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Titolo: apnea,blood-shift e ricerca

poichè non trovo più sul mio pc la discussione sull'argomento debbo, mio
malgrado e me ne scuso, iniziare nuovamente a parlare dell'argomento.
Come avevo scritto sull'ultimo post ho notato che sull'argomento ci sono
idee abbastanza confuse e in considerazione che sono anni che con il mio
gruppo di studio effettuo ricerche sull'argomento, avendo testato centinaia
e centinaia di apneisti, amatoriali e campioni (sia di apnea pura che di
pesca) italiani e stranieri, penso che non vi siano sgradite alcune
risultanze delle nostre ricerche.
Ulteriori informazioni potete trovarle su
http://www.scienzapnea.org/Relazioni/Malpieri/index.htm
quello che segue è una parte di una mia pubblicazione edita a stampa qualche
mese fa su una rivista del settore a tiratura nazionale:
L' immersione in apnea provoca alcune modificazioni fisiologiche importanti
oltre ad una variazione della normale architettura anatomica e vascolare del
distretto polmonare; tali modificazioni, temporanee e completamente
reversibili alla riemersione, hanno la finalità di adattare l'organismo all'
ambiento subacqueo e contemporaneamente proteggere le strutture anatomiche
toraciche dagli effetti dell'aumentata pressione ambientale.
Nel corso di una immersione in apnea il corpo umano subisce una serie di
sollecitazioni conseguenti all'effetto della pressione su diversi fronti:
1.       sul sistema circolatorio;
2.      sui sistema respiratorio;
3.      sull'apparato visivo;
4.      sull'apparato uditivo;
5.      sulla termoregolazione;
Ai fini del presente articolo prenderemo in considerazione soltanto le
modificazioni del sistema circolatorio e dell'apparato respiratorio.
Durante una immersione la modificazione più immediata è il riflesso d'
immersione o di conservazione d'Ossigeno (diving reflex) che unitamente al
Blood-Schift sono caratterizzati dalla comparsa di:
  1.. bradicardia (diminuzione del ritmo cardiaco);
  2.. vasocostrizione periferica (diminuzione del calibro arterioso
principalmente alle estremità);
  3.. aumento della portata cardiaca;
  4.. graduale aumento e della pressione arteriosa.
bradicardia - La diminuzione del numero delle pulsazioni cardiache, consegue
ad una aumentata stimolazione del sistema nervoso periferico (parasimpatico)
sulla porzione del cuore dove si origina il battito (nodo seno-atriale);
unitamente all'effetto della vasocostrizione periferica. La bradicardia si
potenzia con l'immersione del viso  in acqua fredda e con l'apnea.
Diversi studi hanno dimostrato una relazione direttamente proporzionale tra
la temperatura dell'acqua e la frequenza cardiaca. Si è visto che è
sufficiente che  la cute del viso entri in contatto con l'acqua fredda,
indipendentemente dal fatto che il sub sia in apnea o no, per provocare una
diminuzione graduale della frequenza cardiaca.
La spiegazione di questa risposta "cardiaca", non tanto al contatto con l'
acqua quanto al "salto termico", va ricercata nella stimolazione che
subiscono i recettori del nervo Trigemino (ramo oftalmico e facciale), in
particolare quelli situati nella regione frontale, nelle zone periorbitarie
e nella regione zigomatica. Questa bradicardia è però limitata rispetto agli
altri mammiferi "subacquei" come la foca, tanto da far supporre che negli
esseri umani il riflesso d'immersione sia imperfetto.
L'interpretazione fisiologica del fenomeno bradicardico è abbastanza
intuitiva: la finalità è di ridurre l'irrorazione sanguigna e il consumo di
ossigeno nei settori periferici (arti e parte mesenterica dell'addome) a
favore dei processi metabolici del cuore, del cervello e di altri organi
cosiddetti nobili e non esporli a danni da ipossia - anossia.
Và infine sottolineato che la bradicardia si mantiene anche in fase di
risalita per effetto dell'ipossia e dell'aumentato afflusso di sangue (dai
polmoni) nelle sezioni sinistre del cuore .
VASOCOSTRIZIONE PERIFERICA - Altro fenomeno di particolare importanza è la
"compensazione spontanea" che l'apparato cardiocircolatorio mette in atto
per fronteggiare l'aumento della pressione idrostatica e che prende il nome
di  "Blood-Shift".
Infatti l'aumento della pressione sulla superficie del corpo comporta un
aumento del ritorno di sangue venoso al cuore destro che provoca, unitamente
all'abbassamento della temperatura esterna, una vasocostrizione periferica e
dell'area addominale (splancnica).
Si tratta in pratica di una vasocostrizione, responsabile del rallentamento
del flusso sanguigno in periferia e a cui consegue lo spostamento di un
notevole quantitativo di sangue verso le arterie centrali che irrorano gli
organi più importanti per l'economia del corpo (cervello, cuore, reni e
polmoni), in modo da garantire al massimo la riserva di ossigeno.
contemporaneamente si osserva un aumento del flusso sanguigno dagli organi
periferici alla cassa toracica, per evitare così il grave rischio degli
effetti della pressione negativa sui rivestimenti pleurici, con il diminuire
del volume dei polmoni per effetto della pressione idrostatica.
L'aumento della pressione atmosferica influenza talmente il ritmo cardiaco,
che già nella semplice immersione del corpo, la pressione all'interno del
torace (transtoracica) è negativa rispetto all'esterno, questo aumento del
ritorno di sangue venoso ha delle ripercussioni sulla attività del cuore in
quanto provoca un parziale aumento del lavoro cardiaco.
Queste modificazioni della circolazione, che portano ad una maggiore
irrorazione dei territori polmonari sono, in pratica, un meccanismo di
compenso all'aumento della pressione idrostatica sulla cassa toracica e sul
suo contenuto.
Infatti il sangue, essendo un liquido, è fisicamente incomprimibile, per cui
sostituendosi ai volumi gassosi, ridotti per azione della pressione (legge
di Boyle), si contrappone all'effetto della pressione idrostatica sul torace
e sui polmoni.
AUMENTO DELLA PORTATA CARDIACA - è una diretta conseguenza del fenomeno del
Blood-Schift; infatti in seguito allo spostamento del sangue dai distretti
periferici verso il torace si ha un aumento del carico della porzione destra
del cuore, nella fase di discesa verso il fondo, ed un aumento del carico
nelle porzioni sinistre in fase di risalita.
Nel corso della discesa il maggiore quantitativo di sangue che giunge dalla
periferia provoca, nella fase di riempimento del cuore (diastolica), una
aumentata distensione delle fibre muscolari miocardiche dell'atrio destro e
il conseguente maggior riempimento del ventricolo destro porterà, nella fase
sistolica, ad un aumento della gettata cardiaca.
In maniera analoga ed inversa, durante il ritorno in superficie, si
assisterà ad un incremento del carico delle porzioni sinistre del cuore.
La distensione delle fibre muscolari cardiache dell'atrio destro provocherà
la stimolazione dei recettori di volume (volocettori atriali)  localizzati
in questa sede a cui seguirà un aumento di produzione di un particolare
ormone a struttura proteica, Fattore Natriuretico Atriale (NAF), che
unitamente alla vasocostrizione e alla termodispersione è responsabile dell'
aumento della diuresi durante e dopo l'immersione (poliuria insipida del
subacqueo).
Riassumendo: i polmoni possono essere schematicamente divisi in tre parti
per quanto
riguarda il rapporto ventilazione/perfusione:
  1.. apici polmonari normoventilati e scarsamente irrorati (per effetto di
gravità); il
  gas c'è ma non è utilizzato per gli scambi gassosi;
  2.. zone intermedie normoventilate e con irrorazione sanguigna normale,
per cui gli scambi gassosi avvengono in maniera regolare
  3.. zone basali normoventilate e molto irrorate di sangue con scambi
gassosi
  rapidissimi.
Inoltre il fenomeno del blood shift è caratterizzato da:
  1.. aumentato ritorno di sangue venoso dalla periferia verso il cuore;
  2.. aumento del quantitativo di sangue che transita nei polmoni;
  3.. un aumento di volume dei capillari polmonari.
Adesso vediamo cosa accade durante un'immersione in apnea:oltre al Diving
Reflex anche il blood shift s'instaura già all'entrata in acqua per cui
aumenta la perfusione polmonare mediante un incremento dei diametri vasali;
nel corso della discesa l'aria presente negli alveoli degli apici (circa 50
milioni) viene compressa ed il suo posto viene preso dal sangue che
raggiunge i polmoni dalla periferia, al momento della risalita che può
raggiungere anche la velocità di 150 metri/minuto, come nel caso di
Alessandro Rignani Lolli nel record dei -88 in costante, il blood shift non
ha il tempo di tornare alle condizioni iniziali sia perché la portata
cardiaca (output cardiaco) non può variare oltre un certo limite sia perché
la rapidissima risalita non lascia il
tempo al sistema cardio-respiratorio di tornare alle condizioni iniziali
per cui si crea una ipertensione polmonare da sbarramento per ristagno di
sangue, contemporaneamente l'aria che in discesa è stata compressa non trova
lo spazio per riespandersi a meno che non esca passivamente all'esterno
attraverso la glottide (se aperta); in caso di glottide chiusa la
riespansione dei gas produrrà inizialmente
rottura dei setti alveolari e delle pareti con danni locali (barotrauma) e,
nelle forme più importanti, seguiranno danni generali (Embolia gassosa
arteriosa), per entrata di bolle gassose nella circolazione arteriosa. Oltre
l'aria degli alveoli apicali c'è anche quello che si definisce volume di
riserva espiratoria, che non è di norma utilizzato per gli scambi gassosi e
che và quindi ad incrementare i volumi d'aria che fanno danni."
In dettaglio durante la discesa l'aria di riserva contenuta negli alveoli
viene compressa per effetto della legge di Boyle consentendo quindi ai vasi
polmonari di ricevere un maggior quantitativo di sangue mediante  un aumento
del calibro vasale; il contemporaneo aumento della pressione arteriosa
unitamente al rallentamento della frequenza cardiaca, per effetto del Diving
Reflex, provocano uno "sbarramento" al ritorno del sangue verso l'atrio
sinistro che porterà ad un ulteriore incremento dei diametri vasali
(ipertensione  a "barrage").
Nel corso della risalita, che avviene sempre a velocità molto elevata (oltre
70 metri/minuto), l'aria alveolare compressa per effetto della pressione
inizia a espandersi di nuovo senza però avere la possibilità di entrare nel
circolo a causa dell'elevata pressione di sbarramento che vige nei capillari
alveolari e per la diminuita superficie di scambio alveolo-capillare; questi
volumi gassosi tenderanno allora a dirigersi verso le prime vie aeree per
fuoriuscire all'esterno, unica valvola di sovrapressione disponibile; se in
questa fase l'apneista mantiene la glottide aperta l'aria in eccesso
fuoriesce spontaneamente all'esterno, al contrario se la glottide rimane
chiusa si ha inevitabilmente rottura delle pareti alveolari con possibilità,
estremamente rara, di embolizzazione arteriosa; poiché  i polmoni non sono
molto elastici (meno del 10%) l'aumento di volume dei gas respiratori
provocherà quasi costantemente la rotture delle pareti alveolari con
possibile immissione di bolle gassose nel circolo arterioso, bolle che si
andranno a localizzare principalmente nel cuore e nei tessuti cerebrali
dando luogo ad Embolia Gassosa Traumatica (EGT).
Per riprendere il tema della domanda se un apneista può respirare in
profondità da un erogatore è evidente da quanto che si tratta di una manovra
da evitare per l'elevato rischio d'incorrere in un barotrauma polmonare con
rottura dei setti ed entrata nel circolo arterioso di bolle gassose.
A verifica osservate le radiografie subacquee, presenti sul sito sopra
citato, per rendervi conto come non ci spazio per l'espansione dei polmoni
respirando aria da un erogatore già alla profondità di 10 metri.
Massimo Malpieri

 dell'area addominale (splancnica).
Perché? Non mi è chiaro come questo succeda.
Poi... Evito di quotare perche farei casino di sicuro.
Tu dici che un apneista in risalita rischia barotraumi IN OGNI CASO, causati
dalla riduzione di capacità dei polmoni, con gli alveoli pieni di sangue che
non possono accogliere l'aria in espansione. Quanto ci mette il sangue ad
essere drenato dal sistema cardiocircolatorio? Com'è che non c'è (per quanto
ne so io, cioè poco) casistica di apneisti con un barotrauma dopo apnee
profonde?
In ultimo: non hai spiegato perché uno non potrebbe respirare da un
erogatore in profondità e quindi risalire. Ovviamente risalirebbe a glottide
aperta, perché altrimenti avrebbe un barotrauma in momenti molto precoci
della risalita: a questo proposito tu stesso ammetti che risalendo a
glottide aperta per apnee normali si riduce il rischio di barotrauma e/o
EGA. A questo punto io non vedo nessuna contraddizione riguardo questa
pratica. Anzi, probabilmente, a causa della diminuzione della compressione
sui polmoni, il ritorno di sangue da questi al cuore e al circolo periferico
comincerebbe prima, aumentando gli spazi disponibili per l'espansione
dell'aria gia durante la risalita e riducendo ulteriormente i rischi di
barotrauma in superficie. O no?
Ciao!
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:hFZDc.390366$hc5.16...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:9w%Dc.390917$hc5.16...@news3.tin.it...


 embolia gassosa traumatica (EGT).
Allora: correggimi se sbaglio.
Secondo me, quando mi immergo lo faccio a polmoni pieni, o comunque dopo una
inspirazione. Quando scendo, il primo effetto della pressione è quello di
comprimere l'aria polmonare, cosa che causa la sua diminuzione di volume.
Come sappiamo, la cassa toracica ha una certa possibilità di escursione,
quindi, sempre IMHO, prima del blood shift si verifica la compressione
toracica, finché arriviamo a una "configurazione" da espirazione profonda o
qualcosa del genere. A questo punto si verifica il blood shift. Le
radiografie che ho visto online erano parziali, quindi non si capiva bene se
quanto ho detto sopra è vero o no. A logica direi di si, ma non ne ho la
certezza.
Pero, se quello che sto dicendo è vero vuol dire che spazio per una
eventuale espansione data dall'ingresso di aria ce n'è, perche molti alveoli
saranno si sottoposti a blood shift, ma molti altri saranno semplicemente
collassati (atelectasici) e quindi facilmente riempibili senza conseguenze.
La storia della pressione transmurale, invece, mi suona strana. Come l'avete
misurata? Quanto negativa era? Il fatto che sia negativa non richiama aria
dall'esterno? (aria o quel che c'è...)
Per ora ho finito con le domande...
A presto!
CiaociaO!
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:hM9Ec.60328$G%.33860@tornado.fastwebnet.it...


 dato ad Andrea.
Non mi convince...
Ho visto le rx, e non si capisce se la cassa toracica sia espansa o meno.
Saro un rompicoglioni, ma non vedo nessuna ragione perché l'aria non possa
starci nei polmoni con blood shift, per i motivi esposti nel mio post
precedente. Lo spazio, tecnicamente e teoricamente, c'è. Ovviamente non
posso introdurre volumi d'aria pari a quelli che ci starebbero in
superficie, perche di spazio ce n'è ma un po' è occupato.
Mah.
A presto
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:2WgEc.550864$rM4.22...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:eMGEc.558509$rM4.23...@news4.tin.it...


Il 01 Lug 2004, 00:02, "Massimo Malpieri MD"
Essendo colui che ha scatenato tutto questo putiferio, non posso mancare nel
ringraziarti delle esaustive spiegazioni e per la pazienza che hai avuto per
fornire le risposte alle numerose domande che ti sono state poste.
Grazie 1000.
Kev
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cosa significa che la cassa toracica sia espansa o meno?
Durante i normali ritmi inspirazione/espirazione, causa intervento e del
diaframma e degli intercostali esterni, la cassa toracica, e il relativo
contenuto, cambia di volume.
Volendo semplificare molto ma molto grandemente, possiamo assumere che
questa possa avere 2 posizioni relativamente "ufficiali": quella a piena
inspirazione (che io chiamo espansa) e quella a piena espirazione (che
chiamerò compressa). Ora, ritornando al discorso precedente, io presumo che,
iniziando una apnea subito dopo una inspirazione, quindi a cassa toracica
"espansa", a causa dell'aumento della pressione ambiente l'aria viene
compressa, il volume toracico diminuisce entro i suoi limiti fisiologici e
il torace raggiunge la configurazione "compressa". Dopo questo evento, che
si verifica nei primi metri di discesa, a seconda del rapporto tra i volumi
toracici, entra in gioco il blood shift, che riempie i vasi perialveolari ed
evita ulteriori compressioni del torace, che avrebbero un brutto effetto sul
proprietario.
Ma: io ritengo che il sangue affluito ai polmoni NON li riempia fino a
raggiungere la configurazione "espansa", bensì giusto il necessario per
mantenere quella "compressa" (o forse addirittura meno). Ergo, la cassa
toracica, e il relativo contenuto, ha le possibilità meccaniche, fisiche e
fisiologiche di espandersi ulteriormente grazie ad uno ingresso di qualcosa
(aria, per es.) al suo interno. Considerato che alveoli atelectasici, quindi
completamente collabiti, sono un reperto fisiologico nell'umano (ma non
solo) polmone, ritengo (forse a torto) che il blood shift, viste anche le
considerazioni piu sopra, interessi solo *una parte* degli alveoli
polmonari, questa parte essendo di entità variabile, a seconda,
probabilmente, della pressione ambientale, del tempo di permanenza in
immersione e anche di eventuali immersioni precedenti. In alternativa gli
alveoli potrebbero essere tutti interessati, ma solo parzialmente, dallo
spostamento di sangue, dimodoché, comunque, abbiano la possibilità di
espandersi. Tuttavia quest'ultima ipotesi mi sembra molto molto improbabile.
Il risultato di questo fatto sarebbe che comunque il polmone avrebbe la
possibilità di accogliere aria al suo interno, seppure meno della sua
capacità fisiologica. Questo perché la sua capacità totale sarebbe divisa
tra sangue da BS e aria dall'erogatore. Sappiamo inoltre perfettamente che
la meccanica dell'inspirazione si basa sulla creazione di gradienti di
pressione tra vie aeree e ambiente, evento garantito dai succitati muscoli,
che hanno dei ben definiti limiti di escursione.
Supponendo ora di inspirare una volta da un erogatore in profondita, dopo
averlo raggiunto in apnea, e NON MUOVERSI DI LI, io, alla luce delle mie
conoscenze attuali e di quanto emerso da questa discussione e da quella
precedente, faccio veramente fatica a credere che possano crearsi problemi
di barotrauma e/o altro.
La risalita è un altro paio di maniche, ma cominciamo a chiarirci su questo,
innanzitutto.
Spero di essere stato più chiaro questa volta.
Grazie della pazienza... :-)
ciaociao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:KtREc.400564$hc5.17...@news3.tin.it...


 sentiamo che ci risponde massimo
Io non capisco una cosa:
di solito si hanno delle evidenze sperimentali e si cerca un modello per 
   capire cosa accada in realtà.
In questo caso mi sembra che si voglia fare il viceversa.
Ciao
Ghigo

 ha scritto nel messaggio
news:ZSQEc.63806$G%.4556@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:KtREc.400564$hc5.17...@news3.tin.it...


No, ferma un attimo....
Mi stai dicendo che in apnea a 30 metri l'aria nei miei polmoni rimane a 1
ata?
Stai scherzando, vero?
Se veramente rimanesse a 1 ata non si comprimerebbe, non trovi? Ricordi la
legge di Boyle? Se diminuisce il volume aumenta la pressione. Quindi l'aria
nei miei polmoni, a 30 metri, č a 4 ata, che io respiri da un erogatore o
che scenda in apnea.
Per di piů, un gradiente transmurale di 3 ata sarebbe, oltre che molto
doloroso, molto difficile da mantenere, sia per le coste che per il
diaframma che anche per la glottide... Non penso siamo cosě resistenti,
soprattutto sulla glottide.
Spero di aver capito MOLTO male...
Ciaociao
Marco

Dimenticavo, grazie dell'invito, ma putroppo, da buon Bergamasco, sono un
pochino fuori mano.
CiaociaO!
Marco

 diaframma che anche per la glottide... Non penso siamo così resistenti,


Scusa se te lo dico, ma la legge di Boyle forse la conosci, ma di sicuro non
l'hai capita.
La legge di Boyle viene descritta cosi: PV=k. Descrive il comportamento dei
gas ideali, a cui l'aria, pur non essendo un gas ideale, obbedisce fino a un
certo limite di pressione (piu alto di quelli che vogliamo considerare noi
in questa trattazione) in modo ragionevolmente accurato. P*V=k vuol dire che
IN OGNI CASO (a temperatura costante) la pressione e il volume di un gas
sono correlati da un legame di proporzionalita inversa. Cioè, se aumenta uno
diminuisce l'altro e viceversa.
k è definita costante, e vale n*R*T, con n numero di moli del gas, R
costante molare dei gas e T temperatura ambiente. Visto che stiamo parlando
di alveoli possiamo considerare T costante. Assumiamo per semplicità che non
ci siano scambi gassosi di entità rilevante (e non andiamo tanto lontani
dalla verita) e anche n è costante. Quindi, nel polmone, vale PV=k.
Visto che, a parte Uboot, la nostra cassa toracica è fatta di ossa muscoli e
cartilagine, e non di paratie stagne di acciaio, siamo soggetti alle
variazioni di pressione ambiente, il contenuto gassoso del nostro corpo
subisce queste variazioni con noi. Quindi al nostro polmone succede la
stessa cosa che succede al palloncino gonfiato in superficie e portato in
profondita, quello dell'esempio tanto caro ai corsi Open. Man mano si scende
il suo volume si riduce. Ma siccome il suo contenuto obbedisce alle leggi
fisiche, compresa quella di Boyle, se il volume si riduce (e abbiamo detto
che la temperatura rimane costante) la sua pressione deve necessariamente
aumentare. Se il palloncino fosse fatto di acciaio indeformabile l'aria al
suo interno non subirebbe variazioni di volume, quindi neanche di pressione.
Siccome il palloncino "normale" e il polmone normale NON sono fatti di
acciaio indeformabile, bensi di materiale plastico, la pressione e il volume
variano. Ed è a causa delle variazioni di volume che appare il fenomeno del
Blood Shift.
Del resto ne ho gia parlato nei post precedenti.
Sinceramente non pensavo di dover spiegare questa cosa a qualcuno che dice
di effettuare ricerche in argomento da anni.
Ah, in Fisiologia ho preso 28 e 26. Con un pizzico di arroganza penso di
saperne qualcosina anche io.
Ciao
Marco

 Marco
ora ti diranno che sei un complice di chi sa chi e che ti manderanno il
comsubin a casa......:-P

 ha scritto nel messaggio
news:EdfFc.406565$hc5.17...@news3.tin.it...


Non mi sembra di avere le idee confuse, tutt'altro. Avevo qualche dubbio
prima di iniziare a scrivere in questo thread, ma ora mi si č dissipato.
Continuo a credere che respirare dopo un apnea non faccia nulla, per le
ragioni che ho gia esposte.
Ma torniamo a parlare di Boyle. Tu, che l'hai capita bene, dimmi, per
favore:
cosa succede all'aria nei polmoni quando scendiamo in apnea? Tralasciamo per
un attimo gli effetti del Blood Shift.
Tu dici che resta a 1 atmosfera, ma le radiografie mostrano una quantitą di
aria progressivamente minore man mano si scende. Dove va tutta l'aria che
c'era in superficie?
Spiegami questo poi andiamo avanti a parlare di BS. Se vuoi, eh.
Ciao
Marco

 variano.
Non fa' una piega!


 Tu dici che resta a 1 atmosfera, ma le radiografie mostrano una quantità


 compressa che dir si voglia
Ora: a me le due cose sembrano in pesante contraddizione, quindi ti chiedo:
in quale dei due post stavi dicendo stronzate?
A presto
Ciao
Marco

 per embolia gassosa traumatica.
Non è che per caso è risalita in apnea ed è morta per sovra
distensione polmonare con "conseguente" EGA?


Ecco, dopo l'Alchimista Pazzo (Annoiato), ora abbiamo l'Allegro Chirurgo.
Ma possibile che basti essere un farmacista di un paesino o uno
studentello di medicina per venire a fare gli eroi su Internet?
Ma e' proprio necessario venire a sfogare le proprie frustrazioni in
interminabili botta e risposta in cui sembra che debba *VINCERE* chi la
tira piu' per le lunghe e *PERDERE* chi si contraddice per primo?
Ma possibile che ci sia gente che consideri il corpo umano come una specie
di semplice macchinetta da studiare su un libro per poi sapere tutto su
comportamenti e reazioni in caso di profondi stress?
Senza considerare che nel corpo umano ci sono migliaia di altre reazioni a
stimoli esterni o malattie che non sono integralmente comprese vista la
complessita' dello stesso?
E chi studia una vita intera sul campo, cosa lo fa a fare? E chi dedica il
tempo alla ricerca? E chi sperimenta, studia, fa, verifica, e
risperimenta, e ristudia, e rifa, e riverifica, e poi ricomincia? E tutti
i team nel mondo che contemporaneamente fanno ricerche, investimenti e poi
pubblicazioni scientifiche? Magari giungendo a risultati diversi e
contrastanti? Che magari sono poi armonizzati da un'ulteriore scoperta?
No, ragazzi: e' tutto piu' semplice. Il corpo umano, e' una cagata.
Basta sapere 4 cose, farsene spiegare altre 4 su Internet, e poi esporre
le proprie teorie, preferibilmente con tecniche di logoramento per far
cadere l'*avversario* in contraddizione.
Semplice. Dottori vari, che cavolo esistete a fare?
Tanto, basta documentarsi un po' e trarre le proprie conclusioni, no?
Internet serve a questo, no?
MarKino e Annoiato, penso che farebbe piacere a tutti conoscere i vostri
nomi, le vostre ricerche, le vostre pubblicazioni scientifiche.
Nel caso contrario, come temo, darete a tutti una buona dimostrazione del
vostro *spessore*.
Oppure, fai una bella cosa per cui passare alla storia del 'blood-shift':
visto che sei sicuro che si possa respirare da un erogatore in apnea,
fiondati a 30-40m. e tira un po' di respirate da un amico in OC. Poi ce lo
vieni a raccontare, e magari se ti fai un paio di radiografie, ti
pubblicano pure su Lancet.
NotADoctor
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

A 40 metri in apnea non ci arrivo neanche con mesi di allenamento.
Pero c'è chi l'ha fatto fare a Pellizzari a 50 metri di profondità. Nel
thread precedente a questo sempre sul blood shift se n'è parlato.
Fai una bella cosa, invece di parlare a vanvera la prossima volta,
documentati per bene e poi, solo dopo, apri la bocca (o muovi le dita sui
tasti).
Se no ti metti sullo stesso piano mio e di Annoiato, che sappiamo 4 cose, ce
ne facciamo spiegare altre 4 da Google e siamo praticamente laureati.
Vuoi conoscere il mio nome? Scrivi un email a
mar_kino(chiocciola)aruba(punto)it chiedendomelo, ti rispondero.
Pubblicazioni non ne ho fatte, sono ancora studente.
Chiediti anche questo: è normale che un medico iperbarico, che usa un nick
che finisce per MD, insegna all'universita medicina iperbarica, fa ricerca
su apneisti ecc.... cada cosi facilmente in contraddizione a causa delle
domande fatte da uno studente di medicina veterinaria che va sott'acqua da
tempo, ma probabilmente meno di quanto dica lui?
Secondo me no.
Magari c'è il trucco.
Ciao
Marco

 vostro *spessore*.
A parer mio le informazioni riportate da Massimo sono importanti e utili a
tutti.
Come tutte le cose difficili da capire, c'e' la possibilita' che molti
facciano domande o affermazioni su cose che presumono possano funzionare
diversamente, ma questa, secondo me, e' solo una cosa positiva perche'
permette di approfondire l'argomento.
Nello specifico, tra le parole di Massimo c'e' stata una contraddizione o,
almeno, sia io che Markino l'abbiamo vista tale e quindi e' giusto che se ne
parli perche' la verita' su questa questione e' anche la differenza tra il
vivere e il morire nel caso ci si trovi nella situazione che si e'
ipotizzata.
Forse la discussione in questi ultimi post ha assunto toni non proprio
pacati ma sinceramente non capisco come comunque questo non possa essere
costruttivo e quindi non capisco il senso del tuo post.
Insomma, male che va molti si renderanno conto che la situazione e'
tutt'altro che semplice e accertata, da farsi venire la curiosita' ed andare
ad informarsi da un medico iperbarico con le palle piuttosto che dal
pischello istruttore subacqueo che di medicina non c'ha mai capito una sega.
Kev


 thread precedente a questo sempre sul blood shift se n'è parlato.
MarKino, come vedi nel mio post non sono entrato nel merito della
discussione. Non mi interessa chi ha ragione, ma se devo proprio cercarla
guarda caso preferisco affidarmi al cosiddetto 'metodo scientifico', o
alla sperimentazione, come quella che citi di Pellizzari.
Sperimentazione che non nego possa contraddirre le precedenti esperienze,
senza dubbio.
Qui non e' in discussione Malpieri, visto che ne ha ben di titoli e
pubblicazioni reali, non su Google, ma su riviste scientifiche di tutto il
mondo. Non c'e' nessun trucco.
Cio' non toglie che Malpieri possa sbagliare, come tutti i medici che anni
fa non conoscendo il blood-shift non credevano alla possibilita' di
scendere oltre una certa profondita', pena l'implosione toracica.
Ma visto che giovani menti come te sembrano trovare una spiegazione molto
semplice a cose che ad altri sembrano complesse, invito te e chiunque
altro a mandare i vostri Abstract alle varie riviste scientifiche,
dopodiche' avro' sinceramente piacere di leggervi.
Oppure spero di vedervi come oratori fuori programma al convegno di
Latina, in cui potrete proporre le vostre idee ad un consesso scientifico,
al quale Malpieri e tutti i dottori che fanno ricerca non si rifiutano mai
di sottoporsi.


Qui stai "toppando".
Malpieri, e' chi dice di essere a meno che qualcuno non gli abbia rubato 
il nick.
Ovviamente cio' non preclude discussioni o confronti, ma il trucco non 
c'e'. O almeno quello a cui immagino ti riferisca.
Ciao
Dx
Mar Kino wrote:
 >....


 ha scritto nel messaggio
news:80Z117Z249Z27Y1...@usenet.libero.it...


Non ho messo in dubbio il tuo titolo o la tua laurea o quant'altro.
Non ho dubbi che tu sia chi dica di essere.
Ho solo sottolineato che č molto strano che uno cosě si contraddica in
questo modo sui suoi "cavalli di battaglia".
Non era inteso come offesa, chiedo scusa nel caso si fosse capito cosi.
Ora, posso gentilmente avere una risposta alla mia domanda?
Grazie

 spazio per accoglierla.
Beh, era proprio questo che cercavo di dire...


 ha scritto nel messaggio
news:q0eGc.580338$rM4.24...@news4.tin.it...


La domanda era:
Quale delle due "versioni dei fatti" è quella che consideri corretta?
L'aria endoalveolare è compressa o no?

 ha scritto nel messaggio
news:jXjGc.582379$rM4.24...@news4.tin.it...


 GRUPPO DI RICERCA? 
No, grazie. In quanto futuro (pleonastico) veterinario ho gia parecchio 
da fare. Inoltre manco delle necessarie competenze.
Ringrazio comunque dell'invito, se questo era una cosa seria.
Ciao
Marco

 Ringrazio comunque dell'invito, se questo era una cosa seria.
Non è che intendeva come cavia ? ;-))))))))))))))
Comunque aspettiamo il racconto del Pelo.
-- 
Difendi anche tu la libertà di scelta del ricevitore sat
Leggi i dettagli qui:
http://luckyluciano.altervista.org/lettera_garante.html
http://www.rtrsat.it/sky_solo_nds_.htm
https://btinf.homelinux.org/ihstdm-faq/tiki-index.php?page=ListaDelleFaq

 thread precedente a questo sempre sul blood shift se n'è parlato.
Non ho ancora finito di leggere tutta la discussione, ma sono a casa di 
Umberto (con una elle sola) e lui mi conferma di averlo fatto in camera 
iperbarica  a più di 50 metri e molto spesso in mare attorno ai 20/25 metri.
Per la cronaca.
Ciao
Ghigo

 iperbarica  a pių di 50 metri e molto spesso in mare attorno ai 20/25


 metri.
Trattandosi del Pelo specifico che "averlo fatto" significa "aver 
respirato" :-)))))
Ciao
Ghigo

lo ha già detto Ghigo è stato fatto in Camera Iperbarica mentre è altra cosa
farlo a 25 metri in soggetti preparati e con la concentrazione adatta.
ma insomma, quì leggono tutti e queste informazioni, a mio avviso non vanno
assolutamente date. ma ci pensate il rischio a cui si può andare incontro?
Pipin a preso aria da un erogatore ad oltre 100 metri, in situazione
d'emergenza (era impigliato braccia e gambe) ma è Pipin, così come il Pelo è
il Pelo; parliamo di personaggi che sono più pesci che uomini.
un'ultima considerazione, quando debbo spiegare un concetto scientifico ad
un pubblico "d'elìte" certamente non dico che negli alveoli permane aria
alla pressione di 1 ATA; ma se debbo far capire che una certa manovra non và
fatta (per l'insito pericolo che c'è nella sua esecuzione) a persone con una
estrazione culturale e scolastica da scuola media inferiore allora dirò,
come ho detto, che a 30 metri l'aria negli alveoli è alla pressione di 1 ATA
(così sono certo che non prenderanno mai aria da un erogatore).
Questo è il mio pensiero, che nasce da circa 30 anni di attività medico
specialistica sia come Anerstesista Rianimatore che come Medico Subacqueo ed
Iperbarico chiamato troppo spesso a verificare le cause di morte di giovani
che pensavano di andare a divertirsi spensieratamente.
Se non sei d'accordo mi dispiace, d'altronde di esperienza  nel settore ne
hai poca (per l'età cerca di comprendermi) ma quasi certamente con il tempo,
se ripenserai a questa cosa, probabilmente comprenderai che non tutti hanno
le stesse capacità di comprensione e  la stessa estrazione culturale, però
l'importante è che tutti vadano sott'acqua nella massima sicurezza (anche a
discapito della corretta informazione).
mi dispiace che non accetti di lavorare con noi (hai ancora tempo per
pensarci), avresti sicuramente riportato esperienze interessanti (trovi
qualcosa su "pesca in Apnea" di questo mese)..
cordialmente.
Massimo Malpieri
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:xDDGc.2087$tj3.1...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:2l0louF...@uni-berlin.de...


 prendere l'erogatore e mi pare di essere sempre vivo.
Mah, non sarebbe meglio qualche boccata di EAN50 (che avete comunque
appresso con le miscele ipossiche) ed evitare alla fonte il problema?


 ha scritto nel messaggio
news:80Z117Z249Z141Y...@usenet.libero.it...


Immagino che la rottura di balle sia di sfilare l'erogatore della EAN50 
e poi rimetterlo a posto per qualche boccata d'aria...
Ciao
DX


 ha scritto nel messaggio
news:40ECFA...@nondisturbare.com...


 e poi rimetterlo a posto per qualche boccata d'aria...
Per l'operatività del sistema adottato e la meticolosità nell'applicazione
delle procedure da parte del gruppo non penso sia così.
Per quanto sopra non rappresenta un problema cambiare e rimettere
a posto l'erogatore dell'EAN50, mica è inchiodato alla bombola!
Mi straniva solamente l'adozione di una procedura fuori standard.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z149Z52Y1...@usenet.libero.it...


 quali standard scusa?
Scusami tu ,dimenticavo che l'utilizzo delle ipossiche non respirabili sin
dalla supericie non rientrano nelle abilitazioni dei tuoi brevetti. :-PpPpPp


Ufff....Umammamia.....
Ho detto rottura di balle mica difficoltà tecnica/problema. Io la vedo 
come una questione di costi/benefici, poi...
Ciao
Dx


 pensarci), avresti sicuramente riportato esperienze interessanti 
Non ho dubbi in proposito. Ma mi mancano sia il tempo che le competenze, 
sia per fare la cavia che il "ricercatore". :-) Sorry.
Cioaciao
Marco

 ng sia costituita completamente ....
Concordo. Se poi si facesse un censimento sull'utenza ci sarebbero delle
sorprese, a parte il sovraffollamento di ingegneri e derivati ;-)


 (così sono certo che non prenderanno mai aria da un erogatore
D'accordo sull'esistenza di un rischio (salvo quantificarlo) ma neanche ....
in articulo mortis ? ;-))


 ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z149Z52Y1...@usenet.libero.it...


avvocato ma........., hai fatto la mappa cromosomica? se sì, il cromosoma
della bastarderia (in senso buono) a che numero stà?
Ho trovato un altro ferro a Torre Astura (aereo:-DDDD) ma non ci porto
nessuno!!!!!
per concludere questa costruttiva discussione proporrei, in terra Toscana
( a fine estate, magari tra Pistoia e Lucca..........) un incontro su questi
argomenti, come fatto con gli amici di Firenze a fine Aprile, a cui seguirà,
ovviamente un incontro culinario.
Chi vuol capire capisca..................
Massimo Malpieri
"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:IA9Hc.10896$tP4.4...@news4.tin.it...


 nessuno!!!!!
A me bastavano anche quelli vecchi e ti ricorso che il tuo inadempimento
perdura .....


 nessuno!!!!!
A che profondita' ?

 mondo. Non c'e' nessun trucco.
Che discussione da bar di periferia! In un paese dove il primo imbecille che
arriva con un diploma di ragioniere si mette il titolo sull'elenco
telefonico, il Sig. Malpieri e` il colmo della presunzione e della
millantazione (se la parola esiste). Dovrebbe rendersi conto che non siamo
al bar dell'angolo e che non ha a che fare con degli sciaborditi di paese.
Ma che tra di noi c'e` gente che lo scienziato lo fa di mestiere e che sa
usare i database scientifici per verificare le sue affermazioni di sedicente
"ricerca scientifica internazionale".
Ebbene, tra una simulazione numerica e l'altra ho fatto una ricerca fino al
1980 su due database che contengono pubblicazioni scientifiche su la
stragrande maggioranza di giornali intenazionali in tutte le categorie (ISI
web of knowledge e pubmed). Non esiste un articolo attribuito al Sig.
Malpieri M. Esistono tre articoli attribuiti ad un certo Malpieri R.
dell'universita` di Roma la Sapienza:
Rocco M, Pelaia P, Conti G, Malpieri R, Cottini F, Bortone C, Gasparetto A.
Related Articles, Links
 Effects of hyperbarism on central respiratory drive and respiratory pattern
in humans.
Undersea Hyperb Med. 1994 Sep;21(3):315-9. PMID: 7950805 [PubMed - indexed
for MEDLINE]
2: Pelaia P, Rocco M, Malpieri R, Occhigrossi F, Mattia C, Oriani G. Related
Articles, Links
 [Technologic support in hyperbaric treatment] Minerva Anestesiol. 1991
May;57(5):301-7. Italian. No abstract available.
PMID: 1944959 [PubMed - indexed for MEDLINE]
3: Pelaia P, Volturo P, Rocco M, Mille L, Malpieri R, Spinelli V. Related
Articles, Links
 [Mechanical ventilation in hyperbaric environment: experimental evaluation
of the Drager Hyperlog] Minerva Anestesiol. 1990 Oct;56(10):1371. Italian.
No abstract available.
PMID: 2290587 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Puo` darsi che il nostro prode Malpieri M. all'anagrafe si chiami Malpieri
R. Comunque sappiate che gli articoli del 90 e '91 sono in Italiano ed
accettati da una rivista senza comitatop di lettura! L'articolo del 1994 non
e` mai stato citato in nessun altra pubblicazione posteriore il che
significa impatto scientifico=0! Lo sfido dunque a darci le referenze delle
sue pubblicazioni scientifiche su riviste internazionali a comitato di
lettura con fattore di impatto superiore a 0.1 degli ultimi dieci anni.
Ma che mi aspettavo da un paese dove Iva Zanicchi o Vittorio Sgarbi hanno
piu` influenza di uno dei pochi (molto pochi!) premi Nobel Italiani??
Continuate a farvi del male
Paolo Franz
Fundamentalist diver




:)))))

 ha scritto nel messaggio
news:82Z121Z140Z215Y...@usenet.libero.it...


 ELENCO RELAZIONI CONGRESSI
ma perdi il tuo tempo anche a rispondergli? Massimo posso darti un consiglio
da collega e  da amico "virtuale" ? Tu non devi dimostrare niente a nessuno,
dai consigli preziosi e disinteressati, la tua competenza in materia
iperbarica NON E' in discussione.
Questi fenomeni da tastiera non sanno quanta gente poi ti telefona non
appena presentano un formicolio a una falangetta dopo un'immersione, ne
sanno che tu sei disponibile con tutti.
Allora, caro Druido, non cascare più nei tranelli, non  dimostrare niente,
non elencare i titoli e togli anche l'MD dalla firma, non prescrivere
terapie sul ng. Limitati a dire la tua, se la gente poi non si fida cito il
Duca: "che se ne annassero affan..."
con simpatia
U-59

 Duca: "che se ne annassero affan..."
certo Massimo la tua competenza in fatto di sommergibili olandesi fa "acqua
da tutte le parti":-))))) ma credo che nessuno qui metta in dubbio la voglia
e la passione con cui svolgi il tuo lavoro che tutti conosciamo
non credo valga la pena nemmeno rispondere
Sugar


 ha scritto nel messaggio
news:B4tHc.17329$tP4.7...@news4.tin.it...


"Dico, ma ti rendi conto che mi costringi a sottoscrivere in pieno un
post
di U-boot???
ma ti sembra carino nei miei confronti? :)))))))))
Invece di perdere tempo con queste menate, finisci quello che devi
finire!!
Un abbraccio 
Nemo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ma ti sembra carino nei miei confronti? :)))))))))
Mi associo. Dopo un affronto di questo genere credo che il Livorno dovrà
venire a vincere all' Olimpico per poterti di nuovo parlare ......
Un abbraccio
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 U-59
caro Max Malp
Mi associo in tutto e per tutto a quello che ti scrivono Uboot ... e
anche Sugar ;-)))
certo che, con tutto l'affetto, se veramente un boccalone... abbocchi a
tutte le esche!
ma lascia perdere.... certe cose non meritano nemmeno l'attenzione che
presteresti alla cacca che schivi sul marciapiede...
ciao Druido
Steve


 Mi associo
ti associ perchè non ho scritto Livorno Merda ...  ma sono sempre in tempo
prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
:-)
U-59
PS . aho Brautius, ma quando mi arriva la nomina a capitano di vascello?
sono fermo al STV :-((

venire a vincere all' Olimpico per poterti di nuovo parlare ......
Ma ROTFL!!!! Voglio venire a far da paciere in quella partita!!! :-)
Lazio-Livorno? Ma sì... 0-3!!
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Il Comune di Capraia considera i subacquei dannosi per l'ambiente:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 ha scritto nel messaggio
news:tUuHc.11619$tj3.5...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:o06te0l4l9096r19t...@4ax.com...


 non elencare i titoli e togli anche l'MD dalla firma,
Scusate, cosa significa MD ed anche perché è così importante da metterlo
nella firma?
Massimo.... dà retta al ferro vecchio, non vale neanche la pena
risposdere a certa gente.... qui sappiamo tutti chi sei e ci piaci come
sei :-)))))))))))))
-- 
DR
www.pinkdolphin.it
www.velella.it

No comment.
Ma possibile che non abbiate di meglio da fare ?


 Scusate, cosa significa MD
Doctor of medicine


 Franz, 
ha postato da un proxy ... la vedo dura.
-- 
niuno.

 ha scritto nel messaggio
news:2970577.y...@il.cazzo.imperio.com...


 posso dire). Ciao "Scienziato".
Ah beh, se vive a firenze-nord ...
-- 
niuno.

 iperbarica NON E' in discussione.
Concordo pienamente con U-59, lascialo perdere.
Con stima
Nino

 Doctor of medicine
magari su google
Medical Doctor invece in Britannia
;-)
Daniel

 > mondo. Non c'e' nessun trucco.
Come chiarito telefonicamente con l'amico Malpieri, i miei post sono
sempre stati improntati ad una difesa del suo operato ed erano anzi uno
stimolo ai suoi critici interlocutori a dimostrare quello che affermavano.
Ribadisco questo perche' il quoting fatto da tale 'Paolo Franz' poteva far
pensare (e in effetti ha indotto qualcuno) che certe critiche fatte a
Massimo provenissero da me.
Confermo la stima professionale ed umana al mitico MaxMalp.
NotADoctor


Caro Paolo,
Ho aspettato un po' affinché arrivassero esattamente le
risposte che sono arrivate. Non che abbia importanza, ma
capisci perché non scrivo più?
bye
C.

 Medical Doctor invece in Britannia
E' più elegante l'altra forma ;-)


 magari su google
Mica solo .... 
http://www.bls.gov/oco/ocos074.htm
(non avrei mai immaginato di dover difendere il Maxmax ... =8-(.. )
--
Rejetto
"Ti ho mai tirato un pacco?"
[cit.Steve]


 E' più elegante l'altra forma
prova a dirlo ad un british con stiff upperlip
non conta l'eleganza ma la forma
e cmq Dio salvi la Regina!
Daniel

 (non avrei mai immaginato di dover difendere il Maxmax ... =8-(.. )
e per di più fai una figura peggiore del peggior Steve
:-(
Daniel

 e per di più fai una figura peggiore del peggior Steve
Si ritenga schiaffeggiato... pulirò con il suo sangue quest'onta!
A lei la scelta dell'arma ...
Lunedì mattina ore 5,30 davanti al convento ... porti i padrini.
--
Rejetto
"Io ci sarò!"
[cit.Steve]


 [cit.Steve]
ma chi ti ha invitato

 C.

 Fundamentalist diver
Rabbrividisco anche di questo.
s.

 Fundamentalist diver


Normalmente non bisognerebe rispondere a certi
"non ti curar di loro ma guarda e passa..."
Ma se gli "spezzi la noce del capocollo " va bene lo stesso  :-)))))"
Mauro

Azzz Malp,
i convegni erano solo comparsate, gli articoli da tradurre bufale, forse 
neanche il Duke esiste, cosě come Delfino Rosa, Viper Comex, Max Max e 
tanti altri...Tutti frutto della tua immaginazione! Forse neanche io 
esisto...E ALLORA PERCHE' MI FANNO PAGARE LE TASSE?
Lascia perdera va', e cerca di passare da Parma che ti faccio mangiare 
come Dio comanda...
ciao
--
Nick

 U-59
Faccio mio tutto quanto già detto, condivido completamente. (ti ricordi
Massimo? Avevo usato la stessa frase per rispondere al tuo graditissimo
invito)
Mi faccio sentire la settimana prossima.
Con tanto affetto,
Carlo Carlini - Teramo

 Allora, caro Druido, non cascare piů nei tranelli, non  dimostrare niente,


 Ma possibile che basti essere un farmacista di un paesino
Ciao NotADoctor.
Mi spiace risponderti cosi' in ritardo ma ero a fare immersioni.
Con tutta la simpatia ti dico che i titoli "alchimista pazzo" o "farmacista
di paesino" li puoi comodamente dare a tua sorella(o eventualmente
distribuire ad altri parenti fossi figlio unico).
Ho chiaramente dato le fonti (molto) autorevoli di quello che sostenevo,
nonche' il mio indirizzo mail per chiarimenti.(cosa che tu ben ti guardi dal
fare).
Pls, sforzati di leggere per intero i 3D oppure metti a riposo gli indici.
Un saluto( e freddino pure),
P.
