Newsgroup: it.sociale.primosoccorso
Titolo: defribillatore x mia famiglia

Salve, sono molto interessata all'argomento perchè ho la mamma con
problemi cardiaci e vorrei acquistare lo strumento per uso personale.
C'è qualcuno che potrebbe fornirmi notizie circa il luogo dove potrei
rivolgermi e se ci sono delle agevolazioni sanitarie.
Grazie mille, Chiara.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Grazie mille, Chiara.
Beh....
1) sono articoli molto costosi.... (non so quanto ma sull'ordine della
decina di milioni immagino)
2) devi fare un corso per usare un defibrillatore Automatico DAE...
Puoi chiedere ad un'associazione vicino a te (A.N.P.A.S. C.R.I. o
Misericordia)
se fanno corsi di tale genere.
Anche perchè ancora non li fanno dappertutto (qui a Grosseto sono ancora
X-File)
Comunque se vuoi essere d'aiuto a tua madre.... già un corso di BLS è
qualcosa
di valido!
--
Scollo Abeti Giorgio [icq 162484106]
Misericordia (GR) e Protezione Civile Misericordia Arcidosso (GR)
Qualifica Semplice "Monatto" e "Maledetto Toscano"
(tutto quello che dico è opinione personale)

 Grazie mille, Chiara.
Figurati........!
Bye!!!
--
Giancarlo Orizio P.A. Intervol Milano
"Zio Giancarlo"
ori...@libero.it
giancarl...@fastwebnet.it
Il Sito del NG  
http://primosoccorso.virtualave.net
"Tutto cio' che scrivo e' mia personale opinione"
;-)))

 decina di milioni immagino)
Ne ho trovato un modello che per casa andrebbe bene... costa intorno ai 2000
euri iva inclusa..



ma se facesse un bel corso di BLSD? Avrebbe risolto il problema..... no?
[cut]


> ma se facesse un bel corso di BLSD? Avrebbe risolto il problema..... no?
in linea di principio si,in pratica abbiamo ancora gravi difficolta noi vds
ad essere autorizzati,figurati un "laico"!!!!!credo che oltre al corso
dovrebbe cmq avere un'autorizzazione dal 118 o chi per esso!!la mia è ovviam
supposizione ma sapendo come vanno 'ste cose si fa prima a fare un corso bls
e imparare a fare bene un buon massaggio e una buona ventilazione!!ciao V.

> ma se facesse un bel corso di BLSD? Avrebbe risolto il problema..... no?
Non penso....non essendo riconosciuti sarebbe come se io, Volontario presso
la Croce XXX usassi un'AED perche' certificato "privatamente"...!
Ma............!?!?!?



Penso che ci siano seri vincoli per il VdS figurati per un laico!
Lascio il commento agli esperti in legislazione del news ma vorrà dire
qualcosa se con l'abilitazione rilasciata dalla CO Brescia (ok, è uno studio
non un servizio...) posso usare esclusivamente un tipo di defibrillatore e
posso fare esclusivamente solo un certo numero di scariche (salvo
indicazione della CO) comunque sempre in contatto con la CO????
Non so perchè ma una pulce dell'orecchio mi consiglia di non vedere come
fattibile (almeno non ancora) il tenere un defibrillatore nell'armadietto
dei medicinali in casa tra l'aspirina ed i cerotti... :-)
Comunque mi associo a chi diceva sopra:
-Contatta una VALIDA associazione di volontariato vicino a te ed informati,
saranno felici di farti sapere quando poter fare un corso di primo soccorso
o per lo meno un mini-corso su come effettuare nel modo migliore la
rianimazione cardio-polmonare, sempre sperando che ti serva soo come
conoscenza personale!!
Luca
CRI Valtrompia

 Ma............!?!?!?
Zio... un conto è se lo usi mentre sei in ambulanza (poiché in quel
momento stai erogando un pubblico servizio, in quanto incaricato), un
altro conto è usarlo in un ambiente privato.
Secondo me, almeno dal punto di vista giuridico, fa una certa
differenza. Se solo ancora ci leggesse Sara G. da Cremona, potrebbe
darci un parere molto più autorevole...
Tornando tuttavia al discorso di Chiara "Cocci Nella", io non vorrei mai
che la grande pubblicità che si è fatta attorno al defibrillatore negli
ultimi tempi abbia avuto su di lei un effetto negativo.
Nonostante la grande pubblicità che ne viene fatta, la gente normale non
sa che il defibrillatore NON E' la "macchina dei miracoli", la scatola
che fa ripartire il cuore, la soluzione definitiva all'arresto cardiaco.
I "laici" non sanno perché non vengono informati che non tutti gli
arresti cardiaci sono uguali: alcuni sono ritmi defibrillabili ed altri
purtroppo no.
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

Grazie mille, Chiara.
la soluzione ai tuoi problemi non è avere in casa un defibrillatore.
Averlo in asa significa anche saperlo usare e saper affrontare tutte
le situazioni correlate all'uso. 
Cosa che tu non puoi imparare in poco tempo.
Puoi allora fare così:
- accertati sempre che tua madre assuma correttamente la terapia
impostatale dagli specialisti cardiologi
- controlla sempre il suo stato di salute, ogni qualsiasi
modificazione della sintomatologia deve metterti in guardia: dolore al
petto, difficoltà respiratoria,  agitazione, ecc.
- comprati un misuratore di pressione di quelli automatici e
misuragliela alla mattina e alla sera facendo un quaderno per segnare
l'andamento monitorizzando questo importantissimo parametro.
- insegnale cos'è il 118 e a chiamarlo da sola se tu non sei li con
lei, spiegando che deve dire prima dov'è (indirizzo), cosa ha fatto
(sintomi) e che ha precedenti cardiaci
- se vivi con lei sii pronta tu a chiamare il 118 fornendo le stesse
informazioni
- ricordati che è meglio una volta in più in Pronto soccorso, che una
volta in meno, quindi ad ogni dubbio o piccolo dolore, consultate il
medico.
Per il resto, niente da aggiungere se non... passa tutto il tempo che
puoi con tua madre perchè di madre ce n'è una sola!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

 che fa ripartire il cuore, la soluzione definitiva all'arresto cardiaco.
quello che l'ip del 118 ha urlato al corso x abilitare i vds all'uso
dell'aed  ;)))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 decina di milioni immagino)
quelli a PC del progetto vita costano 8.000.000 delle vecchie lire se nn
sbaglio. sono i gialli della laerdal   
i pikatchu  ;)))


 purtroppo no.
Purtroppo la maggior parte della gente, tra cui purtroppo, molti colleghi la
pensano cosi'!!!
:-(((
Bye!!!!


 indicazione della CO) comunque sempre in contatto con la CO????
Perchè stai erogando un servizio per conto di quella CO....
--
Ciao,
Francesco
SPAM? No grazie....
Rimuovi *BLEAH!!* dall'indirizzo per rispondere!!

 in grado di farlo, si è abilitati.
Si è in grado di farlo, ma non necessariamente
abilitati  "legalmente".
Ricordiamoci che la Legge del 2001 parla chiaro: i 118 o le
ASL di competenza sono le uniche responsabili
al rilascio delle autorizzazioni all'uso dei DAE.
Non basta fare un corso IRC per andare in giro
ad usare i DAE.
Cris

 ad usare i DAE.
Come dicevo in precedenza!!!!
;-))
Bye!!!!


 ha scritto nel messaggio
news:36a43ce19c2a02388d4...@mygate.mailgate.org...


 delle limitazioni all'uso della stessa.
Bè, ti risulta male:
-----------------------------------------------
LEGGE 3 aprile 2001, n.120
Gazzetta Ufficiale n. 88 del 14-04-2001
Utilizzo dei defibrillatori semiautomatici
in ambiente extraospedaliero
Art. 1.
    1. È consentito l'uso del defibrillatore semiautomatico in sede
extraospedaliera anche al personale sanitario non medico, nonchè al personale non sanitario
che abbia ricevuto una formazione specifica nelle attività di rianimazione cardio-polmonare.
    2. Le regioni e le province autonome disciplinano il rilascio da parte delle aziende sanitarie locali e delle aziende
ospedaliere dell'autorizzazione all'utilizzo extraospedaliero dei defibrillatori da parte del personale di cui al comma
1, nell'ambito del sistema di emergenza 118 competente per territorio o, laddove non ancora attivato, sotto
la responsabilità dell'azienda unità sanitaria locale o dell'azienda ospedaliera di competenza, sulla base dei
criteri indicati dalle linee guida adottate dal Ministro della sanità, con proprio decreto, entro novanta giorni
dalla data di entrata in vigore della presente legge.
--------------------------------------------------------
Quindi se mentre dal comma 1 si evince che basterebbe sapere il BLSD
per usare un DAE, nel comma 2 si evidenzia come le autorizzazione sono date
solo da Enti specifici.
Ciao,
Cris

A questo punto mi sorge spontanea una domanda: perché in basso sul mio
attestato di Esecutore BLSD c'è scritto:"La certificazione non costituisce
di per sé, autorizzazione all'utilizzo del defibrillatore"? Che mi serve
aver fatto il corso e avere l'attestato se poi nn sono autorizzato a usarlo?
Saluti!
--
Tommy,
- Studente Ing. Processi Gestionali
- Vds CRI Bologna

 usarlo? Saluti!
Appunto per il motivo che ha spiegato HAL: fare un corso qualunque non 
abilita a fare un bel niente. Fino a quando non ti autorizza la CO di 
competenza, la certificazione fatta "privatamente" è solo un'attestato di 
"cultura".
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)

aver fatto il corso e avere l'attestato se poi nn sono autorizzato a usarlo?
Per lo stesso motivo per cui se io, ipotesi, ho un attestato ATLS non
posso eseguire un lavaggio peritoneale diagnostico in dea:
l'attestazione, il diploma di laurea, l'abilitazione non costituiscono
titoli sufficienti all'esecuzione di tale manovra invasiva chirurgica
se non sei chirurgo specializzato e se non lo fai in locale all'uopo
attrezzato (sala operatoria). Conclusione: conoscere e saper fare il
dpl costituisce solamente arricchimento delle conoscenze personali
    :-)))
Bye
ps: e' un gia' visto ?
Eddy - lettighiere toscano specializzato

Ho ricontrollato, nei nostri standard non esistono limitazioni all'uso della
macchina, naturalmente se hai l'addestramento necessario ad usarla, ed il
relativo brevetto.
"HAL 9000" <c.c...@TOGLIQUESTOtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:atqff7$o0o$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 relativo brevetto.
Scusa,ma "nostri" di chi?
Mettila come vuoi,ma alla fine ti devi sempre rifare alla legge nazionale
all'uso del DAE e della Co di competenza,tant'è che all'uscita della legge
ci fu il corri corri all'acquisto di talune associazioni che poi si
ritrovarono con i DAE in magazzino e non potevano utilizzarli.
Quindi alla fine o sei certificato da una CO che ti dà i tempi e i modi di
utilizzo o il DAE lo usi a tuo rischio e pericolo.
Daniele

 relativo brevetto.
Certo. Allora perchè non fai un corso ACLS, ti compri un set per intubare
e lo fai ? :-)
Il tuo cosiddetto "brevetto" vale solo se emesso da uno degli Enti
che PER LEGGE ti possono autorizzare all'uso del DAE,
altrimenti legalmente vale quanto la carta ig..... (senza offesa).
Ciao,
Cris

Ciao Hal, ho girato la domanda alla sezione legale della mia didattica, la
quale mi ha confermato quello che ti avevo scritto nel precedente post. Ora
trattandosi di una didattica internazionale non penso che abbiano fatto le
cose a capocchia di spillo. Noi istruiamo principalmente subacquei, ma non
solo, difatti in Italia facciamo i corsi per la CRI e le PP.AA. oltre a
qualche Mise, se ti interessa il discorso e vuoi approfondire ti mando
l'indirizzo del sito in italiano che è 
www.daneurope.org
, visitalo e vai a
vedere i corsi.
PS non abbiamo nessun corso ACLS BLS PLS ecc.
Ciao
Marco
"HAL 9000" <c.c...@TOGLIQUESTOtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:atscmu$fbl$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 quale mi ha confermato quello che ti avevo scritto nel precedente post.
Ascolta, la sezione legale della tua organizzazione sarà anche validissima, 
però la legge parla chiaro: "[omissis] Le regioni e le province autonome 
disciplinano il rilascio da parte delle aziende sanitarie locali e delle 
aziende ospedaliere dell' autorizzazione all' utilizzo extraospedaliero dei 
defibrillatori da parte del personale di cui al comma 1, nell' ambito del 
sistema di emergenza 118 competente per territorio o, laddove non ancora 
attivato, sotto la responsabilita'  dell' azienda unita' sanitaria locale o 
dell' azienda ospedaliera di competenza [omissis]" (l. 3/4/2001, n. 120, 
G.U. 14/4/2001).


 ha scritto nel messaggio
news:qHrM9.41454$t_1.3...@tornado.fastwebnet.it...


 PS non abbiamo nessun corso ACLS BLS PLS ecc.
ti dirò,mi sono fatto un giretto nel sito e sono rimasto alquanto sorpreso.
Praticamente fate al vostro interno tutta una serie di protocolli
by-passando quelli che sono i regolamenti locali e nazionali italiani.
Potrà andar bene per l'estero,ma scrivere una procedura di controllo che non
c'entra con la BLS e poi non mettere la cosa più imporatante e cioè il
telefonare al 118 mi sembra molto "stupido".
Quello che mi dà da pensare e è il fatto che poi si parli di centrale vostra
che con le assicurazioni gestisce gli interventi.
SArà anche una buona organizzazione per i subacquei,ma mettersi a fare corsi
e dare direttive nell'ambito sanitario anche invasivo(si parla di ringer,di
maschere a pressione positiva,ne riparliamo ai primi barotraumi o embolie,di
DAE etc)mi sembra alquanto discutibile visto che esistono leggi che
dovrebbero essere rispettate.
A questo punto potete anche fare un corso ACLS e dire di intubare sul posto
un pz.,ma questo non vuol dire che siate nella legalità.
--
Daniele Cereda
Soccorritore CVL
Studente Medicina e Chirurgia
Università dell'Insubria.

 by-passando quelli che sono i regolamenti locali e nazionali
italiani.
In realtą la legge sul DAE non č affatto chiara e ha avuto una genesi
molto travagliata e non priva di zone grige. Oltretutto si riferisce
solo al "personale" che opera nell'ambito del 118 e non ad altre
realtą. IMHO dato che il DAE funziona pressoché automaticamente ed
impedisce la scarica ove non rilevi una fibrillazione i benefici
dell'usarlo sono maggiori di quelli di non usarlo e tanto in emergenza
basta anche sotto il profilo legale (ove non fosse il responsabile
sarebbe il produttore non l'utilizzatore).
Quanto al DAN si tratta di una fondazione internazionale con un ruolo
leader per le emergenze subacquee ed in Italia collabora anche con il
118 come centro di secondo livello per le emergenze subacquee.
Max max

 118 come centro di secondo livello per le emergenze subacquee.
Sarà anche leader nelle emergenze,ma il fatto che mi scrivano di allertare
la centrale di zurigo invece di chiamare il 118 locale scusa,ma a mio avviso
è una vaccata grande come una casa,o distinguere tra BLS e RCP dicendo che
sono cose differenti!
O fanno una gran confusione(poi mi spieghi come fa un subacqueo non
sanitario ad essere abilitato all'uso di strumenti come una maschera a
pressione positiva o a fare manutenzione ad un DAE)o sanno poco di quello
che parlano.


 a fare manutenzione ad un DAE
Penso si riferisca alla manutenzione normale dello strumento: come
riporlo, pulirlo e pezzi di consumo.
Max max

 Dove l'hai letto ?
Sul corso DAE nel sito leggo questo:
"Il corso DAN Automated External Defibrillator (AED) for Scuba Diving
rappresenta l'addestramento di livello iniziale per educare i
subacquei (ed i non-subacquei qualificati) a meglio riconoscere i
segni di un Improvviso Arresto Cardiaco ed amministrare il primo
soccorso utilizzando le tecniche di "Basic Life Support" ed un
Defibrillatore Automatico Esterno, mentre viene attivato il locale
servizio medico di emergenza (EMS) e / o organizzata l'evacuazione al
piů vicino presidio medico disponibile"
Max max

 riporlo, pulirlo e pezzi di consumo.
scusa ma è molto generico,dire manutenzione per me vuol dire spaziare dalla
sostituzione dei patch,alla verifica dei cavi etc.


 realtà. 
Falso. La legge dice che l'autorità competente al rilascio delle 
autorizzazioni è la CO 118, e questo vale per _tutti_, sia per il personale 
118 che per i laici (nel caso in cui la CO ritenesse utile abilitare dei 
laici).
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

 autorizzazioni è la CO 118, e questo vale per _tutti_....
Già il fatto che si riferisca a del "personale" contraddice questa tua
interpretazione. La legge, se esamini i lavori parlamentari, è nata
per favorire l'uso del DAE, non per limitarlo, ed uno degli ostacoli
era costituito dai mansionari nell'ambito del servizio di emergenza
pubblico e da qui, dopo vari testi, è nato, anche sotto la scure della
fine della legislatura (penso che l'iter di approvazione è stato più
unico che raro dal punto di vista della prassi parlamentare) il testo
attuale, solito pastrocchio all'italiana che crea più problemi di
quanti ne risolva (sostanzialmente nessuno).
Inoltre, anche per il problema più specifico, non era necessaria una
legge: il personale di cabina degli aerei era abilitato grazie ad un
decreto ministeriale e ben si poteva procedere con una fonte normativa
diversa dalle legge, ma tant'è. Questa legge sta provocando notevoli
problemi applicativi e probabilmente dato che la tendenza è quella di
mettere i Dae comunque, penso che, se non sarà modificata, prevarrà
l'interpretazione più restrittiva a livello di applicazione soggettiva
(solo al personale sanitario non medico e al personale non sanitario e
quindi a chi è legato con il sistema pubblico da un rapporto di
impiego o di lavoro) grazie alla formulazione del primo comma: "È
consentito l'uso del defibrillatore semiautomatico in sede
extraospedaliera anche al personale sanitario non medico, nonché al
personale non sanitario che abbia ricevuto una formazione specifica
nelle attività di rianimazione cardio-polmonare".
Anche perchè non mi risulta che il personale di cabina degli aerei non
possa più usare i defibrillatori dato che quel decreto ministeriale,
se fosse vera l'ipotesi dell'applicazione della legge erga omnes,
sarebbe automaticamte abrogato ;-)
Max max

 diversa dalle legge, ma tant'è.
Decreto ministeriale convertito in legge. Se non fosse così sarebbe 
scaduto. Il potere legislatito spetta al parlamento, non al governo.
E poi mi spieghi che senso ha il tuo ragionamento: io soccorritore (che un 
minimo di conoscenze di supporto vitale ce le ho) per utilizzare un DAE 
devo avere un'autorizzazione, mentre il cittadino qualunque può usarlo 
senza nessuna autorizzazione?
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Sono abitudinario, leggo la targhetta sopra l'ascensore:
qual e' la capienza, quanti chili porta
poi si apre la posta e non lo so gia' piu'. (Elio e le Storie Tese)

 pubblico e da qui, dopo vari testi, è nato, anche sotto la scure della
<cut>
diciamo che Lorenzo ed IO non siamo proprio sulla stessa lunghezza d'onda su
molte cose,ma qui no posso che concordare al 110% con quello che ha
scritto.La legge iniziale parla chiaro e fa riferimento ai "soggetti"
preposti ad istruire e demandare l'uso del DAE e questi sono le CO di
competenza territoriale.
Altrimenti,scusa,mi dici perchè non mettiamo i DAE a macchia d'olio sul
territorio e poi chi capita lo apre,segue due istruzioni e lo usa?
Quindi che un'associazione che col soccorso non c'entra nulla mi dica che fa
corsi per l'uso del DAE e di presidi avanzati(tra l'altro confondendo poi
sigle e protocolli)non mi sta per nulla bene visto che poi i vds o chi vuole
imparare segue corsi specifici da chi è per legge autorizzato ad
insegnarlo,e cioè le CO.


 scritto.
Urka! Era già capitato, però questa volta è veramente strano...
Riusciamo a scannarci e ad essere d'accordo in due thread contemporanei...
:-)
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)

 118 come centro di secondo livello per le emergenze subacquee.
Mica pizza e fichi. Comunque non l'ha messo mai in dubbio nessuno questo.
Cris

 senza nessuna autorizzazione?
Il motivo, per quanto assurdo, è il personale non sanitario in ambito
di attività 118 opera con mansioni specifiche e con il coordinamento
di una centrale operativa che dovrebbe avere a disposizione il
personale in possesso di quelle autorizzazioni.
Ovviamente il soccorritore non in servizio sarebbe equiparato al
cittadino qualunque.
Max max

 cittadino qualunque.
Quindi diamo in mano un DAE a cani e porci. Ma va' là...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Nessuno avra' mai bisogno di piu' di 640KB di RAM (Bill Gates, 1981)
Windows XP ha bisogno di almeno 64MB di RAM (Bill Gates, 2001)
Nessuno avra' mai bisogno di Windows XP (conclusione logica)

 cittadino qualunque.
motivo per cui il cittadino comune non autorizzato da corsi e accreditamenti
col piffero che si mette a defibrillare uno a terra.cavoli suoi(legali) se
si mette a fare il brillante e ad emulare il Dott.Benton.


 Quindi diamo in mano un DAE a cani e porci. Ma va' là...
Effettivamente in Italia è strano che alcune forze dell'ordine ce
l'abbiano e molti soccorritori no ;-) A parte che molti progetti
regionali parlano di metterlo a disposizione, di fatto a chiunque, nei
luoghi pubblici,
Max max

 si mette a fare il brillante e ad emulare il Dott.Benton.
In mancanza di personale più qualificato cosa potrebbero fargli ?
Sotto questo profilo potrebbe essere più pericoloso per il cittadino
comune operare una RCP. Il problema è che probabilmente non saprebbe
neanche cos'è un DAE.
Max max

 Quindi che un'associazione che col soccorso non c'entra nulla ...
Se ti riferisci al DAN, limitatamente al campo delle emergenze
subacque, è accreditato in Italia con il 118 e per i corsi DAE sta
collaborando anche con la Croce Rossa.
Comunque in generale leggi questo interessante documento che dimostra
l'incertezza e confusione che c'è nella materia:
DGR 251 DEL 14.3.2002
DISCIPLINA PER L'USO DEL DEFIBRILLATORE SEMIAUTOMATICO
Premesso che in data 3 aprile 2001, è stata emanata la legge n.120
(G.U. n.88 del 14.4.2001) con la quale si autorizza l'uso del
defibrillatore semiautomatico in sede extraospedaliera anche al
personale sanitario non medico , nonché al personale non sanitario che
abbia ricevuto una formazione specifica nelle attività di rianimazione
cardio-polmonare. Nel contempo viene previsto che le Regioni
disciplinino il rilascio, da parte delle Aziende Sanitarie dell'
autorizzazione all'utilizzo extraospedaliero dei defibrillatori per il
personale coinvolto nell'ambito del Servizio 118, sulla base dei
criteri che verranno indicati con proprio Decreto, dal Ministero della
Salute; Visto il decreto legislativo 24 febbraio 1997, n.46 e
successive modificazioni, di recepimento della direttiva 93/42/CEE
concernente i dispositivi medici; Visto il decreto del Presidente
della Repubblica del 27 marzo 1992, concernente "Atto di indirizzo e
coordinamento alle Regioni per la determinazione dei livelli di
assistenza sanitaria di emergenza"; Vista la legge regionale 5 maggio
1994 n. 24 " Sistema di emergenza Sanitaria"; Viste le "Linee Guida
sul sistema di emergenza Sanitaria " in applicazione del richiamato
D.P.R. 27 marzo 1992 approvate con l'atto di intesa tra Stato e
Regioni, adottato nella seduta dell'11 aprile 1996 e pubblicate sulla
Gazzetta Ufficiale n.114 del 17.5.1996; Vista la deliberazione della
Giunta Regionale n.229 del 27.1.1995 ad oggetto" Direttiva vincolante
per l'organizzazione dei sistemi di emergenza sanitaria" in
particolare il punto 1 dell'allegato A dove è previsto in ogni sistema
di emergenza individuato dalla citata legge regionale n. 24/94 la
costituzione del Comitato per l'Emergenza. Vista la direttiva della
G.R. n.1360 del 21.11.2001 con la quale si è istituito presso il
Dipartimento Sanità della Regione Liguria il Comitato Regionale per l'
Emergenza Urgenza C.R.E.U. e definito i compiti, tra i quali la
predisposizione di programmi per l'Emergenza Urgenza; Preso atto che l
'introduzione del defibrillatore semiautomatico persegue i seguenti
obiettivi:
- Diminuzione della mortalità da arresto cardiocircolatorio sia a
livello intra che extra ospedaliero;
- Diminuzione dei danni invalidanti permanenti da ritardato
trattamento dell'arresto cardiocircolatorio;
- Miglioramento qualitativo dei percorsi che caratterizzano i vari
momenti della catena della sopravvivenza, con riduzione dei relativi
tempi di gestione (chiamata di soccorso, defibrillazione, rianimazione
cardiopolmonare avanzata, tempi di trattamento);
- Riduzione delle necessità riabilitative;
- Educazione e coinvolgimento della popolazione ligure in un programma
di precoce e corretta attuazione del sistema di primo soccorso in
presenza di urgenza - emergenza; Preso atto che si rende necessario
disciplinare la materia riferita all'introduzione del defibrillatore
semi-automatico nella realtà extra ospedaliera anche tenuto conto del
parere favorevole del Consiglio Superiore di Sanità, ed in attesa
delle linee guida del Ministero della Salute previste dalla citata
legge n.120 del 3.4.2001; Considerato che l'introduzione del
defibrillatore semiautomatico nella realtà extraospedaliera si integra
in una filosofia di sviluppo e valorizzazione della catena della
sopravvivenza già organizzata dal Servizio 118 con la possibilità di
essere utilmente integrata da parte di personale sanitario non medico
e "laico" appositamente formati; Considerato che il defibrillatore
semiautomatico è un dispositivo medico che può essere utilizzato, sia
in strutture sanitarie, sia in qualunque altro tipo di strutture,
fisse o mobili , stabili o temporanee e che permette di effettuare le
seguenti operazioni: L'analisi automatica dell'attività elettrica del
cuore di una persona vittima di un arresto cardiocircolatorio al fine
di identificare una fibrillazione o tachicardia ventricolare; Il
caricamento automatico dell'apparecchio quando l'analisi
sopradescritta è positiva al fine di giungere a ripristinare un ritmo
cardiaco efficace, attraverso una sequenza di shock elettrici esterni
transtoracici, d'intensità appropriata, separati da intervalli di
analisi. Gli intervalli di tempo, che devono separare gli shock in
caso di shock ripetuti, in accordo con le Linee Guida di riconosciute
Organizzazioni Scientifiche, sono programmati negli apparecchi e non
sono accessibili agli utilizzatori non medici; La registrazione dei
tratti elettrocardiografici realizzati e dei dati di utilizzazione
degli apparecchi; Ritenuto che l'affidabilità di tali apparecchiature
( sia per specificità che per sensibilità) , dove è automatico il solo
riconoscimento della tipologia della aritmia ed il comando avviene per
mano dell'operatore, consente l'uso da parte di soggetti non medici
appositamente formati; Per quanto sopra premesso DELIBERA
1) Le Aziende Sanitarie sede del Servizio 118 individuate dalla Legge
Regionale 5.5.1994 n. 24 autorizzano nell'ambito del loro territorio l
'uso del defibrillatore semiautomatico in sede extra ospedaliera nel
rispetto dei seguenti criteri:
a) richiesta dell'autorizzazione all'uso, da parte delle strutture non
ospedaliere che si dotano di defibrillatore semiautomatico alle
Aziende Sanitarie sede del Servizio 118, sono escluse
dall'autorizzazione:
- le strutture che erogano prestazioni di assistenza specialistica in
regime ambulatoriale;
- le strutture che erogano prestazioni di ricovero a ciclo
continuativo e/o diurno;
b) accertamento della conformità alla normativa vigente, della
funzionalità, della manutenzione e revisione periodica del
defibrillatore semiautomatico da parte delle strutture che se ne
dotano;
c) tenuta da parte delle Aziende Sanitarie sede del Servizio 118 dell'
elenco dei defibrillatori semiautomatici con la specifica del modello
e della sede dove sono disponibili/ubicati;
d) possesso da parte di tutto il personale non medico che utilizza il
defibrillatore semiautomatico di idonea formazione validata e
sistematicamente verificata dalle Aziende Sanitarie sede del Servizio
118;
e) tenuta presso le Aziende Sanitarie sede del Servizio118 dell'elenco
delle persone autorizzate all'utilizzo del defibrillatore
semiautomatico;
f) comunicazione immediata dell'utilizzo del defibrillatore
semiautomatico al Servizio118 - territorialmente competente - secondo
protocolli concordati al fine di garantire la catena della
sopravvivenza.
2) Le Aziende Sanitarie Sede del Servizio 118 predispongono, sentito
il Comitato per l'Emergenza di cui alla D.G.R. n. 229 del 27.1.1995, i
programmi di formazione, aggiornamento e verifica. I programmi di
formazione, l'accreditamento dei formatori sono svolti secondo quanto
previsto dalle principali Società Scientifiche del settore sia
nazionali che internazionali su proposta del Dirigente medico del
Servizio 118;
3) Le Aziende Sanitarie di cui al punto 2) provvedono in modo
particolare:
- Alla stesura dei progetti di defibrillazione extaospedaliera
mediante DAE;
- Alla definizione del piano di sviluppo della formazione dei
partecipanti al progetto;
- Alla definizione dei piani attuativi del progetto, comprensivo della
gestione delle apparecchiature;
- Alla definizione del piano di raccolta e trattamento dei dati
comprensivo del controllo di qualità;
- A fornire al Comitato Regionale per l'Emergenza-Urgenza i progetti
di defibrillazione approvati;
- Alla verifica dei candidati da parte di una apposita Commissione
attraverso una prova pratica che comporti il riconoscimento di un
arresto cardiocircolatorio: la messa in atto dei metodi di
rianimazione di base il ricorso al defibrillatore semiautomatico per l
'analisi dell'attività elettrica cardiaca una sequenza di scariche di
defibrillazione lo studio delle reazioni dell'operatore dinanzi ad una
anomalia di funzionamento
4) In ogni Azienda Sanitaria sede del Servizio 118, è istituita, ai
fini della verifica dei candidati una Commissione composta da:
- il Dirigente medico del Servizio 118 o suo delegato
- il Dirigente del Dipartimento di Emergenza dell'Azienda ove è
ubicato il Servizio 118 o suo delegato
- un medico individuato dal Comitato per l'Emergenza di cui alla
D.G.R. 229/95; il Comitato prevede altresì ad individuare eventuali
sostituti
- un infermiere del Servizio 118
5) Le Aziende Sanitarie sede del Servizio 118, territorialmente
competenti, rilasciano l'autorizzazione nominativa all'uso del
defibrillatore semiautomatico in sede extraospedaliera. La predetta
autorizzazione ha la durata di dodici mesi;
-
6) Le Aziende Sanitarie promuovono la defibrillazione precoce in
ambito Ospedaliero, costituiscono un gruppo di coordinamento a livello
Aziendale per utilizzo del defibrillatore semiautomatico DAE. I
compiti principali del Gruppo di Coordinamento sono:
- Stesura del progetto aziendale di defibrillazione Ospedaliera
mediante DAE ;
- Definizione del piano di sviluppo della formazione del personale
secondo quanto previsto dalle principali Società scientifiche del
settore, sia nazionali che internazionali;
- Definizione dei piani attuativi del progetto, comprensivo della
gestione delle apparecchiature DAE;
- Definizione del piano di raccolta e trattamento dei dati
,comprensivo del controllo di qualità;
- Invio al Comitato Regionale per l'emergenza dei progetti Aziendali.
Max max


Attenzione,qui è importante.
Nessuno ha mai detto "mettiamolo nel supermercato"così CHIUNQUE passa e lo
usa.
Mettiamolo nel supermercato dove ci saranno cassiere o addetti alle pulizie
ABILITATI dalla CO all'uso del DAE.
sono due concetti profondamente differenti(stesso discorso per cui mica mi
compro un DAE e lo tengo nel baule della macchina)


 d'altra parte cosa vorresti fare ? Darne uno ad ogni persona ?
Francamente mi sembra eccessivo il discorso dell'autorizzazione.
Sarebbe bastato dare le linee guida sui corsi e vigilare come vengono
fatti, un po' come per il CPR dove coesistono diverse realtà.
Max max

 della Repubblica del 27 marzo 1992, concernente "Atto di indirizzo e
<cut>
ma quale incertezza scusa?
se il numero 118 sarà ripetuto almeno 20 volte nel documento ed è scritto
chiaro che è il soggetto preposto all'istruzione ed agli accreditamenti,dove
starebbe l'incertezza della legge?



bene così chiunque prende un DAE,lo collega scarica magari mentre tu stai
valutando il pz. e ti becchi un bel 360J o peggio non scarica perchè la sera
prima ha visto ER in TV e ha "riconosciuto" il ritomo e non preme il
bottone.
gran bella realtà veramente,l'anarchia del soccorso.....


 indirizzo di referenza i negozi di materiale da sub?
Mah, forse non hai capito cosa è in realtà il DAN.
Max max

 valutando il pz.
Mah. Se c'è già un soccorritore o un medico ......
Max max

> Mah, forse non hai capito cosa è in realtà il DAN.
Guarda io ho capito che è:
Una associazione internazionale che ha come scopo:"
La missione del DAN è quella di mantenere operativa una rete internazionale
di centrali d'allarme, attive 24 ore su 24 che, in caso di emergenza,
garantiscano ad ogni sub assistenza specializzata in tutto il mondo."
In più:"
Il DAN inoltre, fornisce consulenza per problemi di medicina subacquea,
conduce ricerche scientifiche sulla sicurezza dell'immersione, organizza
corsi e convegni mirati ad aumentare la consapevolezza ed il senso di
responsabilità dei subacquei sportivi, supporta finanziariamente ed assiste
i centri iperbarici nei Paesi in via di sviluppo"
Come si inserisca in questa "missione" il dire:
-che per allarmare devo chiamare mezzo mondo,tranne il 118 locale(trovami
sul sito italiano dove sta scritto il numero UnoUno Otto)
-che devo applicare protocolli "medici" senza dire chi e come li applica(si
parla di ringer,di maschera a pressione positiva etc.)
-che si tengano corsi che hanno nulla o poca attinenza con direttive
internazionali(trovami nel mondo un corso singolo dedicato alla ventilazione
con ambu!)
-che questi corsi siano demandati ad istruttori locali che guard acaso nella
maggioranza dei casi(elenco sul sito)sono negozi di articoli da sub.
poi per carità,non avrò capito cosa è il DAN ,ma a me dubbi rimangono.


 fatti, un po' come per il CPR dove coesistono diverse realtą.
L'autorizzazione serve appunto per il controllo.
E come proporresti di vigilare e come ?
Ad esempio in Lombardia le linee guida sulla DP prevedono
per il futuro che il corso BLSD sia incluso in quello di 120 h
per soccorritori, quindi tenuto da istruttori "interni".
Perņ all'esame per soccorritore e all'esame per operatore DP
dovrą essere presente una commissione accreditata
(del 118) appunto per garantire la qualitą della formazione.
Tra l'altro il patentino DAE scade ogni X tempo e va rinnovato.
Al contrario, tanto per fare un'analogia con il mondo SUB,
la mia tessera PADI vale sempre anche se non faccio immersioni da anni...
Cris

 maggioranza dei casi(elenco sul sito)sono negozi di articoli da sub.
Ah, ecco, č questo il problema. Allora devi sapere che da sempre in
ambito subacqueo si č prestata molta attenzione al primo soccorso.
Tutte le didattiche sub, federali e commerciali, hanno dei corsi di
primo soccorso e RCP e tale certificazione č necessaria per i corsi
piů avanzati. Ovviamente sono riconosciute a questo fine anche le
certificazioni classiche (CRI, 118, etc.). Anche il DAN ha dei propri
corsi specifici orientati alle problematiche subacquee (in Italia
anche in collaborazione con la CRI e viene utilizzato anche per
l'addestramento dei Vigili del fuoco subacquei. E' quindi normale che
molti istruttori formati dal DAN siano anche istruttori subacquei (ma
ci sono anche medici iperbarici, etc.) che, sempre tradizionalmente,
si appoggiano spesso ad un negozio di articoli subacquei (che ha anche
le strutture, aula, etc. per fare i corsi).
In pratica, e ciň a prescindere dal DAN, in ogni negozio sub puoi
trovare direttamente o indirettamente ed a prescindere da quale
organizzazione subacquea appartenga (ad esempio una didattica
commerciale ha addirittura in esclusiva il corso della AHA) un
istruttore di primo soccorso.
Max max

 dell'autorizzazione non te ne fai nulla ... dimmi tu a che serve.
Forse ti stati scordando che la defibrillazione è in primis
una pratica medica che viene delegata ai laici sono perchè
c'è una macchinetta che fa da sola la diagnosi di FV o TV.
Per permettere ai laici di usare un DAE ci vuole un'autorizzazione
di Enti appositi che rilasciano un patentino apposito per
eseguire appunto questo "atto medico delegato".
Chi usa il DAE senza autorizzazione è punibile.
Chi usa il DAE con autorizzazione e causa lesioni/morte
per colpa o dolo è punibile.
Chi usa il DAE con autorizzazione e causa lesioni/morte
per malfunzionamento della macchina non è punibile
a meno che non sia direttamente responsabile della manutenzione
e del controllo della stessa.
Punto.
Cris

 Chi usa il DAE senza autorizzazione č punibile.
Per abuso della professione medica in caso di una emergenza ?
Permettimi di dubitarne, dato che anche se fosse un atto medico, ci
sarebbero comunque delle scriminanti.
Per il resto la disciplina č identica.
Max max

 la mia tessera PADI vale sempre anche se non faccio immersioni da
anni...
Anche le certificazioni di primo soccorso rilasciate in ambito
subacqueo hanno una scadenza (ad esempio quella della AHA biennale).
Il problema vero rimane il controllo del rispetto degli standard ma
francamente, finchè queste cose non si incominceranno ad insegnare
obbligatoriamente nelle scuole, come dovrebbe accadere in un paese
civile, non metterei pastoie burocratiche a corsi per laici non
impegnati in attività ufficiali di soccorso.
Max max

 Per il resto la disciplina è identica.
e invece finisci davanti ad un magistrato a spiegare perchè ti trastullavi
con un DAE.



Vabbè,ma così crei un circolo vizioso:siccome nelle scuole non lo si
insegna,allora facciamolo alla ca@@o (scusate il francesismo) per tutti gli
altri.
Per me non regge come sistema!


le strutture, aula, etc. per fare i corsi).
se mi permetti vorrei dire la mia: 
il soccorso prestato ad una persona in acqua si divide in due fasi.
La prima fase del "salvamento" che ovviamente dev'essere lasciata fare
a chi è in grado di farla, a chi è addestrato. 
Esistono quindi corsi a vario livello per il salvamento, corsi che
insegnano a portare a riva una persona anche priva di coscienza (io
per esempio anche se so nuotare bene, non saprei farlo e rischierei di
affogare con lei)
la seconda fase è il soccorso sanitario.
Questa fase credo che, anche se iniziata in fase precoce da laici,
debba però essere lasciata fare ai professionisti (come professionisti
sono coloro che tirano fuori dall'acqua il soggetto).
Il  DAN mi sta bene che formi le persone che in primis, in fase
iniziale comincino le manovre rianimatorie nell'attesa dei soccorsi
avanzati, ma tutto questo però deve essere fatto nel rispetto delle
procedure e dei protocolli internazionali ricoosciuti nel nostro paese
senza inventarsi procedure originali, senza by-passare le istituzioni
preposte e senza ideare "nuovi" percorsi di soccorso
Leggendo i post tuoi traspare, forse è il taglio che gli dai tu e non
corrisponde a verità, una sensazione quasi di autonomia della tua
associazione che vuole non solo sostituirsi alle istituzioni, ma
addirittura essere il punto di riferimento principale per il soccorso
della categoria dei sub.
Mentre dovrebbe essere invece una forma di partnership con chi è
preposto al soccorso di 	TUTTA  la popolazione, dovrebbe essere
una collaborazione, una sinergia di forze e conoscenze, condividendo
le procedure istituzionali (quelle del 118).
In riferimento alla legge sull'uso del  DAE, il concetto saliente (che
poi sia giusto o no, è un altro discorso) è che in  Italia l'uso del
DAE (che sottolineo solo semi-automatico dato che gli automatici non
sono ammessi nel nostro paese) non è dato dal foglio di carta
rilasciato dopo il corso (infatti l'IRC specifica ai suoi discenti che
non conferisci autorità all'uso del  DAE, ma ne da solo la
conoscenza).
La possibilità dell'uso di tale macchina da parte di laici (IP del
118, comuni cittadini) viene conferita dal medico responsabile del 118
di competenza che "autorizza" formalmente  SOLO coloro in possesso
dell'indispensabile formazione (appunto il corso superato con
successo).
Ove questa autorizzazione non è presente, nessun laico, anche se ha
fatto il corso con  IRC o DAN o IRPEF o IVA o ILOR, può utilizzare su
persone un  DAE.
Dato che il sistema 118 è a distribuzione provinciale, ne consegue che
ancora (e sono tante) in molte province non è possibile che ilaici
defibrillino.
Questa è l'interpretazinoe che il legislatore e che l'istituzione
hanno voluto dare alla legge ed allo stato attuale è (gioco di parole)
l'attuazione della stessa.
Se vogliamo stare qui a fare riferimenti legali e disquisire sulla
bellezza o no della legge, va bene, è sempre interessante, ma sulla
realtà dei fatti... NON CI PIOVE!  stanno così!
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______

delle limitazioni all'uso della stessa.
purtroppo (o per fortuna) le limitazioni ci sono, e sono quelle che ti
ho detto sopra.
Ti dirò di più: non è che tu puoi andare con certificato dell' IRC o
di chi ti pare a te, dal direttore del 118 della tua provincia e
dirgli: "hey dottore, io ce l'ho il certificato" e lui ti fa
defibrillare.
Assolutamente no!
La formazione deve passare attraverso il sistema 118,
dopo che sei stato certificato, puoi defibrillare e solo nell'ambito
della provincia compente dal 118 del medico che ti ha accreditato.
Gli agenti del progetto cuore di piacenza, i bagnini del progetto "non
mi ricordo come si chiama" di rimini, e tutti gli altri laici (cioè ne
IP ne vds) in italia, possono defibrillare perchè addestrati e
certificati dal 118 della loro zona, diversamente, se hanno a bordo o
con loro il  DAE, ma non lsono certificati, non possono usarlo.
Questa è la legge... con le sue LIMITAZIONI!


"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio news:PyGM9.8421$Q%4.24...@news1.tin.it...

Che dirti, dubita pure e fai come meglio credi
tanto al limite ne risponderai civilmente e penalmente...
Comunque di questa stregua perchč non fai un bel corso di
ACLS e "in caso di emergenza" non intubi ?
Magari anche questo non č un atto medico...
Ciao,
Cris

 altri.
Penso che questo in Italia sia un problema generale, dalle Università
al resto. Ma la cura dovrebbe essere quella di educare la gente (ad
esempio a lamentarsi quando la qualità dell'insegnamento è bassa e non
quando sono troppe le ore di studio che ci vogliono a conseguire una
certificazione nel caso concreto) e non quella di inserire
burocraticismi inutili e che poi alla fine neanche finiscono con il
fare controlli seri.
Max max

 Magari anche questo non è un atto medico...
Stiamo parlando dell'AED. O l'apparecchio è in grado di fare quasi
tutto da solo (salvo mettere gli elettrodi nella giusta posizione e
poco più) e quindi non richiede competenza medica oppure c'è qualcosa
che non va.
Max max

 persone un  DAE.
Domanda: se tu sapessi come usarlo e ti capitasse l'occasione di farlo
in una situazione dove non č possibile l'intervento di un soccorso
professionale in tempi rapidi lo useresti o lasceresti morire la
vittima ? Mi sa che sul DAE stanno iniziando le polemiche che ci sono
state con la RCP.
Max max

 che non va.
Come la mettiamo con un pz in TV? Questo potrebbe avere polso, o anche 
avere divrsi livelli di coscienza. In questi casi la defibrillazione 
precoce non è indicata, poichè potrebbe peggiorare le cose. Eppure la 
macchinetta ti dice di scaricare...
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
La giusta profondita' di compressione nel BLS e' appena un po' meno di
quella che hai raggiunto quando hai spaccato quelle coste.
(primo corollario della legge di Murphy per il soccorritore)

 macchinetta ti dice di scaricare...
Come si comporterebbe un autorizzato in questo caso ? (ovviamente
senza essere in contatto con un medico).
Anche la rcp su di una persona non in arresto è oltremodo pericolosa.
Max max

 senza essere in contatto con un medico).
Come prevede il protocollo: secondo ERC se la vittima è cosciente o respira 
o presenta segni di circolazione, il DAE non lo attacchi nemmeno.
Questo era solo un esempio per contestare quesllo che avevi scritto tu 
(cito testualmente): "Stiamo parlando dell'AED. O l'apparecchio è in grado 
di fare quasi tutto da solo (salvo mettere gli elettrodi nella giusta 
posizione e poco più)".
Per evitare di fare danni bisogna conoscere e rispettare il protocollo, e 
l'unico modo per assicurarsi che ciò avvenga è stabilire un'autorità che 
decida chi e come può defibrillare, e verificare la qualità del servizio. 
In Italia, per legge, questa autorità è il 118. Punto.
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
If anything can go wrong, it will. (Capt. Edward A. Murphy)

 decida chi e come può defibrillare, e verificare la qualità del
servizio.
Secondo me l'unico modo è quello di dare una corretta informazione ed
addestramento (fermo restando che la prima priorità è quella di
potenziare il soccorso istituzionalizzato).
Leggendo i thread sul dae a carabinieri, etc. mi sembra che legge o
non legge la realtà sia diversa.
Max max

 Anche la rcp su di una persona non in arresto è oltremodo pericolosa.
Questo non è del tutto esatto. Un paz. molto bradicardico non ha attività
sufficiente allo scopo e va trattato come un arresto.
Stesso discorso per un paz. in gasping o bradipnoico per il quale va
comunque attuata la resp. artificiale.
Tra l'altro il protocollo di disostruzione delle vie aeree prevede
la compressione toracica diretta (senza verificare il polso) in caso di
ostruzione certa delle vie aeree ed impossibilità ad insufflare.
Cris

 addestramento
capirai!se l'idea di informazione e corretto addestramento è quella del
DAN.... :-(


"Max max" <maxmax(nomail)@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio news:6VIM9.9019$Q%4.26...@news1.tin.it...

Fare una valutazione primaria di una persona non è cosa da tutti i giorni,
come saper fare un buon BLS.
Anche i soccorritori che lo fanno tutti i giorni dovrebbero fare retraining
periodici per mantenere un corretto livello di performance.
Certo, per attaccare 2 piastre e schiacciare 2 bottoni basterebbe anche uno scimpanze
ma per il resto ? E poi bisogna anche saper valutare tutte le condizioni in cui ad
es. è pericoloso usare il DAE (per se o per gli altri) o in cui il DAE può non essere
in grado di lavorare correttamente.
Tu credi veramente che una persona qualsiasi (anche se ha fatto un corso BLSD)
che non ha mai visto un "morto" o ha fatto un corso 5 mesi prima sia in grado
o abbia la lucidità anche sono per ricordarsi cosa c'è da fare ??
Smettiamola di pensare al DAE come all'estintore da attaccare a tutte le pareti e che
tutti saprebbero usare in un contesto di emergenza (anzi sfido la maggior parte
della gente a saper usare anche un "semplice" estintore).
Cris

 o abbia la lucidità anche sono per ricordarsi cosa c'è da fare ??
No,però se non c'è nessun altro ?
Max max


a mio avviso sbagli un concetto di fondo:in medicina non esiste il
discorso"vabbè tanto se non c'è nessuno che male gli faccio?tento!"
No,sbagliatissimo.
O sai ed allora fai,o non sai ed allora non fai punto e basta.
sai quale è la mia più grande paura?
Che una legge valida e buona come quella del DAE vada a farsi fottere quando
veramente ci saranno le macchinette nei supermercati:perchè ci sarà
l'esaltato di turno che prende,collega e scarica o ,peggio,non sccarica.
Allora ci saranno polemiche,cacce alle streghe e le simpatiche macchinette
spariranno e,forse,tante associazioni Pro-cuore che sono nate capiranno che
hanno sbagliato indirizzo e le macchinette le si metterà su ogni ambulanza
circolante e non dal gelataio sotto casa.
Questo invece succederà proprio perchè si usa il tuo metro di
ragionamento"che ci vuole a spingere un bottone?l'ho visto in TV!"
e magari tenta secondi dopo arriva l'amb. con dietro un vlv ed il pz. e
perso irrimediabilmente.


 state con la RCP.
Domanda: ma tu sei sicuro di saperlo usare e di saper anche fare tutto
"il contorno" ?
Chi me lo dice che magari hai preso il brevetto 2 anni fa e non hai mai fatto una RCP ?
E chi mi dice che ti ha fatto il corso te l'ha fatto bene ?
Io non posso saperlo e se fosse per me non ti farei fare un bel niente.
Ti dirò che mi occupo di formazione da almeno 8 anni, anche nel campo
dei corsi di primo soccorso e devo dire che mi rendo francamente
conto che le lezioni di BLS fatte alla popolazione alla fine vanno
nel dimenticatoio dopo pochissimo tempo e lasciano al discente solo
un vago ricordo su quello che fa o non va fatto "a grandi linee".
Secondo me quindi l'approccio dovrebbe essere questo:
vogliamo mettere i DAE anche dal panettiere ?
Va bene.
Vogliamo farli usare da chiunque abbia una licenza DP ?
Va bene.
Ma questo chiunque, indipendentemente che sia un IP,
un laico soccorritore o uno che semplicemente passante che si interessa
di primo soccorso deve essere certificato solo da un Ente serio
(es. 118 o ASL) e fare retraining almeno semestrali.
Ciao,
Cris

 No,perň se non c'č nessun altro ?
Quello che dico sempre ai nuovi soccorritori
č che sull'ambulanza non esiste il "ci provo",
esite solo il "faccio" o "non faccio".
Il paz. non č un manichino.
Se sono capace di fare una manovra la faccio,
se non me la sento o non sono in grado non la faccio.
Il provare sulla pelle altrui puň fare piů danni
che il non fare nulla oltre che, in casi estremi,
a sfociare nel penale... ;-)
Cris

state con la RCP.
le polemiche sono tali se si vuol fare polemica, a me sembra di
discutere normalmente e non faccio polemica con nessuno!!!    :)


 sarŕ lui e non io, anche se io lo so usare (forse anche meglio)
Esatto. Anche se sarebbe auspicabile "estendere" l'autorizzazione
di chi ha un patentino DAE a *tutti* i DAE sul territorio, altrimenti
appunto si arriverŕ al caso assurdo che un IP o un soccorritore,
autorizzati sulle ambulanze, non possano usare quello del centro
commerciale e debano attendere che arrivi la persona autorizzata,
perdendo minuti preziosi... :-(
Cris

 di chi ha un patentino DAE a *tutti* i DAE sul territorio
Se ho capito bene in Lombardia, a regime, dovrebbe funzionare così...
Ma il nick? Ti sei "anonimizzato"??? :-)
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Be careful about reading health books. You may die of a misprint.
(Mark Twain)

 Ma il nick? Ti sei "anonimizzato"??? :-)
Oppps.. è un nick che uso in un altro newsgroup
e non mi sono ricordato di cambiarlo... :-)
Riguardo alla DP in Lombardia in realtà non c'è
scritta da nessuna parte questa possibilità.
Si dice solo che la DP sarà estesa ad una serie di laici
ma francamente non credo che noi potremmo usare quello
che si trova nel centro commerciale...
Cris

 che si trova nel centro commerciale...
Da noi da quello che ho capito funziona più o meno così: io faccio il corso
BLSD certificato IRC/ERC, poi non sono autorizzato ad usare i defi in giro
per il mondo, li posso usare in ambulanza perché autorizzato dal direttore
sanitario del mio gruppo che a sua volta è in contatto col 118, e li posso
usare in giro tipo nei centri commerciali perché so usarli, perché diciamo
c'è lo "stato di necessità" e io sono effettivamente in grado di fare
qualcosa che potrebbe salvare la vita a una persona! Questo però non mi
obbliga a usarlo, in ambulanza se nn lo uso qualcuno potrebbe benissimo
chiedermi perché e farmi problemi, se non lo uso al supermercato spero
proprio di no! Ovviamente non sono arcisicuro di quello che scrivo!
Saluti a tutti!
Tommy

ops, sorry ho usato il nick del papi.....
Saluto!

 che si trova nel centro commerciale...
Ne parlavo tempo fa con un IP che tiene corsi in Uni da me.
Sembra(visto che qui deve partire ancora tutto poi magari cambiano)che sarà
così:se tu sei un vds e prendi la certificazione sei autorizzato ad usarlo
in ambulanza e sul tuo territorio di competenza senza rischi(stai facendo la
spesa e c'è quello che sta male:telefoni,ti qualifichi e puoi scaricare
senza problema alcuno).
Fuori dal territorio di competenza chiaramente cambia il discorso.
Ciao


 Fuori dal territorio di competenza chiaramente cambia il discorso.
Se fosse così sarebbe una cosa intelligente.
Spero però che oltre al DAE le cassette di PS nei centri comm. siano
fornite anche di pocket mask e O2 !
Per quello che riguarda il territorio di competenza, in teoria le Linee
Guida sono regionali parlano di validità regionale per 12 mesi, quindi..
Ciao,
Cris

 Guida sono regionali parlano di validità regionale per 12 mesi, quindi..
Ti dirò,il problema che mi ha fatto notare questo IP è che,purtroppo,in
tutte le Co non  la pensano allo stesso modo.
Sembra che in taluni posti il soccorritore certificato per l'amb. non sarà
coperto in caso di utilizzo in strada fuori servizio,perchè non è
certificato per il DAE che trova in stazione.
Scelta discutibile però se alcuni fanno così si creano sicuramente dei
problemi(non capisco il concetto,sarebbe come dire che posso fare una RCP in
amb. e non in strada).
Quanto all'O2 non credo lo mettano,penso la dotazione sarà una poket mask e
null'altro però.....magari cambiano idea.


 Guida sono regionali parlano di validità regionale per 12 mesi, quindi..
Confermo. Se mi ricordo bene le linee guida, mi sembra che il discorso 
dell'autorizzazione non fosse strettamente connesso al servizio in abz. Si 
parlava di autorizzazione alla singola persona, quindi credo che tale 
autorizzazione dovrebbe valere anche fuori servizio (se mai ci sarannno i 
DAE al supermercato).
-- 
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Pensi di non avere limiti? Se e' cosi' ne riparliamo il giorno del tuo
funerale. (citazione gentilmente concessa da Roberto Waha, ISP)

 Grazie mille, Chiara.
Chiara forse è meglio se ti informi presso il tuo medico curante. Non credo
che ti informerà riguardo dove tu possa andare a comprarlo ma ti potrà
spiegare se ne hai una reale necessità.
Lui probabilmente conosce quali sono i problemi cardiaci di tua madre, il
suo stato di salute generale e le sue terapie. Tutte cose importanti nel
valutare se il defibrillatore poterbbe servire o meno. Se tua madre è ad
alto rischio per l'insorgenza di un aritmia fatale come una TV o FV forse
merita un defibrillatore automatico sottocute. Se non lo è sei sicura che
necessiti di un defibrillatore nell'armadio? e se invece è a rischio ma non
è stato ritenuto opportuno l'impianto di un defibrillatore impiantato
sottocute?
Parlane prima con il tuo medico o con il cardiologo di fiducia.
Ciao
Cris

 null'altro però.....magari cambiano idea.
Come diceva Lorenzo esistono bombolini usa e getta molto facili da usare
e che non necessitano manutenzione e che possono essere raccordati alle
pochet mask con il raccordo appunto dell' O2. Troppo difficile da realizzare ? ;-)
Cris

 pochet mask con il raccordo appunto dell' O2. Troppo difficile da
realizzare ? ;-)
Ti dirò piacerebbe anche a me se non fosse per:
1)Siamo in Italia dove una certa signora è sempre incinta,e mai che
abortisca,anzi,tutti parti plurigemmelari.
2)Sarà grazia se i suddetti figlioletti della sopracitata signora non
prenderanno il defi per arrostire il gatto del vicino(ti fregano i carrelli
e gli estintori figurarsi una simpatica scatoletta che dà la scossa.....)
3)se a questo gli aggiungi un affare che può esplodere..  :-(
Ciao
Buon Natale


 Fuori dal territorio di competenza chiaramente cambia il discorso.
Mi sembra comunque un'assurdità. Vabbè che con la devolution questo ed
altro .....
Max max

 Max max
Fibo a quando ci sono corsi per vds che variano da regione a
regione e vanno dalle 30 alle 120 ore, capisci bene che non potrebbe
essere diverso che così...
Cris