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Titolo: Volete bruciare l'apparato?

E' semplice.
Caso 1) Immaginate di avere l'apparato attaccato all'antenna ma del tutto sconnesso dall'alimentatore. A quel punto infilate le due banane del cavo di alimentazione nell'alimentatore (anche se spento), ma inserendo prima la rossa e poi la nera. Elevata e' la probabilita' che l'apparato si freghi.  
Caso 2) Immaginate ora invece che l'apparato sia connesso sia all'antenna che all'alimentatore (anche spento), ma inavvertitamente staccate la banana nera. Elevata e' la probabilita' che l'apparato si freghi.
Consiglio: la connessione di massa (banana nera) non deve essere sfilabile, ne' deve portare un fusibile.
Saluti
Antonio I0JX

acc...esperienza diretta????

>acc...esperienza diretta????
No, non diretta, ma di persona che ben conosce la pericolosita' dalla manovra. Il momento del fesso puo' capitare a tutti.
Figuriamioci il rischio di chi non la conosce...
Saluti
Antonio I0JX

 ha scritto nel messaggio 
news:43bc4103$0$1080$4faf...@reader3.news.tin.it...


 Saluti de IK0ZTB, Massimo.
Premesse:
1) la calza del cavo coassiale e' generalmente abbastanza a terra (in genere il traliccio / palo o e' a terra o e' comunque collegato a strutture del palazzo che hanno una resistenza non alta verso terra).
2) un alimentatore collegato alla rete si trova, anche se e' spento, ad un certo potenziale (a 50 Hz) rispetto a terra, a causa dell'effetto capacitivo del trasformatore e del filtro di rete. Tale potenziale puo' essere abbastanza elevato, anche se non in grado di erogare forte corrente.
Supponiamo ora che l'apparato sia staccato dall'alimentatore ma connesso all'antenna.
Se si attacca la banana nera del cavo di alimentazione all'alimentatore, si osservera' una piccola scintilletta dovuta al fatto che il potenziale a 50 Hz dell'alimentatore si scarica a terra tramite la massa dell'apparato e quindi la calza del cavo coassiale, ma non succede nulla di grave. 
Attaccando invece prima la banana rossa, l'apparato si troverà'
- sulla banana nera la terra (tramite la calza del cavo coassiale)
- sulla banana rossa il potenziale a 50 Hz del'alimentatore
In pratica e' come se l'apparato, invece di essere alimentato a 13.8V in continua, fosse alimentato ad un significativo potenziale a 50 Hz in alternata.
Cio' puo' creare danni su molti tipi di apparati, specie quelli che non hanno un interruttore di accensione classico ma, per l'accensione, hanno invece un bottone che va tenuto premuto per un certo tempo. In quegli apparati infatti il circuito che "sente" la pressione del bottone e' sempre inserito anche se l'apparato e' spento, e si becca quindi in pieno il potenziale a 50 Hz dell'alimentatore.
Chiaramente la probabilita' di effettivo danno dipende:
1) dal tipo di apparato, come gia' detto
2) da quanto e' alto il potenziale a 50Hz dell'alimentatore (i filtri di rete sono particolarmente deleteri da questo punto di vista)
3) da quanto e' bassa la resistenza tra il traliccio / palo dell'antenna e terra
Questa non e' solo teoria, ma anche pratica vissuta (per fortuna non da me).
L'esperienza mia invece e' stata invece quella che, per qualche motivo, non ha fatto ben contatto il fusibile che si trova sul cavo di alimentazione lato massa, cosa che ha creato un danno al ricevitore per motivi similari a quelli sopra esposti. Ma la ICOM non lo sa che il fusibile va messo solo sul lato positivo e non anche sul lato massa? Glielo scritto, speriamo che provvedano.
Saluti
Antonio I0JX

 ad un certo potenziale (a 50 Hz) rispetto a terra...
Gią, questo č il motivo per cui ho bruciato l'ingresso audio di un 
pianoforte digitale Roland collegato al pc.
Il pianoforte digitale (come tutto l'hi-fi che si rispetti) 
rigorosamente scollegato da terra (spina a due poli), i connettori della 
sound-blaster con la massa direttamente collegata a terra, e da lģ, 
tramite il condensatore del filtro di rete, alla fase.
saluti alternati

 ha scritto nel messaggio 
news:43bc53be$0$1063$4faf...@reader3.news.tin.it...


Antonio Vernucci ha scritto:

Domanda: hai considerato che _tutte_ le apparecchiature di stazione sono 
connesse a massa e che si chiudono verso terra _prima_ di dare tensione?
Oldman

 
Se hai l'impianto di terra che problrmi puo' dare il condensatore del
filtro di rete del PC o di qualsiasi altro apparecchio?
Saluti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 switching).
da questa frase mi viene il dubbio che tu per terra intenda lo chassis dell'alimentatore. Ovviamente lo chassis non e' una terra, e quindi se lo si collega o meno al polo negativo non cambia nulla ai fini del discorso che si sta facendo.
Saluti
Antonio I0JX

 connesse a massa e che si chiudono verso terra _prima_ di dare tensione?
 
Tutti fanno la stessa obiezione della messa a terra: ma e' ovvio che se le apparecchiature sono a terra non ci sono problemi. Ma non tutti le hanno cosi', ed il senso del mio post era proprio quello di invitare quelle persone a mettere tutti i loro apparati a terra, ognuno con un cavo separato.
Saluti
Antonio I0JX 

 wrote in message
news:43bd4ad0$0$1067$
4faf...@reader2.news.tin.it

Ma non e' detto che basti mettere a terra le "carcasse"...


 filtro di rete del PC o di qualsiasi altro apparecchio?
Non sai mai cosa circola sulla terra condominiale; basta un flex e addio 
patria.
saluti fumati

 RF)
...
Rimango un po' scettico, perchè solitamente gli apparati hanno un grosso
condensatore sull'alimentazione, cosa possono fare i 10-47nF del filtro
"contro" i 1000 o più uF nella radio?
Inoltre, c'è anche sempre un grosso diodo contro l'inversione di polarità
che fugherebbe le semionde negative.
Per comprendere meglio, bisognerebbe guardare lo schema e sapere quali sono
i componenti che si sono guastati.
Ciao e 73
Guido, ik2bcp

Antonio Vernucci ha scritto:

Ach! Perdona l'obiezione allora, sarà perchè considero la terra al pari 
delle antenne!
73's de Oldman

 i componenti che si sono guastati.
Certamente che il circuito di dell'apparato e' molto importante ai fini della probabilita' che si verifichi un guasto nelle condizioni operative che ho ipotizzato
Per curiosita' ho preso lo schema del mio FT-100D (che e' il fratello piu' anziano di quello che si e' rotto).
La +13.8 V d'ingresso e' bypassata a massa con quattro condensatori in parallelo di valore relativamente piccolo (100p, 1000p, 10n e 100n) e senza alcun diodo. Poi va direttamente su un circuito integrato (!!!), quindi passa tramite un induttanza che presumo agisca da filtro (ma non deve essere elevata visto che dentro ci passano 20A), quindi vi sono tre condensatori in parallelo a massa (0.047u, 1000p e  100p), quindi il rele' che commuta la tensione sui circuiti di ricezione e trasmissione. Sulla linea di ricezione c'e' un diodo in serie ed due condensatori a massa (0.001 e 470micro), su quella di trasmissione solo vari condensatori a massa e nessun diodo.
Saluti
Antonio I0JX

> Ma non e' detto che basti mettere a terra le "carcasse"...
Si', noto che con il termine "mettere a terra" molti intendono semplicemente collegare il terminale negativo dell'alimentatore al suo chassis, cosa che ovviamente non ha senso a meno che lo chassis non sia a sua volta collegato a terra.
Saluti
Antonio I0JX

 condensatori a massa e nessun diodo.
Questo spiega tutto...
Brivido e raccapriccio, spero che il progettista sia stato costretto con la 
forza a fare cosě, altrimenti merita dieci frustate in sala mensa! :-)
Andrň a cercarmi in rete gli schemi del 100D e del 857 ed a cercarmi il data 
sheet dell'integrato lasciato cosě inerme in prima linea ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:43bd5d26$0$1085$4faf...@reader1.news.tin.it...


Ho scoperto a mie spese quanto sia importante una ottima massa a terra.
Nell'appartamento dove vivevo prima non solo mancava la massa a terra, ma
avevano connesso tra loro i cavi di terra di ciascuna presa senza collegarli
alla massa. Un giorno collego un alimentatore alla presa per alimentare un
ts-50, e quando decido di connetterlo all'antenna, nel momento che la massa
del sistema d'antenna tocca quella dell'rtx partono scintille e fiammate e
si stacca il contatore. Avevo connesso la terra finta del condominio ad una
vera massa a terra: quella dell'antenna che era installata in giardino. Per
risolvere il problema e poter usare l'rtx ho dovuto tagliare il filo di
massa dalla presa di rete dell'alimentatore.
Nella villetta dove vivo adesso ho curato personalmente la realizzazione
dell'impianto di terra. Ho fatto installare 3 paletti di  massa in parallelo
tra loro, ottenendo una resistenza di massa di circa 1 Ohm.
E' miracolosa, le antenne si accordano più facilmente, e non ho più ritorni
di rf.

 solo il salvavita (se c'è e se funziona!)
Si', ma la terra sul filo centrale non tutti l'hanno perche' non e' obbligatoria (il condominio e' tenuto a portarti la terra fino all'ingresso dell'apparatmento, all'interno e' responsabilita' del proprietario). Se non c'e' la terra, allora e' obbligatorio il salvavita.
Comunque io preferisco mettere tutti gli apparati a terra con un filo indipendente dal cavo rete. Il problema e' che ognuno agisce come meglio crede, e quelli che non fanno l'impianto bene corrono il rischio di rompere gli apparati
Saluti
Antonio I0JX 

 wrote in message
news:dpjids$shc$
1...@area.cu.mi.it

Allora non chiamiamolo impianto di terra e, soprattutto, non estendiamo
a tutti gli impianti di terra condominiali le carenze del proprio.
Comunque non credo che un condensatore di un filtro di alimentazione
possa portare il potenziale di terra ad un livello pericoloso: se cio'
avviene e' ovvio che l'impianto di terra non esiste.


 wrote in message
news:43bd5d26$0$1085$
4faf...@reader1.news.tin.it

Questa e' ovviamente una tua personalissima ed ingiustificata
assunzione che non ha alcuna attinenza con la mia risposta.


 wrote in message
news:43bd801f$0$1070$
4faf...@reader4.news.tin.it

Ma se non tutti hanno l'impianto di terra e chi ce l'ha non si fida ad
usarlo, perche' perdere tutto 'sto tempo ad elergire consigli al volgo?


 assunzione che non ha alcuna attinenza con la mia risposta.
Mi spiace che tu abbia preso d'aceto per la mia risposta, ma il senso della stessa era semplicemente quello confermare quanto dicevi, aggiungendo ulteriori considerazioni. Con il termine "molti" non mi riferivo a te, ma a quelli che mettono post da cui si evince che non hanno molto chiaro il concetto di terra.
Saluti
Antonio I0JX

 usarlo, perche' perdere tutto 'sto tempo ad elergire consigli al volgo?
Per non perdere tempo basta non leggere i messaggi inutili.
Saluti
Antonio I0JX

 avviene e' ovvio che l'impianto di terra non esiste.
I transienti generati dalle extracorrenti di apertura e chiusura di 
motori potenti portano in rete armoniche di frequenza elevata; 
l'ingresso di un buon amplificatore audio ha un'impedenza di ingresso di 
47kohm; in queste condizioni è facile fiammare un preamplificatore.
La terra condominiale assolve una funzione importantissima, di sicurezza 
contro le fulminazioni. In questo senso è indispensabile per tutti gli 
elettrodomestici. E' una terra che funziona bene a regime, non ti para 
da un impulso unitario.
Se invece si vuole usare una terra per le apparecchiature elettroniche, 
è opportuno che sia diversa da quella condominiale.
Io ho rovinato il line-in del mio pianoforte digitale Roland perchè, da 
stupido, non ho fatto caso al fatto che gli alimentatori ATX sono tutti 
provvisti di filtro di rete tripolare.
saluti fiammati

Antonio Vernucci ha scritto:

C'è anche gente che apprezza il Tuo post, Antonio; uno è il sottoscritto 
  che ti ringrazia.
Oldman

 
Non vedo come sia possibile e corretto decidere se un messaggio sia o
meno inutile senza prima averlo letto (e riletto) attentamente...


 hanno molto chiaro il concetto di terra.
E' probabile che qualcuno non abbia ben chiaro lo scopo per cui in
generale e' meglio mettere a terra le apparecchiature e probabilmente
c'e' anche chi che pur avendo magari chiaro il concetto, lo applica in
maniera un po' personale e fantasiosa.


 provvisti di filtro di rete tripolare.
Credo che un filtro in ingresso possa fre solo del bene visto che e'
messo li' proprio per eliminare o ridurre al minimo i disturbi presenti
sulla linea evitando che "si infilino" nell'apparecchio.
La causa del problema forse e' dovuta al fatto che il Roland, il cui
sistema di alimentazione non prevede una connessione di terra, non abbia
gradito il fatto di essere connesso a terra tramite il cavo di segnale.
Non e' detto che il "doppio isolamento" sia sinonimo di separazione
galvanica con il resto del mondo circostante, ma solo indichi che non
esiste il rischio di venire a contatto con parti in tensione.
Sempre senza tener conto di linee bilanciate connesse come coassiali o
la presenza di eventuali alimentazioni fantasma...


 gradito il fatto di essere connesso a terra tramite il cavo di segnale.
Esatto! Proprio questo dicevo.
Ma non trovi elettronica per la musica che abbia l'alimentazione con 
messa a terra; anche in campo hi-fi, io ho qualche oggetto decente, ma 
sono tutti con spina rigorosamente bipolare, proprio per evitare i 
disturbi, inevitabili su circuiti di terra pensati sostanzialmente per 
proteggere le persone.
saluti impulsivi