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Titolo: computer vs tabelle (lungo)

Noto che in alcuni thread del ng c'è un confronto di idee tra seguaci delle
tabelle (conservatori ?) o sostenitori dei computer (progressisti ?).
Ovviamente, in molti portano sempre entrambi gli strumenti: con questo
abbiamo il grande centro :))) e si conclude l'irriverente metafora politica
(solo ed esclusivamente ironica, per carità!).
Da quel che vedo scritto mi pare che si possano fare alcuni commenti:
- nessuno mette in dubbio limiti e possibilità di entrambi gli strumenti: su
questo mi sembra di vedere un giudizio più o meno unanime
- il principale difetto che viene imputato alle tabelle è quello di simulare
una immersione poco realistica (la classica quadra) e quindi molto punitiva
- il principale pregio delle tabelle sembra essere quello di consentire un
approccio più graduale alla pianificazione delle immersioni consentendo di
imparare un metodo ("col computer non si pensa più a nulla")
- i computer sono bersaglio di svariate critiche, ma quella più insistente
mi sembra essere relativa alla sicurezza psicologica derivante dall'uso
("tanto ci pensa il computer")
- mi sembra di registrare un ottimo giudizio generale sugli algoritmi usati
nei recenti computer subacquei (e quindi sulle indicazioni date)
Oltre questi punti che vorrei confutare con voi, vorrei esprimere la mia
opinione sull'argomento e raccogliere, quindi, tutte le vostre attualmente
sperse tra "consigli a neofiti" o "sgancio dei pesi".
Io ho iniziato questa attività da poco (lo scorso anno), quindi, tutto
sommato, il mio è il contributo di una recluta del gruppo.
Ho acquistato un computer subito dopo il corso e benedico ancora i soldi
spesi!
Gran parte delle immersioni fatte erano con un buon gruppo di persone e se
avessi usato le tabelle avrei avuto tre possibilità:
- uscire molto prima degli altri (circa a metà immersione) limitando
l'azione dell'intero gruppo
- fregarmene completamente delle indicazioni teoriche ed affidarmi solamente
alla guida
- eseguire una deco degna di immersioni ben più complesse.
Come appare evidente, nessuna di queste scelte è molto salutare.
La situazione sarebbe diversa (forse) con immersioni molto impegnative dove
affidarsi ad un solo strumento può essere delicato (anche se penso che in
casi estremi preferirei avere due computer -al limite- piuttosto che altri
strumenti), per le immersioni ricreative trovo l'uso del computer nettamente
preferibile.
Spesso, in vacanza, si eseguono due o più immersioni al giorno e le
caratteristiche di ciascuna sono conosciute solo durante il briefing
precedente l'immersione: in tale situazione l'uso delle tabelle non è molto
pratico :((( .
Piuttosto che il paragone le tabelle pitagoriche e la calcolatrice, si può
pensare al paragone tra una camminata e un viaggio in macchina: camminare fa
bene ed è una attività da fare spesso, ma per andare in ufficio la mattina
volto spesso ci vuole la macchina.
Spero di non avervi annoiato con queste mie considerazioni, attendo
contributi su questa questione filosofica: computer vs tabelle.
Ciao a tutti.
Massimo
--
togliere <NOSPAM> per rispondere al mio e-mail

tabelle (conservatori ?) o sostenitori dei computer (progressisti ?).
..."in media via virtus stat"... dicevano i latini, se il mio scarso latino
non mi tradisce.
Ripeterò concetti da altri più volte già espressi, ma, se me lo chiedi,
personalmente ritengo che, come per tutte le cose in cui vi sia un progresso
tecnologico, non tutto il vecchio sia da buttare, non tutto il nuovo debba
essere tacciato di eresia.
La scelta non è tra tabelle e computer.
Per il tipo di immersioni che si fanno oggi a mio giudizio la scelta è: uso
del computer, con le tabelle ben infilate nella tasca del jacket per
eventuali remote sfighe che, tuttavia, bisognerebbe non far accadere (e sì,
perchè alle volte son più cazzate che sfighe).
Io sono un accompagnatore FIPSAS (per la verità aiuto-istruttore, ma visti i
tempi della mia federazione non ho ancora materialmente in tasca il
brevetto e lungi da me fare del millantato credito). Ho fatto I°, II°, III°,
+ corso accompagnatore, + corso aiuto-istruttore, + ho fatto da
aiuto-istruttore a 3 corsi di I° ed altri di "semplice" apnea. E un'altra
stagione didattica, che affronterò con rinnovato entusiasmo, è alle porte.
Nel frattempo (così, per aggiungere un po' di pratica alla teoria) ho fatto
circa 130 immersioni (lo so, non sono molte, ma quasi tutte buone, perchè
quelle didattiche nel sabbione non le ho contate), nell'arcipelago toscano
(Mezzo Canale e Nasim le meglio), in Sardegna, a Ustica ed alle Eolie, e in
paradisi come Sharm, Manado e recentissimamente nella stupenda Sipadan.
Immersioni di tutti i tipi, raggiungendo profondità ben oltre la soglia
didattica dei 40 metri.
Certo, non ho l'esperienza di gente che si fa 800 immersioni l'anno (perchè
ci
lavora) o di quei pochi fortunati che riescono a farne più di 50 l'anno
(perchè abitano al mare o possono spendere di più), ma del "dilemma"
tabelle/computer ho sentito parlare più volte.
Recentemente, dicevo, mi sono immerso a Sipadan, 4 immersioni al giorno (i
più "malati" ne facevano 5); il dive master ci ha fatto un briefing iniziale
più che esauriente, senza però stressarci troppo l'anima. Tutte le
immersioni erano in parete (e che parete: sotto abisso di 600 metri; in
alcune immersioni qualche scalino quà e là largo poche decine di metri, ma
fondamentalmente sotto un abisso). Poi ad ogni immersione molto
semplicemente decideva, in base alla corrente, da quale parte tenere la
parete, cambio di direzione in caso di cambio corrente, e la prondità ed il
bottom time che lui avrebbe tenuto: e sì, lui. E in ciò sta il succo
dell'attività di uno che si spara 800 immersioni l'anno: della serie:
"ragazzi io vado a questa profondità e ci rimango tanto, so il fatto mio, so
anche cosa cercare e dove, se volete fare diversamente fate pure, non posso
certo rincorrervi tutti o spararvi, ma rigoroso buddy system e se eccedete
le indicazioni fate un segno; se vi capita qualcosa, non aspettatevi per
forza che io venga a recuperarvi a 60 o più metri (anche se lo poi lo
farebbe), non fa parte del mio lavoro e non mi pagate per questo". E io sono
d'accordo. Come modesto accompagnatore dilettante, io voglio conoscere bene
il mio gruppo, ma uno che ci lavora non può (perchè impossibile) pensare di
gestire psicologicamente le circa 1000 e più persone che accompagna ogni
anno.
Io e la mia fidanzata (III°, ma più brava di me) abbiamo tenuto più o meno
questo comportamento: prima immersione (ore 8:00) a max 40/45 mt ca.,
seconda (ore 11:00) a max 30/35mt ca., terza (ore 15:00) a max 25/30 ca., la
notturna (verso le 18:30/19:00, lì fa buio prestino) a max 20 metri. Dico
generalmente perchè poi bastava vedere un leopardo acquattato su uno dei
rari gradoni, che la sparata oltre i 40 era assicurata. In media 25/30
minuti fra bottom time e risalita multilevel sino al bordo del reef (sui 10
metri circa) per
passeggiata finale tra i coralli di altro quarto d'ora circa e sosta finale
di sicurezza a 5 metri per 3 minuti: tot= 50 minuti ca.
Totale: 19 immersioni in 5 giorni, di cui solo due di poco fuori curva, ma
perchè non
c'era bisogno stare minuti e minuti a 40 metri (tutto era più che visibile
nella fascia dei 25; soprattutto a Barracuda Point, che per quantità di
pesce grosso è prepotentemente salita in cima alle mie immersioni preferite)
e soprattutto perchè fatte col computer. Se avessi dovuto usare le tabelle
non avrei nemmeno preso l'aereo per il viaggio.
Se invece avessi dovuto fare che so due immersioni al giorno su un sito
archeologico (è un esempio abbozzato, non sono un archeologo) a 35 metri,
credo che le tabelle sarebbero state più utili perchè un computer in quadra
limita di più e, fondamentalmente, in quadra se ne può fare a meno (i
computer, come ben sapete, si basano anch'essi su tabelle). Ci aggiungerei
anche il Nitrox, così da poter stare sul sito anche un po' più di tempo.
(Non approfondisco il discorso Nitrox perchè non lo conosco ancora molto
bene, ma non lo vedo benissimo per immersioni sportive/ricreative; mi è
bastato guardare in faccia chi si è "bevuto" un buon terzo di ossigeno per
capire che deve essere un po' pesante da digerire.)
Detto ciò, ritengo che il profilo d'immersione profondità/tempo/velocità di
risalita debba essere insegnato/acquisito con le tabelle. Ciò perchè le
tabelle,
intese innanzitutto come mero supporto plastico, danno un'immediata
rappresentazione grafica, FANNO VEDERE, e nella subacquea, come in molte
discipline, per imparare (o almeno affinchè anche i meno portati possano
imparare) intanto bisogna guardare e ripetere, perchè all'inizio conta più
l'emulazione che non una manfrina (come quella che sto facendo ora) di
nozioni che entrano da un'orecchio ed escono dall'altro.
Quindi ritengo fondamentale avere una visualizzazione del profilo di
immersione immediata (molto più difficile da rendere scorrendo il dive plan
del computer) sotto gli occhi, esercitandosi a fare esempi per capire come
funzionano le tabelle e per capire perchè in acqua bisogna andarci in un
certo e preciso modo così da evitare di portarsi dietro bollicine troppo
grandi.
Insomma imparare l'arte. E poi metterla da parte, perchè le tabelle in
immersione, a parte per i nostalgici (e forse un po' poco elastici
mentalmente), dal punto di vista pratico servono solo:
1) sicurezza psicologica;
2) utilizzo in caso il computer vada a puttane:
2.1) ma se il computer va a puttane c'è caso e caso; anche se di principio è
sbagliato, può essere che seguire il nostro compagno o la guida sia meglio e
più
semplice che impanicarsi in calcoli (soprattutto se non si è profondissimi e
ampiamente in curva; banalizzo e generalizzo evidentemente) inutili;
2.2) diversamente, ecco sì che è bene stare tranquilli (cosa difficile in
certi casi) ed aver imparato bene ad usare le tabelle, ma non tanto e non
solo perchè si deve cercare di azzeccare il giusto profilo (senza un
orologio di supporto può essere molto facile - soprattutto sott'acqua -
dimenticare profondità e tempo d'immersione) ma perchè potrebbero essere
l'unico e ultimo strumento a cui attaccarci.
E' un po' come scegliere un tra un corso a casa ben fatto ed uno tirato via
in vacanza.
La subacquea (non l'apnea s'intenda, ben più difficile) non è sport poi così
difficile da affrontare; una volta imparato bene (MA BENE) un paio di
regole, il resto è pratica, ma soprattutto divertimento. Il casino è se ti
capitano casini sott'acqua (scusate il gioco di parole), e allora sì che è
meglio (anche se non necessariamente sufficiente) aver fatto un corso come
si deve pittosto che aver arraffazzonato sul reef distruggendone un bel po'
come putroppo più volte capita di vedere.
In definitiva: collegare bene il cervello, comprendere bene cosa sono le
tabelle, su cosa si basano, come funzionano, ma poi utilizzare il computer
(dopo averne, ovviamente, altrettanto compreso il funzionamento) che è più
semplice (e quindi cosa più intelligente), fedele alle multilevel (e quindi
cosa più intelligente), che ti fa stare in acqua di più (che è cosa più
intelligente) e che in definitiva ben si adatta allo scopo principale della
subacquea sportiva/ricreativa: divertirsi in sicurezza.
Prometto solennemente che non vi stresserò più le BOLLE così, o almeno per
parecchio tempo.
Ciao, Jan

 
Accetto volentieri l'invito di Massimo.
Sono un sostenitore del computer.
Non biasimo chi si affida alle tabelle.
Non e' una manifestazione del tanto attuale 'cerchiobottismo',
e' soltanto il non voler rinnegare le tante immersioni
fatte basandomi sulle tabelle.
Ho cominciato l'attivita' nel 1986, quando ai corsi si 
insegnava solamente l'uso delle tabelle, ed il computer
l'aveva solamente l'istruttore. Se ricordo bene, era l'unico 
in commercio a quei tempi; si chiamava ORCA, veniva dagli Stati
Uniti ed occupava quasi tutto l'avambraccio quando veniva
indossato. Noi allievi ed anche i subacquei gia' 'scafati',
viaggiavamo con le tabelle che conoscevamo ormai quasi a
memoria, visto che, per quanto mi riguarda, la profondita'
27m era gia' un traguardo da raggiungere con circospezione
e solo dopo un discreto allenamento. Piu' in la', non andavo.
Non parliamo poi del calcolo per le immersioni ripetitive :
avevo raggiunto ormai una tale dimestichezza con classi
di appartenenza, intervalli di superficie ecc. ecc., che
in pochi secondi potevo stabilire quale sarebbe stata la
curva di sicurezza per la mia seconda immersione.
Ovviamente le immersioni erano il piu' possibile quadre :
se era tollerato il 'cincischiare' durante la discesa, quando
era tempo di risalire non c'erano santi : si risaliva alla
velocita' consentita ma senza assolutamente fermarsi, neanche
se ci fosse passato davanti un delfino o uno squalo bianco...
Naturalmente un po' di invidia per quei pochissimi che si
immergevano con il computer c'era, ma il motivo era che loro si
potevano risparmiare i calcoli per programmare l'immersione
oppure i calcoli a 'run-time' per stabilire quanti minuti di 
deco fare. Non ero ancora in grado di apprezzare (forse perche'
non l'avevo mai provato) il fatto di poter risalire fermandomi
a curiosare nelle spaccature, oppure di poter giocare con
un polpo in tana o di risalire lungo un percorso articolato
piuttosto che lungo una verticale, magari nel blu.
Ed effettivamente, quando mi sono deciso per l'acquisto del mio
primo computer (Uwatec Aladin Sport), e' questa la differenza 
che piu' ho notato e che piu' mi ha fatto piacere rispetto alle
immersioni fatte fino ad allora : la assoluta tranquillita' di
potermi fermare a guardare qualsiasi cosa avessi voluto, senza
l'assillo della risalita ininterrotta a 10 m/m dai 24 o 27 fino
ai 3 metri dove passare quei tre minuti canonici cautelativi.
Certo, il tempo di fondo concesso per non uscire di curva era 
notevolmente diminuito, ma tutto sommato era un prezzo molto
basso rispetto al deciso miglioramento complessivo della 
qualita' dell'immersione. 
E cosi' il mio aladin sport mi e' stato compagno fedele, con
le tabelle in tasca, fino a quando ho cominciato ad essere
in ansia quando vedevo che il computer mi diceva che dovevo
fare la sosta di decompressione, ma non mi diceva per quanto tempo.
Ed io a preoccuparmi : mi bastera' l'aria ? sara' una cosa da
pochi minuti o dovro' congelare fermo sulla cima dell'ancora
per chissa' quanto ? e cosi' via ... In quei casi, poco poteva
aiutarmi il confronto con le tabelle : nella maggior parte dei
casi infatti uscivo di curva non durante il tempo di fondo ma
durante la risalita, probabilmente perche' la risalita stessa
era esageratamente lenta, con varie soste di qua e di la'.
Fu cosi' che alla prima occasione cambiai il mio uwatec sport 
con un Mares 2000 (uwatec pro carrozzato mares) che uso tutt'ora.
E le tabelle ? Le tabelle classiche le ho sostituite (orrore)
con quelle stampigliate sul cinturino di gomma del Citizen.
Poi, quando mi e' successo, come penso a tantissimi di voi, che
il cinturino mi si e' tranciato di netto, e per fortuna non
in acqua, l'ho sostituito con un cinturino in acciaio.
E da quel giorno le tabelle (questa volta quelle classiche) le
tengo nel mio cassetto fra altri cimeli.
Tutta questa chiacchierata, per tornare all'inizio del mio 
lunghissimo post, era per dire che vanno benissimo le tabelle.
Vanno bene pero' per quei subacquei che sono alle loro prime
esperienze e quindi, durante una immersione, sono molto piu'
concentrati sul controllo del profondimetro, del loro assetto,
del modo di respirare, dell'orologio, del manometro ecc., con il
risultato che dell'immersione si sono goduti si e no il 20 %
del godibile. Oppure per chi effettua prevalentemente immersioni
quadre.
Per tutti gli altri, se vogliono ricavare il massimo dal poco
tempo che ci e' concesso, e' indispensabile il computer.
Ciao a tutti,
Furio


Concordo e sottolineo in particolar modo il collegamento del cervello, che
non sempre si attua al
contatto con l'acqua, e una bella lettura approfondita al manuale del
computer è d'obbligo.
Ciao!
Andrea Barbini

 perchč alle volte son piů cazzate che sfighe).
Recentemente ho visto in Francia un computer di "scorta" della Suunto:
e' fatto per stare nella tasca del gav ed ha le sole funzioni 
indispensabili (niente diveplan e logbook ed indicazioni sullo schermo
ridotte al minimo) ed il prezzo e' inferiore rispetto ad un computer 
normale. Spero che sia un'idea che si diffonda anche agli altri 
produttori di computer perche' penso che se si usano 2 strumenti 
questi debbano essere in qualche modo "compatibili" per quanto 
riguarda velocita' di risalatita e calcolo della saturazione dei 
tessuti...
Saluti,
	Ernesto Rossi
	Brevetto Fips 

indispensabili
Il computer di cui parli potrà forse darti indicazioni (dalla tasca ?) e
allarmi in caso di errori (salto deco e .. che altro ?) ma sicuramente non
ti aiuta a gestire l'immersione per massimizzarne i tempi (utilizzo tipico
del computer, anche se un po' rischiosetto ! )
Inoltre il log e' piuttosto utile in caso di trattamenti iperbarici: la
mancanza del log mi sembra una grossa limitazione (e non solo in fatto di
sicurezza) di questo Suunto di cui parli.
Saluti
Alberto ... uno dei pochi mammut senza computer.

 Il computer di cui parli potrà forse darti indicazioni (dalla tasca ?) e
Forse non ci siamo capiti: il computer che ho descritto non e' 
utilizzato come computer "primario" ma come backup nel caso che quello
che porti al polso o sulla frusta vada in tilt (evenienza per la quale
molti si portano dietro le tabelle o ricorrono alle indicazioni del 
computer del compagno)...
Per il computer "primario" sono daccordo con te che il log (magari 
scaricabile sul personal) ed il diveplan siano molto utili...


Ho riletto il mio post e ... ammetto che era decisamente poco chiaro.
Mi spiego: se usi il computer per gerstire  l'immerisone DEVI fidarti di
quello che ti dice.
Se per ipotesi - non molto remota- il computer ha il sensore difettoso (e
segna prof. inferiori a quelle reali) questo compie mirabili calcoli di
assorbimento basandosi su profondità sbagliate, e tutto quello che ti
suggerisce e' sbagliato (curva, tempi deco, prof. max, prof. deco ecc.)
Come conseguenza baserai il profilo dell'immersione e la scorta d'aria in
funzione dei tempi e delle deco che questo ti suggerisce (sbagliate)
Quando arriva il momento di uscire, il tuo bel computerino da tasca ti dice:
BIP BIP (guarda che ti sbagli, devi fare 2 tappe deco per il doppio del
tempo che avevi previsto) mentre il manometro ti dice che non hai abbastanza
aria .
Risultato:
- se il computer va in TILT completo bastano le tabelle che hai in tasca.
(sempre che tu abbia un altro orologio e un'altro profondimetro, cosa che
molti incoscenti non hanno)
- se ti affidi al computer e questo SBAGLIA e hai in tasca le tabelle ,
queste le consulti solo quando e' troppo tardi (ma nessuno è in grado di
capire tabelle alla mano che il computer ha sbagliato i conti su un profilo
multilivello!!!)
- se ti affidi al computer e questo SBAGLIA e hai il secondo computerino in
tasca, questo ti segnalera' unicamente che hai toppato l'immersione e che e'
meglio fare un saltino in iperbarica: meglio di niente, sono d'accordo, ma a
qesto punto mi porterei due computer "completi" e seguirei il piu'
conservativo.
Ma stiamo parlando di immersioni ricreative o di viaggi nello spazio ?!
Sono cosi' importanti quei cinque minuti in piu' di immersione che ti puo'
regalare il computer ?! Tanto da rischiarci la pelle ?!
Saluti
Alberto




prudenza, possa essere considerata non nociva.
Concordo con te: confrontare i risultati del tuo computer con quello del
compagno, se non altro, ti consente di identificare un eventuale problema
tipo quelli che ho citato nel precedente post.
Quello che per me e' vera follia, e che invece ho gia' visto fare tante
volte, e' una coppia di sub che si immerge con un solo computer.
(Piu' volte gli accompagnatori dei diving center mi hanno espressamente
invitato a stare al loro fianco per utilizzare insieme il loro computer,
questo per non penalizzare con le mie tabellacce i tempi di immersione di
tutto il gruppo ..... alla faccia della professionalità e della sicurezza
!!!)
Alberto

...


 >regalare il computer ?! 
Sono ben piu' di cinque minuti ..... Provare per credere !!
Ciao a tutti, Furio

 regalare il computer ?! Tanto da rischiarci la pelle ?!
Non e' detto che siano solo 5 minuti, dipende tutto dal profilo 
dell'immersione: nel caso di una quadra il computer e' piu' 
restrittivo delle tabelle mentre per immersioni multilivello tipiche 
il vantaggio puo' essere notevole se, come e' giusto, tocchi la 
profondita' massima all'inizio e quindi procedi risalendo; ad esempio 
sul mio logbook ho un'immersione con profondita' massima di 36m per 
una durata totale di 33 minuti: secondo le tabelle US Navy avrei 
dovuto fare ben 14 minuti a 3m mentre secondo il mio Aladin sono 
sempre stato dentro la curva di almeno 5 minuti...


 essere considerata non nociva.
D'accordissimo. In immersioni ricreative multilivello, se il  compagno è
veramente un BUON compagno (nel senso che fa una immersione molto simile alla
tua) puoi seguire il suo computer. 5 minuti di sosta di sicurezza mettono a
posto tutto.
Io ho le tabelle nel jacket, ma le uso solo per riferimento e pianificazione di
immersioni quadre.
2 computer li uso solo se faccio una settimana di vacanza, magari con 3-4
immersioni al giorno, in modo da non dovere saltare neanche una immersione se
uno dei 2 computer si dovesse guastare.
Se mi si guastasse il computer in una immersione multilivello entro i 40-50 m,
risalirei tranquillamente ed andrei a passarmi un bel quarto d'ora tra i 10 m e
la superficie.
Utilizzare tabelle-profondimetro-orologio per squadrare l'immersione e fare la
relativa decompressione è utopico, quasi sicuramente non basterebbe l'aria.
D'altronde uno dovrebbe conoscere i profili di immersione che segue
abitualmente. C'è qualcuno che si è fatto immersioni multilivello con
decompressione maggiore di 1'@9m, 4'#6m, 10'@3m ? I numeri sono dati a caso,
però la somma è il quarto d'ora di cui sopra.
Ciao a tutti
Giovanni