Newsgroup: it.hobby.scuba
Titolo: incidente sul Garda

qualcuno ha notizie di un incidente che ha coinvolto un sub a Riva del
Garda il 30/12? Il giornale parla di malore con successiva camera
iperbarica.
ciao ed auguri a tutti
franco

micamatto wrote:

Ho sentito anche io.
Ma non ho notizie precise
Tanti auguri di buona guarigione!
Buon Anno
Arnaud

 iperbarica.
Ciao a tutti,
dispiace cominciare l'anno con queste brutte notizie, comunque ho trovato un
articolo su l'Alto Adige.
Speriamo che non sia grave come sembra.
Malore negli abissi: grave un sub
Il bolognese Domenico Scartozzi s'è immerso a porto S. Nicolò
DRAMMA IN PROFONDITÀ
di Paolo Tagliente
RIVA. Ha rischiato davvero grosso il sub che ieri pomeriggio è stato colto
da malore mentre, nelle acque antistanti porto S. Nicolò, stava tornando in
superficie dopo essersi immerso insieme ad alcuni amici. Arrivato ad un paio
di metri di profondità, Domenico Scartozzi, 46enne ingegnere bolognese, si è
sentito male, ma è riuscito gualmente ad uscire dall'acqua e a trascinarsi
sul bagnasciuga. Qui, è stato subito soccorso: dopo le prime cure dei
sanitari del 118, è stato trasferito in elicottero a Bolzano.
Sommozzatore molto esperto, Scartozzi era sceso in profondità tre quarti
d'ora prima, insieme ad un'altra decina di sub provenienti dal capoluogo
romagnolo, dalla Toscana e dal Veneto. L'ultima capatina dell'anno sul
Garda, per il gruppo di appassionati, formato da habitué delle immersioni
nel porto rivano. Tutto era filato liscio fino al momento di tornare in
superficie, poco prima delle 14. Forse l'ingegnere ha accelerato troppo i
tempi dell'emersione oppure non ha funzionato qualcosa nel suo miscelatore.
O forse proprio un guasto ha costretto il professionista ad una risalita
repentina. L'unica cosa certa è che, quando Scartozzi stava già vedendo la
luce del sole, si è all'improvviso sentito male. Pochi, terribili istanti
durante i quali, però, l'uomo è riuscito a non farsi prendere dal panico e a
mantenere la lucidità necessaria per raccogliere le ultime forze e uscire
dall'acqua. Toltosi finalmente il boccaglio, Scartozzi ha potuto chiedere
disperato aiuto. Primi ad accorrere gli stessi compagni d'immersione che,
tutti esperti, hanno immediatamente capito la gravità della situazione e,
dopo aver liberato l'amico dall'attrezzatura e avergli prestato le prime
cure, hanno lanciato l'allarme al 118. L'ambulanza di Trentino Emergenza ha
raccolto l'uomo, che nel frattempo aveva perso conoscenza, e lo ha
trasportato verso il campo sportivo di Riva, a poche centinaia i metri dal
luogo dell'incidente, dove pochi minuti dopo è atterrato l'elicottero dei
Vigili del Fuoco di Trento. Scartozzi è stato trasferito nel reparto
specializzato dell'ospedale regionale di Bolzano, dove è stato
immediatamente sottoposto ad un trattamento di ossigenoterapia iperbarica.
Le sue condizioni sono gravi.

iperbarica.
Si e' trattato di una intossicazione da ossigeno utilizzato in deco.
Il sub si e' riavuto in breve tempo e non ha subito trattamenti
iperbarici. E' stato tenuto in osservazione un giorno all'ospedale di
Bolzano, ma un paio di ore d'opo l'incidente era gia' completamente
ristabilito e senza conseguenze.
Adesso e' gia' rientrato a casa e non accusa alcuno strascico.
Un report dell'incidente verra' probabilmente inviato al DAN dal
diretto interessato, anche se c'e' ben poco da dire.
Colgo l'occasione per ringraziare tutto il personale intervenuto, che
ha dimostrato una tempestivita', efficienza e competenza
impressionanti. Veramente un grazie di cuore.
Un qualche insulto, invece,  va al giornalista che se telefonava
all'ospedale di Bozano, come hanno fatto molti di noi al corrente di
quanto stava accadendo, magari evitava di fare prendere accidenti
senza motivo a tutti gli amici e parenti dell'infortunato (a Bologna
le locandine del giornale strillavano "sub bolognese in fin di vita
dopo immersione al Lago di Garda", dopodiche' nell'articolo erano
citati nome, professione ed indirizzo).

 ha scritto nel messaggio
news:79v33u8c1q6f638dk...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:3c319310...@news.tin.it...


 Un qualche insulto, invece
Concordo per esperienza diretta.

casistica, anche materiale di aggiornamento?
Passo il consiglio all'interessato (che probabilmente leggera'
direttamente sul newsgroup).
Potremmo fare addirittura cosi', se non ti secca: gli dico di mandarlo
a te, che lo fai circolare a chi di dovere (sinceramente non saprei
come contattare il 118, mi sa che questi canali li conosci meglio tu).

fondo . ppO2 in deco)
Anche a me, se possibile.
Grazie.
Tato.

 ristabilito e senza conseguenze.
Ciao Gibbo,
sono molto contento che si sia trattato di una cosa da nulla, ma - solo per
curiosità - sull'articolo parlava di guasto al miscelatore...su un altro di
immersione a 60 metri...
Puoi dirci qualcosa di più?
Ciao

 fondo . ppO2 in deco)
Essendo dati utili per tutti sarebbe meglio anche sul ng
Meno male che l'interessato sta bene, auguri ! Quanto ai giornali no
comment :-(
Max max

Puoi dirci qualcosa di più?
Il profilo pianificato dall'infortunato era una quadra di 20 minuti a
60 metri con aria e con miscele iperossigenate per la deco, tutto con
attrezzatura "tradizionale" (bibo e bombole da fianco).
In base alle verifiche che sono state fatte (analisi dei gas nelle
bombole, calcolo dell'esposizione ad ossigeno utilizzando i profili
dei computer registrati ogni 20", resoconto dell'infortunato di quanto
ha provato prima che perdesse conoscenza, sintomi osservati durante la
crisi, referto dell'ospedale), e' sicuro che si e' trattato di un
problema dovuta a esposizione eccessiva all'ossigeno.
Siamo anche ragionevolmente certi che il grosso dell'esposizione si e'
avuto durante l'impiego di EAN50 e ossigeno nella deco (i calcoli
effettuati utilizzando i limiti di tolleranza indicati dalla NOOA e
dalla IANTD per esposizioni superiori a 1.6 ata di ossigeno indicano
un 110 % circa dell'esposizione massima tollerata solo durante la
deco, a causa principalmente del non mantenimento della quota di 6
metri pianificata).
Durante tutto il resto dell'immersione si e' avuto un'esposizione di
circa il 25% dei limiti di tolleranza.

 metri pianificata).
Prendo spunto dal report puntuale e preciso (grazie Gibbo) per osservare
come i limiti nell'immersione subacquea suggeriti da vari organismi non sono
poi tanto campati per aria e come, in questo caso, sforarli pur di poco
abbia provocato un incidente.
Lungamente si è dibattuto e demonizzato l'aria in profondità in relazione
alla narcosi d'azoto, qua vediamo invece come potrebbe essere stata la
frazione di ossigeno a gettare le basi per un incidente.
Che i detrattori dell'aria abbiano una visione più ampia dei problemi?
Aladino

 Aladino
Mi pare di capire dal medesimo report di Gibbo che l'aria c'entra
poco o nulla  in quanto l'intossicazione si sarebbe verificata a causa
dell'ossigeno usato durante la deco.
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

circa il 25% dei limiti di tolleranza.
Meglio mettere un precisazione, ad evitare polemiche fuori luogo.
Per l'infortunato la fase ad aria ha contribuito ad una esposizione di
circa il 17 % di quella massima, quella ad EAN50 a circa il 7% e
quella ad ossigeno circa il 110%, 
Vorrei inoltre aggiungere che io, pur avendo fatto in pratica un
identico profilo, usando EAN80, invece che ossigeno nella tappa dei
sei metri, sono uscito con una esposizione all'ossigeno pari al 36%
del massimo.
Il dettaglio dei valori della mia esposizione sono: circa 17% circa
per la parte ad aria, circa 7% per la parte ad EAN50 e circa 12% per
la parte ad EAN80.

> Che i detrattori dell'aria abbiano una visione piů ampia dei problemi?
da cosa deriva questa illuminata deduzione?
bah!

 dell'ossigeno usato durante la deco.
Chiedo scusa, non avevo capito che era stata utilizzata aria senza ossigeno
(che a questo punto non saprei come chiamare..) :-)))
Caro Guispi, l'ossigeno c'entra durante tutta l'immersione e non solo in
deco, di conseguenza la frazione di ossigeno del "gas di fondo" ha il suo
peso, eccome.
In questo caso si sarebbe pianificato, se non erro una quadra di 20' a 60m
che è uguale ad una pressione parziale di ossigeno sul fondo di 1.47, che a
mio modestissimo parere è un po' alta, viste anche le condizioni ambientali,
ma purtroppo in linea con i limiti di ppo2 che molte didattiche
insegnano.... (io usualmente pianifico nei dintorni di 1; perché? perchè
reputo la tossicità dell'ossigeno uno dei maggiori pericoli )
Se di tossicità da ossigeno si è trattato, non è stata sicuramente l'ultima
boccata quella che ha provocato l'incidente, ma tutto quello respirato prima
che si è accumultato.
....certo poteva tagliare la deco ed evitare l'ultima boccata, ma forse
tabelle, tabelline, computer e software vari non lo permettevano...
Chiudo con una domanda: quanti si sono sottoposti a test sulla tolleranza
all'ossigeno prima di imbarcarsi in immersioni/deco iperossigenate? (e i
mitici istruttori tecnici ve l'hanno proposto?)
Così, en passant...
Aladino

 da cosa deriva questa illuminata deduzione?
Dalla lettura di Deep Diving, dove l'autore sostiene che Dio ha creato
l'aria, ma non ha mai detto che sia la cosa migliore da respirare
sott'acqua.
Pensiero che condivido.

 reputo la tossicità dell'ossigeno uno dei maggiori pericoli )
Se un progettista di grattacieli ragionasse come te metterebbe in piedi
strutture con pilastri a sezione di 1 Kmq. Sicuramente ne verrebbero fuori
delle belle strutture stabili. Un pochino ingombranti ma decisamente
stabili. ;-)
Per me ha ragione Gibbo. Da quello che ha raccontato la gestione della deco
non e' stata appropriata in relazione all'immersione.
L'aria profonda e' sicuramente pericolosa ed impegnativa, ma la caccia
irrazionale alle streghe non aiuta certo a capire.
Bye
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 Pensiero che condivido.
E cosa centra con la PpO2?
Avresti usato miscele ipossiche per abbassare l'esposione dovuta all'aria
(17%)?

 mitici istruttori tecnici ve l'hanno proposto?)
Ti giro la domanda (a te ed ai medici):
quanto sono validi i test sulla tolleranza all'ossigeno?  per quanto tempo?
quali sono i fattori che influenzano tale tolleranza?
La doamanda nasce dalla seguente lettura e anche da altre.
Dal manuale "NAUI nitrox"
"TOLLERANZA INDIVIDUALE
Ci sono grande variazioni nella suscettibilità all'avvelenamento da ossigeno
fra le diverse persone ed una buona variabilità in tempi diversi anche per
lo stesso individuo. Sebbene le cause di questa variabilità siano ancora
sconosciute... ecc. ecc."

Ciao a tutti e Buon Anno,
premesso che mi dispiace molto dell' accaduto qualche conticino non mi
torna:
Allora immersione a -60 nt in aria, camio in deco con Ean50 presumo a -22 e
O2 a -6
Giusto?
Tabella US NAVY mi sa come tempi di deco per un 20' a -60
stop -9 mt 3'
stop -6 mt 7'
stop -3 mt 27
END
Giusto?
Allora
ppo2 di fondo 1.5 (1.47 esattamente ) 20' corrsipondono a 17% (CNS)
cambio gas a -22 (ean50) 1.6 ppo2 3'di stop a -9mt + 2' per arrivarci
totale 5'  11% (CNS)
cambio gas stop -6mt (O2) 1.6 ppo2 7' + 1' tot 8' 17%(CNS)
stop a -3 ppo2 1.3 (O2) 27' +1' tot 28'  15% (CNS) (notare non ho tolto i 5
min di aria che avrei dovuto interropere dopo i 20' di O2)
Totale  CNS Limits 60%
Allora forse è stato fatto qualche errore di troppo, si poteva fare
benissimo l'immersione io in deco ho utilizzato tabelle US NAVY e ho fatto
tutte le deco come se fossi stato in aria, avrei potuto ridurre la tappa
a -3 del 40% in quanto ero in O2 ovvero 28' x 0.6 = circa 17'
Secondo mè avete fatto le deco in O2 tutte a -6 (neanche portandovi a -4)
allora a questo punto 28 min a 1.6 sarebbero 61%
che sommato alle altre darebbe 106 % di CNS.
Cioè avete anche alterato le quote degli stop!
Correggetemi se sbaglio!
Comunque auguri di buona guarigione.
Il Navigante

Cioč avete anche alterato le quote degli stop!
Rispetto alle tabelle U.S.Navy? Non ci siamo assolutamente basate su
quelle.
E' un profilo da noi applicato parecchie volte, con qualche variazione
sui gas decompressivi, ma rimane sempre piu' o meno quello abituale .
Probabilmente l'averlo fatto e rifatto ha ingenerato nell'infortunato
un senso di sicurezza e di sovraconfidenza che lo ha portato a non
correggere la quota alla tappa dei 6 metri, pur avendo notato che era
piu' fondo del solito.
Quanto alla correttezza dei calcoli, ti posso assicurare che abbiamo
fatto i calcoli in piu' di uno autonomamente (proprio per verificarci
l'uno con  l'altro) e che i risultati coincidono: come ho gia' scritto
a 6 metri c'e' stata una esposizione all'ossigeno piu' che sufficente,
da sola, a indurre una crisi iperossica, a causa del non mantenimento
della quota pianificata.

Se non ti dispiace aggiornaci sulle condizioni cliniche del  tuo amico!
Ciao
Il Navigante

Se non ti dispiace aggiornaci sulle condizioni cliniche del  tuo amico!
Sta benissimo, fara' qualche accertamento ulteriore per verificare di
non avere subito conseguenze dall'incidente, sembra come nuovo.
Comunque ha gia' cominciato a girare per negozi per scegliere una
nuova stagna, quella vecchia gliel'abbiamo letteralmente "sfilettata"
di dosso e non credo possa servire a granche', ma tanto si lamentava
sempre che gli trafilava dai calzari...
Se non ci saranno sorprese, contiamo di essere di nuovo in acqua molto
presto.

 irrazionale alle streghe non aiuta certo a capire.
La mia non è una caccia alle streghe, semplicemente faccio notare che quando
l'immersione diventa più impegnativa la scelta dei gas non è una banalità e
qualche volta è necessario abbandonare l'aria non solo per una questione di
narcosi, ma anche per una questione di ossigeno, un aspetto questo molte
volte sottovalutato.
La mia posizione sull'aria è nota, alcuni la condividono altri no; non è
dettata da motivi pay-scuba-tek (non sono tek-istructor), ma da scelte
meditate e da una modesta esperienza in acqua.
Aladino

 (17%)?
Sì.
Generalmente per immersioni con quel profilo (quadra di 20'@60m) uso
frazioni di ossigeno del 16% e decomprimo con ean50.
Alcune correnti di deco-pensiero optano solo per l'ossigeno; a me non piace,
si decomprime troppo in alto e per quei tempi ritengo che non serva.
Comunque sono scelte di team.
Aladino

...ma se volete ne possiamo parlare
Perche' no ??
Credo che
intresserebbe a molti, a me sicuramente.
Ciao,
Furio
--------------------------------
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Beh,
2.5 e' il coefficiente di sicurezza nel calcolo delle strutture ma il
paragone non regge.
Una ppO2 di 1 e' di certo il non plus ultra della sicurezza ma e' troppo
distante dal limite. Significa usare aria fino a 40 mt. Scelta rispettabile
ma attualmente out da un punto di vista logistico ed economico. Una via di
mezzo penso sia piu' razionale, fermo restando il fatto che chi si immerge a
quelle profondita' deve avere un opportuno bagaglio di preparazione ed
esperienza.
Non sono un esperto di immersione in miscela ma mi pare che si stia dicendo
tutti piu' o meno la stessa cosa. L'errore e' stato sicuramente dovuto al
superamento della soglia di tossicita' per l'accoppiata fondo+deco.
Nel tuo modo di ragionare si introduce sicuramente un margine superiore di
tolleranza all'errore, ma cio' non toglie che un subacqueo che usa le
miscele debba conoscere con esattezza i margini di errore che lui stesso si
e' assegnato pianificando l'immersione, a prescindere da quanto ampio sia il
margine stesso. La fregatura sta sempre e soltanto nell'eccesso di
confidenza e nel sottovalutare i limiti di sicurezza.
Ciao
--
Guispi
http://www.medsubclub.it
"

Buon anno a tutti.
L'anno comincia bene. Cominciavo a preoccuparmi per l'assenza di incidenti,
eccone uno e..... che ficata, stavolta il colpevole non è il "Mostro Pietro",
nè la Narcosi ma, l'ossigeno "Il Terribile".
Lascio perdere i profili che tanto più o meno forse c'entrano colla storia,
forse no. Qui
ne abbiamo fatte di cotte e di crude e eccoci qui, magari qualche "grattarola"
ma, eccoci qui. Da anni. Ora bar più, bar meno, PPO2 a 1.47 o 1.6, dopo aver
parlato di statistiche, di grandi raccolte di dati, di lunghi studi della U.S.
Navy, della NOAA, della PADI, dell'ANAS, AISCAT e della Società Autostrade
S.p.A. colla collaborazione dei Gestori AGIP, non vi pare che sia quantomeno
imprudente trarre conclusioni o avere certezze
sulle basi di un, DICO UNO, incidente? Quando Olivier Isler, qualche anno fa,
fece il corso trimix a Su Gologone, prendeva e faceva prendere l'ossigeno a 12
metri (!), curioso che nessuno ebbe mai problemi di intossicazione ma, nessuno
si sognerebbe di affermare che cinque persone e dieci immersioni siano
sufficienti per dire E' SICURO fare così, no? Conosco decine di persone che un
giorno si e due no (me compreso), gironzolano per 20-30 minuti tra i 50 e i 60
metri, con l'aria naturalmente. La deco? Ah, si, la facciamo con l'aria, con
l'ossigeno, col nitrox 32, 36, 40, 80, con quello che c'è. Mai avuto 'sti
problemi ma, chissà, magari un giorno o l'altro qualcuno di noi si metterà "a
ballare" a 6 metri! Io comunque non me la sentirei di dire: 17%+7%+110%="ecco
vedete, è stato l'ossigeno".
Per i test poi, i "signori" istruttori tecnici, sanno benissimo che un test per
evidenziare una possibile, "ehi! ho detto POSSIBILE, non probabile",
ipersensibilità alle PPO2 elevate è l'elettroencefalogramma con stimoli
luminosi. Non spaventatevi che magari l'avete pure fatto da piccoli! Ma neanche
i medici anno le idee chiare, figuriamoci noi poveri "ignoranti"!
Salutoni, Carlo Marcheggiani.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Salutoni, Carlo Marcheggiani.


 tolleranza all'errore,....cut
E' una questione di punti di vista, come già detto altre volte domani mi
aspetta una immersione spettacolare che non voglio perdere per futili
motivi.

 
Al momento chi come me legge questo NG e altre liste, non ha informazioni
sufficienti, intendo segni e sintomi, per fasi un'idea dell'accaduto. In ogni
caso almeno che non ci siano state evidenti convulsioni, credo che sia
piuttosto difficile appurare a posteriori un'ipotetica intossicazione al SNC.
In ogni caso, fosse pure un'intossicazione al SNC, sarebbe probabilmente il
primo caso in acqua al quale abbia assistito qualcuno e nel quale la vittima si
sia salvata; sarebbe comunque azzardato (visto che è l'unico) farne una regola.
Chi ci dice che il soggetto non abbia ipersensibilità all'ossigeno o chi ci
dice che non ci siano altre cause che possano aver predisposto o amplificato
gli effetti dell'ossigeno al punto di scatenare l'ipotetica crisi iperossica?
Forse qualche testimone oculare e qualche esperto in materia ci possono
illuminare, con ipotesi naturalmente!
Salùt, Carlo.


 Salůt, Carlo.
Ma Gibbo non e' stato, insieme ad altri, testimone oculare ?
Boh !
--
Guispi
http://www.medsubclub.it

 i medici anno le idee chiare, figuriamoci noi poveri "ignoranti"!
Vedo che come si parla di "terribili" esami gli "hard tek divers"
incominciano subito ad agitarsi... :-P

 Ma Gibbo non e' stato, insieme ad altri, testimone oculare ?
Sě, ma non ha fatto il corso "ODIDA" (osservatore di intossicazione da
ossigeno), quindi non č qualificato.

Caro Aladino,
strofina 'sta lampada che magari s'accende! I medici
dicono...................... non significa affatto nulla (con tutto il rispetto
per la categoria). Qui non si tratta di essere medici, fisici o ingegneri, il
problema è che dati non ce ne sono affatto. Ripeto fatemi vedere i dati, ditemi
chi sono state le cavie. Io e molti altri siamo stati contattati da vari medici
e abbiamo sempre dato la nostra disponibilità a sottoporci a tutte (quasi!) le
prove, dentro e fuori dell'acqua ma, ancora aspettiamo che ci dicano dove e
quando fare 'sti test. Io non ho alcun problema a dare 1/2 litro di sangue o
farmi mettere (perdono alle signore, come dice Bukowsky) "su per il culo" tutte
le sonde che volete. Aladì, co' le chiacchiere se mannano avanti i treni! Tutti
i limiti in TUTTI i manuali, tecnici o ricreativi, sono sempre MOLTO
conservativi, e qui ti ricordo che 1.6 bar per QUARANTACINQUE minuti è il
limite di esposizione per un subacqueo LAVORA, limite in ogni caso ben
conservativo. In ogni caso se Gibbo era lì presente sono sicuro che ci
illuminerà. Date un'occhiata su "Blu Profondo" o come cavolo s'intitola che
sicuramente trovate la spiegazione a tutti i mali.
Quello che è scritto su Deep Diving è ciò che Bowden, Gilliam, Mount, Exley e
company hanno fatto ma, non significa affatto che non abbiano fatto grosse
sciocchezze. Quando si scrive un libro, che vuole essere un manuale, si sta
bene attenti a ciò che ci si scrive dento. E che i signori predichino bene e
razzolino male, emerge fin troppo bene dalla fine di: Parker, Palmer, Exley
ecc. ecc. Quindi Aladì, non mi
fare il religioso bigotto che penso che tu sia una persona intelligente. Gli
studi seri sono così rari e i dati così pochi, quindi i limiti così poco
affidabili che li si è resi estremamente conservativi. Quindi se l'incidente di
cui sopra è realmente un'intossicazione da O2, non conferma proprio niente.
Inoltre permettimi di dire che se 20 minuti sul fondo a 60 metri per te sono
una cosa estrema, per altri sono l'immersione "ricreativa" di tutti i week end,
nord, centro
e sud Italia.
Saluti, Carlo.


" . . .  Ma Gibbo non e' stato, insieme ad altri, testimone oculare ? . . .
"
" . . .  Sì, ma non ha fatto il corso "ODIDA" (osservatore di intossicazione
da ossigeno), quindi non è qualificato. . .. . ."
Cominciamo col dire che anche in questo frangente le cazzate non mancano.
Bene.
Lo spunto per cagare il cazzo all'Aria profonda è stato puntulamente colto.
Io però, al momento, sono d'accordo con Marcheggiani.
" . . .  Al momento chi come me legge questo NG e altre liste, non ha
informazioni
 sufficienti, intendo segni e sintomi, per fasi un'idea dell'accaduto. In
ogni
 caso almeno che non ci siano state evidenti convulsioni, credo che sia
 piuttosto difficile appurare a posteriori un'ipotetica intossicazione al
SNC. . . . "
ed ancora  . . .
" . . .Io comunque non me la sentirei di dire: 17%+7%+110%="ecco  vedete, è
stato l'ossigeno". . . . "
Sono d'accordo.
Il report di Gibbo risulta puntuale e dettagliato nei particolari ma privo
della sintomatologia necessaria per inquadrare meglio l'inconveniente,
perché semplicemente di questo si tratta anche in considerazione dell'ottima
gestione post evento.
Evidentemente se si afferma che si è trattato di una intossicazione da O2 ci
sarà certamente stata una successione di sintomi inequivocabili che però non
si evincono dai report fin qui prodotti.
Staremo a vedere.
Fabio Pajoncini

vedete, è stato l'ossigeno".
Vuoi un consiglio, cosi' evitiamo di fare nascere discussioni e
polemiche inutili? 
Rileggi i messaggi che ho scritto. Sono citati _tutti_ i motivi per
cui siamo _certi_ che si e' trattata di una crisi iperossica (si e'
trattata proprio di una crisi iperossica "da manuale") e per cui siamo
_abbastanza convinti_ che la causa sia stato il non mantenimento della
quota alla tappa dei 6 metri.

 wrote in message
news:6rk83u0kc8ghe5e09...@4ax.com...
Ciao Gibbo,
sempre esaustivo, non avevo dubbi. Stai tranquillo che non ho alcuna voglia di
"ballare".
Che intendi per mantenimento della quota dei 6m? Quanto di più? 
E per quanto tempo?
Quindi l'avete recuperato voi?
Era cosciente o in semiannegamento?
Ciao e grazie,
Silent flights,
Carlo.


 e sud Italia.
Ecco bravo continua a predicare che queste sono immersioni ricreative, cosě
prendi punti  per il tekdiver dell'anno.

 prendi punti  per il tekdiver dell'anno.
Non ho bisogno di altri punti, sono già il tekdiver dell'anno. Ho pure
incassato il premio!
Salùt, Carlo.


Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


In bocca al lupo...
se ti serve una stagna scrivimi in privato
(se ti interessa)
Ciao
Il Navigante
www.scuolasub.org
webm...@scuolasub.org

 sempre che gli trafilava dai calzari...
....vendo splendida DUI CF200....ecc ecc ecc

 quota alla tappa dei 6 metri.
Scusa Gibbo, ha avuto una convulsione tonico-clonica sott'acqua ? L'avete
tirato fuori voi al volo ? Ha inalato acqua ? E' sato sottoposto a manovre
di rianimazione cardiopolmonare o non avendo "bevuto" si č ripreso
spontaneamente come nelle crisi epilettcihe di grande male ?
Dai post non si capisce bene cosa č avvenuto nella fase acuta.
Ufficiale Medico di  U-59

spontaneamente come nelle crisi epilettcihe di grande male ?
Buona la seconda.

 quando parlo di "eccesso di confidenza".
;-)  Grazie per il report. Potesti aggiungere qualcosa sui sintomi e
sulla gestione dell'incidente dentro e fuori dall'acqua ?
Max max

quota alla tappa dei 6 metri.
Ciao Gibbo, 
per curiosita', visto che i profili li avete: di quanto e' stata sforata la
quota dei 6 metri? E per quanto tempo??
Inoltre, faccio una domanda a tutti che mi ha sempre incuriosito... com'e' che
c'e' questa enorme differenza tra la tolleranza suggerita all'ossigeno
iperbarico in immersione e in camera iperbarica?
Possibile che seguendo una Tabella 6 US Navy uno si respiri ossigeno a 2,8 ATA
per ore, alternandolo ogni 30-40 minuti ad una boccata d'aria... mentre
sott'acqua ci sia questo limite/barriera degli 1,6 di mooolto inferiore?
Mah... va bene lo stress di essere in ambiente umido sott'acqua, l'essere
tranquilli e all'asciutto in camera, il poter gestire le convulsioni... ma ad
esempio, girando la domanda ai medici iperbarici, quanto spesso succede di avere
pazienti (anche non subacquei, che per varie patologie si fanno 1h30
giornalmente a 2,5 ATA) con convulsioni??
Comunque, questa enorme differenza mi convince poco. Il puro buon senso,
applicato al di fuori di polemiche tra teorie e didattiche, mi farebbe dire: o
sono troppo prudenti le didattiche nel consigliare 1,6, o sono troppo rischiose
le terapie iperbariche... qual'e' la verita'?? I medici iperbarici possono
delucidarci un pochino?? O si tratta di un terreno in cui si sa poco?
The Shark

 iperbarico in immersione e in camera iperbarica?
Un po' ti sei risposto da solo: una cosa è stare in camera dove una
convulsione non è un problema e comunque hai lì un medico o un infermiere
pronto ad assisterti, una cosa è stare in acqua, magari fredda, dove una
convulsione potrebbe essere mortale.
Poi, in camera ti stai curando, è una precisa terapia medica, in acqua stai
decomprimendo, le cose si assomigliano molto, ma sono cose diverse.
E' anche vero che i limiti proposti possono essere conservativi e lo
dimostrano ad esempio le azioni militari condotte con aro a profondità
superiori ai 6m (ma sono azioni militari, non sub del sabato) oppure alcuni
corallari che prendono ossigeno a 12m o più o qualche testimonianza di
tekdiver che ha sfidato il limite e non è morto.  (cazzo che duri!)
Resta però il fatto che questi" limiti" hanno un senso, e questo mi preme
sottolineare, e l'incidente lo conferma (a prescindere da altre
considerazioni).
A qualcuno respirare ossigeno a più di 1.6 può far male.
Nella subacquea esistono anche altri "limiti" e la non osservanza di questi
può provocare incidenti.
I limiti sono limiti e non dogmi da sfidare.
Aladino

" .. . . . . Scusa Gibbo, ha avuto una convulsione tonico-clonica sott'acqua
?  . . . ."
Le precisazioni di Gibbo chiariscono meglio l'accaduto rispetto ad  una mia
lettura forse superficiale dei precedenti post.
Tuttavia, molto onestamente, continua ad apparirmi singolare l'accaduto.
L'esposizione dichiarata ad O2 infatti (potendo escludere un contatto con il
gas più profondo) non mi era  sembrata drammatica ma, per carità, tutto può
essere.
Nella speranza - probabilmente vana - che, a parte i soliti due o tre
minchioni, la discussione su questo episodio possa ritenersi in qualche modo
costruttiva, vorrei domandare ai medici  presenti:
in un caso del genere, ovvero quando il paziente arriva in ospedale a crisi
convulsiva conclusa, quando cioè sono oramai evidentemente scomparsi i
sintomi della crisi,  escludendo i racconti del malcapitato e dei suoi
compagni,  quali elementi ha il medico per stabilire a posteriori con
ragionevoli certezze che si  trattato realmente di una crisi convulsiva
??!??!??!
Fabio Pajoncini
PS - Si tratta di una domanda senza polemica che casualmente trae spunto dal
caso specifico.
Il primo che cazzeggia me lo inculo, prima verbalmente poi  . . . .  si
vedrà.

" . . . .  non esageriamo.... ma non sottovalutiamo le cose: credo che
60m@20' siano il
 tipico profilo delle immersioni con incidenti,  . . . . "
Non mi risulta affatto che statisticamente questo tipo di profilo sia al top
della classifica degli incidenti.
Certamente non per intossicazione da ossigeno.
" . . . . per altri sono l'immersione "ricreativa" di tutti i week end,
nord, centro e sud Italia. . . . "
" . .  Ecco bravo continua a predicare che queste sono immersioni
ricreative, cosě  prendi punti  per il tekdiver dell'anno. . . . "
Aladino, a parte  punteggi vari, mi sembra che molti dei frequentatori di
questo NG, come lo stesso MaxMax,  abbiano descritto discese sotto i - 50
mt. con tempi intorno alla mezz'ora, cosa c'č qua di cosě piů estremo ??!??!
Fabio Pajoncini

??!??!??!
_Credo_ si possa osservare qualcosa nell'attivita' cerebrale con
l'elettroencefalogramma.

Ok Aladino,
certamente una crisi iperossica fuori dall'acqua e con l'assistenza medica lì
"vicino" (poi ti spiego perchè le virgolette!), "spigoli" a parte sia molto
meno problematica di una crisi in acqua ma, credo che il senso della domanda
sia un po' diverso, se ben interpreto.
Non sono molto convinto del fatto che durante la deco si debba essere
necessariamente meno tranquilli che in camera, nemmeno che si debba
necessariamente sentire freddo (dipende dalla temperatura dell'acqua).
Respirare da un ARO a 12 metri è cosa ben diversa che respirare ossigeno da
un'erogatore alla stessa profondità. Del resto mi piacerebbe sapere quanti casi
di crisi iperossica si siano verificati durante le terapie iperbariche con PPO2
a 2.8 bar per almeno 20', dato piuttosto facile da ottenere dai responsabili
delle camere iperbariche. Per quanto riguarda gli incidenti durante la deco in
ossigeno, questo è il primo caso che sento in parecchi anni e, visto il grande
numero di subacquei che utilizzano O2 dai 6m, o EAN80 dai 9m, mi pare un caso
piuttosto raro. Lungi da me l'affermazione che i limiti non vadano rispettati,
mi trovo daccordo con Pajoncini sul fatto che le esposizioni citate non
sembrino giustificare un caso così grave. Magari il soggetto ha
un'ipersensibilità. Probabilmente no visto che ha utilizzato tale "tecnica"
altre volte senza problemi. Magari ha qualche patologia in corso che può averlo
reso più vulnerabile. Questo potrebbero spiegarcelo i luminari della medicina.
Mi piacerebbe sapere anche se sia possibile effettuare e se sia stata
effettuata una qualche misura delle PP dei gas nel sangue, sempre che
significhi qualcosa.
Forse è solo un caso su 10000, è difficile a dirsi. Probabilmente, come osserva
Gibbo, se si fossero rispettate le quote non sarebbe accaduto. Quello che penso
è che i limiti siano più che sufficientemente conservativi, altrimenti saremmo
pieni di casi del genere, che non sia consigliabile superarli ma, che non sia
poi in realtà così terribile arrivare in un'esposizione singola magari al
110-120% del CNS clock. Comunque da EVITARE. Spiegazione delle virgolette: ho
fatto una volta un ciclo di 5 sedute di OTI, con tabella 5 modificata e durante
la terapia i medici erano fuori della camera, cosa che accade molto spesso
durante questi trattamenti di DCS. Se avessi avuto una crisi iperossica con
convulsioni, nei tre o quattro minuti necessari per capire cosa stesse
succedendo, entrare in garitta, comprimersi ed entrare in camera, sarebbe il
medico o l'assistente riuscito ad evitare che mi rompessi la capa o
qualcos'altro?
Inoltre in camera si sente caldo, freddo e a volte un fastidioso rumore durante
la ventilazione, senza considerare la fastidiosa sensazione dei suoni ovattati;
io sono meno stressato sott'acqua, nella mia stagna, se ho sete bevo e se
voglio
riesco pure a mangiare qualcosa!
Salutoni e buona deco a tutti i "decompressivi",
Carlo.


 110-120% del CNS clock. Comunque da EVITARE.
E piantamola con i limiti conservativi!
I limiti sono limiti punto e basta.
Dire che sono conservativi è un incitamento a superarli (per cosa poi) che
in realtà il vero limite è più in là (ma non si sa dove), che si può andare
oltre.
No, non mi trovate d'accordo.
..e poi da che pulpito viene la predica, non provieni anche tu da quelle
didattiche che dell'osservanza della quota fanno il loro cavallo di
battaglia e se sfori la quota del corso di 20 cm ti bocciano? in fin dei
conti che vuoi che siano 61 o 61,2.... non sarà mica la morte

 I limiti sono limiti punto e basta.
In realtà un limite non è mai assoluto ed alla sua violazione non
segue sempre e comuque un evento negativo.
Quello che è importante è capire perchè e come è stato fissato quel
limite e rendersi conto del livello di rischio legato non solo al suo
superamento ma anche alla sua osservanza, poi si può decidere quale
rischio correre, a meno che ciò non metta in pericolo altri
inconsapevoli.
Max max

 Anche a noi e' sembrato strano un simile esito dell'immersione.
Su quanto possa essere "subdolo" :-) l'ossigeno e che sia meglio avere
al proposito dei limiti conservativi sono illuminanti le pagine
scritte da Marcante già nel 1972 (Scendete in acqua con me, pag. 300,
ss.)
Anche se Marcante racconta di immersioni con l'aro intorno ai 20 metri
da cui è stato fortunato ad uscirne vivo ed individua negli otto metri
di profondità (1,8 ppO2) la quota oltre la quale si potrebbe incorrere
in questo incidente, ammette "la instabilità di tutti i fattori che
provocano o influenzano questo incidente e che lo rendono, appunto,
tanto pericoloso" concludendo "non interpretate con incauto ottimismo
queste avventure fortunate o quelle di tanti colleghi che possono
raccontarle. Pensate a quelle che ho omesso per evitare toni troppo
lugubri, quando la fortuna non ha voluto intervenire".
Dopo trent'anni si usano diversi standard di esposizione ma
l'imprevedivilità soggettiva e  soprattutto individuale (ed questo
l'aspetto tipo roulette russa) rimane, cosicchè sono più che
comprensibili gli atteggiamenti più conservatoristici rispetto a tali
standard.
Max max

vedrà.
Ma non potevi dirlo subito ?????? Iuuuuuuuuuu eccomi ........
Checca Diver


" . . . Il primo che cazzeggia me lo inculo, prima verbalmente poi  . . . .
si vedrà. . . . "
" . .  Ma non potevi dirlo subito ?????? Iuuuuuuuuuu eccomi ........  Checca
Diver . . . "
Chissà perché ci sono  questo tipo di risposte penso sempre a quelle due o
tre persone  . . . . .
Fabio Pajoncini

" . . .  ..e poi da che pulpito viene la predica, non provieni anche tu da
quelle
 didattiche che dell'osservanza della quota fanno il loro cavallo di
 battaglia e se sfori la quota del corso di 20 cm ti bocciano?  . . . . "
Purtroppo, in quella fattispecie, la fiscalità non è direzionata
all'assetto.
Come vedi sono un buono,  avrei potuto utilizzare questa affermazione come
un chiaro esempio di come il DIR, riguardo il tanto osannato l'assetto, non
abbia inventato proprio un cazzo.
Fabio Pajoncini

" . . _Credo_ si possa osservare qualcosa nell'attivita' cerebrale con
 l'elettroencefalogramma. . . . "
No, io non credo.
Con l'elettroencefalogramma si può verificare l'esistenza di epilessie
varie, quindi è un esame che dovrebbe servire esclusivamente per restringere
il campo d'azione ma non per accertare l'episodio convulsivo da Ossigeno.
Quindi, penso, una volta che l'elettroencefalogramma ha escluso
l'eventualità epilettica, una volta che è stata effettuata una anamnesi
generale e dell'evento, per esclusione non resta che la crisi da ossigeno ma
non credo che ci siano certezze.
ari-ciao
Fabio Pajoncini

 tre persone  . . . . .
Di Pisa ? :-P
Max max

Vi riposto quanto scritto anche in altra sede in risposta ad Alex Zerbi e
altri.
La dinamica dell'incidente come si può vedere non è da attribuire
esclusivamente all'O2 ma anche e principalmente allo stress termico che
provocato una ipotermia potenziante l'effetto tossico dell'O2.
........questo è quanto
accaduto:
1. immersione ben condotta senza "sforamenti"- a seguire-
Immersione pianificata di 20' a 60 m con miscela di fondo Aria, dai 21 m
EAN50, a 6 m Ossigeno puro.
Tempo totale previsto di immersione: 53'
Inizio immersione ore 12:52'.
L'immersione procede come pianificato: stacco dal fondo a 20', cambio dalla
miscela di fondo (aria) all'EAN50 ai 21 m a 28', cambio con l'ossigeno a 40'
.
la deco invece che ai 6 m previsti è stata effettuata mediamente a 6.5 m con
puntate a 7 m (certamente scatenante l'evento).
L'acqua fredda (8°C) ha fatto il resto (azione sinergica e potenziante per
la tossicità dell'ossigeno).
Dallo studio del grafico dell'immersione risulta evidente che non c'è stato
un eccessivo aumento di PpO2 (entro 1.7 bar) ma che la vasocostrizione da
freddo ha giocato un ruolo fondamentale, tant'è vero che è tutto da
verificare se la sintomatologia sia da attribuire ad una intossicazione da
O2 o a Ipotermia (riscontrata tra l'altro in H), visto che l'esordio e
l'evoluzione sono sovrapponibili per entrambi i quadri clinici.
Detto questo e scusandomi per le battute iniziali con l'amico Zerbi ritengo
di dover fare alcune considerazioni sulla costruttivita di questo gruppo di
discussione che sempre e comunque, con parolacce e/o complimenti, riesce a
dare informazione ed educazione anche a chi della subacquea ancora poco ne
sà.
Dai ragazzi avanti così e buon anno a tutti.
massimo malpieri

Max max
Cattivaccio !!! Non sarai un po' troppo
malignetto per essere un sacrestano ??
Checca Diver (Montecatini Terme)


" . . . . , tant'è vero che è tutto da  verificare se la sintomatologia sia
da attribuire ad una intossicazione da
 O2 o a Ipotermia (riscontrata tra l'altro in H), visto che l'esordio e
l'evoluzione sono sovrapponibili per entrambi i quadri clinici. . . . . "
Scusa Malp,  capisco male oppure non è possibile essere certi che si sia
trattato di una intossicazione da O2 ??!??!??!?!
Come ho già detto a me personalmente sembra molto strano che si tratti di
O2, infatti sarebbe certamente il primo caso che capita con un proifilo
simile.
at salut'  ( . . .  sono anche un pò Romagnolo)
Fabio Pajoncini

 conti che vuoi che siano 61 o 61,2.... non sarà mica la morte
Toglimi una curiosità Aladino,
hai fatto il corso Deep Air PSA?
Salutoni, Carlo.
