'anno le iscrizioni ai test ora che è
passato CL e dopo si piangeranno lacrime amare.
Quindi partendo dal ruolo che ha oggi il vds creare delle scuole apposta in
modo da avere almeno sulla maggior parte dei mezzi un soccorritore
professionale aiutato da due vds e di giorno da dipendenti come ci sono
oggi.
Gli ip e i medici su vlv ed elicotteri.
Daniele

 fare a meno.
Esattamente, un po' per non gettare alle ortiche e cancellare con un
colpo di spugna la tradizione ed il lavoro fatto dai Volontari in
cent'anni di storia del soccorso sanitario extraospedaliero e un po' per
gli stessi motivi più tipicamente economici che stanno portando (l'ho
letto, me l'hanno raccontato oppure me lo sono sognato, ma sono sicuro
di averlo saputo da qualche parte... :-)) nei tanto progrediti Stati
Uniti alla reintroduzione della figura del soccorritore volontario,
anche laddove il soccorso era stato affidato esclusivamente a
professionisti. Lo stesso contratto di convenzione fra le Associazioni
di primo soccorso della Lombardia e le locali ASL ne è una lampante
conferma: alle Associazioni vengono rimborsati gli stipendi di un tot di
dipendenti, comunque non sufficienti a garantire il servizio poiché il
rimanente delle attività deve essere svolto dai volontari.
Tornando a noi, apprezzo molto il sistema ticinese (FCTSA), già
descritto dal nostro "internazionale" Daniele Cereda, tant'è che il mio
"equipaggio ideale" per un'ambulanza di soccorso è formato, sulla falsa
riga di quello svizzero, da almeno tre persone:
* due professionisti, con competenze specifiche e mirate di medicina
d'urgenza, sullo stile degli EMT-P statunitensi (i medici secondo me
costano troppo e onestamente le loro conoscenze mi sembrano eccessive
per il tipo di attività che si effettua a bordo di un'ambulanza)
* uno o due volontari del soccorso, anche solo con la formazione di
base, fornita ad esempio dal corso di certificazione 118 Lombardia da
120 ore o dall'omologo "Allegato A" piemontese (mi scusino gli amici di
altre regioni, ma questi sono i due standard di formazione che meglio
conosco).
Ahimè, per creare la figura del "paramedico" come la immagino io,
sarebbero necessarie non poche modifiche (peraltro prevedibilmente
osteggiate dalle associazioni di categoria dei medici e degli IP)
all'assetto legislativo nazionale, in modo particolare per dare la
possibilità di creare, sullo stile ticinese, protocolli specifici per
alcune patologie urgenti, con relativo ed annesso uso di presidi
farmacologici e non, fra cui il tanto anelato defibrillatore (dovrebbe
mancare poco, coraggio...), a tutt'oggi considerati ad esclusivo
appannaggio del personale medico.
Come ho già detto tempo fa in questo gruppo di discussione, con un
equipaggio composto e formato nel modo sopra descritto si arriva a
garantire ai nostri pazienti una professionalità e una competenza
fornite da chi ha scelto il soccorso sanitario extraospedaliero come
lavoro fortemente legate all'umanità ed il valore di chi, come molti di
noi, fa del soccorso sanitario un hobby o la realizzazione del desiderio
di utilità sociale alla popolazione.
(Burp...)
Scusate le forse eccessive nonché ridicole pomposità e forbitezza del
mio lessico, ma quest'oggi, smontando dal Binario 21 con il
"neo-violino" *[ChRis_118]*, ho pranzato di corsa con un panino al
Devoto-Oli e l'ho digerito soltanto adesso... :-)
-- 
S'Ciao!
Walla
Volontario in P. A. Croce Viola Milano - ANPAs
Volontario in P. A. Croce Verde Gravellona Toce (VB) - ANPAs
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------


wrote:


Ma a qualcuno piace fare ER e la cosa si complica .... :-))
mania di fare cose diverse? 
mi sembrava che si stesse chiacchierando di come ognuno ritenesse
dovesse essere strutturato a proprio avviso il soccorso sanitario per
essere ottimale, e direi che quello che la legge prevede e' tutto
tranne che l'optimum in assoluto, ma solo un modo per avere qualcosa
di semidecente con le poche risorse che esistono, senza sforzarsi piu'
di tanto per crearne di nuove.
e leggiti il galateo.
david
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it
back in icq! icq#165840749

 appannaggio del personale medico.
Infatti!
Considerando le rivalità Ip/medici che affliggono l'Italia vedo
improponibile la creazione di scuole per soccorritori con mansioni"serie"
dalla posa di vie venose alla somministrazione di farmaci.
Ciao
Daniele
PS:Devo sistemare un pò di cosine ma per Novembre vorrei organizzare il
famoso giro che avevo dovuto annullare a Maggio.
Anche perchè forse ci sono grosse novità sul fronte lavorativo,appena
organizzato tutto mi rifaccio vivo per le adesioni.

 Ma a qualcuno piace fare ER e la cosa si complica .... :-))
Ah sì?
Scemo io a credere allora che l'Italia sia rimasta indietro nel panorama del
soccorso Europeo e non.
Pensa un pò che credevo si potesse fare meglio di quella che è la realtà
odierna.
I vds fanno bene quello che devono fare ma purtroppo(forse non lo sai o non
ti interessa)per un IMA al di là di dare O2 e trasportare in ps non possono
fare nulla e i pz. muoino o si ritrovano con gravi lesioni.
Mentre invece se sulle ambulanze ci fossero professionisti abilitati a
manovre avanzate tanti problemi non si creerebbero(magari dando anche solo
due spruzzatine di nitrati).
Qui nessuno vuole fare ER,questo è uno di quei luoghi comuni che mi fa
girare gli zebedei,quando un vds dice di voler vedere un servizio migliore
automaticamente è un povero pirla esaltato che vuole fare cose che non gli
spettano!
Ma quando mai!
Ben vengano i professionisti abilitati e i vds come supporto,ma per favore
piantiamola di additare i volontari come un branco di esaltati pazzoidi che
hanno come solo scopo nella vita andare in urgenza e imitare i personaggi
televisivi entrando a cavalcioni di un pz in ps mentre lo massaggiano!
Daniele
(un molto futuro medico che spera di poter un domani collaborare ancora con
vds preparati come ce ne sono tanti in giro)

 ha scritto nel messaggio
news:5_289.231016$Jj7.5...@news1.tin.it...


 legge ti autorizza????
E' tornato il caldo ad agosto e ci ha portato un ennesimo troll...
Se l'andazzo è questo, spero che l'inverno arrivi alla svelta!
-- 
S'Ciao!
Walla


quale equipaggio messo dove con quali mezzi?
<cut>
Dopo la lletura dei post viene naturale una considerazione molto
banale: ognuno di noi ha in mente "un proprio equipaggio ideale" e
dando ai mezzi di soccorso ora le dimensioni di un "tir" ora di una
"smart" forse si potrebbero conciliare le varie "scuole di pensiero"
:-)
E' una questione che spesso e' venuta fuori nel ng e senza voler
salire in cattedra e ovviamente senza voler insegnare niente a
nessuno, mi permetto di indicare alcuni pre-requisiti che dovrebbero
essere validati ai fini della composizione di una "equipe" (tipo sala
operatoria ?) che dovrebbe intervenire nel campo dell'est (ovviamente
non tengo conto delle norme di legge in materia)
1) l'emergenza sanitaria territoriale (est) e' comunque "atto
medico-sanitario esercitato in un ambito pre-ospedaliero" in
condizioni ambientali difficili ed estremamente composite, ma pur
sempre si tratta di intervento su "recupero, preservazione,
mantenimento dello stato di salute delle persone": cio' puo' essere
fatto a vari livelli che richiedono competenze e responsabilita' (ed
accreditamenti) via via crescenti a seconda dei casi;
2) le varie figure che compongono il team del soccorso devono partire
da conoscenze di base comuni (il medico ad es. deve applicare
altrettanto bene le tecniche di estrinsecazione quanto un cd
soccorritore laico e non puo' limitarsi ad avere conoscenze su accessi
venosi o mix farmacologici);
3) i dati epidemiologici (prevalenza ed incidenza delle varie
patologie) devono costituire un criterio guida per la formazione dei
sistemi di est: se la patologia nel nostro territorio e'
prevalentemente "internistica" (ima, epa, epm, etc) versus quella
"traumatologica" (v. usa) si impone la necessita' di solide conoscenze
nella interpretazione ecgrafica, nella semeiotica cardio-polmonare e
nel trattamento farmacologico precoce (v. ad es. trombolisi
pre-ospedaliera);
4) le caratteristiche orografiche del territorio, presenza di alte
concentrazioni di insediamenti industriali o abitativi, rete
infrastrutturale (vie di comunicazione), dislocazione ed offerta
diagnostico-terapeutica dei presidi ospedalieri costituiscono
ulteriori variabili di riferimento ai fini della strutturazione dei
teams di emergenza;
5) (e ultimo per ragioni di netiquette) - valutazioni non strettamente
"scientifiche": rilevante presenza o meno di associazionismo
volontario, risorse economiche e scelte o... convenienze politiche.
Perdonate la "forse" necessaria lungaggine
Ed edd eddy
---
(medabzToscanasoccorso)
mcg...@libero.it
________________
"Non pensiamo troppo al futuro,
perche' nel momento in cui lo pensiamo
e' gia' arrivato"
Albert Eistein

Albert Eistein
Perdonami, ma la tua mi sembra della splendida accademia..........
parole bellissime a cui attingono alla grand egli "esperti" nei
convegni.............sopratutto ai quali vi e' in sala almeno un
politico degno di nota................
Qui si stava solo chiaccherando in liberta'........partendo dai tuoi 5
punti, alla fine, rischiamo di arrivare ad un tomo di 1600
pagine.....;-)))
Fabio
CBMCentro

pagine.....;-)))
Ok, se la questione e questa... ti dico il mio punto di vista, in
liberta':
1) medico + infermiera  (o vicevers) + soccorritore (m) +
soccorritrice (f)... (e non pensare male, e' solo per conformita' alle
norme sulle pari opportunita' ...)
2) stereo + aria condizionata + frigobar (che serve st per
l'adrenalina) 
3) abz cabrio per l'estate (ai fini di una corretta ventilazione del
pz)
 
     :o)))))
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:5_289.231016$Jj7.5...@news1.tin.it...

Secondo me il sistema migliore è quello dove l'equipaggio di un mezzo di
soccorso (ambulanza) è formato da 2 IP specializzati in Area Critica ed
Emergenza Extra-ospedaliera + autista soccorritore certificato BLS-D, PBLS,
PHTC ecc. coadiuvato nei codici alti dall' Automedica con a bordo
l'Anestesista Rianimatore con 1 IP e autista soccorritore come quelli
dell'abz. Inoltre ideale sarebbe avere tutte le abz uguali: non + divise in
MSA, MSAB, MSB, BLS, ALS ecc.ecc. Per quanto riguarda i volontari potrebbero
salire a bordo come 4° dopo aver superato l'esame di abilitazione sul
modello di quello della Lombardia o Piemonte o similari. Penso che con
queste figure il servizio di Emergenza Sanitaria avrebbe un notevole
incremento in professionalità e sicurezza.
Non vedo la necessità di altro personale esterno.
Invece mi piacerebbe molto che gli altri mezzi (es.VVFF) avessero a bordo
attrezzature e personale addestrato al primo soccorso ( esame tipo V.d.S.),
che sappiamo intervenire nel caso l'abz non sia ancora arrivata.
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano
quelle dell'associazione di appartenenza*
http://primosoccorso.virtualave.net
Per rispondermi leva TogliQuesto
"Con le donne sono sempre stato un disastro, fin da bambino. Quando si
giocava al dottore a me facevano
guidare l'autoambulanza. " B.Makaresko

l'Anestesista Rianimatore (...)
<cut>
Scusa Franz, vorrei farti una domanda, che ovviamente non e' solo per
te: cosa ti (vi) fa pensare che l'anestesista rianimatore sia l'unica
o la piu' idonea "specialita' medica" nell'emergenza-urgenza
extraospedaliera?


 wrote:
Da "La Gazzetta del Sud" - 20 agosto 2002 - cronache regionali:
MESSINA - «Ferragosto» amaro: nella Sanità regionale. Con un decreto a
sorpresa datato 12 agosto e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del 16
(numero 38) l'assessore regionale alla Sanità impone divieti
nell'assunzione di personale ospedaliero utilizzato nella guardia
medica, divieto di attribuire nuovi incarichi, impone l'accorpamento
di presidi di continuità assistenziale; per garantire il servizio di
urgenze ed emergenze del «118» impone che le ambulanze devono servire
solo per il trasporto, niente medico a bordo, tranne su quelle di
rianimazione. È già allarme in molti comuni, alcuni dei quali con
questo decreto vedono scomparire il loro presidio di guardia medica
che finirà accorpato a quello del comune più vicino: e conoscendo
l'orografia del territorio significa che un solo medico per più
comuni, dove raggiungere il paziente in una contrada magari appena
carrozzabile comporta un impegno di tempo non indifferente, sarà
impossibile rispondere a più chiamate. Dunque assistenza negata. (...)
Come si puo' notare ci sono anche altri a ragionare su come
organizzare il "migliore sistema di soccorso possibile"


 extraospedaliera?
Pensi forse che dermatologia od ematologia siano "specialità" più idonee
allo scopo?
Finché in Italia non esisterà una specializzazione in "medicina
d'urgenza" o meglio in "medicina d'urgenza extraospedaliera" IMHO, e
sottolineo IMHO, non ci sono molte altre branche più adatte.


 ha scritto nel messaggio
news:3d6255f3....@news.tin.it...


 extraospedaliera?
Ciao Eddy !
Riagganciandomi e scopiazzando Walla:
secondo me l'Anestesista, adesso come adesso, č la figura professionalmente
meglio preparata ad affrontare l'emergenza extra-ospedaliera, senza
frequentare un corso specifico in questa materia.
Ora non so che specializzazione tu abbia, e spero non te la sia presa per
questa decisione, ma l'anestesista č la figura di medico che sento nominare
la stragrande maggioranza delle volte che arriva un medico sul luogo della
chiamata. Dalle mie parti (Friuli) l'elisoccorso ha un  Anestesista
Rianimatore a bordo, come tutte le volte che ti inviano la medicalizzata ti
arriva un medico con questa specializzazione. Senza togliere nulla alle
altre, ti ripeto, questa č e mio modestissimo parere la piů adatta.
Comunque sono interessato e disposto a sentire altre opinioni !


 Ad ogni modo, glia altri che ne pensano???
Esattamente come te. Professionalizzazione del soccorso con personale
formato adeguatamente e con retraining garantito. E' però chiaro che le
obiezioni di Chris hanno senso; il professionista che opera nella mia realtà
di ventimila abitanti in tutta la valle è probabilmente in difficoltà nei
confronti della preparazione/ esperienza del volontario di Milano città ...
ma il professionista medio di Milano città può essere credibilmente
*migliore* (<- notate le virgolette del volontario), anche solo per il
numero di servizi.
Ciao
Cristian

 Ed edd eddy
Premessa:specialità che vorrei fare io.
Detto ciò concordo che non sia il massimo come figura,durante la scuola
manca ad esempio la preparazione per determinati tipi di pz. che si possono
trovare nell'extra ospedaliero e qui sta la pecca essendo il corso di studi
improntato tutto sul lavoro in ospedale(tutto sommato per quello che fa la
specilità con indirizzo terapia intensiva del trattamento d'urgenza
dell'ictus o di un IMA non è che se ne fa molto).
D'altronde è però vero che allo stato attuale delle cose non esiste un'altra
figura valida da proporre.
ogni regione fa a sè facendo corsi alle ex GM più o meno intensivi,più o
meno validi e purtroppo tante volte si vedono i risultati poi sul campo.
In quest'ottica è chiaro che l'unico utilizzabile che abbia dimestichezza
con certi farmaci per sedare e intubare sia l'anestesista benchè io per
primo pur essendo affascinato dal lavoro del rianimatore dica che per
l'esterno dovrebbe esserci una figura differente(es. il corso per medici
d'urgenza in Svizzera penso sia fatto molto bene con conoscenze di medicina
interna,chirurgia e anestesia in tutto con stage in ambulanza ed
elisoccorso).
Magari un giorno si sveglieranno e creeranno una specialità ad hoc anche se
lo credo impossibile.
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:3d625a26....@news.tin.it...

Perchè non mi stupisco più di tanto?
Mi sa che oramai sono abituato alle vaccate italiane.
Ce solo una cosa che mi rode:che sta gente per propinare simili bestialità
viene pure pagata migliaia di euro al mese.
Daniele

 fare a meno.
<STRACUT>
Pienamente d'accordo su tutto !! :-)
A mio parere forse in Svizzera siete addirittura esagerati, nel
senso che il soccorritore professionista dopo 3 anni di scuola
potrebbe benissimo fare a meno di Ip e medico nella quasi
maggioranza dei casi, quindi da voi le risorse addirittura abbondano..
Cris

 MSA, MSAB, MSB, BLS, ALS ecc.ecc. Per quanto riguarda i volontari
potrebbero
Piccola domanda (non critica ma per riflettere):
sul barbone che ha bevuto 2 litri di tavernello farsti uscire una siffatta
ambulanza ?
Non credi che un sistema multilivello serva anche a non sprecare risorse
inutili ?
Cris

 numero di servizi.
Certo, è anche vero però che il volontario della medio-grande realtà
comunque si spara 10-15 servizi alla settimana (a turno) che comunque
forniscono una certa esperienza...
Infatti gira & rigira poi i servizi sono sempre li stessi, almeno
in città, quindi non è poi che se se fai 100 a settimana cammbia molto !!!
:-)
Cris

 maggioranza dei casi, quindi da voi le risorse addirittura abbondano..
Bisogna però fare una puntualizzazione sul sistema Svizzero.
Sulla carta forse è vero,ci sono troppe risorse,ma nella realtà direi che
sono ben bilanciate.
Mi spiego:cominciamo dal corso per soccorritori diplomati.
3 anni.
A prima vista sembra lungo,troppo,esagerato.
In realtà bisogna considerare che:
il corso è aperto a tutti(richiedono solo un minimo di scolarità,cioè x anni
di scuola).
Quindi può arrivare anche l'elettricista o l'idraulico.
Chiaro che già un anno di corso lo butti per fare quello che faresti ad un
qualunque vds(BLS,PHTLS,uso dei presidi,anatomia e fisiologia di base).
Considerando che negli altri due anni l'allievo deve:fare stage tra reparti
ospedalieri e servizi ambulanza,imparare ed essere abilitato ai protocolli
etc. si arriva giusti ai 3 anni di corso.
E' palese poi che medici e inf. speciliati sono "centillanati" sul
territorio,in talune valli stanno a casa e sono reperibili con il vlv messo
a disposizione dall'ente.
Ad esempio da me fino ad un certo codice il randez-vous non viene nemmeno
confermato.
Le uscite in allarme di entrambe i mezzi sono poche,giusto quando in CO sono
ultra sicuri di avere i due feriti gravi nell'incidente o la persona in
AC,altrimenti solo l'ambulanza procede in allarme.
ti assicuro che vivendolo come sistema ci si accorge che funziona con le
risorse attuali,anzi di più non guasterebbero sia di soccorritori
professionali che di specialisti(proprio su questo mese N&A ha messo
l'annuncio per gli anestesisti per i due enti del mio territorio).
Ciao
Daniele

 l'annuncio per gli anestesisti per i due enti del mio territorio).
In effetti ho avuto l'impressione che di soccorritori professionali
ce ne siano ben pochi comunque...
Da quanto ho capito poi il soccorso è gestito in Svizzera in maniere
molto differenti e il sistema che citi vale solo nel Canton Ticino
o no ?
Cris

 o no ?
Differente per cantoni.E' anche vero che il sistema Ticino(praticamente
pianeggiante) non lo puoi adottare al Canton Grigioni(tutte belle montagne)
o Zurigo(grandi città con altri problemi).
La REGA stessa varia da cantone a cantone con personale differente e
macchine diverse(quella del canton zurigo non ha nemmeno il verricello,non
lo usano mai e non addestrano nemmeno il personale).
Ciao
Daniele

>-->ambulanza ?
Dopo 2 litri di vino in brick secondo me sei da terapia intensiva per uno shock
tossico, non so proprio come si faccia a bere certa roba...

 shock tossico, non so proprio come si faccia a bere certa roba...
Beh... guarda il vantaggio: di certo un vino del genere non può sapere
di tappo... :-)))
(in compenso ha una puzza di aceto...)


 inutili ?
Ciao Cris,
il mio modello ideale (sembra una cosa di filosofia... :) non prevede mezzi
di emergenza gestiti o con equipaggio solo di volontari, quindi: Sì, si
sobbarcherebbero anche questa uscita e tutte le altre del genere. Potrà
sembrare strano, ma dalle mie parti questa cosa già succede: nella mia
provincia (Pordenone) tutte le abz di emergenza sono del 118 e non ci sono
mezzi di soli VdS o di altre associazioni, quindi i professionisti si
sobbarcano dall'ACC alla cara dolce vecchina che ti chiama a casa per
misurare la pressione...
Penso che il non avere il sistema multilivello sia postivo, in quanto se ti
arriva un'ambulanza, sai che e' uguale a tutte le altre in provincia, che ci
sono queste attrezzature e che c'e' questa professionalità. Potrà non essere
facile da concepire, ma secondo me e' la cosa migliore.


 secondo me e' la cosa migliore.
Sarei d'accordo con te, ma forse non hai pensato al risvolto economico
che un sistema del genere avrebbe in una grande città come Milano, dove
più dell'80% dei circa 800 servizi al giorno si conclude con un codice
verde verso l'ospedale adatto più vicino...


 verde verso l'ospedale adatto più vicino...
Ciao Rob, ma il restante 20 % ? Non sarebbe meglio avere del personale di
questo tipo al posto dei volontari?
Comunque anche questi benedetti "Verdi" qualche volta avrebbero bisogno di
un'assistenza + adatta, o no ? Un esempio: una crisi ipoglicemica, vieni
mandato fuori in Giallo o in Verde e rientri in Verde o Giallo, ma noi
volontari cosa facciamo? A parte caricare e ev. O2 e zucchero sublinguale
niente; con un IP addestrato si potrebbe avviare una vena con glucosio al
33% o altre concentrazioni, dopo aver fatto il Glucotest... e in altri casi
non si renderebbe necessario il trasporto, aumentando i TSP e cosi' avendo
molti più mezzi liberi in poco tempo!


 enti
Addirittura avevo visto richieste di lavoro mandate in Italia,
però evidentemente in Svizzera non tutti sanno chi gira sulle
ambulanze.. ;-)
Cris

 Franz
A mio avviso dipende dalle realtà.
effettivamente a Milano sarebbe impossibile per:
1)Costi
2)Personale(dovi li trovi tutti sti Ip da mettere sulle amb.)?
Chiaro che un sistema così è utile,però effettivamente sono sprecati gli IP
sui verdi sparati!
Vai a prendere la vecchina col femore rotto?
perfetto,arriva l'ambulanza con almeno un soccorritore
professionale(dipendente formato dalla CO) e il vlv.
Si stabilizza la donnina(vogliamo toglierle il dolore?'ok,si prende una
via,si fa una analgesia seria)e poi se la portano in ps i vds col
soccorritore e l'Ip è libero,non serve per fare sorveglianza ad un caso
simile.
Il mutli livello serve per forza,poi per carità beati voi se su ogni e dico
ogni intervento c'è un Ip e un medico e l'IP si fa comunque il rientro a
prescindere dal codice di carico.
Il caso che tu riporti esce già dal concetto di codice verde(parametri
vitali stabili) è un bel giallino,con applicazione di un serio protocollo
per probelmatiche serie.
Però se arrivi a casa e trovi il caro signore sul divano,si è già
ripreso,sta bene,ti dice che si è preso lo zucchero che fai?
Se hai un Ip lo tieni impegnato per guardarlo fino al ps durante il viaggio?
Mi sembra eccessivo.
Di certo non è l'Ip che può decidere se lasciarlo a casa ed allora hai già
bisogno di un medico che possa decidere di lasciarlo a domicilio.
Ciao
Daniele

 33% o altre concentrazioni, dopo aver fatto il Glucotest...
Ma veramente credi che questo eviti al paziente di andare in PS o che
in PS non ri-misurino la glicemia ?
Credi veramente che molti IP, allo stato attuale, si prendano la briga di
decidere
in autonomia e sotto la propria responsabilità di lasciare un paziente a
casa ?
Francamente da quello che mi raccontano i soccorritori che lavorano
su ambulanze con soli IP a bordo non è che poi il servizio sia di gran lunga
differente da quello con soli soccorritori. Non certo per le potenziali
capacità degli IP
ma per come sono male sfruttati allo stato attuale.
Quindi certo, se parliamo di sistemi ideali, allora io metterei anche 4
medici per ogni
ambulanza (tanto ce n'è una marea in Italia), però il sistema sarebbe ideale
o irreale ?
Piccola curiosità: in molti sistemi di soccorso multilivello viene prima
inviato un mezzo
base e poi se necessario un'equipe avanzata. A Toronto invece viene inviato
un mezzo
con a bordo un solo (!) paramedico di livello III (il massimo) che fa un
primo triage
e decide se il paz. necessita il trasporto e con quali mezzi (BLS o ALS).
Quindi viene erogata da subito una prestazione ALS. Ciao,
Cris

 ambulanze.. ;-)
Almeno in zona mia cominciano ora ad essere informati ma gli enti del sopra
Ceneri non sanno nulla,già a Lugano ne sanno poco.
Da me sono informati perchè siamo gli unici a fare randez-vous in frontiera
sia con Como che con Varese e dobbiamo rapportarci col sistema Italiano,ma
gli altri effettivamente sono disinformati(a chi del NG era capitato a
bellinzona di vedersi scaricare in mano una serie di siringhe dall'Ip del ps
per fare sorveglianza la pz. durante il trasporto?).
Ciao
Daniele

 farmacologia.),dall'altro il sistema rischia di collassare perchè il
rischio
Si, comunque il discorso "sapere" nell'emergenza effettuata da tecnici (e
non solo)
è opinabile. A mio avviso non è strettamente necessario conoscere
esattamente
TUTTO di quello che stai facendo ma basta applicare bene i protocolli
per salvare una vita (poi per carità siamo umani e non robot e uno si
pone delle lecite domande....)
L'esperienza americana infatti è passata dal concetto di conoscitore
a quello di esecutore perchè se sai troppe cose alla fine ti incasini solo
e non serve a nulla ai meri fini pratici.
Ciao,
Cris

 e non serve a nulla ai meri fini pratici. Ciao,
Non sono del tutto d'accordo...
Non è il caso di copiare in tutto e per tutto gli americani, che, si sa,
hanno un amore smisurato per procedure e manuali... Nelle basi NATO
girava la storia che i piloti da caccia americani per allacciarsi gli
stivali consultassero prima il manuale operativo!
Secondo me i protocolli servono per avere un chiaro schema mentale, ma
per applicarli serve una testa in cui le rotelle girino nel verso giusto.
Non ci si può certo fossilizzarsi in sottigliezze; faccio un esempio: nel
BLS il controllo del polso viene dopo la B, quindi dopo le due
insufflazioni. Ma, se come capita spesso, trovo il nonnino a letto e il
GAS è negativo, il controllo del polso lo faccio subito, mentre gli altri
mettono il telo a terra, poi si sporsta il pz per terra e si prosegue. Ci
vuole un minimo di flessibilità.
E poi serve un background generale: nel momento in cui si verifica una
situazione non prevista dal protocollo la conoscenza e l'esperienza sono
ciò che può fare la differenza tra un esito positivo ed uno negativo. Ad
esempio da noi in mismil nessuno può diventare soccorritore senza sapere
a grandi linee cosa significa, a livello fisiologico, ad esempiom un EPA
o un IMA. Se ci limitassimo alle procedure basterebbe dire qualcosa del
tipo: se c'è dolore toracico, dai ossigeno e vai velocemente in ospedale.
Ma secondo me è un modo di lavorare riduttivo...
-- 
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su 
pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali

 e non serve a nulla ai meri fini pratici.
Cris sono p erfettamente d'accordo con te,il mio era solo uno scenario che
si potrebbe creare con l'abolizione del corso soccorritori.
Per me può rimanere così per altri 20 anni,io mi ci trovo benissimo e sarà
che a Mendrisio siamo fortunati ma tra soccorritori e specialisti odierni e
passati negli anni per l'ente non si può dire nulla,preparati e bravi.
Dimostrazione che il concetto di protocollo anche rigido serve realmente(e
protocollo non vuol dire due scematine da imparare a memoria,ma anche cose
toste da sapere applicare).
Ciao
Daniele

 Ma secondo me è un modo di lavorare riduttivo...
Per me no!
Convivo con un sistema interamente basato su rigidi protocolli e devo dire
che la cosa funziona.
Il fatto di esulare per motivi propri è rischioso perchè oggi tu lo fai( e
posso dire"ok,è un bravo soccorritore ci può stare che qualche volta esce
dagli schemi")ma chi è con te?
Bisogna essere inquadrati in questa cosa,non ci si scappa.
Ad esempio ti potrei dire"perchè ritradi di 30 sec. le due insufflazioni?"
Ok il GAS è negativo,esiste un sistema che ti dice"insuffla e poi
verifica"perchè invertire?
Perchè tanto si pensa"ma si che cambia è una scemata tanto è in AC"
Perfetto hai ragione e forse sotto sotto sei nel giusto,ma oggi è questo e
domani?
Personalmente ritengo che bisogna stare attenti a queste divagazioni anche
perchè si rischia poi di innescare dei problemi(fossi io un ipotetico quarto
che deve sostenere un esame direi"ma ho visto che xy fa così allora lo
faccio anch'io").
Il concetto di Cris è giusto:più sai più ti poni problemi.
Tutto sommato della fisiopatologia dell'IMA o dell'EPA al vds poco gliene
frega.
Hai certi sintomi e segni?
OK allora faccio questo e quello.
Altrimenti si cade nell'esempio di quelli che con BPCO si sono fatti per
loro delle seghe mentali arrivando a conclusioni errate.
Daniele.

 loro delle seghe mentali arrivando a conclusioni errate.
Quello è un caso limite. Non ho detto che bisogna giocare al dottore. Ma
secondo me per essere un buon soccorritore non basta saper applicare alla
lettera i protocolli. Altrimenti dovremmo dare ossigeno anche per un
ginocchio sbucciato, che è pur sempre un trauma... :-)


mettono il telo a terra, poi si sporsta il pz per terra e si prosegue. 
adesso divago: bella questa del telo a terra, e' una copsa furba che
noi non facciamo. vi portate quindi sempre dietro il telo portaferiti?
noi lo lasciamo SEMPRE in abz, poi lo prendiamo se serve.
scusate la divagazione
david
soccorritore "lettighiere"
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it
back in icq! #165840749

 divagazione
Il telo č sempre nella borsa! E non mi si venga a dire che bisogna
massaggiare sulla spinale perchč serve un piano rigido, perchč
sicuramente il pavimento sotto il telo č ancora piů rigido :-)))


 vi portate quindi sempre dietro il telo portaferiti?
A Milano sì. Tanto il telo pesa veramente poco!


 ginocchio sbucciato, che è pur sempre un trauma... :-)
Infatti se andiamo a vedere senza tante divagazioni come nei tempi addietro
oramai almeno in Lombardia ti fanno dare O2 a tutti ad alto flusso dalla
sospetta storta all'amputazione di gamba.
Daniele

 sicuramente il pavimento sotto il telo è ancora più rigido :-)))
Il problema è la movimentazione del pz.
Con la spinale sei sempre sicuro di avere un piano rigido e la testa del pz.
bloccata col telo ogni volta hai da riprendere le posizioni perchè il pz. si
insacca.
Daniele

 flusso dalla sospetta storta all'amputazione di gamba.
Ok, io faccio servizio in Lombardia e, protocollo o meno, per un
ginocchio sbucciato non darò mai nemmeno mezzo litro di ossigeno! Lo dice
il protocollo? Sarà, ma non sono decerebrato fino a questo punto...


 hai da riprendere le posizioni perchè il pz. si insacca.
Peccato che se, come capita non di rado a Milano, devo fare uno scoop&run
su un acc risparmio minimo 3 o 4 minuti: il telo ce l'ho pronto in borsa
e in dieci secondi il paziente è su, la spinale la devo far portare, poi
bisogna imbragarlo, e poi ti voglio vedere a scendere 8 piani di scale
strette a Gratosoglio con la spinale!


 il protocollo? Sarà, ma non sono decerebrato fino a questo punto...
Allora ti faccio una domanda:all'esame di certificazione cosa hai risposto?
Posso azzardare che hai detto che davi ossigeno anche ai cani?
Secondo me pur di passare.
Allora però vuol dire che,scusa,non hai afferrato quello che per me è il
senso dell'esame.
Lo hai visto solo come una bufala,hai detto quello che volevano sentirsi
dire tanto"poi non sei decerebrato" quindi ti rigiri il rpotocollo come
vuoi.
Scusa ma personalmente non credo che sia questo lo spirito da avere verso le
varie cose che vengono insegnate.
Daniele

 strette a Gratosoglio con la spinale!
1)col telo in due per scale strette č un casino,con la spinale ti muovi
senza problemi.
2)sul pianerottolo la punti a terra la giri e riprendi la discesa
3)Il terzo di equipaggio impiega 3 minuti per scendere a prendere il
materiale?
Non credo.
Mi č capitato e nell'arco di massimo 5 minuti hai il pz. imbragato,ragnato e
bloccato e scendi senza problemi ed ovunque ti trovi mettendolo a terra:
-non rischi di lesionare il pz.(č pur sempre a peso morto e non ci vuole
niente a non accorgersi che un braccio e finito storto dietro la schiena e a
fargli dei danni)
-hai sempre un piano rigido di lavoro.
Sono oramai due anni che non prendo in mano un telo e non ne sento per
niente la mancanza,anzi mi sono mangiato le mani per le volte che mi sono
dannato per portare pz.,quando bastava usare la spinale.
Daniele

 soccorso alpino a seconda delle zone)
Secondo me è difficile stabilire a priori un equipaggio ideale per il 
soccorso extraospedaliero. Quello che ci auspichiamo credo tutti è un 
sistema gestito interamente da professionisti, magari con l'ideazione ex-
novo di figure ad hoc. Però è indubbio che ci sono realtà che funzionano, 
così come ce ne sono altre che non funzionano affatto. L'automedica con il 
doc che parte dal PS, la medicalizzata che gestisce l'invio di doc o IP che 
altrimenti lavorano nella centrale, ambulanze che partono dalla sede o dal 
territorio, volontari certificati o meno... ogni realtà ha bisogno delle 
sue specializzazioni. Mettere squadre CNSAS nel bel mezzo della pianura 
padana è inutile, come è inutile voler a tutti i costi mettere un IP nelle 
ambulanze di base che operano in grandi città come Milano... le varie 
realtà vanno studiate una per una, ma credo che siamo tutti d'accordo che 
debbano nascere nuove figure professionali sull'esempio degli EMT americani 
o dei soccorritori svizzeri. Copiare, una volta, non farebbe male, ma soldi 
e idee chi le mettono?
Ciao!
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
ANPAs - Pubblica Assistenza Croce Viola Milano (MI)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - © 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che è vero.

 scusate la divagazione
Il telo è uno strumento molto da cobas, ho visto che a Milano si usa molto 
anche se per la verità preferisco la scoop o la cardiopatica.


 Il telo è uno strumento molto da cobas, ho visto che a Milano si usa molto
Comodissimo: lo tieni piegato sulla cardiopatica, poi con le maniglie
sposti il paziente dalla sedia alla barella...
Io senza telo non so come farei...


soccorso extraospedaliero. 
cut
sei diventato schifosamente serio e riflessivo. 
ma va via budihulo! :-D
david
soccorritore "lettighiere"
pubblica assistenza avs caldine
www.pubblicacaldine.too.it
icq#165840749


ecco....appunto.......volevo appunto intervenire su questo: se trovo
il signore a letto, dopo il fatidico "signore...signore mi sente...",
mentre dichiaro "paziente incosciente, avvisiamo il 118"  si deve
portare il paziente a terra, supino sul teo, piedi rivolti verso la
via di fuga. 
Da questo punto, proseguo con pervieta', GAS, ecc.........
..............o no????
Fabio
CCMCentro

 ..............o no????
io ho sempre fatto cosě no so gli altri.
Anzi ora piů di prima sto anche attento a dove lo posiziono.
nel senso che non mi limito a dire"mettiamolo a terra" ma se č in camera ed
č un buco lo posiziono nella stanza piů larga per fare in modo che quando
arriva lo specialista ha i suoi spazi(e nel caso non arrivi anche noi
possiamo muoverci bene tra zaino,valigia per infusioni e defi).
Ciao
Daniele

 Ma secondo me è un modo di lavorare riduttivo...
Io non ho mai detto che non bisogna sapere nulla, ma soprattutto al
nostro livello la conoscenza deve essere basic poichè la ns. attività
è principalmente manuale. Quindi è giusto sapere in generale
cos'è un EPA o un IMA ma finisce lì. Non serve conoscere anatomia e
fisiologia dello scambio gassoso a livello alveolare.
Ciao,
Cris

 strette a Gratosoglio con la spinale!
Lorenzo, voi in quella zona siete un po' sfigati con i MSA.
Da noi, dove siamo vicini a + ospedali č abbastanza raro ormai
fare scoop & run su ACC (l'ultima volta che non č arrivata l'automedica
guarda caso ero dalle parti di Via Boifava !!).
In questo casi č preferibile la mobilizzazione su spinale (con fermacapo)
per evitare ad es. che il paz. si estubi, che l'ECG o gli accessi IV si
stacchino.
Per quello che riguarda solo il BLS č certo piů veloce usare il telo anche
se non sempre molto pratico (es. cannula che esce, paziente che scivola,
etc.).
Teoricamente nel minuto e mezzo tra valutazione e primo BLS io posso
chiammare
con la radio portatile l'autista, rimasto sul mezzo a disposizione, e dirgli
di portare su la  spinale... Ciao,
Cris

 scusate la divagazione
Da noi il telo è sempre insieme alla borsa. Qualsiasi servizio fai
lontano dall'ambulanza o in posti dove non puoi arrivare
con la barella, hai già un presidio per trasportare il paz. senza
dover tornare al mezzo
Cris

 verso le varie cose che vengono insegnate.
Ti sbagli. Era da tempo che attendevo impazientemente che la regione ci
dicesse cosa dobbiamo fare e cosa non dobbiamo fare.  E sono contento che
finalmente questo si stia realizzando. Non mi sento certo uno di quei
"rambo" che sanno tutto, ma nella mia umile posizione cerco comunque di
mantenere uno spirito critico. Che non significa fare come cazzo ti pare,
ma semplicemente evitare di mettersi due fette di prosciutto sugli occhi
e limitarsi ad applicare a memoria la solita filastrocca. 


 rigido di lavoro.
5 minuti in un caso del genere sono tantissimi. Se già le probabilita di
outcome positivo sono vicine allo zero, cinque minuti significano
l'annullamento definitivo.


 dirgli di portare su la  spinale... Ciao,
Parentesi: beati voi che avete le portatili!
Si può fare anche questo, ma minumo un altro minuto e mezzo per una
imbracatura anche sommaria lo perdi. Il gioco vale la candela? Non lo so.
Cmq anche qui secondo me è intelligente valutare situazione per
situazione.


 Io senza telo non so come farei...
Vuoi mettere il "coltrino seduto con cinghie" (C) by MisMil?


 scambio gassoso a livello alveolare. Ciao,
Chiaro che nessuno pretende che si abbiano conoscenze a livello
approfondito, ma sapere il meccanismo della patologia è importante.


 e limitarsi ad applicare a memoria la solita filastrocca.
Per me и un controsenso:sei contento che si sia nero su bianco cosa devi
fare perт poi lo elabori con la tua testa?
O una o l'altra senno fai una prova,all'esame usa questo ragionamento e poi
mi racconti come и andato.
Daniele

 l'annullamento definitivo.
scusa ma questo lo dici tu.
e se ti fanno stare sul psoto aspettando un vlv o un ALS?
te ne vai perchè sono 5 minuti buttati via?
meglio 5 minuti di una BLS fatta bene che un trasporto in tutta fretta dove
si fanno ventilazioni e massaggi fatti malamente.
Senza contare che su una spinale ragnato mentre scendi se l'hai mandato in
dilatazione gastrica e vomita lo giri di lato e hai risolto,se lo fa nel
telo voglio vedere come fai,almeno una parte ritorna o nello stomaco o
peggio nei polmoni.
Daniele

 prova,all'esame usa questo ragionamento e poi mi racconti come è andato.
Sinceramente penso che la grasse risate ci sarebbero per l'ossigeno ad
alto flusso sulla sbucciatura del ginocchio...


 fatti malamente.
Scusa, non cambiare le carte in tavola. Il presupposto era quello di uno
scoop&run, quindi ogni secondo è prezioso. Se mi mandano il vlv tutto
cambia e posso valutare le modalità di spostamento più idonee. Anche
perchè alla base di tutto ci sta sempre un'attenta valutazione della
situazione: a che piano sono? come sono le scale? riuscirò a girare tra
quel mobile e quella colonna? quale presidio è più adatto?


 alto flusso sulla sbucciatura del ginocchio...
Ridete pure a me poco importa,personalmente manco sono tenuto al rispetto
dei protocolli operando in un'altra realtà.
Detto ciò però mi sembra che su queste cose siano chiari e da qul poco che
ricordo avendoli letti non ricordo una gran distinzione tra la sospetta
slogatura e la frattura esposta come trattamento di ossigenoterapia,oramai
hanno ridotto tutti i traumi a immobilizzazione e O2 alto flusso in
maschera.
Comunque vorrei vedere se all'esame gli dici che dopo la A fai il controllo
del polso e poi messo a terra il pz. riprendi dalla B mi sa che anche lì
scatterebbero le grasse risate(per quel poco che ricordo io almeno a Varese
c'era un medico che segava all'esame in centrale se alla B non mantenevi
l'iperestensione con una mano sulla fronte e una sotto il mento e contavi
mentalmente invece che a voce alta e si era preparato come formazione
proprio al Niguarda.)
Daniele

 solo all'esame giusto per passare.
Ed è proprio qui che non ci capiamo: io non ho detto che rifiuto i
protocolli, ho detto che ci vuole un minimo di spirito critico
dell'applicarli. Nei protocolli di solito ti scrivono: il casco va
rimosso in ogni caso. E se c'è un oggetto penetrante, cosa fai? Tiri un
bel respiro ed il casco lo togli lo stesso, perchè il protocollo ti dice
così? Non scendi dall'ambulanza se prima non hai urlato "scena sicura"
che fa tanto americano? Ti metti il caschetto perchè dall'albero sotto
cui il paziente è disteso potrebbero cascare mele? In teoria per il
protocollo dovresti fare tutto ciò. Se salutantdoti a fine servizio, il
pz ti tende la mano, prima di stringergliela dovresti metterti i guanti.
E' questo quello che intendo quando dico che i protocolli sono
importanti,ma non bisogna scambiarli per le tavole della legge.
Ma è inutile insistere... Si rischia di creare un flame ripetitivo ed
inutile.


 siamo sempre passati, magari strisciando contro muri e righiere,
Secondo voi perché mi tocca un turno sì e uno no ricucire la tasca
posteriore dei pantaloni della divisa???
Ma questi dannatissimi muri lungo le scale sono tutti fatti "a buccia
d'arancia"??? :-((
SGRUNT!


 Vuoi mettere il "coltrino seduto con cinghie" (C) by MisMil?
OK. Mi arrendo :-)))


 ma va via budihulo! :-D
Ogni tanto anche un mattacchione come me ha l'obbligo di lanciarsi in post 
schifosamente seri e riflessivi!
Un bacione!
 
*[ChRIs_118]* ovverosia Christian Ramacciani
Croce Rossa Italiana - Comitato locale di Orte (VT)
Misericordia - Grotte Santo Stefano (VT)
ANPAs - Pubblica Assistenza Croce Viola Milano (MI)
chriscent...@libero.it
 (modifica in 118 - Š 2000 Thomas Zozin)
http://www.chris118.too.it
 - ICQ# 104798671
Alcuni pensano che io sia un idiota. Il che č vero.

 d'arancia"??? :-((
Hai ragione, secondo me lo fanno apposta per rovinare la scitta ricamata
sulla schiena... :-)
ah, dimenticavo di dire che NON SEMPRE ci si passa... dipende dalla
stazza dell'equipaggio! Ad esempio se il mio caposquadra* si mette di
fianco gli altri devono essere tirati fuori col ked perchè rimangono
incastrati...
* D.V., lo so che ogni tanto leggi, non ti incazzare se ti ho citato!
Saluti!


 OK. Mi arrendo :-)))
Meglio non descriverlo. E' fuori protocollo... :-)


Un bacione!
prego gli utenti di isp di notare anche come oltre serio e riflessivo
il chris sia diventato anche espansivo e sentimentale. troppo.


 il chris sia diventato anche espansivo e sentimentale. troppo.
ROTFL! :)))
Ciao, toscanaccio!


 bisogno di un medico che possa decidere di lasciarlo a domicilio.
Qui non saprei, mi affido alla tua conoscenza da futuro Doc !
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
V.d.S. CRI
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano
quelle dell'associazione di appartenenza*
http://primosoccorso.virtualave.net
Per rispondermi leva TogliQuesto
"Con le donne sono sempre stato un disastro, fin da bambino. Quando si
giocava al dottore a me facevano
guidare l'autoambulanza. " B.Makaresko

 Qui non saprei, mi affido alla tua conoscenza da futuro Doc !
Incrociamo le ditina :-)
Comunque l'Ip no npuò a meno che in certe zone non abbiano dei sistemi tipo
comunicare con il medico di CO e valutare al telefono la situazione ma non
credo che si trovi il medico che fa diagnosi per telefono.
Daniele

Se l'andazzo č questo, spero che l'inverno arrivi alla svelta!

ciò che può fare la differenza tra un esito positivo ed uno negativo. Ad


 c'è una domanda
non inerente alle _seguenti_ 41 linee di testo tratto da altri messaggi
e mittenti)
Ti basta?


 credo che si trovi il medico che fa diagnosi per telefono.
Allora, da quando mi raccontavano dei servizi notturni in PS a Pordenone
l'IP faceva così (via radio)... ora non saprei se lo fanno ancora, ma penso
di no !


 Mi interessa: vado a farmi un giro sul sito della FCTSA !
Altri siti:
www.croceverde.ch
www.sam-mend.ch
sono nuovi e un pņ incompleti ma rendono l'idea.
Ciao
Daniele

 volta che sarai in una equipe ospedaliera dipendente.
Aspetterò in trepidante attesa quel momento per capire quale sia questa
forte emozione!!
Ma mi faccia il piacere,ma va là!!!!!!!!
Daniele(che è lo stesso dell'altra volta e l'unico per ora che scrive su
ISP)


wrote:


 wrote:


 ha scritto nel messaggio
news:ak86o6$1h060o$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
Ciao Daniele, grazie per i siti !
Scusa un'info: il cd. "Personale Specialistico" chi è ? Sono i Medici e gli
infermieri ?
Ciao e scusa


 infermieri ?
Scusa di che?
siamo qui per parlare giusto? :-)
Con specialisti si intendono medici d'urgenza(in svizzera esiste come
specializzazione dedicata a qui medici che opereranno poi nei ps,negli enti
sul territorio e sugli elicotteri) o comunque medici con formazione
similare(la REGA usa molto gli anestesisti ed anche l'altro ente che fa
elisoccorso nella mia zona).
Gli altri sono infermieri specialisti in anestesia o cure intense(in
svizzera un infermiere dopo la scuola base di tre anni può fare un corso
aggiuntivo di circa 18 mesi con il quale prende la specializzazione e
nell'extra ospedaliero un Inf. specialista può intubare,sia senza che con
induzione di narcosi,posare drenaggi toracici,usare medicamenti
specialistici tipo dopamina e simili.)
Ciao
Daniele

 Lo scambio di idee è preferibile ad uno scontro senza idee.
Si vede che il concetto di polemica ti è poco chiaro come quello di scenari
ipotetici ma fa niente.
Non lamentarti poi dei "dottorini arroganti" in reparto,finchè si fanno
certi ragionamenti classisti invece di pensare col concetto di equipe che
deve coinvolgere tutti dal vds al primario........

Lo scambio di idee è preferibile ad uno scontro senza idee.
lo scambio di idee e' normalmente regolato dall'assioma che le idee
nello scambiarsi vengano recepite nel loro significato dagli
interlocutori. non mi sembra che tu abbia centrato l'obiettivo, anche
se centri il buco delle fiale. :-)
david
lettighiere volonteroso


deve coinvolgere tutti dal vds al primario........
Il concetto di équipe lo si ha solo nel rispetto delle proprie
competenze, o non te l'hanno spiegato questo?????

icq#165840749


Allora tu sei un Ip che sa che medicamenti dare,come darli che intuba e a
cui sta bene che l'80% delle ambulanze circolanti 24 ore al giorno abbiano
come unico equipaggio dei vds che come massimo fanno una BLS e mettono una
spinale?
Complimenti per l'ottimo ragionamento!
Mi auguro proprio che dietro questo tuo anonimato ci sia solo uno dei tanti
che si diverte in malo modo sulla rete perchè se realmente sei un
Ip....mamma mia....speriamo che non operi nel sistema 118!
Fortunatamente la maggior parte non ragiona come te!

 Senti, Numero di serie delle mie pedule...
RICUT
Lassa perdere. Questo e` un trollettighiere :-)
Ciao
-- 
Aldo Cane
Soccorritore A.V.A.V. S. Stefano Belbo
Vuoi saperne di piu`? 
http://primosoccorso.virtualave.net/

 perfetto, no?
A volte è invece l'automatismo che fa fare gli errori
peggiori appunto perchè non si ragiona più sulle cose
che si stano facendo.
Ciao,
Cris

 Lassa perdere. Questo e` un trollettighiere :-)
Tra l'altro non sa che cos'è un troll.
Crisi di coscienza?
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------


wrote:

Cosa ti fa pensare che io non sia veramente un IP?
Eppure ti ho dato tutte le informazioni per capire questa piccola
cosa, no?
Il fatto è che finalmente non sai più che dire. :-))
Ma continua ad essere "arrabbiato" per le condizioni sanitarie nel
nostro bel Paese. Può darsi che finalmente qualcuno si decida a dar
voce anche a gente come te.
I miglioramenti sono sempre una buona cosa, ma devono essere
supportati da una Legge in materia, e non in divagazioni puramente
accademiche sull'argomento.
Nella teoria siamo tutti bravi, è nella pratica che si commettono
errori e i nostri errori sono sempre molto gravi e possono comportare
invalidità anche permanenti nei pazienti che invece, sono convinti di
avere il massimo dell'assistenza sanitaria a cui, giustamente, hanno
diritto.
Ciao.

Cris
Ciao Adriano

 diritto.
Bel pensiero se parti dal presupposto che nella pratica fai degli errori
così gravi!
Un altro punto a tuo favore.

 facilitata da questi presiti???
Ovviamente mi riferivo a realtà estere dove tecnici
del soccorso con una preparazione simile (in numero di
ore e skill tecnici) ai soccorritori italiani aiutano il
paziente ad assumere farmaci o usano i combi.
E' ovvio che qua in Italia è improponibile (almeno per ora,
vedremo quando gli IP si "estingueranno" o quando i costi
sanitari saranno alle stelle cosa succederà....)
Ciao,
Cris

>-->Il fatto č che finalmente non sai piů che dire. :-))
Ciao Adriano, mi sa che il problema grosso qui e' che a tutti noi e' sembrato
che tu sia entrato in una discussione gia' iniziata pretendendo di sparare
sentenze su quello su cui si discuteva senza accorgerti che erano tutte
considerazioni ipotetiche tipo quelle che si fanno nel gioco "facciamo che..."
tipo "facciamo che io sono un astronauta...".
Qui, la maggior parte dei soccorritori (volontari o meno) sa quali sono i suoi
limiti, se ne rende perfettamente conto e sa cosa deve e cosa non deve fare,
proprio per questo molte persone si infastidiscono non poco se una persona (che
non si conosce) entra nel discorso e le cazzia (senza peraltro alcun motivo).
Ti consiglio per il futuro di tenere presente che su questo ng. scrivono molte
persone diverse che pero' tutti nel loro piccolo ormai di soccorso qualcosa ne
capiscono: chi sta qui a collegarsi a internet alle 3 di notte per discutere
sulle nuove linee guida per la RCP ti assicuro che si interessa a cio che fa,
probabilmente con una "cultura sanitaria" media piu' alta di quella che c'e' nei
"normali" volontari delle associazioni.
Qui c'e' gente che scrive da anni, ci conosciamo anche perche' ogni tanto
facciamo degli "incontri a tema" quindi siamo un buon gruppo di amici,
ultimamente c sono stati "problemi" con alcuni nuovi entrati nel ng perche' il
nuovo arrivato pretendeva di fare lo "schiacciasassi" entrando e
sparando....sentenze a destra e a sinistra.
Noi probabilmente ci mettiamo del nostro perche' ultimamente siamo abbastanza
intolleranti con chi "non si comporta bene" e so che sbagliamo perche' qualcuno
potrebbe anche non conoscere quali sono le regolette in vigore su usenet, pero'
una volta edotti su quali siano le "norme etiche" sarebbe bello seguirle, non
credi?
Spero di averti chiarito un po' meglio la situazione, spero che tu rimanga "dei
nostri" sempre che tu ti decida ad "abbassarti" al nostro livello.....

 Ciao Adriano, mi sa che il problema grosso qui e' che a tutti noi e'
sembrato
<STRACUT>
Più si diventa vecchi, più si è saggi.... ;-)
Cris

>-->
Vecchio a chi??? Ma va' da' via i ciapp!! :-)))

Ciao...
Ops.. non sapevo che fosse un "giro" tra di voi.. ;-))
Ma come mai, ogni volta che uno entra (anche sfidando l'etichetta),
dicendo semplicemente che "tutto andrebbe bene se ogniuno facesse solo
quello per cui č preposto", qualcuno se la prende????
Trovo giusto quello che dici, ma č bastato che ricordassi a qualcuno
che ci sono delle leggi in materia che subito si č scatenato un
putiferio......
Se si vuole veramente cambiare, bisogna sempre ricordare come siamo a
legislazione attuale, che per quanto obsoleta, č l'unica che ci
difende in caso di problemi legali...
Se poi vogliamo "spremerci le meningi" per trovare una figura che
possa fare tante cose e fatte bene: beh io starei attento a questo...
Di solito chi fa tante cose, alla lunga le fa tutte male...
I ruoli ci sono.... basta migliorarci in questo senso.
Purtroppo ogni tanto capita di travare qualcuno che pensa che avere un
super-soccorritore risolva i problemi. Ma non č cosě. 


 super-soccorritore risolva i problemi. Ma non č cosě.
Lo si diceva anche quando si era discusso anni addietro di dare autonomia
agli IP nell'extra ospedaliero e tanti medici si opponevano dicendo che non
serviva e non era giusto,relegandoli alla figura del pulisci sederi.
Grazie a Dio č passata l'altra linea ed oggi un pň piů di autonomia c'č con
gli atti medico delegati e gli Ip fanno da soli molte cose.
Come vedi la soria si ripete ma ora fa comodo essere dall'altra parte della
barricata e dire che č ingiusto e sbagliato.
Guarda indietro e pensa un attimo se fosse continuata l'altra linea di
pensiero.
Oggi manco sapresti cosa č una spinale o un collarino figuriamoci un
laringo.
DC


 super-soccorritore risolva i problemi. Ma non è così.
Non è così semplice. I ruoli ci sono ma hanno molti problemi che
rischiano di far collassare (soprattutto economicamente) il sistema.
I medici costano, gli IP sono sfruttati male per le loro potenzialità,
i soccorritori non hanno a livello nazionale una preparazione omogenea
e non sono professionalmente riconosciuti.
Le figure quindi ci sono ma non sono perfettamente adeguate ad
un moderno sistema di soccorso. Ciao,
Cris

>-->
MISericordia MILano.

>-->difende in caso di problemi legali...
E' proprio vero che non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire....
Guarda, ricominciamo da Zero: tu questo thread fai finta non ci sia, in altri 30
posti in questo ng. si stanno facendo discorsi seri e con i piedi per terra, qui
si sta facendo della demagogia condita con la fantasia e con il surrealismo
lasciaci perdere e fai finta che 'sto thread nemmeno esista.

Ciao.
Si, lo so che ci sono diversi problemi da risolvere.
E purtroppo non c'è un corso a livello nazionale che risolva in modo
omogeneo un corso di primo soccorso: ogniuno fa un corso diverso
dall'altro...
Bisognerebbe proprio che ci fosse una indicazione nazionale sul corso,
ma questo, al momento, non esiste.
Ci sono, è vero, corsi di vario tipo, ma non tutti li fanno e da qui i
problemi...
Bisognerebbe porre fine a questo. Un manuale con le contropalle e un
esame altrettanto pesante non guasterebbe a nessuno.
E non si tratta di porre dei limiti alle varie componenti, si tratta
solo di dare una indicazione omogenea, un protocollo operativo
coerente per tutti: ci guadagnerebbero solo i pazienti.
Tanto per fare un esempio: se proviamo a chiedere a tutti, che testo
hanno usato durante il corso iniziale, ne vedremo delle belle!!!
Non dico che non ci siano manuali, ma non c'è, tante volte, congruenza
tra un manuale e l'altro: forse la fantasia italiana si esprime anche
in questo caso? Temo di si. Ogniuno fa un po' come crede i corsi,
anche attingendo da manuali oltreconfine, dove la realtà è differente
(per le leggi in corso in quel Paese o quell'altro..).
Di solito per prepararmi utilizzo il manuale della McGraw-ill
"interventi d'emergenza" che trovo decisamente un gradino sopra gli
altri.. ma certo ci sono manuali di altra levatura in giro...
ciao
