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Titolo: scenario

Ciao a tutti! Mi chiamo Carlotta ed č da poco che frequento questo ng,volevo
perň sottoporvi questo scenario.
Servizio serale, piove a dirotto, siete chiamati per un rosso traumatico in
strada.
Sul posto trovate un paziente incosciente sbalzato in un campo fangoso,alla
prima valutazione notate che il paziente č in ACR.
Se avete a disposizione un DAE come vi comportate?
a) Lo asciugate e cercate di defibrillarlo in ambulanza (a circa 20 mt)
b)Iniziate il BLS sul posto e non usate il DAE per non perdere tempo nel
trasporto corretto del paziente.
Quale,secondo voi,č il comportamento piů giusto dal punto di vista legale?
A voi la parola...
Grazie!!!!
Otta
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Otta (AKA Carlotta Rubini)
Soccorritore e quasi infermiera presso la PACI di Bologna

 trasporto corretto del paziente.
Non capisco se con il punto "b" intendi non usare il DAE
del tutto. Comunque le linee guida ERC sulla DP prevedono:
- posizionare il paz. come da linee guida BLS
- subito BLS se il DAE non č immediatamente disponibile
- DAE quando disponibile
Io considerei questo caso come DAE non immediatamente disponibile
(o utilizzabile). Quindi posizionerei il paz. su spinale,
iniziando nel contempo il BLS, trasporterei in ambz., asciugherei,
posizionerei il DAE. Analisi & eventuale shock.
Il comportamento successivo dipenderebbe poi dai protocolli locali del 118.
Gigi

 Gigi
Concordo in toto. Se le condizioni di sicurezza per il DAE non
sussistono procederei esattamente come iindicato da Gigi.
Byez!
MacLinuZ
-- 
MacLinuZ aka Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro
www.crocebianca.org
 § 
http://primosoccorso.virtualave.net
Intestazione e-mail modificata !

 Quale,secondo voi,è il comportamento più giusto dal punto di vista legale?
Concordo con quanto detto dai colleghi, lo sposto con la spinale in abz,
lo asciugo, collego il DAE, ecc. ecc... 
Ciao
			max
volontariocrisandonatomilanese

 Otta
ciao otta, benvenuta!!!
dunque dal PDV legale non so...
evevo chiesto la stessa cosa all'IP del progetto vita durante il corso, la
sua risposta č stata "scarica, a meno che stia nuotando in una
pozzanghera....." o qcs del genere. nel tuo caso... inizio bls, intanto
porto in ambz.....
molto imho...
----------------
lettigaio da un paio di anni,
soccorritore da un paio di minuti ;)
Pubblica Assistenza Piacenza - Croce Bianca 
http://www.crocebiancapc.org/
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quale,secondo voi,è il comportamento più giusto dal punto di vista legale?
Ciao Carlotta !!
Premetto che da noi il Dae non c'è ( in Piemonte non so dove sia già stato
attivato...)
quindi non sono a conoscenza dei vari protocolli in questione...
Personalmente ,  attaccherei con Bls sul posto...
una volta portato sull'abz poi con il Dae lo potete scaricare ? da noi con
l'India non ho mai sentito nessuno che scaricasse
sul mezzo ( con la barella caricata) però tutto può essere... magari da voi
si può...
Ciao
Gianfranco

 Otta
Ciao Otta
come ti avevo promesso, ecco qui la mia risposta.
Se il pz č in ACR, i protocolli locali prevedono l'inizio del BLS sul posto
in attesa dell' MSA salvo accordi diretti con la Centrale che puň
all'occorrenza autorizzare il "caricamento"
Premesso che non vedo le condizioni minime necessarie per l'utilizzo del DAE
in sicurezza (sotto la pioggia e col il pz nel fango), io inizierei il BLS
sul posto cercando di preparare quanto necessario per l'eventuale
mobilizzazione del pz e aspettando l'MSA (che avrei confermato
immediatamente all'arrivo sul posto).
A presto
Spep
-----------------------------------------
Spep (AKA Stefano Santini)
Aut-Soc (e quasi IP)
c/o Pubblica Assistenza Castenaso (BO)
-----------------------------------------

 sussistono procederei esattamente come iindicato da Gigi.
Anch'io daccordo con Gigi al 100%.
Zio Vic

 Quale,secondo voi,č il comportamento piů giusto dal punto di vista legale?
Sono d'accordo con Gigi.
Quando ho fatto il corso BLS-D, gli istruttori hanno enfatizzato molto
la sicurezza
del luogo dell'intervento. Quindi inizierei le manovre basi del BLS nel
campo e dopo lo porterei
in ambulanza x per defibrillare.
Bruss
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Spep" <spep@TOGLIMI_DA_QUI_libero.it> ha scritto nel messaggio
| Se il pz è in ACR, i protocolli locali prevedono l'inizio del BLS sul
| posto in attesa dell' MSA salvo accordi diretti con la Centrale che
| può all'occorrenza autorizzare il "caricamento"
Scusa ma in un frangente simile ti negherebbero lo spostamento del paziente
in macchina?
se già è dura fare BLS in un campo fangoso sotto il diluvio voglio vedere
iniziare un protocollo ACLS tra intubazione,posa via venosa e preparazione
farmaci.
MI sembra palese che lo sposti in macchina per lavorare meglio.
bye
______________________________
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia.
Università dell'Insubria.
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.

 Se avete a disposizione un DAE come vi comportate?
[...]
Se piove a dirotto non credo sia corretto nemmeno aprire la borsa del
DAE... se e' una pioggerella lo userei. Cercherei comunque di informarmi a
priori sui limiti estremi di utilizzo dell'apparecchio.
Sicuramente se ti trovi in condizioni di non poterlo usare non lo usi
(come se fossi sul ponte di un traghetto... sicuramente dovresti iniziare
il BLS e pensare a spostare il pz sotto coperta per poter usare il DAE).
ciao


 il BLS e pensare a spostare il pz sotto coperta per poter usare il DAE).
Credo che la cosa più corretta sia fare riferimento alle prescrizioni del 
costruttore del DAE.
Per quanto riguarda i defibrillatori HeartStart della Philips (ex HP, anche 
private-labelled Laerdal), sul sito del produttore c'è un documento tecnico 
che afferma che l'uso su superfici metalliche, bagnate o in condizioni di 
pioggia è accettabile e non espone l'operatore o gli astanti a rischi 
particolari.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 - DAE quando disponibile
La domanda potrà sembrare assurda (e lo credo anche io) ma anche a livelli
ben superiori al mio nessuno mi sa dare una risposta.
Avete qualche protocollo che collega il PTC al DAE?
Nel protocollo PTC non è contemplato alcun riferimento al BLS-D, quindi
l'utilizzo del DAE non è previsto(considerando che è anche riconosciuto come
inutile al 99,9% in quanto è rarissimo trovare un trauma stradale che abbia
come origine una FV o TV).
Il caso che è stato presentato (il pz camminava sul bordo di una strada
extraurbana ed è stato investito da una macchina che è poi scappata) può
quasi certamente escludere la patologia cardiaca come causa scatenante.
Ciao a tutti





trasporto corretto del paziente.
il bls si fa se non c'è FV, diversamente si immobilizza e si trasporta
in abz per defibrillare.
Questa è la sola ed unica risposta allo scenario


perchč immobilizzarlo al volo per poi spostarlo e lavorare meglio non
si puň??

 legale? A voi la parola...
Legalmente devi seguire il protocollo.
Che dice il protocollo?
Segui quello e sei ok.
Semplicissimo!!!!:-)))
--
Andk.


Il problema è proprio questo. Immobilizzarlo "al volo" prevede comunque
qualche minuto e poi spostare una persona in arresto (nel senso di caricarla
in ambulanza) è previsto solo dietro precisa autorizzazione della Centrale
Operativa.
Anche se le condizioni atmosferiche erano avverse le manovre di BLS non
erano ostacolate.
Si poteva quindi iniziare la rianimazione e attendere qualche minuto
l'arrivo dell'ALS che mi avrebbe detto se caricarla o meno. Nel frattempo
preparo tutto l'occorrente per un trasporto in sicurezza.
Ci sono tanti casi in cui non si utilizzano presidi perchè non c'è tempo o
perchè ci sono altre priorità (vedi l'estricazione con Rautek invece di
usare il Ked) quindi non vedo perchè contravvenire a dei precisi protocolli
quando comunque si può fare una buona assistenza.
Il tutto è IMHO
Ciao


 sotto la pioggia per fare un'analisi.
Rispetto la tua versione ma sinceramente non la ritengo una mossa molto
saggia (IMHO) in quanto una volta attaccato il DAE qualcuno mi potrebbe
riprendere sul fatto che non ho scaricato quando il DAE stesso me ne dava la
possibilità.


 qualche minuto
Non è detto...  xes.: collare, log roll direttamente sulla Spinale ( adesso
partirà il "Linciaggio" ... anche se mi è già capitato di  usare questa
tecnica sotto il comando di IP e, con esiti positivi...) con l'IP ( o chi
per lui , purchè sia almeno un volontario a conoscenza delle manovre) alla
testa , barelliere e Autista solloevano la spinale e si recano nel luogo
previsto...Tengo a precisare che faccio riferimento  al caso iniziale  " abz
a venti metri" , se fosse in mezzo alle pannocchie...sarebbe diverso...
Ciao
Gianfranco

 Il tutto è IMHO
Pure il mio e' un IMHO.
--
Andk.

 possibilitą.
La domanda e':
si puo' scaricare quando il pz e' bagnato?
quando si e' sotto la pioggia?
No
oppure si deve asciugare il pz., portarlo cmq in un luogo asciutto e solo a
questo punto si puo' scaricare?
Se a quest'ultima domanda la risposta e' si, non vedo perche' qualcuno ti
debba spaccare i marroni!!
--
Andk.

 suo ragazzo (alla fine rispettivamente un codice 4 e un 2)
Nero e Giallo? Ho interpretato bene il codice?
Ciao
Franz
--
Francesco Miorin
Volontario del Soccorso
Croce Rossa Italiana
Azzano Decimo (PN)
*le opinioni espresse sono personali e non rispecchiano quelle
dell'associazione di appartenenza*
http://primosoccorso.virtualave.net
"Due sono le cose di grandezza infinita: l'universo e la stupiditą umana"
A.Einstein

 Franz
Penso di sì...
il codice 4 è un pz deceduto
il 2 un pz potenzialmente instabile (che richiede un rientro in PS a sirena)
Ciao
Spep

 debba spaccare i marroni!!
Il problema l'hai centrato in pieno, ed è proprio qui che mi piacerebbe
avere una opinione "legale".
Se carichi una persona in arresto, comunque stai infrangendo un protocollo
della CO.
Se poi dopo averlo caricato ed eventualmente scaricato, il medico dichiara
il decesso in macchina puoi stare tranquillo che per qualche ora tu non ti
muovi dal posto, con l'ambulanza sotto sequestro in attesa del magistrato...
IMHO penso che per evitare queste grane, io aspetterei 3-4 minuti l'arrivo
dell'automedica, attrezzandomi per caricare e iniziando il BLS senza DAE.
Ciao
Spep
-----------------------------------------
Spep (AKA Stefano Santini)
Aut-Soc (e quasi IP)
c/o Pubblica Assistenza Castenaso (BO)
-----------------------------------------
Visita il sito ufficiale del ng -> 
http://primosoccorso.virtualave.net/
dove tra le altre, puoi trovare il mio faccione!!!!!!

 particolari.
Un conto e' una superficie bagnata, un conto e' una pozza...
ciao
-- 
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org
 - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6 - L.U. #180221
"Povero io sono / e solo i miei sogni posseggo.
Cammina in punta di piedi / perché cammini sui miei sogni.(W.B.Yeats)"

 muovi dal posto, con l'ambulanza sotto sequestro in attesa del
magistrato...
Pazienza, non mi sembra una ragione valida per non fare tutto quello
che posso per tentare di salvargli la vita.
Ciau
   dax
--
davide
Soccorritore volontario ANPAs - Avis Cologno
Il tutto IMVHO (quindi ci sono forti possibilità che sia sbagliato)
Indirizzo E-MAIL: uffa101[at]
yahoo.it
 (NON il mittente di questo msg)

 dell'automedica, attrezzandomi per caricare e iniziando il BLS senza DAE.
Perdita di tempo. Perche' quando arrivano loro, qualora decidessero di
iniziare le manovre rianimatorie, dovrebbero spendere tempo
nell'immobilizzazione e poi nel portare la persona in luoogo asciutto,
sicuro ed adeguato per solo dopo dare inizio all'ALS.
--
Andk.

 tecnica sotto il comando di IP e, con esiti positivi...)
nessuno ti lincia perchè solo ai volontari piemontesi (e non ho ancora
capito perchè) è vietato usare questa tecnica se su di un MSB. Da noi in
Lombardia come anche in molte altre parti d'Italia il log roll su spinale è
tecnica regolarmente insegnata e praticata, come lo è la pronosupinazione
direttamente su spinale e molte altre cose che a voi piemontesi impediscono
di fare.
ciao Mizard

Io non discuto che la cosa migliore da fare sia quella di cercare di mettere
in pratica tutte le possibili tecniche che conosciamo. Anzi immagino che
avere il DAE e non usarlo per motivi ambientali su una ragazza di 21 anni,
mi farebbe stare sveglio per molte notti a seguire.
Ma dal punto di vista legale, visto che con tutto quel che guadagno a fare
il volontario non mi ci pago neanche una stretta di mano dell'avvocato,
cercherei di tutelarmi al massimo.
E se mi dicono che posso lasciare la pz sul posto e iniziare BLS in attesa
dell'MSA, perchč in questo modo non posso avere "casini" legali... allora
penso che seguirei questa strada.
Comunque, secondo me, il fatto di spostarlo dalla camera alla sala č diverso
dal caricarlo in ambulanza.
Una volta che ce l'hai sopra, non puoi mica buttarlo giů quando č dichiarato
morto.
Ma se lo avevi messo in corridoio, allora lo rimetti a letto e ricomponi la
salma.
A presto


 ha scritto nel messaggio
news:OS36a.148339$ZE.43...@twister2.libero.it...


 dell'automedica, attrezzandomi per caricare e iniziando il BLS senza DAE.
Certo, così in quei 4 minuti magari il paz. passava da una FV ad un'asistolia
e non era più defibrillabile... bella mossa !
Secondo te perchè si parla di "defibrillazione precoce" ?
Forse le grane te le beccavi facendo così (per la serie se avevi un DAE perchè non l'hai usato ?)
Gigi

 salma.
Sono esempi che non reggono. Qui si discute di servizi in strada
non in casa. Se fai un ACC in casa č palese che se hai istruzioni
di aspettare il MSA non lo carichi in ambulanza, ma se sei in strada
e non č garantita la sicurezza ambientale non vedo altra cosa
logica e sensata da fare che caricarlo sull'ambulanza.
Il paz. lo carichi sull'ambz. per dargli maggiore chances di salvarlo
(es: usare il DAE) non perchč una volta dichiarato morto
non sai dove metterlo !!!
Gigi

 di fare.
E' anche quello che ti insegnano ai corsi di supporto al trauma (come il
BTLS o il SET). Mettere il pz direttamente su spinale ha lo scopo di
spostarlo comunque il meno possibile prima che venga immobilizzato, quindi
lo vedo unicamente come un fattore positivo. L'alternativa qual e'? la
raccolta col cucchiaio per adagiare il pz su spinale?


"> Non lo stesso per il log roll.
da noi il log roll č la tecnica insegnata e piů consigliata. Ormai ha quasi
del tutto soppiantato cucchiaio+spinale e sollevamento a ponte.
Miz

 raccolta col cucchiaio per adagiare il pz su spinale?
in piemonte i soccorritori sono obbligati ad usare questa tecnica (cucchiaio
+ spinale) e, ripeto, non riesco ancora a capire perchè visto che nel resto
d'Italia si fa il log roll, da loro solo le MSA e alcune MSAB possono usare
le tecniche che da noi sono consolidate.
Mizard

 penso che seguirei questa strada.
nessun protocollo di centrale fa giurisprudenza, "trasgredire" ad un
protocollo di centrale non costituisce reato per la legge italiana e quindi
non può esistere alcun processo o indagine o accusa. al massimo un richiamo
formale della CO.  Incorri in pericoli legali solo se il tuo non rispetto
del protocollo implica anche un non rispetto del codice penale.
Quindi non è reato spostare un pz trasgredendo solo ad un ordine della CO
perchè non esiste legge italiana che regoli la questione; sei perseguibile
invece se per esempio fai un atto quale somministrazione di farmaci o
defibrillazione manuale che oltre a trasgredire il protocollo di CO (ma è il
male minore) infrange una legge dello Stato  quindi sei perseguibile
penalmente.
Non confondiamo protocolli e usanze di ciascuna CO con le leggi inderogabili
dello stato!
Mizard


Di fatti io non mi sarei mai sognato in tal situazione di modificare il
protocollo, avrei sicuramente incominciato la rianimazione nel fango.
Ciao
Gianfranco

 Mizard (
ale.u...@libero.it
),
nel messaggio OS36a.148339$
ZE.43...@twister2.libero.it
 ha scritto:
Ciao Mizard.
Non prendere troppi impegni per il 9 marzo pomeriggio e fatti il vaccino che
sai tu per entrare in quel postaccio...
|| nessuno ti lincia perchè solo ai volontari piemontesi (e non ho
|| ancora capito perchè) è vietato usare questa tecnica se su di un
|| MSB.
Da questo punto di vista ho novità: i prossimi corsi che partiranno
includeranno il caricamento diretto su spinale.

Marco Ermini (
Marco_...@miselastra.org
),
nel messaggio 
pan.2003.02.23....@miselastra.org
 ha scritto:
|| E' anche quello che ti insegnano ai corsi di supporto al trauma
|| (come il BTLS o il SET). Mettere il pz direttamente su spinale ha lo
|| scopo di spostarlo comunque il meno possibile prima che venga
|| immobilizzato, quindi lo vedo unicamente come un fattore positivo.
|| L'alternativa qual e'? la raccolta col cucchiaio per adagiare il pz
|| su spinale?
Sì l'alternativa è questa. Prima cucchiaio e poi pz+cucchiaio su spinale con
rimozione della cucchiaio.
Che sia un fatto unicamente positivo ho dei dubbi perché secondo me occorre
conoscere entrambe le tecniche per adattarle alla situazione in cui ti
trovi.
A volte può andare bene l'una, a volte l'altra. Non ci sono regole assolute.

 includeranno il caricamento diretto su spinale.
E chi l'ha detto?
Mi dai qualche riferimento? anche via mail privata?
grazie
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)


Sento le campane che suonano !
Gianfranco

sotto la pioggia per fare un'analisi.
mmmmmmmmhhhhhhh penso che queste cose siano le stesse aziende
fornitrici di DAE a doverle garantire dopo specifici test sulla
sicurezza.... non ho mai letto un manuale DAE ma per come leggono
l'ecg mi sorge il dubbio che la sola vibrazione generata dall'impatto
della goccia sull'elettrodo e coseguenti variazioni delle impedenze di
contatto possa generare un artefatto tale da ottenere un'errata
lettura e interpretazione....... pero' e' solo un'idea!
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach