Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: certo che l'ignoranza....

non ha limiti per certe persone!!
Credendo di migliorare la formazione del ns personale volontario ci siamo
rivolti ad una famosa associazione (evito di fare nomi per correttezza  ...
forse per correttezza era meglio farli... ma lasciamo stare :-DDD).
Abbiamo suddiviso in due scaglioni le lezioni (io sono nel secondo gruppo)
e, questa affermazione č stata fatta dall'istruttore (abilitato tra
l'altro...) durante la lezione sul BLS:
ISTR.: ... controlliamo se respira ... poi controlliamo il polso
VdS.: ... ma se il pz respira c'č anche il polso! :-)))
ISTR.: ... si, dovrebbe essere cosě... ma noi per sicurezza controlliamo lo
stesso... non si sa mai
:-))) Cosa ne pensate :-)))))))) ?????
Ciao a tutti!!
--
La teoria č quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica č quando tutto funziona e nessuno sa il perchč!
In questo caso abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'č niente
che funziona e nessuno sa il perchč!
Albert Einstein

 stesso... non si sa mai
Io il polso lo controllo lo stesso...
Ti serve per capire se è tachicardico, bradicardico, aritmico...
Se nei protocolli c'è, significa che a qualcosa serve, no?
-- 
S'Ciao!
Walla
Volontario in PA Croce Viola Milano - ANPAs
Volontario in PA Croce Verde Gravellona Toce (VB) - ANPAs
Volontario in PA S.O.S. Canzo (CO) - ANPAs
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

> Se nei protocolli c'è, significa che a qualcosa serve, no?
Sempre che la memoria non mi inganni (la mia ultima certificazione risale a
1 mese) prima controllo il battito poi il respiro e non viceversa....

 ha scritto nel messaggio
news:q3uv9.90539$RO.23...@twister1.libero.it...

Alquanto improbabile
A
B
C
Se non risolvi il respiro non ti occupi del battito.
Daniele

> Se non risolvi il respiro non ti occupi del battito.
Sto ipotizzando di trovarmi nella situazione che ho appena terminato il
quarto ciclo di cte + insufflazioni ... controllo il battito poi il respiro
.... Non confermi???

 1 mese) prima controllo il battito poi il respiro e non viceversa....
l unico caso in cui controlli prima il polso e poi il respiro è alla ripresa
del ritmo dopo massaggio...quindi:
A - B - C....TUTTO NEGATIVO....MASSAGGI...CONTROLLI....ti va di culo e
riparte..allora...controlli polso (C, c è!),controlli respiro (B!!!). ciao
v.

 ha scritto nel messaggio
news:ymuv9.90612$RO.23...@twister1.libero.it...

Ho frainteso,in questo caso sì,controllo il C.
però avevo capito dai post che si parlasse del caso di inizio massaggio.
Daniele

 perň avevo capito dai post che si parlasse del caso di inizio massaggio.
Pensavo di aver buttato via altri 200 euro di certificazione irc-blsd :-))))
Cmq mi sono spiegato male! scusate.....

 ha scritto nel messaggio
news:Ixuv9.91771$%M1.23...@twister2.libero.it...

Sti Ca@@i!
200 Euro?
alla faccia!
sono rimasto indietro con i prezzi a tre anni fa,fortuna adesso non pago
piů,mi costerebbe quasi piů delle tasse universitarie.
Daniele

Pensavo di aver buttato via altri 200 euro di certificazione irc-blsd :-))))
A tal proposito, e' da ricordare che non tutti i 118 accetteranno
l'IRC-BLSD: la C.O. di Como, ad esempio, rifiuta qualsiasi
certificazione BLSD che non sia stata fatta da un 118 e anzi si
riserva di accettare certificati BLSD previa verifica tra responsabili
di centrale. Anche ANPAs Lombardia insiste sul fatto che una
certificazione BLSD dovrebbe essere fatta dalle centrali
gratuitamente. Poi, ovviamente, ognuno e' libero di fare cio' che
vuole, ma l'importante e' che non protesti per aver pagato un sacco di
cucuzze e non essere stato accettato come unita' di DP.

 cucuzze e non essere stato accettato come unita' di DP.
Non mi pare di aver protestato...  :-))) Ho solo detto: se i protocolli irc
non sono come mi č stato insegnato ho buttato soldi per nulla... Il fatto
che poi i protocolli IRC non vengano accettati da alcune centrali, con
rispetto per coloro che ci lavorano, mi pare che nessuna centrale possa
permetterselo!!

 permetterselo!!
Gianluca, non credo che nessana CO si inventi dei nuovi protocolli,
tipo rapporto 65:23, valutazione BAECD, chiamo la CO 86 volte
e così via... :-)
Semplicemente vengono fatte piccole variazioni in base alle
esigenze territoriali, di volta in volta differenti.
Inoltre, essendo la CO (o l'ASL) di competenza responsabile
per i progetti di DP, è chiaro che è sua libera scelta
fidarsi o non fidarsi del tuo "pezzo di carta IRC".
A questo punto, se tu sei già certificato BLSD, la CO
potrebbe:
- non fidarsi e farti fare il corso + l'esame
- fidarsi parzialmente e farti fare solo l'esame
- fidarsi totalmente e darti l'abilitazione.
Francamente io sarei più propenso alla seconda ipotesi,
considerando anche che, come ho detto prima, la CO
potrebbe richiedere piccole modifiche al protocollo per esigenze locali,
quindi è giusto un incontro diretto ed un esame.
Se non erro in Lombardia, le linee guida sulla DP sanciscono che
chi ha la certificazione di soccorritore non deve fare un esame
per accedere al corso DP visto che si presuppone che sappia già fare
il BLS, mentre altri laici (VVFF, polizia, etc.) devono fare
un'esame o un corso BLS prima.
Ciao,
Cris


A proposito, quando iniziate ad arrostire la povera gente ? ;-)
Cris


Cris è anche vero che però tante volte si creano dei controsensi illogici.
Esempio pratico.
Una CO (lombarda non dico quale per non creare scompiglio dicendo poi la mia
è meglio della tua e viceversa)ad esempio adotta il tuo sistema.
Sei certificato IRC?
perfetto,rifai l'esame e vediamo come va.
Però la stessa CO è chiamata in ambito universitario a gestire una parte del
corso di emergenze,cioè quella iniziale dove per tutti viene chiesta
l'abilitazione al BLS ed alla BLS-D.
ebbene se uno studente si presenta con l'attestato IRC a lezione gli firmano
presebza e può andarsene,perchè considerano quella certificazione come oro
colato.
personalemente lo vedo come un controsenso,perchè dare due pesi diversi allo
stesso pezzo di carta?(tra l'altro mi fido meno dello studente in medicina
che un mese prima ha investito 200 euro e ha passato un corso di un vds che
lo fa magari da anni ed ha preso la certificazione ufficiale)
Ciao
Daniele

 Francamente io sarei più propenso alla seconda ipotesi,
Concordo... al maxxx con la tua opnione ... ma farmi fare nuovamente un
corso ... è proprio equivalente a dire ... (passatemi l'espressione) "noi
siamo i migliori... gli altri non servono"

 lo fa magari da anni ed ha preso la certificazione ufficiale)
Mah, Daniele, personalmente io invece non lo vedo affatto come un
controsenso.
Qual'è la differenza tra lo studente universitario e il soccorritore ?
Il primo forse non farà mai un BLS, il secondo sicuramente sì.
Al primo può andare bene il BLS "per laici" nel senso che probabilmente non
opererà come medico inserito in un sistema di emergenza ( e se invece lo
farà, dovrà seguire corsi più specialistici), quindi non avrà determinati
strumenti o sarà solo un "first responder", mentre il secondo opererà
come parte del sistema di emergenza con protocolli magari leggeremente
adattati all'ambito territoriale.
Quindi in buona sostanza se per lo studente vale il discorso:
"devi fare il BLSD... l'hai già fatto per i cacchi tuoi da un certificatore
"serio" ?
Ok, allora sei ha posto !"
Per il soccorritore invece:
"devi fare il BLSD... l'hai già fatto per i cacchi tuoi da un certificatore
"serio" ?
Ok, allora verifichiamo un attimino che ti devo anche spiegare altre cosette
!"
Io la vedo così...
Ciao,
Cris

 siamo i migliori... gli altri non servono"
Mah, più che i migliori la vedo solo come "io non mi fido
se non dell'addestramento fatto da me, visto che con me dovrai lavorare"...
Parliamoci chiaro: i corsi IRC DOVREBBERO essere sempre uguali,
ma guarda caso poi non c'è questa grande uniformità a causa del
numero forse troppo elevato dei centri di formazione
(ogni testa spiega poi le cose in maniera differente !).
Ciao,
Cris

 (ogni testa spiega poi le cose in maniera differente !).
Questo è vero!!!

"HAL 9000" <c.c...@TOGLIQUESTOtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:apqsbf$grb$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Il mio dubbio sta nella qualifica.
Mi spiego.
Il signor x che studia medicina,investe 200 euro e prende l'attestato IRC,lo
presenta la corso di emergenze(uguale ovunque,in qualsiasi facoltà).
Gli viene riconosciuto e lo passa.
Dopo sei mesi questo è medico.
Su un intervento occasionale potrà sempre dirti"spostati,io sono medico"e
subentrare facendo un bls schifoso.
Per questo dico che se l'attestato IRC vale per questo signore(che con la
qualifica di medico può fare danni)non vedo perchè la stessa CO non possa
farlo valere per il vds che due volte alla settimana si infila in amb. e
magari due volte al mese massaggia.
Personalmente ritnego che per gli studenti di medicina bisognerebbe iniziare
a fare queste cose al secondo anno e non al quinto proprio perchè dopo hanno
una qualifica che in ambito sanitario è la più alta,idem per gli studenti
IP.
E quante volte si trovano vds con un paio d'anni di esperienza che
massaggiano molto ma molto meglio di medici o IP.
Ciao
Daniele

 l'irc)????
Mah, sai adesso che c'è una legge che delega alle CO la responsabilità del
programma di DP, chi si prende la responsabilità di dire
"Mr. Gianluca Floris è abilitato ad usare il DAE" senza averti addestrato
personalmente (o aver fatto almeno una verifica) ?
Se fossi IO il medico di CO non lo farei... e tu ?
Cris

Non mi pare di aver protestato...  :-))) 
Nono, infatti. Era solo un discorso generico. Dicimao che mi hai dato
il destro per dire una cosa che volevo dire da un po' :-)

A proposito, quando iniziate ad arrostire la povera gente ? ;-)
I due infermieri d'istanza a S.Fedele Intelvi e Como are frying people
rispettivamente da agosto e da ottobre.
Noi soccorritori <forse> cominceremo a fare danni verso fine dicembre
o gennaio 2003. Considerato che non si iniziera' finche' non ci sara'
un quid di certificati, e che non si comincera' a certificarli finche'
non ci sara' un quid di istruttori BLSD, e che a noi soccorritori non
hanno ancora cominciato a fare i corsi, ho come quell'idea che ci
sara' uno slittamento ;-)

 magari due volte al mese massaggia.
La differenza sta nel fatto che il 118 *non è responsabile*
dei laureati (IP o medici) che vanno in giro con una licenza di uccidere,
cioè con un titolo ma con scarse capacità perchè non si
aggiornano/addestrano,
mentre *è responsabile* della formazione e del controllo qualità
del "proprio personale" volontario o dipendente che sia.
Altrimenti non avrebbe avuto senso neanche la certificazione:
perchè farmi un'esame di soccorritore se sono 13 anni che lo faccio ? ;-)
Ciao,
Cris

 sara' uno slittamento ;-)
Ma va ?????
CVD...
Cris

 controllo qualità e retraining per i professionisti.
Per me invece è pertinente,dal momento che lo stesso pezzo di carta viene
preso con due pesi dal medesimo ente tra l'altro invertendo i
fattori(personalmente mi fiderei di più del vds con 5 anni di anzianità che
ha superato il corso IRC piuttosto che lo studente che l'ha fatto per
by-passare un esame).
Capirei venisse rifatta una prova allo studente,ma gli firmano il libretto
senza manco vedere se sa cosa è un defi o come si mettono i fast-patch.(e
non ditemi che è automatico perchè è uno studente al V° anno di
medicina,manco sanno prendere vie alle volte).
Sarebbe l'ideale che per entrambi ci sia una ri-prova per vedere cosa sanno
esattamente.
Ciao
Daniele

 preso con due pesi dal medesimo ente tra l'altro invertendo i
Continuerà ad essere sempre pertinente per te fino
a quando ti "ostinerai" a considerare il valore
del pezzo di carta & basta e non analizzerai il probelma
dal punto di vista "responsabilità della CO".
Ciao,
Cris

"HAL 9000" <c.c...@TOGLIQUESTOtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:apre7g$qn3$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Cris la Co è inserita a pieno titolo in ambito universitario,tant'è che ad
esempio da noi tiene non solo corsi ordinari(il corso di emergenze è gestito
interamente dalla Co,il responsabile della formazione del corso controlla
anche la formazione per medici e Ip della CO)ma anche corsi opzionali.
Quindi se ne esce un medico che massaggia col culo o che non ti sa applicare
un protocollo ACLS è comunque colpa di chi lo ha formato e cioè della CO.
Per carità ,poi ci saranno Co che non entrano nell'ambito istruzione ma un
caso come quello mio è emblematico(so che tengono buono il certificato IRC
in università,non so dirti come si orientano per i vds).
Poi comunque "direttamenter"la co non p comunque imputabile di errori,come
non è colpa sua se il vds formato massaggia male o fa vaccate
sull'intervento.
Ciao
Daniele

 sull'intervento.
Dipende. Se il vds è stato formato male la colpa è della CO (e del vds
naturalmente)... :-)
Comunque mi risulta che almeno da noi, il 118 è reponsabile anche
del controllo qualità e non solo della formazione iniziale, quindi ha
molte responsabilità in più. Ciao,
Cris


Con la riforma la gestione dell'esame di emergenze e tutto quello che ne è
collegato viene affidata quasi ovunque alle Co (da noi è personale CRI e IP
di Co che tengono i corsi)ed anche i re-training quindi come dici
giustamente la responsabilità c'è anche dopo.
Ciao
Daniele

 ha pigiato sui tastini:

Li hai buttati via comunque, e' un po' cara dalle tue parti!
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
"nullus amicus magis liber quam liber"

 :-))) Cosa ne pensate :-)))))))) ?????
D'altronde, come ha detto qualcuno, bisogna imparare i protocolli in modo
"stupido"... e' una certificazione esecutori... che te ne frega se uno
non sa il perche'? lo fa e basta...


 Se fossi IO il medico di CO non lo farei... e tu ?
Vista sotto questo punto di vista ... hai ragione... io sarei il primo a non
autorizzare una persona che non ho addestrato personalmente....
cmq secondo me puoi fare più danni "spinalizzando" un pz. o con altre
manovre (bls compreso) errate.
Da noi, non esiste certificazione del personale volontario in servizio... la
responsabilità è delle singole associazioni che dichiarano di aver personale
"con (se non ricordo male) 1 anno di esperienza" con il "rischio" di avere
personale qualificato e preparato solo sulla carta...
In ogni caso pensa che è il dae "che fà tutto" il tuo compito è solo quello
di far rispettare le norme di sicurezza (il famoso via io via voi via
tutti....) e a mio avviso (da ignorante) il rapporto benefici/richio ... è
molto alto...
Ciao!

 > :-)))) Cmq mi sono spiegato male! scusate.....
Lo so... ma visto che fino a un mese fà era l'unica "scuola" abilitata ....
:-))))

 Ciao!
Certo, però tornando al discorso sopra: tu sai usare il DAE
ma chi mi assicura che il resto lo fai bene ? ;-)
Ciao,
Cris