Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: Anarchia perugina [semiOT]

Oggi per motivi personali sono stato a Perugia, al policlinico.
Vi racconto cosa ho visto.
Innanzitutto parecchie abz (dell'usl, della CR, della misericordia)
Cosa avevano di particolare?
Tutti giravano con i girofari accesi: 
ho visto un pulmino della misericordia che portava dei disabili...
aveva i girofari accesi
Ho visto un abz usl modello ducato "stravecchio" che di sicuro non
faceva urgenza, con due persone davanti, che girava per perugia con i
girofari accesi
Ho visto un abz cri che caricava davanti ad un ricovero, degli
anziani... aveva i girofari accesi.
Ma a Perugia, girano sempre con i girofari accesi?
Mi risulta che qui su ISP non c'è nessuno umbro, se ci fosse... mi può
spiegare?
Ciliegina sulla torta, il policlinico è grandissimo, mi ero "quasi"
perso, esco da un "tunnel", premetto che ero di mano, non comettevo
nessuna infrazione, eravamo lontanissimi dal pronto soccorso, incontro
fuori da questo tunnel un'abz che proviene in senso contrario, verso
di me e che doveva entrare nel tunnel, dovevo dare la precedenza,
giusto il  tempo di guardare a dx e sx... l'autistas dell'abz cosa?
colpo di sirena! BE-BOP, BE-BOP!!!! per passare.
mi ha fatto prendere un colpo!
Sono saltato sul sedile!
Gli ho mandato tanti di quegli accidenti...!!!
Boh!!!
Strana Perugia!
Però una bella cittadina.
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 Tutti giravano con i girofari accesi:
Non sei mai stato a Milano, evidentemente: :-)
il 90% dei mezzi di soccorso, forze dell'ordine
etc. etc. accendono i lampi per qualsiasi
tipo di servizio (nel caso delle ambulanze
anche per un semplice trasferimento o per un
servizio in V).
Personalmente sono un po' combattuto sulla cosa;
ovviamente se si dovesse rispettare il cds i lampi
non andrebbero accesi se non insieme alla sirena
per i servizi urgenti di istituto (anche  se ci sono varie
sentenze con coinvolti VVFF e forze dell'ordine
dove è stato accettato l'uso dei soli lampi,
ma evitiamo per favore di riaddentrarci sull'argomento...).
So solo una cosa che deriva da un semplice esperimento
"scientifico" pratico: a Milano c'è la bella abitudine di
lasciare i semafori lampeggianti dopo una certa ora
della notte.
Ho provato + volte ad impegnare un grosso incrocio con
e senza i lampi (per servizi in V, ovviamente);
CON le macchine ti lasciano quasi sempre passare
o per lo meno rallentano, mentre SENZA
vanno tranquillamente ai soliti 80-90 km/h
che tanto lavoro commissionano al sistema di emergenza.
Quindi, per un semplice fatto di autoprotezione,
di notte accendo i lampi anche in V.
Ciao,
Cris

 di notte accendo i lampi anche in V.
Per "V" intendi verde giusto?
Da noi sirene e lampeggianti sono autorizzati anche per i codici verdi
(in quanto "servizi urgenti di istituto").
Comunque, anche a Firenze c'era (c'e'?) la brutta abitudine di
considerare "abz carica: lampeggianti; scarica: no lampeggianti". Per
cui anche per le dimissioni in bianco a volte vedi lampi accesi...
ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (in quanto "servizi urgenti di istituto").
Bč Marco,un pň stiracchiata come definizione non credi?
allora perchč dare i codici colori al rientro,tutti sono servizi urgenti di
istituto,carichi ed accendi l'ambaradan,al massimo avvisi solo in CO se ti
devono allarmare il ps per un ACC o un trauma grave.
Se in piů c'č l'ausilio di un vlv o si ha il medico a bordo i codici di
rientro gravi da richiedere l'uso della sirena sono veramente pochi.
Altrimenti non capisco perchč soendere soldi per distribuire sul territorio
medici e IP,tanto se carichi e corri!ne basta uno per 10 mezzi.
E' dura da spiegare in un incidente magari con feriti che eri in giro con
sirena e lampeggianti per la signora che ha avuto la lipotimia al
supermercato e magari č seduta sul sedile in amb. invece che in barella.
Daniele

 ti devono allarmare il ps per un ACC o un trauma grave.
Incomincio a preoccuparmi... ...secondo tuo post che condivido al 100%. :-)
Effettivamente mi meraviglio un po': quando avevo ipotizzato qualche 
discrezionalità nell'applicazione dei protocolli e delle procedure ero 
passato come eretico, ma ora che si parla dei lampi pare che ognuno faccia 
quel che vuole: di notte li si accende perchè i semafori sono lampeggianti, 
in autostrada pure perchè mi devo far vedere, ecc.
Pare che i protocolli (la CO di Milano ha stabilito molto chiaramente che 
in V non si accedendono i girofari) e il CDS passino in secondo piano. Poi 
però non lòamentiamoci se all'estero basta un lampo acceso per far scansare 
gli automobilisti, mentre in Italia con lampi, strobo e dieci sirene devi 
pregare perchè si spostino. Si sa cosa succede a gridare "al lupo, al 
lupo"...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

 cui anche per le dimissioni in bianco a volte vedi lampi accesi...
Mah, brutta... ti dirò non so se più di tanto.
Ha anch'essa una sua logica, soprattutto se ci fosse maggiore
educazone stradale e la gente cedesse il passo (come in altri Paesi)
anche alle ambz con i soli lampi: un malato, anche se non grave, magari
gradisce arrivare in ospedale anche solo 2 minuti prima
senza fare ore di code, o no ?
Cris

 lupo"...
Mi affiderò alla PC :-) però ti devo dare ragione(che bello vedere la gente
che si sposta quando vede l'ambulanza a 30 metri :-) )
Daniele

 devono allarmare il ps per un ACC o un trauma grave.
Infatti a Firenze non esistono i codici di rientro, nel senso che non
vengono dati alla CO.


 senza fare ore di code, o no ?
Posso essere d'accordo, pero' non e' questa l'interpretazione che da' il
CDS. Sono anche d'accordo che il CDS e' inadeguato ed ambiguo...


 servizio di emergenza.
Scusa, correggo me stesso, volevo dire "urgenza" (emergenza ed urgenza
sono due cose distinte per il CDS...)


 urgenti!
Marco,io parto da un concetto:a definire codici e patologie non sono
barbapapà o cip e ciop ma medici e professionisti del soccorso.
Quindi mi deve spiegare un emdico come può giustificare che la vecchina che
ha avuto un calo pressorio viene ospedalizzata come codice verde
scorrazzando per la città in urgenza con lampi e sirene mettendo a rischio
l'incolumità di equipaggio,pz e cittadini.
Per me non è giustificabile tale scelta:tant'è che la definizione del 118 è
SUEm:servizio Urgenza Emergenza,cioè 2 gradi differenti e distinti di
gravità che non capisco come possano essere accumunati sotto un'unico
"ombrello"
Seconda questione:o sono rompiballe e pignoli in Lombardia o dalle altre
parti la magistratura dorme.
In zona ogni 2 per 3 chiedono le schede in CO dove viene marcato perfino la
meteo del giorno per il calcolo dei tempi e del codice fornito.
Ora tu mi dici che a Firenze non si danno i codici di rientro.
Allora mi chiedo:la CO che ci sta a fare?
se il mezzo xy una volta caricato fa qual cavolo che gli pare ,tanto
qualsiasi codice può essere di urgenza o meno!.
Sono situazioni che onestamento non credevo esistessero ancora in regioni
avanti in un'ottica di servizio ambulanze.
Ciao
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria

 in autostrada pure perchè mi devo far vedere, ecc.
Bè, non mi sembra di aver detto delle gran fregnacce.
Francamente quando ne va della mia sicurezza
me ne infischio altamente del CDS e sfido
chiunque a condannarmi per questo.
Non è sempre detto che ciò che è stabilito per legge sia
in assoluto la cosa più giusta e logica da fare: basta
guardare le gran cazzate che hanno fatto (proprio nel CDS)
sull'uso degli anabbaglianti di giorno prima per le moto (vietati !)
e poi per le macchine.
Se la gente non rispetta le ambulanze non è certo perchè
hanno solo i lampi blu accesi e poi "si abituano".
Chissà perchè in altri Paesi dove appunto le ambulanze
usano spesso solo i lampi la gente si ferma lo stesso;
oppure vogliamo parlare dei pedoni ?
Attraversa sulle strisce in Svizzera e magicamente le
macchine si fermano... non credo che sia perchè
gli automobilisti "non sono abituati ai pedoni",
non credi ?
Cris

 CDS. Sono anche d'accordo che il CDS e' inadeguato ed ambiguo...
Quindi la moralle č che ognuno "fa le sue scelte", l'importante
č esserne consapevole. Se io per autoprotezione vado contro
il CDS me ne assumo tutte le resp. del caso.
Francamente in 13 anni di attivitą non ho mai sentito di
problemi (a Milano) creati da questo tipo di comportamento
e la statistica varrą pur qualcosa.. ;-)
Ciao,
Cris

 non credi ?
No,questo è un discorso di educazione che da noi manca totalmente e di
"invidia" del fatto che tu salti la coda con la sirena e loro devono stare
fermi


 riscontrata.
Io parlavo dei soli lampi in caso di cod. V di notte.
Chiaramente se è G o R si usa anche la sirena.
Riguardo alla diversa attenzione ti inviterò una
notte a fare il turno da noi, ti va ? :-)
Cris

 notte a fare il turno da noi, ti va ? :-)
per turni extra sono sempre disponobile :-)
ora proprio no perchè mi devo "assestare" nel nuovo Ente ma uno scambio lo
si potrebbe fare più avanti.


 si spostino. Si sa cosa succede a gridare "al lupo, al lupo"...
Già! :-(
-- 
........................................................................
augh, ho detto
Mauro  [Cocchiere e "Monatto" c/o COSP Mazzano-BS]
"poche idee, ma confuse"
Nat. esprimo, salvo specifica, le mie idee personali. E' questo a
renderle perfette :-D

 e senza i lampi (per servizi in V, ovviamente);
manca l'educazione, e non č un luogo comune!  :-(
Io l'abz che deve attraversare la lascio passare, anche se di acceso non ha
manche i fari: due colpi d'abbaglianti e al massimo un cenno con  la mano.
Per quanto io possa aver fretta, il pz a bordo č un pň piů a disagio di me!
Una volta mi č successo di sorpassare una colonna (ero in "rosso", quindi
tutto acceso), con calma perchč contromano vedo che le auto di fronte a me
accostano per agevolarmi, finchč l'intelligentone di turno decide di
sorpassarle  e ce l'ho di fronte: comincio a sfanalare che sembravo un
cacciatorpediniere che lanciava l'SOS e questo idiota che fa? Abbassa il
finestrino e mi mostra di essere mutilato di pollice, indice, anulare e
mignolo ;-(   Per non parlare delle moto che mi becco sulla corsia
d'emergenza!  :-@  altro che sirene,  voglio un cannoncino dietro la targa
come 007  :-@


 č esserne consapevole.
[...]
Beh, si'. Diciamo che io, se insegnassi in un corso di guida sicura, non
insegnerei mai a violare il CDS... e nemmeno lo consiglierei, in nessuna
circostanza.


 - trainare veicoli in avaria
No, guarda che non dice proprio così:
"Sono esonerati dall'osservanza del divieto di effettuare le manovre di cui 
al comma 12 anche i conducenti degli autoveicoli e motoveicoli adibiti a 
servizio di polizia, antincendio e delle ambulanze, che tengano in funzione 
il dispositivo supplementare di segnalazione visiva a luce blu 
lampeggiante." (art. 176, comma 14)
E quando un conducente è autorizzato a tenere acceso il lampo? Leggiamo:
"L'uso del dispositivo acustico supplementare di allarme e, qualora i 
veicoli ne siano muniti, anche del dispositivo supplementare di 
segnalazione visiva a luce lampeggiante blu è consentito [...] *solo* per 
l'espletamento di servizi urgenti d'istituto. [...]" (art. 177, comma 1)
Riassumendo:
SE E SOLO SE stai svolgendo un servizio urgente, ALLORA puoi accendere i 
lampi. SE E SOLO SE hai acceso i lampi, ALLORA puoi fare inversione in 
autostrada. Quindi, puoi farla se e solo se stai svolgendo un servizio 
urgente.
Se accendo il lampo e faccio inversione per andare a prendermi un caffè 
all'autogrill sull'altra carreggiata, non solo posso essere punito con 
l'arresto da due a sei mesi e con l'ammenda prevista (art. 176 comma 19), 
ma anche con la sanzione amministrativa di cui all'art. 177, comma 4.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 e' loro" ma sono tutelati in pieno dal CDS.
Il nuovo CDS stabilisce che il limite di velocità può
essere innalzato a 150 km/h se esistono determinati parametri
di sicurezza (es: no. minimo di corsie, corsia di emergenza
presente, pendenza non sup. ad un tot., etc. etc.).
La delega per stabilire tali parametri è data ai gestori
dei tratti autostradali, quindi sono i gestori che
stabiliscono dove si può correre di più e dove no... :-)
Cris

 ma anche con la sanzione amministrativa di cui all'art. 177, comma 4.
E' vero quello che dici Lorenzo, però è pur sempre
"un'interpretazione del CDS" che è abbastanza cripticoe lacunoso su certi
punti.
Ti faccio un esempio pratico: stai rientrando da un fuori Milano
in una zona non di tua "competenza territoriale"
quando vedi sull'altra corsia un incidente e gente che si sbraccia per
chiamarti.
Se esiste la possibilità di invertire la marcia cosa fai ?
Attraversi  a piedi o fai inversione accendendo i lampi per essere
maggiormente visibile ?
Se rispondi B (io farei così francamente...), non si può certo
dire che stai espletando un servizio urgente d'istituto... ;-)
Cris

 notte a fare il turno da noi, ti va ? :-)
Anch'io concordo che con i soli lampi accesi (in codice verde) spesso
gli automobilisti tendono a farti passare; ovviamente l'autista sa
benissimo che avere i soli lampi accesi non gli da alcun vantaggio in
termini di CdS, (come peraltro con anche la sirena: non è che se hai la
sirena magicamente si fermano tutti,e comunque se fai un incidente
passando con lo stop, la colpa è tua).
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 veloce"(???).
a me l'altro giorno è capitato (da un mike) un "verde dinamico"  ;-))


 dire che stai espletando un servizio urgente d'istituto... ;-)
"Servizio urgernte d'istituto" non è semplicemente quello che3 rientra in 
una convenzione scritta. E' chiaro che la finalità di un'associazione di 
soccorso è appunto quella di portare soccorso in caso di necessità, quindi 
anche nel caso occasionale che va oltre i compiti formalmente assegnati. E 
se ciò non bastasse, nel caso da te descritto è innegabile la presenza di 
uno "stato di necessità".
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)

 stabiliscono dove si può correre di più e dove no... :-)
Appunto, lo fanno su precisa disposizione legislativa che attribuisce loro 
quest'autorità. Non possono però derogare ad altre norme: ad esempio non 
possono autorizzare i mezzi di soccorso a circolare con i lampi o i carri 
attrezzi ad usare la bitonale, perchè questa materia è regolata dall'art. 
177 CDS, il quale non prevede alcun potere di deroga per le società 
concessionarie.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo


 stabiliscono dove si può correre di più e dove no... :-)
Certo, ovviamente hai ragione... e' chiaro che senza la nuova legge
pero' non avrebbero potuto alzarli arbitrariamente.


 uno "stato di necessità".
Attenzione pero' a non confondere "urgenza" con "emergenza": sono due
concetti diversi e distinti dal CDS.


 l'incolumità di equipaggio,pz e cittadini.
[...]
Sei te che lo dici che e' un codice verde, e te non sei quello che
definisce i codii ;-)
Forse non mi sono espresso bene: quello che e' urgente, lo e' allo
stesso modo ovunque. Solo che da qualche
parte lo chiamano verde, da qualche altra giallo, da qualche altra
rosso. E' solo una convezione. Il CDS non distingue i codici colore,
discrimina solo i "servizi urgenti d'istituto": se la CO mi dice che e'
un'urgenza, non mi interessa il colore al fine di poter usare lampi e
sirene.
Quindi, il tuo ragionamento e' "invertito" rispetto al mio: tu parti dai
colori come se fossero qualificanti e definiti a priori, e poi ci spalmi
sirene e lampi sopra, io invece prima decido se e' urgente o meno, poi
ci spalmo sopra un colore. Non so se cosi' e' piu' chiaro... ;-)


 uno "stato di necessità".
Quindi vedi che il CDS non può essere sempre "rigidamente" interpretato
e ci sono svariati casi in cui va a remengo...
Un altro caso è ad es. quando l'ambulanza si trova (durante un
servizio) in posizione poco visibile per gli automobilisti che arrivano,
magari su una strada ad alta velocità o magari in caso di scarsa
visibilità: tu mi vuoi dire che non lasci la macchina accesa con i soli
lampeggianti ? O dovrei lasciare accesa anche la sirena ?? ;-)
Ciao,
Cris

 lampeggianti ? O dovrei lasciare accesa anche la sirena ?? ;-)
Su questo mi trovi perfettamente d'accordo: e anche in questo caso si 
potrebbe benissimo parlare di "stato di necessità", e comunque non si trae 
alcun vantaggio dall'infrazione se non la salvaguardia dell'incolumità 
propria e del pz.
Certo che sarebbe meglio che in questo campo si facesse un po' di chiarezza 
in più. Mi piace molto quello che fanno in Francia, dove le abz oltre ai 
lampi blu hanno anche i lampi gialli: questi ultimi vengono usati per 
segnalare l'ingombro della carreggiata. Anche se le abz diventano degli 
alberi di Natale, mi sembra un metodo molto efficace, anche perchè un lampo 
giallo, anche visto da lontano, suggerisce già l'idea di veicolo fermo o 
lento (siamo soliti associarlo con veicoli tipo carri attrezzi o nettezza 
urbana, che ci costringono a rallentare), mentre il lampo blu è associato 
ad un'idea di veicolo in movimento.


 ci spalmo sopra un colore. Non so se cosi' e' piu' chiaro... ;-)
Marco ti sei spiegato ma permettimi:rosso giallo e verde sono tre colori che
"naturalmente" ti danno un'idea di gravità.
Certo io posso dirigere una CO e dire che nei rossi,verdi e gialli stanno
gli ACC e i politraumi mentre tutto il resto sono bianchi,chiaro che le
ambulanze o vanno sempre in bianco o rientrano sempre in urgenza,ma
permettimi è una gran vaccata i tre colori esistono proprio per definire le
patologie dal più al meno grave,possiamo discutere che un braccio rotto sia
giallo o verde ma non ci piove(per me)che nel verde (3 su una scala di 4
colori di gravità)sono comprese patologie minori che non richiedono l'uso di
lampeggianti e sirena.


 ad un'idea di veicolo in movimento.
Bell'idea, ma te la immagini qui in Italia, dove il lampo giallo viene
usato anche sulle Ape Cross della nettezza urbana... :-O
Cris

 usato anche sulle Ape Cross della nettezza urbana... :-O
Beh, e che c'è di strano?
Il significato del lampo giallo è "occhio, c'è un veicolo che procede 
lentamente e ingombra la carregiata". L'apecar che si ferma ogni venti 
metri in seconda fila per cambiare i sacchetti ad ogni cestino ingombra la 
carreggiata, e merita di essere segnalata, visto che questo lavoro si 
svolge prevalentemente di notte.
Idem per l'abz ferma: avendo il lampo giallo questo segnalerebbe 
esplicitamente l'ingombro della carreggiata.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Nessuno avra' mai bisogno di piu' di 640KB di RAM (Bill Gates, 1981)
Windows XP ha bisogno di almeno 64MB di RAM (Bill Gates, 2001)
Nessuno avra' mai bisogno di Windows XP (conclusione logica)

 esplicitamente l'ingombro della carreggiata.
Conosco il significato del lampo giallo, però il problema è
che se già si dice che "l'automobilista è abituato al lampo blu",
figuriamoci a quello giallo che è montato dappertutto...
Cris

 lampeggianti e sirena.
Io posso anche essere d'accordo con te, ma resta il fatto che sono i
"professionisti del soccorso" a definire cosa e' urgente e che colore ha.
Personalmente ritengo che, per quanto riguarda la scelta dei colori, si
tratti piu' che altro di opportunita'.
Per capirci: se a Milano i verdi fossero a sirena, non sentiresti altro e
le sirene non servirebbero piu' a nulla (gia' ora servono a pochino ;-).
Pistoia e' una citta' piccola con traffico relativamente tranquillo, ma il
comune e la provincia sono geograficamente molto vasti e certe zone sono
lontane ed impervi, certe localita' lunghe da raggiungere. In pratica,
accendere tanto le sirene non serve ad un gran che', non hai un traffico
enorme da superare e piu' che altro devi fare "tanta strada". A Firenze si
l'incidente in motorino e' considerato un'urgenza al di la' dei parametri
vitali. Ti posso dire che nell'ultimo turno che ho fatto a Milano sono
stato mandato in giallo su un incidente auto-moto che a Firenze avremmo
fatto in verde: il risultato e' che comunque lo fai a sirena e non lasci
il distraziato in terra per piu' di tanto tempo.
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
"nullus amicus magis liber quam liber"

 accesa anche la sirena ?? ;-)
Certo che si lasciano lampeggianti accesi. Questo pero' non ha una grande
importanza, perche' tu sei *fermo*, e non stai chiedendo strada...


 urgente.
Lorenzo, rileggi meglio che stai facendo casino ;-)
Hai confuso due norme che non c'entrano nulla l'una con l'altra. Quella
sui servizi urgenti d'istituto e' svincolata da quella sui lampi in
autostrada. Rileggi... sono due cose *diverse*.


 il distraziato in terra per piu' di tanto tempo.
vabbè Marco ma detta così allora perchè diamo i codici?
usciamo sempre in sirena(nessuno vuole aspettare giusto?)e rientriamo sempre
in sirena(prima si arriva prima è felice il pz)a prescindere dalle
patologie.


 patologie.
No per carita', io sono d'accordo con te. Stavo solo cercando una
spiegazione razionale... non so con che successo :-P
In effetti il CDS distingue solo tra urgente e non urgente. Il codice
colore e' una "raffinatezza" introdotta dal soccorso sanitario.
Poi e' vero che queste differenze creano confusione. E' capitato che abz
di Firenze, di passaggio a Pistoia, raccattassero un ferito lieve di un
incidente stradale per portarlo al vicino PS. Quando la CO gli ha dato il
codice giallo, loro sono partiti a sirena... al PS e' successo un
casino!... (perche' i gialli non sono urgenti a PT).


 importanza, perche' tu sei *fermo*, e non stai chiedendo strada...
Che centra ?
Se interpreti il CDS alla lettera i lampeggianti blu sono
dispositivi di allarme visivo da usare insieme
alla sirena nel caso di servizi urgenti d'istituto, ergo
quando sei fermo non dovresti usarli perchè non devi
chiedere strada.... oppure li devi tenere accesi
insieme alla sirena. :-)
Cris

 ha scritto nel messaggio

No, *non puoi* tenerli accesi con la sirena. Sirene e lampi servono a
*chiedere strada*, quindi se sei sul target non li dovresti usare!
Se pero' tu sei fermo, non puoi scontrarti con nessuno! se uno ti viene
addosso, e' colpa sua, e il fatto che tu avessi i lampeggianti accesi o
meno non cambia la sua colpa... tenere accesi i lampi sul target e' una di
quelle cose che in teoria non e' prevista, ma in pratica non presenta gli
estremi per essere punita, e quindi nessuno ti fara' mai la multa per
questo.
E' la stessa cosa degli anabbaglianti accesi di giorno in citta', in
teoria non e' previsto dal codice che tu li tenga accesi o spenti, ma in
pratica *non esiste* la multa, cioe', se prendi il prontuario in cui la
polizia cerca le tariffe delle multe, vedrai che non esiste la multa
(esiste solo se accendi gli abbaglianti). Ergo, non e' previsto dal CDS
che tu lo possa fare, ma non puo' essere comunque punito (poi quello degli
anabbaglianti accesi di giorno *in citta'* - perche' sulle autostrade ora
vanno tenuti accesi comunque - ci sarebbero altri discorsi da fare...).
La storia dei lampeggianti accesi sul target e' un discorso simile...



ma per sosta in divieto (teoricamente) si, se non hai lampi e sirena
accesi......


 "arrangia" tenendo solo i lampi
Non e' cosi'. Per il CDS, se lo leggi, luci e sirene hanno significati
diversi.
Art. 177, comma 1:
"L'uso del dispositivo acustico supplementare di allarme e, qualora i
veicoli ne siano muniti, anche del dispositivo supplementare di
segnalazione visiva a luce lampeggiante blu [...]" ecc.
Fin dall'inizio, e' chiaro che c'e' una differenza fra i due: i lampi
sono facoltativi. Infatti sotto il CDS recita:
Art. 177, comma 3:
"Chiunque si trovi sulla strada percorsa dai veicoli di cui al comma 1, o
sulle strade adiacenti in prossimità degli sbocchi sulla prima, appena
udito il segnale acustico supplementare di allarme, ha l'obbligo di
lasciare libero il passo e, se necessario, di fermarsi[...]".
Quindi si evince chiaramente che la discriminante *non e' vedere i lampi
blu* ma *udire la sirena*, per *lasciare il passo* ai veicoli che
OVVIAMENTE stanno camminando!
Quindi, ovviamente i dispositivi servono ad espletare un servizio urgente
di istituto, ma e' ovvio anche che *la sirena* (o, come dice il CDS, il
"dispositivo supplementare di allarme") serve a far si' che gli
automobilisti lascino il passo e se necessario si fermino, ed
*ovviamente* si parla di VEICOLI IN MOVIMENTO.
Quindi, non esiste *un bel nulla* che parli di uso di lampi blu quando si
e' fermi. Semplicemente li si usa e basta, un po' come se fossero le
quattro frecce; ovviamente, per stare fermo in divieto di sosta (se
questo accade) *dovresti* tenere acceso l'allarme, ma e' chiaro che non
lo fa nessuno!



Se parlassimo di fantascenza non mi dispiacerebbe una tabella nazionale di
codici e patologie così almeno si taglia la testa al toro ma tant'è non
succederà mai....


 > casino!... (perche' i gialli non sono urgenti a PT).
ANCHE A NOI NEL BRESCIANO .....
1) FATTI
Confinado con Mantova capita a volte che l'ambulanza che dipende dalla CO
118 di Mantova venga inviata su incidenti "sotto" Brescia e gestiti dalla
ns. C.O. ; dovendo trasferire il pz. in un'ospedale Bresciano in giallo!
l'ambulanza di  Mantova partiva con Sirene e lampeggianti verso L'H giunti a
destinazione è nato un mezzo casino tra H C.O.  e AMBULANZA in quanto a BS i
"Gialli" si fanno con i disposotivi visivi e acustici spenti.
2) BUON SENSO..
All'interno della mia associazione sono abilitato alla guida in emergenza
118 per cui anche se "preferisco" svolgere il ruolo di soccorritore, a volte
capita di dover guidare per necessità.
Quando devi raggiungere un'abitazione privata in codice giallo il tragitto
lo eseguo come da protocollo senza dispositivi accesi; ma una volta giunto
nella via d'interesse "personalmente" ritengo utile e non dannoso iniziare a
percorrere la via (sopratutto quando c'è buio oppure quando entri in quelle
enormi vie con case, villaggetti, appartamentini sparsi per ogni dove...)
con i soli Lampeggianti e strobo in funzione in modo che l'utente vedendo
anche dalla finestra le luci possa agevolarci nel rintracciare il civico
d'interesse... (Già molte volte mi è successo di fare così, anche con L'I.P.
118 a bordo in fianco a me e ovviamente anche lui avendo buon senso non mi
ha detto nulla.)
Ciao a Tutti
Paolo B.

 ha detto nulla.)
ovvero:avvisiamo tutto il vicinato che sta arrivando una ambulanza.
se proprio non trovate il civico basta far telefonare dalla CO,se invece vi
stanno aspettando e uno ha fretta sta alla finestra e non credo siano molti
i furgoni bianchi che alle 3 di notte entrano in una via con tre vestiti di
arancione a bordo e le luci interne accese.
ciao


 lo fa nessuno!
Assolutamente no. Questa è una tua interpretazione bella e buona, Marco.
L'art. 1 del CDS parla di "lampi facoltativi" perchè si riferisce
a tutti quei mezzi (es. auto civetta) che non sono dotati di dispositivo
luminoso fisso.
Per questi veicoli è consentita la guida in deroga al CDS con
il solo uso della sirena.
In realtà tu hai perfettamente centrato un gap del CDS:
non si parla per niente dell'uso dei soli lampi (in generale,
come dispositivo luminoso) ma solo del loro uso congiunto con la sirena
(se presenti) durante i servizi urgenti d'istituto.
Quindi l'uso dei soli lampi in movimento (per segnalare "in servizio")
o da fermi (come segnalazione di sicurezza) NON è semplicemnete contemplato
e menzionato dal CDS ma d'altra parte neanche *espressamente vietato*... ;-)
Cris

 ha pigiato sui tastini:

Veramente, non e' fantascienza. C'e' ed esiste:
Decreto Ministeriale 15 maggio 1992 - Criteri e requisiti per la
classificazione degli interventi di emergenza.
http://miselastra.org/nuke/sections.php?op=viewarticle&artid=37
Il problema e' che non c'e' scritto da quale livello di codice colore
inizia l'"urgenza" come e' intesa dal CDS (cioe', questo decreto e'
svincolato dal CDS). Io non sono totalmente sicuro che cio' sia un male.
In fondo, l'Italia e' tutt'altro che omogenea: mi pare giusto che ci siano
differenze in base a cio' che e' meglio fare nella singola provincia.
L'importante sarebbe che le CO limitrofe si chiarissero a vicenda, si
coordinassero meglio. Il che sarebbe tra l'altro richiesto esplicitamente
dalla linee guida della Consulta Stato-Regioni:
http://miselastra.org/nuke/sections.php?op=viewarticle&artid=38
[...]
"Il sistema di emergenza-urgenza afferente ad una Centrale Operativa è
stato finora organizzato di norma, anche se non obbligatoriamente, su base
provinciale: l'esperienza maturata negli anni ha dimostrato che, per
provincie di dimensioni ridotte risulta più razionale l'istituzione di
Centrali Operative sovraprovinciali o addirittura regionali." [...]
[...]
"La Centrale Operativa deve inoltre a essere a conoscenza della
disponibilità dei posti letto di terapia intensiva e di alta specialità di
cui al DPR 29 gennaio 1992 anche se collocati al di fuori del proprio
ambito territoriale. A tal fine deve essere garantite un sistema di
collegamento tra la Centrale Operativa e le altre centrali operative
regionali, le postazioni dei mezzi di soccorso ed i mezzi stessi le
postazioni dai guardia medica i punti di primo intervento." [...]
Se poi vuoi leggerti un'altra barzelletta e farti altre grasse risate:
[...]
"I protocolli di valutazione di criticità dell'evento devono utilizzare
terminologie standard non suscettibili di ambiguità interpretative e
devono essere sottoposti a periodica salutazione e revisione. Tali
protocolli, quale il sistema di Dispatch, sperimentato e riconosciuto a
livello internazionale, dovranno essere concordati a livello regionale dai
coordinatori delle varie Centrali, con l'obiettivo di rendere omogenea la
risposta all'emergenza sul territorio nazionale e periodicamente
aggiornati, tenendo conto della evoluzione scientifica e tecnologica e
delle eventuali linee di guida elaborate dalle Società scientifiche. Tutti
i protocolli di cui sopra saranno oggetto di valutazione ai fini del
rispetto dei requisiti minimi di cui al D.Lgs. n. 502/92 e successive
modificazioni ed integrazioni."
[...]
ha ha ha ha! ;-)
Mi sa che ben poche di queste indicazioni (che sono del 1996...) sono
gia' state attuate dappertutto...


 luminoso fisso.
Scusa, ma questo dove sta scritto sul CDS?


 Scusa, ma questo dove sta scritto sul CDS?
La frase del comma 1 (non l'art. come ho scritto prima) dell'art. che hai
citato anche tu
"...e, qualora i veicoli ne siano muniti, anche del dispositivo
supplementare di
segnalazione visiva a luce lampeggiante blu...."
è stata fatta appunto per tutti i veicoli non dotati di lampi blu fissi.
Ciao,
Cris

 per tutti i veicoli non dotati di lampi blu fissi. Ciao,
Appunto, ma che c'entra il fatto che i lampi siano fissi o meno? non c'e'
un riferimento esplicito al riguardo; al contrario, se poi leggi il comma
3, vedi che si riprende il tema per cui i conducenti dei veicoli "normali"
debbono lasciare la strada o addirittura fermarsi, "appena *udito* il
segnale acustico" e non parla di "vedere i dispositivi luminosi". Insomma,
i lampi blu sono facoltativi.
Non so se stiamo dicendo la stessa cosa e non ci stiamo capendo :-P, ma
secondo me il CDS da' significati diversi a lampi e segnale di allarme, e
si evidenzia che l'allarme serve a far si' che gli altri automobilisti
debbano "lasciare libero il passo e, se necessario, fermarsi" (sempre dal
comma 3 art.177). Quindi riassumendo:
- si sta chiaramente parlando di mezzi in movimento, perche' gli
automobilisti debbono lasciarti la strada (comma 3);
- gli automobilisti ti devono lasciare la strada quando "sentono" la
sirena, e non quando "vedono" i lampi (comma 3);
- i dispositivi lampeggianti blu sono facoltativi, e se ci sono, sono
utilizzati per indicare servizi urgenti di istituto (comma 1);
- i lampi blu debbono essere utilizzati congiuntamente al segnale di
allarme per poter non rispettare il CDS *ad eccezione* delle segnalazioni
degli agenti del traffico. *Possono* essere utilizzati, *non* sono
obbligatori (comma 2), nemmeno in un servizio urgente. Per cui, se per
esempio si va in un posto vicino e di notte, non si accendono solo lampi
senza sirena, ma o si accendono entrambi o non si accende nulla (e' nostro
diritto non accendere nulla).
- le sanzioni sono previste solo per chi utilizza i dispositivi senza
essere in urgenza (comma 4) e per chi non lascia il passo o si
avvantaggia seguendo l'ambulanza (comma 5). Non e' prevista multa per chi
usa i lampi da soli, ma se vai a battere hai torto perche' dovevi usare
anche le sirene.


 illuminare i civici.
e se uno non è alla finestra ad aspettarti mi spieghi che ottieni?
tu sei in strada con i lampeggianti accesi e nessuno scnede dal palazzo.
ripeto:dove sta l'utilità?


 insieme alla sirena. :-)
Non sarà la loro funzione principale, d'accordo. Ma quando devo lasciare
l'abz in mezzo alla strada, anche se sono arrivato in verde accendo i
lampeggianti per segnalare l'ingombro(situazione tipica: l'incidente
stradale). Naturalmente li psengo se riparto senza urgenza.
-- 
.......................................................................
augh, ho detto
Mauro  [Cocchiere e "Monatto" c/o COSP Mazzano-BS]
"poche idee, ma confuse"
Nat. esprimo, salvo specifica, le mie idee personali. E' questo a
renderle perfette :-D

 anche le sirene.
Sempre nei servizi urgenti però....
Cmq tu stesso hai scritto in un altro post
"Certo che si lasciano lampeggianti accesi. Questo pero' non ha una grande
importanza, perche' tu sei *fermo*, e non stai chiedendo strada..."
Ciao,
Cris

 autostrada. Rileggi... sono due cose *diverse*.
No, guarda che forse sei tu che non hai letto attnetamente. La prima dice 
che puoi fare determinate manovre SE hai i lampeggianti accesi. Non ti dice 
che puoi accendere i lampeggianti per fare quelle manovre, ma che le puoi 
fare se sono accesi. E' molto diverso. La seconda ti dice quando li puoi 
accendere. Quindi se non ci sono i presupposti previsti dal 177, non puoi 
accendere i lampi, quindi non puoi usufruire delle deroge previste dal 176.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 sono dei riferimenti.
Infatti diveco che nel caso del veicolo fermo in autostrada, in teoria non 
si potrebbero tenere i lampi accesi, ma in pratica la salvaguardai 
dell'incolumità detta uno stato di necessità.
Discorso diverso quello del veicolo in marcia: una abz in verde in 
autostrada non ha più diritti di una qualsiasi altro furgone, quindi modera 
la velocità e tiene i lampi spenti!
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:
qual e' la capienza, quanti chili porta
poi si apre la posta e non lo so gia' piu'. (Elio e le Storie Tese)


le esagerazioni non aiutano la discussione
Con i la *sirena* svegli tutto il vicinato, con i lampi no. Per "avvisare
tutto il vicinato" devi arrivare in sirena, e questo non lo faccio certo
prima di aver sentito la CO!
 Tanta volte la gente sta alla finestra ma la stessa è chiusa: tu non li
vedi e loro non ti guardano (quanti che ti dicono "fa freddo, ho pensato di
scendere quando sentivo la sirena". E se non è urgente???), se entri in un
villaggio a rotanti accesi il tizio scende e tu individui l'intervento in un
attimo.
La CO può solo ribadirti l'indirizzo o al massimo chiedere al tizio di
scendere, ma ci metti un sacco di tempo in più. Spesso, invece, i numeri
civici sono stati messi alla "membro di segugio", e non vedo proprio come
possa aiutarti la C.O.
Ti dirò di più: non una sola volta, nella difficoltà di rintracciare la
casa, dopo aver passato avanti e indietro la via a lampi  accesi sentiamo la
C.O. che ci dice "suona la sibilo!" colpetto di sibilo e da una vietta del
menga esce il tizio che ti dice
"cercate la 
sig.re
 XXX. Di là."
Chiaro che se entro in un villaggio ordinato, dove i civici sono ben
evidenti i lampi li lascio stare. Ma qui da noi, pedecollina, un sacco di
posti sono ricavati in viette tortuose, ramificate con un sacco di civici
43/a bis interno 2/c scala 8 alla seconda....



assolutamente d'accordo, proposta che ho già avanzato e che non è stata
nemmeno presa in considerazione... in due associazioni su due in cui ho
operato. :-(


 a me l'altro giorno è capitato (da un mike) un "verde dinamico"  ;-))
manca solo il "rosso esasperato" in cui puoi montare una lama spalaneve
davanti all'abz blindata e passarte in città a tutta canna....
-- 
.......................................................................
augh, ho detto
Mauro  [Cocchiere e su&giùcorritore c/o COSP Mazzano-BS]


 No, guarda che forse sei tu che non hai letto attnetamente.
Ciao Lore... comprati "Comportamento e sicurezza nella guida in
emergenza" dalla Confederazione. Non credere a me, leggi quello che
dicono gli esperti...


 strada..."
E' quello che in pratica fai. Pero' dovresti invece lasciare solo le 4
frecce...


 dicono gli esperti...
Io credo a quello che leggo nella legge e nei documenti ufficiali. Se poi 
tu ritieni che sia legale accendere i lampi e fare inversione in autostrada 
senza sussista un'urgenza sei liberissimo di farlo...
...ma poi non ti lamentare se ti sbattono in guardina!
SGRAT SGRAT :-)


 poi non ti lamentare se ti sbattono in guardina! SGRAT SGRAT :-)
E' legalissimo, Lorenzo. Si desume leggendo la legge *e* consultando gli
esperti - che ripeto, io *non* sono, ma non devi credere a me - e' per
questo che non insisto... ;-)
E' evidente quindi che *io* non ti posso convincere. Quindi, richiedi di
fare il corso di autista confederale e/o acquista il libro di Cassigoli,
che contiene il CDS commentato molto accuratamente, con pure una serie di
esempi di casi reali. La cosa buona di questo libro e' che se ci sono
interpretazioni di esperti che differiscono, lui le riporta - ma sulla
nostra discussione *non* ci sono differenze... anzi lui stesso ci ha
raccontato un aneddoto che ti vado a riportare...
Da noi e' accaduto che la Polstrada abbia ritirato la patente ad un
autista (dipendente di una Misericordia) che si avvaleva proprio
dell'articolo di cui stiamo discutendo (cioe' viaggiava in corsia di
emergenza *non* in urgenza con i lampi accesi, e come sai questa azione e'
equiparata all'inversione di carreggiata ed al rimorchio di veicoli in
avaria, cioe' e' consentita solo a mezzi di soccorso e veicoli
autorizzati). Dopo due giorni il questore (mi pare) e' venuto *di persona*
a riportare la patente dell'autista alla Misericordia, chiedendo
*umilmente scusa* per l'ignoranza del suo agente - e perche' l'autista
avrebbe potuto *denunciare* le autorita' per tutta una serie di cose...
tra cui l'abuso dell'agente ed i due giorni di lavoro persi dall'autista,
oltre al danno fatto alla Misericordia.
Quindi se ti dico "non credere a me, ma leggi" e' perche' *so bene* di
cosa parlo, perche' ho fatto il corso di istruttore autista confederale e
perche' sono cose che ci sono gia' successe...


> poi non ti lamentare se ti sbattono in guardina! SGRAT SGRAT :-)
[...]
Dimenticavo. Beninteso, il fatto che sia *legale* fare inversione senza
che ci sia un'urgenza, non giustifica il comportamento che e' comunque
molto pericoloso. Personalmente ritengo sia meglio *non* farlo nemmeno in
un'urgenza - a meno che non ne esistano le condizioni e l'effettiva
necessita'- figuriamoci se l'urgenza non c'e'...
Comunque, ti rimando al libro di Cassigoli pagg. 69/73.


 frecce...
Cosa che non fa quasi nessuno, quindi sono/siamo tutti punibili
come da cds... :-)
In tutti i casi non mi vergogno affatto a scrivere che io me ne sbatto
altamente del cds quando ne va della mia autoprotezione.
Come ho già scritto sono ben consapevole della cosa e me ne
assumo le responsabilità del caso.
Cris