Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: collare, questo sconosciuto

Non sfottetemi, sapendo che è quasi un anno che sto sulla strada coi
traumatici, per la questione assurda (che suona come se Dante Alighieri un
giorno si domandasse se la a si scrive con la zampetta o senza.). Ogni tanto
mi piace rimettere in discussione cose che dovrebbero darsi per banali e
scontate, ma che magari poi scopro che facevo sbagliate (o giuste nonostante
altri pareri contrari) da sempre...
dunque: stanotte sono andato a "prendere" un ragazzo di 18 anni che aveva
frantumato il parabrezza con la testa in quanto l'auto non ha voluto saperne
di continuare a camminare nei campi a lato della strada dove lui l'aveva
diretta. Mentre scendevo dall'ambulanza lui ci è venuto tranquillamente
incontro e si è ficcato dentro da solo: aveva solo qualche escoriazione
sulla fronte con vetri vari dentro, nessun dolore cervicale nè in altri
posti del corpo, respiro-circolo-coscienza-torace-addome-pelvi-arti tutto
OK.
NON GLI HO MESSO IL COLLARE.
In genere tendo a usarlo quasi sempre, ma da un po' di tempo, vedendo e
sentendo colleghi, infermieri eccetera che non lo usano in casi in cui il
paziente deambula da solo, non ha dolore cervicale e ha già mosso il collo
abbondantemente, e avendo percepito inoltre qualche sottile sfottò per le
mie eccessive cautele, ho deciso di comportarmi diversamente.
Opinioni in proposito?
Ciao
Antonello

 Opinioni in proposito?
Sono un vds e in quanto tale devo comportarmi al limite dell'ottusità :-)
Pertanto io il collarino lo metto, così come, in casi come questi
spinalizzerei da capo a piedi, spiegando al paziente che è vero che lui non
ha niente, ma che è sempre meglio essere prudenti, che siamo più sicuri
durante il trasporto e che ci limitiamo ad applicare delle misure di
sicurezza che mettiamo in pratica con tutti.
Un piccolo aneddoto:
Codice verde.
Incidente semi-frontale (45gradi sul frontale) di lieve entità (un piccolo
scambio di idee su chi aveva una precedenza).
Paziente in piedi, cellulare in mano. Non lamenta dolori al collo, schiena
ne' altro. Nessuna escoriazione evidente.
Metto il collarino, manovra di abbattimento che sembra far ridere i polli
data la situazione, spinalizzazione completa.
Visita del paziente senza exposure. (data la situazione e i 4 minuti di
tempo al PS non mi pareva il caso di tagliare tutto no?).
Durante il trasporto (a 40 km/h evitando le buche il più possibile) il
paziente incomincia a lamentare giramenti di testa e forte dolore alla
schiena.
In PS gli passano un giallo e lo mandano subito a fare le lastre.
Il sospetto che ho è che come diceva la nonna "a botta calda" forse non si
sente proprio tutto tutto.

 Opinioni in proposito?
esistono degli algorittmi e vanno usati..tutto quello che è al di fuori dell
algoritmo è chiacchiera...fossi in te starei a sentire un po meno le
chiacchiere in giro!!

 ha scritto nel messaggio
news:ETrMc.37707$OR2.1...@news3.tin.it...


 sente proprio tutto tutto.
Questo lo so bene: mi domando se vi sia rischio che venga fuori qualcosa in
un secondo tempo sia reale in persone incidentate che trovi lì pimpanti a
correre avanti e dietro fra telefonate al cellulare e liti gesticolanti con
gli altri conducenti.
Considerando poi la sicurezza di colleghi-infermieri-esperti nel dire
"questo non ci ha un cazzo..." spesso mi sento un po' preso per idiota
quando gli metto il collare e penso "ma non sarà che sono IO a non saper
valutare con sicurezza il paziente in cui si può star certi non si
manifesterà nessun problema?"
Ciao
P.S. scusate per il dito che mi è scappato sul tasto "Invia"

 chiacchiere in giro!!
Sě, purtroppo ho il malefico vizio di ascoltare persino i pagliacci del
circo, se hanno qualcosa da dire con convinzione, e di cercare prove che
quello che dicono sia realmente una cazzata o se piuttosto non sia io a
dovermi mettere una pallina rossa sul naso. Avresti qualcosa su internet
circa gli algoritmi per il collare cervicale?
Ciao


Mandali in culo. Premesso che fuori il collare lo metto quasi sempre (e
chi non lo vuole firma), ci sono casi in cui IMHO è inutile, ossia
quelli in cui secondo ATLS non è previsto in P.S. un Rx del rachide
cervicale, ossia con: GCS=15, non alterazioni del sensorio, non segni
neurologici, pupille normali, non dolorabilità alla pressione su
processi spinosi e ll. paravertebrali, non dolore con i movimenti
spontanei del capo, impatto a bassa energia. Tutto il resto sono
chiacchiere. E comunque, se il pz non lo vuole, non lo mettere, ma
chiedi in cambio una piccola insignificante firma sulla scheda.
Se ho scritto cazzate fatemelo notare, pls...
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
"Ma come ti permetti di offendere senza che la cosa ti sia richiesta"?
(Don Giovanni, in it.salute)

 posti del corpo, respiro-circolo-coscienza-torace-addome-pelvi-arti
tutto
mi sento solo di fare un'osservazione praticona: conosco uno che in un
frontale si è frantumato la rotula, ma ha pensato bene di camminare
(trascinare la gamba) fino alla casa vicina per telefonare. Un aneddoto
da due soldi per dire che forse la percezione del dolore non è
completamente normale nei primi momenti.
Ciao
Luigi

chiacchiere in giro!!
non credo sia giusto quello che hai scritto.
nel senso che gli algoritmi fanno parte di linee guida per cui non
sono il vangelo e quindi, un professionista sanitario può agire in
scienza e coscienza e decidere se seguirli o no.
come ha anticipato stemaz, esistono situazioni nelle quali proprio i
tanto da te amati algoritmi (ATLS) non prevedono addirittura
l'esecuzione della radiografia al rachide (non sto a ripetermi, ha già
citato tutto stemaz) per cui spiegami perchè io fuori, dovrei
immobilizzarlo come un salame quando appena arrivati in PS gli tolgono
tutto e manco gli fanno una lastra???
Io faccio la stessa valutazione sul posto e tratto il paziente in base
alla clinica ed alla dinamica "decidendo" quello che meglio ritengo
sia per lui.
In questo caso antonello ha fatto bene.
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
Per rispondere in pvt
togli l'antispam

Se ho scritto cazzate fatemelo notare, pls...
no, non hai scritto cazzate!
Road
______________
Tutto ciň che scrivo č IMHO


 P.S. scusate per il dito che mi è scappato sul tasto "Invia"
1)Da me anche se il pz lo trovo in piedi che deambula,ma la meccanica
dell'incidente lascia dubbi,collare e poi abbattimento su spinale(l'ultimo
fatto,che era bello pieno e stava in piedi aveva poi due belle fratturine
dei corpi vertebrali).
2)Antonello,non vorrei dire,ma sul posto chi ha la scritta medico sul
tesserino o sulla divisa?tu,quindi tu decidi,che vada a quel paese
l'altro(inf. o volontario che sia)come tu ti prendi la responsabilità.
nel bene e nel male.
Bye
--
------------------------------------
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Soccorritore volontario SOS Malnate
Studente Medicina e Chirurgia
Tutte le opinioni espresse sono personali

 Opinioni in proposito?
Bha, io il collare lo metto sempre.
-- 
Alla prossima.
        MAX


Fiuuuuu....
Bye
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 spontanei del capo, impatto a bassa energia.
Bene, qui c'erano tutti tranne l'impatto a bassa energia: non credo infatti
che si possa definire bassa l'energia necessaria per rompere un parabrezza.
Quanto bassa dovrebbe essere altrimenti l'energia, in termini di possibili
situazioni di esempio, per non aversi l'indicazione suddetta?
Hai qualche indirizzo internet con queste linee guida in modo che me le
possa sviscerare per bene (se nel frattempo Google non me le trova)?
Ciao

 spontanei del capo, impatto a bassa energia.
Per ora ho trovato questo (
http://www.trauma.org/spine/spine-clinical.html
 ) simile al tuo, l'unica
differenza sostanziale è che non parla di intensità dell'impatto e parla
invece di alcool-farmaci
The cervical spine may be cleared clinically if the following preconditions
are met:
Fully alert and orientated
No head injury
No drugs or alcohol
No neck pain
No abnormal neurology
No significant other 'distracting' injury (another injury which may
'distract' the patient from complaining about a possible spinal injury).
Provided these preconditions are met, the neck may then be examined. If
there is no bruising or deformity, no tenderness and a pain free range of
active movements, the cervical spine can be cleared. Radiographic studies of
the cervical spine are not indicated.
Ciao

 chi non lo vuole firma)
All'inizio dell'anno mi è capitato di soccorrere mio nipote, il figlio del
fratello di mia moglie, 17 anni, che aveva avuto un incidente con la moto
insieme a un amico. Ovviamente, come di prassi, ho messo il collare a tutt'e
due + spinale, anche se avevano abbondantemente camminato prima che
arrivassimo. Ogni tanto lui me lo ricorda "o'zio, ma perchè mi hai messo
quella roba se per arrivare là dove ci hai trovato ci eravamo andati con le
nostre gambe?" "Cautela, figliolo, cautela!....." Poi, in PS, l'IP, come al
solito: "iamme, leviamo sta robba", e me li ha "smontati" immediatamente.
Normale....
Ciao
Antonello

 Antonello
Non so se illuminati da Spirito santo o per quale oscuro motivo negli ultimi
tempi ho visto piacevolmente attenuarsi la differenza Italia/Svizzera nella
gestione dei presidi.
Negli ospedali della mia zona che bazzico non vedi più le scene di collari
tolti a cazzo,spinali levata facendo rotolare il pz. etc.....anzi.....sempre
di più c'è il problema di ritornare in ps per il recupero del materiale,che
una volta veniva prontamente levato e ridato.
COsa molto molto bella(adesso aspetto l'ultima chicca,che lavino in ps i
presidi :-) )



Nel tuo caso, allora, il collare e Rx cervicale erano indicati.



Ciao Valerio,
mi aggiungo al coro dei "liberi pensatori" ;-) nel senso che, come
forse disse Road un po' di post fa, esiste una "valutazione globale"
che e' frutto di tanta roba cerebrale maturata in anni di strada che
ti consente di formulare dei diagrammi di flusso discordanti da quelli
codificati nei manuali: non si tratta di un passo indietro con ritorno
al "senso clinico" vs la "medicina delle evidenze", ma di "buon senso"
versus comportamenti paragonabili imho a forme di "accanimento
terapeutico" a fronte di situazioni particolari che sono agli estremi
della curva gaussiana: se non ricordo male le percentuali di colonne
instabili nell'ambito dei traumi-politraumi maggiori con
interessamento sovraclaveare si aggirano tra il 4 e il 6 per cento.
Ebbene, fortunatamente non si tratta di perc. elevate  anche se
assolutamente da non trascurare: nella mia esperienza (di certo non
validabile) ho trovato mooolti piu' eventi emorragici intracranici e
pnx  post-traumatici che non fratture amieliche del rachide. Cio'
detto non significa che aborro il "salame"
(collare+spin+fermacapo+ragno), anzi ! ...e' che col famoso supporto
cartaceo ministeriale noi lettighieri specializzati possiamo quale
volta prenderci anche la liberta' di non mangiare il "salame" ;-)    
Eddy - lettighiere specializzato

 Se ho scritto cazzate fatemelo notare, pls...
D'accordissimo con Stemaz... :-)
Inoltre questo discorsetto io lo faccio sempre chiaramente nella formazione
dei volontari (soprattutto ai "vecchi" che si preparano all'esame per la
certificazione regionale del 118).
Molte volte i soggetti in questione tirano fuori il discorso tipo: "Ah ma chi
me lo fa fare di seguire i protocolli alla lettera imbragando con collare +
Ked + spinale + ragno + fermacapo tutti i traumatizzati impiegandoci quei
10-15 minuti, che poi tanto quando arrivo in pronto soccorso il medico me li
toglie subito senza nemmeno aver fatto una Rx..."
Quando spiego loro che il medico, proprio per la sua condizione, è autorizzato
a fare queste manovre secondo delle indicazioni ben precise che conosce lui,
in genere riescono a convincersi della cosa... (ovviamente poi ci può essere
anche il medico idiota che li toglie per ignoranza, ma questo è meglio non
dirlo...!!!).
Se poi aggiungo anche una statistica che aveva inserito il buon
neurorianimatore Dagnele in una sua slide (a proposito, chissà se ci segue
ancora...) in cui scrive che oltre il 20% dei pz. con una lesione chirurgica
della colonna sono stati trovati a vagare sul luogo dell'incidente o in
ospedale, beh a questo punto capiscono che è bene immobilizzare sempre
tutto...
Tenete anche presente che da noi l'abbattimento su spinale è utilizzato
davvero pochissimo...
L'unica cosa è che non entro mai nei particolari dei criteri dell'ATLS, perché
è vero che magari il volontario non sa nemmeno cosa siano i processi spinosi o
trasversi, però poi con un pz. perfettamente cosciente e collaborante, con
parametri vitali assolutamente perfetti, che riferisce di non avere dolore di
nessun tipo al collo nemmeno quando lo muove, potrei "tentare" il volontario a
non mettergli il collare... ;-)
Ciao, DAVIDE

 segue ancora...)
Segue,segue :-)
L'ho anche beccato l'altro giorno in chat.
Bye



Per quella che č la mia, di esperienza, di sicuro le contusioni
cerebrali sono quelle che vanno per la maggiore, ma a fronte di pochi
pnx ho trovato un discreto numero di fratture dell'epistrofeo e
dell'atlante. L'atteggiamento aggressivo nel voler mettere sempre il
collare (o a far firmare il rifiuto del trattamento specifico) č quello
che almeno in un caso ha fatto sě che qualcuno di noi non andasse a
finire davanti al giudice. E sul NG non dico nulla di piů, se vuoi i
dettagli te li mando in pvt.


 L'ho anche beccato l'altro giorno in chat.
Davvero??!! Ma nella nostra chat di ISP...??!!

dettagli te li mando in pvt.
Quando vuoi... cosi' ti informo su alcuni sviluppi :-)
Bye me too
Eddy - lettighiere specializzato

 Opinioni in proposito?
Diceva mio nonno: "meglio aver paura che buscarne!" 
Io me ne sbatto di quello che dicono o pensano gli altri, faccio
quello che ritengo giusto: se mi trovo su un traumatizzato? collare!
cammina e gesticola? collare! ha fatto 18 km di corsa? collare,
collare collare e sempre collare accompagnato da spinale e ragno,
così, se si è fatto male gli ho evitato un danno, se al contrario non
si è fatto niente...tanto meglio!
Poter usufruire dell'esperienza dei più "anziani" ok, ma in base alle
tue esperienze, alle linee guida ed al tuo buon senso se non sei
pienamente soddisfatto di quello che stai facendo...smetti e
ricomincia nella maniera che ritieni più appropriata.
Prova a metterti nei panni di chi stai soccorrendo e domandati
"preferirei che questi soccorritori usassero più o meno cautele
sapendo che c'è in gioco la mia vita?"...
TABATA (=^.^=)

 sia per lui.
in base ai protocolli...dici lo stesso che dico io!! e ripeto, non ho
proprio detto di metterlo sempre (anche se ad essere precisi l atls non dice
che non si deve mettere, ma che in determinate situazioni si puo non
mettere!)

 instabili nell'ambito dei traumi-politraumi maggiori con
[...]
sara che la mia formazione č anestesiologica e che l anestesia č fortemente
evidence-based, ma a me piace sapere che certe azioni sortiscono certi
effetti e che tali effetti sono giusti e corretti e convalidati..e cio non
toglie nulla al buon senso (ricordarsi che sono linne guida, quindi se vuoi
"protocolli decisionali")..anzi per me arricchisce l operato!!!...proprio
ultimamente ho avuto una bella discussione col mio prof..il quale mi ha
fatto notare proprio la difficolta tutta italiana di accettare i
protocolli!! :-/

 "protocolli decisionali")..anzi per me arricchisce l operato
Condivido in pieno! C'è già la enorme variabilità delle stuazioni e dei casi
clinici a stimolare volta per volta la nostra inventiva e fantasia, almeno
partiamo da una base il più possibile rigorosa... che il buon senso ne ha
poi tutto da guadagnare.
Ciao

 Bye.
Ho fuso un po' i vari "lumi" raccolti in giro e ho fatto una sintesi grezza
delle cose (a me piace tradurre le cose in termini bruti, se potessi lo
tradurrei in dialetto):
1) Il paziente č sveglio,
2) non ha dolore al collo (magari gli diamo anche una palpata per esserne
sicuri),
3) muove bene e si sente bene le gambe.
 in questi casi si potrebbe anche evitare il collare. (dando ragione agli
esperti "che-tanto-non-ci-ha-un-tubo")
Perň ci puň essere qualcosa che non ci "convince", e cioč che
1) magari nonostante tutto ha avuto una botta forte e
2) ha riportato comunque una qualche lesione alla testa
nel qual caso forse č meglio metterlo (e in P.S. fare un Rx).
Sensata come visione d'insieme?
A proposito di "botta forte": abitualmente al paziente che ha avuto una
sincope cardiaca o una crisi epilettica, situazioni in cui si presume che
abbia battuto la testa per terra cadendo dalla sua altezza, il collare lo
mettete? Io sě, e voi?
Ciao
Antonello

 mettete? Io sì, e voi?
considerando che oltre alla patologia medica (sincope ed epilessia)si associa 
una brusca caduta a terra, quindi sospetterei la presenza di trauma cranico (a 
maggior ragione nel caso di crisi epilettica con fase tonico-clonica grave), 
direi di sì.
Anche perchè, se ci pensi, nell'epilessia grave (Grande Male)dopo la 
fase "tonico-clonica" sopravviene una perdita di coscienza, che può essere 
aggravata anche dalla caduta. In questo caso comunque devi attendere che le 
scosse siano terminate prima di fare qualsiasi cosa al paziente. Anche solo 
usare il collare.
comunque clicca qui: 
http://spazioinwind.libero.it/gastroepato/sincope.htm
tutto ciò tenendo cmq ben distinte sia la sincope sia l'epilessia e valutare 
caso per caso.
sara
--
Vds Cri Comitato provinciale Varese
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 sapendo che c'è in gioco la mia vita?"...
una domanda:
Ti piace di più la retorica o la demagogia???
saluti
road
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Vedi sopra. Se no, firma.



Non prima di stasera: turno di notte, e se nessuno rompe collego il
notebook alla rete aziendale, faccio una piccola ricerca, ti ragguaglio
con precisione.


 usare il collare.
ehmmmmm... per me la situazione č diversa: essendo legalmente abilitato, in
genere do un piccolo contributo farmacologico al far cessare le scosse. :-)
cmq il concetto non cambia. Bene, collare sempre. Come abitualmente facevo.
Ciao
Antonello
P.S. Forse sto postando un po' troppo, se eccedo fatemelo notare.


Nn ti far problemi di sorta ! ^________^
BAUHAUS!
Ciauuuzzz
Ross hte Boss


Mi sa che fosse la chat di soccorritori ma non ne sono sicuro.
Bye
--


 
.. in effetti dopo aver postato mi sono accorta che mi riferivo a te come  
come vds! :-))
va beh dai....



In pratica: cosa fai nella vita (se si può dire)?


protocolli!! :-/
Valerio, come si dice, sfondi una porta aperta...
io facevo riferimento alle premesse contenute in tutti i manuali che
trattano la nostra disciplina, cito a memoria da quello piu' recente
dell'ilcor: "anche i diagrammi di flusso sono un inevitabile
compromesso tra le evidenze e lo scostamento dalle evidenze non
validato e non possono comprendere tutta la casistica (...)"
Come certamente saprai l'epinefrina e' entratta in classe
"indeterminata" nell'acc: fa bene fa male non fa niente, bho ? ed e'
stata sostituita dalla vasopressina la quale si basa tuttora su studi
non definitivi, ma l'adrenalina si continua ad usare (anche perche' la
vaso costa assai) che si fa ?  
Questo e uno dei numerosi esempi che possono essere citati sulla
questione "evidenze": e' una strada che da noi e' percorsa da poco
tempo e tra mille ostacoli (st. ritengo culturali e con grande
responsabilita' delle universita'), ma e' certamente la strada giusta
da percorrere per il senso "galileiano" che si intende dare anche alla
nostra scienza da sempre (e comodamente) definita "inesatta"
Ciao 
Eddy - lettighiere specializzato

 
ciao Stemaz
sono educatrice professionale in un centro diurno per disabili gravi e 
gravissimi, di età compresa tra i 15 e i 50 anni. la maggior parte di loro 
sono soprattutto disabili mentali, in minima parte anche fisici, non 
deambulanti e non autosufficienti.
Ma sono comunque in ricerca di altro inserimento professionale poichè questo 
campo mi ha un pò.....risucchiato :-)
ciao


 nostra scienza da sempre (e comodamente) definita "inesatta"
su qs ti do immense ragioni..pero io ne faccio una questione di
"puntiglio"...:-)...troppe volte ho sentito dai futuri colleghi (pure
blasonati!), che "nell emergenza non c č regola", che la bravura di un
medico č nell "annusare" la patologia e improvvisare sulla
terapia...insomma, bisogna IMHO riuscire a cambiare la mentalita, imporre un
certo rigore (evidence-based, per me!!)..e poi, solo poi, si puo
"improvvisare"..."lavorare sugli algoritmi"...e vuoi improvvisare jazz...ne
ha da stracciarti le palle a fare scale su scale!!! ;-)


Non è quello che mi hanno insegnato in università: la differenza tra uno
bravo e uno geniale è l'istinto, la capacità (come dici tu) di annusare
ogni segno e sintomo per poi metterli insieme e porre una diagnosi
corretta. Una volta fatta diagnosi, la terapia la può fare chiunque,
basta seguire le linee guida: il medico bravo sa invece farle indossare
al pz che ha di fronte, facendo sì che calzino alla perfezione al pz e
nello stesso tempo non si sfoci in un'improvvisata. Chi sniffa bene è un
genio, ma se poi improvvisa alla cazzo riduce a zero la sua bravura.


 alla cazzo riduce a zero la sua bravura. Bye.
ste...il problema è qs!!!di genii ne nascono 1 ogni 50 anni...quindi,
sarebbe bello che tutti aspirassimo a diventare bravi...e poi....solo dopo,
a diventare geni!!!!!sono stato spiegato?!?!

 non mettergli il collare... ;-)
esatto, anche perchè se non sai cosa sono i processi spinosi saprai palpare
un collo
o no ? ;-)
Ciao
Cris

 vita privata sono IP...
Minc**a Antonello, senza nulla togliere alla preparazione di Sara sembra
quasi che da te i vds facciano un po' skifo...
Mi sembra palese che se in seguito ad un malore di qualsiasi natura
uno cade e quindi è sempre da sospettare un trauma o no ?
Non per nulla il protocollo prevede sempre l'immobilizzazione del rachide
come prima cosa al punto A se non si ha la certezza assoluta di assenza di
traumi...
Oppure ti ha stupito l'uso di termini come "sincope", "tonico-clonica",
etc.... ? ;-)
Ciaoo
Cris

 etc.... ? ;-)
Sě, forse č proprio questo. Cavoli, qualche sera fa ci siamo rifatto un po'
di BLS con tre VdS, e allora mi hanno fatto un po' di domande "tecniche" in
campo cardiologico: beh, ho notato che stavano un pochino "a terra", in
particolare qualcuno non aveva ben chiara la differenza tra "infarto" e
"arresto cardiaco". Anche se poi le manovre del BLS le sapevano fare
benissimo!
Ciao


Questo č quello che conta.... IMHO
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

 ha scritto nel messaggio
news:_zrMc.37639$OR2.1...@news3.tin.it...
Non so se lo conoscete, può essere utile: a questo indirizzo ho trovato un
po' di simulatori carini fra cui anche uno che riguarda le lesioni
cervicali:
http://www.trauma.org/resus/moulage/moulage.html
Spero di fare cosa utile!
Ciao
Antonello

 benissimo!
E questo riporta al mio post in cui dicevo che non esiste alcuna uniformità.
Ci sono realtà dove persino i VDS sono talmente ingarellati nel fare le cose
al massimo livello che certe volte diventano anche un po' esagerati, altre
realtà dove nessuno sa fare NIENTE e si limitano a caricare le persone su un
mezzo come capita e portarle alla svelta al più vicino ps.

 NON GLI HO MESSO IL COLLARE.> Opinioni in proposito?
Quando ho fatto il primo corso, nel '95, l'indicazione era "collare
facoltativo su pz deambulante", cosa bene o male ribadita nel '97.
Per scupolo mio ho sempre proposto al paziente l'uso del collare, a me non
costava nulla, il fastidio era solo suo e solo fino al PS, e la tutela era
per tutti: soccorritori e pz.
Al corso d'aggiornamento, prima della certificazione, la rocaamndazione era
invece: COLLARE SEMPRE e ci hanno citato tra i tanti un esempio:
sciatrice che cade, capitombola, valanga e si rialza da sč. A parte qualche
botta e gli occhili ko si sente abbastanza bene. Raccoglie gli sci, li
inforca e scende a fine pista. La giornata prosegue bene, ma verso sera
comincia ad avvertire nausea, le consigliano il PS, va e la lastra evidenzia
microfrattura della colonna.
Un paio di questi aneddoti hanno instillato in me il dogma del collarino,
che imporrei ache alle puerpere (hai visto mai, un colpo dio fursta
nell'assecondare le contrazioni ;-)   )
--
Far credere di obbedire e di combattere
*MauroG* [autista/BLS c/o COSP Mazzano-BS]
Qui esprimo il *mio* parere personale.

benissimo!
Il fatto che i VdS scambino le cause con l'effetto non mi
preoccupperebbe piu' di tanto visto che non sono tenuti a far diagnosi
e se cio' rientra in mera questione semantica (disorientati, tra
l'altro, come sono - e siamo - dalla quantita' di acronimi che
imperversano nella medicina), viceversa mi preoccuperei se a fronte di
un ima fatalmente degenerato in acr non fossero capaci di applicare il
bls (valutazione-azione) e l'anello di loro competenza.
D'altra parte e' diffusa l'associazione mentale "ima-morte" ed e'
nostra funzione di educatori sanitari rendere edotti (non solo i VdS)
sulla possibilita' di esiti diversi da un evento "irreversibile" della
principale causa di acr


 principale causa di acr
parole sante eddy..condivido appieno....purtroppo ho notato che piu si va
avanti piu i corsi diventano una sorta di sunto raggrinzito di testi di
medicina, messi in mano a poverelli che non possono (ovviamente e
giustamente) elaborare i dati con sufficienti basi!!!invece di concentrarsi
sull evidenzazione di sintomi e segni chiari e discriminanti le varie
"situazioni" (bada, non parlo di condizioni o patologie) e puntare su
semplici nozioni quali l allerta precoce e le 4 "cagate" che sono da fare in
ambulanza...si creano dei piccoli pasticcioni di terminologia pseuduomedica
che inventano ed improvvisano!!!!!...mah!!!


 Ti piace di più la retorica o la demagogia???
No, mi piace far bene il mio lavoro e non trattare i pazienti come
carne da macello...tu?
 Saluti
TABATA (=^.^=)

 
http://www.trauma.org/resus/moulage/moulage.html
Bellissima la simulazione dell'incidente... certo che se sbagli ti fa
sentire proprio una merda! ^___^
L'ho ucciso due volte, quel poveretto!

 giustamente) elaborare i dati con sufficienti basi!!!
hai ragione! (anche se ti riferivi a eddy)
moltissimi termini e concetti medici me li hai chiariti tu....qualcosa già 
sapevo, per fatti miei, però effettivamente c'è tanta medicina ai corsi a 
scapito di tutto il resto.
pensa che a Gazzada Simone e la sua aiutante stan facendo ripassi su ripassi 
di pratica a tutti i vds, nuovi e non....


 che inventano ed improvvisano!!!!!...mah!!!
Premetto che in quanto filo-americano (parlando di
soccorso), sono per un soccorso tecnico fatto da
figure di vario livello specifiche per questo e non fatto da
personale sanitario "riciclato" dagli ospedali o dagli
studi privati :-)
Premetto inoltre che la realtà del corso
soccorritori ANPAs-Lombardia, vede attualmente
una formazione di 120h ore molto pratica e poco teorica,
tant'è che i nuovi soccorritori hanno veramente poche nozioni
"pseudo-mediche" !
Però con questo rimango in disaccordo con te e con eddy.
Lo scopo della parte teorica dei corsi per soccorritore è quello
di dare " un'infarinatura sanitaria di base " necessaria sia
per capire determinati concetti e manovre pratiche, sia
per avere un minimo di linguaggio comune con il resto
degli operatori del soccorso.
Il soccorritore deve saper fare una valutazione primaria
ma dovrebbe anche sapere se i parametri presi sono o no nella
norma e a cosa si riferiscono ! :-/
Se in certi corsi vengono trasmessi concetti inutili allora è
sbagliato il programma del corso oppure ha sbagliato il
docente, però ciò non toglie che il soccorritore,
pur non sanitario, DEVE avere certe nozioni di base.
Non credo sia accettabile al giorno d'oggi che
si faccia confusione tra IMA e ACC come non è
accettabile che non si faccia un buon BLSD.
Ciao ciao
Cris

 accettabile che non si faccia un buon BLSD.
chris..io sono daccordissimo con te...in un mondo dove le nozioni e gli
argomenti da trattare siano scelti accuratamente, si verifichi che qnt si
insegni sia realmente stato assimilato e rielaborato correttamente!!!!...mi
spieghi a cosa serve per un vds,fare uno studio sul rapporto V/Q polmonare,
o conosceremanovre di als "spinto"..per poi arrivare a fine serata e
sentirsi dire "pero qs cose non vi servono", o spiegargli per filo e per
segno il defi manuale della vlv, quanddo poi non esistera mai che un vds lo
tocchi?!?!...insomma,io sono un grandissimo propugnatore di algoritmi,
professionalizzazione e di uso correttop della terminologia, ma ho notato i
limiti di tanti corsi che avevano come obbiettivo l accumulo di nozioni...io
preferisco pochi cincetti, chiari e ben studiati..preferisco uno che mi
sappia riconoscere e trattare bene una dispnea e qnd arriva in ps mi dice
che il pz č dispnoico, che uno che mi fa una lezione sull epa, sui rantoli e
amenita varie,e non sa neanche di cosa sta parlando!!
spero di essermi spiegato, perche credo che cmq stavamo dicendo la stesa
cosa! :-)


Ah... adesso capisco tante cose... ;-)
Ciaux
Cris

accettabile che non si faccia un buon BLSD.
e semplice, non fa il soccorritore 



Ciao
Concordo con quanto hai scritto, però vorrei puntualizzare una cosa:
avere una serie di nozioni di base permette di concatenare una
serie di elementi quali segni, sintomi e parametri, etc. che permettono
al soccorritore di stabilire un indice di gravità. Questo non significa
fare "diagnosi" ma semplicemente avere un indice di sospetto
catalogando il problema del paz. in una determinata casistica.
Almeno nella realtà milanese, i soccorritori sono sempre stati abituati
a lavorare da soli ed anche adesso, nonostante i MSA ed il supporto
della CO, esistono precise disposizioni di arrivare sul posto,
valutare il cod. di gravità e contattare la CO solo in caso di G o R,
gestendo invece in autonomia i V.
Purtroppo per fare una corretta valutazione e stabilire un indice di
sospetto/gravità non bastano i 3 parametri classici di coscienza
polso e respiro.
Sono classici esempi il traumatizzato deambulante con parametri nella
norma ma con il vetro sfondato oppure la vecchietta ipertesa in terapia
ma con una PA alle stelle....
Insomma  bisogna usare usare la testa, non  per formulare diagnosi
ma per riuscire ad inquadrare il paziente.
Sarà sbagliato delegare questo a semplici soccorritri ?
Forse si, forse no, però questo è lo stato attuale...
Ciaoooo
Cris

 al soccorritore di stabilire un indice di gravità.
chris a me sta benissimo..anzi, starebbe benissimo, qualora si inculcasse
nella testa dell asp di turno che quella che gli viene fornita non è
medicina, che un ima o un epa non sono sinceramente quelle 4 cazzate che gli
vengono insegnate, e che gli vengono insegnate non per mandarlo a fare il
piccolo medico, ma per essere di ausilio, per fare un po di
scrematura...insomma, giusto per fare un minimo di triage e per non fare
magre figure se un medico sul posto gli parla...purtroppo per quello che è
la mia esperienza (e non è proprio pochina e non è limitata solo alla mia
realta) si gioca moooolto spesso sul filo del rasoio e non è facile tenere a
freno gli slanci fanta-medici di qualche stordito (che non sono purtroppo
pochi)...!!!per il resto questo è lo stato delle cose e bisogna fare di
necessita virtu!!!..forse un idea sarebbe quella di non impostare piu le
lezioni sulle patologie ma sui sintomi e segni, insomma, non si fa piu la
lezione sul polmonare, ma sulla dispena (per esemppio!), in maniera da
spostare e focalizzare l attenzione dell asp non sulla pato nuda e cruda, ma
su quello che vede e sente (questa è un ideuzza che mi frulla da un po in
testa!), in questo modo, gli insegni sempre quel minimo che gli serve,ma gli
metti subito sotto gli occhi quello che inetessa!!..che ne pensi?!!?

 carne da macello...tu?
io ci monto sulla faccia con gli anfibi!!!
saluti
road



E questo non è bello e non va bene: prima devi smazzarlo sul muso con la
scoop.
Ecchecazzo, Road, mi cadi su queste cose basilari? :-D
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
"Te la farò passare la voglia" (Mangusta, su it-alt.fan.bynoi)


Ciao
In teoria se leggi le LG regionali sulla formazione del soccorritore
č proprio cosě,. es:
obiettivo generale --> identificare & trattare l'IRA e/o l'IR
                                 cronica i peggioramento
obiettivi speficici teorici --> definire il concetto di dispnea
                                         e le principali cause mediche
obiettivi specifici pratici --> etc. etc. etc.
;-)
Ciao
Cris

 avuto l'angina ;-)
Nella tua realtà, dove forse il soccorritore è solo un buon esecutore
ed il medico fa diagnosi e triage è OK, però purtroppo a MI
la situazione è questa: il soccorritore deve essere in grado
di raccogliere determinati dati che non sono i classici 3 parametri
perchè in quel momento è l'occhio, l'orecchio e la mano della CO.
Deve essere in grado di catalogare grossolanamente il paz.
sia per casistica che per gravità gestendo (purtroppo)
alcuni servizi in totale autonomia.
Ciao
Cris


Suggerirei di evitare l'impepata di cozze (da te citata, eheheheh) nella
cena che precede la riunione in cui si buttano nero su bianco questi
concetti. fammi capire, Cris: se io fossi uno dei tuoi certificatori e
all'esame uno non sa che differenza passa tra embolo e aneurisma e non
risponde alla domanda che dovrei fare? :-(
IMHO č: 1) inutile, generante confusione (e controproducente) uno
sterile nozionismo di questo genere, visto che 2) non cambia
assolutamente il tuo approccio al paziente. cazzarola, e poi ci
scandalizziamo se i toscani aspirano i farmaci...
Ovviamente non ti chiedo di rispondere a questo post *qui* ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
"Te la farņ passare la voglia" (Mangusta, su it-alt.fan.bynoi)

 Bye.
Probabilmente non riesco a passare il concetto... :-/
L'approccio pratico con il paziente non cambia nel senso che
il soccorritore nei casi medici fa pochissimo, ma ciò non
toglie che da noi esiste l'esigenza di raccogliere
determinati dati sanitari (selezionando le minchiate dalle
cose serie), riportarli alla CO, e di interagire sia con
l'utenza che i gli altri anelli del soccorso.
Se devo trasportare un  paz. incosciente in H, probabilmente
cambierà la destinazione (o sarà deciso l'invio
di un MSA) se la CO viene a sapere
che il paz. è diabetico in terapia con insulina ed ha una cute
fredda e sudata piuttosto che in attesa di una
operazione per un'aneurisma cerebrale
oppure in terapia con Gardenale perchè epilettico
ma da 1 settimana ha deciso di non assumere più il
farmaco...
Certo che se dovessi fare solo un ABCDE, per
me il paz. è "solo" incosciente, mantengo pervietà
con OF, somministro O2, e vado in R al PS più
vicino e poi sono ca**i dei sanitari in H
capire che il paz. ha un'emorragia cerebrale...
Ciaux
Cris
PS: ti dirò di più... supereresia: da noi i soccorritori
consigliano addirittura la GM invece del PS ... ;-)


Fino a che uno tira il gambino perchè quello che aveva non era quello
che sembrava, ci scappa la denuncia, le ASL si tirano indietro ecc ecc,
e il povero malcapitato ci rimette di suo. Cris, scusa, ma allora ben
vengano i toscani ad aspirare i farmaci ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com
"Te la farò passare la voglia" (Mangusta, su it-alt.fan.bynoi)

 
Senti, io non so cosa faccia tu ai pazienti, ma di certo niente di
buono!
Bye
Tabata  - leggi almeno la lettera finale A (singolare femminile)  o
sei mancato anche a questa lezione?-

 sei mancato anche a questa lezione?-
Cmq dato che mi ero perso la tua presentazione (o forse non l'hai proprio
fatta? no perchè di solito qui ci si presenta appena si entra a far parte
della comunità) ti do il mio benvenuto e mi presento per primo così almeno
tu, sai con chi parli:
Road
Infermiere del 118 di cesena
Masterizzando in area critica all'università di Bologna
Carissima tabata, se adesso vuoi continuare a fare l'incazzata fai pure, se
te la vuoi far passare tanto meglio, così potremo cominciare a parlare
normalmente come fanno tutti gli altri (come te prima ci sono passati tanti
altri nella smusata con qualche anziano... quindi stai serena e fatti
coraggio)
Saluti
Road



LOL! Detto dal mio flamer preferito... sono commosso... anche se pensavo
che saresti partito a testa ancor più bassa.
Certo che di "smusate" ce ne sono state di mitiche, in passato...


alcuni servizi in totale autonomia.
meno male che c'hai messo il "purtroppo" ;-)
il mio parere Cris e'' che la tua regione stia tentando la quadratura
del cerchio "efficienza-efficacia-costi" ovvero:
1) risparmiare sui medici (e infermieri) che tanto non servono o
"forse" servirebbero in 1 caso su 10 
2) far fare tutto ai VDS (come agli EMT USA) che pero' lo fanno
"aggratis" e puoi contrattare una "convenzione" conveniente (per
regione e associazioni)
3) se tutto fila liscio i "piccoli medici crescono" e nel giro di 5-10
anni si tolgono tutti i medici (e infermieri) dal territorio, si hanno
(v. intesa stato regioni) dei
"soccorritori-laici-professionisti-volontari" formati a costo "zero"
ed in servizio permanente effettivo a costo "zero", ma verra' anche il
giorno in cui dovranno passare dalla "valutazione" all'"azione" (defi,
iot, vene, farmaci etc etc) e... il cerchio e' chiuso !!!
Ari ...zzo, tanto di cappello ai Crani della sanita' Lumbard !!!
...e detto senza ironia


 Bye.
Negativo, poichè il paz. firma il RR e viene anche contattata la CO.
Ciaooo
Cris

 ...e detto senza ironia
E certo... non è forse questa l'evoluzione logica del soccorso ?
Molta resa con poca spesa....
E pensare che in certe regioni hanno solo medicalizzate !!
Che tristezza.. ;-)
Ciao
Cris


Mmmm... la responsabilità ti rimane: chi ha valutato il pz? E poi: tu
consigli di rivolgersi alla GM e poi chiedi la firma del rifiuto? Ti
rompono le balle dicendo che non ti sei fatto capire e hai estorto la
firma...


Che tristezza.. ;-)
Oooh, finalmente siamo giunti ad una conclusione in sintonia (primo
capoverso e in parte anche sul secondo) !!!
Ma c'e' un ma, su quanti Volontari puo' e potra' contare la Lombardia
(e le altre regioni) e per quanto tempo ? ... nubi dense si addensano
sull'orizzonte del "settore" (v. abrogazione della leva obbligatoria
ad es.). Prima o poi li dovrai inquadrare come "professionisti" e
seppur con costi minori vs un medico o infermiere, dovranno entrare
nei bilanci (non certo floridi) delle regioni, comunque vedremo...  
Sul secondo capoverso ti do parziale ragione, perche', statistiche
alla mano, servono imho piu' vlv (quindi meno professionisti
impiegati) che non abz medicalizzate o india...
Sulla tristezza quasi idem, nel senso che con una certa nostalgia sono
in procinto di lasciare la battonesca strada per entrare in ambienti
meglio climatizzati ed illuminati a far la squillo d'alto bordo ;-)))


 iot, vene, farmaci etc etc) e... il cerchio e' chiuso !!!
Uhm... uhm... dovresti trovare molta gente disposta a spararsi dei corsi
lunghi ed intensivi, col grosso rischio di trovarti
dei Chuck Norris in abz...
Dal punto di  vista dei costi sarebbe un grande risparmio !!! ^_____^
Ciauuuzzzzz
Ross hte Boss

 Bye.
Io ho valutato i parametri ed ho informato il paziente delle possibili
soluzioni
(PS o GM). E' lui che sceglie liberamente quella che ritiene più idonea
ed ovviamente firma in presenza di testimoni... ;-)
Ciao
Cris

 Dal punto di  vista dei costi sarebbe un grande risparmio !!! ^_____^
Infatti non per niente da quando in Lombardia il corso è di 120h e dura
6 mesi le associazioni stanno perdendo volontari ed aumentando il
personale dipendente... ;-)
Ciao
Cris

 nei bilanci (non certo floridi) delle regioni, comunque vedremo...
Fortunatamente credo la Lombardia sia la regione con maggior
numero di volontari in Italia... ;-)
Per la cronaca almeno nella mia PA gli obiettori non fanno 118
visto che il corso per soccorritori dura oltre la metà della leva... :-/
I "professionisti" ci sono già: sono i soccorritori certificati dipendenti
e sono già presenti nella maggior parte delle PA che fanno soccorso
(ed ovviamente già pesano nel bilancio regionale).
Ciaoooo
Cris


beh nn č una bella cosa ... perchč cmq
 i costi perň lievitano   ( le convenzioni dei mezzi basate sulla forza
lavoro " dipendente"  sono logicamnete piů costose rispetto a quelle basate
sul volontariato) e quindi si non si avrebbe piů il beneficio della
riduzione dei costi...
Forse la soluzione migliore č quella di arrivare ad una sorta di "EMT
volontario all'americana", ma attraverso una sorta di " educazione
civica"...
Ciauuuzzz
Ross teh Boss

numero di volontari in Italia... ;-)
Ora, forse, ma per quanto ?  finito il fascino dei lampi e delle
sirene e delle divise fosforescenti (e delle ganzette o ganzetti dei
turni) e vista la spada di Damocle che si portano appresso, quanto
tempo rimarranno SOLO Volontari ? guarda che questa e' una storia
vecchia quanto il mondo:
"e' per i soldi che si fanno le guerre"... 
e vista la lunghezza del percorso formativo non credo che ci sia
materia prima sufficiente per garantire un turn-over adeguato
Io credo che il giocattolino per quanto "furbescamente" funzionale e
ben congegnato non durera' molto, spero sinceramente di sbagliarmi



E quindi fai la classica domanda (che facciamo tutti): "Che fa, viene con
noi?" e se il pz tentenna chiedendo che alternative ci sono lo informi, e
poi decide autonomamente... in pratica non consigli niente, sceglie il pz e
basta. Mi sta bene, č quello che succede dappertutto, penso.
Ci siamo capiti ;-)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com


Ma alla fin fine no.
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

Hai centrato in pieno tutto il mio discorso... ;-)
Ciaoooo
Cris

 max, mettono un dipendente al volante...
Bè detta così suona proprio male, ma a mio avviso la situazione
è un po' diversa. La mia visione è molto più semplicistica:
in Italia (come in altri Paesi dell'UE) forse è ora che si scenda dal pero
e che si smetta di pensare che il servizio di emergenza migliore
è quello dove su tutte le ambulanze c'è del personale sanitario,
spesso cmq impreparato per l'emergenza extraospedaliera.
Questo oltre ad essere uno spreco di risorse è anche antieconomico
oltre che a non portare sempre un reale vantaggio ai pazienti
(mi riferisto ad es. al politrauma trattato da MSA vs MSB).
Che poi sia giusto o sbagliato che la parte tecnica sia composta
da volontari, diciamo che francamente non lo so.
A ben vedere un sacco di servizi socio-sanitari sono supportati
(se non gestiti interamente) da ONLUS nonostante l'art. 32
della ns. Costituzione sancisce un diritto alla salute che
senza appunto volontari non sarebbe invece garantito.
D'altra parte lo Stato ed il Paese siamo noi no ?quindi
alla fine per me farsi troppe domande in tal senso è
inutile.. ;-)
Piuttosto battiamoci perchè chi arriva a soccorrerci
sia formato adeguatamente, volontario o professionista che sia !
Ciaux
Cris

 civica"...
??
Questa non l'ho capita....
Ciaoo
Cris


Cioè attraverso una sorta di " avviamento al volontariato sanitario"... In
pratica diffondendo l'idea che
è necessario per il bene di tutti che ci sia personale volontario
qualificato sulle abz .
e' un 'idea molto difficile da realizzare ( Utopia?) ma sarebbe la soluzione
ideale , personale qualificato a costo zero ^___^
Ciauuuzzz
Ross hte Boss

sia formato adeguatamente, volontario o professionista che sia !
Lapalisse per Lapalisse ;-) ti chiedo: immagineresti un ospedale
costituito solo da medici e infermieri volontari (sai bene che neanche
i medici di Emergency lavorano gratisse) ?
Certi lavori non credo che possano essere lasciati in mano alla seppur
ammirevole  e migliore Buona Volonta'. Cosi' vale per altri settori
(polizia, fa, etc.), forse e' possibile nella "Citta del Sole".
Per quanto utili e utilizzabili - passami il brutto termine - i VdS
non possono costituire l'ossatura di un servizio con un target cosi'
importante, prima linea del sistema di sicurezza sanitaria.


che saresti partito a testa ancor più bassa.
chevvuoi!!! sono cambiato, sono diventato bbbbuono! Il tempo mi ha
migliorato, come il vino: più mi invecchio, più divento buono!!!!  ;)
Road
______________
Tutto ciò che scrivo è IMHO
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Grazie tante....... che vuoi ora prima di postare conto fino a 1000.....
e sai che qualche volta c'è qualcuno che te lo toglierebbe dalla bocca il
Vaff......
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 importante, prima linea del sistema di sicurezza sanitaria.
Concettualmente non c'è grande differenza tra un volontario
ed un dipendente, anzi magari il primo è più motivato
del secondo. ;-) Le capacità devono essere uguali e nessuno
dei 2 è vincolato da alcunchè nel senso che il primo ha un
contratto morale, il secondo cartaceo ma entrambi
possono terminare. La "spada di Damocle" della
carenza di personale esiste comunque, soprattutto adesso
che per fare il soccorritore non può essere preso il primo
pirla qualsiasi che ha bisogno di lavorare com'era una volta.. ;-)
Ciao
Cris

 ideale , personale qualificato a costo zero ^___^
Infatti io non avrei eliminato la "leva obbligatoria", ma bensì richiesto
a tutti i cittadini un servizio civile obbligatorio di 1 anno.... :-/
Ciaooo
Cris

 a tutti i cittadini un servizio civile obbligatorio di 1 anno.... :-/
Sì vero... però il nostro è un volontariato " impegnativo" non sarebbe
giusto obbligare a prestare servizio in abz... Imho basterebbe semplicemnte
cambiare mentalità
nella popolazione. Considera anche che ( faccio riferimento alla mia
esperienza diretta)  gli ODC vengono generalmente usati per fare dialisi o
cmq servizi nn urgenti
( e quindi spesso stannoa grattarsi in sede)
Ciauuuzzz
ross hte Boss

pirla qualsiasi che ha bisogno di lavorare com'era una volta.. ;-)
In questo e' implicito, imho, il binomio
professionalita'-professionalizzazione: dove la prima voce e'
presupposto di qualita' e la seconda di continuita'.
Comunque... si vedra'... siamo in una fase politico-economica con
"navigazione a vista in mezzo a nebbia e mare in tempesta" e mi pare
ardua qualunque previsione per quanto razionale e ponderata...


Vaff......
no dai... davvero?!?!?!?!?


 no dai... davvero?!?!?!?!?
ROTFL
Certo ma ho fatto la promessa alla Madonna di Montenero che
se la discussione "trascende" non replico più.... e chissenefrega....
Anche perchè Ella si era stufata dei frequenti moccoli che tiravo
prima di scrivere risposte al veleno (e noi toscani siamo bravissimi
a farlo).
Bye


 a farlo).
MAi come i Veneti...
;-P
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 ideale , personale qualificato a costo zero ^___^
Infatti io non avrei eliminato la "leva obbligatoria", ma bensì richiesto
a tutti i cittadini un servizio civile obbligatorio di 1 anno.... :-/
Ciaooo
Cris

 coraggio)
Guarda, io non ho nessuna intenzione di portare scompiglio in questo
ng ne tanto meno di perdermi in discussioni sterili, mi sono
semplicemente difesa dai tuoi attacchi;).
Ho deciso di entrare a far parte di questo ng per poter imparare
qualche cosa che non ho ancora appreso direttamente su campo e per
confrontare le mie tecniche con le vostre, ma se tu stuzzichi il can
che dorme...
Cmq, per me la discussione è conclusa qui.
Ricominciamo.
Kiss
Tabata

 Tabata
Miiii.... una collega compaesana........
-- 
Scollo Abeti Giorgio
Soccorritore di II livello Misericordia Grosseto
Protezione Civile Arcidosso (G WB)
Volontario nel S.A.S.T. (Soccorso Alpino Speleologico Toscano)

 Tabata
Eilà benvenuta........ magari in Pm mi dici chi sei!


che dorme...
can che abbaia.... non MORDE!!!   :)
Road
______________
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Che caro e pensare che pensavo di stare un po' simpatico a qualcuno.......
ma si sa da chi mette gli anfibi in faccia a certi pazienti.....
questo è un gesto tenero.... ed affettuoso!


 nella popolazione.
Il senso era: teniamo il servizio civile obbligatorio per tutti i cittadini.
Anche se solo l'1% di questi optasse per l'emergenza credo
sarebbero numeri non da poco :-)
Ciaux
Cris

Roadmanager wrote:
Dimenticavo ROTFL !



Can che abbaia... HA FAME (cit.)
Bye.
-- 
Stemaz
ste...@despammed.com

 Ciaux
vero, se poi consideriamo che magari una percentuale di questi  si potrebbe
appassionare ...
ok abbiamo risolto il bandolo della matassa... proponiamoci per delle
consulenze esterne  al ministero della sanità ^___^
Ciauuuzzz
Ross the Boss
* guardacaso il Lazio nn è una delle regioni in cui i dipendenti la fanno da
padrone ? ^___^

Yes! probabilmente ci siamo anche incontrati in servizio al 118!!!
Kiss 
Tabata

Ok, ho capito, siete tutti matti come me...andremo daccordo!
Kiss    Tabata

Grazie!
Tu prova a cercare una bella bionda alta e attraente con una quinta
abbondante e gli occhi azzurri, poi guarda dietro e se vedi una mora e
bassa sono io!
Kiss
Tabata

 can che abbaia.... non MORDE!!!   :)
Infatti...io stavo dormendo! ;)
Tabata

 
Carinissimo il sito, peccato che il mio inglese sia pessimo!
Tabata


Beh, se vedi un tipo simpatico con occhiale da vista verde....
che guida l'ordinaria della Misericordia........
Quello sono io!


 abbondante e gli occhi azzurri,
^_________________^
Ciauz
Ross the Boss


Anche perchè ho una Marescialla bionda molto gelosa!


 Ross the Boss
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tabata


Ho cambiato occhiali.... ora sono bianchi.........
