Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: Non per polemizzare ma ...

Nei giorni scorsi alcun i lettori del ng di sono scagliati contro Leggi
Regionali e Ordinanze di Capitaneria che limitato l'esercizio dell'attività
subacquea.
Uno degli argomenti riportati è, e cosi risulta anche a me, che non esiste
una legge dello stato che disciplina questo esercizio. Io credo però che si
faccia giurisprudenza anche in assenza di una legge e mi spiego meglio :
Facciamo un esempio : ammettiamo che un istruttore o una guida portino un
allievo o un amico con brevetto open a 30 mt, in una regione dove non ci sia
alcuna legge o ordinanza locale. Si verifica un incidente al sub open, senza
che vi sia una responsabilità diretta dell'istruttore. Secondo voi il
giudice terrà conto dei limiti imposti dal brevetto open per addossare
responsabilità alla guida oppure, non essendoci una legge dello stato, non
ne terrà di alcun conto ?
Secondo me il giudice condannerà la guida considerando proprio i limiti del
brevetto anche se non risulta sul codice penale.
Se così si verificasse, significa che  non c'è una legge ma ovviamente si
arriva comunque a far giurispudenza. E allora mi chiedo, non sarebbe logico
che una legge ci fosse davvero?
U-59

 che una legge ci fosse davvero?
non per evitare la giurisprudenza
:-D
L.

 ;-P
certo che lo so e allora pensi che sia meglio arrivare a  sentenze "a
discrezione" o a che ci sia una legge ?
U-59

 discrezione" o a che ci sia una legge ?
ci si arriva lo stesso.
eppoi le sentenze non sono "a discrezione"
:-)
L.

 che una legge ci fosse davvero?
Mi sembra che la discussione vertesse principalmente sulla possibilità di
fare immersioni in autonomia senza necessariamente essere brevettati "per
quella tal quota". Nessuno, (aggiungo "mi sembra" in quanto è stato scritto
anche troppo in merito) ha messo in dubbio la necessità di una
regolamentazione a tutela dei "consumatori".
A mio avviso è un settore molto delicato da regolamentare per i motivi che
ho gia esposto più volte e cioè:
assenza di una vera legislazione che regolamenti didattiche, istruttori e
standard;
mancanza di riconoscimento dell'esperienza;
assenza di legislazione specifica per altre attività parimenti o
maggiormente rischiose.
Queste, imho, sono motivazioni oggettive.
Dal punto di vista personale sono contrario ad una legislazione specifica (e
mi riferisco sempre alle immersioni in autonomia) in quanto non riesco
proprio a capire perchè devo prendere un brevetto per andare sotto acqua
quando è una vita che faccio molte altre attività senza dover versare obolo
a nessuno, se non per scelta. Torno a fare il paragone con il nuoto. Sono
certo che i morti affogati in superficie sono in numero superiore ai sub
deceduti per imperizia. Perchè non si invoca una legge in merito richiedendo
il brevetto di nuoto in acque libere per fare il bagno al mare?
Regolamentare in maniera specifica il settore potrebbe aprire le porte a
pericolosi eccessi: vai in barca? specialità "boat"; vai di notte?
specialità "night"; con la stagna? .... Barberon de Baronis, quello bello,
sarebbe contento :-))))))))))))))

 a nessuno, se non per scelta.
Su questo sono d'accordo. Basterebbe che un organismo preposto certificasse
la tua capacità
U-59

 :-)
Lupa hai capito benissimo, non ti nascondere dietro tecnicismi
Se mi parli di medicina non  vengo a corregerti termini tecnici che non sei
tenuta a conoscere  :-(
U-59

 U-59
Io ho potuto seguire molto poco le polemiche dei giorni scorsi su
quest'argomento, e quindi magari dico qualcosa di banale. In linea di
massima sono d'accordo con la necessità di una regolamentazione (scusa soil,
ma non credo minimamente al diritto di farsi male), e se per andare, ad es.,
sulla Haven servono determinati parametri, ed io non li posseggo, .... ,
resto a casa.
Il problema, a mio parere, è nella difficoltà di esprimere nella legge le
situazioni reali. Ad esempio, un sub con centinaia di immersioni in tutti i
mari del mondo con un brevetto open, come viene valutato? Ho letto (mi pare)
che qualcuno postulava che il valore di un sub non è dato dal brevetto ma
dalle sue capacità ed esperienza. Giusto, ma come far rientrare questi
aspetti qualitativi in una legge? Magari ci sono sub con 50 immersioni
assolutamente migliori di sub con 500 immersioni.
Insomma, io sono per una regolamentazione (e in questo senso non demonizzo
gli interventi dei CC, dove una legge esiste) ma vedo molto difficile
formulare tale legge, completa e secondo criteri non meramente artificiosi
(i.e. brevetto deep-diver o quant'altro).
Ciao,
Andrea
--
Andrea Marconi
marconi.1 [AT] virgilio [DOT] it
www.ranenere.it

 ha scritto nel messaggio
news:FbZEa.62528$pR3.1...@news1.tin.it...


 tenuta a conoscere  :-(
si, però se  mi scrivi come come questa:
"invece di seguire un testo di legge si lascia arbitrio a libere
interpretazioni"
credo che dovremmo fare un ripasso di teoria generale del diritto prima di
imbarcarci in qualsiasi discussione.
non occorre una nuova legge per sancire concetti di responsabilità già
codificati.
se poi parliamo di brevetti, il punto è se quel limite sia addestrativo o
abilitante o che.
facciamo un altro esempio poco calzante esattamente come quello che hai
usato tu:
se io istruttore porto in acqua un corallaro non brevettato ma che ha una
esperienza che "me se magna e me se beve", eppoi accade un incidente ...
come la mettiamo?
bah, con gli esempi non ne usciamo mica, sai
L.

 U-59
Sono piuttosto scettico sulla costituzione di un organismo certificatore,
super-partes, e competente.
Non so che esperienza hai avuto tu, ma io tra ISO, SEI, etc etc ne ho viste
di belle.


 la tua capacità
Mha! Gli organismi certificatori sono spesso fonti di magnamagna, altrochè
qualità.

 resto a casa.
Questo rientra nella filosofia di approccio a qualsiasi attività che
comporti dei rischi. Chi pratica queste attività sa che ci sono dei limiti,
per lo più soggettivi. Starà a lui valutare le sue capacità. Se non è in
grado di farlo, vuol dire che prima o poi si ammazzerrebbe lo stesso. O
vogliamo delegare ad un'istruttore anche questo tipo di insegnamento?
Ricordo poi che c'è anche chi vuole osare. Osare per superare i propri o, al
top, altrui limiti. Devono osare sempre condotti per manina?

 top, altrui limiti. Devono osare sempre condotti per manina?
Chi vuole osare, osi. Non lo faccio, ma rispetto chi lo fa (giocando sulla
propria pelle). Ma i veri outsider sono sempre pochi, rispetto a una massa
di praticanti faciloni, che spesso con un brevetto open se ne va a 50 metri
(e qualche volta ci resta).
Ciao
Andrea

brevetto anche se non risulta sul codice penale.
Non direi, anche perché dipenderebbe dall'acronimo stampigliato sul
brevetto.
Secondo gli standard della Cmas* i requisiti per ottenere il brevetto
avanzato sono una stella o equivalente e 20 immersioni di cui almeno
10  profonde (cioè oltre i -15).
Per come la interpreto io significa che secondo la CMAS è del tutto
normale che dopo il corso base e un po' di esperienza qualcuno inizi a
fare immersioni tra i 15 e 30 metri, anzi è addirittura un requisito
per fare il corso successivo.
usbi
* vedi
 
http://www.cmas2000.org/docutheques/opendoc2.asp?id=291
   a  pag.15

 che una legge ci fosse davvero?
Non di quel tipo sia per quanto sopra evidenziato (i differenti
standard complicherebbero solo le cose e sarebbero sufficienti le
norme del codice civile) sia in quanto si tratta di materia diversa da
quella di competenza regionale (attinente ai contratti ed alla
responsabilità civile). Forse l'unica legge utile in materia sarebbe
quella che affermasse che "gli standardi didattici non possono essere
presi in considerazione di per sè per affermare la responsabilità di
una guida" :-)))
Max max

 regolamentazione a tutela dei "consumatori".
Questa in realtà sarebbe più a tutela delle guide intese come
lavoratori.
Max max

 la tua capacità
Non certo le didattiche ma sarebbe comunque inutile (e ben altre
sarebbero prioritariamente le attività da assoggettare ad un controllo
di questo tipo, una per tutte dato lo stesso ambiente, la conduzione
di un natante).
Max max

 Innanzi tutto credo che il giudice dovrebbe verificare .....
Vedo che le lezioni estemporanee servono ;-))
Max max

proteggerti da un evento da te incontrollabile e non pianificato
E va anche detto che l'obbligo di indossare la cintura non costituisce
una significativa limitazione della libertà individuale e che muoversi
in macchina, a differenza dello sommozzare, spesso è una necessità a
cui siamo in qualche modo costretti.
usbi

 (e qualche volta ci resta).
I veri outsider sono pochi, anche perchè i limiti attuali si sono spostati
veramente in avanti, ma ti ricordo che outsider si nasce, non si diventa
:-))
( il che vuol dire che da piccolo farai i record di lancio dall'altalena poi
cercherai di superare i tuoi limiti personali e per finire farai i record;
alcuni si limitano a superare i propri limiti accettando una certa dose di
rischio)

   a  pag.15
ehm il documento ha 12 pagine, volevo dire pag.7

 prestazione professionale.
Nel primo caso infatti il problema non si pone in quei termini.
Max max

 la propria esperienza. Un OWD con 100 immersioni lo lasciamo ancora a 18
m?
Prendo solo questa domanda.
In effetti è qui il problema. Nel mio club ci sono alcuni "vecchietti" che
hanno un brevetto Open e un'esperienza pluriennale di immersioni, in lago,
in mediterraneo, in mari tropicali, freddi, tiepidi, barzotti, ... vabbè, ci
siamo capiti.
Ora, come si fa a dire a queste persone: no, tu sul Baron non ci vieni
perchè sei solo Open?
Per il neo-brevettato (ad ogni livello) ritengo sacrosanto che non si
distacchi (troppo) dal suo limite di brevetto. Ma l'esperienza fatta,
indipendentemente dal brevetto, dove la mettiamo? E soprattutto, come
facciamo a valutarla? Dobbiamo imporre che si facciano un corso Advanced (o
altro) per farli scendere in acqua? Cioè, dobbiamo estorcergli del denaro
per farsi rilasciare una patacca? Sarebbe facile rispondere si, ma non mi
pare corretto. Oppure abbiamo il concetto di bonus-malus dell'immersione: se
sei riuscito a fare X immersioni a questa quota senza farti male, sei
automaticamente abilitato per quella quota?
Più ci penso, più sono perplesso.
:-(((
Ciao, e buon valpolicella


Nel primo caso infatti il problema non si pone in quei termini.
Cioč? intendi dire che in quel caso l'istruttore o la guida non sono
nemmeno tenuti a mettere in pratica quelle procedure di soccorso che
dovrebbero conoscere?
usbi

"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:0m0Fa.63686$pR3.1...@news1.tin.it...

Grazie, ma sono autodidatta.
Gianky

 per lo più soggettivi. Starà a lui valutare le sue capacità.
Scusa soil, ho dovuto aprire le finestre di casa perché questa è così grossa
che non ci stava. :-)))
Gianky

 che non ci stava. :-)))
E' più grossa la previsione della legge però ;-)
Max max

 dovrebbero conoscere?
Come qualsiasi abilità particolare di eventuali astanti solo nei
limiti dell'omissione di soccorso e con tutte le scriminanti del caso.
Max max

 Grazie, ma sono autodidatta.
Beh, se funziona in questa materia ..... :-))
Max max

limiti dell'omissione di soccorso e con tutte le scriminanti del caso.
Eh?
usbi

Max, il titolo del 3d è "Non per polemizzare ma....".
Hai subito fatto tuo lo spirito richiesto :-P
Gianky
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:z70Fa.63620$pR3.1...@news1.tin.it...


 che non ci stava. :-)))
ah, voi due!
state avviando una sterile polemica senza di me?
ma come vi permettete?
L.
Placebo-Pure morning


grazie,
me lo stampo e lo leggo stasera con calma :-)
usbi

 ha scritto nel messaggio
news:bc2bur$ei13l$1...@ID-105466.news.dfncis.de...

Ok!!
Soil, stringiti un po' che dobbiamo fare posto alla lupacchiotta!!!
Gianky

"Gianky" <gianky....@liberoDIPENSIERO.it> ha scritto nel messaggio
news:dc2Fa.73907$lK4.2...@twister1.libero.it...

Si vede che ami fare solo attività regolamentate.
Io no: Gardaland solo una volta all'anno con i bimbi :-))))
Ti assicuro che chiunque fa alpinismo, anche di bassissimo livello, se non
possiede questa capacità schiatta in breve.


Non preoccuparti che sa farsi spazio da se.

 una guida" :-)))
ottima conclusione, complimenti
U-59

 prestazione professionale.
questa, a differenza di quella del povero Don Abbondio, è una risposta ...
U-59

 ha scritto nel messaggio
news:bc2pp3$en5mk$1...@ID-143445.news.dfncis.de...

Soil, intendevo dire che ci sono un sacco di persone che:
- io l'alcol lo reggo;
- io guido bene: Milano - Genova, casello-casello in 40';
- è 20 anni che faccio questo mestiere. So quello che faccio!!!!!
Poi, invece, sai benissimo come è la realtà.
Soil, non è che amo fare solo attività regolamentate ma è che, per lavoro (e
questo condiziona SICURAMENTE il mio giudizio), vedo gente che sopravvaluta
le proprie capacità con conseguenze spesso non piacevoli.
Gianky


Chiarisco me stesso.
Intendo dire che, negli incidenti, le difficoltà dell'immersione sono
decisamente superiori alla competenza di chi nell'incidente è coinvolto.
Gianky

 che una legge ci fosse davvero?
Logico? E perchè? Tu senti il bisogno che qualcuno che ti dica cosa puoi o
devi fare? Se io ho voglia di scendere sulla Haven perchè ne ho le capacità
logistiche, fisiche , mentali e tecniche devo auspicare una legge che mi
dica che non lo posso fare? O che lo posso fare regalando qualche migliaio
di euro al furbo di turno che mi fa mille corsi inutili sapendo che ne ho
bisogno perchè una stupida legge me lo impone? Contento tu....Sarà con
questa convinzione che ti sei preso il brevetto trimix? :)
Io ho la soluzione a tutto questo: a Ischia hai trovato il tempo per fare
scorta di
limoncello e ora l'hai bevuto tutto insieme. Ti tocca prendere il
limoncell diver sennò niente immersioni per un anno e a letto senza cena.
Una cosa è certa, sei il sommergibile più incompetente in diritto che abbia
mai conosciuto. :)))
Gio
Ps: bastaaaaaa con leggi,regolamenti e ordiananze. Viva i pesci lunaaaaaaaa
:))

 sotto i  limiti "dell' inesperto" .......
No, in una situazione fra amici. Non c'è nessun obbligo di protezione,
a parte l'omissione di soccorso.
Poi gli errori giudiziari sono sempre possibili, ma questo a
prescindere.
Max max

 il primo passo per l'equazione brevetti= regole e condizioni per
immergersi.
Infatti. E non ci vuole molto a capirlo.
Concordo sul resto.
Max max

> indicatore di direzione ;-)
Mi scusi nuovamente.......perché non lo é?
saluti (assolutamente non polemici)
Fefé

>Scusi di nuovo ma anche un pilota di Formula Uno che trasportato in
pardon, rettifico pilota di Formula Uno con Istruttore di guida
Fefé

 Ps: bastaaaaaa con leggi,regolamenti e ordinanze. Viva i pesci lunaaaaaaaa
Obiezione Vostro Onore !! I pesci luna disturbano la visione dei relitti
:-))) Paratie non pareti !!!
U-59

il primo passo per l'equazione brevetti= regole e condizioni per immergersi.
A surriscaldare gli animi sono stati gl'interventi burleschi e le
grossolane banalizzazioni di chi auspicava proprio questo.
usbi

 Mi scusi nuovamente.......perché non lo é?
la preghi di nuovo, ma questo l'ha scritto il sacerdote. Mi sembra che abbi
qualche difficoltà nel leggere il ng ...
mi stii bene
U-59

 pensarla diversamente da voi alla luce di alcuni fatti che conosco?
Alla luce del libero arbitrio riconosciuto anche alle paratie
arruginite potresti trovarli giusti od opportuni, non certo legittimi
dato che non lo sono, cosě come non lo č l'ordinanza Haven.
Max max

U-59
che dire......
mi stia bene pure lei/ stammi bene va
saluti
Fefé

bisogno perchè una stupida legge me lo impone? Contento tu....
Che dire Signor Giovanni se non grazie, é stato chiaro conciso ed
esauriente.
Saluti
Fefé

 Fefé
me stiss sfuttenn? :)))
Gio

Gio
Per Amor del Cielo (e dell'acqua) NO! sono sincera lo giuro, lo giuro
sui miei erogatori e l'intera attrezzatura sub....ovvero sulla mia
pellaccia.
Saluti 
Fefé :-)