Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: AED: qualcosa si muove

Finalmente i politici sembrano cominciare ad interessarsi ala questione
dell'uso di AED da parte di soccorritori; ho scoperto infatti che esistono
due progetti di legge, uno alla camera ed uno al senato, entrambi ai
primissimi stadi dei lavori.
Leggendo i testi, tuttavia, ho riscontrato un certa ignoranza di alcune
esigenze del settore del soccorso extra-ospedaliero.
Nel testo del Senato, più particolareggiato, si danno le definizioni di
defibrillatore manuale, semiautomatico e automatico, ribadendo l'esclusiva
competenza medica della defibrillazione manuale. Subito dopo si afferma che
il peronale paramedico è autorizzato all'uso degli altri due tipi. Ma chi
sono i paramedici in Italia??? E dire che la regione Lombardia ci definisce
"operatori non sanitari del soccorso extraospedaliero" (che potrebbe voler
dire anche autista di carro attrezzi dato che sicuramente il servizio ACI è
un soccorso "non sanitario" e soprasttutto extraospedaliero... :-) ). La
questione viene chiarita dopo: il peronale addetto all'uso degli AED deve
avere una specifica abilitazione rilasciata dalla regione, che ha piena
autonomia in questo campo. Ci risiamo! Ma perchè? Lo stesso problema delle
abilitazioni da soccorritore: un soccorritore a Milano non è un soccorritore
a Torino, e se d'estate mi va di andare a Forte dei Marmi a fare servizio la
Toscana non mi permette di usare l'AED mentre la Lombardia mi ha dato un
brevetto (no, non  cel l'ho il brevetto, è solo un'ipotesi).
Il testo della camera invece conta solo due articoli. Nel primo si dice che
l'uso degli AED non è di esclusiva competenza medica. Nel secondo si dice
che il personale non medico, istruito seconodo le linee guida AHA e ERC (da
chi? chi gli fa l'esame? dove vale l'abilitazione?) , può usare gli AED solo
nell'ambito delle attività svolte in seno al 118. Ergo, se vado a fare uno
stazionamento ad una gara sportiva per conto di privati e uno mi va in FV,
lascio l'AED appeso in ambulanza e aspetto l'invio di un BLS dal 118.
Logico, no? :-)))
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

 ha scritto nel messaggio
news:953c7h$lrv$2...@serv1.albacom.net...


 Logico, no? :-)))
Tranquillo.... siamo in Italia. Dovremo attendere solo ancora una decina
d'anni secondo me.
Comunque io ritengo che l'uso di un defibrillatore semiautomatico debba
esserci su tutte le ambulanze, e che tutti i soccoritori siano abilitati ad
utilizzarlo.
A volte basterebbe poco a salvare una vita.
Ciao, Gialnuca M. CB Orbassano

 utilizzarlo.
Beh, se calcoliamo che i piloti di volo possono defibrillare dopo SOLE 8 ore
di corso credo che anche i volontari soccorritori adeguatamente formati
potrebbero farlo!!
Il problema e' che siamo in Italia e che un defibr. costa...... fai due piu'
due e capisci quali saranno i problemi.
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air :

 abz nella loro vita?
Propendo per la seconda ipotesi. Comunque, penso che qualcosa, anche se
poco, potremmo fare come bravi cittadini. Premetto che non ricordo se sul
manifesto del ng ci sia qualche tabù riguardo alla politica, quindi siete
liberi di caxxiarmi. E poi, come mi ricordano i miei amati studi classici,
la politica è semplicemente "ciò che riguarda il cittadino".
Forse non sapete che ogni parlamentare ha un indirizzo e-mail pubblico (e
comunque gli si può scrivere anche con la cara vecchia carta e penna). Se
tutti noi che abbiamo a cuore queste questioni incominciassimo a scrivere
magari al relatore dei disegni di legge di cui parlavo ciò che pensiamo,
forse qualcosa potrebbe migliorare.
LO SO, SONO UN SOGNATORE!!! (chissà se le leggono veramente le e-mail?)


 comunque gli si può scrivere anche con la cara vecchia carta e penna).
Perché non scriviamo in massa tutti sottoscrivendo una petizione?

> Perché non scriviamo in massa tutti sottoscrivendo una petizione?
Centro! 1000 punti!

 ****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
Vorrà dire che per pilotare un aereo basteranno solamnete 8 ore di corso per
piloti....
:-)))
Sono più di dieci anni che faccio il volontario nella mia P.A. e mi sembra
di aver acquisito manualità in quasi tutto (cmq c'è sempre da imparare) e
non vedo perchè non si possa avere la possibilità di diventare ancora più
efficenti, magari diventando esecutori A.E.D..
Siamo proprio in Italia..... :-(((((
Ciao
Bobby PA CBR
Le opinioni espresse sono personali e possono non rispecchiare quelle della
mia associazione

 Centro! 1000 punti!
Sono con voi! :-))
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**

 ha scritto nel messaggio
news:958d2s$gg8lc$1...@ID-66903.news.dfncis.de...


 primissimi stadi dei lavori.
Esiste anche un terzo ddl (C.7370, camera dei deputati) identico a quello
presentato in senato (S.4873). Purtroppo tutti e tre i ddl sono alle
primissime fasi dell'iter e devono ancora essere esaminati in commissione.
E' comunque un segno che si comincia ad interessarsi alla questione.



Io no, perchè penso che sia molto fico poter fare una cosa che la
maggior parte della gente non può fare... e poi è meglio che lo facciano
gli agenti della Polizia Municipale e non gli infermieri, perchè almeno
loro non ci vogliono rubare il mestiere... e poi con l' A.E.D., che usa
le placche adesive monouso (e che costano un'accidenti!) non c'è più
tutta quella coreografia che si vede nei telefilm di E.R.! Cribbiolina
;-)
<serio on>
L'uso dell'A.E.D. penso che dovrebbe essere esteso prima di tutto agli
infermieri, e poi ai soccorritori volontari. Il corso di 8 ore non è
male, a patto di aver prima seguito il corso BLS (e alla fine del corso
ci tirereste una fucilata sull'apparecchio, parla troppo! e registra
quello che dite...)
Opinione personale: l' AED l'ho usato al corso ED, non è per niente un
apparecchio difficile da usare, ti dice quello che devi fare... non ho
nessun pregiudizio nell'utilizzo da parte dei volontari, ma a monte ci
sta un problema piiccolo piccolo: in tutta onestà, in quanti avrebbero
dovuto non conseguire l'abilitazione all'esame per allegato A o B? e
allora: prima che venga abilitato chi è veramente in grado di fare il
soccorritore nell'emergenza, e poi frequentiamo il corso E.D. (o D.P.
che dir si voglia). AED sì, ma non a qualunque volontario.
<\serio off>
Eppoi è meglio quello più grosso con lo schermo che fa vedere i
disegnini, che non quello piccolo che parla!
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali

 disegnini, che non quello piccolo che parla!
Sì ma quello grosso coi disegnini ha bisogno del signore con il fonendo al
collo e la brutta calligrafia (luoghi comuni sui doc, sicuramente il secondo
è più vero del primo :-) ).


 che dir si voglia). AED sì, ma non a qualunque volontario.
Sono con te!! Di fronte a certi volontari (con questo non significa che il
sottoscritto e' il migliore del mondo....) ho paura ad andare in giro.
Quando ero Odc dicevo sempre al mio compagno di Servizio Civile quando
andava a casa: " Occhio Giacomo ai primi 10 Km; dopo questi 10 Km. sei salvo
me se ti incidenti prima... so' caXXi!!!"  E lui confermava :-((
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air :

 sensuale..... lo userei con + piacere.
Il nostro ha voce femminile, piuttosto sintetica, tipo TIM: "Attenzione...
il paziente da lei chiamato potrebbe avere il cuore fermo e non è più
raggiungibile...... "
:-))))

 sensuale..... lo userei con + piacere.
Non credo proprio...
Dopo la prima volta che ho visto defibrillare (con esito negativo :-( ), per
tutta la sera ho continuato a sentirmi ronzare nelle orecchie la vocina del
Lifepak 12 che diceva: "Shock advised... Stand clear... Push to shock...
ZAPP!". Non č piacevole...


 ma non e' stato usato.
Risposta da un "ignorante" ma che ha visto defribillare due volte.
La prima volta noi base, bls, arriva MSA (mike, ip e VdS), intuba, farmaci
in vena (adrenalina), fibrillazione, defibrilla il mike ...
La seconda noi MSAB, base gia' sul posto che fa il bls, ip attacca il
monitor, defribillazione, ip chiama c.o. e chiede autorizzazione, defibrilla
...
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 che dir si voglia). AED sì, ma non a qualunque volontario.
Concordo pienamente!!!!!
Bye!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano


 Sai le risate!!! ;-)))))))
Sai quante parolacce registra!?!?!? Just do it! :o))
Mike
CB BS

 ED
Early Defibrillation = Defibrillazione Precoce
-- 
Ciao!
Walla
-----------=* Roberto Waha - 
robert...@rcm.dsi.unimi.it
 *=-----------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
        Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------------
  PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496  3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------------

 E' comunque un segno che si comincia ad interessarsi alla questione.
Beh, un'alternativa c'e'...
portatevi il defibrillatore in ambulanza, e defibrillate... tenete di conto di
tutte le volte che salvate una vita... ed alla prima volta che vi denunciano,
portatevi i casi positivi... se vi assolvono, siamo tutti autorizzati ad
usarlo!!! ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson


Fonendo al collo? patognomonico della Sindrome di Kildere, ormai
superata... eppoi scriviamo bene noi, mica colpa nostra se gli altri non
sanno leggere!



Considerazione amara: quando salvi non fai niente di speciale, solo il
tuo dovere, non meriti neppure un "grazie" strascicato e masticato in
silenzio, ma per il primo cui va male arriva la denuncia con accusa di
negligenza... se va bene ti danno l'imperizia, e questo se sei
abilitato, ma se si prospetta l'esercizio abusivo della professione
medica mi sa che se la cava mica nessuno...



Vedi risposta di Roberto. Corso di Defibrillazione Precoce, certificato,
IRC.


 Fonendo al collo? patognomonico della Sindrome di Kildere,
EHEHEHEHEH ??????
se riesco a capire cosa vuol dire la ripeterò a 2 volontari, studenti in
medicina che si mettono il fonendo al collo anche a rispondere al
telefono..:-))
--
Giuseppe Sonzogni
VdS C.R.I.
Treviglio (Bg)








 dire che cos'è il servizio di emergenza ecc ecc.
Perfettamente d'accordo.
Leggendo la tua risposta ho ripensato a persone che operano in realtà
differenti dalla mia affette dalla sindrome di Rambo, del tipo "Io ho fatto
il BTLS e quando esco col medico mi fa prendere le vene..." e che poi
portando una persona colta da crisi lipotimica col telo corrono come dannati
e inciampano nella barella risciando di farla diventare un TC...
Il problema è sempre quello della definizione e dell'accertamento dello
standard formativo; non vedo, quindi, che ostacolo ci sarebbe ad affiancare
ai programmi di certificazione l'abilitazione DP.
Io non intendevo che bisognerebbe dare un AED a chi capita, ma semplicemente
che la difficoltà d'uso mi sembra adeguata alle capacità di un volontario
medio (e si spera che le certificazioni non siano date agli "scarsi") e che
è secondo me inconcepibile che ci si rassegni a far morire chi non pùò
fruire di un tempestivo intervento ALS. Ricordiamo che a Milano, ad esempio,
la C.O. non manderà mai un'ALS per un ultrasessantenne (spero di sbagliarmi,
ma esperienza personale e voci di corridoio mi dicono così).


 telefono..:-))
Non sarà che magari invece che al collo l'hanno infilato nelle orecchie e
tentano di auscultare la cornetta del telefono? :-)))

> usciremo in 3 volontari ed una scimmia che defibrilla :-)
La scimmia non č da sottovalutare nemmeno per la CPR: con i piedi prensili
iperestende e tiene l'Ambu, con le mani massaggia e con la coda prensile
amba...
:-)))
Lorenzo M.

Il giorno Mon, 05 Feb 2001 14:30:09 GMT, Stemaz ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Non mi sento sopra la norma o forse un supereroe ma effettivamente mi chiedo
perche' ogni volta che si cerca di fare qualcosa per formare decentemente dei
volontari (conosco solo questo aspetto) per una ragione o per l'altra si finisce
sempre per trovare la via italiana (la scorciatoia!!) alla soluzione del
problema.
Ogni santissima volta che c'e' da fare un esame (ammesso che si riesca a farlo,
viste le proteste) c'e' sempre quella buona dose di insufficienti che pero'
passano tranquillamente con le solite scuse: "le cose le sa ma non si sa
spiegare", "poi mancano le persone" ecc.. 
Io mi demoralizzo sempre di piu' mi sento il solito fesso in coda che viene
sorpassato dai dementi in corsia d'emergenza (liason con altro thread :-).
Ciao.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 wrote in message
95mqhi$115$1...@serv1.albacom.net...

Cacchio!!! Questa e' una grande idea!!! :-))))))))))))))))
Bye!!!!!


 lui...
osti : STRASCUSA !!! non avevo visto la faccina.. ti avevo preso per un
rambo che scende dall'ambulanza con il defibrillatore carico :-)
scusa sono un po' miope...


>-->un'angioplastica. 
Parlo da povero ignorante quindi sentitevi liberi di fustiarmi....
Ma l'angioplastica non si usa per dilatare o "sgorgare" le coronarie (o le
arterie in generale)???
Serve anche per una fibrillazione??


 arterie in generale)???
Infatti!!! Leggi post di Stemaz!!!


 il gioccattolo elettrico??
In realta' e' proprio per questo che esistono questi defibrillatori: perche'
non devi sapere quasi nulla ed eviti di fare "danni". Negli USA e' stato
provato che insegnare "alle masse" la RCP e' molto piu' pericoloso che
insegnare "alle masse" ad usare questo defibrillatore. E la cosa e'
assolutamente ovvia, se ci pensi un attimo. Io quand'ero obiettore ho visto di
peggio: ho visto uno "pseudo-infermiere" fare una pseudo-rianimazione ad una
povera signora con una semplice lipotimia, denudata dentro ad un supermarket!
Pensa se gli spezzava una costa. Col defibrillatore automatico applicato,
invece, avrebbe visto che la signora non stava cosi' male ed avrebbe evitato
manovre
Non dico di metterlo in mano al primo che passa, pero' si' insegnare a *tutti*
certi principi elementari. La gente ha diritto di saperli... E ad usare questo
apparecchio potrebbero essere vigili urbani, polizia, carabinieri, vigili del
fuoco, ed i responsabili della sicurezza in azienda, dopo aver fatto uno
specifico corso.
ciao ciao ciao


 Ciao
No, al contrario, e' provato proprio che e' *molto peggio* insegnare a tutti
il BLS. Questa e' la cosa che e' importante capire ed e' la chiave di tutto.
Primo: a quasi nessuno che non lo faccia spesso, il BLS riesce bene. La
stragrande maggioranza lo rende inefficace e, quindi, di per se' piu' dannoso
che utile.
Secondo: i casi di morte improvvisa che hanno piu' probabilita' di essere
"resuscitati" sono proprio quelli per cui serve assolutamente ed in prima
battuta un defibrillatore. Il BLS e' solo un mezzo per mantenere un minimo di
circolazione ma, come saprai bene, gia' di per se' non aiuta moltissimo
l'organismo, se e' solo fatto un po' male e' praticamente piu' dannoso che
utile. Tanto vale dare in mano a tutti un defibrillatore, nel migliore dei
casi l'apparecchio gli dira' che e' inutile fare qualsiasi cosa. E' molto piu'
facile spiegare una volta per tutte ad usare un defibrillatore automatico che
fare continui (e poco utili) corsi di ripasso del BLS.
ciao ciao ciao


 scarichetta... ;-)
No, pero' il defibrillatore automatico o semi-automatico puo' ristabilire il
ritmo che puo' essere andato in fibrillazione a causa di un infarto.
Successivamente puoi ricostruire parti delle coronarie e del miocardio con
un'angioplastica. Il defibrillatore realmente puo' salvare una vita se
utilizzato in tempo. E' l'unica cosa di cui realmente non si puo' rimandare
l'utilizzo.
ciao ciao ciao


 scusa sono un po' miope...
No no, anzi, al massimo io so pigiare i tastini che ci sono sopra ("record",
"ecg size" ecc.) e cambiare derivazione... posso magari caricarlo io - anche
se sicuramente in quel frangente avro' di meglio da fare -, ma stai sicuro che
quando il medico scarica, il cauto Ermini e' a DEBITA distanza!!!!!
Il problema mi nascera' appunto se ci toglieranno il medico. Il povero Ermini
ed i cittadini della ridente Lastra a Signa avranno un defibrillatore in meno.
O meglio ci sara', ma stara' nella polvere.
ciao ciao ciao


 Serve anche per una fibrillazione??
L'angioplastica la fai *dopo* che hai ristabilito il ritmo cardiaco, per
ricostruire le pareti delle coronarie che si possono essere infartuate nella
fibrillazione. Se non defibrilli, non ti serve l'angioplastica!!!
ciao ciao ciao


 
Sarà anche vero, io comunque rimango dell'idea che che può usare l'aed
debba sapere anche il bls.. torto o ragione non so, solo idee
personali.. :)
ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo

 e non sa cosa NON deve fare in caso di trauma...
Qualche venerdì fa abbiamo fatto due fratture di femore. Entrambi i
pazienti li abbiamo trovati seduti su comode poltrone...
Che culo, eh?!?
-- 
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------



Come ti capisco! :-((
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 Che culo, eh?!?
Che femore, direi!!! :-))
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : DEPECHE MODE (ultimamente mi hanno rapito!!)

 Che culo, eh?!?
Tipico, normale direi! :-(



Gią... Non compete di certo a me dirlo, ma IMHO,insieme a me all'All.A
(1999) č passata della gente... Da brivido!!!
Lady Ary
VdS P.A. Trino (VC)


Anche in considerazione di questo: che fai quando la voce suadente dell'
AED ti dice "Non toccare il pz... analisi in corso... iniziare RCP..."??
Se la ED sta al terzo anello della catena della sopravvivenza, dopo il
BLS, un motivo ci sarà...
Bye.



Per la prima parte del post, vedi cosa ho scritto prima. Per la seconda:
l'angioplastica dilata una coronaria *parzialmente* ostruita,
dilatandola con un palloncino posto all'estremità di un caterere
introdotto attraverso l'arteria femorale e spinto fino al punto
ostruito. Se la stenosi è completa o quasi, oppure se è recidivata
nonostante l'angioplastica, si confeziona il by-pass (aorto-coronarico
con vena safena invertita, con anastomosi dell'arteria mammaria ecc
ecc). Il miocardio (ossia il tessuto muscolare cardiaco) non si
ricostruisce, ma si forma una cicatrice.
Bye.

Il giorno Thu, 08 Feb 2001 18:06:53 +0100, Marco Ermini ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Ricordo un articolo di N&A di qualche anno fa in cui un famoso cardiologo
(Gready ??) di Seattle affermava proprio questo, veloce corso alla popolazione e
diffusione massima degli AED poi, solo successivamente, diffusione del BLS.
In effetti altrimenti perche' chiamarla defibrillazione PRECOCE se il
defibrillatore arriva con l'ambulanza?? Che senso ha parlare di precocita' dato
che in molti paesi del mondo l'AED sulle ambulanze gia' ci sta'??
Tutta la teoria si basa sul fatto che i famosi 4 o 5 minuti dall'evento sono
difficilmente rispettabili dai soccorsi "istituzionali" e ancor piu'
difficilmente si riesce ad abbattere oltre il limite attuale (non e' pensabile
mettere una ambulanza ogni kilometro) per cui se gli AED fossero piu' diffusi
soprattutto nei posti di grande aggregazione di persone probabilmente si
riuscirebbe ad arrivare su quei pazienti che ne hanno necessita' in tempo.
Ciao.


>-->fibrillazione. Se non defibrilli, non ti serve l'angioplastica!!!
Il problema e' che leggendo di fretta il post ho interpretato male quel "magari"
credevo che intendessi porre la defibrillazione in alternativa
all'angioplastica.
Sorry


>-->Infatti!!! Leggi post di Stemaz!!!
Ciao Giancarlo,
il problema e' che i miei post partono il giorno successivo a quando li scrivo
(cioe' quando scarico quelli nuovi) per cui il post di Stemaz non c'era ancora
:-)



Ed ecco alfin svelato il mistero!!!!!!!
:-))))))))))
Bye!!!!!!


 :-))))))))))
Ciuoe' che il buon Fabiano e' talmente taccagno da non farsi due connessioni
al giorno!!! :-))))
Scusami ma non ho resistito!!!!!   Spero tu non ti incazzi!!!
:-))
Con amicizia.....
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : il silenzio!!!

Il giorno Sun, 11 Feb 2001 02:03:37 +0100, Andkemio ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Esatto!! :-)
Il problema e' che con il POP di Tiscali di Sedriano (Mi) a cui mi collego le
due connessioni me le cucco gia':
Telefono la prima volta, non mi becco mai l'occupato, pero' al momento
dell'autenticazione passano 2 minuti e cade la linea, alla seconda connessione
(anche 30 secondi dopo) tutto ok.
Visto che ho segnalato il problema al provider e visto che non ho intenzione di
farmi prendere per il c##o ho  decisa che mi connetto al max 1 volta al giorno,
il minimo indispensabile.
Ecco svelato l'arcano.


 BLS, un motivo ci sarà...
Prima cosa: non e' detto in ogni caso che tu sia TENUTO a fare la RCP
(legalmente). Se non sei in servizio e non te la senti, non sei obbligato. Tra
l'altro, detto per assurdo: un "soccorritore" (almeno qui in Toscana, ne sono
abbastanza sicuro) da un punto di vista legale NON e' tenuto a fare il BLS se
non e' con un medico. Mi spiego: ti mandano con abz ordinaria su un pz, il pz
e' in arresto; chiedi l'abz medicalizzata. Nel frattempo, NON sei legalmente
tenuto a fare la rianimazione: se avessi valutato male? anche altri mi hanno
detto di aver trovato presunti IP a fare il BLS su gente che respirava; a
maggior ragione posso sbagliarmi io. Per quanto possa essere assurdo, NON sono
legalmente perseguibile se non me la sento di fare il BLS su un'ordinaria. Se
non sono tenuto io su un'abz, figurati un vigile urbano o un cittadino
qualsiasi (ovviamente una cosa e' la legge, un'altra gli standard che si da'
un'associazione. Se uno su un'ordinaria della mia associazione non facesse il
BLS personalmente scriverei una lettera al Magistrato).
Seconda cosa: se e' il monitor che mi chiede di fare il BLS, bene! e' la piena
conferma della sua utilita' preventiva ANCORA PRIMA del BLS stesso. Infatti e'
LUI che ha fatto la valutazione per me e mi tutela legalmente: mi ha detto che
il pz e' biologicamente morto e mi ha "confessato" che il suo stesso utilizzo
e' inutile: quindi sono abbastanza sicuro che non posso fare piu' danni di
quelli che comunque accadrebbero se non facessi nulla e posso fare il BLS
tranquillamente - anche se lo faccio male! E quindi evito proprio i casi che
citavo io: BLS praticato su persone vive.



Sei sicuro? mio cuGGino mi ha detto che esistono delle tecniche di
ricostruzione che praticamente non lasciano alcuna cicatrice. Se vuoi chiedo.
Da quel che ne so, a Firenze e dintorni esiste soltanto a Careggi per adesso.


 riuscirebbe ad arrivare su quei pazienti che ne hanno necessita' in tempo.
Infatti, ho letto anche io quell'articolo. Questo tipo di realta' e' forse
poco diffuso "da voi", pero' da noi in Toscana e' l'ordine del giorno.
Parlandoti soltanto di Lastra a Signa (che non e' certo un paese enorme!), in
alcune zone e' impossibile arrivare con l'abz prima di 15/20 minuti. Gli
arresti sono automaticamente morti. In altre zone della Toscana e' regola che
l'abz faccia prima a passare a prendere a casa il medico di famiglia che
chiamare il 118 ed aspettare la medicalizzata. E si tratta di paesini in cui
l'estate c'e' molto turismo e molta affluenza: su un arresto l'abz col medico
e' arrivata una volta dopo 40 minuti abbondanti.
Sarebbe interessante sapere se e come si svolge l'esperimento di Piacenza.


 BLS personalmente scriverei una lettera al Magistrato).
Chiarimento per i non-misericordiosi: il "Magistrato" non è un giudice, ma è
il nome dell'organo direttivo delle Misericordie (così come il presidente si
chiama "Governatore", ecc.).
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali


Grazie per la puntualizzazione!... e' l'abitudine, non mi era manco passato
per la capa!!!



Prova ad attaccare le piastre dell'AED ad una persona cosciente: ti dirà
"scarica non consigliata, se necessario iniziare le manovre di rianimazione"
il che significa che l'AED non ti dice se una persona è o meno in arresto ma
solo se è in FV o TV (se non sbaglio) , in ogni caso sta al soccorritore
riconoscere l'arresto e solo dopo attaccare le piastre. In più il monitor
potrebbe ingannarti in quanto in caso di dissociazione vedresti un tracciato
normale mentre il cuore è fermo.
PS: se ho scritto ca**ate correggetemi :-)



Non ci siamo capiti: se hai un infarto, il miocardio ischemico muore, e
dove un tessuto muore si ha una riparazione con formazione di cicatrice,
e senza intervento. Mi sa che tuo cuggino ti ha confuso un po' le
idee... shock elettrico, angioplastica e ricostruzioni...



Ancora idee confuse, mi sembra. Il monitor, ti ricordo, guarda solo se
un ritmo è defibrillabile o meno, ma se il pz respira, ha polso, è
cosciente non te lo dice, e quindi non ti tutela per un bel niente. Ti
ha "confessato" che il caso non può essere risolto con un po' di
corrente elettrica e ti invita ad arrangiarti diversamente. Fare il BLS
tranquillamente, tanto se lo faccio male è lo stesso, è un'affermazione
che non sta nè in cielo nè in terra: ma scherziamo? Se poi hai visto
praticare il BLS su vivi, beh, è la norma (chi ti dice che sotto le mani
hai un morto? dov'è il medico che ha constatato il decesso?), se lo hai
visto su pz coscienti, eupnoici e con polso sarebbe meglio adoperarsi al
meglio perchè questi vengano a) tolti dal servizio attivo e b) rimandati
a scuola. Un'ultima domanda: ma chi ti ha detto tutte queste fesserie?


 normale mentre il cuore è fermo.
"dissociazione vedresti un tracciato normale mentre il cuore è fermo" cioe'?
Me la puoi spiegare?
Thanks!


 Me la puoi spiegare?
Si tratta della cosiddetta PEA (Pulseless Electrical Activity) o
dissociazione elettromeccanica: sono presenti, cioè, stimoli elettrici del
nodo senoatriale organizzati e "relativamente normali", ma a questi non si
affianca una reazione meccanica del muscolo cardiaco. Pertanto, sull'ECG
vedi un tracciato "organizzato", ma il polso è assente o debolissimo,
inefficace e non rilevabile. In questo caso l'AED ti segnala di non
defibrillare perchè non riscontra nè FV nè TV; d'altra parte defibrillare
non avrebbe molto senso in quanto la PEA deriva non è reversibile
elettricamente (il pacemaker funziona, sono il muscolo o la conduzione degli
stimoli ad aver subito danni).


Thanks.


Non del tutto vero: si trasmette l'impulso, ma il muscolo cardiaco non
pompa (come nel tamponamento cardiaco da versamento pericardico, pnx
iperteso...). In genere non si ha nè difetto di conduzione, nè danno
miocardico, e il tracciato ECG è perfettamente normale: so che può
sembrare impossibile, ma ricordiamo che l'ECG è espressione
dell'attività elettrica del cuore, e non di quella meccanica.


 PS: se ho scritto ca**ate correggetemi :-)
A me risulta che se l'attivita' cardiaca fosse riconducibile a qualcosa di
regolare il Defibrillatore automatico (inventiamo un acronimo anche per
questo? cosi' non devo scriverlo per esteso ;-) dovrebbe accorgersene. Se ha
un algoritmo capace di riconoscere una FV figurati se non distingue
l'asistolia dalle pulsazioni regolari!
Poi posso anche sbagliarmi, ho visto pochissimo i DA, sempre quelli "manuali",
pero' sul sito della Laerdal c'e' una specie di demo che lascerebbe presumere
che per lo meno i loro siano in grado di farlo.


 Un'ultima domanda: ma chi ti ha detto tutte queste fesserie?
Scusa tanto, se ti leggi MEGLIO i miei post senza STRAVOLGERLI forse la cosa
e' piu' costruttiva. Le cose che mi fai notare sono corrette, nota che io sto
parlando pero' su un altro piano: non parlo soltanto di soccorritori ma anche
di educazione civica. Certo se i medici si sentono gli unici depositari e
demandati tutori della salute di noi tutti, tanto da sollevarci
individualmente dalla preoccupazione anche di noi stessi, siamo a posto. E'
con questa filosofia che nascono i comportamenti scorretti e insalubri.
Tra l'altro, ti sto riportando discussioni fatte in Italia e basate su
esperienze gia' fatte, perche' e' cosi' che in USA, Germania ed in Belgio e'
stato fatto: ti parlo di professionalizzazione dei volontari, educazione
civica sull'uso del defibrillatore automatico, inserimento di quest'ultimo in
ogni contesto di sicurezza del lavoro e civica. Non sono certo io che mi
invento queste cose.
Scusami se ti critico, ma mi pare che pur di aver ragione tu voglia trovare le
falle terminologiche del mio discorso per rigirarlo. E non solo del mio, vedi
il tuo post sugli impulsi elettrici cardiaci. Cerca, se puoi, di essere
costruttivo quando discuti, altrimenti non vale la pena parlare con te. Dato
che sei molto informato, io ovviamente non ho una cultura medica tale da
confrontarmi nello specifico con te, ed ovviamente la mia terminologia non e'
appropriata; questo non vuol dire pero' che stia dicendo le prime cose che mi
vengono in mente e spari a salve. Nella mia associazione come in tante altre,
a livello di Misericordie e nel contesto dell'emergenza di Firenze queste
discussioni sono all'ordine del giorno, a maggior ragione perche' il nuovo
responsabile del 118 di Firenze probabilmente sara' un cardiologo.
Quindi, sicuramente mi esprimo in modo impreciso e fai bene a correggermi,
evita pero' di usare le mie imprecisioni per screditarmi ed avere ragione per
forza, altrimenti sei destinato al mio killfile. Credo sia meglio fare
discussioni produttive, e anche chi non e' un medico o IP puo' esprimere
concetti giusti, a volte.
Saluti



Qui me la tiri fuori: visto che sono un P*R*O*F*E*S*S*I*O*N*I*S*T*A
dell'emergenza (e non solo "molto informato"), sai com'è, certe
imprecisioni (ma chiamiamole pure con il loro nome: CAZZATE) mi balzano
agli occhi e mi sembra giusto farle notare; se poi pensi che lo faccio
per screditarti (agli occhi di chi non lo so, IMHO) o avere ragione per
forza sei in errore, mi dispiace. Mi sono illuso di poter scambiare idee
con te (che evidentemente professionista non sei), da quasiasi parte
escano fuori. E poi mi minacci di essere inderito nel tuo kill file...
Mah, dal momento che è dannoso litigare con gli imbecilli (perchè chi
ascolta potrebbe non notare la differenza) chiudo qui il discorso.
Benvenuto nel mio kill file (due utenti... tu e Vanoli...).
Addio.


 Addio.
Beh, a quanto mi pare di capire, non sei nuovo a questi episodi. Complimenti.
E poi, da qui a dare dell'imbecille a te per me ce ne passava un bel po', dato
che io non credo tu sia imbecille, ma hai solo dei grossi problemi di
personalita'. Non ti preoccupare, sto su Internet (*professionalmente*... ;-)
per lavoro da svariati anni e so che si e' portati ad esprimersi in un modo
che non si farebbe se si fosse faccia a faccia, quindi per questo (e
considerando che sono misericordioso) ti scuso sicuramente.
Mi pare comunque di capire che sei molto suscettibile e dai dell'imbecille a
gente che non conosci, solo perche' ti risponde e non la pensa come te. Che
pensare? Sei molto permaloso e decisamente presuntuoso. E che dire? meglio
perderti che trovarti.
Fonda e vattene pure su it.professionisti.primosoccorso, dove troverai dei
tuoi pari, forse meno pronti ad assecondare i tuoi delirii di
auto-esaltazione.
Ciao



che le riconosca o meno non lo so, semplicemente intendevo dire che non ti
dice "il paziente ha polso regolare" oppure "il paziente č in asistolia" ma
solo "scarica non consigliata, se necessario iniziare le manovre di
rianimazione" (o qualcosa del genere non ricordo), per cui alla base ci deve
essere una persona che sa il bls e sa riconoscere un ACR.


 personalita'.


 che per lo meno i loro siano in grado di farlo.
I DAE della Laerdal (uguali agli HP Heartstart) distinguono anch'essi tra
defibrillabile e non defibrillabile (vedi sopra). In più, mi sembra che
visualizzino sul display un tracciato ECG, ma questo mi sembra inutile e
anche dannoso in un apparato che si rivolge a personale non specializzato,
in quanto incoraggia comportamenti da "medico dilettante".



wrote:
|8--->> Benvenuto nel mio kill file (due utenti... tu e Vanoli...).
|8--->> Addio.
|8--->
|8--->Beh, a quanto mi pare di capire, non sei nuovo a questi episodi. Complimenti.
Marco, scusa eh, ma forse sarebbe il caso di abbassare un po' i toni.
Sei appena arrivato e già hai scatenato un flame mica da ridere.
Il fatto che tu sia nuovo è dimostrato dal fatto che non sai chi è
Vanoli... non c'entra nulla Stemaz... Vanoli è una persona che un po'
tutti abbiamo iniziato da tempo ad ignorare e che imperversava diveso
tempo fa su it.medicina.primosoccorso.
|8--->Fonda e vattene pure su it.professionisti.primosoccorso, dove troverai dei
|8--->tuoi pari, forse meno pronti ad assecondare i tuoi delirii di
|8--->auto-esaltazione.
Ti ripeto... che l'ultimo arrivato dica una cosa del genere mi pare un
po' fuori luogo. Nulla contro di te... è solo una questione di forma e
inoltre Stemaz non ha mai avuto flame di questo tipo quindi...
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
 | 
www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------


wrote:
|8--->> 
|8--->> Prova ad attaccare le piastre dell'AED ad una persona cosciente: ti dirà
|8--->> "scarica non consigliata, se necessario iniziare le manovre di rianimazione"
|8--->> il che significa che l'AED non ti dice se una persona è o meno in arresto ma
|8--->> solo se è in FV o TV (se non sbaglio) , in ogni caso sta al soccorritore
|8--->> riconoscere l'arresto e solo dopo attaccare le piastre. In più il monitor
|8--->> potrebbe ingannarti in quanto in caso di dissociazione vedresti un tracciato
|8--->> normale mentre il cuore è fermo.
|8--->> 
|8--->> PS: se ho scritto ca**ate correggetemi :-)
|8--->
|8--->A me risulta che se l'attivita' cardiaca fosse riconducibile a qualcosa di
|8--->regolare il Defibrillatore automatico (inventiamo un acronimo anche per
|8--->questo? cosi' non devo scriverlo per esteso ;-) dovrebbe accorgersene. Se ha
|8--->un algoritmo capace di riconoscere una FV figurati se non distingue
|8--->l'asistolia dalle pulsazioni regolari!
|8--->Poi posso anche sbagliarmi, ho visto pochissimo i DA, sempre quelli "manuali",
|8--->pero' sul sito della Laerdal c'e' una specie di demo che lascerebbe presumere
|8--->che per lo meno i loro siano in grado di farlo.
Beh, i defi automatici non vengono usati nel soccorso.
Si parla sempre di manuali (usati generalmente dai doc) o di
semiautomatici (dove comunque per somministrare la scarica devi
premere un tasto). Credo che i defi automatici vengano utilizzati solo
nella cura di particolari patologie e vengano per lo più inseriti
sottocute.



Due righe che capitano a puntino per una domanda che mi gira in testa
da un po': dato che l'ecg monitorizza l'attività elettrica del cuore,
perchè quando si fa il massaggio cardiaco si notano i movimenti nel
tracciato? Certo che non sono battiti regolari (pqrst) ma comunque è
sempre attività elettrica. Perchè? Ma soprattutto: peeeeeeeerchè?
Grazie
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo

soddisfazione a pavoneggiarsi).
Anche perche' credo di essere io l'unica persona autorizzata a
pavoneggiarsi in questo NG, innanzi tutto perche' sono il piu' bello e
simpatico di tutti e poi ...
fuori dalla finestra di casa mia c'e' ... un allevamento di pavoni
:-)))
a Walla l'onere della conferma :-))))
Ciao :-)
--
James Bolivar Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
Volontario sgradito presso la
Pubblica Assistenza Croce Verde di Verbania e dintorni
Qualunque cosa io scriva e' da considerare
una mia opinione personale e in pieno disaccordo
con le direttive dell'ente di appartenenza.

 essere una persona che sa il bls e sa riconoscere un ACR.
Beh, ho premesso che sono d'accordo sul fatto che insieme all'utilizzo di AED
bisognerebbe comunque fare un corso: tieni di conto che gia' oggi nel seno
della 626 se te formi degli incaricati aziendali al primo soccorso devi
includere un corso sulla RCP e sulle nozioni base di primo soccorso, quindi
spiegare come usare l'AED sarebbe soltanto un passo in piu', IMHO molto
importante per salvare delle vite.


 sottocute.
OK, automatici, semiautomatici, come vuoi... resta il fatto che io non parlavo
unicamente di soccorso in abz.


 tramutata in uno spaventoso flame...
civile? flame? perche', non stavamo scherzando? io ero sicuro di si'!...
D'altronde, come puoi pensare che dicessi sul serio? quale persona
intelligente si proverebbe a dialogare con me? lo sanno tutti che sono un
imbecille, tanto che e' normale: tutti me lo dicono sempre gratuitamente - e
poi, si sa, non sono un professionista, quindi perche' qualcuno dovrebbe
ascoltare quello che dico? io credevo di essere soltanto ignorato!...
ciao ciao ciao


 inoltre Stemaz non ha mai avuto flame di questo tipo quindi...
Il fatto che io sia "nuovo" o meno non c'entra molto: io potrei guardare il NG
da anni, per quel che ne sai, no?
Deve rimanere il rispetto personale e la capacita' di dialogare che, ti
assicuro, sui ng e su Internet non e' affatto scontata. Anche le persone piu'
civili "si lasciano andare" ai propri difetti in certe situazioni.
Io da Stemaz mi attendo *delle scuse*, certamente a livello privato: la mia
email e' in chiaro.
ciao ciao ciao



wrote:
|8--->Il fatto che io sia "nuovo" o meno non c'entra molto: io potrei guardare il NG
|8--->da anni, per quel che ne sai, no?
Ussignur ! Un lurkatore incallito dunque... ?
Beh... non la vedo una cosa di gran pregio... ! :-P


 Beh... non la vedo una cosa di gran pregio... ! :-P
Ho parlato al condizionale...


 auto-esaltazione.
Si' si' .....ci vado anch'io su "it.professionisti.primosoccorso"
....dov'e'? ;-)


 ascoltare quello che dico? io credevo di essere soltanto ignorato!...
Finora sono stato zitto, perchč non c'entro niente con questo flame, perň
quest'ultima frase non mi piace proprio, se hai intenzione di prenderci in giro
tutti..........
Il fatto che piů persone si rivolgono solo a te, dicendo di darti una calmata,
dovrebbe farti riflettere.
Efrem Miglietta

 Addio.
Calma ragazzi! ....Se contunuate cosi' vi metto io tutte due (a malincuore)
nel mio kill-file e ...pensate che non ci ho messo meppure il Vanoli! :-))
Quiet....


 tramutata in uno spaventoso flame...
Veramente neppure io capisco come sia nato questo flame a due ....Boh?





 Perchè? Ma soprattutto: peeeeeeeerchè?
Non so se è giusto, ma ti faccio l'esempio che mi è saltato in mente
adesso.
Hai in mente la differenza che c'è fra un motorino elettrico e una
dinamo? Attacchi l'elettricità al motorino e questo gira. Fai girare la
dinamo e ottieni elettricità.
Ecco, penso che funzioni un po' allo stesso modo: il nodo senoatriale
manda un bell'impulso ed il cuore batte. Fai battere il cuore con le CTE
e il movimento crea un impulso elettrico.
-- 
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496 3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------

 grado di eseguire il BLS.
Sicuro? Sapevo addirittura che potrebbe essere configurato anche come
omissione di atti d'ufficio, poiché il tuo ufficio (inteso come compito
istituzionale, non come locale con una scrivania e una montagna di
scartoffie!) in qualità di incaricato di pubblico servizio è quello di
fare il soccorritore!


 perche' non l'hai legato per portarlo giu'
Posso anche legare un paziente e farlo cadere legato giù dalle scale. E'
semplice... :-)
-- 
Ciao!
Walla
PS: scusate la battuta alla Jim Digriz, ma si vede che mi sta
contagiando :-PPPP


 a Walla l'onere della conferma :-))))
Confermo. C'è anche un gufo. Di legno :-)))
-- 
Ciao!
Walla


 Stemaz non ha mai avuto flame di questo tipo quindi...
Anzi. Dal Doc (forse l'unico rimasto a seguire con tanta attenzione il
NG...) c'è sempre una quantità di cose da imparare.


 sempre attività elettrica. Perchè? Ma soprattutto: peeeeeeeerchè?
Ditemi se sbaglio (e se sbaglio significa che ho scritto ho scritto una
mostruosita') oppure se sono un genio....... secondo me si vede un tracciato
perche' con le contrazioni diamo un qualcosa che in qualche modo a me
sconosciuto si tramuta in attivita' elettrica.....      lapidatemi pure se
ho scritto qualcosa che andrebbe bene solo su Marte....
Ciao
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : depeche mode

 includere un corso sulla RCP e sulle nozioni base di primo soccorso,
quindi
Il fatto e' che e' un corso di pochissime ore....


 civili "si lasciano andare" ai propri difetti in certe situazioni.
Su questo sono A*S*S*O*L*U*T*A*M*E*N*T*E daccordo con te.... e dico questo
senza entrare nel merito della vostra "sterile" discussione.....  per il
resto la mia casella mail e' aperta se vuoi discutere sul tuo atteggiamento
e su quello del Stemaz scrivimi, ma non parliamone su questo NG (che finora
ho sempre trovato CORRETTISSIMO, se avete voglia di litigare andate su
it.discussioni.litigi, ok?).
Ciao
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air : depeche mode

 Vanoli) ne per i santoni ne per i predicatori .... Ok?
...un tantino fuori luogo, non trovi? Non penso che appartenere ad un a
associazione con un certo orientamento automaticamente trasformi il
volontario, o come in questo caso, il CONFRATELLO, in pazzo furioso ed
estremista, o in un "imbonitore", come dici tu.
D'altra parte mi sembra che in questo ng sia rappresentata un'altra ass.
milanese con un tot di orientamento religioso, ma nessuno abbia mai detto
niente su questo.
Sicuramente ci sono state delle incomprensioni tra Stemaz e Marco E., ma di
qui a generalizzare...
Lo so, l'ho vista la faccina, ma il msg mi sembrava un ciccino allusivo...
Dal mio canto, sono fiero di appartenere alla Mise, ma questo non significa
che voglia fare "crociate": anche se volessi fare su questo ng (e non mi
sembra di averne ancora fatte) osservazioni sul mio punto di vista
"misericordioso" riguardo al soccorso, queste non credo che dovrebbero
essere automaticamente catalogate come "prediche". In quanto
all'osservazione all'osservazione che il ng è laico, mi sembra scontato che
non si debba parlare di affari prettamente religiosi (se no uno va su
it.chiesa.sagrestia :-) ).


 ascoltare quello che dico? io credevo di essere soltanto ignorato!...
PLONK. Ora sì.


 Il fatto e' che e' un corso di pochissime ore....
Beh si', diciamo pure che ho affrontato superficialmente un problema molto
piu' vasto, che e' di educazione civica generale sulla salute e sul primo
soccorso... troppo spesso si vedono passanti che fanno dei danni su pz per
strada...
noi per esempio facciamo ogni anno un corso di diversi giorni ai bambini della
1ma / 2da / 3za media sul primo soccorso e gli facciamo provare la RCP sul
manichino elettronico... e' una cosa che io difendo molto


Il giorno Fri, 16 Feb 2001 04:00:24 +0100, Marco Ermini ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
Marco, siamo di fronte all'ennesimo flame inutile di i.s.p. (ci siamo capitati
dentro un po' tutti, io per primo) ora credo che le posizioni si siano chiarite
e che il discorso possa  ritenersi chiuso.
Credo che entrambi siete adulti, vaccinati e ragionevoli per cui...
E poi non puoi attaccare cosi' l'unico medico 118 che si degna di "pucciare il
naso" su i.s.p. suvvia. :-)
Ciao a todos.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 ...
Questa era una "mia crociata" (non contro le Misericordie ed i Confratelli,
anzi!)
...Faccio autocritica e chiudo qui da parte mia la discussione.
Grazie.
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

> [...] "sterile" discussione.....
Eh eh, parlando di abz e ospedali, non poteva che essere tale! :-)))
Lorenzo M.

 niente su questo.
[...]
Vorrei solo chiarire (il resto l'ho chiarito privatamente, e poi basta cosi')
che:
1) Non vedo come sia possibile dai miei post dedurre la mia fede religiosa. Il
concetto di "misericordia" non e' necessariamente religioso ne' tanto meno
cattolico. Esiste una Misericordia in Algeria con tanto di mezzaluna - questo
per dire che non e' fondamentale essere cattolici o anche solo credenti per
essere misericordiosi. Io penso alla "misericordia" come un concetto
*CONCRETO*, *QUOTIDIANO*, fuori da ogni retorica biblica ed indipendente da
ogni fede e credo; quindi, non mi sentirete *MAI E POI MAI* fare prediche o
robe simili a chicchessia, e a maggior ragione perche' non penso di essere in
grado di insegnare nulla a nessuno.
E poi, sono molto d'accordo con quei teologi che dicono che gli atei "buoni"
in paradiso ci vanno lo stesso... ammesso che esistano paradiso ed inferno, ma
non e' questo il punto, spero di aver spiegato il concetto.
Questo a prescindere che far parte della Misericordia mi riempie il cuore
d'orgoglio e non c'e' nulla che mi ripaghi piu' di un "Dio te ne renda merito"
- e comunque max rispetto per tutti gli altri: non penso di essere un
millimetro "meglio" o "di piu'" di un volontario della CRI che dedica il suo
tempo libero nella sua associazione: e' tanto degno di plauso quanto di me - e
pure di piu'!
E poi, ci sono tanti anche nella Mise che vengono perche' gli piace soltanto
andare in abz, senza implicazioni morali di altro tipo, e nessuno li considera
di seconda categoria - almeno nella mia associazione.
2) Queste considerazioni sarebbe opportuno che mi fossero state riferite in
privato, non credete?
Saluti a tutti
-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
 - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson

 fare il soccorritore!
In un processo, stai sicuro che nessuno ti dira' mai che hai colpa se hai
soltanto portato un pz in ospedale: non sei tenuto a fare nulla di piu'.
ciao ciao ciao


 privato, non credete?
Non so se ti riferisci alle MIE considerazioni...
In questo caso č un malinteso: non intendevo dire che TU sei un pazzo
furioso ecc.; era semplicemente un piccolo sfogo dettato dall'istinto (e mi
scuso con Aldo se ho frainteso il senso del suo messaggio) nel vedere
accostata la figura del "misericordioso" all'imbonitore.
Se la risposta privata era indirizzata a me, ti avviso che l'indirizzo
impostato in Autlůc non funziona; cmq ti ho inviato un'e-mail su altro
argomento con l'indirizzo giusto. Prima o poi mi deciderň a cambiarlo...
Preciso che sono totalmente d'accordo con te su tutti i punti della tua
risposta, e in particolare:
1) sono orgoglioso di essere in Mise
2) non per questo ritengo di essere superiore in alcun chč.
Fraterni saluti
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali

 e il movimento crea un impulso elettrico.
mmmm.... non mi convince questo parallelismo....
Steeeeeeeeeemaaaaaaaaaaaazzzzzzzzzzzz illuminaciiiiiiiii.

 tramutata in uno spaventoso flame...
Concordo...Boniiii
Bye!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 ascoltare quello che dico? io credevo di essere soltanto ignorato!...
UFF!!!
:o(
MikE
CB BS

 Benvenuto nel mio kill file (due utenti... tu e Vanoli...).
Ragas....calmif 'n po! Le mia 'l post ne 'l moment de litigà!
Finora si stava così tranquilli!
Mike
CB BS

 forza, altrimenti sei destinato al mio killfile
BE QUITE PLEASE... :O)
Mike
CB BS

 email e' in chiaro.
Niente contro voi due...ma ECCO! E' meglio che proseguite a fare gli
sceneggiati inprivato, please!
Mike
CB BS

 
Si ho presente.. da buon perito elettronico da 100/100 (vedi
http://robotstream.cjb.net
) avevo pensato a una cosa del genere. Solo
che pensare di avere una sorta di accendino piezo che fa partire il
cuore mi lasciava un po' perplesso.. :)))  Poi magari invece è proprio
così: ai medici la sentenza..
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo

 > Chiarimento per i non-misericordiosi <CUT>
Grazie da parte dei "non-misericordiosi" ... ;-)
Ciao
--
Cristian
dezo...@tin.it
Corpo Volontari Valle di Non
-- Ovviamente sono opinioni personali ---
------------------------------------------------------
it.sociale.prontosoccorso on-line:
http://primosoccorso.virtualave.net/
------------------------------------------------------

 Veramente neppure io capisco come sia nato questo flame a due ....Boh?
Beh, credo lo abbiano capito veramente in pochi (e forse neppure loro)
:-(
Ciao
Cristian

 contagiando :-PPPP
No, no, imperdonabile ... ;o)))
Ciao
Cristian

Eh eh, parlando di abz e ospedali, non poteva che essere tale! :-)))
basta che non aggiungi anche la categoria dei soccorritori :-))))))))
Ciao
--
James Bolivar Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
Volontario sgradito presso la
Pubblica Assistenza Croce Verde di Verbania e dintorni
Qualunque cosa io scriva e' da considerare
una mia opinione personale e in pieno disaccordo
con le direttive dell'ente di appartenenza.


I defibtillatori impiantabili (abbastanza nuovi, usati dai cardiologi e
facili alla "pazzia") sono delle dimensioni di un pace-maker, e funziano
sia da pace-maker sia da defi, in base al ritmo che viene registrato. Il
problema è quando impazziscono, e scaricano il pz che non fibrilla...
per questo sull'abz ho una bella calamita...
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali


Più o meno è così. Si può avere attività meccanica con la stimolazione
elettrica (lasciamo perdere tutti i discorsi sulla depolarizzazione,
trasmissione dell'impulso ecc ecc), del resto l'esperimento del buon
Galvani lo ha dimostrato un bel po' di tempo fa, e si può avere attività
elettrica con stimolazione meccanica. Durante le CTE registriamo sul
monitor anche parte dell'attività elettrica indotta della muscolatura
della parete toracica.
Bello il paragone con la dinamo...


 Bello il paragone con la dinamo...
Quindi tornando all'atto pratico: è utile osservare l'ampiezza di
questo "impulso" per capire se si sta massaggiando bene o no?
Grazie


> per questo sull'abz ho una bella calamita...
Curiosità: a cosa serve?


 wrote in message
|8--->3a8d05cf...@News.CIS.DFN.DE...
|8--->> Credo che i defi automatici vengano utilizzati solo
|8--->> nella cura di particolari patologie e vengano per lo più inseriti
|8--->> sottocute.
|8--->>
|8--->I defibtillatori impiantabili (abbastanza nuovi, usati dai cardiologi e
|8--->facili alla "pazzia") sono delle dimensioni di un pace-maker, e funziano
|8--->sia da pace-maker sia da defi, in base al ritmo che viene registrato. Il
|8--->problema è quando impazziscono, e scaricano il pz che non fibrilla...
|8--->per questo sull'abz ho una bella calamita...
|8--->Bye.
In che senso ??? A che ti serve la calamita ?
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti  AKA  LinuZ
mariotti - AT- 
tiscalinet.it
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www.marcomariotti.cjb.net
 
ICQ uin: 29894710                      
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro  
WebMs 
www.crocebianca.org
 
http://primosoccorso.virtualave.net
 
       °°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°     
--------------------------------------------------------------------------------

We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson
-- 
Davide Cervella, VdS e Monitore PS presso CRI Beinasco (TO) 
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
e-mail: davidec+chiocciola+
inwind.it
web   : 
http://spazioweb.inwind.it/davidec

manichino elettronico... e' una cosa che io difendo molto
Mah, secondo me e' un po' presto per la pratica... 
Sono d'accordissimo sul dimostrare e dare tutte le spiegazioni
del caso (anche per controbilanciare la disinformazione fatta dai
film e telefilm), ma dubito che ragazzi di quell'eta' abbiano le
capacita' per fare bene una RCP. 
Non c'e' il rischio che dopo qualche anno siano ancora convinti
di avere imparato e comincino a soffiare in bocca al primo 
svenuto che gli capita a tiro? :-)))
DaC



La butto li' in attesa della risposta ufficiale.. 
A far credere al defi che la muscolatura sia polarizzata
correttamente? 
Sorry se ho sparato una vaccata :-))


soltanto portato un pz in ospedale: non sei tenuto a fare nulla di piu'.
Su questo non sono assolutamente d'accordo.
Provaci tu a portare un traumatizzato in PS senza collare e
spinale. Magari al triage non ti dicono niente, ma prima di
andartene di sicuro il cazziatone te lo becchi!
Se il tuo 118 ha definito delle regole, dei protocolli, e' tuo
preciso dovere conoscerli ed applicarli fino alla fine.
Altrimenti a che servono?



No, per sapere se stai massaggiando bene devi sentire il polso
carotideo: se ad ogni compressione toracica corrisponde una pulsazione
stai andando bene...



E' un sistema di sicurezza previsto dai costruttori: serve a disattivare
l'apparecchio come defibrillatore e a lasciare in funzione l'apparecchio
come semplice pace-maker. Tutto qui. Da adoperare solo dal medico... mai
usata. L'unico pz con defi impazzito che ho visto è arrivato con le sue
gambe in DEA... mandato in cardiologia... E' anche vero che i pz con
defibrillatore endocavitario sono ancora relativamente pochi,
l'apparecchio è ancora molto "giovane", le indicazioni discusse ecc
ecc...


 wrote in message 3a8ff417.2405308@localhost...


Mah, sono sempre convinto che il BLS insegnato cosě
(cioč fatto, anche bene, ma solo una volta in parecchi anni)
alla popolazione č un'arma a doppio taglio...
Ho partecipato ad un mini corso sul PBLS aperto a tutti
(specialmente le insegnanti delle scuole):
2 ore di lezione senza prova pratica... praticamente una licenza
di ******** (censurato) !!!!
Cris


 svenuto che gli capita a tiro? :-)))
Come ho detto, capisco e condivido le tue perplessita'.
Certamente tutto e' possibile, come e' possibile che se non avessero ascoltato
le nostre lezioni avrebbero comunque fatto una cosa sbagliata nel momento del
"bisogno".
Tieni conto che la RCP e' soltanto una specie di dimostrazione, una piccola
porzione delle cose che gli sono state spiegate, ed in cima alla lista c'era
l'educazione civica. Al limite, hanno potuto vedere che *non e' facile*. E
comunque, adesso sanno sicuramente cosa devono fare (chiamare il 118) e cosa
dire... e sicuramente lo raccontano anche ai propri genitori...
ciao


 Non so se ti riferisci alle MIE considerazioni...
[...]
No, mi riferivo a praticamente tutti i commenti di Aldo, che oltre che essere
poco lungimiranti (non so da cosa abbia dedotto la mia religiosita': da bravo
discepolo di Bertrand Russel sono agnostico al 100%, e per la verita' i miei,
vecchi comunistacci dei tempi di "addavveni' peppone", non mi hanno nemmeno
mai battezzato!) sono comunque considerazioni che poteva farmi in privato,
come altri si sono sentiti di fare....


 Altrimenti a che servono?
Tieni conto che nella nostra realta' (parlo di Toscana), le abz "importanti"
sono considerate le medicalizzate e le infermieristiche, le "ordinarie" sono
considerate al piu' alla stregua di gente buona al max a fare ricoveri e
dimissioni. Su tutto quello che e' poco piu' di verde si muovono quasi
esclusivamente le prime due; soltanto adesso si stanno cominciando a valutare
di piu' le "ordinarie", ma il 118 non ci ha mai muniti di protocolli per le
ordinarie - salvo le priorita' che ci spiegano genericamente ai corsi -,
quelli se li riservano per i medici e gli IP. Da noi un soccorritore
sull'ordinaria e' bravo quando sa fare barellaggio, e sa intuire se deve
chiamare il medico.
ciao ciao ciao


 pubblico servizio".
Il fatto che tu sia un incaricato di pubblico servizio e' un'altro paio di
maniche, e' proprio un'altra discussione.
Chi e' che stabilisce cose che io "devo" fare? lo stabilisci tu? o la tua
associazione? citami la legge che mi dice cosa deve saper fare un
soccorritore, e ti daro' ragione. Anzi, citami la legge nazionale che mi dice
*cosa e'* un soccorritore...
ciao ciao ciao


 Mah, secondo me e' un po' presto per la pratica...
Secondo me no.
Quando facevo 3a media venne un'infermiera dell'ASL che ci tenne un
corso di alcune lezioni sul primo soccorso. Fu una cosa
interessantissima.
L'ultima lezione ci fece provare a fare la rianimazione sul manichino.
Fu molto divertente.
L'infermiera dal canto suo ci spiego`, me lo ricordo benissimo, che in
quel modo si poteva salvare la pelle a qualcuno ma che bisognava
innanzi tutto proteggere se stessi dai pericoli, tra cui fare il bocca
a bocca ad uno sconosciuto ecc...
Insomma, io finii la lezione talmente spaventato dai pericoli che non
mi sarei mai permesso di fare un bocca a bocca ad una persona
sconosciuta ;o)
Poi, purtroppo, altri corsi non ne furono + organizzati. Questo IMHO
e` il problema.
Ok fare i corsi agli studenti delle scuole ma sarebbe molto utile
continuare ad organizzare corsi per la popolazione in modo da
permettere a chi ha gia` qualche nozione, di rinfrescarla altrimenti
c'e` veramente il rischio che, convinto di fare bene, qualcuno provi
ad insufflare o a massaggiare senza aver prima verificato l'assenza di
respiro o di polso :(
Ciao
-- 
Aldo Cane                                             \\|//
VdS - A.V.A.V. - Santo Stefano Belbo CN - Piemonte   ( o o )
* Opinioni personali. *                          .ooo--(_)--ooo.


wrote:
|8--->Tieni conto che nella nostra realta' (parlo di Toscana), le abz "importanti"
|8--->sono considerate le medicalizzate e le infermieristiche, le "ordinarie" sono
|8--->considerate al piu' alla stregua di gente buona al max a fare ricoveri e
|8--->dimissioni. Su tutto quello che e' poco piu' di verde si muovono quasi
|8--->esclusivamente le prime due; soltanto adesso si stanno cominciando a valutare
|8--->di piu' le "ordinarie", ma il 118 non ci ha mai muniti di protocolli per le
|8--->ordinarie - salvo le priorita' che ci spiegano genericamente ai corsi -,
|8--->quelli se li riservano per i medici e gli IP. Da noi un soccorritore
|8--->sull'ordinaria e' bravo quando sa fare barellaggio, e sa intuire se deve
|8--->chiamare il medico.
Capisco il vostro modo di operare... però per come siamo abituati noi
mi sembra un po' frustrante (e soprattutto limitato) fare il
volontario in Toscana... è solo un'idea mia ?






Pensavo che in Toscana foste più "evoluti" con i volontari...
Voi non siete mica tra i primi che hanno distinto 2 livelli di soccorritore
(quindi facendo una sorta di scrematura e training migliore), destinando
ai "meno preparati" solo i servizi di taxi sanitario e agli altri le urgenze
?
Mi vuoi dire che i soccorritori capaci vanno solo sulle ambulanze con medico
o IP ?
Ciao,
Cris


Nel campo sanitario, il soccorritore non è l'unica figura professionale non
ben definita...
ricorda che dopo l'abolizione del mansionario, anche per gli IP si applicano
regole
differenti in ogni realtà territoriale...
Anche se non ci sono regole e compiti scritti uno ad uno, la legge comunque
viene interpretata
con il buon senso: se il decreto regionale della Lombardia prevede ad es.
che sul BLS ci debba essere
del materiale e dei soccorritori con 120 ore di corso, viene da sè che tali
figure debbano saper
utilizzare i materiali presenti ed applicare ciò che è stato appreso nel
corso stesso.....
non so fino a che punto si possa più dire..."e ma io non sono nessuno...non
ho mai fatto un esame di Stato...
non sono in un Albo professionale.."
Ciao,
Cris

 ha scritto
| Capisco il vostro modo di operare... però per come siamo abituati noi
| mi sembra un po' frustrante (e soprattutto limitato) fare il
| volontario in Toscana... è solo un'idea mia ?
No, sono in parte d'accordo con te: è sicuramente limitante operare in una
realtà di questo tipo(1), soprattutto nei confronti di altre realtà
regionali (Emilia Romagna, Piemonte, Veneto, Lombardia,...); non sono
d'accordo sul "frustrante".
(1) Anche se alcune estati fa ho svolto servizio presso la Croce Verde di
Lido di Camaiore (tra l'altro saluto tutti i militi di là, non si sa mai,
magari sono dei grandi lurkatori...) che svolgeva servizio per conto del 118
con una H12(MSA, in realtà solo con medico e senza IP)+H12(MSB), e ricordo
che come MSB non svolgevamo assolutamente nessuna dimissione o trasferimento
ma normali servizi equivalenti ai "piemontesi" codici verdi....forse
d'estate le cose funzionano un po' diversamente, a causa del grande numero
di turisti???
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
Le opinioni espresse sono personali.

 disposizioni locali - ma nazionalmente non esiste nulla.
Attenzione... se il soccorritore non è in grado di mettere un collare
*forse* nessuno gli può dire niente. Ma se lo mette e lo mette MALE, allora
l'imperizia ci sta tutta.
Inoltre il fatto che le disposizioni siano locali non significa che non
siano valide; sono valide, appunto, in ambito locale e per quanto non in
contrasto con la legislazione nazionale. Quindi, se la regione stabilisce
che un soccorritore deve saper fare determinate cose, in assenza di leggi
nazionali, le deve saper fare.


 chiariscano...
Ma te ai bambini a cui fai l'animatore, lo insegni il BLS? ;-)
(giusto per sdrammatizzare ;-)


 di turisti???
Si', d'estate, spesso, e' il far west. Dei miei confratelli che hanno fatto
servizio sia sui lidi in Toscana sia in Calabria a Scea Marina mi hanno
raccontato che non c'e' moltissima differenza ;-)
Scherzi a parte, no, e' proprio come da noi (mi sono spiegato forse male).
Come dicevo, adesso la cosa sta cambiando: le "ordinarie" fanno generalmente
tutti i codici verdi, e vengono mandate spesso anche in prima battuta sugli
incidenti stradali, o se la medicalizzata e' lontana vengono mandate in prima
battuta anche sui codici rossi; sui rossi in cui la medicalizzata e' vicina e
sui gialli non vengono mai mandate. Pero' e' una cosa che e' in auge da meno
di un anno, all'incirca.
Ti confermo che non vengono messi infermieri sulle medicalizzate. Vengono
fatte o infermieristiche con volontari + IP o medicalizzate con volontari +
medico. I volontari col tempo imparano a fare piu' o meno da IP (nel limitato
contesto di quelle dieci cose che fai sull'abz, ovviamente non diventi certo
un IP): io posiziono l'ECG, preparo il defibrillatore, faccio le flebo ecc.
Personalmente prendere le vene e defibrillare lo lascio volentieri al medico -
e a me non risulta di qualche volontario "rambo" che lo faccia...


 o IP ?
I soccorritori di secondo livello vengono preparati quasi esclusivamente al
barellagio e a "comportarsi bene" col medico (e recentemente con l'IP); non
hanno una cultura sanitaria equiparabile alla vostra o a quella che ti fanno
in CRI (ripeto mettici decine di IMHO). Noi facciamo dei corsi ma sono
incentrati appunto al conoscere i farmaci, la strumentazione del medico, ecc.
per aiutarlo; la gran parte delle cose le impari per esperienza facendo
servizio.
Quelli di secondo livello "ritenuti bravi" sono cronicamente costretti a
montare sulla medicalizzata (almeno da noi). Io per esempio sono ritenuto
bravo perche' quando ero ODC ero sempre tenuto di turno col medico, e a forza
di montare sull'abz ho imparato; non perche' mi siano stati utili i corsi
(l'unico modo di sfuggire e' segnarmi in anticipo autista ordinaria, prima che
mi mettano sul CEMM!). Chi ha una cultura sanitaria ce l'ha per interesse
personale, perche' si compra e legge dei libri, o perche' frequenta e parla
con i medici di turno. Questo tipo di cultura ti e' poi utile sulle ordinarie,
giusto perche' devi saper capire quando e' il caso di richiedere il medico.


 nazionali, le deve saper fare.
Me lo auguro di cuore. Certo se ci fosse una legge nazionale sarebbe meglio...
soprattutto per chi e' soccorso!


 interessantissima.
io ricordo ancora un corso tenuto da un monitore cri (questo l'ho
scoperto in tempi piu' recenti) quando ero alle elementari, penso in
V... fra l'altro ho ritrovato anche un tema sull'argomento che ci aveva
fatto fare la nostra Maestra :-)
Secondo me, se presentato nel modo giusto, si puo' iniziare a insegnare
le basi del primo soccorso anche alle medie e, forse, alle elementari:
io ho fatto qualche corso alle medie di Melzo... in alcune classi c'e'
stato un riscontro molto buono da parte dei bambini in altre un po' meno
(ma erano classi indicate come "difficili" ).
Oltretutto, come diceva Marco Ermini, i ragazzini di oggi sono molto
piu' svegli di noi :-) le domande piu' intelligenti sulla CRI, il
volontariato e il soccorso sanitario me le hanno fatte un gruppetto di
scout (di eta' media intorno ai 12/14 anni) che sono venuti a trovarci
in sede... :-)
Indubbiamente diffondere nelle scuole la cultura del primo soccorso e'
utile... anche solo per insegnare achiamare il 118...
Ciao					max
volontario cri san donato milanese
-- 
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax  +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM

 non sono in un Albo professionale.."
Si', se vuoi dire che non ci si puo' nascondere dietro un dito, sono
perfettamente d'accordo con te. Certo pero' mi passerai che la legislazione
attuale permette a quelle che avete definito "sottomarche" di mandare a giro
sulle abz cani e porci.



wrote:
|8--->Si', se vuoi dire che non ci si puo' nascondere dietro un dito, sono
|8--->perfettamente d'accordo con te. Certo pero' mi passerai che la legislazione
|8--->attuale permette a quelle che avete definito "sottomarche" di mandare a giro
|8--->sulle abz cani e porci.
Su questo hai perfettamente ragione. Speriamo che nel giro di due anni
(questa è la stima che ho sentito in giro...) si riesca ad andare a
regime uniformando anche per le sottomarche la preparazione.
D'altronde gli esami dovranno farli anche loro se vorranno continuare
a fare 118...


 Oltretutto, come diceva Marco Ermini, i ragazzini di oggi sono molto piu'
svegli di noi :-)
Senza ombra di dubbio!!
Ciao
--
Cristian
dezo...@tin.it
Corpo Volontari Valle di Non - Cles - TN
-- Ovviamente sono opinioni personali ---
------------------------------------------------------
it.sociale.prontosoccorso on-line:
http://primosoccorso.virtualave.net/
------------------------------------------------------

 chiamare, cosa fare e cosa non fare negli incidenti domestici.
Piebamente d'accordo. Una volta siamo andati in una scuola media per fare
assistenza ad una simulazione di evacuazione. Dopo l'evacuazione, dato che
eravamo lě con l'abz,  abbiamo fatto una piccola dimostrazione a due clasi
per volta (le terze) di come č fatta un'ambulanza e cosa fanno i volontari.
Di per se la cosa non era un fine, ma il mezzo per sensibilizzarli sulla
questione 118: come chiamare i soccorsi, quando chiamarli e soprattutto
perchč non bisogna fare scherzi al 118. A giudicare da come ci hanno seguito
con attenzione, penso che gli sia rimasto molto piů di quello che avrebbero
ricordato dopo un'ora di predicozzo in classe.


 nazionali, le deve saper fare.
Esattamente, ed e' quello che la Regione Lombardia sta FINALMENTE
attuando!!!
Bye!!!!!!!
--
ori...@katamail.com
    P.A. Intervol Milano
 "Le opinioni espresse sono personali"

 montare sulla medicalizzata (almeno da noi). Io per esempio sono ritenuto
Spero che almeno il rapporto con i sanitari sia buono.... e io che pensavo
di
essere in una realtà schifosa...
Ciao,
Cris

 ha scritto nel messaggio
news:3A92364B...@markoer.org...


 non sono in un Albo professionale.."
Approvo in tutto e per tutto!!
--
Andkemio
it.sociale.primosoccorso on-line : 
http://primosoccorso.virtualave.net/
it.arti.musica.metal on-line: 
www.iammol.com
****quanto scritto rispecchia le opinioni personali ****
on air :

 e a me non risulta di qualche volontario "rambo" che lo faccia...
Stai attento!! Questo e' ilconsiglio che mi sento di darti... sai solo cio'
che ti hanno insegnato al corso e per cui sei certificato... non fare
altro... altre manovre di competenza altrui perche' saresti punibile pe
rlegge!!


Spero che almeno il rapporto con i sanitari sia buono.... 
si si vado di corpo regolarmente ;-)))
Ciao :-)
--
James Bolivar Digriz
il ratto d'acciaio inossidabile
Volontario sgradito presso la
Pubblica Assistenza Croce Verde di Verbania e dintorni
Qualunque cosa io scriva e' da considerare
una mia opinione personale e in pieno disaccordo
con le direttive dell'ente di appartenenza.

 campo extra-ospedaliero. Magari un IP puo' chiarirci meglio questa cosa...
1 - Sei sicuro di quello che hai detto?
2 - Non esiste PIU' il concetto di atto medico delegato (e nonsto qua a
spiegare per la terza volta il perche' i percome e il perquando.. chi vuole
delucidazione mi contatti!!)


 come altri si sono sentiti di fare....
Ok. Vada per il "privato". Daltronde tu sei abbastanza nuovo del ng. (almeno
come partecipante attivo) e quindi non ti conosco e non so le tue reazioni;
effettivamente mi son "lasciato prendere la mano" dal clima di amicizia e di
rispetto che vige ormai tra la maggioranza di noi....
Ti faccio le mie scuse.
P.S.: chiedo scusa a tutti per la mia latitanza dal ng. (il lavoro mi
"opprime"!) che probabilmente mi fa comportare da cafone non replicamdo a
msg. sul msg. ed a mail private; anche la spedizione del manuale si e'
arrestata, ma presto faro' in modo di mettere on-line la versione riveduta e
corretta con le vs. critiche/suggerimenti.
Grazie.
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
coord. formazione ANPAs
-opinioni personali-

 chissà che da grandi non li venga la volontà di fare i soccorritori :o)
E si...
Io sono stato uno di quei ragazzini rimasti a bocca aperta a guardare dentro
l'ambulanza... ed eccomi qui!
La pubblicità è sempre utile.
Ciao


NON OFFENDERTI perchè non è affatto riferito a te, ma mi è venuta il mente
una
risposta volgare alla Bruce Willis: "... non direi, a giudicare dalla mer**
che ti
annebbia il cervello..."  ;-))))))
Cmq anche a me la parola sanitari fa un po' ridere (mi fa venire in mente un
dibet...),
ma non avevo tempo di scrivere nel mio post.
Ciao,
Cris

 rlegge!!
Si' si', io *lo so bene*... di sicuro non faccio nulla che sia di competenza
medica se non c'e' il medico che mi guarda... volevo dire (mi spiego meglio):
aiuto il medico a fare cose *manuali*, tipo posso posizionare io le
precordiali e le derivazioni dell'ECG, ovviamente deve poi vedere lui se le ho
messe bene e l'ECG lo interpreta sicuramente lui... io gli faccio sempre
vedere le fiale vuote del farmaco che ho preparato, dato che so bene che se
gli spariamo in vena il farmaco sbagliato, la responsabilita' e' sua.



Si' si', vengono puliti tutti i giorni... ;-)


 delucidazione mi contatti!!)
Se vale come "contatto"... gradisco la tua delucidazione (anche privatamente
se preferisci).


On Wed, 21 Feb 2001 21:44:20 +0100, "HAL 9000"
<c.c...@XXXtiscalinet.it> wrote:
|8--->Cmq anche a me la parola sanitari fa un po' ridere (mi fa venire in mente un
|8--->dibet...),
Senti ma.....
....
....
ma tu che sanitari hai in casa ?!?!!?!!?!? :-)))))))


 omissione di atti d'ufficio, poiché il tuo ufficio (inteso come compito
Anche io so la stessa cosa: l'omissione di soccorso se vai con un'abz. non
puo' esserci, se non fai quanto devi e quanto ti compete sei perseguibile
per omissione d'atti d'ufficio.
Bye!


 soprattutto per chi e' soccorso!
Sottoscritto al 100%!
Pubblicita': 
http://www.BasicLifeSupport.3000.it


 wrote in message
3A951764...@markoer.org...

dammi unpo' di tempo e al max fammi un fischi se non mi ricordo piu'... ora
proprio non ho tempo.. non riesco neanche a leggere tutti i post :-((


<STRA-CUT>
Eppur si muove!
Nella 12a commissione del senato è iniziata la discussione congiunta dei due
progetti di legge sull'uso degli AED. Leggendo i resoconti pare che ci sia
consenso praticamente unanime sull'opportunità di estendere l'uso degli AED
anche ai non sanitari, inclusi i volontari. I due progetti di legge (di poli
opposti) sono stati unificati in un unico testo ed è stata fissata una
scadenza (26/2) per la presentazione di emendamenti. La comm. affari
costituzionali ha espresso parere favorevole.
Ecco il testo unificato:
----------
TESTO UNIFICATO PROPOSTO DAL RELATORE
PER I DISEGNI DI LEGGE NN. 4873 E 4833
Utilizzo dei defibrillatori semiautomatici in ambiente extraospedaliero
Art. 1
(Utilizzo dei defibrillatori semiautomatici in ambiente extraospedaliero)
1. E' consentito l'uso del defibrillatore semiautomatico in sede
extraospedaliera anche al personale sanitario non medico, nonché al
personale non sanitario che abbia ricevuto una formazione specifica nelle
attività di rianimazione cardio-polmonare.
2. Le Regioni e le Province Autonome disciplinano il rilascio da parte delle
aziende sanitarie locali e delle aziende ospedaliere dell'autorizzazione
all'utilizzo extra ospedaliero dei defibrillatori da parte del personale di
cui al comma 1, nell'ambito del sistema di emergenza 118 competente per
territorio, sulla base dei criteri indicati dalle linee-guida adottate dal
Ministro della sanità entro 90 giorni dalla data di approvazione della
presente legge.
----------


 ha scritto
| Nella 12a commissione del senato è iniziata la discussione congiunta dei
due
| progetti di legge sull'uso degli AED.
...bene, credo sia una buona notizia, forse da questo partiranno poi i vari
"progetti regionali" che ci coinvolgeranno tutti.
--
 Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
  VIII Squadra & Squadra di Montagna
Le opinioni espresse sono personali.

 "progetti regionali" che ci coinvolgeranno tutti.
...sempre che la cosa non tiri per le lunghe e il pdl cada nel vuoto per la
fine della legislatura!


 wrote in message
97dfkf$44j$1...@serv1.albacom.net...


 prenda lui le grane
pretendere ???
che forza abbiamo per pretendere qualche cosa ?
e poi perchč dovremmo obbligare qualcuno a prendersi delle grane ?
allora pretendiamo la creazione dei paramedici soccorritori tipo USA..
--
Giuseppe Sonzogni
VdS C.R.I.
Treviglio (Bg)


wrote:
|8--->Anzichè andare a cercarci un sacco di grane inutili, perchè non pretendiamo
|8--->di avere da subito un infemriere professionale su ogni ambulanza, che se le
|8--->prenda lui le grane....
A parte che credo sia difficile prendersi delle grane (più di quanto
non ve ne possano essere ora) usando dispositivi creati ad hoc per chi
ipoteticamente non ci capisce una fava di rianimazione...
Non sono certo gli AED il problema... e un IP su ogni mezzo in alcune
realtà è assolutamente inutile... IMHO... ma questo è un vecchio
discorso...
Comunque... chi sei ? Non mi sembra di averti già letto... :-)


 prenda lui le grane....
Sinceramente non ti capisco. Perchè una legge che ci permette di usare gli
AED dovrebbe darci delle grane? Io penso che una maggiore regolamentazione
della figura del soccorritore ci può dare solo delle garanzie, dato che
adesso galleggiamo in una sorta di limbo legislativo in cui a seconda delle
interpretazioni, un giorno siamo "incaricati di pubblico servizio", il
giorno dopo siamo "privati cittadini" e il giorno dopo ancora siamo persone
che "esercitano abusivamente la professione medica".
Se poi dici questo perchè non ti va di assumerti delle responsabilità,
allora nessuno ti obbliga a salire su un'abz. Essere un volontario non
significa fare le cose come capita, senza essere preparati, senza assumersi
delle responsabilità, perche "tanto sono un volontario e nessuno mi paga per
fare questa cosa". Io personalmente sono ben consapevole delle
responsabilità che ho nel ruolo di soccorritore, e accetto i rischi
connessi, e sarei disposto ad impegnarmi ancor più per offrire un
significativo aiuto in più (in questo caso un AED). E non serve dire che se
vogliamo più servizi bisogna professionalizzare il soccorso sanitario:
ricordiamoci che in moltissimi altri paesi i volontari hanno un ruolo
dominante e POSSONO DEFIBRILLARE.


| "Massimo" ha scritto
| > Anzichè andare a cercarci un sacco di grane inutili, perchè non
| pretendiamo
| > di avere da subito un infemriere professionale su ogni ambulanza, che se
| le
| > prenda lui le grane....
|
Io penso che una maggiore regolamentazione
| della figura del soccorritore ci può dare solo delle garanzie, dato che
| adesso galleggiamo in una sorta di limbo legislativo in cui a seconda delle
| interpretazioni, un giorno siamo "incaricati di pubblico servizio", il
| giorno dopo siamo "privati cittadini" e il giorno dopo ancora siamo persone
| che "esercitano abusivamente la professione medica".
| Se poi dici questo perchè non ti va di assumerti delle responsabilità,
| allora nessuno ti obbliga a salire su un'abz. Essere un volontario non
| significa fare le cose come capita, senza essere preparati, senza assumersi
| delle responsabilità, perche "tanto sono un volontario e nessuno mi paga per
| fare questa cosa".
| sarei disposto ad impegnarmi ancor più per offrire un
| significativo aiuto in più (in questo caso un AED).
in moltissimi altri paesi i volontari hanno un ruolo
| dominante e POSSONO DEFIBRILLARE.
| Lorenzo M.
concordo a pieno con quanto dice lorenzo. Nessuno obbliga nessuno a salire su un abz.
Se pero esiste la figura del volontario del soccorso e bene che ci sia un alegislazione chiara che
ci consenta di operare meglio di quanto non facciamo ora. Anche a costo di continui corsi di aggiornamento
e di imparare ad utilizzare nuove tecniche!!che magari ci responsabilizzino piu di quanto non lo siamo ora.
--
Ciao Giorgio
V.d.S. C.R.I. Misinto
Bagheera Nuvola Che Corre Saronno3
- sono tutte opinioni personali -
Mail to:
Ilgi...@tiscalinet.it
ilgi...@lombardiacom.it

 wrote in message
97dfkf$44j$1...@serv1.albacom.net...


 prenda lui le grane....
perché l'infermiere costa 2 chili al mese e non può defibrillare come un
soccorritore e un AED consta 4,5  chili per sempre con garanzia, elettrodi,
e batteria di ricarica
MikeCB BS

 prenda lui le grane....
Trollallero trollallà............
PLONK!
-- 
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)
rcm.dsi.unimi.it
 *=-------
        El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
     Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
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PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496 3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
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Pirillero pirillà
TRINK !
Ciao,
Cris


 wrote:
|8--->> Anzichè andare a cercarci un sacco di grane inutili, perchè non pretendiamo
|8--->> di avere da subito un infemriere professionale su ogni ambulanza, che se le
|8--->> prenda lui le grane....
|8--->
|8--->Trollallero trollallà............
|8--->
|8--->PLONK!
Eh dai Rob... crudele... ! :-))))



Beh, dai, forse si è espresso male però il discorso non è, IMHO, del tutto
sbagliato.
L'IP è una pagata figura professionale, ha un lavoro con delle competenze e
dei rischi professionali e legali. Un volontari non è niente di tutto ciò, e
per me, fino a quando la sua figura non sarà riconosciuta, non è giusto che
si prenda troppe responsabilità.
Don't kill me, please :-)
--
Alessandro Zorzi
P.A. Nucleo di Protezione Civile
Mareno di Piave (TV)

 si prenda troppe responsabilità.
Appunto: "fino a quando la sua figura non sarà riconosciuta". Perciò è del
tutto auspicabile che ci siano norme chiare (come quella sui DAE) che
stabiliscono chi può fare cosa. Non so se ve ne siete accorti, ma quasi in
ogni thread salta fuori una discussione riguardo alla competenza, del tipo:
"ma un volontario può fare la tal cosa?", "ma la tal altra cosa è un atto
medico?", ecc.
Quindi norme certe e un sistema di certificazione serio sono una garanzia
per l'utente e per il volontario stesso. Fare volontariato significa dormire
poco, fare a volta cose sgradevoli ma non può assolutamente significare
esporsi legalmente; adesso, invece, è così. Sfido chiunque a dimostrarmi che
fare il BLS non è un atto medico: non cè nessuna legge che lo dica
espressamente e tutto viene rimesso al buon senso del giudice che si
trovasse a dirimere una eventuale controversia. Quando ci saranno un
riconoscimento della figura del soccorritore e dei protocolli precisi,
allora chi svolgerà bene il proprio compito non avrà nulla da temere.
Se poi usciamo dall'ottica del volontario, dobbiamo anche pensare che ci
sono tante persone che vediamo ogni giorno nelle nostre associazioni che il
soccorritore lo fanno di mestiere e NON E' GIUSTO che queste persone
svolgano un lavoro che, per quello che ho detto prima, li espone a dei
rischi legali elevatissimi, anche considerando il numero di servizi svolti,
molto più elevato di quelli di un volontario medio.


>Lorenzo M.
Accetto la sfida Lorenzo.
A parte il discorso che l'IP
sia una figura pagata (il che è vero) resta da vedere se è ben pagata, ma
questo è un discorso che se volete affrontiamo in un altro momento.
Sulla
responsabilità voglio dire la mia e chiedere innanzi tutto "ma di che
responsabilità stiamo parlando?" , da quando il BLS è un atto medico? Forse
che il Volontario che opera su un'ambulanza non ha seguito i suoi bravi
corsi e non ha percaso imparato ad utilizzare i protocolli BLS? Si Lorenzo,
PROTOCOLLI, quelli che tu invochi e che sono precisi. Il BLS è un
protocollo IRC (Italian Resuscitation Council) certificato e riconosciuto
che deriva dalle Linee Guida dell'AHA (American Heart Association) e
pertanto: DOMANDA "se ti trovi una persona in arresto cardio respiratorio
non pratichi il BLS? oppure credi sia un atto medico e non fai nulla?
Attenzione ragazzi: l'art 593 del codice penale sull'omissione di soccorso
dice: "...............................è punito con la reclusione fino a 3
mesi o con la multa fino a 600.000 lire. Alla stessa pena soggiace chi,
trovando un corpo umano che sia o sembri inanimato, ovvero una persona
ferita o altrimenti in pericolo, OMETTA DI PRESTARE L'ASSISTENZA
OCCORRENTE............etc". E che cos'è "omettere di prestare l'assistenza
occorrente" per un soccorritore che opera con l'ambulanza se non quello di
non praticare le manovre rianimatorie che dovrebbe conoscere? Forse che se
trovate una persona che non respira e in arresto cardiaco non gli praticate
la respirazione artificiale e il massaggio cardiaco?
Ma come, a Piacenza
fanno usare il DAE a poliziotti, vigili e postini e da altre parti il
Volontario preparato teme di svolgere ciò per cui è stato preparato?
Detto
questo concordo comunque su di una cosa: la legislazione è carente in fatto
di riconoscimento della figura del soccorritore, ma questo non deve essere
un alibi.
Scusatemi dello sfogo, il dibattito è aperto.
SILVIO
----------------------------------------------------------
SILVIO - IP 118
e Pronto Soccorso Adria (RO)
anche Volontario Croce Verde Adria (RO)
www.croceverde.net
zsilvio@stargatenet
----------------------------------------------------------
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 un alibi.
...forse non hai capito quello che intendevo. Non ho assolutamente detto che
penso che non si debba fare il BLS, nè che il soccorritore che lo faccia sia
punibile.
Ho solo detto, come dici tu, che "la legislazione è carente":
1. I protocolli IRC, ERC, ILCOR e AHA sono sicuramente precisi e
scientificamente fondati, ma non sono un atto legislativo che autorizza il
laico a praticarli: sono semplicemnte indirizzati al laico. Se ci pensi,
anche i protocolli ACLS non sono indirizzati esclusivamente a medici, ma non
per questo la loro conoscenza mi autorizza a metterli in pratica.
2. Il soccorritore, di fronte alla legge, non è nessuno. Di fatto non esiste
una definizione normativa del settore, e la legislazione regionale è un
blando, ma pur sempre auspicabile, rimedio.
3. La non punibilità del soccorritore nel caso in cui abbia agito con
prudenza, perizia e secondo i protocolli, non è in discussione, per via
dell'art. 54 CP. Quello che mi dà fastidio è appunto che la cosa sia
lasciata all'interpretazione, e non esplicitata. Di sicuro nessun giudice,
valutato l'operato di un soccorritore, la legislazione regionale e la
letteratura scientifica potrebbe dar torto ad un soccorritore che ha
praticato correttamente il BLS; tuttavia, per quanto scontata ed ovvia,
questa è comunque un'interpretazione; i soccorritori, invece, meriterebbero
una legittimazione esplicita, a garanzia loro e delll'utente.


 non praticare le manovre rianimatorie che dovrebbe conoscere?
Sì...ma guarda che non esiste il mansionario del buon soccorritore! Son
d'accordo con quello che dici, ma quando si parla di legge non
necessariamente si parla di buon senso.
Adesso vorrei fare una piccola domanda sul discorso: esiste casistica in
ambito giudiziario di soccorritori che non hanno effettuato manovre (in
teoria da effettuare) o le hanno effettuate scorrettamente e sono
consegunetemente incorsi in sanzioni penali o civili?!?!
Mike
CB BS

>> ICQ 44748986 <<<
*Croce Bianca Milano - Sezione Vialba*
(Le opinioni espresse sono del tutto personali)
-----------------------------------------------------------------
(Togli il DISTURBO per rispondere in privato)

 dalla barella (e costui morì), e furono grane grosse.
Vero, ma non so come si sia evoluta la vicenda.
Domanda per Thomas: tu hai qualche informazione in più?
Ciao
--
Cristian
dezo...@tin.it
Corpo Volontari Valle di Non - Cles - TN
http://www.corpovolontari.it
 (NUOVO URL!!!)
-- Ovviamente sono opinioni personali ---
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it.sociale.prontosoccorso on-line:
http://primosoccorso.virtualave.net/
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Il giorno Fri, 09 Mar 2001 19:34:46 GMT, Steve Morrison® ha scritto su
it.sociale.primosoccorso:
La sentenza diceva piu' o meno: omicidio colposo per negligenza.
Ma una cosa e' fare cadere un pz. un'altra e' fare male RCP per esempio.
-- 
Fabiano Tombini
Soccorritore 
A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
http://pgpkeys.mit.edu:11371

 Ma una cosa e' fare cadere un pz. un'altra e' fare male RCP per
esempio.
Senz'altro.
C'č da dire perņ che una persona sottoposta a RCP ha gią, come
dire, in "preventivo" di poter morire.
Non so se mi spiego...
